Sehr schwierige Frage an NATALY ;-) - 500 Beiträge pro Seite

[wellen]

Ich kaufte am 25. Feb.06 Anteile eines Investmentfonds online.
Gesamtkaufpreis 25.000 EUR.

Am 27.02. bekam ich die schriftlich Abrechnung zu diesem Kauf
von der Investmentgesellschaft.

Die bei meiner Bank vorgelegte Lastschrift wurde jedoch nicht eingelöst, da ich meinen Kreditrahmen um 3000 EUR versehentlich überzogen hatte.

Daraufhin stornierte auch die Investmentgesellschaft diesen
Auftrag.

mein Verlust in 3 Tagen ca. 900 Euro.

Was ist hier falschgelaufen ?
Natürlich kann ich nur mit meinem Geld agieren dass ich zur Verfügung habe. Ich habe jedoch schon meinen kreditrahmen um
mehr als 3000 EURo überschritten und es wurde immer ausgeführt.

Gibt es für mich eine rechtliche Möglichkeit den entgangenen Gewinn einzufordern ??



R

[lassmichrein]

Die Bank muss nur im Rahmen Deines Dispo Kontoüberziehungen zulassen... Wenn dann natürlich eine Lastschrift einer fremden Depotbank kommt, lassen sie die natürlich kaltlächelnd abblitzen...

Pech gehabt.

[jewg]

wenn der Auftrag storniert wurde, wie kommt denn der Verlust von 900 EUR zustande ?

[lassmichrein]

[posting]20.363.000 von jewg am 24.02.06 14:47:50[/posting] Er meint wohl eher einen THEORETISCHEN Verlust...

[lassmichrein]

... bzw. einen entgangenen Gewinn...

[wellen]

[posting]20.363.000 von jewg am 24.02.06 14:47:50[/posting]Natürlich ist der Verlust hypthetisch gemeint.
Am 31.Januar hatte ich auf meinem KONTO der Investmentbank ca.
900 Euro mehr. So hoch war der Fond in den 3-4 Geschäftstagen gestiegen.
Ich gab sogar am 31.01. den Verkauf des Gesamtbestandes online ein. Das Geld mit dem Zugewinn war online ersichtlich.

[wellen]

@lmr

du hast schon auch recht.

aber bedenke: ich habe die schriftliche Kaufabrechnung
der Investmentgesellschaft.

Dass die Abbuchung nicht zugelassen wurde hab ich so einem
Blödmann von der Raiffeisenbank zu verdanken.

[lassmichrein]

Die hat in dem Moment nicht viel zu bedeuten... Steht auch in Deinem Girovertrag, dass die Bank lediglich im Rahmen des Dispos verpflichtet ist, Überziehungen zuzulassen...

Es ist dem Kontoführenden Banker natürlich immer eine besondere Freude, Lastschriften von fremden Investmentbanken abblitzen zu lassen...

Ist vergleichbar mit der Autowerkstatt, die Dir keine Fremdteile in die Kiste einbaut...

[wellen]

[posting]20.363.431 von lassmichrein am 24.02.06 15:07:05[/posting]kann ich alles so auch nachvollziehen wie du es darstellst.

Doch was würde ein Richter dazu sagen.?

Hätee ich diesen Auftrag nicht online ausgeführt sondern wäre ich zur Geschäftsstelle der Bank gegangen, dann wäre zu 21.000 EUR gekauft worden.

So aber hatte ich online nicht die Möglichkeit überhaupt anständig den Auftrag auszuführen. ich verweise deshalb auf ein übergeordnetes Gerichtsurteil welches besagt;
dass eine Bank, welche Onlinebanking anbietet dies auch in ihrer dabei zum Zuge kommenden Software so zu gestalten hat, dass alles auch korrekt ausgeführt werden kann.

[dreadb]

[posting]20.363.279 von wellen am 24.02.06 15:00:37[/posting]Dass die Abbuchung nicht zugelassen wurde hab ich so einem Blödmann von der Raiffeisenbank zu verdanken

wieso ist der Raiffeisenbänker blöd, wenn Du Deinen Kontostand nicht kennst. Überleg mal, daß ist das Geld anderer Kunden, mit dem Du spekulieren willst. Würde ich persönlich auch nicht toll finden. Zum anderen, was hättest Du gesagt, wenn Du 900,- Verlust gemacht hättest?

Also erstmal Nachdenken und alles klärt sich...

[s135012]

[posting]20.363.639 von wellen am 24.02.06 15:16:45[/posting]..was ein Richter dazu sagen würde? Die Klage ist abzuweisen, der Kläger trägt die Kosten des Verfahrens.

Sorry, aber wo kämen wir da hin? Ohne Verfügungsbefugnis kein Anspruch- klarer Fall.

[lassmichrein]

[posting]20.363.639 von wellen am 24.02.06 15:16:45[/posting]Wenn Du Deinen Kontostand nicht kennst und er online nicht abrufbar ist, gibt es auch andere Wege, Kenntnis über denselben zu bekommen.
Wenn Du dann auf gut Glück orderst, ist es schlichtweg Deine Schuld....

[Mystifikator]

[posting]20.363.687 von dreadb am 24.02.06 15:19:01[/posting]Ist doch klar, wenn da 900 Euro Verlust entstanden wären, wäre der Inhalt dieses Threads:
Haftung der Raiffeisenbank wegen Ausführung einer Lastschrift die höher als das Kreditlimit gewesen ist . . .

Ich finde hier hat der Kunde einfach Mist gebaut und der Bänker hat sich richtig verhalten.
Als Bankangestellter würde ich auch sofort denken, da ist bestimmt irgend was faul, da man als Kunde eigentlich wissen sollte wieviel Geld man zur Verfügung hat!

Viele Grüsse
Mysti

[wellen]

[posting]20.363.982 von Mystifikator am 24.02.06 15:32:32[/posting]Das ist Unsinn was du da schreibst.

Die Bank kennt mich persönlich und wir sind sogar im Verband
seit zig jahren.
Der Bänker jedoch ist ein Depp in diesem Fall gewesen.
Er hat sich diesmal sehr unkulant verhaltenobwohl er vielleicht wissen müsste, dass es in keinem Fall für die Bank zum nachteil gereicht hätte, wenn er den Auftrag ausgeführt hätte.

[lassmichrein]

[posting]20.364.183 von wellen am 24.02.06 15:40:14[/posting]Kulanz hin oder her - was zählt ist die rechtliche Grundlage. Und die ist eindeutig.

Wenn Du einmal falsch parkst, und die Knöllchentusse drückt mal ein Auge zu, kannst Du die nächste, die sich korrekt verhält nicht wegen 10€ Verwarnung verklagen.

[s135012]

[posting]20.364.183 von wellen am 24.02.06 15:40:14[/posting]..aber das rechtfertigt keinen Anspruch. Anders wäre es möglicherweise, wenn die Bank bei vergleichbaren Fällen anders gehandelt hat. Aber die hast Du nicht (genannt).

Wenn Du Neutrale fragst, werden Dir die Dir sagen, dass Du "geschlafen" hast..und dem entspricht die Rechtslage.

[dreadb]

[posting]20.362.320 von wellen am 24.02.06 14:14:01[/posting]was ich noch nicht so richtig verstehe... ist das nun wirklich passiert oder hypothetisch?

Ich kaufte am 25. Feb.06 Anteile eines Investmentfonds online.

Also morgen oder was?

[Mystifikator]

[posting]20.364.183 von wellen am 24.02.06 15:40:14[/posting]Sorry, aber woher willst du denn wissen, dass der Bänker nicht vermutet hat, es handelt sich um eine Fehleingabe(Z.B. eine Null zu viel), und vorsichtshalber die Ausführung geblockt hat.
Mir als Bänker würde so eine Fehleingabe da als wahrscheinlicher erscheinen, als das jemand seinen Kreditrahmen um satte 3000 Euronen überzieht !

Viele Grüsse
Mysti

[wellen]

Konto in dieser Höhe nicht gedeckt -

Die Vorlage der Abbuchung am 26.01 durch die Fondsgesellschaft
wird von der Raiba abgelehnt.

Gut so -

Aber:

ich habe am 27.01. eine schriftliche Abrechnung erhalten.
ich habe mich darauf verlassen, dass das Geld weg ist,
sonst hätte ich mit diesem Geld - 3000 EURein anderes Geschäft tätigen können.

[s135012]

[posting]20.364.578 von wellen am 24.02.06 15:56:13[/posting]..mannmann. Versteh ja Deinen Ärger- aber wenn, musst Du ihn gegen denjenigen richten, der ihn verursacht hat..

[wellen]

[posting]20.364.403 von s135012 am 24.02.06 15:48:36[/posting]Doch - die Bank hat schon anders gehandelt .
Ich habe den Kreditrahmen schon um wesentlich mehr als 3000
EUR überzogen und die Aufträge wurden ausgeführt.

Ich hab den auftrag etwas in _Eile abgegeben und ich dachte
dass über den Daumen gepeilt ein kleiner Überzug um 3000
Euro nicht so relevant wären.
ich war deshalb auch sehr überrascht als ich die Nichtannahme der lastschrift sah.

[s135012]

[posting]20.364.915 von wellen am 24.02.06 16:09:54[/posting]..wenn man unterstellen könnte, dass es zwischen Dir und der Bank eine ständige Geschäftspraxis gab, dass derartige Geschäfte möglich sind und vorher keine Stornierungen erfolgten, dann beurteile ich Deine Lage als aussichtsreich.
Aber eine solche Lage würde ich nicht annehmen, wenn Du nur alle zwei Monate über den Dispo hinaus verfügst. Aber das ist jetzt nur noch "Gefühl"..immer Frage des Einzelfalls. Für die Einordnung kommt es wahrscheinlich auch drauf an, um was für Geschäfte es geht. Ist ja was anderes, ob man nem Handwerker die Rechnung für nen Lieferanten storniert oder ggf. so ne Fondsgeschichte.

[wellen]

[posting]20.364.459 von Mystifikator am 24.02.06 15:50:41[/posting]Der Bänker hat nicht Vermutungen zu haben, sondern er hat Aufträge auszuführen.
Wenn ihm etwas nicht richtig erscheint kann er mich anrufen -
sofort! Hätte er das getan - hätte ich zu 21.000 gekauft.
Ich hätte aber immer noch Gewinn gehabt.

[s135012]

[posting]20.365.201 von wellen am 24.02.06 16:21:04[/posting]..das ist so nicht ganz richtig. Davon ab: Grundsätzlich hat er sich an genau das gehalten, was Du URSPRÜNGLICH mit der Bank vereinbart hast.

[wellen]

[posting]20.364.710 von s135012 am 24.02.06 16:02:06[/posting]ich ärgere mich hier nicht -
ich habe eine Frage an NATLY gestellt.

Du integrierst Sachen die du so siehst - nicht aber ich.

[s135012]

[posting]20.365.267 von wellen am 24.02.06 16:25:02[/posting]..na dann..bye!

[wellen]

[posting]20.365.319 von s135012 am 24.02.06 16:27:11[/posting]sorry - wenn ich dich durch meine Ausdrucksweise irgendwie..
das wollt ich nicht.

ich will nur irgendwie keine gefühlsmässigen Argumentationen
sondern sachliche Auskünfte zu diesem zpeziellen Fall.
Und wie ich bereits in der Überschrift gesagt habe, scheint mir das nicht ganz einfach zu sein.

[s135012]

[posting]20.365.545 von wellen am 24.02.06 16:36:49[/posting]..ok. Schwamm drüber . Aber lies vielleicht nochmal #22 genauer. Hier fehlen Fakten und das hat mit Gefühl nichts zu tun. Nochmal: Was Du möchtest, ist ein Anspruch aufgrund einer ständigen GESCHÄFTSpraxis entgegen des ursprünglich Vereinbarten.
Welcher Natur waren Deine übrigen Überziehungsgeschäfte? Welcher Umfang? Wie häufig? Per Telefon/online etc..?

Muss jetzt trotzdem..aber später wieder da.

[wellen]

[posting]20.365.253 von s135012 am 24.02.06 16:24:18[/posting]Was soll ich denn mit der Bank vereinbart haben ?

Und mit welcher Bank ??

Es sind zwei Banken im Spiel.

Die Bank der Fondsgesellschaft und meine Hausbank sozusagen.

Ich stelle den Kaufauftrag bei der Fondsbank - diese legt ihn bi meiner Hausbank vor.

Meine Hausbank lehnt ihn wegen ungenügender Deckung ab.

Das darf sie selbstverständlich - igendwo muss ja die Grenze
der Überziehung sein.

Was abe sehr ungewöhnlich ist , ist die Tatsache, das ich eine ordentliche Kaufabrechnung der Fondsbank erhalten habe. Dieser Umstand ändert die Sache vollends.
Weiterhin habe ich schon öfters um mehr als 3000 Euro überzogen damit entsteht ein sog. Gewohnheitsrecht für´s Überziehen.
Das Wort Gewohnheitsrecht bitte ich nicht allzu wörtlich zu nehmen-
doch ich denke ihr versteht was gemeint ist.

[s135012]

[posting]20.365.949 von wellen am 24.02.06 16:53:04[/posting]..maßgeblich ist das Verhältnis mit Deiner Hausbank. Schließlich willst Du ja auch was von der.
Das was Du mit Gewohnheitsrecht bezeichnet hast, nenne ich Geschäftspraxis. Die weicht möglicherweise von Eurer (Dispo-)Vereinbarung ab. Wäre das der Fall, wäre sie vorrangig.
Wie Eure GP ist kann nur anhand Deines Einzelfalls geklärt werden und dazu müsstest Du die genannten Fragen möglichst präzise beantworten.
Dass Du die Fondsabrechnung erhalten hast, ist mE völlig irrelevant (Wenn Du ein Auto kaufst, den Beleg erhälst, aber Deine Überweisung platzt, dann ist es ja schuldrechtlich betrachtet auch nicht Deins.).

Wenn es sich so verhalten sollte, dass die Fondsgesellschaft in Kenntnis der Nichtzahlung Dir eine Kaufbestätigung geschickt hat, müsstest Du von der Fondsgesellschaft verlangen können, dass Dir die Anteile zum entsprechenden Kurs eingebucht werden. Dann ist aber nicht mehr die Bank, sondern die Fondsgesellschaft der richtige Ansprechpartner.. Aber so war es doch nicht, oder?

[wellen]

[posting]20.366.771 von s135012 am 24.02.06 17:27:07[/posting]Nun - zerlegen wr die Sache mal.

Es sind mehrere Personen mit ihren einzelnen Arbeitsschritten
daran beteilig.Jeder dieser Schritte erfordert seine Zeit.

Vorweg nochmal ich hab bei dieser Fondsgesellscaft schon mindestens Hundert Aufträge getätigt (online - telefonisch -
per fax) eigentlich egal - Auftrag ist Auftrag .


Es können Tauschaufträge durchgeführt werden hierbei wird nur innerhalb der Fondbank agiert. Und es werden einfach Anteile
von Fonds getauscht. Tätige ich aber einen Neukauf so wird dieser erst einmal von der Fondgesellschaft angenommen.

Nun hat sich aber herausgestellt, dass das Konto um 3000 Euro
nicht den Deckungsrahmen hatte.

Die von der Fondgesellschaft vorgelegt Lastschrift wurde vom Vertriebspartner derselben (der Raiba) mangels Deckung nicht eingelöst.

Aber ich habe trotzdem eine Abrechnung zuvor erhalten indem
mir die Abbuchung von 25.000 Euro schriftich bestätigt wurde. Erst nach längerer Zeit ( 6 Tage) erfolgte die Stornierung dieses Auftrages durch die Fondsgesellschaft.

Was gibt es meinerseits noch zu erklären ?

[wellen]

wenn Du nur alle zwei Monate über den Dispo hinaus verfügst.

also in der Regel verfüge ich ber den Dispo hinaus bei meiner Hausbank nicht. Aber wie gesagt ich hab schon und ich habe diesen Betrag der über den Dispo hinausging auch nur sehr kurzfristig (1-2 Tage) genutzt.

[s135012]

[posting]20.368.748 von wellen am 24.02.06 19:07:33[/posting]..ahh, so ist Dein Sachverhalt.Gut für Dich!Aber Dein Ansprechpartner ist mE nicht die Bank, sondern die Fondsgesellschaft. Der Sachverhalt, den Du jetzt skiziert hast, ist (mE) völlig unabhängig von der Dispo-Geschichte (nochmal die Sache mit dem Auto: Wirksamer Kaufvertrag mit dem Händler, aber kein Anspruch gegen die Bank- die kann ja nichts dafür.)

D.h.:
Gegen Fondsgesellschaft Anspruch auf Einbuchung zum vereinbarten Kaufpreis (wenn sich nicht aus den Besonderheiten des Bestellvorgangs was anderes ergibt. Unter Vorbehalt oder so..)
Gegen Bank sowieso keinen Anspruch, weil kein Schaden (weil Anspruch gegen Fondsgesellschaft).

[LeoKreis]

Mein Gott, hier wird aber mit einer Sturheit versucht, seine eigenen Fehler anderen Leuten in die Schuhe zu schieben!
Ist ja widerlich!

[s135012]

[posting]20.387.145 von LeoKreis am 26.02.06 09:47:54[/posting]..sorry, Du irrst. So wie sich der Sachverhalt rauskristallisiert hat, besteht wellen nur auf sein gutes Recht. Übertrage den Sachverhalt doch mal auf jedes andere Handelsgut. Du kaufst ein Haus, die Überweisung platzt mangels Deckung- das Geschäft ist nichtig?! Natürlich nicht. Ganz im Gegenteil: Der Bauträger hätte nach wie vor Anspruch auf Zahlung (ggf. auch Schadensersatz) aber Du natürlich auch weiterhin auf Erfüllung (bei Zahlungsbereitschaft).
Wenn nun die Fondsgesellschaft schreibt, alles klar zu dem Kurs soundsoviel Anteile, dann musst Du die bezahlen. Was meinst Du wohl was passiert wäre, hätte sich der Kurs halbiert. Die hätten niemals gesagt, Schwamm drüber, sondern: Deckung schaffen, offene Rechnung! Wenn der Fondsgesellschaft durch die eine missglückte Buchung Kosten entstanden sind, kann sie die ja geltend machen. Aber im Übrigen hat wellen ein Anrecht auf die ihm verkauften Anteile. Einmalige nicht sofortige Zahlung ist noch kein Rücktrittsgrund. Der Fondgesellschaft wäre ja auch null Schaden entstanden, schließlich hatte sie ja schon alles entsprechend in die Wege geleitet.
In Übrigen kann sich jeder überlegen, was sonst passieren würde. Jeder könnte sich mit Fonds eindecken und wenn er feststellt dass nach Kauf vor Bezahlung signifikante Kursverluste eintreten, dann sorgt er einfach dafür dass keine Deckung da ist.

In diesem Fall: Glück gehabt wellen- aber bitte keinen Vorwurf an den Bankmitarbeiter..

[2fast4you]

wellen hat null ahnung. so wie er den schachverhalt schildert sind fehler wohin man schaut. anstatt sich mal bescheiden zurückzuhalten und sich die situation erklären zu lassen macht er ein fass auf.

lest euch die bedingungen über den lastschriftverkehr durch.

lest euch die bedingungen über den erwerb von fondanteilen durch.

die sachlage ist glasklar und wellen hat eben mist gebaut.

[wellen]

Es ist nicht einfach - habe ich ja in meiner Threadüberschrift bereits angedeutet.

Noch kurz der direkte Wortlaut der Begründung der Fondgesellschaft
zu diesem Deal:

Der von Ihnen angesprochene Kaufauftrag per Lastschrifteinzug vom 24.Januar 2006 in Höhe von 25.000
Euro wurde mit folgendem Vermerk an uns zurückgegeben:

"LS 33......... 25.01.2006 vorgelegt am 26.01.06 nicht bezahlt."

Daraufhin stornierten wir diesen Kaufauftrag am 31.Januar 2006 (Abrechnung Nr.60). Da die Fondsanteile aus dem Kauf
vom 24. Januar 2006 nicht bezahlt wurden, haben wir Punkt 5.3 unserer Bedingungen für Union Depots das Recht die Buchung wieder zu stornieren.

Ihr Verkaufsauftrag vom 30.Januar 2006 wurde über den verbleibenden Restbetrag in Höhe von 9.861,35 Euro ausgeführt.

Mir freundlichen Grüssen

[wellen]

Dazu noch gesagt - vor ca. 1 Jahr wurde meinerseits ein
ähnlicher Auftrag getätigt bei dem mein Konto kurzfristig
um ca 30.000 Euro überzogen war.Das war aber nicht bei der Raiba und ich hatte damals einen Verlust von 800 Euro
an einem Tag. Wenn so eine Kontoüberziehung nicht rechtlich wäre, müsst ich eigentlich meinen Verlust erstattet bekommen - oder

[lassmichrein]

[posting]20.394.691 von wellen am 26.02.06 21:33:16[/posting]Eine Überziehung zu genehmigen oder nicht, liegt im Ermessen des jeweiligen Kontoführers. Vergiss es doch einfach !!!

[s135012]

[posting]20.394.661 von wellen am 26.02.06 21:27:42[/posting]..oh mann. Tröpfel..tröpfel..tröpfel..
Schilder einfach alles komplett, wenn Du einen Rat möchtest.

Irgenwo unten hatte ich ja schon geschrieben, es sei denn der Kauf erfolgt unter einem Vorbehalt oder so.. DAS IST OFFENSICHTLICH DEIN PUNKT 5.3.

Das einzige was theorethisch denkbar wäre, ist die Sache mit der "Geschäftspraxis" (im Verhältnis zur Bank). Das kann und wird Dir hier aber keiner beantworten, weil Du dafür Deine ganzen Kontenbewegungen offenlegen müsstest. Und ganz offen: Für Deine fehlende Umsicht die Bank anzusch...en find ich ziemlich dünn..

..@ 38: Nicht rechtlich? Was heißt das denn? Im Ergebnis natürlich nicht.

Ich hoffe Dir ist ein wenig was klar geworden. Als Stichwort: Eigenverantwortung..

[wellen]

So halb vergessen habe ich die Sache ja schon.
Ich kann eh nicht viel machen.

Wenn diese Punkt 5.3 besagt, dass UI bei Nichtdeckung den Auftrag stornieren darf, dann ist das so.

Aber warum hat sie ihn so spät storniert ??

Ich habe doch die ordentliche Abrechnung der Abbuchung bekommen. Habe den gebuchten Betrag im Onlinekonto noch am 31. Jan. gesehen.
Hätte ich sofort Bescheid bekommen z.B. am 26.1. oder auch 27.01. dann hätte ich beim Kauf zu den mir möglichen 21.000 Euro immer noch ca. 700 EUR kassiert.
Nee -also beim Besten Willen - sooo kann sich eine Bank nicht verhalten.

[wellen]

Das waren die AnteilkKurse an den diesen Zeitraum
betreffenden Tagen:

atum Ausgabekurs Rücknahmekurs
24.01.2006 19,02 EUR 19,02 EUR
25.01.2006 19,01 EUR 19,01 EUR
26.01.2006 19,14 EUR 19.14 EUR
27.01.2006 19,52 EUR 19.52 EUR
30.01.2006 19,65 EUR 19.65 EUR

Also nun genau: Mein Online Auftrag zum Kauf 25.000 EUR
erfolgte am 24.01.2006

Am 27.01.2006 erhielt ich die schriftliche Abrechnung
zu diesem Kaufauftrag. Ich sah das Geld als gebucht im Onlinekonto noch am Montag den 30.01.06.
Ich verkaufte sogar am Montag den Gesamtbestand ca. 37.000
EUR. Weil ich ja schon Anteile dieses Fonds hatte.
Ich hatte nämlich zu 20.000 Euro schon vor dem 24.01. zu über 19,60 EUR verkauft.
Diese wollte ich dann billiger wieder einkaufen und das wäre mir auch gelungen, wenn diese doofe 3000 Euro Überziehung nicht gewesen wäre.

[FiboChris]

[posting]20.400.039 von wellen am 27.02.06 12:03:40[/posting]dein problem besteht doch nur in den unterschiedlichen valuten -
bsp: fonds am dienstag gg. 15 uhr gekauft:
- geldvaluta ist meist 2 tage später
- nach 15 uhr erfolgt die abrechnung am nächsten tag (zumindest bei vielen fonds)
- d.h., realer kauftag: mittwoch
- geldvaluta: freitag
- abbuchung erfolgte vielleicht nach 12 uhr, wg. unterschiedlichen zahlungsnetzen -> folge: berater sieht die überziehung erst am nächsten arbeitstag -> montag
- du schaust am montag ins konto, siehst noch die buchung
- berater storniert dir den mist (zu recht, denn sein vertrag mit dir lautet über einen dispo X, nicht X+3000) [er hätte dich ja eigentlich auch anrufen können....]
- egal, ob du eine schriftliche abrechnung hast, es wird dich immer treffen......

[wellen]

[posting]20.596.443 von FiboChris am 09.03.06 13:41:25[/posting]Das ist richtig so - du hast es begriffen.

Interessant wäre aber nun die Rechtslage ?
Habe ich eine Chance wenn ich hier klagen würde.?

Das ganze rechnet sich ja ohne Rchtsschutz nicht.

Mein hypothetischer Verlust ist ca. 700 EUR.Allein ein Brief vom Rechtsanwalt würde ca. 180 EUR kosten.
Der RA könnte ja auch nur schreiben, dass ich eine schriftliche Abrechnung über den Kauf von Anteilen zu 25.000 EUR bekommen habe und darauf pochen, dass diese Abrechnung auch gesetzlich bindend ist.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ein Richter hierbei zu meinen Gunsten entscheiden müsste.
Man stelle sich vor, es wäre ein Auftrag mit noch höherem
Wert erfolgt und das Konto wäre um einen Euro nur überzogen worden.
Sie konnten ja sehen dass ich hinzugewonnen habe und haben dann erst storniert. Was hätten sie gemacht , wenn ich verloren hätte??
Ich bin deshalb der Meinung, dass diese schriftliche Abrechnung Gültigkeit hat.

[Germeringer01]

Du gehst immer davon aus, dass bei deiner Hausbank wirklich ein Mensch (aus Fleich und Blut) entschieden hat. Ist es bei Online-Banking nicht vielmehr so, dass da in Wirklichkeit ein Computerprogramm im Hintergrund die Entscheidungen trifft (gilt ja wohl auch für den Transfer zwischen Banken, wie in deinem Fall) und wenn in diesem Programm nun mal eine bestimmte Kreditobergrenze eingegeben ist, dann kennt so ein Programm keine Gnade - oder sehe ich da was falsch??

Liegt der Fehler nicht viel mehr bei der ausführenden Bank, die dir eine Transaktion bestätigt, die nie ausgeführt wurde??

[wellen]

[posting]20.611.983 von Germeringer01 am 10.03.06 12:19:16[/posting]Ich habs ja schon gesagt -
dies ein in der Rechtslage ein wirklich nicht mit absoluter Sicherheit zu bestimmender Sachverhalt.

Hier ist noch ein Foto welches meine Orders bei der Union Invest in der Online Maske zeigt.Damit möchte ich klarstellen, dass Geschäfte dieser Art schon öfters getätigt wurden. Die in diesem Falle kleine Überziehung um 3000 EUR hätte meiner Ansicht nach nicht zu einer Stornierung der gesamten Order führen dürfen.

[s135012]

..wenn Du glaubst recht zu haben, dann klag doch einfach (darauf würde es ja auch bei Einschalten eines Anwalts hinauslaufen). Bei dem Streitwert bist Du beim AG, da brauchst Du keinen Anwalt. Die Klage wird nicht anders ausgehen, als mit Anwalt.

[FiboChris]

betrachte doch mal die rechtsseiten:

ganz grob, hier sind mehrere geschäfte entstanden:
a) kauf von wp´s [mit der fondgesellschaft]
b) einlösung [mit der bank]
c) verkauf von wp´s [mit der fondgesellschaft]

a) du hast eine dienstleistung in anspruch genommen, die korrekt durchgeführt wurde
c) wie a)
a) + c) sind iO

b) du hast mit deiner bank einen geschäftsbesorgungsvertrag geschlossen, der leider nicht beinhaltet: löse alle einkommenden wp käufe ein, sondern nur: führe alle kundenaufträge bis zum erreichen des limits aus - somit ist die bank auf der rechtlich korrekten seite (unabhängig, ob ein mensch oder maschine die buchungen über dein limit stornierte)

du wirst also verlieren, so leid wie es mir tut. Anscheinend werden die Buchungen auch nicht per Abbuchungsauftrag durchgeführt - ansonsten hätte die Bank nämlich einlösen müssen - das ist leider so, wenn man bei fremden Fondsgesellschaften kauft

[wellen]

[posting]20.672.629 von FiboChris am 14.03.06 10:38:27[/posting]Du hast schon recht . und ich seh diese Punkte im Einzelnen ja auch so.

Aber was doch bemerkenswert ist, ist das sowas überhaupt passieren kann.

ich kann mich da an ein höheres urteil erinnern, welches besagt:

Eine Bank die derartige Geldgeschäfte online anbietet,
hat auch dafür Sorge zu tragen, dass sie einwandfrei auszuführen sind.

Dieser Sachverhalt liegt nicht vor.
Dazu habe ich noch die schriftliche Abrechnung der Ausführung dieses Auftrages erhalten.
Wenn es ordentlich auszuführen gewesen wäre, dann hätte die Kauforder abgewiesen werden müssen - wegen ungenügender Deckung.
Es kann nicht angehen, dass sowas von der Kulanz abhängig ist.
Ich sagte ja schon in einem meiner postings dass ich auch schon mal um 30.000 Euro einen nicht gedeckten Auftrag eingab der ausgeführt wurde und ich hab dabei an einem Tag. 900 Euro verloren.Das war aber nicht bei der Raiba.

[FiboChris]

[posting]20.672.929 von wellen am 14.03.06 10:57:47[/posting]ich kann mich da an ein höheres urteil erinnern, welches besagt:
Eine Bank die derartige Geldgeschäfte online anbietet,
hat auch dafür Sorge zu tragen, dass sie einwandfrei auszuführen sind.

Legen wir mal jedes Wort auf die Goldwaage Deines Urteils:
-> Eine Bank die derartige Geldgeschäfte online anbietet (kann nur Deine Fondsgesellschaft sein, denn eine andere hat Dir keine Online-Geschäfte angeboten)

-> hat auch dafür Sorge zu tragen, dass sie einwandfrei auszuführen sind. (korrekt, aber dies würde ich dann auch auf die Fondsgesellschaft beziehen und nicht auf die Hausbank)
Deine Hausbank hat doch gemäß dem Geschäftsbesorgungsvertrag alles (bis zum Limit) ordentlich ausgeführt, oder?

Ich wüsste so auf Anhieb nicht, gegen wen ich überhaupt klagen wollen würde....
Die Bank, die alle ihre Pflichten erfüllt hat???? [man kann ihr an den "Karren fahren", dass sie ähnliche Geschäfte sonst auch immer ausgeführt hat, mehr aber auch nicht - die Bank legt es mit Kulanz aus ]

[wellen]

[posting]20.675.715 von FiboChris am 14.03.06 13:58:11[/posting]Ich sehe den Fehler in erster Linie deshalb bei der Fondsbank - der Union Invest.

-- Zu dieser doch sehr bekannten Gesellschaft
möcht ich hier doch einmal auch sagen, dass das eigentlich nur ein Stümperladen ist. Ich habe lange genug mit denen zu tun gehabt, sodass ich die Aussage "Stümperladen" durchwegs so in den Raum stellen kann.
Ich hab hier auch einige Entschuldigungsschreiben mit Goodwillgeschenken ihrer Reklamationsabteilung wegen falscher Orderausführung und noch anderen _Sachen hier in meiner Schublade liegen.

Wenn es darum geht - zu Ihren Gunsten taktisch zu arbeitensind sie gross da.
Nur eines müssen Sie halt schon wissen.
Wir haben eine Vertrag -
und Vertrag kommt von - vertragen -
und vertragen kann man sich nur, wenn man innerhalb der
vertraglichen Gegebenheiten handelt.

Hier sehe ich den Fehler innerhalb der von der Union Invest mir
zur Verfügung gestellten Online Software für den kauf und den Verkauf von Wertpapieren.

Die Software müsste so gestaltet sein,dass eine Überziehung des Kredites bei meiner Hausbank sofort zu erkennen wäre und mir ein zu hoher Orderauftrag nicht möglich ist.
Es gibt in Deutschland doch nichts, was nicht möglich ist.
Die Raiba sind Vertriebspartner für Fonds der Union Invest - da sage mir keiner, dass das nicht machbar wäre.
Nur kostet es halt wahrscheinlich - aber Kosten zu haben, bei denen nur der Kunde zufrieden ist, kann ja nicht im Geschäftssinn einer Bank sein.