Dow Jones und NASDAQ : Die vier Bedingungen für nachhaltige Erholung - 500 Beiträge pro Seite

[MMUNNA]

In der heutigen FAZ Finanzmarkt (23.3.2001) hat die Aktienmarktstrategin Gertrud Traud (Bankgesellschaft Berlin) auf vier Punkte hingewiesen, die für eine Erholung der Kurse notwendig seien:

1. Die Zeit der Enttäuschungen und schlechten Quartalsergebnisse muß vorbei sein, die Erwartungen müssen stabil sein, keine Revisionen von Konjunkturschätzungen oder Unternehmensgewinnen.

2. Ausreichende Liquidität an den Märkten

3. Günstige KGV - Bewertungen , KGVs dürfen nicht zu hoch sein.

4. "Kapitulation der Anleger" - erst wenn es Anzeichen von Panik gebe, werde die Luft wieder rein.

Derzeit spreche einiges dafür, dass es in den kommenden Wochen noch einmal zu hohen Kursschwankungen kommen könnte.
Derzeit solle man noch Cash erhöhen. Doch spätestens im 2. Halbjahr könnte es schon wieder zu einer Erholung kommen, so Traud.

Meine persönliche Anmerkung dazu: Die 4 Argumente sind nachvollziehbar und hören sich schlüssig an. Erste Panikanfälle haben wir diesen Donnerstag gesehen - sowohl in den USA als auch in Europa. Das dürfte aber noch nicht das Ende sein. Ich persönlich rechne noch mit einer stärkeren, möglicherweise über mehrere Tage anhaltenden Panik, die beim Dow Jones zu einer Bodenbildung im Bereich zwischen 7000 und 8000 Punkte führen sollte.Der Dax dürfte parallel dazu noch einmal in Richtung unter 5000 gehen, wenn auch nur kurzzeitig. Danach dürften die Kurse langsam wieder gen Norden streben, vorausgesetzt es kommen keine negative Firmenmeldungen mehr und keine Hiobsbotschaften von der Konjunkturfront. Sonst laufen wir Gefahr, in eine mehrjährige Seitwärtsbewegung einzumünden auf niedrigerem Nieveau. Generell sehe ich die Aktienentwicklung nicht negativ, wenn man rechtzeitig Stockpicking betreibt und zu wirklich niedrigen kursen Qualitätstitel einsackt. Bei Techwerten sollte man doch vorsichtiger sein, da bei diesen die zukünftige Entwicklung viel undurchsichtiger als beispielsweise bei der Wienerberger Ziegelindustrie. Übrigens Topwert, z.Zt. aber noch nicht billig genug. Buffett würde Wienerberger Cisco vorziehen!

[MMUNNA]

Der Punktegewinn am Freitag, 23.03. ist nach meiner Ansicht nur eine technische Reaktion, allenfalls eine Zwischenerholung, die bestenfalls einige Tage anhält.

[Schürger]

Was muß denn dann noch im Dow alles runter, wenn noch zwanzig Prozent dranglauben sollen?
Haben die Firmen in den letzten Jahren überhaupt keine Gewinne gemacht, haben die alles verbraten, wo ist das ganze Geld.
Ist da nicht der Buchwert gestiegen?

[MMUNNA]

@schürger

an der Börse wird nicht die Vergangenheit gehandelt, sondern die Zukunft. Allein die Banken, AXP und C leiden unter Kreditausfällen, Wegbrechen der Gewinne aus dem Investmenthandel (Börsenbaisse) nachhaltig. IBM, HP und GE leiden unter der Techschwäche, die erst begonnen hat. Die Gewinne gehen bereits mächtig zurück! Erholung noch nicht in Sicht! Warum soll der Dow dann steigen?

[MMUNNA]

Noch einige fundamentale Gründe, warum Dow (leider) noch weiter fallen dürfte (aber jeder mache sich sein eigenes Bild!!!):

1.Aktien sind im Dow von 1995 - 2000 um jährl. 23% gestiegen.Nominelles US Bruttosozialprodukt stieg nur um jährl.7%. Schon deshalb spiegeln die Dow - Werte ein überhöhtes Niveau, sprich KGV wieder.

2. Gewinnprognosen der Konzerne zerplatzen derzeit wie Seifenblasen.

3. Konzerne müssen jetzt erst umstrukturieren, um Wachstum der Vergangenheit in geordnete Bahnen zu lenken, das kostet und dämpft die Gewinnsituation.

4. Kein Vertrauen in Fed und deren Zinssenkungen mehr

5. Kein Vertrauen der Anleger in wirtschaftl. Belebung und in baldige Marktumkehr im Moment.

6. Am Arbeitsmarkt ist die Krise noch nicht angekommen, die Ankündigungen von Massenentlassungen müssen erst umgestezt werden, die Anleger haben diese Tatsache nur unzureichend in ihre Überlegungen einbezogen

7.Konsummentstimmung wird noch weiter fallen

8. U förmige marktumkehr wird zunehmend wahrscheinlicher als V förmige. Pessimisten reden sogar von L - Form, was zunehmend bei Anlegern auf panikartiges Interesse stößt.

9. Umsetzung der STeuerreform in USA wirkt sich dies Jahr nicht aus und auch langfirstig zweifelhaft, ob dadurch positive Effekt für Börse.

10. Nach dem starken Wachstum der letzten Jahre erscheint vielen Börsenbeobachtern eine längere Konsolidierungs- und Bodenbildungsphase als unausweichlich. Eine schnelle Kurserholung noch in diesem Sommer gilt als unwahrscheinlich, da zuviele Unternehmensführer noch keine Antwort auf die Frage der weiteren Unternehmensentwicklung wissen.

11. Charttechnische Gründe unter Charttechnik bei wallstreet online.

[YAchse]

@MMUNNA,
zum punkt 4) `kein vertrauen in die FED`:
falls damit gemeint ist, dass die FED ihren job schlecht gemacht hätte und die anleger ihr das vertrauen entzogen hätten, gebe ich zu bedenken:
die zinssenkungen können keinen durchschlagenden erfolg haben, weil die fehlkalkulationen an der börse zu krass waren. bei geringer aufblähung können zinssenkungen die transaktionskalkulationen günstig beeinflussen, bei extremer spekulation(-sblase) sind die Kursvorstellungen derart stark korrigiert, dass zinssenkungen von .5, .5, .5 mehr kosmetisch sind. die preiserwartungen werden nicht nennenswert beeinflusst - es können sogar panische reaktionen ausgelöst werden, weil die marktteilnehmer noch schlechtere prognosen stellen. darum ist eine phase des attentismus wahrscheinlich.
Y

[MMUNNA]

Stand.29.03./30.3.Mitternacht.

Sind wir den vier Erholungsbedingungen nahe?

zu 1: "Zeit der Enttäuschungen muß vorbei sein"
In den USA berichten derzeit alle großen Jorurnale, teilweise auf den Titelseiten breit über die Baisse. Die Anleger sprechen auf privaten Festen und Treffen nicht mehr über die Aktienkurse. Man ignoriert dies Thema. An Gewinnwarnungen beginnt man sich aber noch nicht zu gewöhnen, wie die Kursreaktionen auf Nortels und Palms Warnungen gestern und heute zeigen. Dies könnte aber bei den im April anstehenden Quartalsergebnissen anders werden.

Zu 2: "Genügend Liquidität"
Die Liquidität nimmt langsam zu, da die Zinssenkungen und Geldmengenversorgung der Fed beginnen soll zu wirken. Die Liquidität von Anfang 2000 ist aber noch lange nicht erreicht und wird wohl auch nicht erreicht werden.

Zu 3: "Günstige KGVs notwendig für Bodenbildung":
Robert Walberg, Analyst bei dem Kapitalmarktdienst briefing.com, wird in der FAZ vom 28.3.mit der Meinung angeführt, dass heute nicht mehr so niedrige KGVs für eine Baissebodenbildung des DOW zu erwarten seien, wie dies früher immer der Fall gewesen sei. Die Nachfrage nach Aktien sei inzwischen wegen des Pensionssparens deutlich höher, und Inflation sei kein Thema mehr. Deshalb komme es zu einer Bodenbildung der Kurse bei höheren KGVs als früher. Es lohne sich nicht, auf ein KGV vom Dow bei 12 zu warten, "dies werde einfach nicht passieren" wird Walberg zitiert.

Zu 4: "Panik und Sell off"
Einige Marktbeobachter in den USA weisen darauf hin, dass es zu mehrtägigen Paniken heute nicht mehr so leicht kommen könne, da inzwischen die großen Anlagegesellschaften und institutionellen Marktteilnehmer mit Computerprogramen automatisch Aktien zu bestimmten "buy-Kursen" abfischten. Dadurch werde der Abwärtstrend immer wieder gestoppt.

Meine Anmerkungen dazu:

Punkt 1: ist derzeit noch nicht erfüllt.
Punkt 2: Die Frage der Liquidität ist nicht so einfach zu beantworten. Jedenfalls stehen noch genügend Anlagealternativen bei Anleihen und Hedgefonds sowie Immobilien bereit.

Punkt 3: Solange die Unternehmensgewinne sinken, müssen die KGVs dauernd neu berechnet und korrigiert werden, schon das löst einen dauernden Kursdruck aus. Walberg macht es sich da etwas einfach. Alterfahrene Anleger weisen auch darauf hin, dass das Argument "heute ist alles anders" schon viele Börsianer teuer zu stehen gekommen sei und raten zur Vorsicht. Aber selbst Dauerpessimist Roland Leuschel gibt derzeit schon wieder Kauftips (IBM, DCLK, ORCL, Siemens ST Micorelectronics, CSCo, Quiagen - siehe boerse.de).

Punkt 4: Auch wenn es einen Riesen - Sell off nicht geben kann, so meine ich doch, dass die Kurse in der Breite noch nicht so richtig in den Keller gerauscht sind. Viele Dow Jones Werte halten sich immer noch passabel, wie z.B. GE, MO, UTX. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das schon alles war, zumal wieder Quartalsergebnisse ins Haus stehen und die US - Wirtschaft ganz schön im Schlamm stecken zu bleiben droht. Das schlechteste Quartal soll übrigens in diesem Jahr das 3. werden! Erst wenn es sich abzeichnet, dass im 4.Quartal es wieder bergauf gehen wird, dreht die Börse nach oben. Sonst hätten wir längst bessere Kurse!

Aber jeder mache sich sein eigenes Bild!

[Ken_meyer]

zum Thema Inflation ... man kann das linear verlängern,
hab leider das Neueste nicht gefunden; auch wenn die
Börsenblase jetzt wieder reflationiert werden kann; irgendwann ist Zahltag.

[MMUNNA]

Auch nach den Verlusten vom 3.4.: Sell off fehlt immer noch, aber die Stimmung ist schon ganz schön mies!

[Ken_meyer]

ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum
die Stimmung mies sein soll, wenn alle Welt glaubt, dass
der Boden sozusagen gleich um die Ecke ist. Damit ist
die Mehrheit bullish. Wenn Du mit `miese Stimmung`
sozusagen den `Ärger` über den endlosen Fluss
negativer Nachrichten meinst, der vielen Ungeduldigen die Party verdirbt, dann geb ich Dir recht, aber das ist etwas komplett anderes als Pessimimus.

[Ken_meyer]

ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum
die Stimmung mies sein soll, wenn alle Welt glaubt, dass
der Boden sozusagen gleich um die Ecke ist. Damit ist
die Mehrheit bullish. Wenn Du mit `miese Stimmung`
sozusagen den `Ärger` über den endlosen Fluss
negativer Nachrichten meinst, der vielen Ungeduldigen die Party verdirbt, dann geb ich Dir recht, aber das ist etwas komplett anderes als Pessimimus.

[MMUNNA]

@Ken meyer: Eben, die Stimmung ist noch nicht schlecht genug, das wollte ich eben aussagen mit den Worten "sie ist schon ganz schön mies", aber das reicht noch nicht. Wir dürfen uns wahrscheinlich noch auf eine schlechtere Stimmung gefaßt machen, nur wann? Der Salamicrash geht erst einmal weiter, schon aus markttechnischen Gründen... Interessant ist, dass heute am 4.4. sich die Börse noch gerade so durchwurschtelt, aber vielleicht geht es gegen Ende ja wieder ordentlich bergab...

[MMUNNA]

Es sieht trotz der vorübergehenden Erholungsphase nicht so aus. das die Baisse besiegt ist. Der Trend stärkt den Trend, der Boden ist noch nicht gefunden. Wahrscheinlichgeht es nun noch weiter bergab. In den USA schein die Wirtschaft sich längst in einer Rezession zu befinden, nur die statistischen Daten stimmen noch nicht, aber Statistik läßt sich manipulieren....

[genya]

@Mmunna: der so heiß zerredete "Boden" kommt erst dann, wenn die Rezession vorüber sein wird, aber die hat noch nicht mal so richtig begonnen! Bis zum Sommer, trotz mind. noch 2-3 weitern Zinssenkungen mit dazugehörigen "Zinssenkungsrallies", sehen wir mind. 1400 im Comp. und 7500 im Dow, bis zum Frühherbst kann es noch arger kommen.
Ein typischer finaler Sell-off kommt nicht, nicht in einem Bärenmarkt und in der wirtschaftlichen Rezession. Die Märkte werden irgendwann nicht mehr reagieren, aber davor verschwindet manch einer hochgelobter New-economy-Wert vom Markt.

[herbertraubvogel]

Mit einer Erholung der US-Aktienmärkte rechne ich nur nach 3-5 Jahre;zuerst wird DOW JONES auf 6000-6500 Pkt. fallen(in Moment ist künstlich unterstützt).
Eine raschere Erholung(Ende 2001-Anfang 2002) erwarte ich in Japan und Russland.Europe=Seitwärtsbewegung.

Bird of prey

[genya]

Europe: keine Seitwärtwärtsbewegung! Das ist wirtschaftlicher Blödsinn und entstammt nur den Wirrköpfen Schröders und seiner sozialistischen Betonköpfe, um eigene Statistiken zu verschönern bzw. zu wirkliche Reformen zu vermeiden.

[YAchse]

@alle Prognosen,
dasss es eine rasche erholung in Japan u Russland geben soll, ist eine kühne prognose. noch viel kühner war die von MMUNNA, die er vorgestern in einem threat über den Nasdaq comp herausgelassen hat. dort hat er mittels "Armsindex" die trendwende am 5.4. um 16:04 Uhr festgestellt, bestimmt die präziseste prognose, die bisher an diesen boards abgeliefert wurde. Hier und heute schreibt er wieder das Gegenteil. Und wozu das alles? Nur um sich lächerlich zu machen?
Y

[tomoffel]

@MMUNNA
>Das schlechteste Quartal soll übrigens in diesem Jahr das 3. werden!

hast du eine quelle für diese aussage, oder ist es deine vermutung ?
übrigens ist seit mitte letztens jahres bekannt das die gewinne bei den hitechs in 01 stärker als erwartet sinken würden, was ja auch eintrat.

(vorraussetzungen f. eine erholung der börsen)
>4. "Kapitulation der Anleger" - erst wenn es Anzeichen von Panik gebe, werde die Luft wieder rein.

interessant finde ich in diesem zusammenhang das in den letzten wochen sündenböcke gesucht (und gefunden) werden - nicht nur boardseitig, sondern auch in meinem bekanntenkreis werden die kursrückgänge an einzelpersonen oder berufsgruppen festgemacht.
das könnte man ebenso als vorboten einer kapitulation werten, oder ?
vielleicht kann jemand der etwas erfahrener ist berichten ob es da ähnlichkeiten zu 1987 gibt.


was die aussage (genya) angeht das der boden erst bei einem gleichzeitigem aufschwung, bzw. rückgang der rezession erreicht sein wird, dachte ich das wirtschaftliche entwicklungen von der börse um ca. 1/2 jahr vorweggenommen werden !?

[MMUNNA]

@y-Achse

Habe immer nur hinsichtlich der Voraussetzungen des Armsindex von einer Zwischenerholung gesprochen und geschrieben, dass ich im Velauf des Sommers noch mit einem weiteren Tief der Kurse rechne. Übrigens habe ich bereits einen Tag vor dem starken Kursanstieg die Rallye zum ende der 14. Woche prognostiziert. Sie kam dann auch Donnerstag. Und die meisten NASDAQ-Werte haben um die 10% Steigerung gehabt, was will man denn mehr. Dass die Werte an einem Tag so stark anstiegen, dass hatte ich allerdings nicht erwartet, sondern dass die Rallye schon über einige Tage gehen würde.

Insgesamt, und dass war immer meine Erwartung, bleibt der Markt noch bearish. Inzwischen gehen viele Beobachter davon aus, dass sich die US - Konjunktur in jedem Fall auch im 3.Quartal, möglicherweise auch im 4. Quartal enttäuschend zeigen wird. Das hat Auswirkungen auf die Aktienmärkte, die bekanntlich solche Erwartungen vorwegnehmen. Nach wie vor dürfte der Dow zu hoch bewertet sein (Durchschnitts-KGV von 22 - langjähriger Durchschnitt jedoch nur 15), so dass ohne Gewinnsteigerungen die Kurse eher fallen dürften. Ob es tatsächlich so tief hinuntergeht, wie hier einige befürchten, weiß niemand. Aber die Möglichkeit, dass der DOW unter 8000 fällt besteht ganz klar. Ich frage mich allerdings auch immer, welche Alternativen hat der Anleger zum Aktienmarkt? Anleihen? Immobilien? Rohstoffe wie Gold, Silber?

Ich würde derzeit (noch) keine US-Aktien neu kaufen, auch keine Standardwerte, es sei denn einezelne Werte seien bereits sehr tief gefallen und es stehen eindeutig gute Gewinnsteigerungen an. Vielleicht sollt man sich mal Mc Donnalds näher ansehen, habe ich aber noch nicht analysiert.
Steigen dürften nur hervorragende bislang niedrig bewertete Nebenwerte. Da bei diesen die Märkte aber eng sind und auch andere Anleger auf diese Anlageideen stoßen werden, besteht hier schnell die Gefahr einer Blasenbildung mit den entsprechenden Risiken. Beobachter der US-Börsen gehen zunehmend davon aus, dass das Potential nach Unten etwa um die 10% noch betragen dürfte und dann die Bodenbildung im vollen Gang sein dürfte. Damit wird im Laufe des Sommers bis August gerechnet, danach sollte es nicht mehr tiefer gehen, weil die Anleger abgestumpft sind und die KGVs sich der Realität der Gewinne angenähert haben dürften. Deshalb dürfte auch der NASDAQ zwischen 1400 und 1500 Punkten zum Stehen kommen. Immerhin zeigt doch die Rallye vom Donnerstag, dass erste Meldungen aus der Industrie zu Möglichkeiten der Stabilisierung der Gewinne wie bei Dell oder die guten Nachrichten von Alcoa, dass der Markt sofort anspringt, wenn die pessimistischen Nachrichten nachlassen. Deshalb gehe ich davon aus, dass es im Sommer zu einer Beruhigung der hohen Volatilität kommt und wir nach einer Bodenbildung auch wieder steigende Kurse sehen werden, allerdings werden die uns nicht mehr so verwöhnen wie beim letzten langjährigen Bullenmarkt. Es kommt daher mehr denn je darauf an, billigst Qualität zum richtigen und nicht zu frühen Zeitpunkt einzukaufen und Geduld mitzubringen.

[zuider]

Die Erholung der Kurse wird schneller eintreten, als es die Pessis erwarten. Die Baisse wird noch im Laufe des April auslaufen.
Fundamental und technisch ist der Markt noch bearisch, bei den großen Werten hat sich die Situation schon positiv geändert. Monetär (Liqidität, Zinsen, Geldmärkte) sieht es bereits sehr gut aus: In wenigen Wochen werden wir den heutigen Ausverkaufkursen nachweinen.

[MMUNNA]

@zuider
Eine Erholung würde aber voraussetzen, dass die Gewinne wieder steigen. gibt es dafür den schon Anzeichen?

Tatsache ist, dass die NASDAQ-Werte noch zu teuer sind.Eine NASDAQ-Investition von 100USD - zB in einem Indexzertifikat - bringt bei 7% Wachstum der Nasdaq-Aktien 1,7% Rendite in 2001. Bei Anleihen erhalte ich eine Rendite von z.Zt. 5%. Bist zum Jahr 2010 würde ich bei Nassdaqwerten eine Rendite von 4,7%jährlich und bei Anleihen von 7,8%jährlich bekommen. Selbst bei 20%igem Wachstum bei NASDAQ-Werten erhalte ich im Jahr 2001 nur eine Rendite von 1,7%, die Anleihenredndite liegt aber bei 5% wie gesagt. Und selbst auf 10 Jahr liegt die Aktienrendite jährlich nur bei 12,7% bei 20%igem Wachstum, bei Anleihen immerhin noch bei 7,8% - ohne Risiko.

Erst wenn die Anleihenrendite wieder unter der Aktienrendite bei Technologiewerten liegt, werden NASDAQ-Aktien empfehlenswert sein. Die kommenden Zinsänderungen könnten hier schon eine Änderung bringen.

Z.Zt. ist fraglich, ob schon Nasdaq/TEch-Aktien gekauft werden sollten. Trotzdem hier eine Liste vom 2.04. der Hypovereinsbanktochter Schoellerbank in Österreich:
Cisco, EmC,IBM,Intel,Lucent, MSFT,Nokia,SAP,Sprint,SUNW,Telfonica,Tyco,Vodafone,WCOM, ggf. Celestica, EMTS,Sanmina


Quelle der obigen Zahlen: SKWB Schoellerbank,"TEchnologie-crash,boom,bang, im Internet auf pdfdatei abrufbar.

[MMUNNA]

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