der shakesbieralische treff für fonds und value aktien - anlageideen für 2001-2010 - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[shakesbier]

hab`s geschnallt.

ja sicher, ne gute sache, eben cap 3.000 bietet mehr chancen.

die wahrscheinlichkeit, dass der dax über 3.000 steht, dürfte doch ziemlich gross sein.


wenn nicht, hat man ja nichts verloren, dann ist halt abwarten angesagt, heisse milch trinken und bei 3.300 punkten verkauft man dann mit 10% gewinn. wann auch immer

trotzdem duessel, die verlockung, bei dax 4.500 vorher zu verkaufen, ist doch gross, oder etwa nicht?



shakes

[duessel]

Nee, ganz geschnallt hast du es nicht.
Du kannst nicht einfach abwarten und später verkaufen. Das Zerti hat `ne feste Laufzeit. Am Ende der Laufzeit (30.09.) wird unweigerlich abgerechnet. Entweder du bekommst die 25 €, bzw. 30 € be dem mit Cap 3.000 oder entsprechend weniger, je nach DAX-Stand.

Ist doch `ne schöne konservative Anlage, oder? Der Vorteil gegenüber einem reinen Indexzertifikat ist halt, das geringere Risiko. Steht der DAX bei 2000 Punkten hast du nur 14,38 % verloren. bei einem Indexzertifikat wären es immerhin 44,44 %. Dafür ist halt auch der maximale Gewinn mit rund 7 % durch den CAP begrenzt.

Gruß

duessel

[shakesbier]

doch, jetzt hast du es nicht geschnallt, was ich genschnallt habe

ist mir schon klar, bei dax 2.400 am 30.09.02 erhalte ich 24 €uro, nichts ist verfallen wie es bei turbos möglich ist, die nun überhaupt nicht für die langfristige anlage taugen!

ich meinte dann eben mit abwarten, dass ich das geld dann halt in ein neues zerti stecken "muss", und auf dax 3.300 warte, um doch noch einen gewinn einzufahren.


alles jenseits der 6% per anno ist interessant für mich, duessel, schliesslich bin ich ein konservativer anleger


muss noch weitere ideen sammenln, aber discountzertis sind eine sehr gute investmentidee, gerade für den langfristanleger.



shakes sagt danke

[shakesbier]

ich forste zur zeit mal die index-zertis durch, da gibt es sicher noch spannenderes.

duessel, wenn der dax nun fällt, wird doch auch dein zerti billiger und damit die mögliche rendite höher!

aber nichts genaues weiss man ja nicht, cash halten ist erstmal auch nicht schlecht.


gruss
shakes am morgen

[duessel]

Ja Shakes,

so müßte es sein.

Sitze ja auch auf viel Cash zur Zeit. Überlege, einen Teil in die beiden Diskount-Zertis von der Commerzbank zu stechen, dass eine mit dem Cap 2500, das andere mit dem Cap 3000. Maximale steuerfreie Rendite zwischen 7 und 10 % bei heutigem Dax-Stand und überschaubarem Risiko.

Warum eigentlich nicht? ist sicherlich nicht spektakulär, aber in diesem Thread soll es ja auch um konservative Anlageformen gehen.

Wir sollten uns überhaupt einmal mehr mit dem Thema Diskountzertifikate beschäftigen. Scheint mir ein interessantes Thema zu sein. Vielleicht finden wir ja auch ein interessantes auf die Allianz.

Gruß

duessel

[shakesbier]

hi duessel,

klar, das 3.000er lockt mit besserer rendite, vielleicht sollte man heute mal die hälfte investieren, dann nochmal einen rücksetzer abwarten.

duessel, bei ca. 125 € kaufe ich selbst die allianz, und das langfristig, muss dann nicht zwingend ein discountzerti sein. denn wenn die allianz niemehr auf 200 € hoch kommt, wird der dax auch nie mehr auf 5.000 punkte stehen, die korrelation hängt immer unmittelbar zusammen. und glauben wir das? ich nicht.

dass die allianz weder pleite gehen kann noch immens schaden genommen hat, weder durch den 11.9. noch durchs hochwasser ist eine sache, dass sie sogar provitieren wird sowie mächtig umstrukturieren zur zeit ist eine andere, ich finde sie einfach zu günstig im moment.

ist aber selbstverständlich keine kaufempfehlung, wie auch, ich bin ein aktien-depp, das sollte mittlerweile bekannt sein. und trotzdem traue ich mich, zu investieren, mein anlagehorizont hat sich auch verschoben, kann wirklich fünf jahre warten, und 10% per anno auf fünfjahressicht dürften es sicher werden auf akt. niveau. man muss ja nicht sein ganzes geld reinstecken, das bestimmt nicht.


gruss
shakes

[shakesbier]

hier gibts ne gute beschreibung


http://www.commerzbank.de/privatk/optionss_deriv/Discountzer…


shakes

[shakesbier]

gesagt, getan.

habe mir mal 100 stück langfristig in mein neues, bisher leeres depot getan, allianz aktien meine ich.

124,50 €, damit kann ich zufrieden sein. natürlich gibt es kein sl, auch keine schnelle glattstellung, ich möchte die aktien nun wirklich langfristig behalten,.
mein kursziel liegt bei 199 €, wann es erreicht wird, ist mir egal, eine schöne rendite wird sich ergeben.

weitere aktien kaufe ich aber nicht,habe ja auch noch mlnm, sonst wird mir der anteil schon wieder zu gross, nun gilt es, defensive strategien zu durchforsten.


weitere gelder werden heute frei, verkauf des nordea north american und teile des carslon asian, das basteln geht weiter, zeit habe ich genug.



shakes

[shakesbier]

mein depot schaut also so aus, spätestens nächste woche


max. 10% aktien
max. 10% carlson asian small cap fonds

ca. 80% cash

rentenfonds, discountzerti`s auf den dax, aber auch britische lv`s, kauf von anteilen am templeton growth funds, das sind meine überlegungen für die nächsten wochen.

zielrendite: mind. 7% p.a.

ich bleibe dran, die kurse laufen mir sicher nicht weg.




shakes

[shakesbier]

es wird auch von dem cashbereich ungefähr ein fünftel sein, was ich cash behalte und damit werde ich versuchen, "idiotensicher" den dax zu traden auf jahresbasis.


wie und wann ich einsteige, dazu dann bei gelegenheit mehr.



gruss
shakes

[duessel]

Ein weiteres interessantes Diskountzertifikat auf den Dax von der Commerzbank:

706721
Cap 2700
Laufzeit: 29.12.03
Maximaler Ertrag: 10,29 %
Briefkurs: 24,50
Diskount: 30,67 %

Noch einmal zur Erinnerung: der maximale Ertrag wird erzielt, wenn der Dax am Ende der Laufzeit bei 2700 Punkten oder darüber notiert. Erst bei Indexständen unter 2450 Punkten am Ende der Laufzeit gerät man in die Verlustzone.

Bei einem aktuellen Stand des DAX von ca. 3530 Punkten ergeben sich im Vergleich zu einem normalen Indexzertifikat folgende Beispielsszenarien:

DAX-Stand am 29.12.03 = 2700 Punkte
Diskountzertifikat: Gewinn 10,29 %
Indexzertifikat: Verlust 23,5 %

DAX-Stand am 29.12.03 = 2000 Punkte
Diskountzertifikat: Verlust 18,4 %
Indexzertifikat: Verlust 43,3 %

DAX-Stand am 29.12.03 = 3530 Punkte
Diskountzertifikat: Gewinn 10,29 %
Indexzertifikat: plus/-Null

DAX-Stand am 29.12.03 = 4000 Punkte
Diskountzertifikat: Gewinn 10,29 %
Indexzertifikat: Gewinn 13,3 %

Nur ein paar Beispiele, die die Überlegenheit des Diskountzertifikates im fallenden Markt zeigen. Erst ab ca. 3.900 Punkten fährt man mit dem normalen Indexzertifikat besser. Faszinierend finde ich an dieser Geschichte, dass der DAX vom heutigen Niveau noch ca. 23,5 % verlieren könnte, man mit dem Diskountzertifikat aber immer noch die maximale Rendite von 10,29 % erzielt.

Gibt es eigentlich für uns sicherheitsorientierte Anleger irgendeinen Grund, der gegen Diskountzertifikate spricht?

Gruß

duessel

[shakesbier]

duessel

Gibt es eigentlich für uns sicherheitsorientierte Anleger irgendeinen Grund, der gegen Diskountzertifikate spricht?

ja, wenn der dax auf 2.000 punkte fällt und erstmal nicht vom fleck kommt. das heisst, eine latente unsicherheit ist auch dort gegeben, aber ich erachte sie als sehr, sehr minimal.

richtig ist, dass so ein zerti eine sehr gute anlage darstellt, mal sehen, der dax kommt weiter zurück, die 3.400 ist nicht mehr weit. dann könnte es durchaus sein, dass ich zuschlage.

und 10 oder dann sogar 11-12% rendite sind sehr verlockend, könnte sein, dass ich einen grösseren betrag so anlege.

man darf sich halt nicht aufregen, wenn der dax dann einen zwischenspurt richtung 4.000 einlegt, 11%, mehr ist nicht drin, aber das ist wiegesagt o.k.

fällt der dax auf 2.000 bis ende der laufzeit, ja mei, dann geht man halt mit den verlusten in ein endloszerti und wartet auf dax 3.000, irgendwann kommt er schon wieder dorthin, sehe das aber nur mit ca. 3-5%iger wahrscheinlichkeit. no risk, no 11%




gruss
shakes

[duessel]

Shakes,

auch ich werde wohl mit größeren Beträgen einsteigen. Das Verlustrisiko ist doch recht minimal, die Chancen auf eine steuerfreie zweistellige Rendite hingegen recht hoch. werde wohl in mehrere Zertifikate mit unterschiedlichen Caps investieren.

Alle Commerzbank-Zertifikate können bei der comdirect bis 27.9. zwischen 500 € und 10.000 € im Live Trading ohne Transaktionskosten gehandelt werden.

Gruß

duessel

[shakesbier]

hast du erfahrung mit der abwicklung?

man hält also das zerti, bis es "verfallen" ist oder wie? wird dir das dann auch ausbezahlt am letzten tag? automatisch? oder muss man tagesgleich verkaufen?


nicht dass es zu einer möglichen fehlerquelle führt, diese anlage



shakes

[duessel]

Soweit ich das verstanden habe, bekommst du automatisch bei Laufzeitende die Kohle gutgeschrieben.
Bei Diskountzertifikaten auf Einzelwerte erhältst du entweder einen Barausgleich, wenn die Aktie über dem Cap notiert, oder die entsprechende Anzahl von Aktien, wenn der Cap unterschritten wurde.

Gruß

duessel

[shakesbier]

nun ja duessel

dax 3.450, die discountzertis werden immer billiger.

eröffne dir mal bis jahresende ein tradingkonto, ab januar zocken wir dann auf wochenbasis, so hin und wieder, wenn sich was ergibt. nach dem motto, kleinvieh macht auch mist, ohne täglich stress zu haben.


gruss
shakes, ab nächstes jahr nur noch gelegenheitszocker

[duessel]

Soviel billiger werden sie nicht, fallen bei weitem nicht so schnell wie der Index. Hängt allerdings auch vom Cap ab. Die mit einem Cap von 4000 fallen natürlich schneller, als die mit Cap 2500.
Hab`s mal nachgerechnet für den Zeitraum 15.8. bis heute. Dax minus 6 %, Diskountzerti mit Cap 2500 nur minus 0,9 %.
Kannste ruhiger mit schlafen mit den Dingern.

Ein bißchen traden können wir gerne. Hab 4 Depots, muß mir keins mehr einrichten.

Gruß

duessel

[shakesbier]

duessel

ein nachteil des zertis sind sicherlich die zumindest optisch günstigen daxkurse.

kaufe allianz bei ca. 110 nochmal nach, keine frage. allerdings nur kleine position.

auch ein normales dax-zerti bietet mir bei daxkursen von unter 3.000 doch ein beträchtliches potential, langfristig. hätte dann wirklich ein problem, "nur" an 10% renditeerwartung zu denken, wenigstens dax 4.000 sollte doch möglich sein, und wenn erst in 2005 , so habe ich dann immer noch 10% per anno rausgeholt.


ich bleibe dran.

gruss
shakes am morgen

[duessel]

Shakes,

hab gerade eine erste Position Diskountzerti 706721 Cap 2700 zu 24,30 € gekauft. Rendite genau 10 %, wenn Dax am 29.12.03 bei 2700 oder höher steht.

Kaufe noch weitere Zertis mit Cap 2500 und 3000.

Werde aber jetzt auch wieder eine erste Position im Endloszertifikat 603355 der UBS aufbauen. Hat letztens auch ganz gut geklappt. Bei 3500 gekauft, bei 3850 verkauft. Waren schnelle 10 %.

Gruß

duessel

[shakesbier]

ich kann warten, duessel.

2.800 wäre für mich der zeitpunkt, wo ich tatsächlich fulminant in ein daxzerti wie das 603.355 investieren würde, ich meine richtig, anfangen tue ich bei 3.200 punkten.

gestern ging der nordea north american noch weg, der carlson ist auch schon deutlich reduziert worden, biotech exisitert nicht mehr, ausser millennium natürlich, cash steht also bereit, spätestens ab morgen, aber so schnell fällt der dax nun auch wieder nicht.

anleihen können dann warten, wie gesagt, bei dax unter 3.000 läuft mir das wasser im munde zusammen, dann schiesse ich alles in den dax, dann glaube ich wieder an das gute an der börse, dann sind auch 20 prozent oder mehr drin auf jahressicht, die gilt es dann mitzunehmen.

wie bereits im fondsthread erwähnt, wir müssen in zukunft die märkte traden, nicht nur intraday, sondern auch für den vermögensaufbau, alles andere ist für mich nur mehr noch zeitverschwendung.




gruss
shakes

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

leider habe ich augenblicklich viel zu wenig Zeit, um immer bei allen aktuellen Threads auf dem Laufenden zu sein, so auch hier.

Mein Depot befindet sich ja seit einiger Zeit im Umbau (bei den Bärenmarktrallies löse ich Aktienpositionen auf, in Phasen wie gestern und heute schichte ich um). Ich habe mich -auch nicht neu- für eine Mischung aus Fonds und Zertifikaten entschieden, wobei gegenwärtig, da schon länger `in Arbeit` der Fondsanteil deutlich überwiegt. Das wird auch noch einige Zeit so bleiben, da ich mehrere davon weiter bespare.
Bei den Zertifikaten hatte ich nach der Auflösung meines Biotecheinzelwertedepots einen guten Teil in den Amex BTK gesteckt, wurde aber ausgestoppt. Ich habe das mittlerweile genutzt, um statt des ursprünglichen ABN-Zertis 610670 nun mit dem UBS 548311 zu ermässigten Kursen einen Neuanfang zu machen. Das UBSpapier ist deutlich günstiger zu haben (geringster Spread aller mir bekannten Biozertis).
Für den Dax habe ich mir das hier schon erwähnten BNP792867 ausgesucht, ebenfalls ein Endloszertifikat. In den letzten drei Tagen habe ich hier ein wenig zugekauft, da ich mittelfristig von Kursen über 3500 im Dax ausgehe. Ich erlaube mir hier ein (kalkuliertes) Risiko, indem ich den Dax zusätzlich mit dem SG 863337 ein wenig hebele (bin aber ehrlich gesagt unsicher dabei: das Zertifikat hat eine Basis von 3000 und läuft nur bis zum 21. 03. 03 - kann z.B. bei einem Krieg der Amis abschmieren). Derzeit laufen das Zerti und das Turboteil im Verhältnis 80:20, was mir theoretisch eine knappe Verdopplung der Performance bringen könnte.

Um diesem riskanten Teil was entgegenzusetzen, suche ich augenblicklich nach konservativen Ergänzungen mit einer Aussicht von irgendwas zwischen 8 und 10% auf 15 bis 18 Monate (vor Steuern). Neben Wandelanleihen (ausgeschieden, zu kompliziert, zu riskant) und Rentenfonds (Fremdwährungsfonds wegen verringerter Renditeaussichten aussortiert, Eurofonds noch nicht zu Ende gedacht) interessiere ich mich dabei auch für Discountindexzertifikate. Die von duessel ins Gespräch gebrachten Comdirectangebote sind -auch durch ihre `Sonderangebotskonditionen`- sicher interessant, allerdings ist mir die Bank etwas suspekt (massiver Stellenabbau, Fusionsgerüchte ausgerechnet in Richtung DAB) oder sagen wir mal: unsympathisch. Ich werde mir in den nächsten Tagen weitere Discounts anschauen und mich im Zweifelsfall dann mal wieder nächtens melden.
Ausgesprochen wichtig finde ich die Idee, bei den Daxdiscounts mit verschiedenen Caps zu agieren und so auch hier in einem Anlagebereich `intern` eine Art Risikoabstufung zu erreichen.
Ich bin leider zu müde, um das weiter auszuführen, aber ich werde mich zunächst auf den Dax konzentrieren (normale Performancezertifikate, ein paar Turbos und entsprechend Discountpapiere) und möchte mittelfristig sowas für den Eurostoxx anfangen. Gelegentlich folgen mal ein paar Begründungen hierzu.

Bis neulich!
PaulPanther

[shakesbier]

paul,

du musst keine comdirect-zertis nehmen, auch ich löse das konto dort bald auf, die fangen jetzt an, depotgebühren zu kassieren, mach ich nicht mehr mit.


die abn amro bank bietet eine riesen auswahl auch an zertifikaten, vielleicht findest du ne interessante variante, turbo`s haben die übrigens auch.


http://www.abn-zertifikate.de/


gruss
shakes am morgen

[shakesbier]

man muss sich mal zeit nehmen, die ganze palette durch zu stöbern, sal oppenheim kann man ja prima ausserbörslich kaufen, die haben auch eine grosse anzahl an discount, kick - und turbozertifikaten, anschauen lohnt.


http://www.oppenheim.de/investment/leistung/derivate/zertifi…


shakes

[shakesbier]

folks,

für hochinteressant halte ich kickstart-zertifikate, gerade wenn man einen gemässigten mittelfristigen kursanstieg erwartet, ergeben sich dadurch doppelte chancen! wertlos verfallen kann dabei nichts, hier kann man mal das beispiel durchgehen:

http://www.oppenheim.de/investment/leistung/derivate/zertifi…



shakes - noch ohne kickstart-zerti

[duessel]

du musst keine comdirect-zertis nehmen, auch ich löse das konto dort bald auf, die fangen jetzt an, depotgebühren zu kassieren, mach ich nicht mehr mit.

Die comdirect hat schon immer Depotgebühren genommen, ausgenommen waren lediglich die Fondsanteile, die im Rahmen eines comdirect-Sparplanes erworben wurden.

Natürlich kann man auch Zertifikate anderer Anbieter nehmen, das bleibt Geschmackssache. Totalverlust übrigens nicht ausgeschlossen: wenn der Emittent pleite geht.

Gruß

duessel

[shakesbier]

und nicht vergessen, duessel....

selbst den dax kann man kaufen, mit ordinären zertis.

fange bald an damit, wenn alles glatt läuft, werde ich einen mischkurs von unter 3.000 erhalten, wenn nicht, dann wenigstens einen teil über 3.000, auch o.k.


langfristig denken, jetzt ist wieder panik am markt, denke mal, die situation verschlimmert sich vermutlich noch die nächsten tage.

da hilft auch kein stoiber wählen mehr


shakes for bundeskanzler

[Pensionpicker]

@

Es ist schon erstaunlich wie die Teilnehmer am neuen Uni-Börsenspiel von NTV agieren. Die Uni´s kaufen Zertifikate bis zum Abwinken.

http://www.n-tv.de/3061394.html

Gute Kurse

[shakesbier]

wer eine relaxte alternative zum fondssparen sucht, ist bei dem abn amro europe bond fonds, wkn 973.682 sehr gut aufgehoben.




hatte nur 1999 einen leichten hänger, seit auflegung 94 bringt er es auf beachtliche 8,6% performance pro jahr

der fondsmanager alan higgins ist ein mathe-freak, der es wohl auch zukünftig richten wird....gefällt mir

schöne beschreibung im akt. heft finanzen, seite 48.


aa 2,1 % bei fimatex.



gruss
shakes - der konservative fondssparer, der mit 8% p.a. zufrieden ist

[shakesbier]

noch besser lief der dws inter genuss, wkn 849.098, im aktienfondsthread schon mal vorgestellt, dort passt er nicht richtig hinein.




verdoppelte sich immerhin die letzten 8 jahre, auch nicht schlecht.


wichtig erscheint mir ein konservativer ansatz, emerging marktet fonds tue ich mir ganz sicher nicht mehr an, die "turbospritze" hat sich bisher als absoluter performance-hemmer erwiesen, warum sollte man in zukunft nicht einfach etwas bescheidener mit 7-8% per anno zufrieden sein?

meine turbos hole ich mir wo anders


gruss
shakes

[alpenkaeptn]

Die französische Société Générale (SG) plant die Einführung neuer Finanzprodukte auf dem deutschen Markt. Mit sogenannten „Click Options“ sollen Investoren auf Finanzereignisse wetten können, ohne sich um sonst bei Optionen übliche Kennzahlen kümmern zu müssen. Offizielle Vorstellung der neuen Instrumente ist am 17. September.


nac DÜSSELDORF. Ein Beispiel für ein solches Geschäft ist eine Wette auf die Dax-Entwicklung. Ein Investor kann etwa darauf setzen, dass der Index bis zum 20. September die Marke von 3 800 nicht überschreitet. Bleibt der Index darunter, erhält der Anleger für seinen Einsatz von 84 Euro eine Rückzahlung von 100 Euro. Klettert der Index darüber, ist das Geld weg. Im Angebot sind Wetten auf steigende, fallende oder gleich bleibende Index-Stände. „Wir wollen dabei auch auf Kundenwünsche eingehen und schnell je nach Marktlage neu ausgestattete Instrumente anbieten“, sagt Yann Stoffel, Produkt-Manager bei der SG. Nach seiner Aussage benötigen die Geschäfte in Deutschland keine neue Handelszulassung, da sie in Frankreich bereits genehmigt seien und über einen europäischen Pass verfügten.

Im Nachbarland bietet die SG die „Click-Options“ bereits seit Mai 2001 an. Hier wetten rund 2 000 Kunden „mehrmals pro Woche“ mit einem Durchschnittsbetrag von 250 Euro pro Transaktion. Gehandelt wird über das Internet. Der Anleger unterhält dazu bei der SG ein spezielles Konto, über das die Transaktionen abgewickelt werden.

In Deutschland ist es für Privatanleger bisher mit exotischen Optionsscheinen möglich, auf das Eintreten bestimmter Ereignisse zu setzen. Durch die SG-Produkte werden diese Wetten jetzt stark standardisiert. Wie bei den gängigen Geschäften auch, dürfte es aber schwer zu erkennen sein, ob die Preise fair gestellt sind – also ob die Relation zwischen Einsatz und möglichem Gewinn dem Geschäft am zugrunde liegenden Termin-Markt entspricht.

[shakesbier]

na ich weiss nicht, alpenkaeptn....

kann ich ja gleich beim daxtraden bleiben, da verliere ich ja wenigstens nicht meinen ganzen einsatz...

woher soll ich wissen, wo der dax am 20.09. steht? im moment ist der markt viel zu volatil für solche spassaktionen...kann auf 4.000, auch auf 3.000 stehen, wer weiss....aber gut, es gibt viele arten des zockens

wichtig ist, akt. schwankungsbreiten effektiv zu nutzen, wenn man denn schon zocken muss


gruss
shakes am morgen

[alpenkaeptn]

shakes,
man muss erst mal die Preise abwarten. Ist auch eher was für ruhige Zeiten. Die Turbos sind jetzt echt gut. Ich hab ja nicht so viel, bin aber oft drin, auch über Nacht.
alpenkaeptn

[shakesbier]

sodala

die börsenampeln stehen auf grün, aber es traut sich niemand über die strasse, das ist wohl die momentane einschätzung, aber vorsicht, irgendwann kommt wieder rot....


http://www.ftd.de/bm/bo/1031589041775.html?nv=hptn


na also, strong buy!


gruss
shakes

[shakesbier]

na und die topempfehlung wäre wirklich eine gewesen, zumindest heute...




die münchener rück, überall liest man, dass man das rückversicherungsgeschäft geschenkt bekommt bei akt. kursen, 170 euro...dann steigt sie wieder auf 184 heute....


wenn ich sowas verfolge, tagesgewinn 6%, tue ich mir noch schwerer mit fonds als bisher


ich meine, was verliere ich, wenn ich so ne aktie kaufe bei 170? sie könnte auf 150 fallen, ich weiss aber sie könnte auch in zwei, drei tagen um 20% steigen, sofern der dax mal anzieht.....die versicherungswerte erscheinen mir wirklich nach wie vor sehr, sehr günstig.


jetzt mag ich allerdings auch nicht kaufen, warte also wieder auf 170, hoffentlich nicht vergeblich



gruss
shakes, der mit den allianz-aktien im depot

[aktienfreude]

Hi!

Shake doch den Kurs nicht so hin und her.

Allianz, dümple doch endlich auf 130 + x.

[Pensionpicker]

Zum Thema Börsenampeln interessanter Artikel, vielleicht für manche nichts neues.




"(3) Aktiencrash und Kriegsgefahr:
Der 30-Jahre-Zyklus
(Aus: Spezialausgabe DeutschlandBrief August/September 2002)

Daß Krieg und Frieden mit Wirtschafts- und Börsenzyklen zusammenhängen, hat man immer schon geahnt. Wie sehr das stimmt, ist in einer Untersuchung der Londoner Firma Rhombus Research nachzulesen, die uns jetzt zugegangen ist.


Interessant für unser Thema ist besonders ein 30jähriger Zyklus, den man sich so vorstellen muß: Ungefähr alle 30 Jahre steuert die Wirtschaft und mit ihr die Industrieproduktion auf einen Tiefpunkt zu, danach folgt eine lange Wachstumsperiode, zusammen mit der Wirtschaft erholt sich die Börse, die Banken geben wieder großzügig Kredite, die Verschuldung nimmt allgemein zu - bis ein hoher Sättigungsgrad erreicht ist und der Kreditzyklus zu Ende geht. Dann kommt es zum Absturz.


Wichtig ist nun, daß speziell im letzten Jahrzehnt dieses 30jährigen Zyklus nicht nur finanzielle und wirtschaftliche Krisen überhand nehmen, sondern auch Kriege ausbrechen. Das hat sicherlich auch damit zu tun, daß sich Regierungen gerne in außenpolitische Abenteuer flüchten, wenn ihnen die Probleme zuhause über den Kopf wachsen.


Sehen wir uns also dieses Auf und Ab am Beispiel der letzten vier Zyklen an, die von Rhombus Research unter Zugrundelegung der amerikanischen Daten berechnet wurden:


(1) 1894 bis 1921, Dauer 27 Jahre. Demnach machte die amerikanische Industrieproduktion 1894 ein ausgeprägtes Tief, erholte sich anschließend kräftig und erreichte Spitzenwerte in den Jahren 1903 und 1904. Darauf folgte eine schwere Rezession - und der Eintritt Amerikas in den Ersten Weltkrieg, exakt im letzten Jahrzehnt des Zyklus.


(2) 1921 bis 1946, Dauer 25 Jahre. Damals brachten die zwanziger Jahre einen rasanten wirtschaftlichen Aufschwung, der sich auch in Deutschland dank amerikanischer Kredite bemerkbar machte und der mit dem Börsenkrach vom Oktober 1929 endete. Aus der darauffolgenden Großen Depression konnten sich die USA erst mit Beginn des Zweiten Weltkrieges wirklich befreien. Wiederum fiel der Krieg in das letzte Drittel des Zyklus.


(3) 1946 bis 1980, Dauer 34 Jahre. Das Kriegsende 1945 brachte den Zusammenbruch der Industrieproduktion in den USA. Danach eine lange, gesunde Wirtschaftsblüte mit zunächst geringer Verschuldung, bis sich schließlich die USA mehr und mehr in den Vietnamkrieg verstrickten, dafür Haushaltsdefizite in Kauf nahmen und 1970 Kambodscha auf das Brutalste bombardierten. Die ganzen siebziger Jahre, der finale Teil des Zyklus also, waren geprägt durch Ölkrisen, durch den Krieg im Nahen Osten, durch Inflation, durch einen miserablen Kursverlauf an den Renten- und Aktien-märkten, durch einen zusammenbrechenden Dollar, durch steigende Goldpreise und - zum Abschluß - durch den Einmarsch der Roten Armee in Afghanistan im Dezember 1979.


(4) 1980 bis 2010? Das ist der gegenwärtige Zyklus. Wann er genau endet, bleibt vorerst offen, denn die 30 Jahre sind nur ein grober Mittelwert, wie wir gesehen haben. Alles andere paßt schon jetzt: Die Aktienmärkte haben ihre 20jährige Hausse beendet, die seit 1982 laufende Kreditausweitung hat sich erschöpft (nur die Staatsverschuldung geht munter weiter), die Industrieproduktion ist bereits abgestürzt, die Wirtschaft stagniert, wird aber (nach Meinung von Rhombus Research) erst nach 2003/2004 die tiefste Rezession seit den siebziger Jahren erleben. (Demnach würden Wirtschaft und Börse noch vor Ende 2002 zu einer Erholung ansetzen, die aber lediglich einige Quartale dauern wird).


Alles spricht dafür, daß sich auch der übliche Kriegszyklus wieder einstellt. Den Startschuß gab der 11. September 2001 mit dem Anschlag auf die Zwillingstürme von New York. Seitdem Aufrüstung in den USA, Einmarsch in Afghanistan, Errichtung von Stützpunkten in Zentralasien, dramatische Verschärfung des Palästina-Konfliktes. Das neue Jahrzehnt stand von Anfang an im Zeichen des Mars. Die euphorischen neunziger Jahre mit ihrer Friedensdividende sind passé. Keine Rede mehr vom Ende der Geschichte."

[shakesbier]

ja,
morgen pensionpicker (ohne s) und mitlesende folks...

habe von diesen zyklen auch schon gehört, lässt sich chartmässig auch untermauern, finde jetzt aber keinen "öffentlichen chart", der das zeigen könnte.


das war eben der hauptgrund, warum ich mich erstmal aus den fonds komplett verarbschiedet habe, ich muss mir selbst erstmal richtig und in ruhe darüber klar werden, dass wir auch heute, nach dem desaster womöglich erst am anfang einer sehr langen durststrecke stehen werden, so traurig das klingen mag, viele anzeichen sprechen dafür.

ist schon verblüffend, wie im laufe eines jahrhundert immer wieder paralellen auftreten, in mehr oder weniger gleichen zeitabständen.

am interessantesten daher der letzte abschnitt...

steigende staatsschulden, stagnierende wirtschaft, das kann und wird vermutlich eine tiefe rezession hervorrufen, sofern sie uns denn noch nicht erreicht hat....von kommenden kriegsszenarien, die uns erschüttern werden, nach dem motto..."kampf dem weltweiten terrorismus", mag ich gar nicht reden.

daher erscheint es mir immer wichtiger, kapitalanlagen zu finden, die eine sichere rendite ermöglichen, ich für meinen teil kann mir heute keine aktienfonds mehr vorstellen. der prozess des umdenkens hat bei vielen noch gar nicht begonnen, wenigstens da bin ich einen schritt voraus


gruss
shakes

[duessel]

daher erscheint es mir immer wichtiger, kapitalanlagen zu finden, die eine sichere rendite ermöglichen

Klingt gut, keine Frage.
Aaaaber... Gibt es in einem rezessiven Umfeld dieser Dimension überhaupt solche Anlagen? Wenn ja, welche sind das?

Gruß

duessel

[duessel]

Möchte noch etwas zu bedenken geben: wenn wir nun alle aus den Aktien flüchten, tragen wir dann nicht in erheblichem Maße zur Rezession bei? Wenn wir nicht bereit sind, unser Kapital der Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, dann gibt es keine Investitionen, Arbeitsplätze werden abgebaut, u.s.w. Letztlich schaufeln wir uns doch unser eigenes Grab.

Wenn’s denn so dicke kommt, dann dürfte unser Problem weniger sein, wo wir noch eine halbwegs annehmbare Rendite für unser Geld bekommen. Unsere Hauptsorge dürfte dann sein, unsere elemantaren Bedürfnisse wie Wohnen, Essen u.s.w. zu befriedigen. Angesichts der dann drohenden Massenarbeitslosigkeit sicherlich das Problem schlechthin.

Ich mag es mir lieber nicht ausmalen...

Gruß

duessel

[duessel]

Tipps für die erfolgreiche Geldanlage
Die Börsen-Baisse sorgt bei vielen Anlegern für eine tiefe Verunsicherung. Experten des Bundesverbandes deutscher Banken warnen vor einem kopflosem Ausstieg aus Aktien. Vermögensaufbau braucht Geduld und Ausdauer. Der richtige Mix macht`s


Mehr uner http://www.welt.de/daten/2002/05/26/0526wi334282.htx

Gruß

duessel

[curacanne]

wer steigt denn "kopflos" aus, wenn die zB bayrische hypo die allianz auf den markt schmeißt, (um sie dann bei 75 wieder zu kaufen) ... schweine, und was schreibt bernecker: jede aktie , die 80 % gefallen ist, können sie bedenkenlos kaufen, wieso schreibt der kerl das nicht gleich am anfang?
alles schweine.........
ich gehe jetzt in der schönen sonne wandern.
grüße
curacanne

[Pensionpicker]

@

Die Verunsicherung der Anleger resultiert ja auch gerade aus dem Verhalten und den Äußerungen von Experten, sog. Guru´s und praktisch der ganzen Finanzindustrie in der Vergangenheit. Die Erfahrungen auf diesem Gebiet sind schließlich leidvoll genug. Man braucht nur z.B. an den Jahresanfang erinnern. Auf den versprochenen Aufschwung warten wir immer noch, bzw. wird er immer weiter nach hinten verschoben.
Wie wurde z.B. Altana um 60 Euro empfohlen und wie ist auch sie abgestürzt. Auf der einen Seite werden Immo´s in den USA empfohlen, woanders liest man von einer bevorstehenden Gefahr eines Einbruch´s auf diesem Sektor. Die Anleihenkurse sind außerdem extrem hoch. Wer traut noch diesen Tipps?? Womit ich jetzt nicht auf den Weltartikel anspielen möchte.

Zu Immobilien eine eigene Erfahrung. In den 70er - in München war das Olympische Dorf damals Wohnungshalde - und 80er habe ich gutes Geld damit verdient, mehr aus Zufall, weil im Zuge von Umzügen immer Immogewinne anfielen. Aber in den 90er war bei einer schiefgelaufenen Immoanlage fast alles wieder weg. Das zum Thema sichere Anlagen. Hätte ich doch damals Aktien gekauft! Hätte!

Grundsätzlich bin ich allerdings auch der Auffassung, daß man auf dem Höhepunkt? einer Baisse keinen größeren Fehler machen kann als aus dem Aktienmarkt auszusteigen. Vor allem auch in Vorausschau auf das Vorwahl- und Wahljahr in den USA, die nach dem Vier-Jahres-Rhythmus immer gute Börsenjahre waren.

Hier eine interessante Sammlung diverser Kurseinbrüche und deren Erholung
http://mitglied.lycos.de/oegeat2/kurseinbreuche/

Momentan halte ich still bzw. investiere nur noch bei ausgeprägten Kursdellen, d.h. im Moment, warten auf den Irakkrieg und auf eine mögliche Bärenmarktrally. Ob das Desaster länger andauert oder nicht, jedenfalls sollte man über Alternativen nachdenken.

http://www.zealllc.com/2002/rallies2.htm

Kurzfristtrading, nicht Daytrading(ist mir zu nervig), hat was.

[shakesbier]

@ duessel


daher erscheint es mir immer wichtiger, kapitalanlagen zu finden, die eine sichere rendite ermöglichen
Klingt gut, keine Frage.
Aaaaber... Gibt es in einem rezessiven Umfeld dieser Dimension überhaupt solche Anlagen? Wenn ja, welche sind das?


ich hatte ja eben ein hochinteressantes ententreffen am titisee mit eschi, das bringt mich schon mehr als nur einen schritt voran


fakt ist, dass ich bei einer anlage in eine neue clerical medical versicherung, laufzeit 12 jahre oder auch länger, für die ersten fünf jahre garantierte 3,75% kassiere, am ende der laufzeit die gesamtrendite steuerfrei ist. diese kann - wenn ich eschi richtig verstanden habe, was ich doch hoffe - nur geschätzt werden und im schlimmsten fall hat mir das ganze dann rückblickend „nur“ ca. 5-6% p.a., dann muss es aber schon sehr schlecht gelaufen sein, selbst damit könnte ich aber gut leben, natürlich hoffe ich auf 8%, aber das ist eben nicht garantiert, alles läuft auf euro-basis wohlgemerkt.

die vorteile für mich liegen klar auf der hand:

1.....mein kapital schwankt nicht mehr, es ist absolut sicher angelegt! ich muss keine verluste mehr aufholen bzw. bei anhaltenden fallenden märkten hoffen, jaja, langfristig bringt das schon was , mit meinen aktienfonds, ruhig blut, das wird schon werden .

nein, damit ist schluss, ich will sicherheit und eine anständige performance, immer, egal wohin die aktienmärkte auch gehen. ich will keine 20 oder 30% weitere verluste ansammeln, oder bei stagnierenden märkten, die wir nun wohl vor uns haben, im „besten fall“ überhaupt nichts verdienen, warum sollte ich mir das weiterhin antun

2....ich kann einen sparplan abschliessen, auch das gefällt mir, schliesslich will ich weiterhin investieren, nur wusste ich bisher nicht, wohin.

3....ich kann im extremfall aussteigen, was ich ja nicht will, kann nach der laufzeit einen auszahlungsplan mir einrichten, das macht freude, so soll es auch sein.


nachteil:

ich muss mich von zweistelligen renditeerwartungen verabschieden, das habe ich aber bereits getan, sicherheit ist für mich für das kommende – und nicht nur für das – trumpf.


an dieser stelle, danke eschi für das gespräch, ich komme anfang nächstes jahr garantiert darauf zurück, ein drittel geht wohl in so eine anlage, mittelfristig ist sogar die über die hälfte möglich, wird ja aber ohnehin ständig mehr, wenn ich sparpläne betreibe und evtl. sogar noch meine frau dazu überrede.


der rest, immerhin noch ca. eine hälfte wird cash geparkt, damit werde ich dann – immer in tranchen – den dax traden mit endloszertifikaten, hier versuche ich mittelfristige tendenzen auszunutzen. denn auch und gerade in einen langanhaltenden bärenmarkt gilt es, erholungen der märkte mitzugehen, hier sind ganz sicher auf das gesamtkapital bezogen 10% per anno drin langfristig, bei max. 50% investition....und das mit nur sehr wenigen trades auf jahressicht. scheiss egal übrigens, ob man das nun versteuern muss oder nicht, lieber 15% gewinn versteuern als verluste aussitzen...! gewinne wandern dann wieder in die o.g. versicherung


ja, ich fühle mich sauwohl mit diesen einfachen, aber zweckmässigen anlageformen, denke mal, so wird es nach meiner winterpause auch beschlossen werden. ich will endlich und dann auch für alle zeit wissen, was unterm strich raus kommt im laufe der zeit, und nicht immer nur hoffen und bangen, wid schon werden etc., nein, die zeiten sind endgültig vorbei!




Möchte noch etwas zu bedenken geben: wenn wir nun alle aus den Aktien flüchten, tragen wir dann nicht in erheblichem Maße zur Rezession bei? Wenn wir nicht bereit sind, unser Kapital der Wirtschaft zur Verfügung zu stellen, dann gibt es keine Investitionen, Arbeitsplätze werden abgebaut, u.s.w. Letztlich schaufeln wir uns doch unser eigenes Grab.

ich hoffe, das ist jetzt nicht so naiv gemeint wie es sich anhört. gerade am kapitalmarkt herrschen nunmal andere gesetze duessel und wir sprechen hier von peantus bei unseren summen.
ich habe leider keine milliardenbeträge, die ich abziehe, absolute peanuts-beträge, das kannst du mir glauben. ausserdem, ich bleibe ja investiert, irgendwo werden die jungs auch in aktien investieren, nehme ich mal an, aber eben stockkonservativ, ist mir auch egal, habe ausreichend meine gründe für so eine anlage dargelegt, sparpläne tun ihr übriges, um mein kapital auch (bzw. endlich!!!!!) zukünftig - zu mehren, und das ist auch gut so


ich fühle mich bei dem gedanken richtig erleichtert und bin froh, endlich ruhe zu finden, die rezession kann kommen, eine 10 jährige baisse, auch o.k., meinetwegen auch der nächste börsenboom, es juckt mich nicht mehr. und klappt es widererwarten nicht so gut, mit dem mittelfristigen dax-trading, dann wandert das geld eben auch zu eschi, das kostet dann aber einige enten, das ist wohl klar


mit dem daytraden ist ja auch in ein paar wochen schluss, so kann ich endlich wieder richtig leben und andere dinge angehen, dinge, die mich wirklich interessieren. der finanzielle grundstock ist längst gelegt, diesen gilt es jetzt gefahrlos zu erhalten und auszubauen, und das läuft dann alles automatisch, egal wohin die börse steuert.


bin nun erstmal erleichtert, dass mein konzept mehr oder weniger steht, anfang 2003 mach ich dann nägel mit köpfen.



gruss
shakes

[shakesbier]

jau pensionpicker

das meine ich ja damit, guter link...



die nasdaq fünftelt sich in zwei jahren und wer clever ist, tradet den markt nur in erholungsschwüngen nach oben, man sieht, beinahe 100% waren so locker möglich auf zweijahresbasis, und so funzt es auch mit dem dax , wiegesagt, ich gehe stockkonservativ von 10% per anno aus.....

man muss solche theorien nur umsetzen, das ist alles


gruss
shakes

[Pensionpicker]

Interessanter Index von der Credit Suisse First Boston





Zur Grafik: Die Panik-Zone erreicht

Einer von Sieben: Der Risk Appetite Index von Credit Suisse First Boston ist einer von sieben Indikatoren, mit denen die Bank misst, ob eine Kapitulation der Märkte vorliegt. Positive Werte zeigen an, dass die Anleger risikobereit sind, negative Werte bedeuten Risikoaversion. Aktuell liegt der Wert bei minus 3,69 - was auf Panik hindeutet.



© 2002 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD

[shakesbier]

pensionpicker

wo liegt denn der wert, wenn der dax nun langsam, aber sicher auf 2.500 hinunter gleitet

wenn alles so einfach wäre, bräuchte man nur noch calls kaufen, jetzt zum beispiel.....

ich glaube nicht dass wir panik sehen, wir sehen eine normale resignation am markt, und die zurecht.

trotzdem, wenn der dax am jahresende wieder auf 4.500 steht, wird jeder wieder anfangen zu investieren und fröhlich sein

gruss
shakes am abend

[Pensionpicker]

Shakes

wenn alles so einfach wäre, bräuchte man nur noch calls kaufen, jetzt zum beispiel

jetzt nicht, bin kein Daytrader, aber wenn sich ein amerikanischer Erfolg im kommenden Irakkrieg abzeichnet und sich die restlichen Araber ruhig verhalten.

Gute Kurse

[Pensionpicker]

wo liegt denn der wert, wenn der dax nun langsam, aber sicher auf 2.500 hinunter gleitet

Die folgenden Textauszüge sind älteren Chartanalysen von WO: entnommen

"Aktueller Zyklus-Stand beim Dow Jones Index:

Im Jahr 1998 gingen sowohl der 4-, als auch 8- und 12-Jahreszyklus zu Ende. Somit war das Tief vom `Mini-Crash` im Oktober 1998 nicht sonderlich überraschend. Das erste Jahr nach diesem Zyklustief war ein kräftiges Haussejahr und entsprach somit dem o.g. Idealverlauf.

Die nächsten wichtigen Zeitpunkte für die nächsten Jahre ist das 2. Halbjahr 2002, sowie das Jahr 2004. In den nächsten Monaten diesen Jahres würde der Dow demnach ein grosses Tief ausbilden, so dass sich bis in das Jahr 2004 ein weiterer Haussemove ausbilden kann. Ideal wäre ein Tief Ende Oktober.

Fazit: Beachten Sie bitte die kurzen einführenden Bemerkungen zur Zyklenanalyse im ersten Analyseteil! Der bekannte und erstaunlich stabile 4-Jahreszyklus signalisiert für Herbst 2002 ein wichtiges Kurstief."

NDX:

"Mittelfristig: Die bisherige Einschätzung beim NDX bleibt bestehen. Demnach entwickelt sich seit Jahresbeginn eine große Abwärtswelle. Diese wird als Welle (5) abgezählt, wobei auch eine große Welle |C| denkbar wäre. Mit dem Jahrestief vom 05. August endete die Hauptantriebswelle 3 dieser Impulswelle. Folglich wird der Anstieg im August als Korrekturwelle 4 abgezählt. Eine Ausdehnung dieser Konsolidierung - was eine mehrwöchige Seitwärtsphase zwischen 900 und 1.100 Punkte bedeuten würde - ist technisch möglich. Im jedem Fall sollte es aber bis zum Spätherbst zu neunen Lows kommen, wobei Verluste bis knapp 700 realistisch sind."


Wenn die EWler richtig liegen erleben wir die Letzte (5te) Welle abwärts bevor es aufwärts geht.

Kann aber alles auch ganz anders kommen

[duessel]

@Shakesbier:

ich hoffe, das ist jetzt nicht so naiv gemeint wie es sich anhört. gerade am kapitalmarkt herrschen nunmal andere gesetze duessel und wir sprechen hier von peantus bei unseren summen.
ich habe leider keine milliardenbeträge, die ich abziehe, absolute peanuts-beträge, das kannst du mir glauben.

Das ist keineswegs naiv gemeint. Wenn du und ich unser Kapital den Aktienmärkten entziehen, dann dürfte diese das nachhaltig wohl kaum erschüttern. Wenn aber die Mehrzahl der Marktteilnehmer diesen Schritt vollzieht, was dann?


ja, ich fühle mich sauwohl mit diesen einfachen, aber zweckmässigen anlageformen, denke mal, so wird es nach meiner winterpause auch beschlossen werden. ich will endlich und dann auch für alle zeit wissen, was unterm strich raus kommt im laufe der zeit, und nicht immer nur hoffen und bangen, wid schon werden etc., nein, die zeiten sind endgültig vorbei!

Nun, ich hoffe mal, dass es nicht so naiv gemeint ist, wie es sich anhört.
Tut mir leid, aber hier kann ich dir nicht mehr folgen. Auf der einen Seite verabschiedest du dich von den Fondssparplänen, auf der anderen Seite willst du dein Geld einer britischen Lebensversicherung anvertrauen, deren hohe Renditeerwartungen an das Wohl und Wehe der zukünftigen Börsenentwicklung geknüpft ist. Bei so einer Anlage weist du eben nicht, was unter dem Strich herauskommt.

Wo liegt nun der Vorteil statt direkt in Fonds in eine fondsgebundene Lebensversicherung zu investieren? Wenn ich dich richtig verstehe, ist es die Sicherheit, die dich reizt. Im Fall von Clerical Medical nennt sich dies „Pool mit garantiertem Wertzuwachs“:

Der Pool mit garantiertem Wertzuwachs bietet eine an die langfristigen Kursentwicklungen der Aktien- und Rentenmärkte angeglichene, geglättete Wertentwicklung über den gesamten Anlagezeitraum in Verbindung mit einer wertvollen Garantie, die ihre Kapitalanlage schützt. Diese Garantie bedeutet, dass der Preis Ihrer Anteile nie fallen kann, es sei denn, Sie geben den Vertrag vor Ende der Laufzeit des Lebensversicherungsvertrages zurück.

Die zugrunde liegenden Vermögenswerte bestehen zur Zeit hauptsächlich aus Aktien, mit einigen festverzinslichen Wertpapieren (Renten), um die Wertschwankungen zu begrenzen.

Der Pool ist nur für Antragsteler geeignet, die bereit sind, sich von Anfang an auf einen bestimmten Anlagezeitraum festzulegen. Sollten Sie vorzeitig aus dem betreffenden Pool aussteigen, kann eventuell eine Rückgabeanpassung vorgenommen werden. Bitte seien Sie sich dieses Risikos bewusst...

Shakes, überleg dir das gut: da musst du mindestens 12 Jahre investiert sein, damit die Garantie greift. Bisher hast du es noch nicht einmal 12 Monate geschafft, einer Kapitalanlage treu zu bleiben.

Ich bin sicherlich kein Experte für britische Lebensversicherungen, da kennt sich Eschi ohne Frage viel besser aus. Fakt ist, dass britische Lebensversicherer in der Vergangenheit viel bessere Ergebnisse abgeliefert haben, als deutsche. Fakt ist aber auch, dass diese Outperformance überwiegend an den Aktienmärkten erzielt wurde. Deutsche Versicherer hingegen dürfen nur max. 30 % ihrer Kundengelder in Aktien anlegen.

Fazit: zaubern können die englischen Lebensversicherer auch nicht. Im Gegenteil: einige gehen mittlerweile nach zwei Jahren Mega-Baisse ziemlich am Stock. In England tickt da eine Zeitbombe. Hab da kürzlich irgendwo einen sehr besorgniserregenden Bericht gelesen.

Meines Erachtens sind engliche LV-Policen nur etwas für Leute, die bereit sind, in Aktien zu investieren und von langfristig steigenden Märkten ausgehen. Für diese gibt es aber noch die wesentlich flexibler zu handhabende Direktanlage in Aktienfonds. Wer mag, kann ja auch da Garantieprodukte wählen. Logisch, dass diese Garantie, genau wie bei den Versicherern Performance kostet.

Gruß

duessel

[shakesbier]

duessel

werde jetzt öffentlich nicht darüber diskutieren, über das wohl und wehe (ich sehe kein wehe) so einer anlage.

auch nicht richtig, dass man zwingend 12 jahre dabei bleiben muss, mach ich aber, weil ich das geld nicht brauche.
wie bereits erwähnt, ich will keine depothalbierung auf aktienfondsbasis mehr, auch kein 20-30prozentige schwankungsbreiten, das brauch ich einfach nicht mehr, so einfach sehe ich das.

was unterm strich raus kommt, weiss ich nicht, ich weiss, was garantiert ist, ich weiss, was man erwarten darf, alles andere zeigt sich dann in 12 jahren


shakes - der wohl die hälfte seines kapitals mittel-bis langfristig zu anlegen wird

[shakesbier]

Meines Erachtens sind engliche LV-Policen nur etwas für Leute, die bereit sind, in Aktien zu investieren und von langfristig steigenden Märkten ausgehen. Für diese gibt es aber noch die wesentlich flexibler zu handhabende Direktanlage in Aktienfonds.

ähm, ja, ich sehe das eben anders herum


wir bleiben dran, duessel, so oder so...eine def. entscheidung fällt anfang 2003, jetzt ist erstmal urlaub angesagt


shakes

[shakesbier]

noch eines, bevor ich mich ins wochenende (badewetter ) verabschiede.

duessel, investierst du heute 100.000 euro in einen aktienfonds, was bekommst du nach 12 jahren raus? alles ist möglich, auch eine halbierung des kapitals....

genau das habe ich bei cm nicht, da is mir nicht nur mein kapital garantiert, sondern auch eine gewisse performance, welche das ist, weiss ich nicht, o.k., aber sie bringt sicher mehr als ein sparbuch oder festgeld


gruss
shakes

[curacanne]

?? ähh ??

also ich halts jetzt nur noch mit sammeln, d.h. zZt lege ich mein geld überhaupt nicht an, es liegt nur auf nem tagesgeldkonto rum.ich muß ein jahr sparen, um meine verluste wieder reinzukriegen.

zZt ziehe ich sowas einfaches wie bundesschatzbriefe in betracht.
bin es auch satt, täglich zu gucken, ob eine aktie oder ein fond mal wieder im plus sind. was da jetzt in den roten zahlen liegt, bleibt da. schlimm genug, daß ich soooooooooo reingefallen bin.sitze ich aus, und wenn ich schon im grab liege, dann drehe ich mich ein letztzes mal um, wenns alles wieder grün wiird.

was neues wird wie gesagt nicht angelegt, lieber nicht anlegen als ständig bangen.
wer weiß, was britische lv für nachteile haben. irgendwie wird man doch überall übern tisch gezogen, früher oder später kommt man dahinter, oder eben gar nicht.
was ist denn, wenn die pleite gehen. kann ja sein, daß ein gesetz einen jetzt schützt, was, wenn sgesetz geändert wird und man es nicht mitbekommt?

nee, nee

zu guter letzt: eigentlich ist geld ja auch zum ausgeben da und nicht zum arbeiten, denn arbeiten sollen wir selbst.

letztendlich ist geld eben nur geld- und sonst gar nix.
und da eben irgendwann alles zu ende ist und nicht berechnet werden kann, ist das eben dann auch zu ende,.

ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß es nur noch millionäre geben soll.

[duessel]

@Shakesbier:

werde jetzt öffentlich nicht darüber diskutieren, über das wohl und wehe (ich sehe kein wehe) so einer anlage.

Du warst es doch, der diese Anlageform ins Gespräch gebracht hat. Da bringt man ein paar Argumente, die dagegen sprechen, und schon erklärst du die Diskussion für beendet. Schade!

auch nicht richtig, dass man zwingend 12 jahre dabei bleiben muss, mach ich aber, weil ich das geld nicht brauche.

Hab ich auch nicht behauptet. Lediglich die Kapitalerhaltsgarantie ist an diese Bedingung geknüpft. So steht es jedenfalls in der „Verbraucherinformation“ von Clerical Medical.

was unterm strich raus kommt, weiss ich nicht, ich weiss, was garantiert ist, ich weiss, was man erwarten darf, alles andere zeigt sich dann in 12 jahren

Vorsicht mit Garantien. Ich hab mal eine ETW beim Marktführer für den freifinanzierten Wohnungsbau gekauft mit 20-jähriger Mietgarantie. Solides Unternehmen, schon 40 Jahre am Markt. Meine Frau hat da gearbeitet. Dann meldeten sie Insolvenz an. Was meinst du wohl, was aus unserer Mietgarantie geworden ist?

Wenn deutsche Lebensversicherer, die nur max. 30 % in Aktien anlegen, schon Probleme haben, den garantierten Mindestzins von 3,25 % zu erwirtschaften, wie muß es dann erst bei den britischen Unternehmen aussehen, die viel stärker vom Aktienmarkt abhängig sind?

Zur Krise der deutschen Versicherer folgender Artikel:

Die Krise der deutschen Lebensversicherung
Auffang-Pool für mögliche Insolvenzen

Bisher ist es eine Krise, eine Krise, die die deutschen Versicherer bis vor kurzem noch bestritten haben. Ob daraus eine Katastrophe für die Inhaber der fast 90 Millionen Lebensversicherungs-Policen wird, kann man jetzt noch nicht abschätzen. Klar ist aber, daß sich die Branche durch eine permanante Desinformation schwer geschadet hat. Und sie hat den Millionen Kunden bereits jetzt schwer geschadet. Die Krise der Lebensversicherer kann Deutschland in die schwerste Wirtschafts-Krise der letzten 50 Jahre stürzen! Dagegen wäre das Problem der 4 Millionen Arbeitslosen PEANUTS (nicht für die Betroffenen aber für Deutschland insgesamt).

Mit dem Aktien-Wahn der letzten Jahre, geschürt von vielen Medien, brachen auch bei vielen Vermögensverwaltern in den deutschen Versicherungs-Konzernen die Dämme. Hatten sie vorher über Jahrzehnte hinweg nur ein paar Prozent der Kunden-Gelder in Aktien angelegt, kauften sie nun im Fieberwahn der Börsen-Euphorie wie wildgeworden Aktien zusammen. Und auch gerne solche, die bereits völlig überteuert waren. Die Folge war übrigens, daß durch diese Zukäufe die Kurse zunächst noch rasanter anstiegen. Trifft ein begrenztes Stückzahl-Angebot (Aktien) auf eine ständig wachsende Nachfrage, puscht dies den Preis der Aktie nach oben. Eine Grund-Weisheit der Aktien-Lehre. Hinzu kamen die Zukäufe der Investmentfonds mit dem gleichen Kurs-Effekt. In den Medien und in der Werbung der Anbieter wurden einfache Sparer darauf getrimmt, das Geld vom Sparbuch zu holen und in Aktien oder Aktienfonds anzulegen. Da steigen die Kurse erst einmal ganz automatisch (siehe zuvor beschriebene Grund-Weisheit). Unabhängig vom realistischen Wert der Aktien-Gesellschaften. Und dann kommt, was bei Aktien so sicher kommt wie das Amen in der Kirche: Der Absturz. Die Zahl der Negativ-Meldungen wächst schlagartig, die Anleger verkaufen große Aktien-Stückzahlen in kurzer Zeit und rrrrummmssssss sacken die Börsen-Kurse steil ab.
So ist das mit Aktien - seit es sie gibt und solange es sie geben wird. Bis zum nächsten Run auf die Aktien.

Zum Aktien-Desaster kommt bei den deutschen Lebensversicherern das Zinsanlage-Desaster hinzu. Anfang der 90er Jahre legten sie das meiste Geld in hoch-prozentigen Zinspapieren an, vor allem Staats-Anleihen (Bundeswertpapiere). Die laufen nach 10 Jahren aus und das Geld muß neu angelegt werden. Mittlerweile hat sich aber etwas ganz entscheidendes getan: Deutschland ist Teil der Europäischen Union (EU). Und in der EU wurden in den 90er Jahren die sogenannten Stabilitäts-Kriterien vereinbart, die jedes Land einzuhalten hat. Und genau diese Stabilitäts-Kriterien führen dazu, daß die Zinsen von Anleihen aus dem EU-Raum drastisch gegenüber früher sinken. Nicht nur die Inflation und die Staats-Verschuldung wird dadurch begrenzt, auch als Folge davon die Zinsen von Anleihen. Und zwar auf Dauer!
Und so kommt es, daß es ab Ende der 90er Jahre fast nur noch Niedrig-Prozenter für die Anlage in Anleihen gibt. Wer höhere Zinsen haben will, muß risikoreicher anlegen, in Anleihen hoch verschuldeter Staaten und Wirtschafts-Unternehmen. Die müssen, um überhaupt noch "Kredit" zu bekommen (nichts anderes ist eine Anleihe), höhere Zinsen anbieten. Mit entsprechendem Ausfall-Risiko.
Bisher gab es 8% und 9% Zinsen, und jetzt eben nur noch 4% und 5% Zinsen. Und während früher dann nach ein paar Jahren Zins-Flaute wieder Hoch-Prozenter sicherer Emittenten (!) auf den Kapitalmarkt kamen, passiert dies in Zukunft nicht mehr. Vorausgesetzt ein Staat wie Deutschland hält sich an die Stabilitäts-Kriterien. Ist das so, gibt es nie mehr hoch-prozentige Anleihen! Die Folge: Lebensversicherer werden langfristig im Durchschnitt keine 7% pro Jahr, sondern nur noch um die 5% am Kapitalmarkt mit dem Kauf von Anleihen erzielen können. Wir befinden uns seit ein paar Jahren am Beginn dieser über Jahrzehnte andauernde Niedrigzins-Periode. Die wird nur dann enden, wenn ein Land EU-vertragsbrüchig wird und die Stabilitäts-Kriterien bricht.
[Die Anleger könnte ein bißchen trösten, daß im Gegenzug auch die Inflation gedrückt wird.]

Wir weisen übrigens seit langem hier in unseren Artikeln zur Lebensversicherung auf diesen Zusammenhang zwischen EU-Stabilitäts-Kriterien und drastisch sinkenden Anleihe-Renditen für die Zukunft hin. Die Medien-Kollegen schlafen da noch immer selig.

Legt ein Versicherer einen Teil der Kunden-Gelder in Aktien an, ziehen diese in Boom-Phasen die Rendite (aus den Anleihen) nach oben. Und in Crash-Phasen eben nach unten. So einfach ist das. Ja und wie ist das langfristig? Antwort: Das weiß niemand auf diesem Planeten! Die Aktien-Rendite ist und bleibt für die Zukunft nun einmal unbekannt. Da können auch Vergangenheits-Leistungen und putzige Mal-Bildchen zu Aktien-Kursen nicht hinweg täuschen. Dieser Analyse-Kram ist übrigens so etwas wie Grimm´s Märchen für "Dumpfbacken".

Im Moment ziehen die überteuert eingekauften Aktien die Rendite nach unten. Minus 20%, minus 30% und mehr bei der Aktien-Anlage und 5% Plus bei der Anlage in Anleihen ergibt bei manchem Versicherer (die, die viel Aktien gekauft haben) zusammen keine 3,25% Gesamt-Rendite. Aber diese 3,25% garantieren die deutschen Lebensversicherer jedem Kunden (Alt-Verträge sogar bis zu 4%). Und diese Garantie-Verzinsung muß ein Versicherer jedes Jahr präsentieren. Man kann also nicht sagen "Dieses Jahr klappt es nicht, das holen wir nächstes Jahr wieder herein".

Erreicht ein Versicherer die 3,25% nicht, greift der Staat ein. Zuständig ist die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs-Aufsicht (BaFin). Die kann verschiedene Maßnahmen treffen. den ersten Versicherer hat die Staats-Aufsicht vor kurzem unter Zwangs-Verwaltung gestellt. Weitere könnten folgen. Es kursieren die Namen von knapp 10 Versicherern in Fachkreisen.

Die oben geschilderten "Weisheiten" sind keine, denn das ist simpelstes Ökonomie-Wissen. Die Verantwortlichen der deutschen Versicherer sollten das kennen. Doch sie leugneten diese einfachen Erkenntnisse bis zuletzt. Wer das tut, handelt bösartig gegenüber seinen Kunden.

Am Montag, den 12.08.2002, beschlossen Branchen-Vertreter, daß eine Pool-Lösung aufgebaut werden soll. Die "Starken" sollen den "Schwachen" Unternehmen helfen, die Krise zu überwinden. Einzelheiten dieser Pool-Lösung sind zur Zeit noch nicht publik.

Insolvenzen unter den deutschen Lebensversicherern würden zu einer Finanz-Katastrophe in Deutschland führen, die das Land in tiefste Wirtschafts-Depressionen stürzen würde. Dagegen wäre das "Problem" der 4 Millionen Arbeitslosen PEANUTS!


Gruß

duessel

[Donaueschinger]

da ich gerade ein wenig zeit habe:

freut mich, dass ihr hier über die britischen lv´s diskutiert.

zu den deutschen möchte ich mich gar nicht erst äußern, ich sage nur: etwas zu dürfen, heisst noch lange nicht etwas auch zu können!

zu clerical medical: die gibt es nun wirklich seit 1824. da gab es wohl schon einige rezessionen, weltkriege und sonstige sontige krisen und cm hat bisher noch jedes jahr seine boni ausbezahlt.

im kurzfrisitgen bereich können es durchaus eben nur 6-7% p.a. sein, langfristig waren es aber bisher höhere renditen. ich sehe einen vorteil speziell darin, dass man ein wenig gebunden ist und automatisch längere zeit dabei bleibt und eben eine mindestgarantie bekommt. wer weiss denn wirklich, ob die aktien und die fonds nicht wieder ansteigen und sehr viele verlieren ihr geld nun wirklich deshalb, weil sie oben einsteigen und unten rausgehen, liegt in der natur den menschen, die gier (oben) und die angst (unten).

die mischung macht es, wie immer, und das durchhalten. die flexibilität, die ich in fonds oder aktien habe, bewirkt eben auch, dass ich zum falschen zeitpunkt ein und aussteigen kann.

gruss eschi

[shakesbier]

ich erkläre doch keine diskussion für beendet, duessel, wir reden nur aneinander vorbei

vollkommen unberücksichtigt lässt du das gelätte "smoothing" verfahren, da werden langfristig die schwankungen an den börsen ausgeglichen.

richtig ist, dass ich deutsche und englische versicherungen gar nicht vergleichen kann, stichwort äpfel und birnen.

eschi, ich sehe schon, du solltest mal einen vortrag halten

baden fällt flach heute, macht aber nichts

es grüsst
shakes - agressiv in puts investiert, aber das tut hier nichts zur sache

[shakesbier]

again duessel

wenn alles abstürzt, wir die nächsten 12 jahre ein desaster erleben, nur ab und zu erholungen, dann müssen wir halt traden, um richtig geld zu verdienen.

fakt ist dann, dass selbst ein templeton growth funds sich ohne weiteres halbieren könnte, minus 70% ist auch drin, alles ist drin, meine anlage in cm ist aber in jedem fall gesichert, dann halt nur mit 3% gesamtrendite, so what?

sehe ich da was falsch, eschi


sicherheit ist trumpf, und darum geht es mir, versteh mich doch

shakes

[shakesbier]

wobei sich die 3,xx prozent aufs jahr beziehen

hab einfach keinen bock mehr auf aktienfonds, ich kann und will mir das nicht mehr leisten, ständig "cost average" betreiben, mich über kleine erholungen "künstlich" freuen und am schluss geht der salami-crash immer weiter

ich will spass und positiv performen, nicht mehr und nicht weniger!


shakes muss sich nun wieder um den dax kümmern

[duessel]

@Shakesbier

wenn alles abstürzt, wir die nächsten 12 jahre ein desaster erleben, nur ab und zu erholungen, dann müssen wir halt traden, um richtig geld zu verdienen.

fakt ist dann, dass selbst ein templeton growth funds sich ohne weiteres halbieren könnte, minus 70% ist auch drin, alles ist drin, meine anlage in cm ist aber in jedem fall gesichert, dann halt nur mit 3% gesamtrendite, so what?


Hast du dich mal gefragt, wo CM die 3,75 % garantierte Rendite hernehmen will, wenn wir die nächsten 12 Jahre tatsächlich ein Desaster erleben? Soweit ich das verstanden habe, sind die bis zu 80 % in Aktien investiert.

Für mich bleibt es ein Widerspruch nichts mehr von Aktienfonds wissen zu wollen, gleichzeitig aber in eine fondsgebundene LV zu investieren. M.E. macht dies nur Sinn, wenn du grundsätzlich positiv für Aktien gestimmt bist.

Nun muß ich die Diskussion leider beenden. Es wartet eine Woche Sylt auf mich. Garantiert ohne Internet.

Gruß

duessel

[shakesbier]

vielleicht sollten wir das auch persönlich fortsetzen, duessel, verstehe mich nicht falsch, es muss jeder selber wissen, wie er/sie investiert.

wenn ich nun aber sogar anzweiflen würde, was mir zugesichert wird, dann brauche ich gar nichts mehr anlegen, dann brauche ich nur noch das geld unter die matraze packen, in der hoffnung, die milben fressen es nicht auf

lass es dir gut gehen, in sylt, alter bonze.

bei shakes reicht es nur zum schluchsee im moment, und das auch nicht jeden tag


shakes

[Donaueschinger]

hallo duessel,

dann viel spass und vor allem sonne auf sylt

eschi

[Pensionpicker]

Mische mich zwar ungern in diese Diskussion ein, aber der "Schmarrn" - wie wir in Bayern sagen - wird langsam unübersehbar.
Dazu eine Auflistung hier getätigter Aussagen.

Tatsache bei britischen Lebensversicherungen:

Fakt ist, dass britische Lebensversicherer in der Vergangenheit viel bessere Ergebnisse abgeliefert haben, als deutsche. Fakt ist aber auch, dass diese Outperformance überwiegend an den Aktienmärkten erzielt wurde

Habe zu diesem Thema einen Artikel in meiner Datenbank, der belegt daß britische LV´s momentan ganz schön darben.
Meine Suchmaschine funktioniert aber nicht mehr richtig, so daß er unauffindbar ist.
Hab mich bis zu diesem Artikel auch für britische LV´s interessiert.

vollkommen unberücksichtigt lässt du das gelätte "smoothing" verfahren, da werden langfristig die schwankungen an den börsen ausgeglichen.

wenn alles abstürzt, wir die nächsten 12 jahre ein desaster erleben


Was gibt es in den nächsten 12 Jahren zu "smoothen", wenn wir sowieso ein Desaster erleben???

Die einzig sinnvolle Alternative bei dieser Einstellung ist eine konventionelle LV oder Rentenversicherung und selbst da muß man damit rechnen, daß die Überschußbeteiligung gekürzt wird!

Nichts für ungut
Bin scho wieder weg

[Donaueschinger]

hallo pensionpicker,

deutsche lv oder gar rentenversicherung als sinnvolle alternative, ts,ts

wie du schon selbst sagst, die kürzungen der überschüsse, damit musst du nicht rechnen, die sind an der tagesordnung.

da gabs schon 1997 berichte und sendungen, z.b. auf ndr3, wo h. meyer vom bund der versicherten berichtete, dass die versicherungen überschüsse in der rentenversicherung um 20 bis 30 % kürzten , bei solchen gegen einmalbeitrag um bis zu 40% :eekwo ist das eine sinnvolle alternative???)

und dann geht das geld beim tod des versicherten, nach ablauf der garantiezeit an die versicherung (sinnvolle alternative, klar, wenn ich keine familie habe)

wos issn jezad a schmaarn ?

gruss eschi

[shakesbier]

lasst uns hier bitte nicht über garantien streiten, ich erachte das als sinnlos.

ich kann heute, wenn ich bei der deutschen bank 100.000 euro in festgeld anlege, auch nicht sagen, die zahlen mir die 3,5% eh nicht, weil die garantie ist zwar da, aber wer weiss schon, was in 1 jahr sein wird

für mich steht eines fest. die anlagen, die ich tätige, bleiben garantiert erhalten.
nachteil : ich weiss nicht, ob ich in 12 jahren dann bei rückwirkend 3,75 % per anno an rendite lande, was es zwar seit 1824 noch nie gab , oder ob es doch 6-8% an performance gebracht hat, auf jahressicht.

um ehrlich zu sein, ich sage mir schwamm drüber!

lege ich heute die gleiche summe in den sicher sehr geschätzten templeton growth an, ja was dann? wenn ich bei cm nicht mit der vergangenen performance rechnen darf, dann bei diesem fonds erst recht nicht.

da ist meine anlagesumme eben nicht garantiert, das ist der kleine, aber feine unterschied!!!!!


daher fehlt mir irgendwo die basis, mich über das invest "streiten" zu können.


ich erarchte die versicherungskrise auch als sehr dramatisch, aber wiegesagt, man muss doch diferenzieren können und tatsachen auch akzeptieren können.


mit nichten will ich, ja warum denn auch, jemanden zu dieser anlageform überreden, ich wollte euch ja auch nur meine ideen, die ich für mich ganz persönlich umsetzen werde, vorstellen, nicht mehr, aber auch nicht weniger



es grüsst euch bei subtropischen 25 grad


shakes am abend

[Pensionpicker]

Donaueschinger

wie du schon selbst sagst, die kürzungen der überschüsse, damit musst du nicht rechnen, die sind an der tagesordnung

Bis jetzt habe ich noch von keiner Versicherung eine Kürzungsmitteilung erhalten.


und dann geht das geld beim tod des versicherten, nach ablauf der garantiezeit an die versicherung (sinnvolle alternative, klar, wenn ich keine familie habe)

Das ist der Preis den man für eine gesicherte Monatsrente zahlen will, kann oder muß, wenn man auf eine gesicherte Grundversorgung aufbauen will. Frei nach dem Motto: für das Brot die Rentenversicherung und für die Extras andere Anlagen. Der Mix macht es aus.

Außerdem, bei einer Garantiezeit von 15 Jahren ist auch nicht mehr viel kaputt. Will damit sagen, daß die anderen Anlagen für einen Ausgleich in dieser Zeit gesorgt haben werden. hopefully

Schönes WE

[alpenkaeptn]

Pensionpicker,

wenn Du noch keine Kürzungsmitteilung erhalten hast, dann wird sie noch kommen oder die Versicherung steht kurz vor Laufzeitende oder die bisherige Verzinsung ist eh schon sauschschlecht.

Ich habe eine Wohnung über die Allianz Leben finanziert mit einer Laufzeit von 20 Jahren. Jetzt sind gute 9 Jahre vorbei und ich habe eine Kürzungsmitteilung erhalten.

Ablaufsumme 402.400 DM gekürzt auf 192.247 € (376.002 DM).

nur mal so zur Info
alpenkaeptn

[Donaueschinger]

hallo alpenkaeptn,

freut mich wirklich, dass du dich traust und die wahrheit sagst, mein kompliment!!!

gruss eschi, der dir dennoch die daumen drückt, dass vielleicht auch mal wieder die ablaufsumme erhöht wird

[Pensionpicker]

alpenkaeptn

Das sind gerademal 6,56%.

Wieviel hat der Dax verloren?
Wieviel haben fondsgebundene LV Verloren?

In diesem Zusammenhang wäre interessant wie hoch die tatsächliche Rendite ist.

wenn Du noch keine Kürzungsmitteilung erhalten hast, dann wird sie noch kommen oder die Versicherung steht kurz vor Laufzeitende oder die bisherige Verzinsung ist eh schon sauschschlecht

Das alte Spiel bei einer Kapitalanlage, einer höheren Chance steht ein höheres Risiko gegenüber.


freut mich wirklich, dass du dich traust und die wahrheit sagst, mein kompliment!!!

Bis jetzt war ich der Meinung hier wäre ein Forum für alle Meinungsäußerungen.

Warum muß man sich deshalb trauen?

[alpenkaeptn]

Guten Morgen,

eschi, glaubst Du wirklich, dass die Ablaufsumme nochmal erhöht wird? Ich nicht.

Pensionpicker,

Deine Betrachtungen sind schon richtig, aber mir ging es darum zu zeigen, dass man nicht mit 100 %iger Sicherheit kalkulieren kann und die prognostizierten Ablaufleistungen schnell Makulatur sein können.

alpenkaeptn

[Pensionpicker]

alpenkaeptn

Die garantierten Kapitalauszahlungen sind aber immer wesentlich niedriger als die auf die Zukunft projezierten Überschußrenditen. Darüber können bestimmt Versicherungsvertreter besser Auskunft geben.Irrtum nicht ausgeschlossen - die Garantieverzinsung liegt doch nur bei 3,25 %?

Bis dann

[alpenkaeptn]

Pensionpicker,

schon richtig was Du schreibst, aber die meisten planen mit der prognostizierten Ablaufleistung und das kann in die Hose gehen.

korrekte Planung wünscht
alpenkaeptn

[Donaueschinger]

alpenkaeptn.

nichts ist unmöglich, ich hoffe auf eine erhöhung für die versicherten, ist doch klar.

vor kurzem habe ich aber einen artikel gelesen (zeitschrift kurs war es, glaube ich), dass die grundverszinsung ab 2004 auf 3,= % abgesenkt werden soll.

gruss eschi, gutgelaunt

[shakesbier]

sodala...

haber mal eben bei einem aldi-angebot zugegriffen.

1 kg aktien der münchener rück, kaufkurs 158 euro

dazu habe ich noch 1 kg allianz, kaufkurs 124 euro im depot, aber schwamm drüber, was interessiert mich das heute.

siehe auch hier:

http://www.dmeuro.com/dmwwwangebot/fn/dmo/SH/0/sfn/builddm/i…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.dmeuro.com/dmwwwangebot/fn/dmo/SH/0/sfn/builddm/i…


mal sehen, wo die aktien in fünf jahren stehen, an sl verschwende ich keinen gedanken, im gegenteil

ein evtl. nachkauf kommt für mich nochmal in frage, wenn man mir allianz für 80, die münchener rück für 140 euro anbietet.
der markt macht die kurse, und irgendwer muss doch auch mal als käufer auftreten, oder etwa nicht

halte weiterhin 90% cash, und das ist auch gut so




gruss
shakes

[alpenkaeptn]

jetzt gibt es gebrauchte Policen auch als Fonds

http://www.ftd.de/bm/ga/1031589043123.html?nv=hpm

gruss
alpenkaeptn

[shakesbier]

das ist auch eine mögiche variante, alpenkaeptn, sicherlich...

möge die performance so weitergehen wie abgebildet....





gruss
shakes

[wisi]

Nur so eine Idee um die nächsten Jahre gut zu überstehen und das Depot etwas zu diversifizieren:

Wenn es in den nächsten Jahren mit der US-Wirtschaft (inkl. Immobilienblase und Überschuldung) wirklich so schlecht aussieht (und sich der Euro-Raum dem wohl nicht entziehen kann) wie jetzt überall geunkt wird, wie wäre es denn damit:

Eigentlich müssten harte Währungen (wie z.B. die Schweizer Franken) dann doch gegenüber dem Dollar UND dem Euro steigen. Nicht sofort, und im Tempo auch nicht vorhersagbar, aber mittelfristig auf jeden Fall. Oder hab ich da einen Denkfehler gemacht? An so etwas hast Du, Shakes, bei Deinem norwegischen Rentenfonds doch auch schon gedacht, oder?

Wie könnte man davon nun profitieren? Da würde ich mich über Anmerkungen freuen:

1. Ein Sparbuch in der Schweiz? Dafür wohne ich zuweit weg. Wäre einfach, aber wohl nicht besonders lukrativ.

2. Anleihen in CHF (oder einer anderen favorisierten Währung)? Schön wäre es, wenn es trotzdem ein paar Prozentpunkte Zinsen gäbe... Allzuviel wird man da aber nicht erwarten können.

3. Genussscheine von guten Schweizer Firmen, Fonds die in CHF notieren etc., da wäre ich für gute Ideen dankbar !

4. Oder doch Optionsscheine (z.B. Dollar gegen CHF). Nun kenne ich mich mit Optionsscheinen so gut wie gar nicht aus. Aber ich würde erwarten, dass das wegen den laufenden Kosten (Zeitwertverlust, Vola etc.) gar nicht so interessant ist. Schließlich weiß ich ja jetzt nicht, ob ich diese Scheinchen ein paar Monate oder viele, viele Jahre halten muss, bevor es sich evtl. lohnt. Oder sehe ich das falsch?

Mir geht es, das sollte ich vielleicht nochmal sagen, nicht darum, schnell den 100% Trading-Gewinn einzufahren (OK, hätte ich nichts dagegen, aber sowas hat bei mir noch nie funktioniert). Lieber eine relativ robuste Anlage, die nicht viel verlieren KANN, und dafür das eine oder andere Prozentpünktchen über dem Durchschnitt sicherer Anlagen bringt.

Würde mich über eine Diskussion freuen !

[shakesbier]

nun wisi

das schweizer sparbuch kannst du vergessen, das bringt keine zinsen. langfristig wird der schweizer franken immer weiter steigen, wenngleich nicht mehr so rasant wie die letzten 2 jahre....dem export tat es bisher keinen abruch, man wird sich auch zukünftig damit arrangieren.

wenn du viel kohle hast, musst du halt mal nach zürich fahren, dort wird dem anleger gerne geholfen, machen schliesslich tausende andere deutsche auch, sieht man sich an einem werktag mal die kennzeichen an, die dort über die flaniermeilen düsen, ist das schon lustig



ähm, ja, als beimischung kannst du dir z.b. mal den auch in D handelbaren vontobel Swiss Franc Bond A2, wkn 972.048 näher ansehen...




anschauen. du profitierst nicht nur von einem langfristig soliden anstieg, sondern auch von etwaigen währungsgewinnen des fränkli ggü. dem euro.


gruss
shakes

[ld_2011]

gerade gefunden.....


Trend: Secondhand-Policen von der Insel
Von Sven Scheffler

Ein neues Produkt eröffnet Privatanlegern den Handel mit britischen Lebensversicherungen. Das Geschäft lohnt.



Knapp zehn Prozent auch in Krisenzeiten


Der Literat Bertolt Brecht wusste den Wert des Geldes zu schätzen: "Ist das nötige Geld vorhanden, ist das Ende meistens gut", heißt es in der "Dreigroschenoper". Auf ein solch gutes Ende hoffen Anleger nach zweieinhalb Jahren dramatischer Talfahrt der Aktien- und Rentenmärkte. Alternativen zu den klassischen Anlageprodukten sind gefragt.

Eine solche bietet der britische Markt für Lebensversicherungen: Die Credit Suisse wartet mit einem neuartigen Produkt auf: Anleger können sich an einem Fonds beteiligen, der in gehandelte britische Lebensversicherungen investiert: Life Traded Insurance Portfolio (Life TIP). "Eine Kombination von Sicherheit und überdurchschnittlichen Renditen", verspricht Zaid El-Mogadeddi, Produktmanager bei der Credit Suisse.

Simple Idee


Ein Novum für Privatanleger, denn bislang war der Handel mit Lebensversicherungen institutionellen Profis vorbehalten. Dabei ist die Idee, die hinter dem Handel mit den Secondhand-Policen, steckt, simpel: Will ein Inhaber vorzeitig aus dem Vertrag aussteigen, kann er, anstatt die Versicherung zum Rückkaufwert zurückzugeben, den Vertrag verkaufen. "Mehr als 60 Prozent steigen vor dem eigentlichen Laufzeitende aus", sagt Andreas Müller, Versicherungsexperte an der Universität München.


Für den Käufer stellt der Erwerb eine lohnende Anlageform dar. "Beim Kauf wird dem Verkäufer ein Preis bezahlt, der über dem offiziellen Rückkaufswert liegt, jedoch unter dem inneren Wert der Police", sagt El-Mogadeddi. Im Klartext: Es fallen keine Abschlusskosten an, und neben den bereits aufgelaufenen Jahresüberschüssen kann ein hoher Schlussbonus für den Renditekick sorgen (siehe Chart).

Erprobt seit 1844


Der Gedanke, mit bestehenden Lebensversicherungsverträgen zu handeln, ist keineswegs neu. Schon im Jahre 1844 konnten Versicherungsnehmer in Großbritannien ihre Kapitallebensversicherung über den Londoner Makler Forster & Cranfield versteigern. Mittlerweile hat der Handel mit gebrauchten Lebensversicherungen ein Volumen von 500 Mio. Pfund erreicht.


Die Life-TIP-Policen werden von Surrenda Link - Markführer für Ankauf, Verkauf und Bewertung britischer Lebensversicherungen - auf Basis britischer Pfund erworben und an den Fonds weiter veräußert. Bei Life-TIP handelt es sich um einen geschlossenen Fonds. Die Zeichnungsfrist läuft bis Ende Oktober.


Über fünf Jahre investiert der Anleger einen jeweils gleich hohen Betrag (insgesamt mindestens 50.000 E), der dann sieben Jahre weiterarbeitet. 2014, nach zwölf Jahren, werden dem Anleger die Fondsanteile steuerfrei ausbezahlt. "Ein vorzeitiger Ausstieg ist nicht vorgesehen", sagt El-Mogadeddi.

Acht-prozentige Rendite


Die Renditen bewegten sich in der Vergangenheit meist im zweistelligen Bereich. Dennoch schränkt El-Mogadeddi ein: "Solche Renditen sind aktuell nicht erreichbar - in Zukunft peilen wir einen hohen einstelligen Bereich an." Rund acht Prozent stellt die Credit Suisse Anlegern in Aussicht.


Allerdings: Die britischen Lebensversicherer stecken in einer handfesten Krise. Die Baisse an den Börsen drückt auf deren Renditen, da britische Versicherungen traditionell einen höheren Aktienanteil (derzeit rund 75 Prozent) im Portfolio halten.


Folge: Selbst namhafte Unternehmen, wie Norwich Union und Equitable Life kürzen die Bonuszahlungen für fällige Policen; das Traditionshaus Royal & Sun hat gar das Neugeschäft eingestellt und die Ratingagentur Moody’s hat die Versicherer auf die Watchlist gesetzt. "Das ist für Lebensversicherer eine echte Krise", sagt Carsten Zielke, Analyst bei der WestLB Panmure.


Wahrlich kein gutes Umfeld für den Startschuss. Dennoch bleibt El-Mogadeddi ruhig: "Wir profitieren, indem wir die Policen jetzt preiswerter einkaufen." Natürlich drücke die Marktsituation auf die Renditen, doch: "Auch nach der Kürzung der Boni sind die Renditen recht attraktiv." Die britische Vermögensverwaltung blicke auf eine lange Tradition zurück. "Clerical Medical etwa musste selbst im Zweiten Weltkrieg die Boni nicht antasten", sagt El-Mogadeddi.

Schutz bei Insolvenz


Zudem weisen britische Policen eine entscheidende Besonderheit auf: Anders als hier zu Lande sind die Einlagen auch bei Insolvenz vom Gesetzgeber geschützt: 100 Prozent Ersatz für die ersten 2000 £, darüber hinausgehende Forderungen werden zu 90 Prozent ersetzt. "Dies schließt die unwiderruflichen Bonuszahlungen mit ein", sagt El-Mogadeddi. Und: Die Credit Suisse vertraut auf namhafte Partner: "Wir kaufen nur Policen mit Top-Ratings", sagt El-Mogadeddi.


Im Ergebnis überzeugen die Vorteile des Fonds: Kapitalschutz, gute Renditeaussichten und Steuerfreiheit. Wermutstropfen bleibt die fixe, unflexible Natur eines geschlossenen Fonds. Wer jedoch seinem Geld für zwölf Jahre Ade sagen mag, für den sind die Seconhand-Policen eine lukrative Alternative.

[ld_2011]

sorry, hab gesehen, wurde schon gepostet - also überlesen

[shakesbier]

ne ne, das ist nichts zum überlesen, das kann man sich schon mal in ruhe zu gemüte führen


gruss
shakes

[Donaueschinger]

hallo id und shakes,

freut mich, dass hier mal was zu den gebrauchten britischen lv´s gepostet wird, klasse

ein kleines risiko (oder chance) ist nun mal das pfund, ansonsten hab ich immer wieder kunden, die tep´s kaufen, als beimischung.

gruss eschi

[ld_2011]

hier die Daten des neuen Fondsprodukts
Quelle: www.credit-suisse.de



Life TIP Germany - sicher profitabel

Als Teil einer der weltweit führenden Bankengruppen können wir auf ein erstklassiges Research zurückgreifen, das frühzeitig Trends auf den globalen Finanzmärkten erkennt. Jüngstes Beispiel für unsere Innovationskraft in der Vermögensanlage ist das

Life Traded Insurance Portfolio (Life TIP) Germany.

Damit öffnet Credit Suisse deutschen Privatanlegern den äußerst lukrativen Markt für gehandelte britische Lebensversicherungspolicen.
Denn der britische Lebensversicherungsmarkt ist mit über 80 Mrd. Pfund Bruttoprämien im Jahr 2002 bei weitem der größte europäische Markt.

Ihre Vorteile im Überblick:
Hohe Rendite
Viele britische Lebensversicherungen konnten in der Vergangenheit deutlich höhere Renditen als ihre deutschen Mitbewerber vorweisen. Auch für die Zukunft erwarten wir einen durchschnittlichen Renditevorteil von 1,5 -2,0 Prozent p.a. zugunsten britischer Gesellschaften.
Hohe Sicherheit
Die im Deckungsstock des Fonds befindlichen britischen Kapitallebensversicherungen stammen von erstklassigen britischen Versicherungsgesellschaften, die über ein exzellentes Rating verfügen und weisen einen Kapitalschutz in Höhe von 90 Prozent der eingeschlossenen Rückkaufwerte auf.
Erben selbst bestimmen
Eine optimale Gestaltungen für den Erbfall ist möglich: Durch entsprechende Gestaltung des Bezugsrechts fällt die Versicherungsleistung nicht in den Nachlass.
Strenge Kontrollen
Die britische Finanzmarktaufsicht kontrolliert und überwacht in einem staatlich regulierten Markt die Lebensversicherungs-gesellschaften.
Exklusivität
Das Zeichnungsvolumen ist begrenzt. Darüber hinaus kann Life TIP Germany vom 01. August bis 30. Oktober 2002 gezeichnet werden.
Einfach überzeugend: Die Eckdaten von "Life TIP Germany"

Anlageform: Fondsgebundene Lebensversicherung
Laufzeit: 12 Jahre
Mindestanlagebetrag: 50.000 Euro oder 30.000 brit.Pfund, verteilt auf fünf gleiche Jahresbeiträge
Verwendung der Beiträge: Erwerb von Anteilen an einem Fonds gehandelter britischer Kapitallebensversicherungen erstklassiger Versicherungsgesellschaften
Leistung im Todesfall: 100 Prozent des Rückkaufwertes der Police, mindestens jedoch 60 Prozent der Gesamtbeiträge über die gesamte Laufzeit
Frühzeitiger Rückkauf: Jederzeit möglich, auch Teilrückkauf (30-tägige Kündigungsfrist zum Ende des Monats)
Zeichnungsfrist: 1. August bis 30. Oktober 2002


Kontakt per e-mail

Hier können Sie weiteres Informationsmaterial bestellen und/oder einen Gesprächstermin mit einem Persönlichen Berater vereinbaren möchten.

Bitte geben Sie in der e-mail bitte neben Ihrem Namen, Ihre Telefonnummer und Adresse an, damit wir Ihnen die Unterlagen zusenden können. Vielen Dank.




Rückruf

Hier können Sie uns mitteilen, wann Sie erreichbar sind. Wir rufen Sie gern zurück.




Weitere Fragen

Ihre Fragen beantwortet Ihnen gerne unser Service Center unter der Rufnummer 01802 / 01 02 18
(6 Cent / Anruf).

[ld_2011]

und was heißt jetzt dieser Zusatz?

Leistung im Todesfall: 100 Prozent des Rückkaufwertes der Police, --->"mindestens jedoch 60 Prozent der Gesamtbeiträge über die gesamte Laufzeit" <-----

[shakesbier]

das ist natürlich geschmacksache, ich würde lieber in euro als in pfund anlegen, das scheint dann wohl bei den gebrauchten nicht zu gehen?

gut, die letzten jahre hat sich das ein bisschen beruhigt, es scheint sich ein boden bei 3 dm umgerechnet zu bilden, der kurs schwankt nicht mehr so, aber man beachte mal den langfristchart, habe start 1971 eingegeben...

britisches pfund zur deutschen mark...




tja, welch ein kursverlauf.....da ich nicht vorhabe, in great britain alt zu werden, bleibe ich lieber bei der euro-variante


shakes

[shakesbier]

eben eschi, das würde mich auch noch interessieren...

Einfach überzeugend: Die Eckdaten von "Life TIP Germany"

Anlageform: Fondsgebundene Lebensversicherung
Laufzeit: 12 Jahre
Mindestanlagebetrag: 50.000 Euro oder 30.000 brit.Pfund, verteilt auf fünf gleiche Jahresbeiträge
Verwendung der Beiträge: Erwerb von Anteilen an einem Fonds gehandelter britischer Kapitallebensversicherungen erstklassiger Versicherungsgesellschaften
Leistung im Todesfall: 100 Prozent des Rückkaufwertes der Police, mindestens jedoch 60 Prozent der Gesamtbeiträge über die gesamte Laufzeit
Frühzeitiger Rückkauf: Jederzeit möglich, auch Teilrückkauf (30-tägige Kündigungsfrist zum Ende des Monats)
Zeichnungsfrist: 1. August bis 30. Oktober 2002


da steht, 50.000 € wären als anlage auch möglich, aber die gebrauchten lv`s, die als grundlage dienen, laufen ausschliesslich auf pfund-basis, oder????

eben, wenn ich heute 100.000 euro anlege und morgen umgepustet werde, erhalte ich bzw. dann wohl eher meine frau nur 60% bei laufzeitende wieder zurück


warum die da ne zeichnungsfrist angeben, verstehe ich allerdings nicht. das produkt kann man doch immer kaufen.


shakes

[Donaueschinger]

shaky,

die britischen und irischen altpolicen sind immer in b. pfund. warum die auf 60% kommen, kann ich nur raten:

für die altpolicen müssen ja auch die beiträge weiterbezahlt werden, die in der investitionssumme integriert sein werden, aber eigentlich würden die ja noch übrig sein. hmm, also ehrlich gesagt, habe ich von diesem produkt auch noch nicht gehört und weiss nicht, warum da mind. 60% zurückfliesen sollen, evtl. ist ja eine risko-lv integriert, wer weiss.

gruss eschi

[shakesbier]

ich bleibe ja auch lieber bei den "neuen" versicherungen, sehe bei diesen gebrauchten keinen vorteil.
offensichtlich bietet die credit suisse nur letzteres an, warum weiss ich auch nicht.

da geht er dahin, der dax


gruss
shakes bei dax 3.300

[shakesbier]

folks, ein interessanter bericht...

http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=inv…


kaufe meine erste grosse portion dax-zertis auch erst bei ca. 2.800, vielleicht gehts ja noch mal weiter runter.

halte nach wie vor 87% cash, der rest ist aktien von millenium pharma , allianz , münchener rück und call o.s. von allianz, gekauft am bisherigen tief... investiert.


schau mer mal, wie`s weiter geht, kaufpanik muss keiner an den tag legen....


gruss
shakes

[shakesbier]

ja o.k.

ich habe auch noch ein paar allianz-calls bei 140 gekauft , die sind aber wertlos ausgebucht worden, können also nur noch positiv überraschen


wichtig ist, weiterhin cash zu halten und laaaangsam das investieren anfangen, wenn überhaupt, alles geschmacksache....

denke schon, wir sehen den dax in kürze nochmal runter gehen...wohin ist mir auch unklar, aber er sieht nicht gut aus im moment...






shakes

[duessel]

Habe mir ein sehr solides Investment gegönnt

...den PSD Kapitalbrief mit Nachrangabrede. 5,25 % Zinsen p.a. für 6 Jahre. Keine Kosten, keine Gebühren, kein Kursrisiko. Wo gibt`s so etwas heutzutage schon?

http://www.psd-duesseldorf.de/index_kapitalbrief_mit_nachran…

Gruß

duessel

[ld_2011]

Und wie sieht es mit dem aktuellen Rating angesichts der Turbulenzen im Bankensektor aus? Ist da während der Laufzeit nicht mit irgendwelchen aktuten Schieflagen zu rechnen?
immerhin steht bei dieser Anlage der Satz

"Die sogenannten "Nachrangabrede" ist gesetzlich vorgeschrieben und besagt, dass das gezeichnete Kapital im Falle der Liquidation der Bank erst nach Befriedigung aller nicht nachrangigen Gläubiger gezahlt wird..."

[shakesbier]

das irritiert mich jetzt auch, kenne keine psb bank, die haben nicht mal eine normale telefonnr. im eintrag

hoffe, duessel hat noch nicht unterschrieben.....


ja, solche angebote sind immer verlockend, nur man sollte schon drauf achten, wer sowas anbietet.


gruss
shaky shakesbier

[baddyboy]

hi shakesbier,
psd-Bank ist der (ehemalige)Post-Spar und Darlensverein für Post- Postbank- und Telekommitarbeiter.
Jetzt offen für alle. Gehört dem Bundesverband der Volks- und Raiffeisenbanken an.
Die Konditionen sind nicht schlecht. Die Anlagen gesichert wie bei allen Banken in Deutschland.
Hoffe ich habe dir helfen können.
baddyboy, nun wieder neugierig auf die nächste Hochrechnung

[shakesbier]

wenn das so ist, mag die anlage o.k. sein.

ich erwarte mir mittelfristig weit mehr, daher kommt in der akt. situation so eine anlage nur für extrem vorsichtige anleger in betracht.

ich kaufe lieber daxzertis bei dax 2.500 - 2.800, nach so einem crash muss irgendwann die bärenrallye losgehen, d.h., hier sichere ich mir irgendwann auf sicht von 1-2 jahren garantiert weit mehr als 10%, vermutlich gehts sogar richtung 30-50%, und das bei nur einem schwung nach oben.


gruss
shakes

[shakesbier]

und nochwas folks,

der däubler-gmelin effekt wird sich erst diese woche bemerkbar machen, das verhältnis usa-d ist nachhaltig im arsch, um das mal salopp auszudrücken.

ich glaube, dass nun viele us-investoren dem deutschen markt den rücken kehren, das wird dem dax schmerzen verursachen.....dax 2.500 ist für mich nun absolut realistisch.

wir haben darüber hinaus eine knappe regierungsmehrheit gewählt, zu knapp wohl, um nachhaltige reformen auch durchzusetzen. kurzum: auweiha.


gruss
shakes - mit der politischen einschätzung des tages

[baddyboy]

@shakes,
hilf mir bitte mal
„ich kaufe lieber daxzertis bei dax 2.500 - 2.800“
bin da unsicher oder ohne Erfahrung,
gib mir bitte mal einige WKNèrn
grüße
baddyboy

[shakesbier]

es bietet sich wie immer das endloszertifikat der ubs wartburg an, wkn 603.355.

http://informer2.comdirect.de/de/suche/index.html?Show=main.…

handelbar ausserbörslich oder über börsenplatz stuttgart.

zu partizipierst 1:1 am daxverlauf, völlig relaxt.

wann man einsteigt, ist halt so eine sache, weil man den tiefsten punkt nie erreicht.

ich selbst werde mir erste positionen bei 3.000 - x sichern, so wird sich zeigen....baue dann, wenn es mir der dax erlaubt, sukzessive weiter auf.

im "idealfall" läuft er zurück bis ca. 2.500-2.600....sodass ich mir dann einen schönen mischkurs unterhalb von 3.000 gebildet habe.

innerhalb einer bärenmarktrallye darf der dax dann richtung 4.000 durchstarten, wann immer ist mir egal, ca. 40% an performance wären mir dann sicher.

klappt das nicht, muss ich halt von einem möglichen aufschwung jetzt schon intraday profitieren


shakes

[duessel]

Keine Angst bezüglich der PSD-Bank. Bin dort schon seit mehr als 20 Jahren überaus zufriedener Kunde.
Wie schon richtig klargestellt, hießen die früher Post-Spar- und Darlehensverein und waren nur für Postmitarbeiter oder deren Familienangehörige offen. Dies ist nun anders.
Absolut seriöser Laden, keine Frage.

Shakesbier, du hast es einfach nicht begriffen. Natürlich habe ich nur einen Teil dort investiert. Grundsätzlich erwarte auch ich am Aktienmarkt eine höhere Rendite, die ich über Fonds, Endlos- und Diskountzertifikate zu realisieren versuche. Das Zauberwort heißt einmal mehr Diversifikation. Nicht alles auf eine Karte setzten. Ein Teil des Geldes darf ruhig sicher angelegt sein. Gerade du müßtest dies doch verstehen. Oder habe ich deine Boardmail (auf die ich noch antworten werde) nicht richtig verstanden?

gruß

duessel

[shakesbier]

huihuihui.


Shakesbier, du hast es einfach nicht begriffen.

du bist sehr agressiv drauf zur zeit, nun denn, dann erspare ich mir weitere kommentare, duessel.

hatte zu keiner zeit die absicht, diese anlage in frage zu stellen, kannte nur den emittenten nicht, aber lassen wir das.


gruss
shakes - mit unter vermutlich schwer von begriff

[duessel]

@Shakesbier:

Sorry, wollte nicht agressiv klingen.
Nur verstehe ich deine Argumente nicht. Da stelle ich eine grundsolide sichere Anlagemöglichkeit vor, und du erzählst mir, dass man mit DAX-Zertifikaten wahrscheinlich mehr verdienen kann. Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum du in britische Lebensversicherungen investieren willst.
Have you got the point now?

Gruß

duessel

[baddyboy]

shakes
Danke für #597
werde ich mir heute Abend anschauen
baddyboy

[shakesbier]

muss das mal grundsätzlich erklären, duessel.


also, deine vorgestellte anlageidee ist sogar sehr gut, wenn sie 100%ig seriös ist. ich kann dazu nichts sagen, muss mich selbst erstmal schlau machen, diese bank sagt mir halt nichts. wäre sogar was für mich, warum denn nicht...unter anderem. i`ve got the point now

the other point is....

ja, britische lv`s, in die werde ich in 2003 anlegen, aber vorerst 25%, später evtl. 50%[/b] meines kapitals!

so werde ich immer noch einen gewissen anteil in cash haben, wo ich mir erst im winter genauere gedanken zu mache, deshalb versuchte ich ja, hier info`s zu sammeln und bin daher wie oben erwähnt auch für deinen hinweis dankbar.

sicher ist, dass ich solche massiven daxübertreibungen mitgehen werde, bei dax unter 3.000 habe ich ja geschrieben, halte ich es für eine absolute chance, endlose daxzertifikate aufzubauen (nein, keine turbos!!!!!).

das stichwort ist für mich und hoffentlich auch für euch für einen teil eures geldes das wort bärenmarktrallye!!!!.

halte das keineswegs für riskant, hier langsam positionen aufzubauen bei dax unter 3.000. der vorteil liegt doch auf der hand, irgendwann muss, ich betone muss es eine rallye geben, die uns noch lange nicht aus dem tal der tränen raus reisst, die uns aber performance bringen wird, nur das zählt für mich. 20-50% will ich so verdienen, den zeitraum bestimmt ausschliesslich der dax.

ein weiterer teil meines geldes geht sicher in idiotensichere anleihefonds oder ähnliches, genaues weiss ich noch nicht.


also, nichts für ungut...


shakes

[duessel]

Na, dann sind wir uns doch einig

DAX-Endlos-Zertifikate kaufe ich auch, allerdings habe ich ein Teil meines Pulvers bereits bei knapp über 3.000 Punkten "verschossen". Man weiß halt nicht, wo der Tiefpunkt erreicht sein wird. Dennoch - auch diese Einstiegskurse machen mir keine Sorgen. Langfristig sind das allemal kaufkurse.

Daneben habe ich noch konservativer einen Teil in DAX-Discountzertifikate angelegt mit Caps zwischen 2500 und 3500 Punkten. Die max. Renditeaussichten bewegen sich hier auf Jahressicht zwischen 8 und 16 %. Wirklich eine sehr konservative Anlage, selbst bei teilweise noch massiven DAX-Verlusten, kann ich hier immer noch die maximale Rendite erzielen. Das Verlustrisiko ist relativ gering. Halte diese Discountzertifikate wirklich für eine sehr interessante Alternative, besonders in Zeiten wie diesen.

Gruß

duessel

[Pensionpicker]

Habt ihr den Irakkrieg schon abgehakt ob eurer flotten Investitionen?
Bevor in dieser Richtung keine definitive Entscheidung gefallen ist bleibe ich auf meinem Beobachtungsposten, außer die Indizes stürmen nach oben

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,215263,00.html

Gute Investitionen

[Thoughtbreaker]

@duessel

Ob das interessante Kaufkurse sind, sei dahin gestellt. Es sieht momentan sehr danach aus, dass das komplette Finanzsystem kollabiert. Dann sind DAX-Stände von unter 2000 leider bittere Realität.

[duessel]

Wenn "das gesamte Finanzsystem kollabiert", was bleiben mir dann noch für Alternativen? Bargeld doch dann sicherlich auch nicht mehr, oder?

Gruß

duessel, fragend

[kojum]

hallo 50er,
möchte mich auch mal wieder zu wort melden,
bin ebenfalls der meinung ,dass wir die tiefststände im dax
erst so bei 2300 bis 2000,im dow entsprechend um die 6000 sehen werden.für diese marken braucht man kein grosser guru oder spezialist
zu sein,wenn man sich mal langfristige charts(die letzten 20,30 jahre)vornimmt und da die trendlinien einzeichnet,kommt man ca. dahin.die irre bewegung der märkte in den 90er jahren wird damit eigentlich nur wieder normalisiert.die von dir ,düssel,so favorisierten discount-zertis sind bei so einer entwicklung natürlich dann auch nur
makulatur.die verluste halten sich zwar in grenzen,aber es sind wieder mal "verluste",warum bringen die emis wohl solche papiere raus???die haben schon die markterwartung.
interessanter finde ich da schon den ansatz mit dem"gestaffelten"kauf von endloszertifikaten,da hat man nicht das terminproblem,und kann wenns sein muss,eben 12 oder 15 jahre warten,um die angestrebte rendite p.a. zu kassieren.kostet allerdings viel geduld.als guten indikator für die börsenentwicklung finde ich übrigens das angebot und neuemissionen von turbo-zertis.zur zeit klares überangebot an long-zertis(guter contra-indikator).
allen 50ern weiterhin ein gutes händchen beim erreichen des
"club-ziels"

kojum,ein stiller mitleser.

[shakesbier]

naja, das ganze finanzsystem kollabiert sicher nicht, aber brechreize haben sich ja schon ausgebildet, und wir sind keineswegs am ende der fahnenstange angelangt.

ich lehne mich weiterhin gemütlich zurück und halte cash, auch kaufe ich keine aktien mehr nach, 12% des depots besteht bereits aus aktien, das reicht.

kojum, es dauert keine 12 jahre, bis eine bärenmarktrallye lostritt, wirst du sehen.

es werden viele wieder auf dem falschen fuss erwischt werden und dann sagen, hätt ich doch dax-zertis gekauft....langfristig, auf sicht der nächsten fünf jahren bin ich auch der meinung, dass wir den dax eher bei 2.000 als bei 5.000 sehen werden, die probleme werden immer grösser, zweifelsfrei.

es gilt weiterhin der grundsatz, die märkte traden, sonst verdient man kein geld an der börse!


das muss man auswendig lernen, anders gehts nicht


ich kaufe erste daxzertis bei 2.800, und dann schau mer mal.


gruss
shakesbier am morgen

[duessel]

@kojum:

Natürlich sind auch die Diskountzertifikate nicht ohne Risiko, aber das von dir geschilderte Risiko im Vergleich zu Endlos-Zertifikaten aufgrund des Auslauftermins sehe ich nicht. Im Gegenteil:

Nehemen wir das Diskountzertifikat der Commerzbank mit Cap 2500, WKN 706628, fällig am 30.09.03.

Am 13.09. habe ich bei einem DAX-Stand von ca. 3.100 Punkten 65 Stück davon gekauft zum Kurs von 23,08 €. Gesamtaufwand 1.500 €. Hätte ich alternativ in das Endlos-Zertifikat der UBS, WKN 603355, investiert hätte ich für den gleichen Betrag 48 Anteile bekommen.

Nehmen wir nun an der DAX steht am 30.09.03 bei 2.000 Punkten. Für mein Diskountzertifikat erhalte ich 20 € zurück, mein Verlust beläuft sich auf 13,3 %. Mit dem Endloszertifikat läge mein Verlust immerhin bei 35,5 %.

Was spricht dagegen nun in das Endloszertifikat zu switchen? Immerhin bekomme ich dann 65 Anteile davon. Sind immerhin 17 Stück mehr als ein Jahr zuvor.

Nicht vergessen wollen wir auch das andere mögliche Szenario. Der DAX steht am 30.09.03 bei 2500 Punkten oder drüber. Dann gibt`s 25 € zurück und ich erziele meine maximale Rendite von 8,3 %. Im Extremfall kann der DAX also vom zeitpunkt meines Kaufs 19,3 % verlieren, und ich erziele immer noch die maximale Rendite.

Mein Fazit: wer`s risikoärmer angehen will, investiert zunächst in Diskountzertifikate, möglichst mit niedrigem Cap. Geht die Wette auf, freut man sich über eine ansehnliche Rendite. Steuerfreie 8 % auf Jahressicht sind ja nicht schlecht, oder? Steht der Index schlechter, bekommt man immerhin noch mehr Endloszertifikate für den Gegenwert der Diskountzertifikate, als wenn man diese heute bereits kaufen würde.

Gruß

duessel

[florentin]

Nachdem ich längere Zeit nur mehr mitgelesen habe, möchte ich mich jetzt doch wieder mal einmischen.

Die Stimmung bei Euch ist drastisch umgeschwungen. Statt langfristig steigenden Kursen und dementsprechend buy-and-hold in Aktienfonds (long) erwartet mancher jetzt eine längere Baisse und hofft auf Bärmarket-Rallyes.

Solche Zwischenrallyes sind aber ganz schwer zu traden. Typischerweise kurz und steil. Bevor Ihr es richtig mitgekriegt habt, sind sie auch schon wieder vorbei (das gilt auf allen Zeitbereichen).

Wenn Ihr so überzeugt seid, dass die Hauptrichtung jetzt nach unten geht, warum macht Ihr dann nicht buy-and-hold (evtl. sogar mit monatlichen Sparplänen ...) mit Bärzertifikaten (also short) ?? Die gibts auch nicht nur in der riskanten Turbo-Form !

Zu pervers ? Was meint Ihr ??

Flo

[shakesbier]

nein, florentin,

ich sehe das keineswegs so. zwischenrallye`s sind zu erkennen, garantiert. können auch mal 2-3 monate gehen. noch ist die zeit nicht reif dafür.

wer nur auf den bär setzt, verspielt ebenfalls viel geld wenn der dax dann mal eben 40-50% zulegt.

das hätte man bei dax 8.000 praktizieren können, aber da war ich zu doof dazu, ich wusste ja nicht, was da noch alles nach kommt

ich bleibe dabei, cash halten ist oberste maxime, in absolut überverkaufte märkte positionen aufbauen, meinetwegen mit cost-average.

man braucht nur geduld und disziplin.

aber jeder muss das machen, was er für richtig hält. am besten natürlich daytrading, da kommt sowieso keine strategie ran, aber das ist nun wieder was anderes.




gruss
shakes

[shakesbier]

schon etwas älter,die einschätzung, aber gut....

http://www.buero-dr-schulz.de/Archiv/Juli2002/chartkomm.htm



shakes

[shakesbier]

zu #608

fehler, ich meinte, ich kaufe erste dax-zertis bei 2.600, nicht 2.800!!!!


neue einschätzung siehe auch hier:

http://www.buero-dr-schulz.de/indexanalysen/indexdax.html


die charts weisen den weg.


shakes

[shakesbier]

zu #612

so deprimierend sehe ich es zwar nicht, aber möglich wäre es schon, dass wir nun 30 (in worten dreissig) jahre stagnation sehen an den weltmärkten....

der vergleich zu 1929 und 1962 ist schon frappierend ähnlich....


shakes, der weiterhin cash hält.

[shakesbier]

o.k., waren "nur" 20 jahre...





na denn, gute nacht, langfristanleger


shakes

[Thoughtbreaker]

An Seitwärtsmärkte glaube ich nicht. Entweder bricht alles zusammen und es gibt den Super-Gau, oder es kommt wieder ein Aufschwung mit deutlich höheren Kursen.

[shakesbier]

wir befinden uns bereits im super-gau, thoughti, der dax hat sich bereits gedrittelt, bei 2.000 punkten geviertelt....





halte das für eine akzeptable schmerzgrenze, die wir bald schon erreichen könnten. dort warten auch massivste unterstützungen, dort ist der dax nun wirklich erstmal "am ziel".

sicher, irgendwann gehts wieder aufwärts, bis auf weiteres



shakes

[kojum]

hallo 50er,
bin eben erst nach hause gekommen(arbeite im technischen kundendienst,da bestimmt der kunde leider die arbeitszeit)
und glaube ,ich sehe nicht recht.die kurse schon wieder massiv im keller.hätte eher mit einer kurzen zwischenrally
gerechnet.die 2800 als zielmarke,die von vielen gespielt wird, sehen wir wohl spätestens übermorgen,eher noch früher.
@ duessel:
deine szenariorechnungen zu den discount-zertis sind schon ok.,habe aber das problem,dass das kapital in der zeit eingefroren ist.1 jahr in diesen extrem volatilen märkten ist eine lange zeit.da verschenkt man meiner meinung nach
sichere chancen.kurzes "trendspielen"ist wohl angesagt(bin dabei mit shakes einer meinung).
meine strategie für mein trading-kapital ist folgende:
grundsatz:investitionen in einzelwerte fallen weg,die risiken sind nicht mehr zu kalkulieren(beim thema einzelwerte staune ich über dich,shakes,wie du eine allianz
gekauft hast,gerade die versicherungen ,wenn auch europas grösste,haben doch ein extremes downrisiko.das geschäft bröckelt,immer mehr leute sehen die lebensversicherung nicht mehr als solide altersversogung an,die versicherer kommen in arge bedrängnis,auch nur die garantierten rückzahlungsbeträge auszuzahlen.eine halbierung des kurses ,
ist bei diesen aussichten wohl durchaus denkbar,denn die gewinnmargen sind einfach nicht mehr da,und die industriebeteiligungen werden immer weniger wert,der trend zu direktversicherern hält unvermindert an,das trifft die allianz auch ungemein.
aber zurück zu meiner strategie:habe für mein trading-kapital eine zielrendite von ca.10%pa.(man wird ja bescheiden)
da ich ganztags beruftätig bin,kann ich nur längerfristige und übernacht-trades machen.ein spruch von shakes(weiss nicht mehr in welchem beitrag es wahr)hat mir da gut gefallen,er sagte sinngemäss:ich trade einige mahl im jahr
idiotensichere trends im dax.das hat mir irgendwie zu denken gegeben,und habe in den letzten monaten gute erfahrung mit folgendem gemacht:warte auf tage,an denen der dax um 20.00 uhr einen konträren stand zum dow zum börsenschluss in usa hat.haben wir mehrere mahl gehabt,dax schliesst im plus---dow schmiert ab und schliesst im minus,oder umgekehrt.sehe mir die dax-taxen der db um ca.21.45 uhr an,sind korioserweise immer fair gepreist.
kaufe dann im sekundenhandel vor börsenschluss turbos der entprechenden richtung(von der gemässigten sorte,keine kamikaze-turbos).
mache dann für den folgenden tag eine verkaufsorder in stuttgart mit einem limit,das ich einen nettogewinn von 1 % erziele.da der dax,egal in welche richtung,übertreibt,ist auf jeden fall eine kurzfristige bewegung in die gewünschte richtung fast garantiert,der weitere kursverlauf kann mir egal sein.durch die "fairpreisgarantie in stuttgart"wurden die verkäufe immer zu besseren kursen(gewinn 1 bis 2,5%) getätigt,so dass ich
höhere gewinne erzielen konnte.dieses spielchen bei klaren trends braucht man nur ein mal im monat völlig relaxt zu machen.da nur gemässigte turbos verwendet werden,sind auch misstrades kein grosses problem.

mit dem gestaffelten kauf meiner dax-und nasdaq-endlos zertis(beginnt bei dax 2700) verfahre ich so,das beim erreichen der pa.rendite von ca. 10%(egal wann das in den nächsten jahren ist)per stop-los,der immer nachgezogen wird, die weitere bewegung beobachtet wird.
die meinungen der "50er-finanzprofis "dazu würde mich mal interessieren.
gruss kojum

[Pensionpicker]

Passend zum Thema aus "Die Welt"


Dienstag, 24. September 2002 Berlin, 22:18 Uhr

Dax stürzt unter den Buchwert
Magische Untergrenze erreicht. Strategen glauben aber an weitere Kursverluste

Ein Börsianer telefoniert auf dem Parkett an der Frankfurter Börse. Der DAX fiel am Nachmittag auf einen Tiefstand von 2794.94 Punkten - so tief wie seit 1996 nicht mehr
Foto: dpa
Von Holger Zschäpitz
Berlin – Bei Null ist gewöhnlich Schluss. Das ist der einzige Trost, den Börsianer momentan noch haben. Denn tiefer als Null können die Märkte nicht mehr fallen. Am gestrigen Dienstag ging es wieder ein Stück in diese Richtung. Der Dax fiel zwischenzeitlich erstmals seit Dezember 1996 unter die 2800-Punkte-Marke. Er hat damit vom Höchststand über 65 Prozent an Wert verloren, 660 Mrd. Euro an Anlegergeldern lösten sich seit März 2000 in Luft auf. Und nicht nur das. Gestern wurde eine historische Marke durchbrochen. Der Index rutschte zwischenzeitlich unter den Buchwert, der bei 2822 Zählern liegt. Das heißt im Klartext: Würde man alle 30 Dax-Unternehmen mit ihren Vermögenswerten wie Immobilien, Maschinen und Anlagen heute auflösen, bekämen die Aktionäre mehr als den aktuellen Börsenwert heraus. „Die Börsennotierung ist für die deutschen Konzerne im aktuellen Umfeld damit ein großes Manko, da sie Werte vernichtet“, erklärt Joachim Paech, Chefhändler bei Julius Bär.

Normalerweise gilt der Buchwert als eine Art Untergrenze für die Börse. Denn fällt der Kurs darunter, könnte ein Käufer den Erwerb eines Konzerns allein aus dem Verkauf der Vermögenswerte finanzieren. Und so haben viele Strategen 2822 Punkte beim Dax auch als absoluten Tiefpunkt ausgemacht und hoffen jetzt, dass der gestrige kurzfristige Sturz unter die Marke ein einmaliger Ausrutscher war. Ähnliche Signale kommen auch von den charttechnischen Analysten. Sie sehen für den Dax wichtige Unterstützungsmarken zwischen 2760 und 2800 Zählern.

Doch Entwarnung will noch keiner geben. „Auf fundamentale Daten achtet momentan niemand“, sagt Andreas Hürkamp, Stratege bei der WestLB Panmure. „Eine brutale Abwärtsbewegung ist in Gang gekommen, von der keiner weiß, wann sie endet.“

Ein gutes Anschauungsbeispiel bieten einzelne Dax-Mitglieder. Mittlerweile notiert die Hälfte der 30 Dax-Gesellschaften zum Teil weit unter Buchwert. Besonders krass ist die Differenz bei der Hypo-Vereinsbank. Deutschlands zweitgrößtes Institut notiert zwei Drittel unter dem Substanzwert, die Commerzbank 61 Prozent darunter, und bei der Telekom beträgt der Börsenabschlag immerhin noch 38 Prozent. Einzig SAP, Altana, Schering, Adidas, Henkel, MLP und RWE notieren deutlich über ihren Buchwerten, können die schwarze Gesamtbilanz für den Dax aber auch nicht wettmachen.

Angesichts der aktuellen Abwärtsdynamik haben die Strategen Notfallpläne für den Fall entwickelt, sollte der Dax nachhaltig unter den Buchwert bei 2822 Punkten fallen. Nach Ansicht von Hürkamp könnte es dann bis auf 2500 Punkte nach unten gehen. „An diesem Punkt ist der Dax dann so stark unterbewertet wie er im März 2000 überbewertet war.“

Robert Kerr, Stratege der Banc of America, sieht ein weiteres Dax-Gefahrenrisiko von 13 Prozent. „Gerade Deutschland macht es mit seinem starren Arbeitsmarkt für die Unternehmen schwierig, flexibel auf die konjunkturellen Risiken zu reagieren.“ Der Dax werde sich daher weiter schlechter als die restlichen Märkte entwickeln.

Julius-Bär-Händler Paech, der kurzfristig auf eine technische Gegenbewegung setzt, die den Dax bis auf 3300 Punkte bringen könnte, flüchtet sich in Zynismus. „Der Dax kann noch bis auf 2025 Punkte fallen. Dann hätten wir in zweieinhalb Jahren so viele Werte vernichtet, wie Japan in zehn Jahren.“

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[shakesbier]

tja pensionpicker

buchwert, was heisst das schon? interessiert sich jemand für den buchwert der allianz, der bei ca. 120€ liegt? ne, andere beispiele wurden ja aufgeführt, warum soll der dax also nicht auch nur zum halben buchwert geführt werden können?

nein, dax 1.400 sehe ich längstens nicht, glaube nicht mal, dass wir bis 2.000 fallen werden, ist ja auch müssig, warten wir es einfach ab, weiter nach unten gehts heute erstmal weiter.

kojum

eben, deine meinung zu discount-zertis teile ich, hier legt mir der duessel im moment "zu sicher" an, es ist alles korrekt und nachvollziehbar, aber die chancen auf eine zweistellige performance sind einfach ungleich grösser im moment, wenn ich bei unter 2.700 (heute schon?) anfange, indexzertifikate zu kaufen und einfach warte, bis er wieder auf 3.300 steht, das kann innerhalb von wenigen tagen passieren, passiert es erst in zwei jahren, auch nicht schlimm.

wie auch immer, was allianz angeht, teile ich deine meinung nicht, der schwanz wedelt im moment mit dem hund, und das wird sich auch wieder ändern, allianz ist der dax und dieser wird sich erholen, wenn auch nur kurzfristig, allianz-aktien sicher sogar überdurchschnittlich.

man sieht ja schon eine gewisse bodenbildung die letzten tage, allianz wird massiv gekauft, sicher, ein weiteren rückgang kann ich nicht ausschliessen, aber ich bin da relaxt, kaufe höchstens noch mal nach bei kursen von 80-85€.


zu deiner taktik gleich noch was.


gruss
shakes

[shakesbier]

aber zurück zu meiner strategie:habe für mein trading-kapital eine zielrendite von ca.10%pa.(man wird ja bescheiden)

keineswegs, das ist exakt die performance,die ich auch möchte ab 2003.



finde es gut, wenn du mit der angesprochenen taktik erfolg hast, du hast insofern recht, bei hoch volatilen märkten kann man im prinzip immer gewinnen, wenn man genügend geduld mitbringt, bleibt dir 1% netto an 10 tagen, hast du dein jahresziel schon erreicht

ich hätte gestern abend kurz vor 22.00 uhr auch ein dax-call kaufen können, bin aber lieber in puts geblieben. will nur sagen, auch heute wird de dax wieder a bisserl ansteigen, und schon ist man wieder im gewinn.

es führen viele zum ziel, jetzt verfolge ich erstmal die strategie, den dax aufzukaufen, mal sehen, welchen mischkurs ich erziele. zeit und geduld sind gefragt, eine eigenschaft, die ich bis vor kurzen auch noch nicht so recht kannte



es grüsst
shakes am morgen

[duessel]

eben, deine meinung zu discount-zertis teile ich, hier legt mir der duessel im moment "zu sicher" an, es ist alles korrekt und nachvollziehbar, aber die chancen auf eine zweistellige performance sind einfach ungleich grösser im moment, wenn ich bei unter 2.700 (heute schon?) anfange, indexzertifikate zu kaufen und einfach warte, bis er wieder auf 3.300 steht, das kann innerhalb von wenigen tagen passieren, passiert es erst in zwei jahren, auch nicht schlimm.

Shakesbier, noch einmal, ich diversifiziere. Habe natürlich nur einen Teil in "sichere" Diskountzertis investiert. Hier liegt die Renditeerwartung irgendwo zwischen 5 und 10 % auf Jahressicht, könnte natürlich auch weniger werden.

Ein anderer Teil ging in den Kapitalbrief der PSD-Bank mit garantierten 5,25 % p.a. für die nächsten 6 Jahre.

Daneben baue ich auch Positionen in Dax-Endloszertifikaten auf. Hab damit zwar über 3.000 Punkten begonnen, laaaangfristig solte dies aber kein so großes Problem sein.

Und last but not least investiere ich weiter antizyklisch in meine Fondssparpläne.

Die Renditeerwartungen für die kommenden 10-20 Jahre habe ich deutlich heruntergeschraubt. Wenn ich bei der gleichen Performance lande, die ich durchschnittlich in den letzten 15 Jahren bis heute für alle meine Kapitalanlagen (ohne Immobilien) hatte, dann will ich zufrieden sein. Wieviel das war? 7 % p.a..

Gruß

duessel

[shakesbier]

is ja gut,duessel.

ich meinte ja nur...

diversifikation ist ja o.k., aber einen dax von 2.500 gibts nicht alle tage, daher neige ich halt schon zu etwas mehr risiko in der nächsten zeit...warum sollen bärenmarktrallye`s ohne mich laufen?

schiess ja nur "teilbeträge" rein, dann weiss ich ja auch nicht, wie lange ich investiert bleiben muss bzw. ob ich erstmal mit minus 10% starte?!

gruss
shakes

[ld_2011]

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Magische Untergrenze erreicht. Strategen glauben aber an weitere Kursverluste

Von Holger Zschäpitz

Berlin – Bei Null ist gewöhnlich Schluss. Das ist der einzige Trost, den Börsianer momentan noch haben. Denn tiefer als Null können die Märkte nicht mehr fallen. Am gestrigen Dienstag ging es wieder ein Stück in diese Richtung. Der Dax fiel zwischenzeitlich erstmals seit Dezember 1996 unter die 2800-Punkte-Marke. Er hat damit vom Höchststand über 65 Prozent an Wert verloren, 660 Mrd. Euro an Anlegergeldern lösten sich seit März 2000 in Luft auf. Und nicht nur das. Gestern wurde eine historische Marke durchbrochen. Der Index rutschte zwischenzeitlich unter den Buchwert, der bei 2822 Zählern liegt. Das heißt im Klartext: Würde man alle 30 Dax-Unternehmen mit ihren Vermögenswerten wie Immobilien, Maschinen und Anlagen heute auflösen, bekämen die Aktionäre mehr als den aktuellen Börsenwert heraus. „Die Börsennotierung ist für die deutschen Konzerne im aktuellen Umfeld damit ein großes Manko, da sie Werte vernichtet“, erklärt Joachim Paech, Chefhändler bei Julius Bär.
Normalerweise gilt der Buchwert als eine Art Untergrenze für die Börse. Denn fällt der Kurs darunter, könnte ein Käufer den Erwerb eines Konzerns allein aus dem Verkauf der Vermögenswerte finanzieren. Und so haben viele Strategen 2822 Punkte beim Dax auch als absoluten Tiefpunkt ausgemacht und hoffen jetzt, dass der gestrige kurzfristige Sturz unter die Marke ein einmaliger Ausrutscher war. Ähnliche Signale kommen auch von den charttechnischen Analysten. Sie sehen für den Dax wichtige Unterstützungsmarken zwischen 2760 und 2800 Zählern.
Doch Entwarnung will noch keiner geben. „Auf fundamentale Daten achtet momentan niemand“, sagt Andreas Hürkamp, Stratege bei der WestLB Panmure. „Eine brutale Abwärtsbewegung ist in Gang gekommen, von der keiner weiß, wann sie endet.“
Ein gutes Anschauungsbeispiel bieten einzelne Dax-Mitglieder. Mittlerweile notiert die Hälfte der 30 Dax-Gesellschaften zum Teil weit unter Buchwert. Besonders krass ist die Differenz bei der Hypo-Vereinsbank. Deutschlands zweitgrößtes Institut notiert zwei Drittel unter dem Substanzwert, die Commerzbank 61 Prozent darunter, und bei der Telekom beträgt der Börsenabschlag immerhin noch 38 Prozent. Einzig SAP, Altana, Schering, Adidas, Henkel, MLP und RWE notieren deutlich über ihren Buchwerten, können die schwarze Gesamtbilanz für den Dax aber auch nicht wettmachen.
Angesichts der aktuellen Abwärtsdynamik haben die Strategen Notfallpläne für den Fall entwickelt, sollte der Dax nachhaltig unter den Buchwert bei 2822 Punkten fallen. Nach Ansicht von Hürkamp könnte es dann bis auf 2500 Punkte nach unten gehen. „An diesem Punkt ist der Dax dann so stark unterbewertet wie er im März 2000 überbewertet war.“
Robert Kerr, Stratege der Banc of America, sieht ein weiteres Dax-Gefahrenrisiko von 13 Prozent. „Gerade Deutschland macht es mit seinem starren Arbeitsmarkt für die Unternehmen schwierig, flexibel auf die konjunkturellen Risiken zu reagieren.“ Der Dax werde sich daher weiter schlechter als die restlichen Märkte entwickeln.
Julius-Bär-Händler Paech, der kurzfristig auf eine technische Gegenbewegung setzt, die den Dax bis auf 3300 Punkte bringen könnte, flüchtet sich in Zynismus. „Der Dax kann noch bis auf 2025 Punkte fallen. Dann hätten wir in zweieinhalb Jahren so viele Werte vernichtet, wie Japan in zehn Jahren.“

[duessel]

In diesem Thread soll es ja überwiegend um möglichst sichere Anlageformen gehen. Im neuen Finanzenheft bin ich auf das Weltgarant-Zertifikat der Commerzbank gestossen, WKN 786024.

Mit diesem Zertifikat partizipiert man 1:1 an der Wertentwicklung folgender Aktienindices, die wie folgt gewichtet sind:

Euro Stoxx 50: 50 %
S&P500: 30 %
Topix: 10 %
SMI: 10 %

Der Clou an der Sache: die Rückzahlung von 45 € pro Zertifikat bei Laufzeitende ist garantiert. Derzeit notiert das Zertifikat bei 41,90 €. Berücksichtigt man noch den AA von 3 % hat man also eine garantierte Rendite von 4,4 % bis zum Laufzeitende Februar 2005.

Gleichzeitig partizipiert man zu 100 % an einer möglichen positiven Börsenentwicklung ohne jedes Verlustrisiko (sieht man einmal von der möglichen Zahlungsunfähigkeit des Emittenten, hier Commerzbank, ab. Dieses Risiko besteht ja grundsätzlich bei allen Zertifikaten, da diese Inhaberschuldverschreibubgen sind).

Gruß

duessel

[shakesbier]

klingt gut und sauber duessel.

man sollte allerdings aufpassen bei der commerzbank, die sind mir nicht geheuer, sowas muss es doch auch von der bnp oder von der deutschen bank geben, die auswahl des richtigen emittenten erscheint mir gerade bei langfrist-anlagen ungemein wichtig.

gruss
shakes am abend, der auch noch ein comdirect-fondskonto hat

[Thoughtbreaker]

@ID

Da sieht man wieder, wie dumm diese Analysten sind. Der DAX kann niemals auf Null fallen. Selbst wenn alle Unternehmen pleite sind und deren Kurs bei 0,00 Euro stünde, wäre der DAX noch über 800 Punkte.

[HHanseat]

Moin!

Der DAX kann niemals auf Null fallen. Selbst wenn alle Unternehmen pleite sind und deren Kurs bei 0,00 Euro stünde, wäre der DAX noch über 800 Punkte.

Da bin ich ja mal gespannt, weshalb das so sein sollte. Es gibt jedenfalls weder einen 800-Punkte-Sockel aus gesammelten Dividenden noch einen Mannesmann-Korrekturbetrag.

Nu mal Butter bei die Fische!

HHanseat

[Pensionpicker]

Anleihen schlagen Aktien: Das dritte Jahr der Baisse läßt Börsenweisheiten wanken

Das dritte Jahr mit sinkenden Aktienkursen bringt alte Börsenweisheiten ins Wanken


ham. FRANKFURT, 25. September. Anleihen schlagen Aktien. Wer vor fünfzehn Jahren eine Bundesanleihe mit entsprechender Laufzeit gekauft und seither gehalten hat, hat es richtig gemacht. Die erzielte Rendite von 8,5 Prozent schlägt die Rendite des Dax von 4,6 Prozent um Längen. Damit bringt der dramatische Kursverfall am Aktienmarkt Börsenweisheiten ins Wanken. Aktien sind risikoreicher, ihr Kurs schwankt stärker als der einer "sicheren" Bundesanleihe. Daher kann der jährliche Wertzuwachs in seltenen Fällen auch schon einmal negativ sein. Doch auf lange Sicht, so der gängige Glaube, schlägt die Aktie die Anleihe. Schließlich muß das höhere Risiko, das der Aktionär eingeht, belohnt werden. Soweit die Theorie und lange Zeit die Praxis.

Doch mit dem dritten schlechten Aktienjahr in Folge und dem Absturz des Deutschen Aktienindex Dax auf das Niveau von November 1996 sind nicht nur die jährlichen Renditen eines Anlegers negativ, der in den letzten fünf Jahren in den Dax investiert hat. Auch wer in den frühen neunziger Jahren den Dax gekauft und bis heute gehalten hat, hätte mit Anleihen mit entsprechender Restlaufzeit mehr verdient. Dies zeigt der Vergleich des Dax mit dem Rentenindex Rex, der naturgemäß nur eine Momentaufnahme ist. Und natürlich haben die Aktionäre besser abgeschnitten, die ihre Aktien zu höheren Kursen verkauft haben.

Besonders hart ist der Renditevergleich für Aktionäre, die vor genau zwei Jahren in Aktien eingestiegen sind. Während sie seitdem im Mittel 34 Prozent pro Jahr verloren haben, haben Anleihebesitzer seither eine jährliche Rendite von fast sechs Prozent erzielt. Auch der günstigste Zeitpunkt für einen Einstieg in den Dax in den neunziger Jahren, für den Johannes Rudolph von HSBC Trinkaus & Burkhardt den 15. Januar 1991 ermittelt, ändert an der Rangfolge der Anlageformen nichts, wenn sie ununterbrochen gehalten wurden. Wer damals Aktien gekauft habe, komme auf eine Rendite von 7,13 Prozent im Jahr. Wer zu diesem Zeitpunkt Anleihen entsprechend des Rex gekauft habe, liege mit einer Rendite von 8,11 Prozent dennoch vorn, stellt Rudolph fest. Auch wer nicht den Rex, sondern in den letzten zehn Jahren eine Bundesanleihe mit entsprechender Restlaufzeit gekauft hat, schlägt den Dax. Rudolph hat dies beispielhaft mit der Treuhandanleihe durchgerechnet, die Ende September 1992 begeben wurde (siehe Graphik). In den letzten fünfzehn Jahren hat der Analyst nur einen Einstiegszeitpunkt, nämlich zwischen März und Juni 1988 festgestellt, mit dem Anleger mit dem Dax besser gefahren sind als mit Rentenpapieren.

Rex und Dax werden als sogenannte Performanceindizes berechnet; die Berechnungsart unterstellt, daß Dividenden und Zinszahlungen entsprechend der Gewichte der Wertpapiere in den Indizes wieder investiert werden. Der Rex umfaßt Schuldtitel des Bundes mit Laufzeiten von ein bis zehn Jahren. Der Dax enthält die 30 größten deutschen Aktiengesellschaften gemessen am Börsenwert und Handelsumsatz.

Wenn man die Entwicklung des Dax als repräsentativ für das Aktiendepot eines durchschnittlichen Anlegers unterstellt, dürfte man den Erfolg "der Aktie" eher überzeichnen. Denn der Dax geht durch den regelmäßigen Austausch von tendenziell "schlechten" durch "gute" Aktien stets mit der Zeit. Außerdem investiert der Anleger mit sogenannten Indexaktien (Fonds) oder Indexzertifikaten in ein Bündel von Aktien und verringert so im Vergleich zur Direktanlage das Risiko "des Danebengreifens".

Wer trotz der für Aktionäre niederschmetternden Bilanz das Vertrauen in die Aktie noch nicht verloren hat, dem sei gesagt: Wenn der Dax von jetzt an jedes Jahr um 10 Prozent steigt, wird er im Jahr 2013 sein bisheriges Hoch von 8136 Punkten wieder erreichen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.09.2002, Nr. 224 / Seite 21

[shakesbier]

ja, butter bei die fische, das klingt gut, hanseat, der spruch gefällt mir

thoughti, wieso 800? denke, du irrst dich da, null ist null.
natürlich alles theoretischer quatsch, wir sprechen ja nicht vom neuen markt

gruss
shakes am morgen

[big_mac]

thoughtbreaker,

die dividenden werden nicht als bargeldsockel gerechnet,
sondern reinvestiert.
wenn alle aktien im dax auf 0 gehen, dann ist der DAX bei 0.

mathematisch also möglich.

[shakesbier]

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Private Equity-Fonds sitzen auf einem hohen Liquiditätsberg


Der Markt für Private Equity tut sich in der Baisse zwar sehr schwer. Für Anleger mit einem mittelfristigen Zeithorizont bieten sich wegen der derzeit stark gedrückten Bewertung jedoch durchaus interessante Perspektiven.

Private Equity gilt als eine Finanzierungsform, bei der Unternehmensanteile verkauft werden, die zum Zeitpunkt des Investments nicht an der Börse notiert sind. Als Gegenleistung für die Übertragung der Eigentumsrechte werden dem Unternehmen in der Regel nicht nur Kapital, sondern nicht selten auch verschiedene Management-Ressourcen zur Verfügung gestellt. Im Gegensatz zur Fremdkapitalaufnahme entfällt die Möglichkeit der Besicherung und der Kapitalgeber partizipiert vielmehr an der Wertentwicklung des Unternehmens. Immer wieder ist in diesem Kontext auch das Schlagwort Venture Capital zu hören. Letzteres ist genau genommen ein Unterbegriff von Private Equity, beschränkt sich jedoch auf die frühen Phasen eines Unter-nehmens (Seed, Early Stage und Later Stage).

Betrachtet man den Beteiligungsmarkt der vergangenen Jahre, so waren die früheren Investoren hauptsächlich wohlhabende Familien, Industrieunternehmen und Finanzkonzerne. Viel versprechende Ertragsaussichten, der Wunsch nach Know-How-Trägern und damit verbunden der Aufbau eines umfangreichen Informationsnetzwerkes verursachten eine Verlagerung hin zu institutionellen Kunden. Seit Mitte der 90er-Jahre nimmt der Anteil an Pensionskassen und Stiftungen auf Investorenseite stetig zu.

Drei Formen

Die drei typischen Beteiligungsformen sind das Direktinvestment in ein Unternehmen, der Anteilserwerb von einem Fonds oder Dachfonds (Fund-of-Funds). In der gleichen Reihenfolge (absteigend) stellt sich die Risikobehaftung dar. Für den privaten Investor, der Private Equity idealerweise als Beimischung in seinem Portfolio haben möchte und für den diese Asset-Klasse noch recht neu ist, empfiehlt sich zunächst ein Fund-of-Funds-Konzept. Dachfonds bieten den am stärksten diversifizierten Zugang zu Private Equity Anlagen. Auf Grund der langen Investitionszeiträume ist eine Performance erst nach fünf bis acht Jahren aussagekräftig.

Dies sollte auch der Anlagehorizont für einen Privatanleger sein, der sich letztlich an einem oder mehreren Unternehmen beteiligt. Wichtig für die Erwägung, in einen Private Equity Fonds oder einen Private-Equity-Dachfonds zu investieren ist, dass die Kapitalbeteiligung, mit der sich der private Investor beteiligt, nicht von Anbeginn voll investiert ist. Vielmehr werden die Kapitalmittel in Tranchen in der Regel über mehrere Jahre abgerufen. Nach den ersten Exits wird das Kapital sukzessive an die Investoren zurückerstattet, so dass abgerufenes und zurückgezahltes Kapital bildlich einer „J-Kurve“ folgen. Die Gebühren sind durch die „Doppelstöckigkeit“ der Gesellschaftsstruktur und damit der agierenden Personen zwar etwas höher als bei einem einzelnen Fonds, jedoch ist dies durch den Risikominimierungseffekt, der durch einen Dachfonds erreicht wird, gerechtfertitt.

Wachstum in Europa

Der europäische Markt für Private Equity befindet sich seit Mitte der 90er-Jahre in einem stetigen Wachstumsprozess. Der jährliche Kapitalzufluss in europäische Private Equity-Fonds stieg zwischen 1995 und 1999 von 4,4 Mrd. auf 25 Mrd. . In Deutschland stiegen in der Zeit von 1996 bis 2000 die Bruttoinvestitionen in Portfoliounternehmen von 604 Mill. auf rund 4450 Mill. . Gleichzeitig stiegen die Zuflüsse der Fonds von 319 Mill. auf 5796 Mill. . Gemessen am Investitionsvolumen europaweit belegte Deutschland damit hinter Großbritannien und Frankreich Platz drei. Seit Mitte des Jahres 2000 stagnieren jedoch die Investitionszahlen. Die negative Entwicklung der Finanzmärkte hat zu einer breiten Konsolidierung an den Märkten geführt. Das noch in den vergangenen zwei Jahren festzustellende hohe Niveau von Unternehmenspreisen ist langsam auf ein realistisches Maß zurückgekehrt. Auf Grund der gesunkenen Kaufkraft der Aktie als Akquisitionswährung sowie einer angespannten Liquiditätssituation hat die Akquisitionsfreudigkeit in jüngster Zeit nachgelassen.

Auch institutionelle Investoren mit gutter Liquiditätslage sind auf Grund negativer Geschäftsprognosen der Unternehmen zunehmend vorsichtig geworden Private Equity ist ein mittel- bis langfristiges Investment. Der private als auch der institutionelle Investor sollte dabei immer im Hinterkopf haben, dass er sich an einem oder mehreren Unternehmen beteiligt und dass eine nachhaltige Wertsteigerung nicht von heute auf morgen zu erreichen ist. Meist müssen Unternehmen komplett restrukturiert werden, um eine überdurchschnittliche Rendite zu erzielen.

Wegen der niedrigen Korrelation zu den Aktienmärkten und der steuerfreien Veräußerungsmöglichkeit von Unternehmensbeteiligungen war in den letzten beiden Jahren nicht nur von einer schnellen Erholung des Private-Equity-Marktes, sondern sogar von vermehrten Private-Equity-Aktivitäten auszugehen. Wider Erwarten hat sich die Branche auf Grund der unsicheren Kapitalmarktsituation nicht so schnell erholt.

Verstärkte Kapitalnachfrage

Die gesamte Wirtschaft lahmt und gerade der Mittelstand in Deutschland kämpft um seine Existenz. Vor allem im Bereich der mittelständischen und auch großen Unternehmen wird derzeit viel Kapital benötigt. Die Generierung dieses Kapitals ist jedoch durch die klassische Finanzierungsform von Krediten derzeit äußerst schwierig und wird auch im Zuge von Basel II nicht gerade leichter werden. Um unternehmerische Vorhaben zu fördern und zu finanzieren, wird daher verstärkt Kapital nachgefragt werden, wodurch Private Equity Investments wachsende Bedeutung zukommt. Mit einer Eigenkapitalfinanzierung über PrivateEquity-(Dach-)Fonds kann eine optimale Struktur für Unternehmen und Kapitalgeber erreicht werden, die eine für beide Seiten interessante Wertsteigerung des Unternehmens generiert. Gesamtwirtschaftlich ist in diesem Bereich daher von einer Verlagerung auszugehen.

Insgesamt betrachtet ist Deutschland ein sehr interessanter Marktplatz für Finanzinvestoren. Während die Restrukturierungsphase in den USA weitestgehend abgeschlossen ist, bietet Europa und gerade Deutschland durch seine Steuerreform mit dem steuerfreien Verkauf von Beteiligungen einen zusätzlichen Anreiz. Unternehmen mit bewährten Geschäftsmodellen und einem erfahrenen Management werden gesucht.

Die stark mittelständisch geprägte deutsche Wirtschaft bietet dies. Viele Mittelständler stehen zudem vor der Nachfolgeregelung, was sie für „Buyouts“ interessant macht. Nachdem im letzten Jahr nur wenige Transaktionen durchgeführt, zuvor aber viel Geld eingesammelt wurde, haben viele Fonds beträchtliche Mengen Geld zur Verfügung. Man kann davon ausgehen, dass in Europa ca. 50 Mrd. darauf warten, investiert zu werden. Private Equity ist daher durch die derzeit niedrige Bewertungssituation nach wie vor bzw. gerade jetzt ein interessantes Investment.


Natascha Grosser ist Rechtsanwältin und Produktmanagerin im Bereich Alternative Investments, bei Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA in Köln

Quelle: Handelsblatt

[shakesbier]

muss mir mal unterlagen über den primeo select fonds organisieren, mizzi hat ihn vor 2 jahren mal vorgestellt, jetzt habe ich ihn mal wieder aufgeschnappt




eine erstaunliche performance....



gruss
shakes

[Pensionpicker]

Abflüsse aus Aktienfonds erreichen Rekordniveau


Von Katharina Kort, Handelsblatt


Amerikanische Investoren haben im Juli mehr Geld aus ihren Aktienfonds abgezogen als je zuvor. Insgesamt 49 Mrd. $ haben die Anleger im vergangenen Monat aus den Aktienfonds genommen und damit einen Rekord gebrochen.


NEW YORK. Das geht aus einer Studie der Research-Agentur Lipper Inc. hervor, die zu der Nachrichtenagentur Reuters Group gehört. Damit haben die Investoren sogar den Rekord vom September des vergangenen Jahres gebrochen, als Anleger nach den Terroranschlägen auf New York und Washington mehr als 30 Mrd. $ abgezogen haben.

Fonds-Investoren sind in diesem Jahr von harschen Rückgängen in ihren Portfolios erschüttert worden. Viele von ihnen haben daher die Hoffnung auf Gewinne verloren, nachdem sie bereits in den vergangenen zwei Jahren erhebliche Verluste hinnehmen mussten. Sie wollen sich lieber auszahlen lassen, als das Risiko einzugehen, weitere Verluste einzufahren. In diesem Jahr sind die US-Fonds im Juli im Durchschnitt um 9,4 % gefallen.

„Das war eindeutig ein Massenverhalten, das wahrscheinlich die Bodenbildung des Markts bedeutet“, sagte Don Cassidy, Senior-Analyst von Lipper, über die Ergebnisse der Studie. „Der Schmerz und die Angst ist einfach zu viel geworden und mehrere Millionen Investoren haben gleichzeitig das Handtuch geworfen“, beschreibt er das Verhalten der Anleger. In den vergangenen Jahrzehnten folgten hohen Fondsabflüssen zum Teil kräftige Kurssteigerungen, weil sich viele Anleger unterinvestiert fühlten, sobald positive Nachrichten auf den Markt kamen. Gewinner waren zuletzt dagegen Rentenfonds: Sie haben im Juli eine Rekordsumme von 19,2 Mrd. $ aufbringen können. Der bisherige Rekord für Rentenfonds lag bei 15,4 Mrd. $ und wurde im August 2001 erreicht. In Geldmarktfonds flossen im Juli 31 Mrd. $.

Der Lipper-Bericht hebt den Zusammenhang zwischen Abflüssen bei Aktienfonds und Zuflüssen in Rentenfonds hervor. Wenn Anleger Aktien zu unsicher werden, tendieren sie dazu, ihre Investitionen in sichereren Rentenfonds anzulegen. Zudem machen die derzeit extrem niedrigen Renditen bei Geldmarktfonds diese Art der sicheren Anlage derzeit wenig attraktiv als Alternative. Auch das trägt dazu bei, dass sich Anleger mehr in Richtung Anleihen orientieren. Die 49 Mrd. $, die im Juli aus den Aktienfonds genommen wurden, entsprechen 1,6 % des Volumens der gesamten US-Fonds, die zusammen 3 Bill. $ verwalten. Auf Prozentbasis stellen die Abflüsse allerdings keinen Rekord dar: Beim Börsencrash im Oktober 1987 haben Investoren mit 3,17 % prozentual deutlich mehr Geld aus ihren Aktienfonds genommen.

Der Juli war bereits der zweite aufeinanderfolgende Monat, in dem Anleger mehr Geld aus Fonds genommen als eingezahlt haben. Im Juni flossen 13,8 Mrd. $ aus den Fonds. In den acht Monaten davor waren hingegen mehr Gelder rein- als abgeflossen. Fonds-Beobachter erwarten, dass Anleger auch im August kleinere Summen aus den Aktienfonds abziehen werden. Eine Studie vom 21. August von Trim Tabs.com schätzt, dass Anleger insgesamt etwas mehr als 8 Mrd. $ aus den Fonds nehmen werden.

Quelle: Handelsblatt

[duessel]

@Shakes:

Ich sehe das Risiko bei der Commerzbank nicht. Glaubst du wirklich, die könnten zahlungsunfähig werden?

Denke eher, die werden bald übernommen, werden ja täglich billiger

Gruß

duessel, der wohl einen Teil in das Welt-Garant-Zertifikat investieren wird

[shakesbier]

übernommen oder zerschlagen oder was auch immer, duessel.

ich glaube, die coba ist absolut überflüssig geworden.

was passiert dann mit den zertis? im besten fall gibts dann noch einen barausgleich


weiterhin fröhliches investieren, mach mich jetzt mal über schiffsbeteiligungen schlau, aber das kann man schlecht hier diskutieren, interessante beimischung könnte das allerdings werden.


es grüsst
shakes am morgen

[Thoughtbreaker]

@duessel

Das Zertifikat würde im Konkursfalle zum Sondervermögen zählen und nicht mit in die Konkursmasse gehen.

[duessel]

Wie dem auch sei, ich habe gerade das Welt-Garant-Zertifikat außerbörslich und ohne Transaktionskosten bei der comdirect gekauft. Inklusive AA habe ich € 42,76 bezahlt. 45 € bekomme ich im Februar 2005 garantiert zurück, wenn denn die Commerzbank bis dahin nicht pleite ist.
Das sind 5,2 % Rendite (natürlich nicht p.a.). Sollten sich die Börsen bis dahin erholt haben, entsprechend mehr.
Wie ich finde, ein chancenreiches, risikoarmes Investment.

Schiffsbeteiligungen? Hast wohl gestern abend noch NTV geschaut, Shakes?

Gruß

duessel

[shakesbier]

ne, duessel. schaue abends nur cnbc.

war da was dran? bin schon länger an der sache dran, hab nun ein paar wochen ruhe, lasse es nun langsam ausklingen, brauch erstmal urlaub


gruss
shaky shakesbier

[Thoughtbreaker]

Eben hat die Deutsche Börse bekannt gegeben, dass der Neue Markt zum Ende 2003 abgeschafft wird.

Bravo Deutschland!

[big_mac]

R.I.P, nemax

[big_mac]

p.s.: was passiert dann mit den ganzen zertifikaten ??

[shakesbier]

naja, der heisst dann halt prime standard, wie schön

http://www.reuters.de/news_article.jhtml;jsessionid=KSLCAGXZ…

wer soll da noch lust drauf haben?


thoughti, was ist denn nun mit der magischen 800 beim dax, hast du da was falsch gesehen oder weisst du mehr?!?!?!?!



shakes

[shakesbier]

bis dorthin ist der nm eh auf 0, also was für zertifikate, big_mac?

hat überhaupt noch jemand nm-zertis?


*hust*


shakes

[HHanseat]

Moin!

Das Zertifikat würde im Konkursfalle zum Sondervermögen zählen und nicht mit in die Konkursmasse gehen.

Ne, das stimmt leider nicht. Da hast du vermutlich was mit Fonds verwechselt, die zählen in der Tat zu Sondervermögen, welche sicher vor konkursen sind. "Normale" Konten werden durch die Einlagensicherung weitgehend gedeckt. Zertifikate jedoch sind Schuldverschreibungen, wahrscheinlich auch noch nachrangige. Im Falle einer unkontrollierten Pleite wäre das Geld wohl weg. Allerdings findet sich Banken meist ein Auffänger, siehe Schmidtbank oder Barings.


HHanseat

[Thoughtbreaker]

@big_mac

Dann dürfte es ja keine Differenz zwischen dem DAX-Kursindex und dem DAX-Performance-Index geben, wenn dem so wäre.

Bei Zertifikaten im allgemeinen hast Du Recht, die gehören nicht zum Sondervermögen. Wie das aber bei diesem Garantie-Zertifikat im einzelnen ist, müßte man genau prüfen.

[HHanseat]

Dann dürfte es ja keine Differenz zwischen dem DAX-Kursindex und dem DAX-Performance-Index geben, wenn dem so wäre.

Klar kann es da eine Differenz geben. Es wird so berechnet, als hätte man für die Dividende neue Aktien gekauft. Entspricht in etwa der BVI-Methode bei Fonds.

Es gibt auf den Seiten der Börse ein pdf-Dokument namens "Leitfaden zu den Aktienindizes der Deutschen Börse", in dem sämtliche Fragen zur Berechnung des Index beantwortet werden. Kann ich leider nicht direkt verlinken, ist aber über die Suchfunktion leicht zu finden.

HHanseat

[HHanseat]

Bei Zertifikaten im allgemeinen hast Du Recht, die gehören nicht zum Sondervermögen. Wie das aber bei diesem Garantie-Zertifikat im einzelnen ist, müßte man genau prüfen.

Die Antwort darauf wirst du im Prospekt verbindlich finden. Aber wenn der Laden pleite ist, wird auch eine Garantie von ihm wertlos. Es gibt genug Leute, die sich dank Mietgarantien sicher wähnten...

HHanseat

[Thoughtbreaker]

@HHanseat

Aber dann müßte sich doch bei fallenden Indexständen die Differenz zwischen Kursindex und Performance-Index ständig verkleinern. Davon habe ich noch nichts festgestellt.

[HHanseat]

Stimmt, solange keine neuen Ausschüttungen für Veränderungen sorgen, sollten sich Kurs- und Performanceindex einigermaßen proportional bewegen. Sie bestehen ja beide aus den gleichen 30 Aktien, nur evtl etwas anders gewichtet. Tun sie das nicht?

HHanseat

[Thoughtbreaker]

Die absolute Differenz zwischen Kurs- und Performance-Index dürfte dann niemals gleich bleiben, sondern müßte schrumpfen. Aber die 800 Punkte Differenz ist konstant.

[HHanseat]

Die absolute Differenz zwischen Kurs- und Performance-Index dürfte dann niemals gleich bleiben, sondern müßte schrumpfen. Aber die 800 Punkte Differenz ist konstant.

Vergleichen wir mal die Daxwerte:

Datum - Performance - Kurs - Verhältnis

Ende Juni - 4382 - 3245 - 1,35
Ende Juli - 3700 - 2739 - 1,35
Ende August - 3713 - 2749 - 1,35
aktuell - 2962 - 2193 - 1,35

Die großen Ausschüttungen sind ja immer im Frühjahr, daher hat sich das Verhältnis seitdem nur um Promille geändert. Die Differenz ist jedoch von 1137 auf 769 Punkte gefallen. Alles, wie man es erwarten würde.

Alle Daten von http://www.ip.exchange.de/INTERNET/IP/ip_stats.nsf/main/MAIN….

HHanseat

[big_mac]

thoughtbreaker,

ich habe schon den original-DAX gemeint, und keine zertifikate.
die beweisführung von hhanseat dürfte überzeugend gewesen sein.

wobei wir den 800-er teufel ja nicht unbedingt sooo groß an die wand malen müssen

[kojum]

welt-garant-zerti
hallo duessel,ich hoffe ich nerve nicht mit meinen kritischen bemerkungen,aber bei dem"welt-garant-zerti"
von der coba schauerts mich schon. 1. der emitent,dazu wurde ja hier schon genug gesagt.
2. das termin-problem,ich lebe die ganzen 2,5 jahre wieder
mit dem prinzip"hoffnung auf steigende märkte",ist meiner meinung nach die nächsten jahre überhaupt nicht mehr zu kalkulieren,kann sich in beide richtungen extrem verändern.
möchte dir bei fallenden märkten natürlich recht geben,mit der
garantie(45 eur,die interessanterweise im verkaufsprospekt als "ca"45eur beschrieben wird)
3. ich federe damit natürlich etwaige verluste ab,zb. im verhältnis zum investment in index-zertis,die rechnung funktioniert aber meiner meinung nach nur bei der einmal-investition ,bei einem gestaffelten kauf(bei index-zertis
warte ich über die nächsten 2 jahre ganz locker immer wieder
verkaufs-paniken ab,da reichen mir 3 oder 4,und ich habe einen vernünftigen mischkurs
4. mahl ehrlich,duessel,für dich als finanzspezi,eine garantierte rendite von 5% bis februar 2005 ,das ist doch wohl ein witz.wenn es bis dahin wieder einen hipe gibt,bist du natürlich voll dabei,ist mir schon klar.
als sichere anlage(um die es ja nach deinen worten hier gehen sollte)würde ich dieses zerti nicht sehen.

duessel,ich hoffe,du empfindest meine statesments nicht als
persönliche kritik,ich habe euer forum die letzten jahre regelmässig verfolgt,als "immer noch fondsparer"speziell auch den von dir ins leben gerufenen"mit aktienfondssparen
ein grosses vermögen aufbauen".
da habe ich wirklich immer interessante beiträge gefunden,leider ist der etwas eingeschlafen,
bin auch weiterhin vom langfristigen erfolg beim fondssparen (hab noch 20 jahre)überzeugt,shakes wird bestimmt mit dem kopf schütteln.
da mir beide strategien(duessel-shakes)interessante ansatzpunkte geben,versuche ich einen mix beider ansätze.
gruss, kojum.

[Thoughtbreaker]

@hhanseat und bigmac

Das ist überzeugend. Dann besteht tatsächlich kein Kurspuffer beim DAX nach unten. Danke, für die detaillierte Erklärung!

[shakesbier]

ich schüttle keineswegs mit dem kopf,kojum, und wenn doch, so what?

warum sollst du nicht weiter in fonds investieren, nur weil meine ansichten sich verschoben haben hin zu rein defensiven anlagen musst du das nicht auch so handhaben. durchaus möglich, dass dir eine ansehliche rendite bleibt, ich wünsch es dir

ich lasse das geld jetzt erstmal liegen, es liegt bequem, im frühjahr ist noch früh genug, es neu anzulegen


http://www.daimlerchrysler-bank.com/focms/document.action?id… bietet 3,6% tagessatz, auch nicht schlecht


gruss
shakes

[k17]

@Thoughtbreaker
@shakesbier

hier treibt ihr euch also rum.......stundenlang nach euch gesucht.

bitte schreibt mir doch in mein postfach, ihr mit erfahrung und ich die vom traden leben will (muss) welche info. quellen angebracht sind.

auch auf die gefahr hin, dass ich euch auf die nerven gehe, hier noch einmal meine anfrage.

für jede hilfe ein dickes dankeschön
edith

[duessel]

Hallo Kojum,

danke für deine kritischen Anmerkungen. das ist schon o.k. dafür sind wir ja hier

Natürlich halte ich 5 % auf Sicht von 2 1/2 Jahren nicht für erstrebenswert. Da könnte ich mein Geld gleich auf dem DIBA-Tagesgeldkonto lassen zu 3,5 % p.a. Das bringt mehr. Die Hoffnung ist halt, dass die Märkte bis dahin wieder anziehen und ich daran partizipieren kann, und zwar ohne Verlustrisiko, sollte es anders kommen.

O.K., ein verlustrisiko gibt es natürlich, sollte die Commerzbank pleite gehen. Auch wenn es der Commerzbank nicht gerade gut geht im Moment, an dieses Szenario mag ich nicht glauben.

Und wenn doch? dann sind ca. 1,5 % meines gesamtvermögens, dass ich in dieses Zertifikat gesteckt habe, zum Teufel. Das werde ich wohl auch noch verkraften

Du hast recht, der Fondsthread ist ein wenig eingeschlafen. Erzähl dort doch mal ein wenig über deine Fondsstrategie. dann können wir uns da ein wenig über das schöne Thema "Fondssparen" weiter unterhalten.

Gruß

duessel

[kojum]

@duessel
bedanke mich für die nette antwort,war auch nichts anderes von den 50ern gewohnt.
aber man weiss ja nie,wie kritische bemerkungen von newcomern(war die letzten jahre nur immer stiller mitleser)
aufgenommen werden-gerade in diesen boersenzeiten!!!
ich melde mich gerne mal im fonds-threat.

[ALL_BLACK]

Hallo Shakes,
@alle

BMW-Bank bringt sogar 4,1% Tagesgeld bis 50 000 Euro.
ich wäre Dir dankbar, wenn Du vielleicht einmal
WKN´s von DAX-Endloszertifikaten reinstellen könntest,
die Du Dir vorstellen kannst: in einem anderen Thread redest
Du davon, ab DAX 2500 sukkzessive in solche Zertifikate
zu investieren.

Vielen Dank

[shakesbier]

ups, gerade noch gelesen

halte mich ausschliesslich an das von der ubs wartburg emittierte endloszerti, wkn 603.355, bequem ausserbörslich, aber auch an der euwax stgt. erhältlich.

gibt aber sicher auch noch andere emittenten, die sowas auf dem markt bringen, siehe auch http://www.zertifikateweb.de, oben rechts einfach auf endloszertifikate klicken.

richtig, all_black, sollte der ausverkauf weiter gehen, werde ich langsam rein gehen, die nächste unterstützung im bereich 2.500 ist für mich ein erstes einstiegssignal...vielleicht das einzige? wer weiss....

wünsche happy invests!

gruss
shakes

[shakesbier]

hab noch ne interessante einschätzung gefunden, na denn....

30.09.2002 - 11:33 Uhr

Techniker warnen vor jahrelanger Baisse

Mehr als zweieinhalb Jahre Baisse machen Charttechniker pessimistischer denn je. Zwar steht nach übereinstimmender Meinung ab Oktober eine Erholung bevor. Doch langfristig drohen den Börsen neue Tiefkurse. Eine Hausse ist nicht in Sicht. Investoren sollten sich deshalb nach Alternativen umschauen, meinen die Analysten.

FRANKFURT/M. Die gute Nachricht vorweg: Wohin man schaut, ist die Stimmung so schlecht wie selten zuvor. Das gilt für Institutionelle und Privatanleger, aber auch für den Handel mit Optionen und Futures an der Terminbörse. Die massiven Fondsabflüsse belegen ebenfalls den Pessimimus der Investoren. Diese entziehen vor allem in den USA den Börsen ihr Kapital. Die einhellige Konsequenz daraus ist für viele technisch orientierte Analysten, dass es mit den Aktienkursen aufwärts geht. Warum?Je mehr Pessimisten dem Markt den Rücken gekehrt haben, desto größer ist anschließend die Chance für Neuinvestitionen.

Entsprechend positiv ist Michael Riesner von der DZ-Bank für die kommenden Monate gestimmt. „Zwei, drei Wochen mag es noch weiter abwärts gehen, weil die Quartalssaison bei den Unternehmen ihre Schatten voraus wirft. Doch aus einem Tief heraus und nach fast drei Jahren schwerer Baisse wird sich der Markt erholen;nicht ein bis zwei Wochen, sondern mindestens ein Jahr“, ist Riesner sogar mittelfristig optimistisch. Diese Sichtweise gelte für alle Börsen in Europa und den USA.

Doch diese Erholung ist für den DZ-Bank-Techniker nur ein „Luftholen“ innerhalb des intakten Abschwungs. Dieser hatte im März 2000 begonnen und sich idealtypisch nach Ausbildung der Kopf-Schulter-Formation und dem Bruch der Nackenlinie dramatisch beschleunigt. „Wir sehen klare Parallelen zum japanischen Markt. Auch hier gab es längerfristige Erholungen nach einem ersten kräftigen Abschwung Anfang der neunziger Jahre“, sagt Riesner. Er erwartet 2006 ein großes Tief und erst dann ein mögliches Ende der derzeitigen Langfrist-Baisse.

Dax unter 2000 Punkte

Ganz ähnlich sieht das die freie technische Analystin Susanne Marschner. Ihr zufolge dürfte der Deutsche Aktienindex (Dax) Mitte Oktober oder Mitte November bei Kursen zwischen 2200 und 2600 Punkten ein Jahrestief erreichen. Anschließend könnte eine kurzfristige Aufwärts- oder nur Seitwärtsphase bis Januar 2003 folgen. Doch nach dieser Zwischenerholung – Marschner sieht sie kürzer als Riesner – dürfte sich die Talfahrt bis November nächsten Jahres fortsetzen. Auch sie erwartet neue Tiefkurse und sieht den Dax im kommenden Jahr unter die Marke von 2000 Punkten fallen. Die Technikerin aus Bad Soden ist sogar für die nächsten sechs Jahre auf Grund ihrer zyklischen Analyse pessimistisch gestimmt. Ihr Szenario leitet Marschner mit Hilfe der Langfristanalyse abie langfristige von 1982 stammende Aufwärtstrendlinie wurde bereits im September 2001 (kurzzeitig) und im Juli 2002 nachhaltig nach unten durchbrochen (siehe Chart).

Auch für den Dow-Jones-Index sind die Aussichten nach Angaben von Marschner schlecht. Der langfristige Trend weise eindeutig nach unten. Ende nächsten Jahres sei ein Niveau von 4000 Punkten möglich. Ehe es noch in diesem Jahr zu einer Erholung komme, sei das Tief Mitte Oktober zu erwarten. Marschners Kursziel liegt bei rund 6000 Punkten. Der Dow hat ihrer Meinung nach einen höheren Korrektur-Nachholbedarf als die anderen großen Indizes. Zwischenerholungen nach Oktober änderten nichts daran, dass der übergeordnete Trend nach unten weise.

Nicht besser sieht das Szenario für die Wachstumstitel aus. Wieland Staud von Staud Research schränkt allerdings ein, dass Prognosen angesichts der kaum vorhandenen Parallelen in der Börsengeschichte zur gegenwärtigen schweren Baisse – abgesehen von den Jahren 1929 bis 1932 – schwer fallen. Für den Nemax-50 könne man eine Regel der Elliott-Wave-Theorie anwenden, wonach eine zweite Abwärtswelle oft ebenso stark wie die erste ausfalle. Demzufolge könnte ab dem Niveau von 1357 Punkten gerechnet noch ein Kursverlust von über 90Prozent anstehen;der Index würde dann bis unter 100 Punkte fallen.

Auch beim Nasdaq-Composite ist nach Angaben von Wieland Staud kein Ende der Baisse in Sicht. Er rechnet in den kommenden Wochen mit einem Fall auf Kurse von 1060 bis 1030 Zähler. Diese stellten derzeit eine wichtige Unterstützungszone dar, sagt Staud. Derzeit notiert der Index 20Prozent höher. Langfristig weniger pessimistisch ist Martin Siegert von der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW). „Ich habe die Hoffnung, dass wir beim Dax im Bereich von 2682/2600 Punkten einen Boden finden, den wir noch im Oktober sehen werden.“ Danach erwartet Siegert ebenso wie seine Kollegen eine mehr oder weniger stabile Aufwärtsbewegung. Auf dem Weg nach oben ist für ihn der Bereich von 4000 Punkten von ganz großer Bedeutung. „Hier entscheidet sich, ob es nur eine Bären- Markt-Rally ist oder mehr wird. Der Grund: Während der vergangenen Rally im August konnte der Dax diese Marke nicht überwinden. Hinzu kommt, dass der langfristige Abwärtstrend, der derzeit bei stark fallender Tendenz bei 5000 Punkten verläuft, im März nächsten Jahres bei 4000 Punkten angelangt sein wird. Siegerts Empfehlung für Anleger und Analysten: „Wenn diese große Hürde genommen wird, sollten wir neu nachdenken und uns für die Entwicklung neuer Szenarien wieder zusammensetzen.“

Von KATHRINQUANDT und ULFSOMMER, Handelsblatt


weiterhin fröhliches investieren und denkt daran...

was wirklich zählt, bekommt man nicht für geld


shaky shakesbier

[shakesbier]

mahlzeit boersenfolks

hier bin ich und staune ueber den dax

ja, ich habe gut lachen, vielleicht vergeht es mir auch bald....



wollte euch nur informieren, dass mein erstes limit gezogen hat.

dax 2.550 wow!!!!!!

endlos daxzertifikate sind hiermit gekauft, ein drittel meiner gewuenschten position habe ich erhalten.

kaufe schrittweise nach, falls moeglich. wenn nicht, auch gut

bottomfishing at its best!

ist aber eine reine tradingposition, nach der naechsten - vermutlich fulminaten - rallye haue ich die positionen wieder raus.

nach so einer radikalen abschlachtung ist ein seitwaertslaufen absolut auszuschliessen, daher wieder das motto: dabei sein ist alles

natuerlich glaube ich weiterhin langfristig an neue tiefstaende, aber das interessiert mich heute nicht. eine erholung wird kommen, 100%ig.....spaetestens bei 2.000 punkten sollte der markt drehen. dann wollen wir wieder spass haben fuer ein paar wochen oder sogar monate

da ich das nicht "riechen" kann, gehe ich jetzt schon rein...aber wiegesagt, zwei drittel an pulver hab ich noch


bin nun wieder weg und gruesse euch bis neulich



shaky shakesbier

[duessel]

Hi Shakes,

für die Konservativeren unter uns: hab ein neues Diskount-Zertifikat auf den DAX entdeckt, und zwar das 736106 von der UBS. Muß zugeben, dieser Emittent ist mir nun doch lieber als die Commerzbank.

Der Cap liegt bei 1500 Punkten, aktueller Kurs 13,90 €. Fälligkeit 19.12.03. Der Dax kann also bis 1390 Punkte fallen, ohne dass man Verlust erleidet. Maximaler Ertrag z.Zt. 8,11 %.

Notiert der DAX bei Fälligkeit bei 1500 Punkten oder drunter gibt`s statt Geld Endloszertifikate von der UBS mit der WKN 603355 (kennst du ja bestens).

Auch keine schlechte Alternative in diesen schweren Zeiten.

Gruß

duessel

[shakesbier]

hi duessel

deine dax-zerti-vorschlaege werden immer makaberer . well, die commerzbank, wir sprachen darueber

finde den kurs momentan aber ziemlich laecherlich, selbst wenn es schieflagen gibt, notierte ein daxwert jemals, ich frage jemals bei einem viertel buchwert??? aber was soll`s, ist nicht mehr mein bier.

duessel, allmaehlich ist die zeit reif fuer eine reaktion des dax, und zwar nach oben

insofern erscheint mir nun eine risikostaerkere fokussierung auf den dax chancenreicher. verlieren kann ich auch nichts, denn - egal wann - der dax notiert wieder bei 3.000 punkten, und die 20% gewinn kann mir somit keiner mehr nehmen.

kaufe nach bei ca. 2.300 und 1.950, sofern noch erreichbar



sei mir gegruesst


shakes am abend, allein in der ferne....aber nur heute abend

[duessel]

Tja, Shakes, was ist daran "makaber"?

Früher oder später wird sich der DAX zu neuen Höhen aufschwingen, vermutlich aber eher später. Mit Diskount-Zertis, die einen derart niedrigen Cap haben, kann man zumindest nicht viel falsch machen. Eine gute Chance auf steuerfreie 8 - 10 % auf Jahressicht, ohne großes Verlustrisiko (immerhim kann der Index noch weitere ca. 44 % fallen und man ist immer noch bei break even). Man wird halt bescheiden

Gruß

duessel

[shakesbier]

ne duessel, ich seh das ganz, ganz anders.

man wird vielleicht bescheiden insgesamt, wohl war, aber wenn es um das ausnutzen von jahrhundertchancen geht, dann kenne ich kein pardon.

man koennte meinen, du willst keine performance mehr erzielen, dabei ist es im augenblick sehr einfach, die unsicherheit auszunutzen, klar, den tiefstpunkt erwischen geht nicht, aber so what?


was glaubst du, warum ich anfange, den dax zu kaufen bei 2.550 punkten?

warum wohl kaufe ich heimlich still und leise allianz-aktien vor mich hin?


sicher nicht wegen 8% jahresrendite, sei versichert.

wir sprechen uns in spaetestens einem halben jahr, vermutlich schon zu weihnachten, insb. Allianz scheint mir auf jahressicht fuer 30+x% an performance gut, konservativ gesprochen.....


berni meint heute...(www.bern-stein.de)


Guten Morgen, meine Damen und Herren,
der Ausverkauf wird zunehmend, aber auch beängstigend undifferenziert. Es gibt dazu historisch nur einen Vergleich, den ich schon mehrfach erwähnt habe: Die Baisse nach der ersten Ölkrise. Der Marktverlauf zeigte es gestern erneut, und wir sind noch nicht ganz am Ende. Undifferenziert heißt, daß schlecht begründete oder überhaupt nicht begründete Einstufungen durch Analysten oder auch Medien zu nicht nachvollziehbaren Reaktionen führen. Gestern waren die Autoaktien dran, deren Markttechnik schon vor 3 Wochen problematisch aussah, obwohl es durchaus positive Fakten aus der Branche gab. Jetzt ist plötzlich alles anders, siehe VW.
Gemessen an den Indizes ist die Bandbreite Nr. 1 erreicht und ausgeschöpft. Für den DAX lag sie bei 2500/2700 und für den Dow um 7500. Jetzt geht es um die Worst-Case-Variante. Ich hatte versucht, Ihnen dies in letzten 3 Wochen in der AB zu zeigen. Die dort markierten Bandbreiten sind jetzt gültig. Siehe dazu auch gestriger Ticker. Das Problem:
Speziell im DAX ist diese sog. Widerstandszone, die in 1994/1995 gilt, selbst in einer Bandbreite zwischen 2250 und 2400 zu definieren. Sie galt damals für mehr als 12 Monate. Deshalb ist ein Indexziel unmöglich exakt zu definieren. Wer es anders sagt, greift in den Zufall. Gleiches gilt auch für den Dow.
Für Verkäufe ist es generell zu spät. Es sei denn, Sie haben überall Stop-Kurse eingezogen, wie für die Autoaktien empfohlen. Rechnerisch ist dies zwar denkbar, aber praktisch kaum nachvollziehbar. Warum? Wenn Sie eine Aktie bei 11 $ oder 20 Euro verkaufen und sie anschließend für einige Tage auf 8 oder auf 15 E. zurückfällt, so sind Sie auf keinen Fall sicher, diese Aktie zu diesen Kursen wirklich zu kaufen.
Deshalb klingt es simpel: Den Rest dieser Baisse müssen Sie aussitzen. Das anschließende Erholungspotential ist so gewaltig, daß sich das Aussitzen auf jeden Fall lohnen wird, auch dann wenn Sie weitere 3 Wochen zittern müssen oder schwermütig werden.
Die Abstufung der Autoaktien ist ein Beispiel. Der Fall Ford von heute ist der Fall VW von 1974. Damals wurde VW als Pleitekandidat hingestellt. Die Aktie fiel auf umgerechnet 5 E. für nominal 5 E., also pari. Ford hat jetzt eine Kapitalisierung von 13 Mrd $ für einen Umsatz mit schwarzen Zahlen von 162 Mrd $. Natürlich wird sich diese Aktie wieder dorthin bewegen, wohin sie gehört. Sie ist fundamental bei 7 $ ein Kauf, aber: Wenn es draußen regnet, und zwar in Strömen, dann gehen Sie bitte noch nicht raus. Warten Sie jetzt den Ausverkauf in aller Form ab und handeln nicht.

In der AB hatte ich eine Dreisäulen-Strategie vorgeschlagen. Bitte vollziehen Sie dies nach. Gruppe 1 sind die Aktien, die fundamental einwandfrei, aber extrem verfallen sind. Beispiel dafür ist die Allianz. Die Rückstufung des Ratings durch Moody`s gehört dazu. Hier wird das Erholungspotential anschließend am Größten sein. Das gilt für die meisten Finanztitel ebenfalls. Dies schreibe ich sehr gelassen.

Die zweite Gruppe sind die Technikaktien. SAP zeigte Ihnen gestern, wie dies funktioniert. Runter auf 42, aber anschließend sofort 48 E. So wird es bei den anderen auch laufen. Aber: Es sind sogar satte 50 % möglich, aber das ist das Ende der Fahnenstange. Keine dieser Aktien hat ein weitsichtiges Trendpotential.
Die dritte Gruppe sind die Werte mit relativer Stärke. Sie sind allein dadurch gefährdet, daß sie noch sehr gut dastehen, aber damit auch Objekte zur Liquiditätsbeschaffung sind. Ich weise warnend darauf hin. Der geringste Anstoß von Moody`s oder Goldman Sachs oder einen anderen Adresse mit Marktgewicht reicht dann aus, solche Aktien ohne wirklich triftigen Anlaß in den Keller zu schicken. Auch das gehört zum Ende einer Baisse und nicht an den Anfang.
Konzentrieren Sie sich heute darauf, welche Aktien Sie in diesen 3 Gruppen demnächst anfassen und welche Sie unabhängig von fundamentalen Betrachtungen in solche Titel tauschen, die das größere Potential zeigen. Insgesamt jedoch: Ich bin noch nicht auf der absoluten Käuferseite. Erst muß sich der gesamte Markt fangen, bevor eine Einzeleinschätzung möglich wird.
Ich verbleibe bis morgen,

herzlichst Ihr
Hans A. Bernecker







sag ich doch



gruss
shakes, der sich in 10 tagen wieder meldet

[asdfgr]

Moin moin,

´tschuldigung wenn ich mich auch einmische...der Dax wird bis März nächstes Jahr 50% zulegen - auf etwa 3700 - das ist doch nicht viel, oder ? Frage ist, wie man am besten davon profitert. Ich für meinen Teil spiele Hebelzertifikate - no risk, no fun. Ich will mein Kapital nicht um 50% steigern, sondern um 500%. Wie immer, Totalverlust nicht ausgeschlossen

See ya
Christian
the guru

[k17]

Hallo shakes,

wollte dir nur einen gruss in den urlaub schicken.

ganz ohne börse ist auch nischt.

machs gut, erhol dich von uns........auf ein baldiges wiedersehen

edith

[shakesbier]

hi edith

bin eigentlich noch gar nicht im urlaub, nur auf "kumpelbesuch" im ausland. urlaub kommt erst in zwei wochen

na, seid ihr zufrieden mit dem dax sag ich doch

commerzbank-call-o.s. machen zur zeit viel spass, zb. der 736.730, christian, sowas musst du dir ziehen, wenn du auf 500% spekulierst



kostete gestern ca. 0,041 bis 0,053, akt. 0,09.

wir bleiben dran.


gruss
shakes am abend

[k17]

shakes wenn du nicht mitmachst habe ich wenig glück.

mir fehlt halt noch viel erfahrung um den dax richtig einschätzen zu können.

aber ich übe weiter

machs gut und hab viel spass

edith

[shakesbier]

siehst du duessel, das war ein anstieg mit ansage

hier mal der dax der letzten fuef tage:



am 8.10 gekauft, nun ist das ordinaere daxzerti gestiegen, 15 prozent, einfach so jetzt setze ich natuerlich wieder sl.
o.k., ich habe nur ein drittel des kapitals investiert, aber das macht ja nichts.

gelingt mir das mit einem drittel des kapitals auch nur noch einmal innerhalb der naechsten 12 monate, habe ich eine durchschnittsverzinsung von 10% erreicht , auf das dafuer zur verfuegung stehende gesamtkapital, und das locker ueber`n hocker

von den massiven nachkaeufen der allianz rede ich jetzt gar nicht, das ist vielleicht auch zu riskant fuer die "allgemeinheit", aber was ich sagen will, ist, du koenntest das genauso einfach machen, dann haettest du wenigstens eine "garantierte" zweistellige p.a. verzinsung.

jetzt in die aufwaertsbewegung bis jahresende die fondsanteile verkaufen und dann fangen wir gemeinsam an, den dax traden, nicht taeglich, aber doch so hin und wieder, wenn es sich charttechn. ergibt vielleicht einmal pro monat, vielleicht einmal pro quartal, was wir brauchen, ist cash und zeit!, und das haben wir doch, oder?

wir werden noch sehr sehr lange, vermutlich die naechsten jahre einen baerenmarkt vor uns haben, ich denke, da sind wir uns einig.

was dir und auch noch anderen fehlt, ist die erkenntnis, dass man sehr gut verdienen kann bei solchen maerkten, man muss es nur wollen!!!

hold & buy ist vorbei, ein fuer allemal. aktienanlage auf "valuebasis", damit ist nichts zu verdienen, langfristig auch nicht, das glaube ich nicht mehr, naja, vielleicht ein paar prozentchen, aber mit welchen aktien? man waehlt dann eh wieder die falschen.....wer das nicht einsieht, soll so weiter machen, fuer mich ist das unprofessionell und damit ist man an der boerse immer zweiter sieger.

aktienkauf auf tradingbasis, wie coba oder allianz zeigen, damit funktioniert es auch, jederzeit - wenn es sich ergibt.

fondsanlage, cost-average???? nein, auch das ist doch schon lange nicht mehr das gelbe vom ei.
bis deine fondsmanager das kaufen anfangen, ist die baerenrallye wieder vorbei, der dax schaltet auf stopp, oder in den rueckwaertsgang.

duessel, setz dich mal in ruhe hin und ueberlege dir das, charttechn. unterstuetzung kann ich anbieten, hellsehen kann ich auch nicht, daher investieren wir ja nur ein drittel jeweils.

es geht mir darum, dass wir alle geld verdienen koennen, ausserhalb des daytradings, und das nur mit staubigen endloszertifikaten.

ein letzter versuch meinerseits, dich und euch alle zu "wecken"

bei interesse bitte ich um bescheid, ansonsten gebe ich es auf

bis naechste woche.

gruss
shaky shakesbier

[Pensionpicker]

Shakes

Mich hat das schon lang überzeugt, bzw bin dankbar auf den Tradinghinweis.

Diese Bärenmarktrally werde ich mitnehmen.

Gute Kurse

[shakesbier]

hi pensionpicker

was heisst, diese baerenmarktrallye mitnehmen? die naechste nicht mehr?



klar war 2.550 ein guter einstieg, haette aber auch noch fallen koennen bis in den bereich 2.000, daher setzte ich ja nur ein drittel.

luft nach oben ist nun kurzfristig, ob nun 3.300 oder 3.700 moeglich sind, wird sich zeigen, nun kann man ruhig zuschauen und sich freuen

freut mich, dass du auch dabei bist, find ich klasse! diese strategie bietet

low risk, but much fun!


gruss
shakes

[HHanseat]

Moin, Shakes!

charttechn. unterstuetzung kann ich anbieten, hellsehen kann ich auch nicht, daher investieren wir ja nur ein drittel jeweils.

es geht mir darum, dass wir alle geld verdienen koennen, ausserhalb des daytradings, und das nur mit staubigen endloszertifikaten.

ein letzter versuch meinerseits, dich und euch alle zu "wecken"

bei interesse bitte ich um bescheid, ansonsten gebe ich es auf

Interesse meinerseits ist vorhanden, ich lerne ja gern etwas Neues. Darf man auch nur Zuschauen?

HHanseat

[shakesbier]

logisch hanseat

richtig losgeht`s dann ab dez., dann bin ich wieder oefters online.

wir nehmen immer eine summe x, die wir investieren wollen, sagen wir z.b. 20 euro oder 100.000 euro, ist ja egal

im moment bin ich wie erwaehnt mit einem drittel des tradingkapitals investiert. kauf erfolgte zu 25,50 gleich 2.550 daxpunkten.

das sl liegt bei 2.856 punkten, d.h. 12% bzw. rund 4% auf die gesamte summe sind bereits verdient.

kaufe evtl. nach, wenn die 3.100 faellt, melde mich dazu dann rechtzeitig, sofern das im okt. noch passiert.

im nov. habe ich urlaub, dann liegt die position sl-gesichert im depot, oder ist bis dorthin laengst wieder verkauft


es gruesst
shakes - der relaxte freizeit-trader

[shakesbier]

interessanter beitrag heute in der faz ueber den quadriga genuss-schein, so eine beimischung bringt auch spass



der fuenf-jahreschart zeigt, was in ihm steckt. ein computerprogramm machts moeglich, so kann man lesen. naja, wen`s interessiert, der moege sich die zeitung ziehen, die gibt es auch in deutschland zu kaufen


gruss und bis neulich mal wieder


shakes

[duessel]

Hi Shakes,

werde das Fondssparen zwar mit Sicherheit nicht aufgeben, aber beim DAX-Traden bin ich gerne mit von der Partie. Investiere ja nicht alles in die Fonds und Cash ist auch noch da.

Wie begrenzt du denn das Risiko nach unten? Einstieg war bei 2.550, o.k. Hast du das SL gesetzt oder Nachkauflimite?

Gruß

duessel

[Pensionpicker]

Guten Morgen

Aus der heutigen EaS zum Thema Genußscheine.

Ein absolut sicheres Spiel ist eine
solche Strategie aber nicht. Denn wie

bei Anleihen hängen auch die Kurse
von Genuss-Scheinen vom Zinsniveau
ab. Daher kann es bei Zinssenkungen zu
Kursgewinnen kommen und bei Zins-

steigerungen zu Kursverlusten, die unter
Umständen die Ausschüttungen über-
treffen. Derzeit gehen Experten davon
aus, dass es in den kommenden Mona-
ten zu Zinssteigerungen kommt. Zumal
auch die Renditen von sicheren Staats-
anleihen sehr niedrig sind und bei einer

Erholung der Aktienmärkte nach oben
gehen könnten. Anleger, die auf kurz-
fristige Papiere setzen, vermindern die-
ses Zinsänderungsrisiko.

Gruß

[shakesbier]

duessel

siehe #663 und 665.

haette bei ca. 2.300 und knapp unter 2.000 nochmal zugeschlagen, waere dann 100% investiert gewesen.

das ultimative horrorszenario, dass der dax dann immer noch weiter faellt, musste ich einkalkulieren, ohne risiko ist keine zweistellige gesamtperformance moeglich. aber er drehte ja bereits rechtzeitig, so dass ich nun sl mitlaufen lasse und erstmal wieder abwarte.

uebrigens werde ich, je nachdem, auch nach unten den dax via baerzertis kaufen, wenn er heiss gelaufen ist. ich bin mir absolut sicher, mit dieser harmlosen strategie 10% jahresrendite zu schaffen, 20% sollten allerdings drin sein.

neu einsteigen wuerde ich momentan nicht, nicht wenn man wie ich als freizeittrader auf wochenbasis tradet. also sl ist gesetzt, nun warte ich weiter ab.

ein wort zur allianz:

allianz kaufte ich bei 79,xx nach, allerdings turobscheine, basis 60.
insgesamt bin ich mit der gesamten allianzposition (vermischt mit meinen aktien) nun 28% im plus, auch diese aktie laesst sich dank konservativen turobs herrlich traden, allein diese woche waren "gefahrlos" 40% netto moeglich.

man muss aber dran bleiben, taeglich zumindest morgens und abends, bzw. mit sl operieren. die aktie ist nun auch schon wieder "heiss", stelle vermutlich morgen schon glatt.

mittelfristig schliesse ich riesige schwankungsbreiten nicht aus, bin aber aufgrund moeglicher kellerleichen, aufgrund moeglicher finanz-schieflagen auch der banken, sehr vorsichtig geworden, langfristig halten werde ich die aktie garantiert nie wieder.

trotzdem, was glaubst du, was da mit harmlosen turobspielen verdient werden kann? sowohl nach oben und nach unten, das rendiert noch mehr als mit dem dax "spielen", das geht aber nur, wenn du zeit und auch lust hast, das boersengeschehen taeglich zu verfolgen.

ich mach das jetzt gerade noch mit, weil mich diese schwankungen einfach reizen und weil sie sehr ertragreich sind. ab spaetestens nov. moechte und werde ich allerdings endgueltig zur ruhe kommen.

den dax, duessel, gehen wir dann ab dezember mal an, ganz locker, versteht sich


gruss
shakes am sonntag

[duessel]

Danke für die Antwort, Shakes.
Dass mit den Turbo-Zertifikaten muß ich mir mal genauer anschauen. hab mich da noch nicht mit beschäftigt. Gefahrlos sind die aber auch nicht, oder? Sind das nicht die mit der Knockout-Schwelle. Also Totalverlust nicht ausgeschlossen?

Gruß

duessel

[kojum]

hallo 50er,
na,das war ja wieder eine unglaubliche boersenwoche.
leider habe ich die extreme bewegung nach oben mit meinem
trading-depot nicht mitgenommen.mein erstes einstiegslimit
beim dax liegt bei ca.2300. ich konnte mir so eine rally innerhalb von 2 tagen nicht vorstellen.gerade die bewegung am freitag(über 7% plus)vor dem wochenende,bei dieser lage,
die wirtschaftsdaten aus us waren ja grottenschlecht.
es sieht mir ganz so aus,als wenn da einige grosse adressen
auf dem falschen fuss erwischt wurden,und ihre shorts mit der brechstange eindecken mussten,sonst wären solche hipes (man muss sich mal die kursliste vom freitag ansehen,wahnsinn)nicht möglich gewesen.normale langfristanleger haben da wohl mit sicherheit nicht massiv gekauft,deshalb ist mir das auch nicht ganz geheuer.
shakes,du hattest mal wieder den" richtigen riecher" mit deiner ersten position.das grenzt ja schon an hellseherei!
gratulation!!!
ich bleibe aber ganz locker,kaufe jetzt bei über 2900 erst mal nicht,erst bei einem rücksetzer.bei den schwankungen brauche ich sicher nicht lange warten.
allen eine "ertragreiche" woche,kojum

[penny01]

shakes,

habe großes interesse an einer längerfristigen strategie.

gebe gerne kaufaufträge mit abstauberlimits in den markt. bei dem rasanten verfall anfang letzter woche habe ich nur abgewartet, wollte erst eine bodenbildung sehen. schade eigentlich, bei 2.600 hätte ich gut eine portion vertragen können

habe meine ersten zertis bei 3.500 gekauft, die zweiten bei 2.900. da heißt es momentan abwarten und zusehen.

gruß penny - zertikäufer und fondssparer

[shakesbier]

hallo folks

es geht mir darum, euch zu zeigen, dass man "idotensicher" 10+x % p.a. holen kann mit staubigen indexzertis.

ich lehne mich damit zwar weit aus dem fenster, bin mir aber sicher, dass die strategie erfolgreich ist, sonst wuerde ich es nicht machen.

einschraenkung: der dax bleibt einigermassen volatil, ein drittel dessen, was er dieses jahr "geleistet" hat, reicht dabei schon voellig.

wir werden sehen.

zu turbos, duessel, morgen mehr, heute keine zeit mehr


gruss
shakes

[duessel]

Kein Problem, hat durchaus Zeit bis morgen

Gute Nacht!

duessel

[shakesbier]

sodala, morgen folks

bin ab uebermorgen wieder daheim, dann habe ich etwas mehr zeit als im moment.

duessel, ich muesste erstmal wissen, wielange bzw. wie oft kannst du online sein, mo.-fr., im drei- bis vierstundentakt? nur als beispiel....?!, dann ist konserv. turbozocking ein thema fuer dich.

sicher ist ein totalverlust moeglich, aber mit konservativen scheinen, z.b. allianz 60, laesst sich dennoch gut verdienen, wenn man die spielregeln einhaelt, d.h. striktes sl setzen und kaufsignale beachten. das ist keine 100% gewinn-garantie, aber es erleichtert vieles. kaufsignale gibt es logischerweise auch nach unten

dax-einstiegsmarken ermittle ich auch aufgrund charttechn. signale, also einstiegsmarken ausserhalb des daytradings wohlgemerkt.

paul hat nun einen neuen thread aufgemacht, bzgl. freizeit-trading, das potential ist meiner meinung nach immens, aber mal sehen, welche anregungen das bringt, ich bleibe dran.

es gruesst
shakes am morgen

[shakesbier]

folks,

beim dax wurde ich planmaessig ausgestoppt, 12% gewinn gesichert.

warte wieder ab, bis sich groesseres tut.


nebenbei:

denkt mal ueber lufthansa nach, akt. 9,68 euro.

man beachte die letzten meldungen der gesellschaft. "dank" bali heute schwer im minus, wer langfristig denkt, bedankt sich fuer so einen kurs.

habe mir eben ein kilo gesichert.

ab 10% gewinn wird sl nachgezogen, wie immer.....ich habe zeit. mal sehen, wieviel stunden oder jahrzehnte ich warten muss




gruss
shakes

[duessel]

Hi Shakes,

theoretisch könnte ich alle 4 Stunden online sein. Möchte hier aber Disziplin üben und am Arbeitsplatz keine Börsengeschäfte mehr tätigen. Das bedeutet also, dass ich in Ruhe in der Regel erst ab 17/18 Uhr online bin.

Frage zur Lufthansa: hast du da jetzt Zertifikate oder die Aktie gekauft? Wo setzt du nach dem Kauf den SL zur Verlustbegrenzung? 10 % unter Einstiegskurs?

gruß

duessel

[shakesbier]

duessel

du weisst, dass mit sl ist immer geschmacksache. das ist eine tradingposition, die ich nicht absichere, weil ich einfach glaube, dass diese aktie den dax outperformt die naechsten wochen und monaten.

unabhaengig davon, du hast wie immer zwei moeglichkeiten.
kauf die aktie und warte auf 10% plus, d.h. kurse von € 10,70.

oder kauf dir den call http://optionsscheine.onvista.de/figures.html?ID_OSI=7365680 und erhalte 20% plus bei gleicher steigerungsrate bis zum jahresende, nur ein beispiel

schein laeuft bis dezember 2005, mit basis 12, also ultralang und sehr harmlos.


gruss
shakes, der mit der callvariante im depot

[shakesbier]

fuer dich kommen dann nur laengerfristige sachen wie eben solche kaeufe in frage.

du kannst dich natuerlich auch nur auf den dax beschraenken und endloszertis kaufen. ist halt eine langweilige variante, die aber auch zu 10% per anno fuehren sollte, minimum.


im moment wuerde ich bei dieser strategie abwarten, tue ich auch.....und wenn du kaufst, dann immer zwei drittel reserve halten, ganz wichtig


gruss
shakes

[shakesbier]

das sl beim lha-kurs bleibt aber bestehen, wie beschrieben, aber erst nach einem anstieg.

d.h. bei kursen von 10,70 und darueber verkaufe ich den call keineswegs, sondern setze eben ein sl knapp darunter.

auch hier gilt, gewinne laufen lassen, wenn der kurs mitspielt


shakes

[curacanne]

hallo shakesbier,
dein trading mit dem dax zerti find ich gut, mit wieviel - relaive gesehen- bist du denn jeweils dabei?

wenn ihr nicht mehr an valueaktien glaubt, wie siehts dann mit so etwas wie dem templeton growth fond aus, der ja eine value ansatz verfolgt?

danke

nachdem meine versuche, os zu handeln, kläglich gescheitert sind, werde ich mir mal das daxzerti ansehen.die versuche sind deswegen gescheitert, weil ich keine ausreichenden angaben gemacht und die codi mir das verweigert hatte( kein kommentar bitte) und zweitens jetzt mein eignener pc die wallstreetonline einfach nicht mehr aufruft, ich muß dann immer woanders hin und das wird mir jetzt zu nervig.

[shakesbier]

tja, folks



die lufthansa, gestern besprochen, heute 20% gewinn.

mehr mitgezogen hat, moege den gewinn entsprechend sichern, sl ist gesetzt.

freizeit-trading macht spass


curacanne

ich brauche keinen fonds mehr, das bringt mir nichts mehr, mit wenig muehe schaffe ich meine 10% per anno, falls du aber dazu keine zeit oder lust hast, ist und bleibt dieser fonds sicher eine gute wahl.



shakes

[shakesbier]

lufthansa? tja, heute auch kein thema mehr.

ich wollte was ganz anderes berichten.

hatte bereits vor zwei wochen ein "abschlussgespräch" im wahrsten sinne des wortes bei der

http://www.vspk-neustadt.de/

ich kam auf die jungs, weil über die im sommer mal ein bericht in der f.a.z stand, ich berichtete ja schon.....die drei depots, insb. das aktiv-depot hatte und hat es mir angetan, akt. +44% in 2002.

siehe auf der homepage oben.

wie auch immer, falls ihr nicht so recht wisst wohin mit der kohle, könnt ihr euch ja mal informieren dort, schon interessant.

habe einen grösseren betrag x angelegt, mit einer individuell, weil von mir verlangten sicherheitsbremse kann ich max. 5% verlieren pro jahr.

bin gerade noch bereit, dieses risiko einzugehen und gespannt, wie es sich entwickeln wird.

ansonsten gilt....cash ist und bleibt trumpf!

wünsche allseits gute geschäfte


shakes am mittag

[wisi]

@Shakesbier:

Mich würde mal interessieren, was die Sparkasse in ihren Musterdepots so drin hat. Hab ich aber auf der Homepage nirgendwo gefunden. Ist das geheim? Oder hab ich bloß nicht gründlich genug gesucht?

Außerdem wäre ich ziemlich neugierig, wie die Sparkasse Dir einen maximalen Verlust von 5% garantiert. Wie stark drückt so eine Absicherung auf die Performance?

Gruß, wisi

[shakesbier]

wisi
sie sind u.a. in osteuropa, in gold, aber auch in mid.-und smallcaps europas investiert, das depot ist sehr aktiv gemanagt.
bei interesse musst du dich schon selbst auf dem weg machen, es sollte nur ein tip sein, mehr nicht....ein paar prozentpunkte gebe ich gerne ab, wenn das depot weiterhin im zweistelligen bereich bleibt auf jahressicht....wir werden sehen, für mich eine interessante beimischung, mehr nicht.

ich werde mich nun aufgrund der aktuellen ereignisse bei den "50ern" mehr zurückziehen, weil ich mich damit nicht identifizieren kann. ich bitte um verständnis.



shakesbier