ZERTIFIKATE-CHAOS werden Anleger mutwillig in die Irre geführt? - 500 Beiträge pro Seite

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Hallo!

Ich habe mich einmal mit der Darstellung von Zertifikaten
in der Fachpresse beschäftigt. Dabei geht es hauptsächlich
um technische Probleme mit Zertifikaten, zum Beispiel den Roll-over-Effekten bei Rolling-Turbos oder den komplizierten
Konstruktionen bei Discount- und anderen "sicheren"Zertis.
Dabei gibt es für nehezu alle Bereiche einfache, transparente Zertifikate, die aber weder beworben werden, noch in der Fachpresse hervorgehoben werden.
Mir kommt das so vor, als ob die Banken/Emittenten und Medien das ganze Thema verwässern um auch bei dieser als supertransparent angekündigten Anlagekategorie teuren Beratungsbedarf zu generieren. Turbos werden sowiso alle in die Kategorie "hohes Risiko" gesteckt, ganz egal wie weit die Knock-Out-Schwelle vom Basiswert entfernt ist.

Werden wir systematisch verarscht?

Gruß
Julia

[Dao.Di]

NICHT VERARSCHT SONDER ABGEZOCKT!!!

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Hat jemand die aktuelle Börse online gelesen? (ein Mistblatt in meinen Augen)

Dort verkündet der Chefredakteur bezugnehmend auf eine Leserbefragungim Editorial: "Erstaunlich ist Ihr Votum dagegen zu ganz normalen Indexzertifikaten: Rund ein Drittel von Ihnen will künftig noch mehr darüber lesen.."

Und was liest man im Heft? Nichts! Statt dessen lässt man sich im Bereich "Hebelprodukte" über die Risiken von Rolling-Turbos aus

Kein Wunder, dass diese Blättchen kaum noch jemand liest!

[098cba]

@gerechtigkeit

Ich weiß nicht, ob man das, was die Emittenten mit den Kleinanlegern treiben, so verharmlosend Verarschung nennen kann.
Da hängt schließlich nicht nur Oma`s Spargroschen dran, sondern teilweise ganze Existenzen.

Ich würde das gaaaanz anders nennen.

Aber solange alle schön mitmachen, wird sich ohnehin nix ändern.

Nach dem Motto: Ich habe zwar schon die Fresse so oft so voll gekriegt.
Aber haut ruhig weiter zu. Ich bin`s ja gewohnt. [Und schließlich brauch ich`s auch.]

Ich wiederhole noch einmal meine Mindest-Forderungen:

1. Keine - warum auch immer: LEGALE!!! - Kursmanipulation mehr beim Underlying für die von ihm emittierten Papiere.
Macht er angeblich, um sich vor Verlusten zu schützen. Tatsächlich dient diese dreiste Manipulation der Gewinnmaximierung.
Wenn ER Verluste fürchtet, darf er halt nix emittieren.
Oder gibt er uns die Kohle, die wir bräuchten, um seine Manipulation zu manipulieren?

2. Zertifikaterechner wird Pflicht.
Ohne beizustellenden Zertifikaterechner, der alle denkbaren Szenarien darstellen kann, dokumentieren und somit als Nachweis diesen kann, wird keine Emission mehr gestattet.

3. Nachweis über die Bereitstellung eines Hochverfügbarkeitssystems (auch wenn`s brennt an der Börse), dass jederzeit faire An- und Verkaufskurse zwischen 9.00 Uhr und 20.00 Uhr garantiert.

Nur so kann man die Brüder packen. Alles andere betrachte ich nach wie vor als staatlich unterstützen und geduldeten Betrug.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

[posting]18.554.232 von Dao.Di am 03.11.05 12:00:53[/posting]@Dao.Di

Verarscht?

Abgezockt?

Meiner Meinung nach geht es um die Verbreitung
gezielter Falschinformationen bzw. Mystifikation
einfacher Sachverhalte. Damit wird in allen Branchen
der Welt viel Geld verdient!

Traurig nur, dass die Medien zu Erfüllungsgehilfen
der Banken mutiert sind..

Es lebe die Pressefreiheit!

Gruß
Julia

[DIE_GERECHTIGKEIT]

[posting]18.554.478 von 098cba am 03.11.05 12:24:05[/posting]098cba

das wäre in der Tat wünschenswert.

Allerdings bezieht sich mein Thema eher darauf,
dass es ja transparente Produkte gibt, genau wie
Basiswerte, die im Verhältnis zu Aktien vor Manipulationen
weitgehend sicher sind.

Ich bin sicher, dass Zertifikate DAS Anlageinstrument der
Zukunft sind. Im Prinzip hat ein Privatanleger doch ganz andere Möglichkeiten als noch vor wenigen Jahren. Die Aufgabe der Medien wäre es, dem Anleger diese Möglichkeiten aufzuzeigen. Das geschieht aber kaum. Und das ist IMO ein Skandal!

[098cba]

@gerechtigkeit

Leider kann ich dir nur teilweise zustimmen.

Solange das Kleingedruckte so bleiben darf wie bisher, sind alle Zertifkate in meinen Augen nicht weitestgehend sicher - wenn, dann nur für den Emittenten -, sondern im Gegenteil für den Privatanleger weitgehend UN-sicher.

Denn du handelst nie mit dem Underlying - und da hat man als kleiner Fisch schon genug Probleme -, sondern mindestens immer eine Ebene darüber.

Bedenke, der Emittent hat eine unerschöpfliche Quelle von Möglichkeiten, dir das Leben schwer zu machen. Zu seinem Vorteil und deinem Nachteil.

Angefangen beim schlichten "Systemausfall", über verzögerte, keine oder falsche Kursfeststellung, Kursmanipulation des Underlying (geht immer!), Weigerung des Ankaufs, da Menge zu gering oder zu hoch, Rollen von Futurekontrakten, Wechselkursberücksichtigung, Jahres-Kostenverrechnung, Aktivitätsgebühren ....

Welche Möglichkeiten hast du, um ihm etwas nachzuweisen?

Nenne mir nur drei nachprüfbare Beispiele (WKN), wo das nicht der Fall ist bzw. sein kann.

Du wirst keine finden. Der Emittent sitzt immer am längeren Hebel. Auch wenn sich der Prospekt noch so klasse liest.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

@cba

Du wirst mir aber doch Recht geben, dass sich die Möglichkeiten des Privatanlegers durch den Emi-Wahn
verbessert hat. Dadurch nämlich, dass er jetzt auch von
allen Marktsituationen profitieren kann.

Die Manipulationsmöglichkeiten im Vergleich zu klassischen OS sind gering.

Jetzt mal genauer zu Deinen Risikofaktoren:

SYSTEMAUSFALL
Kurzfristig kann das passieren. Und zwar genau dann, wenn signifikante Bewegungen am Markt stattfinden. Mittel bis langfristig stellt das kein Problem dar. Wenn Du über die Euwax handelst, werden alle Transaktionen,Orders und Preisanfragen dokumentiert. Im Falle längerer Systemausfälle kannst Du also durchaus nachweisen, wenn etwas schief läuft.

Gleiches gilt für
VERZÖGERTE, KEINE ODER FALSCHE KURSFESTSTELLUNGEN

KURSMANIPULATION DES UNDERLYING
Die grossen Banken sind durchaus in der Lage, einen Kurs kurzfristig zu beeinflussen. Mittelfristig ist dies kaum möglich, wenn es um Indizes, Rohstoff-Kurse, Devisen oder Zinsen geht.

WEIGERUNG DES ANKAUFS WG zu hoher/geringer STÜCKZAHLEN
auch dies ist nachvollziehbar, wenn man an der Euwax handelt. Die Abnahme von Maximalpositionen zu den Emi-Kursen werden von der EUWAX genauso garantiert, wie die Abnahme von kleinen Positionen bishin zu einem Stück.

ROLLEN VON FUTUREKONTRAKLTEN
Derartige Zertifikate gehören für mich in die Kategorie Verarschung. Ich sprach ja von transparenten, einfachen Zertis. Rolling-Produkte gehören nicht dazu!

WECHSELKURSBERÜCKSICHTIGUNG
kan man (gegen Gebühr) ausschalten und sollte Bestandteil der Anlagestrategie sein

JAHRES-KOSTENVERRECHNUNG
auch dies ist bei einfachen Produkten transparent bzw. nicht existent

AKTIVITÄTSGEBÜHREN
fallen auch nur bei komplizierten Zertifikaten an

Beispeiel gibts genug:ausgehend von einem Anleger, der auf langfristig steigende Dax-Notierungen setzt, nehmen wir mal

DAX Turbo/3552.6 ope
Gattung: Knock-Outs
WKN: 556802

Hier die Kennzahlen:

Hebel: 3,49
Aufgeld: 0,02%
Aufgeld p.a.: 0,000%
Innerer Wert: 14,242 EUR
Diff. StopLoss: 1.247,26 PKT
Diff. StopLoss rel.: 25,06%
Spread abs.: 0,020
Spread rel.: 0,14%
Spread hom.: 2,000%

Nenn mir ein besseres Produkt.

Gruß
Julia

[098cba]

@gerechtigkeit

Gegen WKN 556802 und viele, viele andere, von anderen Emittenten, mit anderen Underlyings, mit anderen Hebeln usw. ist grundsätzlich nix einzuwenden, w e n n das Angebot ehrlich und fair wäre und alle Beteiltigten dieselben Möglichkeiten hätten. Und das ist der entscheidende Punkt. Denn so ist es nicht.

Es gelten nicht dieselben Regeln und Möglichkeiten für alle. Oder kannst du mal eben 150.000 SAP kaufen, um zu vermeiden dass dein Turbo-Zertifikat ausgeknockt wird, resp. umgekehrt?
Und damit verweise auf meine vorherigen Argumente. Solange sich da nichts ändert, sind es halt nur halbe Sachen.

Ok, solange du an der Euwax handelst, bist auf jeden Fall auf der etwas mehr geschützen Seite der unsicheren Seite.

Aber auch für die Euwax gilt: Kauf mal eine größere Menge Hebelpapiere, wo durchaus die Chance besteht, dass sie nicht ausgeknockt werden. Meinst du wirklich, der Emittent "schützt" sich nicht, in dem die gnadenlos platt macht, wenn es hart auf hart kommt? Und wenn dazu 500.000 SAP oder mehr über die Theke gehen.

Nee, nee, ich bleibe dabei. Teufelszeug! Vom Teufel angeboten, vom Belzebub zugelassen und nicht selten von windigen Händlern auf Provisionsbasis unter`s nicht selten ahnunglose, dumm gehaltene Volk gebracht! Kannst du drehen und wenden wie du willst.

Und mir ist auch völlig klar, dass ich hier ganz fies verallgemeinere. Mit Absicht. Eben weil es bei den Emittenten zwar schon die nicht ganz so schlechten gibt (z. B. Trinkaus+Burkhardt, die mir bisher im großen und ganzen als recht fair aufgefallen sind) und eben eine große Menge schwarze Schafe, die sich für nichts zu schade sind.

Und was Systemausfall und ähnliche "Unwägbarkeiten" angeht. Lasst dir doch mal von den Leuten, die regelmäßig mit dem Teufelzeug hantieren, sagen, wie oft das System gerade immer dann nicht verfügbar, wenn es spannend wird. Zufall?

Es geht ums Prinzip. Und das habe ich - so denke ich - ausreichend erörtert. Du hast gegen die Brüder einfach keine Chance, weil die Regeln unfair sind.


Und, last but not least.

Wenn die aktuelle Kurse für das Zertifikat bekommen kannst, hast du ja schon fast Glück.

Versuch aber mal für etwas exotischere Zertifikate aktuelle und historische Daten für das Underlying zu bekommen, z. B. um dir Bild vom Chart zu machen.

Da fängt`s dann an. Wenn du ganz viel Glück hast, kriegst das bei Onvista bis 10 Jahre und, na ja, irgendwo auch aktuell.
Aber nur, wenn`s absoluter Standard ist (DAX-Index usw.).

Den Emittent kümmert`s einen Dreck. Er bietet es nicht an. Und solange du die Zertifikate schön kaufst, ist ihm alles andere sch... egal.

[ka.sandra]

Du glaubst doch nicht im ernst, daß ne Bank, die Aktien im Wert von 100 Mio Euro kauft und darauf Zertis begibt, daran interessiert ist, dich daran verdienen zu lassen. Wer die Aktien hat, der hat nun mal das sagen....

Es ist ein Kampf David gegen Goliath, aber zum Glück bekriegen sich die Banken auch gegenseitig ;-)

[enuxx]

Zertis und OS sind Kunstprodukte der Banken. Mit professioneller Anlage hat dieses nichts zu tun. Profis handeln Futures mit realen Marktpartnern und echtem Angebot und Nachfrage.

Die Spreads liegen öfters weiter auseinander als im Prospekt angegeben, teilweise bei 5%. Verdiene diese 5% ersteinmal.

[Antoniopreto]

Eine Frage an alle.Discount Zertifikate haben eine Laufzeit zum Beispiel von 15 Monaten.Muss man diese Fristzeit bis zum Fälligkeitsdatum einhalten oder kann man die auch während der Laufzeit verkaufen .

...................
Discount/Diskont-Zertifikate
In fast allen Marktlagen die bessere Alternative zur Aktie.
Über Diskont-Zertifikate investieren Anleger in einen Basiswert, ohne den kompletten Marktpreis zahlen zu müssen - daher auch der Begriff Diskont (= Abschlag). Der Preis dafür ist eine auf einen bestimmten Höchstbetrag - den so genannten Cap - begrenzte Partizipation an der Wertsteigerung der Aktie bzw. des Index. Anleger erhalten bei Fälligkeit den Höchstbetrag (maximaler Auszahlungsbetrag), sobald der Aktienkurs oder Indexstand den festgesetzten Höchstbetrag erreicht oder überschreitet. Wenn der Kurs des Basiswertes bei Fälligkeit den Cap nicht erreicht, erhält der Anleger entweder den Basiswert oder ihm wird - je nach Produktspezifikation - ein entsprechender Geldbetrag ausgezahlt.

Ein Diskont-Zertifikat mit einer Laufzeit von zum Beispiel 15 Monaten und einem Cap von 110 Euro kostet bei einem Kurs des Basiswertes von 100 Euro möglicherweise nur 80 Euro - was bezogen auf den Kurs des Basiswertes einen Abschlag von 20 Euro (20 Prozent) bedeutet.

Im günstigsten Fall steigt der Zertifikatskurs von 80 auf 110 Euro. Der maximale Ertrag liegt somit bei 37,5 Prozent (110/80). Andererseits schützt der 20-prozentige Abschlag den Anleger bis zu einem gewissen Grad vor Verlusten (Risikopuffer): Erst wenn der Aktienkurs um mehr als 20 Prozent - auf ein Niveau unter 80 Euro - sinkt, wird der Emissionspreis des Diskont-Zertifikats unterschritten und dem Anleger entsteht ein Verlust, der jedoch immer geringer ausfällt als eine vergleichbare Investition im Basiswert.

Im genannten Beispiel hat man also einen Risikopuffer von 20 Prozent bei einem Ertragspotenzial von 37,5 Prozent. Die Grafik veranschaulicht den Risikopuffer, der durch einen niedrigeren Einstandskurs und das begrenzte Ertragspotenzial erreicht wird. Erst ab dem Outperformance-Punkt erzielt man mit einer Direktanlage im Basiswert höhere Erträge.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

@cba

der Vorteil der Banken - so wie Du ihn darstellst - besteht darin. dass die Banken engere Scheine handeln können als Privatanleger eben weil sie in der Lage sind, Kurse kurzfristig zu beeinflussen.

Und das führt mich zu meiner Grundüberzeugung:

Privatanleger verlieren mit Hebelprodukten weil sie zu gierig sind und zu enge Scheine handeln. Das kann nicht gut gehen weil kurzfristige Marktbewegungen zu keinem Zeitpunkt vorhergesagt werden können. Denk mal an die Hedgefonds, die immer wieder Kursausschläge verursachen, die jeglicher Logig entbehren.
Mittel- bis langfristig sieht die Sache anders aus!

Was fundierte Informationen betrifft, gebe ich Dir Recht. Es ist zwar alles vorhanden, wird aber nirgens übersichtlich dargestellt..

Gruß
Julia

[DIE_GERECHTIGKEIT]

@Antonio

Du kannst ein Discount-Zerti zu jeder Zeit verkaufen

(zu den angegebenen Handelszeiten natürlich )

[DIE_GERECHTIGKEIT]

@enuxx

Profis handeln Futures

Darum geht es hier nicht. Privatinvestoren sind keine Profis, können aber dennoch von allen möglichen Marktsituationen profitieren. Der Handel mit Futures ist mit ganz anderen Risiken verbunden, die kein Privatinvestor, erst recht kein langfristiger, eingehen will.

Spreads von 5% gibts in erster Linie bei exotischen Basiswerten weil zu wenige Emittenten diese anbieten und es zu wenig Wettbewerb gibt. Dies wird sich IMO ändern.

Gruß
Julia

[SuedSep]

Viele Anleger vergessen, dass Leute wie Christin Röhl vom Zertifikatejournal keine Wohltäter oder Heilige sind, sondern in erster Linie Eigeninteressen vertreten!
Und mit seinem "Superzertifikat" (ABN2BF) will der Mann nicht anderen Menschen gutes tun, sondern zuerst mal selber verdienen!

[DIE_GERECHTIGKEIT]

[posting]18.632.407 von SuedSep am 07.11.05 12:31:50[/posting]und wie macht der Herr Röhl das?

Bekommt der Provisionen von ABN?

Gruß
Julia

[estudent]

@Julia

Ganz einfach:

1,5% p.a. Managementgebühr
1,5% Spread

[DIE_GERECHTIGKEIT]

[posting]18.641.782 von estudent am 07.11.05 22:29:03[/posting]würde mich interessieren, was der Röhl tatsächlich dafür bekommt. Ist doch ne super PR-Geschichte für den. Wenn er
nicht dazu bezahlt, bekommt er allenfalls ne Provision falls das Ding steigt.

BTW: Hat jemand heute schon die FAZ gelesen?

Dort sthet auf Seite23 auf der ersten Buchseite des "Finanzmarkt" ein Kasten "Der Fondsmarkt"

Ein neuer Verein soll gegründet werden:

"Verein zur Förderung der Investmentidee in Deutschland" (FID)

Das ist ne echte Lachnummer! Den Fondgesellschaften brechen
die Umsätze weg und schon gründen sie einen Verein.
Jetzt wird alles besser und das "riesiege Markpotential" der 80%, die noch keine Fonds haben wird endlich ausgeschöpft.

Kauft Fonds Leute, schmeisst den Losern Euer Geld hinterher! Wenns an der Börse rauscht, gibts wieder ne Outperformance a la "Hey, der Markt ist um 80% gesunken, Deine Fondsanteile nur um 72%"

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Habe gerade zu dem Thema einen Thread eröffnet.

Seid willkommen!


Thema: Gründung des FID, Fondgesellschaften pfeiffen aus den letzten Löchern
[Thread-Nr.: 1018449]

[Minilong]

zu cba.
Meiner Meinung gehen deine Halbinformation und Halbwissen direkt in die Richtung Stammtischdisskussion. Wenigstens machst Du eines Richtig. Auf keinen Fall in das Investieren wovon man nichts versteht. Ansonsten sind Deine Argumente aus der Luft gegriffen und haben nicht den geringsten Bestand. Das beste von alledem ist das Du mit Trinkaus mit den kleinsten Emi herausgesucht hast. Dieser hat das schlechteste Risiko, ueber welche wie uns hier rechtlich eigentlich unterhalten. Lieber den Mund halten wenn man etwas nicht versteht.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

[posting]18.678.195 von Minilong am 08.11.05 19:57:42[/posting] falscher Thhread?

[Geneta]

Kurz zu einem Irrtum, der hier in der Diskussion aufkam. Wenn der Emi einen "Systemausfall" oder ein "technisches oder sonstiges Problem" hat, kann man an der EUWAX oder über Smart Trading keinefalls problemlos Turbos oder OS handeln.

Diese Optionsschein-Börsen verpflichten sich, ständig Kurse
zwischen Geld- und Briefkurs des Emittenten zu stellen, was
bei Systemausfällen u.ä. naturgemäß nicht geht.

In solchen Phasen müssen die Makler meist Druck machen, die sammeln dann einzelne Orders, fassen die zusammen und machen über Telefonhandel dann die Kurse. In der Praxis ist das alles andere als "Sekundenhandel". Die Makler führen aber in diesen Fällen ohne Kenntnis der Emittenten-Kurse nicht einfach Orders der Anleger untereinander aus.

[Punicamelon]

@DIE_GERECHTIGKEIT

Kann mich Deiner Meinung nur voll und ganz anschliessen!!!

[pyramus]

[posting]19.809.970 von Punicamelon am 20.01.06 21:06:00[/posting]@Camelon und "Gerechtigkeit",

ich finde es amüsant, wie überzeugt ihr davon seid, dass Zertis im Gegensatz zu Fonds die gerechte oder auch nur gerechtere Anlage seien.

Zwei der wichtigsten Argumente für Zertifikate - der früher übliche Ausgabeaufschlag bei Fonds - und die Steuerfreiheit der Dividende bei Nichtgarantieprodukten sind zwischenzeitlich weggefallen. Umgekehrt werden Zertifikate in der Kostenstruktur Fonds immer ähnlicher. Zwischenzeitlich gibt es schon aktiv gemanagte Zertifikate mit jährlicher Management, dazu kommt noch ein zusehends unverschämter werdender Spread, die Produkte werden stetig intransparenter, Risiko/Chance-Relation immer schwerere durchschaubar und damit natürlich auch die (in jedem Fall sichere) Abzockrendite des Emittenten.

Richtig ist wohl, dass der Emittent bei beiden Formen der Anlage nach besten Kräften bemüht ist, den Anleger zu übervorteilen. Dass Fonds (etwa ohne Ausgabeaufschlag, ohne Transaktionskosten, mit geringer TER!) im Vergleich zu Zertifikaten grundsätzlich die schlechtere Anlageform sein müssen, vermag ich dagegen nicht nachzuvollziehen. Übrigens: Ein Zertifikat auf den Dax, gekauft auf dem Höhepunkt der Hausse, wäre immer noch tief-tief-rot in der Verlustzone, während viele der großen Publikumsfonds schon längst wieder Gewinne vorzuweisen haben.

Auch stimmt nach allem, was ich gelesen habe, keineswegs, dass es der Fondsindustrie 2005 schlecht gegangen ist...


Viel Glück

Gruß

p.

[Punicamelon]

@#25 von pyramus

ich finde es amüsant, wie überzeugt ihr davon seid, dass Zertis im Gegensatz zu Fonds die gerechte oder auch nur gerechtere Anlage seien.

Nanu? Von Fonds habe ich überhaupt noch Nie in ganz Wallstreet Online gesprochen. Ich bin absoluter Fan von AKTIEN und ZERTIFIKATEN, insbesondere bei Hebelzertifikaten sehe ich erhebliche Vorteile für den Privatanleger. Dagegen distanziere ich mich von Fonds bei meiner privaten Kapitalinvestition. Über die Vor uns Nachteile von Zertifikaten wurde in diesem Thread Einiges geschrieben, dabei möchte ich es auch belassen.

auch nur gerechtere Anlage seien.

Nichts ist im Leben gerecht, an der Börse schon gar nicht. Garantien gibt es NIEMALS im Leben, jede Investition ist eine Frage von Chance/Risiko.

Meine Öl-Zertifikate liegen seit fast 2Monaten bei mir im Depot, mit Renditen zwischen +18% bis +95% ;das sagt wohl Alles,

MfG Punicamelon

[pyramus]

[posting]19.926.228 von Punicamelon am 28.01.06 15:18:23[/posting]Huhu Pcamelon,

"Meine Öl-Zertifikate liegen seit fast 2Monaten bei mir im Depot, mit Renditen zwischen +18% bis +95% ;das sagt wohl Alles,"

Seltsame Beweisführung. Ich kontere mal in derselben Manier: Meine EM-Fonds liegen seit einem Jahr mit einer durchschnittlichen performance von 65 % in meinem Depot. Das sagt wohl alles.....

MaW: ganz abgesehen davon, dass aktuell alle Werte steil nach obem zeigen und die genannte "Performance" nichts besonderes ist, taugt der Kursverkauf einzelner Werte über einen Minizeitraum wohl schwerlich dazu, irgendeine Strategie als überlegen zu klassifieren.

Gruß

p.

[Punicamelon]

[posting]19.930.665 von pyramus am 28.01.06 22:26:15[/posting]@#27 von pyramus

Vorteile von Zertifikaten/Hebelzertifikaten:

-exaktere Performance durch zielgenaueren Einstieg des Basiswertes. Zb Ölaktien erzielen Performance meist nur abgefedert, verzögert oder ungenau. Speziell bei Rohstoffen kann man Saisonalität mit Zertis besser traden.

-Hebelmöglichkeit auf den Basiswert (zb Öl) . Selbige Hebel findet man meist nur bei sehr kleinen, zweifelhaften Firmen mit hohem Risiko.

-Ausnutzung von charttechnischen Schwankungen des Basispreises (zb Öl,Kupfer). Aktien aus diesen Explorer Bereichen machen kleine Schwankungen meist nicht mit, sondern steigen seltener und dafür in einem Rutsch nach oben (siehe Gazprom, Lukoil, Dragon Oil )

-im Gegensatz zu Optionsscheinen, ist der Preis eines Zertis an einer Hand abzählbar, sogar im Supermarkt schnell per einfachen Kopfrechnen zu ermitteln

-sofortige Liquidität und damit sofortige Verkaufsmöglichkeit auch von grösseren Positionen, ohne den Kurs zu beeinflussen, da die Annahme seitens der Bank garantiert ist

-keine Kursmanipulation beim Underlying (zb Rohstoffe wie Öl, Kupfer,Silber haben so einen grossen Umsatz, dass sie schlecht von einer einzelnden Bank beeinflusst sein können).

Reicht das als Argumente??

Gruss Punicamelon

[Datteljongleur]

[posting]19.943.533 von Punicamelon am 29.01.06 13:34:25[/posting]sofortige Liquidität und damit sofortige Verkaufsmöglichkeit auch von grösseren Positionen, ohne den Kurs zu beeinflussen, da die Annahme seitens der Bank garantiert ist

Tatsächlich?
Da habe ich und viele andere aber schon ganz andere Verhaltensweisen der diversen Emmis erlebt!!

[pyramus]

[posting]19.943.533 von Punicamelon am 29.01.06 13:34:25[/posting]Huhu PCamelon,

"Reicht das als Argumente??"

Ich denke dezidiert nein.

"exaktere Performance"

Exakter als was? Natürlich bildet ein Rohstoff- oder ein Indexzerti den Rohstoffmarkt oder den Index exakter ab als ein Fonds. Umgekehrt bildet der Fonds den Wert der in ihm enthaltenen Aktien exakter ab als ein Zerti. Das exakte Nachbilden eines Index wäre dann ein Vorteil, wenn feststünde, dass die möglichst genaue Nachbildung eines Index per se einen Wert darstellen würde. per se eine bessere Performance bedeutete. Das tritt aber so nicht zu.

Es mag sein, dass viele, die Mehrheit aller Fonds nicht die Performance des Vergleichsmaßstabs, des Index aus der Gruppe erreichen. Das ist aber sehr relativ. Gerade im Crash hat sich gezeigt, dass nicht wenige Fonds doch deutlich schneller aus der Verlustzone gekommen sind als der Index. Bestes Beispiel ist nicht zuletzt der Dax, der immer noch fett im Minus notiert gegenüber seinem All-Time-High von vor einigen Jahren.

"Hebelmöglichkeit"
Genau davon halte ich sehr wenig. Ein Hebel ist natürlich eine klasse Sache, wenn - wie seit ein Paar Jahren - alle Kurse steil nach oben zeigen. Da kann man natürlich gar nicht genug Hebel bekommen. Dass es auch anders sein kann, wird sich zeigen, wenn die Kurse wieder einmal - sicher nicht in allzu ferner Zukunft - drastisch einbrechen. Anstelle eines Hebelzertis kann man ebenso gut, nein besser, den entsprechend größeren Teil seines gesamten liquiden Vermögens einsetzen. Immerhin hat man dann noch eine gute Chance, dass der Wert langfristig wieder steigt - bei einem Hebelzerti ist das Invest weg.

"Ausnutzung von charttechnischen Schwankungen des Basispreises"

Das will ich ja gar nicht. Das, was laut Credo der Zerti-Jünger den Fondsmanagern nicht gelingen kann - das Markttiming und das erfolgreiche Stockpicking, wird mir als Anleger erst recht nicht gelingen. Ich denke, die Chance, dass ein Fondsmananger die Entwicklung des Unternehmenswerts X richtig einschätzt, ist etliche Male höher als die Wahrscheinlichkeit, dass ein normaler Anleger, die entwicklung der Rohstoffkurse morgen früh korrekt einschätzt... Von den steuerlichen und wirtschaftlichen Konsequenzen des Hin und Her ganz zu schweigen....

"Im Gegensatz zu Optionsscheinen, ist der Preis eines Zertis an einer Hand abzählbar, sogar im Supermarkt schnell per einfachen Kopfrechnen zu ermitteln"

Das ist wohl so.... Ich denke auch, dass OS tendenziell schlechter sind als so manches hochspekulative Zerti....

"sofortige Liquidität und damit sofortige Verkaufsmöglichkeit auch von grösseren Positionen, ohne den Kurs zu beeinflussen, da die Annahme seitens der Bank garantiert ist"

Dazu weiß ich zu wenig über evnetuelle Probleme, als dass ich widersprechen könnte... Alledings denke ich nicht, dass Zertis grundsätzlich liquider sind als Aktienfonds. Zumindest wenn man mal davon absieht, dass man die einen sekündlich traden kann, die anderen dagegen idR nur täglich....

"keine Kursmanipulation beim Underlying (zb Rohstoffe wie Öl, Kupfer,Silber haben so einen grossen Umsatz, dass sie schlecht von einer einzelnden Bank beeinflusst sein können)."

Das gilt speziell für Rohstoff-Zertis - gerade jedoch nicht bei den vielen komischen Zertis, die in jüngerer Zeit wie Pilze aus dem Boden schießen: zB komplexen Zertifikaten auf einzelne Aktien (!) Gerade bei diversen Agrrarrohstoffen soll es übrigens doch auch oft zu sehr fragwürdiger Kursbildung (Manipulation?) kommen....

Bei Fonds spielt das Thema "Manipulation" wohl auch eher eine untergeordnete Rolle.... Der Fondsmanager wird den Wert seines Fonds idR schwerlich nach unten manipulieren wollen....

Ich will ja gar nicht generell gegen Zertifikate reden (halte ich doch selbst neben einigen Fonds auch ein Paar Zertis). Von der vielfach zu beobachtenden Zertifikate-Euphorie halte ich jedoch sehr wenig. Auch bei Zertifikaten versucht die Bank grundsätzlich, den Investor nach Möglichkeit über den Tisch zu ziehen. Je nach Struktur des Zertifikats (zB ohne Dividenden- bzw. Zinsausschüttung!!!) gelingt ihr das einmal besser, einmal schlechter.... Vieles, was der Fondsbranche angekreidet wurde (zB den frechen Ausgabeaufschlag, hohe Managementkosten) findet man in ähnlicher Form bei Zertis wieder (zB Spread von bis 2 %, management-gebühr bei aktiv gemanagten Zertis). Bei den Zertifikategurus ist zwischenzeitlich auch ein bemerkenswerter Sinneswandel festzustellen. Während einem Fondsmananger nicht zugestanden wird, per Sektorrotation zu einer guten performance zu gelangen, soll genau dasselbe Prinzip ausgerechnet bei Zertifikaten zu einer Outperformance sorgen....

Es gibt gute Zertifikate (und sehr schlechte) und gute Fonds (und sehr schlechte). Am besten hat man wohl neben anderen Invests beide Anlageformen im Portfolio.

Gruß

p.

[Punicamelon]

[posting]19.949.783 von pyramus am 29.01.06 20:54:23[/posting]#30 von pyramus

Wenn ich mir Deinen Beitrag #30 durchlese, liegen wir gar nicht mal sehr weit voneinander entfernt.

Das exakte Nachbilden eines Index wäre dann ein Vorteil, wenn feststünde, dass die möglichst genaue Nachbildung eines Index per se einen Wert darstellen würde. per se eine bessere Performance bedeutete. Das tritt aber so nicht zu.

Doch doch, genau das ist der Vorteil an Zertifikaten. Du steigst ein und hast unmittelbar die exakte Performance auf den Basiswert. Speziell bei Rohstoffen ist dieser Vorteil ungemein gross. Bei Öl Aktien war zb im Spätherbst 2005 zu beobachten, dass diese trotz einbrechende Ölpreisen auf Allzeithochs verharrten. Als der Ölpreis seinen tiefsten Stand Ende November 2005 mit 55,40Dollar notierte, war der Zug bei den Öl Aktien längst abgefahren. Erst im Zuge zu den Allzeithochs nahmen auch die Öl Aktien wieder an Fahrt auf.
Zertifikat Anleger konnten den reinrassigen saisonalen Trend voll mitspielen und exakt investieren. Selbst konservative Hebelzertis mit Knockout mehr als 30% vom Basispreis entfernt, erzielten bessere Rendieten, als die spekulativsten kleinsten Öl Unternehmen.

" Hebelmöglichkeit" Genau davon halte ich sehr wenig.

Und genau das ist ein sehr grosser Vorteil. Man muss bloss exakte Vorstellungen haben, wie der Basispreis sich entwickelt, sonst läuft man Gefahr ausgeknockt zu werden. Natürlich ist das Risiko stark erhöht, nicht umsonst stufen die Banken diese Hebelzertis in die Klasse der Finanztermingeschäftsfähigkeit ein. Chance/Risiko stimmt hier aber besonders überein. Bedenke, Hebel 2 oder 2,5 erreicht fast kein Öl Explorer, entsprechende Öl Zertifikate sind recht weit vom Knockout entfernt. Die Gebühren sind ein Klacks dagegen.

Dass es auch anders sein kann, wird sich zeigen, wenn die Kurse wieder einmal - sicher nicht in allzu ferner Zukunft - drastisch einbrechen.

Wunderbar, dann steigt man zeitgleich aus. Klassische Indikatoren, wie Zinsen, Inflation, Weltwirtschaftswachstum sind Bestens dazu geeignet, den Bärentrend ausfindig zu machen. Mit Hebelzertifikaten kann man auch von fallenden Kursen profitieren, ein weiterer sehr sehr grosser Vorteil von Hebelzertifikaten.

" Ausnutzung von charttechnischen Schwankungen des Basispreises" Das will ich ja gar nicht.

Für Daytrader das Beste Instrument, auch wenn ich Solcher nicht bin.

Gruss Punicamelon

[pyramus]

[posting]19.951.890 von Punicamelon am 29.01.06 23:16:08[/posting]Huhu PC,


"Wenn ich mir Deinen Beitrag #30 durchlese, liegen wir gar nicht mal sehr weit voneinander entfernt."

Indem ich deine AW so lese, scheint aber doch eher das Trennende zu überwiegen :-).

"Doch doch, genau das ist der Vorteil an Zertifikaten. Du steigst ein und hast unmittelbar die exakte Performance auf den Basiswert. Speziell bei Rohstoffen ist dieser Vorteil ungemein gross. Bei Öl Aktien war zb im Spätherbst 2005 zu beobachten, dass diese trotz einbrechende Ölpreisen auf Allzeithochs verharrten...."

Also dazu kann ich im Grunde nur nochmals schreiben, dass es eben darauf ankommt, was man abbilden möchte. Wenn man Födergesellschaften abbilden will, dann nimmt man Fonds wie zB WKN 986932 oder 797735. Dass diese einmal - Gott sei Dank ! - nicht einbrechen, wo die Zertifikate auf Rohstoffe von jetzt auf gleich um 5, 10 % nachgeben, muß man aus der Sicht des bereits Investierten nicht unbedingt als Nachteil empfinden. Übrigens gibt es Analysten, die aktuell gerade nicht Finanzinstrumeneten auf Basiswerte Rohstoff, sondern gerade umgekehrt den Gesellschaften in Ihrer Anlageempfehlung den Vorzug geben. Grund: Der Ölpreis ist bereits völlig überzogen und nicht marktgerecht, während die Rohstofflieferanten bzw. -veredler nach KGV noch starkes Aufholpotential haben - vgl. nur Exxon. Wenn man natürlich partout nicht die Fördergesellschaften, sondern den Rohstoffmarkt abbilden will, wäre es natürlich falsch, "Ölaktien" bzw. -fonds zu kaufen. Dass Rohstofffonds grundsätzlich besser seien als Fonds zu Fördergesellschaften sehe ich dagegen nicht. Die Raffinerien machen auch dann gutes Geld, wenn der Ölpreis wieder einmal auf ein realistisches Maß zusammengebrochen ist. Zur Diversifikation macht es natürlich schon auch Sinn, in Rohstoffen breit investiert zu sein. Ob es gerade bei der aktuellen Ölblase Sinn macht, ist eine andere Frage.

"Und genau das ist ein sehr grosser Vorteil. Man muss bloss exakte Vorstellungen haben, wie der Basispreis sich entwickelt, sonst läuft man Gefahr ausgeknockt zu werden."

Leider stimmen die "exakten Vorstellungen" der meisten Anleger eben mittelfristig so gar nicht mit dem überein, was der Markt selbst meint und macht.... Ansonten würde natürlich jeder ohne Umschweife zustimmen: wenn ich weiß, wie der Kurs morgen steht, kann der Hebel gar nicht groß genug sein. Nur weiß ich es eben nicht. Ich habe das Gefühl, dass inzwischen wieder viele "frische" Anleger angesichts des seit einigen Jahren bis jetzt ungebrochenen Aufwärtstrends meinen, die Börse sei grundsätzlich berechenbar. Das halte ich für einen schweren Irrtum. Wenn man die Kurve genauer studiert, erkennt man auch in dieser Zeit in den Mikrophasen die Unberechenbarkeit, die inneren Widersprüche. Mal wird der steigenende Ölpreis für sinkende Aktienkurse verantwortlich gemacht, nur kurze Zeit später wird ganz im Gegenteil der Kursrückgang auf den Aktienmätkten auf fallende Ölpreis zurückgeführt.

"Für Daytrader das Beste Instrument, auch wenn ich solcher nicht bin."

Klar, ein Daytrader spekuliert gerade damit...

Viele Grüße

p.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

[posting]19.924.463 von pyramus am 28.01.06 11:09:21[/posting]@PUNI & pyramus

Danke für Eure qualifizierten Beiträge!



Zu Fonds und Zertifikaten

Hebel/Turbozertifikate sind meiner Meinung nach die mit Abstand besten und ehrlichsten Instrumente für Privatanleger. Die sind mit Fonds nicht zu vergleichen weil die Möglichkeiten der Emittenten, in die Tasche des Anlegers zu greifen sehr begrenzt ist.

Fonds kann man IMO nur mit gemanageden Zertis vergleichen. Und da passiert momentan genau das gleiche, wie vor 10 bei den Fonds: superkomplizierte Konstruktionen werden unter dem Motto "Sicherheit" für sehr teures Geld an die Zittrigen verkauft.

Was ich wirklich auffällif finde ist, wie vehement und nachhaltig Turbozertifikate in den Medien und von allen Marktteilnehmern in die Zockerecke verbannt werden. Dabei ist das absoluter Quatsch!!! Oder haltet ihr z.B. ein TurboBull-Z3erti auf den Dax mit BAsis bei 2000 Punkten (Hebel ca. 1,5) für risikoreicher als den Kauf einer Allianz-Aktie?? MITNICHTEN!! Das Turbo-Zerti hat jedoch bei allen Banken die höchste Risikokategorie und ist nur nach Abgabe der Termingeschäftsfähigkeit zu bekommen..


Gruß
Julia (die gestern trotz vorheriger Ankündigung verpennt hat, Google Puts einzulagern )

[Punicamelon]

Hebel/Turbozertifikate sind meiner Meinung nach die mit Abstand besten und ehrlichsten Instrumente für Privatanleger. Die sind mit Fonds nicht zu vergleichen weil die Möglichkeiten der Emittenten, in die Tasche des Anlegers zu greifen sehr begrenzt ist.

Seh ich auch so!! Ich beobachte seit vielen Monaten nahezu 100 verschiedene Hebelzertis von verschiedenen Banken in meinen Watchlisten und mir fallen keine unfairen Unregelmäßigkeiten auf. Bei einem Hebelzerti hat man einen Basispreis, Strike und eine Knockout Schwelle, fertig, die paar Gebühren stören mich bei derart grossen Hebeln, wie man sie bei Knockout Zertis hat, nicht.

Was ich wirklich auffällig finde ist, wie vehement und nachhaltig Turbozertifikate in den Medien und von allen Marktteilnehmern in die Zockerecke verbannt werden. Dabei ist das absoluter Quatsch!!! Oder haltet ihr z.B. ein TurboBull-Z3erti auf den Dax mit BAsis bei 2000 Punkten (Hebel ca. 1,5) für risikoreicher als den Kauf einer Allianz-Aktie?? MITNICHTEN!! Das Turbo-Zerti hat jedoch bei allen Banken die höchste Risikokategorie und ist nur nach Abgabe der Termingeschäftsfähigkeit zu bekommen..

Finde ich auch von den Banken sehr merkwürdig, dass man ein völlig konservatives Hebelzerti zb auf den Dax ,als spekulativer einstuft, als Aktien aus dem Graumarkt, den Pinky Sheets in den USA oder die letzten Drecksfirmen in Sambia oder sonstwo. Naja, die Banken wollen sich absichern, schliesslich gibt es viele Leute, die sie nachher wegen Unaufgeklärtheit verklagen, meine Meinung nach alles schlechte Verlierer.

@#32 von pyramus
Absolut richtig, dass man gerade bei Hebelzertis EXAKT wissen muss wo der Basispreis hingeht, bzw ganz feste Vorstellungen haben muss. Wenn man dies aber hat, sagst Du ja selbst, kann der Hebel gar nicht hoch genug sein. Rohstoffe sind eine klassische Anlage von Hebelzertifikaten, weil sie unternehmerisches Risiko, Steuerschrauben von Schwellenländern, Übergriffe von Rebellen oder Manipulation der Zahlen seitens des Managments komplett ausschliessen.

wenn der Ölpreis wieder einmal auf ein realistisches Maß zusammengebrochen ist

Wo soll dieser realistische Preis denn sein? 5Dollar weniger, 20Dollar weniger? 50Dollar weniger?

[pyramus]

[posting]20.001.705 von Punicamelon am 01.02.06 21:38:34[/posting]Huhu Punicamelon,

"@#32 von pyramus
Absolut richtig, dass man gerade bei Hebelzertis EXAKT wissen muss wo der Basispreis hingeht, bzw ganz feste Vorstellungen haben muss. Wenn man dies aber hat, sagst Du ja selbst, kann der Hebel gar nicht hoch genug sein.

Wer glaubt, er hätte die Entwicklung der Kurse im "Griff" hat nach allem, was zumindest ich gelesen und gehört habe, keine Ahnung von der Börse. Natürlich kann man eine sehr feste Überzeugung haben, wie sich die Kurse entwickeln. Mit der Wirklichkeit hat das aber nichts zu tun. Das einzige, worauf man mit einer gewissen Berechtigung hoffen kann, ist - nach meiner Ansicht -, dass eine nach Branchen und Regionen diversifizierte Vielzahl an Unternehmensbeteiligung über einen sehr langen Zeitraum (15 bis 20 Jahren) im Wert steigen wird. Wann genau und wie stark - nonone knows.

Und aus diesem Grund halte ich eben recht wenig von Hebelzertis für den normalen Anleger. Wenn jemand sich subjektiv "ganz sicher" wähnt, dass die Kurse in nächster Zeit sehr stark steigen, soll er eben in Gottes Namen seinen Investitionsgrad auf 85 % hochschrauben. Wird schon sehen, was er davon hat. Aber zu 50 % investiert zu sein und mit einem 1:10 Hebelzerti faktisch zu weiteren 35 % investiert zu sein, halte ich nicht für besonders clever. Fallen die Kurse eben doch um 10 % ist man seinen Einsatz endgültig los (Totalverlust), während der 1:1-Anleger eine sehr gute Chance hat, seinen Einsatz doch einmal wieder mit Zinseszins wiederzusehen - wenn er warten kann.

Anders mag es sein, wenn jemand Hebelzertis zur Absicherung einsetzt. Wer zu 80 % investiert ist, hat keine weiteren 80 % zur Absicherung. In diesem Fall sollte man allerdings verdammt genau wissen, was man tut. Im schlimmsten Fall ist man beides los: seinen Hebeleinsatz und seinen 08/15 Invest.

Ob manche Banken durch Kursmanipulationen betrügen, kann ich aus eigener Erfahrung nicht beurteilen. Freilich ist bekannt, dass selbst renommierte Banken schon mal eben ein bißchen schummeln können - ein Vorwurf, der gerade gerne gegen Fonds eingesetzt wird. So soll beispielsweise die DWS bei einem Rentenfons über einen längeren Zeitraum die falschen Fondswerte geliefert haben - nur so ein bißchen mal 0,25 % zuviel, mal 0,25 & zu wenig, weil s halt schöner aussah im Chart (geringere Volatilität).

Dass dieselben Institute (die DWS ist eine Tochter der DeuBa), denen Betrug bei Fonds vorgeworfen wird, plötzlich bei Zertis der Ausbau an Korrektheit sein sollen, nimmt schon ein bißchen Wunder. Die Versuchung, ein bißchen nachzuhelfen, wenn der Kurs knapp vor der Schwelle steht, ist jedenfalls ersichtlich da.

wenn der Ölpreis wieder einmal auf ein realistisches Maß zusammengebrochen ist

"Wo soll dieser realistische Preis denn sein? 5Dollar weniger, 20Dollar weniger? 50Dollar weniger?"

Das weiß ich natürlich auch nicht. Kann auch sein, dass es so kommt, wie alle (fast) unisono in den Medien predigen: zu einem einzigen endlosen Anstieg des Preises. Ich halte für sehr gut möglich, dass es anders kommt. Einfach deshalb, weil mE ein Anstieg in sieben Jahren um das Siebenfache nicht einfach mit einer erhöhten Nachfrage zu erklären ist. Natürlich wäre es naiv zu glauben, dass sich der Preis proportional zum Angebot / Nachfrage-Verhältnis entwickeln muß. Kann schon sein, dass etwa eine Verdoppelung der Nachfrage zu einer Verdreifachung des Preises, einer Vervierfachung führen kann - aber eine Versiebenfachung? Ich glaube, hier spielen ganz andere Effekte mit - der Angriffskrieg der USA auf den Irak und hochfliegende Spekulationen. Wir erleben gerade eine Rohöl-Blase. Ein kräftiger Einbruch und der ganze Spuk ist vorbei - wenn ich auch nicht unbedingt glaube, dass das Barrel wieder für 12 Euro zu haben sein wird wie vor sieben Jahren. Langfristig steigt der Preis sicherlich. Aber ob dass die meisten Hebelzertis überleben, bezweifle ich...

[pyramus]

[posting]20.035.181 von pyramus am 03.02.06 20:34:32[/posting]Huhu zusammen,

zum Thema Hebelzerti (und Manipulationen durch Emi) vielleicht auch einmal diesen Thread lesen: http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph… - lehrreich.

Gruß

p.

[CaptainProton]

[posting]20.035.181 von pyramus am 03.02.06 20:34:32[/posting]Interessant.

Zusammenfassend (ist gemein) benötigt man für die Anlage in (Hebel-) Zertifikaten mehr Hintergrundwissen, Know How und Zeit für die Beobachtung.

Für die Anlage in einen Fonds kann schon mal `der richtige Riecher` eines Trends ausreichen.


Wobei man in der momentanen Hausse sicherlich nicht zu euphorisch bei der Bewertung risikoreicher Investmentformen werden sollte. Auch wenn es so scheint, sind sie nicht für jeden eine Lizenz zum Geldvermehren.


CP