Kirchenaustritte 2008- die prekäre Lage der christlichen Konfessionen - 500 Beiträge pro Seite

[Dorfrichter]

2008 haben so viele "Schäfchen" wie nie den Kirchen den Rücken zugewandt. Die vielen sozialen Projekte der Kirchen dürften langsam in Schieflage kommen, wenn sich der Trend 2009 wiederholt.

Bei den Katholiken:
http://www.dnews.de/panorama/114249/deutlich-mehr-kirchenaus…

Bei den Evangelischen:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/amendedestages/0,2…

Ein Ausweg wäre die kommunale Abgabe. Jedoch der Steuerzahler könnte wählen zwischen der "Konfessionssteuer und der kommunalen Abgabesteuer. Bekannt dürfte auch sein, daß gerade die Besserverdiener sich der Kirchensteuer entziehen.

Es ist höchste Zeit, dieses Thema mal näher zu beleuchten.

Ein Ausweg könnte das Italienische Modell sein:
Wer austritt bezahlt seine fiktive Kirchensteuer als Kommunalabgabe in selbiger Höhe der eingesparten Steuer direkt an die Kommune.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

die kirche hat genug vermögen für die nächsten 1000 jahre.

solange pfarrer (oder wie die kirche betitelt) bis zum doppelten von nem ingenieur verdienen, und die höheren chargen gehälter oberhalb von bundestagsabgeordneten, gibts genug einsparpotenzial.

grundstücke, kirchenschätze, aktien und beteiligungen usw. wovon das meiste vermögen irgendwann in der geschichte geraubt oder erpresst wurde.

bevor ich was bezahle, sollen die mal ihre GESAMTEN bilanzen offenlegen. auch die in rom.-

[christian76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.856 von Dorfrichter am 07.12.09 18:41:36

Ich denke das ist vielen Menschen nicht so bewußt, das mit der Kirchensteuer viele soziale Einrichtungen finanziert werden. Bei sehr vielen Kindergärten ist die Kirche der Träger.
Man denkt halt einfach: Ich bin nicht besonders gläubig und das Geld kann ich mir sparen. Aber das sie genauso von der Kirchensteuer profitieren( Kindergärten,Alten-und Pflegeheime) das wollen sie nicht sehen.

Ich fände das mit der Kommunalabgabe richtig und gerecht.

Gruß

[derdieschnautzelangsamvollhat]

die kirche könnte z.b. eintritt verlangen wenn ein gottesdienst angehalten wird. ist ja ne dienstleistung an der seele.

die kindergärten werden über die kirchensteuer vor allem von singles und besserverdienenden mit einkommen über 60 0000 pa. bezahlt. die davon profitieren, zahlen gar nichts bis wenig.

kirchliche träger gehören ausserdem zu den profiteuren der arbeitslosenindustrie, jeder 1€-jobber bringt 400 pm plus die geldwerte leistung. dazu kommen die gewinne aus sogenannten bildungsangeboten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.969 von christian76 am 07.12.09 18:55:00

Ich sehe das genauso. All die Serviceprojekte, die sie am Laufen halten, kosten viel Geld- gerade in den Krankenhäusern oder bei der Altenpflege sieht man jetzt, was man an Mitteln zusätzlich aufzubringen hat.

Auch den Kommunen geht der "Saft" aus. Eine Gegenlenkung ist längst überfällig.

@schnautze, diese Aussage ist schlichtweg falsch.
solange pfarrer (oder wie die kirche betitelt) bis zum doppelten von nem ingenieur verdienen, und die höheren chargen gehälter oberhalb von bundestagsabgeordneten, gibts genug einsparpotenzial.

Ein kath. Pfarrer muß schon viele Jahre in Amt und Würden sein, um 5.000€ zu erreichen.

[Peederwoogn2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.969 von christian76 am 07.12.09 18:55:00

es gibt genügend Kindergärten,Alten-und Pflegeheime, die ohne Kirchensteuer betrieben werden

[Rammelyo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.969 von christian76 am 07.12.09 18:55:00

@ christian,

bei kindergärten kenn ich mich aus, da ich gemeinderatsmitglied & stellvertr. BM bin.
Die gemeinnützigen träger wie rotes kreuz,kirche und wie sie alle
heissen, betreiben die kindergärten als geschäft und nicht als soziales engagement.
Sämtliche kosten für personal, heizung,gebäude,instandhaltung werden hälftig weiterhin von land und kommune getragen.
Für die laufenden übrigen kosten erheben die sozialen träger monatl. beiträge von den eltern. Diese beiträge stehen voll umfänglich den betreibern zur verfügung.
Wir haben in unserem ort,seit der übergabe an gemeinnützige träger mehr kosten als vorher.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.856 von Dorfrichter am 07.12.09 18:41:36

Besser fände ich wenn jeder Steuerzahler selbst bestimmen könnte wem die ersparte Kirchensteuer zufließen soll. D.h., dass er (der Steuerzahler) seiner Abgabenpflicht nachgekommen wäre, wenn er das Geld an Institutionen, Gruppierungen oder auch einzelne Personen hergibt, die ihrerseits Projekte (soziale, umweltschützende, humanitäre, aufklärerische (Bildung) etc.) durchführen, die notwendig sind, aus denen jedoch kein Profit gezogen werden kann.

Ich glaube, dass dann das Geld besser angelegt wäre, als wenn es erst durch die Mühlen der öffentlichen Verwaltung (oder auch der Kirchen) fließt, die obendrein viele wünschenswerte Projekte überhaupt nicht auf dem Radar haben.

[christian76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.137 von Peederwoogn2 am 07.12.09 19:15:44

@peederwoogn2
sicher gibt es die.
Aber es gibt auch viele Gemeinden, die ohne die Kirche schon lange keinen Kindergarten mehr hätten.
Alten-und Pflegeheime gibt es nicht genügend, man muß auf Plätze warten.

[christian76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.139 von Rammelyo am 07.12.09 19:15:48

@rammelyo
aber wieso übergeben die Gemeinden dann an gemeinnützige Träger?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.142 von new_kid_in_town am 07.12.09 19:16:46

Das beinhaltet doch das "italienische Modell". Via Unterschrift entscheidet der Bürger- entweder oder.

[ConnorMcLoud]

1.) Wer behauptet, die Kirchensteuer sei nötig für die kirchliche Sozialarbeit, hat entweder keine Ahnung oder sagt wissentlich die Unwahrheit.


2.) Weniger als zehn Prozent der Kirchensteuern werden für öffentliche soziale Zwecke ausgegeben.

3.) Der Eigenanteil kirchlicher Träger beim Betrieb von Kindergärten liegt bei 10 Prozent, bei Sozialstationen wird er mit 12 Prozent angegeben. Kirchliche Altenheime und Krankenhäuser finanzieren sich völlig ohne Kirchensteuermittel.

http://www.kirchensteuer.de/rundfunk_geld.html

[antarra]

Auch die kirchlichen Einrichtungen werden teilweise mit Steuergeldern betrieben.

[Rammelyo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.216 von christian76 am 07.12.09 19:25:51

@ christian,

irgendwelche zahlenakrobaten haben ausgerechnet, daß die kommunen in erheblichen maße geld einsparen könnten.
Das diese milchmädchenrechnung nicht aufging wissen wir nun alle seit jahren. Einen weg zurück allerdings ist uns verbaut.
Da die angestellten tariflich dem öffentlichen dienst zugeordnet sind, haben wir regelmäßig schwierigkeiten mit der finanzierung der gehälter, so daß wir drauf und dran sind den hebesatz für grundstücke A+B(Haus und Grundbesitzer) von derzeit 300% auf 600% zu erhöhen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.292 von Dorfrichter am 07.12.09 19:34:51

Ja, aber der Bürger hat nur die Wahl zwischen Kirche oder Kommune. So verstehe ich es zumindest.

Der Bürger sollte Gelegenheit haben direkt an eine Institution, Gruppierung, Person zu leisten, deren Projekte natürlich definierte Standards erfüllen müssen.

[Beefcake_the_mighty]

Warum soll ich denn jetzt dafür bezahlen wenn irgendein Verein nicht mehr genug Beiträge zusammenbekommt ?

[christian76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.455 von Beefcake_the_mighty am 07.12.09 19:56:38

Wir können ja alle aus der Kirche austreten und mal schauen was passiert.
Unsere Kinder z.B. nach den Grundsätzen erziehen nach denen wir hier alle an der Börse handeln.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.856 von Dorfrichter am 07.12.09 18:41:36

Die Regierung sollte sich mal Gedanken machen woher dieser Run der Ausstiege kommt, m.E. bleibt den Menschen bei den immer höheren steuerlichen Belastungen nichts Anderes übrig...

mit den neuen steuerlichen Belastungen für die breite Masse wird man dieses Szenario erst richtig beschleunigen.

Statt Steuererleichterung steigen sie stetig und immer schneller an, wem wundert überhaupt noch etwas...

[HW68]

kein Geld für die Kirchesteuer aber an der Börse spekulieren

Typisch und Heiligabend mit den Kinder in der ersten Bank sitzen und einen auf Scheinheilig machen!

[Sano9]

Gut bisher -

es gilt also genau zu erforschen, wozu diese Pflichtsteuer verwendet
wird.
Schliesslich haben wir in D auch andere Kirchen - was zahlen deren Mitglieder eigentlich ?

Argumente zum nein einer kirchensteuer sind, wenn sie nur auf deren derzeitigen Reichtum der kirche ( Gehälter) abzielen etwas ungenau.

Man sollte schon alle Kirchen hier in D betrachten und dann erst entscheiden ewas gut und recht ist.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.613 von buchi1971 am 07.12.09 20:16:28

Ich war noch nie Mitglied in deiner Kirche und bin auch sehr gut in der Lage meine Kinder ohne irgendwelche religiöse Indoktrination zu erziehen.

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.749 von Beefcake_the_mighty am 07.12.09 20:40:13

Dann kommt aber der Pfarrer net umsonst zur Beerdigung.

[Sano9]

Wer in keiner Konfession ist - zahlt nicht.
Wer keine Empfangsgeräte hat - zahlt auch keine GEZ

Ki- Steuer wird nach der Höhe der Lohnsteuer berechnet.
Der Gutverdiener zahlt auch besser.
Ein Familieneinkommen von ( 1000 EUR Rente Mann / 600 EUR Verdienst Frau ) ist noch nicht Kirchensteuerpflichtig)

Deshalb kann das jeder so machen wie er möchte.
Wer nicht für die Kirche ist - kann austreten.
Punkt aus.

Alle weiteren Gesichtspunkte ergeben sich aus dem WARUM ? des Austritts

Und der kann schon mal als assozial bezeichnet werden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

sano,

ich bin vor 20 jahren ausgetreten, bei einer kirchensteuer von 3000 mark jährlich.
vor dem austritt hab ich versucht zu verhandeln, ich hab die hälfte angeboten. nein sagte die gute frau, das geht nicht.
also kündigung (natürlich mit 3 monatiger kündigungsfrist !!, da hatte ich echt die schnautze voll)
der nächste hammer mit kirche kam ein jahr später, als meine damalige frau und ich an weihnachten ca. 200 mark in 2, 5 und 10-pfennigstücken vorbeibrachten, wir dumm angeguckt und gefragt wurde, warum wir das geld nicht gerollt haben !!!! (auf den tisch gelegt und das wars.

seitdem spende ich fast nur noch direkt, am liebsten wo ich auch selbst einfluss darauf habe was mit dem geld passiert.
bücher für schulen, klamotten für die caritas (wovon mir später mal ein besseres teil bei ebay aufgefallen ist)

der kath. kirche gehört in itslien ca. 25% von rom und hunderte paläste, die oft zum spottpreis an günstlinge vemietet sind.

ich glaub such nicht daran, das kirchenmitglieder automatisch soziale oder "gute" menschen sind, sondern viele aus gründen des ablasses. was in den opferstock werfen...

[motorradfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.856 von Dorfrichter am 07.12.09 18:41:36

Ein Pfarrer verdient 1600 netto!

Sollen die doch einfach mal kürzer treten.

Von sparen kann da keine Rede sein.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.856 von Dorfrichter am 07.12.09 18:41:36

"ein ausweg wäre die kommunale abgabe.jedoch der steuerzahler könnte wählenzwischen der konfessionssteuer und der kommunalen
abgabesteuer."

ja,ja noch ne zusätzliche zwangssteuer/system alla G.E.Z.,soli +++
.... ein wahrlich toller vorschlag.

die sollten sich erst mal die frage stellen ...warum immer mehr menschen mit diesen vereinen (kath./evangel.kirche) nichts mehr zu tun haben wollen ..... dann wird ihnen auch geholfen bzw. begreifen sie vielleicht.

z.b. katholische kirche : eheverbot/priester oder warum können bis heute/2009 frauen keine priester werden .. oder warum auch heute noch ein papst ... das benutzen von kondomen als sünde ....++++

wenn etwas höchste zeit ist ..... dann sind es wohl diese und viele andere themen mit denen sich vor allem die kath./evangel.
kirchen erst mal beschäftigen bzw. näher beleuchten .....

[Fronzl]

Also jetz macht doch mal halblang. Wenn ihr die Minarette nicht mögt, müsst ihr fleissig in die Kirche gehn.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.524.597 von motorradfahrer am 07.12.09 22:44:40

Einkommen eines Pfarrers in 2004:

Grundgehalt A 14: 4.346,55
Familienzuschlag ( verh.; ohne Kind) 105,28
Vermög. Leist. 6,65
________________________

Gesamtbrutto 4.458,48

[Friseuse]

Einige Jahrzehnte habe ich mir das kirchliche Bodenpersonal angeschaut und für scheinheilig befunden. Wirtschaftlich verhalten die sich wie raffzahnige Ferengis, sind nur nicht so unterhaltsam wie deren [urlErwerbsregeln]http://www.cologneweb.com/StarTrek/ferengi.htm[/url] und so ehrlich vorgetragen kommen die auch nicht rüber.

Von mir aus können sich die beiden großen Konfessionen abwickeln. Die nächste freikirchliche Gemeinde hat ein Gemeindeleben, die Katholen etwas und die Evangelen haben fertig.

Ich brauch die auch zu Weihnachten nicht, die tägliche Verlogenheit reicht.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.524.906 von Friseuse am 08.12.09 00:46:53

"einige jahrzehnte habe ich mir das kirchliche bodenpersonal angeschaut und für SCHEINHEILIG befunden."

glückwunsch friseuse ...

besser/realist. kann man diese nummer wohl nicht beschreiben.

[Sano9]

Das Bodenpersonal Gottes würde ich mal nicht immer nur ins Visier nehmen.

Von (dpa) | 07.12.2009 | Netzcode: 2113836
München
Polizeibeamter leistet sich abscheuliche Entgleisungen
Kinderpornos im Laptop - Aus dem Dienst entlassen
Ein Jugendbeamter der Münchner Polizei ist am Montag vom Verwaltungsgericht München wegen des Besitzes von 450 kinderpornografischen Dateien aus dem Dienst entfernt worden. Die im privaten Laptop des 31-Jährigen gespeicherten Bilder zeigten unter anderem sexuelle Handlungen an einem erst etwa 18 Monate alten Kleinkind. Durch den Besitz von Kinderpornografie in erheblichem Umfang "hat der Beamte mitgewirkt, dass Kinder für Fotos missbraucht werden", begründete die Vorsitzende Richterin Cornelia Sauter-Schwarzmeier die Entscheidung. "Das ist dem Ansehen der Polizei nicht zumutbar." Die Dateien sind im August 2007 im Zuge von Ermittlungen gegen einen Kinderpornoring bei einer Hausdurchsuchung auf dem Rechner des Jugendbeamten gefunden worden. Der Polizeiobermeister wurde unter Einbehaltung von zehn Prozent seiner Bezüge vom Dienst suspendiert und per rechtskräftigem Strafbefehl zu einer Geldstrafe verurteilt.

Ein Vertreter des Beamtenbundes sagte, der Beamte habe die Darstellungen "nicht gezielt heruntergeladen". Er sei "versehentlich" auf die verbotenen Darstellungen gestoßen. Das Gericht folgte dieser Ansicht nicht.

[Sano9]

Das sich ein paar Kirchenkritiker am Bodenpersonal aufhängen stört die kirche übrigens wenig. Es wird sie noch seeehr lange geben -
auch wenn die Kinder der Kritiker schon begraben sein werden.
Oder ist da jemand anderer Ansicht


Ehrfurcht und Gehorsam
Bischof Gerhard Ludwig Müller weiht in Amberg neun neue Diakone

Amberg. (e) Bei einem feierlichen Gottesdienst in der Amberger Stadtpfarrkirche St. Georg weihte der Regensburger Diözesanbischof Gerhard Ludwig am Samstag neun Priesterseminaristen zu Diakonen. Mehrere hundert Gläubige nahmen an dem Weihegottesdienst teil.
Mit zahlreichen Ministranten, Seminaristen, einer Vielzahl von Diakonen und Priestern zog der Bischof in die Stadtpfarrkirche ein. Zu Beginn des Gottesdienstes, musikalisch umrahmt vom Kammerorchester und der Chorgemeinschaft St. Georg unter anderem mit der Missa brevis von J. Haydn, wurden die neun Weihekandidaten namentlich aufgerufen und traten mit den Worten "Hier bin ich" vor den Bischof.

Ehrfurcht und Gehorsam


Der Bischof erläuterte die Aufgaben eines Diakons in seiner Predigt. Sie hätten als Diener Jesu Christi "Anteil am Weiheamt der Kirche", das sich gliedere in Diakonat, Presbyteriat und Episkopat. Nach der Predigt leisteten die Weihekandidaten ihr Treueversprechen für Ehrfurcht und Gehorsam gegenüber dem Bischof und seinen Nachfolgern.

Dabei erklärten sie feierlich ihre Bereitschaft zur Weihe, als Diakone in der Kirche Gott und den Menschen zu dienen, den Glauben zu hüten und in Wort und Tat zu verkünden, ehelos zu leben, das Stundengebet der Kirche treu zu beten, den Bedürftigen zu helfen und nach dem Vorbild Jesu Christi zu leben. Zum Zeichen, dass sie sich ganz Gott übereignen wollen, legten sich die Kandidaten vor den Altar.

Gabe des Heiligen Geistes


Ganz still war es in der Pfarrkirche St. Georg, als die Handauflegung und das Weihegebet durch Bischof Gerhard Müller erfolgte, der den Weihekandidaten damit die Gabe des Heiligen Geistes für das Diakonenamt übertrug. Die Aufnahme in das neue Amt besiegelten der Bischof und die Diakone mit dem Friedensgruß.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.524.613 von monika1955 am 07.12.09 22:48:19

Hallo Monika. Ich will keine geweihräucherte Proletendiskussion, sondern einen Diskussionsanstoß über STEUERGERECHTIGKEIT.
zu:
die sollten sich erst mal die frage stellen ...warum immer mehr menschen mit diesen vereinen (kath./evangel.kirche) nichts mehr zu tun haben wollen ..... dann wird ihnen auch geholfen bzw. begreifen sie vielleicht.


Das hat aber nichts damit zu tun, daß millionen Hansln ohne zu murren ihre Kirchensteuer bezahlen und die KLUGEN sich drücken!

Unter Steuergerechtigkeit verstehe ich, daß gerade den Besserverdienern hier eine zusätzliche Möglichkeit gegeben wurde, sich ganz legal zu drücken!

Da geht es mir ganz einfach nicht um die bedauernswerten Kirchen, sondern nur um etwas, das mir gewaltig aufstößt. Immer neue perfide Methoden die Menschen abzugreifen und das Natürlichste wird ganz einfach unter den Tisch geschoben.

Ich möchte nicht wissen wieviele Abgeordnete sich dieser Abgabe legal entziehen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.524.709 von ConnorMcLoud am 07.12.09 23:13:34

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 38.524.597 im neuen Fenster öffnen von motorradfahrer am 07.12.09 22:44:40 Einkommen eines Pfarrers in 2004:

Grundgehalt A 14: 4.346,55
Familienzuschlag ( verh.; ohne Kind) 105,28
Vermög. Leist. 6,65
________________________

Gesamtbrutto 4.458,48

Und dafür ein Studium? Einer der schlecht bezahltesten freien Berufe.

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.522.969 von christian76 am 07.12.09 18:55:00

Bei sehr vielen Kindergärten ist die Kirche der Träger.
Aber nicht der Finanzierer! Das sind meistens die Kommunen!

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.524.050 von Sano9 am 07.12.09 21:23:43

*unterschreib*

[Sano9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.525.784 von Dorfrichter am 08.12.09 09:57:40

und die KLUGEN sich drücken!

Du meinst die gescheiterten Existenzen

Die sind es nämlich vornehmlich die dafür kein Geld mehr aufbringen mögen, weil sie sich als etwas besseres fühlen als ein Kirchendiener.
Kenne etliche dieser schönen buben und Mädels

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.525.985 von Sano9 am 08.12.09 10:23:32

Ich fürchte, da liegst Du etwas falsch. Das hat ganz andere Gründe. Wenn Jemand sagen wir 50-100.000€ verdient, dann liegt er bei seiner Kirchensteuer schon bei 3 - 6.000€. Dieses Geld spart sich gerade der Besserverdiener. Und daß gerade da viele "gescheiterte Existenzen" sich darunter befinden, daß mag durchaus sein. Sollte aber hier nicht der Diskussion dienen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.455 von Beefcake_the_mighty am 07.12.09 19:56:38

Warum soll ich denn jetzt dafür bezahlen wenn irgendein Verein nicht mehr genug Beiträge zusammenbekommt ?


Gegenargument: Die Kirchen sind eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts" genau wie die IHK. Bei der IHK kann ich NICHT austreten, obwohl sie nicht für die Allgemeinheit im Dienste steht.

Da beißt sich doch der Hund in den Schwanz!

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.310 von Dorfrichter am 08.12.09 11:02:33

Du optimierst auch die IHK-Beiträge, Müllgebühren, GEZ und Kirchensteuer ist als reine Entsorgungsposition aufgestellt.

Nullbeitrag ist alternativlos

[Dorfrichter]

Anderes Beispiel: Die GEZ- auch eine Körperschaft.
http://www.n-tv.de/technik/Keine-Gnade-fuer-PC-Besitzer-arti…
Auch hier Zwangsbeiträge auf "Deibel komm raus"!

Also- warum nicht auch die alternative Kommunalabgabe?

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.310 von Dorfrichter am 08.12.09 11:02:33

Ich steh gerade auf dem Schlauch.
Was ist daran ein Gegenargument?

Meinst du daß es ungerecht sei,daß man aus der Kirche austreten darf,oder daß jedes Nicht-IHK Mitglied auch diesbezüglich eine ausgleichende "Sondersteuer" zu entrichten habe ohne (wie im Falle der Kirchen ) die Vorteile genießen zu dürfen ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.470 von Beefcake_the_mighty am 08.12.09 11:24:01

Meinst du daß es ungerecht sei,daß man aus der Kirche austreten darf,oder daß jedes Nicht-IHK Mitglied auch diesbezüglich eine ausgleichende "Sondersteuer" zu entrichten habe ohne (wie im Falle der Kirchen ) die Vorteile genießen zu dürfen ?
Die zwingende Logik dahinter: Der Depp führt ab und der Clevere steckt sich das Geld ein.

Mir geht es überhaupt nicht um den "Weihrauch", sondern um gerechte Besteuerung. Deshalb auch die Forderung nach der alternativen Zwangsabgabe an die Kommunen.

Schau mal auf die anderen Körperschaften, wie Die sich sträuben gegen den Entzug.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.470 von Beefcake_the_mighty am 08.12.09 11:24:01

Permanent macht man neue Fässer auf, neue Steuern und Abgaben, der Kreativität sind längst schon keine Grenzen mehr gesetzt.
HIER MUSS ENDLICH MAL EIN SCHUSSSTRICH GEZOGEN WERDEN!
Die sollen erstmal jene Möglichkeiten ausnutzen, die vorhanden sind, anstatt die Menschheit mit immer neuen Abgaben zu "beglücken"- diese Wahnsinnigen!

[keepitshort]

viele zahlen in Deutschland keine Kirchensteuer

die Atheisten die aus der Kirche ausgetreten sind (dass sind die Schlimmsten die drücken sich nur von der Kirchensteuer )

die von Geburt an nicht in der Kirche waren ( DDR-Volk kann man verstehen)

die Moslems in Deutschland ( die dürfen vom Glaubensgebot nicht)

die Freikirchlichen ( das sind ja Christen )
so die Logik der Kirchgänger


und nun kommt da der Katholik vom Land
der auf dem kleinen Dorft nicht aus der Kirche austreten kann
denn dann würde er oder seine Mutter Repressalien der Dorfgemeinschaft spüren.

ein toller Gruppendruck wird da ausgenutzt
um Geld abzuzocken.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.634 von Dorfrichter am 08.12.09 11:43:17

interessant,,,
nun hab ich mir mal alle beiträge durchgelesen...

aber keiner stellt sich hier die frage, woher kommt eigentlich diese kirchensteuer ?

und kirchgeld nicht vergessen, für die die ausgetreten sind...!!!!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.810 von clelia am 08.12.09 12:01:32

aber keiner stellt sich hier die frage, woher kommt eigentlich diese kirchensteuer ?
Clelia darum gehts doch überhaupt nicht, daß Du das nicht verstehen willst. Ich bin ja gerne bereit darüber viel weiter hinten zu diskutieren über das "böse Schnautzbärtchen" und sein Egrenment mit der Kriche.

Ich habe diese Diskussion deshalb angestoßen, weil ich gerade sehe, daß gerade die FDP/CSU/CDU "neue (Steuer)Fässer" aufzumachen versuchen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

dorfrichter,

die steigende anzahl an kirchenaustritten hat einen kerngrund; dass sind die sinkenden realeinkommen, die für viele hinten und vorne nicht mehr reichen.
durch kirchenaustritt verschaffen sich die menschen finanzielle luft, auch wenn es nur 30 oder 50 € im monat sind, mit denen sie ihre persönliche situation verbessern. damit wenden sich die allerwenigsten auch vom christlichen glauben selbst ab.

steht in der bibel etwas von zwangsabgabe oder das der in die hölle kommt, der sich zahlungen an die kirche verweigert? ist nicht mehr der christliche glaube das kernargument des christentums, sondern die zwangsabgaben?

mfg

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.527.252 von derdieschnautzelangsamvollhat am 08.12.09 12:53:15

@schnautze, Bibel hin oder her. Ich bin kein "Eiferer. Der schnöde Mammon- darauf haben sich die Kirchen verschrieben.

Nein- mir kommts darauf an, an einer Steuergerechtigkeit zu drehen, die ALLE in die Pflicht nimmt. Soweit ich weiß, braucht ein "Konfessioneller" nichts an Kirchensteuer abzudrücken, wenn er auch keine Lohnsteuern bezahlt. Deine Argumentation stimmt also so nicht ganz.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.556 von Dorfrichter am 08.12.09 11:34:54

Das ist so nicht ganz richtig.

Der Depp glaubt an Gott und ist Mitglied in dem Verein.
Der Verein Verlangt Mitgliedsbeiträge,die aufgrund alter Abmachungen mit dem Staat vom Finanzamt eingezogen sind.
Depp erhält Gegenleistung(Seelenheil,Konfessionell gebundene Jobs,ewiges Leben nach der Apokalypse etc...)

Welche Gegenleistung für deine neue Steuer erhalte denn ich ?

Ich meine dir wurde hier einige Postings vorher ja schon erklärt daß die angebliche Sozialarbeit der Kirchen auch zu meinen Lasten geht,obwohl ich mit diesen Vereinen nichts am Hut habe.Und zwar über meine Steuern.

Und welche Gegenleistung bringen eigentlich dann die Kirchenmitglieder?
Ich zahle dann eine Sondersteuer,und du?Du gibst anstatt eine Steuer für die Allgemeinheit zu entriochten Geld für den Erhalt eurer Sakralbauten,Gehälter von Vorbetern,Werbung etc. aus.Zwar wird auch ein Teil deines Geldes für soziale Dinge verwandt,aber das ist doch das Privatvergnügen der Kichen und Verensmitglieder.Sowas nennt man Werbung.Man macht einen Kindegarten auf,indoktriniert die Kinder und sorgt für den Fortbestand des Vereins.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.527.607 von Beefcake_the_mighty am 08.12.09 13:42:26

Welche Gegenleistung für deine neue Steuer erhalte denn ich ?
Du erhältst von mir als Gegenleistung neue Gemeindeverbindungsstrasse, schöne Parkanlagen, ein Theater, ein Schauspielhaus, die marode Kanalisation wird modernisiert und was sonst noch alles!


Wie gesagt, es geht mir weniger um die Kirchensteuer, sondern um die legal hinterzogenen Beiträge, der der Gemeinschaft einfach vorenthalten werden!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

49,

ist mir schon klar, dass du kein eiferer bist.

da konfessionelle ohne lohn/einkommensteuerpflicht bevorteiligt sind, sollte die kirchensteuer, wenn schon, besser mit einem fixen prozentsatz ( 0,5%)vom bruttoeinkommen bzw.einschliesslich aller anderen bruttoeinkunftsarten genommen werden.

damit wäre steuergerechtigkeit hergestellt.

mfg

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.527.694 von derdieschnautzelangsamvollhat am 08.12.09 13:51:16

Auch der falsche Weg. Nein- der Bayern-Fan-Club CSU hat überhaupt kein Profil mehr, keine Linie.

Das wäre mal ein vernünftiges Gesetz, daß Jeder nachvollziehen könnte, ohne der mächtigen Lobby Kirche auf den Schlips zu treten, denn sie würden SOFORT die Vorteile erkennen, die ein solches Gesetz beinhalten.

Die Erosion könnte einerseits gestoppt werden und andererseits versicherte Gelder generiert werden für die maroden Kommunalsäckel.

Besser ginge es wohl kaum.Und Jeder der da aufmuckt...der ist doch nur auf seinen persönlichen Vorteil bedacht.

Aber, ich weiß schon, die CSU kungelt lieber mit dem Bayerischen Hotel und Gaststättenverband und versucht so wieder Herr zu werden über die Stammtische. Ein Knieschuß, wie ich meine.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.527.692 von Dorfrichter am 08.12.09 13:51:03

Du bist drauf was ist das für eine Spur

Es gibt keine Entsprechung von Staats- oder Kircheneinnahmen und sinnvollen Ausgaben. Die führen ein derartiges Nützlichkeitsschauspiel für ihre Kundschaft vor und damit hat es sich. Bei uns zerfällt die Infrastruktur bei sprudelnden Steuereinnahmen und bei weniger auch. Die Kirche ist völlig platt und verwaltet sich unter Mühen gerade noch selbst.

Bei Politikern funktionieren die Baulandschiebereien nicht mehr wie früher, die Bürokraten sind gut versorgt wie eh und je.

Dieser Glaube an Sinnhaftigkeit von was ist nur eingetrichtert in mehr oder weniger Schuljahren, real läuft ein ganz anderer Film.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.527.692 von Dorfrichter am 08.12.09 13:51:03

Du erhältst von mir als Gegenleistung neue Gemeindeverbindungsstrasse, schöne Parkanlagen, ein Theater, ein Schauspielhaus, die marode Kanalisation wird modernisiert und was sonst noch alles!
Schon klar.Genau wie du,der du dafür nicht zahlen willst weil du ja in diesem Verein bist....

Im übrigen denke ich daß wir alle schon genug Steuern bezahlen-Das Problem ist doch deren falsche Verwendung.Ich denke da sind wir einer Meinung.

Aber so wie du im Bezug auf zwei spezielle Glaubensrichtungen argumentierst ist das ungerecht,denn es werden mal wieder die Christen bevorzugt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

dorfrichter,

umwandlung der kirchensteuer in eine kommunalsteuer wäre eine gute idee, WENN die steuer auschliesslich zweckgebunden verwendet werden müsste und bei nichterfüllung die stadtregierenden parteikader hinter schloss und riegel landen.
dazu gehört dann aber auch die abkehr vom privatisierungswahn, der mit ursache der kommunalen verschuldungen ist.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.526.922 von Dorfrichter am 08.12.09 12:16:32

ah...
ich sehe, du weißt gar nicht, wo die kirchensteuer eigentlich herkommt, und warum wir diese bezahlen.
deine behauptung ist schlicht weg nicht ganz richtig.


ein problem sollte man an der wurzel anpacken...also beim sinn und zweck dieser steuer und warum diese existiert.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.528.425 von clelia am 08.12.09 15:27:25

ah...
ich sehe, du weißt gar nicht, wo die kirchensteuer eigentlich herkommt, und warum wir diese bezahlen.
deine behauptung ist schlicht weg nicht ganz richtig.
Das spielt hier nicht die Rolle. Es geht um Steuergerechtigkeit und um Harmonie innerhalb der steuerzahlenden Bevölkerung.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.528.425 von clelia am 08.12.09 15:27:25

"ein problem sollte man an der wurzel anpacken...also beim sinn und zweck dieser steuer und warum diese existiert."

Es ist kein Problem, höchstens für Leute die mit nichts zufrieden sind, denn jeder kann hier selbst bestimmen.
Der Vorschlag vom Dorfrichter ist mir schon symphatisch, aber ich fürchte, dann würde es erst ein Problem.
wilbi

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.528.913 von Dorfrichter am 08.12.09 16:16:31

5% Mehrwertsteuer sind in Ordnung und von mir aus noch 100€ fürs heilige Blechle.

Der Rest sind Geschenke von mir an den blöden Staat, der damit irgendwelchen Unfug veranstaltet.

Ihr sucht neue Steuerlasten wo jedes beschissene Großunternehmen über Steuerparadise handelt und Heerscharen an Steuerumgehungskünstlern beschäftigt

Das ist nicht witzig

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.529.006 von Friseuse am 08.12.09 16:25:51

Siehst Du, es gibt ganze Heerscharen von Shrepa´s im Finanzministerium, die über neue Steuern brüten und Paragraphen lutschen. Mein Vorschlag beschäftigt sich mit der "Steuersymmetrie" und zeigt auf, wo Reiche sich völlig legal entlasten können.

Und diese Paragraphenlutscherei dient einzig dem Zweck der Verschleierung einerseits, andererse8its dem legalen Steuerentzug.

Einfach geht hier überhaupt nichts mehr.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.529.006 von Friseuse am 08.12.09 16:25:51

Ich weiß schon, Dir sind anscheinend solch dreckigen Methoden der Abgreiferei lieber. Lies mal, wir sind schon wieder bei einer Körperschaft des öffentlichen Rechts! Diese Regierung ist...

das Allerletzte!

http://www.mmnews.de/index.php/200912084402/MM-News/Rundfunk…

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.528.913 von Dorfrichter am 08.12.09 16:16:31

wie pervers muß man sein...eine steuer irgendwie umzuwandeln, nur damit sie gerecht ist....
nur der steuer wegen ?

die kirchensteuer ist absolut als steuer abzuschaffen und durch keine zu ersetzen.
diese verkappte steuer....gibts nur in 3 ländern...komisch was ....

und weiterhin ist der geschichtliche hintergrund lachhaft und schon mind. seid 100 jahren abgegolten

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.531.163 von clelia am 08.12.09 20:15:47

"die kirchensteuer ist absolut als steuer abzuschaffen und durch keine zu ersetzen.
diese verkappte steuer....gibts nur in 3 ländern...komisch was ...."

Darüber könnten nur die Kirchensteuerzahlenden Christen befinden, und nicht garnicht betroffenene unzufriedene Atheisten.
wilbi

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.531.948 von Wilbi am 08.12.09 21:45:32

das machen sie doch seid jahren und tréten aus...
mein junge

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.531.978 von clelia am 08.12.09 21:48:56

Na, dann sei doch zufrieden und mähre nicht rum.
wilbi

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.525.771 von Dorfrichter am 08.12.09 09:55:59

hallo dorfmeister

"ich will keine ...sondern einen disk.anstoß über STEUERGERECHTIGKEIT......millionen hansln ohne zu murren die kirchensteuer bezahlen und die KLUGEN ... und gerade die besserverdienern ... sich drücken."

und dann suchst du dir gerade die kirchensteuer raus ... !
von der sich jeder .. egal ob reich/arm ++ oder was auch immer
mit ein paar euro gebühren via austrittserklärung befreien kann.

bzgl. steuer..gerechtigkeit/unger. gibt es da doch wohl jede menge
andere riesen-schweinereien (zwangssysteme) ohne wahlmöglichkeit für millionen hansln ...und von denen sich nur und zwar ausschl. nur besserverdienende entziehen/befreien können/dürfen.

sorry mein lieber dorfmeister .. die nummer kirchensteuer ist
bzgl. steuergerechtigkeit ..da sicher kein gutes beispiel.

[Sano9]

Schon lange bekannt, dass die Kirchensteuerverdammer die grössten Maulaffen sind.

Wie kann man nur so naiv sein zu glauben, man könne die Institution Kirche angreifen, noch dazu mit solchen Mitteln.

[Sano9]

In der Dorfschule kündigt der Lehrer den Besuch des neuen Kaplans an.

..und gell, Kinder, wenn er etwas fragt, deats fei net >du< zu ihm eahm sagm, so wia zu mir - sondern >SIE< !


Die Kinder versprechen es ihm.

Am nächsten Tag kommt der Kaplan in die Religionsstunde und fängt gleich zu fragen an:

Wie heisst das sechste Gebot ?!

- Da hebt der Dorfmaxl den Finger und sagt:

>Sie> sollen nicht Unkeuschheit treiben, Herr Kaplan!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.532.858 von monika1955 am 09.12.09 03:01:35

Monika nimm doch bitte zur Kenntnis, daß nicht Alles nach dem Willen der Atheisten zu gehen hat. Nimm ferner zur Kenntnis, daß die echten Christen diese "Steuer" gerne entrichten. Nimm weiter zur Kenntnis, daß gerade bei der Altenpflege die kath. Kirche ohne großes Tamtam ihre Aufgabe vorbildlich wahrnimmt.

Institutionen sind unterschiedlich, wie man gerade bei der GEZ oder IHK (nur mal so rausgegriffen) erfährt. Kirchen takten anders. Sie denken in Zeiträumen von hunderten von Jahren, was ihr Überleben garantiert. Auch als Regularium erfüllen sie wichtige Aufgaben.

Es gibt verschiedene Lebensmodelle, die derzeit laufen. Von der offenen, orientierungslosen Wolfsgesellschaft (Einzelkämpfer) hin zur Homoehe bis hin zur geschlossenen Familie. Was sich als erhaltungswürdig herausstellen wird, wird uns die harte Zeit zeigen.

Schon deshalb sollte man dieses Thema etwas sensibler sehen.
In diesem Sinne.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.533.766 von Dorfrichter am 09.12.09 10:03:16

was ein schwachsinn....
ich kann und will auch so spenden, in jeder kirche...so wie ich es will...auch als christ
und diese geld kommt meiner kirche im ort zugute...direkt
hier gehts nur um die steuer, und um nix anderes...
und diese steuer ist einfach überholt..und durch nix zu ersetzen


doch co2 steuer...oder maut...oder grüne plakette...oder...wirschaftsinsweltraumbeförderungsgesetz

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.538.523 von clelia am 09.12.09 19:22:44

und wenn ich das ganze wirtschaftlich nach kaizen betrachte ...
so stell ich mir als erstes die frage nach dem
SINN, danach nach der HERKUNFT...

und irgendwann dann...ja dann..welches ziel verfolgt das ganze ?
welchen nutzen hat das...
wem kann ich helfen....
was
kostet das....
wer trägt diese....
ist es gerecht....


und wenn all das zusammenpaßt, ja dann kann man eine entscheidung fällen, die muß aber nicht über generationen die gleiche sein.

[Sano9]

Ich liebe die Kirche. Sollte ich sie nicht lieben, weil sie krank ist? Sie kann nicht gesunden, wenn sie sich dem Geist einer sterbenden Zivilisation anpaßt.
Gabriele Kuby

[Sano9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.523.048 von derdieschnautzelangsamvollhat am 07.12.09 19:04:26

die kirche könnte z.b. eintritt verlangen wenn ein gottesdienst angehalten wird. ist ja ne dienstleistung an der seele.



geht nicht - lies mal Das Wort Gottes - Die Bibel

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.538.553 von clelia am 09.12.09 19:26:39

und wenn ich das ganze wirtschaftlich nach kaizen betrachte ...
so stell ich mir als erstes die frage nach dem
SINN, danach nach der HERKUNFT...
Wozu brauche ich als Einzelhändler die IHK? Für Wen wurde sie gegründet, zu wessen Zweck?

und wenn ich das ganze wirtschaftlich nach kaizen betrachte ... Bringt die Pharmaindustrie mehr Schaden als Nutzen?

Nein, so kann man das "Pferd" nicht aufzäumen.

Die Kirchen leben von der Akzeptanz. Über 50% der Bevölkerung sind einer Glaubensrichtung zugetan und haben ihr Leben danach ausgerichtet. Daß die kath. Kirche nicht unbedingt etwas mit dem Glauben zu tun hat, ist schon klar. Aber als Wertevermittler darf man sie nicht unterschätzen, gerade in einer Zeit wie dieser.

Es geht jedoch bei dem Thema nicht um Glauben, Sinn oder Unsinn, sondern um Alternativen bei den Steuerumschiffern.

[Dorfrichter]

Nun werden also doch erste Forderungen laut, die Kirchenaustreter ersatzweise zur Kasse zu bitten. Jedoch der "Experte" meint, die entzogene Kirchensteuer ersatzweise an das Rote Kreuz zu geben!

Ich halte zwar die Kernforderung für Richtig, jedoch dürfte das zusätzlich generierte Geld NUR dazu verwendet werden, die maroden Kommunalsäckel zu restaurieren.

Das hieße im Klartext,(wie im Thread beschrieben) das "italienische Modell" wäre zu favorisieren. Zusätzlich darf JEDER bestimmen, wohin er seine "Ethiksteuer" bezahlen möchte via Unterschrift bei der Kommune. Gibt er das Geld der Kirche, oder der Kommune.

Gerechter ginge es eigentlich nicht mehr. Jedoch warne ich davor, das Geld wieder in eine Körperschaft zu stecken!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.622.846 von Dorfrichter am 23.12.09 10:27:52

Anhang:

http://www.derwesten.de/nachrichten/Experte-fordert-Ethikste…

[08152508]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.538.523 von clelia am 09.12.09 19:22:44

Woher kommt die Kirchensteuer / wer hat diese der kath. Kirche (weiter) zugesprochen. ->

"Das Reichskonkordat von 1933 zwischen Hitler und dem Hl. Stuhl s i c h e r t e der katholischen Kirche weiterhin das Recht auf Erhebung von Kirchensteuern zu (Schlussprotokoll zu Artikel 13)."

Die Kirche machte damals den Geld-Deal mit Hitler !
Kohle für die Kirche = dafür Hitler salonfähig & die Kirche hält sich aus der Politik heraus !!

Das ganze gilt bis heute - Blutgeld !

Die Kath. Kirche hat unter Hitler sich nie von diesem distanziert.
Es wurde weggeschaut - schließlich gab es ja Geld !!

Mfg



baereli

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.623.077 von 08152508 am 23.12.09 10:52:44

Diese Steuer ist nun mal da. Und wie auch immer- eine Steuer wird ohnehin nichtmehr abgeschafft- gerade in solchen Zeiten!

Dann wenigstens etwas gerechter bitte.

[Zaroff]

Wenn überhaupt, dann gehört die Kirchensteuer völlig abgeschafft!

Es ist doch ganz offensichtlich die Geldgier der christlichen Kirchen, die ihnen noch das Genick brechen wird. Die Kirchen sind nämlich überhaupt in keiner prekären Situation, jedenfalls nicht finanziell. Sie besitzen ein Vermögen von über 500 Milliarden! Da sind allerdings Kirchenbauten gar nicht eingerechnet.


Die Steuerzahler müssen für die Kirchen sowieso jede Menge berappen, egal ob sie Mitglied sind oder nicht:

Die Gehälter und Pensionen der Pfaffen werden vom Staat bezahlt.

Soziale Einrichtungen (z.B. Kindergärten) werden mit bis zu 90% bezuschusst.

Für den Bau oder die Renovierung von Kirchen gibt es regelmässig Beihilfen, manchen Kirchen befinden sich in Staatsbesitz und werden von ihm unterhalten, dürfen aber kostenlos benutzt werden.

Die Kirchensteuer darf steuerlich abgesetzt werden, was natürlich von Nicht-Kirchenmitgliedern mitgetragen werden muß.

Die kath. Kirche Deutschlands besitzt soviel Geld, daß sie den größten der Tei der Ausgaben bezahlen kann, die der Vatikan für die Weltkirche ausgibt.

In nur wenigen Ländern gibt es überhaupt Kirchensteuer, und trotzdem überleben sie.

Wenn man einen Zwang einführen wollte, dann könnte das Geld natürlich nicht an die Gemeinden gehen. Das wäre zweifellos verfassungswidrig. Das Geld müßte dann an atheistische Organisationen gehen, die teilweise auch das Recht haben, Kirchensteuer zu erheben, aber es nicht tun. Das wäre die einzig verfassungskonforme Lösung, würde allerdings den Atheismus stärken.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.623.379 von Zaroff am 23.12.09 11:29:15

Wenn man einen Zwang einführen wollte, dann könnte das Geld natürlich nicht an die Gemeinden gehen. Das wäre zweifellos verfassungswidrig.

Ob das "verfassungswidrig" wäre, das bezweifle ich doch ganz stark. Das Grundgesetz kannst Du Dir seit 18. November einrahmen! Geschichte.

Wir haben ein neues Rechtssystem- die EU-Verfassung und Die setzt sich auf das GG.

Entweder die Ethiksteuer, oder die Abschaffung der Krichensteuer komplett. Nur einen Fehler sollte man keinesfalls machen:

Die Einen blechen lassen und die Anderen ziehen lassen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.623.715 von Dorfrichter am 23.12.09 12:09:10

An der Verfassungswidrigkeit habe ich keinen Zweifel. Denn es wäre eine Steuer, an die Gemeinden zu entrichten, die nur von Nichtkirchenmitgliedern bezahlt würde. Und sowas kann es nicht geben.

Außerdem verkennst du völlig den Charakter der Kirchensteuer. Die nennt sich zwar Steuer, ist aber nicht mehr als ein Mitgliedsbeitrag, der vom Staat eingezogen wird. Wer nicht Mitglied ist, zahlt nicht. Etwas klareres oder sinnvolleres kann es gar nicht geben.

Sonst kämen ja dann morgen die Sportvereine und würden verlagen, jedes Nicht-Mitglied müßte eine Ersatzsteuer an die Gemeinden zahlen.

Als nächstes dann die Parteien. Wer nicht Parteimitglied ist und diese wichtige Einrichtung unserer Demokratie nicht unterstützt, der muß dann eine Ersatzsteuer an den Bund entrichten.

Dann die Gewerkschaften .....

usw. usw.

Wir leben zumindest soweit in einer Demokratie, daß sich jeder noch aussuchen kann, bei welchen Organisation er Mitglied sein will und nicht damit rechnen muß, zu einer "Ersatzsteuer" herangezogen zu werden.

Entsprechende Vorschläge geistern übrigens regelmäßig durch die Presse. Die Politik beachtet das offensichtlich nicht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.623.950 von Zaroff am 23.12.09 12:42:02

An der Verfassungswidrigkeit habe ich keinen Zweifel. Denn es wäre eine Steuer, an die Gemeinden zu entrichten, die nur von Nichtkirchenmitgliedern bezahlt würde. Und sowas kann es nicht geben.

Fehler N° 2

Kirchen,- und Nichtkirchenmitglieder haben die Wahlmöglichkeit, wohin sie ihre "Ethiksteuer" entrichten wollen.

Fehler N° 1

Das GG greift in dieser Sache nicht. Man muß in das EU-Gesetz schauen.

Die nennt sich zwar Steuer, ist aber nicht mehr als ein Mitgliedsbeitrag, der vom Staat eingezogen wird.
Hier sind wir uns einig.

Folgerung:

Es wäre besser, die Kirchensteuer umzubauen und auf europäischer Ebene zu vereinheitlichen. Und die neu genannte "Ethiksteuer" existiert ja bereits in etlichen EU-Ländern. In Italien auf alle Fälle. Und das wird auch unser Modell.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.624.142 von Dorfrichter am 23.12.09 13:01:36

Das ist doch Unsinn.

Eine Wahlmöglichkeit gibt es gar nicht. Soll ich vielleicht als Atheist an die Kirche zahlen? Das ist garantiert nicht zumutbar. Damit existiert keine Wahlmöglichkeit mehr, weil eine Wahl voraussetzt, daß man eine reale Wahlmöglichkeit hat.

Das GG greift in diese Sache sehr wohl. Es gibt mindestens zwei Artikel, die sich damit beschäftigten:

- Religionsfreiheit
- Gleichheitsprinzip

Das Italien für uns keine Vorbild ist, das dürfte allerdings jedem einleuchten.

Es wird auch keine EU-weite Regelung geben. In Frankreich herrscht z.B. das Prinzip des Laizismus. Das ist dort unantastbar.

[TokioBill]

Sorry Dorfrichter, wenn ich gewusst hätte, dass du bereits einen Thread zu der Thematik eröffnet hast, hätte ich keinen neuen Thread erstellt. Ich schlage deshalb allen vor die Diskussion in diesem Thread fortzuführen.

Hier mal eine Gegenposition zur Ethiksteuer:
"Vor allem aber ist ist Ladwig wenig begeistert von der Behauptung, Nicht-Kirchensteuer-Zahler wären "Trittbrettfahrer". Ladwig: "Die Gehälter von Marx, Meißner und Mixa sind 100 Prozent subventioniert vom Staat". Auch die meisten sozialen Einrichtungen wie Krankenhäuser seien öffentlich finanziert." Von der Kirche würden "allerhöchstens noch die Krankenhauskapellen" bezahlt.

Von einer Ausnutzung der Kirchen durch Nichtkirchliche, so Ladwig, könne also gar keine Rede sein. Im Gegenteil ließen sich die Kirchen ihre inneren Angelegenheiten von der Allgemeinheit finanzieren. Anlässlich des Vorstoßes des "Kirchenlobbyisten Blum", so Ladwig, sollte man es auch mal anders herum sehen: "Wenn also vom Subventionsabbau die Rede ist, müsste man den Transfer in die Kirchen mal in den Blick nehmen."

Quelle:
www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/ethik-steuer-um-austritte-zu-bremsen/

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.624.233 von TokioBill am 23.12.09 13:11:58

Das macht doch nichts, es können Beide laufen- gerade wegen der Aktualität und der geänderten Rechtslage seit dem 18. November.

Das Thema brennt förmlich.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.624.204 von Zaroff am 23.12.09 13:08:39

Es wird auch keine EU-weite Regelung geben. In Frankreich herrscht z.B. das Prinzip des Laizismus. Das ist dort unantastbar.
Frankreich ist nicht Europa.
Und Europa funtioniert nur zentralistisch.

[Dorfrichter]

http://www.tagesschau.de/inland/kommunendefizit100.html

[Dorfrichter]

Nun fordern sie einen "Rettungsschirm" für die klammen Kommunen. Natürlich die SPD.
Derweil müten man nur die Kirchenaustreter heranziehen zur "alternativen kommunalen Abgabe"!
http://isht.comdirect.de/html/news/actual/main.html?sNewsId=…

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.911.489 von Dorfrichter am 09.02.10 16:38:40

VDie historische Entwicklung der Kirchensteuer
Die Entstehung der Kirchensteuer seit der Mitte des 19. Jahrhunderts ist auf eine Reihe
von Staat, Kirche und Gesellschaft verändernden Umständen zurückzuführen.
Durch die Annexion der linksrheinischen Gebiete durch die französische Revolutionsarmee
zu Anfang des 19. Jahrhunderts mußten die deutschen Fürsten diese Ländereien an Frankreich
abtreten1. Zum Ausgleich dafür eigneten sie - die Fürsten - sich kirchlichen Grundbesitz
und kirchliche Vermögenswerte an.
Auf Grund eines Gutachtens der in Regensburg zusammengetretenen außerordentlichen
Reichsdeputation wurde im Reichsdeputationshauptschluß vom 25.2.1803 die Säkularisation
des kirchlichen Vermögens beschlossen. Dies war ein Akt der völker- und staatsrechtliche
Annexion, verbunden mit der Aufhebung der politischen Herrschaft von Bischöfen über geistliche
Territorien, der Enteignung von Territorien und Vermögen der (kath) Kirche, des gesamten
bischöflichen und klösterlichen Grundbesitzes zur Entschädigung der erblichen deutschen
Landesfürsten wegen Verlustes der linksrheinischen Gebiete, mithin Abschiebung der
dem Reich als Ganzem auferlegten Entschädigung auf die geistlichen Fürstentümer und die
Kirche2. Zum Ausgleich übernahmen die Fürsten die Verpflichtung, für den Unterhalt der
Kirche und der Pastoren zu sorgen.
Umwälzungen zu Anfang des 19. Jahrhunderts ergaben sich auch in der Gesellschaft als
Ganzes. Für die Staaten war es nicht mehr möglich, sich mit den in der Mehrzahl im Lande
lebenden Religionsgemeinschaften ebenso eng zu verbinden, wie das mit einer einzigen
oder wenigstens privilegierten Konfession zuvor der Fall gewesen war, zumal die Religionsfreiheit
und staatsbürgerliche Gleichheit nunmehr zu allgemeiner Anerkennung gelangten.
Die zunehmende Notwendigkeit zu einer „neutralen“ Haltung gegenüber den Religionsgemeinschaften
wurde verstärkt durch die großen konfessionsvermischenden Bevölkerungsverschiebungen,
welche den Übergang zum liberalen Wirtschafts- und Industriestaat begleiteten.
Noch bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts gab es konfessionelle einheitlich zusammengesetzte
Kommunen, die den Baubedarf für „ihre“ Kirche aufbrachten. Mit dem Beginn der
Industriealisation und den damit verbundenen Bevölkerungsbewegungen und konfessionellen
Vermischungen der Kommunen kamen sie nicht mehr mit Selbstverständlichkeit für den
kirchlichen Baubedarf auf. Vermögen besaßen die neuen Kirchengemeinden nicht. Der
Rückgang der Naturalwirtschaft, der Übergang zur Gehaltszahlung an Pfarrer, die Entwicklung
kirchlicher Versorgung für die Theologen im Ruhestand und ihre Hinterbliebenen steigerten
den kirchlichen Finanzbedarf zusätzlich und damit die Notwendigkeit für den Staat,
Zuschüsse zu leisten. Die Initiative für die Entwicklung einer Kirchensteuer ging dann auch
vom Staat aus. Er wollte eine bessere Besoldung der Pfarrer sicherstellen, nachdem die Naturalwirtschaft
(Pfründesystem) nicht mehr ausreichte. Die Kirchen sollten aber gleichzeitig
die Gelder immer mehr selbst aufbringen und ihre Finanzen so in größerer Unabhängigkeit
frei gestalten können. Das war auch nötig, weil die Zahlungen der Baulastträger zurückgingen
und Umlagen auf die Gemeindeglieder erforderlich wurden. Die Erschließung einer Finanzquelle
für die Kirchen lag schließlich deshalb auch in staatlichem Interesse, weil der
Staat durch die Verbindung mit der evangelischen Kirche seit der Reformation und durch die
Säkularisation von Kirchenvermögen beider Kirchen finanziell für beide verantwortlich war.
Von dieser Beanspruchung wollte der Staat sich dadurch befreien, daß er den Kirchen die
Möglichkeit eröffnete, ihren Finanzbedarf durch Besteuerung der Kirchenangehörigen selbst
1 Friedensvertrag von Luneville vom 9.2.1801; Kaiser Franz II - Napoleon
2 Der Kirche ging verloren: 66 geistliche Reichsstände (3 Kurfürstentümer, 19 Reichsbistümer, 44 Reichsabteien),
alle mittelbaren Stifte, Abteien und Klöster (10.000 km², 3,2 Mio. Einwohner, 21 Mio. Gulden jährliche Einkünfte).
Der Verlust der Fürsten wurde wertmäßig erheblich überkompensiert; nach vorsichtigen Schätzungen in
Bayern 7x, in Preußen 5x und in Württemberg 4x.
Die Kirchensteuer – eine kurze Information
© Dr. Jens Petersen
2
zu decken, indem sie ihn auf die Gemeindeglieder umlegten, also: Kirchensteuer zu erheben.
Die Kirchen akzeptierten die neue Finanzierungsmöglichkeit bald.
Schon 1919, als die Kirchensteuerfrage in der Nationalversammlung erörtert wurde, hatte
sich die Interessenlage jedoch geändert. Nunmehr waren die Kirchen daran interessiert, die
Garantie der Kirchensteuer in die Verfassung aufgenommen zu sehen. Der Verfassungsgeber3
kam dem Anliegen entgegen und garantierte neben anderen Vermögensrechten in Art.
137 Abs. 6 WRV das Kirchensteuerrecht als die praktisch wichtigste Befugnis, die mit dem
Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts verbundenen war. Mit dem Ende des landesherrlichen
Kirchenregiments fand auch die grundsätzliche Verpflichtung des Staates, für
den Unterhalt der Kirche Sorge zu tragen, ein Ende. Die Absicherung eines eigenen originären
Finanzierungsinstruments der Kirche bildete somit die politische und verfassungsrechtliche
Konsequenz. Die mit der Weimarer Reichsverfassung erreichte Rechts- und Interessenlage
besteht unter Geltung des Grundgesetz fort (Art. 140 GG).
Der kirchenfeindlich eingestellte nationalsozialistische Staat tendierte im Rahmen seiner
Bekämpfung der Religion zur Abschaffung der Kirchensteuer. Die bisher obligatorische staatliche
Verwaltung der Kirchensteuern wurde in eine Kannbestimmung umgewandelt. Die in
Bayern vertretenen Kirchen haben daraufhin 1943 eigene Kirchensteuerämter eingerichtet
und die Verwaltung der Kirchensteuer in eigener Regie übernommen. Für die neu zum Reich
hinzugekommenen Gebiete wurde die Kirchensteuer überhaupt nicht mehr zugelassen, sondern
an ihrer Stelle nunmehr ein privatrechtlicher Beitrag vorgesehen. Österreich spürt bei
der Kirchenfinanzierung noch heute die Folgen jenes diktatorischen Eingriffs und der Ausgrenzung.
Die Entwicklung zur Kirchensteuer zu der in der Bundesrepublik Deutschland praktizierten
Form zeigt zum einen den Rückzug des sich zunehmend neutral verstehenden Staates aus
der unmittelbaren Verantwortung für den finanziellen Unterhalt der Kirchen und andererseits
unübersehbar, daß der Staat trotz dessen keine feindliche Trennung von Staat und Kirche
und keine Privatisierung der Kirchen im weltlichen Bereich durchführen wollte. Die Kirche,
selbständig in ihrem ureigensten Bereich, aber unterworfen den für alle geltenden Gesetzen,
ist nach unserem christlichem Verständnis existenznotwendiger Bestandteil unseres Gemeinschaftsgefüges.
3 D.h. die Weimarer Nationalversammlung als verfassungsgebendes Parlament der Weimarer Republik

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.912.106 von clelia am 09.02.10 17:34:44

Ich kenne die Geschichte, @clelia.

[Dorfrichter]

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc…

[Dorfrichter]

Der Mißbrauchsskandal und seine Folgen, die massenhaften Kirchenaustritte:

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/512/505701/text/

[Dorfrichter]

Ein Professor kämpft gegen die Kirchensteuer:
http://www.sueddeutsche.de/,tt7m1/politik/67/510189/text/

[Dorfrichter]

Kirchengehälter vom Staat - Kirchensteuer für die Kirchen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.h…

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.650.141 von Dorfrichter am 08.06.10 17:37:20

Ex-Bischof Mixa erhält Pension von 5.400 Euro monatlich - aus Steuergeldern
...
Er lässt es sich mit Steuergeldern gut gehen, die ihm ein Einkommen und einen Wohlstand sichern, der weit über das hinausgeht, was die meisten Menschen nicht nur im Ruhestand, sondern auch arbeitend erwarten können.
...
Mixa erhält jedoch nicht nur weiter Steuergelder in Höhe von 5.400 Euro monatlich brutto, also 70 Prozent seines früheren Bischofsgehalts, wie das bayerische Kultusministerium bestätigte, sondern auch eine Aufwandsentschädigung als früherer Militärbischof. Die Kosten für den Alterswohnsitz trägt wohl die Kirche und damit auch zum Teil alle Steuerzahler.
...

http://www.heise.de/tp/blogs/6/148063

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.865.472 von TokioBill am 23.07.10 09:11:02

Dieser "schräge Vogel" interessiert doch niemanden mehr.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.865.897 von Dorfrichter am 23.07.10 10:10:55

Es geht auch nicht um den schrägen Vogel, sondern um deine lächerliche Forderungen nach einer Kirchensteuerersatzpflicht für Konfessionslose. Wie man sieht muss für diesen Verein über die allgemeinen Steuern auch zahlen, wer dort gar nicht Mitglied ist

Mich interessiert weder Mixa noch andere Vögel dieser Vereinigung und ich wil auch nicht für diese Vögel zahlen. Das ist Sache der Kirchenmitlglieder.

[AdHick]

Ich wills auch nicht zahlen.
Die meisten Steuerzahler wissen schlicht und einfach nicht, wie viel Geld den Kirchen zugeschustert wird, da die Zahlungen geschickt verborgen und umschrieben in allen möglichen Haushaltspositionen auftauchen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.866.232 von TokioBill am 23.07.10 10:54:25

Mich interessiert weder Mixa noch andere Vögel dieser Vereinigung und ich wil auch nicht für diese Vögel zahlen. Das ist Sache der Kirchenmitlglieder.

Dann ist die Sache doch klar. Also doch die Wahlfreiheit für jeden Bürger

Kommunalabgabe oder Kirchensteuer


Auch wenn Du dann wieder bluten müßtest, gerecht wär´s allemal. Aber keine Bange, das wird kaum kommen, weil ja die Meisten wirklich gut verdienen, die sich der Kirchensteuer entzogen.

Meine Thesen sind zwar revolutionär, haben aber nicht die mindeste Chance, weil´s ja dann gerecht zuginge. Das wird garantiert verhindert.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.866.363 von Dorfrichter am 23.07.10 11:08:58

Eine Kommunalabgabe o.ä. käme allen möglichen Bedürftigen zu Gute.
Die Kirchensteuer nur den Pfaffen (der Prozentsatz für "gute Werke" ist bei der Kirchensteuer denkbar gering).

Das soll gerecht sein??

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.866.462 von AdHick am 23.07.10 11:23:35

"Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. Wie wird die Sozialarbeit der Kirche tatsächlich finanziert, und welche Rolle spielt dabei die Kirchensteuer? Die meisten Sozialeinrichtungen 'verdienen' die Mittel, die sie benötigen, als Leistungsentgelte und die Finanzierung ist durch staatliche Kostenträger weithin gesetzlich geregelt. "

Dr. Norbert Feldhoff, Generalvikar des Erzbistums Köln, ehem. Caritasdirektor
[Zit. aus: Kirchenzeitung des Erzbistums Köln, 21.9.90]"

http://www.kirchensteuer.de/

Ahnungslos sind besonders die Gläubigen ...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.866.462 von AdHick am 23.07.10 11:23:35

AdHick ich schreibs garantiert nicht.

Aber- denke mal weiter. Denke an die vielen Christen, die zähneknirschend ihre Kirchensteuer brav abdrücken. Auch Jene hätten dann die Wahlmöglichkeit. JEDER müßte sich entscheiden.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.866.503 von Dorfrichter am 23.07.10 11:29:07

Aber- denke mal weiter. Denke an die vielen Christen, die zähneknirschend ihre Kirchensteuer brav abdrücken. Auch Jene hätten dann die Wahlmöglichkeit. JEDER müßte sich entscheiden.
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Wenn Christen ihren Mitgliedsbeitrag zähneknirschend zahlen, ist das ihr Problem. Auch sie haben die Wahlmöglichkeit Mitglied der Kirche zu sein oder nicht.

Ich zahle meinen Mitgliedsbeitrag an den Kegelverein ja auch nicht zähneknirschend, denn schließlich habe ich ja selber über meine Mitgliedschaft dort entschieden. Wenn ich dort keinen Mitgliedsbeitrag mehr zahlen will, dann trete ich halt dort wieder aus. Natürlich habe ich dann auch nichts mehr von den Vorteilen der Mitgliedschaft.

So einfach und so gerecht ist das Ganze.