??? Depotverwaltung - aber mit Vergütung ??? - 500 Beiträge pro Seite

[Ret2020]

Hallo Ihr da!

Ich habe seit einigen Jahren für mich privat ein ganz gut laufendes, value-orientiertes Wachstumsdepot. Nun haben mich einige Freunde und Verwandte angesprochen, ob ich nicht auch ihr Geld anlegen könne.

Daraufhin habe ich mich im Internet etwas erkundigt. Bei einem Club (GbR) darf man ja keine Vergütung verlangen, oder? Damit scheidet diese Form aus, denn ich will durch das Anlegen für andere Geld verdienen! Wie siehts mit einer Kommanditgesellschaft aus? Hat da einer Erfahrungen?

Oder kann ich auch ganz lose und formlos auf ein Blatt eine Art Vertrag schreiben? (z.B.: ...Hiermit verpflichte ich mich, 1000 Euro einzuzahlen... Der Verwalter kann damit machen was er will... Er kriegt nach 5 Jahren 25% des erzielten Gewinns... Im Falle eines Verlustes kriege ich den Rest wieder, der Verwalter kriegt nix...) (natürlich etwas feiner formuliert)

Vielen Dank für Eure Kommentare und Ideen!

Ret2020

[schlier]

25 % ?????
Du bist ja schlimer als der dicke Weber.

[Ret2020]

Ach Mann,

Dann halt 0,25%. Darum geht`s doch nicht. Hilf` mir doch erstmal in der Sache weiter... Wer ist "der dicke Weber"?

Ret2020

[Mickey_Mouse]

*räusper*...also die übliche Verwaltungsgebühr beträgt 10%. Und das ist das äußerste. Wenn der Depotkunde nach Ablauf von 5 Jahren keine Steuern bezahlen muss, dann könnte man durchaus 20% vereinbaren.

Nun zurück zu der Eingangsfrage:

Das hängt natürlich von der Höhe der zu betreuenden Depotsummen ab. Bei Freunden und Verwandten sollte man wie folgt verfahren:

a) Die Gelder bleiben auf den Konten der Geldgeber (der "private Verwalter" darf die Gelder nicht umleiten auf die eigenen Depots).

b) Der "private Verwalter" managt (überwacht) die Depots der Kunden, wobei die Orderabgabe immer mit Zustimmung des Depotkunden zu erfolgen habe.

c) Man kann "10% Kursgewinn-Provision" vereinbaren, die halbjährlich ausgezahlt werden (dann braucht man auch keine Verträge vereinbaren.

Bei Depotsummen ab DM 30.000,- empfiehlt sich die Gründung eines Aktienclubs.

[suevo]

Hallo
es ist kein Problem, für eine private Vermögensverwaltung ein Entgelt zu verlangen. Einzelheiten müssen natürlich geregelt sein. Ein schriftlicher Vertrag ist nicht notwendig aber hilfreich wegen eventueller Beweisschwierigkeiten. Sobald Du eine KG, GmbH, OHG ... gründest, gilst Du als Firma. D. h., Meldung beim Finanzamt, Jahresabschluß, Eintrag bei der IHK ...
In Deinem Fall also lieber Finger weg von so etwas.
Du unterliegst als Firma der Körperschaftssteuer etc.
Rechtlich gilt natürlich, daß Du sogenannte sonstige Einkünfte bei Deiner privaten Steuererklärung angeben mußt. Die kann Dir zunächst keiner nachweisen, schwierig wäre es, wenn einer der "Kunden" bei seiner Steuererklärung diese Kosten absetzen will. Dann gibt es eine "Kontrollmitteilung" an Deinen Steuerbearbeiter. Bei jeder Vereinbarung solltest Du bedenken, daß auch der -rechtlich gültige (!) - Vertrag / mündl. Abmachung für den "Krisenfall" gemacht ist. Sichere Dich gegen Haftung bei Verlusten ab! Mach das schriftlich. Du bist schneller zum Schadensersatz verpflichtet als Du glaubst.
Viel Börsenerfolg

[Ret2020]

Hallo Mickey_Mouse und suevo!

Vielen Dank für Eure Antworten. Diese haben bei mir aber weitere Fragen aufgeworfen:


@ Mickey_Mouse:

Du betonst immer den "privaten Verwalter" so. Ist das ein definierter Term? Wenn ja: Kannst Du ihn mir beschreiben? Warum darf er die Gelder nicht auf eigene Depots überweisen? Warum empfiehlt sich der Aktienclub erst ab 30.000 DM? Und die wichtigste Frage: Darf ich dann genauso eine 10% Kursgewinn-Provision vereinbaren, als Vergütung für mich, den Leiter und Gründer des Clubs in der Rechtsform GbR? Danke schon im voraus für Deine Mühe.


@ suevo:

Ist es also auch kein Problem, die Vergütung als Leiter des Aktienclubs zu verlangen? Oder ist das bei Clubs (GbR) irgendwie anders? Ein Gewerbe will ich auf keinen Fall anmelden aufgrund der von Dir beschriebenen Umstände. Machst Du das eigentlich auch so? Wenn ja: Hast Du so einen Vertrag? Danke schonmal für die Antworten.


@ alle:

Wie macht Ihr das mit der vergüteten Verwaltung für andere?


Schönes Wochenende, Thomas

[Mickey_Mouse]

Hallo Thomas,

also das Wort "Verwalter" stammte ja von Dir. Und da Du, wie Du jetzt schreibst, kein Gewerbe anmelden möchtest, habe ich nicht ohne Grund die Bezeichnung "privater Verwalter" gewählt. Vielleicht schöner klingt das Wort "Aktienberater". Auf meiner Visitenkarte steht z.B. "Aktienberater/-analyst. Das Wort "Analyst" ist rechtlich nicht geschützt.

Wie gesagt, bei Freunden und Verwandten gelten andere Maßstäbe als bei absolut erkennbar gewerblichen Handels.

Die Gründung eines Aktienclubs empfiehlt sich bereits bei kleineren Mitgliedsbeiträgen ab minimum DM 50,- pro Mitglied laut Empfehlung der DSW (Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz). Aber in Deinem Falle geht es ja um was ganz anderes. Du möchtest für Aktientipps hohe Profite erzielen, gleichzeitig sollen die Depotsummen nur gering sein (Verwandtschaftsdienste). In diesem Falle würde ich mit den Bekannten mündliche Vereinbarungen treffen. Das Verwalten von Fremdgeldern auf Depot des Aktienberaters (privater Verwalter) könnte steuerrechtlich zu Problemen führen, denn dann ist es ja deutlich ersichtlich, daß Du "gewerblich" handelst.

Gruß MM

[suevo]

Hallo,
wir haben in D. Vertragsfreiheit, Du kannst also mit den anderen Anlegern im Prinzip verfahren, wie ihr das vereinbart. Üblich ist m. W., daß "Clubmitglieder" in einer GbR / im Aktienclub keine gesonderte Vergütung erhalten. Ggf. kann man eine Aufwandsentschädigung (Porto, Telephon, ...) vereinbaren. Das Vertragsrecht ist vom Steuerrecht zu trennen. Das Finanzamt kann bei einer Vergütung ein Gewerbe unterstellen, dann mußt Du zwar nicht die handelsrechtlichen Bedingungen (Gewerbeanmeldung, ...) erfüllen. Jedoch unterstellt das Finanzamt "Gestaltungsmißbrauch" und behandelt Dich, als ob Du gewerblich tätig wärest (Du mußt entsprechend Steuern zahlen). Wenn Du die Beträge der anderen auch noch auf Deinem Konto hast, wird es besonders prekär. Solltest Du wirklich so tough sein, daß andere unbedingt Deine Verwaltung wollen, können sie ja hin und wieder eine "Anerkennungsprämie" spenden. Ansonsten gilt im Bereich der Investmentclubs, daß keine gehaltsähnlichen Zahlungen üblich sind.
Grüße

[Ret2020]

Hallo Ihr!

Danke für Eure Hilfe. Ich habe mir bei der SdK die Broschüre "Investmentclubs" bestellt. Wenn die da ist, werde ich sie studieren und dann sehen wir weiter. Ihr wart mir schonmal eine große Hilfe! Vielleicht habe ich nach dieser Lektüre ja weitere fragen...

Gruß, Ret2020

[nabukodonosor]

Also,
wenn man für die "Vermögensverwaltung" Geld verlangt, gibt es auch so etwas wie Haftung !

Und es gibt auch so etwas wie Bundeskreditwesen Gesetz !

So einfach ist das Ganze nicht.

[suevo]

Hallo Nabukodonosor,
danke für den Beitrag. Allerdings ist es gefährlich, so zu argumentieren. Man könnte daraus den Schluß ziehen, ohne finanzielle Vergütung bestehe keine Haftung. Das ist ein Trugschluß. Eine Haftungsbeschränkung ergibt sich allenfalls aus der Tatsache, daß der Clubgedanke und die Vorstellung gemeinschaftlicher Anlagestrategie im Investmentclub eine Haftung einzelner ausschließt. Sobald man aus der Bewertung eines Falles schließen kann, daß es sich z. B. um einen "Gefälligkeitsvertrag" (es muß nichts konkret vertragliches vereinbart sein!) handelt, sitzt man in der Haftungsfalle! Bei den Juristen gibt es das Schlagwort der "Vertragsfalle".
Viel Börsenerfolg

[FTrader]

eijajei,
bitte bitte seid da sehr vorsichtig!!!
Die Verwaltung von Wertpapierdepots für Andere gilt als Finanzdienstleistung ab 3 Depots und/oder 1 Mio. verwalteten Vermögens. Dafür bedarf es der Erlaubnis des Bundesaufsichtsamtes für Kreditwesen: www.bakred.de
Und das ist nur der Anfang!
Die Führung eines Investmentclubs gegen Entgeld entspricht ebenfalls den Regeln der Vermögensverwalter.
Die Erlaubnis zu erlangen ist allerdings mehr als schwierig. Selbst ehemalige Abteilungsleiter einer Vermögensverwaltung haben nicht notwendigerweise die Eignung, weshalb schon einige dieser die Erlaubnis nicht bekommen haben.
Ein Freundschaftsdienst ist nicht so einfach wie es klingt, leider hört bei Geld oft der Spass auf. Also das sollte sehr sehr gut überlegt werden, und nebenbei sollte man schon ein Ass auf dem Gebiet sein, bevor man sich da rantraut. Ich will auf keinem Fall jemanden davon abraten, nur darauf hinweisen, dass man es sau gut planen muss.

Natürlich gibt es Möglichkeiten für alles, und dafür gebe ich auch gerne Hilfestellung, aber sicher nicht hier im Board, was nebenbei den Rahmen sprengen würde.

Letzter Tip: auf keinem Fall kann man einfach alles auf sein Depot buchen, jedem sein eigenes, ... (habs wieder gelöscht, besser so)

kurz zu mir, damit keiner denkt ich red quak:

seit 1996 Vermögensverwalter
seit 1999 AG Vorstand
seit 2001 Fondsmanager

[e-mail]

[nabukodonosor]

@suevo,

"es muß nichts konkret vertragliches vereinbart sein!"

So kann man das nicht machen.
Wass wenn deine Freunde durch dich viel Geld verdienen sollten und am Ende wollen die nichts abgeben ?

FTrader hat nur meine Stichworte bestettigt.

Vor zwei Jahren hatte ich mich ebenfals für die Möglichkeiten der Vermögensverwaltung interessiert, aber das ist einfach enorm wass von den Behörden gefordert wird.

Es sei den, man redet von siebenstelligen Summen und man kann sich dadurch einen Einsatz auf Zypern leisten.


Die Leute für die ich damals das Geld an der Börse hätte verwalten können, wären mit 10 % pro Jahr zufrieden gewesen. Alles drüberhinaus, hätte mir 25 % vom Profit gebracht.
Ohne Frage,
man kann damit sehr gut verdienen ohne dass man mit eigenem Kapital ins Risiko geht.

Wenn es irgendwann eine Möglichkeit geben sollte sich in diesem Umfeld zu betätigen, bin ich sofort dabei.

[FTrader]

kann ich dir bieten, meld dich mal:
[e-mail]