Wer von euch glaubt denn an Gott? - 500 Beiträge pro Seite

[Torquemada]

Seid gegrüßt ihr Heiden und Christen,

ich wollte eure Gedanken hier versammeln, und wenn nötig euch auf den richtigen Weg bringen.

Torquemada, Caballero de Galicia

[MinMacker]

Wann wäre das denn deiner Meinung nach nötig?
MM

[Auryn]

Gott in welcher Form? Ich würde mich nämlich selbst als `Deisten` bezeichnen... Bye, Auryn

[Torquemada]

@ Minmacker

Sag wie Du denkst, ich sag Dir wer Du bist, und wo Du enden wirst.

@ Auryn

Glaubst Du nicht an den einen Gott? Den Vater von Jesus Christus, welcher für Dich am Kreuz gestorben ist???

[Kontoinhaber]

....ich glaube nur an das was ich sehe

[Sixi]

Der einzige Gott hier auf der Welt ist das Geld.!!!

[sternenfee]

... und daß 1 kilo rindfleisch eine gute suppe gibt

spaß beiseite

was ist schon den richtigen weg

gott hat viele gesichter

[for4zim]

35,6 % der Deutschen leiden mindestens einmal in ihrem Leben an einer psychischen Störung. 16.1.2001 Nervenarzt 2000, Vol. 71, S. 535-542

Warum posten soviele davon bei W:O?

[Auryn]

@ Torquemada:
Tjaaa, wenn ich mich recht erinnere, war Deismus eine religöse Glaubensart der Zeit der Aufklärung. Gott wird demnach als der Schöpfer des Universums betrachtet, doch der personale, individuelle Bezug wird bezweifelt. Ausgangspunkt für jene Überlegung war das Erdbeben von Lissabon im 18. Jahrhundert, das die gesamte Stadt vernichtete; ohne Rücksicht auf gute, böse, religiöse oder areligiöse Menschen. Was Christus am Kreuz betrifft, der für mich gestorben wäre: Ich wäre für dieses Opfer sehr dankbar, wie ich jedem größten Dank schuldete, der mir das Leben rettet, indem er seins opfert. Ich möchte allerdings bezweifeln, daß soviel Aufwand für mich nötig gewesen wäre.
Bye, Auryn

[MinMacker]

@Torquemada

so nach dem Motto: Sage mir, wie du heißt und ich nenne dir deinen Namen

Also ohne Beispiel wie du meinst, aus dem, was einer denkt, ableiten zu können, wer er ist und wo er enden wird...
Bist du denn Wahrsager?
Heißt Gott nicht überall anders? Wer soll das sein? Was verstehst du darunter? Wo triffst du ihn? Wo kann man ihn treffen? Was macht er so?
Fragen über Fragen und du weißt die Antwort?
MM

[nasdaq10.000]

Der einzige Gott hier ist das Geld.

Es ist aber auch wohl was dran:

Wird spätestens dann sichtbar,

wenn man mal so richtig pleite war!!!

Gruss

[Jagger2000]

@for4zim

@Torquemada, ist zwar Quatsch, aber für deine Statistik: ich glaube definitiv nicht an Gott!

Jagger2000

[WKN007Bruno]

Bei dem mist was in den letzten 2 Jahren auf der welt abgeht
fällt es einem schon schwer!

Kinder misshandlungen usw......................!!!!
Und dann halb lebendig in den see werfen, also alles was recht ist!
Wenn einen gibt, mit welcher begründung kann er das zulassen???????????????????????????????????????????????

[Lockencop]

Ich glaube an Gott. Es ist schade, wenn man keinen Glauben hat
und nicht weiß, ob es ihn gibt.

In der heutigen Zeit zählen sowieso andere Sachen, wie Börse

Gruß

Lockencop

[Torquemada]

Warum pilgert ihr nicht einmal, oder fastet?

Ihr werdet sehen, dass das einzige was euch helfen wird, der Glaub ist.

Alles was passiert ist eine Prüfung. Versucht jede zu Meistern.

Geld ist ein Gott, es ist der Mammon, und am Tage des jüngsten Gerichtes werdet ihr euch damit nicht die Schulden im Himmelreich abbezahlen können. Tut Buße!

Torquemada, Caballero Gallego

[greatmr]

...was sollte mir ein Glaube helfen?

[agh]

Ich bin Gott und ich werde Dich, Torquemada, für Deine
Frechheiten strafen.

[Karl]

...den Verdacht hatte ich auch schon, agh...

[Lifetrader]

@Torquemada,

viele Deutsche pilgern doch im Sommer in südliche Gefilde!

Wer fastet, der rastet - wer rastet, der rostet!

Wie kommst Du eigentlich darauf, ich könnte Schulden im Himmelreich haben? Und was ist mit meinem Guthaben?

[Torquemada]

@agh

Du besudelst den Namen des Herren! Möge Höllenfeuer Deine Seele verbrennen!

In nombre del Padre, del hijo y del espiritu santo, amén!!

[Karl]

Da ist aber heute wieder ein Über-Ich unterwegs, mein lieber Scholli.... hoffentlich fliegen bei Freud nicht wieder die Stiefmütterchen vom Grab, so wie der rotiert...

[Darkwitch]

@torquemada

Ich bete (oder flehe?) zu Gott, wie wohl die meisten, wenn ich nicht
mehr weiter weiß, mittlerweile glaube ich aber, dass das nur in der
Kindheit anerzogen wurde. Es ist einfach nur ein Bedürfnis, an etwas
stärkeres zu glauben und das möchte man halt dann einfach an seiner
Seite haben. Das ist wiederum doch ein ganz "normales" und tierisches
Verhalten, was uns wieder auf unsere Wurzeln zurückführt...
Ich glaube nicht, aber die Hoffnung dass vielleicht doch was da ist,
darf ich trotzdem haben,
DW

[sternenfee]

@ karl

hihihihi

[agh]

Torquemada, ich werde Deine lästerlichen Reden nicht länger
dulden!



Mache Deinen Frieden mit mir, Deinem Herrn, und bereite Dich
auf das unausweichliche vor.


@Karl

Ob einer oder zwei, das ist ein Aufwasch!


agh, der göttliche

[WKN007Bruno]

@ Torquemada

Du bist bestimmt Katholisch, oder?

[aimex]

Hey Torquemada,
spielst Dich ja ganz schön auf ("Tut Busse")!
Das man Geld nicht fressen kann dürfte wohl jedem
hinlänglich bekannt sein und mir tut übrigens auch
jeder leid, der keine anderen Werte hat als Kapital.
Kirche als Institution hat für mich versagt, ist eine reine Fehlinvestition.
Seinen ganz persönlichen Gott zu haben, würde jedoch bestimmt keinem schaden,
kostet allerdings etwas mehr Mühe, sich sein eigenes Weltbild zu schaffen.
Sämtliche Reglementierungen der Religionen haben mit Glauben m.M. nach nichts
zu tun, das gesellschaftliche Zusammenleben sollte durch Gesetze hinreichend geregelt sein
und jetzt muß ich aufhören, hab nämlich einen Termin ...

[Quirli]

Nein, ich glaube an meine Mitmenschen und natürlich an
meine eigene Kraft.
Auf Die Hilfe anderer, zumal "höherer Wesen" zu hoffen ist
reine (kindliche) Spekulation.

Wenn es so etwas geben sollte, sollten wir uns verbünden,
um den "Herrn" mal endlich zur Rechenschaft zu ziehen und
aufzufordern, den Unsinn zu lassen, den er auf der Welt fabriziert.

Aber ich befürchet, wir müssen diese Welt selbst in Ordnung
bringen.

@karl:

Quirli

[Torquemada]

Wartet, wartet, auch euch Sündern wird die Stunde schlagen.
Spätestenst wenn ihr im Altenheim in euren Betten langsam verfault, werdet ihr an Gott glauben.

Kennt ihr das Mysterium? Schlechte Zeiten volle Kirchen?

[Mr.Paul]

Wie nur konnte das Christentum uns überrollen?
Es hat die Stimmen unserer Ahnen zum schweigen gebracht.
Androhung von Gewalt, Massenhinrichtungen, konsequente Zerstörung
von heidnischen Bräuchen, Götzenbildern......

Odin:
"Sag mir als erstes,
wenn dein Verstand etwas taugt
und du es weißt, Wafthrudnir:
wo die Erd herkam
und der Himmel darob
am Anfang, ratkluge Riese."

Wafthrudnir:
" Aus Ymirs Fleisch
ward die Erde gemacht,
aus den Knochen die Berg,
aus dem Schädel des eisigen
Riesen der Himmel,
aus seinem Blute aber das Meer."

Odin:
Sag mir als zweites,
wenn dein Verstand etwas taugt
und du es weißt, Wafthrudnir:
wo der Mond herkam
und die Sonne damit,
die über die Menschen fahren"

W.:
"Mundilföri heißt
der Vater des Monds
und auch der Sonne:
kreisen am Himmel
sollen sie Tag für Tag,
den Menschen zum Zeitmaß."

.....

( Wafthrudnir - Lied 20 - 24 )

Vergesst nicht die Bräuche eurer Ahnen

Paul

[Torquemada]

Ihr Ketzer, auf den Scheiterhaufen mit euch!

Feuer reinigt die Seele!

X
X
XXXXXXX
X
X
X
X
X

[Krampfader]

kommt alle wieder runter

[Peter_Pan.com]

Ich bin Gott !!!

PP

[Torquemada]

@Peter_Pan.com

Du sollst den Namen Deines Herrn nicht mißbrauchen. Ich erlege Dir 20 Vaterunser und eine Spende in Höhe von 50 DM an das Kinderhilfswerk auf!!

[Krampfader]

@PP
ich will beweise!
es gab in letzter zeit zu viele falsch infos

[greatmr]

@torquatsch

Welcher Gott ist denn Deiner Meinung nach der Richtige

[Karl]

...ogottogott...

[UltraGuru]

@torquemada
Ich glaube an Gott, allerdings nicht, weil solche
Zeigefingerheber wie du mir mit der Hölle und Latein drohen.
Sondern weil ich festgestellt habe, es gibt Gott und
er hilft Dir in der Not. Und Gott sei Dank bin ich ihm treu
geblieben auch nach der Not. Deshalb geht es mir heute
so gut.
Deine Art ist typisch Kirche, tut Buße, damit Ihr nicht in der Hölle schmort....
Ich habe 1) bei meiner Umkehr um Vergebung gebeten und Jesus mein altes Leben übergeben.
2) Danach habe ich aus Liebe zu Gott jede Sünde vermieden und verabscheut.
3) Deshalb reicht das tägliche Gebet aus, um Gott nah zu sein und Ihn um Verzeihung zu bitten, wenn man doch gesündigt haben sollte.
Buße mit Ave Maria und Rosenkranz und Spende etc. brauche ich nicht. Das machen eher Leute, die sich einer Kirche anschließen und glauben, Sie könnten leben wie bisher und ab und zu beichten gehen..
Das hat mit Christsein nichts zu tun.

@an alle
Es gibt eine ganze Menge Hinweise, das die Welt in der wir leben, fast unmöglich von alleine entstanden ist. Die Wahrscheinlichkeit ist so gering, das man die Annahme als Spekulation abtun muß. Leben auch in der einfachsten Form ist so komplex, das die Annahme, es wäre spontan aus unbelebter Materie entstanden, absurd ist.
Die Auswirkungen einer Macht, nennen wir sie Gott, sind auch heute noch sichtbar. Das es neben der sichtbaren eine unsichtbare Welt gibt, ist mehr oder weniger bewiesen.
Und wieviel unsichtbares hat Auswirkungen auf uns:
Strom, Strahlung, Gravitation etc.

Ganz wichtig: Kirche und Gott, Christenheit und Christentum
sind jeweils zwei völlig verschiedene Dinge!
Wer Gott sucht, sollte Ihn nicht in der Kirche sondern in seinem Buch der Bibel und im Leben suchen.


UltraGuru,
der die 3/4 seines Lebens mit allen wissenschaftlichen Argumenten versucht hat, Gott wegzudiskutieren, um dann in einer persönlichen Notlage zu erkennen, es gibt Gott wirklich und Gott lebt!!!!!

[.moneyslave]

ICH bin MONEYSLAVE Dein GOTT,
Du sollst keine anderen Götter neben Dir haben!!!!!!!!!!!!!

[jem]

@Ultraguru
Und wie ist dann Gott entstanden? Die Enstehung von Leben ist so unwahrsheinlich, wie die Entstehung eines Gottes.

Gruß

jem
( Radikalagnostiker )

[giffyd]

@UltraGuru
Egal wie gering die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auch sein mag, es ist eben nicht unwahrscheinlich.

Und da das Universum unendlich groß ist, ist es eine einfache Wahrscheinlichkeitsberechnung, die da besagt, daß irgendwo, irgendwann und irgendwie eben doch Leben enstehen mußte.

Und dafür braucht man eben keine höhere Macht. Und nur weil die Welt so komlex ist, ist das noch lange kein Grund für mich dahinter Gott zu vermuten.

Aber Glauben ist halt Glaubensache und das muß jeder für sich selber ausmachen. Ich für meinen Teil glaube nicht an Gott oder eine höhere Macht, die das Universum und die Erde im speziellen erschaffen hat, und die am Ende meines Lebens entscheiden wird, wie es mir weitergehen wird (wenn es denn weitergeht).

Jem hat schon Recht, die Frage lautet: Wer hat Gott erschaffen und wer hat den Schöpfer Gottes erschaffen und wer hat dann....


Gruß
giffyd

[Peter_Pan.com]

Immer wenn ich in der Küche vom Kuchenteig genscht habe sagte schon meine Mutter Mein Gott Peter was hast du nun schon wieder gemacht.

Meine Mami lügt nie

Gruss, euer Gott PP

[Karl]

@jem, giffyd: Die Frage nach der Herkunft von Gott ist den "Kant`schen Gottesbeweisen" entlehnt, die allerdings in Ihrer Beantwortung genau dieselben Fragen wieder aufwerfen, nur dann andersrum...
Interessante Literatur... der gute alte Immanuel hat sich da schön was abgestrampelt bei...

[ZimtOchse]

Tomás de Torquemada
http://www.mcs.drexel.edu/~gbrandal/Illum_html/Torquemada.h…

"About 2000 people were burned at the stake during Torquemada`s term of office."
http://www.fwkc.com/encyclopedia/low/articles/t/t025001266f.…

ciao ZO
(der nicht an die Existenz Gottes glaubt)

[Torquemada]

@ZimtOchse

Stellst Du meiner Vergangenheit nach Ungläubiger?
Warum? Woher nimmst Du Dir diese Respektlosigkeit?

Möge das Schwert der Verdammnis Dein Leben beenden.

Torquemada, inquisador del reino cristiano

[Jebbedaia]

@Karl
Er hat sie von seInen Lehrern v.a. Wolff übernommen, zuerst vertreten (vorkritisch), dann logisch wiederlegt. Den ontologischen, dann den kosmologischen und zuletzt den teleologischen, den er dann ja irgendwie doch wieder hintenrum für seine Idee der Menschheits- Entwicklung aufnimmt. Das eine mal ging er naturwissenschaftlich vor, dann, bei der Verbreitung seiner Einstellung/Idee des Guten wiederum nicht, weil das ja ein absolutes Ideal sei an dem man sich messen müsse. Ein kluger Mensch aber irgendwie nicht fair....
Das beste cotra-Argument finde ich immer noch:

Wie kann man aufgrund einer unvollkommenen Wirkung auf eine perfekte Ursache schließen.


mfg

[ZimtOchse]

@Torquemada
wenn das mein Schicksal sein sollte, ist es in Ordnung.

Ansonsten:
Auf den zitierten Webseiten wird doch hoffentlich nicht gelogen?
Bevor hier viele ein falsches Bild von dem historischen Torquemada bekommen, solltest Du vielleicht einiges klarstellen.

ciao ZO

[JBLParagon]

@Torquemada

Du schreibst:
Möge Höllenfeuer Deine Seele verbrennen!
Ihr Ketzer, auf den Scheiterhaufen mit euch!
Möge das Schwert der Verdammnis Dein Leben beenden.

Ich schreibe Dir:
Und vergib mir meine Schuld,
wie ich vergebe meinen Schuldigern.

Da könnte Dir noch was bevorstehen.

[giffyd]

Ich habe da so einen Verdacht!
Torquemada veräppelt uns nur. Irgendwie kommen mir seine Postings eh spanisch vor.
Irgendwo hockt ein kleiner User vor seinem Monitor und lachst sich scheckig. :-)

Gruß
giffyd

[Torquemada]

@ giffyd

Ich bin Spanier lieber giffyd. Ich bin gläubiger Christ. Ich glaube an Gott und an die 10 Gebote.

Warum soll ich hier ein Spiel mit euch treiben?

@JBLParagon: Wer nicht Gottes Werke und die Lehre Jesu achtet wird am Tage des jüngsten Gerichts nur zähneknirschend und auf Knien um einen Platz im Himmelreich flehen.

Amen, ich sage euch, betet zu Gott, es gibt Ihn! Versucht nach allen Möglichkeiten die 10 Gebote zu befolgen. Bleibt auf dem rechten Wege!!

[ZimtOchse]

@Torquemada
will hier nicht nerven, daher ist das die letzte Frage:

Hat Deiner Meinung nach der historische Tomás de Torquemada die 10 Gebote befolgt,
oder müßte er für seine Taten nicht in der Hölle sein?

ciao ZO

[Jin&Jang]

maria sei schwanger und jungfrau gewesen. einige sind aber der meinung,
daß maria den josef furchtbar übers ohr gehauen hat.

[UltraGuru]

Obwohl doch wie auch verständlich, hier im Board eher "gealbert" und "gelästert" als tiefsinnig gepostet wird, möchte ich nur anmerken:
Könnte es nicht sein, das Wesen unserer Art nicht in der Lage sind, etwas zu begreifen, was wesentlich anders ist als wir? Ein angenommenes zweidimensionales Wesen wird ein 3dimensionales Universum vielleicht "berechnen" können. Kann es das aber auch verstehen?`Und uns könnte es ähnlich gehen.
Logik ist irgendwann völlig nutzlos.
Beispiel: Berühmter Satz: Was war zuerst da, Huhn oder Ei?
Was kommt vor dem Anfang, was nach dem Ende?
Einige Wissenschaftler haben mathematisch bewiesen, das das Universum unendlich in sich geschlossen sein könnte. Nur ist uns das wirklich klar, was das heißt?
Es gibt zum Beispiel einen israelischen Mathematiker, der soll in den ersten 5 Büchern der Bibel einen Code entdeckt haben, indem die Vergangenheit und Zukunft der Menschheit steht. Ein sehr interessantes Buch, was ich gelesen habe. Endfrage daraus: Dieser Code ist so komplex (und wurde vor über 4000 Jahren geschrieben) das es völlig unmöglich ist, das dies von Menschen stammt. Ist das Gott gewesen???
Es gibt zig Bücher für und gegen Gott als Existenz!
Letztendlich heißt es doch "Kein Mensch hat Gott je gesehen"
Also, was wir nicht sehen können, müssen wir glauben oder wir müssen anhand der Auswirkungen auf etwas schließen, was diese verursacht!
Radioaktive Strahlen sehe und fühle ich nicht.
Die Auswirkungen dieser Strahlen zeigen mir, sie existieren und wirken. Aber ich als Mensch habe kein Organ, um diese zu spüren.
Ich denke, wenn man will und möchte wird man genügend "Beweise" finden das es eine Macht ausserhalb unserer Vorstellung gibt.
Deshalb schließe ich mit den Worten:
"Täuscht euch nicht. Wer sich der Liebe Gottes nicht öffnet wie ein Kind, wird sie niemals erfahren"
Also werdet wie die Kinder und zweifelt nicht und meint, alles mit Eurem Verstand erklären zu müssen.
Es ist schon schwer genug, in der jetzigen Zeit das eigene Aktiendepot mit dem Verstand zu erfassen ))
UltraGuru

[jem]

@Ultraguru
Nur so nebenbei. In schubkus Thread conspiracy theories hat mroth den Bibelcode zerlegt bzw. erklärt, warum dieser Code nicht existiert. Ganz interessant.
Und natürlich können wir das Üernatürliche nicht begreifen. Ganz Deiner Meinung. Deshalb bin ich ja Agnostiker. Was soll ich mir über etwas Gedanken machen, was ich ohnehin nie erfassen werde. Das ist ungefähr so, als wenn ich versuchen würde die 356te Wurzel aus 562384714498747938374 im Kopf zu berechnen. Da könnt ich mein ganzes Leben lang dran sitzen und könnte es nie. Also laß ichs.

Und glaubts Du, daß wenn es wirklich einen Gott gibt, der nach meinem Tod genau abrechnen wird. So nach der Art , an dem und dem Tag hast Du Dich nicht an die und die Vorschrift gehalten. Gott ist doch kein Beamter, aber genau das scheint Dein Gottesbild zu sein. Wenn wir ihn nicht erfassen können, dann kapieren wir auch nicht seine Regeln und können uns auch nicht dran halten.

Und wenn ich in der Beziehung nichts sicher weiß, von einem bin ich überzeugt: die Bibel hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Gott zu tun.
Sofern es ihn den gibt.

Guß

jem

[ombaba]

die Inder sagen:
Gott hat uns das Leben gegeben,
aber der Guru zeigt uns den Weg in die Freiheit -
Bedeutet:
Das Leben ist eine Kontinuitaet,
Leben nach Leben,
bis der Mensch es muede ist,
geboren zu werden,
Familie zu gruenden,
alt und schwach zu werden
und schliesslich zu sterben.
Die Erleuchtung ist die Beendigung dieses Kreislaufes.
Erleuchtung ist absolute Klarheit,
in der Klarheit siehst Du das Spiel der Illusion und
Taeuschung.
Daher ist der Guru in Indien und Tibet vorerst wichtiger
als Gott, da er den Weg zeigt- zu Gott.

[wangert]

götter,gibts seitdem es menschen gibt, leben entsteht und automatisch mit ihm, der pakt mit dem tod,bloss will niemand es wahr haben dass nun mal mit dem tod alles vorbei ist,also erdachte man sich scheinszenarien aus, um dem leben einen sinn geben zu können....................
ist schon komisch,einem tier wird, gegenüber im vergleich zum menschen dummheit angehaftet,dem tier ist es aber so lang wie breit ob heute oder morgen es gefressen oder sonstwie stirbt.und dann ist aus die maus ,aber nein der menschheit reicht das eine leben nicht aus,so müssen halt ein paar storys herhalten,a la ewiges licht,ewiges leben.jesus mit einem wenigstens 5 zentner (respekt)dickem schwerem kreuz sich dahin schleppen tut,was faselt von ich komm wieder,und ist wieder auferstanden,und und und .naja,jedem das seine.mfg wangert

[Nando]

Moin,

also ich glaube auch an Gott. Aber die Vorredner haben schon recht Gott und Kirche, bzw. die Bibel sind nicht das Gleiche für mich.

Es fällt mir auch sehr viel leichter an Gott zu glauben als an Chartanalysen, Elliot Wave Theorien und jeden Tag zuerst die linke Socke anzuziehen (nur so als Beispiel ;-)))))!).

Auch bei mir im Freundeskreis ist das weit verbreitet; nicht kirchlich heiraten wollen, weil ...ich glaub ja nicht, aber dann - blaues Strumpfband, was geliehenes etc. und was sonst noch halfen soll bei der Hochzeit. Das finde ich dann sehr amüsant!

Also Brüder schönen Tag noch
Nando

[Joh316]

@ all

Ich glaube nicht nur an Gott, denn das tut auch der Teufel, sondern

ich liebe ihn, und ich weiß, dass er mich schon zuerst geliebt hat

und das macht den Unterschied, denn Gott i s t Liebe

Wer IHN näher kennenlernen möchte
dem empfehle ich folgende Threads

Thread: METABOX UND DIE TÄGLICHEN RATSCHLÄGE AUS DEM WORT GOTTES, Täglicher Leitfaden
Thread: Das älteste WORTSPIEL der Welt Biblische Wortspiele
Thread: DER ÄLTESTE BRIEF DER WELT!!! Turiner Grabtuch

Einfach anklicken.
Damit ihr hinterher nicht sagen könnt "das haben wir nicht gewußt"

@torquemada

Mein ist die Rache spricht der Herr.

Uns obliegt es zu verzeihen. Denn dies ist die Zeit der Barmherzigkeit, nicht der Rache.

Böses bewirkt nur Böses. Gutes nur Gutes. Also kann die Spirale des Bösen nur durch sein Gegenteil, nämlich das Gute durchbrochen werden.

das ist das ganze Geheimnis.

[greatmr]

Angeblich soll uns doch alles vorher bestimmt sein. Diese Vorsehung müßte doch dann irgendwie auf "Gott" zurück gehen. Mit anderen Worten: Auch wenn ich nicht an Gott glaube, dann ist mir das schon in die Wiege gelegt worden. Sollte es dann tatsächlich einen Gott und einen Tag des jüngsten Gerichtes geben, warum sollte mich der Bursche dafür verantwortlich machen? Und nur, weil mir der Glaube fehlt bin ich ein schlechter Mensch? Bis auf eine handvoll Mönche/Nonnen dürfte wohl jeder Mensch in seinem Leben mal gegen die Gottesgebote verstoßen - landen wir alle in der Hölle?

[Joh316]

Der Glaube an Gott ist uns in die Wiege gelegt. Nur können wir diesen Schatz auch wieder verlieren.

KKK 162
Der Glaube ist ein Gnadengeschenk, das Gott den Menschen gibt. (also jeder, Mensch, hat dieses Geschenk mit der Geburt erhalten. Aber...)
Wir können dieses unschätzbare Geschenk verlieren . Nämlich, wenn wir nicht auf unser Gewissen hören.
Der Hl. Paulus macht Timotheus darauf aufmerksam: "Kämpfe den guten Kampf, gläubig und mit reinem Gewissen. Schon manche haben die Stimme ihres Gewissens missachtet und haben
im Glauben Schiffbruch erlitten (1 Tim 1,18-19). Um im Glauben zu leben, zu wachsen und bis ans Ende zu verharren, müssen wir ihn durch das Wort Gottes ernähren und den Herrn anflehen ihn
zu mehren. So wie wir unseren Körper ernähren, braucht auch unsere Seele Nahrung, und die Nahrung der Seele ist das Wort Gottes (Bibel) und das Gebet (Gespräch mit Gott).

Hier steht es schöner formatiert:

Thread: DER ÄLTESTE BRIEF DER WELT!!! Turiner Grabtuch

Beitrag von Joh316 16.03.01 10:40:17

[greatmr]

willst Du damit sagen, daß ich gewissenlos bin, weil ich nicht an ihn glauben kann?

[Joh316]

Nein

[greatmr]

dann kann ich nicht nachvollziehen, was Du meinst.

[jem]

@Joh
Ich hätte da mal ne Frage. Wenn Gott Liebe ist, warum hat er dann im AT reihenweise Leute umgelegt. Ich erinnere mich da an die Plagen, die über Ägypten hinwegzogen, an die Rückgängigmachung der Meeresteilung, als die Ägypter noch drin waren, an Lots Frau, die zur Salzsäule wurde, nur weil sie wie alle Frauen ein bißchen neugierig war, an die Sintflut usw. usw..
Ist Dein Gott der Liebe zumindest im AT nicht nach seiner angeblich eigenen Aussage eine Massenmörder?

Gruß

jem

[Torquemada]

Brüder!

Gott ist allgegenwärtig. Geht nur für eine Stunde in euch.
Und lasst euer Leben Revue passieren. Dann stellt euch auf die Seite des Herrn. Würdet Ihr euch selber ins Himmelreich holen?

Ich sage euch: Pilgert nach Santiago de Compostela im Jahre des Herren 2006.

[greatmr]

mich schon - eigentlich bin ich ganz nett und habe noch keine Omas vor den Bus geschubst und solche Sachen.

[jem]

@Torquemada
Die KFM war auch schon besser.

Gruß

jem

[Joh316]

@jem

Weil im AT der Aspekt seiner Gerechtigkeit dominiert.

Im NT aber der Aspekt seiner Barmherzigkeit.

Aber auch im NT sagt Jesus klare harte Worte:

Lk 13,27

[bodin]

Sehr gute Frage von Dir @jem an @Torquemada, es gibt leider
keine Antwort, denn diese Frage kann nur einer beantworten,
ein Mensch oder Geist oder was auch immer, viele nennen Ihn
Gott, der leider nie gesehen worden ist bis heute.
Glauben heisst nicht wissen.
Der Mensch muss oder will immer an was höheres glauben, das
soll er auch, das respektiere ich. Verlange aber von den
gläubigen Menschen gegen Respekt gegenüber nichtgläubigen
Menschen, jedem seinem Glaube od. nicht Glaube.

Amen

[Nando]

Moin,

Jem Du nimmst die Bibel beim Wort. Also für mich ist sie eher ein Geschichts- und Geschichtenbuch. Die Katastrophen haben zwar alle (so oder so ähnlich) stattgefunden, aber die Interpretation war dann immer sehr menschlich.

Ähnlich ist das ja jetzt bei den Taliban, die zerstören die Buddha Statuen und einen Tag später regnet es. Ein Zeichen, Ein Zeichen....!!!!! wildfremde Menschen liegen sich in den Armen ;-)).

Fast alle Menschen haben irgendeinen Glauben an Zusammenhänge, die sie nicht verstehen. Im Guten wie im Bösen, "der wird schon sehen was er davon hat" oder "sowas kommt von sowas", "das habe ich auch verdient" oder "immer trifft es mich", das sind alles so Aussagen die zeigen das Zusammenhänge vermutet werden, obwohl sie nicht beweisbar sind und nicht bestehen müssen. Die Religionen "giessen" das Ganze in eine Lehre, einen Glauben.

Offensichtlich haben wir Menschen ein spirituelles Bedürfnis und wir Christen suchen uns dazu halt den alten Rauschebart aus.

Gruß
Nando

[virgilja]

@nando

bezweifle ich aber ungemein das "die Interpretation war dann immer sehr menschlich" war.

Denn käme die Bibel schöpferisch vom Mensch, dann wären sämtliche Geschichten beschönigt und glattgebügelt.
Nein, das ist die Bibel durchaus nicht.
Sie sagt einem brutal und ehrlich die Meinung, wenn man sie wirklich verstehen will und kann.
Ein Satz in der Bibel : "ich werde erkennen wie ich erkannt worden bin" (weiß leider gerade nicht wo der Text steht)ist wohl sehr tiefsinnig.

[greatmr]

Aus Interesse habe ich vor Jahren mal angefangen, die Bibel (AT) zu lesen. Im Prinzip wiederholen sich die Geschichten da doch: Den Menschen geht es gut - sie glauben nicht mehr an Gott - einen "erleuchteten" gibt es, der doch noch an ihn glaubt - er bringt ein kleines Grüppchen dazu auch an Gott zu glauben - die Ungläubigen werden von Gott vernichtet/getötet..." Das hat für mich nicht viel mit Liebe zu tun - das ist eher das Verhalten einen Kleinkindes. Und ein solcher Gott soll dann mal über uns (beim Jüngsten Gericht) urteilen?! Na danke!

[Joh316]

@greatmr

Die Bibel lesen und die Bibel verstehen sind zweierlei Dinge.

Die Bibel lesen kann jeder.

Die bibel verstehen, kann man nur mit Hilfe des Heiligen Geistes.

Denn die "Geschichten" der Bibel haben mehrere Ebenen.

Sie sind "Gottes Wort". Und Gottes Wort wirkt über Raum und Zeit hinweg.

D.h. es gibt eine

historische Ebene,
es gibt eine persönliche, subjektive Ebene
und es gibt eine objektive Ebene

Ein Beispiel die Psalmen:

Von David verfasst und Ausdruck seiner Situation, darüber hinaus von Allgemeingültigkeit und eine Prophetie hin auf Christus.

Vgl. Ps 22

oder

Ps 51,19
Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst Du, Gott, nicht verschmähen.


Allgemein zum Verständnis des Wort Gottes:

Hebr 4,12-13
Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll
und schärfer als jedes zweischneidige Schwert;
es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist,
von Gelenk und Mark;
es richtet über die Gedanken und Regungen des Herzens;
vor ihm bleibt kein Geschöpf verborgen, sondern
alles liegt nackt und bloß vor den Augen dessen,
dem wir Rechenschaft schulden.

[Lockencop]

@jem

Gott ist Liebe, aber als sich Ägypten gegen ihn gestellt hat, ließ er die Plagen auf das Land nieder.


Die Leute, die gegen Gott kämpfen bestraft er. Die Menschen,
die an ihn glauben und mit dem Glauben für Gott kämpfen, denen werden
die Sünden vergeben.

Gruß

Lockencop

[jem]

@Lockencop
Deiner Aussage nach wäre Rambo ein Heiliger.

@Joh
Also , ich habe es immer noch nicht verstanden.
Waren jetzt die ganzen Tötungen im AT nur Symbolik?
Wenn nicht, wie kann man sagen, daß im AT Gott nur seine Gerechtigkeit mehr in den Vordergrund stellt. Du tust ja gerade so, als wäre Massenmord eine Marginalie? Ich kann doch nicht reihenweise Leute umlegen und dann sagen "Hey, nehmt das nicht so ernst, ich habe da nur die dunkle Seite der Macht etwas Gassi geführt."

Die Argumentation kommt mir so vor, als wenn Jack the Ripper sich mit den Worten verteidigen würde:" ....eigentlich bin ich aber ein ganz lieber Kerl."

@nando
Im Prinzip ist Deine Erklärung schon logisch, aber widerspricht sie nicht Deinem Glauben? Hat für einen Christen Gott nicht das ausschließliche Copyright auf die Bibel?
Oder bist Du so ein ganz moderner Gläubiger?

Gruß

jem

[Lockencop]

@jem

Du wirst es wahrscheinlich nie verstehen. Les die BIBEL oder zumindest
einige Auszüge. Vielleicht weißt Du dann, was gemeint ist bzw. warum Gott
z.B. die Plagen nach Ägypten geschickt hat.

Gott ist allmächtig und er hat alle in der HAND!!!


Gruß

Lockencop

[Baschi]

Gott hat uns verlassen, er wird das Feld dem Satan überlassen und dieser wird uns für Ewigkeiten in die Höllenfeuer schicken.

[greatmr]

Gott ist allmächtig und er hat alle in der HAND!!!

Wenn das so ist, dann ist der einzige, der vor ein Gericht gestellt werden muß, Euer Gott. Wenn er alles in der Hand hat, dann ist er doch auch verantwortlich dafür, oder?

[Joh316]

@jem

Noch so eine Stelle, die sehr gut erklärt, was das Wort Gottes (Bibel) ist:

Jes 55,10-11
Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht dorthin zurückkehrt,
sondern die Erde tränkt und sie zum Keimen und Sprossen bringt,
wie er dem Sämann Samen gibt und Brot zum Essen,
so ist es auch mit dem Wort, das meinen Mund verlässt:
Es kehrt nicht leer zu mir zurück,
sondern bewirkt, was ich will, und erreicht all das,
wozu ich es ausgesandt habe.

Das Wort Gottes ist immer auch eine symbolische Sprache.

Es bringt unser Seelenleben zum "keimen und sprossen" und gibt unserer Seele "Brot zum Essen".

Es sind keine leeren Worthülsen sondern Seine Worte bewirken in uns eine Veränderung. Sie sind lebendig!

Zum AT

Gerechtigkeit heißt: Aug um Aug, Zahn um Zahn, also ein gerechter Ausgleich

Barmherzigkeit heißt: Vergebung, wo Gerechtigkeit eigentlich gerecht wäre.

Zu den Ägyptern. Was Gott hier in den Mund gelegt wird entspricht dem Zeitgeist. Aber nicht Gott verhärtet das Herz, sondern der Pharao selber tut es. Und er muß die Folgen seines Tuns tragen.

Trotz Warnung.

Ein Beispiel aus dem Alltag:

Ich habe einen Sohn. Jemand mißhandelt meinen Sohn. Ich warne den betreffenden.
Er hört nicht. Sogar nach unserem (weltlichen) Gesetz, BGB,
habe ich dann ein Notwehrrecht. Ich darf diesen Menschen mit dazu geeignten Mitteln dazu zwingen damit aufzuhören.
Bedroht er gar das Leben meines Sohnes, darf ich sogar zu seiner Verteidigung töten, ganz legal.

Was wir dürfen, soll für Gott verboten sein ?

Er steht doch über uns.

Die Notwehr zur Verteidigung anderer kann sogar eine "schwerwiegende Verpflichtung" sein, der ich mich nicht entziehen darf.

vgl.KKK 2265

Johannes

[Joh316]

Ergänzung:

Ich meine natürlich in erster Linie das Strafgesetzbuch, StGB, das BGB betrifft ja ausschließlich den Zivilbereich (Eigentum, Besitz etc.)

[greatmr]

Nein!
Ihr sagt doch immer, daß Gott allmächtig ist. Warum kann er sowas dann nicht ohne Blut und Schmerzen zurecht biegen, wenn er doch soooo gütig ist?

[jem]

@Joh
Die Tötungshandlung war nicht durch Notwehr gerechtfertigt, weil der Angegriffene bei der Wahl seiner Verteidungsmittel, daß für den Angreifer mildeste Mittel wählen muß. Da Dein Gott allmächtig ist hätte er dem Pharao Einsicht geben können. Das Ergebnis wäre das gleiche gewesen und kein Mensch gestorben.
Eine Notwehrhandlung liegt deshalb hier nicht vor.
Und was ist bitte mit Lots Frau? Nur weil sie ein bißchen neugierig war wird sie gleich zur Salzsäule transformiert?
Was ist mit den Plagen? Haben die nicht das gemeine Volk getroffen, daß nicht verantwortlich war für die Handlungen des Pharaoh? Wo liegt hier eine Notwehrhandlung vor?

Deine Bibelzitate finde ich sehr entlarvend. Mein "Lieblingssatz":
"es ( das Wort Gottes )richtet über die Gedanken und Regungen des Herzens"
In diesem Satz ist fast der gesamte Sinn und Zweck von Religion enthalten. Das Problem für die Herrschenden war immer das die Gedanken frei und eigentlich unkontrollierbar sind. Also spricht man Gott die Eigenschaft zu auch die innersten Gedanken zu kennen. Ein religiöser Mensch denkt dann, daß er bis tief ins sein Innerstes ständig kontrolliert wird und ein übernatürliches Wesen ihn beurteilt. Jetzt stellt man noch ein paar Regeln auf, die man als von Gott gegeben bezeichnet und fertig ist die Herrschaft. Der religiöse Mensch kontrolliert sich und sogar seine Gedanken und innersten Regungen freiwillig, wobei er als Kontrollmaßstab die angeblichen Gesetze von Gott anlegt.
Man erreicht dadurch die Kontrolle über etwas , was eigentlich nicht kontrollierbar ist und man schafft es zugleich, daß der religiöse Mensch auch noch ständig ein schlechtes Gewissen hat, weil die Regeln so streng sind, daß kein Mensch sie perfekt erfüllen kann. Solch ein Mensch begehrt auch nicht gegen die Obrigkeit auf, weil er es gewohnt ist, daß er von oben kontrolliert wird.
Und da paßt es , wie die Faust aufs Auge, daß irgendwo, ich glaube bei Paulus, so ein Satz steht, daß man nicht gegen die Regierung aufbegehren soll, weil sie von Gott eingestzt ist. Das Zitat kennst Du sicher besser als ich, da berufen sich verstärkt die Zeugen Jehovas drauf. Es hat nur den einen Zweck: die staatliche Herrschaft zu sichern. Deshalb auch in den früheren Monarchien der Anspruch, daß der König von Gott eingesetzt ist. Dadurch hat man es geschafft, daß die religiösen Menschen, die in einem permanenten Angstzustand standen, daß sie in Gottes Augen keine Gnade finden werden, nicht einmal daran dachten, die königliche Autorität in Frage zu stellen.

So funktioniert IMO Religion. Eigentlich ein geniales und einfaches System.

Gruß

jem

[Baschi]

Gott, dieser alte Greis soll ruhig mal kommen.........

[Nando]

Hi,

@jem: moderner Gläubiger, das ist doch ein Titelthema für die Brigitte oder so..... :-))))))!

Zur Bibel, ein Freund von mir hat Theologie studiert und ist jetzt Pfaffe (lutherisch). Mit dem habe ich ein paar Mal über die Entstehung der Bibel gesprochen. Im Grunde sind da viele Mythen erstmals dokumentiert und die Schriften dazu das erste Mal gesammelt worden. Und ich kann nicht nachvollziehen das man sie wörtlich nimmt, da selbst die Theologen sehr viel Zeit dazu verwenden zu analysieren, welcher Schule, welcher Zeit usw. bestimmte Abschnitte der Bibel zuzuordnen sind.
Die "helige Schrift" ist menschlich aber die Gedanken dazu sind das "Göttliche", deshalb stören mich fundamentalistische Ansichten bei so was sehr. Die Schrift ist zum Teil auch sehr zufällig so entstanden und zusammengefügt worden. Und daraus dann ein allgemeingültiges Gesetz zu formulieren ist nicht passend. Aber der Gedanke hinter den 10 Geboten ist eine gute Grundlage für unsere Gesetze und fürs Zusammenleben der Menschen.
Das Copyright für den Gedanken liegt bei Gott nicht auf die Bibel!! ;-))

@virgilia: mit menschlich meine ich, dass die Wirkung auf den Menschen im Vordergrund steht. Man kann nicht (für mich) sagen, da steht es und genauso müssen wir es machen bzw. genauso war es. Die Überlieferung ist halt menschlich.

@greatmr: Sein Reich ist halt nicht von dieser Welt ;-)!! Aber ich glaube auch an ein Leben vor dem Tod - party on.

Gruß
Nando

[appendix75]

Totlach - selten so einen Müll gelesen

[bodin]

die wichtigste Funktion der Religionen ist wohl, all das zu benennen, was unsichtbar, unhörbar und unberührbar ist.

Funktionen die bodin nicht akzeptiert.

bodin

[Joh316]

Lest mal diese Stellen, die sagen vielmehr aus über das Wesen Gottes und seine Beziehung zu uns:

Aus dem AT

Jesaja 43, 1- 4

1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.
2 Wenn du durchs Wasser gehst, ich bin bei dir, und durch Ströme, sie werden dich nicht überfluten. Wenn du durchs Feuer gehst, wirst du nicht versengt werden, und die Flamme wird dich nicht verbrennen.
3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, [ich], der Heilige Israels, dein Retter. Ich gebe Ägypten als Lösegeld für dich, Kusch und Seba an deiner Stelle.
4 Weil du teuer bist in meinen Augen [und] wertvoll bist und ich dich lieb habe , so gebe ich Menschen hin an deiner Stelle und Völkerschaften anstelle deines Lebens.


Aus dem NT

Joh 3, 16-21

Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden;
21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.


Und lest, was andere mit Gott heute erleben:

Thread: NEWS Fidei News

einfach anklicken.
Damit ihr hinterher nicht sagen könnt,"das haben wir nicht gewußt"

[UltraGuru]

Wenn ich mir ansehe, welche Probleme die Welt heute hat:
Massenhaft kriegerische Auseinandersetzungen,
Mord, Vergewaltigung, Kindesmisshandlung, Kinderpornographie, Seuchen (AIDS), Millionen verhungern täglich, Krankheiten zu hauf, zerrüttelte Familien, Wirtschaftskriminalität, Umweltprobleme, und und und.....
Warum:
Weil man meint, so schlau zu sein, Gott nicht zu brauchen, dummerweise läuft man damit dem Teufel in die Arme (bloß der ist so schlau, er muß sich ja nicht zeigen als brutaler Schlächter, das macht er nur dort, wo die Menschen völlig zurückfallen (Bosnien und andere Krisenherde) es reicht, wenn er den Sinn so verblendet, das Gott vergessen wird.

Die Welt wird noch krasser werden. Der Teufel nutzt die Technik. Internet wurde sofort für kriminelle und perverse Machenschaften genutzt. Freiheit die ich meine.
Glaubt Ihr wirklich, Ihr könnt alles machen und niemand muß Rechenschaft ablegen??
Gentechnik als neuester Schrei?
Erste Meldungen: Geklonte Tiere sind wesentlich häufiger Krank. Gott läßt sich schon nicht ungestraft ins Handwerk pfuschen.
Glaubt mir, Ursache und Wirkung funktionieren IMMER.
Alles was man tut, wirkt sich früher oder später aus und kommt zurück.... Gutes noch besser, schlechtes noch schlechter.

UltraGuru

[Peter_Pan.com]

ultraguru,

du meinst mit Gott Natur, oder ???

[Kuehe]

An Gott glauben viele, aber wer, oder was für ein Gott ist das. Es hat ihn KEIN Mensch gesehen. Deshalb kam JESUS CHRISTUS als Mensch und SOHN GOTTES auf unsere Welt. Ihn Haben VIELE gesehen. Er ist einer der BESTBEZEUGTEN Menschen der Weltgechichte. Deshalb sollen wir an IHN GLAUBEN. WER den SOHN hat der hat das EWIGE LEBEN, Ist doch SUPER oder.

[Peter_Pan.com]

@ kuehe

Ach so ??? Also ich kenn keinen die diesen Freak persoenlich gesehen haben. Soll angeblich der ein Guru irgendeiner radikal juedischen Sekte gewesen sein und wurde von den Etablieren nach dessen angeblichen Maertuerertod zum Helden umgewandelt. Noch weiter hat sich der christliche Glauben prostituiert, als die Maechtigen und Reichen des zerfallenden roemischen Imperiums sich dieser Religion bemaechtigten und erfolgreiche, wenn auch grausame Machtstruckturen hineininterpretiert haben. Diese Strukturen haben sich bis heute erhalten mit dem caesar = Papst, der Stellvetreter Gottes auf Erden, eine Plasphemie in sich selbst und den hirarchisch gegliederten Machtgruppen, ganz wie die roemische Armee zu ihren besten Zeiten. Kirche und Bibel hat nichts, aber auch gar nichts mit Gott zu tun, sondern mit irdischer Macht, die zu verteidigen Menschenleben kosten darf.

Gruss PP

PS.: das musste einfach mal gesagt werden

[bodin]

Im diesem Thread wird oft hingewesen dies und jenes zu lesen, Zitate aus der Bibel, selbstverständlich von Christen die nur eine positive Einstellung zum Christentum
haben.
Jede Sache hat bekanntlich zwei Seiten.

Ich werde Euch mal mit Zitate konfrontieren, die von
wahren Christen oder sogenannten stellvertreter Gottes
auf Erde stammen.

Die meisten Zitate richten sich gegenüber der Frau. Ich bin überzeugt das die Einstellung gegnüber der Frau, heute noch,
bei den meisten Christen, Gültigkeit hat.
(Ps: @moneyslave ist ein Engel dagegen)

Die restliche Zitate sind über : Juden, den Krieg, das Dritte Reich, Behinderte und Sexualität.

Es wird ein langer posting, sorry, aber es muss sein !
Ich finde es interessant wie führende Christen (= Menschen) auf unsern Planet die Religion interpretieren.

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Zitate von wahren Christen



Über Frauen



"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden."
(Martin Luther, dt. Theologe)



"Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen."
(Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)
(Chrysostomos wird als einer der vier großen griechischen Kirchenväter verehrt, also als einer der frühchristlichen Schriftsteller, die in ihren Schriften die christliche Lehre begründeten.)



"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
(Augustinus gilt als einer der bedeutensten Kirchenlehrer. Mit dem Titel `Kirchenlehrer` erkennt die Kirche den Beitrag einer Person zur Lehre und Verständnis des Glaubens an.)



"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)



"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."
(Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)



"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)



"Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!"
(Papst Pius II., 1405-1464)



"Eine weibliche Person darf nicht ministrieren... ist nur gestattet, wenn keine männliche Person zu haben und ein gerechter Grund vorhanden ist. Die weibliche Person darf aber auf keinen Fall an den Altar herantreten und darf nur von ferne antworten."
(Kirchliches Gesetzbuch von 1917)



"...der Gang, wie sich die göttliche Lehre verbreitet: Von Gott zu Christus, von Christus in den Mann und von diesem in das Weib hinab. Umgekehrt verbreitet sich die teuflische Lehre: Sie kommt zuerst in das Weib, denn dies besitzt weniger Unterscheidungsvermögen."
(Alexander von Hales, 1185-1245, Lehrer des Thomas von Aquin)



"Weiber sind von der Natur zum gemeinschaftlichen Genuß bestimmt."
(Kapokrates, Frühchrist und Klostergründer)



"Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte (imperfectum, deficiens) zum Vollkommenen (perfectum)."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)



"Auch sie (die Ehe) basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren. "
(Quintus Tertullian, Kirchenschriftsteller, 160-225)
(Tertullian vertrat einen rigorosen ethischen Standpunkt und setzte sich für eine strenge Kirchendisziplin ein. Seine Theologie war prägend für die christliche Frühkirche.)



"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)



"Will die Frau nicht, so komm` die Magd!"
(Martin Luther, Frauenfreund)



"Darum hat das Maidlein ihr Punzlein, daß es dem Manne ein Heilmittel bringe."
(Martin Luther)



"...würde es nur Erbrechen verursachen, Weiber anzuschauen... Da wir nicht einmal mit den äußersten Fingerspitzen Kot und Schleim anrühren mögen, warum begehren wir so eifrig das Schmutzgefäß selbst zu umfassen?"
(Der heilige Odo, 878-942)



"Alle Bosheit ist klein gegen die Bosheit des Weibes. Besser ist die Gottlosigkeit des Mannes als ein wohltuendes Weib."
(Die Synode zu Tyrnau, 1611)
(Auf Synoden werden kirchliche Lehrmeinungen beschlossen.)



"Wer mit dem Weibe aber verkehrt, der ist der Befleckung seines Geistes so ausgesetzt wie jener, der durchs Feuer geht, der Versengung seiner Sohlen."
(Franz von Assisi, Ordensstifter u. Heiliger, 1181-1226)



"...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben...es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, daß sie sich äffen und trügen lassen."
(Martin Luther)



"Mönche brauchen nur eine Frau zu sehen, dann grunzen sie wie echte Schweine."
(Pressemitteilung Deutscher Katholikentag 1968)



"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
(Paulusbrief an die Epheser)



"In keiner Religion oder Weltanschauung ist die Frau so geachtet und geehrt wie im Christentum!"
(Der katholische Theologe Bernhard Häring im 20. Jahrhundert)



"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."
(Kirchenlehrer Ambrosius)



"...diesen Weibern auf die entblößten Brüste scheißen."
(Abraham a Sancta Clara, dt. Prediger,1644-1709)
(Sancta Clara alias J. Ulrich Megerle war der bedeutenste kath. Prediger der Barockzeit.)



"Mädchen, die Miniröcke tragen, kommen in die Hölle."
(Der Jesuit Wild im 20. Jahrh.)



"Der Frau steht nur Trauerkleidung zu. Sobald sie dem Kindesalter entwachsen ist, soll sie `ihr so gefahrenbringendes Antlitz` verhüllen, bei Gefahr des Verlustes der ewigen Seligkeit."
(Kirchenvater Tertullian)



"Wenn sich die Frau ihrem Mann, der ihr Haupt ist, nicht unterwirft, ist sie desselben Verbrechens schuldig wie ein Mann, der sich Christus nicht unterwirft."
(Kirchenvater Hieronymus, hl., 347-420)
(Übersetzte die Bibel ins Lateinische und lebte zu lange in der Wüste)



"...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben...es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, daß sie sich äffen und trügen lassen."
(Martin Luther)



Vielleicht wird uns hier klar, warum wir vorhin auf den engen Zusammenhang des Weibes mit dem Tier aufmerksam machten: Sexualität führt zur Bestialität.
(Bischof Graber zur Sexualkunde in Schulen, 1980)



"...das weibliche Geschlecht ist bei weitem minderwertiger als das männliche...Der weibliche Verstand ist schwächer."
(Der Jesuit Sarasa)



"Wo sich ein Priester aufhält, darf kein Weib eintreten."
(Synode von Paris, 846)



"Nahe der Kirche dürfen keine Frauen wohnen."
(Synode von Coyaca, 1050)



"Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen."
(2. Synode von Toledo, 589)



"Bei der Frau muß schon das Bewußtsein vom eigenen Wesen Scham hervorrufen."
(Clemens Alexandrinus, vor 215)



"Die Frauen dürfen im eigenem Namen Briefe weder schreiben noch empfangen."
(Synode von Elvira, 4. Jahrh.)



"Das ganze (weibliche) Geschlecht ist schwach und leichtsinnig. Sie finden das Heil nur durch die Kinder."
(Johannes Chrysostomos, hl., 349-407, gr. Kirchenlehrer)



"Frauen dürfen in der Kirche nicht singen."
(Der heilige Bonifatius, Benediktinermissionar u. Apostel der Deutschen, 675-754)
(Zerstörte in heiliger Mission zahlreiche heidnische Heiligtümer und wurde in Anerkennung dieser Leistung zum Erzbischof ernannt.)



Ehe ist Arznei für Hurerei.
(Martin Luther)



"Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß` sie nur todt tragen, sie sind darumb da."
(Martin Luther, Schwangerschaftsberater)



"...daß ein schön aufgeputzes Weib ein Tempel sei, der über einer Kloake aufgebauet...Wer wird den Koth für einen Gott anbeten wollen?"
(Abraham a Sancta Clara, 1644-1709)



`Mögen doch alle Bäume solche Früchte tragen.`
(Der Kyniker Diogenes angesichts einer Frau, die an einem Ölbaum erhängt wurde)



"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes."
(Martin Luther)



Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu Lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva.
(Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988 (!!!) )



Also schlecht ist das Weib von Natur, da es schneller am Glauben zweifelt, auch schneller dem Glauben abschwört, was die Grundlage von Hexerei ist.
(Der `Hexenhammer`)



Wer die Kleidung beider Geschlechter gleich machen wolle, der würde gegen Gott und die Naturgesetze handeln, und es würde viel Unheil daraus entstehen.
(Juan Luis Vives, span. Pädagoge, Unterweisung der christlichen Frau)



Frauen haben haben nicht mehr Hirn als ein Strohputz auf dem Acker, der für die Vogelschau ist hinausgestellt worden.
(Georg Stengel, Jesuit, 1584- )


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Über die Inquisition


"Ein erhebendes Schauspiel sozialer Vollkommenheit."
(Die vatikanische Jesuitenzeitschrift 1853 zur Inquisition)




"Es ist die Pflicht eines jeden Katholiken, Ketzer zu verfolgen."
(Papst Gregor IX., 1170-1241, organisierte die Inquisition)



Besser, daß hundert Unschuldige sterben, als daß ein Ketzer davonkommt.
(Leitendes Prinzip der Inquisition)



Ich bin tief betrübt über die neue freidenkende Zeit, die sich dagegen wehre, angeklagte Hexen zu verheizen.
(Ein schwedischer ev. Bischof im späten 18ten Jhd.)



Ich will kein Mitleid für diese Hexen, ich wünsche, daß man sie Stück für Stück verbrenne.
(Martin Luther)



Zur größten Ketzerei gehört es, wenn man nicht ans Hexenwesen glaubt.
(Der `Hexenhammer`)
(Der Hexenhammer wurde von den dt. Dominikanermönchen Heinrich Institoris und Jakob Sprenger im Auftrag von Pabst Innozenz III. 1487 geschrieben)


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Über Juden:


Juden müssen besondere Kleidung tragen, damit den Ausschweifungen einer so abscheulichen fleischlichen Vermischung in Zukunft die Ausflucht des Irrtums abgeschnitten werde.
(4. Laterankonzil 1215)



Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, daß sie, da die Juden Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann.
(Thomas von Aquin, Summa theologiae)



Die Juden sind Sklavennaturen, Wahnsinnige, Teufelsdiener, Mörder, ihre Führer Verbrecher, ihre Richter Schurken, "sie sind neunundneunzigmal so schlecht wie Nichtjuden.
(Kirchenlehrer Ephraim)



"Ich tat reinen Gewissens und gläubigen Herzens meine Pflicht."
(Adolf Eichmann, 1906-1962, SS-Obersturmbannfüher u. Leiter des Judenreferats im Reichsicherheitsamt, organisierte im Zuge der Endlösung den Transport der Juden in die Vernichtungslager)



"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."
(Der Katholik Adolf Hitler)



Es ist strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete Judentum zu bekämpfen.
(Bischof Gföllner von Linz)



Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.
(Der Katholik Adolf Hitler)



"wenn nu Gott jtzt oder am Jüngsten tage mit uns Christen also wird reden: Hörestu es, Du bist ein Christ und hast gewust, das die Jüden meinen son und mich öffentlich gelestert und geflucht haben, du aber hast jnen raum und platz dazu gegeben... Sage mir, Was wollen wir hie antworten?"
(Martin Luther, Von den Juden und ihren Lügen)



... nicht besser als Schweine und Böcke
(Der Kirchenlehrer Johannes Chrysostomus über Juden)



... gottverdammte Sklaven
(Pabst Innozenz III.)



"Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich. Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien.

Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben. Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande...

Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird.

Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren...

Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe...

Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren...

Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brot verdienen im schweis der nasen..."
(Martin Luther, Von den Juden und ihren Lügen)



Juden ist es nicht erlaubt, öffentliche Ämter zu bekleiden.
(Synode von Clermont, 535)



Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen.
(3. Synode von Orleans, 538)



Jüdische Bücher müssen verbrannt werden.
(Die 12. Synode von Toledo, 681)



Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren.
(Trullanische Synode, 692)



Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße.
(3. Synode von Orleans, 538)



Christen dürfen nicht bei Juden wohnen.
(Synode von Narbonne, 1050)



Juden müssen wie Christen den Kirchenzehnten bezahlen, obgleich sie nicht zur Kirche gehören.
(Synode von Gerona, 1078)



Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als Zeugen aussagen.
(3. Laterankonzil, 1179)



Den Juden ist es verboten, ihre zum Christentum übergetretenen Glaubensbrüder zu enterben.
(3. Laterankonzil, 1179)



Juden dürfen keine Synagogen mehr bauen.
(Konzil von Oxford, 1222)



Juden müssen an ihrer Kleidung ein Unterscheidungszeichen tragen.
(4. Laterankonzil, 1215)



Juden dürfen nur noch in Judenvierteln wohnen.
(Synode zu Breslau, 1267)



Christen ist es untersagt, Grund und Boden an Juden zu verkaufen oder zu verpachten.
(Synode von Ofen, 1279)



Juden können keine akademischen Grade erwerben.
(Konzil von Basel, 1434)



Jüdische Forderungen gegen christliche Schuldner werden konfisziert.
(Nürnberg, Ende 14 Jhd.)



Das Eigentum von Juden, die in einer deutschen Stadt ermordet wurden, gilt als öffentliches Eigentum, weil die Juden selbst Besitz der Reichskammer sind.
(Gesetzbuch aus dem 14. Jhd.)



Christen, die sich erdreisten, mit Juden zu leben, sind dem Kirchenbann verfallen.
(3. Lateranerkonzil, 1179)



Der Christenheit zur Schmach verleihst du öffentliche Ämter an Juden . . . Der Herr wird dich zermalmen!
(Papst Innozenz III. an den Grafen von Toulouse)



"Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und den Bauch abermals geleeret. Das ist ein recht Heilightum, das die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und anbeten... und soll der Teufel auch fressen und sauffen, was solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können. Hier sind die rechten Gäste und Wirthe zusammengekommen... der Teufel... frißt mit Lust, was der Juden oberes und unteres Maul speiet und spritzet."
(Martin Luther, Judenfreund)



Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
(Martin Luther)



"Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden?"
(Martin Luther)



Der Jude ist wie ein Feuer im Busen, wie eine Maus im Sack, wie eine Schlange am Hals.
(Papst Innozenz III.)



Wann wird das deutsche Volk sich aufraffen, um den ausländischen (galizisch-polnisch-russischen) Schmutzfinken und ihren inländischen Ebenbildern es zum Bewußtsein zu bringen, daß deutsch sein so viel wie anständig sein bedeuten soll?! ... Jeder Einsichtige wird darum doch die Hersteller solcher Schmutzfilme - und das weiß selbst der deutsche Michel, daß 95% der Filmfabrikanten JUDEN sind! - als gemeine Verführer betrachten, denen nur der eigene Geldbeutel heilig ist.
(Der katholische Theologe Albert Sleumer 1956 (!!!) mit amtskirchlichem Segen)



Ist es christlich, wenn die Slowaken sich von ihren ewigen Feinden, den Juden, befreien wollen? Die Liebe zu unserem Nächsten ist Gottes Gebot. Seine Liebe macht es mir zu Pflicht, alles zu beseitigen, was meinem Nächsten Böses antun will.
(Der Priester und polit. Prälat Jozef Tiso, 1990 zur Heiligsprechung vorgeschlagen, zwischen 1939-1945 Präsident der Slowakei)



Die Juden wirken zersetzend auf Religion und Volkscharakter.
(Lexikon für Theologie und Kirche, Freiburg i. Br. 1933)



Über Jerusalem gellt indessen der wahnsinnige, aber wahre Selbstfluch der Juden: >Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!< Der Fluch hat sich furchtbar erfüllt. Bis auf den heute laufenden Tag.
(Erzbischof Gröber in einem Hirtenbrief im März 1941)



Wenn bei einem Vorgehen gegen die Juden als Rasse auch einzelne gute und harmlose Juden, bei denen die Unmoral infolge der Vererbung latent ist, mit den Schuldigen leiden müssen, so ist das kein Verstoß gegen die christliche Nächstenliebe, solange die Kirche beispielsweise auch die sittliche Berechtigung des Krieges anerkennt, in dem viel mehr >Unschuldige< mit den >Schuldigen< leiden müssen.
(Vikar Joseph Roth, Katholizismus und Judenfrage, München 1923)



[Ich schlage vor,] für jeden deutschen Zivilisten, der durch alliierte Bombenangriffe ums Leben gekommen ist, zehn Juden aufzuhängen.
(Der evangelisch-lutherische Pfarrer Friedrich Wilhelm Auer aus Larrieden/Franken in einem Brief an den Herausgeber des `Stürmers` Julius Streicher, Sep. 1942)



"Wenn der Feind nicht innerhalb 24 Stunden unsere Friedensbedingungen annimmt, wird eine Bartholomäusnacht veranstaltet und kein Jude verschont. Schade ist es um keinen."
(Der evangelisch-lutherische Pfarrer Friedrich Wilhelm Auer aus Larrieden/Franken in einem Brief an den Herausgeber des `Stürmers` Julius Streicher, Sep. 1942)



Ich bestreite mit keinem Wort dem Staat das Recht, das Judentum als ein gefährliches Element zu bekämpfen. Ich habe von Jugend auf das Urteil von Männern wie Heinrich von Treitschke und Adolf Stoecker über die zersetzende Wirkung des Judentums auf religiösem, sittlichem, literarischem, wirtschaftlichem und politischem Gebiet für zutreffend gehalten.
(Landesbischof Theophil Wurm, 1938)



"Der Jude ist ein fleischlicher Jude, ein geiler, ein schlüpfriger Jude, ein dämonischer Jude. Der Jude ist ein Mörder der Propheten, ein Mörder Christi, ein Gottesmörder. Der Jude verehrt den Teufel, die Juden sind Trunkenbolde, Hurer, Verbrecher. Sie sind das gottesmörderische Volk."
(Johannes Chrysostomos, gr. Kirchenlehrer 350-407)



"Die Juden sind die Zerstörer und gehören hinausgepeitscht."
(Der evangelisch-lutherische Oberkirchenrat D.Otto Bezzel, Mitglied der der Bekennenden Kirche, in einer Predigt in der Bamberger Erlöserkirche, 1937)
(Nach dem Krieg wurde Oberkirchenrat D.Otto Bezzel Personalreferent der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern und bleibt bis 1962 im Amt)



"Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücke führen, einen Stein an den Hals hängen und ihn hinabstoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams!"
(Martin Luther, Tischreden)



"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
(Der Katholik Adolf Hitler)


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Über den Krieg:


"Gott hat es zugelassen, daß das Vergeltungsschwert gegen England in unsere Hände gelegt wurde. Wir sind die Vollzieher seines gerechten göttlichen Willens. "
(Kathol. Kirchenblatt für das nördl.Münsterland 9.3.1941)



"Zur selben Stunde, in der Unser Herr Jesus Christ es zuließ, daß er für und den Kreuzestod erlitt, flohen die Verteidiger von den Mauern durch die Stadt, und die Unsrigen folgten ihnen und trieben sie vor sich her, sie tötend und niedermetzelnd, bis zum Tempel Salomos, wo es ein solches Blutbad gab, daß die Unsrigen bis zu den Knöcheln im Blut wateten... Nachdem die Unsrigen die Heiden endlich zu Boden geschlagen hatten durcheilten die Kreuzfahrer die ganze Stadt und rafften Gold und Silber. Dann, glücklich und vor Freude weinend, gingen die Unsrigen hin, um das Grab Unseres Erlösers zu verehren, und entledigten sich Ihm gegenüber ihrer Dankesschuld."
(Chronist über die Eroberung Jerusalems)



Der Soldat, der den Feind kampfunfähig macht, handelt sittlich. Jede Kugel, die nicht trifft, verlängert den Kampf, bedroht nicht nur des Soldaten eigenes Leben, sondern auch das seines Kameraden, bedeutet eine Gefahr für Weib und Kind und Vaterland. Mitleid wird hier nicht nur zur Narrheit, sondern zur Unsittlichkeit.
(Pastor Gottfried Traub)



Ein Krieg gegen Kriege ist ein gerechter und berechtigter Krieg.
(Papst Johannes Paul II)



"Allmächtiger Vater, der Du die Gebete jener erhörst, die Dich lieben, wir bitten Dich, denen beizustehen, die sich in die Höhen Deines Himmels wagen und den Kampf zu unseren Feinden vortragen...Wir werden im Vertrauen auf Dich weiter unseren Weg gehen..."
(Gebet eines christlichen Geistlichen vor dem Abwurf der Atombombe auf Hiroshima am 5.8.1945 zum Schutz der Bomberbesatzung)



Der Krieg ist nicht Deutschlands Unglück, sondern Deutschlands Glück. Gott sei Dank, daß wir noch keinen Frieden haben; ich sag`s auch heute noch, trotz aller Opfer...Die Wunder würden sich bald wieder schließen und das Übel würde noch ärger werden denn zuvor.
(Pastor Philipps)



Dem Soldaten ist das kalte Eisen in die Faust gegeben und er soll es führen ohne Schwächlichkeit und Weichlichkeit. Der Soldat soll totschießen, soll dem Feind das Bajonett in die Rippen bohren, soll die sausende Klinge auf den Gegner schmettern, das ist seine heilige Pflicht, ja, das ist sein Gottesdienst.
(Divisionspfarrer Schettler)



"Christen, die ihren Kriegsdienst unter den Augen Gottes ableisten, haben ihr Handwerk des Tötens immer so verstanden, daß sie es im Namen der Liebe übten."
(Der protestantische Theologe Thielicke nach dem zweiten Weltkrieg)



"Selbst Atombomben können in den Dienst der Nächstenliebe treten."
(Der Theologe Künneth 13 Jahre nach Hiroshima)



"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, daß Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe."
(Martin Luther über `Heilige Kriege`)



Die Anwendung des atomaren Krieges ist nicht absolut unsittlich.
(Jesuit Gundlach, Moraltheologe u. wichtigster Berater Papst Pius` XII, 1959)



"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa daß Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?"
(Augustinus, Kirchenlehrer)



"Die Hand, welches das Schwert führt und würget, ist nicht mehr Menschen Hand, sondern Gottes Hand, und nicht der Mensch, sondern Gott hänget, rädert, enthauptet, würget, krieget."
(Martin Luther)



Moderne Kriege sind Kriege, in denen die Massen sehr viel mehr bedeuten. Die gewollte Einschränkung der Kinderzahl (in Frankreich) bedeutete also den Verzicht auf gleiche nationale Stärke mit Deutschland ... Tausende von Eltern beklagen den Verlust des einzigen Sohnes ... Strafe muß sein.
(Der katholische Theoloe A. J. Rosenberg, 1915)



Die Anwendung von Atomwaffen ist zu billigen, wenn eine geringstmögliche Schädigung von Zivilpersonen gewährleistet sei.
(Der New Yorker Erzbischof O`Connor vor dem Repräsentantenhaus)



Jeder Krieg steht sogar in einem geheimen Zusammenhang mit dem blutigen Drama auf Golgatha. Er ist eine Fortsetzung, er ist tatsächlich ein Stück des Kampfes, den unser Erlöser geführt hat. Liegt ... darin nicht ein einzigartiges Motiv, das Heilige - ich meine den Krieg - heilig zu behandeln? (Der ehem. Prior des Klosters Maria Laach zum WK I)



Man darf beim Soldatsein nicht darauf sehen, wie man tötet, brennt, schlägt, gefangennimmt, usw. Das tun die ungeübten, einfältigen Kinder- augen, die [auch] dem Arzt nicht weiter zusehen, als wie er die Hand abnimmt oder das Bein absägt, aber nicht sehen oder bemerken, daß es um die Rettung des ganzen Körpers geht. Ebenso muß man auch dem Amt des Soldaten oder des Schwertes mit männlichen Augen zusehen, warum es so tötet und grausam ist. Dann wird es selber beweisen, daß es ein durch und durch göttliches Amt ist und für die Welt nötig und nützlich wie Essen und Trinken.
(Martin Luther)



Türkensiegerin, segne die Bajonette, segne, was sich eingräbt ins blutige Bette verlogenen Fleisches und schlage deine Flügel um unsere Soldaten. Gottesmutter, wir singen dir Schlachtenpsalmen.
(Gebet eines Feldgeistigen)


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Über das Dritte Reich


"Es gibt nur wenige Männer...und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt. "
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)



"Ich als deutscher Mann und Bischof danke dem Führer unseres Volkes für alles, was er für das Recht, die Freiheit und die Ehre des deutschen Volkes getan hat."
(Kardinal von Galen, 1936)



Echter Caritasdienst muß Dienst der Rassenhygiene sein, weil nur durch die Aufartung des Volkes auch die beste Grundlage für die Ausbreitung des Reiches Gottes auf Erden geschaffen wird.
(Jahrbuch d. Caritaswissenschaft, 1934)



Ich selber bin Emsländer und muß gestehen, daß ich meine Heimat erst jetzt in ihrer schönsten Form kennengelernt habe...
Ich danke Ihnen, daß sie mir die Heimat gezeigt haben in der Form, die das Dritte Reich daraus gemacht. Lange lag das Emsland im Dornröschenschlaf, bis der Prinz kam und es weckte, dieser Prinz ist unser Führer Adolf Hitler...
Alles was geschehen ist, entspringt der Initiative und dem Weitblick unseres Führers Adolf Hitler. Unserem Vaterlande, unserer Heimat und unserem Führer ein dreifaches Sieg-Heil!
(Bischof Dr. Bernig nach der Besichtigung eines KZ)



Den hochwürdigen Pfarrämtern und Kuratie-Ämtern gebe ich die Anweisung, ein feierliches Requiem zu halten zum Gedenken an den Führer und alle im Kampf für das deutsche Vaterland gefallenen Angehörigen der Wehrmacht.
(Kardinal Bertram nach dem Selbstmord Hitlers)



Das deutsche Volk liebt wieder Ordnung, Zucht und Sitte, das verdanken wir dem Führer!
(Flugblatt des ev. Diakonievereins, 1937)

Die kämpfende Kirche braucht Führungsauslese. Diakonie muß, wie die SA das Soldatentum des Dritten Reiches ist, das Soldatentum der Kirche sein.
(Der spätere sächsische Bischof Friedrich Peter zu Diakonen)



Dies alles ist evangelische Diakonie: Dienst und Kampf. Wir grüßen euch alle als die SA Jesu Christi und die SS der Kirche, ihr wackeren Sturmabteilungen und Schutzstaffeln im Angriff gegen die Not, Elend, Verzweifelung und Verwahrlosung, Sünde und Verderben.
(Horst Schirmacher, Pfarrer und Direktor des Centralausschusses der Inneren Mission, Festvortrag auf dem Diakonentag 1933, bis zur Pensionierung 1954 als Pfarrer eingesetzt)



Evangelische Diakonie und Nationalsozialismus gehören in Deutschland zusammen ... Der echte Nationalsozialist ist Protestant, und der echte Protestant ist Nationalsozialist.
(Horst Schirmacher, Pfarrer und Direktor des Centralausschusses der Inneren Mission, Festvortrag auf dem Diakonentag 1933)



Der alte Bodelschwingh hat für die Diakonie die Ausbildung mit der blauen Schürze verlangt. Das soll auch so bleiben. Aber zu der blauen Schürze gehört das braune Hemd!
(Horst Schirmacher, Pfarrer und Direktor des Centralausschusses der Inneren Mission, Festvortrag auf dem Diakonentag 1933)



Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott. Er anerkennt das Christentum als den Baumeister der abendländischen Kultur.
(Kardinal Faulhaber)



Die Großtat der Sicherung des Völkerfriedens gibt dem deutschen Episkopate Anlaß, dem Führer und Reichskanzler Glückwunsch und Dank namens der Diözesanen aller Diözesen Deutschlands ehrerbietigst auszusprechen und feierliches Glockengeläute am Sonntag anzuordnen.
(Huldigungs-Telegramm des Kardinals Bertram nach Hitlers Einmarsch ins Sudetengebiet, 1. Oktober 1938)



Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung nicht. Wir finden aber beim näherem Zusehen, daß es in ihrem Besten Kopie des Christentums ist.
(Der Erzbischof von Freiburg Konrad Gröber an den Pabst, 1944)



Wir haben eben so kraftvolle Worte vom Nationalsozialismus gehört. Gestatten Sie mir, die Schwestern in der Kirche mit der SA zu vergleichen.
(D. Karow, Bischof von Berlin)



Der geistliche Vertrauensrat der Evangelischen Kirche ... versichert Ihnen, mein Führer, in diesen hinreißend bewegten Stunden aufs neue die unwandelbare Treue und Einsatzbereitschaft der gesamten evangelischen Christen des Reiches ...
(Telegram an den Führer nach dem geglückten Überfall auf Polen)



§3 (2) Geistliche oder Beamte, die nichtarischer Abstammung oder mit einer Person nichtarischer Abstammung verheiratet sind, sind in den Ruhestand zu versetzen.
(Gesetz über die Rechtsverhältnisse d. Geistlichen und Kirchenbeamten, 1933)



`Ich liebe Deutschland jetzt noch mehr.`
(Papst Pius XII, nach der Besetzung der Tschechoslowakei durch deutsche Einheiten)



Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums.
(Der Katholik Adolf Hitler)



Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg.
(Papst Pius XII.)



Wir wollen dem Staat um keinen Preis die Kräfte der Kirche entziehen.
(Schreiben der Bischöfe an das 3. Reich)



Zu einer Zeit, da die Oberhäupte der Weltreiche in kühler Reserve und mehr oder minder voll Mißtrauen dem neuen deutschen Reich gegenüberstehen, hat die katholische Kirche, die höchste sittliche Macht auf Erden, mit dem Konkordat der neuen deutschen Regierung ihr Vertrauen ausgesprochen. Für das Ansehen der neuen Regierung im Ausland war das eine Tat von unschätzbarer Tragweite.
(Kardinal Faulhaber, 1937)



Gerade als Gläubige, von der Liebe Gottes durchglühte Christen stehen wir treu zu unserem Führer, der mit sicherer Hand die Geschicke unseres Volkes leitet.
(Hirtenbrief des Ermländer Bischofs Kaller)



Wir wollen Gott dem Herrn für seine leibevolle Führung dankbar sein welche den höchsten Führer unseres Vaterlandes erleuchtet und gestärkt hat, daß die furchtbare Gefahr, welche unserem geliebten deutschen Volke durch die offene Propaganda für Gottlosigkeit und Unsittlichkeit drohte, erkannt zu haben und sie mit starker Hand auszurotten suchen.
(Bischof von Galen, 1933)



Schuldige Dankespflicht gegen Gott und Adolf Hitler treibt uns, uns feierlich und einmütig hinter den Mann zu stellen, der unserem Volk und der Welt gesandt ist, die Macht der Finsternis zu überwinden. Wir rufen darum unsere Gemeinden auf, gleichen Sinnes mit uns sich als Volk von Brüdern hinter den Führer zu stellen.
(Reichard, Landesbischof von Thüringen, 1933)



Wem das neue Testament den Blick geschärft hat für Gottes Wille ... , der erkennt im Dritten Reich mehr als einen der Züge wieder, die in der paulistischen Staatsheologie vorgezeichnet sind. ... Die Kirche muß Ja sagen zu diesem Staat, ein J a v o m N e u e n T e s t a m e n t h e r zur geschichtlichen Sendung und Zielsetzung des Dritten Reiches, wie Paulus Ja gesagt hat zum gottgesetzlichen Amt des römischen Reiches.
(Der protestantische Universitäts-Theologe Jeuch, auch Jahrzehnte nach Kriegsende noch in Amt und Würden)



Wir stehen mit dem Reichskirchenausschuß hinter dem Führer im Lebenskampf des deutschen Volkes gegen den Bolschewismus. ... Wir werden unsere Gemeinden unermüdlich aufrufen zum vollen Einsatz der christlichen Kräfte in diesem Kampf in der Gewißheit, daß dem deutschen Volke der wertvollste Dienst geleistet wird.
(Erklärung der evangelischen Landesbischöfe, 1936)



Allmächtiger ewiger Gott! Wir bitten dich, nimm unser Vaterland in deinen beständigen Schutz. Erleuchte seine Lenker mit dem Lichte deiner Weisheit, damit sie erkennen, was zu wahren Wohlfahrt des Volkes dient, und das, was recht ist, in deiner Kraft vollbringen. Schütze alle Angehörigen unserer Wehrmacht und erhalte sie in deiner Gnade, stärke die Kämpfenden.
(Gebet für Geistliche, auf Anordnung v. Kardinal von Galen zu sprechen)



`Mit Gott für Führer, Volk und Vaterland`
(Aus einem katholischen Militär- Gebets- u. Gesangsbuch)



Ich bewundere das Christentum und werde es fördern.
(Adolf Hitler zu Bischof Berning)



Gottgläubig war ich im Leben, und gottgläubig sterbe ich.
(Die letzten Worte Adolf Eichmanns vor seiner Hinrichtung)



Der Führer, dem Gottes Vorsehung die Leitung unserer Politik und die Verantwortung für das Geschick unserer deutschen Heimat anvertraut hat, hat in mutigem Entschluß die Ketten zerrissen, in denen nach dem unglücklichen Ausgang des Krieges feindliche Mächte unser Volk dauernd gleichsam gefangenhielten.
(Kardinal von Galen, 1936)



Katholizismus und Nationalsozialismus können und sollen Hand in Hand marschieren.
(Der Dogmatiker Michael Schmaus, 1934)
Seit 1951 Mitglied der Bayrischen Akademie der Wissenschaften

Wir haben Deutschland, wo Wir Jahre Unseres Lebens verbringen durften, immer geliebt, und Wir lieben es jetzt noch viel mehr. Wir freuen uns der Größe, des Aufschwungs und des Wohlstandes Deutschlands, und es wäre falsch zu behaupten, daß Wir nicht ein blühendes, großes und starkes Deutschland wollen.
(Papst Pius XII. am 25.4.1939)



`Sind wir wohl alle schon die Menschen geworden, welche Hitler zum Aufbau seines Dritten Reiches gebrauchen kann? Bausteine, die sich gut einfügen lassen in sein Gebäude, die nicht durch Ecken und Kanten und Unebenheiten die Arbeit des Meisters hindern?
(Die Diakonisse Dora Gerhardt)

Ich werde dem Führer des deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, treu und gehorsam sein, die Gesetze beachten und meine Amtspflichten gewissenhaft erfüllen, so wahr mir Gott helfe!
(Schwur protestantischer Pfarrer u. Kirchenbeamten)



Segne und behüte mit starkem Arm unseren Führer wider alle ihn umringenden Gefahren und gib ihm im Ansturm unserer Feinde guten Rat und kraftvolle Tat zur rechten Zeit.
(Gebete, Abgedruckt in `Junge Kirche`)

Indem der Nationalsozialismus jeden politischen Machtanspruch der Kirchen bekämpft und die dem deutschen Volke artgemäße nationalsozialistische Weltanschauung für alle verbindlich macht, führt er das Werk Martin Luthers nach der weltanschaulich-politischen Seite fort und verhilft uns dadurch in religiöser Hinsicht wieder zu einem wahren Verständnis christlichen Glaubens.
(Godesberger Erklärung)



Wir sind national bis auf die Knochen, deutsch durch und durch, bereit zu jedem Opfer für Volk und Vaterland.
(Bischof Bares von Hildesheim vor einer Jugendversammlung, März 1932)

Verwachsen mit dem deutschen Volk durch Sprache und Blut und ergraut in jahrzehntelanger Arbeit im Volk und für das Volk haben die Bischöfe der oberrheinischen Kirchenprovinz die Angriffe überaus bedauert, die man jenseits der deutschen Grenzen gegen unser Volk verleumderischerweise erhebt.
(Reaktion des Erzbischofs Gröber auf ausländische Proteste gegen den Naziterror, von 1933 bis zu seinem Ausschluß 1938 förderndes Mitglied der SS)



Die Bischöfe erkennen freudig an, daß durch den neuen Staat das Christentum gefördert, die Sittlichkeit gehoben und der Kampf gegen Bolschewismus und Gottlosigkeit mit Energie und Erfolg geführt werde.
(Bischof Berning in einem Gespräch mit Adolf Hitler)

Ich werde niemals ein völlig säkularisiertes Schulsystem dulden. Charakter kann nur auf religiöser Basis aufgebaut werden.
(Der Katholik Adolf Hitler)



Aufrechten Hauptes und festen Schrittes sind wir eingetreten in das neue Reich und sind bereit, ihm zu dienen mit dem Einsatze aller Kräfte unseres Leibes und unserer Seele.
(Bischof Bornewasser auf einer katholischen Jugendversammlung in der Kathedrale von Trier, 1933)

Im Interesse der Seelsorger selbst und der Kiche sehen Wir uns weiter zu der Mahnung und Weisung veranlaßt, in Predigt, Christenlehre und Religionsunterricht, sowie in der Vereinstätigkeit und privaten Aussprache, alles zu vermeiden, was als Kritik der leitenden Persönlichkeiten in Staat und Gemeinde oder der von ihnen vertretenen staatspolitischen Anschauungen ausgelegt werden könnte.
(Erzbischof Gröber, Juni 1933)



Diözese und Bischof werden am Aufbau des neuen Reiches freudig mitarbeiten.
(Glückwunschtelegramm des Aachener Bischofs Vogt an den Führer, Juli 1933)

Was die alten Parlamente und Parteien in 60 Jahren nicht fertigbrachten, hat Ihr staatsmännischer Weitblick in 6 Monaten weltgeschichtlich verwirklicht. Für Deutschlands Ansehen nach Osten und Westen und vor der ganzen Welt bedeutet dieser Handschlag mit dem Papsttum, der größten sittlichen Macht der Weltgeschichte, eine Großtat von unermeßlichem Segen.
(Handgeschriebener Glückwunschbrief des Kardinal Faulhaber an Adolf Hitler zum Abschluß des Konkordats)



Der Gesellenverein und die NSDAP haben das gleiche Ziel: die Einheit des deutschen Volkes. [...] Ich wäre glücklich, wenn aus echten treuen Kolpingssöhnen ebenso treue SA- und SS-Männer würden.
(Der Generalsekretär des `Katholischen Gesellenvereins` Johannes Nattermann)

Was wir alle ersehnt und erstrebt haben, ist Tatsache geworden: Wir haben ein Reich und einen Führer, und diesem Führer folgen wir treu und gewissenhaft ... Wir fragen nicht nach der Person, sondern wir wissen, daß derjenige, der an der Spitze steht, von Gott uns als Führer gesetzt ist.
(Generalvikar Paul Steinmann in Vertretung des Berliner Bischofs Schreiber vor einer Versammlung von mehreren tausend kath. Jugendlichen)



Die deutschen Katholiken betrachten die Hitler-Regierung als eine gottgegebene Autorität...
(Generalvikar Steinmann von Berlin)

Uns kommt es aufrichtig aus der Seele: Gott erhalte unserem Volk unseren Reichskanzler.
(Aus einem Brief des Kardinal Faulhaber an den Führer)



Katholiken brauchen sich nicht zu scheuen, die Gedankenwelt des Nationalsozialismus anzuerkennen, da auch der Katholizismus seinem Wesen nach konservativ und dem Individualismus, Liberalismus, Rationalismus und Materialismus feindlich gesinnt sei.
(Dr. Jakob Hommes, noch in den 70er Jahren Professor für Philosophie an der Universität Regensburg)

Rasse, Boden, Blut und Volk sind kostbare natürliche Werte, die Gott der herr geschaffen und deren Pflege er uns deutschen Menschen anvertraut hat.
(Aus den Richtlinien für den Religionsunterricht, vom deutschen Episkopat 1936 erlassen)



Der Führer des Dritten Reiches hat den deutschen Menschen aus seiner äußeren Erniedrigung erweckt und zu den angestammten germanischen Werten der Ehre, Treue und Tapferkeit zurückgeführt ...
(Erzbischof Gröber, Handbuch der religiösen Gegenwartsfragen)

Die Großtat der Sicherung des Völkerfriedens gibt dem deutschen Episkopat Anlaß, Glückwünsche und Dank namens der Diözesanen aller Diözesen Deutschlands ehrbietigst auszusprechen und feierliches Glockengeläute am Sonntag anzuordnen.
Im Auftrag der Kardinäle Deutschlands
Erzbischof Kardinal Bertram
(Telegramm des Vorsitzenen der Deutschen Bischofskonferenz an Hitler, 1. Oktober 1938)



Die im Haßfrieden von Versailles uns auferlegte Fron ist zerbrochen, der Lebensraum des deutschen Volkes hat sich erweitert. (...) In Gottes heiliger Vorsehung hat es gelegen, daß ihm (Hitler) die Führung des deutschen Volkes in entscheidender Stunde anvertraut wurde...
(Klerusblatt, das Organ des Landesverbandes der Diözesanpriester Bayerns, 12. April 1939)

In dieser entscheidungsvollen Stunde ermuntern und ermahnen wir unsere katholischen Soldaten, in Gehorsam gegen den Führer, opferwillig unter Hingabe ihrer ganzen Persönlichkeit ihre Pflicht zu tun. Das gläubige Volk rufen wir auf zu heißem Gebet, daß Gottes Vorsehung den ausgebrochenen Krieg zu einem für Vaterland und Volk segensreichen Erfolg und Frieden führen möge.
(Gemeinsamer Hirtenbrief der deutschen Bischöfe an die katholischen Soldaten, September 1939)



Ich danke Gott für den großartigen Sieg, den die deutsche Wehrmacht errungen hat.
(Erzbischof Schulte von Köln nach dem Sieg über Frankreich, Juli 1940)

Laß ihre Waffen siegreich sein im Kampf gegen den gottlosen Bolschewismus...
(Gebet für Soldaten, herausgegeben vom erzbischöflichen Ordinariat im Mai 1942)



Die Weigerung, Hitler den Treueeid zu schwören, ist ein Verstoß gegen die allgemeine Christenpflicht.
(Mit dieser Begründung verweigerte ein Gefängnisgeistlicher dem Pallottinerpater Franz Reinisch nach seiner Verhaftung die Heilige Kommunion)

Ohne Gottesglauben können die Menschen nicht sein. Der Soldat, der drei und vier Tage im Trommelfeuer liegt, braucht einen religiösen Halt.
(Der Katholik Adolf Hitler)



Jeder von euch weiß, worum es in diesen Sturmestagen unseres Volkes geht, und jeder sieht bei diesem Einsatz das leuchtende Vorbild eines wahrhaften Kämpfers, unseres Führers und Obersten Befehlshabers, des ersten und tapfersten Soldaten des Großdeutschen Reiches, der sich nunmehr bei euch an der Kampffront befindet.
(Der Militärbischof Rarkowski in einem Hirtenbrief an die Soldaten, September 1939)

Die Ehre des Soldaten liegt im bedingungslosen Einsatz für Volk und Vaterland bis zur Opferung seines Lebens.
(Katholisches Feldgesangbuch)



Segne, o Gott, unseren Führer und Obersten Befehlshaber in allen Aufgaben, die ihm gestellt sind.
(Militärbischof Rarkowski in einem Artikel zu Hitlers Geburtstag, erschienen in `Glaube und Kampf`, einer Zeitung für katholische Soldaten)

Die herzlichsten Glückwünsche gelten dem Führer. Es geschieht das im Verein mit den heißen Gebeten, die die Katholiken Deutschlands am 20. April an den Altären für Volk, Heer und Vaterland, für Staat und Führer zum Himmel senden.
(Kardinal Bertram an den Reichskanzler, 20. April 1940)



Was wir Bischöfe heute aus schmerzlich bewegter Seele sagen mußten, darf aber für niemanden ein Vorwand werden, seine nationalen Pflichten zu vernachlässigen. Im Gegenteil! Mit der ganzen Autorität unseres heiligen Amtes rufen wir auch heute euchwieder zu: Erfüllet in dieser Kriegszeit eure vaterländischen Pflichten auf treueste! Lasset euch von niemanden übertreffen an Opferwilligkeit und Einsatzbereitschaft! Seid treu unserem Volke!
(Gemeinsamer Hirtenbrief der Kirchenprovinzen Köln und Paderborn, März 1942)

Die nationalsozialistische Bewegung hat einen gesunden Kern, ..., das Bestreben, das deutsche Blut, die deutsche Rasse reinzuerhalten.
(Der Franziskanerpater Eberhard Schlund)



...`große Zeit` ...`heroische Taten`...
(Der österreichische Fürstbischof Ferdinand von Sechau, 1944, zum dritten Weltkrieg)

Was Frost und Leid!
Mich brennt ein Eid.
Der glüht wie Feuerbrände
Durch Schwert und Herz und Hände.
Es ende drum, wie`s ende -
Deutschland, ich bin bereit.
(Fahneneid auf Hitler, autorisiert von Kardinal von Galen 1938)



Der große Tag X ist nahe, der Tag des Einmarsches in die Sowjetunion.
(Papst Pius XII.)

`Das Herz konnte einem aufgehen bei dem lieblichen Bild und der hellen Begeisterung von Deutschlands jüngster Zukunft. Gleich an der ersten Straßenecke begegneten wir einem SA-Führer. Der Mann grüßte freundlich, und mit todernsten Gesichtchen streckten sich über 100 Ärmchen zum Gegengruß!`
(Bericht einer Diakonisse aus dem Diakonissen-Stammhaus in Kaiserswerth über die Begeisterung von Kindergartenkindern)



Wenn ein Priester die Begriffe Blut, Boden und Rasse verächtlich machen wollte, würde er sich nicht nur politische Angriffe und gerichtliche Verfolgung zuziehen, sondern er würde auch theologisch und kirchlich sich verfehlen. Denn was mit diesen Worten zum Ausdruck gebracht wird, gehört zu den besonders wertvollen Gütern, die Gott uns gab, und bildet sogar die natürliche Grundlage zu den übernatürlichen Gütern. Denn daß wir Christen und Katholiken sind, verdanken wir sicher hauptsächlich der Tatsache, daß wir durch Gottes Fügung in unsere Familie, Umgebung und unser Vaterland und unsere Rasse hineingeboren wurden...
Man muß dem Volk helfen, alle die Begriffe, die ihm mit so großer Begeisterung vorgetragen werden, in seine religiöse Weltanschauung einzuordnen.
(Anweisung des Generalvikar Miltenberger von Würzburg an den Klerus seiner Diözese, 1937)

Die Totalität des Staates und die Totalität der Kirche können ohne Konflikte und Bitternisse nebeneinander bestehen.
(Bischof Ehrenfried von Würzburg in einem Hirtenbrief, Februar 1938)



Wir versichern ausdrücklich, daß wir uns mit unserem Verhalten keineswegs gegen den bestehenden Staat und gegen den Führer stellen wollten.
(Erklärung, die zwei Priester auf Weisung des Generalvikars zu unterzeichnen hatten, weil sie der Volksabstimmung zur Annexion Österreichs fernblieben, April 1938)

Wir bekennen uns freudig zur deutschen Volksgemeinschaft und fühlen uns mit ihr untrennbar verbunden in guten wie auch in trüben Tagen ... In diesem echt christlichen Geiste durchleben wir nun auch mit der Teilnahme unseres ganzen Herzens den großen Kampf unseres Volkes um Sicherung seines Lebens und seiner Geltung in der Welt. mit Bewunderung schauen wir auf unser Heer, das in heldenhaftem Ringen unter hervorragender Führung zahlreiche Erfolge erzielt hat und weiterhin erzielt. Wir danken Gott für seinen Beistand. Gerade als Christen sind wir entschlossen, unsere ganze Kraft einzusetzen, damit der endgültige Sieg unserem Vaterland gesichert werde. Gerade als gläubige, von der Liebe Gottes durchglühte Christen stehen wir treu zu unserem Führer, der mit sicherer Hand die Geschicke unseres Volkes leitet.
(Hirtenbrief des Bischofs Kaller von Ermland, 25. Januar 1941)



... ein Kreuzzug, ein heiliger Krieg für Heimat und Volk, für Glauben und Kirche, für Christus und sein hochheiliges Kreuz ...
(Bischof Rackl von Eichstätt in einem Hirtenbrief über den Ostfeldzug Hitlers, 24. September 1941)

... ein Kampf für die Bewahrung des Christentums in unserem Vaterland, für die Errettung der Kirche aus der Bedrohung durch den antichristlichen Bolschewismus ...
(Erzbischof Jäger von Paderborn über den Ostfeldzug Hitlers in seiner Predigt zur Amtseinführung, Oktober 1941)



Das deutsche Volk, welches seit einem Jahre den Kampf gegen seine Neider führt, hat ein ruhiges Gewissen und weiß, welche Völker es sind, die sich vor Gott und vor der Geschichte mit der Verantwortung belasten für diesen tobenden gigantischen Kampf. Er weiß, daß es selbst einen gerechten Krieg führt, herausgeboren aus der Notwendigkeit völkischer Gegenwehr, aus der Unmöglichkeit, eine schwere und bedrükende Gerechtigkeitsfrage des staatlichen Daseins friedlich zu lösen und ein schreiendes Unrecht, das man uns angetan hat, mit andern Mitteln gutzumachen. Sie gönnten uns den Platz an der Sonne nicht und wollten uns für alle Zukunft vernichten. Ein Volk von Heloten wollten sie aus uns machen, und so ist es keine Frage für uns, auf welcher Seite das Recht und mit ihm Gottes Hilfe in diesem Krieg steht...
Gewiß beten auch die anderen Völker, die gegen uns stehen, zu Gott und bitten um den Sieg. Gott ist zwar in gleicher Weise der Vater aller Völker, aber er ist nicht in gleicher Weise Anwalt von Recht und Unrecht, von Ehrlichkeit und Verlogenheit.
(Der Militärbischof Rarkowski in einem Hirtenbrief zum Jahrestag des Kriegsausbruchs, September 1940)

Es ist Aufgabe der Seelsorge, die Opferbereitschaft und Liebe zu Volk und Heimat auf der Religion Jesu Christi zu begründen...
(Bischof Rackl von Eichstätt, 1939)



Gern und freudig werden die katholischen Gesellenvereine dem Führer folgen und beim Aufbau des Reiches alle Kräfte einsetzen.
(Kapitularvikar Steinmann, nach dem Tod von Bischof Schreiber für die Diözese Berlin verantwortlich)



"Die Pfarrer der bayerischen Landeskirche haben als Träger eines öffentlichen Amtes folgenden Eid zu leisten:
´Ich schwöre bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden: Ich werde dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, treu und gehorsam sein, die Gesetze beachten und meine Amtspflichten gewissenhaft erfüllen, so wahr mir Gott helfe ...´
Das Gesetz tritt sofort in Kraft.
Ev.Luth.Landeskirchenrat; D.Meiser"
(Kirchengesetz, von Landesbischof Meiser 1938 erlassen)
(Meiser war 1945 einer der Mitbegründer der EKD und blieb bis zum Ruhestand 1955 als Landesbischof im Amt. In München, Pullach, Nürnberg, Schwabach, Weiden, Bayreuth, Kulmbach und Ansbach wurden Straßen nach ihm benannt, diverse Anträge auf Umbenennung dieser Straßen (in München u. Nürnberg) wurden 1998 u. 99 abgelehnt, da sich die Lutherische Kirche in Bayern im Hinblick auf das Gesamtwerk Meisers gegen eine Umbenennung aussprach.)



"Es ist ein großes Verdienst der Reichsregierung und besonders des Herrn Reichskanzlers, daß dem würdelosen Treiben der Gottlosen energisch Halt geboten, daß der geistigen Entartung der Völker, dem Bolschewismus ein Ende bereitet wurde. Niemand von uns darf je die Regierung in diesem schweren Kampfe im Stich lassen."
(Der Trierer Bischof Bornewasser vor katholischen Studenten)

"Kaum wüßte man neben dem Thüringer Bauernsohn Martin Luther noch einen anderen Deutschen zu nennen, der so wie Adolf Hitler in begnadeter, schöpferischer Vollmacht berufen war, seiner Zeit und kommenden Jahrhunderten den Stempel seines wahrhaft revolutionären Wesens aufzuprägen."
(Predigt des Präsidenten der Thüringer Evangelischen Kirche Rönck, abgedruckt im Thüringer Kirchenblatt Nr.15/1944)



"Die Mitglieder des Pfarrernotbundes stehen unbedingt zu dem Führer des Volkes Adolf Hitler. Sie schämen sich, daß sie durch kirchliche Gegner genötigt werden, diese Selbstverständlichkeit überhaupt auszusprechen."
(Erklärung des Pfarrernotbundes vom 13. November 1933)



"Wir würden dem Wunsch, Herrn Pfarrer Sylten in den Dienst der Landeskirche in Bayern zu übernehmen, gerne nähertreten. Aber angesichts der Tatsache, daß Herr Pfarrer Sylten Halbarier ist, ist uns leider die Übernahme unmöglich ..."
(Der bayerische Landesbischof Hans Meiser, 1935)



Kirchen mit der Reichs- und Nationalflagge noch nicht versehen sein sollten, ist alsbald eine solche anzuschaffen. Die mitgeteilte Anordnung bezieht sich auch auf Pfarrhäuser.
Evang.Luth.Landeskirchenrat; D.Meiser
(Amtsblatt der Evang. Luth. Kirche in Bayern Nr. 29 vom 19. November 1935)



"Die Bekenntnisgemeinschaft der in der Deutschen Evangelischen Kirche hat an ihre Anhänger die Aufforderung gerichtet, aus Anlaß des zweiten Jahrestages der Machtübernahme durch den Führer und Reichskanzler am 30. Januar im Gottesdienst des vorhergehenden Sonntags fürbittend des Führers zu gedenken. In ihm soll der Dank für alles, was Gott dem Führer in diesen zwei Jahren zum Wohl unseres Volkes hat gelingen lassen, und die Bitte um weiteres Gelingen unter dem Segen Gottes zum Ausdruck gebracht werden."
(Die `Bekennende Kirche` in ihrem Organ `Junge Kirche`, 1935)



Bei diesem Dank an Gott vergaßen wir nicht den Dank an den Mann, der uns den Frieden bewahrt und doch zugleich die Freiheit unserer deutschen Brüder in Böhmen errungen hat. Mit den deutschen Kardinälen dankt das ganze katholische Volk im großen Reich dem Führer für diese Tat des Friedens...
(Das Münchener Bistumsblatt nach der Besetzung des Sudetenlandes, Nr.42 von 16. Oktober 1938)



"Auf den Schlachtfeldern Flanderns, wo so oft schon Völker um ihr Schicksal gerungen haben, haben unsere Heere einen Sieg errungen, wie er ähnlich in der Geschichte der Völker nicht gefunden wird ... Wir beugen uns vor der Größe dieser Stunde; wir stehend anbetend vor unserem Gott, der die Geschicke der Völker so majestätisch lenkt. Wir gedenken voll Ehrfurcht derer, die so Großes so kühn planten, und derer, die es so tapfer und wagemutig vollbrachten."
(Landesbischof Meiser zu den Überfällen Deutschlands auf Frankreich, Belgien und die Niederlande und zu der Besetzung Dänemarks und Norwegens, 1940)



Aus Anlaß des 2. Jahrestages der Machtübernahme des Führers und Reichskanzlers am 30. Januar wird angeordnet, im Gottesdienst des vorgehenden Sonntags fürbittend des Führers zu gedenken. Das Fürbittegebet kann folgendermaßen lauten:
´Am heutigen Tage gedenken wir in besonderer Weise des Führers und Kanzlers unseres Reiches. Wir danken Dir, Herr, für alles, was Du in Deiner Gnade ihm in diesen zwei Jahren zum Wohle unseres Volkes hast gelingen lassen. Wir bitten Dich, Du wollest ihn leiten durch Deinen heiligen Geist, ihm weise Gedanken, ein festes Herz und einen starken Arm verleihen, daß er in Deiner Furcht unser Volk regiere, und daß in allem Dein heiliger Wille geschehe.´
Evang.-Luth.Landeskirchenrat; D.Meiser
(Amtsblatt der Evang.-Luth. Landeskirche in Bayern Nr. 3 vom 21.1.1935)



Wir sagen >ja< zum Hakenkreuz, dem Siegeszeichen Adolf Hitlers, dem Siegeszeichen des Nationalsozialismus, dem Zeichen der Hoffnung unsres geeinten Deutschen Reiches. Gern und freudig flaggen wir unsre Häuser und Kirchen mit der Hakenkreuzfahne und bezeugen damit vor aller Welt: Wir folgen dem Führer! Wir gehorchen dem Führer als unsrer gottgegbenen Obrigkeit!
(Flugblatt der Bekennenden Kirche Ostpreußen)



Schon allein durch sein Beispiel eines reinen Wandels und einer ganz ans Vaterland hingegebenen Lebensführung ruft er zur Nachfolge. Man weiß, daß Hitler sich aller geistigen Getränke enthält daß er nicht raucht und daß er trotz dieses Verzichtes auf Anregungsmittel ... das Äußerste leistet an Arbeit: das ist etwas Großes und Beispielhaftes.
(Aus dem evangelischen Wochenblatt >>Licht und Leben<< vom 7.1.1934)



Das Banner fliegt, die Trommel ruft, vom Schritt der Heere
dröhnt die Luft, sie stäubt von Rosses Hufen. Ihr Kind und
Weiber, helf euch Gott, wir Männer sind da vorne not:
Der Führer hat gerufen.

Sie haben uns schon klein geglaubt. Nun komme zehnfach auf ihr
Haupt die Not, die sie uns schufen! Die Zeit ist reif und reif die
Saat. Ihr deutschen Schnitter, auf zur Mahd:
Der Führer hat gerufen.

Und zieht das dreiste Lumpenpack die alten Lügen aus dem Sack,
darauf sie sich stets berufen, wir gerben ihm sein lüstern Fell:
Wir kommen wie ein Gewitter schnell:
Der Führer hat gerufen.
(NS-Jubellied des Kirchenliederdichters Rudolf Alexander Schröder)



...Möge uns der allmächtige Gott wie bisher so in alle Zukunft seine Hilfe geben, um unsere Pflichten so zu erfüllen, daß wir vor unserem Volk und seiner Geschichte in allen Ehren zu bestehen vermögen. ...
(Der Katholik Adolf Hitler)

"...Wie jedem Volk so hat auch unserem Volk der ewige Gott ein arteigenes Gesetz eingeschaffen. Es gewann Gestalt in dem Führer Adolf Hitler...Dieses Gesetz spricht zu uns in der aus Blut und Boden erwachsenen Geschichte unseres Volkes...Aus dieser Gemeinde Deutscher Christen soll im nationalsozialistischen Staat Adolf Hitlers die das ganze Volk umfassende Deutsche Christliche Nationalkirche erwachsen. Ein Volk! Ein Gott! Ein Reich! Eine Kirche!"
(Evangelische Nationalsynode in Wittenberg, 27.9.1933)


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Über Behinderte:


Die Geisteskranken, die moralisch Irren und andere Minderwertige haben so wenig ein Recht, Kinder zu erzeugen, als sie ein Recht haben, Brand zu stiften.
(Der Theologe Joseph Mayer, Hauptschriftleiter der Zeitschrift `Caritas`)



Erblich belastete Geisteskranke befinden sich in ihrem Triebleben auf der Stufe der unvernünftigen Tiere.
(Joseph Mayer, Moraltheologe)



Von kirchlicher Seite, Herr Reichskanzler, wird dem Staat nicht verwehrt, im Rahmen des Sittengesetzes in gerechter Notwehr diese Schädlinge der Volksgemeinschaft fernzuhalten. In diesem Obersatz sind wir uns einig.
(Der Münchener Kardinal Faulhaber in einer Aussprache mit Hitler über Behinderte)



Bewußt einem Schwerkranken das Leben geben, bedeutet Sünde.
(Der Theologe Prof. lic. Janssen, 1951)



Wir haben zu viele Alkoholiker, zu viel Geschlechtskranke, zu viele Kinder in Hilfsschulen, zu viel ethisch Unzuverlässige. Ihre Zahl in Zukunft einzudämmen ist eine ganz wichtige Aufgabe...
(Der Jesuit Prof. Hermann Muckermann)



Wo immer die Durchführung von Sparmaßnahmen in der Gesundheitsvorsorge erforderlich wird, da steht die Verminderung der Kosten für die geistig u. körperlich Minderwertigen an erster Stelle.
(Der Freiburger Pater Fischer vor der Machtergreifung der Nazis)



"Diese Verzerrung des menschlichen Antlitzes sei dem Schöpfer zurückzugeben."
(Der Lutheraner Dr. Rudolph Boekh, leitender Arzt der evangelischen Neuendettelsauer Fürsorgeheime, 1937)
(Die den evangelischen Behinderteneinrichtungen in Neuendettelsau/Bayern anvertrauten Menschen wurden in den Jahren 1940/41 mit Berufung auf die Staatslehre Luthers (Gehorsam gegenüber der Obrigkeit) den staatlichen Behörden ausgeliefert. Daß sie umgebracht werden, war den Verantwortlichen bekannt)



"Die Entscheidung, ob ein Mensch vernichtet werden soll, steht allein dem Mann zu, der unter Berufung auf den Schöpfer die Gewalt in seiner Hand hat ... Das kann und darf allein der Führer. "
(Der Lutheraner Dr. Rudolph Boekh, leitender Arzt der evangelischen Neuendettelsauer Fürsorgeheime, 1937)



"... darum können wir Lutheraner nicht anders als grundsätzlich bejahend zum Staat, zu unserem Staat stehen. Von diesem Standpunkt aus haben wir kein Recht, es zu beanstanden, wenn der Staat ... die Tatsache minderwertigen Lebens konstatiert und auf Grund dieser Konstatierung dann auch handelt."
(Der Theologe D. Hans Lauerer, Rektor der evangelisch-lutherischen Behinderteneinrichtungen in Neuendettelsau, 1939)



Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt ... so halte ich dafür .... daß es wahre Teufel sind.
(Martin Luther)



"Könnten wir eine Kommission anerkennen, die über das Leben von Menschen zu entscheiden hätte? Dem Staat geben wir das Recht, Menschenleben zu vernichten - Verbrecher und im Kriege. Weshalb verwehren wir ihm das Recht zur Vernichtung der lästigsten Existenzen?"
(Fachkonferenz für Eugenik, 1931 Hans Harmsen vom Central-Ausschuß (CA) für die Innere Mission der Deutschen Evangelischen Kirche in der Diskussion "über Vernichtung lebensunwerten Lebens")


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Über Sexualität:


Bestimmte sexuelle Verhaltensweisen können Krebs hervorrufen.
(Papst Johannes Paul II vor Gynäkologen, 1999 (sic!!))



Wer sich der Masturbation schuldig macht, darf nicht in den Klerus aufgenommen werden oder muß, wenn er bereits ein Kleriker ist, in den Stand der Laien zurückversetzt werden.
(Papst Leo IX)



Die Gläubigen sollten lieber jede Not tragen, jeden Vorteil preisgeben, als Kondome zu benutzen.
(Verkündung deutscher Bischöfe, 1913)



Da der eheliche Akt seiner Natur zu Weckung neuen Lebens bestimmt ist, so handeln jene, die ihn bei seiner Tätigkeit absichtlich seiner natürlichen Kraft berauben, naturwidrig und tun etwas schimpfliches und innerlich Unsittliches.
(Aus: Decisiones sanctae sedis deuso et abuso matrimonii, Rom 1944)

[UltraGuru]

@bodin
99% deiner Zitate kommen von Menschen, das ist nicht die Meinung der Bibel oder Gottes Meinung:
Einige Bibelstellen:

1 Korinther 7:4
"Die Frau verfügt nicht über ihren Körper, sondern der Mann, ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Körper, sondern die Frau"
Soviel zur Gleichberechtigung!
und 11:11
"Vor dem Herrn gibt es jedoch die Frau nicht ohne den Mann und den Mann nicht ohne die Frau. Zwar wurde die Frau aus dem Mann geschaffen, aber der Mann wird von der Frau geboren. Und beide kommen von Gott, der alles erschaffen hat"
Klar gibt es Ordnung oder Unterordnung
in 11:3
"Jeder Mann ist Christus unterstellt, die Frau aber dem Mann, und Christus Gott"


Es wird immer in den Briefen der Apostel von
"Brüder und Schwestern" gsprochen!!
Und es gab damals schon Diakoninnen"
Obwohl es sicher so war, das die Frau nicht unbedingt "Lehrer" werden dürfte!
1 Thimotheus 3:11
Auch die Diakoninnen müssen ehrbahr sein....



Sprüche
" EIne tüchtige Frau ist das kostbarste Juwel, das einer finden kann..."
Das ganze Hohelied ist ein Lobgesang auf die Frauen!

Das Buch Ester handelt komplett von der Geschichte einer Frau, die Königin war.

Zu Krieg
Matthäus 5:44
"Ich aber sage Euch, Liebt eure Feinde und betet für alle, die Euch verfolgen"
in 39
Ich aber sage Euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn Euch jemand Böses tut"
in 23
Wenn Du zum Altar gehst um Gott deine Gabe zu bringen, und dort fällt Dir ein, das dein Bruder oder deine Schwester !! etwas gegen dich hat, dann lass deine Gaben vor dem Altar liegen gehe zuerst hin un söhne dich aus!

Soviel zu der Meinung, die Frau wird in der Bibel verachtet.
Die Meinungen, die du dort zitiert hast, sind alle nicht bibelbezogen, sondern menschlich Ansichten von Männer!


UltraGuru

[Joh316]

@UltraGuru

Sag mal, hast du die ganze Nacht durchgemacht ?

Das ist ja Fleißarbeit in Höchstform.

Sehr interessant diese Sammlung bzw. Gegenüberstellung. Ich werde noch etwas ergänzen, denn die Kirche findet letztlich, da sie vom Hl. Geist geführt wird, immer wieder zur Wahrheit zurück.

Aber besonders gut haben mir die Zitale aus der Bibel gefallen.

Hast du dazu ein Link zu einer virtuellen Bibel im WWW ?

Wenn ja, wäre ich dankbar dafür.

Gruß Johannes

[Joh316]

Das ist die offizielle Lehre der Kirche:

KKK (Katechismus der Kath. Kirche)


369 Mann und Frau sind erschaffen, das heißt gottgewollt in vollkommener Gleichheit einerseits als menschliche Personen, andererseits in ihrem Mann- und Frausein
371 Miteinander erschaffen, sind der Mann und die Frau von Gott auch füreinander gewollt

[Joh316]

Und noch was zum Thema:

...steht in der Bibel im Kapitel Genesis. J

Gen 2,23
Frau soll sie heißen; denn vom Mann ist sie genommen.

Diese Aussage entbehrt nicht der Logik, allerdings kommt man der Logik
Nur dann auf die Spur, wenn man den hebräischen Wortlaut kennt:

Denn das Hebräische verwendet 2 Wörter derselben Wurzel und unterstreicht damit
Die gegenseitige Ergänzung.

Der Mann heißt Isch, bestehend aus den Buchstaben Aleph,Jod,Schin und
Die Frau heißt Ischa, bestehend aus Aleph,Schin,He.

Wenn Mann und Frau sich liebend vereinigen, machen sie die beiden buchstaben Jod,He
Gegenwärtig, die den Namen Gottes bilden: Jah !

Wo die Güte und Liebe wohnt, ist Gott zu gegen.

In dem Wort M a n n kommt der Buchstabe Jod vor, der die Hand Gottes versinnbildlicht, die auf ihm ruht.
Wenn der Mensch nicht unter diesem Schutz bleibt, wird er nichts gutes fertigbringen.

Was die Frau betrifft, so unterscheidet sie sich durch den Buchstaben He, den Buchstaben des geistigen
Hauches, der in dem hebräischen Namen für Gott Jahwe 2 mal vorkommt: Jod,He,Waw,He.

D.h. die Frau soll den Mann in ihrem Liebesbündnis tiefer in Gottes Gegenwart führen und in ihm die
Sehnsucht wecken, IHN kennenzulernen, zu lieben und zu dienen.

Wenn die Frau jedoch diese geistige Offenheit nicht annimmt, oder der Mann sich Gottes Führung nicht anvertraut, können beide dadurch zu einem vorzüglichen Werkzeug in der Hand des Feindes werden:

Beiden Worten Isch und Ischa sind die Buchstaben Aleph und Schin gemeinsam, die wiederum Feuer bedeuten.

Das heißt in der Sprache der Bibel, wenn in der Beziehung zwischen Mann und Frau das Göttliche Element []Jod und He[/i] nicht seinen Platz hat, wird in dieser Beziehung das Feuer der Zerstörung brennen. Wenn Gottes Gegenwart aus ihrer Mitte verbannt ist, bleibt nichts als das verzehrende Feuer der Leidenschaft.

[Quirli]

Waaaaas? Was schreibt Ihr da?????

Die Frau ist dem Mann unterstellt????

Wo gibts denn noch so was, ihr ewig Gestrigen?

Lebt doch Euer Leben nach eurer eigenen Vernunft und Menschlichkeit!!!!

Anstelle immer in einem Buch (Bibel) nachschauen zu müssen,
was man in einer Zeit, die wir alle nicht erlebt haben,
dazu gemeint hat .

Benutzt Euren Kopf, sofern da was Gescheites drin ist und Euer Herz.
Wer das nicht hat braucht natürlich einen Leitfaden zum orientieren.

Soviel zum Thema Religion. Völlig ausreichend!!!

[for4zim]

Wer noch mehr Diskussionen zwischen verschiedenen Religionsanhängern sehen möchte, geht auch zu Thread: Besser als meine 41,8 % von 1.1.00 - 31.10.00.

Wo kommen nur plötzlich die ganzen religiösen Fanatiker her?

[dipsy]

@for4zim:
Das frag ich mich auch. In meinem Thread sind sie auch schon. Da muss irgendwo ein Nest sein.



dipsy

[jem]

@dipsy
Du hast es nicht anders verdient.
Jetzt kannst Du Dich mit den Christen rumschlagen.
Mein Beileid.

@Joh
Ich habe Dir unten dargelegt, warum die Handlungen Deines Gottes nicht durch Notwehr gerechtfertigt waren. Außerdem Dich noch einmal gefragt, wie es sein kann, daß ein Gott der Liebe gleichzeitig ein Massenmörder ist.
Kann es sein, daß ich darauf immer noch keine Antwort habe? Und bitte keine Bibelzitate ; mich interessiert nicht was Gott denkt, sondern was Du denkst.

Gruß

jem

[for4zim]

Stellt euch mal vor, ihr wäret Gott: unglaublich intelligent, allwissend, allmächtig (nicht im mathematischen Sinne natürlich ). Würdet ihr dann von allen Menschen verlangen oder auch nur erwarten, daß sie an euch glauben? Was würdet ihr tun? Was von den Menschen erwarten? Sähe euer Handeln und eure Moral dem in der Bibel beschriebenem ähnlich?

[dipsy]

@jem:
Da magst Du recht haben
Wie kopiere ich eigentlich ein Dokument hier herein? Ich kann das nicht, bin zu dumm? Helf mir mal.

Gruß
dipsy

[Quirli]

Kopieren und Einfügen!

[jem]

@dipsy
Quirli hat im Prinzip recht, hier noch mal ganz einfach.
Du gehst mit dem Cursor links oben an den Anfang des Dokuments. Linke Maustaste gedrückt halten und dann über den Text ziehen, so daß alles blau, oder wie auch immer markiert wird. Dann rechts Click auf den markierten Text auf Kopieren clicken. Thread - Antwort öffnen, rechts Click und Einfügen wählen.
Viola der Text ist drin.

Gruß

jem

[Jebbedaia]

Provokante Frage:
Was hat die Kirche mit Gott zu tun?
Provokante Antwort:
Sie nimmt das Wissen um seinen Willen in Anspruch.
Deshalb konnten einige Teile der Bibel ergänzen. Fragt mich bitte nicht welche genau, nur manche Teile der Bibel ( zumindest Neues Testament ) gibt es erst seit dem frühen Mittelalter, die anderen sind größtenteils mündlich verbreitet und viel später zusammengefaßt worden. Oder auch ergänzend hinzugefügt werden.

Im Grunde ist das Christentum eine (wegen mir auch gottgewollte...wems hilft) Sekte, die sich durchgesetzt hat, jedoch nichts mehr mit ihren Ursprüngen zu tun hat.
Oder gibt es einen evangelischen und einen katholischen Gott? Zumindest aus katholischer Sicht nicht .

Weiß sie um ihn? Nicht mehr als Du und ich.


mfg

[Peter_Pan.com]

fuehlt ihr euch nach dieser copy & paste orgie nun wieder besser ???

Die Kirche nimmt sehr viel fuer sich in Anspruch... zu viel und damit meine ich nicht nur die "heilige roemisch-katholische Kirche" (da ist er wieder der roemische einfluss ) sondern die Religionen im allgemeinen. Der menschliche Drang an ein hoeheres Wesen zu glauben wir im allgemeinen durch zwei unbeantwortete Fragen genaehrt :

Woher kommen wir (vor der Geburt) ??
Wohin gehen wir (nach dem Tod) ??

Da jeder Mensch ein gewisses Lebensbeduerfnis hat und nicht sterben will ist eine ueber jahrtausende gewachsene Legende ploetzlich zur Religion geworden. Wenn ich mir vorstelle wie dieser Glauben entstanden ist muss ich lachen

Ivh stelle mit Abraham vor, am Lagerfeuer zusammen mit Kumpels und viel Wein, je spaeter der Abend desto voller die Gaeste und einer faengt an in seinem suff eine Geschichte vom Leben und vom Tod zu spinnen (hab ich alles auch schon mal mitgemacht, in meiner Judendzeit) diese Gruppe steiert sich so weit rein dass sie erregt in ein sanftes Koma fallen.

Am naechsten Morgen wachen alle mit einem riesen Kater auf, erinnern sich aber dunkel alle an die selbe Geschicht und schubs : Der heilige Geist oder Gott oder das unsichtbare Eichhoernchen selber ist erschienen in der letzten Nacht.

Ohne moderne Aufklaerung und Kommunikation wandeld sich diese Geschichte innerhalb von 10 Erzaehlungen von vielleicht und ich koennte mir vorstellen zu "Gott war auf Erden und hat gesagt".

Nun noch ein paar Cleverles, die sich das zunutze machen wollen und eine Glaubengemeinschaft mit einem Anfuehrer ist entstanden.

Nur wie schon gesagt hat das mit Gott oder der uns umgebenden Energie oder Natur oder was auch immer nichts zu tun. Religion wird von Menschen gemacht und kann nicht funktionieren.

Gruss PP

[for4zim]

Der Ursprung der Religiosität beim Menschen

Es gibt durchaus Theorien über die Entstehung der Religion. Ich beziehe mich dabei auf Steven Mithen.

Ausgrabungen datieren das Entstehen von Kunst und Religion in die gleiche Zeit: vor etwa 60.000 bis 30.000 Jahren. Dokumentiert durch neolithische Figuren und Höhlenmalereien. Warum entstand in dieser Zeit die Religion?

Tatsache ist, daß Menschen Religiosität nicht zum Überleben brauchen, im Gegensatz zu handwerklichem Geschick, um Faustkeile herzustellen oder der Fähigkeit zu Lügen, um eine möglichst hohe soziale Position im Stamm einzunehmen. Es muß sich dabei um eine Eigenschaft des Menschen handeln, die sich in Gesellschaft mit einer evolutionär vorteilhaften Qualität entwickelt hat.

Zunächst einmal: was ist Religion? Merkmale der Religion sind der Glaube an eine Belebtheit der Natur, der Glaube an die Möglichkeit, diese in der Natur wirkenden Kräfte zu beeinflussen und die Entwicklung von Riten und von Ethik, über die diese Beeinflussung erreicht werden kann. In der Regel kommt der Glaube an ein Leben nach dem Tod und Mutmaßungen über die Entstehung der Welt hinzu. Daß sich z.B. das Christentum weit von diesen Anfängen entwickelt hat, braucht nicht zu stören. Auch hier gibt es Gebete, um Ereignisse zu wenden.

A priori gibt es keinen Grund, an die Belebtheit der Natur zu glauben. Wenn man versucht, mit Steinen, Blitzen, Regen oder Überschwemmungen zu reden, ist das selten von Erfolg gekrönt. Es muß also eine Neigung im Menschen geben, besondere Dinge, Pflanzen, Tiere oder Ereignisse zu vermenschlichen, d.h. menschliche Antriebe dahinter zu vermuten.

Die Entwicklung des menschlichen Gehirns

Aus verschiedenen Wissenschaftsbereichen wissen wir, daß unser Gehirn für die verschiedenen Aufgaben, die sich dem Menschen stellen, spezialisierte Bereiche entwickelt hat. Ein Bereich ist für soziale Wechselwirkungen zuständig, und ermöglicht uns, uns in andere Menschen hineinzuversetzen und Wirkungen unserer Handlungen auf andere Menschen abzuschätzen. Es ist klar, daß dies Einfluß auf den Status eines Menschen in der Gruppe hat und somit auch seinen Fortpflanzungserfolg bestimmt, also durch die Evolution gefördert wird. Diese Fähigkeit haben wir mit den Menschenaffen gemein, kann sich also schon vor 10 Millionen Jahren entwickelt haben. Andere geistige Spezialisierungen des Menschen sind sein Geschick in der Bearbeitung von Steinen, das sich vor etwa 1,8 Millionen Jahren zu entwickeln begann. Das Geschick, das Verhalten von Tieren einzuschätzen und Spuren zu lesen (naturwissenschaftliches Modul), könnte schon bei den Australopithecus-Arten entwickelt worden sein oder sogar vorher. Die Sprache hat sich entwickelt, als die Gruppengröße der Menschen so weit anstieg, daß man durch „Lausen“ nicht mehr effizient alle Sozialkontakte pflegen konnte. Manche Anatomen sehen den Übergang zum sprechenden Menschen vor weniger als 1 Million Jahren.

Je nach Tätigkeit wird der frühe Mensch (vor mehr als 100.000 Jahren) zwischen den einzelnen Denkmodulen geschaltet haben. Das Bearbeiten eines Steines wird für ihn etwas völlig anderes gewesen sein, als die Bearbeitung eines Knochens (Teil eines Tieres). Erst im Lauf der Entwicklung des Homo sapiens, und vermutlich vor weniger als 100.000 Jahren, wurden die Schranken zwischen den Denkmodulen durchlässig. Plötzlich wurde den Menschen klar, daß man Knochen genauso bearbeiten konnte, wie Steine, obwohl Knochen aus der belebten Natur stammten. Plötzlich wurde bei der Herstellung von Jagdinstrumenten das Gerät auf die jeweilige Beute zugeschnitten, also handwerkliches Können mit Wissen über die Natur zusammengebracht. Und plötzlich wurden Zusammenhänge zwischen sozialen und handwerklichen Themen gebildet. Werkzeug wurde zu statusbildendem Besitz. Und es wurde geschmückt. Kunsthandwerk entstand erst nach 60.000 Jahren vor unserer Zeit.

Auch zwischen dem naturwissenschaftlichen Modul und dem sozialen Modul entwickelte sich eine Überlappung. Der Mensch war plötzlich in der Lage, Tiere als Teil sozialer Bezüge zu sehen. Er konnte Tiere vermenschlichen, ihnen menschliche Züge, wie Wut, Angst, Humor usw. zuschreiben. Er konnte auch die Tiernatur in Menschen sehen. Totemismus (Annahmen über die Abstammung von Menschen von bestimmten Tieren) entstand. Natürliche Einwirkungen, wie Unwetter oder gutes Wetter, wurden nicht mehr als bloße Ereignisse hingenommen, sondern in bezug auf die eigene Person genommen. Man vermutete Absicht hinter Naturerscheinungen und versuchte, dies zu beeinflussen – über Opfer und über Beschwörungen. Damit entstanden die Grundlagen der Religion.

Die Religiösität des Menschen ist demnach natürliche Folge der Überlappung spezialisierter Denkmodule im menschlichen Gehirn. Jeder Mensch sollte von Natur aus religiös sein, das heißt gelegentlich Ereignisse in seiner Umwelt als absichtsvoll und auf seine Person bezogen wahrnehmen.

[Peter_Pan.com]

Netter Vortrag zimi, und ???

Gruss PP

[for4zim]

Ist besser recherchiert, als Deine Erläuterungen .

Zeigt außerdem, daß Menschen grundsätzlich zur Religiosität neigen, falls jemand verwundern sollte, warum überall Religionen entstanden sind.

[dipsy]

Vielleicht sollten wir Gott selbst fragen


Kirche und Abtreibung
- Eine Unterhaltung mit Gott –
-
Dr. Helga Kuhse
Centre for Human Bioethics
MONASH UNIVERSITY

Das Thema "Kirche und Abtreibung" umfaßt mehrere Disziplinen - die Philosophie und Ethik, die Kirchengeschichte und die Theologie. Als Philosophin habe ich das Problem der Abtreibung und ihm verwandte Fragen in mehreren Publikationen ausführlich behandelt(1). Statt meine Argumente hier zu wiederholen, entschloß ich mich, einer weithin anerkannten Autorität auf all den hier angeschnittenen Fachgebieten das Wort zu geben: Gott.(2)

Wie es mir gelang, ein persönliches Interview mit Gott zu erhalten sei dahingestellt. Ich denke jedoch, daß das Thema selbst viel mit meinem Erfolg zu tun hatte. Gott gab eindeutig zum Ausdruck, daß sie als Frau seit eh und je ein außerordentlich reges Interesse an dem Thema "Kirche und Abtreibung" gehabt habe. Die Kirche, sagte sie, sei eine männliche Institution und die von der Kirche verbreitete Moral eine männliche Konstruktion. Schwangerschaft, unerwünschte Mutterschaft und Abtreibung dagegen seien weibliche Realitäten. Wie sei es möglich, so fragte sie, daß von Männern aufgestellte Regeln und Gebote so lange die Wirklichkeit von Frauen bestimmt haben? Ich war versucht, Gott auf ihre Allwissenheit hinzuweisen, besann mich dann aber eines Besseren...

Aber ich greife den Dingen voraus. Unsere Unterhaltung, die übrigens an verschiedenen Stellen bezeugt, daß Gott von der im Duden behaupteten generischen Funktion des Maskulinums wenig zu halten scheint - eine Einstellung, der auch ich meine Sprache in diesem gespräch stillschweigend anpaßte - , begann wie folgt:

Ich: Gott, ich danke Ihnen für die Gelegenheit, mit Ihnen über das Thema "Kirche und Abtreibung" sprechen zu dürfen.

Gott: Gern geschehen. Ich habe die Debatten auf diesem Gebiet nun schon an die zweitausend Jahre verfolgt und begrüße die Gelegenheit, mich dazu nun selbst einmal äußern zu dürfen.

Ich: Die Abtreibung wird oft als die vorgeburtliche Tötung eines Fötus im Mutterleib verstanden.(3) Ist es richtig, daß die Kirche - und ich spreche hier von der christliche Kirche - die Abtreibung traditionell verurteilt hat, weil sie jedes menschliche Leben als "heilig" oder "unverfügbar" ansieht, und nur du, Gott, das Recht hast, über Leben und Tod zu entscheiden?

Gott: Das hört sich schön an - Heiligkeit und Unverfübarkeit des Lebens ..... Mir wird so richtig wohl dabei. Es gibt da leider aber ein paar fundamentale Probleme. Mit der sogenannten Heiligkeit oder Unverfügbarkeit des Lebens ist es nämlich nicht weit her. Auch impliziert deine Frage, daß wir es mit einer christlichen Kirche und mit einer Einstellung zur Abtreibung zu tun haben, und daß all die Kirchenväter und Theologen (und es waren meist Väter - oder zumindestens Männer - zölibate Männer!) mit "Abtreibung" das gleiche meinten. Das war und ist aber nicht der Fall.

Ich: Ja, dann müssen wir etwas langsamer vorangehen. Fangen wir mit dem Begriff der "Heiligkeit" oder "Unverfügbarkeit" des Lebens an. Du sagtest, damit sei es nicht weit her?

Gott: Nein, damit ist es weiß-Ich nicht weit her. Lassen wir für den Moment einmal ungeborenes Leben aus dem Spiel und konzentrieren uns der Einfachheit halber auf erwachsene Menschen.
All das Gerede von der Unverfügbarkeit des menschlichen Lebens hat die Kirche und ihre Vertreter während der letzten zweitausend Jahre nicht davon abgehalten, oft außerordentlich frei über unerwünschtes menschliches Leben zu verfügen.

Ich: Aber wie konnte man denn einerseits auf die Heiligkeit eines jeden menschlichen Lebens bestehen und andererseits, wie du anzudeuten scheinst, Menschen töten?

Gott: Ja, das ist eine gute Frage. Man war hier offensichtlich inkonsistent. Auf der einen Seite sagte man: Es ist absolut verboten, Menschen zu töten; auf der anderen tat man genau das Verbotene. Diese Inkonsistenz bereitete den Kirchenvätern natürlich einige Kopfschmerzen. Aber eine Lösung fand sich bald. Man kam auf die Idee, daß ich - Gott - ja wohl kaum ein allgemeines Verbot gegen das Töten von Menschen ausgesprochen haben könnte. Nein, was ich wirklich gemeint hätte sei, daß man nicht über unschuldiges menschliches Leben verfügen dürfe.... Du merkst sicher schon, wo das hinführt: sogenanntes "schuldige" Leben wurden ausgeklammert und war damit nicht mehr unverletzlich. Siehst du, selbst der heutige Papst hat sich meines Wissens nicht gegen die Todesstrafe ausgesprochen, und Pazifist scheint er auch nicht zu sein....

Ich: Ja, das ist interessant. Aber könntest du vielleicht auch ein paar historische Beispiele nennen?

Gott: Aber ja. Hunderte oder Tausende, wenn Du willst....Es war schon leicht, seine "Unschuld" zu verlieren - und wenn sie erst verloren war, dann war damit das Tötungsverbot ja auch aufgehoben........ "Schuldige" Angreifer durften jetzt in Selbstverteidigung getötet werden. Und andere "Schuldige" - Ketzer, Andersgläubige und Hexen zum Beispiel - konnten gefoltert, gehängt, ertränkt, verbrannt oder auf eine andere phantasievolle Weise ins Jenseits befördert werden. Und für die, die von Testesteron und unbefriedigter männlicher Lust getrieben eine Rechtfertigung für blutige Kriegszüge brauchten, lag die Lösung auf der Hand: "schuldige" Feinde durften nach Herzenslust gemetzelt werden.(4)
Fangen wir mit den sogenannten "Hexen" an. Im 14.Jahrhundert wurden Tausende von ihnen von den Jesuiten verbrannt. Um 1630 herum ließ der Bischof von Bamberg rund 900 Hexen und Zauberer hinrichten. Der Bischof von Würzburg verbrandte 1200 auf dem Scheiterhaufen, und der Erzbischof von Trier war so erfolgreich in seinem Bestreben, das Leben all der Frauen zu beenden, die angeblich mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt hatten, daß im Jahre 1585 in zwei Dörfern ganze vier Frauen nachblieben. Das ging übrigens noch eine Weile so weiter. Die letzten Hexenverbrennungen fanden 1782 in der Schweiz statt - und die letzten Hexen wurden 1838 in Danzig ersäuft.(5)
Aber es waren nicht nur Hexen, denen die Kirche ihre Aufmerksamkeit schenkte. Da waren auch die Juden und die Anabaptisten, und weiß-Ich noch wer. So trieben die christlichen Bürger von Basel im 14. Jahrhundert zum Beispiel mehrere hundert Juden in einem besonders zu diesem Zweck errichteten Holzbau auf einer Insel im Rhein zusammen - und steckten ihn dann in Brand. Nicht weit entfernt davon, in Zürich, konzentrierte der große protestantische Reformator, Huldenreich Zwingli, sich etwas später auf die Anabaptisten. Um ihr eigenes ketzerisches Ritual der Erwachsenentaufe zu parodieren, ließ er sie im schönen Zürichsee ertränken.(6)
Und so weiter, und so weiter....
Ich: Ja, das sind schon schlimme Auswüchse gewesen. Aber wenn es um das ungeborene menschliche Leben geht - um Embryonen oder Föten - dann zumindest haben wir es doch wohl mit menschlichem Leben zu tun, das ihm Rahmen der christlichen Lehre als "unschuldig" und damit als "unverfügbar" angesehen werden muß. Föten sind noch keine Vernunftswesen und können sich also im moralischen Sinn in keiner Weise schuldig gemacht haben.
Gott: Das ist richtig. Im moralischen Sinne sind Föten unschuldig. Allerdings hatte das Zugeständnis der moralischen Unschuld eine unmittelbare Folge, die selbst manchem Theologen nicht gefiel.
Es ist noch gar nicht so lange her, daß Frauen während der Geburt starben, weil der Kopf des ungeborenen Kindes nicht durch den Geburtskanal paßte. Wenn der Fötus nun ein unschuldiges menschliches Wesen ist, dann folgt es, daß es verboten ist, den Fötus zu töten, um das Leben der Mutter zu retten. In der Vergangenheit bedeutete das oft, daß beide - Mutter und ungeborenes Kind - während der Geburt starben. Hätte man dagegen den Schädel des Fötus zerdrückt, um den Fötus sodann aus dem Geburtskanal entfernen zu können, dann wäre zumindest das Leben der Mutter gerettet worden. Der Glaube also, daß man unter gar keinen Umständen ein unschuldiges menschliches Wesen töten dürfe, führte dazu, daß man tatenlos dabeistand, wie zwei Menschen - der Fötus und die Mutter starben.
Nun behauptet man, daß ich dafür verantwortlich bin.
Ich: Ja, sind bist du das denn nicht? Du sollst doch im fünften Gebot des Dekaloges gesagt haben: "Du sollst nicht töten". Und wie ich das verstehe, ist das ein absolutes Gebot - ein Menschenleben darf niemals absichtlich beendet werden.

Gott: Du mußt mich wohl für recht einfältig halten! Nehmen wir einmal an, daß ich wirklich auf die Idee gekommen wäre, dem Mose einige nützliche moralische Regeln mit auf den Weg zu geben. Was immer ich getan hätte, ich hätte ihm ganz gewißlich keine absoluten Gebote gegeben! Ein absolutes Gebot darf nie und unter gar keinen Umständen gebrochen werden - selbst dann nicht, wenn damit die allergrößten Uebel vermieden werden könnten. Das Beispiel von Mutter und Fötus zeigt ja schon wohin das führen kann - zwei Leben statt einem! Und glaubst du, daß ich die Sterbehilfe verbieten würde, d.h. es verbieten würde, daß Ärzte todkranken und leidenden Patienten aktive Sterbehilfe leisten? Wohl kaum.
Und noch ein Punkt. Einfache negative Regeln wie "Du sollst nicht töten" verbieten nur Handlungen. Wie steht’s aber mit sogenannten Unterlassungen? Dazu sagen diese Regeln nichts. Ich hätte dazu allerdings sehr viel zu sagen! Für mich steht folgendes fest: wenn es moralisch falsch ist, einen Menschen zu töten, dann ist es unter vergleichbaren Umständen auch moralisch falsch, ihn sterben zu lassen. Sterbenlassen kann genau so moralisch verwerflich wie Töten sein. Denken Sie doch nur an all die Menschen, die täglich Hungers sterben. Diese Menschen sterben nicht, weil die Welt sie nicht ernähren kann, sondern nur deswegen weil andere Menschen nichts tun, um sie vor dem Verhungern zu bewahren!
Als ob ich einen so großen moralischen Unterschied zwischen - wie Ihr Philosophen das ja wohl nennt - Tun und Unterlassen ziehen würde! Es ist doch einfach absurd zu behaupten, daß der Arzt, der den im Geburtskanal steckengebliebenen Fötus tötet, für dessen Tod verantwortlich ist; daß der Arzt, der dabeisteht, wie Mutter und Fötus sterben, dagegen für deren Tod nicht, oder weniger, verantwortlich ist!
Ich: Wie ich die Sache verstehe wird gesagt, daß der Arzt, der die Mutter und den Fötus sterben läßt, lediglich der Natur ihren Lauf läßt. Die Natur, so wird gesagt, ist für den Tod von Mutter und Fötus verantwortlich, nicht der Arzt. Wenn der Arzt dagegen den Fötus tötet, dann ist der Arzt für den Tod des Fötus voll und ganz verantwortlich.
Gott: Daß ich nicht lache! Die Natur kann doch nur darum ihren Lauf nehmen, weil der Arzt sich entschlossen hat, sie ihren Lauf nehmen zu lassen - weil er die Entscheidung getroffen hat, nichts zu tun. Gleichgültig aber, ob der Arzt handelt oder nicht, es ist seine Entscheidung. Das bedeutet auch, daß er in beiden Fällen die volle Verantwortung für die Konsequenzen seiner Handlungen und Nichthandlungen tragen muß.
Die ganze Idee vom moralischen Unterschied zwischen Handeln/Unterlassen und Töten/Sterbenlassen basiert auf einer absurden Vorstellung von der moralischen Verantwortlichkeit. Wie könnte irgendein vernünftiger Gott auf die Idee kommen, die moralische Verantwortlichkeit auf Handlungen zu beschränken? Als ob Nichthandlungen nicht auch Handlungen wären und, genau wie Handlungen, Folgen hätten! Verantwortung belastet zwar. Aber, es tut mir leid, ihr Menschen habt sie nun mal. Halbe Verantwortung gibt es nicht.

Ich: Ich glaube, die katholische Kirche hält noch immer an der Idee fest, daß es immer moralisch falsch ist, einen Fötus zu töten, daß es aber nicht immer moralisch falsch ist den Fötus und seine Mutter sterben zu lassen?
Gott: Ja, das ist im Prinzip richtig - obwohl die moderne Medizin das Problem des im Geburtskanal steckengebliebenen Fötus wohl gelöst hat. Allerdings können auch heute noch Eileiter-Schwangerschaften und andere Komplikationen das Leben einer schwangeren Frau ernsthaft gefährden. Daß man in solchen Fällen Mutter und Fötus sterben lassen soll, erscheint aber selbst denjenigen absurd, die sonst auf der Unverletzlichkeit fötalen Lebens insistieren.
Ich: Wenn das Leben eines Fötus unverletzlich ist, dann ist da aber doch wohl nichts zu machen?

Gott: Du vergißt die Kasuistik! Sie hat schon so manchem Absolutisten aus der Klemme geholfen. In bezug auf die Abtreibung, gibt es da zwei Kunstgriffe......Entweder man streitet ab, daß der Fötus unschuldig ist , oder man streitet ab, daß gewisse Handlungen Tötungen sind, auch wenn sie zum Tod des Fötus führen.
Ich: Das ist etwas verwirrend. Könntest du die Sache etwas näher erklären? Vielleicht fangen wir mit den "schuldigen" Föten an.

Gott: Tja, eine interessante Spitzfindigkeit.... Du hattest ja bereits festgestellt, daß Föten moralisch unschuldig sind und deswegen nicht direkt getötet werden dürfen. Aber wie einige Moraltheologen behaupteten kann selbst ein im moralischen Sinn unschuldiger Fötus ein im physikalischen Sinn schuldiger Angreifer sein. Der Fötus wird zum schuldigen Angreifer erklärt, weil er (wenn auch ohne es zu wollen) das Leben der Mutter gefährdet - zum Beispiel dadurch, daß er bei der Geburt in ihrem Geburtskanal steckenbleibt oder sich im Eileiter anstatt in der Gebärmutter eingenistet hat. Er bedroht das Leben der Mutter und darf darum in Selbstverteidigung getötet werden.(7)

Ich: Aber könnte man dann nicht ebensogut sagen, daß die Mutter das Leben des Fötus bedroht - zum Beispiel, weil ihr Becken zu eng ist, um den Fötus durchzulassen? Das würde dann bedeuten, daß man die Mutter töten darf, um das Leben des Fötus zu retten?

Gott: Genau. Beide, Mutter und Fötus, sind im nicht-moralischen Sinn "schuldige Angreifer" - und wenn alle Menschenleben gleich wertvoll und gleich unverletzlich sind, dann kann ich weiß-Ich keinen Grund sehen, warum ein Vertreter dieser Ansicht die Mutter dem Fötus vorziehen sollte. Man müßte nicht nur den Fötus töten dürfen, um die Mutter zu retten, sondern auch - wie Thomas von Aquin das in einem etwas anderen Zusammenhang einmal gesagt hat - die Mutter "spalten" dürfen, um den Fötus zu retten.(8)

Ich: Das glaubt aber doch wohl keiner - daß man die Mutter "spalten" oder töten darf, um das Leben des Fötus zu retten. Wer sagt denn, daß das Leben eines Fötus dem der Mutter gleichwertig ist?

Gott: Man sagt es zum Beispiel in Rom.(9) Ich denke allerdings auch, daß nicht alle Herren in Rom, und solche die auf Rom hören oder hören sollten, wirklich glauben, daß das Leben von Embryos und Föten "vom ersten Augenblick ihrer Existenz" an dem Leben erwachsener Menschen gleichzusetzen ist. Wenn diese Herren wirklich glaubten, daß es moralisch gleich ist, ob ein erwachsener Mensch oder eine neubefruchtete menschliche Eizelle getötet wird, dann würde ich erwarten, daß sie viel aktiver nicht nur gegen die Abtreibung, sondern auch gegen die sogenannte Spirale zu Felde ziehen.

Ich: Die Spirale? Du meinst das Empfängnisverhütungsmittel?

Gott: Nun, ein Empfängnisverhütungsmittel ist die Spirale nicht. Die Spirale verhindert nicht die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, sondern verhindert, daß eine bereits befruchtete Eizelle - "ein unschuldiges menschliches Leben" - sich in der Gebärmutter einnistet. Dieses Ausstoßen des Embryos käme dann dem Mord an einem erwachsenen Menschen gleich. Und wenn jeden Tag, in allen Teilen der Welt, unzählige Menschen durch die Spirale ihr Leben lassen, dann würde ich doch denken, daß Rom etwas lautstärker gegen dieses Mordinstrument protestieren sollte, als es das tut....

Ich: Ja, da scheint man dann in Amerika schon etwas konsistenter zu sein. Zwar geht es dort nicht um Spiralen, sondern um Abtreibungskliniken, aber das Prinzip, so scheint mir, ist das gleiche. Dort verteidigen Lebensrechtler die Heiligkeit fötalen menschlichen Lebens mit dem ihnen von diesem Standpunkt aus zustehenden Enthusiasmus. Abtreibungskliniken werden bombardiert und abgebrannt. Man könnte denken, das gehe zu weit. Aber tut es das, wenn - so wird ja behauptet - in diesen Kliniken wirklich Mord begangen wird? Diese Frage wurde in einem Brief an eine amerikanische Lokalzeitung aufgeworfen, nachdem eine Abtreibungsgsklinik in Omaha in Brand gesteckt worden war. Der Brief endete mit dem Satz: "Sie würden ein Konzentrationslager bombardieren - warum also nicht eine Abtreibungsklink?"(10)
Mir scheint, die Frage ist durchaus berechtigt. Wenn Föten wirklich das gleiche Lebensrecht wie erwachsene Menschen haben, dann stimmt die Gleichung Abtreibungsklink = Konzentrationslager so in etwa. Warum setzt sich Rom also nicht mehr als es das tut für das sogenannte fötale Lebensrecht ein?

Gott: Du vergißt, daß Rom sich ja auch nicht gerade enthusiastisch für die Juden und die anderen Menschen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches eingesetzt hat. Die Gasöfen hat es auf jeden Fall weder bombardiert noch sabotiert. Eigentlich hat es überhaupt sehr wenig zur Judenverfolgung gesagt oder zur Rettung der Juden getan.....Ein Zyniker würde sagen, daß man in Rom vor 50 Jahren das Lebensrecht der Juden, wie schon damals in Basel, noch immer nicht besonders ernst nahm....

Ich: Ich würde gern auf die Abtreibung zurückkommen. Du sagtest vor ein paar Minuten, daß einige Abtreibungen in der christlichen Tradition anscheinend dadurch legitimiert werden, daß man sie nicht als "Tötungen", sondern als etwas anderes beschreibt.

Gott: Richtig. Das ist ein interessantes Thema! Es geht hier um das sogenannte Prinzip der Doppelwirkung.(11) Wenn eine Handlung zwei Wirkungen oder Konsequenzen hat - eine gute und eine schlechte - und vorausgesetzt, daß der Handelnde primär nur das Gute will, dann darf er plötzlich das Verbotene tun. Es ist ein flexibles und darum sehr nützliches Prinzip. Das Prinzip soll es erlauben, in einem sogenannten gerechten Krieg Bomben zu schmeißen, die auch aller Voraussicht nach unschuldige Zivilisten töten - vorausgesetzt, daß man es primär auf militärische Stützpunkte und dergleichen und nicht auf die Zivilbevölkerung abgesehen hat. Es soll es auch erlauben, einem Patienten so viel Morphin oder andere palliative Mittel zu geben, daß sie seinen Tod verursachen - vorausgesetzt, daß man lediglich den Schmerz lindern, nicht aber den vorausgesehenen Tod des Patienten herbeiführen will. (12) Ähnlich wird argumentiert, wenn es zu bestimmten Fragen der Abtreibung kommt - wie zum Beispiel bei Eileiterschwangerschaften. Hier wird argumentiert, daß es sich nicht um eine Abtreibung (also um eine Tötung) handelt, wenn man den nicht-lebensfähigen Fötus aus dem Eileiter entfernt. Interessant ist allerdings, daß auch argumentiert wird, daß man einen Fötus nicht entfernen darf, wenn die Mutter z.B. an einer schweren Herzkrankheit leidet und wahrscheinlich sterben würde, wenn sie die Schwangerschaft fortsetzte.(13)

Ich: Mit der Eileiterschwangerschaft verstehe ich das nicht so ganz. Warum ist das keine Abtreibung?

Gott: Das du das nicht verstehst, überrascht mich nicht. Die Verteidiger des Prinzips der Doppelwirkung verstehen es meines Erachtens nämlich im Grunde genommen selber nicht. Sie streiten sich kontinuierlich über den Anwendungsbereich des Prinzips. Das Fatalste aber ist, daß sie bis jetzt nicht in der Lage gewesen sind, eine Theorie des Handelns zu entwickeln, die gewissermaßen das geistige Band liefert, um die verschiedenen und - so viel ich sehen kann - widersprüchlichen praktischen Urteile, die angeblich im Namen des Prinzips der Doppelwirkung gefällt werden, konsistent zu machen.....

Ich: Willst du damit sagen, daß das Prinzip der Doppelwirkung einmal so und einmal so interpretiert wird?

Gott: Ja, genau. Kommen wir auf den Fall zurück, wo der Fötus im Geburtskanal steckengeblieben ist, und die Frage auftaucht, ob sein Kopf zertrümmert werden darf, um die Mutter zu retten. Die Antwort der katholischen Kirche ist "nein": der Kopf darf nicht zertrümmert werden, weil der Arzt, indem er den Schädel zertrümmert, den Fötus tötet.(14)
Es denke auch, daß man eine solche Handlung als Tötung beschreiben sollte. Aber warum wird dann nicht auch die Handlung des Arztes, der eine potentiell tödliche Dosis Morphin verabreicht, als Tötung beschrieben?

Ich: Vielleicht könnte man hier folgendes sagen: Der Arzt, der Morphin gibt, will den Tod des Patienten nicht. Er will nur Schmerzen lindern - er will nicht, daß der Patient stirbt. Wenn er die Schmerzen auf eine andere Art und Weise lindern könnte, würde er es tun. Der Arzt dagegen, der den Schädel des Fötus zertrümmert, muß den Tod des Fötus wollen.

Gott: Nein, das genügt nicht, um die beiden Fälle von einander zu unterscheiden. Auch der zweite Arzt, der den Schädel des Fötus zertrümmert, kann mit der gleichen Berechtigung wie der erste sagen, daß er den Tod des Fötus nicht will. Er will nur das Leben der Mutter retten. Wenn er ihr Leben auf eine andere Art und Weise retten könnte, würde er das tun.....Warum also die erste Handlung als "Schmerzlinderung" beschreiben und die zweite als "Tötung"? Konsistent wäre es, entweder beide Handlungen als Tötungen zu beschreiben oder, wenn die erste Handlung als "Schmerzlinderung" beschrieben wird, die zweite als z.B. "Mutterretten" zu beschreiben.

Ich: Aber die Perforation des Schädels ist doch mit dem Töten identisch?

Gott: Ja, mehr oder weniger. Aber ich kann keinen Grund sehen, warum es nicht möglich sein sollte, die Perforation (parallel zur tödlichen Morphininjektion) unter dem Prinzip der Doppelwirkung als "Mutterretten" zu beschreiben. Wie es ein Verteidiger des Prinzips der Doppelwirkung so schön sagt: Wenn der Arzt den Schädel des Fötus zertrümmert, tötet er den Fötus nicht; er "verändert nur die Dimensionen des Kindes" so daß es durch den Geburtskanal paßt.(15)
All das läuft darauf hinaus, daß es ganz einfach inkonsistent ist, einige Handlungen, die sich in allen relevanten Hinsichten von erlaubten Handlungen nicht unterscheiden, als verbotene Tötungen zu beschreiben.

Ich: Und was sagt die Kirche dazu?

Gott: Während Theologen und Philosophen sich weiterhin über diese Fragen streiten, versucht die Kirche mit derartigen Inkonsistenzen zu leben. Ich weiß nicht, ob es eine offizielle Stellungnahme in bezug auf Eileiter-Schwangerschaften gibt. Fest steht, daß es erlaubt ist, die Schmerzen eines Patienten zu lindern, auch wenn dies seinen Tod verursacht; daß es auf der anderen Seite aber verboten ist, den Schädel eines Fötus zu zertrümmern, um die Mutter zu retten. Schmerzstillen ist "in". Mutterretten ist seit Ende des letzten Jahrhunderts definitiv "out".
Als Frau werde ich natürlich den Verdacht nicht los, daß er für diese Theologen verhältnismäßig einfach war, sich zu der Entscheidung durchzuringen, daß das Leben der Mutter - leider, leider - manchmal auf dem Altar der sogenannten Unverletzlichkeit des fötalen Lebens geopfert werden muß. Als Männer würden Sie ja nie in die Lage kommen, einen Fötus in ihrem Geburtskanal stecken zu haben, und verheiratet waren und sind die meisten ja auch nicht.....Mit den Schmerzen am Ende des Lebens ist es da schon anders, sie befallen nicht nur Frauen....

Ich: Wir haben bis jetzt viel von der Einstellung der Kirche zum fötalen Leben gesprochen. Den wohl fundamentalsten Punkt haben wir allerdings überhaupt noch nicht angeschnitten: Was ist der Grund, warum die Abtreibung von der Kirche als moralisch falsch angesehen wird?

Gott: Ja, warum ist die Abtreibung falsch? Warum wird es als moralisch falsch oder verboten angesehen, menschliche Wesen zu töten, nicht aber Tiere oder Pflanzen? Was gibt den Menschen das sogenannte Recht auf’s Leben?
Ich: Meines Erachtens hat das etwas mit Gottebenbildlichkeit zu tun?

Gott: Gottebenbildlichkeit! Wenn ich das schon höre! Welch eine Eitelkeit! Da soll ich mich also vor etwa 4,000 Jahren am sechsten Tag einer arbeitsreichen Woche hingesetzt haben, um den Menschen zu machen - "ein Bild, das uns gleich sei".(16) Der Verfasser der Schöpfungsgeschichte - zweifelsohne ein guter Fabulierer - konnte natürlich noch nichts von Darwin und der Evolutionstheorie wissen. Aber für heutige Christen ist eine etwa peinliche Frage wohl kaum vermeidbar: welchen Menschen soll ich mir zum Bilde geschaffen haben - den Cro-Magnon-Mann, den Neanderthaler oder wen?(17) Und warum da aufhören? Welche Eigenschaft soll es denn sein, die den Menschen zu meinem Ebenbild macht und ihm (aber nicht anderen Wesen) ein Recht auf’s Leben gibt? Es kann ja wohl nichts damit zu tun haben, daß der Mensch ein zweibeiniges, federloses Säugetier mit einem verhältnismäßig großen Kopf ist?

Ich: Ich glaube nicht. Ich denke, daß es etwas damit zu tun hat, daß Ebenbilder Gottes Seelen haben - unsterbliche Seelen. Andere Lebewesen - Hühner, Schweine, Schafe, der Elefant und die Amöbe - haben keine. Es ist der Besitz der Seele, der das Töten falsch macht.

Gott: Jetzt machst du aber wohl Witze! Seelen! Welche menschlichen Wesen sollen denn Seelen haben? Alle? Auch Föten und Embryos?

Ich: Ja, so habe ich gehört. Es gibt da sogar die Theorie, daß du, Gott, die Seele einer jeden Zygote bei der Verschmelzung der Ei- und Samenzelle einpflanzen oder "einhauchen" würdest.(18)

Gott: Da hätte ich allerdings reichlich zu tun. Weißt du eigentlich daß rund 70% aller befruchteten Eizellen sich spontan nicht in der Gebärmutter einnisten?(19) Wenn all diese Embryone unsterbliche Seelen hätten, dann würde das bedeuten, daß der Himmel hauptsächlich mit den Seelen dieser noch ungeformten Embryos und Zygoten bevölkert wäre.(20)
Und das alte Problem der Zwillingsbildung besteht natürlich nach wir vor - nicht nur was die Seelenfrage angeht, sondern auch was die Individualität betrifft. Es macht einfach keinen Sinn zu sagen, daß bei der Verschmelzung der Ei- und Samenzelle ein ganz bestimmtes menschliches Individuum entsteht - wenn das "Individuum" hinterher noch das Potential hat sich in zwei, drei oder noch mehr "Individuen" zu teilen, die sich dann auch wieder zu einem "Individuum" vereinen können. Individuen können sich nicht teilen und wiedervereinigen. Das bedeutet, daß bis zu dem Zeitpunkt wo die Teilung/Wiedervereinigung nicht mehr möglich ist, noch kein bestimmtes menschliches Individuum existiert. Anfänglich haben wir es mit totipotenten menschlichen Zellen zu tun, die sich in ein, zwei oder mehr Individuen entwickeln können.(21)
Aber das nur am Rande. Um also auf das Tötungsverbot zurückzukommen: ich verstehe nicht, warum es moralisch verwerflicher sein soll ein Wesen zu töten, das eine unsterbliche Seele hat, als ein Wesen das keine hat. Wird nicht gesagt, daß ein Wesen mit einer unsterblichen Seele nach seinem Tod auf ewig all die Freuden des Himmels erleben wird? Ein seelenloses Wesen dagegen hat nur dieses eine kurze irdische Leben. Wenn man ihm das nimmt, hat es nichts mehr. Ein Wesen mit einer unsterblichen Seele dagegen kann dann die ewige Glückseligkeit um so früher genießen. Warum sollte es also moralisch falsch sein, einen Fötus schmerzlos zu töten - so daß er die himmliche Glückseligkeit gleich erfahren kann, anstatt erst noch durch das irdische Jammertal wandern zu müssen?
Ich: Ich glaube, der Grund ist, daß man annahm, ungetaufte abgetriebene Föten kämen nicht in den Himmel, sondern in die Hölle oder mindestens in die Vorhölle. Ohne Taufe war das Los von beseelten abgetriebenen Föten die ewige Verdammnis. Sagte nicht der Heilige Fulgentius im 6. Jahrhundert, daß ein ungetauftes Kind "auf ewig mit ewigem Feuer bestraft" würde?(22)
Gott: Ja, das soll er gesagt haben. Was mich dabei so außerordentlich ärgerlich macht, ist, daß man immer versucht hat, mir diese Ausgeburten der menschlichen Phantasie in die Schuhe zu schieben. Ich soll für solche Dinge wie Erbsünde, Höllenfeuer und die ewigen Bestrafung von unschuldigen Kindern verantwortlich sein... Reine Charakterverleumdung ist das!
Aber zurück zur unserer fundamentalen Frage, warum das Töten menschlicher Föten falsch ist. Wie ich es verstehe, vertritt der zweite Vatikan nicht mehr die Ansicht, daß Föten durch die Taufe gerettet werden müssen. Im Gegenteil. Laut dem zweiten Vatikan, ist "[j]ede Person, ohne Ausnahme, ....durch Christus erlöst worden."(23) Der Grund, warum das Töten menschlicher Föten moralisch falsch ist, kann also nicht sein, daß ein ungetaufter Fötus damit zu ewigem Höllenfeuer verdammt wird.
Was also ist der Grund?

Ich: Ich komme mir fast wie auf der Anklagebank vor. Ich bin Atheist und bin in der Kirchengeschichte und der Theologie nicht besonders bewandert. Außerdem bin ich ohnehin der Meinung, daß der Versuch, die Moral von göttlichen Geboten oder Befehlen abzuleiten, zum Scheitern verurteilt ist.(24) Ich dachte du könntest mir Antworten auf diese Fragen geben...

Gott: Das ist gar nicht so einfach. Ich bin ja schließlich nur Gott - nicht Theologe. Aber wie ich die Dinge verstehe ist es so, daß die katholische Kirche seit dem Ende des 19. Jahrhunderts die Frage der Abtreibung nicht mehr theologisch, sondern "naturrechtlich" betrachtet.(25) Damit, so denke ich eigentlich, hat sie sich auf Ihr Gebiet, das der Philosophie, begeben. Die Frage der Abtreibung wird zu einer Sache der "Vernunft", und, wenn ich es richtig verstehe, geht es hier darum, zu versuchen, das fötale "Recht auf’s Leben" in der Gattungszugehörigkeit des Fötus - seinem Menschsein - zu begründen.
Ich weiß, du hältst nicht viel davon....

Ich: Nein. Aber darüber wollte ich heute eigentlich nicht sprechen.

Gott: Schon gut. Wir sollten unser Gespräch auch langsam beenden. Aber eine Sache muß ich mir doch noch vom Herzen reden. Ist dir eigentlich aufgefallen, daß wir während unserer ganzen Unterhaltung fast nur von Föten und Embryos gesprochen haben - nicht aber von den Frauen, die diese Föten ja nun einmal zur Welt bringen? Auch haben wir mit keinem Wort von dem katholischen Verbot der Schwangerschaftsverhütung gesprochen. Dieses Verbot ist mitverantwortlich für einen erschreckenden globalen Bevölkerungszuwachs, der die Welt mit einer ökologischen Katastrophe bedroht. Es ist auch mitverantwortlich dafür, daß täglich etwa 455,000 ungewollte Schwangerschaften entstehen und daß täglich 150,000 Abtreibungen vorgenommen werden. Das Abtreibungsgebot ist dafür mitverantwortlich, daß ein Drittel dieser Abtreibungen illegal ist und das Abtreibungen unter Umständen vorgenommen werden, die das Leben der Mutter gefährden. Das bedeutet auch, daß die katholische Kirche damit auch dafür mitverantwortlich für den Tod von 500 Frauen ist, die pro Tag aufgrund dieser illegalen Abtreibungen sterben, und für den täglichen Tod von Tausenden von Kindern, die ursprünglich zwar ungeplant, jetzt aber von ihren Eltern geliebt in Not und Elend und an Hunger sterben.(26)
Die Kirche ist eine Zitadelle der Männer. Ich möchte mich von ihrer Moral ganz energisch distanzieren. Es ist eine unbeugsame und mir gänzlich fremde Moral, konstruiert von Männern, die - hinter absoluten aber inkonsistenten Regeln und Prinzipien verschanzt - sich dem Leid verschließen. Hier geht meines Erachtens nicht wirklich um die Heiligkeit des Lebens, sondern um die Heiligkeit von Prinzipien.
Schwangerschaft, unerwünschte Mutterschaft und Abtreibung sind Dinge, die das Leben der Frauen und ihrer Familien bestimmen. Wie kann es nur sein, daß von weltfremden Patriarchen konstruierte Prinzipien das Leben der Frauen für so lange bestimmt haben?

Ich: Gott, ich dachte eigentlich daß du...

Gott: Nein, die Antwort auf diese Fragen darfst du von mir nicht erwarten. Auch wird es langsam Zeit, zum Ende zu kommen. Ich habe unser heutiges Gespräch sehr genossen. Ich danke dir.

Ich: Und ich danke dir, Gott.




Anmerkungen
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(1) Helga Kuhse und Peter Singer: "The Moral Signififance of Fertilization", in F. Beller und R. Weir (Herausgeber):The Beginning of Human Life, (forthcoming); Helga Kuhse und Peter Singer: Muß dieses Kind am Leben Bleiben?, Erlangen: Harald Fischer Verlag, 1993. Helga Kuhse: Die "Heiligkeit des Lebens" in der Medizin- Eine philosophische Kritik, Erlangen: Harald Fischer Verlag, 1993. Helga Kuhse und Peter Singer: "Individuals, humans and persons: The issue of moral status", in (eds.): Peter Singer, Helga Kuhse et.al.: Embryo Experimentation, Cambridge: Cambridge University Press, 1990, S. 65 - 75.
(2) Die Idee, Gott zu interviewen verdanke ich Terry Lane’s herrlich unseriösem Buch: God - The Interview, Sydney: ABC Book, 1993.
(3) Sie z.B. W. Kluth: "Abtreibung aus katholischer Perspektive", Diskussionsforum Medizinischer Ethik, Nr. 2/3, Mai 1992, S.X.
(4) Siehe hierzu z.B. Karlheinz Deschner: "Die unheilvollen Auswirkungen des Christentums" in Norbert Hoerster (Herausgeber): Religionskritik, Stuttgart: Reclam, 1984, S. 74 -86.
(5) Siehe Terry Lane, pp. 56 und 57.
(6) Siehe Terry Lane, S. 58.
(7) Vgl. im Neuen Testament insb. Mk 1, 13, Röm 8,19-22, sowie für das Alte Testament Psalm 104.
(8) Siehe John T. Noonan, Jr.: "An Almost Absolute Value in History" in (Herausgeber) John T. Noonan, Jr.: The Morality of Abortion - Legal and Historical Pewrspectives, Cambridge, Mass: Harvard University Press, 1970, S. 24.
(9) Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith: Declaration on Euthanasia, Vatican City, 1980
(10) Siehe Jonathan Glover: "Matters of Life an Death". In: The New York Review of Books, 30. Mai 1985, S. 19
(11) Siehe Catholic University of America: The New Catholic Encyclopedia. Vol. 4, New York: Mac Graw Hill, 1976, Seiten 1020-1022
(12) Siehe Cacred Congregation: Declaration on Euthanasia, S.8-9
(13) Diese verschiedenen Fälle werden in Kapitel 3 von H. Kuhses "Die Heiligkeit des Lebens" besprochen
(14) Holy Office Decree of August 19, 1889.
(15) Leonard Geddes: "On the Intrinsic Wrongness of Killing Innocent People". In: Analysis Vol. 33, 1973, S. 94-95
(16) 1. Mose 1.27.
(17) Ein ähnlicher Punkt wird auch von Terry Lane gemacht, S. 111
(18) Siehe Kluth, S. X.
(19) The Lancet, Vol. 1, 26/1/1980, S. 167, zitiert in Paul Badham: "Christian Belief and the Ethics of In-Vitro Fertilization and Abortion". In: Bioethics News, Vol. 6, No.2, January 1987, S. 13.
(20) Siehe Paul Badham, p. 13.
(21) Helga Kuhse and Peter Singer: "Individuals, humans and persons...".
(22) St. Fulgentius wird von Edward Westermarck zitiert in "The Origin and Development of the Moral Ideas", Vol. 1, London: McMillan, 1906, S. 417
(23) Vgl. Katechismus der Katholischen Kirche § 1261, in dem es z.B. heißt: "Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden, ... berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es auch für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt."
(24) Vgl. Richard M. Hare: The Language of Morals. London: Oxford University Press, 1952, Kap. 5; und Richard M. Hare: Moral Thinking. Oxford: Clarendon Press, 1981, Kap. 4
(25) Anton Leist: Eine Frage des Lebens. Ethik der Abtreibung und künstlichen Befruchtung, Frankfurt/M.: Campus-Verlag, 1989, S. 14.
(26) The Age, 26. Juni 1992 einen Report der World Health Organization zitierend.

[Joh316]

Torquemada,

das ist dein Thread, sag mal was zu dieser Blasphemie

Gruß Johannes

Jem

Gott ist Liebe und kein Massenmörder. Das ist meine Meinung und Erfahrung.

Aber um das zu Begreifen bedarf es des Heiligen Geistes.

Bitte um ihn. Dann werden dir die Augen aufgehen und du wirst deinen Irrtum erkennen.

[jem]

@Joh
Tatsache ist:
Ich habe Dir ein paar Fragen gestellt, die Du augenscheinlich trotz Erleuchtung durch den Heiligen Geist nicht beantworten kannst.
Bloße Behauptungssätze und Bibelzitate vermögen keine Argumente ersetzen.
Daraus schließe ich, daß auch der Helige Geist anscheinend nicht einmal auf die einfachsten Fragen eine Antwort weiß und es Dir hier gar nicht um eine Diskussion geht, sondern nur darum einen Thread mit irgendwelchen Copy and Paste Sachen vollzumüllen.

Aber ich sehs ein: Diskussion zwecklos.

jem

[Atticus]

@JOH

"um zu Begreifen bedarf es des Heiligen Geistes"

Was für eine dümmlich-überhebliche arrogante Wortwahl.

WELCH göttliches Argument!

Da könnte ich auch behaupten, Gott sei eine
grünäugige Tropenlaus, und nur wer mir glaubt,
kann es verstehen.

Sicher kramst du schon wieder mit zittrig-fiebernden Händen
den nächsten lustigen Bibelvers heraus, um ihn anschließend
mit glänzenden Augen triumphierend hier zu präsentieren.

Angesichts der Dicke der Bibel steht uns ja noch was bevor.

Dennoch bitte ich inständig um Verschonung!
Ich sage auch zwei Vaterunser auf.

Aber im Ernst:

Zur Illustration religiösen Gedankenguts sicher geeignet,
sind die Schrift gewordenen Ansichten einer Handvoll Fanatiker
des Altertums als Argument genauso relevant wie das Vorzeigen
einer getragenen Unterhose.

Übrigens:

Gott hat (zumindest dem Bibelmärchen nach) seinen Sohn umgebracht.

Wie ist es denn mit dem Gebot "Du sollst nicht töten?"

Selbst wenn also alles stimmt, befürwortest du einen Mörder!

Oder zieht als Entschuldigung die Erlösung der Menschheit?

Fazit:

Allertiefstes Mittelalter.

Abgesehen davon machst du, JOH, dich der Anwendung
psychischer Gewalt mitschuldig: du spielst mit
den Ängsten der Menschen, die angesichts furchterregender
Bibelstellen, die dem ungläubigen Widerporst garstige
Höllenqualen verprechen, verunsichert sind und im
Zweifelsfall doch lieber dem Glauben den Vorzug geben.

Nicht zuletzt ist jegliche Form von Religion
menschenverachtend, weil sie die Menschen, je nachdem,
ob gläubig oder nicht, mit Wertigkeiten versehen.

Atticus

[Peter_Pan.com]

@ zimi

Aha !

Gruss PP

[tommyausol]

Man kann wangert - siehe posting weiter oben - nur beipflichten; was unterscheidet u.a. den Menschen vom Tier? Der Mensch weiss um seine eigene Endlichkeit, und dieses Wissen ist furchtbar, und da versucht er zu entkommen, indem er an Götter und Gottheiten und Gott usw. glaubt, glauben will, der moderne Mensch wie der verstorbene Freddy Mercury, so er denn genug Geld hat , lässt sich komplett oder bei etwas weniger Geld nur den Kopf in flüssigen Stickstoff legen und hofft auf Fortschritte in der Medizin, die ihn eines fernen Tages wieder auferstehen lassen könnten.

Die Frage nach Gott ist der Versuch, die eigene Endlichkeit erklären zu wollen; ich meine, jeder der nach Gott fragt oder sucht, will positiv wissen: lebe ich nach dem Tod weiter, gar ewiglich, und die logische Antwort müsste natürlich lauten, welch ein Sinn sollte darin liegen, ewig als Seelenkörper zu existieren, und möchte man das überhaupt bei genauerem Nachdenken, ewig ist verdammt lang? Nach dem irdischen Tod kommt das Nichts, ein tiefer, tiefer Schlaf ohne Erwachen, und diese Vorstellung ist grausaum.

Um schon das Nachdenken darüber zu ersticken, hat man die Religionen erfunden, auf das der Mensch nicht dem Fatalismus verfalle oder das tue, was ihm beliebe, da er ja nicht mit Konsequenzen nach dem Tode rechnen müsste. Und wenn man die Kinder nicht von Kindesbeinen an mit dieser Notlüge infiltrieren würde, sondern den erwachsenen Menschen, erst so ab 25 oder 30, mit der Religion in Kontakt geraten lassen würde, es sähe auf der Welt wahrscheinlich besser aus, und erst die Geschichte!

[UltraGuru]

@atticus
Nur zur Information:
Laut der Bibel kam der Tod in die Welt weil ein vollkommener Mensch, nämlich Adam sündigte. Deshalb müssen Menschen sterben. Da bei Gott 1000 Erdenjahre wie ein Tag sind, sprach er, an dem Tag, wo Ihr davon esst, werdet Ihr sterben, und der älteste Mensch, Methusalem, wurde auch nur 969 Jahre!
Blut ist der Sitz des Lebens, (der Seele oder was auch immer), deshalb wurde zur Sühne geopfert.
Das Gesetz, welches die Israeliten erhielten, war so umfangreich, das niemand dieses vollständig erfüllen konnte, um so vor Gott als gerecht zu gelten.
Deshalb, weil Gott die Menschen liebt, hat er seinen Erstgezeugten Sohn als vollkommenen Menschen auf die Erde geschickt, um als Opfer den Weg zu Gott freizumachen.
Im ersten Buch Moses steht es werde Licht, noch bevor er die Sonne schuf. Dieses Licht war die erste Schöpfung Gottes, mit Ihm zusammen hat er alles gemacht.
Damit Jesus vollkommen war, wurde er gezeugt ohne einen menschlichen Vater.
Jesus hatte die Wahl, er wußte, warum er auf Erden war, und obwohl er wußte, das sein Vater Ihn aufwecken würde, ist Sterben und Leiden nicht einfach. Gott hat seinen Sohn nicht ermordet, sondern eine Möglichkeit geschaffen, das wir als sündige Menschen von Geburt unsere Sündigkeit auf das Opfer Jesus Christus legen, denn dafür ist er gestorben.
Damit legt man seine alte Persönlichkeit ab, man stirbt quasi und wird neugeboren als Christ.
Das bedeutet nicht, ich kann dauernd sündigen und beichte dann, sondern ich werde mich, wenn ich es ehrlich meine, anstrengen, Jesus nachzufolgen und mein Leben danach ausrichten. Die Bibel ist voll von Beispielen von Menschen, die uns helfen, so zu leben. Paulus, ein gebildeter Mann ist wohl das beste Beispiel.
Deshalb:
1) Gott ist Liebe, auch wenn die Geschichte der Israeliten etwas anderes zeigt
2) Gottes Sohn Jesus ist zu uns gekommen, um freiwillig für uns zu sterben, damit wir zu Gott kommen können.
3) Jesus Christus ist auferstanden und hat von Gott die Vollmacht, den Teufel zu bekämpfen und uns zu helfen.
4) Die Hoffnung eines Christen sollte sein, "Dein Reich komme, dein Wille geschehe", dehalb versuchen echte Christus so zu leben, das sie Gott gefallen.
5) Gott ist keine Erfindung, denn es gibt zwiefelsfrei Mächte im unsichtbaren Bereich. Zum einen gibt es heute sehr viele "böse" Geister und Erscheinungen, die von Menschen gerufen werden, die sich dem Satan verschrieben haben und das ist wirklich real. Und es gibt eine ganze Menge Menschen, die erfahren haben, wie Gott real in Ihr Leben eingegriffen hat. Wenn das alles Einbildung ist, gibt es vielleicht keinen Gott, aber bisher hat man lange nicht alles erklären können. Selbst Wissenschaftler stellen immer wieder fest, das unmögliches möglich wird.
6) Die vielen Augenzeugenberichte über Jesus und die vielen Beweise über die historische Richtigkeit der Bibel geben zu denken.

Jemand, der behauptet, Gott ist ein Mörder, sollte sich einmal intensiver mit den Aussagen der Bibel befassen. Satan, übrigens ein abtrünniger Engel ist real und freut sich über jeden, der sich ihm zuwendet. Dabei muß man nicht mal ein "schlechter" Mensch sein, um in die Fänge des Teufels zu geraten.

Ich selber finde das alte Testament und das was die Israeliten gemacht haben, auch nicht gerade toll, gerade als Veganer habe ich meine Probleme. Allerdings sehe ich, das Gott uns als Menschen im Paradies gesagt hat, alle Früchte der Bäume diene Euch als Nahrung. Alles andere sind Kompromisse, die er den Menschen zugestanden hat, und die dazu geführt haben, das die Menschen immer kürzere Lebensspannen hatten.
Das kann man deutlich im ersten Buch Moses erkennen.
Dort wurden die Menschen hunderte von Jahre alt.
Jemand, der das als Spinnerei abtut, verkennt, das die Bibel nirgends fabulisiert. Es ist immer ein schonungsloser Tatsachenroman.
Zum Beispiel steht dort, "er spannte die Erde auf im Nichts".
Und die Schöpfung ist auch sehr modern.
Es gibt keinen Grund, hier Phantasiezahlen einzusetzten.
Denn sonst würde ich als Israelit dafür gesorgt haben, das Moses, der Stammvater wesentlich älter beschrieben wurde, aber nein, er wurde gerade mal 120 Jahre alt.

Das neue Testament dagegen ist phantastisch zu lesen und gibt einem Christen wahnsinnig viel Lebenserfahrung. Und ich finde es bis auf Kleinigkeiten völlig modern und zeitgemäß.


Eurer UltraGuru

[bodin]

Die Moral dieser Thread : jeder der meint, denkt oder glaubt
Glauben zu wollen oder müssen, an GOTT, soll es tun.

Ich bin und bleibe ein Mensch der niemals an Gott glauben wird.
Ich glaube nur was ich sehe, höre, taste, fühle, nachvollziehen kann, Rechnen kann. Versuche immer meine
Logik und Intelligenz einzusetzen, bei Gott funktioniert es
nicht.

Sollte ich, an meinem Tag X tatsächlich vor Gott (od. Maria,
Jesus und diesen Geist Y) stehen, wird meine erste Frage
lauten : wenn Du mein (unser) OBERVATER bist, wo warst DU
wo ich (wir) DICH gebraucht habe und was soll dieses Versteckspiel ??????????

PS : vielleicht lande ich gleich im Inferno, beim Teufel
(nein, nicht der aus BW).
Der Teufel : eine Erfindung der Christen.

PPS : die Moral dieser Thread könnte auch lauten : Diskussion zwecklos (wie von @jem gepostet)
Könnte ? Nein, es ist zwecklos (gilt für meine Person).

An alle, ein freundl. AMEN

bodin (der Gottlose)

[1911]

@wangert+tommyausol
es ist sinnlos mit den "religiösen" zu diskutieren.alles was nicht in ihr bild passt,ist vom teufel,eine versuchung ihres wahren glaubens.
im prinzip habe ich ja nichts dagegen wenn ,für mich,schwache und beschränkte sich ihren sinn des lebens bei irgendeinem gott suchen.
jedoch muss man bedenken,was passiert wenn solche "vereine" an die macht gelangen-die erfahrung zeigt das sie so gut wie immerihren dreck allen aufzwängen.
für leser mitt offenem geist und wachen verstand empfehle ich "der antichrist" von nietsche.einfach fantastisch.

[Kuehe]

DIE VEFASSUNG DER BUNDESREPUBILK DEUTSCHLAND, wurde nach der GOTTLOSEN HITLERZEIT, GOTT SEI DANK von an Gott GLÄUBIGEN MENSCHEN VERFASST. In einer Verfassung von Euch Gottlosen würde ich nicht einmal meinen Hund leben lassen wollen. Ist kein Aprilscherz.

[Jin&Jang]

und - läßt du ihn jetzt einschläfern?
mit einem gebet wird er sicherlich ins königreich kommen!

[UltraGuru]

@kuehe
Ein Teil der Mitglieder des ersten Bundestages (und auch noch später) waren hohe "Tiere" der Nazi-Zeit.
"Vom Saulus zum Paulus" das ich nicht lache!
Als Christ soll man zwar die "weltlichen Regierungen" akzeptieren und "Cäsars Dinge Cäsar" zahlen. Das heißt für mich aber nicht, das ich diese Regierungen als christlich bezeichne.
Bestes Beispiel USA:
Seit Jesus heißt es nicht mehr Auge um Auge sondern wer dir auf die linke Wange schlägt, dem halte noch die Rechte hin.
Was hat die agressive Politik der USA mit dem Christentum zu tun?
Wach auf, du glaubst wohl immer noch daran, das Menschen dich als Christ führen können.
In der Bibel heißt es direkt von Jesus:
Nennt niemand Vater denn es gibt nur einen Vater im Himmel.
Die ersten Christen hatten die Überlieferungen und die ersten Briefe der Apostel, ansonsten waren sie denzentralisierte Gemeinschaften ohne Oberhaupt. Die Verbindung war geistig, durch das Wort Gottes.
Deshalb kann Christentum nur genauso sein.
Organisiert wie die Kirche oder wie Sekten verkommt das ganze zu menschlichen Formen.
Was kommt dabei raus.
Jehovas Zeugen zum Beispiel schreiben in einem neuen Wachturm: Die leitende Körperschaft unterscheidet sich von einer weltlichen Körperschaft dadurch, das Sie direkt von Jesus gewählt wird......
Klasse, demnächst kommt das Gottesurteil wieder ins Spiel:
Schmeißen wir Verbrecher doch mit einem Betonklotz ins Meer, wenn Sie überleben, sind Sie mit dem Teufel im Bund und müssen sterben, wenn Sie untergehen waren Sie schuldig....

Leute, wacht auf, Christ Ja, Träumer Nein!

UltraGuru

[dipsy]

Buchtipp: Norbert Hoerster (Hg.): Religionskritik (Reclam)
Für alle Nichtchristen und alle die es werden wollen
dipsy

[.Belzebub]

[bullenfreund]

ich lache über euch
ich bin rationalist,also bin ich agnostiker,das ist die sichtweise die mit gesundem menschenverstand vereinbar ist,
am witzigsten find ich übrigens atheisten die sich gläubigen überlegen fühlen,hehe diese idioten

[Torquemada]

Seid Gegrüßt!

Um ehrlich zu sein, es tut mir unwahrscheinlich gut zu wissen, dass sich doch mehrere Menschen in dieser Zeit Gedanken über Gott und andere Glaubensformen zu machen.

Leid tut mir, dass manche Ketzer hier den Namen des Herrn beschmutzen, ja Ihn sogar herausfordern! Ich bitte diese Leute Respekt vor der Schöpfung und dem Christlichen Glauben zu haben, der auch Sie am Leben erhält.

Aber um diese respektlosen Subjekte wird er sich schon selbst kümmern, sei es durch Krankheiten, Schicksalschläge oder andere Zeichen. Davon bin ich überzeugt.

Eines anderen Glaubens zu sein ist nicht zu bestrafen. Einen Glauben aber zu beleidigen und die Geister herauszufordern ist etwas anderes.

Gott sei mit euch, ihr werdet es brauchen

torquemada

[mroth]

Mein Computer ist vorher abgestürzt, war das so ein Zeichen???

[virgilja]

@Torquemada

viel schlimmer als Bestrafung ist die Nichtbeachtung des Herrn.
Denn die die er noch nicht aufgegeben hat, bestraft er, mit was auch immer; damit sie wieder den richtigen Weg finden.