Experiment: Aktiv gegen Indexfonds - 500 Beiträge pro Seite

[der_skeptiker]

Hallo,

mich interessiert, ob wir es tatsächlich schaffen, ordentliche Fonds auszuwählen, also ob die Fonds die wir heute kaufen, morgen ihren Index schlagen.

Dazu möchte ich ein Experiment durchführen, Dauer mindestens ein Jahr. Ich lasse eure Lieblingsfonds gegen passiv gemanagte Indexfonds antreten. Folgende Kategorien habe ich mir überlegt:

1. Deutschland
2. Europa
3. Nordamerika
4. Japan

Vorgehen:
Ihr postet zu jeder Kategorie eure Lieblingsfonds, maximal zwei Stück; einer oder keiner ist auch in Ordnung, ihr müsst also nicht alle Kategorien ausfüllen. Aus den am häufigsten genannten wird dann von mir ein Portfolio von etwa drei gleichgewichteten Fonds zu jeder Kategorie ermittelt.

In jeder Kategorie setz ich dann ein Portfolio aus Indexfonds dagegen und dann schauen wir mal wie sich alles entwickelt

Zu den genaueren Modalitäten:
Ausgabeaufschläge werden nicht berücksichtigt, Ausschüttungen werden rechnerisch sofort reinvestiert. Ihr habt bis zum Donnerstag, 12.01.2006, Zeit eure Vorschläge zu posten; mein Indexfondsportfolio kommt dann am 13.01.2006. "Gekauft" wird zu den Schlusskursen vom Freitag, 13.01.2006. Abgerechnet wird alle paar Wochen, aber vor allem nach 12 Monaten.

Falls jemand Verbesserungsvorschläge hat, jetzt ist noch Zeit, ansonsten: Her mit euren Lieblingsfonds!

[353719]

#1 von der_skeptiker

Was ist mit Lateiamerika?

[der_skeptiker]

Zum einen gibt es da nicht ausreichend Indexfonds und zum anderen will ich mich nicht verzetteln und hab mich daher auf die Industrieländer beschränkt.

[Fred_Meyer]

@353719 Gegen welchen Index willst Du denn LA-Fonds laufen lassen? Und gibts da Indexfonds?

@skeptiker
Viel Spass, wenn Du Dir die Mühe machst beobachte ich das Experiment gern.

Wenn wir aktiv gegen passiv testen wollen, müssten wir uns schon auf eine genauere Kategorie einigen, oder nicht? Ansonsten lassen wir Deutsche SC gegen den Dax laufen und das Ergebnis hat weniger mit Fondsmanagement zu tun als mit den unterschiedlichen Schwerpunkten. Und wir müssen immer eine Variante in Landeswährung nehmen, ansonsten wird das Ergebnis auch verfälscht.

Insofern schlage ich vor, für die angesprochenen Regionen allgemeine Fonds zu nehmen, die dann wahrscheinlich größtenteils in Blue Chips investieren.

Favoriten:
DL: Fondak (847101) und DWS Aktienstrategie DL (976986)
Europa: Fid. Europ. Gr. (973270) und JPM Strat. Value (933913)
N.A.: Fid. Am. Fund (973280)
Japan: Axa SC (691347) aber der passt nicht so richtig, da er halt SC ist und somit mit Nikkei oder Topix verglichen werden kann.

[kn_2011]

D: UBAM 921807 (Jens Erhardt) oder FPM (den normalen)
EU: Fid. Europ. Growth oder Ulm (979583, kommt offenbar wieder)
USA: UBAM Neuberger Berman (921802) oder die Riesen-Fonds aus USA, die aber keine D-Zulassung haben (Fidelity Magellan, Janus, Vanguard, etc.)

[dennis78]

Meine Fonds:

Deutschland:
Adig Fondak (847101) , FIDELITY - DEUTSCHLAND SELECT (A0D8C6)

Europa:
JPM Europe Strategic Value (933913) , JPM EUROPE SMALL CAP A (973679)

Nordamerika:
Fidelity America Fund (973280) , JPM AMERICA MICRO CAP A - USD (971611)

Japan:
Gam Star Japan (972087) , INVESCO NIPPON SELECT EQUITY FUND (973794)

[der_skeptiker]

Damit nicht Blue Chips gegen Small Caps läuft, will ich mir ja vorbehalten, die Indexfonds erst nachher auszuwählen und dabei dann was faires zu wählen.
Ansonsten hab ich dabei auch keine grossen Hemmungen, es soll ja reale Entscheidungen für Fonds widerspiegeln. Aktive sind halt oft in kleineren Werten investiert und Indizes machen die grossen Unternehmen aus.

[der_skeptiker]

#5 von kn

Nur für mich erreichbare, also hier in DE handelbare Fonds

[der_skeptiker]

Damit meine Postings verständlicher sind ... :

Mein Posting #7 bezog sich auf #4 von Fred Meyer.

Und nehmt ruhig auch Small Caps, wenn ihr sie sonst auch nehmen würdet. Es gibt ja auch so was wie den SDAX und darauf Indexfonds.

[WinniePu]

Europa: Ennismore European Smaller Companies
Nordamerika: Threadneedle American Select
Japan: Axa Rosenberg Japan Smaller Companies

Gruß
WinniePu

[kn_2011]

Der Ennismore ist schon lange geschlossen, der ist also für den Neukäufer faktisch nonexistent.

[raini]

Hi, hier meine Auswahl!

D: Acatis Champion Select (LU0158903558)
E: Henderson Horizon Pan European Smaller C ... (LU0046217351)
USA: HSBC GIF US EQUITY A EURO (LU0118317618)
J: M&G Japan Smaller Companies Fund A (GB0030939119)

Mal sehen, ob es klappt!

raini

[WinniePu]

[posting]19.346.968 von kn am 20.12.05 10:02:56[/posting]Danke, kn, hab ihn schon seit Jahren und hab`s vergessen.

daher neuer Tipp:
Europa: Threadneedle European Select
Deutschland: Acatis Aktien Deutschland ELM

[der_skeptiker]

[posting]19.345.209 von WinniePu am 20.12.05 01:15:07[/posting]#10 von WinniePu

mit dem "Threadneedle American Select", meinst du damit 987654 oder 987653? Die anderen hab ich gefunden.

An alle anderen - bitte immer WKN mit angeben, das spart mir Arbeit. Danke!

[WinniePu]

Threadneedle American Select Growth gb0002769536

[WinniePu]

Threadneedle American Select gb0002769536 ist WKN 987653
Gruß WinniePu

[alterhase2001]

D standard: DWS Aktien Strategie Deutschland (t) WKN=976986
E standard growth: MainFirst avant-garde Stock Fund A (t) WKN=A0B91Q
USA standard grwoth: UBAM – Calamos US Equity Growth Type A (t) WKN=926385
J nebenwerte growth: Melchior Japan Opportunities Fund A ¥ (t) ISIN=GB0033716407

[Dr.Steel]

Die Zertifikate laufen doch auch auf Euro, oder?
Somit haben wir diese Problem ausgeschaltet.
Deutschland: UBAM German 921807
Europa : Akrobat Europa 765377, eigentlich auch Deutschland

USA : UBAM US 921802
Japan : Sirius Japan 632771

Das wird ein harter Kampf

[der_skeptiker]

Zur Euro/Fremdwährung-Diskussion:

Ist es nicht egal, in welcher Währung der Fonds notiert wird? Wichtig ist doch nur
a) in welcher Währung die enthaltenen Aktien notiert werden (wobei das bei international produzierenden, verkaufenden sowie Anleger anziehenden Unternehmen womöglich auch egal ist) sowie
b) Ob die Währungsrisiken durch Optionen abgesichert werden.

Wie dem auch sei - ich nehm nur auf Euro laufende Fonds rein, schon aus reiner Bequemlichkeit beim Umrechnen.

[Fred_Meyer]

Wichtig ist, dass aktiver und passiver Fonds in der gleichen Währung notieren, damit sie direkt verglichen werden können. Ansonsten muss immer einer der beiden umgerechnet werden.

Und da ich dachte, dass man statt Indexfonds bzw. -zertifikaten auch gleich den Index selber nehmen könnte, und da dieser logischerweise immer in Landeswährung notiert, dachte ich mir es wäre praktisch einfach auch Fonds in Landeswährung zu nehmen.

Nur so eine Idee

[der_skeptiker]

[posting]19.387.017 von Fred_Meyer am 22.12.05 21:23:58[/posting]#20 von Fred_Meyer

Ich leb aber in Deutschland und was mich interessiert ist, wieviele Euros ich am Ende wiederbekomme.
Und daher möchte ich wirkliche Fonds mit wirklichen Indexfonds vergleichen, mit jeweils ihren wirklichen Managementkosten, Fonds die zum Teil schon wirklich in meinem Depot liegen.

[Fred_Meyer]

[posting]19.387.274 von der_skeptiker am 22.12.05 21:49:20[/posting]Ich leb auch wieder in Deutschland. Aber das muss ja nicht so bleiben...

Okay, wenn Du genug Quanto-Zertifikate bzw. Indexfonds in Euro findest, dann ist ja alles gut.

[Dr.Steel]

Welche Währung ist egal, wichtig ist das die Performance in Euro umgerechnet wird.
So sollte es dann auch bei den Zertis sein

[alterhase2001]

Quanto Zertifikate kann man nur mit immer zu 100% auf € gehedgete aktive Fonds vergleichen, von denen es nur gaaanz wenige gibt.

Die meisten aktiven Fonds werden in mehreren Anteilsklassen für unterschiedliche Währungen aufgelegt, die Ursprungswährung wird aber nicht gegen die Fremdwährungen gehedgt. NUR viele gute aktive Fonds für Anlagen im $ oder Yen oder sonstigen asien Raum gibt es nur in Yen und $ Klassen nicht aber in €.

Sollte die € Anteilsklasse eine Vorbedingung sein, ziehe ich meinen Beitrag zurück

[WinniePu]

Es ist vollkommen egal, welche Fondswährung gehandelt wird oder welche Zertifikate, entscheidend ist lediglich der Vergleich der Wertentwicklungen in Euro mit der Indexwertentwicklung in € ...

[alterhase2001]

Würde ich auch so sehen.

Fonds und Index mit Kaufwert in € in ein Musterdepot und später einfach den Wert/die Performance in € ablesen. Fondswährung und Indexwährung sind dann egal.

[der_skeptiker]

Ok, zur Fremdwährungsfrage:
Wenn es einen bestimmten Fonds nur in Fremdwährung gibt, ist das erlaubt. Ich rechne dann um.
Einzige Bedingung: Er muss auch in Deutschland zugelassen sein und damit der hiesigen Aufsicht unterliegen.

[der_skeptiker]

Ich will den Thread eben noch mal pushen.

Meldet euch!
Laßt eure Lieblingsfonds aus Deutschland, Europa, Nordamerika und Japan gegen Indexfonds antreten.
Noch hat kein Fonds mehr als zwei Stimmen!

[der_skeptiker]

So, morgen abend wenn ich von der Arbeit wiederkomme, poste ich meine Gegenvorschläge.
Wer noch mitmachen will - endgültige Deadline ist Freitag, 13.01.2006 um 18:30 Uhr, bis dahin sind eure Tipps willkommen!

[Dr.Steel]

Ich bin gespannt

[der_skeptiker]

Zur Übersicht mal alle Fonds, die zweimal genannt wurden (häufiger wurde kein Fonds genannt):

Deutschland
847101 ADIG FONDAK --- Fred_Meyer, dennis78
976986 DWS AKTIEN STRATEGIE DEUTSCHLAND --- Fred_Meyer, alterhase2001
921807 UBAM - GERMAN EQUITY --- kn, Dr.Steel
163701 ACATIS CHAMPIONS GLOBAL - ACATIS AKT... --- raini, WinniePu

Europa
973270 FIDELITY - EUROPEAN GROWTH FUND --- Fred_Meyer, kn
933913 JPM EUROPE STRATEGIC VALUE A DIST EU... --- Fred_Meyer, dennis78

Nordamerika
973280 FIDELITY - AMERICA FUND --- Fred_Meyer, dennis78
921802 UBAM - US EQUITY VALUE --- kn, Dr.Steel

Japan
691347 AXA ROSENBERG JAP S CAP B --- Fred_Meyer, WinniePu

Vier Deutschlandsfonds sind zwar etwas viel, aber ich möchte jetzt keine willkürlich ausschließen.
Ich mach für die Gesamtperformance daher rechnerisch ein Depot auf, wo die DE-Fonds mit jeweils einem Teil und die anderen Fonds zu jeweils zwei Teilen enthalten sind. Das entspricht ca. 7,1% für die Deutschland-Fonds und ca. 14,3% für die fünf anderen Fonds.
Zusammen also jeweils 28,6% für Deutschland, Europa und Nordamerika und 14,3% für Japan.

[der_skeptiker]

So, hier sind meine Gegenvorschläge auf ETF-Basis.
Zur Information immer jeweils ein Link zu Onvista.
Die Kurse von heute (13.01.2006) sind noch nicht überall raus, da warte ich noch ein bisschen bis zur Bekanntgabe.

Deutschland
3 x 593392 - DAX (R) EX
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=3567527
1 x 593392 - MDAX (R) EX
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=4411861

Europa
4 x 263530 - DOW JONES STOXXSM 600 INSTITUTIONAL ...
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=9403122

Nordamerika
4 x 264388 - ISHARES PLC - S&P 500 INDEX FDBEARER...
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=8301501

Japan
2 x A0DPMW - ISHARES MSCI JAPAN
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11666809

[der_skeptiker]

Der Vollständigkeit halber auch Links für die aktiv gemanagten Fonds:

Deutschland
847101 - ADIG FONDAK
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=83409
976986 - DWS AKTIEN STRATEGIE DEUTSCHLAND
http://fonds.onvista.de/portrait.html?ID_INSTRUMENT=104842
921807 - UBAM - GERMAN EQUITY
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=5322278
163701 - ACATIS CHAMPIONS GLOBAL - ACATIS AKT...
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=7733261

Europa
973270 - FIDELITY - EUROPEAN GROWTH FUND
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=101982
933913 - JPM EUROPE STRATEGIC VALUE A DIST EU...
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=97057

Nordamerika
973280 - FIDELITY - AMERICA FUND
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=101989
921802 - UBAM - US EQUITY VALUE
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=6333528

Japan
691347 AXA ROSENBERG JAP S CAP B
http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=7257319

[Dr.Steel]

Na dann, los gehts.

[Nitron]

Gibt es denn schon einen Zwischenstand?

VG Nitron

[der_skeptiker]

Zwischenstände ... ich werde nicht jede Woche was hier schreiben, aber dafür kann ich heute die Anfangsstände verkünden

Zum Vergleich mit dem Depot-Contest 2006 habe ich auch die Werte vom 30.12.2005 rausgesucht. Ich denke das ist legitim, schließlich wurden die Vorschläge für die aktiv gemanagten schon im letzten Jahr gepostet und meine Indexfonds standen für mich auch schon fest (Müsst ihr jetzt glauben ergibt sich aber auch recht zwangsläufig)

Zur Methodik:
Bei den aktiv gemanagten Fonds recht simpel, einfach bei onvista den KAG-Kurs genommen.
Bei den Fonds von Indexchange gibt es hohen KAG-Ausgabekurs, "richtiger" Kurs und niedrigen KAG-Rücknahmekurs, bei Onvista findet sich unter Umständen nicht der richtige, daher auf Indexchange.de nachgeschaut. iShares liefert nicht für jeden Tag KAG-Kurse, daher habe ich hier die Xetra-Schlußkurse des jeweiligen Tages genommen.

So, aktueller Stand ist dann (1. Zahl: Kurs 30.12., 2. Zahl Kurs 13.01., 3. Zahl Wertzuwachs seitdem):

ADIG FONDAK 98,02 € 101,11 € 3,15%
DWS AKTIEN STRATEGIE DEUTSCHLAND 125,00 € 129,01 € 3,21%
UBAM - GERMAN EQUITY 973,79 € 991,10 € 1,78%
ACATIS AKTIEN DEUTSCHLAND ELM 101,90 € 104,47 € 2,52%
Deutschland 2,67%
FIDELITY - EUROPEAN GROWTH FUND 10,66 € 10,99 € 3,10%
JPM EUROPE STRATEGIC VALUE A 15,65 € 16,06 € 2,62%
Europa 2,86%
FIDELITY - AMERICA FUND 3,96 € 4,04 € 2,02%
UBAM - US EQUITY VALUE 642,20 € 660,13 € 2,79%
Nordamerika 2,41%
AXA ROSENBERG JAP S CAP B 16,97 € 17,68 € 4,18%
Gesamt 2,97%

DAX EX 52,12 € 52,84 € 1,38%
MDAX 70,56 € 73,95 € 4,80%
Deutschland 2,24%
STOXX 600 31,40 € 32,09 € 2,20%
ISHARES PLC - S&P 500 INDEX FDBEARER... 10,59 € 10,68 € 0,85%
ISHARES MSCI JAPAN 11,36 € 11,60 € 2,11%
Gesamt 1,81%

In der Rechnungsweise vom Depotcontest haben wir also 2,97% für die aktiven und 1,81% für die passiven, also sehr deutlich. Wär schön für meine Überzeugungen, wenn mir jemand irgendwelche Fehler nachweisen könnte Ich meld mich im Februar oder März dann mit dem ersten offiziellen Zwischenstand.

[der_skeptiker]

So, wir haben März und es gibt den erste Zwischenstand.

Der Anfangsstand ist der 13.01.06. Beim Axa-Japanfonds hab ich die 17,68 auf 17,69 korrigiert, ansonsten sollte alles damals seine Richtigkeit gehabt haben.
Es gab bisher nirgends Ausschüttungen, wenn ich mich hier vertan haben sollte, bitte melden.
Aktueller Stand ist der 13.03.06.

Die Zahlen (1. Zahl: Kurs 13.01., 2. Zahl Kurs 13.03., 3. Zahl: Wertzuwachs seitdem)

13.01.06 13.03.06 13.01.-13.03
ADIG FONDAK 101,11 € 109,22 € 8,02%
DWS AKTIEN STRATEGIE DEUTSCHLAND 129,01 € 142,09 € 10,14%
UBAM - GERMAN EQUITY 991,10 € 1.036,31 € 4,56%
ACATIS AKTIEN DEUTSCHLAND ELM 104,47 € 109,03 € 4,36%
Deutschland 6,77%
FIDELITY - EUROPEAN GROWTH FUND 10,99 € 11,41 € 3,82%
JPM EUROPE STRATEGIC VALUE A 16,06 € 16,90 € 5,23%
Europa 4,53%
FIDELITY - AMERICA FUND 4,04 € 4,00 € -0,99%
UBAM - US EQUITY VALUE 660,13 € 642,68 € -2,64%
Nordamerika -1,82%
AXA ROSENBERG JAP S CAP B 17,69 € 16,63 € -5,99%
Gesamt 1,62%

DAX EX 52,84 € 56,41 6,76%
MDAX 73,95 € 81,43 10,11%
Deutschland 7,60%
STOXX 600 32,09 € 33,77 5,24%
ISHARES PLC - S&P 500 INDEX FDBEARER... 10,68 € 10,76 0,75%
ISHARES MSCI JAPAN 11,60 € 11,5 1,23%
Gesamt 4,06%


In allen vier Kategorien haben also bisher die Indexfonds die aktiv gemanagten Fonds geschlagen. Ehrlich gesagt, bin ich ob des großen Abstandes ziemlich überrascht, wenn ich mich irgendwo vertan haben sollte, bitte ich um eure Korrekturen.

Gruß, der_skeptiker

[der_skeptiker]

Zum Vergleich mit dem Depot-Contest 2006:

Vom 30.12.2005 bis zum 13.03.2006 haben die Indexfonds einen Wertzuwachs von 5,94% und die aktiv gemanagten einen von 4,65% erfahren (ergibt sich aus meinen letzten beiden Postings, wer es nachrechnen möchte)
Damit wären wir im letzten Drittel, aber immerhin ohne Rohstoff- oder Emergingmarketsfonds.

[der_skeptiker]

Korrektur:

Ich hab beim Japan-Indexfonds den 13.03. mit dem 30.12. verglichen, damit ist der Wertzuwachs zu hoch!

In meinem vorletzen Posting müssen also die letzten beiden Zeilen der "Tabelle" lauten:

KORREKTURANFANG
ISHARES MSCI JAPAN 11,60 € 11,5 -0,86%
Gesamt 3,76%
KORREKTURENDE

Damit wird aber immer noch der aktive Ansatz geschlagen.

Mein letztes Posting ist damit auch falsch, es muss heißen:
KORREKTURANFANG
Vom 30.12.2005 bis zum 13.03.2006 haben die Indexfonds einen Wertzuwachs von 5,64% und die aktiv gemanagten einen von 4,65% erfahren
KORREKTURENDE

[Dr.Steel]

Achtung Achtung: Wallstreet-Online wird geschlossen, da es keinen Sinn macht über Fonds zu diskutieren, es ist alles nur Zufall
Nee jetzt mal im ernst.
Man nehme statt 5000 Fonds einfach 5000 Kinder, Affen, Alzheimer-Kranke oder ähnliches, lasse sie mit Pfeilen auf Kurszettel werfen und es wird sich auch nach 5 Jahren einige Topwerfer herauskristalisieren.
Und einige dieser glücklichen Werfer werden zufällig auch wieder für die nächsten 5 Jahre ein glückliches Händchen haben.
So findet man Topmanager

[Mogelhieb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.117.491 von Dr.Steel am 07.04.06 11:55:23

@Dr. Steel

Nun hast Du mir aber eine grosse Last von der Seele genommen. Jetzt weiss ich, egal was ich tue, ich kann nichts falsch machen!

Höchsten Glück haben und 1 bis 2 % mehr rausholen. Was aber ab bestimmten Summen auch schon ein gewaltiger Unterschied sein kann.

[Mogelhieb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.200.629 von Mogelhieb am 14.04.06 00:19:53

Ergänzung:

Warum rufst Du deshalb?:

"Achtung Achtung: Wallstreet-Online wird geschlossen"

Warum sollte Wschliessen? Wenn Dir Fonds zu langweilig geworden sind, weil eh alles nur Zufall ist, dann schau doch mal über den Tellerrand hinaus.

Hier gibt es ja noch so viel mehr. Z.B. Optionsscheine oder Knock out Zertifikate. Vielleicht auch Devisenhandel? Damit spiele ich momentan herum und finde es furchtbar aufregend.
Hier bestimmt nicht der Zufall, sondern knallharte wirtschaftliche Fakten oder geopolitische Ereignisse.

[Dr.Steel]

Jung, ich habs ja nicht ganz so ernst gemeint, ich liebe Fondsanalyse.

[WinniePu]

Hallo Skeptiker,

wie sieht's denn bislang aus?

[der_skeptiker]

Nur ne ganz kurze Meldung:

Ich hab gerade mit Arbeit viel zu tun und keine Zeit/Lust die Statistiken zu pflegen. Aber in vier Monaten wird abgerechnet!

Der Skeptiker

[fennesz]

hallo skeptiker,

auch aufgrund des langfristdepotthreads, gibts ergebnisse?

wär super
fenn

[der_skeptiker]

Soll ja am 13.01. enden, da ist es noch etwas hin.
Bin nicht ganz sicher, ob ich mir schon im Januar die Zeit nehme, aber spätestens Mitte Februar rechne ich es aus