Verrechnungstag für speku-verluste: Verkaufstag oder Wertstellungstag ? - 500 Beiträge pro Seite

[boardexperte]

wenn ab 2001 nur der 1/2 steuersatz für ausl. aktien gilt - dann muesste man ja zur realisierung der vollen höhe der diesjährigen spekuverluste dieses jahr verkaufen... wenn jetzt der wertstellungstag zählt bleibt einem nurnoch der heutige tag oder ?

danke für alle antworten...

[Aeneas]

So ist es. Valutatag ist steuerlich relevant.

Grüße

[NiemehrArm]

@aeneas

sorry, aber soweit mir bekannt ist, ist der Transaktionstag (=Schlusstag) relevant. Die valutarische Erfüllung des Geschäfts bleibt unberücksichtigt.

Gruss NmA

[Baerenjaeger]

Wer ist denn Steuerfachmann/-frau und weiss es wirklich?

[NiemehrArm]

@boardexperte

zunächst zur Klarstellung: es gilt ab 2001 für Aktien ausländischer Unternehmen ( und ab 2002 für inländische Unternehmen ) bei der Versteuerung von Spekulationsgewinnen nicht der halbe Steuersatz, sondern es findet das Halbeinkünfteverfahren Anwendung, d.h. die Hälfte des erzielten Gewinns ist der persönlichen Steuer zu unterwerfen.

Stichtage für die Frist gem. § 23,1 EStG sind der Tag des
Abschlusses des Kaufvertrags bzw. Abschluß des Verkaufsvertrags, damit also die Transaktionstage.

Gut nachzulesen m.E. unter

http://www.performaxx.de/index.html?topic=wissen&content=sps…

gruss NmA

[Aeneas]

Hi "Ab jetzt immer reich"

In der Telebörse sagte Mross heute, dass die Valutastellung der Wertpapiere maßgeblich sei und somit heute die letzte Möglichkeit sei, steuerlich wirksame Verluste aus Wertpapierverkäufen für 2000 mitzunehmen.

Plausibel wäre mir das schon, da im Steuerrecht zumeist der Termin des tatsächliche Zahlungseinganges/ -ausganges relevant ist.
Möglicherweise greift bei den Spekulationsfristen aber tatsächlich eine andere Regelung. Im §23 EStR habe ich hierzu aber keine Angaben gefunden.

Grüße

[NiemehrArm]

@aeneas, hi

zunächst mal bezüglich deines "ab jetzt immer reich":
wäre ja schön, werde mich anstrengen! ich habe meinen nick gewählt, als ich im frühsommer zu w:o stiess; alle die ich ursprünglich wollte waren schon belegt. ausserdem war da so eine schöne <bullishe> Stimmung (noch), da war der nick auch durchaus ironisch gemeint. jetzt in der talsohle behalt ich ihn zum trotz. man kann ja nicht namen je nach laune wie die hemden wechseln!

aber zum thema:

vorab: ich bin weder steuerberater noch rechtsanwalt sondern <nur> ein bankmensch (ja,ja auch in den banken soll es noch menschen geben!).

ich bin der Überzeugung, dass es zur Fristbestimmung auf die Transaktionstage und nicht auf die Valutierung ankommt. ich habe eben mal in einem kommentar zum EStG (Ludwig Schmidt, Verlag C.H. Beck, Kommentar zum Einkommensteuergesetz, 19. Auflage 2000) nachgelesen.

Da heisst es zum § 23 in Rdz 17: <.....Maßgebend ist grundsätzlich der vorangegangene Zeitpunkt des Verpflichtungsgeschäftes, nicht des dinglichen Rechtsgeschäfts.....;....Beispiele: Abschluß des Kaufvertrags.....>

aus meiner langjährigen praxis in der bank ist mir auch keine andere verfahrensweise als die bestimmung der frist durch die transaktionstage bekannt

möglicherweise stellt die telebörse (so wie wohl auch du) auf das zuflussprinzip ab, daß in der tat im steuerrecht angewendet wird. ich bin aber der überzeugung, dass speziell im fall der besteuerung von privaten veräusserungsgeschäften (wie es jetzt so schön neu im steuerrecht heisst) gewinn oder verlust bei abschluss des geschäftes als zugeflossen gelten (gem. § 11 EStG).

vielleicht könnte sich aber mal kurzfristig eine der im board vetretenen zahlreichen koryphäen dazu äussern.

gruss und <guten rutsch ins neue jahr>

NmA

[realhamburger]

@ alle leidgeprüften Steuerzahler!
Laut heutiger telef. Auskunft der comdirect-Bank ist steuerlich relevant ausschließlich der Tag der VALUTA-Stellung im Depot ( also im Schnitt zwei Werktage nach dem Geschäftstag bzw. Tag der Ausführung der Order ). Weiterhin sagt die comdirect-Bank, daß alle Orders bis einschließlich gestern ( Mi 27.12.! ) voraussichtlich noch in DIESEM Jahr valuta gestellt werden. Also offenbar Pech gehabt für alle, die ab heute Verluste noch in 2000 steuerlich geltend machen wollen ( so wie ich!!! ), denn auf der VK-Order wird dann wohl 02.Januar 2001 als Valuta-Datum erscheinen.
ABER:
Im Gegensatz dazu steht offensichtlich der Kommentar aus dem Link zu performaxx ( siehe weiter oben im posting von "niemehrReich").
Zitat: " ...in solchen Fällen gilt, daß der Zeitpunkt des Abschlusses des Kauf- bzw. Verkaufsvertrages für die Berechnung der Spekulationsfrist maßgebend ist."
Das würde aus meiner Sicht auch eher logisch sein ( das Valuta-Datum kann ja in extremen Fällen - z.B. bei Fonds - bis zu eine Woche oder noch später nach dem Geschäftstag sein! ). Aber ob das FA genauso denkt, hmmmm . . .
FAZIT: NICHTS GENAUES WEISS MAN NICHT!
oder doch ???
vielleicht kann ja endlich mal jemand `nen verbindlichen Link zu diesem Thema posten?

[teletest]

hallo ihr,

ich bin mir sicher, dass es so richtig ist, wie es bei performaxx steht, also tag des kaufs oder verkaufs und nicht tag des geldein- oder ausgangs...bei gmbhs oder ags wird die forderung auch am tag der rechnungsstellung gebucht und nicht am tag des geldeingangs...ausserdem steht bei mir (bin bei consors) auf dem kauf oder verkaufbeleg nur das datum des kaufs bzw. verkaufs und nicht, wann es auf meinem girokonto ab- oder aufgebucht wird

[Baerenjaeger]

Gerade in n-tv beantwortet.

Entscheidend ist §11 EStG, Zuflussprinzip.

Wenn die Aktien bei einem Direktbroker z. B. sofort ausgebucht werden und über den Betrag verfügt werden kann, reicht das. Valuta wurde nicht erwähnt.

Problematischer ist der Verkauf an einer ausländischen Aktie, da der Vorgang i. d. R. einen Tag länger dauert.

Für meinen besch.... nordasia-Fond bei der DIRABA sehe ich da schwarz: Verkaufsauftrag heute früh. Verschlafen auf der ganzen Linie....

Gruß
Baerenjaeger

[mambonr3]

Habe gerade mit ConSors telefoniert. Handhabe wie bei Comdirect, d.h. gestern 27.12. war der letzte Tag, indem man Spekulationsgewinne bzw. -verluste für 1999 geltend machen konnte.
Schade..., da habe ich wohl gepennt!

[Aeneas]

War lustig auf n-tv, gestern hatte Mross sehr sicher (und ziemlich unwissend) behauptet, dass der 27.12. der letzte Tag für Verlustverkäufe sei. Danach kam ein Handelsblatt-Bericht in dem zwar ausführlicher darüber berichtet wurde, wie zweckmäßig Verlustverkäufe sein können, aber absolut nichts darüber gesagt wurde, wann genau der Stichtag sei.

Entsprechend viele Leute haben anscheinend im Anschluss an den Bericht bei n-tv angerufen.
Typisch "deutsch" auch das Ergebnis (angeblich nach Auskunft der Oberfinanzdirektion Koblenz):
Es gilt auch bei Veräußerungsgewinnen- bzw. -verlusten nach $11 EkStG das Zuflussprinzip. Was das aber konkret bedeutet, hängt vom konkreten Fall ab, d.h. im Falle eines Wertpapierverkaufs, wann die jeweilige Depotbank den Verkaufserlös wieder für Dispositionen zur Verfügung stellt.

Somit sollte prinzipiell bei den Direktbanken ein in 2000 steuerrelevanter Verkauf von Verlustpositionen bis einschließlich morgen möglich sein (aber auch das ist wieder nicht ganz eindeutig, da einige Direktbanken zwar die sofortige Wiederanlage von Geldern aus Verkaufserlösen ermöglichen, nicht aber z.B. eine Überweisung auf ein Drittkonto).
Übrigens könnte man auch bei dem Handel über eine "normale" Hausbank geltend machen, dass man mit seinem Wertpapierberater vereinbart hat, über Verkaufserlöse unmittelbar nach Ausführungsbestätigung wieder verfügen zu können, dann dürfte hier kein Unterschied zu Direktbrokern in den steuerlichen Folgen von Verkäufen bestehen.


@NMA
Find ich prima, dass Du Deinen Namen behalten hast. Dachte Du meinst es wenn nicht ironisch, dann vielleicht metaphorisch: Nie mehr willst Du so arm dran sein, Dich jeden Tag nur um Aktien und Wirtschaftsberichte statt um die schönen Dinge des Lebens kümmern zu müssen.

Hoffe trotzdem, dass im Januar wieder die Zeit kommt, in der sich niemand hier im Board über Deinen Namen wundert und am Neuen Markt wenigstens wieder mal ein kleiner Goldrausch ausbricht.


Grüße

Aeneas

[realhamburger]

Die Meinungen stehen also weiterhin konträr im Raum, ob Geschäftstag oder Valuta-Datum nun steuerlich entscheidend sind.
Würde mich daher sehr interessieren, ob auch bei anderen Online-Brokern auf dem Abrechnungs-Blatt immer VERSCHIEDENE Daten aufgedruckt werden??? Im Falle von Streitigkeiten mit dem FA wird ja wohl das Abrechnungsblatt des Online-Brokers das einzige relevante Beweismittel sein.
Bei comdirect habe ich immer mindestens 2 verschiedene Daten auf meiner Abrechnung - manchmal soger drei:
- Geschäftstag ( = Datum der Online-Ausführung meiner Order )
- Valuta = in der Regel 2 bis 3 Bank-Tage später
- manchmal sogar noch "Auftragsdatum" ( in einem Fall bei mir einen Tag NACH dem Geschäftstag - was immer das heißen mag... )

Weiter oben sagte glaub`ich jemand, daß in den Consors-Abrechnungen immer nur EIN Datum auftaucht - und zwar das Orderdatum ). Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Finanzamt je nach Online-Bank unterschiedliche Maßstäbe gelten lassen kann, welches Datum nun steuerlich relevant sein soll ????

[rimini]

@Alle

Beispiel comdirect:
Geschäftstag 28.12.00 (Orderausführung)
Buchungstag Konto 28.12.00 (bankmäßige Abwicklung)
Buchungstag Depot 29.12.00 (Aktie ein-/ausgebucht)
Valuta Konto 02.01.01 (Geld fließt ab/zu)

Was nehmen wir bitte schön für den Fiskus?

Gruß
rimini

[teletest]

ich war das mit consors, aber habe mich getäuscht...ganz oben steht das ausstelldatum des beleges, dann kommt das kaufdatum / verkaufdatum und unten steht dann wert xx.xx.2000...dennoch ist die einzige richtige variante der kauftag und verkauftag..nicht die wertstellung...steht auch so im gesetzt!!!

[teletest]

das habe ich gefunden...sogar mit $$ ich denke damit ist die diskussion beendet und es ist klar, dass der kauf bzw. verkaufstag maßgebend ist:

Anschaffung
Gemäß § 23 Absatz 1 EStG setzt ein Spekulationsgeschäft zwingend einen Anschaffungsvorgang voraus. Den Normalfall der Anschaffung stellt der entgeltliche Erwerb von Aktien, also der Kauf, dar. Rechtlich gesehen zerfällt der Kaufvorgang in ein Verpflichtungsgeschäft (Vertrag) und ein Verfügungsgeschäft (dingliche Übertragung). Beim Kauf börsennotierter Aktien kommt dieser juristischen Trennung keine praktische Bedeutung zu, da mit der Orderausführung der Kaufvertrag und die dingliche Depotübertragung der Wertpapiere in aller Regel zeitlich zusammenfallen. Indes kann es beim vorbörslichen Erwerb von Aktien, z. B. bei der Zeichnung von Aktien, im Einzelfall zum zeitlichen Auseinanderfallen von Kaufvertragsabschluß und tatsächlicher Depoteinbuchung der erworbenen Aktien kommen. In solchen Fällen gilt, daß der Zeitpunkt des Abschlusses des Kauf- bzw. Verkaufsvertrages für die Berechnung der Spekulationsfrist maßgebend ist.

[realhamburger]

@ teletest:
danke für den Text-Auszug - das sieht ja dann so aus, als ob ich auch MORGEN - am letzten Handelstag - noch steuermindernd meine restlichen Depot-Leichen abstossen kann...
Mich wundert allerdings sehr, daß offenbar sogar die Hotlines der größten Online-Broker comdirect und Consors genau das Gegenteil behaupten:
- nämlich nur das VALUTA-Datum ist aus deren Sicht steuerlich massgeblich !!! ( siehe vorherige Beiträge hier im Thread ). Die Jungs sind doch sonst eher vorsichtig mit konkreten Aussagen und sagen lieber garnichts, bevor sie eine konkrete JA oder NEIN Antwort geben . . .
daher stellt sich nun die FRAGE:
- sind die "Experten" bei den Online-Brokern nur schlicht und einfach inkompetent in steuerlichen Dingen?
- wollen sie uns Anleger bewußt in die Irre führen?
- wenn ja - aus welchem Grund?
- hab`ich zuviel Glühwein getrunken?
SKOL ! ! !

[teletest]

@realhamburger

ich glaube den jungs an der hotline von direktbrokern schon lange nichts mehr...die wollten mir auchmal erzählen, dass ich 52 euro für eine aktie dividende erhalten hätte, obwohl es 52 euro für alle aktien waren :-) insofern..glaub nicht alles...glaub nur das, was von sicheren stellen kommmt... und was hier im chat umgeht kann man auch nicht alles für bare münze nehmen...habe mich bei ernst-jung.de umgeschaut und da steht alles schwarz auf weiss, belegt mit $$ usw...für an- und verkäufte gilt der kauf bzw. verkaufstag..ausländische aktien werden ab nächstem jahr mit dem halbeinkünfteverfahren berechnet und inländische aktien erst ab dem 1.1.2002...

[Aktienfee]

Lt. „Einkommensteuer“, efv Grüne Reihe, Kap. 27.4.3 (S. 807ff) - dieses umfangreiche Standardwerk wird in der Ausbildung der Steuerbeamten verwendet - müssen drei Dinge unterschieden werden:
1. Die Spekufrist: sie ist auf die Zeitpunkte der Abschlüsse der obligatorischen Verträge abzustellen, d.h. auf das Transaktionsdatum, s. R169 Abs. 1 EstR.
2. Zufliessen der Einkünfte bei Spekugewinn: hier ist auf das Datum des Zuflusses abzustellen, d.h. auf den Valutatermin, s. BFH, BSTBl 1974 II S. 540).
3. Berücksichtigung von Spekuverlusten: da Verluste nicht „zufliessen“ können, sondern nur das „Restgeld“, ist hier auf den Zeitpunkt abzustellen, in dem der Verkäufer die wirtschaftliche Verfügungsmacht verloren hat, also auf das Transaktionsdatum.

[teletest]

@aktienfee

danke...aber warum muss alles so kompliziert sein :-(

[Neggi]

Hi Aktienfee, Danke,

dann kann ich ja noch auf den aller-allerletzten Drücker dieses Jahres steuerliche Verluste realisieren (aber keine Gewinne mehr, die ich eh nicht mehr habe)

[Aktienfee]

@teletest: das ist der Preis des Rechtsstaates ...