Der Überfall der Amis nimmt groteske Formen an! - 500 Beiträge pro Seite

[oswald11]

Für mich ist das kein Krieg,sondern wie schon geschrieben ein Überfall auf ein Land das sowieso schon in Schutt u.Asche liegt. Opfer gibt es bis dato nur auf Seiten der Zivilbevölkerung!
Mal nachdenken?

[for4zim]

Was sollte denn stattdessen geschehen?

[Rainer3]

Es geht nicht darum, ein armes Land zu überfallen, sondern Trainingslager für Terroristen aufzulösen und zu verhindern.

[rebell852]

Userinfo

allgemein
Username: oswald11
Registriert seit: 20.02.2000
User ist momentan: Online seit 26.10.2001 09:02:25
Threads: 807 Heute 2
Postings: 4369
Interessen keine Angaben

[Sprengli]

Ein Ventil für Agressionen, die auf jeden Fall abgelassen werden müssen. Man ist ja Amerika, und nach dem 11.09.01 sind ja alle wohlgesonnenen Amerika.

Wenn Politik versagt und Dummheit regiert, gibt es nur Elend auf der Welt.

Wer für den Tod tausender Menschen durch feige Attentate verantwortlich ist, wer Unschuldige Menschen verseucht, hat es nicht verdient in unserer Welt frei zu Leben.

Es ist ein Dilemma.

Sprengli

[seanjohn]

@oswald112223232

was soll das? wer ist so naiv zu glauben das wenn man ein Land zubombt es keine Opfer geben wird?? Auch bei den ammis gab es genug Opfer egal ob es nun Bin Laden ein andere Mulatte oder Bush selber war?!

Richtig ist sollte es Bin Laden und seine Muschkoten gewesen sein dann gibt es keine andere Wahl weil die haben echt nicht mehr alle tassen im Schrank die Taliban (Paradis und so)

.....



*kopfschüttel*
sean

[oswald11]

Userinfo

allgemein
Username: rebell852
Registriert seit: 25.07.2001
User ist momentan: Online seit 26.10.2001 09:32:31
Threads: 0
Postings: 71
Interessen keine Angaben
Hauptsache,andere User belästigen!

[DerCrashProphet]

Userinfo

allgemein
Username: rebell852
Registriert seit: 25.07.2001
User ist momentan: Online seit 26.10.2001 09:32:31
Threads: 0
Postings: 76
Interessen keine Angaben


ist ein Trottel !!!!!! Oder was soll dieses ständige Userinfo geposte.

[for4zim]

Oswald11, was sollte denn stattdessen geschehen?

[oswald11]

Terrorismusbekämpfung schon,aber nicht in dieser Form!

[Lorenzo21]

@oswald

Nachdenken?
Habe nachgedacht, und die Quintessenz ist:
Du solltest erstmal nachdenken bevor Du solche Äusserungen von Dir gibst.

Gruss Lorenzo

[SDT]

oswald11,

Du bist ein Opfer der Talibanpropaganda. Du kannst es zwar mit Nachdenken probieren, aber ich bezweifele, daß es hilft.

[for4zim]

In welcher Form dann, Oswald11?

[oswald11]

Es gibt schon gute Schritte-Kapital einfrieren ist schon mal gut!

[stompi]

@oswald

"Für mich ist das kein Krieg,sondern wie schon geschrieben ein Überfall auf ein Land das sowieso schon in Schutt u.Asche liegt. Opfer gibt es bis dato
nur auf Seiten der Zivilbevölkerung!
Mal nachdenken?"


Wie willst Du das beurteilen können?...es gibt nicht von einer unabhängigen
Seite verlässliche Informationen darüber, was in Afghanistan wirklich
abgeht...

Die Nachrichten von dem pakistanischen Sender dürften stark zensiert sein, und
was die Amis in ihren täglichen Pressekonferenzen zu berichten haben, ist sicherlich
auch mit Vorsicht zu geniessen..

Was uns übrig bleibt, ist das gesehen und gehörte zur Kenntnis zu nehmen, aber eine
objektive Beurteilung ist nicht möglich..


stompi.

[Lorenzo21]

@SDT

Er sollte es auf jedenfall mal probieren, denn verschlechtern kann er sich ja nicht mehr.

Gruss Lorenzo

[Iceman1823]

Is ja en Ding, der Osswald hat auch mal was mitbekommen von der Welt.
Also mich würd es belasten soviel "Osswald Du Depp" Threads gibt.

Naja,

Unüberlegt und dumm...

Ich sag da nichts dazu.

Ich glaub ich richt mal ne HP ein.

www.anti-osswald11.de

[Rainer3]

Die Islamisten sitzen auf dem Öl, wir kaufen das Öl, und jene bezahlen damit Moscheen in Deutschland, islamistischen Schulunterricht, die palästinensichen Terroristen (Kopfgeld ca. 1.500,- USD/"Märtyrer") und eben auch Kampforganisationen. Deshalb wird es über die Kontrolle der Finanzströme nicht gehen können.

[Iceman1823]

Was sollen wir denn gegen die Terrors sonst machen Osswald?
Pizzas liefern lassen die sie nicht bestellt haben? Klingelstreiche???

Dann doch lieber die Camps zerstören.

[Rainer3]

Der Smiley war nicht beabsichtigt.

[for4zim]

Oswald11, wie willst Du über eine Kontrolle von Kapitalströmen die Al-Qaida an weiteren Anschlägen hindern? Welche Kapitalströme sollen kontrolliert werden? Wie soll das geschehen? Wie stoppt das Sperren irgendeines Bankkontos jemanden dabei, ein Flugzeug zu entführen oder einen Anthraxbrief zu versenden?

[TheCooolman]

Es wird schon eine Grund geben ,wenn die Yankees
auf Kabul draufhalten. Die Waffen sollen ja in Wohngebiete
verbracht worden sein...
Das sagte ein Russe neulich im TV : Der Afghane
war sehr freundlich, als ich Ihm den Rücken zugedreht habe,
wollte er mit dem Messer...
Es gibt selbstverständlich auch kultiviertere Afghanen ,
als die, von denen hier berichtet wurde.

[Iceman1823]

Was diskutiert ihr eigentlich mit so einem Schwachmat wie dem??

Geistigesnieveau von Osswald an einem Beispielthread:

#17 von oswald11 26.10.01 09:47:33 4726989
@Eismann:wer dich Drecksack küsst,der kann gleich ein Schwein am Hintern lecken!

Oh Herr schick Hirn vom Himmel!

[dülmen]

Da fällt mir nix mehr ein!
Oswald und Co.hat wohl einige Schrauben locker. Glaubt er den Informationen eines Terrorregimes und den tollen Videos von Osama, daß sie alle unschuldig sind und der böse Ami einzig und alleine der Übeltäter ist?
Würde mich nicht wundern, wenn er auch noch Anhänger/Mitglied bei PDS oder anderen Linksradikalen ist. Terroristen gehören bekämpft und vernichtet. Der Krieg gilt nicht dem Islam oder dem afghanischem Volk, sondern nur und ausschließlich denen, die sich auf den Islam berufen und in Wirklichkeit aber Terroristen sind.
Denk mal drüber nach und machte für jeden Toten in N.Y. und Washington einen Strich auf einem Papier und zähle bis 5000!

[Iceman1823]

Danke für dein liebes Mail Osswald aber, Du wurdest nicht geboren Du wurdest erborchen (komm heul doch)

[cb2cb2]

@SDT
fragt dich doch mal ernsthaft wer eher die medien kontrolliert
propaganda der taliban im vergleich der propaganda der usa

[oswald11]

@Eisi:Geistigesnieveau von Osswald an einem Beispielthread:
Verwechselst Niveau mit Nivea-Creme?
Ansonsten Oswald mit einem "s",und den Deppen den verzeihe ich dir!

[V-12]

Oswald,weisst Du überhaupt,was ein Überfall ist ?
Der Anschlag am 11.09. war ein feiger Überfall mit tausenden toten Zivilisten.
Was sollten die Ami´s Deiner Meinung nach machen ?
Sieh Dir die Anthrax-Attentate an !! Darin siehst Du ,welches menschenverachtende Gewaltpotential in diesen Verbrechern steckt.
Also,was schlägst Du vor,darauf warten,bis die Terroristen die gesamte westliche Welt mit Anschlägen überziehen ?
Glaub mir,irgendwann stehen die auch vor Deiner Haustür,wenn ihnen bis dahin nicht Einhalt geboten wird.

[Iceman1823]

@dülmen
ich glaube er hätte bereits bei 3 Problem weiterzuzählen.

1,2,3, viele

[cb2cb2]

@dülmen
wir reden hier von dem land, daß immer noch behaubtet JF Kennedy wurde von 2 Kugeln 3 mal getroffen
von dem land, daß von dem angriff auf pearl habor vorher wußte, ohne seine soldaten zu warnen
von dem land, daß hussein unbedingt töten wollte, es aber komischerweise nicht geschafft hat. haben die amis vielleicht einen vorteil wenn er an der macht bleibt?
übrigens liegt afghanistan strategisch äußerts günstig (öl)
keiner behaubtet hier, daß die angriffe auf die usa toll waren, waren absolut menschenverachtend
aber nur weil die amis behaubten es war bin laden muss nicht das ganze land ausradiert werden.

[for4zim]

Oswald11, wie willst Du über eine Kontrolle von Kapitalströmen die Al-Qaida an weiteren Anschlägen hindern? Welche Kapitalströme sollen kontrolliert werden? Wie soll das geschehen? Wie stoppt das Sperren irgendeines Bankkontos jemanden dabei, ein Flugzeug zu entführen oder einen Anthraxbrief zu versenden?

[Lorenzo21]

@oswald

Kann es sein dass Dir die Argumente ausgehen (falls Du überhaupt welche hattest)?
Ich frage nur deshalb, weil Du dich jetzt über Rechtschreibfehler hermachst.

Gruss Lorenzo

[oswald11]

@Lorenzo:keinesfalls,ich setze mich nur zur Wehr,wenn jemand beleidigend wird,aber das wird ja hier zur Mode!
@Eisi: du bist für Zerstörung u. Bombardierung von Afghanistan,und hast selbst Angst gehabt auf den Cannstädter Wasen zu gehen?

[for4zim]

Oswald11, wie willst Du über eine Kontrolle von Kapitalströmen die Al-Qaida an weiteren Anschlägen hindern? Welche Kapitalströme sollen kontrolliert werden? Wie soll das geschehen? Wie stoppt das Sperren irgendeines Bankkontos jemanden dabei, ein Flugzeug zu entführen oder einen Anthraxbrief zu versenden?

[B. Uhse]

Ein alle Probleme lösenden Vorschlag habe ich leider auch nicht in der Schublade, aber der jetzt eingeschlagene Weg der USA wird den Terror langfristig gesehen nicht abschaffen, eher noch verstärken, zumal sie nach den Briten und den Russen die dritte Großmacht sein werden, die sich an diesem Land die Zähne ausbeißt. Eigentlich verwunderlich, daß sie aus der Niederlage in Vietnam nichts gelernt haben.

B.U.

P.S. Vielleicht sollte halt die westliche Welt mal von ihrem hohen Roß der Selbstgerechtigkeit runtersteigen und die Menschen in diesen Regionen nicht wie blöde Bittsteller, geistig Minderbemittelte und eben immer zu bevormundene Menschen 2. Klasse behandeln?

[Karpfenkarl]

Wenn jetzt der alte Vorstand von Biodata auf Schadenersatz verklagt wird und auch das, was vorher dort stattgefunden hat, wenn das nicht auch Krieg ist. Nur mit subtileren Mitteln. Nur ein (schlechtes) Beispiel.

Naja, es ist kein Krieg; aber Machtausübung. Und Krieg mit Waffen und Bombardements sind halt die schlimmste Form von Machtausübung .

50 Jahre ohne größere Auseinandersetzungen (bis auf Jugoslawien) haben Demokratie und Kapitalismus nun an ihre Grenzen geführt. Es muß einfach irgendwo in der Welt etwas zerstört werden, damit es wieder was aufzubauen gibt. Wer da seine Finger im Spiel hat ist mir völlig wurscht; ich kann´s sowieso nicht verhindern. So funktioniert der Kapitalismus.

Man hätte Hitler, Milossevic, Gaddafi, Khomeni und auch Sadam Hussein früh genug verhindern können. Aber das wäre für den Kapitalismus zu früh gewesen. Oder beim Golfkrieg-warum haben denn die Ami´s den Krieg nicht zu Ende geführt. Irgendwie erinnert mich das an Jurassik-Park, wo am Ende der Folge Dino-Eier übersehen werden, damit´s weitergeht.

Die Terroristen müßten eigentlich vernichtet werden. Bei der Art und Weise kann man zustimmen oder sich auch ablehnend verhalten. Aber wie mit den Dino-Eiern; die neue Saat ist schon ausgebracht.

KKK

[Lorenzo21]

@oswald

leider sehr kläglich.
Habe schon fast wieder Mitleid mit Dir (mein Ernst).

Gruss Lorenzo

[Iceman1823]

Oswald du solltest halt vor dem Schreiben denken.

Dann würd nicht jeder auf dich einschlagen wollen!
Du bist aber fachlich wie menschlich eine Niete,
daher wirst du es besonders schwer haben!

Zum Wasen,
hab ich keine Angst von den Amis bombadiert zu werden sondern von so dumm-dämlichen Terroristen und das ist legitim!
Darüber hat jeder nachgedacht der auf eine Grossveranstaltung ging!

[for4zim]

Oswald11, wie willst Du über eine Kontrolle von Kapitalströmen die Al-Qaida an weiteren Anschlägen hindern? Welche Kapitalströme sollen kontrolliert werden? Wie soll das geschehen? Wie stoppt das Sperren irgendeines Bankkontos jemanden dabei, ein Flugzeug zu entführen oder einen Anthraxbrief zu versenden?

[oswald11]

@Lorenz: es ist zwecklos hier eine vernünftige Diskusion weiterzuführen,wenn hier Frust und blanke Emotionen in fürchterliche Beleidigungen ausarten.Geshehen von Icemann.
Bsp.
von: Iceman1823
Betreff:

Osswald Du wurdest nicht geboren, Du wurdest erbrochen!
Neue Art von Gebärvorgang,toll,weiter so!
Tue meinen Namen nicht verunstalten,Oswald,mit einem "s"bischen Eitelkeit darf schon sein!

Deine Mutter hatte auch Eitelkeit oder ist es stolz eine Nachgeburt hochzuziehen??

antworten

[Lorenzo21]

@Iceman

volle zustimmung.

Gruss Lorenzo

[Rainer6767]

@Karpfenkarl:

Stalin nicht vergessen. Sicher auch ein Produkt der Kapitalisten.
Der Kapitalismus hat ja von Hitler wahnsinnig profitiert, stimmt`s? Erst wenn die halbe Welt in Trümmern liegt, dann lacht das Kapitalistenherz so richtig.

Mein Gott, woher kommen denn diese tiefschürfenden Erkenntnisse? Nicht vergessen: Nach 1848 sind auch noch gute Bücher geschrieben worden, die lesenwert sind. Das Denken hat bei Marx nicht aufgehört! Und das Denken hat bei Marx sicherlich keinen Höhepunkt erreicht. Das war zu 95% purer Unsinn, den Marx so von sich gegeben hat.

[oswald11]

@Lorenz: na toll,wenn du dem zustimmst,der Herdentrieb nimmt seinen Lauf!
Für mich Ende der Diskusion!

[Hausmeister Krause]

@for4zim

Wie soll die derzeitige Aktion gegen Afghanistan die von dir genannten Aktionen verhindern? Die Anthraxbriefe wurden bestimmt nicht in Afghanistan hergestellt und das Fliegen haben die Entführer der Flugzeuge auch nicht dort gelernt. Lediglich die Menschen wurden dort "geprägt". Die Vernichtung des Systems bewirkt aber nichts, wenn schon eine ganze Generation diese Lehren in ihren Köpfen trägt. Das Problem ist also nicht durch Krieg zu lösen (es sei denn man metztelt alles nieder) und wenn man Bin Laden hat, dann hat man doch nur ein "Bauernopfer".

Es gibt aber auch leider kein Rezept, diesen Menschen auf andere Weise zur Zeit kurzfristig beizukommen. Es gilt jedoch zu bedenken, dass derjenige, der nichts mehr zu verlieren hat, auch mehr riskiert.

[Iceman1823]

Heul doch

[Iceman1823]

Oh Oswald soll ich auch dei ganzen beleidigungen Posten die du mir geschickt hast???

[Lorenzo21]

@oswald

warum beschwerst Du dich eigentlich über den Stil der Diskusion?
Du bist mit Beleidigungen genauso schnell, vielleicht sogar noch schneller, wie die anderen Teilnehmer (siehe letztes Posting von Dir).
Also heul` hier nicht rum!

Gruss Lorenzo

[for4zim]

Oswald11, wie willst Du über eine Kontrolle von Kapitalströmen die Al-Qaida an weiteren Anschlägen hindern? Welche Kapitalströme sollen kontrolliert werden? Wie soll das geschehen? Wie stoppt das Sperren irgendeines Bankkontos jemanden dabei, ein Flugzeug zu entführen oder einen Anthraxbrief zu versenden?

Hausmeister Krause, Du hast nicht auf die Frage geantwortet, die eine nach dem Alternativkonzept ist. Im Grunde läßt Du daher die gegenwärtige Reaktion als gerechtfertigt stehen, da es keine Alternative gibt.

[Lorenzo21]

@oswald

meine zustimmung bezog sich auf den Teil mit der Wasen.
Habe mich etwas ungenau ausgedrückt.

Gruss Lorenzo

[Butterfly]

Was ist mit den Leerverkaufen der Aktien von Fluggesellschaften und Versicherungen vor dem 11.9.???
Warum hört man nichts mehr davon?
Wer hat Millionen verdient?
Will man es nicht wissen, wer es war?
Oder weiß man es schon, aber wir dürfen es nicht wissen?

Viele Fragen, wo ist die Antwort?

[eisenhart]

@for4zim
Gegenfrage: Wie stoppt das Zerbomben eines bitterarmen Landes jemanden dabei, ein Flugzeug zu entführen oder einen Anthraxbrief zu versenden?

Selbstverständlich werden die in der Region lebenden Menschen den amerikanischen Angriff als Überfall betrachten und den Terroristen werden die Rekruten auf Jahre freiwillig hinterherlaufen.

Mit dem gleichen Enthusiasmus und finanziellen Aufwand abgeworfene Hilfsgüter, Nahrungsmittel, Saatgut, Werkzeug, Radios (es MÜSSEN ja nicht ausgerechnet Erdnussbutter und US-Flaggen sein!) statt Bomben, könnten dazu führen, daß das afghanische Volk die Sache selbst in die Hand nimmt. Freunde schafft man sich doch nicht mit Streubomben. Ich halte es für eine Illusion, zu glauben, man könne Gewalt mit Gewalt auslöschen. Letztendlich werden viele $$$ verdient, Dschordschdabbelju festigt seine wacklige Position, wir bezahlen, die Afghanen verrecken. Punkt. Aus.

[V-12]

eisenhart ,andere Frage: Warum kapiert es das afghanische Volk nicht,dass nicht die Ami´s sondern die Taliban für die Bombardierungen verantwortlich sind ?

[for4zim]

eisenhart, ich behaupte, daß die Maßnahmen der Weltgemeinschaft ein geeignetes Mittel sind, die Infrastruktur der gefährlichsten Terrorgruppen so zu stören, daß ihre Gefährlichkeit langfristig abnimmt. Ein Gegenkonzept wurde hier hingegen nicht präsentiert. Insbesondere Oswald11, der diesen Thread eröffnet hat, hat inzwischen deutlich bewiesen, daß er kein Gegenkonzept hat und deshalb sein Threaderöffner einfach inhaltsleeres Geschwätz war.

[Karpfenkarl]

@V-12

Weil das "gemeine Volk" es nicht wissen kann. Ihre Führer, die es wissen, verfolgen andere Ziele.

KKK

[Iceman1823]

Was aber auch mal zu Diskussion gebracht werden sollte:

Brauch ich einen Grund um gegen Terrroristen Kreig zu führen??
Nein, meine ich nicht.
Würde das afghanische Volk bin Laden und seine Sippe ausliefern müssten die Angriffe nicht sein.
Jedes Land muss damit rechnen angegriffen zu werden wenn es Terroristen unterschlupf gewährt (natürlich bewusst)

[V-12]

na also Karl,warum sind dann ihre Führer dafür nicht verantwortlich zu machen ?

[Karpfenkarl]

@V-12

Lies mal die #36.

Es ist die Dayly-Soap der gemeinsamen Interessen der Führer dieser Welt.

KKK

[SKALA]

Die Terroristen würde es nie geben, wenn die USA mit ihren
unsinnigen Kriegen der Vergangenheit nicht gezeigt hättem, daß sich Gewalt lohnt.
Auch die Ungerechtigkeiten in Nahost, die zum Terrorismus
geführt haben, sind letztendlich Schuld der Amerikaner.

Wie also den Terrorismus beenden ?

Ganz einfach: Die Amerikaner und Briten müssen endlich
ihre Machtpolitik in Nahost beenden und zu einer
ehrlichen und gerechten Politik (Palästina !!) finden.

Auch die fortwährenden Bombardierungen des Irak durch
die USA ohne jedes Mandat sind nichts anderes als Terrorismus !!

SKALA

[Donizetti]

@for4zim

Leider handelt es sich bei Deinen Äußerungen auch um sinnleere Worthülsen. Die Al Quaida Organisation wurde nur durch US-Politiker zur "gefährlichsten Terrorgruppen" hochstilisiert. Ausserdem richten sich die Bombardements nicht nur gegen mutmassliche Terroristen, sondern auch gegen die zivile Bevölkerung Afghanistans. Ferner muss konstatiert werden, dass die von Dir angesprochene "Weltgemeinschaft gegen den Terrorismus" eine (zumindest teilweise) Gemeinschaft durch Zwang (wer nicht für uns ist, der ist gegen uns) ist.

[oswald11]

@for4zim:Gegenkonzept,hat wahrscheinlich keiner?
Sicherlich kann man nicht alle Moslems als Terroristen bezeichnen,ihr Glaube an sich birgt aber große Gefahr,denn jeder Andersgläubige ist ja aus deren Sicht ein Ungläubiger!
Wenn man Berichte aus dem TV sieht werden Kleinkinder schon zum Heiligen Krieg heißgemacht,obwohl die meisten noch nie einen Ami zu Gesicht bekommen haben!
Ein Ansatzpunkt könnte auch die Lösung um Palästina sein,denn da geht meiner Meinung die größte Brisanz aus.
Ferner möchte ich hinzufügen,daß ich Attentate sowie Gewalt verabscheue!

[for4zim]

Donizetti, nein, ich habe keine sinnleeren Worthülsen vorgebracht. Vielmehr habe ich den Poster des Eingangsbeitrags überführt, daß er nur geschwafelt hat und jetzt hat er sich feige verzogen.

Ich wiederhole, ein Gegenkonzept zu den Militäraktionen in Afghanistan zusammen mit den verstärkten Sicherungsmaßnahmen in den Risikostaaten und der Mediation zwischen den Bürgerkriegsparteien in Afghanistan wurde hier nicht gebracht. Eine Änderung der Palästinapolitik (wohin konkret?) oder die Beendigung der Sanktionen gegen den Irak würde nicht im geringsten etwas ändern, denn erstens kann natürlich kein Staat das Existenzrecht Israels bestreiten, genau dies ist aber eine der Forderungen der Al-Qaida, zweitens sind die Sanktionen gegen den Irak in Kraft, weil sich der Irak weigert, Garantien zu geben, daß er nicht wieder hochrüstet, keine Massenvernichtungswaffen herstellt und nicht wieder Kuweit angreift. Auch würde ein Stopp der Bombardierung Afghanistans nicht dazu führen, daß die Taliban nun im Gegensatz zu ihrer bisherigen Politik plötzlich Frieden mit den anderen Bürgerkriegsparteien schließen und die Hungersnot im Land bekämpfen würden. Ohne UN-Hilfe wären ja schon 100.000e Afghanen verhungert, weil die Taliban keinen Aufbau einer neuen Infrastruktur zulassen.

[for4zim]

oswald11, so, jetzt sind es bereits nicht mehr die Kontrolle internationaler Finanzströme, die etwas bewirken sollen?

[oswald11]

@for:Ich habe mich nicht verzogen,wollte nur auf die Beleidigungen von anderen User nicht mehr reagieren,ob du es als inhaltslos oder Geschwafel bezeichnest bleibt dir überlassen,denn du bezeichnest sowieso alles, das nicht von dir kommt als "Wurmloch-Threads"

[Donizetti]

@for4zim

Der eigentliche Grund für die Bombardements waren aber wohl Rache und Vergeltung für die Anschläge und nicht Frieden zwischen den Bürgerkriegsparteien zu schaffen und die Hungersnot im Land zu bekämpfen.

Was macht Dich so sicher, dass eine Änderung der Palästinapolitik oder die Beendigung der Sanktionen gegen den Irak zu nichts führen würden?

[eisenhart]

@Hausmeister #44
Zustimmung. Leider.
@Butterfly #50
schöne Fragen, keine Antwort.
@V12 #52
Weil sie noch weniger und noch einseitiger "informiert" sind als wir. Deshalb Radios abwerfen und Otto Afghane aufklären.
@for4zim
ich wünsche uns allen, daß du recht hast. Allerdings halte ich eben die Maßnahme Bomben auf Afghanistan aus o.g. Gründen für ein Scheinkonzept.
@Karpfenkarl
Zustimmung

[for4zim]

Donizetti, nein, die Bombardements sind nicht als simpler Racheakt gedacht. Vielmehr soll die Infrastruktur der Al-Qaida in Afghanistan zerstört werden. Dabei geht man davon aus, daß das Talibanregime die Al-Qaida deckt und deshalb ihre Entmachtung Vorbedingung für ein Vorgehen gegen Al-Qaida ist. Im ersten Schritt soll der militärische Komplex der Al-Qaida zerstört werden, im zweiten Schritt soll dann die Machtübernahme durch eine Koalition von Talibangegnern unterstützt werden. Dadurch verlöre die Al-Qaida Afghanistan als Schutzraum und könnte nun wie normale Terroristengruppen durch Polizeimaßnahmen verfolgt werden.

Da Al-Qaida Israel in seinen bestehenden Grenzen ablehnt, ist eine Einigung mit dem ideologischen Umfeld der Gruppe völlig ausgeschlossen. Man kann einem Staat nicht einfach anderen zum Gefallen das Existenzrecht nehmen. Alle die, die eine andere Palästinapolitik als Maßnahme gegen den Terrorismus fordern, verkennen völlig, wie weitgehend die Forderungen extremer islamistischer oder palästinensischer Gruppierungen sind. Einen Kompromiß akzeptieren diese Gruppen gar nicht. Nicht nur Israel, sondern auch die Palästinenser müßten für ein friedliches Miteinander Maximalforderungen aufgeben.

Bei den Argumentationen gegen amerikanische Bombardements wird auch verkannt, daß in Afghanistan ja schon Krieg war, bevor die Amerikaner eingriffen. Die Taliban traten als klare Agressoren ohne Verhandlungsbereitschaft auf und haben bisher ein Vielfaches an Leid und Toten verursacht, als es die amerikanischen Bomben könnten.

[megasatone]

wenn ich mir hier die diskussion anschaue ,ist sie sehr blauäugig geführt,warum mein ihr wohl setzen sich die briten so massiv ein,gegen afgahnistan,holt mal eure geschichtsbücher raus,die briten sind komplet an der jüngsten geschichte schuld,wer hat israel eine existensberechtigung gegeben und wer hat die staaten in asien so aufgeteilt das es dauert kriege gibt ,die briten sie waren überall besatzungmacht und heute machen die amis alles nach,denn die ami regierund sitzt in den New-england states wie washington. die fehler sind alle hausgemacht nur die araber haben jetzt genug mittel um zurück zuschlagen.

[Donizetti]

@for4zim

Natürlich sind die Bombardements (auch) als Racheakt und zur Demonstration der militärischen Stärke der USA gedacht. Ähnliche Bestrafungsaktionen gab es schon in der Vergangenheit.

Ziel der USA ist auch keinesfalls die Verfolgung mit Polizeimaßnahmen und Anklage der Terroristen vor einem int. Gericht.

Wenn es den USA nur um die Etablierung einer neuen afghanischen Regierung ginge, so müssten man nicht eine Zwangsgemeinschaft mit anderen Staaten eingehen, in denen die Menschenrechte ebenfalls mit Füssen getreten werden und an deren Spitze Diktatoren stehen.

Von welcher Infrastruktur redest Du eigentlich?

Woher weisst Du denn, dass die Mehrheit der Palestinenser keine Kompromisse akzeptieren würden?

Selbst wenn in Afghanistan schon Krieg herrschte (ursprünglich gegen die UDSSR; dmals noch Unterstützung der Mudschahedin durch die USA) bevor die USA/GB mit ihren Bombardements begannen, so rechtfertigt das noch lange nicht die derzeitigen Angriffe.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Drei Anmerkungen.

1.) Die Anschläge vom 11.09. sind offensichtlich zu einem Zeitpunkt geplant worden, als in Palästina Frieden herrschte (Abkommen von Oslo). Auf beiden Seiten gibt es Kräfte, die sich gegen jeden Frieden wehren. Radikale Israelis haben Sharon ermordet, radikale Araber haben weiterhin Anschläge verübt und wie erwähnt zu diesem Zeitpunkt auch den 11.09. vorbereitet.
Frieden in Nahost würde das Terrorproblem ohne Frage erheblich vermindern, aber nicht lösen. Die RAF in Deutschland war schließlich auch zu einem Zeitpunkt aktiv, als man von Bedrohung der Demokratie kaum reden konnte (Willy Brandt: Mehr Demokratie wagen etc.).

2.) Die Angriffe in Afghanistan sind ohne jeden Zweifel nicht gegen die Zivilbevölkerung gerichtet, sondern gegen die Taliban und die Al Qaida. Dass dabei leider die Zivilbevölkerung auch getroffen wird ist bedauerlich, aber nicht beabsichtigt. Wenn das Ziel der Angriffe die Zivilbevölkerung wäre, dann würde es beim militärischen Potenzial der USA heute keine Zivilbevölkerung in Afgh. mehr geben.

3.) Es wäre tatsächlich naiv zu glauben, dass durch die jetzige Aktion der USA der Terror eliminiert werden kann. Es ist allerdings ein guter Anfang. Es muss der Welt klar werden, dass Unterstützer von Terroristen einen hohen Preis zu zahlen haben. Kishon hat das vor kurzem mal ganz gut ausgedrückt.

Gruß

[Albatossa]

#1 von oswald11 26.10.01 09:20:11 4726711
Für mich ist das kein Krieg,sondern wie schon geschrieben ein Überfall auf ein Land das sowieso schon in Schutt u.Asche liegt. Opfer gibt es bis dato nur auf Seiten der Zivilbevölkerung!
Mal nachdenken?

Hallo oswald11,

woher beziehst du deine Informationen das einzig und allein die Zivilbevölkerung in Afghanistan die Opfer sind?
Soviel ich weiß gibt es aus diesem Land von keine Seite aktuelles Bildmaterial und Berichte! Es werden von beiden nur "Alte Konserven" als Berichte angeboten.

MfG Albatossa

[Donizetti]

@Rainer6767

zu 1.) Selbstverständlich hat es um den 11.09.01 herum keinen Frieden in Palestina gegeben. Durch die Wahl Sharons erfolgte eine klare Weichenstellung. Das Oslo-Abkommen ist ausserdem schon einige Jahre alt (http://www.israel.de/botschaft/oslo2.html).

zu 2.) Sie sind auch gegen die Zivilbevölkerung gerichtet. Selbstverständlich werden bei der Art der Kriegsführung zivile Opfer in kauf genommen (Kollateralschäden).

Wenn das Ziel der Angriffe die Zivilbevölkerung wäre, dann würden wahrscheinlich andere moslemische Staaten nicht tatenlos zusehen.

zu 3.) Erster Satz: Zustimmung. Langfristig kann es jedoch nicht im Sinne der demokratischen Ländern sein, eine Zwangskoalition auch mit Unrechtsregimen - welche natürlich auch im eigenen Land sog. "Terroristen" haben - einzugehen, nur um die USA vor terroristischen Angriffen zu schützen.

[Donizetti]

Nachtrag:

Wenn das Ziel der Angriffe offiziell nur die Zivilbevölkerung wäre, dann würden wahrscheinlich andere moslemische Staaten nicht tatenlos zusehen.

[oswald11]

@Albatossa: Das TV oder die Medien übermitteln der Bevölkerung oder den Betrachter Visionen,die er nun glauben kann oder auch nicht!
Bestes Beispiel,war der Bericht nach dem Attentat,als jubelnde Palästinenser zu sehen waren .Die Aufnahmen waren aber schon Jahre zuvor gedreht worden?
Wo ist letztendlich die Wahrheit?
Gegenschläge erfordern Opfer u. meine Meinung ist die,jedes unschuldige Opfer ist einfach eines zuviel!

[Rainer6767]

@Donizetti:

zu 1.: Da hast Du mich missverstanden. Ich meinte, dass die Planung der Anschläge ganz offensichtlich vor mehreren Jahren begonnen wurde, also zu einem Zeitpunkt, in dem es in Nahost recht friedlich war. Ich meinte natürlich die Ermordung von Rabin, nicht von Sharon, sorry. Letzterer lebt ja noch.

zu 2.: Die Intention der Angriffe ist es eben nicht, die Zivilbevölkerung zu treffen, das ist doch klar. Das wäre übrigens auch der amerikanischen Bevölkerung nicht zu verkaufen. Wenn bewusst Zivilisten angegriffen würden, dann könnte Bush seine Wiederwahl sehr schnell vergessen. Die Amerikaner sind auch keine blutrünstigen Monster. Ich wehre mich dagegen, dass hier von interessierter Seite der Eindruck erweckt wird, dass die USA Afgh. platt machen wollen. Man muss sich nur mal die Pressekonferenzen im Pentagon ansehen, wenn versehentlich ein ziviles Ziel getroffen wurde.

zu 3.: Moralische Maßstäbe in allen Ehren. Leider kann man sich seine Verbündeten nicht immer aussuchen. Jetzt existiert eine "Koalition" zwischen den USA und Pakistan. Ich stehe ganz eindeutig auf der Seite der USA, verabscheue aber die Politik Pakistans, die die Taliban erst ermöglicht hat.

Gruß

[Iceman1823]

Laut der Times hat bin Laden sogar Material um ein A-Böbmschen zu bauen!

Und nun??

Weiterhin nur die Gelder einfrieren lassen??

Die Zeit drängt!

Macht sie nieder bevor sies mit uns machen!

War das zu hart oder ist es die Realität?!?

[Albatossa]

Hallo oswald11,

wie in jedem Krieg stirbt die Wahrheit als erstes! Ich stimme dir auch zu das jedes Opfer ob im WTC-Tower oder in Afghanistan eines zu viel ist. Wenn die Urtriebe unserer Menschheit wieder hochkommen, dann heißt es für Leute die was im Kopf haben, nur so schnell wie möglich weg vom gesehen des Krieges!

MfG Albatossa

[for4zim]

Donizetti, Du schreibst:

"Natürlich sind die Bombardements (auch) als Racheakt und zur Demonstration der militärischen Stärke der USA gedacht." Das widerspricht der veröffentlichten Motivation der teilnehmenden Staaten (USA, andere NATO-Staaten und Rußland in erster Linie, aber auch viele andere Staaten). Ich sehe keien Argumente für diese Behauptung.

"Ziel der USA ist auch keinesfalls die Verfolgung mit Polizeimaßnahmen und Anklage der Terroristen vor einem int. Gericht." Das ist nun eine ganz absurde Behauptung. Schließlich wurden ja bereits Unterstützer der Al-Qaida mit Polizeimaßnahmen verfolgt und verhaftet. Und ein internationales Gericht ist nicht vonnöten, wenn es um die Verhandlungen konkret strafbarer Handlungen in bestimmten Staaten geht, wie etwa Mord, Entführung und Beihilfe dazu.

"Wenn es den USA nur um die Etablierung einer neuen afghanischen Regierung ginge, so müssten man nicht eine Zwangsgemeinschaft mit anderen Staaten eingehen, in denen die Menschenrechte ebenfalls mit Füssen getreten werden und an deren Spitze Diktatoren stehen." Doch, das muß man, weil so illustre Staaten wie Iran und Pakistan Afghanistan umgeben und Rußland in der Region erheblichen Einfluß hat. Gegenfrage: sollte man alle UN-Resolutionen ablehnen, weil keine davon ohne die Zustimmung von Folterstaaten wie China angenommen werden kann?

"Von welcher Infrastruktur redest Du eigentlich?" Ausbildungslager, Verstecke der Terroristen, Kasernen, Waffenlager, militärisches Gerät, militärisch nutzbare Industrieanlagen usw.

"Woher weisst Du denn, dass die Mehrheit der Palestinenser keine Kompromisse akzeptieren würden? " Es geht nicht darum, was die Mehrheit der Palästinenser will, sondern darum, wie man Terroristen daran hindern kann, Anschläge verüben zu wollen. Vermutlich wollen die Radikalen, um die es geht, nicht unbedingt, was die Mehrheit der Palästinenser will. Wenn wir die Mehrheit der Palästinenser in ihren Wünschen befriedigen, wird das die Terroristen so wenig stoppen, wie es in Nordirland oder im Baskenland der Fall war.

"Selbst wenn in Afghanistan schon Krieg herrschte (ursprünglich gegen die UDSSR; dmals noch Unterstützung der Mudschahedin durch die USA) bevor die USA/GB mit ihren Bombardements begannen, so rechtfertigt das noch lange nicht die derzeitigen Angriffe." Nein, die Rechtfertigung ergibt sich aus dem Kampf gegen den Terror. Und der Bürgerkrieg in Afghanistan ging ja 1994 mit dem Einmarsch der Taliban weiter. Auch ohne Bombardements anderer Staaten wäre dort Krieg.

[for4zim]

oswald11: "@Albatossa: Das TV oder die Medien übermitteln der Bevölkerung oder den Betrachter Visionen,die er nun glauben kann oder auch nicht!
Bestes Beispiel,war der Bericht nach dem Attentat,als jubelnde Palästinenser zu sehen waren .Die Aufnahmen waren aber schon Jahre zuvor gedreht worden? "

Es wurde bereits widerlegt, daß die TV-Bilder alt waren. Von verschiedenen unabhängigen Seiten wurde bestätigt, daß die CNN-Bilder über jubelnde Palästinenser vom 11.09.2001 stammten!

[SDT]

cb2cb2,

bei uns kontrolliert niemand die Medien, eher umgekehrt. Manchmal bedauere ich das sogar etwas. Daß die Amis nicht mit allen Infos herausrücken, kann man ja wohl kaum als Kontrolle der Medien bezeichnen.

Die Taliban sind ein diktatorisches Regime und fürchten deshalb unsere freie Gesellschaft. Indem sie die Terroristen unterstützen, wollen sie uns da angreifen, wo es am leichtesten ist. Dagegen muß man sich wehren.

[antigone]

@ for4zim
eigentlich ist es müssig, sich mit deinen geschichtsklitterungen auseinanderzusetzen. deine faktenhuberei hat nur den zweck, deine eh und je schon feststehende weltsicht zu untermauern. mir scheint, es ging noch nie um auseinandersetzung zum zwecke der wirklichen diskussion politischer themen, sondern eher um die lufthoheit auf diesem gebiet bei w:o. letztlich auch eine art militärischer übung. deine rhetorik kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass du das wesentliche ausser acht lässt bzw. am rande, sozusagen in umkehr als "rechtfertigungslehre" gebrauchst, was der sündenfall der usa immer wieder war und ist. das sieht dann so aus: "Bei den Argumentationen gegen amerikanische Bombardements wird auch verkannt, daß in Afghanistan ja schon Krieg war, bevor die Amerikaner eingriffen. Die Taliban traten als klare Agressoren ohne Verhandlungsbereitschaft auf und haben bisher ein Vielfaches an Leid und Toten verursacht, als es die amerikanischen Bomben könnten." so ist das also, die klare aggression der taliban rechtfertigt die bombige lektion der amerikaner, die natürlich absolut verhandlungsbereit sind, von vornherein.

was du ausser acht lässt - und das zieht sich wie ein roter - eher schwarzer - faden durch alle deine postings, immer wieder: die vorgeschichte bzw. sie ist nur zugelassen, solange kein schatten auf amerika fällt. dann nämlich würdest du erwähnen müssen, dass bin laden und die al quaida nichts anderes sind, als eine terror-gruppe, die der cia hochzüchtet hat, um in afghanistan als letztem schauplatz des kalten krieges den sowjets das fürchten zu lehren und den altbesten feind aus dem weg zu räumen. was ja auch gelungen ist. und nun also kämpft der alte lehrmeister mit dem zauberlehrling. eine kleiner feiner krieg unter ehemaligen freunden, die sich bestens vertraut sind. afghanistan, ist doch eh nichts mehr kaputt zu machen... die bevölkerung, haben doch schon vorher gelitten, da kommts auf ein paar bomben nicht mehr an... ist doch für die immerwährende freiheit. freiheit wovon? die lizenz zum terror, die der cia ausgestellt hat, war so nicht gemeint... und passt doch auch ganz gut in die szene der krieg, was besseres hätte uns doch gar nicht passieren können, börsenmässig gesehen, wirtschaftlich gesehen, 1984-mässig gesehen, freiheitsrechte, pah, wir haben doch nichts zu verbergen....

gestern nacht war der film "etat de siege" von costa gavras in der ARD zu sehen... ein blick in die geschichte lateinamerikas in den 60ern und 70ern... befreiungsbewegungen, die "terroristen" (so die offizielle sprachregelung) und das handwerk des cia. daraus erfährt man mehr über die edle haltung der amerikaner, als durch die ewige wiederholung der ewig selben floskeln hier im board. die methoden des cia sind dieselben geblieben. der unterschied allerdings zu den taliban dürfte auf der hand liegen. während es in lateinamerika mitglieder der befreiungsbewegungen (du wirst sagen: kommunisten) waren, die den "starken arm" des cia zu spüren bekamen, ging es in afghanistan gegen die kommunisten. das faschistengesindel der taliban hat man hochgezüchtet und nun scheint man dem geliebten feind so tief ins auge zu schauen, dass man selbst zu mutieren beginnt. fingerabdruck im ausweis, pah, was ist das schon. wenns der wahrheitsfindung dienlich ist... man könnte in furchtbares gelächter verfallen, wenns nicht so furchtbar ernst und ekelhaft wäre.

[Donizetti]

@Rainer6767

zu 1.) Über den Zeitraum, der für die Planung der Anschläge anzusetzen ist, kann man nur Mutmaßungen anstellen. Ob die Attentäter seit 1993 mit der Planung beschäftigt waren kann man jedoch als unwahrscheinlich einordnen. Die Spannungen zw. Israel und Palestinensern sind auch schon etwas älter (Besuch des Tempelberges durch Sharon im Wahlkampf - 28. September 2000 - vgl. http://www.ftd.de/db/mu/FTD2CL536QC.html?nv=se).

zu 2.) Ich sagte ja deshlab "auch". Der US-Bevölkerung wäre dies meiner Ansicht nach egal.

zu 3.) Ich stehe weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Deshalb bin ich aber noch lange kein Terrorist oder Amerikahasser. Ich lehne terr. Anschläge genauso ab, wie unsinnige Bombardements.

[Karpfenkarl]

Grüß dich Antigone.

Hattest du eine gute Zeit?

KKK

[Donizetti]

@for4zim

- Du musst Dir Deine eigenen Gedanken machen und nicht unkritisch das aufnehmen, was Dir von den Medien und Politikern vorgesetzt wird.

- Zum Thema Verfolgung mit Polizeimaßnahmen und Anklage der Terroristen vor einem int. Gericht:

Selbst wenn bin Laden gefasst würde, bliebe seine Organisation El Kaeda bestehen, sagte Rumsfeld der Tageszeitung "USA Today". Dagegen rechnet der britische Premierminister Tony Blair damit, dass bin Laden im Zuge der Militäraktion getötet wird. Eine Anklage vor einem internationalen Gericht gegen bin Laden sei eine "etwas akademische Frage", sagte Blair dem "Daily Telegraph ".´ (vgl. http://de.news.yahoo.com/011025/40/287pt.html)

- Bei der von Dir aufgezählten Infrastruktur handelt es sich jedoch nicht nur um Einrichtungen der Al Quaida, sondern auch um Einrichtungen der Mudschahedin / Taliban.

- Selbstverständlich ist die Ansicht der Mehrheit relevant. Du argumentierst ausschlisslich mit den Extremisten, übersiehst dabei jedoch, dass diese nur einen Bruchteil (hoffentlich -> siehe Pakistan) der dortigen Bevölkerung ausmachen.

- Der Kampf gegen den Terror ist eine Erfindung der Medien und Politiker. Kriegserklärung der USA/GB ist bisher noch ausgeblieben (vgl. jus ad bellum: Private Individuen und Gruppen sind nicht berechtigt, einen Krieg zu erklären.)

[oswald11]

Aus der FTD vom 26.10.2001 www.ftd.de/pakistan
Pakistans Geheimdienst: Heimliche Strippenzieher
Von Britta Petersen, Berlin, und Willi Germund, Islamabad

Pakistans Geheimdienst hat in Südasien überall seine Finger im Spiel. Im Krieg gegen die Taliban und beim Wiederaufbau Afghanistans kommt ihm eine zentrale Rolle zu. Wie loyal stehen die Agenten hinter ihrem Präsidenten - und den USA?

Er gilt als Pakistans "unsichtbare Regierung", ist legendenumwoben wie kaum eine andere Organisation in Südasien. Wann immer eine Verschwörungstheorie aufkommt, wird dahinter ein und dieselbe Institution vermutet: der Inter-Services Intelligence (ISI), Pakistans Geheimdienst.

Auf ihn fällt der Verdacht, wenn auf den Straßen der indischen Finanzmetropole Bombay Falschgeld auftaucht, er wird dafür verantwortlich gemacht, wenn Händler mit gepanschtem Speiseöl auffliegen.


Tatsächlich haben die Agenten Besseres zu tun, als indische Kaufleute zu belästigen. Der Geheimdienst, der in einem unscheinbaren Gebäude hinter dicken Mauern mitten im Herzen Islamabads residiert, hat die Politik Pakistans in den vergangenen Jahrzehnten maßgeblich mitbestimmt.


Seit das Land mit seinem selbst ernannten Präsidenten, General Pervez Musharraf, zum Hauptverbündeten der USA im Kampf gegen den Terror avanciert ist, spielt der ISI auch weltpolitisch eine entscheidende Rolle. Die Geheimdienstler, die schon bei der Machtergreifung der Taliban-Milizen die Fäden gezogen haben, werden es sich auch diesmal nicht nehmen lassen, beim Neuanfang in Afghanistan ein gewichtiges Wörtchen mitzureden.



Gefahr für den Präsidenten


"Der Chef von Inter-Services Intelligence ist der zweitmächtigste Mann in Pakistan", urteilt ein ausländischer Geheimdienstexperte. So mächtig, dass er selbst dem Präsidenten gefährlich werden kann.


Dieser Einfluss wurde dem bisherigen ISI-Chef Mahmud Ahmed zum Verhängnis. Vor zwei Wochen wurde Ahmed, der Musharraf 1999 bei seinem Putsch unterstützt hatte und sich eigentlich als dessen enger Freund fühlte, eiskalt abserviert.


Der "Freund" hatte einen großen Nachteil: Er galt als Förderer der Islamisten in seiner Organisation. Und die sind alles andere als wohl gelitten, seit Pakistans Präsident Seite an Seite mit den USA gegen Osama Bin Laden kämpft, außenpolitisch also eine 180-Grad-Wende vollzogen hat. Als Nachfolger installierte Musharraf Generalleutnant Ehsa ul-Haq, einen erklärten Anti-Taliban-Offizier.


Für den neuen Verbündeten Amerika ist der Geheimdienst von unschätzbarem Wert. "Afghanistan ist dort ein schwarzes Loch", sagt ein pensionierter ISI-Mitarbeiter. "Deshalb benötigen die Amerikaner für ihre Militäroperationen gute Informationen." Und darüber verfügen nun einmal vor allem die rund 40.000 Agenten des ISI, die sich zu zwei Dritteln aus ehemaligen Angehörigen der Streitkräfte zusammensetzen.



Aufstieg in den 70er Jahren


Modelliert nach dem Vorbild des iranischen Geheimdienstes Savak - der zu Zeiten des Schah für sein lückenloses Überwachungsnetz und seine Brutalität berüchtigt war -, nahm der ISI kurz nach der Spaltung des Subkontinents in Indien und Pakistan seine Arbeit auf. So mancher Pakistani wurde seither zum Agenten wider Willen: Bis heute rekrutiert der Geheimdienst den Nachwuchs durch Stellenanzeigen im Namen des Verteidigungsministeriums. Dass sie beim ISI angeheuert haben, merken die Bewerber erst, wenn sie die Erklärung unterschreiben müssen: "Ich bin einverstanden, auch spionieren zu müssen."


Zur innenpolitischen Machtzentrale stieg der ISI in den 70er Jahren auf, während der Amtszeit des Präsidenten Mohammad Zia-ul-Haq. Damals begann der Geheimdienst, Informationen über interne Gegner des Militärregimes zu sammeln. Zunächst mit begrenztem Erfolg: Zia-ul-Haq und sein Chefagent kamen bei einem ominösen Flugzeugabsturz ums Leben.


Doch der ISI hatte seinen Einfluss bereits stark ausgeweitet. So glauben Experten zum Beispiel, dass der Geheimdienst für den Tod von Schah Nawaz Bhutto verantwortlich ist. Der Bruder der späteren Premierministerin Benazir Bhutto, die heute im London im Exil lebt, wurde 1985 an der französischen Riviera vergiftet. Es wird vermutet, dass seine Schwester daran gehindert werden sollte, nach Pakistan zurückzukehren, um sich für mehr Demokratie einzusetzen.


Bhutto ließ sich nicht einschüchtern. Sie übernahm 1988 die Regierung, wurde wenig später aber mit Hilfe des ISI wieder gestürzt.


Im Zuge des sowjetischen Einmarsches in Afghanistan 1979 etablierte sich der ISI, dessen Agenten vom amerikanischen CIA und dem französischen Auslandsgeheimdienst SDECE trainiert wurden, endgültig als regionaler Machtfaktor in Südasien. Der CIA half seinen pakistanischen Verbündeten damals, lokale Mudschaheddin-Gruppen zu organisieren, die der sowjetischen Besatzungsmacht Widerstand leisteten. Zu den Heiligen Kriegern zählten islamische Fundamentalisten aus Pakistan und arabische Freiwillige.



Geld aus den USA


Rund 1 Mrd. $ pumpten die Amerikaner in Waffen und Ausrüstung für diese Gruppen. "Für jeden Dollar, den der CIA gab, gab Saudi-Arabien die gleiche Menge", schreibt Ahmed Rashid, Autor eines Buches über den Aufstieg der Taliban.


Zwar ließ das US-Interesse nach dem Rückzug der Sowjets 1989 spürbar nach. Der plötzliche Reichtum hatte den ISI jedoch zum Staat im Staate werden lassen. "Seit Anfang der 90er Jahre ging nichts mehr ohne die Zustimmung des Geheimdienstes", sagt Rifaat Hussain, Leiter der Abteilung Verteidigung und Strategische Studien an der Quaid-i-Azam-Universität in Islamabad.


Diese Macht wurde Stück für Stück ausgebaut: Mit dem Ziel, Pakistan im Konflikt mit Indien "strategische Tiefe" zu verschaffen, setzte der ISI alles daran, in Afghanistan eine Marionettenregierung zu installieren. So unterstützte er jene islamistische Studentenorganisation in der südafghanischen Stadt Kandahar, aus der die Taliban-Milizen hervorgingen. In Tausende von Koranschulen unter Leitung von Mullah Mohammad Omar flossen Geld der pakistanischen Regierung sowie Spenden islamistischer Gruppen aus Übersee.


Auch vor fragwürdigen Verbündeten scheute der ISI nicht zurück. In der afghanischen Provinz Khost organisierte er für die Untergrundgruppe "Harkat al Ansar" Ausbildungslager, die von Osama Bin Laden gemanagt wurden. Dort trainierten neben "islamischen Internationalisten" auch "Dschihadis" (Heilige Krieger) für den Einsatz in Kaschmir.



Kehrtwende notwendig


Die Freundschaft zur Terrororganisation al-Kaida flog auf, als US-Präsident Bill Clinton im August 1998 die Lager bombardieren ließ. Auf die Dienste des ISI wollte Musharraf dennoch nicht verzichten. Zu nützlich waren ihm die Agenten im Dauerkonflikt mit dem Erzfeind Indien. Erst nach den verheerenden Attentaten vom 11. September setzte in Islamabad das Umdenken ein.


Jetzt soll der ISI die radikalislamischen Untergrundgruppen überwachen, die er in den vergangenen elf Jahren gefördert und ausgebildet hat. Wie diese Kehrtwende gelingen soll, ist vielen Beobachtern ein Rätsel.


"Wir haben uns lange bemüht, ein Gegengewicht zu den radikalislamischen Gruppen zu bilden - bis uns klar wurde, dass nicht die Dschihadis das Problem sind, sondern der Geheimdienst", sagt Afrasiab Khattak, Vorsitzender der Menschenrechtskommission in der Grenzstadt Peschawar. "Es fällt schwer, sich vorzustellen, dass dies sich von einem Tag auf den anderen ändern wird."


Viele pakistanische Agenten denken wie Hamid Gul, der bis Anfang der 90er Jahre ISI-Chef war: "Die Amerikaner werden uns wieder verraten", warnte er. "Wir sollten unsere Freundschaft zu den islamischen Brüdern nicht aufs Spiel setzen."


Gul und sein kleiner Zirkel von Paschtunen diktierten noch bis vor kurzem Pakistans Afghanistanpolitik. Und es ist kaum damit zu rechnen, dass er sich nach dem politischen Richtungswechsel in Islamabad zurückzieht.


Noch Ende September war die "Afghanengruppe" im ISI mit einer Schar islamischer Geistlicher nach Kandahar gefahren; angeblich um Taliban-Chef Mullah Mohammed Omar zu überreden, seinen Gast Bin Laden an die USA auszuliefern. Stattdessen sprachen die pakistanischen Mullahs ihrem Glaubensbruder Mut zu und rieten dem "Führer der Gläubigen", zu Bin Laden zu stehen.


"Die größte Sorge von Musharraf ist, ob der ISI loyal bleibt und die USA mit glaubwürdigen Informationen versorgt", so ein Geheimdienstler, "oder ob er versucht, die Taliban in Kabul an der Macht zu halten." Letzteres würde den Präsidenten ernsthaft in Gefahr bringen.



© 2001 Financial Times Deutschland

[Lorenzo21]

und was willst Du uns damit sagen?


Gruss Lorenzo

[antigone]

hello KKK
yes, yes, yes
danke der nachfrage
mehr amüsement dieser art im board?

[for4zim]

Donizetti, wir reden hier über die Bekämpfung von Terror. Wenn behauptet wird, daß eine andere Palästinapolitik eine Maßnahme gegen den Terror wäre, muß man das auch belegen können. Und ich wies darauf hin, daß der Terror eben nicht danach geht, was irgendwelche Mehrheiten wollen, sondern sich an Maximalforderungen orientiert. Und die sind unerfüllbar. Also ist eine veränderte Palästinapolitik keine sinnvolle Maßnahme zur Bekämpfung des Terrors. Direktes militärisches Eingreifen hingegen ist eine sinnvolle Maßnahme.

antigone, nette Polemik gegen mich, aber wozu? Es wird hier immer der Eindruck erweckt, der Krieg käme in das Land erst durch die amerikanischen und britischen Bomben. Aber ich weise darauf hin, daß es in dem Land ohnehin schon Krieg gibt. Das internationale Eingreifen birgt nicht nur eine weitere Belastung der Bevölkerung, sondern auch die Möglichkeit, daß es hier schließlich zu einem neuen Kompromiß für die Bürgerkriegsparteien kommt, was langfristig dem Land helfen würde. Es wäre einseitig, dies in allen Argumentationen auszublenden.

Und die Taliban sind ja eben nicht mehr das von den Amerikanern hergestellte Produkt, sondern haben sich Jahre nach dem sowjetischen Abzug auf pakistanische und saudiarabische Initiative gebildet. Viele der Mudjahedin, die von den USA unterstützt worden waren, haben ja auch seitdem gegen die Taliban gekämpft.

Ich habe hier keinen von denen, die sich jetzt über amerikanische Bomben über Afghanistan aufregen, vorher über den Bürgerkrieg in Afghanistan schreiben gesehen. Wie kommt es?

[Karpfenkarl]

@Antigone
So lala. Immer das gleiche.
Wie du schon in der #80 festgestellt hast, immer diese kleinkarierten Diskussionen. Dabei ist es doch immer das gleiche Biggame (siehe #36).

Ansonsten bin schon fast der perfekte Hausmann (du weißt ja).

Hab jetzt zu tun; schau später wieder rein.

KKK

[Donizetti]

@for4zim

Seit wann bekämpft man denn Terrorismus mit Streubomben? Wenn man behauptet, terroristische Anschläge mit militärischen Mitteln verhindern zu können, dann muss man das ebenfalls belegen können.

Wie kommst Du darauf, dass sich die Verhandlungen zw. Israel und den Palestinensern nur an den Forderungen der Extremisten (in beiden Lagern) richten muss, damit es zu einer friedlichen Lösung des Konfliktes kommen kann?

Wie kommst Du darauf, dass es zu einer Lösung des IL/Palestinenser Konfliktes mit Hilfe von militärischen Eingriffen kommen kann?

Die Amerikaner haben nach meinem Wissen bis zum Schluss die Taliban unterstützt und nicht die Nordallianz Mudschahedin.

@antigone

[for4zim]

Donizetti, ist das denn so schwer zu verstehen, daß die Menschen, die breit sind, Terroranschläge zu verüben, dies nur dann nicht tun, wenn man sie entweder mit Gewalt daran hindert oder alle ihre Forderungen erfüllt? Letzteres wollen wir nicht, also müssen wir ersteres tun. Deshalb ändern Verhandlungen in Palästina nichts am Terror. Der Autonomiestatus im Baskenland hat ja auch nicht zur Auflösung der ETA geführt.

Und um die Al-Qaida zu treffen, muß man auch ihre Schutzmacht treffen. Das ist Afghanistan unter den Taliban. Und die Taliban sind eben nicht die Mudjahedin, die die USA bis 1989 gegen die UdSSR unterstützt hat. Die Geldgeber der Taliban waren Saudi-Arabien, VAR und Pakistan. Die Taliban haben nur aus humanitären Gründen für die Bevölkerung Hilfen erhalten sowie Geld, um die Rohopiumproduktion stillzulegen.

Es würde im übrigen auch keine Rolle spielen, ob die USA irgendwann mal die Taliban unterstützt hätten, da sie es eben jetzt nicht mehr tun. Die USA haben auch bis 1945 die UdSSR unterstützt, gegen Deutschland. Hat das 1948 noch irgendwen interessiert, als es Nazideutschland nicht mehr gab?

[antigone]

....... bis 1989

[for4zim]

Oder 1991, je nachdem, wie man es rechnet...Aber 1989 war das meiste schon gelaufen, der sowjetische Rückzug begonnen und die Unterstützung der USA ließ nach. Die Taliban, nur nochmal zur Erinnerung, trat erst 1994 in Erscheinung, als Bürgerkriegspartei.

[antigone]

[Donizetti]

@for4zim

Woher weisst Du eigentlich so genau, daß die Menschen, die bereit sind, Terroranschläge zu verüben, dies nur dann nicht tun, wenn man sie entweder mit Gewalt daran hindert oder alle ihre Forderungen (welche meinst Du eigentlich; Quellen) erfüllt.

Forderungen der Al Quaida nach Angriff der USA: Mit Gottes Einverständnis wird die Schlacht auf ihrem Territorium weitergehen, bis sie unsere Länder verlassen, die Unterstützung der Juden beenden und das ungerechte Embargo gegen das irakische Volk aufheben, das mehr als eine Million Kinder verloren hat. (vgl. http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/xbui…

Seit wann bekämpft man denn Terrorismus wirksam mit Streubomben? Wenn man behauptet, terroristische Anschläge mit militärischen Mitteln verhindern zu können, dann muss man das ebenfalls belegen können.

Verhandlungen ändern nur deshalb nichts an der Situation in Palestina, weil sich vor allem eine Partei nicht an die schon 1993 getroffenen (wohl zu weitreichenden) Abmachungen halten will bzw. nun versucht diese wieder rückgängig zu machen.

Wenn man die Schutzmacht der Taliban treffen möchte, so müsste man auch den CIA zur Rechenschaft ziehen. (vgl. u.a. http://www.br-online.de/politik-wirtschaft/terror/taliban.sh…

Waren dies eigentlich auch alles Einsätze gegen den Terrorismus?

Korea-Krieg: 27. Juni 1950 bis 27. Juli 1953
Suez-Krise: Ägypten, 26. Juli 1956 bis 15. November 1956
Operation "Blue Bat": Libanon, 15. Juli 1958 bis 20. Oktober 1958
Taiwan-Straße: 23. August 1958 bis 1. Juni 1963
Kongo: 14. Juli 1960 bis 1. September 1962
Operation "Tailwind": Laos, 1970
Operation "Ivory Coast/Kingoin": Nordvietnam, 21. November 1970
Operation "Endweep": Nordvietnam, 27. Januar 1972 bis 27. Juli 1973
Operation "Linebacker I": Nordvietnam, 10. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Linebacker II": Nordvietnam, 18. Dezember 1972 bis 29. Dezember 1972
Operation "Pocket Money": Nordvietnam, 9. Mai 1972 bis 23. Oktober 1972
Operation "Freedom Train": Nordvietnam, 6. April 1972 bis 10. Mai 1972
Operation "Arc Light": Südostasien, 18. Juni 1965 bis April 1970
Operation "Rolling Thunder": Südvietnam, 24. Februar 1965 bis Oktober 1968
Operation "Ranch Hand": Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971
Kuba-Krise: weltweit, 24. Oktober 1962 bis 1. Juni 1963
Operation "Powerpack": Dominikanische Republik, 28. April 1965 bis 21. September 1966
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13. Mai 1967 bis 10. Juni 1967
Operation "Nickel Grass": Mittlerer Osten, 6. Oktober 1973 bis 17. November 1973
Operation "Eagle Pull": Kambodscha, 11. April 1975 bis 13. April 1975
Operation "Freequent Wind": Evakuierung in Südvietnam, 26. April 1975 bis 30. April 1975
Operation "Mayaguez": Kambodscha, 15. Mai 1975
Operationen "Eagle Claw/Desert One": Iran, 25. April 1980
El Salvador, Nikaragua: 1. Januar 1981 bis 1. Februar 1992
Operation "Golf von Sidra": Libyen, 18. August 1981
US-Multinational Force: Libanon, 25. August 1982 bis 11. Dezember 1987
Operation "Urgent Fury": Grenada, 23. Oktober 1982 bis 21. November 1983
Operation "Attain Document": Libyen, 26. Januar 1986 bis 29. März 1986
Operation "El Dorado Canyon": Libyen, 12. April 1986 bis 17. April 1986
Operation "Blast Furnace": Bolivien, Juli 1986 bis November 1986
Operation "Ernest Will": Persischer Golf, 24. Juli 1987 bis 2. August 1990
Operation "Praying Mantis": Persischer Golf, 17. April 1988 bis 19. April 1988
Operation "Just Cause": Panama, 20. Dezember 1989 bis 31. Januar 1990
Operation "Nimrod Dancer": Panama, Mai 1989 bis 20. Dezember 1989
Operation "Promote Liberty": Panama, 31. Januar 1990
Operation "Ghost Zone": Bolivien, März 1990 bis 1993
Operation "Sharp Edge": Liberia, Mai 1990 bis 8. Januar 1991
Operation "Desert Farewell": Südwest-Asien, 1. Januar 1992 bis 1992
Operation "Desert Calm": "Südwest-Asien, 1. März 1991 bis 1. Januar 1992
Operation "Desert Shield": 2. August 1990 bis 17. Januar 1991
Operation "Desert Storm": Irak, 17. Januar 1991 bis 28. Februar 1991
Operation "Eastern Exit": Somalia, 2. Januar 1991 bis 11. Januar 1991
Operation "Productiv Effort/Sea Angel": Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation "Fiery Vigil": Philippinen, 1. bis 30. Juni 1991
Operation "Victor Squared": Haiti, 1. bis 30. September 1991
Operation "Quick Lift": Zaire, 24. September 1991 bis 7. Oktober 1991
Operation "Silver Anvil": Sierra Leone, 2. Mai 1992 bis 5. Mai 1992
Operation "Distant Runner": Ruanda, 9. April 1994 bis 15. April 1994
Operationen "Quiet Resolve"/"Support Hope": Ruanda, 22. Juli 1994 bis 30. September 1994
Operation "Uphold/Restore Democracy": Haiti, 19. September 1994 bis 31. März 1995
Operation "United Shield": Somalia, 22. Januar 1995 bis 25. März 1995
Operation "Assured Response": Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation "Quick Response": Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation "Guardian Assistance": Zaire/Ruanda/Uganda, 15. November 1996 bis 27. Dezember 1996
Operation "Pacific Haven/Quick Transit": Irak - Guam, 15. September 1996 bis 16. Dezember 1996
Operation "Guardian Retrieval": Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation "Noble Obelisk": Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation "Bevel Edge": Kambodscha, Juli 1997
Operation "Noble Response": Kenia, 21. Januar 1998 bis 25. März 1998
Operation "Shepherd Venture": Guinea-Bissau, 10. Juni 1998 bis 17. Juni 1998
Operation "Infinite Reach": Sudan/Afghanistan, 20. bis 30. August 1998
Operation "Golden Pheasant": Honduras, ab März 1988
Operation "Safe Border": Peru/Ekuador, ab 1995
Operation "Laser Strike": Südafrika, ab 1. April 1996
Operation "Steady State": Südamerika, 1994 bis April 1996
Operation "Support Justice": Südamerika, 1991 bis 1994
Operation "Wipeout": Hawaii, ab 1990
Operation "Coronet Oak": Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17. Februar 1999
Operation "Coronet Nighthawk": Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation "Desert Falcon": Saudi Arabien, ab 31. März 1991
Operation "Northern Watch": Kurdistan, ab 31. Dezember 1996
Operation "Provide Comfort": Kurdistan, 5. April 1991 bis Dezember 1994
Operation "Provide Comfort II": Kurdistan, 24. Juli 1991 bis 31. Dezember 1996
Operation "Vigilant Sentine I": Kuwait, ab August 1995
Operation "Vigilant Warrior": Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation "Desert Focus": Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation "Phoenix Scorpion I": Irak, ab November 1997
Operation "Phoenix Scorpion II": Irak, ab Februar 1998
Operation "Phoenix Scorpion III": Irak, ab November 1998
Operation "Phoenix Scorpion IV": Irak, ab Dezember 1998
Operation "Desert Strike": Irak, 3. September 1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.
Juni 1993, 17. Januar 1993, Bombardements: Irak, 13. Januar 1993
Operation "Desert Fox": Irak, 16. Dezember 1998 bis 20. Dezember 1998
Operation "Provide Promise": Bosnien, 3. Juli 1992 bis 31. März 1996
Operation "Decisive Enhancement": Adria, 1. Dezember 1995 bis 19. Juni 1996
Operation "Sharp Guard": Adria, 15. Juni 1993 bis Dezember 1995
Operation "Maritime Guard": Adria, 22. November 1992 bis 15. Juni 1993
Operation "Maritime Monitor": Adria, 16. Juli 1992 bis 22. November 1992
Operation "Sky Monitor": Bosnien-Herzegowina, ab 16. Oktober 1992
Operation "Deliberate Forke": Bosnien-Herzegowina, ab 20. Juni 1998
Operation "Decisive Edeavor/Decisive Edge": Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996
Operation "Deny Flight": Bosnien, 12. April 1993 bis 20. Dezember 1995
Operation "Able Sentry": Serbien-Mazedonien, ab 5. Juli 1994
Operation "Nomad Edeavor": Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation "Nomad Vigil": Albanien, 1. Juli 1995 bis 5. November 1996
Operation "Quick Lift": Kroatien, Juli 1995
Operation "Deliberate Force": Republika Srpska, 29. August 1995 bis 21. September 1995
Operation "Joint Forge": ab 20. Juni 1998
Operation "Joint Guard": Bosnien-Herzegowina, 20. Juni 1998
Operation "Joint Edeavor": Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996
Operation "Determined Effort": Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation "Determined Falcon": Kosovo/Albanien, 15. Juni 1998 bis 16. Juni 1998
Operation "Eagle Eye": Kosovo, 16. Oktober 1998 bis 24. März 1999
Operation "Sustain Hope/Allied Harbour": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Shining Hope": Kosovo, ab 5. April 1999
Operation "Cobalt Flash": Kosovo, ab 23. März 1999
Operation "Determined Force": Kosovo, 8. Oktober 1998 bis 23. März 1999

[DerCrashProphet]

@for4zim

wie naiv muß man eigentlich sein um anzunehmen Terrorismus mit Gewalt bekämpfen zu können. Jede Bombe die jetzt in Afghanistan einen unschuldigen Mensch tötet lässt 20 oder 30 neue Feinde der USA entstehen. Sind das dann Terroristen wenn sie an denen rächen, die ihnen das angetan haben. Wohl eher nicht. Nach Deiner Argumentation entsteht so eine Spirale der Gewalt an deren Ende keiner mehr weiß, wer den ersten Stein geworfen hat. Oder willst Du sie alle ausrotten, dann bist Du selbst nicht besser als die Terroristen !!!

[for4zim]

Donizetti, haben sich denn die, die behaupten, es gäbe Alternativen zu den Angriffen auf Afghanistan, um Beweise für ihre Ansichten bemüht? Dieser Thread hier zeigt doch, daß es nicht so ist.

Ich habe dargelegt, daß die Verknüpfung der Bekämpfung von Al-Qaida mit der Palästina-Frage nicht erfolgversprechend ist. Warum sollte irgendeine Änderung in der Palästinafrage Al-Qaida plötzlich zur Aufgabe bewegen?

Hingegen trifft man diese Organisation erheblich, wenn man ihr ihren Rückzugsraum in Afghanistan nimmt. Ich habe das mehrfach gesagt und ich werde das wiederholen, solange hier polemische Argumente kommen. Die Streubomben sollen die Taliban treffen und treffen damit indirekt die Al-Qaida.

Auf Deine Liste antworte ich gar nicht, die Frage war ja wohl bewußt blöd gestellt.

[DerCrashProphet]

@for4zim

wie gesagt blöde Fragen gibt es nicht und wenn Dir die argumente ausgehen trittst Du um Dich. Deine Pseudoantwort lässt allerdings schon erahnen, dass eine Diskussion mit Dir ziemlich sinnlos ist, da nur Deine Meinung gilt.

In diesem Sinne

einsames Wochenende wünsch ich Dir

[Donizetti]

@for4zim

Mit der Frage nach Belegen hast Du in #87 angefangen. Ich habe Deine Gedankengänge nur aufgegriffen. Gibt es aus der Vergangenheit einen Beleg dafür, dass man Terrorismus mit militärischen Mitteln langfristig und wirksam bekämpfen kann?

Du hast keinesfalls dargelegt, daß die Verknüpfung der Bekämpfung von Al-Qaida mit der Palästina-Frage nicht erfolgversprechend ist. Du hast dies nur als Annahme für Deine Argumanetation gebraucht.

Welche Forderungen hat die Al Quaida vor dem 11.09.01 gestellt (Quellen)?

Forderungen der Al Quaida nach Angriff der USA: Mit Gottes Einverständnis wird die Schlacht auf ihrem Territorium weitergehen, bis sie unsere Länder verlassen, die Unterstützung der Juden beenden und das ungerechte Embargo gegen das irakische Volk aufheben, das mehr als eine Million Kinder verloren hat. (vgl. http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/xbui…

Streubomben treffen auch andere "Weichziele" (Zivilisten). Ausserdem haben sie die unschöne Eigenschaft, viele Blindgänger zu hinterlassen, die dann wie Minen wirken.

Die Frage war höchstens als Rhetorische Frage zu verstehen. Diese Liste zeigt die Friedfertigkeit der USA seit dem WKII.

[xylophon]

zur These, daß wegen der Bombadierungen die Taliban-Faschisten keine Nachwuchsprobleme mehr haben sollten: hatte nach 1945 das dt. Volk - zumindest im Westen - tatsächlich vor lauter Haß auf die USA lauter revolutionäre Zellen gegründet, die zur Verteidigung des dt. Volkstums Anschläge auf US-Militäreinrichtungen verübten, aus Rache für Hamburg, Dresden, Köln? Oder war man nicht im Nachhinein froh, den Tyrannen Hitler und das ganze ihn umgebende Pack endlich los zu sein? (Die im Osten hatten weniger Glück).
Muß es in Afghanistan so völlig anders laufen?

2. Wieso sind eigentlich 1000e von toten Afghanen, die die Taliban schon auf dem Gewissen haben, wenn man ihnen auch die seit Jahren kaputte Infrastruktur und das Unterlassen jeglicher Aufbaumaßnahmen vorwirft - man müßte es eigentlich - kann man die Zahl gleich verhundertfachen - nicht der Rede wert, wenn aber mal eine amerikanische Bombe danaben trifft, dann ist bei 10 - 100 toten Afghanen hier gleich die Hölle los.
Mindestens einen toten Taliban hat es im übrigen schon gegeben, das Privathaus des Vorsitzenden (Omar ..?) wurde getroffen und sein ältester Sohn getötet, ev. noch weitere Familienmitglieder. Vielleicht ist er auch ein unschuldiger Zivilist und als Vater sträubt sich mir alles, anderen den Tod des Sohnes zu wünschen. Aber so erfährt der Herr endlich mal, welches Leid er zahllosen Landsleuten seit Jahren beifügt.

3. Mittlerweile ist lange geklärt, daß die angeblich gefälschten Jubelbilder echt sind.

4. for4zim: ich stimme Dir in fast allen Punkten zu.

Es ist teilweise wirklich verrückt, wie die gleichen Leute sich einen Scheißdreck kümmern, ob Afghanen seit Jahren von ihrem faschistischen fundamental-brutalen Regime getötet wurden, aber sofort laut aufschreien, wenn die USA tätig werden. Ich war selbst ein absoluter Amerika-Hasser, was die Südamerika-Politik betifft, Nicaragua, Chile, El Salvador. Aber daß man dieses Pack von Taliban jetzt mal kräftig zurechtstutzt, das ist mehr als korrekt, nämlich überfällig. Es gibt einfach Leute, mit denen kann man nicht verhandeln, die sprechen nur die Sprache von Macht und Ohnmacht.
Die Taliban fühlten sich bislang sehr mächtig. Jetzt merken sie, wie ohnmächtig sie sind, wenn sie einen richtigen Gegner haben. Vielleicht kehrt beim einen oder anderen so etwas wie Demuth ein.

[for4zim]

Doch, ich habe dargelegt, daß die Verknüpfung der Palästina-Frage mit der Al-Qaida nicht erfolgversprechend ist. Was verstehen die Al-Qaida denn unter Unterstützung der Juden? Stehen etwa US-Soldaten bereit, um Israel zu unterstützen? Oder kämpft Israel nicht gegenwärtig allein gegen palästinensischen Terror? Was meint Al-Qaida, daß die USA die Territorien "unserer" Länder verlassen soll? Etwa die Militärbasen in Kuweit? Mit welchem Recht fordert Al-Qaida das? Man solle das Embargo gegen Irak aufheben. Wieso? Der Irak hat doch die UN-Forderungen nicht erfüllt und ist weiter bereit, als Agressor aufzutreten. Die Forderungen der Al-Qaida sind unerfüllbar. Wo kämen wir auch hin, wenn irgendjemand einfach losbombt und die Konfliktlösung dann darin besteht, dem Terroristen in allem nachzugeben?!

Erfolgreich bekämpfter Terror war z.B. das militärische Vorgehen gegen kommunistische Gruppen im Norden von Griechenland Ende der vierziger Jahre. Die libysche Unterstützung für den Terror konnte durch Bombardements in Libyen beendet werden. Den meisten Terrorgruppen fehlt aber ein unterstützender Staat, so daß hier die Strategien grundsätzlich andere sind.

[antigone]

@ donizetti
aber ja doch, alles terroristen. alles fälle für den gerechtesten aller krieger. das gesindel stirbt einfach nicht aus. aber jetzt. jetzt machen wir jahrelang krieg. dann wirds schon werden.

@ for4zim
du bist einfach unlauter. beweise! und deine "beweisführung"? die tatsache, dass getan wird, was getan wird, ist der beweis? die realität des faktischen ist überzeugend bis zum ........ nächsten "terroristenfall" (siehe die liste von donizetti)

[Donizetti]

@xylophon

zu 1) 3. Reich: Die Taten dieser Terroristen und die Lebensphilosophie der Taliban ist fast ausschlisslich religiös motiviert, im Gegensatz zum dt. Volk nach 1945. Daher werden hier Äpfel mit Birnen verglichen.

zu 2) Antipathie rechtfertigt keine Bombardierung bzw. wenn man gegen die Menschenrechtsverletzungen der Taliban vorgehen will, dann soll man das auch so darstellen und nicht noch im gleichen Atemzug mit anderen Unrechtsregimen paktieren.

zu 3) Jubelbilder: Verzerrte Darstellung der Realität. Sie geben nur einen Ausschnitt der palest. Bevölkerung wieder. Trugschluss der Verallgemeinerung.

@antigone



@for4zim

Nein. Du hast nur immer wieder Deine Annahmen wiederholt und anhand dieser Deine Meinung hier dargelegt.

Bitte nenne doch Deine Quellen für die Al Qaida Forderungen vor dem 11.09.01. Wo haben Sie diese Forderungen gestellt? Was die Al Qaida Leute wollen, dass weiss ich nicht. Du argumentierst doch andauernd mit deren Forderungen.

Was ist mit den toten Palestinensern?

Was ist mit der Liste in #94?

Wo kämen wir auch hin, wenn irgendjemand (=USA) einfach losbombt und die Konfliktlösung dann darin besteht, dem Gegner in allem nachzugeben (=Auslieferung ohne Schuldbeweis)

Wo ist der Unterschied zum Verhalten der USA/GB bzgl. der Auslieferung bin Ladens?

[antigone]

@ xylophon
nö. nö. nicht die sachen durcheinanderbringen. ich habe nichts dagegen, dass die taliban abdanken müssen. weg mit ihnen. eigentlich hätten sie nie die chance haben dürfen, an die macht zu gelangen. thats the point. aber ich habe was gegen das spiel, das sie erst an die macht bringt und dann den vorwand für was ganz anderes liefert. als sei es je darum gegangen, zugespitzt formuliert, die afghanischen frauen in ihre rechte einzusetzen. jedenfalls hat man jahre damit gut gelebt und kein händchen rühren wollen. und eben das ist die grossartige lüge. und die trifft überall zu, in allen fällen, die donizetti aufgelistet hat. für lateinamerika. für afrika. für asien. es ging nie um die freiheit der menschen. schon gar nicht der menschen dort. das ist die grosse lüge und die ideologie, die der der europäischen eroberer südamerikas entspricht: das christentum, christliche werte usw. alles schmarrn. es ging immer um eine ganz andere freiheit, um die des raubkapitalisten, die goldgier, die gier nach bodenschätzen, die gier, über billigste arbeitskräfte zu verfügen, am besten umsonst... und und und

so einfach ist das.

[xylophon]

..welche Schlüsse man aus den Jubelbildern zieht, das hängt vom Beobachter ab, nicht von den Bildern. Es haben auch griechische Fans bei der Gedenkminute des Schalke-Spiels am 11.9. gejubelt, ev. wegen der griech. Vergangenheit, wo die USA auch auf der falschen Seite standen. Deshalb glaube ich nicht, daß alle Griechen Terroristen sind, ebensowenig alle Palästinenser. Diejenigen, die gejubelt haben, sollten aber sicher sein, daß sie sich in der westl. Welt viele Sympathien verscherzt haben. Und damit ihren Landsleuten sehr geschadet.
So wie jeder Sinti oder Roma, der gewerbsmäßig klaut, sich darüber im Klaren sein muß, daß er damit die uralten Vorurteile sehr vieler bestätigt, daß alle Angehörigen dieser Gruppe stehlen und damit den eigenen Volksangehörigen massiv schadet. Es gibt auch eine Verantwortung der Täter, nicht nur derjenigen, die falsche Schlüsse ziehen.

Und wer über den Tod unschuldiger Zivilisten an Bord der Flugzeuge und im WTC jubelt, der muß einfach wissen, daß die Solidarität derjenigen, die diese Bilder gesehen haben, etwas geringer ausfällt, wenn in diesen Lagern die Israelis bei der nächsten Terrorbekämpfungsaktion etwas brutaler als nötig zur Sache gehen. Man ahnt dann nämlich, daß man es mit Leuten zu tun gehabt haben könnte, die selber durchaus nicht so rücksichtsvoll mit anderer Leben umgehen, wie sie es für sich selbst erwarten.

[for4zim]

Donizetti, Du tust so, als könnte man das Terroristenproblem durch eine Lösung des Palästinaproblems (welche?) ebenfalls lösen. Ich behaupte das Gegenteil. Wo sind Deine Belege - ich gebe wenigstens Plausibilität zu meinen Behauptungen.

Was die Forderungen zum 11.09.2001 betrifft: korrekt, Al-Qaida hat nicht etwa gesagt, "tut das, oder wir zerstören das WTC", sie haben es einfach getan. Wir haben kein klares Forderungspapier, sondern verschiedene öffentliche Äußerungen mit unterschiedlichen Forderungen gegen die USA und die westliche Welt, wie z.B. das Zitat, daß Du hier wiederholt gibst. Und es gibt nicht nur die Al-Qaida, sondern noch viele andere Terrorgruppen. Deshalb ist es illusorisch, mit dem Erfüllen von Forderungen könnte man den Terror stoppen, denn die Forderungen sind unerfüllbar. Auf diesen Punkt gehst Du überhaupt nicht ein, deshalb wiederhole ich ihn.

Und nochmal: ich habe meine Ansicht, man müsse zunächst mit Gewalt gegen Afghanistan vorgehen, um die Al-Qaida zu treffen, besser belegt, als das irgendjemand für das Gegenkonzept (welches überhaupt?) getan hatte. Gib ein Gegenkonzept an, dann kann man darüber reden.

[Donizetti]

@xylophon

Es hängt ganz und garnicht nur vom Beobachter ab, da von diesen Bildern eine enorme suggestive Wirkung ausgeht (siehe u.a. Deine Postings).

Ich nehme stark an, dass es auch Amerikaner (siehe Beschriftungen der Bomben) gibt, die über die Bombenabwürfe und über die getöteten Afghanen jubeln.

Die Taliban fühlten sich bislang sehr mächtig. Jetzt merken sie, wie ohnmächtig sie sind, wenn sie einen richtigen Gegner haben. Vielleicht kehrt beim einen oder anderen so etwas wie Demuth ein.

Ich merke nur wie ohnmächtig die Welt gegenüber den Interessen der USA und den Methoden zur Durchsetzung ist.

[xylophon]

..so einfach ist das nicht, so einfach machst Du Dir das, antigone. Es gibt auch noch andere Werte als Geld, die hier zählen, und natürlich lautet die Kalkulation der Amerikaner: kann ich das Leben junger amerikanischer Bürger riskieren, um dies oder das zu bekämpfen. Erst recht, wenn es so gefährlich ist wie in Afghanistan.
Von daher reichte das Leid des afgh. Volkes nicht aus, auch nicht die Inhaftierung und Todedrohung gegen die Shelter-Now-Mitarbeiter. Der WTC-Anschlag hat dann aber leider gezeigt, daß man nicht länger zusehen kann, wie hier ein Monster heranwächst, daß immer gefährlicher wird.

Für mich sind mit die stichhaltigsten Beweise für die Urheberschaft des WTC-Anschlages die unheimlich schwierige militärische Lage in Afghanistan, die mit Sicherheit viele amerikansche Opfer fordern wird. Das riskiert - erst recht nach Vietnam - kein US-Präsident freiwillig, wenn es nicht unbedingt nötig wäre. Zum anderen die geplanten Einschränkungen im Bankverkehr, was ebenfalls dem heiligen Kapitalismus zunächst weh tun muß und wird. Wenn man hier dennoch vorgeht, dann muß es dafür höhere Interessen als nur die Wirtschaft geben. Nämlich die Existenzrechte, Freiheit, Gesundheit und Leben der Bürger der westlichen Welt.

[Donizetti]

@for4zim

Die konsequente Umsetzung der Oslo-Abkommen (siehe: http://www.israel.de/botschaft/oslo2.html) könnte meiner Ansicht nach zu einem Ende des IL/Palestinenser Konfliktes führen und in weiterer Folge zu einem Ende der terr. Anschläge, die vor diesem Hintergrund stattfinden.

Deine Annahmen sind in meinen Augen keinesfalls plausibel.

Du hast bisher rein garnichts belegt. Nur Deine Annahmen wiederholt. Dadurch werden diese jedoch auch nicht realistischer oder besser.

Deine Argumentation erinnert mich an die vom SPD-Struck: "Wir sind alle Amerikaner. Weil wir alle Amerikaner sind, galt der Angriff auch uns. Also müssen wir uneingeschränkte Solidarität zeigen".

Das Zitat gibt allerdings nur die Forderungen nach beginn der Bombardierungen wieder, kann also auch als Reaktion angesehen werden.

Warum bist Du der Meinung, diese Terroristen wären nicht schon mit einem Kompromiss zufrieden (Umsetzung Oslo)?

[Donizetti]

@xylophon

Für mich sind mit die stichhaltigsten Beweise für die Urheberschaft des WTC-Anschlages die unheimlich schwierige militärische Lage in Afghanistan,

Verstehe ich nicht.

Bedroht sind vor allem die Existenzrechte, Freiheit, Gesundheit und Leben der Bürger in den USA.

Das Monster wird erst durch Medien und Politiker zu einem solchen hochstilisiert.

[for4zim]

Donizetti, meine Annahmen sind weitaus plausibler, als Deine völlig unsinnige Annahme, die Umsetzung des Osloer Abkommens könnte die Al-Qaida dazu bewegen, ihren Terrorismus einzustellen. Kompromißlösungen führen nur selten zu einem Einstellen terroristischer Aktivitäten. Nach Installation des autonomen Palästina haben Hisbollah und andere extreme Gruppen ihren Terror weitergeführt. Palästina ist aber nur eine Frage von vielen, die die Al-Qaida anspricht, schließlich sind die Angehörigen der Organisation selbst meistens keine Palästinenser. Was läßt Dich denn glauben, daß man nur das Osloer Abkommen zu erfüllen bräuchte und die Al-Qaida legte die Waffen nieder?

[xylophon]

Donizetti: was ist denn die suggestive Wirkung, die sich aus meinen Postings ergibt?
Daß es Palästinenser gibt, die den Tod tausender unschuldiger Zivilisten - und allein gegen diese war der Anschlag gerichtet - zum jubeln finden? Das dürfte eine durch Bilder belegte Tatsache sein.
Daß alle Palästinenser so denken? Steht nirgends und glauben wohl auch wenige.
Daß einige jetzt glauben, das sei die Ansicht aller Palästinenser? So ist die Welt leider, ich muß(te) als Deutscher auch immer wieder zu Hitler oder auch bis 1990 zur Dt. Teilung Stellung beziehen und mir Dinge vorwerfen lassen, für die ich nichts kann. Wenn ich z.B. das Deutschlandlied laut singend durch Israel ziehen würde, wäre ich selbst schuld, wenn man mich verprügelt oder sonstiges, sogar, wenn mein Vater selbst Opfer der Nazis geworden wäre. Man muß eben auch die Reaktionen der anderen in sein Handeln einbeziehen, die ungerecht sein können.

Die Bilder passen aber vielen nicht, weil sie auch einen Teil der Wahrheit zeigen, der ihnen unangenehm ist. Daß die Palästinenser nämlich ebensowenig wie die Israelis das arme geschundene geknechtete Volk sind, das völlig unschuldig unterdrückt wird und sich nur wehrt, weil es gar nicht anders geht. Sondern daß auch dort eine gewisse Zahl von äußertst gewaltbereiten Leuten lebt, die nicht viel anderes im Sinn haben, als aus Wut und Frust Bomben oder Steine zu werfen. Man mag es verstehen, daß sie wütend sind, aber hinnehmen kann man es nicht, wie sie mit ihrer Wut umgehen.

[antigone]

@ for4zim
man kann? darüber reden?
na denn. dann müsste man alle menschen als menschen betrachten und keine rassistischen unterschiede zwischen weißen übermenschen und andersfarbigen untermenschen machen. die machen nämlich nicht nur die taliban, die frauen als untermenschen ansehen. dann müsste man eine bestimmte art des wirtschaftens, die genau auf diesem rassismus basiert, abschaffen. dann gilt es zu allererst zu akzeptieren, dass die bevorzugten konfliktlösungsmodelle in die klamottenkiste oder besser den krawattenschrank gehören. dazu müsste man sich mit leuten wie galtung ernsthaft befassen und nicht kleinkariert auf korea rekurriert, wo er doch so falsch liegt und du es besser weisst. dann müsste man den militärs, geheimdiensten, undercoveraktionen usw. nicht die machtmittel in die hände geben, die sie offensichtlich haben. mein lieber schieber, da ist zu tun. anders geht das nämlich nicht. da helfen keine rezeptchen, wie du sie vorstellst. diese grauslige garküche der gewalttätigkeit. da heißt es gehirn einschalten und sehen, wo der mensch zum unmenschen wird, warum, wie man das verhindern kann und wie man pfleglich mit dem menschen und der natur umgeht. tut mir leid. einfacher gehts nicht. die einfachsten aller rezepte aus der zeit des krokodilshirns allerdings sind die, die angewandt werden. zu mehr scheints nicht zu reichen.
das deutsche neusprech im board aber zeigt uns ja, dass die stammelnden realisten der überzeugung sind, dazu bestehe kein anlass. denken ist nämlich überflüssig, wenn man immer schon weiss, wo`s langgeht. und wer`s bis jetzt nicht gewußt hat, der weiß es spätestens seit dem 11.9. - das weiß ja schliesslich jeder, der in die glotze guckt.

[xylophon]

..ich verschwinde jetzt erstmal bis heute abend, nicht ohne einen Satz zu unseren amerika-hassern loszuwerden.

Reife zeigt sich nicht darin, alles schlecht zu finden, was die anderen (man kann auch sagen Gegner) gut finden, sondern darin, das Gute und das Schlechte selbst zu bestimmen. Wer sich einfach immer gegen alles stellt, weil es aus einer bestimmten Richtung kommt, läßt sich von dieser Richtung seine Meinung genauso vorschreiben wie die blinden Anhänger, nämlich als Anti-Haltung.
So können die bösen USA eben manchmal gut (Afghanistan) und manchmal böse (Kyoto) sein. Ich entscheide das lieber selbst.

[for4zim]

antigone, ich nehme an, Du weißt, was Du eigentlich aussagen willst. Ich weiß es nicht. Ist vielleicht besser so.

[antigone]

@ xylophon
halten wir nochmal auseinander: es geht um ideologie und wirkliche beweggründe. ideologisch dient die verteidigung der westlichen werte als begründung für den krieg. daher krieg. ein anderes denken könnte die anschläge als krise definieren. warum eigentlich ist es eine anschlag auf die gesamte westliche welt? wer definiert das so? warum glauben wir das alle? und was sind die wirklichen beweggründe? die sind nicht die erlösung des afghanischen volkes durch wegbomben der taliban. never. es sind wirtschaftliche gründe, meine meinung.

ich stimm dir insofern zu: das ist versiebt, das monster haben die usa gezüchtet. nichts desto trotz ist ursachenforschung notwendig. das denken bestimmt das handeln und der krieg verstümmelt nicht nur die körper, sondern auch die köpfe. alle gewalttätigkeit, im kriege oder sonstwo hinterläßt krüppel statt menschen, körperliche, geistige, seelische. diese menschen führen den krieg weiter. wie der krieg nach dem krieg in den familien weitergeführt wurde, in denen der opfer und der täter. kennst du die opfer/täter-gesprächskreise, die sich gebildet haben? die führen das anschaulich vor. oder schau dir patton an, nur als beispiel. er konnte es nicht verwinden, dass der krieg zu ende war. er wollte weiterkämpfen, mutierte zum faschisten, der den nazis nachtrauerte.....

[Donizetti]

@xylophon

Wo habe ich denn etwas von suggestiver Wirkung Deiner Postings geschreiben? Ich sprach von Bildern. (siehe #106)

Die suggestive Wirkung der Jubelbilder führt i.V.m. Endlosschleife der WTC/Pentagon Anschlagsbilder zum Trugschluss Verallgemeinerung (alle Moslems sind Terroristen) bei einer Vielzahl von Menschen.

@for4zim

Meine berechtigten Annahmen sind in der Tat weit weiniger Unsinnig als Deine unbegründeten Auslassungen.

Wo gibt es denn ein tatsächlich autonomes Palestina? Warum fahren immer wieder Panzerfahrzeuge in ein autonomes Land ein, ohne dass sich z.B. die UNO oder die USA (vor allem seit Bush an der Regierung ist) darüber aufregt?

Was mich zu der Annahme führt, dass der Palestina Konflikt eine zentrale Rolle bei dem Terrorismus islam. Fundamentalisten spielt, ist die Tatsache, dass dies eine explizite Forderung von Terroristen/Begründung von Gewalttaten darstellt.

Wer sagt denn eigentlich, dass die Bombardements der USA nicht neue Anschläge von bisher noch nicht auffällig gewordenen Terroristen provozieren?

[Rainer6767]

Wenn ich das hier so lese, dann bin ich froh, dass ich in der realen Welt lebe und nicht in der virtuellen Welt des Internet.
Wenn die hier geäußerten Meinungen auch nur annähernd mehrheitsfähig wären, müsste man wohl sofort auswandern.
In persönlichen Gesprächen mit Kollegen, Freunden und Familie habe ich noch nie einen solchen Unsinn hören müssen wie er hier geschrieben wird. Und das ist gut so.

@antigone: Woher kommt denn bei Dir das Gefühl der intellektuellen Überlegenheit? Wer nicht Deiner Meinung ist, wird gleich als "stammelnder Realist" oder "kleinkariert" abqualifiziert. Im Übrigen empfehle ich dringend, beim Schreiben den Geifer abzuwischen. Durch emotionale Überlastung, wenn es gegen das Reich des Bösen (USA) geht, kommt es bei Dir immer wieder zu Brüchen im Satzbau und in der Argumentation, die für den ideologisch nicht verblendeten Leser so ohne weiteres nicht nachvollziehbar sind.

@Donizetti: Ziemlich unfair, von Anderen Belege für Hypothesen einzufordern und diese bei den eigenen Hypothesen nicht zu liefern. Von wegen "meine berechtigten Annahmen" und "Deine unbegründeten Auslassungen". Diesen Stil bin ich an anderer Stelle von Dir nicht gewöhnt und daher hier etwas enttäuscht.
Darüber hinaus ist es doch wohl barer Unsinn, eine Liste aller US-Militäraktionen hier als Beleg für Gewalttätigkeit anzusehen. Da sind unter anderem auch Blauhelmmissionen dabei oder auch Nato-Aktionen wie in Bosnien. Das ist Polemik pur, sorry.

[Donizetti]

@Rainer6767

Hast Du nicht schonmal Probleme mit meinem Humor gehabt? Warum habe ich wohl ein gesetzt? Abgesehen davon, hat der gute for4zim in #110 diese Terminologie (meine Annahmen sind weitaus plausibler, als Deine völlig unsinnige Annahme) zuerst gebraucht und hat mit dieser - meiner Ansicht nach infantilen - Forderung nach Beweisen oder alternativen Massnahmen angefangen.

PS: Ich bin auch etwas enttäuscht über meinen schwachen Diskussionsstil in diesem Thread. Man passt sich halt dem Niveau der anderen an.

[oswald11]

Das Problem ist,bei einem Internetforum kann jeder seine Agressionen abbauen und bleibt dennoch anonym!

[Rainer6767]

@Donizetti:
Na, irgendwann mal werde ich die Smileys nicht mehr übersehen, sorry.
Aber die Liste, das ist wirklich Unfug. Man könnte über die Liste auch mal so diskutieren: Wie würde die Welt aussehen, wenn es alle diese Aktionen nicht gegeben hätte? In Teilen etwas besser, zu großen Teilen aber deutlich schlechter.

Ich teile im Übrigen die Auffassung, dass die US-Politik im Nahen Osten nicht viel mit den Anschlägen zu tun hat. Radikale Palästinenser haben eben auch zu Zeiten des Oslo-Abkommens Anschläge verübt, weil für sie die Lösung nur in der Vernichtung Israels bestehen kann. Das ist keine Mehrheit, aber leider auch keine verschwindend kleine Minderheit der Palästinenser, wie bspw. die Trauerfeiern für Selbstmordattentäter und die durch Arafat geduldete Heldenverehrung zeigen.
Der Hauptvorwurf der Araber an die USA ist im Übrigen nicht die aktive Unterstützung Israels, sondern das Nichtstun durch Bush. Nun halten sich die USA aus diesem Konflikt weitgehend heraus und werden eben dafür attackiert.
Das Problem der Leute um Bin Laden ist aber ein ganz anderes: Es ist, wie von Dir auch geschrieben, die Präsenz westlicher Soldaten in der Region (im heiligen Land der Araber, Saudi-Arabien). Und die kann man guten Gewissens nicht beenden, da der Ölnachschub gesichert werden muss.

Wir können hier lange über Moral und Völkerrecht diskutieren. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen Moral und gesicherter Ölversorgung, dann wähle ich letzteres. Und Du wahrscheinlich auch, sobald es draußen wieder kalt wird. Da ist mir das Hemd näher als die Jacke.

[Karpfenkarl]

Ihr streitet um Kaisers Bart und sitzt doch nur als passive Zuschauer in der vorletzten Reihe.

Irgendwann steht ihr wieder mit weitaufgerissen Augen vor den Ereignissen der realen Welt und dann geht euer Gewürge wieder von vorne los; das ist ja die reinste verbale Selbstbefriedigung.

KKK

[Donizetti]

@Rainer6767

Die Liste der militärischen Einsätze der USA nach dem WKII war natürlich auch als Provokation gedacht. Es lässt sich jedoch nicht wegdiskutieren, dass viele dieser Operationen unsinnig waren und oft ideologische Hintergründe hatten (Bekämpfung der "Commis").

Nach dem Tod Rabins hat wohl auch ein Wechsel in der Politik Israels stattgefunden.

In #116 habe ich das Nichtstun der Bush-Regierung schon angedeutet und bin auch der Ansicht, das darin ein Hauptgrund für die jüngsten Terroranschläge zu sehen ist.

Zum Öl-Problem: http://www.geologie.tu-clausthal.de/Campbell/vortrag.html

[antigone]

@ rainer
meine sätze sind die grazie selbst
"kleinkariert" gibts - auch als tischdecke usw.
war noch was?

ach ja, es gibt tatsächlich stammelnde realisten. das ist eine durch und durch sachliche beobachtung, monsieur, die zu ihrem inhalte hat, dass in der beschränktheit sich mancher als meister vermutet. capito? gerade auch an board. augen auf und auch du wirst wundersame beobachtungen im göttlichen zoo machen

[Rainer6767]

@donizetti:

Ja eben die ideologischen Hintergründe sind es ja, die ich meine. Gott sei Dank (und das ich als Atheist!) haben die USA die UdSSR zu Tode gerüstet und während des Kalten Krieges deren Bestrebungen, neue Kolonien zu erwerben, so strikt bekämpft. Dass die dabei angewendeten Mittel aus heutiger Sicht oft sehr fragwürdig waren ist unbestritten. Bestes, weil aktuell relevantes Beispiel, ist die Unterstützung der Mudjaheddin in den 80ern. Zweifellos aus damaliger Sicht richtig. Später haben sich diese vor allem mit pakistanischer Hilfe verselbständigt, dumm gelaufen. Dazu war im letzten Spiegel ein guter Hintergrundbericht.

Mich stört die moralische Selbstgerechtigkeit von Leuten, die "Kein Blut für Öl" rufen und dabei selbst Auto fahren. Die jetzige Aktion der USA ist eine Reaktion auf die Anschläge vom 11.09. Und ich halte diese Reaktion für gerechtfertigt und auch für angemessen. Wochenlang haben unterschiedlichste Versuche stattgefunden, eine nichtmilitärische Lösung zu ermöglichen. Die Taliban hätten Bin Laden einfach ausliefern müssen. Er wäre dann vor ein ordentliches amerikanisches gericht gestellt worden. Da Gerichtsverhandlungen in den USA live im Fernsehen gezeigt werden, hätte eine Würdigung der gegen ihn vorgebrachten Beweise in aller Öffentlichkeit stattfinden können. Eine Auslieferung setzt übrigens nicht einen vorherigen Schuldspruch voraus.
Wenn die Verschwörungstheoretiker hier recht hätten, dann hätten die Taliban doch den USA nichts Schlimmeres antun können als Bin Laden auszuliefern und darauf zu warten, dass vor Gericht seine Unschuld bewiesen wird.
Aber so naiv sind wir doch nicht, dass wir das Verhalten der Taliban mit juristischen Erwägungen erklären wollen. Hier ist Komplizenschaft im Spiel, das ist doch offensichtlich. Die Al Qaida beherrscht doch de facto dieses Land.

Die Forderungen der Terroristen sind nicht erfüllbar. Die USA können sich, auch in unserem Interesse, nicht völlig aus dieser Region zurückziehen. Und was den Frieden zwischen Israel und seinen Nachbarn angeht, sollten wir nicht vergessen, wie sehr sich US-Präsidenten dafür eingesetzt haben. Bush (den ich persönlich für eine ziemliche Pfeife mit allerdings hervorragenden Beratern wie Condoleeza Rice halte) hat sich hier zurückgehalten. Das ist nicht schön, aber auch nicht verwerflich.
Wie gesagt: Die Anschläge sind offensichtlich seit Jahren geplant worden, d.h. zu einer Zeit, als Clinton Präsident war. Der wiederum hat sich mit aller Kraft für den Frieden in Nahost eingesetzt, wurde aber durch Israel und die Palästinenser dabei torpediert.

[Karpfenkarl]

Wer Augen hat, der sieht.
Wer Ohren hat der hört.
Wer ein Hirn hat, der denkt.
Wer Hände hat, der schreibt.

Leider sind´s bei vielen nur die Hände, die schreiben.
Hände haben nun mal keine Augen, Ohren und ein Hirn.

KKK

[Peterich]

... kann es sein, daß auch hier nur MEINUNGEN (ausgehend von der meiner Meinung nach sehr provokanten These des Thread-Eröffners) basierend auf der jeweiligen und damit individuellen SICHTWEISE der Diskussionsteilnehmer vertreten werden?

MfG P.

PS: Meine Großmutter: "Die Umgebung formt den/die Menschen."

[RedMercury]

>Ihr streitet um Kaisers Bart und sitzt doch nur als >passive Zuschauer in der vorletzten Reihe.

Das trifft es ziemlich gut :-)))

[nomeansno]

Nur kann man leider Opium und Papiergeld nicht essen.

[antigone]

soweit zur groteske:
Der Russische Pressedienst Novosti berichtete am 16. Oktober unter der Überschrift "Ausbildungslager albanischer Terroristen im US-kontrollierten Kosovo", daß zu dem Zeitpunkt, wo anglo-amerikanische Verbände Afghanistan bombardieren, um offiziell bin Ladins Terrornetzwerk zu zerschlagen, mit bin Ladin verbundene Elemente sich unbehelligt im Kosovo aufhalten, und zwar im amerikanischen Hoheitsgebiet. Wörtlich heißt es in der Meldung: "Bei dem Dorf Ropotovo, nahe Kosovka Kamenica, d.h. in dem Teil der jugoslawischen Provinz Kosovo, in dem die amerikanischen Streitkräfte das Hoheitsrecht ausüben, befindet sich ein Ausbildungslager albanischer Terroristen. Nach Angaben russischer OSZE-Mitarbeiter werden in diesem Lager derzeit 50 afghanische und algerische Mudschaheddin ausgebildet, und zwar unter Leitung von Zaiman Zawahiri, bei dem es sich vermutlich um einen Bruder eines der engsten Mitarbeiter des internationalen Terroristen Osama bin Ladin handelt."

[antigone]

danke für die karte, nomeansno. opium kann man nicht essen? in welchen bereichen, meinst du, wurden im letzten jahrzehnt die mafia-milliarden osteuropas zusammengerafft? drogen-, waffen-, menschen- bzw. frauenhandel bzw. prostitution in erster linie....hat natürlich nichts mit den taliban zu tun. oder etwa doch?

und abgesehen davon, bzw. davon kann man gar nicht absehen, ist natürlich der waffengang nach afghanistan, die militärische präsenz in der region im zusammenhang mit amerikanischen ölinteressen zu sehen, ganz zu schweigen von anderen rohstoffen, die in dieser gegend vermutet werden, insbesondere in usbekistan. die islamische revolution im iran, der sturz des schah, dessen regime carter noch ende 1977 als "insel der stabilität" gepriesen hatte, bedeutete die schwerste niederlage der usa in einer region, in der sie seit dem zweiten weltkrieg massive strategische und ökonomische interessen verfolgte.

mit der revolution der mullahs und dem fundamentalismus trat eine neue, radikal antiamerikanische und antiwestliche kraft in erscheinung, deren explosivität kaum erkannt wurde. der - vor dem hintergrund der eigenen vitalen interessen - realpolitische zwang zum engagement und die akzeptanz amerikanischer präsenz steht wohl nirgends auf der welt in einem derart krassen missverhältnis, wie in der arabisch-islamischen welt.

zunächst und von anfang an ging es um öl. schon in den zwanziger jahren hatten amerikanische gesellschaften beteiligungen und konzessionen erworben, wenn auch frankreich und großbritannien politisch und wirtschaftlich noch die dominanz besaßen. im zweiten weltkrieg wird die überragende bedeutung der ölquellen des mittleren ostens offenkundig. mit beginn des kalten krieges und der gründung des staates israel 1948 verändern sich grundlegend die strategischen interessen der usa. fortan bestimmen drei ziele die us-politik:
- ungehinderter zugang zum öl
- eindämmung der sowjetunion bzw. des kommunismus
- schutz israels

wie entschlossen die amerikaner waren, demonstrieren sie 1946 in der krise um den iran, der im zweiten weltkrieg von britischen, amerikanischen, sowjetischen truppen besetzt worden war, um die nachschubwege in die sowjetunion zu sichern. um stalin, der zunächst nicht abziehen wollte, zum rückzug zu bewegen, mobilisierte die truman-administration die uno zur unterstützung der iranischen regierung, was schliesslich zum abzug der besatzungstruppen führte.

im sommer 1953 inszenierte der cia im iran den sturz der regierung mossadegh. der populäre, nationalistische ministerpräsident mossadegh hatte die ölindustrie verstaatlicht und war aus der sicht der westmächte eine marionette moskaus. der cia überredete den zögernden schah reza pahlewi, mossadegh zu entlassen und zahlreiche seiner anhänger zu verhaften. unter reza pahlewi wurde der iran zu einem pfeiler amerikanischer interessen in der golfregion, allerdings um den preis, ein immer brutaler agierendes regime zu unterstützen.

washington hatte 1947 die un-resolution zur teilung palästinas unterstützt und israel - wie die sowjetunion - unmittelbar nach der unabhängigkeitserklärung anerkannt. vor dem sechstagekrieg von 1967 aber, insbesondere unter der regierung eisenhowers, konnte von einer vorbehaltlosen bindung an israel keine rede sein. eisenhower befürchtete, eine einseitige bindung könne den antiwestlichen nationalismus der araber stärken und den sowjets in die hände spielen. der angriff israels auf ägypten 1956 veranlasste eisenhower, sich öffentlich von israel zu distanzieren und mit einer verurteilung der aggression durch die uno zu drohen. die israelis gaben nach.

besonders beunruhigte die usa, dass nasser immer mehr zu einer führungsfigur des panarabischen nationalismus avancierte und enge beziehungen zu moskau suchte. weniger monate nach der suez-krise trat man dem mit der eisenhower-doktrin gegenüber, die alle staaten des mittleren ostens wirtschafts- und militärhilfe, sowie den einsatz von truppen gegen eine kommunistische aggression versprach.

ein jahr später, im juli 1957, rückten amerikanischen marineinfanteristen in den libanon ein, wo ein aufstand gegen den christlichen und prowestlichen staatspräsidenten camille chamoun drohte. es kam nicht zu gefechten, die amerikaner zogen nach drei monaten ab, aber alle arabischen staaten, einschließlich des libanon, sprachen sich gegen die amerikanische intervention aus.

neben der demonstration militärischer stärke versuchte sich die usa mit dem arabischen nationalismus zu arrangieren, zum beispiel, indem man sich nasser annäherte in der hoffnung eine nichtkommunistische allianz bilden zu können.
während zum beispiel die regierung kennedy einerseits hilfzusagen für den fall eines israelische angriffs an tel aviv gab und luftabwehrraketen lieferte, lancierte man über die uno vorschläge für eine israelisch-arabischen ausgleich.

nach den kriegen von 1967 und 1973 rückte der konflikt ins zentrum der weltpolitik. die massive politische und militärische hilfe für israel machte die usa beinahe zwangsläufig zum hassobjekt in der gesamten arabisch-islamischen welt. dabei zeigte die vormacht des westens eine doppelte verwundbarkeit.

1. amerika war ab 1970 zum weltgrößten importeur an rohöl geworden. seit gründung der opec 1960 hatten die hauptförderländer immer mehr marktmacht aufgebaut, die erstmals im jom-kippur-krieg von 1973 von den arabischen ländern erfolgreich als waffe eingesetzt worden war. das embargo, das den westen zwingen sollte, seine unterstützung für israel aufzugeben, ließ den ölpreis um 400% in die höhe schnellen und führte zu einer tiefen rezession der weltwirtschaft.

2. die usa wurden seit 1970 zur zielscheibe terroristischer anschläge radikaler palästinenser und später auch islamistischer gruppen. erster fall war die entführung eines flugzeugs der trans world airlines nach jordanien. in den siebziger jahren fielen unter anderem us-diplomaten im sudan und im libanon der gewalt zum opfer. nach der revolution im iran erhielt der terror eine neue dimension. bei einem attentat auf die us-botschaft in beirut, für das vermutlich die islamistische hizbollah verantwortlich war, kamen im april 1983 rund 50 menschen ums leben. ein halbes jahr später raste ebenfalls in beirut ein mit sprengstoff beladener lkw in eine kaseren der us-marines und tötete 241 soldaten. die reagan-administration beschloss kurze zeit später den abzug der us-truppen aus dem libanon, die sich dort als teil einer friedenstruppe aufgehalten hatte. interessanterweise haben die usa für diesen anschlag nie vergeltung geübt.

angesichts des wachsenden antiamerikanismus innerhalb der arabischen welt suchte washington seit den siebziger jahren die enge kooperation mit vor allem zwei regimen. der iran (der kein arabischer staat ist) und saudi-arabien avancierten zu den pfeilern amerikanischer macht am golf.
die als "weiße revolution" bezeichnete aggressive modernierungspolitik des schahs ließ sich bequem als fortschrittlich im westlichen sinne verkaufen. dass seine herrschaft durch einen mit hilfe des cia aufgebauten gnadenlosen unterdrückungsapparat gesichert wurde, übersah man im weißen haus geflissentlich. (hier gibt es deutliche vergleiche zu lateinamerikanischen staaten, zum beispiel dominikanische republik, argentinien usw. - ich erinnere nochmals an den film von costa gavras) schliesslich hatte sich teheran nicht am embargo beteiligt und unauffällig weiter öl an die usa geliefert - zu gepfefferten preisen. die enge allianz führte dazu, dass der iran in den siebziger jahren durch waffenkäufe in höhe von rund 20 milliarden dollar zu einer regionalen grossmacht aufgerüstet wurde.

die saudis waren der schwierigere partner, obwohl die amerikaner seit 1946 dort einen luftwaffenstützpunkt unterhielten und - gegen israelische proteste - die waffenlieferungen eine ähnliches volumen wie im iran erreichten. einmal konnten sie sich als araber der forderung nach solidarität im kampf gegen israel nicht entziehen, gleichzeitig aber durfen sie als hüter der heiligen stätten des islam nicht zu eng mit den "ungläubigen" kooperieren. so beteiligten sie sich an dem embargo, wirkten aber mässigend und setzten sich bereits ende märz 1974 für eine beendigung der liefersperre ein. dass sich das feudale, absolutistische herrscherhaus der saudis konsequent gegen einflüsse aus dem westen abschottet, war für washington nebensächlich, solange sie ihre funktion als bollwerk gegen die revolutionäre bedrohung durch säkular-nationalistische wie radikalislamische kräfte erfüllte. seit der blutig beendeten besetzung der grossen moschee von mekka durch islamistische gegner der monarchie im jahre 1979 bemühten sich die saudis noch stärker, die us-präsenz so unsichtbar wie möglich zu gestalten. fundamentalistische gegner wie osama bin laden waren dadurch allerdings nicht zu beschwichtigen, wie die terroranschläge auf us-einrichtungen belegen.

khomeinis islamische revolution im iran machte aus dem treuesten verbündeten washingtons im mittleren osten über nacht den tiefsten feind, der die supermacht in der geiselkrise 1980 als hilflosen riesen vorführte. der sowjetische einmarsch in afghanistan 1979 bedeutete eine weitere schwere bedrohung für die us-position im mittleren osten. die amerikaner unterstützten konsequent die mudschaheddin in ihrem kampf gegen moskaus soldaten; auch pakistan genoss die besondere gunst washingtons. im januar 1980 erklärte präsident carter jeden versuch einer auswärtigen macht, die kontrolle über den golf zu erlangen, zum angriff auf vitale interessen amerikas, den man notfalls mit gewalt beantworten werde.

der überfall der seit 1979 von dem militärdiktator saddam hussein beherrschten irak auf iran im september 1980 fiel nicht unter diese kategorie, da washington eine sowjetische beteiligung ausschloss. vielmehr handelte man auf amerikanischer seite nach dem realpolitischen grundsatz, dass der feind meines feindes mein freund ist, und unterstützte nahezu unverhüllt den aggressor irak, unter anderem indem man ihn von der liste terrorismusverdächtiger staaten strich und ihn mit geheinmdienstinformationen versorgte. auch den einsatz der us-marine zum schutz der schifffahrt im persischen golf richtete sich fast ausschliesslich gegen den iran, obwohl es saddam gewesen war, der mit dem tankerkrieg, mit dem angriff auf öltransporte begonnen hatte. der waffenstillstand von 1988 entsprach amerikanischen interessen, insofern die iranische revolution eingedämmt worden war und keine der mächte die hegemonie am golf errungen hatte.

allerdings trog die hoffung, saddam, der die us-unterstützung als freibrief interpretierte, "einbinden" zu können. vor der irakischen invasion in kuwait versäumte es die us-diplomatiem saddam eindeutige grenzen zu ziehen. begünstigt durch das ende des kalten krieges gelang es george bush sen. eine breite internationale koalition, einschliesslich der meisten arabische und islamischen staaten zusammenzubringen, ein mandat der uno zur militärischen befreiung kuweits zu erhalten und die irakis nach wochenlanger luftvorbereitung in nur zwei tagen bodenkrieg aus kuwait zu vertreiben.

dass israel der beschuss durch irakische scud-raketen auf drängen der amerikaner ohne militärische reaktion hinnahm, war eine wichtige voraussetzung für die einleitung des friedensprozesses zwischen israelis und palästinensern auf der madrider konferenz von 1991. was aus westlicher sicht als durchbruch zur "neuen weltordnung" erschien, empfanden arabische nationalisten und islamische fundamentalisten als demütigende niederlage, der den hass auf den "grossen satan" amerika nur noch steigerte.

machtpolitisch waren und sind die usa in der lage, den zugang zu den ölquellen zu sichern. eine lösung des arabisch-israelischen konflikts haben sie jedoch - auch wenn es immer wieder zu wichtigen teilerfolgen kam - nicht erzwingen können.

die amerikanische unterstützung undemokratischer systeme beinhaltet regelmäßig die vernichtung einer opposition, welche sich letztlich radikal an westlichen werten von freiheit und menschenrechten orientiert. paradoxerweise fördert sie dagegen umgekehrt rückwärtsgewandte ressentiments, die sich in ideologien ausdruck verschaffen, die demokratie und menschenrechte als westlichen kulturimperialismus ablehnen und für unvereinbar mit der lehre mohammeds erklären. solange in einer grossen handbewegung im "kampf gegen den terror" solche zusammenhänge nicht die gebührende aufmerksamkeit genießen, vielmehr die werte in den metropolen selbst zur disposition gestellt werden, ist eine grundlegende änderung und damit demokratische befriedung in der weltpolitik nicht in sicht.

[for4zim]

Was hier bei der Diskussion untergeht ist, daß die Verantwortlichen für die Anschläge, die Al-Qaida eine reine Terrororganisation sind und daher nicht politisch in die Verantwortung genommen werden können.

Sollten also Israel und Palästina eine Kompromißloösung aushandeln, braucht sich die Al-Qaida dadurch nicht gebunden zu fühlen. Sie kann einfach weiter bomben. Es gibt ja auch nicht etwa ein verhandelbares Angebot dieser Gruppe, die ja auch gar nicht beteiligt ist - es sind nicht im wesentlichen Palästinenser. Die Gesamtheit der - autorisierten oder nicht-autorisierten - Äußerungen aus dem Umfeld der Gruppe fordern ja auch eine Aufhebung der Sanktionen gegen den Irak und einen Rückzug der Amerikaner (auch der Briten?) aus nicht genau definierten Gebieten. Es können durchaus weitere Forderungen hinzukommen. Noch schlimmer: die Al-Qaida ist zu keinem Zeitpunkt verpflichtet zu irgendwelchen Gegenleistungen, da sie ja keine Vertragspartei sind. Und warum sollte sich eine erfolgreich agierende Gruppe auflösen? Warum nicht imemr weitere Forderungen stellen und den Fortbestand weiter rechtfertigen? Wir haben in Südamerika und im Baskenland gesehen, daß auch nach Erfüllung von Forderungen die Terrorgruppen weiterbestanden. In Angola existierten Guerillatruppen auch nach einem Friedensabkommen fort. In Palästina gab es keinen Zeitpunkt, zu dem nicht radikale Organisationen gebombt und gemordet hätten, ohne Rücksicht auf Oslo I und Oslo II.

Damit ergibt sich der zwingende Schluß, daß es keine Möglichkeit gibt, den Terror der Al-Qaida allein durch politische Maßnahmen zu stoppen, selbst wenn diese möglich wären.

Daraus ergibt sich der Umkehrschluß, daß eine Verfolgung der Al-Qaida mit Gewalt zwingend notwendig ist.

Die Frage zu Beginn des Threads war, ob es zum Kriegseinsatz der Staatengemeinschaft eine Alternative gibt. Hier im Thread wurde keine präsentiert. Ich weise darauf nochmal hin. Solange aber keine Alternative angeboten wird, sehe ich auch keine Möglichkeit, über mehr als Details der militärischen Aktionen gegen Afghanistan zu diskutieren.

[Donizetti]

@for4zim

Die Al Qaida kann zwar weiterbomben (selbst bei vollumfänglicher Erfüllung ihrer Forderungen), jedoch kann man davon ausgehen, dass dies mit einer best. Wahrscheinlichkeit gerade nicht passieren wird.

Es könnten nach Beilegung des IL/Palästina Konfliktes durchaus die restlichen Forderungen fallengelassen werden.

In Palästina gabe es wohl auch keinen Zeitpunkt, zu dem IL Militär / Siedler nicht auch gebombt und gemordet haben, ohne Rücksicht auf Oslo I und Oslo II.

Was soll in Afghanistan eigentlich - ausser Rot-Kreuz Gebäude - nach langem Bürgerkrieg noch bombardiert werden? Terroristencamps stellen keine wertvolle Infrastruktur dar (Verhältnis zw. Wert der Bombe und Wert des Ziels). Widerstand der Taliban ist ungebrochen.

Warum bist Du der Überzeugung, Terrorismus ließe sich mit Streubomben (=Staatsterrorismus?) wirksam und dauerhaft (wer Wind säht wird Sturm ernten?) bekämpfen? Gibt es Erfahrungen aus der Vergangenheit?

Bisher hast Du auch noch keine stichahltigen Gründe (ausserhalb Deiner zirkulären Annahmen) dafür genannt, warum die militärischen Massnahmen der USA/GB gerechtfertigt seien. (siehe #121)

PS: Wer kennt den Monthy Python Contradiction Sketch

The Contradiction sketch from "Monty Python`s Previous Record"

Host (John Cleese): With me now is Norman St. John Polevaulter, who for the last few years has been contradicting people. St. John Polevaulter, why do you contradict people?
Polevaulter (Graham Chapman): I don`t!
Host: But you... you told me that you did.
Polevaulter: I most certainly did not!
Host: Oh. I see. I`ll start again.
Polevaulter: No you won`t!
Host: Ssh! I understand you don`t contradict people.
Polevaulter: Yes I do!
Host: And when didn`t you start contradicting them?
Polevaulter: I did! In 1952!
Host: 1952.
Polevaulter: 1947!
Host: 23 years ago.
Polevaulter: No!

oder http://www.unco.edu/philosophy/python.html

PPS: Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind rein zufällig. [/url]

[for4zim]

Donizetti, Deine Behauptung, die Al Qaida würde die restlichen Forderungen nach einem Kompromiß im Palästinakonflikt zwischen Israel und Palästina (bei dem Al-Qaida nicht Partei ist!) fallenlassen und sich dann als Terrororganisation auflösen, finde ich lächerlich. Gibt es irgendetwas, das dafür spricht?

Zumal, was wäre denn eine Beilegung des Konflikts? Wenn Hamas oder Hizbollah weitermorden, dürfte es wohl kaum als Konfliktbeilegung angesehen werden. Diese Gruppen aber fordern nicht bloß Autonomie für Palästina, sondern stellen das Existenzrecht Israels in Frage. Nochmal, die Überlegung, Al-Qaida würde einen Kompromiß in dieser einen Frage akzeptieren und dann still verschwinden, ist absurd. Wenn Du das glaubst, dann ist jede weitere Diskussion sinnlos, da hier ein fundamentaler Dissenz bei den Fakten festzustellen ist.

[antigone]

@ for4zim
die verteidigung des status quo führt keinen millimeter weiter. merkst du eigentlich nicht, dass neue denkansätze gefordert sind, weil die politik, die du ständig als der weisheit letzter schluss verkaufst, in voller gänze versagt hat. der status quo ist nämlich das produkt dieser politik. oder willst du das bestreiten?

[Karpfenkarl]

Bei einigen Postern scheint Opportunismus das Denken zu beeinflussen.

[for4zim]

Zum status quo gehören die Al Qaida oder die Taliban genauso. Zur Änderung des status quo gehört ein Vorgehen gegen diese Gruppen.

Nach eurer Argumentation hängt an der US-Politik alles: selbst das Verhalten irgendwelcher Extremisten irgendwo auf der Welt. Aber mit Verlaub: für den Terror der Al Qaida sind die Anhänger der Al Qaida verantwortlich. Und die zivilen Toten in New York waren kein Kollateralschaden, sondern sie waren Absicht. Und es soll noch mehr Tote geben, in den USA, in Europa und in der Region. Das kann kein Land der Erde zulassen.

Terroranschläge sind ganz sicher kein Mittel, die Welt zu verbessern.

[Karpfenkarl]

Wie sieht´s denn damit aus?

http://nachrichten.t-online.de/TOnl/Nach/ausa/terr/arti/CP/a…

KKK

[for4zim]

Es wäre sehr traurig, wenn sich das weiter bestätigen sollte, zugleich aber auch eine mögliche Erleichterung, weil dann dringender Handlungsbedarf gegen den Irak nicht mehr bestünde. Gegenwärtig ist aber noch soviel unklar, daß ich noch alles offen lassen würde. Ich wäre überrascht, wenn sich diese Spur der Milzbrandtäter erhärten ließe.

Nur: das gehört überhaupt nicht zum Eingangsthema des Threads.

[Karpfenkarl]

@for4zim

Lies doch mal #36.

Von daher gibt es keinen Handlungsbedarf.

KKK

[my.analyst]

1) Ich glaube einmal feststellen zu müssen, dass "fast" alle
Menschen Frieden wollen und einen Krieg immer als letzte
Alternative ansehen. Doch gibt es Situationen die gerade
soeinen erfordern um schlimmeres oder einen noch schlimmeren
Krieg zu verhindern.

2) Der Palästinenser-Konflikt ist erstens nicht Grund und
zweitens zielt die Al Qaida nicht auf eine Konfliktlösung
sondern auf eine Vernichtung Israels. Abgesehen davon
hat Israel in letzter Zeit schon mehrere "Friedensangebote"
gemacht, die jedoch nie angenommen wurden oder angenommen
werden konnten, da Arafat getroffene Entscheidungen nicht
mehr in den eigenen Reihen durchsetzten kann.
Wenn derAl Qaida übrigens wirklich das palästinensische
Volk am Herzen liegen würde, hätten diese schon früher für
bessere Lebensverhältnisse sorgen können. Bisher tun dies
ausschliesslich die euro. Länder und Israel.

3) Die Stimmen die zur Konfliktbehebnung meinen die Forderungen
irgendwelcher Terroristen zu erfüllen sollten überlegen
welche gewaltigen Probleme dann in Zukunft uns erwarten.

4) Eine wichtige Lehre, im besonderen dür die Amerikaner
sollte sein dass:

"Der Feind deines Feindes ist nicht dein Freund!!!"

[antigone]

querverweis auf den thread von boardmail und das heutige posting von schnucke über einen besuch muschgs und enzensbergers im iran bzw. das entsprechende hochinteressante interview der beiden mit einer schweizer zeitung.

[Donizetti]

@Karpfenkarl

Zum Thema 50 Jahre ohne größere Auseinandersetzungen siehe Liste in #94.

@for4zim

Sind denn Deiner Ansicht nach wirklich Streubomben, etc. (siehe Liste in #94) ein langfristig wirksames um den Terrorismus zu bekämpfen und die Welt zu verbessern?

Bist Du wirklich der Überzeugung das im IL/Palästinenser Konflikt die Schuldigen nur auf Seiten der Araber zu suchen sind?

[Karpfenkarl]

@Doni

Ich hätte in der #36, ..in Mitteleuropa .., noch hinzufügen müssen.

KKK

[Donizetti]

CHRONIK - Mutmaßliche Bombentreffer auf Zivileinrichtungen

Islamabad, 28. Okt (Reuters) - Es folgt eine Chronik von zivilen Einrichtungen, die möglicherweise seit dem Beginn der US-geführten Angriffe in Afghanistan getroffen wurden. Einige Vorfälle sind bestätigt worden, bei anderen war eine unabhängige Bestätigung nicht möglich.

28. Oktober - Augenzeugen zufolge werden bei einem Angriff von US-Kampfflugzeugen auf Kabul zwölf Zivilisten getötet.

27. Oktober - In dem Dorf Ghanichel in dem Gebiet der Nordallianz wurde Einwohnern zufolge eine Frau getötet, als Kampfflugzeuge irrtümlich Bomben abwarfen. Der Fernsehsender El Dschasira berichtete von zehn getöteten Zivilisten nach der Bombardierung eines Dorfes der Nordallianz, gab jedoch den Namen des Ortes nicht an.

26. Oktober - Drei Lagerhäuser des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) fangen nach IKRK-Angaben nach einem US-Angriff auf Kabul Feuer. Berichte über Opfer liegen nicht vor.

22. Oktober - Den Taliban zufolge sterben bei einem Angriff der USA auf ein Krankenhaus mit 100 Betten in Herat mehr als 100 Menschen. Den Vereinten Nationen (UNO) zufolge wurde ein Militärkrankenhaus in der Stadt zerstört. Es lägen jedoch keine Informationen über Opfer vor. Aus US-Militärkreisen verlautete, möglicherweise sei ein Altenheim in Herat getroffen worden. Es lägen keine Angaben über Opfer vor.

17. Oktober - Ein Sprecher des Informationsministeriums der Taliban sagt, bei US-Luftangriffen sei ein Lastwagen mit afghanischen Flüchtlingen bei Chundai nahe Kandahar getroffen worden. Alle Insasen seien getötet worden. Eine unabhängige Bestätigung lag nicht vor. 16. Oktober - In Kabul werden Lagerhäuser des IKRK von US- Bomben getroffen. Ein afghanischer IKRK-Mitarbeiter wurde verletzt. Die USA bestätigten den Vorfall.

13. Oktober - Nach US-Angaben verfehlte ein Kampfflugzeug der Marine ein militärisches Ziel am Flughafen von Kabul. Die 900-Kilogramm-Bombe habe stattdessen Häuser von Zivilisten getroffen. Bis zu vier Menschen seien getötet und acht verletzt worden. Einem Reporter der Nachrichtenagentur Reuters zufolge wurden mindestens ein Mann getötet und vier Personen verletzt.

11. Oktober - Den Taliban zufolge trafen US-Bomben das Dorf Chorum in der Nähe der Stadt Dschalabad. Dorfbewohnern zufolge wurden mindestens 160 Menschen getötet. Journalisten, die auf Einladung der Tabliban den Ort besuchten, sahen frische Gräber und weit reichende Zerstörung. Eine Bestätigung der Totenzahl war jedoch nicht möglich, wie auch die Herkunft der Zerstörung unklar blieb.

9. Oktober - Bei der Bombardierung eines Gebäudes eines von den Vereinten Nationen (UNO) unterstützten Minenräum-Programms wurden vier Menschen getötet und einer verletzt.

quelle: http://www.sharper.de/sharperweb/fn/sharp/SH/0/sfn/buildshar…

[xylophon]

..der Unterschied ist der, daß es sich hier um unbeasichtigte Fehltreffer handelte, während der anschlag auf das WTC ein Angriff war, der sich ALLEIN gegen Zivilisten richtete. Wohlgemerkt von Leuten ausgeführt, die sich in der Einstiegsschlange eiskalt neben Familien mit Kindern ins Flugzeug begeben haben, wissend, daß jeder, der jetzt einsteigt, damit in den sicheren Tod geht.

Das sollte ein Unterschied sein. Für mich ist es einer.

[Skydiver-]

Das motiv allein ist entscheidend. Ob nun eine chinesische botschaft in belgrad, ein fluechtlingstreck im kosovo oder ein ziviler bunker in bagdad bombardiert werden, stets handelt es sich um bedauerliche, jedoch unvermeidliche kollateralschaeden im kampf fuer die freiheit unserer zivilisation. Die hauptschuld liegt jeweils beim gegner, denn haette er rechtzeitig kapituliert, waere das alles vermeidbar gewesen.

[Donizetti]

@xylophon

Zu bedenken ist, die Terroranschläge wurden nicht von einem Land sondern von einer best. Terrororganisation verübt, deren Kopf sich in einem best. Land aufhält.

Warum können die zivilen Opfer der WTC/Pentagon Anschläge nicht ebenfalls als Kollateralschaden bezeichnet werden, wenn man davon ausgeht, dass sich die Anschläge gegen best. Symbole / Gebäude der "zivilisierten westlichen Welt" gerichtet haben?

PS: Das heisst aber nicht, dass ich das so sehe.

@Skydiver-

Das Motiv ist in jedem Fall das gleiche: treffen und zerstören von Hart- und Weichzielen.

PS: Auch die zivilen Opfer der Bombardierungen von Dresden, Hamburg, Hiroshima und Nagasaki waren natürlich unvermeidliche Kollateralschäden.

PPS: Wessen Freiheit soll denn von den Terroristen bedroht sein? Ich sehe meine Freiheit vor allem durch den "Otto-Katalog" eingeschränkt. (those who sacrifice liberty for security deserve neither)

PPPS: Erfolgte eigentlich eine formale Kriegserklärung der USA gegen Afghanistan?

[xylophon]

..wenn Du es nicht so siehst, ich sehe es erst recht nicht so, Donizetti: dem Terroristen geht es nicht um irgendein Ziel, sondern darum, durch den Terror Macht auszuüben, seine Lust an Gewalt zu befriedigen, seine Unzufriedenheit durch Aggression "rauszulassen", die böse Welt zu bestrafen und Glückliche Menschen unglücklich oder zumindest weniger glücklich zu machen, weil man in einer schlechten Welt nicht glücklich sein darf....

Niemand von den Planenden (= intelligenten) bei den Terroristen glaubt wohl ernsthaft, daß man mit Terror irgendetwas zum Positiven verändern kann. Ob ein paar von den Ausführenden (dummen Werkzeugen) das ev. anders sehen, könnte man ja mal bei der IRA oder ETA erfragen, ich fürchte, dort gibt es ausreichend Naive, die darin eine Lösung erhoffen, die Bösen wegzubomben.

Und genau aus diesem Grund kann man Terror nur mit Gewalt beantworten, es geht den Terroristen nicht um friedliche Ziele, sie werden nie zufrieden sein, weil die Welt nie so sein wird, daß sie sich in ihr wohlfühlen könnten.
Man muß ihnen vielmehr zeigen, daß man sich ihrer Gewalt nicht beugt und man sich nicht einschüchtern läßt. Und soviele wie möglich durch Festnahme oder Tod ausschalten.
So ist es leider, aber eine andere Sprache kann man nicht sprechen mit Leuten, die sich auf das Mittel der Gewalt stützen.
Die Bevölkerung dagegen muß einfach nur wissen

a) daß der Staat oder die Staatengemeinschaft sich nicht unterkriegen läßt, egal wie viel Terror angedroht und ausgeübt wird
b) daß der Staat oder die Staatengemeinschaft im Endeffekt auch stärker ist - weshalb man (schon aus Selbsterhaltungstrieb) nicht unbedingt zu den Gegnern gehören sollte
und
c) daß diejenigen, die sich auf die richtige Seite schlagen, hierfür längerfristig reich belohnt werden, durch ein Mehr an Sicherheit, Freiheit, Wohlstand...

Unter all diesen Voraussetzungen - die ich für richtig halte - ist die westliche Politik der letzten 6 Wochen genau richtig. Der Krieg in Afghanistan wie auch das Sicherheitspaket 1 + 2.

[for4zim]

Donizetti, aus meiner Sicht ist die internationale Militäraktion (in der - warum wird das immer wieder falsch dargestellt? - die USA zwar der wichtigste, aber eben nur ein Akteur von vielen sind) schlecht konzipiert. Dabei ist der Einsatz von Streubomben für mich nicht das Problem, wenn damit z.B. Flughäfen oder Straßen oder Talibanstellungen zerstört werden sollen. Das Problem ist, daß bislang nicht erkennbar ist, wie denn eigentlich die Bodenoffensive durchgeführt werden soll. Das Problem ist auch die Vorgeschichte, wo man Pakistan viel zu lange unkritisch gewähren ließ. Und schließlich machen die westlichen Staaten bislang einen sehr ungeschickten Propagandakrieg. Es ist klar, daß beide Seiten die Wahrheit manipulieren müssen, und es ist wohl jedem klar, daß viele Angaben der Taliban über zivile Opfer platte Lügen und Übertreibungen sind. Die Diskussion der Kriegsgründe der westlichen Staaten geht aber zuwenig auf muslimische Gesichtspunkte ein. Immerhin sind die meisten Opfer der Taliban Moslems. Als militärischer Laie kann ich aber mehr auch nicht dazu sagen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß eine Verhandlungslösung, ich habe es jetzt schon wiederholt erläutert, nicht möglich ist, eine Alternative zum gewaltsamen Vorgehen also nicht besteht, es sei denn, jemand hätte da noch eine gute Idee. Bisher habe ich hier aber keine gesehen.

Solange übrigens die "Friedensbewegung" immer nur demonstriert, wenn amerikanische Bomben fallen und bei allen anderen Konflikten vornehm wegguckt, wie etwa zu dem gegenseitigen Abschlachten der Völker Afghanistans seit 1994, hat diese "Friedensbewegung" eine Glaubwürdigkeitsproblem. Anders gesagt, das sind alles Heuchler, die ihren Antiamerikanismus bemänteln wollen, vielleicht sogar, ohne sich dessen bewußt zu werden.

[Donizetti]

@xylophon

Über die Ziele / Motive dieser Terroristen kann man eigentlich nur spekulieren. Deshalb sollte man verschiedene Möglichkeiten in betracht ziehen. Also: warum nicht die zivilen Opfer als Kollateralschäden definieren unter der Annahme, dass eigetliche Ziel waren die Gebäude?

Die USA glauben allerdings sehr wohl daran. Siehe Liste #94.

Wenn man Terror mit der gleichen Gewalt
beantwortet, dann stellt man sich auf die gleiche Stufe wie die Terroristen (-> Staatsterrorismus: CIA Tötungslizenzen)

Beim Afghanistan Konflikt ist schon der point of no return überschritten. Ein Waffenstillstand könnte in der Tat als Schwäche der USA interpretiert werden. Deshalb muss man nun den einmal begonnenen Unsinn fortsetzen. Parallel dazu muss die Gehirnwäsche durch direkte / indirekte Medienbeeinflussung der versch. Bevölkerungen weitergeführt werden, damit sich ja kein Widerstand an der Heimatfront regt.

Die Bevölkerung muss sich sicher sein können, dass der Staat die Freiheitsrechte des Einzelen und die allgemeine Rechtsordnung gewährleistet. Er muss Leben und Eigentum schützen und die Freiheit wirtschaftlicher Betätigung garantieren.

@for4zim

Mein Eindruck ist allerdings, dass die Agressionen zur Zeit von den USA und GB ausgehen und nicht von einer abstrakten Staatengemeinschaft.

Es geht hier u.a. darum, dass sich die USA zum wiederholten Mal über Völkerrecht hinwegsetzen. Auch das internationale Patentrecht scheint im Zweifel nur für amerikanische Unternehmen gültig zu sein.

Warum willst Du denn immer mit den Terroristen verhandeln? Die Verhandlungspartner sind z.B. Bush, Arafat oder Sharon.

Ich muss ganz klar zugeben, dass es in Ermangelung hist. Vergleichsfälle sehr schwierig ist zu entscheiden, ob eine Verhandlungslösung mit dem Ende des durch den zugrundeliegenden Konflikt (IL/Paästina; USA in Arabien) verursachten Terrorismus (beide Seiten; Staatsterror und Terror best. nichtstaatlicher Gruppen) einhergeht.

Deine Annahmen und Deine Schlussfolgerungen sind jedenfalls genauso unplausibel, da es in der Vergangenheit noch nicht gelungen ist, durch Gewalt Terrorismus erfolgreich und dauerhaft zu bekämpfen.

PS: Hast Du eigetlich meine Anspielung in #132 verstanden?

Zum Thema Streubomben:

Der Einsatz von Streubomben ist seit 1949 durch die Genfer Konvention verboten, 1970 gab es dazu ein präzisierendes Zusatzprotokoll. 1980 wurden Streubomben in die UNO-Konvention der sogenannten »inhumanen Waffen« aufgenommen. Der Einsatz von Streubomben ist völkerrechtswidrig. Die westlichen Staaten kritisierten genau mit dieser Begründung in den 80er Jahren den Einsatz von Streubomben in Afghanistan durch sowjetische Truppen.

Die Wirkung von Streubomben ist vergleichbar der von Großminen. Häufig werden sie deshalb auch als Minen bezeichnet. So hieß es beim Tod der ersten beiden KFOR-Soldaten im Kosovo zunächst, sie seien durch eine Minenexplosion getötet worden - tatsächlich starben sie beim Räumen von Explosivkörpern aus NATO-Streubomben.

[for4zim]

Donizetti, ich will nicht mit den Terroristen verhandeln. Aber wenn Verhandeln eine Lösung bringen soll, dann muß man natürlich mit den Urhebern der Gewalt verhandeln. Und das sind Al Qaida. Arafat oder Scharon haben keine Flugzeuge ins WTC befohlen. Daß man Al Qaida mit Kompromissen nicht befriedigen kann, habe ich aber dargelegt.

Die Taliban haben jetzt übrigens wiederholt Chancen zur Beendigung der Kämpfe ausgelassen. Verhandlungen wären eigentlich immer möglich. Die Talibanführer sind aber so versessen darauf, möglichst viele ihrer Untertanen zu "Märtyrer" zu machen, daß sie wohl am liebsten ihr ganzes Volk in den Untergang treiben würden. Solche "Führerphantasien" hatten schon andere Autoren bei den Taliban vermerkt.

[Donizetti]

@for4zim

Dabei ist der Einsatz von Streubomben für mich nicht das Problem,

Wie gut das Streubomben zw. Kombatanten, afghan. Zivilbevölkerung und internationalen Hilfskräften unterscheiden können, vor allem die Blindgänger, die wie Landminen wirken.

PS: Die Bevölkerung der USA und GB haben bei der Bombardierung von Dresden, Hamburg, Nagasaki und Hiroshima wahrscheinlich ähnlich gedacht (dort wurden allerdings andere schöne Bomben verwendet).

[Donizetti]

@for4zim

Deine Darlegungen zum Thema Verhandlung mit der Al Qaida stehen und fallen aber mit Deinen getroffenen (zum Teil zirkulären) Annahmen, die so nicht zutreffen müssen. Ich hoffe das siehst Du auch so.

Die USA haben ebenfalls wiederholt die Chance für einen Waffenstillstand und damit für eine Verhandlungslösung bzgl. Auslieferung bin Ladens, etc. ausgelassen. Die Fronten verhärten jetzt mit jedem Tag des Bombardements natürlich weiter.

Auch Herr Schröder sollte sich lieber wieder auf seinen Amtseid besinnen, anstatt täglich Unheil ,durch seine Kriegspropaganda (siehe aktuelle Reise) und dem gebetsmühlenartigen Aussprechen der uneingeschränkten Solidarität gegenüber den USA, heraufzubeschwören.

[for4zim]

Welche Chancen zur Konfliktbeilegung hatten die USA den bisher? Ist ihnen schon die Auslieferung von Bin Laden angeboten wurden? Meines Wissens noch nicht. Und die Überlegungen der Art, Auslieferung an ein Drittland, internationales Gericht usw., finde ich seltsam, denn normalerweise müssen Terroristen sich für ihre Tat entweder im Heimatland (Saudi-Arabien) oder im Tatland (USA) vor einem ordentlichen Gericht verantworten. Da Bin Laden durch keine diplomatische oder politische Immunität geschützt ist, wäre bei ihm jeder andere Ablauf undenkbar.

[Donizetti]

@for4zim

Die USA haben eine "friedliche" Lösung mehrfach durch ihr beharren auf bedingungslose (d.h. Auslieferung und trotzdem Bombardierung oder sonstige Strafmassnahmen gegen Afghanistan) Auslieferung verhindert. Das martialische Vokabular der Herren Bush und Blair hat sicher seinen Beitrag dazu geleistet.

Ausserdem hat es die USA wohl auch versäumt, ein offizielles Auslieferungsersuchen an Afghanistan zu senden. Daneben besteht sicher auch kein Auslieferungsabkommen.

Wenn in best. Ländern kein fairer Prozess zu erwarten ist, dann macht eine Anklage in einem Drittland schon sinn. Ausserdem gibt es in Den Haag schon einen internationalen Gerichtshof (http://www.icj-cij.org/).

PS: Wenn es um die Auslieferung an andere Staaten geht, dann ist nicht nur bin Laden interessant.

Staatschefs als gesuchte Verbrecher?

Berliner Zeitung Vermischtes 1.8.2001
Bettina Vestring

BRÜSSEL, 31. Juli. Das israelische Außenministerium verschickte dieser Tage eine ernste Warnung: Hochrangige Vertreter der Regierung, der Armee und der Sicherheitsdienste müssten aufpassen, wohin sie im Ausland reisen. Denn sonst könnten sie in "juristische Peinlichkeiten" verwickelt werden. Der Grund: Immer mehr Länder, allen voran Belgien, verfolgen schwere Verbrechen über alle Grenzen hinweg. Unter ihren Strafanspruch fallen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, schwere Kriegsverbrechen und die Folter von Gefangenen. Israel hat seinen Sicherheitsbehörden über Jahrzehnte hinweg erlaubt, palästinensische Verdächtige zu foltern. "Gemäßigter physischer Druck" war zulässig, wenn es darum ging, Anschläge rechtzeitig aufzudecken.

In die Schlagzeilen kam diese Praxis jetzt durch einen Streit um den neuen israelischen Botschafter in Dänemark, Carmi Gillon. Der langjährige Chef des Sicherheitsdienstes Shin Beth hatte öffentlich damit angegeben, dass er die Folterung ... gebilligt hatte. Die dänische Öffentlichkeit war empört; über ein Strafverfahren gegen Gillon wurde spekuliert. Doch das israelische Außenministerium hielt an seinem Botschafter fest, und Gillon hat sein Amt inzwischen unbehelligt angetreten. Denn Diplomaten, so ist es in
der Genfer Konvention festgelegt, genießen Immunität.

Keinerlei Immunität

Auch für Staats- und Regierungschefs pflegte es bis vor kurzem Immunität vor Strafverfolgung zu geben. Es war ein Stück internationalen Gewohnheitsrechts, Spitzenpolitiker nicht strafrechtlich zu belangen. Der Grund dafür war praktischer Natur: Wie sollten Regierungschefs internationale Verhandlungen führen, wenn sie befürchten müssen, irgendwo auf der Welt verhaftet zu werden? "Der Dayton-Vertrag über den Frieden in Bosnien wäre nie zustande gekommen, wenn der jugoslawische Präsident Slobodan Milosevic 1995 hätte fürchten müssen, in den USA verhaftet zu werden", sagte der Salzburger Strafrechtsprofessor Otto Lagodny.

Doch seither bröckelt die Immunität. Ein spanischer Untersuchungsrichter strengte einen Prozess gegen den früheren chilenischen Diktator Augusto Pinochet an; in Großbritannien erklärten die Lordrichter das Verfahren für zulässig. Nur wegen seiner schlechten Gesundheit durfte Pinochet in seine Heimat zurückreisen.

Noch weiter als diese beiden Länder ist Belgien gegangen: Das Parlament in Brüssel verabschiedete schon 1993 ein erstes Gesetz zur extraterritorialen Strafverfolgung von schweren Verbrechen. 1999 wurde das Gesetz noch einmal ausgeweitet. Es sieht keinerlei Immunität vor. Einen Prozess auf Grund der weltweiten Zuständigkeit hat es inzwischen in Belgien gegeben. Im Juni wurden vier Tutsi aus Ruanda, darunter zwei Nonnen, wegen Völkermordes an den Hutu verurteilt.

Dieses erste Verfahren erregte viel Aussehen, es war aber noch verhältnismäßig unproblematisch: Die Vier genossen keine Immunität, weil sie weder Diplomaten noch Regierungschefs waren. Viel schwieriger ist es mit den Ermittlungen, die die belgische Justiz inzwischen gegen Politiker auf der ganzen Welt führt. Israels Ministerpräsident Ariel Scharon ist darunter, aber auch der irakische Präsident Saddam Hussein und der Präsident der Elfenbeinküste, Laurent Gbagbo. Gegen Anführer der berüchtigten Khmer Rouge in Kambodscha ist in Brüssel Klage eingereicht worden, ebenso gegen den früheren guatemaltekischen Präsidenten Efrain Rios Montt.

Für Belgien schaffen diese Verfahren Probleme: Die ohnehin überlastete belgische Justiz sieht sich mit immer mehr internationalen Klagen überhäuft, bei denen die Nachforschungen besonders mühsam sind. Für die Diplomatie wiederum bedeutet jede neue Klage, dass sich irgendwo auf der Welt eine weitere Regierung über die Anmaßung des kleinen Königreiches empört. Die Republik Kongo hat Belgien sogar vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag verklagt, nachdem die belgische Justiz einen Haftbefehl für den früheren kongolesischen Außenminister Yerodia Ndombasi ausstellte.

Schwierigkeiten für EU-Bürokratie

"Ein solches Gesetz verursacht eine Menge praktischer Probleme", räumte jetzt ein belgischer Regierungsvertreter gegenüber dieser Zeitung ein. "Und zwar, weil wir die einzigen sind, die ein solches Gesetz haben." Als Außenminister Louis Michel vor kurzem Ariel Scharon treffen wollte, ging das nicht in Brüssel - weil der Brüsseler Untersuchungsrichter Patrick Collignon ein Ermittlungsverfahren gegen den israelischen Premier führt. Das Risiko, während eines Besuchs in Belgien verhaftet zu werden, war Scharon zu groß. Er traf sich mit Michel in Berlin. Auch andere Politiker könnten sich genötigt sehen, von Reisen nach Brüssel Abstand zu nehmen. Für die Europäische Union, die die meisten Ministerräte in der belgischen Hauptstadt abhält, könnte dies zum Problem werden.

Michel würde deswegen das belgische Gesetz am liebsten so ändern, dass die Immunität für Regierungschefs wenigstens gelten würde, bis sie aus dem Amt geschieden sind. Doch im Parlament findet sich dafür keine Mehrheit: Die meisten Abgeordneten bestehen darauf, dass nicht nur die "kleinen Fische", sondern auch die Hauptverantwortlichen an der Spitze der Staaten für Verbrechen zur Rechenschaft gezogen werden.

[for4zim]

Wieso hat Bin Laden in den USA keinen fairen Prozeß zu erwarten? Da könnte ja jeder Verbrecher und jeder Terrorist behaupten, im Tatland wäre kein fairer Prozeß zu erwarten, weil es ja geschädigt worden sei. Hätten etwa die Terroristen der RAF vor ein internationales Gericht gehört? Das Argument ist unfreiwillig komisch.

Also, wenn Afghanistans Taliban eine friedliche Lösung gewollt hätten, wäre die Auslieferung eines saudi-arabischen Staatsbürgers an die USA oder an Saudi-Arabien formal kein Problem gewesen. In der Praxis vielleicht schon, weil Bin Laden sicher geflüchtet wäre. Aber dann wäre das bereits nicht mehr das Problem der Taliban gewesen.

Es war die freie Entscheidung der Taliban, Terroristen Unterschlupf zu bieten, dafür haben sie jetzt den Krieg.

Was die Belgier unternehmen, finde ich sehr sympathisch. Aber im Fall Bin Laden ist natürlich die USA eindeutig das Land, in dem Anklageerhebung und Prozeß ablaufen müßten.

[Donizetti]

Weil er schon jetzt als Schuldiger feststeht. Bisher gibt es allenfals Indizien für eine Beteiligung von ihm oder der al qaida.

Wer spricht denn von der RAF? Es geth doch um die Al Qaida Räuberbande. Du bist doch - wie viele andere verblendete Personen - auch der Überzeugung der Terroranschläg habe der "gesamten zivilisierten Welt" gegolten, ergo intern. Gericht zuständig. Unfreiwillig komisch sind vielmehr Deine zusammenhanglosen Auslassungen.

Ich habe doch schon gesagt: Auslieferung nur unter USA Bedingungen (d.h. trotz Auslieferung Bombardierung, etc. möglich) war für die Taliban nicht akzeptabel.

Siehe Dayton-Vertrag: USA boten Kriegsverbrecher Unterschlupf, ergo sind die USA mitschuldig.

PS: Auch für Dich sicher interessant. Ich hoffe das wird auch Dir die Augen öffnen.

Thread: Kein Titel für Thread 5249571900

[for4zim]

Daß Bin Laden für die Politiker und die Medien als Täter feststeht, braucht ja das Gericht nicht zu binden. Man muß den amerikanischen Richtern schon zutrauen, daß sie von ihrer richterlichen Unabhängigkeit Gebrauch machen. Zweifelt man an dieser richterlichen Unabhängigkeit, wäre in den USA und überhaupt irgendwo auf der Welt grundsätzlich kein fairer Prozeß gegen Beschuldigte möglich, die wegen sehr schwerer Verbrechen angeklagt sind.

Und natürlich können die Taliban nicht vorschreiben, unter welchen Bedingungen Bin Laden vor welchem Gericht zu verhandeln sei. Der Anschlag fand nunmal in den USA statt und da läuft die Anklage. Die Auslieferung an die USA ist damit nur natürlich.

Übrigens danke, daß Du mich "verblendet" nennst. Anscheinend siehst Du, daß Dir die Argumente ausgehen. "Zusammenhanglose Auslassungen" habe ich jedenfalls keine gemacht, es sei denn, Du könntest da etwas konkret ansprechen, dann liefere ich das nach.

Den angemerkten Thread habe ich gelesen. Ist halt die persönliche Meinung des Herrn Todenhöfer.

[Donizetti]

Ich erkenne, dass Du offenbar nicht gewillt bist (vielleicht auch mental nicht in der Lage dazu), Dich mit den Argumenten anderer intellektuell auseinaderzusetzen und um Deine eigene bisher hier vorgetragene Meinung kritisch zu hinterfragen. Eine weitere Diskussion mit Dir hat daher wohl keinen Sinn.

Zum Thema zusammenhanglos: siehe die Stellen, wo diese Terminologie von Dir verwendet wird.

PS:

Nachhilfestunde zum Thema Justizsystem USA u.a. hier:
http://www.todesstrafe.de/inhalt/beitraege/einzel/usa.htm

http://www.amnesty.de/berichte/amr51/510197.htm

[Donizetti]

Verbesserung:

Zum Thema zusammenhanglos: siehe u.a. in #157 die Stelle, wo diese Terminologie von mir verwendet wird. (Stichwort RAF)

[for4zim]

Okay, Donizetti, wenn man Dich widerlegt, ist man "mental nicht in der Lage, sich mit den Argumenten anderer intellektuell auseinanderzusetzen". Danke schön .

[DerCrashProphet]

@for4zim

ich gebe Donizetti voll recht, Du bist so von Dir und Deiner Meinung überzeugt, dass andere Standpunkte von Dir nicht akzeptiert werden. Eine Diskussion mit Dir ist nicht möglich, da Du keine Kritik an Deiner Meinung zulässt. Ich empfehle Dir allen Amerikanern ganz tief in den Arsch zu kriechen und ganz laut jaaaaa zu sagen.

Gruß,

Crash

[Donizetti]

@DerCrashProphet

[DerCrashProphet]

@Donizetti

habe mit diesen beiden Schwachköpfen auch schon diskutiert, aber es ist wirklich sinnlos. Gibst Du Quellen wie den Spiegel oder ähnliches an, wird das als veraltet oder falsch hingestellt. Fazit: Diskussion sinnlos

[for4zim]

Wer ist ein Schwachkopf?

[DER WAHRE CHEF]

@for4zim, die Einzigen die ein Glaubwürdigkeitsproblem haben sind die USA.

@xylophon, Der Krieg in Afghanistan ist doch absolut unsinnig vielleicht zum Testen einiger Waffen geeignet.
Ich schrieb schon einmal, daß die Amis schon verloren haben bevor sie überhaupt angefangen haben. Und es bewahrheitet sich zu sehens.

[for4zim]

Soll das heißen, die Taliban wären glaubwürdig?

[Donizetti]

Ein Hoch auf die US-Justiz

FBI considers torture as suspects stay silent

AMERICAN investigators are considering resorting to harsher interrogation techniques, including torture, after facing a wall of silence from jailed suspected members of Osama bin Laden’s al-Qaeda network, according to a report yesterday.
More than 150 people who were picked up after September 11 remain in custody, with four men the focus of particularly intense scrutiny. But investigators have found the usual methods have failed to persuade any of them to talk.

Options being weighed include “truth” drugs, pressure tactics and extraditing the suspects to countries whose security services are more used to employing a heavy-handed approach during interrogations.

“We’re into this thing for 35 days and nobody is talking. Frustration has begun to appear,” a senior FBI official told The Washington Post.

Under US law, evidence extracted using physical pressure or torture is inadmissible in court and interrogators could also face criminal charges for employing such methods. However, investigators suggested that the time might soon come when a truth serum, such as sodium pentothal, would be deemed an acceptable tool for interrogators.

The public pressure for results in the war on terrorism might also persuade the FBI to encourage the countries of suspects to seek their extradition, in the knowledge that they could be given a much rougher reception in jails back home.

One of the four key suspects is Zacarias Moussaoui, a French Moroccan, suspected of being a twentieth hijacker who failed to make it on board the plane that crashed in Pennsylvania. Moussaoui was detained after he acted suspiciously at a Minnesota flying school, requesting lessons in how to steer a plane but not how to take off or land. Both Morocco and France are regarded as having harsher interrogation methods than the United States.

The investigators have been disappointed that the usual incentives to break suspects, such as promises of shorter sentences, money, jobs and new lives in the witness protection programme, have failed to break the silence.

“We are known for humanitarian treatment, so basically we are stuck. Usually there is some incentive, some angle to play, what you can do for them. But it could get to that spot where we could go to pressure . . . where we don’t have a choice, and we are probably getting there,” an FBI agent involved in the investigation told the paper.

The other key suspects being held in New York are Mohammed Jaweed Azmath and Ayub Ali Khan, Indians who were caught the day after the attacks travelling with false passports, craft knives such as those used in the hijackings and hair dye. Nabil Almarabh, a Boston taxi driver alleged to have links to al-Qaeda, is also being held. Some legal experts believe that the US Supreme Court, which has a conservative tilt, might be prepared to support curtailing the civil liberties of prisoners in terrorism cases.

However, a warning that torture should be avoided came from Robert Blitzer, a former head of the FBI’s counter-terrorism section. He said that the practice “goes against every grain in my body. Chances are you are going to get the wrong person and risk damage or killing them.”

In all, about 800 people have been rounded up since the attacks, most of whom are expected to be found to be innocent. Investigators believe there could be hundreds of people linked to al-Qaeda living in the US, and the Bush Administration has issued a warning that more attacks are probably being planned.

Newsweek magazine reports today that Mohammed Atta, the suspected ringleader who died in the first plane to hit the World Trade Centre, had been looking into hitting an aircraft carrier. Investigators retracing his movements found that he visited the huge US Navy base at Norfolk, Virginia, in February and April this year.

http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2001350021-2001364909,0…

PS: Dazu sei auch der The Spanish Inquisition Sketch empfohlen: http://www.serve.com/bonzai/monty/classics/TheSpanishInquisi…

[for4zim]

So sehr mich diese unnützen Überlegungen über verschärfte Sicherheitsgesetze abstoßen, wenn sie in eine Unvereinbarkeit mit Menschenrechten münden, mußte ich doch diesen Satz amüsiert aufnehmen: "Both Morocco and France are regarded as having harsher interrogation methods than the United States. " Frankreich als ein Staat, der foltert, und in den man daher Terroristen abschieben kann, damit sie da zu Geständnissen gezwungen werden? So habe ich unseren Nachbarn noch nie gesehen. Zum Glück meldet sich weiter unten in dem Artikel ein FBI-Offizieller, der diese Überlegungen als den Unsinn bezeichnet, der sie sind.

[Skydiver-]

Frankreich und folter gehoert nicht direkt zum thema aber:

Frankreich am Pranger
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat am Mittwoch Frankreich wegen Folter verurteilt.

Von Jürg Schoch, Paris

Geklagt hatte Ahmed Selmouni, ein niederländisch-marokkanischer Drogenhändler, der in Frankreich eine 13-jährige Gefängnisstrafe absitzt. 1991 hatten ihn französische Polizisten in Untersuchungshaft übel zugerichtet. In der Urteilsbegründung heisst es, das Vorgehen der Beamten habe offensichtlich bezweckt, dem Häftling Angst und Schrecken einzujagen, um ihn zu erniedrigen und seinen physischen und psychischen Widerstand zu brechen. Umstritten ist, ob die Polizisten ihn auch sexuell misshandelten.

http://tages-anzeiger.ch/archiv/99juli/990729/66751.HTM

[DerCrashProphet]

köstlich, for4zim reagiert wie immer. Einfach hirnlos der Typ.

Crash

[for4zim]

Lieber DerCrashProphet, ich brauche es mir nicht gefallen zu lassen, von Dir beleidigt zu werden. Ich bin kein "hirnloser Typ" und auch kein "Schwachkopf". Das nächste Mal werde ich Deine Sperrung betreiben.

Es sollte Dir übrigens klar sein, daß Beleidigungen keine fehlenden Argumente ersetzen können.

[DerCrashProphet]

Die fehlende Argumente sind ja wohl eindeutig auf Deiner Seite. Und das mit der Androhung einer Sperrung nehm ich mal ganz locker hin, wer bist Du denn eigentlich. Du hast zum Glück hier überhaupt nichts zu sagen und langweilst hier nur die Leute mit Deiner plumpen CSU Propaganda, aber wie Du siehst, die meisten Leute fallen auf diesen Schwachsinn nicht mehr rein.

Die Stimmung dreht zum Glück auch im deutschen Volk, der Krieg ist sinnlos und wird nie sein Ziel erreichen. Was Du hier betreibst ist Kriegspropaganda und noch dazu in einer sehr üblen Art und Weise.

Crash

[Donizetti]

[DerCrashProphet]

tolles Pic, for4zim hat sich das schon verinnerlicht.

[DerCrashProphet]

Zitat for4zim

und es ist wohl jedem klar, daß viele Angaben der Taliban über zivile Opfer platte Lügen und Übertreibungen sind

ohne Worte und die Fernsehbilder sind natürlich auch gefälscht. Selbst die USA geben mittlerweile zu, dass die Angaben stimmen.

[Donizetti]

[for4zim]

Die USA können bei den zivilen Opfern gar nichts zugeben, weil sie selbst auch keine Möglichkeiten haben, festzustellen, wieviele Zivilisten sie treffen. Sie können nur in Einzelfällen feststellen, ob sie ein bestimmtes Objekt getroffen haben oder nicht. Viele Angaben der Taliban haben die USA bestritten, etwa die angeblichen Hubschrauberabschüsse der Taliban. Es ist sicher, daß viele Angaben der Taliban falsch sind. Genauso, wie ich amerikanischen Erfolgsmeldungen nicht unbesehen glauben würde, kann man auch den Talibanmeldungen nicht einfach glauben.

[antigone]

@ donizetti


huch for4zim, so schwere geschütze?
du bist gelegentlich mit ähnlichen verbalinjurien nicht zimperlich gewesen. soll ich dich zur sperrung beantragen - das nächste mal?

ich zitiere:
antigone, tut mir leid für Dich, wenn Dir das geistige Potential fehlt, konstruktive Beiträge zu leisten. Poste weiter Deine Wörterketten, zu mehr reicht es nicht.

[for4zim]

antigone, Du solltest auch den Zusammenhang dazugeben. Ohne Vorgeschichte kann man diese Äußerung nicht richtig einordnen. Ich würde niemals Menschen "Schwachkopf" oder ähnliches nennen. Wenn ich eine scharfe Bemerkung mache, dann ziele ich auf einen bestimmten Beitrag, nicht auf den User.

Ich habe weder Donizetti noch DerCrashProphet beleidigt und daher auch nicht provoziert, was ich nun von diesen zu lesen bekomme. Und bei wiederholten Beleidigungen werde ich klar nach den Boardrichtlinien von WO Maßnahmen verlangen.

[antigone]

@ for4zim
du bist einfach verdammt selbstgerecht, aber das ist ja nichts neues. eine entschuldigung fände ich angebrachter, als jetzt auf "zusammenhänge" zu rekurrieren. um welche handelt es sich denn? nenne sie mir doch mal. es gibt keine, die deine unverschämtheit rechtfertigen.

[DerCrashProphet]

@for4zim

ich bin ein Amerikaner und befehle Dir jetzt endlich Deinen Mund zu halten. Morgen ist wieder Schule und Du mußt zeitig raus. Also Ruhe jetzt.

[for4zim]

antigone, in welchem Thread war das denn?

[Donizetti]

@for4zim

Wo habe ich Dich denn beleidigt?

PS: Bei kontrovers geführten Auseinandersetzungen im Bereich der öffentlichen Meinungsbildung verläuft die Grenze zur Beleidigung erst bei der sog. "Schmähkritik".

[for4zim]

Donizetti, wenn ich mich richtig erinnere, hast Du mich nicht beleidigt. Du hast nur bei einigen Beiträgen im Nebensatz indirekt angemerkt, daß ich wohl zu dumm sei, Deine Argumente zu verstehen. Das ist wohl erlaubte Polemik, wenn auch in meinem Fall wenig glaubwürdig, wenn man meine Threads durcheght. Da ich zu anderen Zeiten auch kritisches zu den USA geschrieben hatte (etwa zu Echolon), wird jemand, der mir Arschkriecherei für Amerika vorwirft, wohl kaum seine Glaubwüridkeit stärken.

DerCrashProphet aber geht zu weit, und ich möchte schon im Vorfeld klar machen, daß ich nicht jedes Pöbeln toleriere. Wenn jemand sich durch mich beleidigt fühlt, kann er ja auch klarmachen, daß ich zu weit gehe.

Mit antigone, das kann ich ausdiskutieren. Sie hat mich in einigen Beiträgen nicht weniger hart angefaßt und auch gerne unterstellt, ich sei wohl zu beschränkt, um sie zu verstehen. Persönlichen Groll wegen ihrer Wörterketten hat sie auch gegen mich, obwohl die Geschichte schon länger zurückliegt. Aber gegen Rachsucht hilft kein guter Wille. Den für antigone anscheinend beleidigenden Beitrag werde ich jedenfalls, falls ich ihn finde, gerne aufklären und dann ein Friedensangebot machen.

[antigone]

.... ach, for4zim, die "zusammenhänge" waren also nur eine floskel. schau mal nach in den weltmeeren...

im übrigen, selbst wenn ich nur wörterketten gespielt hätte, rechtfertigt das noch lange nicht deine überheblichkeit. auch spiele haben ihren sinn, aber wer so hoffnungslos erwachsen ist wie du, kann das offensichtlich nicht erkennen.

[Donizetti]

@for4zim

Donizetti, wenn ich mich richtig erinnere, hast Du mich nicht beleidigt.

Und warum behauptest Du eben dies in #180 dann doch?

PS: §186 StGB Üble Nachrede

Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

[DerCrashProphet]

[Karpfenkarl]

@Antigone, Donizetti, DerCrashProphet

Ich hab´s schon mal gepostet:

Was stört es eine deutsche Eiche,
wenn sich eine Sau dran reibt.

[Rainer6767]

Warum geht es nicht ohne gegenseitige Beleidigungen?
Ich genieße die Diskussionen hier, sofern gegenseitige Meinugen ausgetauscht werden. Zur US-Aktion in Afgh. kann man unterschiedliche Meinungen haben, das sollte doch wohl selbstverständlich sein. Gerade von den Verteidigern der Bürgerrechte erwarte ich, dass dieses höchste Gut, nämlich die Meinungsfreiheit, respektiert wird.

Nicht jeder, der gegen die Aktion in Afgh. ist, ist gleich anti-amerikanisch. und nicht jeder, der sie unterstützt, ist ein "Arschkriecher" (CrashProphet, denk mal darüber nach).

Es sollte doch unter erwachsenen menschen möglich sein, differenzierte Meinungen auszutauschen. Was aber jede Diskussion sofort zerstört ist die Auffassung, dass Menschen mit einer anderen Meinung das Opfer von Propaganda oder Gehirnwäsche sind. Es gibt m.E. eine weite Bandbreite von Meinungen, die sich auf eigenes Nachdenken stützt. Den jeweils Anderen sofort als dumm darzustellen sagt nur über den eigenen Verstand etwas aus, nämlich die Unfähigkeit, sich mit den Gedankengängen des anderen auseinander zu setzen.

Also: Die USA sind nicht die Guten, aber auch nicht die Bösen dieser Welt. Einzelne Aktionen sind zu beurteilen, und da kann man zu Recht unterschiedlicher Auffassung sein.
Wir sind doch hier nicht im Kindergarten!

[for4zim]

Donizetti, ich habe geschrieben: "Ich habe weder Donizetti noch DerCrashProphet beleidigt und daher auch nicht provoziert, was ich nun von diesen zu lesen bekomme. Und bei wiederholten Beleidigungen werde ich klar nach den Boardrichtlinien von WO Maßnahmen verlangen." Da steht nicht, daß ich Dich persönlich beschuldige, mich beleidigt zu haben. Im nachfolgenden Beitrag hatte ich dies dann auch klar gestellt und bei Dir nur diese unterschwelligen Herabsetzungen angemerkt, die bei einer scharfen Diskussion natürlich auftreten können. Beziehe Deinen §186 dann auch auf Dich, wenn Du meinst, solche Paragraphen hier anführen zu müssen. Ich schlage anderen Usern nicht gleich das StGB um die Ohren.


antigone, ich wiederhole: in welchem Thread habe ich die von Dir zitierte Bemerkung gemacht?

[for4zim]

Rainer6767, danke für die Bemerkungen. Vielleicht können wir jetzt zur Sachlichkeit zurückkommen.

antigone, wie gesagt, ich wüßte gerne den Thread zu Deinem Zitat.

[antigone]

@ for4zim
ich wiederhole mich auch: in deinem thread über die weltmeere...

[for4zim]

Okay, ich habe es endlich gefunden. Es ist der Thread "Wenn die Weltmeere umkippen..." Thread: Wenn die Weltmeere umkippen.... Warum Du das anmerkst, antigone, ist mir unverständlich, aber ich nehme diese Sache freudig auf.

In diesem Thread biete ich Quellen über den Zusammenhang zwischen Klimaveränderung und die Weltmeere an und diskutiere sie auch. Einige User beteiligten sich an der Diskussion. Bei Beitrag 14 stört antigone plötzlich den Thread mit einem Geschreibsel, das nicht zum Thema gehört. Nachdem ich darauf aufmerksam mache, daß ich den Beitrag nicht verstehe, fügt antigone einen weiteren sachfremden Beitrag ein, auf den ich dann mit der gereizten Erwiderung reagiere. Ich empfehle jedem, der sich darüber ein eigenes Bild machen möchte, den Thread quer zu lesen.

Jeden Anflug einer Entschuldigung bei antigone nehme ich hiermit zurück. antigone, Du verstehst leider nicht, daß Du auch mal im Unrecht sein kannst. Dein Verhalten damals in dem Thread war unangemessen. Jeder, der die von Dir zitierte Äußerung im Zusammenhang sieht, wird verstehen, daß diese Replik provoziert und angemessen war.

[antigone]

@ for4zim
ich habe nichts anderes von dir erwartet...
du bist zu aller arroganz auch noch humorlos bis zum abwinken. oder du verstehst nur bahnhof. wer diese langweilig werdende angelegenheit nachliest, wird vielleicht wenigsten über meinen bse-beitrag lachen können.

[for4zim]

Wenn Du ihn selbst komisch findest, ist ja schon etwas erreicht .

[antigone]

for4zim
bahnhof auf der ganzen linie, gell

[antigone]

zu deiner logik noch ein letzter satz:
du darfst - ohne ein idiot genannt zu werden - weil du so heillos erwachsen bist, das spiel der deiner ansicht nach minderbemittelten mit endlosen smilietapeten und photoserien zerstören.

aber wenn man in deinem thread dich darauf anspricht - du hast es ja nicht nötig mit minderbemittelten darüber zu diskutieren, du tust einfach, was du für richtig hältst, weil du - wie immer - selbstverständlich recht hast. wenn man also dich in deinem thread darauf anspricht, dann ist das "thema verfehlt" und rechtfertigt selbstverständlich deine beleidigungen. du belegst mit deinem ganzen aufgeblasenen nullnummern-geschwätz in posting 194 nur, dass du von deiner selbstherrlichkeit absolut überzeugt, zu jeder selbsteinsicht vollkommen unfähig und dazu noch ein gnadenlose zyniker bist. das ist doch logisch und sachlich richtig, for4zim, nicht wahr

[antigone]

freut mich, dein stillschweigendes einverständnis