Hält die "AU_PEC" den Goldpreis tief? - 500 Beiträge pro Seite

[gloom]

Eine mal etwas andere Ansicht zum tiefen Goldpreis:

http://209.82.62.19/musabb.nsf/Current/8525694F0071AB7085256…

Was der da schreibt ist doch ziemlich beunruhigend...

Was meint Ihr?

Gruß
gloom

[Sep]

@gloom

natürlich kann man gegen solche Kaliber nicht glaubhaft dagegenhalten.

Was dennoch dagegen spricht ist, daß bereits vor 5 Jahren von den Machern des Goldmarktes " gewußt" wurde, daß der Goldpreis weiter fallen wird.

Und wenn es nur das Goldkartell der Minengesellschaften war, welches sich selbst das Grab schaufelte, so waren doch alle anderen Akteure mit von der partie, also die Banken, die Finanzhäuser, die sich mit der Ausgabe von Derivaten befassen, den Zwischenhandel abwickeln, die Notenbanken, die das Gold hergaben.

Der ehemalige Präsident von Barrick, dessen Politik hier einerseits so gelobt wird, hatte 1997 in CNBC erklärt, seine Firma sei nicht agierend, sondern reagierend, und er knüpfte damals seine Hoffnung an die sich formierende EZB und die damit erwartete Klarheit, was mit dem europäischen Gold passieren solle.

Es spielte schon eine Rolle, daß man die Erwartung in den Markt legte, die Einführung des Euro werde riesige Mengen von Gold freimachen, die man zu einem günstigen Preis dann übernehmen wollte.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung, daß der erste Stein nicht von den Minen geworfen wurde, die dann aber ins hedging - was es ja garnicht war - getrieben wurden, um sich Kapitaleinkünfte - das war es - für eine Mischkalkulation zu besorgen.

Besorgniserregend ist die Einschätzung, daß eine Entspannung der Feder nicht zu einem langfristig höheren Goldpreis führen wird. Da ist was dran.

SEP

[Mysterious]

hi :-)
"Besorgniserregend ist die Einschätzung, daß eine Entspannung der Feder nicht zu einem langfristig höheren Goldpreis führen wird. Da ist was dran."
bitte führe diesen deinen satz etwas näher aus mein englisch is leider nich so doll
hmm außerdem könnte ich mir vorstellen das du dich auch hier wohlfühlen würdest
>>> http://f17.parsimony.net/forum30434/index.htm
und nich von den wellen abschrecken lassen ;-)
mfg

[Sep]

da sind gleich mehrere Ansätze aufzeigbar.

Der Kürze nach ein Gedanke, den ich vor längerer Zeit hier zur Diskussion gestellt habe.

Sollte es zu einer starken Korrektur kommen - im Moment gar nicht so unwahrscheinlich - dann könnte Gold steigen, sozusagen als Krisengewinnler.

Damit dann auch die Minen.

Ist die Korrektur stark genug, geht es also deutlich genug auf breiter Front in den Keller, dann wird es margin calls geben. Es wird dann das verkauft, was sich am Besten gehalten hat.

Deswegen glaube ich, daß Gold, sollte es zu einer Zuwendung anläßlich eines crashes kommen, nur sehr kurz profitieren kann.

Das hat Sinclair aber nicht gemeint, und es gibt noch weitere Vorstellungen, warum Gold kein guter hedge gegen Desaster sein wird.

Nur eine kontrollierte Entspannung kann den Goldpreis, und damit auch die Minen, langfristig wieder lukrativ machen. Sonst gibts ne Fahnenstange.

Nun noch dazu, warum ich glaube, daß wir vor einer Korrektur stehen. Die Wahlen in den USA laufen auf eine Neuorientierung der Politik hinaus. Ich habe neulich in Ranging Bull eine sehr schöne Charakterisierung der Kandidaten gelesen: Bore and Gush. So gleich sind sich die, dennoch, wenn in der letzten Oktoberwoche die Umfragen auf Bush zielen, wird es wohl nicht mehr bis zu den Wahlen dauern. Sollte Gore die Nase vorn haben, oder es bis zum Schluß unentschieden sein, wird die Korrektur wohl nach den Wahlen kommen.

Mit anderen Worten, wir erhalten eine politische Börse, und das ist nicht gut. Das Wachstum geht zurück, die Rohstoffpreise und Energie steigen, im Moment gibt es keinen Bereich der Börsen - leader, es fehlt vor allem die Angst.

Kommt Bush dran, obwohl er << Gush und Bore >> ist, dann werden im Hintergrund einige Weichen neu gestellt. Das wird man dann erst mal abwarten wollen.

SEP

[Goldhotline]

Wie hoch der Goldpreis steigen wird, können sich nur diejenigen vorstellen, die zur Jahreswende 1979/1980 versucht haben, einen Krügerrand zu kaufen. Die Leute haben sich in den Sparkassen um die letzten Stücke zu 1.500 DM und die letzten Silberunzen zu 50 DM gekloppt. In den Fenstern der Banken hingen riesige Plakate, die zum Kauf von Gold aufforderten (wo sind sie geblieben?).

Obwohl es seit 1980 praktisch kein Wirtschafts- und Wohlstandswachstum (wohl einige Verschiebungen) gibt, haben sich die Geldmenge, Vermögen (Kredite) sicherlich in der Zwischenzeit vervierfacht. Die Leute haben also genügend Geld, um für einen Krügerrand 6.000 DM zu bezahlen.

Der Wert des Goldes bleibt in den Köpfen der Menschen verankert. Beim Lotto werden immer noch Goldbarren verlost und keine Bundesanleihen oder Schecks mit den Unterschriften von Kohl und Schreiber.

Wenn von den Investmentbanken gewünscht, wird es nur wenige Wochen dauern, bis der Privatanleger wieder Gold kauft und dies wird sich bei einem steigenden Preis beliebig verstärken lassen.

Die Goldhotline

[Mice]

Die Goldhotline wrote: Wenn von den Investmentbanken gewünscht, wird es nur wenige Wochen dauern, bis der Privatanleger wieder Gold kauft und dies wird sich bei einem steigenden Preis beliebig verstärken lassen.
**Damit erkennen Sie das Manipulationsvermögen von ZYX Banken. Und meine Frage ist: was wenn die Banken keine steigende Gold für nächste 30 Jahren wünschen?
Was mir bei Ihren Beiträgen nicht gefällt, daß Sie versuchen die allgemein übliche Wirtschaftliche Begriffe zu ihren Gunsten zu missbrauchen. (z.B. Obwohl es seit 1980 praktisch kein Wirtschafts- und Wohlstandswachstum (wohl einige Verschiebungen) gibt):
Wie sind sie denn darauf gekommen? Und was haben Sie damit gemeint? Warum machen sie dann das Blödsinn?
Wissen Sie!! Wenn ich eine geeignete (mit selbst ausgedachten Kriterien) Wi. Statistik anwenden werde, so kann ich Mathematisch beweisen daß es seit dem Geburt von Jesus Christus keine Wi. Wachstum gegeben hat (Goldmenge geteilt auf Einwohner - zum Beispiel war bestimm höher als jetzt). Grotesken Beispiel damit Sie besser es verstehen.

PS: Ich muss erkenne daß das Artikel im Handelsblatt von Montag auch viele falsche angaben. Trotz meine Kritik ich schätze Ihre Beständigkeit, aber überlegen sie besser die Argumente.

[Goldhotline]

Unter Wirtschaftswachstum verstehen wir die Erhöhung der Produktion von Gütern, die den Wohlstand der Bevölkerung erhöht.

Sicher sind wir uns einig, daß das Wirtschafts- und Wohlstandswachstum in Europa und Japan in den Jahren nach dem 2 Weltkrieg stark gestiegen ist.

Wodurch war dieses Wachstum gekennzeichnet?

Die Stahlproduktion stieg stark an. Die Energieproduktion stieg stark an. Die Konsumgüterproduktion stieg stark an. Die Infrastruktur (Straßen, Telefonverbindungen, ...) wurden ausgebaut.

Wenn wir nun diese Merkmale nehmen und sie mit der Entwicklung der Geldmenge in Beziehung setzen, wird deutlich, daß sich nach 1980 die Geldmenge im Verhältnis zu diesen Merkmalen extrem aufgebläht hat und eine riesige Finanzblase entstanden ist, die nicht mehr durch die Güterproduktion gerechtfertigt ist.

Zweifellos gibt es neue Industriezweige wie die Unterhaltungs-, Computer-, Internet- und Informationsindustrie, die durchaus ihre Berechtigung haben. Schließlich wäre unsere Diskussion ohne dieses Medium nicht möglich.

Dennoch muß doch die Frage gestellt werden, ob der Wohlstand tatsächlich vermehrt wird, wenn die Menschen immer mehr und immer billiger telefonieren, im Internet einkaufen und für Kinofilme im Fernsehen bezahlen, sich aber auf der anderen Seite kein Auto und keinen Urlaub mehr leisten können. Diese Verschiebung meinten wir.

Die Goldhotline

[Mysterious]

@sep
danke für deine ausführungen
und lag ich richtig mit meiner vermutung in meinem letzten posting ?
mfg

[gloom]

Der Artikel von Sinclair erfährt hier eine einleuchtende Kritik.

http://www.mips1.net/musacommod.nsf/Current/8525694F0063C6DC…

Sorry Leute, dass ich hier nochmals einen umfangreichen engl. Text reinstelle.
Wer sich aber durch den ersten gelesen hat, sollte unbedingt auch diesen lesen.

Gruß
gloom

[Sep]

Habe nun beide Texte gelesen.

Es gebe keine Konspiration. So kann man zusammenfassen. Es gibt jedoch, darin sind sich beide Autoren einig, Marktmechanismen, die zum Niedergang von Gold geführt haben.

Na, das läßt sich wohl nun scheinbar wirklich nicht mehr abstreiten.

In der Antwort auf den ersten Artikel von Sinclair schreibt der Analyst Daan Joubert :

<<<Lastly, I also believe that there is no formal cartel or conspiracy to keep the gold price down. It is simply a fact that none of the five major player groups in the gold market really want to see the price move higher. These are the central banks, the bullion banks, the hedge funds, gold producers who have sold forward substantially (true of most of them and practically all the large ones) and jewelers. Because of the Gold carry and producer forward sales, the first four parties are all at (extreme?) risk if POG should spike steeply. And, of course, jewelers do less business at a high gold price.>>>

Die ersten 4 Interessenten an Gold, also Central Banks, Bullion Banks, Hedge Funds, Gold Producers wollen den Preis nicht höher sehen, schreibt er.

Das stimmt so sicher nicht. Die CENTRAL BANKS haben die Goldverkäufe limitiert, sicherlich keine Maßnahme, den Goldpreis weiter sinkenzu lassen.

Die GOLDPRODUZENTEN haben divergierende Interessen. Die größeren profitieren sicherlich von einer Marktbereinigung, die mit einem weiteren Verfall einhergehen.

Allerdings auch diese nur nur bis zu dem Punkt, wo der Goldpreis ihre eigenen Gestehungskosten unterschreitet.

Eine gründliche Enthortung könnte ohne weiteres zu einem Unterschreiten der break even führen, d.h. es sind Weltmarktpreise für Gold denkbar, die deutlich unter den Fördekosten liegen würden.

Es gibt Goldproduzenten, die gar nicht gehedged, oder asymetrisch gehedged sind.

Schon daraus ergibt sich, daß man nicht DIE GOLDPRODUZENTEN als eine Gruppe bezeichnen darf, die geschlossen KEIN Interesse am Anstieg des Goldpreises haben kann. In der Regel dürfte auch für diese Gruppe gelten, daß ein höherer Preis für Gold durchaus gerne gesehen wäre.

BULLION BANKS. Es kommt drauf an. Diese könnten durchaus ein Interesse daran haben, Gold so billig wie möglich zu machen. Die könnten auch ein Interesse daran haben, das von Ihnen ausgeliehene Gold nicht zurückgeben zu müssen, sondern den aktuellen Marktpreis zu bezahlen.

HEDGEFONDS. Nehmen wir Soros zu seiner besten Zeit. Er hat 1993 den Goldpreis von 330 auf 400 gepushed, und sich dann rausgehalten. Es wäre ihm ohne weiteres auch später möglich gewesen, die riesigen, sich aufbauenden shortpositionen – die wir gesehen haben, die für uns sichtbar wurden – auszunutzen, den doch relativ begrenzten Gold Markt auszuhebeln. Er hat es nicht getan.

Ich glaube NICHT, daß Hedgefonds ein Geschäft machen, wenn sie sich raushalten. Ich glaube, daß Hedgefonds sich hier generell rausgehalten haben, das heißt, ihre eigentliche Funktion, nämlich Marktschieflagen zu bereinigen, den Haifisch zu spielen, im Goldmarkt NICHT wahrgenommen haben.

Es dürfte in diesem Markt nicht dieseSchieflagen geben, wenn die Hedgefonds ihrer Aufgabe gerecht geworden wären, und die riesigen Shortpositionen zu einem riesigen Shortsqueeze genutzt hätten.

Es muß Gründe dafür geben, daß dies nicht geschehen ist. Weil hier ein wichtiges Indiz dafür zu sehen ist, daß wir es mit einem konzertierten Vorgehen zu tun haben, komme ich unten nochmals drauf zurück.

Schließlich ist noch die letzte Annahme m.M. falsch. JUWELIERE machen nicht schlechtere Geschäfte, wenn der Goldpreis hoch ist. Sie machen aber weniger Geschäfte, wenn der Goldpreis niedrig ist.

Die größte Nachfrage nach Gold fand statt, als der Goldpreis auf seinem historischen Hoch bei 800 lag. Das liegt an dem Käuferverhalten der westlichen Kulturen, in welcher vor allem dann etwas wert ist, wenn es alle habenwollen. Dem gegenüber verhalten sich die östlichen Kulturen zu Gold antizyklisch. Sie kaufen mehr, wenn es billiger wird.

Keine Sau will Gold kaufen, weil es im öffentlichen Ansehen, in seiner Wertanmutung absichtsvoll und gekonnt beschädigt wurde. Das Ansehen von Gold wurde entwertet.

Die Goldkette als Geschenk für die Freundin hat im Moment denselben Stellenwert, wie die Krawatte, das Sockenpaar für den Freund.

ZURÜCK zu den beiden Artikeln:

Lastly, I also believe that there is no formal cartel or conspiracy to keep the gold price down.

Und Sinclair, der im Wesentlichen darauf abstellt, die Minen hätten sich durch Vorwärtsverkäufe den Markt selber ruiniert.

Es bleibt weiterhin – unter vielen anderen Fragen – unbeantwortet, warum die Hedgefonds die Marktschieflagen nicht nutzen und einen shortsqueeze auslösen.

Die Preise von Gold müßten steigen, ich hoffe, da sind wir uns alle einig, wenn man die Vorwärtsverkäufer zur Eindeckung zwingen würde. Diese Gruppe zu veranlassen, sich das Gold auf dem Markt zu besorgen, welches sie von den Zentralbanken ausgeliehen haben.

Die Antwort daraus lautet m.E.: Die Hedgefonds sehen sich einem Mechanismus gegenüber, der sie nachhaltig daran hindert, diese Shortpositionen auszunutzen.

Das allein ist schon eine Konspiration, denn keiner der verbliebenen Gruppen allein ist in der Lage, eine solche Marktsituation herbeizuführen.

Entweder es sind Bullionbanken, die sich mit Teilen der Minengesellschaften zusammengetan haben, oder Bullionbanken, die gleiche Sache mit einer oder mehrerer Zentralbanken gemacht haben. Und diese haben ja nicht etwa den Hedgefonds eine blutige Nase verpaßt, weil die dagegen gehalten haben.

Sondern: die Hedgefonds haben sich von vornherein rausgehalten.

Das funktioniert doch nicht, ohne daß man die verbal zu einem Konsens gezwungen hat. Wie sieht also dieser Konsens aus, was hat man denen als Kompensation versprochen, oder was hat man Ihnen angedroht ?

Es ist der Nachweis gegenüber den Hedgern gelungen, daß die eigene Position so mächtig sit, daß ein Hedgefond nicht und niemals erfolgreich dagegen halten kann.

Diesen Konsens zwischen den Machern und den Hedgefonds hat es offensichtlich gegeben, denn es gibt völlig unerklärbare und vor allem riesige Shortpositionen auf dem Markt, egal, ob es nun 4000 Tonnen sind, die mittlerweile eingeräumt werden, oder aber 10 000 Tonnen, die man auch zusammenzählen kann.

Ein Konsens setzt das Zusammenwirken mehrerer Gruppen voraus, zumindest aber der Zentralbanken und der Bullionbanken. Man kann wohl sagen, zum Nachteil zumindest der Aktionäre von den Minengesellschaften, die bisher aufgeben mußten.

Wer nun das Zusammenwirken von Bullionbanken und Großminen kennt, die Beteiligungen und Besitzverhältnisse dort, wer das Zusammenwirken von Zentralbanken und Politik kennt, wer die Beratertätigkeiten von Politikern kennt, die in den Gremien der Großminen sitzen, ich denke hier an Barrick, wer die Beraterverträge kennt zwischen Politikern und Bullionbaken – der Spiegel sollte doch nur mal seine eigenen Artikel zu Gold sichten –der kommt nicht um den Eindruck herum, daß es sich hier um ein kunstvoll insziniertes Gefüge handelt.

Wer nun noch weiß, wie die Öffentlichkeit zu diesen Vorgängen dadurch mißinformiert wurde, daß man einen Nachrichtendienstleister wie Reuters mit Dummquatschparolen (sorry) füttert, die am nächsten Tag die ganze Welt liest, der hat wirklich Mühe, hier an zufällig ablaufende Vorgänge zu glauben.

Ich neige dazu, an meiner Einschätzung festzuhalten. Der Goldmarkt ist und wird weiterhin manipuliert.

Ziel dieser Manipulation ist es, große Mengen von Gold aus staatlichem Zugriff zu entziehen.
Dazu wurden Druckpositionen an strategisch wichtigen Punkten aufgebaut, alle Merkmale der dazu notwendigen Vorgehensweise, und deren Ergebnisse sind nachweisbar.

SEP

[gloom]

@SEP

Danke für Deine sehr informative Analyse der beiden Texte.

Dass Hedge-Fonds die Geschichte mit den Short-Positionen nicht für sich ausnützen,
war, ist und bleibt mir ein Rätsel. (Oder aber sie spielen z. Zt. auch noch auf der "Short-Seite"
in diesem jämmerlichen Konzert mit). Trotzdem bin ich immer noch überzeugt, dass dieser
Goldpreis-Mafia eher früher als später die Luft ausgehen wird. Bis dahin heißt es halt
weiter Geduld üben und Schlafmittel nehmen. ;-)

Gruß
gloom

[Sep]

@gloom

Das mit den Hedge- Fonds ist der Schlüssel zum Verhalten von Gold. Warum Soros damals nochmals einen dicken Schluck nahm, und sich von da ab komplett raushält.

Was bekommt er dafür? Und von wem. Es geht hier aber nicht um Soros, der sich wohl auch komplett zurückgezogen hat und seinen Fond abwickelt. Es geht um die gesamte Hedging - community.

Das sind sehr ausgeschlafene Leute, denen man zutrauen muß, wirklich jede Möglichkeit durhgespielt zu haben, wie sie aus der Schieflage bei Gold Honig saugen könnten.

Aber sie tun es nicht.

Anders gefragt: Wie schaffe ich es, daß ich eine - bisher verborgene -Faktenlage so plausibel und nachhaltig in den Markt drücke, daß sich alle Marktteilnehmer daran halten? Das mithin die komplette Hedging Industrie hier die Segel streicht, und die short - Positionen bei Gold nicht antastet?

Wovor haben die Angst?

SEP

[TFischer]

@SEP

Gratuliere zu diesen sehr guten und fundierten Überlegungen. Dass das öffentliche Gold der Zentralbanken von einer (mehreren) Interessengruppe möglichst komplett und günstg eingesammelt wird, kommt mir bekannt vor: hab ich schon mehrmals gelesen. ZB da, unter "Protokolle":

http://members.tripod.de/MADHONEY/illuminaten/

wie auch immer, Sinn machen tut`s alleweil! Gold bedeutet Macht - zu allen Zeiten!

Gruss

TFischer