Armer Sack will´s wissen! - 500 Beiträge pro Seite

[Matten50]

Hallo 50er.

Heute bekommt ihr meine im 1000er-Thread bereits angekündigte Vorstellung.
Wie ihr ja am Titel diese Threads schon erkennen könnt, handelt es sich bei mir um einen armen Sack!! Na ja, schlecht geht´s mir eigentlich nicht, aber im Gegensatz zu den meisten von euch, arbeite ich nicht an meiner FU (Finanzielle Unabhängigkeit), sondern zuerst einmal an meiner FS (Finanzielle Sicherheit). Nach einer uns allen wohl bekannten Formel (s. Bodo Schäfer, "Der Weg zur finanziellen Freiheit") errechnet sich hier für mich ein Betrag von ca. 40000,-DM. Diesen Betrag möchte ich so schnell wie möglich, jedoch auch einigermaßen sicher erwirtschaften.
Angefangen habe ich damit, damals eher ungewollt, schon vor 4 1/2 Jahren. Als Mitarbeiter einer großen deutschen Telefongesellschaft erstand ich meine ersten Aktien. Durch die hohen Kursgewinne angespornt kaufte ich mir letztes Jahr auch T-Online-Aktien. Was kann da schon schiefgehen? Nichts! Wie erwartet krabbelte auch dieser Wert nach oben! Da der "Börsenprofi" Matten50 noch etwas Geld übrig hatte (er war bei der Zuteilung leider zu kurz gekommen), wurde auch gleich mutig weiter investiert. Ich entschied mich für einen Fond. Fonds sind ja soooo sicher!
Nach einigen Wochen jedoch sah ich mein Geld dahinschwinden! :-( Wir wissen ja alle was bei T-Online passierte, aber ich hatte ja noch meinen "sicheren" Fond. Als dieser kurze Zeit später auch talwärts marschierte (Kursverlust zur Zeit ca. 60-70%), brach für mich eine Welt zusammen. Was sollte ich tun?? Alles verkaufen, den Rest des Geldes auf´s Sparbuch bringen?? NEIN! Aufgeben gibt es nicht! Jedenfalls nicht für mich. Ich brauchte zwar einige Zeit um wieder Lust zu verspüren mich mit der Materie Börse zu beschäftigen, aber schon bald begriff ich: Ich brauche einfach mehr Infos! Also fing ich langsam wieder an zu lesen, mich mit Freunden und Arbeitskollegen zu unterhalten und im Internet nach geeignetem Informationsmaterial zu suchen. Es kam wie es kommen mußte, ich entdeckte den 50er-Club! Erst sporadisch, dann täglich schaute ich in diese Forum. Viele Sachen waren neu für mich. Es wurde offen über alles Erdenkliche diskutiert und auch der Spaß kam dabei nicht zu kurz. Zwei Wochen wurde viel gelesen, bis ich schließlich zu dem Entschluß kam, daß ich mich hier wohlfühlen könnte. 18 jahre hab ich jetzt noch Zeit ein "echter" 50er zu werden, ob ich das Ziel (FU) jemals erreichen werde, steht in den Sternen (oder hier im Forum??). Ich möchte jedoch später mal sagen können: Ich hab´s wenigstens versucht!

Ich stelle euch jetzt kurz meine derzeitige finanzielle Situation vor. Danach schmeiße ich dann mal ein paar Fragen in den Raum.

Zur Zeit verfüge ich über 3000,-DM Bargeld, welches ich anlegen möchte. Desweiteren möchte ich monatlich in einen Fond oder ähnliches investieren. Ich dachte da so an 100,- -150,-DM.
Jährlich könnte ich zusätzlich eine Summe von 4000,-DM aufbringen um diese (hoffentlich gewinnbringend!) anzulegen. Wahrscheinlich ist es sogar mehr, jedoch möchte ich nur Geld verplanen, welches ich auch sicher habe!
Ach ja, ich hab´ ja noch meine Aktien und den Fond. Was ich damit machen soll weiß ich nicht. Verkaufen möchte ich eigentlich nicht, ich hasse es Verlust einzufahren.

So, jetzt kennt ihr ja ganz grob meine derzeitige Situation. Nun zu den Fragen.

Wie soll ich vorgehen?
Brauche ich eine Strategie? Wenn ja, wie soll sie aussehen oder wie lege ich für mich eine Strategie fest?
Gibt es "todsichere" Anlagen?
Wie splittet man sein Geld richtig? (Kann man 3000,-DM überhaupt vernünftig splitten??)

Dies sind nur ein paar Fragen, es kommen im Laufe der Diskussion sicher noch einige hinzu!

So ihr lieben 50er (hoffentlich sind keine falschen dabei!),
ich hoffe ich werde in diesem Thread nicht allein gelassen! Freu´ mich schon auf eure ersten Antworten!

Liebe Grüße, Matten.


Als nächstes werde ich mich wohl am Bier-Thread beteiligen. Da kann ich wenigsten schon etwas zu beitragen! :-)

[hornwatz]

Hallo Matten50,

eine sehr sympathisches Posting!

Aber du stellst viele Fragen,auf die hier wohl keiner die ultimative Antwort weiss.
Ich habe in den letzten 14 Monaten 50% meines Vermoegens in den Boersensand gesetzt und tue mich deshalb schwer mit guten Ratschlaegen.
Die monatliche Sparrate wuerde ich auf jeden Fall in einen guten Valuefond stecken-der Fondthread hilft dir bestimmt weiter.
Wenn du Aktien direkt kaufen willst-im Zweifel immer Blue-Chips!Ein Rat,den ich dir aufgrund eigener schmerzlicher Erfahrungen gebe,ein Rat,den manche hier nicht geben wuerden-auch sie sind ernstzunehmen.

Melde dich mal im Bierthread...


Beste Gruesse Hornwatz


Beste

[Learner6]

hallo Matten50,

nochmal herzlich willkommen bei uns 50-er !
klasse, das du so offen und direkt über dich gepostet hast !

du suchst nach der "finanziellen sicherheit" bevor du dich an die "finanzielle unabhängigkeit" begeben möchtest ?!

im grunde genommen sind das mehr oder weniger wortspiele, weil jeder für sich genommen etwas anderes darunter verstehen kann.

was bedeutet z.b. für dich persönlich
- finanzielle sicherheit
- finanzielle unabhängigkeit

wo besteht bei dir konkret der unterschied zwischen FS und FU ?

für einige von uns besteht das ziel der FU darin
bei GLEICHEM lebensstandard nicht mehr arbeiten gehen zu MÜSSEN !
dahinter steckt oft das eigentliche lebensziel, die "zeitliche unabhängigkeit", nämlich (weitestgehend) das tun und lassen zu können, was man gerne möchte.

wenn du dir sicher bist in deiner zielsetzung ist der erste wichtige schritt auf deinem weg zur finanziellen sicherheit getan...

dann kommt der nächste...

mit welcher FINANZ-strategie möchtest du FS werden ?
hast du vorher andere wichtige finanzziele berücksichtigt (notgroschen, evt. hauskauf usw...) ?
diese solltest du m.e. nicht mit einrechnen für die spätere fs oder fu.

wenn das geklärt ist, könntest du dir überlegen in welche anlagen du dein geld investieren möchtest.

alles in aktien ???
aufteilung nach verschiedenen investitionsarten (aktien, anleihen, gold etc.) ?

was sagen deine finanzneigungen dazu ?

womit könntest du dich anfreunden ?

wenn du dann weitergehst, stellt sich die frage, welche aktienstrategie du verfolgen möchtest.

auch hier gibt es wieder sehr viele möglichkeiten.

diversifikation ist da nur ein stichwort, z.b.
- einzelwerte
- fonds

zudem hängt es auch von deinem persönlichen risikoprofil ab. es spielt eine große rolle ob man mehr wert auf sicherheit oder z.b. volles risiko gehen möchte.

nachdem du das festgestellt hast, könntest du dir gedanken machen, welche anlagestrategie für dich in frage kommt.

da gibt es auch wieder zig verschiedene möglichkeiten:
- dividendenstrategie
- turnaround
- daytrading
- stillhaltergeschäfte
- optionsscheine usw.

poste doch mal, wie du zu den og. statements so stehst.
(anmerkung: sind alles nur als vorschläge zu sehen, wie man vorgehen KÖNNTE...)

liebe grüsse

rolf

[aekschonaer]

hallo matten,
ich bin auch neu hier. dir ging es bestimmt so wie mir zu anfang. was schreibe ich, lacht vielleicht jemand über mich und so weiter. das ist nicht so. ich finde das die 50er das absolute fairste sind was ich bisher im internet gefunden habe.
zu deiner anlageform möchte ich mich nicht äußern weil ich selber noch auf der suche bin.
meine erfahrung ist diese, du bekommst einige, ehrlich und gut gemeinte vorschläge, du suchst in älteren postings und bist dann erstmal erschlagen von der fülle der informationen.
entschließe dich nicht spontan, schlafe einmal darüber.

viel erfolg und nettes hallo an einen neuen, bin nun nicht mehr so alleine neu
charly

[mats78]

hallo matten,

endlich wieder einer in meiner "gewichtsklasse"
ich war bis vor kurzem voll in optionsscheinen investiert, und switche jetzt in aktien.

statt einem fondssparplan ist ein indexzertifikat zu überlegen - es gibt schon welche die "ewig" laufen, und nur wenige fonds können den index schlagen.
la
mats78

[Boersky]

Hi Matten,

ich würde die 3000,- DM splitten. 1500,-- würd ich etwas spekulativer anlegen, wie wärs mit nem Biotechwert z.B. Vertex oder Millenium. Die anderen 1500,-- in was solideres warum kein DAX-Wert z.B. Bayer oder SAP. Mit der Anlage würde ich jedoch warten bis der Markt wieder eine eindeutige Richtung hat.

Die 150 würd ich in einen guten Biotech Fonds laufen lassen, oder wie Mats in ein Indexzertifikat.

Frage: Ist ein Sparplan in Indexzertifikate möglich??

So, muss jedtzt frühstücken , wünsch Dir viel Glück bei Deiner Anlage.

Gruss Boersky

[Cornus]

Hallo matten,

ich wollte etwas aus meiner Sicht zum Thema beitragen.

Wichtig ist für mich zunächst meine Einstellung, mit der ich an Finanzanlagen herangehe. Ich sehe es so, daß ich mein Kapital sammeln und vermehren möchte. Das Ziel können 40.000 sein, um größere finanzielle Sicherheit zu erlangen. Oder 100.000 DM als Eigenkapital für eine Immobilie oder auch 1.000.000 DM zur finanziellen Unabhängigkeit. Mein persönliches Ziel ist derzeit das Ablösen von Darlehen auf einer Immobilie, die in 2007 und 2008 fällig werden.

Vielleicht im Unterschied zu anderen, denke ich also nicht daran, an der Börse Geld „verdienen“ zu wollen. Das tue ich im Beruf und auch da habe ich noch Entwicklungsmöglichkeiten. 20% mehr Gehalt bringen mir wahrscheinlich viel mehr als ein paar Punkte Rendite. Wenn ich z. B. in jungen Jahren mit kleinen Beträgen angefangen und das Kapital nicht auf aufgebraucht hätte, wären mit einer Sparrate von DM 100 vielleicht DM 40.000 zusammen gekommen. Die könnte vielleicht mancher im Beruf als jährlich Prämie erhalten. Das Sammeln und Vermehren von Geld ist damit sehr individuell zu betrachten, jeder muß seinen eigenen Weg finden.

Gerade bei bescheideneren Summen ist sicherlich der Reiz größer, die Vermehrung des Kapitals mit dem zusätzlichen Reiz des Geld verdienen wollens zu vergrößern. Man nehme also die und die Aktien, die müssen überdurchschnittlich wachsen, vielleicht noch eine Fonds und man hat schließlich eine tolle Chance, das Kapital zu verdoppeln. Beim aufmerksamen Lesen der Boards hier, habe ich jedoch eher das Gefühl, daß dies in den seltensten Fällen gelingt. Manche setzen vielleicht nur einen Bruchteil ihres Kapitals auf riskante Manöver, verlieren sie dieses, war es halt nur Spielgeld. Andere verlieren Teile ihres Kapitals, können sich aber in ihrem Beruf entsprechende Summen wieder schnell erarbeiten. Böse wird es, wenn der Spieleinsatz sauer und schwer zusammengetragen wurde. Auch der kurzfristige Gewinn nützt nichts, da es ja gilt über lange Jahre eine gute Rendite zu realisieren.

Trotz allem Optimismus, dem ich auch ich der Börse langfristig entgegen bringe, steht daher bei mir auch die finanzielle Sicherheit ganz weit vorn. Auch ich kann mein Geld nur einmal verlieren. Vor dem Börsenhyp wurde jede Anlage in Aktien bereits als sehr risikobehaftet eingestuft. Auch heute noch werden konservative Fonds mit einem Aktienanteil von nur bis zu 30% Aktienanteil verkauft, der Rest sind Immobilien und Anleihen. Und Fonds mit 70% Aktienanteil werden als Chance verkauft, der aber auch entsprechende Risiken gegenüber stehen.

Aus meiner Sicht fahre ich also mit einem Aktienanteil von 70%, einen Anleihenanteil von 20% und einem Cash-Bestand von 10% bereits eine chancenreiche Strategie. Mein Aktienanteil sind derzeit ausschließlich DAX-Werte, die ich mir gemäß meiner Dividendenstrategie heraussuche. Der Aktienanteil könnte auch aus Investitionen in Fonds bestehen. Ich bevorzuge derzeit die direkte Anlage in Aktien, da ich meine, eine Strategie gefunden zu haben, mit der ich gegenüber Fonds auf den Index einen Vorteil bei der Renditeentwicklung erlangen kann.

Ein Problem der direkten Anlage mögen auch die Mindestsummen sein, die man aufbringen muß, damit sich das ganze lohnt. Zum Glück sind die Gebühren deutlich nach unten gegangen. Sollten die Gebühren also maximal 1% der Transaktionskosten ausmachen, genügen heute schon etwa 1.000 Euro pro Einzelinvestition. Ein erstes Depot könnte also bei fünf Werten mit etwa 5.000 Euro aufgebaut werden. Derjenige der nur kleinere Summen regelmäßig aufbringen kann, ist auch hier notwendiger Weise auf langfristige Strategien angewiesen, da ansonsten die Transaktionskosten die Rendite auffressen würden. Ändert sich die Situation an der Börse schnell, so daß ich häufig handeln muß, werde ich mit einem sehr kleinen Depot eher in Schwierigkeiten geraten. Gerade deswegen sind aus meiner Sicht Fonds häufig die beste Alternative zur Direktanlage.

Viele Grüße
Cornus

[der harlekin]

hallo matten,
hallo rolf,

FS ? FU ?

das ist wirklich nur eine frage der definition. und die ist bei jedem einzelnen unterschiedlich, genauso die jeweilige summe die sich hinter dieser bezeichnung verbirgt.

für mich persönlich teilt sich die lage ungefähr so auf:

zuerst möchte ich einen gewissen finanziellen schutz, als sicherheitspolster für die monatlichen ausgaben wenn man plötzlich kein einkommen mehr erzielen sollte. z.b. jobsuche.
die "polsterdicke" hängt von dem eigenem sicherheitsbedürfnis ab und anderen faktoren, wie z.b. der wahrscheinlichkeit wieder einen passenden job zu finden.
für mich bedeutet das mindestens ein halbes jahr von meinem sicherheitspolster leben zu können, ohne mir große sorgen um eingehende rechnungen machen zu müssen. folglich sollte dieses polster möglichst sicher angelegt werden. dem namen eben entsprechend

in der nächsten phase geht es für mich darum ein kapital zu schaffen, das einen immergrößer werdenden ertrag - bei möglichst sicherer rendite - abwirft, bis er meinen ausgaben entspricht. finanzielle sicherheit, da ich nicht mehr arbeiten müsste.

alles was darüber hinaus geht ist kür. finanzielle freiheit oder finanzielle unabhängigkeit? über begriffsdefinitionen streite ich dann gerne wenn es soweit ist.

ich finde eine unterteilung in persönliche meilensteine sinnvoll. etappenziele können leichter errecht werden und motivieren mehr als eine rießige wand in weiter ferne. daher lieber stück für stück. ich habe für mich noch weitere meilensteine definiert, aber das ist geschmacksache... und de gustibus non est disputandum

alles gute auf dem weg zur FU/FS

harlekin - der sich auch schon längst mal vorstellen wollte

[HHanseat]

Cornus,

ein sehr schöner Beitrag, der etwas Rückbesinnung aufs wesentliche bringen kann. Vielleicht solltest du ihn nochmal an prominenterer Stelle einfügen, z.B. bei den Finanzstrategien?

In der Tat sollte man neben der Jagd nach dem letzten Renditeprozent die Einzahlungen nicht außer acht lassen, die wohl für fast alle den Löwenanteil an der Depotentwicklung haben werden. Vielleicht kann man die Einzahlung ja noch etwas erhöhen, ohne merkliche Einbußen im Lebensstandard hinnehmen zu müssen? Gibt es vielleicht unnötige oder überteuerte Versicherungen (da liegt richtig viel Geld versteckt)? Oder ein Cappuccino nach dem Mittagessen kann auch schon 200 Tage x 3,50 DM = 700 DM/a ausmachen...

HHanseat

[bilsenkraut]

Servus Matten,

Deine Fragen zeigen mir, daß Du ziemlich genau des Pudels Kern getroffen hast, wie und warum man sein Geld anlegen soll.

1)todsichere Anlage: gibt’s nicht. Auf lange Sicht sind wir alle sicher tot, gilt auch für sämtliche Anlageformen (meine Großeltern erlebten zweimal in ihrem Leben die Vernichtung ihres gesamten Geldvermögens, auch des staatlich garantierten) zur todsicheren Anlage Immobilien: mir wärs lieber, ich hätte die prozentualen Verluste, die ich bei Börsengeschäften gemacht habe, bei meinen Immobilien, würde dann sofort realisieren und mich freuen – nur, meine Immobilien sind noch viel weniger wert, war zum großen Teil kreditfinanziert, und das wildeste, sie sind so gut wie unverkäuflich, bin jetzt eben immobil, sowohl standortmäßig als auch kapitalmäßig. Bei Immobilien kann man sagen, hab ich halt einfach Pech gehabt. Kapitalanlage in Immobilien ist halt auch son kompliziertes, weites Feld, ähnlich wie Aktien.

Fundamental sehe ich das so: Die Zeitpunkte bei einer großen weltweiten Wirtschaftskrise, wo das Aktienkapital entwertet wird, das Geldvermögen entwertet, Immobilien entwertet und der ganze Rest den Bach hinuntergeht, liegen verdammt nah beieinander.

2) Strategie: Isn weites Feld. Sehe das extreeem global und fundamentalistisch. Dazu einige kurze Vorbemerkung zu meiner persönlichen Lage: Bin (sehr kleiner) Unternehmer in einer zur Zeit etwas krisengeschüttelten Branche. Das Gewinn-Risiko-Verhältnis in meinem operativen Geschäft ist ziemlich ungünstig (ist der Hauptgrund, warum viele Firmen in meiner Branche aufgeben). Rational betrachtet wäre ich bescheuert, wenn ich mein Kapital in meine eigene Firma investieren würde. Daraus ergibt sich eigentlich zwangsläufig die Beschäftigung mit sinnvolleren Anlageformen. Die Frage, ob mit 50 FU oder nicht, stellt sich für mich so eigentlich nicht (mehr), da sich in den letzten Monaten einige krasse Änderungen meiner persönlichen Lage ergeben haben. Bin mit 50 entweder schon lange pleite, oder im Rollstuhl oder mehrfacher Millionär oder eine Kombination von Rollstuhl mit einem von beiden anderen. Aufgrund meiner momentanen Lage habe ich keine Chance, jemals finanziell auf nen grünen Zweig zu kommen, weder mit meiner Firma, noch mit meinen finanziellen Anlagemöglichkeiten. Dazu kommt, habe Frau und Familie mit mehreren Kindlein – macht die Sache noch komplizierter.

Wenn Du einen guten Beruf hast, kann ich mich nur der Meinung von Cornus anschließen, bringt am Anfang einfach mehr (auch finanziell), sich da zu engagieren – die Betonung liegt aber auf „guten“, sowohl finanziell als auch mit Spaß an der Sache.

Zur Anlagestrategie: Sich mit dem Börsengeschehen in irgendeiner Form theoretisch und praktisch zu beschäftigen, erfordert vor allem eines: viel Zeit, daneben noch: ein bißchen (mehr oder weniger) Kapital. Bei einem ausgefüllten Berufsleben und eventuell noch mit Family ist das mitunter etwas schwierig unter einen Hut zu kriegen. Da das bei mir der Fall ist, vor allem zur Zeit, habe ich es mehr oder weniger aufgegeben, mich mit Einzelwerten zu beschäftigen, beobachte nur in der Zeitung meine watchlist, alles andere ist für mich im Moment Zeitvergeudung, auch aus Kapitalmangel.

Was mein Lieblingssteckenpferd diesbezüglich ist, ist das Aufschrauben eines mentalen Weitwinkelobjektivs auf meine Birne und unter diesem Blickwinkel das globale Wirtschafts (und Gesellschafts- und Politik- usw.)-geschehen zu beobachten. Anders ausgedrückt, wenn ich von weitem auf den Wald sehe, und auf die Umgebung des Waldes, auf andere Wälder, auf das globale Umweltgeschehen, das auf diesen Wald und auf alle anderen Wälder einwirkt, dann brauche ich mich primär noch nicht so sehr mit den einzelnen Bäumen beschäftigen. Ist vielleicht nicht so jedermanns Sache, halte es aber prinzipiell für sinnvoll und wichtig, sich erstmal fundamental zu überlegen, wohin langfristig die Reise geht, bevor ich dann da investiere.

Kurz in den Raum geworfen: langfristige globale Trends, die ich bei meinen Anlageentscheidungen beachte: Umwelt, Energie, Informationstechnologien, Biotechnologie. Regionen: Ostasien (speziell China), USA, mittelfristig noch Osteuropa

Meine Überzeugung: Aktienanlagen (langfristig gesehen) oder ähnliche Formen mit Schwerpunkt auf obige Trends und ansonsten breit diversifiziert nach Branchen und Regionen. Wobei eine Aktienengagement für mich eine Investition in eine Firma darstellt anstelle einer Direktinvestition in meine eigene Firma. Ich such mir halt dann eine Aktie mit einem günstigen Gewinn-Risikoverhältnis heraus und beobachte sie dann u. U. jahrelang und will sie bei Kauf dann auch u. U. viele Jahre lang halten. Läßt sich in wenigen Sätzen schlecht erklären.

Formen: Bei wenig Kapital bzw. wenig Einkommensüberschuß: Sparpläne in so viele verschiedene Fonds wie möglich, wobei wichtig ist, so früh wie möglich anfangen, so hohe Monatsraten wie irgend möglich, ich selber hab extrem wechselndes und unregelmäßiges Einkommen (von Null bis rel. viel), dafür aber hohen Kreditrahmen, setzt meine Fonssparpläne (z. Zt. 10 an der Zahl) nur dann aus, wenn Überziehungsrahmen ausgeschöpft. Würde meine Fondsguthaben nur zur alleräußersten Not liquidieren, nur kurz vor dem Offenbarungseid (ist nach Bodo Schäffers Terminologie für mich eine Form der finanziellen Sicherheit). Finanzielle Sicherheit ist immer ein rel. Begriff, was ist, wenn Einbrecher Deine gesamte eiserne Reserve stehlen?

3) Zur Frage, wie man 3.000 DM splittet zur Anlage, ist mit Aktien ein bißchen schwierig, besser wären 30.000 DM. In Deinem Fall würde ich mehrere Fondssparpläne anfangen (siehe Duessels Fondsthread und die Zeitschrift „Finanzen), gibt’s bei der Diraba, bei Entrium kann man Fondsanteile einzeln kaufen. Den Anfangsbetrag würde ich als Einmalanlage in 3 verschiedene Fonds stecken (z.B. Biotechnologie oder Umwelt oder Hightech oder Ostasien). Gibt auch bei der Diraba interessante Sparpläne für Indizes z.B. Dax, Nemax 50 usw.

Muß jetzt aus Zeitgründen leider Schluß machen, gäbe noch viel zu sagen

Gruß

Bilsenkraut,

der fundamentalistische Langfrist und Querbeetanleger

[alpenkaeptn]

Servus Matten,

wer hasst es nicht Verluste einzufahren? Um Erfolg zu haben ist aber manchmal notwendig die Reissleine zu ziehen und den Verlust zu realisieren. Wichtig ist die Analyse danach warum es so gekommen ist. Daraus kannst Du dann lernen die s in Zukunft zu vermeiden bzw. die Verluste die es immer wieder gibt möglichst klein zu halten.

Ich habe ansonsten ähnliche Gedanken wie Bilsenkraut und hoffe er kommt auf das Treffen der Südländer am 3.8.

Gruß
alpenkaeptn

[Cornus]

Hallo Bilsenkraut,

ich lese Deine Texte gern und teile auch viele Deiner Einschätzungen.

Aus Deinem letzten Posting zitiere ich einen Halbsatz, der mir nicht ganz verständlich ist:

Formen: Bei wenig Kapital bzw. wenig Einkommensüberschuß: Sparpläne in so viele verschiedene Fonds wie möglich, ...

Wieso soll es gut sein, in so viele verschiedene Fonds wie möglich zu investieren? Entsprechend der Anlagepolitik des Fonds, könnte doch bereits ein Fonds oder eine kleine Auswahl so breit gestreut sein, daß jeder weitere Fonds letztlich nur wieder dieselben Chancen bzw. Risiken enthält.

Ansonsten könnte ich auch einen Dachfonds aussuchen, der in viele Einzelfonds investiert. Bisher hat mich die Strategie der Dachfonds aber noch nicht überzeugen können.

Viele Grüße
Cornus

[bimbesverwalter]

Hi zukünftige FUs,

Hi Matten50,

3000 oder 4000 Dm ist ja nicht viel, 400,- DM Sparquote monatlich ist auch nicht gerade toll.
Wenn man ernsthaft an Fu denkt, und diese selbst erreichen will oder muss, man also nicht auf Erbschaft oder Lottogewinn hofft, muss man zusehen, mehr Geld monatlich auf die Seite zu packen.

Man sollte m.E. mehr Zeit und Gedanken auf die Erzielung zusätzlichen Einkommens einsetzen und von dem Geld einfach ein paar billige Standartwerte kaufen.

Vielleicht kann man einen Nebenjob annehmen, Nachhilfe geben, Taxi fahren oder seine beruflichen Kenntnisse noch anders vermarkten.
Sicherlich kann man auch die Ausgaben noch weiter kürzen (Siehe Sparthread).

Aber mit 400,- DM monatlich und 18 Jahren Zeit wird es wohl nur mit Glück zu schaffen sein.

Arbeite und spare, wo es nur geht.

Grüße vom Bimbes

[mischa]

und dann passiert einen tag vor dem ende des 18 jahrs ein unglueck...und du hast umsonst 18 jahre lang gearbeitet und gespart.... vergesst das leben und den spass bei eurem bemuehen nach fu nicht..
gruss mischa

[Learner6]

guten morgen 50-er,

@matten50
da hast du ja schon einige feedbacks bekommen, matten.
was meinst du dazu ?

@cornus
wir beiden scheinen eine ähnliche denkrichtung bzw. strukturierte vorgehensweise zu verfolgen.
die einstellungen zu den dingen, ist für mich auch eine ganz, ganz wesentlich sache. dies bestätigt mir auch das sehr interessante buch "financial behavior" (keine panik, kriege keine provision... ). das thema beschäftigt mich momentan sehr stark.

@harlekin
deine strategische vorgehensweise finde ich gut (erst sicherheitspolster, dann weitere schrittweises vorgehen..)

deine "meilensteinplanung" würde mich mal interessieren. (ich habe ja nur ganz grobe meilensteine, die maximal auf jahresziele runtergebrochen werden.)
bin übrigens schon gepannt auf deine "vorstellung"...

liebe grüsse und ein erfolgreiches "börsen"-händchen

rolf

[duessel]

Hallo Bimbes,

Aber mit 400,- DM monatlich und 18 Jahren Zeit wird es wohl nur mit Glück zu schaffen sein.

Da hast du leider vollkommen recht. Unter Berücksichtigung von 3.000 DM Startkapital und einer ambitionierten jährlichen Rendite von 15 % p.a. ergibt sich nach 18 Jahren ein Kapital von 480.000 DM. FU mit 50 ist da leider nicht drin.

Diese Sparrate dürfte gerade reichen, um die Rentenlücke zu schließen. Gehen wir mal von einer vorsichtigen Renditeerwartung von 10 % p.a. aus, so stehen zum Rentenbeginn mit 65, also in 33 Jahren, ca. 1,3 Millionen DM zur Verfügung.

Klingt viel, ist es aber leider nicht. Berücksichtigt man eine durchschnittliche Inflationsrate von 2,5 % p.a. sind diese 1,3 Millionen nach heutiger Kaufkraft nur noch ca. 560.000 DM wert.

Den Kaufkraftverust durch Inflation sollte man unbedingt ausgleichen, indem man die monatlichen Sparraten jährlich um die Inflationsrate erhöht.

Gruß

duessel

[casel]

Ach ja, die Inflation!

Es könnte so sein, daß wir in den nächsten Jahren kein inflationsfreies Wachstum mehr haben könnten. Rot-Grün wirds schon schaffen. Eine Inflation von 5-10% sollte man immer für möglich halten. Dementsprechend braucht man eine noch höhere Rendite.



Schwer...

Ich versuche, möglichst schnell FU zu werden, damit wird der Weg sogar "kürzer" (wegen der Inflation). Die Inflation ist eine nicht zu unterschätzende Gefahr, gerade für vermögende sehr konservative Anleger. Immobilien sind zwar zur Zeit ziemlich unrentabel, aber inflationssicher. Vielleicht sollte man doch mehr auf eine Immobilie setzen?

Klar, sie haben sich in den letzten Jahren niht gelohnt, aber sie sind wenigstens sicher.

[HHanseat]

Moin!

Wer hat eigentlich das Gerücht aufgebracht, daß Immos sicher seien? Sie sind ganz erheblichen Wertschwankungen unterworfen und oftmals noch zusätzlich mit Hebel ausgestattet, da fremdfinanziert.

Das Angebot an Immos steigt, die Nachfrag wird langfristig sinken (Bevölkerungsschwund). Mag sein, daß Wertsteigerungen in Spitzenlagen dies etwas wettmachen können, aaber ein "sichere" Anlage stelle ich mir anders vor.

Allein schon die gewaltigen Nachteile Illiquidität und Intransparenz sollten einem zu denken geben. Was sind Anleger schon mit tollen "sicheren" Immobilien über den Tisch gezogen worden...

Aktien sind Anteile an Unternehmen und somit ebenfalls Sachwerte.

HHanseat

[Matten50]

Hallo 50er

@ all

Vielen Dank für eure vielen postings!!! Macht mir irre Spaß sie jeden Abend durchzulesen!

@ learner

Was ich von den feedbacks halte? Nun, eigentlich möchte ich noch ein wenig abwarten um mich darüber zu äußern. Nur soviel vorab, Einige regen wirklich zum Nachdenken an. Andere sind für mich als Einsteiger recht verwirrend! Aber ich kämpf mich da durch! Ich hatte eigentlich mehr konstruktive Beispiele erwartet, oder das mehr über eigene Anlagen geredet wird.
Deine Fragen vom ersten Posting muß ich später beantworten. Erst mal über alles nachdenken und dann antworten! Dauert eben alles etwas länger bei mir! :-)

@ duessel

Keine schlechte Idee mit der jährlichen Erhöhung der Sparraten um die Inflationsrate. Das setzt für mich jedoch vorraus, daß auch jedes Jahr mein Gehalt um die gleiche Prozentzahl steigt. Das allerdings kann ich in den letzten Jahren nicht behaupten! :-(

@ bimbesverwalter

Ob ich ernsthaft an meine FU denke?? Bin mir noch nicht sicher. Mein erstes Ziel sollen erst einmal die 40000 sein (hab ich halt so für mich festgelegt, soll mein erstes "Erfolgserlebnis" sein).
Tja, und mehr als 400 monatlich (aufs Jahr gerechnet) sind eben als Alleinverdienender nicht drin: Klar, 500 wären besser, und 1000 noch viel besser: Doch das hilft mir eigentlich nicht weiter, ich muß halt mit dem klarkommen was ich habe!!
Nebenjobs? Ne feine Sache. Hab auch schon so manchen Job gemacht, das Geld plane ich jedoch immer für andere Dinge ein (Möbel/Urlaub/Notgroschen/usw).
Trotzdem auch dir Dank für deine Anregungen.

So, ich hoffe es geht hier munter weiter. Ich (und viele andere wahrscheinlich auch) muß noch ´ne Menge lernen!
Bis demnächst, Matten.

Noch ´ne Frage: Wie krieg ich hier die Gesichter in den Text??????

[Cornus]

Hallo HHanseat,

ich würde mir wahrscheinlich nie eine Immobilie als Geldanlage zulegen wollen. Ich habe bisher auch immer Immobilienfonds abgelehnt, selbst wenn sie nur eine Beimischung sein sollten.

Wir haben einen Grundstück gekauft und ein Haus gebaut, weil wir so leben wollten. Daß ich dies mit einem vermieteten Teil kombinieren konnte, war steuerlich sehr gut. Daß der Mieter aus der Familie ist, gibt dem ganzen noch eine zusätzliche Sicherheit.

Viele Grüße
Cornus

[penny01]

hey mattes,

hier der grundkurs:

: ) =
; ) =
: lick: =
: yawn: =
: laugh: =
: kiss: =
: confused: =
: D =
: cool: =
: rolleyes: =
: O = :O
: mad: =
: cry: =
: eek: =

das leerzeichen hinter dem : mußt du weglassen und schon geht`s los. ungefähr so:



gruß penny - hilfsbereit

[tropezon]

@ Cornus,

ich lese gerade, dass Du an ein Familienmitglied vermietest. Weißt Du, dass es ein Steuergesetz oder Steuerurteil gibt oder gab ( es ist schon so lange her ), dass erlaubt verbilligte Mieten an Familienangehörige auf Deiner Einkommensteuer einzutragen? Wichtig ist nur, dass die Miete nicht 51% der Ortsübliche Miete unterbietet.

@HHanseat,

ich kann Deine Aussage über Immobilien nicht so im Raum stehen lassen. Täusche ich mich oder hast Du schon öfters die Immobilien als Kapitalanlage verneint? Wie dem auch sei, meiner Meinung nach sind Immobilien allemal sicherer als andere Sachwerte, insbesondere als die Aktien, die für mich gar keine Sachwerte sind in diesem Sinne. Denn, Unternehmen unterliegen dem Markt, dem Konsumverhalten und den Spekulanten die deren Aktien manipulieren können. Oft reicht schon, oder sogar meistens, ein vielleicht schlecht gelaunter oder bezahlter Analyst um ein Unternehmen in die Schwierigkeiten zu bringen: siehe heute AIXTRON.
Und im schlimmsten Fall geht das Unternehmen pleite und die Aktien sind futsch.

Das sie Wertschwankungen unterworfen sind ist ganz normal. Sind es die Aktien nicht ? Aber im Gegensatz zu Aktien sind die Schwankungen berechenbar, die 7 Fetten und die 7 Mageren Jahre. Einige Monate hin oder her. Und Du kannst Dich auf meine Aussage verlassen. Ich habe den deutschen Immobilienmarkt von 1949 bis 1992 analysiert und die Zyklen waren immer da. Übrigens viel geholfen hat mir ein Artikel erschiene im Handelsblatt Mitte der Achtziger Jahre, der die Nachkriegszahlen beinhaltete.Und dieser Zyklus hat ebenfalls bestand in Spanien und in Frankreich.

Dass das Angebot steigt ist doch normal, der Markt regelt das von selbst. Wie ist es denn bei Aktien? Da steigt doch das Angebot täglich und manchmal nicht zu wenig.

Das wichtigste bei Immobilien ist genau wie bei Aktien: nur Bluechips. Das heißt: nicht der Preis ist massgebend, sondern die beste Lage, die beste Baussubstanz und der schönste Innenausbau. Meine Regel war: nur Immobilien in denen ich auch selbst gerne wohnen würde. Und ich bin da ziemlich anspruchsvoll.

Immobilien sind illiquid? Wie kommst Du darauf?
Wenn ich Geld brauche und nur Aktien besitze, muss ich sie verkaufen „ a tout prix“, ohne Rücksicht auf Verluste.
Besitze ich gute Immobilien, gehe ich auf die Bank und lass mir ein Kredit geben und bezahle gemütlich zurück nach Möglichkeit. Ich weiß, man kann unter Umständen auch Aktien beleihen aber der Unterschied wiederspiegelt sich im Zinssatz und im Betrag.

Aber eine "sichere" Anlage stelle ich mir anders vor.
Wie oder Was stellst Du Dir unter einer sicheren Anlage vor? Gib uns paar Tipps. Ich bin an weiteren SICHEREN MÖGLICHKEITEN interessiert.

Grüße unter zunehmender Hitze, 36°, nur der Pool rettet noch.

Gérard

[HHanseat]

Morgen Tropezon!

Vielleicht habe ich etwas zu provokant formuliert, ich will niemandem seine Immobilie madig machen. Meine Behauptung "Immos sind nicht so sicher wie gemeinhin angenommen" bedeutet nicht "Immobilien sind schlechte Investments". Das mag sein oder nicht, ist aber unabhängig von der ersten Aussage. Ich habe Immobilien hier noch nicht oft als Kapitalanlage verneint, habe auch nicht vor, dies zu tun. Es gibt sicher Situationen, wo eine Anlage in Immos Sinn macht. Aber es ist kein "sicheres" Allheilmittel, was hier aber auch niemand behauptet hat. Aktien sind dies natürlich auch nicht.

Insbesondere erkenne ich an, daß für das selbstgenutzte Eigenheim auch noch ganz andere Gründe außer der nackten Performance sprechen.

Aber wir stimmen wohl überein, daß eine Fremdfinanzerung von über 80% bei einem wertschwankenden Asset mit hohen Unterhaltskosten hochriskant ist? Falls noch Zweifel bestehen: schaut euch mal die Zwangsversteigerungen an. Danach ist das Haus weg, die Schulden zum erheblichen Teil aber noch da. Besonders krass war die Lage Anfang der neunziger Jahre in Großbritannien. Da sind die Immobilienpreise eingebrochen, so daß die Kredite nicht mehr 80%, sondern weit über 100% des Immo-Wertes ausmachten. Da außerdem die Inflation zurückging, sind die realen Zinsen für die Darlehen stark angestiegen. Folge waren extreme Probleme, haufenweise Notverkäufe und Zwangspfändungen. Und das waren keine spekulativen Steuersparmodelle, sondern wirklich Eigenheime. Die Investoren in ach-so-steuerbegünstige Immos in Ostdeutschland haben sich ja auch zum größten Teil eine blutige Nase geholt, aber die konnten es sich meist leisten. Und der Deutsche wirft ja gerne 100 DM zum Fenster hinaus, wenn ihm das Finanzamt 50 DM wiedergibt

Wie ich zu "Immobilien sind illiquid" komme? Versuche mal, eine Immo schnell zu verkaufen und schau, ob du einen fairen Preis bekommen kannst. Und selbst im besten Fall dauert es eine ganze Weile, bis wirklich Cash auf dem Konto ist. Transaktionskosten sind ganz erheblich, man muß sich um Notare, Grundbücher, Grunderwerbssteuer, evtl. Maklergebühren, Gutachtenkosten... kümmern.

Ein Kredit mit dem Haus als Sicherheit ist nur in manchen Fällen eine Alternative.

Was ist eine sichere Anlage? Wenn es denn ganz sicher sein soll: Staatsanleihen bester Bonität. Falls das Inflationrisiko stört: es gibt welche, die einen festen Zins+Inflationsrate bieten (in den USA auf jeden Fall, in D wohl noch nicht, oder?). Falls dich dabei dann noch das Wechselkursrisiko stört: kann man hedgen. Absolute Sicherheit gibt es nicht, sicher sind nur der Tod und evtl. die Steuern.

HHanseat

[Cornus]

Hallo Gérard,

die Möglichkeit ist mir bekannt, sehr preiswert an Familienmitgliedern zu vermieten und die Verluste beim Finanzamt geltend zu machen, um die Einkommensteuer zu senken.

Ich habe mir aber bisher die verschiedenen Szenarien noch nicht genauer vom Steuerberater vorrechnen lassen. Ein Grund ist, daß ich im Moment noch hohe Sonderabschreibungen nutzen kann. Mit diesen sind meine Einkünfte aus der Vermietung noch deutlich negativ, so daß ich entsprechende Verluste geltend machen kann.

Aber Dein Hinweis ist für mich noch einmal ein Anlaß, meinem Steuerberater genauer auf den Zahn zu fühlen.

Viele Grüße
Cornus

[Learner6]

hallo matten50,

du schreibst, das du mehr postings erwartet hättest, wo über die eigene anlage gepostet wird ?!

was konkret möchtest du denn so wissen über unsere eigenen anlagen ?

liebe grüsse

rolf

[tropezon]

Hallo HHanseat,

Jetzt befinden wir uns wieder auf einem besseren „ Terrain „ und diesmal kann ich Dir in vielen Punkten zustimmen.

Dass Immobilien kein „ sicheres Allheilmittel“ sind, bleibt unwidersprochen, ich kenne übrigens keine, leider insbesondere nicht wenn, wie Du das richtig erwähnst, sie Fremdfinanziert sind. Und gut, dass Du England zitierst, denn dort war es besonders krass, zumal, dass zu diesem Zeitpunkt die Zinsen in England sehr hoch waren, genau wie in Spanien in der zweite Hälfte der 80er Jahre und auch da brach ende 1988 der Markt zusammen. Allerdings, so meine Erfahrung, sind Immobilien Baissen , also der Preisrückgang, bisher noch nie auf den Anfangspreis eines Zyklus zurückverfallen und beim nächsten Hausse Zyklus immer erheblich über den Höchstpreis des vergangenen Hausse Zyklus geklettert.
Wenn ich richtig informiert bin, ist das auch jetzt der Fall in England.

Was die spekulativen Steuermodelle und auch Ostdeutschland betrifft, da gebe ich Dir vollkommen recht. Im letzteren Fall, hat mein Schwiegersohn in Spe, unter anderen Länder, vor 10 Jahre investiert. 8 Jahre lang erfreute er sich einer jährlicher Steuerrückzahlung von 100.000 DM und seit 2 Jahre weint er weil ihm die Immobilien 5.000 DM monatlich aus der Tasche ziehen.

was bedauerlicherweise sein, vor 4 Jahre geplanten Umzug nach Spanien im nächsten Jahr, sehr gefährdet.

Illiquid und Kredit: da ist meine Meinung eindeutig und ich habe vor Kurzem im anderen Thread zu WPK sie auch unmissverständlich geäußert.
hauptsächlich bei Aktien, also WPK, sind sie irgendwann der sichere Tod

Was Dein Vorschlag zur sicherer Anlage betrifft, festverzinsliche Staatsanleihen, wenn’s geht auf 10 Jahre, da rennst Du bei mir offene Türen ein. Nur, wo bekomme ich noch eine vernünftige Verzinsung, außer natürlich den Südamerikanischen oder Ostblock, etc.. Wie ich schon erwähnt habe laufen so langsam alle aus und die letzten, die spanischen mit 13% in 2004, und dann?

Abschließend möchte ich Dein letzter Satz ergänzen: sicher ist nur der Tod und, dass ich jeden Tag sch..... muss.

Entschuldige bitte meine Primitivität und Vulgarität. Es ist nicht so gemeint aber trotzdem wahr.

Grüße

Gérard

[bilsenkraut]

Servus Matten50,

kann leider aus Zeitmangel nur wenig beitragen, nachträglich noch kurz Deine Frage auf meinen mißverständlichen Satz: "Sparpläne auf soviele Fonds wie möglich...." Das bezieht sich auf die allg. Strategie der Diversifizierung, die bei geringen Kapitalsummen nun mal nicht bei Aktien möglich ist. Is aber ein kompliziertes, weites Feld, bastle z. Zt. noch dran, da sich an meiner finanziellen Situation kurz u. mittelfristig sich kraß etwas ändert und sozusagen bei mir ein "Paradigmenwechsel" stattfindet mit entsprechender Änderung der Strategie.

Würde das sehr gerne mal in Zukunft ausführlich darstellen, geht aber wahrscheinlich erst im Herbst aus Zeitgründen.

An Tropezon:

Mich würde interessieren, wie Du persönlich die Immobilienpreis und Nachfrageentwicklung in den nächsten Jahren speziell in Mitteleuropa siehst (Stichwort: 7 fette, 7 magere Jahre). Kenne mich da zu wenig aus, aber ist für mich sehr aktuell und wichtig, da mein diesbezügliches Immobilienproblem ein (von mehreren)Schlüssel für meine Zukunft ist. Genaueres kann ich aus Anonymitätsgründen nur per mail mitteilen.

Gruß

Bilsenkraut

[aekschonaer]

mein beitrag zu den immos
1982 wurde eine haus zur selbstnutzung erworben, 1983 ein direkt anliegendes mietobjekt. für beide war kein
eigenkapital vorhanden und renovierungen waren von nöten.
das eingesetzte kapital war die arbeitskraft, meine bessere hälfte musste mich damals vor dem ertrinken retten, weil ich übermüdet in der badewanne einschlief.
was mir bei aller arbeit auch noch heute spass macht, ist das selbst geschaffene "bewundern" zu können.
im laufe der jahre wurde alles verfügbare kapital für steine und co ausgegeben. ich werde nicht nachrechnen wie sich das kapital besser entwickelt hätte.
wenn die banken das geld zurückhaben wohne ich mietfrei und ich habe mieteinnahmen.
das war mein erster ansatz zur fu und den behalte ich bei.
wenn es mal schlimm kommt, das heißt keinen job mehr, etc.
kann ich verkaufen und mich eine zeit über wasser halten.
gruss charly

[tropezon]

@aekschonaer,

gratuliere Dir zu Deiner Entscheidung und hauptsächlich zu dem " selbst geschaffene". Diese Freude kann Dir keiner nehmen und nachrechnen braust Du auch nicht, denn es gibt langfristig keine bessere Anlage und schon keine beruhigerende. Und das ist doch ein tolles Gefühl.

@ bilsenkraut,

ich habe den Mitteleuropäischen, Du denkst sicher an Deutschland, seit 1993 nicht mehr verfolgt. Kann daher kein zuverlässige Aussage machen.
Nachdem in D. der Höhepunkt 1993 war, müsste, wenn die Zyklen noch stimmen, im vergangenen Jahr oder spätestes jetzt der Tiefpunkt erreicht sein. Und ergo, die Erholung wieder starten oder gestartet sein. Allerdings habe ich in Deinem Thread, wohin die Reise geht, gelesen, wie Du es selbst bezeichnest, dass Du am Anus mundi lebst. Du hast gelesen,dass ich Immo wie Aktien nur für Sinnvoll halte wenn sie BLUE CHIPS sind.
Aus einem einfachen Grund: in guten Zeiten kann man alles verkaufen aber wehe es kommen schlechte Zeiten, dann sind nur noch die " Perlen " gefragt. Das gilt für ABSOLUT alles, Immo, Aktien, Antiquitäten, Briefmarken, Kunst etc.....

Und das ist überall auf der Welt gleich. In Spanien wird zur Zeit der letzte Schrott für sehr viel Geld angeboten und auch meistens gekauft. In drei bis vier Jahre will diesen Schrott kein Mensch mehr.

So ist es im Leben.

Freundlichen Grüße aus Alfaz, ohne Streik und Stress aber mit viel Feuerwerk.

Gérard

[Figaro]

Lieber Matten, die 3000,-- DM Anlagekapital erinnern mich an meine Anfänge mit Optionsscheinen. 3000 DM erschienen mir damals zu wenig für eine Aktieanlage, deshalb legte ich sie l997 in SAP-Optionsscheinen an. Ich hatte Glück, da die Hausse begann. Wenn Du Mut hast, versuche es auch damit. Hilfreich für Einsteiger ist z.B. www.topwarrants.de., hab ich erst jetzt entdeckt. Weitere letters: chartanalysen-trading.de, chartsignal.de. Bin fast ausschließlich nur noch in OS engagiert.Aber einige Kenntnisse gehören schon dazu. Gruß Figaro