Griechenland nun doch Pleite?! - 500 Beiträge pro Seite

[Dorfrichter]

Es kommt so richtig dick im neuen Jahr. Nachdem man glaubte Irland unter "dach und Fach" zu haben nun die´s:
http://wirtschaft.t-online.de/deutschland-bereitet-sich-auf-…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

warum pleite? dürfen die Griechen das Geld aus den Schutzschirm nicht abrufen ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.484 von derdieschnautzelangsamvollhat am 19.01.11 18:13:16

Lies. Man schlägt ihnen vor ihre Staatsanleihen zurückzukaufen- zu besseren Konditionen.
Linke Tasche-rechte Tasche und die Differenz legt Europa drauf.

Nun muß man aber wissen, daß die Griechen für eine solche Aktion überhaupt kein Geld haben! Also- was ist das?! Ein Taschenspielertrick, sich noch viel höher zu verschulden als vorgegeben.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.513 von Dorfrichter am 19.01.11 18:16:09

Taschenspielertrick

Längerfristige griechische Anleihen kriegste heute für 60 % ihres Nominalwertes. Wenn die Griechen also 60 Milliarden kriegen und damit 100 Milliarden an eigenen Anleihen zurückkaufen, sind's nachher 40 Milliarden weniger verschuldet. Also nichts mit "Taschenspielertrick".

Das Problem damit liegt anderswo, wenn Leute wie z.B. ich mitkriegen dass das so kommen wird, kaufen wir zu 60 % und geben sie nachher nicht mehr her, sodass die Sache nicht klappt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.842 von Pfandbrief am 19.01.11 18:58:08

Und wer bezahlt die 40 restlichen 40 Milliarden ?

Und von wem oder wie lange kriegen die Griechen noch die 60 Milliardcen ?

Von mir aus kann der ganze Laden mit einem lauten Knall zusammenbrechen

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.446 von Procera am 19.01.11 20:12:02

Und wer bezahlt die 40 restlichen 40 Milliarden ?

Was für eine Frage.

Wenn die Anleihen bereits bei 60% notieren, dann bedeutet das nichts anderes, als dass die restlichen 40% bereits weg sind. Das ist halt der Verlust der Halter der Anleihen.
Für diese ist es aber dennoch besser das Geschäft einzugehen, weil sie sonst berfürchten müssen noch mehr zu verlieren. Eine andere Exitmöglichkeit gibt es nicht, weil sich am freien Markt kein Käufer finden würde, der grosse Volumen abnehmen würde, damit bspw. Versicherungen oder Fonds sich überhaupt von ihren Positionen trennen können. Faktisch handelt es sich bei den Hellas-Bonds um iliquide Assets.

[ka.sandra]

Zitat von Pfandbrief: Taschenspielertrick

Längerfristige griechische Anleihen kriegste heute für 60 % ihres Nominalwertes.

wenn die erstmal anfangen die Anleihen zu kaufen, dann ist ni mehr mit 60% - die springen dann uf 100 oder darüber

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.446 von Procera am 19.01.11 20:12:02

Und wer bezahlt die 40 restlichen 40 Milliarden ?

siehe INTERSHOP-Antwort

Und von wem oder wie lange kriegen die Griechen noch die 60 Milliardcen ?

Vom deutschen Steuerzahler, von wem sonst denn?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.967 von Pfandbrief am 19.01.11 21:25:17

nicht mehr lange

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.949 von INTERSHOP27 am 19.01.11 21:23:10

Zitat: " Das ist halt der Verlust der Halter der Anleihen."

Richtig, die Kohle ist weg

Wer also will da noch ständig Geld reinpumpen ?

[WissenMacht]

Ihr zahlt noch steuern in DE?

[AHEO]

Das war vielleicht auch schon von Anfang an geplant das Griechenland abgewickelt wird, sobald die Anleihen von den Banken zur EZB umgeschichtet sind. Eine Abwicklung von Anfang an hätte die Banken zerfetzt, die Gläubiger ihr Geld verloren. So sind die Banken fein raus und der Steuerzahler kann die Kosten tragen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.407 von AHEO am 20.01.11 09:11:41

Ja, genau das könnte die Erklärung sein.

[Dorfrichter]

Neueste Reuters-Meldung:
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE70J0F420110120

[tuuzzi]

Professor Dieter Spethmann

...Kein Wunder also, dass es für Professor Spethmann keinen Zweifel daran gibt, dass der Euro gescheitert ist, und seine Abschaffung zum Wohle der armen, wie auch der reichen Länder wäre:

Natürlich müssen wir heraus aus dem Euro, so schnell wie möglich. Die Niederlande und Österreich befinden sich in einer ähnlichen Lage. Wir brauchen so etwas wie einen Nord- und einen Südeuro. (…) Gemäß Artikel 50 des Lissabon-Vertrages, Aussatzklausel D, kann jeder heraus. Der Euro ist tot. Er ist eine politische Zwangsjacke. Er ist keine der Realwirtschaft dienende Währung, sondern ein Herrschaftsinstrument. Das zeigt sich unter anderem daran, dass José Manuel Durão Barroso den Euro um jeden Preis retten will.

Der Euro als Herrschaftsinstrument – mahnende Worte aus dem Munde eines großen, deutschen Unternehmers. Tatsächlich ist wohl das erschreckendste an den beschriebenen Ereignissen, dass die gesamte politische Kaste krampfhaft davor die Augen verschließt. Professor Spethmann jedoch gibt einen interessanten realpolitischen Hinweis, den viele Menschen – auch ohne Studium der Wirtschaft oder der Finanzen – sofort unterschreiben würden:

Nehmen wir als Beispiel die Deutsche Bundesbahn. Sie ist ausgeblutet, weil ihr sicherheits- und betriebserhaltende Investitionen vorenthalten worden sind. Die Autobahnen auf der anderen Seite werden durch starken LKW-Transitverkehr außerordentlich belastet, ohne kostendeckende Einnahmen zu erbringen. Irgendwann wird der Zustand der Infrastruktur so schlecht werden, dass sich der Eindruck verdichtet, es könne etwas nicht stimmen.

Mittlerweile ist dieser Eindruck geradezu überwältigend, und wer nur ein wenig die Welt bereist, wird diesen Eindruck teilen. Ob Flughäfen, Bahnhöfe, Züge oder Autobahnen; die Infrastruktur unserer Nation – immerhin eines der wirtschaftsstärksten Länder der Erde – ist in erschreckend schlechtem Zustand. ...

weiterlesen: http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc…

Um aus dem Experiment Euro wieder heil herauszukommen, ist für Deutschland wohl ein Wunder von Nöten. Die Reihe der Staaten, die entweder schon unter den Schutzschirm geflüchtet sind, oder demnächst Zuflucht suchen werden, ist lang. Frankreich hat schon „angeregt“ den Schutzschirm von Deutschland allein finanzieren zu lassen. Italien und Griechenland wollen Reparationszahlungen für WK II einklagen. Wir stehen erst am Anfang einer Entwicklung, an deren Ende Deutschland wieder als allein Schuldiger für die Misere herhalten werden muss.

„Die gemeinsame Währung ist die allerbeste Rezeptur dafür, daß Deutschland nicht rückfällig wird.
Helmuth Kohl

„Die Einheitswährung ist keineswegs der Preis für unsere Vergangenheit, sondern der Schlüssel zu unserer Zukunft.“
Hans Dietrich Genscher

[Dorfrichter]

Griechenlands faule Kredite explodieren
http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=11049

[Dorfrichter]

Seit heute kursieren Gerüchte über eine Zahlungsunfähigkeit Irlands trotz Rettungspaket.
http://derstandard.at/1297821219453/Irland-Geruechte-ueber-Z…

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Seit heute kursieren Gerüchte über eine Zahlungsunfähigkeit Irlands trotz Rettungspaket.
http://derstandard.at/1297821219453/Irland-Geruechte-ueber-Z…

Da gehts nur um die Banken, der Staat Irland an sich ist relativ gesund. Griechenland macht Fortschritte und Spanien sieht auch nicht so schlecht aus. Nur Portugal wirds demnächst erwischen, da gehen bald die Lichter aus und der Rettungsschirm muß aufgespannt werden.

Alles nur Peanuts!

[Pfandbrief]

Zitat von Compton: Da gehts nur um die Banken, der Staat Irland an sich ist relativ gesund.

Interessant dann, dass man auf irische Staatsanleihen Renditen von 10 % p.a. bekommt. Da gibt's wohl ein paar Leute, die nicht soviel wissen wie Du, was?

[Compton]

Zitat von Pfandbrief:

Zitat von Compton: Da gehts nur um die Banken, der Staat Irland an sich ist relativ gesund.

Interessant dann, dass man auf irische Staatsanleihen Renditen von 10 % p.a. bekommt. Da gibt's wohl ein paar Leute, die nicht soviel wissen wie Du, was?

Das findest du interessant? Bist neu an der Börse und kaufst nur deckungsstocksfähiges Gelumpe, stimmts?

[Compton]

Zitat von Compton: Nur Portugal wirds demnächst erwischen, da gehen bald die Lichter aus und der Rettungsschirm muß aufgespannt werden.

Na bitte, schon passiert!

Euro-Krise überschattet EU-Gipfel

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.260.604 von Compton am 24.03.11 15:35:40

IRLAND. Wetten?!

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: IRLAND. Wetten?!

Irland ist schon unter dem Rettungsschirm, die sind erstmal sicher, obwohl sie längst pleite sind. Jetzt kommt Portugal dran, die werden innerhalb der nächsten zwei Wochen um Hilfe bitten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.260.942 von Compton am 24.03.11 16:24:42

Irland soll zahlungsunfähig sein trotz "Rettungsschirm".

[Dorfrichter]

http://www.wirtschaftsblatt.at/home/international/wirtschaft…

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Irland soll zahlungsunfähig sein trotz "Rettungsschirm".

Das steht in deinem Artikel nicht drin, dort ist lediglich die Rede von Spekulationen, daß die zur Verfügung gestellte Kohle nicht reicht. Und selbst wenn Irland zugibt, daß die Kohle nicht reicht, dann bekommen die halt mehr. Ist doch genug da, oder?

Irland ist ein Sonderfall, es geht dort bei den Verhandlungen um EU-Kohle auch stets um die niedrige Körperschaftssteuer in Irland (12,5%), die den anderen EU-Staaten ein Dorn im Auge ist und an der Irland unbedingt festhalten will. Deshalb wird so hart um die Kohle gerungen.

Irland ist über dem Berg, glaubs mir, selbst wenn noch mal Kohle nachgelegt werden muß. Griechenland sieht auch ganz gut aus, aber dort geht es nicht ohne einen ordentlichen Haircut. Dazu sind die Schulden zu hoch.

Portugal ist nach meiner Einschätzung total im Arsch. Die Portugiesen sollte man alle nach Spanien oder Brasilien umsiedeln, ganz nach Gusto, und das freigewordene Land den Israelis geben, dann wär endlich Ruhe in Nahost. Die Israelis sollten dann außerdem sofort in die EU und die Eurozone aufgenommen werden. Wär sicher eine Bereicherung für den abgeschlafften EU-Haufen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.263.351 von Compton am 24.03.11 22:15:28

Compton Du siehst es doch schon am Zinssatz. Dieses WOE kommt wohl Portugal unter den Schirm. Irland aber wird zur Nagelprobe. Warts ab. Die DEPFA...ist die eigentlich immer noch in Irland?

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Die DEPFA...ist die eigentlich immer noch in Irland?

Ja, die sitzen noch in Dublin. Ich vermute, die werden zusammen mit der Konzernmutter HRE irgendwann abgewickelt.

Daß Portugal in die Knie geht, war abzusehen. Die sind klein, das ist kein Beinbruch. Irland ist unter den Pleitiers m. E. das solideste Land. Die Wirtschaft ist strukturell in Ordnung und die Bevölkerung nicht so faul und verwöhnt wie im Olivengürtel. Die Nagelprobe ist Spanien, wenn die kippen, ist der Euro-Rettungsschirm im Eimer.

Es bleibt spannend.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.265.832 von Compton am 25.03.11 11:59:55

Ja, die sitzen noch in Dublin. Ich vermute, die werden zusammen mit der Konzernmutter HRE irgendwann abgewickelt.
Das ist dann unser Waterloo. Dort ruhen die unterlegten Sicherheiten der Sparvermögen- letztlich auch der Währung.

Ich denke, soweit ich überhaupt in der Lage bin das einzuschätzen, wird das auch der Grund sein, warum die Geldausleihe der Bundesbank an die darbenden Banken in den EU-Ländern so rasant anwuchs. Sie waren wohl gezwungen zu diesem Schritt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.265.832 von Compton am 25.03.11 11:59:55

Die Nagelprobe ist Spanien, wenn die kippen, ist der Euro-Rettungsschirm im Eimer.
Richtig. Spanien wird Italien und Frankreich zum Kippen bringen.

Irland aber ist unsere Herkulesaufgabe-vorerst.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Richtig. Spanien wird Italien und Frankreich zum Kippen bringen.

Kein Defaitismus! So schnell geht die Welt nicht unter!

[Dorfrichter]

Kein Defaitismus! So schnell geht die Welt nicht unter!
"Die Welt" geht deshalb garantiert nicht unter, sondern nur das Geld, die Ansparvermögen und vermeintliche Sicherheiten, die dann irgendwann von jemanden gehalten werden in Übersee-vermutlich USA/GB und mit billigstem Papier erworben wurden, wertlosem Papier.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.266.011 von Dorfrichter am 25.03.11 12:27:10

#32

Alles kein Problem, dann macht "unsere" Regierung einfach noch mehr "Sozialreformen", baut noch mehr Faktoren bei der Rentenberechnung ein, erhöht die MWST nochmal ein paar Prozente und erfindet noch die ein oder andere Öko-, Glühbirnen, Pleiteeuropäersoli- oder Eisbärrettungssteuer...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.266.658 von Blue Max am 25.03.11 14:15:50

Alles kein Problem, dann macht "unsere" Regierung einfach noch mehr "Sozialreformen", baut noch mehr Faktoren bei der Rentenberechnung ein, erhöht die MWST nochmal ein paar Prozente und erfindet noch die ein oder andere Öko-, Glühbirnen, Pleiteeuropäersoli- oder Eisbärrettungssteuer...
Ich ergänze:

...und sorgt so ganz einfach für eine Massenarmut, damit dann endlich ein ganz neues Spiel aufgezogen werden kann. Ein Spiel mit einer ganz grossen Währung unter der Oberhoheit der Private Banker.

...Könnte eigentlich schon starten, wenn da nicht ein paar ungelöste Aufgaben noch wären. Da hocken nämlich noch zu viele im Sattel in vermeintlichem Reichtum.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: "Die Welt" geht deshalb garantiert nicht unter, sondern nur das Geld, die Ansparvermögen und vermeintliche Sicherheiten...

Besitzende haben das immanente Risiko, etwas zu verlieren. Das war nie anders. Aber es gab nie einen Automatismus, man konnte sich stets auf die Risiken einstellen, wenn man zu den Besitzenden gehörte. Das ist natürlich vielen nicht gelungen, es ändert aber nicht an der Tatsache, daß man nicht zwangsläufig etwas verliert. Man kann sogar gewinnen, wenn es Verwerfungen gibt.

Letztendlich ist die Reaktion aller Besitzenden zusammengenommen ein Korrektiv, das die Entscheider ggf. zwingt, sich anzupassen. Wenn z. B. die Griechen nicht sparen wollen, erhalten sie irgendwann keinen Kredit mehr und müssen notgedrungen den Gürtel enger schnallen (sparen). So läuft das ab, und zwischendurch gibt es halt den einen oder anderen Schaden. Z. B. werden die Leute, die Lebens- oder Rentenversicherungen haben, einen Teil ihres ersparten Geldes ausschwitzen. Oder die Inflation frißt einen Teil des Lebensstandards auf. Das merken die Leute natürlich erst, wenn es zu spät ist.

Viele ahnen noch nicht mal, was alles passieren kann. Sie schlafen fest, ruhen sanft und verlieren zu Recht ihr Geld. So ist das Leben ...

Ich verwende all meine Energie darauf, mich mit meinem Geld richtig zu positionieren, das ist schwer genug. Zum Lamentieren über all das Böse und die Verantwortlichen habe ich weder Zeit noch Lust. Das wäre auch unergiebig, denn an den Strukturen ändert sich sowieso nichts, es ist dabei ganz egal, wer regiert oder welches politische System wir haben.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.268.511 von Compton am 25.03.11 19:18:14

Ich verwende all meine Energie darauf, mich mit meinem Geld richtig zu positionieren, das ist schwer genug.
Das ist zu wenig.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Ich verwende all meine Energie darauf, mich mit meinem Geld richtig zu positionieren, das ist schwer genug.
Das ist zu wenig.

Was sollte ich deiner Meiunung nach machen? Das würde mich interessieren.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.270.201 von Compton am 26.03.11 12:41:47

Es ist insofern zu wenig, weil Du-wie Du schreibst-Ich verwende all meine Energie darauf, mich mit meinem Geld richtig zu positionieren, das ist schwer genug.
Auch andere Komponenten spielen eine enorme Rolle. Bildung z.B.

Und selbst wenn man alle Komponenten in sich vereinigt glaubt, schützt es doch nicht vor Fehlentscheidungen.

Du schreibst da beispielsweise:
Besitzende haben das immanente Risiko, etwas zu verlieren. Das war nie anders. Aber es gab nie einen Automatismus, man konnte sich stets auf die Risiken einstellen, wenn man zu den Besitzenden gehörte.
Das stimmt nur bedingt, weil gerade die "Besitzenden" aus dem Bürgertum bei starken Verwerfungen auch immer wieder alles verloren. Es war halt nur so, daß sie oftmals auch gebildet waren und so eine gute Startposition hatten. Und genau das wird wieder passieren. Das Bildungsbürgertum geht meist im Einklang zur "Staatshöhriglkeit" und grenzenlosem Vertrauen, das ist ein grosser Fehler.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.270.397 von Dorfrichter am 26.03.11 14:00:12

"weil gerade die Besitzenden aus dem Bürgertum bei starken Verwerfungen auch immer wieder alles verloren"

Das ist ja gerade der Sinn dieser "Verwerfungen": Umverteilung.
Was zu holen gibt es bloß bei den Besitzenden aus dem Bürgertum, die nicht einmal kapieren, was mit ihnen passiert und sich deshalb auch nicht effektiv zur Wehr setzen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.270.443 von Borealis am 26.03.11 14:20:30

Was zu holen gibt es bloß bei den Besitzenden aus dem Bürgertum, die nicht einmal kapieren, was mit ihnen passiert und sich deshalb auch nicht effektiv zur Wehr setzen.
Das rührt aber auch daher, weil gerade auch die Beamten genauso erzogen wurden.
Die Kaufleute sind da etwas anders gelagert- mussten sie auch immer, da sie anpassungsfähiger sein müssen, weils sonst sofort ab geht ins Armenhaus.

Deshalb finde ich, ist es auch für den obrigkeitshöhrigen Teil des Bürgertums nicht allzu schlimm, wenn sie Alles an Geld verlieren, sie sind abgesichert.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Auch andere Komponenten spielen eine enorme Rolle. Bildung z.B.

Das läuft bei mir nebenbei, ich bin lebenslanges Lernen gewöhnt. Mit "all meine Energie" meinte ich das, was andere unter "persönliche Anstrengungen" verstehen. Lernen fällt für mich nicht darunter, das ordne ich unter Spaß und Freizeit ein.

Zitat von Dorfrichter: Und selbst wenn man alle Komponenten in sich vereinigt glaubt, schützt es doch nicht vor Fehlentscheidungen.

Stimmt, aber man kann die Wahrscheinlichkeit, einen groben Fehler zu machen, signifikant verringern.

Zitat von Dorfrichter: Du schreibst da beispielsweise:
Besitzende haben das immanente Risiko, etwas zu verlieren. Das war nie anders. Aber es gab nie einen Automatismus, man konnte sich stets auf die Risiken einstellen, wenn man zu den Besitzenden gehörte.
Das stimmt nur bedingt, weil gerade die "Besitzenden" aus dem Bürgertum bei starken Verwerfungen auch immer wieder alles verloren.

Ich schrieb "konnte", es gibt immer einen optimalen Weg, ein paar brauchbare Wege und jede Menge schlechte Strategien. Nichts zu tun, ist in schweren Krisen meist eine sehr schlechte Strategie.

Aktuell haben wir keine schwere Krise, ein wenig üben schadet aber nicht. Dieses Forum ist insoweit höchst interessant, denn wenn man sich alte Threads anschaut, sieht man die vielen Fehlprognosen, die hier tagtäglich angegeben worden sind. Oft geht es sogar um reales Geld, z. B. wenn User verkünden, daß sie short gegangen, weil klar sei, was todsicher kommen würde. Und dann kommts genau umgekehrt. Noch interessanter als die Ergebnisse sind für mich die Hintergründe für derartig falsche Prognosen. Leider kann ich die nur erahnen. Meine Theorie ist nämlich, daß es auch eine Frage der Einstellung zu Staat, Gesellschaft und Wirtschaft ist, ob man Geld verliert oder nicht.

[Dorfrichter]

Dieses Forum ist insoweit höchst interessant, denn wenn man sich alte Threads anschaut, sieht man die vielen Fehlprognosen, die hier tagtäglich angegeben worden sind.
Schau mal in meine alten Threads-Du wirst Augen machen.


Schönen Wochenausklang.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Schau mal in meine alten Threads-Du wirst Augen machen.

Das sind ja 183!

Zitat von Dorfrichter: Schönen Wochenausklang.

Dir auch.

[Compton]

Neues aus Irland: Am Donnerstag sollen in Dublin die Ergebnisse der Stresstests für Banken veröffentlicht werden. Mal sehen, ob sie Kohle brauchen. Bisher sind für die Sanierung des irischen Bankensektors 35 Milliarden Euro aus dem Rettungsschirm zur Verfügung gestellt worden.

Das ist nicht viel, da legen wir gerne nach.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.276.570 von Compton am 28.03.11 14:47:47

Man stelle sich das mal vor:
eine einzige irische Bank macht über 17 MILLIARDEN EURO VERUST!!!!

Wie gesagt Irland.

[Dorfrichter]

Anhang:

Irland total Pleite?
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konju…

[Dorfrichter]

Nochmals Irland:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Irische-Bankenaktien-ausgesetz…

[Compton]

Update Eurokrise - Sachstand bei den GIPSI-Staaten

Griechenland ist Anfang März 2011 von Moodys von Ba1 auf B1 herabgestuft worden. Als Grund wurde u. a. eine mögliche Umschuldung angegeben. Gemeint ist damit der Haircut, also der Teilausfall der Forderungen für alle Gläubiger. OK, das wußten wir schon, der Haircut kommt sowieso, alles andere wäre eine positive Überraschung. Witzig war die Antwort der griechischen Regierung: "Der Entscheidung liege keine objektive und ausgeglichene Bewertung der Lage in dem Euro-Land zugrunde. Der Schritt zeige vielmehr, dass Rating-Agenturen stärker kontrolliert werden müssten."

So gut kontrollieren wie die eigene Statistikbehörde, die jahrelang die offiziellen Daten gefälscht hat?

Wie bereits weiter oben erwähnt, brauchen die Banken in Irland mehr Geld, die Rede ist von 24 Mrd. Euro. Das ist besser als erwartet und wirkt sich positiv auf die Wertpapiermärkte aus. Noch ist nicht bekannt, ob Irland über die 85 Mrd. Euro aus dem Rettungsschirm weiteres Geld braucht.

Aber selbst wenn - wären das nicht peanuts?

Portugal hat über ein Haushaltsdefizit in Höhe von 8,6% des BIP berichtet, erwartet wurden 7,3%. Außerdem hat das portugiesische Statistikamt (siehe oben: Griechenland) das Haushaltsdefizit des Jahres 2009 revidiert und von 9,3 auf 10,0% Prozent heraufgesetzt.

Portugal schlüpft demnächst unter den Rettungsschirm, alles andere wäre das größte Comeback seit Lazarus.

Spanien und Italien zeigen bisher keine Symptome einer lebensgefährlichen Schuldenerkrankung.

Prominente Meinung zum Thema Eurokrise: "Bundesbankpräsident Axel Weber sprach sich gegen eine umfassende Rettung der irischen Banken mit neuen Steuergeldern aus: Es dürfe keine Blanko-Garantien geben."

[Compton]

Portugal ist von Moodys von A3 auf Baa1 abgestuft worden, will aber trotzdem nicht unter den Rettungsschirm. Vermutlich, weil am 5. Juni Wahlen sind, das soll dann die neue Regierung tun. Wenn das Geld vorher knapp wird, bekommen die sicher einen unbürokratischen Überbrückungskredit.

So langsam nimmt die Umschuldungsdebatte Fahrt auf, immer mehr Experten rechnen mit einer Umschuldung Griechenlands. Das wär das Pilotprojekt für einen Haircut bei den Schulden anderer GIPSI-Länder.

[Dorfrichter]

Griechenland: Teilforderungsverzicht von Gläubigern

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-Glaeubiger-dran-glauben-…

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Griechenland: Teilforderungsverzicht von Gläubigern

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-Glaeubiger-dran-glauben-…

Das ist ein sachlicher und informativer Artikel, den sollte jeder lesen, vor allem diejenigen, die Schaum vorm Mund haben.

[Harry_Schotter]

Zitat von Compton:

Zitat von Dorfrichter: Griechenland: Teilforderungsverzicht von Gläubigern

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-Glaeubiger-dran-glauben-…

Das ist ein sachlicher und informativer Artikel, den sollte jeder lesen, vor allem diejenigen, die Schaum vorm Mund haben.

Jaja, soll'n die Gläubiger ruhig mal dran glauben, nur werden die dann mit tödlicher Sicherheit solchen Staaten wie Griechenland, Portugal oder Irland für die nächsten gefühlten 5000 bis 6000 Jahre keinen einzigen Eurocent mehr leihen. Und wer gibt diesen Ländern anschließend wieder die nötige Liqidität die sie benötigen, damit dann, nach dem hoheitlichen "Finger heben", nicht auch noch die letzten Reste innerstaatlicher und binnenwirtschaftlicher Stabilität zusammenbrechen? Richtig! Mutmaßlich die EU, sprich Deutschland, sprich die deutschen Steuerzahler, die dann anstelle der am Kapitalmarkt agierenden Privatinvestoren das enorme Ausfallrisiko auf sich laden müssen, wenn man sehenden Auges solchen Pleitiers auch noch nach erwiesener Finanzmanagementunfähigkeit sein Geld borgt.


---

[Compton]

Harry,

die Frage ist doch, ob es anders ging/geht. M. E. gibt es keine Wahl, weil alles andere noch schlechter (gewesen) wäre.

1. Griechenland gar nicht helfen - Das Land wär schnell zahlungsunfähig gewesen und hätte seine Anleihen nicht mehr bedient. Die Gläubiger hätte es noch härter getroffen als bei der offenbar geplanten Umschuldung.

2. Griechenland ohne Umschuldung bedingungslos weiter unterstützen - Dann hätten die Steuerzahler in den soliden Euro-Staaten die Differenz bezahlt, bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

Mach einen konstruktiven Vorschlag, wenn dir was besseres einfällt.

"nur werden die dann mit tödlicher Sicherheit solchen Staaten wie Griechenland, Portugal oder Irland für die nächsten gefühlten 5000 bis 6000 Jahre keinen einzigen Eurocent mehr leihen."Daß sie diesen Staaten keinen Cent mehr geben, wenn kontrolliert umgeschuldet wird, glaube ich nicht. Allerdings werden diese Staaten höhere Zinsen bieten müssen, um Kredit zu erhalten. Das ist ja jetzt schon der Fall und das ist der Sinn der Sache, denn es soll in Zukunft nicht mehr möglich sein, daß Pleitekandidaten gigantische Kredite zu niedrigen Zinsen erhalten, weil im Krisenfall die Zeche von anderen bezahlt wird.

Durch die jetzigen Maßnahmen wird der Markt normalisiert, er wird darauf vorbereitet, daß es risikolose Kredite an die Euro-Staaten nicht mehr geben wird. Wer Geld in den Olivengürtel verleiht, muß darauf gefaßt sein, daß er nicht alles davon zurückbekommt. Sozusagen eine Insolvenzordnung für Staaten.

Ich halte das für den einzig vernünftigen Weg.

[Compton]

Anmerkung: Portugal ist nun auch unter dem Rettungsschirm.

Die Angst vor dem Domino-Effekt

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.332.813 von Compton am 07.04.11 11:25:23

Was soll man sagen. Jetzt ist es also soweit. Portugal, Irland und Griechenland sind am Ende ihres "Lateins". Für Deutschland insbesondere eine weitere Bürde, die sie sich selbst aufgeladen hat. So oder so- die Sparer müssen herhalten.

Eine verfehlte Währungsunion, ein €uro, der nun einen weiteren schweren Schlag abbekommt und wohl weitere Länder, die anstehen werden. Der "Rettungsschirm", der ja schon einmal ausgeweitet wurde- wie lange reichen diese Gelder noch? Bis Weihnachten?

Ich fürchte nein.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.331.442 von Compton am 07.04.11 07:36:07

Wenn Griechenland, Portugal und Irland pleite geht(Umschuldung), dann werden die ganzen Bürgschaften und Garantien fällig, die Deutschland gegeben hat. Dann wird's teuer für uns!

"Mach einen konstruktiven Vorschlag, wenn dir was besseres einfällt......"

Meine Vorschläge für diese Länder:

A) Sparen, sparen und nochmal sparen

B) Die Sozialsysteme reformieren

C) Die Wirtschaftsstrukturen reformieren und effizienter machen

D) Das Bildungssystem reformieren

E) Bürokratie abbauen

F) Tribale Günstlingsstrukturen abschaffen

G) Korruption bekämpfen

H) Steuersystem umbauen/Mehr Steuerfahndung(speziell Griechenland)

I) Schattenwirtschaft bekämpfen(Schwarzarbeit)

J) Militärhaushalt kürzen

K) Staatliche Fehlallokationen(Subventionen) streichen

L) Bankensektor reformieren

M) Bausektor zurecht stutzen und teileweise transformieren

N) Wettbewerbsfähiger werden(zB. Lohnkürzungen, Urlaubskürzungen und Arbeitszeitverlängerungen, usw.)

O) Aufhören zu jammern, zu lamentieren und die Schuld immer bei den bösen Deutschen suchen!

P) Und_so_weiter_und_so_fort


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Reicht das für's erste?


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[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.333.846 von Harry_Schotter am 07.04.11 13:55:44

Q) Arbeitsmarkt reformieren




Ps. Hab' ich noch vergessen.

[Compton]

Zitat von Harry_Schotter: Reicht das für's erste?

Nein, das geht an meiner Frage vorbei, denn es ging darum, was unsere Regierung hätte anders machen sollen. Daß die anderen über ihre Verhältnisse gelebt haben und das ändern müssen/sollten, ist ja sonnenklar. Das sieht auch unsere Regierung so.

Was also hätte die Bundesregierung anders machen sollen bzw. was soll sie in Zukunft anders machen. Hast du eine Idee? Die Frage geht auch an User Dorfrichter.

Macht konstruktive Vorschläge anstatt immer nur zu jammern.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.334.014 von Compton am 07.04.11 14:16:40

Was also hätte die Bundesregierung anders machen sollen bzw. was soll sie in Zukunft anders machen.
Andersrum:

Was machen wir, was unterläßt Portugal.:

Wir machen eine Garantie. Wie sieht sie aus?! Deutschland verbürgt sich zu einem erklecklichen Teil mit den Sparvermögen seiner Bürger. Im Gegenzug läßt Portugal seine Bürger in Ruhe, weil sie ja die langfristigen Ansparvermögen ihrer Bürger bereits via Staatsanleihen bis zur Halskrause verpfändeten.

Inwieweit sie jedoch noch Tafelsilber(mögliche Flughäfen, Eisenbahn u.dgl.) haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Wurde das auch schon "privatisiert", gäbe es noch die Möglichkeit einer "Zwangsanleihe" des Staates an die Bürger mit Sparvermögen(Sichteinlagen). Sozusagen der letzte Blutstropfen.

Pensionskürzungen der Staatsdiener, niedrigere Beamtengehälter, all das muß nun kommen! Ich hoffe, das steht im Forderungskatalog der EZB.

Immerhin: Jetzt geht´s ans "Eingemachte"!

[Compton]

Portugal ist neu am Tropf, da wird man abwarten müssen, was die neue Regierung tut. Bekannt ist aber, daß es von der EU und dem IWF immensen Druck auf die griechische Regierung gibt, durch Privatisierungen und andere Maßnahmen Geld in die Kasse zu bekommen. Das ist eienr der Gründe, warum Portugal so gezögert hat, als es um Hilfe aus dem Rettungsschirm ging.

Wenn zu viel verlangt wird, stürzt die Regierung und eine andere (populistische) Regierung tritt an. Die machen das dann wie Argentinien und die Kacke fängt richtig an zu dampfen.

Eine destruktive Haltung ("Die da oben machen sowieso nur Scheiße!") zeigt keinen Weg aus der Krise. Das ist Tresengelaber auf BILD-Niveau.

Und wir wollen hier doch etwas mehr leisten als die Honks am Tresen, oder?

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.334.386 von Compton am 07.04.11 15:09:40

Wenn zu viel verlangt wird, stürzt die Regierung und eine andere (populistische) Regierung tritt an. Die machen das dann wie Argentinien und die Kacke fängt richtig an zu dampfen.

Die portugiesische Regierung ist doch bereits gestürzt. Die Politik in Portugal ist vollständig handlungsunfähig, die portugiesischen Parteien haben ein Sparpaket ja bereits abgelehnt. Da sind die Resteuropäer IMHO völlig hirnrissig, wenn sie trotzdem Geld da reinpumpen.


Eine destruktive Haltung ("Die da oben machen sowieso nur Scheiße!") zeigt keinen Weg aus der Krise. Das ist Tresengelaber auf BILD-Niveau.

Das nenne ich nicht "destruktiv", sondern "realistisch". Destruktiv sind die finanzpolitischen Handlungen der Eurokraten und der ihnen hörigen Deutschen Führung. Frau Merkel beerdigt erfolgreich und systematisch mittels einer untauglichen Wirtscahftspolitik den deutschen Mittelstand und sorgt für steigende Preise für den dt. Michel. Die Mittelschicht wird konfiskatorisch von der Spielfläche geräumt - nur damit Geld da ist für sinnlose und wirkungslose Rettungsaktionen, die den zusammenbruch des Euro nur verzögern.

Nicht zuletzt ist das ganze Verrat an den Völkern der "geholfenen" Staaten, denen nicht geholfen wird, sondern die individuell in Not und Elend getrieben werden, um ein paar systemtelevante Banken zu retten.

Neues wichtiges Buch zum Thema EU-Zusammenbruch:

http://de.ibtimes.com/articles/23967/20110405/hans-magnus-en…

Des der Europafeindlichkeit, der völkerverhetzung und rechtsextremenen Gedankenguts smus völlig unverdächtigen Autors Autors und der hohen politischen Brisanz wegen halte ich diese Analyse letztlich für politisch wichtiger, entlarvender und explosiver als Sarazin. Wird vlos noch nicht so intensiv von Bild gehypt.

Gruss Oreganogold

[Compton]

Ich hatte wiederholt um Handlungsempfehlungen gebeten, und jetzt kommst du mit diesem selben Quatsch. Zum dritten Mal, damit es jeder kapiert: Was hätte stattdessen geschehen sollen?

Deine weinerliche Ablehnung aller Entscheidungen ohne selbst etwas vorzuschlagen ist feige und erbärmlich!

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.335.859 von Compton am 07.04.11 18:16:54

Deine weinerliche Ablehnung aller Entscheidungen ohne selbst etwas vorzuschlagen ist feige und erbärmlich!

sachte, sachte! Du hast offensichtlich nicht gemerkt, dass ich ein Buch zitiert habe, das sehr wohl eine Reihe von Handlungsalternativen gegenüber ziemlich treffen analysierten fehlhandlungen enthält. Falls Du lesen kannst (Form und Inhalt Deiner Antwort lassen mich daran zweifeln :mad, noch eine Leseempfehlung:

http://www.sueddeutsche.de/politik/europapolitik-merkels-von…

Ich will mich aber nicht ausschließlich mit Autoritätsbeweisen rausreden - aber Enzensberger und Habermaß sind beachtenswerte Stimmen, auf die man in den diskuttierten Zusammenhängen hören sollte. Außerdem wollte ich keine mehrseitige Abhandlung in diesen Thread stellen - was aber erfordrlich wäre, wenn man wirklich über Alternativen in vergangenheit, gegenwart und Zukunft reden wollte.

Nur zur Tendenz: Ich bin ein Befürworter des Euro-System-Austritts der Pleitestaaten und ein Gegner von Milliarden-Rettungsschirmen, weil das Gelddrucken zu unhaltbaren Zuständen im Finanzsystem führen würde. Wahlweise wäre auch ein Austritt von D diskuttabel.

Ich seh das so:

Wir bewundern Völker wie das griechische, das Italienische, das spanische und das Portugiesische oft für deren Leichtigkeit des Lebens und deren größere individuelle Handlungsfreiheit, während der Deutsche zu oft im Hamsterrad seiner täglichen beruflichen verpflichtungen, in ordning und Disziplin gefangen ist. Früher war es den entsprechenden Ländern möglich, z.B. durch Abwertung die Folgn dieses Lebensstils auf die Wettbewerbsfähigkeit abzumindern. In einem geschloddenen Währungssystem geht das nicht und führt zum wirtschaftlichen Zusammenbruch in diesen Ländern, wogegen auch Milliarden langfristig und strukturell nichts auszurichten vermögen.

Ich gönne diesen Leuten ihren Lebensstil. Die sind durchaus bereit, für diese Verständnis von zweifelsfrei wirklich höherer Lebensqualität auf etwas Konsum und soziale Hängematte zu verzichtn. geben wir ihnen die Möglichkeit und sperren wir sie nicht in das angeblich so wohltätige Korsett einer europaeinheitlichen Währung. Dann geht es uns besser und denen auch - jedem nach seiner Fasson!

Gruss Oreganogold

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.334.386 von Compton am 07.04.11 15:09:40

Wenn zu viel verlangt wird, stürzt die Regierung und eine andere (populistische) Regierung tritt an. Die machen das dann wie Argentinien und die Kacke fängt richtig an zu dampfen.

Warum kann man nicht einfach hergehen und sagen, wie besch.... die Lage ist?!
Warum erklärt man den Leuten nicht via Telemedien zur besten Sendezeit, daß jetzt gerade Jene zur Ader gelassen werden, die all die Jahre am allermeisten vom demokratischen System profitierten?!

Die Beamten, die Pensionäre, die Millionäre(letzters Solisteuer).

Nirgendwo wurde das gemacht, darauf möchte ich wetten!

Sofort würde das Volk begreifen und (wenigstens insgeheim)Verständnis aufbringen. Demonstrationen kommen so und so, aber das System als Ganzes wäre nicht gefährdet. Ich kann nur hoffen, Portugal lernt an den Fehlern Griechenlands.

Wichtig ist der richtige Transport der schlechten Nachrichten

[derdieschnautzelangsamvollhat]

HarrySchotter,

deine Reformvorschläge wirken zumindest auf Griechenland und Portugal kontraproduktiv, da beide Länder vor allem von der Klein- und mittelständischen Binnenwirtschaft leben und nicht vom Export, damit einhergehend von den frei verfügbaren Finanzmitteln der Bürger im eigenen Land.

Mit A müssten staatliche Investitionen zurückgefahren werden; Impact steigende AL > sinkende Kaufkraft > Mehr Pleiten > weniger Steuereinnahmen
Mit B wird der (Binnen)wirtschaft ebenfalls Geld entzogen, im Endeffekt laufen diese Maßnahmen darauf raus, dass es für mehr Geld weniger Leistung gibt, der Staat zwar vielleicht an Rentenzahlungen weniger ausgibt, dafür über Pleiten und Konsumzurückhaltung weniger erhält.
D wie wir wissen kostet das Geld und bringt kurzfristig wenig, wenn gleichzeitig die Arbeitsolätze fehlen.
E Immer gut, aber ähnlicher Effekt wie bei A und C. Staat spart an den Gehältern, Empfänger geben weniger aus > mehr Pleiten> geringere Steuereinnahmen
F, G und H hängen zusammen; in toto dürfte die Lust der griechischen Regierung darauf ebenso groß sein wie bei unserer.
I je höher die AL, desto größer die Schattenwirtschaft. Und sowohl höhere AL als auch mehr Schattenwirtschaft wären nach deinen Vorschlägen logische Auswirkungen. Impact: Steuereinnahmen aus direkter Beschäftigung sinken; andererseits wird aber auch benötigtes Einkommen generiert, dass wegen fehlender Arbeitsplätze legal nicht
verdient werden kann.
K siehe A
L siehe Deutschland und Rest-EU

du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, im Endeffekt führt das alles zu weiterer, noch höherer Verschuldung. Nimm doch Deutschland als Maßstab; welche Reform hat den Staat unterm Strich jemals entlastet ?
Wir sitzen in der Schuldenfalle; ohne neue Schulden und/oder über längere Zeit stark steigende frei verfügbare Masseneinkommen ist kein qualitatives BIP-Wachstum mehr möglich. Außerhalb der klassichen Exportländer erst recht.
Quantitativ lässt sich schummeln, wir jubeln übern Aufschwung und verstecken gleichzeitig die Schulden, die wir machen mussten um dieses Wachstum zu finanzieren in Schattenhaushalten.

[Compton]

@Oreganogold

Zitat: "Du hast offensichtlich nicht gemerkt, dass ich ein Buch zitiert habe..."

Doch, den Link in #61 habe ich gesehen, aber er ist nicht anklickbar und funktioniert auch dann nicht, wenn man ihn in das Adressefeld des Browsers kopiert und von dort aufruft, er ist nämlich am Ende verstümmelt. Nach dem Buch via Google zu fahnden, kommt für mich nicht in Frage, dazu bin ich zu faul.

Zitat: "Falls Du lesen kannst ... noch eine Leseempfehlung"

Ja, kann ich! Ich habs mir sogar angetan, die ganzen 8 Seiten zu lesen - leider! Das ist seitengelanges Gelaber ohne konkrete Handlungsempfehlung, typisch für Habermas. Und da wir schon dabei sind: Enzensberger und Habermas sind zwei 80jährige Männer, die sich selbst zwar für unglaublich bedeutend halten, deren Kompetenz in Wirtschafts- und Währungsfragen ich jedoch in Zweifel ziehe. Ich bin nämlich kein Anhänger der Theorie, daß jeder intelligente, gebildete Mensch einfach alles weiß und alles kann.

Zitat: "Ich bin ein Befürworter des Euro-System-Austritts der Pleitestaaten und ein Gegner von Milliarden-Rettungsschirmen..."

Mal abgesehen davon, daß Griechenland nicht austreten will, würde selbst das nichts ändern. Griechenland wäre nämlich sofort zahlungsunfähig und die Altschulden in Euro blieben bestehen. Spielen wir das mal durch:

Oreganogold schmeißt die Griechen aus dem Euroverbund, IWF und EU stellen auf Anweisung von Oreganogold alle Zahlungen ein. Griechenland kündigt an, die Drachme unverzüglich als Zahlungsmittel einzuführen (Für die Übergangszeit gilt griechisches Klopapier als Zahlungsmittel) und erklärt sofort seine Zahlungsunfähigkeit, weil eine Refinanzierung am Kapitalmarkt praktisch unmöglich ist. Ein paar Tage später beantragt die Commerzbank erneut Staatshilfe beim SoFFin, weil die Forderungen gegen Griechenland wertberichtigt werden mußten und kein Eigenkapital mehr da ist. Und wie gehts weiter, Oreganogold? Du bist dran, du hast das eingerührt, jetzt mußt du einen Plan vorlegen. Dabei solltest du berücksichtigen, daß auch andere Staaten ihre Zahlungen einstellen werden und auch andere Banken in die Insolvenz gehen.

Ich bin gespannt auf deinen Plan.

[Compton]

@Dorfrichter

Zitat: "Warum kann man nicht einfach hergehen und sagen, wie besch.... die Lage ist?!"

Meinst du etwa, die Merkel soll nach der Tagesschau auftreten und ihren Bürgern in einer Rede sagen, daß die Lage beschissen ist? Das ist doch nicht dein Ernst, oder?

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.339.633 von Compton am 08.04.11 12:21:19

Link in #61 habe ich gesehen, aber er ist nicht anklickbar

Sorry, der müßte funktionieren:

http://de.ibtimes.com/articles/23967/20110405/hans-magnus-en…

Oreganogold schmeißt die Griechen aus dem Euroverbund, IWF und EU stellen auf Anweisung von Oreganogold alle Zahlungen ein.

Sorry - da isse wieder: Dein Problem mit dem Lesen.

Ich hatte vor meine Meinung zum Austritt der problematischen EUro-Südschiene ausdrücklich und bewusst geschrieben:

"Nur zur Tendenz: Ich bin ein Befürworter des Euro-System-Austritts der Pleitestaaten und ein Gegner von Milliarden-Rettungsschirmen...."

und wollte damit andeuten, dass das eben nicht ein schlauer Plan sein soll, sondern nur meine Denkrichtung einordnet..

Ich gehöre auch nicht unbedingt zu denen, die wie Compton oder HiGu ("Hinweise und Verbesserungsvorschläge") zu allem und jedem Mist einen Plan haben und sich so omnikompetent geben, dass dem kleinen Normalbürger nur das bewundernde Erstarren bleibt. Ich und Du - wir haben nicht die Beraterstäbe und die verlässlichen Informationsquellen, über die Regierungen und Staaten verfügen. Die sind dazu gewählt und bekommen ihr (also mein, Euer und Dein) Geld dafür, wirksame, kreative und dettaillerte Pläne zu entwickeln. Das kann nicht meine (oder unsere) Aufgabe sein, auch wenn Compton hier glaubt, die Regeln der Diskussion im Alleingang diktiren zu dürfen.

Herr Oberlehrer, ich weiß auch, das der Austritt allein nicht zur Problemlösung ausreicht. Auch dann sind Unterstützungsleistungen, Entschuldungen und Stundungen unumgänglich. Aber bitte auf eine Art, die den Menschen dort nicht noch ihr letztes Hemd vom Leib reist und nur Banken reich macht (und Schlauköpfe wie Compton ihre mutmaßliche Überlegenheit zelebrieren lässt.) Wenn ich sehe, dass gegen wichtige vertragliche Voraussetzungen für die Euro-Einführung wie das bail-out-Verbot verantwortungslos und wieder alle wirtschaftliche Vernunft verstossen wird (und damit u.a. die dt. Verfassung verletzt wird), dann kritisiere ich das - und halte mich dafür auch dann berechtigt und verpflichtet, wenn ich keine ausführlichen Alternativlösungen zu bieten habe.

Oder willst Du jetzt vor jedem Wahllokal erst eine Prüfstelle einrichten, die die "konstruktiven Verbesserungsvorschläge" des Wahlwilligen evaluiert, eh er was anderes als die regierungsparteien wählen darf ??

Dir steht jederzeit Deine eigene Meinung zu, aber wie Du hier glaubst, die Diskussionsregeln selbstherrlich festlegen zu können und wie Du auf Andersdenkende losgehst (weinerlich, feige, erbärmlich)- das lässt schon auf so eine Art Klein-Stalin schließen.

Gruss Oreganogold



.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.340.828 von oreganogold am 08.04.11 15:17:33

HiGu = HiHu

(Bei mir ist das mit dem lesen eben auch nicht so sonnig - und daher auch mit dem Schreiben. Hab nur noch 30% Sehstärke. Also nachsicht bitte.

[Geldler]

Spielt alles keine Rolle mehr. Das Problem wird von der Inflation weggeschwemmt werden. Das ist die einzige mögliche Lösung und die wird kommen. Die Bürger wird man währenddessen mit gefälschten Warenkorbpreisen beruhigen. Wenn sie aufwachen, ist alles weg. Trotz alledem wird das Leben weitergehen.

Griechenland und co. werden viele hart arbeitende Deutsche um ihre Ersparnisse bringen. Das ist der einzige Weg.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.341.034 von Geldler am 08.04.11 15:42:55

Spielt alles keine Rolle mehr. Das Problem wird von der Inflation weggeschwemmt werden. Das ist die einzige mögliche Lösung und die wird kommen. Die Bürger wird man währenddessen mit gefälschten Warenkorbpreisen beruhigen. Wenn sie aufwachen, ist alles weg. Trotz alledem wird das Leben weitergehen.

Griechenland und co. werden viele hart arbeitende Deutsche um ihre Ersparnisse bringen. Das ist der einzige Weg.
Kurz und bündig- absolut richtig.

[Compton]

Zitat von oreganogold: Ich gehöre auch nicht unbedingt zu denen, die wie Compton oder HiGu ("Hinweise und Verbesserungsvorschläge") zu allem und jedem Mist einen Plan haben...

Du irrst dich, ich weiß fast immer nicht, wie man es besser machen könnte, so auch bei der Schuldenkrise. Ich akzeptiere auch Sachzwänge und habe mir angewöhnt, die Entscheider nur dann zu kritisieren, wenn ich davon überzeugt bin, daß es einen besseren Plan zu gibt, der sich umsetzen läßt. Denn ständig zu jammern und zu kritisieren, ohne durchzublicken, ist erbärmlich.

Ich stelle fest, daß du mit der Entwicklung der Schuldenkrise zutiefst unzufrieden bist, aber nicht weißt, was man besser machen könnte. Das macht die Sache für mich uninteressant, denn davon gibts hier jede Menge User. Dauerkritik ohne konstruktive Vorschläge wird auf Dauer langweilig.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.341.034 von Geldler am 08.04.11 15:42:55

Das Problem wird von der Inflation weggeschwemmt werden. Das ist die einzige mögliche Lösung

Oh nein, leider: eine Währungsreform mit Haircut ist auch eine. Systemzusammenbrüche mit weitgreifenden Unruhen eie andere. Alternativlos gibt es nicht in der Realität.

Nicht, das man so was wünschen sollte. Aber unmöglich ?

Außerdem schwemmt die Inflation keine Probleme weg - sie ist DAS (UNSER) PROBLEM, um das es hier u.a. geht. Und darum, alles zu tun, solche schrecklichen Ereignisse möglichst noch zu umgehen. Will nicht in einer solchen Welt und Dauerpanik leben.

Gruss Oreganogold

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.341.124 von Compton am 08.04.11 15:54:55

Du irrst dich, ich weiß fast immer nicht, wie man es besser machen könnte, so auch bei der Schuldenkrise.
Dauerkritik ohne konstruktive Vorschläge wird auf Dauer langweilig.


Verstehe. Du hast keinen Plan und findest Leute ohne Plan auf Dauer langweilig. Solch ein innerer Konflikt macht depressiv und deformiert den Charakter – z.B. in Richtung Möchtegern-Threadregulator.

Ich empfehle den unten zitierten HiHu-Thread ("Hinweise und Verbesserungsvorschläge“) Da kriegst Du Antworten auf alles, wonach Du fragst (und auf vieles , wonach Du nie gefragt hast: z.B. zur feinfühligen Beseitigung von Hundehäufchen ohne psychologische Beeinträchtigung der zarten Hundeseele oder zur Kühlung der Eifelvulkane durch Geothermiekraftwerk zwecks Rettung vor der Energie- und der Eifelausbruchkatastrophe.
Wichtige Themen (Weder sind mir die Qualen der Hundeseele fremd noch zweifle ich am Ausbruchsrisiko), aber die Hybris, Lösungen für all dies anbieten zu wollen, führt doch zu äußerst abstrusen intellektuellen Fehlleistungen. Wie gesagt, dafür werden gewisse Leute gut bezahlt und gewählt, die über die erforderlichen Ressourcen verfügen und die ich dafür imho durchaus kritisieren darf, wenn mich deren Entschlüsse an HiHu erinnern.

Übrigens: Auch ich habe Bücher wie „Macchiavelli für Manager“ und „Satanische Verhandlungskünste“ gelesen. Du beherschst die dort beschriebenen hinterhältig-jesuitischen Techniken virtuous:

Wenn einer akzeptable Vorschläge unterbreitet (wie unten der Schotter-Harry), dann erklär man, diese gehörtem gar nicht zur Sache.

„Nein, das geht an meiner Frage vorbei, denn es ging darum, was unsere Regierung hätte anders machen sollen.“

Oder man übersehe die Vorschläge einfach. Wie bei mir.

Außerdem stelle man willkürliche Regeln auf und weise jedem Diskussionsgegner nach, er verstoße gegen diese, ujnd das ssei unmoralisch (bzw. langweilig)! Worauf man ihn dann beliebig beschimpfen darf.

Ich glaube, derart untercshiedliche Grundherangehensweise sind nur über "ignore" lösbar.

Gruss Oreganogold

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.340.828 von oreganogold am 08.04.11 15:17:33

"Ich bin ein Befürworter des Euro-System-Austritts der Pleitestaaten und ein Gegner von Milliarden-Rettungsschirmen...."

Ohne die "Pleitestaaten" verliert aber auch das Rest-Euro-System seinen Sinn, wenn keiner mehr zum Ausplündern da ist.

[Compton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.342.568 von oreganogold am 08.04.11 20:07:48

Zitat: "Ich empfehle den unten zitierten HiHu-Thread ... Auch ich habe Bücher wie 'Macchiavelli für Manager' und 'Satanische Verhandlungskünste' gelesen."

Was du so alles liest. Ich lese weder den Hewho noch kenne ich diese beiden Bücher. Hut ab vor deiner Leseleistung bei nur 30%igem 'Durchblick'. Aber du solltest positivere Sachen lesen, dann bessert sich auch den Lebensgefühl.

Zurück zur Sache, denn du hast mich schon wieder mißverstanden: Ich kritisiere die Entscheidungen der Regierung zur Eurokrise deshalb nicht, weil ich keinen besseren Plan habe und die politischen Sachzwänge sehe. Du hingegen kritisierst die Entscheidungen vehement, kannst aber nicht sagen, wie es anders gemacht werden soll. Das ist der Punkt, sonst nichts.

Diese destruktiven Dauernölereien kenne ich ja schon von hier. Die meisten anderen sind allerdings ruhig, wenn man sie nach einer Handlungsalternative fragt und sie keine haben. Du hingegen bläst dich aggressiv auf und unterstellst mir allerlei Dinge, die nicht zutreffen. Das hier ist ein Diskussionforum und ich möchte diskutieren. Und dazu gehört nunmal, daß man Fragen stellt, z. B. die Frage, wie es besser gemacht werden soll. Für dich ist das hier vermutlich nur ein Jammerforum, im dem du deine Ängste und Frustrationen zur Schau stellen kannst.

Das interessante an der Diskussion mit dir war, daß du zunächst so getan hast, als ob es anders/besser geht. Du hast sogar den Enzensberger und den Habermas zu Hilfe gerufen, um mir das zu verklaren. Und als deutlich wurde, daß auch die nichts konkretes dazu gesagt haben, bist du ausgerastet. Meiner Meinung nach bedienst du hier wie so viele andere deine diffussen Ängste und höchstwahrscheinlich auch deine grundsätzlich negative Einstellung zum Leben bzw. deine Frustrationen. Vom eigentlichen Thema hast du nämlich keine Ahnung, mach dir da mal nichts vor.

Zitat: "Ich glaube, derart unterschiedliche Grundherangehensweise sind nur über 'ignore' lösbar."

Keine Sorge, ich hab dich in die Schublade "Panikorchester" entsorgt und werde dich nicht mehr ansprechen.

[Compton]

Zitat von Geldler: Spielt alles keine Rolle mehr. Das Problem wird von der Inflation weggeschwemmt werden. Das ist die einzige mögliche Lösung und die wird kommen.

Das ist ein mögliches Szenario, auf das man sich einstellen sollte. Allerdings sieht es derzeit nicht so aus, als ob die EZB da mitmachen würde.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.343.541 von Compton am 09.04.11 08:15:45

Hört doch einfach auf zu streiten, weil´s ganz einfach nichts bringt. Jede Krise birgt auch Riesenchancen nicht nur pekunär. Geld ist nicht alles.

Ich habe es längst aufgegeben, Menschen zu überzeugen, denn das funktioniert ja doch nur im allerengsten Kreis.

Alleine konträre Meinungen zur Sache können ja die Denke auch verändern. Und was uns von der Politik vorgegeben wird, das können wir ohnehin nicht(mehr) ändern. Die wird gemacht ausserhalb unseres Landes- zumindest wenns mit viel Geld zu tun hat.

Längst sind wir verkommen (aufgrund der hohen Ansparvermögen der Bürger) zu Systembewahrern, Hinauszögerern eines folgenden globalen Systemcrash´s. Wohl auch dann, selbst wenn wir keinen Eurocent in die Rettungspakete steckten, da die Anderen doch dafür sorgten daß der Euro keine Überlebenschance hat. Dann hätten wir doch nur wertlose bunte Scheinchen.

So wird die Not gelindert/hinausgezögert. Nicht nur mit der Einführung der Währungsunion, nicht nur mit Unterdiehaubenahme von schwachen EU-Staaten, sondern vor allem mit der Einführung einer Gemeinschaftswährung wurden die Probleme zu einem unüberwindlichen Berg.

Wer denkt noch an Bolko Hoffmann ? Wie Recht er doch hatte.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: ... vor allem mit der Einführung einer Gemeinschaftswährung wurden die Probleme zu einem unüberwindlichen Berg.

Mag sein, daß die Euroverbund tatsächlich auseinanderbricht, in den USA war man davon von Anfang an überzeugt. Ich habe über die Jahre etliche Interviews mit US-Ökonomen gelesen, in denen die allesamt das vorausgesagt haben, was jetzt eingetreten ist. Auch Milton Friedman, der Nestor der Chicagoer Schule war dabei. Ihre Argumente waren mir damals plausibel, und wie man sieht, hatten die Burschen Recht, jedenfalls insoweit, als es zu einer großen Krise kommen wird.

Ich halte es gleichwohl für möglich, daß der Euro das alles überlebt. Nur werden nicht alle Schulden bedient werden können, das gilt in jedem Fall für Griechenland, die schaffen das nicht aus eigener Kraft und brauchen eine Umschuldung. Irland halte ich für keinen großen Problemfall, dort sind vor allem die Banken das Risiko und diese scheinen nicht systemrelevant zu sein. Man könnte die vermutlich versenken, ohne großen Schaden für das europäische Bankensystem.

Bis jetzt ist der Euro inflationsresistenter als die alte DM. Zu DM-Zeiten gabs temporär recht hohe Inflationsraten, die DM hat das alles sehr gut weggesteckt. Außerdem kann man sich sehr gut auf das Inflationsrisiko einstellen, denn man sieht am Verhalten der EZB rechtzeitig, wohin die Reise geht. Die letzten Aktionen (Zinserhöhung, weitgehende Einstellung des Aufkaufs von Staatsanleihen) deuten darauf hin, daß die EZB nicht den Weg gehen will wie die Kollegen der FED.

Zitat: "Wer denkt noch an Bolko Hoffmann ? Wie Recht er doch hatte."

Ja, der olle Bolko, schade, daß er tot ist. Er war nicht der Einzige, denk an die vier Professoren, die vor das BVerfG gezogen sind. Ich war übrigens auch gegen die Euro-Einführung und ich kenne nur wenige, die sich damals gerne von der DM getrennt haben. Derartige politische Manöver gehen fast immer schief. Sieht man ja. Aber das Rad der Geschichte dreht man nicht zurück, die DM sehen wir m. E. nie wieder.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.344.086 von Compton am 09.04.11 13:10:44

Aber das Rad der Geschichte dreht man nicht zurück, die DM sehen wir m. E. nie wieder.

Wenn wir die DM nicht mehr sehen dann womöglich ein Nordeuro oder ähnliches.
Auf keinen Fall wird es so bleiben wie bisher. Selbst wenn Grichenland umschuldet und doch weiter im Euro bleibt, werden sie in spätestens 5 Jahren wieder Pleite sein.

[Compton]

Zitat von AHEO: Wenn wir die DM nicht mehr sehen dann womöglich ein Nordeuro oder ähnliches.

Wie wärs mit Neuro?

Zitat von AHEO: Selbst wenn Grichenland umschuldet und doch weiter im Euro bleibt, werden sie in spätestens 5 Jahren wieder Pleite sein.

Mag sein, na und? Daß jemand seine Schulden nicht bezahlen kann, kommt ständig vor. Es geht darum, daß sowas in geordnete Bahnen gebracht wird. Die Argentinien-Pleite von 2001 ist noch immer nicht abgearbeitet.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.344.086 von Compton am 09.04.11 13:10:44

Ihre Argumente waren mir damals plausibel, und wie man sieht, hatten die Burschen Recht, jedenfalls insoweit, als es zu einer großen Krise kommen wird.
Compton ist es nicht so, daß diese "Große Krise" von den USA verursacht wurde?! Ist es nicht so, daß selbst wenn wie die DM noch hätten, vor anderen Problemen stünden?

1991 war ein Jahr, wo man die Optionsscheine für den Publikumsverkehr zuließ. Hernach folgen Hedge-Fonds, die nackten Leerverkäufe, die CDS-Flut. Allesamt Möglichkeiten der Geldanlage, weil man das Geldvolumen aufblähte durch die grassierende int. Verschuldung untereinander.

Das viele Geld suchte Kanäle. Der Hauptkanal Aktienmarkt wurde so antlastet. Noch heute bin ich der Meinung, daß wir völlig andere Höchststände gesehen hätten, hätte man nicht künstlich diese anderen Kanäle aufgegraben, die wohl eher der Entlastung dienten. Es waren Verzögerungsmechanismen einer künstlich aufgeblähten Geldwirtschaft (eine völlig neue Form, (Geld)Inflation zu verbergen. Ein Verzögerungseffekt.

Man wird sehen, wie lange sich ein solches unproduktives Billionenkapital ganz von selbst anfängt zu vernichten. Absaugen kann das weder noch die FED, noch die EZB- es ist da! Und schon weil es da ist, sucht es weiter und treibt so ganz natürlich die Inflation (siehe aktuell die Rohstoffmärkte, aber auch den Immobilienmarkt in den Ballungsräumen aktuell).

Ich glaube nicht, daß man da überhaupt noch irgendwas reparieren kann. Eigentlich gehe ich davon aus, daß es derzeit im Interesse des Staates ist, die Inflation künstlich anzuheizen um die Verschuldung so zu drücken(und möglicherweise sogar über erhöte Abschöpfung durch noch höhere Steuern sogar zugleich eine Deflation herbeizusehnen, die die Inflation dann anschließend bekämpfen soll- auch durch Zinserhöhungen). Nur leider ist es so, daß die Inflation sich diesmal verhalten könnte wie die unheilvolle Büchse der Pandora.

Eben weil viel zuviel Schulden angehäuft wurden.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.344.164 von Compton am 09.04.11 13:44:38

Die Argentinien-Pleite war ein Fehler, woran die Argentinier noch heute leiden.

Ein sog. Haircut, Schuldenabbau um z.B. 20 % in Griechenland wäre fatal, weil dann keiner mehr Anleihen von z.B. Griechenland oder Portugal kaufen würde.

Die richtige Lösung wäre eine Laufzeitverlängerung der Griechenland-Anleihen um 1-2 Jahre, was den Gläubigern nicht sehr schaden würde.

Da bräuchten die Griechen zunächst kein frisches Kapital.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.345.376 von Urlaub2 am 10.04.11 11:47:50

So oder so, es ist nur ein Hinüberretten, ein Hinauszögern bis zum ganz großen internationalen Zusammenbruch. Und Der ist unausweichlich.

[Compton]

Zitat: Compton ist es nicht so, daß diese "Große Krise" von den USA verursacht wurde?!

Ich meinte die Schuldenkrise in Europa, die ist hausgemacht. Da haben etliche Staaten zu lange über ihre Verhältnisse gelebt.

Zitat: Ist es nicht so, daß selbst wenn wir die DM noch hätten, vor anderen Problemen stünden?

Sicher wär das so. Der Euro bringt ja auch Vorteile für Deutschland mit sich. Z. B. können die anderen nicht einfach abwerten und dadurch ihre Konkurrenzfähigkeit verbessern. Dadurch hatte die deutsche Exportwirtschaft kräftigen Rückenwind in der Eurozone.

Zitat: Man wird sehen, wie lange sich ein solches unproduktives Billionenkapital ganz von selbst anfängt zu vernichten. Absaugen kann das weder die FED, noch die EZB - es ist da!

Doch, das könnten die schon absaugen. Die FED hat das unter ihrem Chef Paul Volcker gemacht, das war 1980. Schau hier! Ben Bernanke wird aber nicht derart brutal reagieren, der wird vermutlich weiter Staatsanleihen aufkaufen und noch mehr Geld ins System pumpen. Er kann gar nicht anders, denn für die US-Gebietskörperschaften mit ihren hohen Schulden sind höhere Zinsen Gift. Die EZB jedoch hat die Zinsen vor kurzem das erste Mal erhöht und den Aufkauf von Staatsanleihen eingeschränkt. Da besteht aus meiner Sicht noch Hoffnung, daß es nicht zu inflationären Exzessen kommt. Wie dem auch sei, wir werden rechtzeitig vorher sehen, in welche Richtung es geht.

[Compton]

Zitat von Urlaub2: Da bräuchten die Griechen zunächst kein frisches Kapital.

Die Griechen bekommen frisches Geld vom IWF und von der EU, die brauchen den Kapitalmarkt z. Zt. nicht.

Wenn Griechenland umgeschuldet würde, was die Griechen selbst gar nicht wollen, jedenfalls derzeit nicht, wäre das eine konzertierte Aktion von IWF, EU und den Griechen selber. Das hätte eine ganz andere Qualität als die Zahlungsaussetzung der Argentinier und würde auf jeden Fall besser klappen. Im übrigens haben damals 76 % der Gläubiger das Umschuldungsangebot der argentinischen Regierung angenommen.

Ein Laufzeitverlängerung der Anleihen bringt gar nichts, die Schulden verschwinden ja nicht. Wenn man schon einseitig an den Anleihebedingungen rumfummelt, kann man auch gleich den Nominalwert herabsetzen - z. B. von 100 auf 80.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: ... bis zum ganz großen internationalen Zusammenbruch.

Keine Bange, mehr als deine Ersparnisse kannst du nicht verlieren, das Leben geht weiter.

[threeways]

Wenn ich das richtig sehe, dann hat Griechenland ein Staatsdefizit in der Größenordnung von 30 Mrd. Euro. Zinstahlungen machen so um die 15 Mrd aus. Das bedeutet, dass selbst, wenn Griechenland alle Staatsschulden, die im Kapitalmarkt sind für nichtig erklären würde, würde wieterhin ein ordentliches Staatsdefizit zu buche schlagen. Als Anleihegläubiger muss ich mich doch ziemlich verarscht vorkommen, dass ich einer Umschuldung zustimmen soll, ohne dass sich an den eigentlichen Gründen des Problems (Vetternwirtschliches Wirtschaftssystem) irgendetwas ändert. Zumal man wohl davon ausgehen kann, dass die einzelnen Gläubiger sehr unterschiedlich bluten sollten. So dürfte die Pensionskasse unbehelligt bleiben und vor allem diem ausländischen Gläubiger zur Ader gelassen werden. Verkehrte Welt. Früher hieß es: Die Ausländer bekommen ihr Geld, die eigenen Leute (Steuerzahler) bluten. Mit Blick der zig, zig Milliarden aus den EU Töpfen, die über die letzten 20 Jahre nach Griechenland flossen (ich las mal 10.000 Euro pro Einwohner), wäre das wirkjlich eine Frechheit. Irgendwo muss die Kohle ja aufgelaufen sein. Ergo: Griechnland sollte eine ein- oder mehrmalige Sondersteuer auf größere Vermögen erheben. So wie dies ja auch in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg praktiziert wurde.

[Compton]

> "Als Anleihegläubiger muss ich mich doch ziemlich verarscht vorkommen, dass ich einer Umschuldung zustimmen soll..."

Ich glaub nicht, daß die Zustimmung der Gläubiger ein großes Problem wird, wenn der Haircut wirklich kommt. Informier dich mal, was damals in Argentinien passiert ist. Und ob du dich dabei verarscht fühlst, wird niemanden interessieren. Meine Meinung: Selber schuld, was kaufst du solchen Schrott. Nichts für ungut.

[threeways]

Argentinien ist mit Griechenkand nicht vergleichbar. Allerdings kann folgendes gesagt werden: Vor Argentinien war die Marschrichtung...die ausländischen Gläubiger bekommen immer ihr Geld zurück, ansonsten gibt es bis zur nächsten Steinzeit kein Geld mehr über den Kapitalmarkt. Und natürlich hat der Gläubiger ein Mitspracherecht. Soll doch ein Land wie Griechenland Insolvenz anmelden. mal sehen, ob der Anleihegläubiger dann wirklich schlecher fährt, als einer Umschuldung zuzustimmen (und die Zustimmung ist ja wohl eine indivuelle Angelegenheit)

[Compton]

Zitat von threeways: Und natürlich hat der Gläubiger ein Mitspracherecht

Klar, die EU-Kommission und der IWF werden dich persönlich um Erlaubnis fragen, ob sie dir von deiner Anleihe 20% wegrasieren dürfen.

[threeways]

Wenn das so einfach wäre, dann hätte Argentinien heute nicht diese Probleme an die Finanzmärkte zurückzukehren. Fakt ist, dass Argentinien erst dann wieder richtig handlungsfähig ist, wenn die Sache mit den Altgläubigern aus dem Weg geräumt ist. Und überhaupt (wie schon dargelegt) sind die Schulden primär nicht das Problem, sondern dass Griechenland sich konsequent gegen eine nachhaltige Reform stellt. Zumindest die Kräfte, die über Jahrzehnte hinweg massiv von der Vetternwirtschaft gelebt haben und bei denen sicherlich ein Teil der EU Subventionen auf irgendwelchen Konten (oder Beteiligungen) liegen. Ausserdem spricht gegen einen sogenannten weichen Haircut nichts. Zumal doch Institutionen wie die ECB ordentlich Anleihen mit hohen Abschlägen einsammeln konnten und entsprechend viel Material im Rahmen eines weichen haircuts zur Verfügung stellen könnten.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.345.388 von Dorfrichter am 10.04.11 11:53:16

Daß die Griechen der EU und damit in der Hauptsache den Deutschen zur Last fallen, das hat man bereits gewußt als sie in die EU aufgenommen wurden, und das sind nicht die einzigen wo es klar war. Portugal war ja schon vorher mehr als das Armenhaus. Wenn Ärzte und Unternehmer keine 10.000 EUR pro Jahr verdienen, und eine Putzfrau mehr Rente erhält als hier ein Oberstudienrat, da mußte doch was nicht stimmen.

Einerseits wußte es jeder Grundschüler wie es um die Länder steht, andererseits haben diese insbesondere die Deutschen schon von Anfang an belogen. Ja die Deutschen betteln förmlich darum belogen zu werden, damit sie gut Freund machen können. Kanzlerin und Außenminister haben doch stets den Laderaum voll mit Geldgeschenken um im Ausland gut dazustehen. Wer im Ausland gut aussieht, der kann darauf hoffen, daß sein Posten in Deutschland sicherer ist. Gut Händeschütteln und in die Kameras lächeln wenn die Scheine übergeben werden. Die Deutschen zählen nur wenn sie geben, wenn nicht sind es alles Nazis.

Die D-Mark war allen ein Dorn im Auge. Und man wußte, daß die Wiedervereinigung nicht gut für die westlichen Länder ist. Man hat es mit Widerwillen geschehen lassen, hat aber auf riesige innerdeutsche Probleme gehofft. Daß die Deutschen auch mit dem EUR irgendwie klar kamen, das war eine Überraschung und auch mitunter durch eine Fehlentwicklung in den USA möglich. Nun wurde ein neuer Mechanismus gefunden um die Deutschen in die Knie zu zwingen: man macht sie für die Stabilität des EUR verantwortlich und schöpft ihre Erfolge in barer Münze ab.

Die Deutschen haben sich in allem bei der EU den schlechteren Vorgaben untergeordnet und ihre Errungenschaften geopfert. Die DIN hingeschmissen, EU-Umweltverordnungen übernommen, die nur sie allein einhalten und sonst niemand, Korruptionsbekämpfung betrieben, was kein anderes Land so betreibt usw. usw.

Und ... die Deutschen haben mehr Sozialflüchtlinge zur freien Kost, Logie und Gesundheitsversorgung eingeladen als alle anderen Länder der EU zusammen.
Irgendwie müsste man die Deutschen doch kleinkriegen, oder?

Ich glaub, wenn der Deutsche nicht ausgenutzt und verarscht wird hat er Schmerzen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.346.134 von OpaDago am 10.04.11 20:04:50

Einerseits wußte es jeder Grundschüler wie es um die Länder steht, andererseits haben diese insbesondere die Deutschen schon von Anfang an belogen

Ich glaube nichtmal, daß sie belogen wurden. Dazu wurde diese Währungsunion viel zu hektisch vollzogen. Ein Skandal.

Griechenland und Portugal hätte man nie unter die Gemeinschaftswährung ziehen dürfen. Aber noch ein Land, das aktuell überhaupt nicht richtig auftaucht bei dieser Diskussion gehörte nicht in die Währungsunion, nämlich Italien. Entsinne Dich, es war doch so, daß gerade die Italiener ganz schlechte Haushalte auswiesen. Und auf einmal, oh Wunder, war Italien zum Musterknaben mutiert. Ich habe das nie vergessen. Solche Wunder geschehen natürlich nicht über Nacht, sie wurden gemacht durch Bilanzmanipulation.

Und so werden sie´s passend gemacht haben. "Die Deutschen" waren immer nur Zaungäste. Sie durften nicht abstimmen, sie wurden entmündigt. Die Regierungen spielten in der Vergangenheit ein hochdubioses Spielchen.

[Compton]

@threeways

Zitat: "Wenn das so einfach wäre, dann hätte Argentinien heute nicht diese Probleme an die Finanzmärkte zurückzukehren. Fakt ist, dass Argentinien erst dann wieder richtig handlungsfähig ist, wenn die Sache mit den Altgläubigern aus dem Weg geräumt ist. Und überhaupt (wie schon dargelegt) sind die Schulden primär nicht das Problem, sondern dass Griechenland sich konsequent gegen eine nachhaltige Reform stellt. Zumindest die Kräfte, die über Jahrzehnte hinweg massiv von der Vetternwirtschaft gelebt haben und bei denen sicherlich ein Teil der EU Subventionen auf irgendwelchen Konten (oder Beteiligungen) liegen. Ausserdem spricht gegen einen sogenannten weichen Haircut nichts. Zumal doch Institutionen wie die ECB ordentlich Anleihen mit hohen Abschlägen einsammeln konnten und entsprechend viel Material im Rahmen eines weichen haircuts zur Verfügung stellen könnten."

Argentinien wird wieder handlungsfähig, wenn eine neue Regierung kommt, das Problem waren die Kirchners, die haben das Land völlig kaputtgemacht. Lies mal DAS! Wenn EU und IWF die Griechenlandschulden 'umstrukturieren', wird es die Probleme, die Argentinien hatte, nicht geben, da kannst du sicher sein. Schon weil der IWF mit im Boot wäre. Außerdem ging es in Argentinien um einen Haircut von 70% (!), trotzdem haben 76% (!) der Gläubiger zugestimmt.

Zurück zur EU: Tatsache ist, daß nach den Regeln des neuen Europäischen Stabilisierungsmechanismus (ESM), die vor kurzem ausgehandelt worden sind, alle Staatsanleihen der Mitgliedsstaaten ab 2013 eine Klausel enthalten werden, nach der in Notsituationen unter bestimmten Bedingungen private Gläubiger zur Kasse gebeten werden können. Anders geht es auch gar nicht, denn die Steuerzahler in den Geberländern sehen schon jetzt nicht ein, warum sie die Kohle für Leute rüberschieben sollen, die sich auf riskante Investments eingelassen haben.

Du verengst das Problem zu sehr auf die Schuldner. Klar haben die Griechen total überzogen. Solche Krisen haben aber zwei Seiten, das ist so wie dem Dealer und dem Junkie. Auch die Kreditgeber sind schuld, denn viele Kredite wurden wieder besseren Wissens gegeben, weil man sich darauf verließ, daß der Staat (also der Steuerzahler) einspringen würde, wenn die Kacke am dampfen ist. Ich vermute, das war bei dir - im kleinen - nicht anders als bei den großen Banken. Nur dadurch war es möglich, daß sich Staaten wie Griechenland bis unter die Halskrause verschulden konnten. Versuch das mal als Privatmann, da geht das nicht, weil der Gläubiger weiß, daß du vor Gericht die Gabel machst, danach in Privatinsolvenz gehst und er die Kohle los ist.

Genau darum geht es, wir brauchen eine Insolvenzregelung, die eine Gläubigerbeteiligung auch bei Staatsschulden vorsieht. Und die ist durch den EMS vor kurzem für alle EU-Staatsanleihen ausgehandelt worden. Wer ab 2013 solche Papiere kauft, kann nach den Anleihebedingungen ohne seine Zustimmung einem Haircut unterworfen werden. Die Frage ist jetzt, was in der Übergangszeit mit den alten Anleihen passiert, die ja diese Klausel nicht enthalten. Also mit dem Schrott, den du im Depot hast. Und da mehren sich die Stimmen, die eine Umschuldung (mit Gläubigerbeteiligung) auch für diese Anleihen fordern. Denn Griechenland wird die Planzahlen, die von IWF und EU vorgegeben wurden, nie und nimmer erreichen, das zeichnet sich ab. Die kommen ohne teilweisen Schuldenerlaß nicht aus der Krise heraus.

Deine Aussage, die Griechen würden sich gegen eine nachhaltige Reform stellen, ist übrigens falsch. Die tun eine ganze Menge, nur liegt es in der Natur der Sache, daß bei Austerity-Programmen erstmal die Steuereinnahmen wegbrechen. Außerdem brauchen Reformen seine Zeit, die Griechen müssen z. B. eine leistungsfähige Steuerverwaltung aufbauen, das schafft man nicht in kurzer Zeit.

Kommt eine Umschuldung, ist die Frage, wer die bezahlen soll. Du sagst, ich soll als Steuerzahler für dich den Kopf hinhalten und ich sage, du bist selber schuld, wenn du dir sowas ins Depot legst. Rate mal, wer von den beiden Gruppen, zu denen wir gehören, mehr Wählerstimmen aufbringt.

Der Knackpunkt sind die Bankbilanzen in Europa. Wenn ein Haircut geht, ohne die Banken zu sehr zu belasten, dann ziehen die Politiker das m. E. auch durch. Kleinanleger wie du werden da gar nicht gefragt. Du kannst hinterher klagen, gegen wen auch immer, um dir dann 5 Jahre und etliche Instanzen später erklären zu lassen, daß es nicht anders geht. Dein Rechtsanwalt würde sich freuen, er lebt ja von sowas.

Das ist wie gesagt alles nur meine Meinung, es kann natürlich auch anders kommen.

[Compton]

@Dorfrichter

Zitat: "Entsinne Dich, es war doch so, daß gerade die Italiener ganz schlechte Haushalte auswiesen. Und auf einmal, oh Wunder, war Italien zum Musterknaben mutiert. Ich habe das nie vergessen. Solche Wunder geschehen natürlich nicht über Nacht, sie wurden gemacht durch Bilanzmanipulation."

Das stimmt nicht, Dorfrichter. Die Auswahl der (ersten) Teilnehmer erfolgte 1998 auf Grundlage der Daten von 1997. Diese Teilnehmer waren Belgien, Deutschland, Finnland, Frankreich, Irland, Italien, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Portugal und Spanien. Die Konvergernzkriterien schrieben einen Schuldenstand von höchstens 60% des BIP vor. Belgien und Italien lagen mit jeweils rd. 122% deutlich darüber, durften aber teilnehmen, weil sie angeblich auf dem richtigen Weg waren. Übrigens lagen auch die Niederlande (72%), Spanien (69%), Irland (66%), Österreich (66%), Portugal (62%) und sogar Deutschland (61%) über der Grenze. Nur Finnland, Frankreich und Luxemburg erfüllten das 60%-Kriterium.

Das war ein politisches Projekt, die auf dem Papier harten Anforderungen wurden nicht rigide angewandt, man hoffte auf Besserung. Gerade deshalb hätte man von Anfang an darauf achten müssen, daß die Mitgliedsstaaten sich auch nach dem Beitritt weiter bemühen und hätte bei Verstößen die vorgesehenen Strafen verhängen müssen. Gerade hier hat sich 'Musterknabe' Deutschland negativ hervorgetan, denn als die Regierung Schröder ein zu hohes Haushaltsdefizit aufwies, hat sie gemeinsam mit Frankreich, denen ebenfalls ein Verfahren wegen Verletzung der Konvergenzkriterien drohte, dem Maastrich-Tiger die Zähne gezogen. Danach war die Verletzung der Konvergernzkriterien faktisch ohne Strafen möglich. Das war der Dammbruch, danach mußte sich niemand mehr anstrengen.

Italien liegt übrigens heute bei rd. 118% des BIP, der Schuldenstand relativ zum BIP ist also etwas geringer als damals. In der Zeit von 2000-2008 lag der Schuldenstand zwischen 104% und 109%. Italien ist trotz der hohen Schulden ziemlich robust. Ich unterstelle dabei einfach mal, daß die vorliegenden Zahlen stimmen. So genau weiß man das ja nie, siehe Griechenland.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.347.708 von Compton am 11.04.11 11:12:21

durften aber teilnehmen, weil sie angeblich auf dem richtigen Weg waren. Ich kann mich noch erinnern (noch unter Waigel), daß die Italiener auf hohen Inflationsraten sassen, ihre Währung permanent verlor und Schulden machten wie die Stabsoffiziere.

Und dann auf einmal die ganz große Wandlung.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.347.708 von Compton am 11.04.11 11:12:21

So genau weiß man das ja nie, siehe Griechenland.

Man kann "das Eisen biegen, bis es paßt"! Und das ist auch im Falle Italiens geschehen.

Spanien beispielsweise hat die Zeit in der EU dazu benutzt die Verschuldung hochzufahren. Pleite sind sie alle, es kommt nur auf die Steigerung an. Was ist eigentlich die Steigerung von Pleite?

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Ich kann mich noch erinnern (noch unter Waigel), daß die Italiener auf hohen Inflationsraten sassen, ihre Währung permanent verlor und Schulden machten wie die Stabsoffiziere.

Und dann auf einmal die ganz große Wandlung.

Nein, das stimmt nicht, da kam keine große Wandlung, Italien hatte 1997 bis auf das deutliche Überschreiten der Verschuldungsgrenze gute Zahlen, das Haushaltsdefizit war unter der 3%-Grenze und die Inflationsrate unter 2%. Das Problem war nur der hohe Schuldenstand, der über die Jahre aber gleichgeblieben ist, relativ zum BIP.

Zitat von Dorfrichter: Man kann "das Eisen biegen, bis es paßt"! Und das ist auch im Falle Italiens geschehen.

Das ist eine Behauptung von dir, für die es keinerlei Hinweise gibt.

Du siehst das alles durch deine Negativbrille. Mach dich mal locker, die Sonne scheint, der Frühling ist da.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Spanien beispielsweise hat die Zeit in der EU dazu benutzt die Verschuldung hochzufahren. Pleite sind sie alle, es kommt nur auf die Steigerung an. Was ist eigentlich die Steigerung von Pleite?

Spanien hat von 2000 bis 2007 seine Verschuldungsquote von knapp 60% auf 36% des BIP runtergefahren. Das jährliche Staatsdefizit pendelte so um die Nullachse, die hatten zeitweise sogar Haushaltsüberschüsse. Ihren Staatshaushalt haben sie jedenfalls sehr gut gemanaged. Die haben erst durch die Finanzkrise wieder schlechtere Zahlen.

Du kommst hier immer wieder mit Behauptungen, die aus der Luft gegriffen sind und die unsere Zukunft in schwärzesten Farben malen. Auch eine einigermaßen solide Vergangenheit wird von dir mit haltlosen Behauptungen und Polemik miesgemacht. Was hast du davon? Ärgerst du dich darüber, daß die Welt noch nicht untergegangen ist?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.517 von Compton am 11.04.11 13:32:03

Keine Behauptungen. Solche Schlagzeilen konnte man seinerzeit in den Printmedien lesen.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

[Dorfrichter]

Zu:
"Du kommst hier immer wieder mit Behauptungen, die aus der Luft gegriffen sind und die unsere Zukunft in schwärzesten Farben malen."

Schau mal, noch so ein Artikel. Ich hätte mich jetzt wirklich gewundert, wenn ich da was verwechselt hätte. Nein- solche Meldungen gabs damals zuhauf!

Mit getürkten Zahlen kam Italien wohl in die Währungsunion.

______________________________________________________________________________

http://www.n-tv.de/politik/Italien-im-EU-Visier-article76060…
______________________________________________________________________________

[Dorfrichter]

Und hier ein Artikel (1998), als Waigel noch Finanzminister war.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

[Compton]

Na und? Das ist eine Behauptung, und so steht es auch in dem verlinkten Artikel. Und selbst wenn es stimmen sollte, hätte es bei weitem nicht die Qualität wie das, was Griechenland gemacht hat. Damals haben einige Regierungen haushaltstechnische Spielräume genutzt, um bei diesen Zahlen besser dazustehen, z. B. unter Nutzung von Schattenhaushalten. Das ist was anderes, als die Zahlen einfach zu fälschen, wie es die Stastikbehörde in Griechenland gemacht hat.

Tatsache ist, daß Italien beim Einstieg 122% Schuldenstand hatte und jetzt, trotz Finanzkrise, etwas weniger. Das sieht für mich ganz gut aus. Daß du anderer Meinung bist, wundert mich inzwischen nicht mehr, du siehst ja offenbar immer dunkelschwarz für die Zukunft. Ist ja alles gelogen, alles mies, alles sinnlos.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Und hier ein Artikel (1998), als Waigel noch Finanzminister war.

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…

Aus dem verlinkten Artikel:

"Weder Frankreich, Italien noch Deutschland werden dieser Forderung nachkommen können. Deren Buchführung wurde sträflich optimistisch geschönt für den Beitritt. Und da soll der Euro so stark werden wie die Mark?"

Der Euro ist sogar noch härter als die DM geworden. Jedenfalls ist das bis jetzt so. Daß die DM inflationäre Perioden hinter sich hatte, haben alle vergessen, jeder erinnert sich nur noch an Preisstabilät und daß der Euro ("TEURO") alles teurer geamcht hat.

Dorfrichter, sag nichts, ich sag es selbst: Die Inflationszahlen sind natürlich ... gefälscht!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.637 von Compton am 11.04.11 13:57:55

Ich wollte damit doch nur zum Ausdruck bringen, daß diese Währungsunion "auf biegen und brechen" durchgeführt wurde. Heraus kam bisher, daß die großen Investmentbanken eine zentrale Rolle spielten bei der Beratung.

Für Griechenland insbesondere wurde das zum Verhängnis. Deutschland steht sein "Waterloo" aber noch bevor. Und das ist dann Nichts im Vergleich zu Griechenland.

[Dorfrichter]

Und das ist dann Nichts im Vergleich zu Griechenland.
Soll heissen:

Griechenland ist dann Nichts im Vergleich zu Deutschland

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.685 von Compton am 11.04.11 14:05:41

Der Euro ist sogar noch härter als die DM geworden. Jedenfalls ist das bis jetzt so. Daß die DM inflationäre Perioden hinter sich hatte, haben alle vergessen, jeder erinnert sich nur noch an Preisstabilät und daß der Euro ("TEURO") alles teurer geamcht hat.

Kein Wunder, bei diesem Dollar.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Ich wollte damit doch nur zum Ausdruck bringen, daß diese Währungsunion "auf biegen und brechen" durchgeführt wurde.

Ja, man wollte die Währungsunion unbedingt haben und ist deshalb lax an die Sache herangegangen. Na und? Sowas passiert ständig wenn es um sog. politsiche Entscheidungen geht.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Kein Wunder, bei diesem Dollar.

Mit 'härter' meine ich die Härte hinsichtlich der Geldentwertung, nicht den Wechselkurs.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.753 von Compton am 11.04.11 14:15:17

Mit 'härter' meine ich die Härte hinsichtlich der Geldentwertung, nicht den Wechselkurs.

Dafür gibts ein 100%iges Mittel das erstmal kurzfristig sofort hilft: Die Absenkung von Löhnen und Renten, bei gleichzeitigem Anheben von Sozialbeiträgen. Geld wird abgeschöpft im Land. Das konnte man sich leisten in den Jahren 2004-2007, da der Exportmotor lief.

Jetzt dreht sich aber das "Rad" in eine ganz andere Richtung, die Inflation fängt an, Fahrt aufzunehmen.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Dafür gibts ein 100%iges Mittel das erstmal kurzfristig sofort hilft: Die Absenkung von Löhnen und Renten, bei gleichzeitigem Anheben von Sozialbeiträgen.

Wann soll denn das gewesen sein? Unter Reichskanzler Brüning?

Jetzt übertreibst du aber maßlos.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.347.127 von Dorfrichter am 11.04.11 09:38:24

Ja, Italien war uns immer näher als Griechenland und schon über 40 Jahre mit galoppierender Inflation ausgestattet.

[Compton]

Zitat von OpaDago: Ja, Italien war [...] 40 Jahre mit galoppierender Inflation ausgestattet.

Vor allem in den letzten 10 Jahren, nicht wahr?

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.517 von Compton am 11.04.11 13:32:03

Also wenn das so ist müssen die Deutschen ja noch vor Spanien unter den Rettungsschirm.
Halten tun sie ihn ja schon selbst, nur ist der Stock irgendwie exzentrisch angebracht. Wenn es Regnet werden die Deutschen pudelnass.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.349.233 von Compton am 11.04.11 15:49:10

Vor allem in den letzten 10 Jahren, nicht wahr?

Dann kannst dir mal vorstellen wie viel Sprengstoff die Italiner in den letzten 10 Jahren gesammelt haben. Dem Berlusconi glaub ich noch weniger als den Griechen und die waren schon echte Meister im Mogeln.

[Compton]

Zitat von AHEO: Dem Berlusconi glaub ich noch weniger als den Griechen und die waren schon echte Meister im Mogeln.

Klar, alles ein Fake, vermutlich sogar der Berlusconi selbst. In Wirklichkeit stecken die Illuminaten hinter allem.

[Compton]

Zitat von OpaDago: Also wenn das so ist müssen die Deutschen ja noch vor Spanien unter den Rettungsschirm.

Die Kennzahlen von Spanien haben sich mit Ausbruch der Finanzkrise drastisch verschlechtert.

Mal im Ernst, wollt ihr jammern oder blödeln? Beim blödeln mach ich mit.

[Compton]

Weiter gehts mit Portugal:

Zitat: "Portugal muss die Löhne senken, um wieder wettbewerbsfähig zu werden, fordern Ökonomen. In den Ohren der meisten Portugiesen klingt das wie Hohn. [...] Wer hier gut 1000 Euro brutto im Monat verdient wie der gelernte Maschinenbauer João aus Porto, zählt bereits zu den Besserverdienern. Das Durchschnittgehalt liegt bei 600 bis 700 Euro, jeder zehnte erwachsene Portugiese lebt von weniger als 300 Euro im Monat. Und das Leben in Lissabon oder Porto ist keineswegs so viel billiger als in Berlin. Dass dieses Jahr bis Mitte März bereits 1116 Privatpersonen vor Gericht für insolvent erklärt wurden – dreimal so viele wie im gleichen Zeitraum 2010 –, belegt die Not ebenso wie der Boom der Goldhändler oder die stetig steigende Zahl der Bedürftigen, die auf Lebensmittelspenden angewiesen sind."

Vollständiger Artikel hier!

Wenn sich dann auch noch der typische deutsche Tresenphilosoph (frühverrentet und übergewichtig) darüber beklagt, daß diese Leute auf seine Kosten in Saus und Braus leben, hat das eine unfreiwillige Komik.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.352.105 von Compton am 12.04.11 08:19:18

Gut, über Portugal und was sie tun könnten haben wir bereits gesprochen. Die "Löhne weiter absenken" wird kaum gehen. Die Renten sind weit hinter unserem Sozialhilfeniveau, folglich blieben eigentlich nur noch die Vermögenden und die Beamten. Ich glaube, auch das wird wohl kaum spürbare Entlastung bringen. Investitionen in die Infrastruktur kürzen, das wäre noch eine Möglichkeit.

Ein radikaler Schuldenschnitt wird wohl die Folge sein. Aber an Griechenland konnte man schon sehen, wie lange ein Jahr sauern kann, bis die Erkenntnis wächst. Das aber wird weitere Staaten in arge Bedrängnis bringen. Die alten Konzepte des IWF (siehe auch Joseph Stieglitz- Schatten der Globalisierung) reichen halt auch nur bedingt und hatten tatsächlich heilsame Wirkungen, wenngleich auch bittere Auswirkungen auf die Bevölkerung, wenn die Nachbarstaaten (mittlerweile alle demokratischen Staaten) gesund waren.

Und genau das ist eben nichmehr der Fall. Am Beispiel Amerika zeigt sich, wie deren Infrastruktur zu bröseln beginnt, wenn über Jahre das Siechtum andauert. Wer kann helfen?

Deutschland kann noch helfen, mit der Verpfändung der Ansparvermögen seiner Bürger. Nur, was ist, wenn die Wechsel gezogen werden? Ist das Volk bereit, alles herzugeben?
Gut die Hälfte ist ja bereits unwiederbringlich verpfändet (nicht vergessen, auch wir haben 2 Billionen Schulden).

Auswege: Gibt es eigentlich keine auf friedlichem Wege. Die Spirale wird sich weiterhin weiter spannen, bis sie bricht. Schon deshalb werden weitere Rettungspakete dafür sorgen, daß es einigermassen weiterlaufen kann, bis zu dem Punkt, wo halt dann überhaupt nichts mehr geht. Bis die Abgaben an den Staat und die Solidarkassen so stark erweitert wurden, daß tatsächlich ein Großteil der Bevölkerung verarmt- auch durch Preissteigerungen auf den Rohstoffmärkten. Denn eines ist klar, eine reine Deflation kann es nicht geben, da die Geldvolumen zu stark anwuchsen.

Abschöpfen kann man nur zum Teil bei der Masse mittels Abgaben bis zu einem gewissen Punkt. Genau das erleben wir aber schon seit 2002 mit der Umsetzung der Unternehmenssteuerreform und deren zwingend logischer Anhänge, der Hartz-Gesetze, der Aufweichung des Arbeitsmarktes und der Absenkung der Renten.

Speziell bei uns haben wir immer noch die Möglichkeit, die Pensionen radikal zu kürzen, die Beamten/Politikergehälter abzusenken, bei der Infrastruktur weiter zu sparen. Das empo der weiteren Verschuldung ist es, einen einigermassen genauen Zeitpunkt festzumachen, bis die Blase platzt, unmöglich ziemlich exakt verherzusagen. Ich denke 3 Jährchen- wenn man das exponentielle Schuldenwachstum grob hochrechnet- könnte es dann soweit sein, daß man sagt: Game over!

[Compton]

Was meinst du mit Lohn- und Rentenkürzungen (#111 und #120). Ich kann mich an sowas nicht erinnern. Hab ich da was verpaßt?

Und was meinst du mit 'game over' in 3 Jahren? Was soll da passieren? Du redest immer vom totalen Zusammenbruch, das tun ja viele hier, aber was da genau passieren soll, sagt keiner aus eurem Panikorchester. Gibts Bürgerkrieg, ein Genozid, Hungersnöte?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.353.369 von Compton am 12.04.11 11:29:54

Rentenkürzungen insofern, daß man den Rentnern einfach (nach Klage eines pensionierten Staatsanwaltes) via BGH einen Beitrag zur Krankenkasse aufbrummte, insofern aber auch, indem man die Lebensarbeitszeit hinausverschob, insofern aber auch, indem man den Rentensatz absenkte. Diese 3 Veränderungen sorgten für eine gewaltige Absenkung.

Lohnkürzungen insofern, daß man viele Tarifverträge aushebelte, viele Menschen aus dem 1. Arbeitsmarkt abschob zunächst in die Arbeitslosigkeit, und so überführte in den 2. Arbeitsmarkt, was natürlich auch verminderte Renten nach sich ziehen wird.

Die "Globalisierung" war nichts anderes als ein Umverteilungsprogramm an Arbeit. Die hochtechnisierten Länder vergaben die Wertschöpfung in Länder mit noch geringerem Lohngefüge(Unternehmenssteuerreform 2001 - vor allem der Punkt steuerfreie Veräusserung von Unternehmenszweigen) mittels 3-fach Subvention, was dem Staat seinerzeit hunderte von Milliarden kostete.

Die 4. Subvention kam dann über die Schwellenländer wie Rumänien oder Bulgarien mittels erniedrigter Steuersätze und Bereitstellung/Schaffung der nötigen Infrastruktur (siehe Schatten der Globalisierung), die man über Kreditaufnahme auf den int. Finanzmärkten subventionierte.

Wieso fragst Du Dinge nach, die Du ganz bestimmt doch selbst weißt? Ist doch alles direkt vor unseren Augen abgelaufen, man konnte es doch wunderbar sehen an der Tagespoplitik.

[Dorfrichter]

Und was meinst du mit 'game over' in 3 Jahren? Was soll da passieren? Du redest immer vom totalen Zusammenbruch, das tun ja viele hier, aber was da genau passieren soll, sagt keiner aus eurem Panikorchester. Gibts Bürgerkrieg, ein Genozid, Hungersnöte?

Das wird Dir Keiner beantworten können. Ich bin leider, oder besser Gottlob kein Hellseher, sondern versuche nur Dinge einzuordnen um ein Bild zu bekommen von einer Politik, die für Menschen, die sich wenig damit beschäftigen, nicht mehr nachvollziehbar ist.

[Compton]

@Dorfrichter

Zitat: "Wieso fragst Du Dinge nach, die Du ganz bestimmt doch selbst weißt?"

Ich war mir nicht sicher, was du meinst, und da frage ich lieber, bevor es zu Mißverständnissen kommt. Unter Lohn- und Rentenkürzungen verstehe ich nämlich was anderes. Was du erwähnt hast, waren Reformen die man für notwendig hielt, damit wir nicht so wie Griechenland enden. Wir haben bei den Renten ein Umlageverfahren, wenn die Beitragszahler immer weniger werden und die Rentner immer länger leben, muß das Renteneintrittsalter erhöht werden, das ist nunmal so.

Einerseits mit dem Finger auf Griechenland, Portugal, Italien usw. zeigen, den dortigen Schlendrian anprangern und sich im gleichen Atemzug darüber beschweren, daß Deutschland es nicht genauso gemacht hat. Das ist widersprüchlich.

Zitat: "Das wird Dir Keiner beantworten können. Ich bin leider, oder besser Gottlob kein Hellseher, sondern versuche nur Dinge einzuordnen um ein Bild zu bekommen von einer Politik, die für Menschen, die sich wenig damit beschäftigen, nicht mehr nachvollziehbar ist."

Soll das heißen, daß du nicht weißt, was du meinst, wenn du vom Zusammenbruch redest?

Du bist witzig!

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.357.600 von Compton am 12.04.11 21:25:39

Soll das heißen, daß du nicht weißt, was du meinst, wenn du vom Zusammenbruch redest?

Du bist witzig!

Lieber witzig als unwissend.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.357.600 von Compton am 12.04.11 21:25:39

Geh einfach in meine Mittelstandsthreads und lies dort eine Weile. Verfasst habe ich sie alle so um 2004-2007. Du wirst schnell erkennen, da ja mittlerweile einige Zeit vergangen ist, und einschätzen können, warum diese einseitigen Radikalmassnahmen durchgeführt wurden.

Es waren damals der IWF, und die grossen Investmentbanken, die ein-und ausgingen bei Hans Eichel. Die Schulden schwollen an, die Abhjängigkeit von den großen Geldgebern war gegeben.
Ich sage ja nicht, daß diese Reformen alle falsch waren, jedoch was nutzen uns Schieflagen wie Renten/Pensionen im Vergleich. Was nutzen uns beispielsweise Niedrigstlöhne mit Zuzahlungen vom Staat?

Ich war ja auch nicht generell gegen Hilfen an darbende EU-Staaten. Jedoch- gestern in BR3(Münchner Runde) war genau Das das Thema. Und siehe da, SINN hat einen Schwenk gemacht. Ja, man hätte Griechenland zunächst NICHT in die Währungsunion einlassen dürfen, genau wie Portugal.
Irland ist eine ganz andere Baustelle. Aber vergiß es, zu spät.

Weitere enorme Forderungen werden auf die EU zukommen. Das ist/war nur der Anfang.

Zunächst aber stehen ganz andere Gelder vordergründig "im Feuer", nämlich die über 320 MRD, die die Bundesbank auslieh an darbende Banken im Euro-Raum, die eben NICHT im Rettungspaket enthalten sind!
http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7647-target-2-als-…
Komme bitte nicht damit, "unseriöes Quelle".

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7647-target-2-als-…
Komme bitte nicht damit, "unseriöes Quelle".

Doch, das ist eine unseriöse Quelle. Z. B. das hier...

Die Finanzpolitik treibt unsere Bevölkerungen in den Bankrott! Auch der einfach strukturierte Abgeordnete der EU in Brüssel müsste langsam realisiert haben, dass das Zwangszahlungsmittel „Euro“ auf eine Zerstörung der europäischen Völker hinausläuft.

...ist höchst unsachlich, das könnte ein Posting aus unserem Jammerforum sein.

Zu den anderen Themen: Ich hab nicht die Zeit, die von dir genannten Threads zu lesen, und ich möchte die Diskussion auch nicht auf die Strukturreformen der rot-grünen Bundesregierung ausweiten. Das würde ausufern und es ist längst gegessen, das interessiert mich nur noch am Rande. Sicher haben die damals Fehler gemacht, das liegt in der Natur der Sache, jede Regierung macht Fehler.

Über die Sache mit Target-2 bin ich informiert. Das ist für mich nicht neu. Mich interessiert die aktuelle Lage und die nähere Zukunft, deshalb befasse ich mich mit der Schuldenkrise. Ich sag ja nicht, daß alles gut wird, dann bestünde ja keine Notwendigkeit, daß ich mich damit befasse. Ich sehe erhebliche Risiken und will vorbereitet sein, wenn etwas schief geht. Zur gegenwärtigen Politik sehe ich allerdings keine realistische Alternative. Alles, was ich bisher an Vorschlägen gelesen habe, war auf einer Skala von dämlich über naiv bis unrealistisch.

Nochmal ganz deutlich: Jammern ist m. E. Verschwendung von Zeit und Energie, überzogene moralische Wertungen in der Politik halte ich für putzig. Für mich zählt nur das, was höchstwahrscheinlich passieren wird. Denn wenn ich vorher auch nur halbwegs weiß, wohin der Haase läuft, kann ich mich darauf einstellen.

Was ich bei euch nicht so recht verstehe, ist die Motivation für eure ständigen Jammereien. Wenn ihr alle davon ausgeht, daß es sowieso einen globalen Totalzusammenbruch geben wird, besteht doch für euch keine Notwendigkeit mehr, sich damit auf der *hüstel* analytischen Ebene zu befassen. Dann wißt ihr ja, was kommt und könnt euch vorbereiten.

Warum also seid ihr noch hier? Ich hab da zwar meine Vermutung, aber die geht in die Richtung Psychologie, und die behalte ich deshalb besser für mich.

[threeways]

Der Dollar hat in 100 Jahren 98%seines Wertes verloren. Na und? Es geht immer weiter. Auch in Griechenland. Im gegenteil: Die aktuelle Krise ist eine riesige Chance für dieses Land. Und die Steuereinnahmen dort werden schon sehr bald so stark sprudeln wie nie!

[Compton]

Zitat von threeways: Und die Steuereinnahmen dort werden schon sehr bald so stark sprudeln wie nie!

In Griechenland? Glaub ich eher nicht, man hört von dort nur Hiobsbotschaften. Das positivste Szenario ist m. E.: Griechenland überwindet demnächst die Rezession und das Staatsdefizit fällt relativ schnell Richtung Null. Vielleicht gehts dann sogar ohne Haircut. Die Griechen wollen keinen Haircut, die EU auch nicht. Jedenfalls derzeit.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.167 von Compton am 13.04.11 09:49:10

Du gehst ja von einer völlig falschen Einschätzung aus!
Jammern nennst Du das also. Na meinetwegen. Aber, sieh Dich vor, eines schönen Tages wirst Du aufwachen und nichts mehr wird so sein wie vorher.

Diese Buchwertschulden- was anderes sind sie nämlich nicht- kann man nur eine Weile vor sich herschieben. Irgendwann ist Zahltag. Irgendwann möchte jemand Geld haben, Geld, dessen ausgedruckter Wert aber einfach nicht vorhanden sein wird.

Achte in den nächsten 2 Jahren vor allem auf die Versicherer, die Pensionskassen der Freiberufler, da nämlich steckt das angelegte Geld in Billionenhöhe. Und schau etwas seitwärts nach Irland zur DEPFA.

Schönen Tag noch.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Aber, sieh Dich vor, eines schönen Tages wirst Du aufwachen und nichts mehr wird so sein wie vorher.

Ich hab den Eindruck, du hast deinen Weltuntergang schon hinter dir und kannst es gar nicht erwarten, daß es alle anderen auch erwischt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.460 von Compton am 13.04.11 10:25:43

Mach Dir mal um mich keine Sorgen.

[Dorfrichter]

Zurück zum Thema:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/krise-der-staatsfinanz…

[Compton]

Mach ich nicht, keine Sorge. Ich bin mir ziemlich sicher, daß du deine Schicksalsschläge schon hinter dir hast und zwar so viele bzw. heftige, daß du sowieso nicht mehr auf die Beine kommst. Das würde erklären, warum du ständig den Weltuntergang vorhersagst. Einen anderen Grund dafür gibt es nämlich nicht. Einige von euch behaupten öfter mal, sie würden andere aufklären wollen, aber das ist natürlich nicht wahr. Meist seid ihr sowieso unter euch, da muß nicht aufgeklärt werden, ihr habt ja alle die selbe fixe Idee. Und wir, die das Leben besser behandelt hat, schlafen nach euere Meinung sowieso tief und fest und werden erst wach, wenns rummst, nicht wahr?

Du hast ja was von ca. drei Jahren bis zum globalen Zusammenbruch geschrieben. Ich vermute, so hast du dich schon vor drei und sechs Jahren Jahren auch geäußert. Und auch in drei Jahren wird die Welt so sein wie heute, voller Probleme, Krisen und Umwälzungen. Nur der globale Zusammenbruch wird wieder nicht kommen. Du wirst immer noch hier sein, wenns WO noch gibt, und wirst weiter deinen Sermon runterbeten, wirst wie üblich über die Politik schimpfen und sagen, daß es in ca. 3 Jahren den globalen Zusammenbruch gibt.

Ihr alle ("Panikorchester") seid unzufrieden, das ist offenkundig, und ihr schlagt mit euren Depri-Posting eure Zeit tot, weil ihr nichts mit euch anzufangen wißt. Wenn ich Zeit hätte, würde ich euch bedauern. Aber so sage ich nur: Selber schuld, jedem seine selbstgemachte Hölle.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.968 von Compton am 13.04.11 11:34:19

denn hätten wir doch gehabt den Zusammenbruch vor 3 Jahren, der war doch da. Wäre man den geordneten Weg wie in einer Marktwirtschaft gegangen, dass die jenigen die Pleite sind agbewickelt werden, dann hätten wir das Ganze schon hinter uns. So haben wir es noch vor uns und die Fallhöhe wird immer größer je mehr Geld gedruckt wird und die Verschuldungen weltweit steigen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.968 von Compton am 13.04.11 11:34:19

Mach ich nicht, keine Sorge. Ich bin mir ziemlich sicher, daß du deine Schicksalsschläge schon hinter dir hast und zwar so viele bzw. heftige, daß du sowieso nicht mehr auf die Beine kommst. Das würde erklären, warum du ständig den Weltuntergang vorhersagst.
Da liegst Du völlig daneben. Du bist schlecht in Deiner Einschätzung Deiner Mitmenschen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.968 von Compton am 13.04.11 11:34:19

Einige von euch behaupten öfter mal
Wer ist "Euch", wer die "Anderen"?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.968 von Compton am 13.04.11 11:34:19

Du hast ja was von ca. drei Jahren bis zum globalen Zusammenbruch geschrieben. Ich vermute, so hast du dich schon vor drei und sechs Jahren Jahren auch geäußert.
Genaugenommen seit 2004, als ersichtlich wurde, daß die Schuldenproblematik und die einhergehenden einseitigen Weichenstellungen aus der Politik sich auswuchs zu einem nicht mehr überschaubarem Problem.

Nun bitte zurück zur Thematik. "Privates" gehört hier überhaupt nicht her. Dafür gibts das "Sofa".

[Compton]

Zitat von AHEO: denn hätten wir doch gehabt den Zusammenbruch vor 3 Jahren, der war doch da.

Echt? Den Zusammenbruch habe ich wohl, wie Dorfrichter schon vermutet hat, völlig verschlafen. Und ich Idiot habe Ende 2008 wie im Schlaf sogar noch jede Menge Aktien gekauft!

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Du bist schlecht in Deiner Einschätzung Deiner Mitmenschen.

Irrtum, da bin ich sehr gut. Aber was sollst du auch antworten.

[Dorfrichter]

Irrtum, da bin ich sehr gut. Aber was sollst du auch antworten
Genau- was soll ich auch darauf antworten. Mir ehrlich gesagt egal, welche Kopf Du Dir machst. Soll,test Dich aber dennoch nicht hinreissen lassen zu Fehleinschätzungen, nur weil Du "Deine Welt" sehen möchtest.

Eine gesunde Portion Fatalismus gepaart mit nötigem Sarkasumus muß man in dieser Zeit durchaus mitbringen. Um die Summen die es geht,- ich glaube kaum, daß es Dir bewußt ist, daß die nicht rückzahlbar sind. Da gibt es nur die Möglichkeiten
1. entweder Staatsbankrott oder
2. Inflationierung

Der dritte Weg wäre die lange anhaltende deflationäre Phase unter inkaufnahme einer enormen Arbeitslosigkeit und Abschöpfung von Geld mittels Investitionsstop´s und enormer Haushaltsdisziplin, die jedoch den Reichen sehr gut entgegenkäme, da das Geld an Wert gewönne, was aber dennoch unausweichlich zum Staatsbankrott führen würde.(Siehe aktuell Griechenland)

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.067 von Compton am 13.04.11 11:51:27

Und ich Idiot habe Ende 2008 wie im Schlaf sogar noch jede Menge Aktien gekauft!

Natürlich hast Du das, Du als Experte....

Ich habe bis jetzt von Dir noch kein klares Statement gelesen. Kein Wunder, hast ja auch noch keinen einzigen Thread erstellt. Aber im Auseinanderpflücken anderer Kommentare bist Du Spitzenklasse. Und wenn Dir was nicht passt oder die Argumentationskette Dir nicht mehr geheuer ist, dann brichst Du mit flapsigen Bemerkungen die Diskussion ab.
Typen wie Dich habe ich schon viele kommen und gehen gesehen. Und alle hatten gererell immer auf dem Tiefstpunkt Aktien gekauft und noch nie Verluste eingefahren. Auch hatten diese Typen nie eine eigene Meinung, sondern kritisierten immer die Meinungen der Anderen. Und das langweilt auf Dauer, weißt Du...


Arthur Spooner

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.067 von Compton am 13.04.11 11:51:27

Den Zusammenbruch habe ich wohl, wie Dorfrichter schon vermutet hat, völlig verschlafen

Du wirst auch in Zukunft noch viel verschlafen. Das wusste doch jeder Depp das man zumindest kurzfristig auf Aktien setzen konnte sobald sich abzeichnete, dass man den Weg der Geldschwemme einschlägt (Q1 und später Q2). Dieser Weg ist aber begrentzt. Irgendwann wird es so sein das die Inflation nicht mehr kontrollierbar ist. Ich mache dir ein Vorschlag. Bleibe gefälligst noch 5 Jahre mit deinen Aktien investiert, dann schauen wir mal.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.251 von ArthurSpooner am 13.04.11 12:21:13

Laß ihn einfach. Mich stört das ja eigentlich überhaupt nicht, wenn er hier sachlich bleibt. Irgendwie denke ich, sind wir halt so gastrickt, daß wir grundsätzlich geneigt sind, die Überbringer schlechter Nachrichten doch gerne zu hängen, sie sie ja das Komfortdenken stören.

Momentan siehts ja auch fast schon so aus, als ob alles in der Bahn liefe. Der Aktienmarkt hat sich vom 2008er Tief ja soo schön erholt, jedoch verbieten sich Fagen, woher denn das Geld kam, weil ja die Gewinne der AG´s tatsächlich auch wieder fließen.

Keiner fragt sich derzeit, ob wir einen künstlich gestützten Markt haben, oder ob er aus eigener Kraft es schaffte. Fragen über Staatshilfen, über direkte oder indirekte Subventionen verbieten sich da doch fast schon.

Wir haben es uns bequem gemacht. Keine Fragen nach dem "Morgen", keine Fragen "wer bezahlt irgendwann". Die Party ist in vollem Gange.

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Ich habe bis jetzt von Dir noch kein klares Statement gelesen.

Entweder hast du nicht viel von mir gelesen oder du hast es schlicht nicht verstanden.

Zitat von ArthurSpooner: Und alle hatten gererell immer auf dem Tiefstpunkt Aktien gekauft und noch nie Verluste eingefahren.

Ich hab nie behauptet, daß ich immer auf dem Tiefstpunkt kaufe und nie Verluste einfahre. Aber immerhin ist es insgesamt so gut gelaufen, daß ich - anders als die Musiker des Panikorchesters - keinen Grund habe, mit dem Finanzsystem zu hadern.

Zitat von ArthurSpooner: Und das langweilt auf Dauer, weißt Du...

Lies es einfach nicht, und wenn du dazu nicht die nötige Disziplin aufbringst, gibts da noch die Ignore-Funktion.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.400 von Compton am 13.04.11 12:40:02

Hast Du noch was zum Thema?

[Compton]

Zitat von AHEO: Du wirst auch in Zukunft noch viel verschlafen. Das wusste doch jeder Depp das man zumindest kurzfristig auf Aktien setzen konnte sobald sich abzeichnete, dass man den Weg der Geldschwemme einschlägt (Q1 und später Q2). Dieser Weg ist aber begrentzt. Irgendwann wird es so sein das die Inflation nicht mehr kontrollierbar ist. Ich mache dir ein Vorschlag. Bleibe gefälligst noch 5 Jahre mit deinen Aktien investiert, dann schauen wir mal.

Du gibts mir Tipps? Du hast doch alles mit schrottigen Aktien wie Amitelo verzockt, du Super-Experte.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.319 von Dorfrichter am 13.04.11 12:30:08

Die Party ist in vollem Gange.


Und so lange die Musik spielt, muss man tanzen. ( Goldman Sachs, wenn ich nicht irre... )
Es treffen hier verschiedene Arten der Beobachtungen aufeinander. Wenn Du jemand siehst der aus dem 18. Stock eines Hochhauses springt dann wirst Du sagen, das er sterben muss. Compton hingegen wird sagen, bis zum 1. Stock war es ein schöner Flug...
Selbstverständlich wird das System kollabieren. Wie es schon so oft der Fall war. Die Frage ist nur: Wann? Und das wissen wir nicht. Was vermutlich auch besser ist. Ich denke, der Staat wird wie immer den Weg des geringsten Widerstandes wählen und Seine Schulden weginflationieren. Nur ob es gelingt, eine Inflation von sagen wir 5 - 7 % , die er dazu bräuchte, zu steuern oder ob es nicht doch aus dem Ruder läuft, das werden wir dann erleben.



Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Hast Du noch was zum Thema?

Klar, aber erstmal mußte ich deine beiden Brüder im Geiste bedienen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.426 von Compton am 13.04.11 12:44:09

Ich bin mir ganz sicher das meine Anlagen zurzeit werthaltiger sind als deine und brauche nicht jeden Tag auf Dax und Dow schauen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.438 von Compton am 13.04.11 12:46:00

Die beiden "Brüder im Geiste" gehören also auch zu den "Anderen".
Wir versuchen zu lernen...die "Brüder im Geiste" AHEO und Arthur Spooner, macht doch mal etwas auf Optimismus, damit Compton sich nicht so gestört fühlt in seiner Hängematte!

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.400 von Compton am 13.04.11 12:40:02

Compton, ich warte nun auf Deinen ersten eigenen Thread mit einer eigenen Meinung und freue mich jetzt schon, den dann wie der Altmeister des Zerpflückens ( Wer könnte das nur sein......) so richtig schön auseinandernehmen zu dürfen, Wort für Wort...


Arthur Spooner


PS:
Aber dazu ist dringend eine eigene Meinung nötig, streng Dich also an und enttäusch uns hier nicht...

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.426 von Compton am 13.04.11 12:44:09

Du gibts mir Tipps? Du hast doch alles mit schrottigen Aktien wie Amitelo verzockt, du Super-Experte.

Was heißt verzockt. Ich hatte schon ca. 60-70% Gewinn dann kam "Frontal 21" stempelte Amitelo als Scheinfirma zu bester Sendzeit ab und zerlegte meine Gewinne. Letztendlich habe ich mit Verlust verkaufen müssen. Ich war ja nicht mit einem Vermögen investiert, somit hatte ich das leicht verkraftet. War auch meine letzte Zocker Aktie.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Um die Summen die es geht,- ich glaube kaum, daß es Dir bewußt ist, daß die nicht rückzahlbar sind. Da gibt es nur die Möglichkeiten...

Ich weiß besser als du, um welche Summen es geht und weiß auch um die Risiken. Anleihen, Festgeld oder ähnliche Geldanlagen habe ich schon seit vielen Jahren nicht mehr, insoweit hat mich die Inflation nicht getroffen. Ich habe auch keine Lebensversicherung, Rentenversicherung, Riesterrente, Firmenpension oder irgendwas von dem Kram.

1. Staatsbankrott - Was denn? Alles Staaten zugleich?

2. Inflation - Das ist eine reale Gefahr, nur neige ich dabei nicht zu neurotischen Übertreibungen. Es gab immer mal wieder einige Jahre mit hohen Inflationszahlen. Die USA hatten das nach WW2 und haben sich damit teilweise entschuldet. Auch Deutschland (DM) hatte inflationäre Phasen. Ums sich teilweise zu entschulden, bedaf es keiner Hyperinflation, da reichen 6 Jahre zu 5% und schon schon ist man ein Drittel der Schulden los.

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Compton, ich warte nun auf Deinen ersten eigenen Thread mit einer eigenen Meinung...

Da kannst du lange warten, ich mache keine Threads auf. Im Hab im RL genug Aufmerksamkeit.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Wir versuchen zu lernen...

So wie ihr redet, hat man eher den Eindruck, ihr wißt schon alles und alle anderen schlafen nur.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.548 von Compton am 13.04.11 13:02:53

nur neige ich dabei nicht zu neurotischen Übertreibungen.Das ist weder "neurotisch, noch paranoid", da die Geschehnisse sich DIREKT vor unseren Augen abspielen. Sollte Dich jedoch stören, daß es Menschen gibt, die sich eben nicht dem allgemeinen "das wird schon wieder" ergeben, dann laß es mich bitte wissen, damit ich immer noch ein Trostpflästerchen anhängen kann.

"Schön lügen", das ist doch überhaupt kein Problem, das machen doch fast Alle. Dumm nur, daß beispielsweise im privaten Kreis sich Abgründe auftun von solchen Leuten. Ich denke, die Psycho-Branche hat gut zu tun in solchen Zeiten. Wer aber sich auseinandersetzt und auch mal einem Problem direkt in die Augen sieht, Lösungsansätze sucht, der läuft wohl kaum in die Gafahr, sich den alltäglichen Ablenkungsmechanismen zu ergeben.

All Jene, die überhaupt nicht Willens sind, sich auseinanderzusetzen mit der Welt, sie anzunehmen wie sie ist, die sich in Schönfärberei ergeben, sich Bundesbrüder suchen, sich zusammenrotten zu einem armseligen Häufchen "pfeiffender Deppen im dunklen Walde", all Jene sind auch unmöglich in der Lage, die Welt so zu verändern, daß sie wieder gerade steht.

Nein, diese Leute wollen den StatusQ. Das wird nicht gutgehn...Compton.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.548 von Compton am 13.04.11 13:02:53

Ums sich teilweise zu entschulden, bedaf es keiner Hyperinflation, da reichen 6 Jahre zu 5% und schon schon ist man ein Drittel der Schulden los.

Wow, dass ist eine Rechnung. Hoffentlich gehst mit deinen Aktien nicht genau so leichtsinnig um.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.572 von Compton am 13.04.11 13:06:04

Da kannst du lange warten, ich mache keine Threads auf.

Also willst Du weiterhin nur Beiträge anderer User zerpflücken und keine eigene Meinung haben. Gut, das muss man dann halt so akzeptieren. Nur musst Du Dir dazu noch einen virtuellen Partner suchen Du weisst doch, bei der Sesamstraße Statler und Waldorf oben auf der Bühne - die auch nur kommentiert haben - waren auch zu zweit....oder hast Du andere Vorbilder?
Statler und Waldorf würde schon passen, find ich. Kannst aber auch als Lonesomerider aus dem Off kommentieren. Und immer dran denken, in den eigenen Aussagen schön schwammig bleiben und eine leiche Überlegenheit gegenüber den Usern mit eigener Meinung latent raushängen lassen. Dann wird das schon was!
Und ansonsten User wegen Fehlinvestments runterputzen aber selber keine Investments nennen. Oder erst 2 Jahre später, wo man damals natürlich zum absoluten Tiefpunkt eingestiegen ist. Das zeigt, was für ein gewiefter Investor Du bist und was für Klappspaten die anderen alle zusammen sind. Und das befriedigt doch ungemein!


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Atrthur, AHEO und Compton, seid Ihr damit einverstanden, die privaten Postings löschen zu lassen-meine miteingenommen?!

Ich hätte hier halt gerne nur was zur Sache. Sonst wird das ein Endlos/Sinnlos-Thread.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.842 von Dorfrichter am 13.04.11 13:41:26

Atrthur, AHEO und Compton, seid Ihr damit einverstanden, die privaten Postings löschen zu lassen-meine miteingenommen?!


Nur wenn Compton Seine eigene Meinung zur Löschung kundtut....


Arthur Spooner


PS:
Ich habe nichts dagegen...

[AHEO]

Zitat von Dorfrichter: Atrthur, AHEO und Compton, seid Ihr damit einverstanden, die privaten Postings löschen zu lassen-meine miteingenommen?!

Ich hätte hier halt gerne nur was zur Sache. Sonst wird das ein Endlos/Sinnlos-Thread.

Mach wie du denkst, mir ist das egal. Alte Postings lese ich so wie so nicht mehr.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.873 von AHEO am 13.04.11 13:44:26

Danke.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: ...all Jene sind auch unmöglich in der Lage, die Welt so zu verändern, daß sie wieder gerade steht.

Nun sag bloß, ihr wollt die Welt ändern. Seid ihr nicht ein büschen zu alt für solch juvenilen Übermut?

Meine Lebensregel: Akzeptiere die Realität und versuche dich drauf einzustellen, alles andere ist sinnlos. Es gibt nämlich keinen Masterplan, der alle zufriedenstellt. Jede Lösung, wie immer sie auch geartet ist, würde das neue Spielfeld erneut in Gewinner und Verlierer aufteilen. Deswegen ist es sinnlos, nach 'Superlösungen' zu fahnden. Das ist so wie mit dieser krankhaften Sehnsucht nach einem gerechten Sozialismus - ein Oxymoron.

Es wird so weitergehen wie bisher, irgendwann werden einige Staaten nicht mehr zahlen können und dann umschulden, andere werden inflationieren. Welche Währung und welche Asstes du dann hast, kannst du dir aussuchen. Wer damals in der Weimarer Zeit sein Vermögen rechtzeitig in USD umgetauscht hatte, war glücklich. Wer die Reichsmark behielt, verlor alles.

So oder so, das reguliert sich alles von selbst. Selbst im schlimmsten Fall, dann eben unter den üblichen Schmerzen wie z. B. Kürzung von Sozialleistungen, Sondersteuern, Vermögensabgabe auf Immobilien und all der Quark. Na und? Das Leben geht weiter. Warum soll ich mir Sorgen machen?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.915 von Compton am 13.04.11 13:50:27

Meine Lebensregel: Akzeptiere die Realität und versuche dich drauf einzustellen, alles andere ist sinnlos
Wenn Du´s nur machen würdest.

[Compton]

Zitat von ArthurSpooner: Und so lange die Musik spielt, muss man tanzen. ( Goldman Sachs, wenn ich nicht irre... )

Charles "Chuck" Prince - Citigroup.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.915 von Compton am 13.04.11 13:50:27

So oder so, das reguliert sich alles von selbst. Selbst im schlimmsten Fall, dann eben unter den üblichen Schmerzen wie z. B. Kürzung von Sozialleistungen, Sondersteuern, Vermögensabgabe auf Immobilien und all der Quark. Na und? Das Leben geht weiter. Warum soll ich mir Sorgen machen?

Wenn man nichts hat, braucht man sich keine Sorgen zu machen, ändern kann man ja doch nichts. Wenn man sein bitter erspartes jedoch retten muss, sollte man sich doch ein wenig Sorgen machen und reagieren.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Wenn Du´s nur machen würdest.

Was soll ich denn deiner Ansicht nach machen? Rumjammern? Threads eröffnen, in denen ich mich über die Eurokraten auskotze? Zusammen mit Spooner nach den 911-Verschwörern fahnden? Oder mir ein Haus mit Garten kaufen, dort einen Brunnen graben, Gemüse züchten und einen Luftschutzbunker anlegen?

Sag einfach mal, wie du dich auf den Zusammenbruch, von dem du so überzeugt bist, vorbereitest.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Atrthur, AHEO und Compton, seid Ihr damit einverstanden, die privaten Postings löschen zu lassen-meine miteingenommen?!

Ich hätte hier halt gerne nur was zur Sache. Sonst wird das ein Endlos/Sinnlos-Thread.

Laß den ganzen Thread löschen, das ist das Einfachste.

[Compton]

Zitat von AHEO: So oder so, das reguliert sich alles von selbst. Selbst im schlimmsten Fall, dann eben unter den üblichen Schmerzen wie z. B. Kürzung von Sozialleistungen, Sondersteuern, Vermögensabgabe auf Immobilien und all der Quark. Na und? Das Leben geht weiter. Warum soll ich mir Sorgen machen?

Wenn man nichts hat, braucht man sich keine Sorgen zu machen, ändern kann man ja doch nichts. Wenn man sein bitter erspartes jedoch retten muss, sollte man sich doch ein wenig Sorgen machen und reagieren.

Ich hab ein 6stelliges Aktienportfolio, du armer Schlucker.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.361.023 von Compton am 13.04.11 14:02:14

Sag einfach mal, wie du dich auf den Zusammenbruch, von dem du so überzeugt bist, vorbereitest.
Dann würde ich persönliches preisgeben müssen. Nur soviel: Keinen Cent Schulden mehr, kein Leasing, keine vermeidbaren immerwiederkehrenden monatlichen Zahlungsverpflichtungen.
Ein Gang runter, es fehlt mir komischerweise überhaupt nichts von Alledem. Und- keine "krummen Dinger".

2004 Kündigung von Verbänden, von vielen Zeitungen, Kreditkarten und dgl.

Keine Neuaufnahme von Schulden, alles muß bezahlt sein. Das "gezeigte Prestige" habe ich gemordet. Standing ist angesagt, Charakter, Kante, aber auch gelebte Mitmenschlichkeit.

Das darfst Du wissen, Dinge die allgemein sind.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.361.077 von Compton am 13.04.11 14:10:52

Ich hab ein 6stelliges Aktienportfolio, du armer Schlucker.
Und das ist wohl alles?

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Und das ist wohl alles?

Das bezog sich auf das Posting von AHEO wg. seiner Ersparnisse. Natürlich habe ich auch Haus, Auto, Motorrad, Hund und Frau.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Keinen Cent Schulden mehr, kein Leasing, keine vermeidbaren immerwiederkehrenden monatlichen Zahlungsverpflichtungen.

Verstehe, Privatinsolvenz.

Zitat von Dorfrichter: Ein Gang runter, es fehlt mir komischerweise überhaupt nichts von Alledem.

Mit dem Existenzminimum kann man keine großen Sprünge machen, schon klar.

Zitat von Dorfrichter: 2004 Kündigung von Verbänden, von vielen Zeitungen, Kreditkarten und dgl.

Kreditkarte wird bei Schufa-Eintrag natürlich gekündigt, aber warum kündigen die dir die Zeitungsabos?

Zitat von Dorfrichter: Keine Neuaufnahme von Schulden, alles muß bezahlt sein. Das "gezeigte Prestige" habe ich gemordet.

Aha, den Porsche gepfändet! Naja, geht auch ohne...

Zitat von Dorfrichter: Standing ist angesagt, Charakter, Kante, aber auch gelebte Mitmenschlichkeit.

Hast du ein Ehrenamt? Sowas wie Schriftführer der Initiative der Schlaganfallpatienten Deutschlands e.V.?

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.361.077 von Compton am 13.04.11 14:10:52

Ich hab ein 6stelliges Aktienportfolio, du armer Schlucker.


Ich habe noch was besseres als dein Aktienportfolio.

[Compton]

Zitat von AHEO: Ich habe noch was besseres als dein Aktienportfolio.

Ein Spielzeugauto und eine Wasserpistole?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.363.102 von Compton am 13.04.11 18:48:31

Junge, was ist los mit Dir? Hast Du Schaum vor´m Mund?

Wieso aufeinmal solch ein Posting?

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.363.190 von Compton am 13.04.11 19:00:50

Ein Spielzeugauto und eine Wasserpistole?

Mein Spielzeugauto habe ich im Dezember hier abgeholt. Bin extra noch 600 km aus dem Süden hoch bis Paderborn gefahren. Das es sich nicht um ein Opel Corsa handelt sollte dir schon klar sein.

http://www.automobile-individuell.eu/

Aber Autos sind keine Geldanlage. Alles was ich kaufe muss zum anfassen sein im Gegensatz zu deinem virtuellen Depot sofern du überhaupt eines besitzt. So wie du dich hier benimmst, schätze ich dich unter 20 ein.

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Junge, was ist los mit Dir? Hast Du Schaum vor´m Mund?

Im Gegenteil, das sollte ein Witz sein, ich hab nur den Smilie vergessen.

Sieh mal Dorfrichter, auch mir glaubt man meine Darstellung nicht, z. B. daß ich Aktien gegen Ende 2008 gekauft habe. So ist das hier. Was du erzählst, glaubt dir kaum einer, daraus wird so eine Geschichte gemacht, wie ich sie aus deiner Aufzählung gemacht habe. Schau dir den obersten Ami-Hasser oder den Spätaussiedler an, die mich hier im Thread auf diese Art und Weise angepinkelt haben.

[ArthurSpooner]

Griechenland droht gigantischer Schuldenschnitt


http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…


Auszug:

Griechenland droht einem Zeitungsbericht zufolge ein Umschuldung in großem Ausmaß. In EU-Kreisen werde auf Arbeitsebene davon ausgegangen, dass 40 bis 50 Prozent der Verbindlichkeiten gestrichen werden müssten, um das Land wieder auf eine solide Grundlage zu bringen, berichtete die Wochenzeitung "Die Zeit" am Mittwoch vorab. Es sei allerdings noch keine Entscheidung getroffen. Die Ratingagentur Standard & Poor's hält sogar einen noch stärkeren Schuldenschnitt um 50 bis 70 Prozent für nötig.



Arthur Spooner

[Compton]

Machen wir mit dem Thema weiter, denn es wird spannend!

Neues zur Umschuldung:

In EU-Kreisen werde auf Arbeitsebene davon ausgegangen, dass 40 bis 50 Prozent der Verbindlichkeiten gestrichen werden müssten, um das Land wieder auf eine solide Grundlage zu bringen, berichtet die Zeitung "Die Zeit".

Schäuble schließt weitere Maßnahmen zu Griechenland nicht aus

Die griechische Regierung will eine Umschuldung mit Hilfe eines kräftigen Wirtschaftswachstums noch verhindern.

Ein interessantes Interview mit Bundesbank-Vorstand Nagel:

Spanien zeigt EU-Pleitestaaten, wie man spart

Die Hausnummern für die Umschuldung, die in der Presse genannt werden, sind viel höher, als bisher herumgereicht. Man liest von bis zu 70% Schuldenerlaß. Außerdem scheint man auf Arbeitsebene sehr gut vorbereitet zu sein. Das ist einerseits beruhigend, andererseits beunruhigend, nämlich für die Gläubiger. Bisher war die Rede davon, daß die Anleihenmärkte eine Schuldenschnitt von 20% eingepreist haben. Bei den Anleihekursen müßte ja nun Bewegung reinkommen.

Es wird spannend!

[AHEO]

Auch eine Umschuldung in dem Pleite Länder würde denen nur für ein paar Jahre Luft verschaffen. So lange die im Euro bleiben, werden die so schnell nicht wirtschaftsfähig.

[ArthurSpooner]

Der € ist und bleibt für diese Länder das größte Problem. Früher hätte man die Drachme abgewertet und Deutschland wäre auf Seinen Produkten sitzen geblieben. Die heimische Wirtschaft wäre geschützt worden. Auch wäre der Schuldenstand nicht so hoch, denn die niedrigen Zinsen bekam Griechenland nur, weil eben Länder wie Deutschland, Österreich oder Holland mit allerhöchster Bonität mit dabei sind. Bei den früheren Zinsen wäre eine solche Verschuldung undenkbar. Auch hätten die Gläubiger vorher schon kalte Füße bekommen. So glauben aber doch alle, im Zweifelsfall haftet wie immer der Michel...



Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.365.841 von ArthurSpooner am 14.04.11 10:03:05

Irgendwo stand mal zu lesen, daß die Griechen sich einen wahnwitzigen Beamtenapparat leisten. Um ein vielfaches höher als wir proportional gewichtet. Wir ächzen ja bereits und wissen ganz genau wo das hinführt. Sollen sie doch da erstmal den Hebel annsetzen.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.365.895 von Dorfrichter am 14.04.11 10:13:37

Sollen sie doch da erstmal den Hebel annsetzen.

Das wird nicht möglich sein diesen Filz zu bekämpfen, wenn nicht einmal Spitzenpolitiker sich an Regeln halten.

[threeways]

Ich denke nicht, dass der euro wirklich das Problem ist. Das problem ist vielmehr, dass ein land wie Griechenland einfach ganz anders tickt. Riesige Schattenwirtschaften bedeuten halt auch riesige Steuerausfälle. Und dann kommt halt dazu, dass in diesen Ländern man sich darauf verläßt, dass große Wahlgeschenke gemacht werden. Grund für einen gewaltigen Beamtenapparat und exorbitante Rentenversprechen. Ich kann mih gut daran erinnern wie der Euro damals eingeführt wurde in Griechenland. Das erste was passierte war, dass die eingelegten Gurken in Gläser von einem auf den andern Tag merklich teurer wurden. Die Griechen dachten: Jetzt können wir mal so richtig hinlangen. Ein Kaffee in Urlaubsorten 6 Euro etc. Das hat nichts damit zu tun, dass die Griechen durch den Euro weniger wettbewerbsfähiger wären, sondern nur, weil die ihren Hals nicht voll genug bekommen haben und sich offensichtlich zu recht dachten "die andern werden schon löhnen, die boxen uns aus dem Schlamassel den wir konsequent verbocken wieder raus".

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.365.895 von Dorfrichter am 14.04.11 10:13:37

Anhang: (Aus der Diskussion vor einem Jahr)
Jeder Vierte im öffentlichen Dienst!!
http://oe1.orf.at/artikel/243355

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.365.989 von threeways am 14.04.11 10:23:22

das einzige was Griechenland anbieten könnte wäre günstiger Urlaub und landwirtschaftliche Produkte. Für beides ist der Euro Gift. Mehr haben die nicht.
Filz und Korruption ist auf dem ganzen Balkan weit verbreitet. Geht man hier hart vor, bekommen rechts und linksradikale Parteien enormen Zulauf.

[Dorfrichter]

http://www.zeit.de/2011/16/Schulden

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.047 von AHEO am 14.04.11 10:31:15

Das ist natürlich völliger Quatsch. In Italien geht man seit jahren massiv gegen Steuersünder vor und drängt die Schattenwirtschaft zunehmend zurück. Da sind die Radikalen auch nich nicht am Ruder und Bürgerkrieg gibt es auch nicht. Ausserdem rückt Europa was die Steuer (-erhebung) angeht immer weiter zusammen. In 20 Jahren wird in Griechenland nicht viel anders abgerechnet werden wie in Deutschland.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.103 von threeways am 14.04.11 10:39:02

Das ist natürlich völliger Quatsch. In Italien geht man seit jahren massiv gegen Steuersünder vor und drängt die Schattenwirtschaft zunehmend zurück

Italien ist nicht Balkan was die Menschen angeht und mit der Schattenwirtschaftsbekämpfung lassen wir das mal dahin gestellt.
Man soll keiner Statistik glauben die man nicht selbst gefälscht hat. Ich persönlich vermute das Berlusconi der Meister aller Meister im tricksen und täuschen ist, Griechenland ist dagegen nur ein Schulkind. Noch wird und kann man meiner Meinung nach alles unter dem Mantel halten in Italien dank Berlusconi. Irgendwann vermute ich böses in Italien.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.056 von Dorfrichter am 14.04.11 10:33:08

Sehr interessanter Artikel!
Ich würde denken, die Griechen sollten ihren Verteidigungs (Angriffs) Etat halbieren, dann über einen weichen Haircut (über z.B. die EZB oder ESM) 30% der Auslandsschulden reduzieren, sowie eien Reduzierung der Zinskupons ab 2013 mit den Gläubigern auf z.B. 3% vereinbaren. Das sollte das Staatsdefzit auf auf 4% drücken. Dann sollte die Wirtschaft liberalisiert und der Vetternwirtschaft damit ein Ende bereitet werden. Weiter sind 25% der Staastbediensteten im Zuge einen kompletten Einstellungsstopps über die nächsten 5 bis 10 Jahre zu beseitigen. Und dann haben wir in 5 Jahren ein Griechenland, was über kein Defizit mehr zu klagen hat. Und ob der Euro Gift für den Tourismus ist? Ich denke ein schwacher Euro ist es für die Länder, die nicht in der Eurozone sind umso mehr! Jedenfalls macht es mir überhaupt keinen Spass mehr in der Schweiz, oder Sürafrika, oder Kanada Urlaub zu machen.

[ArthurSpooner]

Es war letztes Jahr mal ein Bericht über einen normalen Häuslebauer in Griechenland. Der musste bestimmt bei 20 Stellen Geld lassen, nur damit er überhaupt sein Haus fertigbekam. Jeder und Alle scheinen dort die Hand aufzumachen. Das Problem dürfte in der Krise auch nicht gerade kleiner werden...
Wir waren schon zu DM Zeiten dort im Urlaub und einmal zu € Zeiten. Und würden momentan nicht mehr hinfahren, weil eben das Preis/Leistungsverhältnis miserabel ist. Ich mache ja preiswerter in der Schweiz Urlaub oder in Südtirol, was soll ich da in Griechenland? Dieses Jahr fahren wir z.B. 1 woche Schweiz, 1 Woche italienische Adria und 5 Tage Südtirol mit diversen Besuchen von Parks für die Kinder. Und trotzdem noch preiswerter als Griechenland. Und weitaus interessanter als Strand und Sonne - und Sonne und Strand...
Früher konnte Griechenland Ihre paar Firmen gut schützen über eine schwache Drachme. Heute stehen Sie mit Deutschland im Boxring und können nicht raus. Hinzu kommt eine unglaubliche Bürokratie und Vetternwirtschaft. Und mit dem Hochtreiben der Preise waren die Griechen sehr schnell - nur mit dem Voranbringen der eigenen Leistungsfähigkeit hapert es gewaltig...



Arthur Spooner

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.256 von ArthurSpooner am 14.04.11 10:57:05

Und mit dem Hochtreiben der Preise waren die Griechen sehr schnell - nur mit dem Voranbringen der eigenen Leistungsfähigkeit hapert es gewaltig...

Ein Grieche kann man nicht mit Nordeuropäer vergleichen. Ich arbeitete lange Zeit in einer großen Firma wo man auch Griechen kennen lernte. Ehrlich gesagt die meisten Griechen sind nicht belastbar. Jedes Land hat Menschen die mehr oder weniger belastbar sind, bei den Griechen stimmt dieses Verhältniss überhaupt nicht. Ich will keine Hetze betreiben, es ist aber kein Wunder, dass dieses Land dort ist wo es ist und ohne EU wäre es noch viel viel schlimmer.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.335 von AHEO am 14.04.11 11:08:31

#194

"..Ein Grieche kann man nicht mit Nordeuropäer vergleichen. Ich arbeitete lange Zeit in einer großen Firma wo man auch Griechen kennen lernte. Ehrlich gesagt die meisten Griechen sind nicht belastbar. ..."

Und sonst hast Du keine Vorurteile ?

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.408 von Blue Max am 14.04.11 11:19:06

Vielleicht ist das auch von Gott so gewollt, dass man nur bis eine bestimmte Grenze der Belastbarkeit gehen sollte. Bei uns werden mittlerweile viele Menschen verheizt.
Burn out Syndrom ist stark auf dem Vormarsch, ebenfalls Medikamentensucht und Alkoholsucht. Zum größten Teil alles auch mit dem Arbeitsplatz verbunden. Wenn ich denke wie Pflegekräfte in Krankenhäusern und Pflegeheimen schuften, das ist oft brutal.

[threeways]

Nun, es gibt Vorturteile die bewahrheiten sich einfach. Z.B., dass die Zahlen die Griechenland liefert beständig getürkt sind, dass die Griechen ein Zockervolk sind.

[e64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.335 von AHEO am 14.04.11 11:08:31

"..Ein Grieche kann man nicht mit Nordeuropäer vergleichen. Ich arbeitete lange Zeit in einer großen Firma wo man auch Griechen kennen lernte. Ehrlich gesagt die meisten Griechen sind nicht belastbar. ..."

Das hat man in Berlin schon längst erkannt und setzt verstärkt auf Fachkräfte aus der ehemaligen Byzanz, da die Griechen offensichtlich als Elektro- bzw. Maschinenabau-Ingenieure (was angeblich die Deutsche Wirtschaft braucht), nicht die aller erste Wahl sind.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.055 von e64 am 14.04.11 12:50:53

Ich habe lange Jahre in einem Großbetrieb gearbeitet mit Menschen aus zig Nationen.
Ich bin selbst Ausländer, zwar kein Russe und muss sagen, die Russen haben mich am meisten beeindruckt. Die hauen drauf. Ich beziehe mich auf normale Arbeiten meist am Band. Die Ungarn, Tschechen, Asiaten sind auch Leistungsstark. Polen, Rumänen halbe/halbe, ein Teil stark ein Teil nicht so stark. Türken, Jugos etwas schwächer als Polen/Rumänen und Griechen /Afros mangelhaft. Das ist meine persönliche Meinung.

[Compton]

@threeways

Zitat: "Ich würde denken, die Griechen sollten ihren Verteidigungs (Angriffs) Etat halbieren, dann über einen weichen Haircut (über z.B. die EZB oder ESM) 30% der Auslandsschulden reduzieren, sowie eine Reduzierung der Zinskupons ab 2013 mit den Gläubigern auf z.B. 3% vereinbaren. Das sollte das Staatsdefzit auf 4% drücken. Dann sollte die Wirtschaft liberalisiert und der Vetternwirtschaft damit ein Ende bereitet werden. Weiter sind 25% der Staastbediensteten im Zuge einen kompletten Einstellungsstopps über die nächsten 5 bis 10 Jahre zu beseitigen. Und dann haben wir in 5 Jahren ein Griechenland, was über kein Defizit mehr zu klagen hat."

Eine Umschuldung ist nur dann sinnvoll, wenn die Griechen signifikante Fortschritte vorweisen können. Das ist bis jetzt nicht der Fall. Würde man vorher umschulden, würde der Druck nachlassen und ebenso die Reformbemühungen der griechischen Regierung. Man bedenke: Die griechische Regierung wehrt sich mit Händen und Füßen gegen ein Umschuldung! Übrigens sieht man schon Erfolge des anhaltenden Drucks von EU und IWF. Griechenland wehrt sich nicht mehr gegen eine vollständige Privatisierung der PPC und der OTE.

Was die Umschuldung mit Staatsknete angeht, also mit Gelder der Steuerzahler, so wird der Widerstand in den Geberländern größer. Die Wähler haben immer weniger Verständnis dafür, daß sie die dafür bezahlen sollen.

In 5 Jahren ohne Defizit - daran glaube ich nicht. Wir sind jetzt mitten im Konjunkturaufschwung, der geht auch mal zu Ende. Wenn die Wachstumsraten nachlassen bzw. eine Rezession kommt, wird Griechenland noch einmal hart getroffen. Die schaffen es jetzt - mitten im weltweiten Aufschwung - nicht mal, aus der Rezession zu kommen.

Ich hab mal nachgeschaut, die griechischen Staatsanleihen gehen weiter Richtung Süden, aber nicht dramatisch. Kein Wunder, ein reger Handel wie bei anderen Staatsanleihen findet ja nicht mehr statt. Wer raus wollte, ist längst draußen. Witzig finde ich die hohen Renditen bei kurzen Laufzeiten: 4,30% Griechenland 09/12, fällig 20.03.2012, Kurs so um die 90, bringt rd. 17%.

Was hast du im Portfolio, einen Langläufer?

[e64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.465 von AHEO am 14.04.11 13:53:34

"Ich bin selbst Ausländer, zwar kein Russe und muss sagen, die Russen haben mich am meisten beeindruckt. Die hauen drauf."

Wir entfernen uns eigentlich zu weit weg von Griechenland...

Einige sind schon Russen, einige aber nicht...
Viele von diesen Russen sind Deutscher als die Deutschen.
(ob Wolga-, Kazakhstan-Steppe, Sibirien, oder die Bänder von Opel, Daimler, usw.)



Alles fängt an mit Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_II._(Russland)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche

[Compton]

Zitat von e64: "Ich bin selbst Ausländer, zwar kein Russe und muss sagen, die Russen haben mich am meisten beeindruckt. Die hauen drauf."

Wir entfernen uns eigentlich zu weit weg von Griechenland...

Einige sind schon Russen, einige aber nicht...
Viele von diesen Russen sind Deutscher als die Deutschen.
(ob Wolga-, Kazakhstan-Steppe, Sibirien, oder die Bänder von Opel, Daimler, usw.)



Alles fängt an mit Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_II._(Russland)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche

Ja, so ist das. Die meisten Rassisten in Deutschland sind gar keine richtigen Deutschen. Das müßte man mal Claudia Roth erzählen...

[e64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.370.461 von Compton am 14.04.11 21:02:18

"Die meisten Rassisten"

Wie kommst Du jetzt auf den Begriff "Rasse" ?

Die Menschen, die sich entschieden haben ihr Land zu verlassen
(Deutschland, Italien, Irland, Spanien, England, ...)
und nach Russland, Canada, Austraien, Argentinien, ect. zu gehen,
nicht weil es dort Harz IV gibt,
sondern weil man auf den Fleiß der eigenen Hände vertraut,
gehören keiner bestimmten "Rasse" an...

[Timberone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.370.602 von e64 am 14.04.11 21:30:05

Aus anthropologischer Sicht gibt es eigentlich gar keine Rassen.

[Compton]

Stimmt! Aber Rassismus gibt es, der hat nämlich keine rationale Basis, er speist sich meist aus der Dummheit und Angst von Menschen mit Minderwertigkeitsgefühlen.

[Compton]

Zitat: "Die Ungarn, Tschechen, Asiaten sind auch Leistungsstark. Polen, Rumänen halbe/halbe, ein Teil stark ein Teil nicht so stark. Türken, Jugos etwas schwächer als Polen/Rumänen und Griechen /Afros mangelhaft."

Zitat: "Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen. Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung. Ein erweiterter Rassismusbegriff kann auch eine Vielzahl anderer Kategorien mit einbeziehen. Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere."

Das erste ist ein Beitrag von heute in diesem Thread, das zweite ist aus Wikipedia. Wenn von "mangelhaften Griechen und Afros" bei bestimmten Arbeiten die Rede ist und noch weitere dämliche Pauschalurteile niedergeschrieben werden, sollte das einem halbwegs intelligenten Menschen schon zu denken geben.

[Dorfrichter]

Griechenland- Privatisierungswelle soll Schuldenschnitt verhindern:
http://www.wirtschaftsblatt.at/home/international/wirtschaft…

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.372.895 von Dorfrichter am 15.04.11 11:13:18

Privatisierungswelle soll Schuldenschnitt verhindern:

Ich habe mich schon in einem älteren Therad gefragt, was nun eigentlich genau gegen eine Pleite Griechenlands spricht? Und viel ist mir nicht eingefallen, denn eigentlich wäre genau dieser Schritt für das griechische Volk das Beste.
Wenn der Staat nun Seine letzten Habseligkeiten auch noch verschleudert, steht er bald mit leeren Händen da. Warum lässt man nicht die Gläubiger bluten, so wie es bei jeder Privat- oder Unternehmensinsolvenz der Fall ist?
2 Häuser unter uns ist eine fünfköpfige Familie in die Privatinsolvenz gegangen. Das Haus ist zwar weg - aber man wohnt weiterhin zur Miete drin. Und durch den hohen Selbstbehalt ( 998 € pro Person zzgl. Kindergeld ) sieht man es wirklich Niemanden von denen an, das Sie Pleite sind. Und in knapp 5 Jahren können Sie wieder durchstarten...


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.107 von ArthurSpooner am 15.04.11 11:41:37

Warum lässt man nicht die Gläubiger bluten, so wie es bei jeder Privat- oder Unternehmensinsolvenz der Fall ist?

Die "Gläubiger" werden zuerst die Pensionskassen, aber auch Geschäftsbanken und Vericherer sein, sowie einschlägige Fonds. Hier läuft es geordnet in die Insolvenz, was heißt:
Erst her mit dem Tafelsilber und alles was nicht niet-und nagelfest ist und dann erst kommt der Schnitt.

Ungarn: Da löste man die privaten Pensionskassen auf, überführet das Kapital an den Staat und bezahlte damit einen Teil der Schulden.(So jedenfalls eine Meldung vom Dez.2010 die Du reinstelltest).

Nun die Frage: Sollen die Griechen für Ihr verursachtes Dilemma aufkommen, oder ausländische Sparer, die überhaupt nicht wissen, was da genau auf sie zukommt. Ich gehe jede Wette ein, daß keine 10 % der LV-Bediener wissen was ein "Haircut" überhaupt zu bedeuten hat.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.107 von ArthurSpooner am 15.04.11 11:41:37

998 € pro Person zzgl. Kindergeld ) sieht

Ist das so??? Davon muss aber doch wohl Miete, Strom etc. bezahlt werden

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.107 von ArthurSpooner am 15.04.11 11:41:37

Und durch den hohen Selbstbehalt ( 998 € pro Person zzgl. Kindergeld ) sieht man es wirklich Niemanden von denen an, das Sie Pleite sind. Und in knapp 5 Jahren können Sie wieder durchstarten...
Und wer geht das Risiko ein, den Griechen noch Geld zu leihen?

[Compton]

Zitat von Dorfrichter: Die "Gläubiger" werden zuerst die Pensionskassen, aber auch Geschäftsbanken und Vericherer sein, sowie einschlägige Fonds.

Die paar Versicherer, die ich auf dem Aktien-Radar habe (nur dt. Versicherer) haben alle schon lange keine erwähnenswerten Bestände an Staatsanleihen aus den Problemstaaten mehr. Das wird bei den großen ausl. Versicherern auch nicht anders sein. Ich vermute, der größte Teil des Schrotts liegt bei Banken, vor allem bei staatsinfizierten Banken und dann bei kleinen Versicherern, anderen kleinen Kapitalsammelstellen und bei Privatanlegern. Die übliche Schnäppchenmentalität des typischen Losers. Lieber billige Scheiße als Qualität zu angemessenen Preisen - Geiz ist nämlich geil!

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.370.813 von Compton am 14.04.11 22:07:08

"....institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere."

Sehr richtig! Damit bestätigt dein Zitat meine Haltung, von der ich schon immer überzeugt war, dass eine politisch gewollte Migranten-, oder auch eine Frauenqoute eindeutig rassistisch sind. Wenn jemand in einer Wettbewerbs- und Leistungsgesellschaft einen Position erhalten soll, dann aufgrund seines Könnens, seiner Leistung, seiner Motivation und seiner Qualifikation, nicht aber wegen seiner (migrantischen)Herkunft oder seines (genital-vaginalen)Geschlechts!!!!! Quote bedeutet indess nur, das jemand nur deshalb teilhaben darf, weil man Mitleid mit ihm hat. Minderwertigkeit kann man nicht erniedrigender sichtbar machen und zum Ausdruck bringen. Bitter und armselig für all diejeningen, die sich gezwungen sehen das in Anspruch nehmen zu müssen.


---

[Compton]

Meinst du etwa diese beiden?

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.377.577 von Compton am 16.04.11 07:17:05

@Compton

Nein, die mein ich nicht. Denn die haben ihren Job ja nicht wegen irgendeiner Quote, sondern vielmehr dem intelektuellen Asketentum ihrer Parteiuntertanen zu verdanken.

---

Zurück zum Hauptthema:

Neue Hiobsbotschaft: Griechen ziehen Gelder bei ihren Banken ab

Udo Ulfkotte

Die deutschsprachigen Medien enthalten jenen, die mit ihren Steuergeldern gerade für Athener Schulden bürgen, derzeit offenkundig systematisch vor, was gerade in Griechenland passiert. Deutsche und Österreicher sind weitgehend ahnungslos.


Alles futsch: So ähneln sich die Zeiten.

Gerade brechen in Griechenland immer mehr Versicherungen zusammen. Jüngstes Beispiel ist die Versicherungsgesellschaft »Evropaiki Pronia AEGE« (Ευρωπαϊκή Πρόνοια ΑΕΓΑ). Das Unternehmen war in Griechenland seit 1995 auf dem Sektor der Schadenversicherungen tätig. Allein wegen dieses einen Versicherungsbankrotts haben 154.000 Griechen auf einen Schlag ihren Fahrzeug-Versicherungsschutz verloren. Ähnlich schlecht geht es den Telefongesellschaften, weil immer mehr Griechen ihre Rechnungen einfach nicht bezahlen. Wird die Leitung gekappt, dann wechseln sie einfach von einem Anbieter zum nächsten - eine Schufa-ähnliche Auskunftsstelle, die das verhindern könnte, gibt es auf diesem Gebiet in Griechenland nicht.

Es geht steil bergab in Griechenland: Das Privatisierungsprogramm in Höhe von 50 Milliarden Euro, dass die Geldgeber im Gegenzug für den Rettungsschirm von Athen haben wollten, gibt es auch weiterhin nur auf dem Papier. Die Steuereinnahmen gehen zurück. Griechenland schafft die Sparziele nicht - der Staatsbankrott rückt näher. Der griechische Finanzminister, Giorgos Papakonstantinou, gab sich in einem Interview gerade erst skeptisch, dass sein Land die Schuldenkrise meistern könne. Das sehen auch die einfachen griechischen Bürger. Und sie heben ihr Geld bei den Banken ab.

Vor etwa zwei Wochen setzte in Griechenland der Bankrun ein. Man spricht nicht groß darüber in anderen EU-Staaten, weil man Angst hat vor Nachahmern. Die Griechen haben seither Milliarden von ihren Konten abgehoben. Das verwundert kaum, denn die Lage ähnelt jener in Fukushima: Alle öffentlichen Stellen in Athen gestehen die Wahrheit nur scheibchenweise ein. Die Realität lautet: Das öffentliche Leben kommt in Griechenland immer mehr zum Stillstand, immer mehr Krankenhäuser werden beispielsweise über Nacht geschlossen, weil es am Nötigsten fehlt. So haben in Athen zwei Universitätskliniken den Betrieb eingestellt, weil man weder das Personal noch die Medikamente bezahlen kann. Den Sozialversicherungsträgern (in Griechenland sind Kranken- und Rentenklasse identisch) fehlen trotz aller Milliarden-Zuschüssen aus Brüssel schon wieder Milliarden. Und ein Ende ist nicht in Sicht, denn gerade erst haben sie bekannt gegeben, dass die Beitragseinnahmen schon wieder um 15 Prozent zurückgegangen sind.

Die Zinsen auf griechische Staatsanleihen explodieren. Sie liegen bei zwei Jahren Laufzeit jetzt schon bei 18,3 Prozent. Am 15. April 2011 deutete der IWF erstmals an, dass privaten Gläubigern Griechenlands Forderungsausfälle drohen. Der »Schuldenschnitt« wird demnach nicht erst für 2013, sondern schon in den kommenden Monaten erwartet. Zwischen 40 und 50 Prozent der Schulden werden Gläubiger dann nicht mehr von den Griechen zurückbekommen. Die Milliarden, mit denen Länder wie Deutschland oder Österreich für den Athener Rettungsschirm bürgen, müssen dann abgeschrieben werden.

Das einzige, was in Griechenland derzeit noch Zuwachszahlen verzeichnet, ist die Arbeitslosigkeit. Wie das griechische Statistikamt am Donnerstag mitteilte, ist die Arbeitslosigkeit jetzt auf 15,1 Prozent gestiegen, nach 14,8 Prozent im Januar 2011. Das ist der höchste Wert seit Beginn der monatlichen Statistik im Jahre 2004.

„Dass mehrere Minister neue Haushaltskürzungen für ihre Ministerien abgelehnt haben, trübt die bevorstehende Vorstellung des Stabilitätsprogramms 2012-2015“, berichtet die griechische Zeitung Ta Nea. Wie das Athener Blatt berichtet, herrscht innerhalb der Regierung ein immer gereizterer Ton. Jeder Minister droht mit Rücktritt, wenn in seinem Ministerium noch mehr Finanzmittel gekürzt werden. Die Koalition droht auseinanderzubrechen. Schon bald. Dann könnte das Land im Chaos untergehen, denn Neuwahlen fänden dann erst in sechs Monaten statt. Bis dahin wäre jeder Geldhahn zu.

Quelle: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/udo-ulfkotte…

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.488 von Dorfrichter am 15.04.11 12:30:30

Sollen die Griechen für Ihr verursachtes Dilemma aufkommen, oder ausländische Sparer, die überhaupt nicht wissen, was da genau auf sie zukommt. Ich gehe jede Wette ein, daß keine 10 % der LV-Bediener wissen was ein "Haircut" überhaupt zu bedeuten hat.

Die Griechen sollten selbstverständlich Besserungsscheine ausstellen. Was Sie wohl auch tun werden, falls es zum Haircut kommt. Nur muss eben Jedem bewusst sein, das auch vermeintlich sichere LV`s gewisse Risiken bieten...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.644 von Doppelvize am 15.04.11 12:53:02

Ist das so??? Davon muss aber doch wohl Miete, Strom etc. bezahlt werden


Natürlich muss von dem Geld der komplette Lebensunterhalt bestritten werden. Ich wollte damit nur aufzeigen, das eine Privatinsolvenz nicht das Ende sein muss. Wenn möglich, sollte man sowas vermeiden - wer aber z.B. als 5 köpfige Familie durch Schulden mit weniger als 2000 € zurechtkommen muss, sollte sich zu dem Schritt entschließen. Meistens ist der Schritt allerdings garnicht nötig - nur die Drohung damit. Der Gläubiger wird sich genau überlegen, ob er nicht lieber 30 % der Schulden streicht bzw. auf den Zins verzichtet...oder ob er nach Bekanntgabe der Privatinsolvenz alle Seine Forderungen endgültig verliert.


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.683 von Dorfrichter am 15.04.11 12:57:49

Und wer geht das Risiko ein, den Griechen noch Geld zu leihen?


Früher mussten sich die USA bei China oder Japan Geld leihen - jetzt kauft die FED einfach die eigenen Schulden auf. Griechenland könnte es für eine gewisse Zeit über die EZB ähnlich machen. Außerdem, und da bin ich mir sicher, wenn sich die Kennziffern bessern, wird es neue Geldgeber geben. Dann bietet man etwas mehr als Deutschland...den Rest richtet die gute alte Gier...


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von Harry_Schotter: Denn die haben ihren Job ... dem intellektuellen Asketentum ihrer Parteiuntertanen zu verdanken.

Sehr schön formuliert.

Zum Hauptthema: Ulfkotte packe ich in die selbe Schublade wie den Mross, den Kopp-Verlag, die Infokrieger und all diesen Scheiß. Das hat BILD-Niveau, ist polemisch und manipulativ. Z. B. die Aussage über die Zinsen ("Die Zinsen auf griechische Staatsanleihen explodieren") ist falsch, da ist nichts explodiert, die sind schon eine ganze Weile hoch. Auch die Arbeitslosigkeit ist nicht dramatisch, vor allem wenn man bedenkt, wie ausgeprägt dort die Schattenwirtschaft ist.

Ich denke, das wird noch eine Weile so weitergehen, weil beide Seiten z. Zt. keine Wahl haben, weder die Griechen noch die Geldgeber von EU/IWF. In den nächsten Monaten wird m. E. nichts passieren.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.379.072 von Compton am 16.04.11 22:24:29

Das sehe ich genauso.An Extremsituationen gibt es vor allem die Banken und Hedgefonds mit tiefen Taschen, die Geld verdienen. Und diese machen die Stimmung. Was hier mit der Theamtik Griechenland-Umschuldung passiert passt genau in dieses Bild. Fakt ist: So bald wird bei dem Thema aber nichts passieren. Die Argumente gegen eine schnelle Entscheidung für eine zügige Umschuldung sind stark genug. Das Thema wird erst in Q4/2011 in Angriff genommen. Wenn überhaupt.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.378.990 von ArthurSpooner am 16.04.11 21:32:21

Ein Staat ist aber nicht mit einer Privatperson zu vergleichen. Der Staat hat ja seine Einnahmen. Egal, ob pleite oder nicht.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.378.268 von Harry_Schotter am 16.04.11 13:45:24

Die Situation and der Pleite eines kleinen KFZ-Versicheres ableiten zu wollen....völliger Unfug. In Deutschland ist im letzten Jahr auch so ein kleiner Billigheimer platt gegangen. Na und?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.379.352 von threeways am 17.04.11 09:22:44

Der Staat hat ja seine Einnahmen. Egal, ob pleite oder nicht.

Er hat aber auch Seine Ausgaben....egal ob Pleite oder nicht...
Sauber ist ein Schuldenschnitt. Für alle Beteiligten. Und nach dem Zähneklappern der Gläubiger geht es weiter. Anfangs kauft die EZB dann Griechenland Anleihen und später ist man auch wieder Kapitalmarktfähig.


Arthur Spooner

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.378.268 von Harry_Schotter am 16.04.11 13:45:24

Der Kopp Verlag publiziert auch Abenteuergeschichten ehemaliger SS-Männer. Komischerweise mutieren da die SS-Verbrecher zu Helden.

Vom Kopp Verlag stammt auch ein ganze Litanei von Verschwörungsdummfug, wer für dieses Verlag arbeitet, hat woanders wohl keine Chance.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.377.134 von Harry_Schotter am 15.04.11 21:52:57

Quote bedeutet indess nur, das jemand nur deshalb teilhaben darf, weil man Mitleid mit ihm hat.

Na, dann müsstest du aber auch Millionen Bankster, Politiker, Ärzte, Medienfritzen etc. von der "Teilhabe" ausschließen.

Wenn nur Arbeit belohnt würde, wären ja auch die nicht-arbeitenden Kapitalertragsbezieher Migranten.

[threeways]

Ich glaube nicht, dass das mit der Umschuldung so problemlos geht. Mal so schnell einen sauberen Schnitt. Am Anfang würde für mich mal die Frage stehen, ob ich denn mit meiner restforderung bedient würde. Und da Griechenland selbst ohne jeden Schuldendienst noch ein Ordentliches Budgetdefizit fährt ist das mehr als fraglich. Aber....Griechenland ist auf dem richtigen Weg: weniger Staatsbedienstete, weniger Wehrausgaben, Privatisierungen.
Weiter glaube ich nicht, dass man einen Gläubiger zu einer Umschuldung zwingen kann. Siehe Argentinien. Und weil es eine Menge Restforderungen dort noch gibt, kann sich Argentinien selbst nach mehr als 10 Jahren nicht wieder an den Kapitalmärkten blicken lassen, obgleich die heute locker ihre Altschulden bedienen könnten.
Aber ganz generell: Ich vermute, dass die heute beschriebenen Horrorszenarien und Downgrades nur dem Zweck dienen einen weichen Haircut über die Bühne zu bekommen, welcher heute schon praktiziert wird (z.B. Anleihenaufkauf durch die EZB).

[ewa1]

Ich glaube, die Griechen kaufen längst klammheimlich über mehrere Ecken ihre jetzt billigen Anleihen selbst zurück. So drücken sie ihre Schuldenlast, ohne dass das groß veröffentlicht werden kann.

[ewa1]

Es wird keinen Schnitt geben. Ganz Mutige legen sich jetzt Alpa Bank o.ä. ins Depot.

[Compton]

Zitat von ewa1: Es wird keinen Schnitt geben.

Solche absoluten Aussagen sind immer Käse. Wenn du Recht hättest, wären fast alle anderen Investoren doof, weil sie sich nicht bis zur Halskrause mit griechischen Junk-Bonds vollstopfen. Und das es so ist - alle doof außer du - kann ich mir nur schwer vorstellen.

[Compton]

@threeways

Zitat: "Ich glaube nicht, dass das mit der Umschuldung so problemlos geht. Mal so schnell einen sauberen Schnitt."

Vor einer Umschuldung kommt die Zahlungsunfähigkeit, DAS ist das Risiko. Griechenland kommt schon jetzt seinen Verpflichtungen nur schleppend nach, wenn überhaupt. Deutsche Unternehmen z. B. habe dort riesige Außenstände. Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, daß selbst die im März 2012 fällige Staatsanleihe einen riesigen Zinsaufschlag hat. Nach Auffassung des Marktes ist die mögliche Zahlungsunfähigkeit also gar nicht so weit weg.

Zitat: "Weiter glaube ich nicht, dass man einen Gläubiger zu einer Umschuldung zwingen kann. Siehe Argentinien."

Stimmt, aber man kann einen Schuldner auch nicht zur Zahlung der Schulden zwingen, siehe Argentinien. Was nutzt den Gläubigern, die mit der Umschuldung nicht einverstanden waren, ihre harte Haltung? Ihre Anleihen werden seit vielen Jahren nicht bedient.

Das Risiko eines Moratoriums liegt m. E. schon über 50%. Und wenn ein Moratorium kommt, kommt vermutlich auch eine Umschuldung. Wenn sich die Daten aus Griechenland (Wirtschaftswachstum, Steuereinnahmen, Privatisierungserlöse etc.) im Laufe des Jahres nicht signifikant bessern, wird Griechenland seine Schulden nicht mehr bedienen können. Ganz einfach, weil dann kein Geld mehr von der EU und vom IWF kommt.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.380.473 von Compton am 17.04.11 19:17:45

Und was hat Argentinien davon, dass diese die Alt-Anleihehalter versuchen am langen Arm verhungern zu lassen? Müssen für hohe Zinsen sich Geld beim Hugo besorgen, weil sie kein Geld zu normalen Konditionen am kapitalmarkt bekommen können....

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Compton:

Zitat von ewa1: Es wird keinen Schnitt geben.

Solche absoluten Aussagen sind immer Käse. Wenn du Recht hättest, wären fast alle anderen Investoren doof, weil sie sich nicht bis zur Halskrause mit griechischen Junk-Bonds vollstopfen. Und das es so ist - alle doof außer du - kann ich mir nur schwer vorstellen.

Nun ja...
Du musst ja zunächst einmal verstehen, wie unser Geldsystem überhaupt funktioniert, um überhaupt eine verlässliche Aussage treffen zu können.

>95% aller Menschen dürften aber denken, dass das Bargeld in ihrer Tasche das "echte Geld" ist. Dem ist aber nicht so... Und genau dort fängt dann schon das Problem mit den "allwissenden" Investoren an.

Es gibt eine Menge Theorien darüber was Geld überhaupt ist und teils wird sogar an den Unis diesbezüglich Blödsinn gelehrt, was Teil der Krisenursache ist und zu diesen "sonderbar niedrigen" Leitzinsen geführt hat.

Viele sind sich folglich nicht einmal darüber im Klaren, was die von ihnen geforderte Umschuldung durch "Haircut" (Teilrückzahlung der Anleihen) u.A. für die Bürger Griechenlands bedeuten würde.

Somit könnte es sich lohnen, sich mit dem Thema "was ist Geld" einmal sehr eindringlich zu beschäftigen...

[Compton]

Zitat von threeways: Und was hat Argentinien davon, dass diese die Alt-Anleihehalter versuchen am langen Arm verhungern zu lassen? Müssen für hohe Zinsen sich Geld beim Hugo besorgen, weil sie kein Geld zu normalen Konditionen am kapitalmarkt bekommen können....

Die beiden Kirchners haben die Gläubiger beschissen behandelt, die hätten mehr zahlen können, wollten das aber nicht. Außerdem haben die beiden das Land abgewirtschaftet, da bekommt man eben keinen Kredit mehr.

Kirchner (m) ist inzwischen verstorben, vermutlich wird es neue Umschuldungsverhandlungen geben, und irgendwann eine neue Regierung, dann ist der Drops gelutscht. Ohne teilweisen Forderungsverzicht wird es nicht abgehen. Oder meinst du im Ernst, die zahlen jetzt alle nachträglich voll aus?? Im Leben nicht!

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.379.072 von Compton am 16.04.11 22:24:29

@Compton

Zum Hauptthema: Ulfkotte packe ich in die selbe Schublade wie den Mross, den Kopp-Verlag, die Infokrieger und all diesen Scheiß. Das hat BILD-Niveau, ist polemisch und manipulativ.

Ulfkotte ist prolemisch und manipulativ? Nun, dann unterscheidet sich sein Arbeiststil ja in keinster Weise vom journalistischen Alltagsgebaren seiner Berufskollegen in ARD und ZDF, beim Spiegel, Stern, Die Zeit, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel, Der Westen, Kölner Express und wie die ganze Bagage der Mainstreamqualitätspressenmafia sonst noch heißt.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.379.400 von ArthurSpooner am 17.04.11 09:56:09

@Arthur

"...und später ist man auch wieder Kapitalmarktfähig."

Jo, irgendwann mal, so nach gefühlten 5000 Äonen, gell?! Argentinien zB. ist auch heute, gut 10 Jahre nach seiner Staatspleite, prakisch immer noch nicht in der Lage neue Anleihen am Kapitalmarkt zu plazieren. Na, egal. Wenn der privatwirtschaftliche Finanzmarkt Griechenland, Portugal und Irland kein Geld mehr gibt, dann kann es ja auch der deutsche Steuerzahler tun. So gehen wir Deutschen halt sozial gerecht und solidarisch Hand in Hand mit diesen Bankrotteuren gemeinsam in den Konkurs. Der eine trage des anderen Last. "Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand.“ Denken wir an diese Lebensweißheit von Margot "hicks, hicks" Käßmann, wenn bei uns die Lichter ausgehen. Die Frau hat schließlich Ahnung von würdevollen Kapitulationen vor der Lebenswirklichkeit.

Link zu Agentinien: http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc…

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.379.523 von ewa1 am 17.04.11 11:07:11

@ewa

"Vom Kopp Verlag stammt auch eine ganze Litanei von Verschwörungsdummfug..."

Ja, richtig. Eine Menge an "Verschwörungsdummfug" und Esotherikmist gibt es da. Keine Frage. Aber auch einen Menge guter Sachen, die wegen ihrer politischen Unkorrektheit keinen Buchverlag finden, da die meisten Buchverleger, wie die Zeitungs- und Zeitschriftenverlage und die elektronischen Medien(ARD & ZDF) auch, links orientiert sind.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.141 von Harry_Schotter am 18.04.11 03:22:22

Jo, irgendwann mal, so nach gefühlten 5000 Äonen, gell?! Argentinien zB. ist auch heute, gut 10 Jahre nach seiner Staatspleite, prakisch immer noch nicht in der Lage neue Anleihen am Kapitalmarkt zu plazieren.


Erstnal sollte das Land lernen, mit den Einnahmen gut auszukommen. Dann benötigt man nämlich wenig bis keine Anleihen. Dies gelingt zugegebenermaßen selten. Aber als positives Beispiel wäre China zu erwähnen...
Griechenland kann nach dem Schuldenschnitt für eine vorher klar festgelegte Zeit ja erstmal eigene Anleihen an die EZB verkaufen, falls der Kapitalmarkt noch verschlossen ist. Die USA machen es seit geraumer Zeit auch nicht anders. Da muss eben die EZB mal ein wenig FED spielen...
Will Griechenland sich nicht selbst strangulieren, wird es um einen Schuldenschnitt nicht herumkommen. Das wissen die handelnden Personen auch. Nur macht eben die Gläubigerseite enormen Druck. Was ja auch verständlich ist, wer verliert schon gerne Geld?
Merke:

Hast Du Schulden, hat Dich der Gläubiger in der Hand. Bist Du hingegen überschuldet, hast Du den Gläubiger in der Hand.

Altmeister Zwegat hat das doch nun genug gezeigt. Haben Schuldner vorher bei den Banken gebettelt, ob denn nicht eine geringere Rate oder weniger Zins möglich wäre - und die Bank donnerte den Kunden ein lautes "NEIN!" entgegegen - so schrieb Zwegat generell einen netten und höflichen Brief, bot mal eben 70 % Schuldenverzicht an mit der Drohung, ansonsten ein Insolvenzverfahren zu beantragen. Und schon waren die Türen zu den Banken wieder offen und die Gespräche konnten beginnen...


Arthur Spooner

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.453 von ArthurSpooner am 18.04.11 08:49:34

Diese Analyse ist sicherlich korrekt. Passt aber nicht so richtig gut zu Griechenland. Die werden nämlich keinen Insolvenzantrag stellen (können). Und an die EZB Anleihen zu verhökern, wo die gerade auf deren Girechenbonds Abschreibungen haben vornhemen müssen?....Wohl eher nicht.
Wenn man das, was so in den Gazetten zu lesen ist ernst nimmt, dann kommt wohl das Szenario Laufzeitverlängerung und Reduzierung der Zinskupons am ehesten zum Zug. Da EZB, IWF und EU schon heute einen Großteil der Griechenschulden besitzen, sollte das durchgehen können. Die haben nämlich damit überhaupt kein Problem das Geld erst 2040 zurück zu bekommen. Was die Kleinanleger angeht, so wäre mal interessant zu wissen, was die IWF Studie zu Umschuldungen in den 144 Fällen (oder so), die bisher durchgeführt wurden hierzu sagt. Wenn ich mich richtig erinnere, dann sind die Privatgläubiger meistens (wenn nicht immer; Ausnahme Argentinien) nicht behelligt worden.

[Compton]

Es geht los!

b]"Wie die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf eine griechische Zeitung berichtet, hat Griechenland beim Treffen der EU-Finanzminister um eine Umschuldung der Verbindlichkeiten gebeten."[/b]

Quelle!

Nichts wie weg mit Bankaktien!

[Compton]

Zitat von threeways: Da EZB, IWF und EU schon heute einen Großteil der Griechenschulden besitzen...

M. W. ist das nicht richtig. Hast du eine Quelle dafür?

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.382.845 von Compton am 18.04.11 13:11:56

Nun, 50 Mrd. Euro hat IFW und EU bislang gegeben. Die EZB hat ca 40 Mrd. Euro in Griechenbods in den Büchern stehen. Also um die 30% liegen schon bei EU, IWF und EZB. Alles bekannt.
Zu den Banken: Sollte es tatsächlich zu einer massiven Umschuldung kommen, dann dürften in der tat alle Banken in Griechenland hops gehen. Dann müßte aber der Staat wieder einspringen (à la Commerzbank). Und das soll mal jemandem klar gemacht werden. Umschuldung führt zu zig Mrd. Euro Hilfe durch den Griechischen Staat an Griechische Banken, damit die Wirtschaft nicht vollends vor die Hunde geht. Und wer zahlt die Hilfen? Nene, so einfach ist das nicht!

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.381.453 von ArthurSpooner am 18.04.11 08:49:34

Griechenland kann nach dem Schuldenschnitt für eine vorher klar festgelegte Zeit ja erstmal eigene Anleihen an die EZB verkaufen, falls der Kapitalmarkt noch verschlossen ist.

Falls Griehenland diese Anleihen der EZB aber nicht mehr bedienen kann, ja was geschied anschließend? Dann muss sich die RZB entweder an den deutsche Steuerzahler weden, der für die Helenen die Penunze zurückzahlt oder die EZB muss die Druckerpresse anwerfen, um sie selbst wieder reich zu machen, denn irgendwie muss das Kapitalloch ja gestopft werden. Also entweder gleichen wir die Defizite der EZB über unsere Steuern oder über über die inflationär teuerer werdenden Produkte aus, die wir kaufen. So oder so. Die Griechen sind weitgehenst aus dem Schneider. Und das ist gut?


"Sie machen es seit geraumer Zeit auch nicht anders."

Ja, seit geraumer Zeit. Und sie werden einen hohen den Preis dafür bezahlen. Sei dem gewiss. Die Inflation der USA leigt jetzt schon bei gut 5%. Und ein Ende ist nicht abzusehen.

----

18.04.2011

Gigantische Staatsverschuldung

Rating-Riese zweifelt an Kreditwürdigkeit der USA

Den USA drohen wegen ihrer Neuverschuldung Konsequenzen an den Finanzmärkten: Die Rating-Agentur Standard & Poors spricht von einer 33-prozentigen Wahrscheinlichkeit, dass das Land seine Top-Bewertung verliert. Die Aktienkurse brechen ein, Gold zieht an.

New York - Der Rating-Riese Standard & Poor's stellt die Top-Bonität der USA in Frage. Die US-Kreditwürdigkeit werde zwar weiter mit der Bestnote "AAA" bewertet, der Ausblick sei jedoch negativ, teilte S&P am Montag in New York mit. Es droht also eine Herabstufung in den kommenden zwei Jahren. Die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu komme, liege bei 33 Prozent, sagte eine Analystin der Rating-Agentur.

Die USA hätten zwar ein hohes Einkommen, eine flexible Wirtschaft und eine niedrige Inflation teilte S&P mit. Innerhalb der kommenden zwei Jahre könnten diese Vorteile jedoch von den wachsenden Staatsschulden aufgewogen werden. Die USA hätten im Vergleich zu anderen Ländern mit Bestbewertung ein "sehr hohes" Haushaltsdefizit.

Allein im laufenden Haushaltsjahr häuften die USA bis zu 1,65 Billionen Dollar neue Schulden an, mehr als zehn Prozent der Wirtschaftsleistung. Die Gesamtverschuldung beträgt mehr als 14,2 Billionen Dollar. Das ist gemessen an der Wirtschaftsleistung das größte Minus seit rund 50 Jahren.

Die US-Regierung wies die Entscheidung der Rating-Agentur scharf zurück: "Der negative Ausblick unterschätzt die Fähigkeit der Führer Amerikas, gemeinsam die schwierigen finanzpolitischen Herausforderungen anzugehen, vor denen die Nation steht", sagte Finanzstaatssekretärin Mary Miller. Demokraten und Republikaner stimmten darin überein, das Staatsdefizit zu senken.

Bis spätestens Juli muss der Kongress die gesetzliche Schuldenobergrenze anheben, damit die USA zahlungsfähig bleiben. Derzeit liegt die Grenze bei 14,3 Billionen Dollar, der Staat steht also kurz davor, die Grenze zu überschreiten. Allerdings ist eine Anhebung wegen des politischen Streits zwischen den Parteien um den US-Haushalt noch nicht gesichert.

Dax fällt um zwei Prozent

An den Märkten sorgte die Entscheidung der Rating-Agentur für erheblichen Wirbel: An den Aktienmärkten brachen die Kurse ein, während der Goldpreis anzog. Zugleich flüchteten viele Anleger in deutsche Staatsanleihen. Der Euro stieg zunächst wieder über die Marke von 1,43 Dollar, konnte sich auf diesem Niveau aber nicht lange halten. Am Abend war die Gemeinschaftswährung 1,42 Dollar wert.

Am US-Rentenmarkt fielen die Kurse der Staatsanleihen etwa ein halbes Prozent, so dass die Renditen deutlich anstiegen. Die zehnjährigen US-Staatsanleihen rentierten daraufhin mit 3,44 Prozent, während die Rendite der zehnjährigen Bundesanleihe bei 3,3 Prozent lag. Der Dax Chart zeigen verdoppelte seine Verluste und fiel um zwei Prozent auf 7023 Punkte.

Auch die US-Börsen starteten schwach in die Woche: Der Dow Jones Chart zeigen rutschte nach einer halben Stunde um 1,8 Prozent auf 12.120 Punkte ab. Der S&P-500-Index fiel zeitweise um 1,66 Prozent auf 1298 Punkte. An der Technologiebörse Nasdaq gab der Auswahlindex Nasdaq 100 Chart zeigen zwei Prozent nach.

Quelle: www.spiegel.de

[Compton]

Zitat von threeways: Nun, 50 Mrd. Euro hat IFW und EU bislang gegeben. Die EZB hat ca 40 Mrd. Euro in Griechenbods in den Büchern stehen. Also um die 30% liegen schon bei EU, IWF und EZB. Alles bekannt.

Ich hab da etwas andere Zahlen, aber egal. Auf jeden Fall trifft es weit überwiegend Banken und andere Private.

Du gehst davon aus, daß man die Banken erneut retten muß, dem ist aber nicht so. Diesmal wird es (notfalls) kontrollierte Insolvenzen geben, schon weil der europäische Steuerzahler nicht länger bereit ist, den "Zockern" weltweit ihre Gewinne zu sichern.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.385.048 von Compton am 18.04.11 18:49:35

Nun, es geht nicht nur um den Deutschen Steuerzahler. Und ausserdem....es wurde doch schon ein 110 Mrd Euro Hilfspaket durchgewunken.....Mit dem noch nicht ausgezahlten Geld kann man noch eine Menge machen.

[Petet]

Griechischer Minister nennt Umschuldung unumgänglich
In der griechischen Regierung wird einem Zeitungsbericht zufolge eine Umschuldung des Landes als unausweichlich betrachtet. Die Zeitung „Die Welt“ zitierte einen ungenannten Minister der Regierung von Giorgos Papandreou in einem Vorabbericht von heute mit den Worten: „Jetzt ist die Frage nicht mehr, ob wir umschulden, sondern nur noch wann.“

Es sei von Anfang an klar gewesen, dass sein Land umschulden müsse. „Wir haben den Europäern und dem IWF schon Anfang 2010 gesagt, es wäre besser, Hilfskredite sofort mit einer Umschuldung zu verknüpfen“, sagte der Minister, den das Blatt als Vertrauten des Ministerpräsidenten bezeichnete.

„Doch die Kollegen der europäischen Regierungen sagten uns damals: ‚Es geht hier nicht nur um euch. Wir müssen erst einmal Zeit für die Stabilisierung der gesamten Euro-Zone gewinnen, und ihr müsst beweisen, dass ihr sparen und reformieren könnt, bevor wir über eine Umschuldung reden.‘“ Das habe sein Land inzwischen getan, so dass es jetzt nur noch um die Frage des Zeitpunkts der Umschuldung gehe

[DJSchnack]

die haben nix.
keine bedeutenden industriezweige, zb autoindustrie, kein öl, keine bodenschätze...gar nix
ausser das bisschen tourismus.
dazu ein volk, das überhaupt nicht bereit ist,zu sparen.
wie wollen die diese horrenden summen zurückzahlen ?
niemals.

[Petet]

Zitat von DJSchnack: die haben nix.
keine bedeutenden industriezweige, zb autoindustrie, kein öl, keine bodenschätze...gar nix
ausser das bisschen tourismus.
dazu ein volk, das überhaupt nicht bereit ist,zu sparen.
wie wollen die diese horrenden summen zurückzahlen ?
niemals.

.......und das schöne daran merkel und co haben denn euro rettungsschirm geschaffen, liebe nachbarländer ihr müßt nicht sparen, euch wird immer geholfen.......

..so ist es, zurückzahlen werden die deutschen wie auch in irland, portugal, spanien italien.
....es lebe der neuro

[ArthurSpooner]

Interessanter Bericht:


http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,…


Auszug:

Wenn einzelne Euro-Staaten ihre Zahlungsunfähigkeit erklären, ist womöglich das Überleben einiger Banken und Versicherungen gefährdet, die bei ihren Anleihenkäufen allzu dreist auf einen Bail Out spekuliert haben (und ihn prompt bekamen). Aber weder der Euro noch der EU wären bedroht. Es gibt also eine Alternative zur Schuldengemeinschaft und es ist höchste Zeit, dass wir in Deutschland über diese Alternative diskutieren.



Arthur Spooner

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.388.669 von ArthurSpooner am 19.04.11 13:08:44

Naja, komischer Artikel, zumal ohne TINA England schon zu Zeiten von der Maggy völlig platt gewesen wäre. Ihre Politik war nun mal tatsächlich alternativlos.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.388.669 von ArthurSpooner am 19.04.11 13:08:44

Wenn einzelne Euro-Staaten ihre Zahlungsunfähigkeit erklären, ist womöglich das Überleben einiger Banken und Versicherungen gefährdet, die bei ihren Anleihenkäufen allzu dreist auf einen Bail Out spekuliert haben

Das ist doch die Crux! Genau deshalb stellt sich doch etwas "Unwohlsein" ein. Und genau deshalb wird man wohl kaum einen solchen Weg wählen, obwohl er doch der Weg des Kapitalismus wäre.

[Dorfrichter]

Europa fürchtet den Griechenland-Infarkt
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,757898,00.h…

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.390.354 von Dorfrichter am 19.04.11 17:44:08

Irgendwie ein witziger Artikel. Was steht da eigentlich drin? Per saldo: ein weicher Haircut wäre wünschenswert (die Variante, die auch ich für a, Wahrscheinlichsten halte). Aber was bedeutet das? Das Geld muss ja irgendjemand zur Verfügung stellen, um die Papiere am Sekundärmarkt aufzukaufen. Die Argumente dagegen kenne wir zu Genüge. Auch wenn ich diese nicht nachvollziehen kann. Vor allem, dass ei weicher Haircut nicht den nötigen Druck für die Griechische Regierung der Budgetkonsolidierung bringen würde. Aha, und ein Schuldenschnitt bringt eine solche Disziplnierung? Ziemlich hohl. Oder. Was der Artikel noch aussagt ist, dass ein kaputter Staat die kaputten banken und Versicherungen im Falle einer Umschuldung retten müsste...aber mit welchem Geld? Aha....was lernen wir daraus? Was da aktuell passiert ist ausgelöst durch Hedgefonds etc. die ordentlich die Zinsspreads shorten und an der panik gut verdienen (siehe Nachricht von Nomura von heute).

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.389.809 von Dorfrichter am 19.04.11 16:19:26

Und genau deshalb wird man wohl kaum einen solchen Weg wählen, obwohl er doch der Weg des Kapitalismus wäre.


Doch, man wird den Weg wählen. Allein schon aus Machtgeilheit der Politiker. Du hast doch gesehen, Jahrzehnte waren Schwarz/Gelb und die Atomlobby quasi unzertrennlich. Innerhalb von Tagen hat man das beendet. Und der Grund war nicht Fukushima, das war nur der Auslöser. Der Grund war drohender Machtverlust. Und bei drohendem Machtverlust schmeißen Politiker alles über Bord. Auch Ihre besten Freunde...
Wenn das Volk nun nochmal bezahlen muss, gleichzeitig die Inflation losrennt und vielleicht die Wirtschaft wieder einknickt - dann gibt es einen Rechts- oder Linksruck. Dann werden alteingesessene und liebgewordene Pöstchen der etablierten Parteien einfach ausgelöscht. Und das wird man verhindern. Mit aller Gewalt. Zumal das Volk sowieso auf die Zockerbrüder in den Banken schlecht zu sprechen ist.
Bei der ganzen Diskussion um Griechenland wird auch vergessen, wer denn nun eigentlich denen solche Mengen an Kredit zur Verfügung stellte. Und was damit geschehen ist. Warum nicht geprüft wurde. Ab dem Punkt müssen wir ganz ruhig sein. Denn wir liefern Produkte inklusive Kredit - denn ohne Kredit kauft NIEMAND unsere tollen Sachen Made in Germany. Das hast Du ja in der Kreditkrise 2008 gesehen, real und mit eigenem Geld tut sich garnichts. Bei uns standen die Bänder still. Erst als es wieder Kredite gab, begannen die Käufe erneut. Nur ist doch so ein Verhalten auf Dauer nicht tragbar...


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

threeways und Arthur Spooner Keiner weiß genau, welchen Weg sie einschlagen werden. Wahrscheinlich wissen es nichtmal noch die Finanzminister, weil sie getrieben werden von den aktuellen Ereignissen.

[Harry_Schotter]

Tausche Euro in Yuan

09.04.2011 von Roland Tichy

Zahlen wir unsere Rechnungen bald in Yuan? Während Euro und Dollar kränkeln, wächst die chinesische Währung zum Weltgeld heran.

Hurra, er lebt noch! Das ist so ziemlich das Beste, was man nach einem runden Jahr akuter Euro-Krise über die gemeinsame europäische Währung sagen kann. Der Euro sollte ja auch ein neues Welt-Geld werden und den Dollar wenigstens teilweise ersetzen. Jetzt will eine dritte Währung Weltrang erringen – der chinesische Yuan.

Kann der Euro sich dagegen behaupten, Vertrauen zurückgewinnen? Die schlimmsten Befürchtungen der Euro-Skeptiker haben sich in der Krise nicht bewahrheitet – Griechenland ist weder ausgetreten noch ausgeschlossen worden; die Spaltung der Währungsunion in eine stabile Liga-Nord und einen Weichwährungssüden blieb aus. Trotz lautstarker Proteste und wackelnder Regierungen ist der Staatsnotstand in den Pleiteländern Griechenland, Irland und Portugal ausgeblieben. Erstaunlich schnell haben die europäischen Regierungen gigantische Milliardenbeträge mobilisiert, um die Währung zu stützen. Die groteske wirtschaftliche Verantwortungslosigkeit wird zukünftig kritisch beäugt, Statistiklügen werden offengelegt.

So wurde mit einem politischen und wirtschaftlichen Kraftakt die gemeinsame Währung – ja was denn? –„verteidigt“, wie es im Jargon der Politik heißt. Das suggeriert eine Bedrohung von außen, gegen die sich Europa wehren müsse, als Feindbild gelten anonyme „Spekulanten“. Das lenkt von den Ursachen, nämlich der hausgemachten Verschuldung ab. Neben den eingesetzten Milliarden ist die politische Rhetorik schon immer eine der wichtigsten Waffen gewesen. So wird das größtmögliche Bedrohungsszenario beschworen: Dass der Euro eine Frage von Krieg oder Frieden sei – diese Floskel gehört ins Standardrepertoire des europäischen Politik-Sprechs. In keiner Rede darf auch fehlen, dass ohne den Euro Deutschland in der Finanzkrise zum „Trümmerfeld“ geworden wäre oder Deutschlands Wohlstand einzig und allein dem Euro zu verdanken sei – beides natürlich „alternativlos“. Dabei zeigt ja schon ein Blick in die winzige Schweiz oder nach Norwegen, dass sehr viel kleinere Währungen ganz gut durch Währungsstürme segeln können. Angestrengtes Euro-Pathos und Brimborium soll all diejenigen zu kleinlichen Krämerseelen und Buchhaltern abwerten, die die Kosten und Konsequenzen der Rettung nachhalten. Denn die Realitäten lassen sich nicht mehr verbergen: So verwandeln sich die angeblich belastungsfreien Bürgschaften nach und nach in sichtbar abfließende Milliarden. Das Murren in Finnland, der Slowakei, Österreich und den Niederlanden wird immer lauter, weil es der Bevölkerung nicht einleuchten mag, dass europäische Solidarität neuerdings heißt, dass Ärmere für Wohlhabendere zur Kasse gebeten und schlechte Politik mit Finanzströmen aus der europäischen Umverteilungspumpe belohnt wird. Während die Politik ihre Rettungserfolge feiert, kommt ihr die Unterstützung der Bevölkerungen abhanden. Der Euro trägt damit nicht zur Vertiefung Europas bei, sondern wird zum Spaltpilz.

Immerhin, so freuen sich die Euro-Fans, ist der Euro doch mindestens so stabil wie der Dollar. Das stimmt. Aber die Stärke des Euro ist nur die Schwäche des Dollar: Schließlich ist die Verschuldung der Vereinigten Staaten so bedrohlich wie die mancher europäischer Staaten. Während sich also Euro und Dollar umklammern wie zwei Betrunkene, die sich gegenseitig bestätigen, dass nicht sie es sind, die torkeln, sondern die Welt um sie herum, betritt ein neuer Kraftprotz die Währungsbühne: Systematisch bereitet die chinesische Führung den Yuan auf die Rolle der neuen Weltwährung vor, mit Shanghai als neuem globalem Finanzplatz.

Europa wäre da mit einer soliden Währung schon gut bedient – einer Währung, deren Kraft aus innerer Stärke und wirtschaftlicher Dynamik erwächst und nicht aus Umverteilung und Nivellierung der Leistungsfähigkeit. An die Stelle der überschäumenden Euro-Rhetorik sollte jetzt die wirtschaftliche Reformarbeit treten.

Quelle: www.wiwo.de

[Dorfrichter]

EZB warnt vor Griechenland-Umschuldung
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,758799,0…

[Harry_Schotter]

25.04.2011
Spanien: »Retter« oder »Zerstörer« des Euro?

Michael Grandt

Nach Griechenland und Irland steht jetzt auch Portugal vor der Zahlungsunfähigkeit. Aber schon längst haben die Märkte den nächsten Kandidaten im Visier: Spanien – alles läuft nach demselben Drehbuch.

Spanien als »Retter« oder »Zerstörer« des Euro? – So jedenfalls sehen das derzeit viele Finanzexperten, denn die Zukunft der Gemeinschaftswährung wird vom Reformeifer der Iberer beeinflusst. Spaniens sozialistischer Ministerpräsidenten José Luis Rodríguez Zapatero kämpft seit September 2009 um eine Verbesserung der finanziellen Lage seines Landes. Schon damals kündigte er drastische Steuererhöhungen an, um die öffentlichen Finanzen zu konsolidieren, und machte im Parlament deutlich, wie schwierig die Lage in seinem Land ist. Auch sein Anfang Dezember 2010 vorgestelltes »Anti-Krisen-Paket« brachte bisher nicht den durchschlagenden Erfolg. Ein großes Problem stellen nach wie vor die heimischen Banken dar, die sich im Immobiliensektor verzockt haben: 445 Milliarden Euro schuldet der Bausektor den spanischen Kreditinstituten und die faulen Kredite sind nur zu 35 Prozent durch Rückstellungen gedeckt. Das ist viel zu wenig, meinen Kritiker. Dazu kommen die vielen privaten Sparkassen, die, Schätzungen zufolge, dieses Jahr noch rund 40 Milliarden Euro an frischem Kapital aufnehmen müssen, doch bereits jetzt schon auf dem freien Markt nur noch schwerlich Geld beschaffen können. Auch der spanische Staat braucht bis 2013 rund 350 Milliarden Euro neues Kapital.

Ende September vergangenen Jahres stufte die zweitgrößte Ratingagentur der Welt, Moody’s, Spanien denn auch folgerichtig auf »Aa2« herab. Das begehrte »Triple-A«-Rating ist für Madrid seither Geschichte, denn keine der drei großen Ratingagenturen bewertet das Land noch mit der Spitzennote.

Und jetzt auch noch der De-facto-Staatsbankrott von Portugal, Spaniens westlichem Nachbarn, bei dem die heimischen Geldinstitute mit rund 80 Milliarden Dollar engagiert sind. Noch Ende November 2010 sagte die spanische Finanzministerin: »Ich bin absolut davon überzeugt, dass wir keine Hilfe brauchen« und Spaniens Europaminister Lopez Garrido fügte hinzu: »Für Spanien gibt es keinen Grund, die EU um Hilfe zu bitten. Wir reduzieren unser Defizit und kommen aus der Krise. Wir bezahlen unsere Schulden aus eigener Kraft zurück, kein Zweifel.« Vergangene Woche ließ die spanische Wirtschaftsministerin Elena Salgado verlauten, dass es »absolut ausgeschlossen« sei, dass die Krise auf Spanien überspringe. Wirklich?

Dieses Gerede kennen wir zur Genüge. Fast dieselben Worte haben die Finanzminister von Griechenland, Irland und jüngst Portugal gebraucht, bevor sie sich von den anderen EU-Staaten retten lassen mussten.

Doch Spanien ist weit mehr als diese drei Länder zusammen. Spanien hat die viertgrößte Volkswirtschaft der Eurozone. Zudem liegt das aktuelle Haushaltsdefizit bei satten neun Prozent – höher als bei Portugal, und auch das Außenhandelsdefizit ist ohne ernsthaftes Sparen nicht mehr zu finanzieren. Weitere Achillesfersen sind die Rekordarbeitslosigkeit und die hohe Verschuldung der privaten Haushalte, was den Binnenkonsum lähmt. Viele Hausbesitzer können ihre Hypotheken nicht mehr bezahlen und die Banken sitzen deshalb auf ausfallgefährdeten Krediten in Milliardenhöhe. Anders als bei den anderen Bankrott-Kandidaten halten nur etwa ein Drittel ausländische Investoren spanische Staatsanleihen. Optimisten sehen das als gutes Zeichen, Pessimisten hingegen verweisen darauf, dass Spanien gerade deswegen europäische Hilfe in Anspruch nehmen könnte, damit die heimischen Wähler nicht vor den Verlust ihrer Ersparnisse und Vermögen gestellt werden, um keine sozialen Unruhen heraufzubeschwören wie etwa in Griechenland.

Ich tippe auf Spaniens Crash in den nächsten zehn Monaten. Dann wird alles sehr schnell gehen. Denn fällt Spanien, fällt der Euro und auch die EU, so wie wir sie kennen.

Quelle: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/michael-gran…


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24.04.2011

Werden die Iren noch vor Griechenland umschulden müssen?

Michael Grandt

Die ganze Welt schaut in diesen Tagen auf Griechenland oder die USA. Doch Irland, das bereits durch die EU und den deutschen Steuerzahler »gerettet« schien, steht jetzt endgültig vor dem Kollaps.

Soviel zum Thema EU-Rettungsschirm und »Alles ist gut«, wenn man europäische Finanzspritzen erhält: Nur rund fünf Monate nach dem Hilfspaket in Höhe von 85 Milliarden Euro steht Irland kurz vor dem Zusammenbruch. Ähnlich wie in Griechenland scheinen die verzweifelten Versuche, das Land zu retten, ins Leere zu laufen. Vor wenigen Tagen stufte die Ratingagentur Moody‘s die Kreditwürdigkeit der Iren ein weiteres Mal herab – auf die Bonitätsnote »Baa3«. Das ist genauso schlecht wie die Bonität des armen nordafrikanischen Tunesiens. Eine weitere Herabstufung wird geprüft, dann hätten die Bonds nur noch Ramschniveau. Moody’s begründete den Schritt mit großen Zweifeln an der Kreditwürdigkeit der Insel (trotz EU-Rettungspaket), den schlechten Wachstumsaussichten und der schwächer werdenden Finanzkraft der Regierung in Dublin.

Kurz darauf stufte Moody’s dann die wichtigsten irischen Banken auf »Junk-Status« (Ramschniveau) herunter. Betroffen von dieser verheerenden Bonitätsnote sind die Allied Irish Banks, Bank of Ireland, EBS Building Society und Irish Life & Permanent. Die irischen Banken haben die Finanzkrise des Staates erst ausgelöst und mussten von Dublin bereits mit 70 Milliarden Euro gestützt werden (etwa 40 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung), um den Zusammenbruch des kompletten Finanzsystems und die Vernichtung der Vermögen der Bürger zu verhindern. Die Abstufung der Bonitätsnote der wichtigsten irischen Banken dürfte den endgültigen Kollaps, das heißt die Umschuldung, die den Staatsbankrott bedeutet, deutlich beschleunigen.

Die Märkte haben längst begriffen, was Politiker noch gar nicht im Sinn haben, nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Umschuldung, also den Verzicht der Gläubiger auf einen Teil ihrer Forderungen. Dieser beträgt bereits 40 Prozent. Tendenz steigend.

Quelle: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/michael-gran…

[Dorfrichter]

Das Handelsblatt heute zum Thema:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/ezb-entwir…

[threeways]

Es wird weiter massiv Druck auf die Bond-Halter und die EU Regierungen aufgebaut. Ziel ist es m.E., dass die Überzeugung sich durchsetzen soll, dass EU und IMF Gelder für einen weichen haircut zur Verfügung gestellt werden soll. Durch die von den Ratingagenturen vergebenen schlechten Ratings sollte es auch möglich sein tatsächlich einen Großteil der Bonds zu sehr niedrigen Kursen einzusammeln. Jedenfalls ist eine erzwungende Umschuldung weiterhin nicht in den Karten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.617 von threeways am 27.04.11 08:29:52

Wie auch immer- schlecht so oder so. Griechenlands Pleite wird anscheinend hinausgeschoben, bis wir Hand in Hand allesamt in die Insolvenz gehen.

[threeways]

Es wird keine Pleite geben. Wenn ich etwas in meinem Leben gelernt habe, dass die Schwarzseher die Verlierer sind. Bzw., diese kommen nicht vorwärts. In 3 Jahren wird man sich wundern, wie stark auf einmal das Griechische Wirtschaftswachstum ausfällt und auch der dortige Konsum anzieht. Etc. etc. Und die Schulden werden sich auch stark reduziert haben. Und alle sind happy.

[AHEO]

Zitat von threeways: Es wird keine Pleite geben. Wenn ich etwas in meinem Leben gelernt habe, dass die Schwarzseher die Verlierer sind. Bzw., diese kommen nicht vorwärts. In 3 Jahren wird man sich wundern, wie stark auf einmal das Griechische Wirtschaftswachstum ausfällt und auch der dortige Konsum anzieht. Etc. etc. Und die Schulden werden sich auch stark reduziert haben. Und alle sind happy.

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.874 von AHEO am 27.04.11 09:21:59

Die Wahrschienlichkiet, dass die EU pleite geht, steigt immer weiter an. Wenn der Rettungsfonds tatsächlich einmal in anspruch genommen werden muss, fallen die Länder des Rettungsfonds und driften in die "Pleite" oder sie klinken sich ad hoc aus. Geht nicht? Gibt´s nicht.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.925 von Tools_Garden am 27.04.11 09:32:43

die USA sind im zuge des vietnam krieges auch nicht pleite gegangen. und auch die hohen staatsverschuldungen im zuge des 2. weltkriegs haben diese staaten nicht in die knie gezwungen. und auch die eu wird nicht platt gehen.

[rotie1]

Zitat von threeways: die USA sind im zuge des vietnam krieges auch nicht pleite gegangen. und auch die hohen staatsverschuldungen im zuge des 2. weltkriegs haben diese staaten nicht in die knie gezwungen. und auch die eu wird nicht platt gehen.

... dort waren ja auch keine Banker involviert!

[threeways]

ja, damlas waren es nicht die bösen Banker, sondern das Jüdische Weltkapital und-verschwörung.Gell?

[threeways]

Super geil wie die Anleihen heute abgeben. Würde mich auch mal interessieren in Erfahrung zu bringen, wie hoch in der Zwischenzeit das Short-Intrest ist

[Compton]

Zitat von threeways: die USA sind im zuge des vietnam krieges auch nicht pleite gegangen. und auch die hohen staatsverschuldungen im zuge des 2. weltkriegs haben diese staaten nicht in die knie gezwungen. und auch die eu wird nicht platt gehen.

Heute haben wir aber andere Größenordnungen, auch relativ zum BIP betrachtet.

Übrigens bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher, was eine baldige Umschuldung angeht. Könnte sogar gut gehen, wenn man jetzt Kurzläufer aus Griechenland kauft.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.813 von threeways am 27.04.11 09:10:17

"wie stark auf einmal das Griechische Wirtschaftswachstum ausfällt "


Der war gut... haste noch so einen ? Du meinst, daß die Oliven jetzt 4 x jährlich wachsen, oder ?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.429.238 von Looe am 29.04.11 13:12:13

#269

"...Du meinst, daß die Oliven jetzt 4 x jährlich wachsen, oder ?..."

Dann bekommen die demnächst 8 x Subventionen im Jahr, 4 x fürs Wachsen, 4 x für den Flächenstillstand...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.813 von threeways am 27.04.11 09:10:17

#261

"...In 3 Jahren wird man sich wundern, wie stark auf einmal das Griechische Wirtschaftswachstum ausfällt und auch der dortige Konsum anzieht. ..."

Zumal deren Wirtschaft ja für zahlreiche Qualitäts- und Hightech-Produkte bekannt ist.

Wer kennt sie nicht, die tollen Sportwagen, TV, Waschmaschinen, Computer usw von griechischen Markenherstellern ?

[atock]

Zitat von Blue Max: #261

"...In 3 Jahren wird man sich wundern, wie stark auf einmal das Griechische Wirtschaftswachstum ausfällt und auch der dortige Konsum anzieht. ..."

Zumal deren Wirtschaft ja für zahlreiche Qualitäts- und Hightech-Produkte bekannt ist.

Wer kennt sie nicht, die tollen Sportwagen, TV, Waschmaschinen, Computer usw von griechischen Markenherstellern ?

bei highendprodukten der griechen würde mir auf die schnelle nur der gyros/souvlakispiess einfallen,aber sonst??

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.429.645 von atock am 29.04.11 14:14:17

#272

Ouzo nicht zu vergessen. Wobei der gute Stoff ja laut Werbung nur "an gute Freunde" abgegeben wird, der Rest sich offenbar mit Schrottfusel begnügen muss...

[Harry_Schotter]

Freut euch, bald kommt das Hartwährungsland Rumänien mit in den Euro-Raum und spätestens dann ist unsere wackelige Währung zu 100% gerettet, denn die Rumänen können dank ihrer gewaltigen Wirtschaftskraft dem wankenden Riese Deutschland sehr hilfreich zur Seite stehen. Die Frage dabei ist nur, ob es den Euro im Jahr 2015 überhaupt noch gibt. Mmhhh? Tja.....


---


Rumänien

Euro soll trotz Wirtschaftskrise 2015 kommen

29.04.2011, 18:04 Uhr

Die rumänische Regierung will ungeachtet der Auswirkungen der Wirtschaftskrise an der geplanten Einführung des Euro 2015 festhalten. Zuletzt hatte das Land über eine Verschiebung des Termins nachgedacht.


Jubel in Bukaresti. Der Euroescu bald auch im Land des Ceaucescu

Rumänien hält trotz Auswirkungen der Wirtschaftskrise an seinem ursprünglichen Ziel fest, 2015 den Euro einzuführen. Das hat die Regierung in Bukarest in dem am Freitag verabschiedeten Programm zur Erfüllung der Kriterien für den Euro-Beitritt festgeschrieben, wie die Nachrichtenagentur Mediafax berichtete. Ursprünglich hatten die Behörden des EU-Landes eine Verschiebung der Euro-Einführung erwogen.

Die Entscheidung sei nach Beratungen mit der rumänischen Nationalbank und Staatspräsident Traian Basescu gefallen, sagte Ministerpräsident Emil Boc. Ob am 1. Januar oder einige Monate später, das Jahr 2015 bleibe auf jeden Fall das Zieldatum für die Euro-Einführung in Rumänien. Die Details würden mit den europäischen Partnern besprochen.

Vor der Einführung der Gemeinschaftswährung muss Rumänien zwei Jahre an dem Wechselkursmechanismus II (ERM II) teilnehmen, was bedeutet, dass die Landeswährung in diesem Zeitraum nicht mehr als als 15 Prozent vom Euro-Kurs abweichen darf. Ferner müssen weitere im Vertrag von Maastricht festgelegte Konvergenzkriterien erfüllt werden betreffend Preisstabilität, Staatsverschuldung und langfristige Zinssätze.

Beobachter bezweifeln, dass Rumänien die Euro-Einführung 2015 packt, zumal noch harte Strukturreformen anstehen. Das Land hat derzeit mit 8 Prozent die höchste Inflationsrate in der Europäischen Union (Stand März) sowie ein hohes Haushaltsdefizit (6,5 Prozent). Die Staatsverschuldung Rumäniens liegt mit 32 Prozent allerdings unter dem Maastricht-Kriterium (60 Prozent). Am 1. Januar 2011 hatte Estland als 17. Land die Gemeinschaftswährung Euro eingeführt.
dpa

Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-soll-…

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[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.429.645 von atock am 29.04.11 14:14:17

@atock

"Bei highendprodukten der griechen würde mir auf die schnelle nur der gyros/souvlakispiess einfallen,aber sonst??"

Ich habe mir gestern eine Flasche grichischen Rotwein reingezogen. Ob es ein High End Produkt war, wage ich zu bezweifeln, bei dem Kopfschmerzen heute, weil, das weißt nämlich darauf hin, dass der Plörre viel(zuviel) Schwefel zugesetzt wurde, um sie zu konservieren. Naja, bei 1,99 Euro/o,75L. kann man wohl auch nicht allzu viel erwarten.

---

Es war schon dunkel, als ich durch Vorstadtstraßen heimwärts ging.
Da war ein Wirtshaus, aus dem das Licht noch auf den Gehsteig schien.
Ich hatte Zeit und mir war kalt, drum trat ich ein.
Da saßen Männer mit braunen Augen und mit schwarzem Haar,
und aus der Jukebox erklang Musik, die fremd und südlich war.
Als man mich sah, stand einer auf und lud mich ein.

Griechischer Wein ist so wie das Blut der Erde.
Komm', schenk dir ein
und wenn ich dann traurig werde,
liegt es daran, dass ich immer träume von daheim;
Du musst verzeih'n.
Griechischer Wein, und die altvertrauten Lieder.
Schenk' noch mal ein!
Denn ich fühl' die Sehnsucht wieder;
in dieser Stadt werd' ich immer nur ein Fremder sein,
und allein.

Und dann erzählten sie mir von grünen Hügeln, Meer und Wind,
von alten Häusern und jungen Frauen, die alleine sind,
und von dem Kind, das seinen Vater noch nie sah.
Sie sagten sich immer wieder: Irgendwann kommt er zurück.
Und das Ersparte genügt zu Hause für ein kleines Glück.
Und bald denkt keiner mehr daran, wie es hier war.

Griechischer Wein ist so wie das Blut der Erde.
Komm', schenk dir ein
und wenn ich dann traurig werde,
liegt es daran, dass ich immer träume von daheim;
Du musst verzeih'n.
Griechischer Wein, und die altvertrauten Lieder.
Schenk' noch mal ein!
Denn ich fühl' die Sehnsucht wieder:
in dieser Stadt werd' ich immer nur ein Fremder sein,
und allein.

Text Und Musik: Udo "Sozialsschnulzen" Jürgens

[atock]

Zitat von Blue Max: #272

Ouzo nicht zu vergessen. Wobei der gute Stoff ja laut Werbung nur "an gute Freunde" abgegeben wird, der Rest sich offenbar mit Schrottfusel begnügen muss...

leider hat dieses volk,ähnlich allen anderen mediteranen staaten,die sich als die wiege der zivilisation bezeichnen können,seit jahrtausenden absolut nichts mehr auf die reihe bekommen.

wo würde griechenland heute stehen,hätte griechenland ein vermarktungstechnisches genie,wie bernie eccelstone vor hundert jahren in seinen reihen gehabt.
griechenland stände trotz seiner laxen lebenseinstellung völlig anders da.

man stelle sich vor,die neben der erfindung der demokratie,grösste erfindung seit alexander,waren die olympischen spiele.
einen besseren goldesel und devisenbringer ohne gegenleistung,kann man sich doch nicht vorstellen.
allein der besitz der namensrechte an allem was mit olympia zu tun hat...
griechenland hätte es nie nötig gehabt der eu unter vorspiegelung falscher tatsachen beizutreten,die wären jetzt die schweiz des mittelmeeres.

schade...dumm gelaufen

faszinierend allerdings,das ausgerechnet die wiege der zivilisation..
das geburtsland des kontinents...

auch für den untergang desselben,in griechenland seinen anfang nimmt...

[Teufelsturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.432.783 von atock am 29.04.11 23:18:35

Was tun ? Keine nennenswerte Industrie, die Wälder abgeholzt, die Landschaft mit Müll zugekippt, das Meer leergefischt. Die Herren, die diesem Land den Euro geschenkt haben, gehören in die Irrenanstalt.

[Dorfrichter]

"Die Herren, die diesem Land den Euro geschenkt haben, gehören in die Irrenanstalt. "

Die letzte Hoffnung, das BVG. Deren Urteil steht an und wird wohl im Mai rüberkommen.
http://www.youtube.com/watch?v=OicwULITwh0

[Compton]

Zitat von Teufelsturm: Die Herren, die diesem Land den Euro geschenkt haben, gehören in die Irrenanstalt.

Da sich alle im Bundestag vertretenen Parteien schon immer dem Euro verschrieben hatten, alle Parteien auch noch heute zur Solidarität mit den Schuldnerländern stehen und irgendwer die ja gewählt haben muß, sind es wohl eher die Wähler, die in die Irrenanstalt gehören, denn sie sind die Ursache der jetzigen Wirkungen.

[sepplpeter]

Zitat von Compton:

Zitat von Teufelsturm: Die Herren, die diesem Land den Euro geschenkt haben, gehören in die Irrenanstalt.

Da sich alle im Bundestag vertretenen Parteien schon immer dem Euro verschrieben hatten, alle Parteien auch noch heute zur Solidarität mit den Schuldnerländern stehen und irgendwer die ja gewählt haben muß, sind es wohl eher die Wähler, die in die Irrenanstalt gehören, denn sie sind die Ursache der jetzigen Wirkungen.

Dem kann ich nur zustimmen. Offensichtlich flüchten sich die meisten aus der Realität und verfallen weiterhin den Lügen der bekannten Parteien. Bestes Beispiel ist das Ergebnis von Ba-Wü ... dazu fällt mir nichts mehr ein. Die Grünen an der Spitze des Landes und gestern lese ich, daß dummes dickes Roth die Leute dazu auffordert, wieder in Tunesien Urlaub zu machen, da man das Land unterstützen müsse. Weltfremd und entlarvend, sage ich nur. Von mir aus können alle Grünen Dauerurlaub in Tunesien machen, aber wer in unserem Interesse denkt, sollte keinen Fuß mehr in ein arabisches Land setzen und lieber im schönen Westeuropa Urlaub machen.

[threeways]

Langsam kehrt wieder Realitätssinn ein
http://www.profil.at/articles/1117/560/295475/europa-geiselh…

In Griechenland wird es keinen harten Haircut geben!

[Compton]

Zitat von sepplpeter: Dem kann ich nur zustimmen. Offensichtlich flüchten sich die meisten aus der Realität und verfallen weiterhin den Lügen der bekannten Parteien. Bestes Beispiel ist das Ergebnis von Ba-Wü ... dazu fällt mir nichts mehr ein. Die Grünen an der Spitze des Landes und gestern lese ich, daß dummes dickes Roth die Leute dazu auffordert, wieder in Tunesien Urlaub zu machen, da man das Land unterstützen müsse. Weltfremd und entlarvend, sage ich nur. Von mir aus können alle Grünen Dauerurlaub in Tunesien machen, aber wer in unserem Interesse denkt, sollte keinen Fuß mehr in ein arabisches Land setzen und lieber im schönen Westeuropa Urlaub machen.

So genau wollte ich es nicht sagen, aber du sprichst mir aus der Seele.

[Compton]

Zitat von threeways: In Griechenland wird es keinen harten Haircut geben!

Demnächst nicht, ich glaube das auch nicht mehr.

Aber es ist evident, daß Griechenland die Schulden aus eigener Kraft nie und nimmer abtragen kann. Und z. B. hier in Deutschland hat niemand von den Wählern Lust, bei dt. Rente mit 67 die Frühpensionen und sonstigen Vorteile des griechischen Staatsapparats dauerhaft zu finanzieren.

Griechenland wird irgendwann nicht mehr bezahlen, und das wird dann sein, wenn die EU kein frisches Geld mehr rüberschiebt. Also irgendwann 2012/2013.

[threeways]

Ich sehe keinen Grund, wieso Griechenland nicht mehr seine Schulden bedienen können soll. In 2015 oder so dürften über 50% der Auslandsschulden bei EU und IMF liegen (aktuell knapp 30%). Da wird es dann Laufzeitverlängerungen und relativ niedrigere Prolongierungszinssätze geben. Alles ganz easy. Und die Inflation besorgt den Rest. Und dann wird es vielleicht die eine oder andere Bank und Versicherung geben, die einem weichen Haircut zustimmt. Weiter wird das Reformprogramm in Griechenland knallhart durchgezogen. Nix mehr mit 55 in Rente bei fetten Auszahlungen. Nix mehr mit laxen Steuergesetzen. Griechenland wird anders als damals Deutschland (25 Jahre) sehr schnell sich umgestallten. Eine Radikalkur erleben. Und in 15 Jahren werden die Europäischen Polikter sagen...wie gut dass es die Miesere in den PIIGS Staaten gab. "Heute haben wir ALLE EU Bürger am Sack".

[threeways]

Das mit der Umschuldung Griechenlands wird ja immer lustiger. Nunmehr soll es so sein, dass die Kreditausfallversicherungen im Falle einer weichen Umschuldung nicht greifen. Da frage ich mich sofort, wie groß eigentlich der Markt für CDS sind und wieviel % der Griechenanleihen abgesichert sind. Aber da es eine ganze Anzahl an Anbietern gibt, ist wohl davon auszugehen, dass da einiges läuft. Jedenfalls ist die Aussage, die Gläubiger säßen am kürzeren Ende im Fall, dass ein Gutteil der Bonds versichert ist ja völlig daneben. Jendenfalls müssen abgesicherte Bondhalter hoffen, dass es zu einer harten Umschuldung kommt. Andernfalls verlieren diese Geld. Man sieht mal wieder, dem dummen Volk gibt man immer nur einen Teil der Wahrheit. Den Rest shciebt man später nach..peu à peu. Und schwupp verschwindet auch wieder die Schlagzeile "Griechenland muss umschulden...es führt kein Weg dran vorbei...blabla" aus den Gazetten. Bis zum nächsten Mal, wenn die Hedgefonds und banken (allen voran die Deutsche Bank) wieder mit der Angst der Anderen die dicke Kohle verdienen wollen.

[threeways]

aha, sieh an, sieh an:

Der Chef des Euro-Rettungsfonds (EFSF), Klaus Regling, hat der Finanzbranche vorgeworfen, von der Schuldenkrise in Griechenland profitieren zu wollen. Die Geldbranche heize die Debatte über eine Umschuldung des Landes gezielt an, weil sie auf hohe Gewinne spekuliere, sagte er dem „Handelsblatt“ (Montagausgabe) einem Vorabbericht zufolge. „In den 80er und 90er Jahren haben die Banken für die Restrukturierung von Staatsschulden in Lateinamerika und Asien sehr hohe Honorare kassiert. Das würden sie in Europa gerne wiederholen“, erklärte Regling.

[Harry_Schotter]

Ach? Na, wie jetzt? Ich dachte, die Banken und Spekulanten, die sich darauf verlassen hatten, dass man ihre Anleihe-Investments über einen Bail-Out rettet, die wollten auf gar keinen Fall einen Haircut, weil sie ja angeblich so wahnsinnig doll an ihren Schrott-Bonds und deren "hohen" Zinsen verdienen? Und nun, nun wollen die genau das Gegenteil, weil sie angeblich mit den Haircut sooooo irre Megaprofite machen? Wie man es auch immer dreht, die Banken und Spekulanten sind an allem schuld, nie aber die verantwortungslosen, prassenden Schuldnerländer oder die EU- die mit dem politisch initiierten Projekt des Euros die ganze Schei......überhaupt erst möglich gemacht hatte.

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EFSF-Chef Regling

Finanzbranche heizt Spekulation um Griechenland an

Der Chef des Euro-Rettungsfonds, Klaus Regling, hat die Banken scharf angegriffen: Sie wollten an einer Umschuldung Griechenlands verdienen.

Der Chef des Euro-Rettungsfonds EFSF, Klaus Regling, hat im Zusammenhang mit der griechischen Schuldenkrise Vorwürfe gegen Banken erhoben. Die Geldbranche heize die Debatte über eine Umschuldung Griechenlands gezielt an, weil sie auf hohe Gewinne spekuliere, sagte Regling dem „Handelsblatt“.


Griechische Wutrentner: We fight for the right to Frühpensionierung!

In den 80er- und 90er-Jahren hätten Banken für Restrukturierungen von Staatsschulden in Lateinamerika und Asien sehr hohe Honorare kassiert – „das würden sie in Europa gerne wiederholen“. Zwar würde eine Teilentschuldung des Landes einige Banken dazu zwingen, griechische Staatspapiere in ihrer Bilanz teilweise abzuschreiben, sagte Regling. Die dabei entstehenden Verluste würden sich aber „in Grenzen halten“. Dagegen wären die mit einer Restrukturierung verbundenen Provisionen „vielversprechend“.

Die griechische Staatsverschuldung hat laut dem Bericht mittlerweile ein Niveau von rund 140 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erreicht. Das ist Rekord in der Eurozone. Gleichwohl beteuern die EZB und die EU-Kommission seit Wochen immer wieder, dass Griechenland es ohne Schuldenschnitt schaffen könne.

Bei Mai-Kundgebungen demonstrierten in vielen griechischen Städten tausende Menschen gegen die harten Sparmaßnahmen der sozialistischen Regierung. In Athen gingen rund 7000 Menschen auf die Straßen. Auch in der nordgriechischen Hafenstadt Thessaloniki und in des westgriechischen Hafenstadt Patras und auf Kreta gingen mehrere tausend Menschen auf die Straße, berichtete das Staatsradio.

Die beiden größten Gewerkschaftsverbände des Landes GSEE - privater Sektor – und ADEDY – staatlicher Bereich – haben für den 11. Mai landesweite Streiks angekündigt. Um das Land vor dem Bankrott zu retten, musste die Regierung in Athen harte Sparmaßnahmen einführen. Viele Staatsbediensteten verloren nach Angaben ihrer Gewerkschaft mehr als 20 Prozent ihres Einkommens. Die Arbeitslosigkeit stieg innerhalb von 16 Monaten von 11,3 auf 15,1 Prozent. Die EU und der Internationale Währungsfonds (IWF) greifen den Griechen mit einem Rettungspaket in Höhe von 110 Milliarden Euro unter die Arme.

Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article13316219/Finanzbranche-…

---


Ein Welt.de-Kommentar:

"Ongkel €uro Hellmuth sagt:

Der €urohh isch sischer
Der €urohh isch ein Friedensbrojekt
Der €urohh isch gut für die Exschporte und macht fettdes Bimbes
Der €urohh isch so schtabil wie die DM, gell Theo?!

Der €urohh isch für's daitsche Volgk das richtigsche Geld...
Wir müsse halt jetzt en' wenigsch unseren Südeurobäern beistehhn und von unserem Wohlstand mitbeisteuern...
Der Schäuble und mai Mädchsche machen des prima......
Griechenland mit Alexis Sorbas, Portugal mit den Portugiesen und
Rom mit Ben Hur isch die Wiegsche und die schtrahlende Vergangschenheidt Eurobas.
Daher isch der €urohh eine Fragsche von Kriegsch und Frieden, und
deshalb kann Euroba ohne den €urohh nichscht exischtieren, merkts euch des endlischsch....!!!"

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.435.992 von Harry_Schotter am 01.05.11 19:43:22

Die Aussagen werden ja immer verrückter...
Jetzt behauptet man doch ernsthaft, das die Banken bei einem Haircut trotz Abschreibungen noch mehr an Provisionen verdienen können. Ich glaube, das heiße Wetter ist für einige Leute nicht gut. Ein großer Haircut zieht noch viele kleine Haircuts nach sich. Und da jeder mit jedem Geschäfte macht, kommt es auf vielen Ebenen zu Abschreibungen. Auch bei Banken, wenngleich natürlich die Provision erstmal verlockend klingt.
Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu wiederholen:

Ein mittelloser Schuldner kann nur dann hemmungslos prassen, wenn er einen Geldgeber gefunden hat. Und damit steht bei einem Zusammenbruch des Schuldners nunmal der Geldgeber in der Pflicht. Und nicht irgendeine dritte unbeteiligte Person. Im Falle Griechenlands müssen die Gläubiger auf Teile Ihrer Forderungen verzichten. Kapitalismus darf nicht bedeuten, das ich Gewinne in die eigene Tasche stecke und Verluste dem Steuerzahler vor die Füße schmeiße!

Und wir Deutschen müssen ganz ganz ruhig sein. Wie liefern Produkte in die ganze Welt - und gleich noch den Kredit mit dazu, damit das Zeug überhaupt gekauft wird. Was passiert, wenn es zur Kreditklemme kommt, sahen wir 2008. Die Bänder standen still. Urplötzlich. Denn ohne Kredit geht garnichts. Real vorhandenes Bargeld wird selten für deutsche Luxusgüter eingesetzt...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Anleitung für den Staatsbankrott:


http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc…


Arthur Spooner

[Compton]

Zitat von threeways: Ich sehe keinen Grund, wieso Griechenland nicht mehr seine Schulden bedienen können soll. In 2015 oder so dürften über 50% der Auslandsschulden bei EU und IMF liegen (aktuell knapp 30%). Da wird es dann Laufzeitverlängerungen und relativ niedrigere Prolongierungszinssätze geben. Alles ganz easy. Und die Inflation besorgt den Rest. Und dann wird es vielleicht die eine oder andere Bank und Versicherung geben, die einem weichen Haircut zustimmt. Weiter wird das Reformprogramm in Griechenland knallhart durchgezogen. Nix mehr mit 55 in Rente bei fetten Auszahlungen. Nix mehr mit laxen Steuergesetzen. Griechenland wird anders als damals Deutschland (25 Jahre) sehr schnell sich umgestallten. Eine Radikalkur erleben. Und in 15 Jahren werden die Europäischen Polikter sagen...wie gut dass es die Miesere in den PIIGS Staaten gab. "Heute haben wir ALLE EU Bürger am Sack".

Das alles zusammen ist eine völlig unrealistische Annahme. Die Daten aus Griechenland zeigen, daß die es nicht schaffen können. Vermutlich versuchen sie es nicht mal ernsthaft, denn wie griechische Zeitungen vor einiger Zeit berichtet haben, wollte Griechenland von Anfang an eine Umschuldung. Und der IWF wird nicht bis 2015 dort Geld reinpumpen, die EU vermutlich auch nicht.

Stell dir einfach mal vor, wir bekommen in den nächsten Jahren wieder mal einen Wirtschaftsabschwung, was ja nicht unrealistisch ist.

> "Griechenland wird anders als damals Deutschland (25 Jahre) sehr schnell sich umgestallten. Eine Radikalkur erleben."

Ja, nee, is klar.

[threeways]

abwarten und kaffee trinken!

[Dorfrichter]

Die Zeit naht für das ungelöste Griechenland-Problem
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7450LM20110506
Ein möglicher Austritt aus dem Euro wurde diskutiert. Was dies zu bedeuten hätte, liegt auf der Hand- ein Schuldenschnitt. Das wird uns hart treffen.

[Dorfrichter]

Anhang Aktuell:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Griechenland-will-Sparkurs-hal…

[Dorfrichter]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761209,00.h…

[threeways]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761266,00.h…

ich würde mich nicht erdreisten wollen zu sagen , dass der werner sinn ein idiot ist. aber letztlich versucht er sich hier nur medienwirksam zu produzieren. er weiß, dass seine vorschläge nicht durchgehen werden. deshalb ist das was er von sich gibt für ihn völlig risikolos. er kann deshalb nur auf der gewinnerseite stehen, da egal was entschieden wird nicht einfach für euro-europa sein wird

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von ArthurSpooner: Altmeister Zwegat hat das doch nun genug gezeigt. Haben Schuldner vorher bei den Banken gebettelt, ob denn nicht eine geringere Rate oder weniger Zins möglich wäre - und die Bank donnerte den Kunden ein lautes "NEIN!" entgegegen - so schrieb Zwegat generell einen netten und höflichen Brief, bot mal eben 70 % Schuldenverzicht an mit der Drohung, ansonsten ein Insolvenzverfahren zu beantragen. Und schon waren die Türen zu den Banken wieder offen und die Gespräche konnten beginnen...

Immer wieder lustig zu beobachten, welch ein Unsinn in Foren zu lesen ist:
Im Falle des Zwegat mag jene Aussage schon ok sein, aber wenn jener "Schuldenversicht" das Eigenkapital des Gläubigers verzehrt, so ist auch dieser Pleite und möglicherweise auch dessen Gläubiger...

Blöde ist es dann, wenn der letztinstanzliche Gläubiger dann das Währungssystem als solches ist, denn dann kollabiert die zugehörige Wirtschaft.

Noch blöder wird es, wenn es sich dabei nicht um solche Popelländer wie Argentienien handelt, sondern um Währungen wie den Dollar oder den Euro.

Dann kollabiert dir nämlich deine Weltwirtschaft infolge der resultierenden Insolvenzketten und danach sitzt du bestimmt nicht am Computer und schreibst irgend welchen Krempel in Foren...

Also in kurz: So einfach wie das da darstellst, ist es wirklich nicht

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von Teufelsturm: Was tun ? Keine nennenswerte Industrie, die Wälder abgeholzt, die Landschaft mit Müll zugekippt, das Meer leergefischt. Die Herren, die diesem Land den Euro geschenkt haben, gehören in die Irrenanstalt.

Und was bekommst du bei "Alternativen" jenseits der notwendigen Konsolidierungen?
Jo, einen Bürgerkrieg in Griechenland... Gaaaaanz toll...
Deren "Schattenwirtschaft" macht über 30% aus. Dort liegt der "griechische Schatz".
Das Land könnte sich viel mehr leisten, würde es seine Steuerhinterzieher nachhaltig ermitteln und bestrafen...

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von ArthurSpooner: Ein mittelloser Schuldner kann nur dann hemmungslos prassen, wenn er einen Geldgeber gefunden hat. Und damit steht bei einem Zusammenbruch des Schuldners nunmal der Geldgeber in der Pflicht. Und nicht irgendeine dritte unbeteiligte Person. Im Falle Griechenlands müssen die Gläubiger auf Teile Ihrer Forderungen verzichten. Kapitalismus darf nicht bedeuten, das ich Gewinne in die eigene Tasche stecke und Verluste dem Steuerzahler vor die Füße schmeiße!

Das Problem an jener Aussage ist jetzt folgendes:

Deutschland ist "Fast-Exportweltmeister". Exportüberschüsse zu haben bedeutet, Nettogläubiger zu sein. GR ist jetzt Nettoschuldner und DE hat dorthin Ware geliefert.
Nicht dass dir jetzt dein Scheffe kündigt, weil du gefordert hast, das GR die Schulden erlassen werden und folglich dein Scheffe dir mitteilen muss, dass er keine Kohle mehr hat, dich als "verdienten Mitarbeiter" zu bezahlen.

Immerhin hast du ja gefordert, dass dein Scheffe (als Gläubiger) "beteiligt" werden muss.

Hmmm...

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von threeways: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761266,00.h…

ich würde mich nicht erdreisten wollen zu sagen , dass der werner sinn ein idiot ist.

Das darfst du ruhig machen:
Alleine schon seine Äußerungen zum Thema "TARGET-2" zeigen, dass er geldpolitisch ein Idiot ist.
Der Mann ist geldtechnisch in der Zeit von vor 40 Jahren stecken geblieben und wendet jenes überholte Altwissen auf die heutige Welt an.

Weil seine "Epizykeltheorie" "irgendwie" nicht funktioniert, zieht er wutschnaubend durch die Medien und findet dort Unterstützer, wo geldpolitisch ebenfalls Kompetenz fehlt.

Klar, dass er im "Spiegel" Unterstützung findet...

[AHEO]

Eine Umschuldung hat dramatische Folgen

Ist die Drachme erst einmal butterweich, verbilligen sich die griechischen Exporte. Immerhin ist die Wirtschaft dann wettbewerbsfähiger. Gleichzeitig muss das Land aber mehr für seine Importe wie Öl zahlen. Nur wenn der sogenannte Exporteffekt überwiegt, profitiert die Volkswirtschaft tatsächlich von der Abwertung. Ob es so kommt, weiß niemand.

Genau darauf sollte doch hin gearbeitet werden, das die Wirtschaft in 2-3 Jahren wieder wettbewerbsfähig wird und somit der Staat wieder handlungsfähig. Die Griechen haben doch hauptsächlich nur Landwirtschaft und Tourismus. Beides kann stark profitieren mit einer schwachen Währung. Was soll das heißen, dass Öl wird teurer. Dann fahren sie halt weniger Auto und harte Winter wie hier in Nordeuropa haben die nicht. So ein Land müsste eigentlich leicht zu reformieren sein, wenn sie es im Ernst wollten, aber ohne Korruption natürlich.

[DCWorld [KommA]]

"Griechenland ist Pleite. Das war bekannt. Doch man hat das kleine Land unbedingt retten wollen, die EU und der IWF haben sofort Rettungsmaßnahmen in Milliardenhöhe in die Wege geleitet. Es sollte gerettet werden, was nicht zu retten ist. Man hat Griechenland somit die Gelder aufgedrängt und die haben es genommen. Was sollten sie auch tun? Ein Land, das vor dem Ertrinken ist, greift nach jedem Strohhalm. Griechenland trifft keine Schuld."
Quelle: http://www.start-trading.de/blog/2011/05/07/griechenland-der…

Noch immer tut man so, alles wäre alles in Ordung (Oli Rehn). Als wäre am Freitag Abend kein Krisentreffen gewesen (nur ein gemeinsames Kaffee trinken). Man beteuert auch, dass es keinen Schuldenschnitt geben wird...usw

Die Politik hat in den letzte Jahren viel zu den drohenden Pleiten gesagt und immer haben sie nicht die Wahrheit geträllert. Auch diesmal nicht.

[Dorfrichter]

Noch immer tut man so, alles wäre alles in Ordung (Oli Rehn). Als wäre am Freitag Abend kein Krisentreffen gewesen (nur ein gemeinsames Kaffee trinken). Man beteuert auch, dass es keinen Schuldenschnitt geben wird...usw

Daß da was im Ungleichgewicht ist, zeigen doch die enormen Zinsaufschläge. Eine Lösung wird verzweifelt gesucht, aber auch hinausgeschoben, was Dramatik ins Spiel gringt. Man drückt sich vor einer Entscheidung, weil dann offenbar wird, Wer der "Neger" ist.

So zu tun, als wäre das ein reines Arbeitsessen gewesen, halte ich für fast schon pervers.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.469.996 von DCWorld am 08.05.11 10:28:12

Sie pfeiffen alle aus dem letzten Loch! Wer kommt als Hiob? Der Erste wird eine ganze Lawine ins rollen bringen.

[lilie31]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.469.872 von AHEO am 08.05.11 09:02:34

Korruption ist von Griechenland nicht wegzudenken.
Wenn sogar mein 80jährige Oma Kindergeld Kassiert.
Und mein 40Jähriger Onkel schon Rente kassiert,weil dank den Ärzten die sich die Taschen voll gemacht haben und fast mindestens einen in der Familie in die Rente Schickten.
Weil jeder Grieche da Paar hundert Tausend Euro bekommen hat obwohl keine Fähigkeit bestand nichtmals mit den Einkommen 300000Tausend zu bekommen.

Denn die Bänker sind sogar selber in die Dörfer gekommen und haben haufenweise Kredite Verteilt.
Es war von anfang an klar das die es nicht Zürückzahlen können.
Aber jeder hat da dieses Spiel mitgemacht.

Den jeder hat sich da berreichert.
Das Volk hat aber als Letztes was bekommen.

Die Richtigen Geier sitzen in Parlament und in Banken.
Und wenn die sache Vorbei ist mit schuldenerlass, haben die sowieso alles was sie wollten.
Griechenland steht Bildlich als Opfer da!
Aber was welche von meine Familie da für Häuser errichtet haben dank der Korrupten bänker.
Dafür hätten die Normalerweise 50Jahre dafür Arbeiten müssen.
Aber dank Europa kam das Geld wie eine masse.

Und jeder in Griechenland wusste das dieses Geld so wie es Verteilt wurde,nicht gezahlt könnte.
Aber jeder hat dieses Spiel mitgemacht.

Denn schliesslich hat sich das viele Geld nicht in Luft aufgelöst Oder?

Nicht jedes Land ist Deutschland

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.470.198 von lilie31 am 08.05.11 12:54:22

Korruption ist von Griechenland nicht wegzudenken.

Viele sind sogar doppelte Sieger. Die ziehen ihre Euros zurzeit von den Banken ab, wenn es zu einem Euroausstieg kommt, mit einer schwachen Währung, haben die nochmal gewonnen. Verlierer sind wir in Deutschland, wir können den Hauptteil der Kosten tragen.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.470.198 von lilie31 am 08.05.11 12:54:22

wenn das so wäre wie du das beschreibst, dann wäre meine meinung ja bestätigt. ergo: eine einmalige sonderbesteuerung muss her von größeren vermögen und die sache ist geregelt

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.470.198 von lilie31 am 08.05.11 12:54:22

Aktuell zum Giechenland-Dilemma:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechen-k…

[ArthurSpooner]

USA fordern den Insolvenzverwalter:


http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,…


Auszug:

Amerika fordert die Europäer auf, Griechenland zu einem Schuldenschnitt zu zwingen. Eine Umschuldung sei selbst dann sinnvoll, wenn das griechische Bankensystem dabei vor die Hunde gehe. Die radikale Forderung des Weltschuldnerlands USA hat einen Grund.


Arthur Spooner

[threeways]

bei der ganzen diskussion sollte eins nicht vergessen werden: politisch ist die griechenland krise hoch willkommen. kann man nun doch gesetze auf euro ebene verabschieden, die den einzelnen bürger immer weniger spielraum gibt z.b. steuern zu hinterziehen

[50667]

Ich meine, dass jetzt nicht selbsternannte Krisenmanager gefragt sind, sondern Operateure, die (halbwegs) Gesundes von Krankem trennen. Dass das Gesunde schon infiziert ist und eine lange Rekonvaleszenz benötigt, ist leider nicht mehr abzuwenden. Aber, und sprechen wir das doch mal klar aus, gewisse Mentalitätsunterschiede führen nun mal zu entsprechenden Disziplin-Unterschieden in den Haushaltspolitiken und damit Haushalten. (das ist nicht rassistisch gedacht! eher historisch). Sollten wir jetzt, wo sich die Möglichkeit der Reformierung der €urozone ergibt, nicht endlich mal auf die eingangs von allen akzeptierten Maastrichtkriterien dringen und auch, was noch viel wichtiger ist, Konsequenzen ziehen, um selbst zu überleben? Länder, die es noch nicht einmal ansatzweise schaffen, über einen längeren Zeitraum nachhaltig zu wirtschaften, müüsen die €urozone verlassen, da sie ihr viel mehr schaden als sie nützen.

Was hat sich denn in den wenigen Jahren der Gemeinschaftswährung gezeigt? Doch nicht mehr und nicht weniger, als dass Schwachwährungsländer Schwachwährungsländer bleiben. Und komme mir keiner mehr mit der Argumentation, der €uro nütze der deutschen Wirtschaft. Das ist eine nicht auszurottende Mär. Fakt ist, dass die Schweizer Wirtschaft kaum Probleme hat mit der isolierten und nicht unberechtigt starken Heimat-Währung. Wenn das nicht funktionieren würde, wären dann Unternehmen wie Nestlé oder Novartis noch überlebensfähig? Eigentlich doch angeblich nicht. Aber sie stehen trotzdem glänzend da! Wer das negiert, ist blind.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.476.304 von 50667 am 10.05.11 07:48:23

sondern Operateure, die (halbwegs) Gesundes von Krankem trennen. Dass das Gesunde schon infiziert ist und eine lange Rekonvaleszenz benötigt, ist leider nicht mehr abzuwenden.
Das ginge dann in Richtung Nord-Euro mit Frankreich und den Benelux-Staaten, was irrsinnige Verwerfungen ÜBER NACHT produzieren wird. Die Schulden der Nordländer würden sich bei einem "Haircut" über Nacht zu einem Turm aufbauen, der totale Zusammenbruch ist vorprogrammiert und nur etwas hinausgeschoben.

Machen wir uns nichts vor, Deutschland und Frankreich waren die Treiber des Euro und müssten wohl gerade stehen bei einer Bilanz.

[ernestokg]

Was ist eigentlich mit den Milliarden reicher griechischer Privatpersonen ?
Ein Bekannter von mir betrieb in Griechenland jahrzehntelang einen Baustoffhandel , verdiente unzählige Millionen ohne je eine adequate Steuer zu bezahlen ! Der ist doch Einzelfall !

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.477.608 von ernestokg am 10.05.11 11:36:03

Was ist eigentlich mit den Milliarden reicher griechischer Privatpersonen ?
Was ist damit...
Schließt sich die Frage an: "Was ist ein Staat"? Für mich ist ein Staat eine funktionierende Gemeinschaft aller Einwohner, die mit dem jeweiligen Paß ausgestattet sind, seine Infrastruktur, Grund und Boden, sämtliche zugehörige Werte.

Und nun die Eigentumsfrage: Gehörem einem überschuldeten Staat diese überhaupt noch?
Lehnen sich folgende Bedenken an, daß die allermeisten Staaten (Mehrheit) überschuldet sind.

Kommt sogleich die nächste Frage: Ist es legitim, daß starke Staaten dann ihr Eigentum durch Verteidigung zu schützen versuchen? Gibt es eine friedliche Übereignung? Was ist, wenn beispielsweise die USA mit Falschgeld/Privatgeld jahrzehntelang bezahlten?

[Harry_Schotter]

14:40|

Griechenland

Bis zu 60 Milliarden Euro neue Hilfen

Athen/Düsseldorf (dpa) - Griechenland soll nach Medienberichten ein weiteres Hilfspaket im Umfang von bis zu 60 Milliarden Euro erhalten, um den drohenden Staatsbankrott abzuwenden.

Im Gegenzug muss das hochverschuldete Land noch härtere Auflagen als bisher erfüllen, berichten griechische Medien und das «Handelsblatt» übereinstimmend. Über Privatisierungen könnte dann künftig nicht mehr die griechische Regierung, sondern die EU und der Internationale Währungsfonds (IWF) entscheiden.

Vor einem Jahr hatte Griechenland ein Hilfspaket im Umfang von 110 Milliarden Euro erhalten. Allerdings fallen die Kurse griechischer Staatsanleihen immer weiter, so dass eine Rückkehr Griechenlands an die Kapitalmärkte derzeit unmöglich erscheint. Auch verläuft die Verringerung des Haushaltdefizits schleppend. Die genaue Höhe der neuen Hilfen ist laut «Handelsblatt» noch unklar. Die Finanzminister der Euro-Zone wollen am kommenden Montag (16.5.) über die zusätzlichen Maßnahmen beraten. Auch IWF-Chef Dominique Strauß-Kahn soll an dem Treffen teilnehmen.


Quelle: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_…

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.479.512 von Harry_Schotter am 10.05.11 16:10:34

Passend dazu:
http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/berliner_buero/…

[threeways]

wenn man sich wundert, wo eigentlich die ganzen unterstützungsleistungen der EU an griechenland über die letzten 20 jahre geblieben sind, dann macht der IMF jetzt mal einen vorschlag
http://english.capital.gr/News.asp?id=1193378
demnach gibt es keinen grund an eine umschuldung zu denken. richtig so! sollen die griechen erstmal ihre vermögenswerte aufgeben, die mit dem geld der anderen angeschafft wurden.
wie ich schon an anderer stelle mal schrieb, sollte eines aber auch nicht vergessen werden: diese krise birgt große chancen für europa...und zwar die harmonisierung von gesetzen, um vor allem steuerschlupflöcher zu stopfen und der generellen steuerhinterziehung einhalt zu gebieten. davon wird derzeit überhaupt nirgends gesprochen. aber das ist die realität.

[Harry_Schotter]

Chatzimarkakis-Forderung

Günther Lachmann| 12.05.2011

200 EU-Beamte sollen Griechenland übernehmen

Ex-Deutsche-Bank-Experte Norbert Walter fordert in der Euro-Krise zum Rechtsbruch auf. Jorgo Chatzimarkakis nennt die Griechen "dumm und korrupt".

Mit der Wahrheit ist das so eine Sache. Mit der politischen sowieso. Und in der griechischen Schuldenkrise ist sie ein ebenso kostbares und flüchtiges Gut wie im täglichen Leben. Wenn sie dann mal auftaucht, gibt es viele, vielleicht viel zu viele, die sie, so gut es eben geht, unter den Tisch kehren wollen. Daher ist es ziemlich schwer, ihrer habhaft zu werden. Folglich braucht es Leute, die einem dabei helfen.

Dieser Tage könnten der Deutsch-Grieche und FDP-Politiker Jorgo Chatzimarkakis und der frühere Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Norbert Walter, unabhängig voneinander und möglicherweise gar unfreiwillig dazu beitragen haben. Beide sagten in verschiedenen Interviews Dinge, die einem, wenn man sie zusammenfügt und als Ganzes betrachtet, eine griechische Tragödie von Lug und Betrug erzählen.

Milliarden-Kredite für das Land seiner Väter seien Unsinn, sagte Chatzimarkakis in dieser Woche in der „Münchener Runde“. „Griechenland hat in Brüssel 20 Milliarden Euro auf dem Konto. Sie sind nicht in der Lage, zu dumm und auch zu korrupt, diese Mittel ordentlich abzurufen.“ Kredite oder sonstige Finanzhilfen bräuchten sie jedenfalls nicht, hielt er Bundeskanzlerin Angela Merkel und den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs entgegen.

Bei den 20 Milliarden Euro handele es sich um Geld der EU-Regionalförderung. Diese Subventionen seien nach der Wende auch nach Ostdeutschland geflossen. Warum sind die Griechen nicht in der Lage, das Geld abzurufen? „Sie brauchen nämlich eine Co-Finanzierung, und sie brauchen ordentliche Projekte“, sagte Chatzimarkakis. Beides brächte „diese korrupte Regierung und Verwaltung“ nicht zustande. Sein Vorschlag: 200 EU-Beamte sollen die wichtigsten Positionen in der griechischen Regierung und Verwaltung besetzten und das Land auf Wachstumskurs bringen.

Genau das Gegenteil verlangt Norbert Walter. Er rät Angela Merkel und ihren europäischen Mitstreitern ausdrücklich zu weiteren Finanzhilfen. Auf die Frage, wer genau denn zahlen solle, sagte er in einem n-tv-Gespräch: „Wir zahlen alle.“ Und auf den Einwand des Reporters, die gegenseitige Finanzhilfe verstoße gegen geltendes EU-Recht, sie sei somit ein Gesetzesbruch, stellte Walter fest: „Ich bin mir dessen bewusst.“ Es könne sein, so Walter, „dass wir weiter solche Dinge tun müssen, aber hoffentlich nur, wenn die Begründung dafür auch vermittelt wird“.

Beide Aussagen zusammengenommen, ergeben nun folgendes Bild: Europas Staats- und Regierungschefs begehen Rechtsbruch (Walter), um ein „dummes und korruptes“ (Chatzimarkakis) System am Leben zu erhalten.

Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article13367898/200-E…


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[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.495.691 von Harry_Schotter am 13.05.11 04:16:36

Eine hochklassige Diskussion gestern Nacht bei Maybrit Illner zum Thema Griechenland.
In seltener Offenheit wurde das ganze Problem überrissen. Wer Interesse hat, sollte sich diese Sendung ansehen.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1333618/Wird-de…

[AHEO]

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/griechenland-krise/darum-…

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.496.394 von AHEO am 13.05.11 09:28:06

 Der Staat garantiert den Apothekern noch immer eine Gewinnspanne von mindestens 35 Prozent. Mit einer Apotheke pro 1200 Einwohner liegt Griechenland in der EU an der Spitze.


Ist die FDP auch in Griechenland aktiv

[atock]

Zitat von AHEO: http://www.bild.de/geld/wirtschaft/griechenland-krise/darum-…

wir sind stolz darauf das wir gegenüber fast jedem staat der erde ausenhandelsüberschüsse produzieren.
deutschland der exportweltmeister..

aber ich frage mich warum wir das so grossartig finden sollen.

das griechenland bei uns bis über die nasenspitze verschuldet ist,weiss mittlerweile jeder.


damit griechenland seine schulden loswerden kann,müssten sie uns gegenüber einen aussenhandelsüberschuss produzieren.
mit anderen worten.
der warenwert von ouzo,olivenöl und feta muss den warenwert von deutschen u-booten,autos etc übersteigen und das ziemlich deutlich.

deutsche politiker und wirtschaftexperten behaupten dagegen.
wenn griechenland an allen ecken und enden enorm einspart.
zahlen sie in x jahren ihre kredite plus zinsen zurück.

nur diese rechnung ist für mich völlig unlogisch.

wir müssten doch normalerweise ein aussenhandelsdefizit gegen alle schuldnerländer anstreben,damit die weltwirtschaft ins gleichgewicht kommt.
das hiesse höhere löhne,verdopplung von hartz 4,investitionen in infrastruktur,solaranlagen auf von griechenland erworbenen inseln,subventionierter urlaub in griechenland,kostenlose mahlzeiten bei mc donalds.grundausstattung der schulen mit apple und dell pc`s.

nur....das hört sich alles ziemlich irre an.

aber wo liegt der denkfehler?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.496.394 von AHEO am 13.05.11 09:28:06

Genau aus solchen Gründen heraus, bin ich für einen Schuldenschnitt Griechenlands. Wenn ich lese:

Angestellte in Staatsbetrieben erhalten u. a. einen Bonus für Pünktlichkeit, Händewaschen und fürs Arbeiten bei Temperaturen zwischen 0 und 8 Grad. Sogar für das Bedienen eines Kopierers gab es extra Geld. Ein Staatsangestellter konnte sein Grundgehalt von 3908 Euro so auf 8675 Euro steigern.

(....)

Bei bestimmten Staatsbetrieben wie dem Mineralölkonzern „Hellenic Petroleum“ gibt es 18 Monatslöhne im Jahr. Ein Nachtwächter erhält bis zu 72 000 Euro. Und jeder Angestellte bekommt pro Jahr fünf Tage Luxus-Urlaub in einem Hotel seiner Wahl. Die Mitarbeiter des Konzerns verdienen im Vergleich zu deutschen Kollegen 50 Prozent mehr.


dann platzt einem doch der Kragen. Die Schule meines Jüngsten sollte dicht gemacht werden, nachdem über 20 Jahre nichts investiert wurde. Elternproteste und Sturmbriefe konnten es noch um 2 Jahre verlängern. Für Kinder hier ist generell kein Geld da. Aber zur Unterstützung solche Machenschaften ist Knete im Überfluss da.
Wobei natürlich der einfache Grieche weder üppig verdient noch eine üppige Rente bezieht. Aber jeder Vierte ist im Staatsdienst - und da scheint eine Sebstbedienungsmentalität zu herrschen, die schier unglaublich ist.
Wenn Griechenland sich nicht mehr am Kapitalmarkt finanzieren kann, sind solche Dinge sofort beendet. Dann gilt das alte Einnahmen / Ausgaben Prinzip. Und dann muss eben Griechenland zusehen, das Steuern in die Kasse kommen. Und gleichzeitig nicht mehr Geld die Kasse verlässt, als reingekommen ist. Das gilt im Großen wie im Kleinen.
Und unsere Exportfirmen werden eben nicht mehr ganze Ladungen Waren samt Kredit dahin verkloppen können - sondern nur noch dann, wenn real bezahlt wird. Denn eine Ware auf Kredit zu verkaufen ist keine Kunst - den Kredit dann auch wieder zurückbezahlt zu bekommen, hingegen schon....


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.496.946 von ArthurSpooner am 13.05.11 10:23:46

Ich wäre noch viel radikaler. Eine Nacht-und Nebelaktion der Staatsmänner-Reset.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.496.946 von ArthurSpooner am 13.05.11 10:23:46

Ich habe mir soeben das Video von Illner angesehen. Da wurde wieder deutlich wie es bei den Politiker tickt, egal ob Grün oder Schwarz. Die sind weit weg von jeder Realität, werfen immer neue Milliarden ins Feuer wo es bereits jeder kleine Mann auf der Strasse weiss das dies nicht funktionieren wird. 2 Jahre sind vergangen, es hat sich so gut wie nichts in Griechenland geändert. Wie BILD heute berichtet, werden immer noch keine Steuer eingetrieben. Es werden weiter 16 - 18 Monatsgehälter bezahlt, doppellte Renten und und und.... Es wird so lange geschummelt das letztendlich doch der kleine Mann für all den Mißbrauch aufkommen muss.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.496.946 von ArthurSpooner am 13.05.11 10:23:46

#322

"...Genau aus solchen Gründen heraus, bin ich für einen Schuldenschnitt Griechenlands. Wenn ich lese..."

Wobei so ein Schuldenschnitt an der Korruption, den Privilegien usw in Griechenland absolut nichts ändern würde, sondern lediglich die ausländischen Investoren belasten würde, also die dumm genug waren Staatsanleihen dieses kaputten Staates zu kaufen...

[threeways]

Ich habe gelesen, dass jedem neuen Staatsbediensteten als Antrittsgeschenk goldene Wasserhähne aus solidem 18 Karat Gold geschenkt wurden. Und das noch bis vor etwa einem Jahr. Ist das nicht unglaublich? Also darüber rege ich mich auch auf. Ganz ehrlich, das berührt mein Deutsches Empfinden doch ganz erheblich.

[Harry_Schotter]

Jetzt DER Hammer!!!


Trotz hoher Schulden

Bauen die Griechen eine Formel-1-Piste?

Mitten in die Debatte um ein neues Hilfspaket für Griechenland platzt eine irritierende Nachricht: Das Land plant angeblich eine Rennstrecke für viele Millionen Euro. Ein Blick auf die Türkei zeigt, dass die Formel 1 kein Garant für neue Einnahmen ist.


"Wroommm, wroomm" in Hellas: Schumipopolos, den Schutzgott der Benzinkutschen wird's freuen.

Pläne zum Bau einer Formel-1-Strecke im hoch verschuldeten Griechenland sorgen für Aufregung. Das EU-Mitglied am Rande des Staatsbankrotts will nach Presseberichten einen Rennkurs in der Nähe der Hafenstadt Patras errichten. Die Behörden in Griechenland versprechen sich davon wichtige wirtschaftliche Impulse. Doch mitten in der Debatte über ein neues Hilfspaket von 60 Milliarden Euro nach der ersten, 110 Milliarden Euro teuren Rettungsaktion im vergangenen Jahr hat das Millionenprojekt eines Formel-Eins-Kurses im Rest der EU Irritationen ausgelöst. Sollten sich die Griechen wirklich hohe Einnahmen durch die Formel-Eins-Strecke erhoffen, wäre ein Blick zum Nachbarn Türkei möglicherweise hilfreich.

Denn dort zeigt sich, dass ein Rennkurs kein Garant für einen Geldsegen ist.

Seit 2005 werden auf der Istanbuler Formel-Eins-Strecke „Istanbul Park“ im asiatischen Teil der türkischen Metropole Rennen gefahren. Billig war auch der türkische Kurs nicht. Die Strecke allein kostete rund 160 Millionen Dollar, rechnet man die zusätzlichen Bau- und Infrastrukturmaßnahmen in der Region hinzu, kommt man auf Gesamtkosten von etwa 2,5 Milliarden Dollar. Eine beträchtliche Summe für ein relativ armes Land für die Türkei. Immerhin brachten die Türken das Geld selbst auf, ohne die EU oder sonst jemanden um Hilfe bitten zu müssen.

Für die Türkei brachte der Einstieg in den weltweiten Formel-Eins-Zirkus damals einen wichtigen psychologischen Durchbruch; die von dem deutschen Architekten Hermann Tilke konzipierte, 5,3 Kilometer lange Rennstrecke war Teil der Bestrebungen Ankaras, dem Land ein neues, weltoffenes Image zu verschaffen.

Sechs Jahre nach dem Start der Motoren in Istanbul ist die Bilanz dennoch durchwachsen. Statt der erhofften 120.000 Zuschauer pro Rennen kamen meist sehr viel weniger; den Sieg von Sebastian Vettel beim Grand Prix am vergangenen Sonntag sahen nach offizieller Zählung nur 42.000 Gäste. Die Rennstrecke liegt rund 40 Kilometer vom Stadtzentrum entfernt, die Anreise in der durch die Bosporus-Meerenge geteilte Stadt ist nicht für alle Besucher einfach.

Inzwischen ist es fraglich, ob die Formel-Eins-Wagen überhaupt noch einmal an den Bosporus zurückkehren. Vettels Sieg könnte der vorerst letzte eines Formel-Eins-Piloten in Istanbul gewesen sein. Der Grund liegt in finanziellen Streitigkeiten. Medienberichten zufolge fordert Formel-Eins-Manager Bernie Ecclestone plötzlich sehr viel mehr Geld von den Türken. Bisher habe die Türkei als Ausrichter 13 Millionen Dollar pro Rennen bezahlt, doch nun wolle Ecclestone das Doppelte sehen, meldeten die Zeitungen.

Yunus Akgül, der in der Istanbuler Verwaltung für die Formel Eins verantwortliche Beamte, erklärte sich zu einer gewissen Anhebung der Zahlung bereit. Doch die von Ecclestone verlangte Summe von 26 Millionen Dollar sprenge jeden Rahmen. Akgül warf dem als harten Verhandler bekannten Formel-Eins-Chef vor, sich aufzführen „wie auf einem Dorf-Bazar“. Wenn keine Einigung möglich sei, dann werde es eben keine Formel Eins in der Türkei mehr geben, sagte Akgül vor einigen Tagen. Das Land könne als Ersatz jede Menge andere Motorsport-Veranstaltungen an den Bosporus holen.

Inzwischen haben sich die Gemüter wieder etwas beruhigt. Von türkischer Seite verlautete, nach einem Gespräch mit Ecclestone erscheine eine Einigung nicht mehr völlig ausgeschlossen. Mehr zahlen als bisher werden die Türken am Ende aber sicherlich – trotz enttäuschender Zuschauerzahlen. Ob die ohnehin finanzschwachen Griechen beim Formel-Eins-Boss Ecclestone mehr Gnade finden würden als die Türken, ist offen. Das Beispiel Türkei zeigt aber, dass sich eine teure Rennstrecke nicht unbedingt bezahlt macht.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/bauen-die-griechen-eine-f…

[Harry_Schotter]

Und NOCH! ein Hammer!!!


Schuldenprognose

Autor: Florian Hassel| 18:43

Neue Zahlen aus Athen schockieren Europa

Griechenland hat 13 Prozent höhere Schulden als mit der EU vereinbart. Ein Zwangsstopp der internationalen Kredite rückt in gefährliche Nähe.


Griechenlands neues Wappentier: "Bankrottopoposirtakis" der Pleitegeier

Die Europäische Kommission hat ihre Voraussagen zur Entwicklung in Griechenland deutlich korrigiert: Schon für 2012 rechnet sie in Athen mit einem Schuldenstand, der gemessen an der Wirtschaftsleistung um 17 Prozent höher liegt als vor Jahresfrist zwischen Athen, den Euroländern und dem Internationalen Währungsfonds (IWF) vereinbart. Die höhere Voraussage kann ein politisches und wirtschaftliches Erdbeben auslösen: Euroländer und IWF dürfen Athen nur so lange Kreditgelder auszahlen, wie sie plausibel machen können, dass Griechenland diese Schulden auch komplett zurückzahlt.

In ihrer Frühjahrsprognose für alle EU-Staaten sagt die Generaldirektion für Wirtschaft und Finanzen für Ende 2011 einen griechischen Schuldenstand in Höhe von 157,7 Prozent der Wirtschaftsleistung (BIP) voraus. Das sind knapp 13 Prozent mehr, als zu Beginn des 110-Milliarden-Euro-Kredit- und Sanierungsprogramms am 3. Mai 2010 zwischen Athen, Euroländern und IWF vereinbart – damals galten 145 Prozent des BIP als Richtlinie. Die neue Schätzung liegt noch einmal deutlich höher als im Ende Februar veröffentlichten dritten Fortschrittsbericht zu den griechischen Sanierungsbemühungen: Hier gingen die Experten für 2011 von einer Staatsverschuldung von 153,8 Prozent des BIP aus.

Die Wirtschaft schaffte erstmals seit Ende 2009 wieder ein Wachstum. Es fiel mit 0,8 Prozent im Vergleich zum Vorquartal sogar kräftig aus, nachdem es im Schlussquartal 2010 noch um 2,8 Prozent eingebrochen war. Griechenland verharrt in der Rezession, glauben Analysten. Schon im zweiten Quartal dürfte das Bruttoinlandsprodukt wieder schrumpfen. Die EU-Kommission erwartet für 2011 ein Minus von 3,5 Prozent, für 2012 ein Plus von 1,1 Prozent. Noch dramatischer wird die Entwicklung in Griechenland beim Blick auf 2012: Noch vor Jahresfrist gingen Athen, Euroländer und IWF davon aus, Athen werde im kommenden Jahr mit Schulden in Höhe von 149 Prozent der Wirtschaftsleistung den Schuldengipfel erreichen. Jetzt sagen die EU-Fachleute für 2012 einen Athener Schuldenstand von 166,1 Prozent der Wirtschaftsleistung voraus.

Die Fachleute der EU-Generaldirektion sind auch für die Überwachung des griechischen Sanierungsprogramms zuständig. Übernehmen sie diese um 17 Prozent höhere Staatsschuldenprognose in ihren für Juni anstehenden vierten Griechenland-Zwischenstandsbericht, hat die Politik ein Problem. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble kündigte Mitte April in der „Welt“ an, wenn die Experten von EU-Kommission, Europäischer Zentralbank und IWF im Juni „zum Schluss kommen, dass die Schuldentragfähigkeit in Zweifel zu ziehen sei … müssen weitere Maßnahmen ergriffen werden“. Mögliche Varianten: ein Stopp der Kreditauszahlung, drastische neue Sparmaßnahmen in Athen – oder eine Umschuldung. Regierungskreise wiegelten gegenüber "Welt Online“ ab. Die Zahlen seien eine Prognose, nicht der vierte Fortschrittsbericht. „Sollte er zu dem Ergebnis kommen, das Land ist nicht auf Kurs, müssen wir handeln. Sollte es daran liegen, dass Griechenland die verabredeten Maßnahmen nicht wie versprochen umsetzt, muss sich das ändern“, hieß es in Berlin.

EU-Währungskommissar Ollie Rehn sagte, Athen müsse in diesem Jahr noch mehr sparen. „Griechenland ist mit einer sehr ernsten Lage konfrontiert“, betonte der EU-Kommissar. Rehns Fachleute sagen Athen 2011 weiteres Schrumpfen der Wirtschaft um 3,5 Prozent und steigende Arbeitslosigkeit voraus.

Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article13370750/Neue-Zahlen-au…

[ernestokg]

Ehrlich gesagt finde ich diesen Thread ziemlich fehl am Platz !
Was geht und eigentlich Griechenland an ?
Haben wir in Deutschland nicht genug Probleme ?
Haben nicht unzählige mit dem Aufbau Ost nicht bereits entsetzlich viel Geld verloren ?
Hatte mal ein einträgliches Geschäft, dummerweise habe ich mir einige Wohnungen in Berlin, Leipzig, Gotha etc gekauft, diese sind jetzt zwischen 12 und 18 % des investierten Geldes wert !
Also wenn ich Politiker wäre würde ich sagen Griechenland geht uns einen Dreck an, die sollen machen was immer sie wollen, Geld sollen sie sich gefällig in Groß- Britannien , Russland , den USA oder wo auch immer es ihnen gefällt borgen, wir Deutschen haben dermaßen viele Schulden und Probleme am Hals ,das wir es uns beim besten Willen nicht leisten können auf eine derartige Spekulation einzulassen -basta !

[AW-Spezi]

Klar haben wir viele Probleme in Deutschland. Das wird aber unter den Tisch gekehrt. Schau mal in den Täglichen Nachrichten. Jeden Tag Boooommmmttt Deutschland. Am nächsten Tag BBBBBBBBBBBBBBBBOOOOOOOOOOOMMMMMMMMMMMMTTTTT es noch mehr.

Na klar hat die Wiedervereinigung viel Geld gekostet und kostet noch immer. Muss man sich nur die Solarbuden anschauen.

Habe auch gestern die Illner angeschaut. War mal wieder echt interessant.
Trotzdem wird Griechenland weiterhin Geld bekommen, gerade weil Deutsche Banken mit von der Partie sind. Mutti wird das mit Ackermann schon regeln, auf der nächsten Party.

[threeways]

jaja, schlimm, schlimm, schlimm. ganz, ganz schlimm. schlimm, schlimm.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.501.766 von AW-Spezi am 13.05.11 21:59:09

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE74D08M20110514

[threeways]

wenn argumentiert wird, ein staat sei wie eine privatperson zu behandeln, wenn diese nicht mehr in der lage sei den finanziellen verpflichtungen nachzukommen, dann sollte man aber auch konsequent diesen ansatz verfolgen. wenn eine privatperson über vermögenswerte verfügt, dann sind diese im zuge der insolvenz zu verwerten. wenn griechenland über staatsbesitz in der größenordnung von 260 Mrd. Euro verfügt, dann sollen diese halt verwertet werden. ist doch logisch. oder?

[Patterntrading]

es kann nicht angehen, das die Steuerzahler der Euro Union für die Schulden aufkommen. griechische Vermögenswerte sollten zur Schuldentilgung liquidiert werden.

[Maurinio]

Tja, aber so einfach ist das nicht. Man hat schon die Fehler mit dem Beginn der Zusicherungen gemacht, denn da sollte die EU die Gelder nur freigeben mit einer Sicherung auf das gleichwertige Landanwesen (Inseln) in Grichenland.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.505.938 von Patterntrading am 15.05.11 23:41:44

es kann nicht angehen, das die Steuerzahler der Euro Union für die Schulden aufkommen. griechische Vermögenswerte sollten zur Schuldentilgung liquidiert werden.

Das wird auch für uns gelten in 2-3 Jahren. "Enteignung" von Privatvermögen der EU-Bürger, allen voran den Deutschen, die die Hauptlasten verbrieft zu tragen haben werden.

Man hat die Landesverfassung einfach in die Abfalltonne getreten und ohne Volksbefragung die EU-Verfassung durchgeboxt, den Euro eingeführt, ebenfalls ohne Volksentscheid, obwohl unser damals gültiges Recht dies verlangte.

Fraglich nur, was solche "Verträge"(Rettungspakete) überhaupt wert sind, da sie ohnehin auf wackeligen Beinen stehen.

[lilie31]

glaubt ihr wirklich das da drüben, das Geld sich in Luft aufgelöst hat?
Fakt ist Griechische Regierung hat von anfang an beschissen und zum schuss bei diesem beschiss sein Volk auch teilhaben lassen.

Die Bänker kamen in die Dörfer haben ohne Kontrolle Kredite Verteilt,dafür müsste man den Bänker ein Teil des Kredites in die Tasche schieben.
Denn es war von Vornerein Klar das die Leute die Kredite nicht zürückzahlen können.
Mann hat Gelder von der EU Bekommen um Landwirtschaft aufzukurbeln.
Aber wenn ich für den anbau 4Europrämie Zahle und für den Tabak kilo nur 1Eurobekomme.
Ja dann lassen die Bauern den Tabak nur liegen.
Und es wurde nur Angebaut aber nicht abgebaut weil mann auf die 1 EURO Verzichtet hat,weil das einfach unmengen von Arbeit war.

Mein Onkel selber hatte jedes jahr früher 10Hektar angebaut,aber seit EU wurde Profisorisch angebaut.
Und sein Land wurde in Papier von der Behörde nicht als 10hektar angegeben sondern das Doppelte.
Um noch mehr Gelder von der EU zu Bekommen.
Ich will nur das sagen,die haben von anfang an EU ausgesaugt.
Ich habe sogar ein für Deutsche Verhältnisse eine Angebliche Firma gesehen die 1Millionen Euro Kredit bekommen hat.
Aber keine Hunderttausend Euro wert ist.

Die Krise in Griechenland habe ich schon von anfang an gesehen,aber damals hat es keinen Interessiert.
Weil dank EU,hat man von heute auf Morgen das erreicht,was man vielleicht Leben lang nicht erreichen hätte können.

Und das Geld ist aber jetzt nicht in Banken,was die Banken damit gerechnet haben sondern in Kopfkissen.

Also denkt nicht über Griechen schlecht,den wenn euer Bänker euch anruft und euch ein Megakredit Verspricht als gegenleistung euren Land der nur ein viertel wert ist.
Denn jeder hat da drüben dreckiges Geld unterm Kopfkissen,aber keiner will das Zugeben und auf das Leben Verzichten.

Sogar jeder dritte ist da schon Frührentner.

Ich kann euch Soviele korruption nennen die immer noch da unten Läuft,und wieter

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.507.173 von lilie31 am 16.05.11 11:05:58

Mein lieber User " lilie31 " ( es nicht erkennbar ob männlich oder weiblich )

Den Vorteil den deine lieben Griechen sich mit der Hilfe des Staates ergaunert haben, werden sie bitter bezahlen.
Es nützt denen rein gar nichts, wenn die ihr Geld unter dem Kopfkissen verbergen, den dort kann es sich nicht vermehren, und ist der Inflation erbarmungslos ausgesetzt.

Hier droht die Gefahr die auf die Griechen zu rollt

Demnach soll der Staat seine gesamten Anteile auch an bislang als strategisch wichtig eingestuften Unternehmen wie Strom- und Wasserversorgern abstoßen.

Glaube mir, die Griechen werden von diesen Grundversorger derart zur Kasse gebeten, dass die freiwillig ihr Land verlassen werden. Die Kopfkissen sind sehr schnell durch
die Lebenshaltungskosten und Inflation aufgezehrt.
Ich Griechenland wird sich in absehbarer Zeit kein Rad mehr drehen. Moderne Zivilisationen können ohne ein funktionierendes Bankensystem nicht mehr leben. Der Handel wird derartig zum erliegen kommen, das eine unvorstellbare Armut über das Land hereinbrechen wird. Ich versichere dir, alles was die Griechen sich ergaunert haben, wird gnadenlos zurückgeholt.
Die können noch so sehr auf die Straße rennen, protestieren und was sonst immer, die Geldgeber sitzen auf Dauer am längeren Hebel. Die Auflagen werden immer radikaler.
Auf die Griechen kommen schaurige Zeiten zu. Das ist erst das Vorspiel, es ist noch nicht einmal zum Hauptakt geblasen. Mit euch wird ein Exempel statuiert, dass euch die Ohren abfallen.

Sag mal, so unter uns, wo hast du den dein Deutsch gelernt. Bist du auf einer Deutschen Schule gewesen.? Ich würde das gerne mal wissen!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.509.594 von Sunray01 am 16.05.11 17:32:52

Sag mal, so unter uns, wo hast du den dein Deutsch gelernt. Bist du auf einer Deutschen Schule gewesen.? Ich würde das gerne mal wissen!
Privaten bitte NUR via Boardmail. Ich muß darauf bestehen.

[tzakalos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.509.594 von Sunray01 am 16.05.11 17:32:52

Tja,sehr viel Korruption läuft in Griechenland und dunkle Machenschaften.
Milliarden von Geldern sind bis jetzt ausgegeben worden für Aufrüstung(Waffen etc.),Telekomunikation,Infrastruktur usw. an Deutschen Firmen.Vieles hätte man zu einen Bruchteil desen bekommen können was es wirklich Wert ist,aber durch Bestechungen diverser dunklen Kanälen haben das ......... genau!!Deutsche Firmen bekommen.
Ich würde vorsichtig sein mit Äußerungen und das Zeigen mit dem Zeigefinger,denn wie man weiss zeigt man mit drei Finger auf sich selbst.
Jährlich werden über 6 Miliarden € in GR ausgegeben für deutsche Produkte(Mercedes,BMW,VW.Lidl,Aldi,Praktiker etc.).
Jetzt auf einmal wo es nichts mehr zum "melken" gibt wendet man sich einfach ab?
Glaub mir so einfach geht das nicht,denn der Dreck der manch einer unter seinen Finger hat der ist hüben wie drüben.
Vor mehreren Jahrzenten gabs die Diskussionen auch in GR wieviel Milliarden D dem Griechischem Volk schuldet von den letzten Weltkriegen,aber lassen wir mal das,gehört hier nicht dazu.
Ich finds lustig das viele nicht mal selber recherchieren und nur den Müll wiedergeben der in den Zeitungen(Bild etc.) steht.

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.509.640 von Dorfrichter am 16.05.11 17:39:52

@ Dorfrichter
Ja schon gut, aber jeder Browser hat doch schließlich ein integriertes Rechtschreibprogramm das doch das " GRÖBSTE " an Fehler heraus filtert. Die Deutsche Sprache und Schrift ist gewiss nicht die einfachste, aber die Aktivierung des Rechtschreibprogrammes sollte doch möglich sein. Es geht doch auch um ein Stück Kultur, und zwar um unsere Deutsche Kultur. Ich will gewiss niemanden Diffamieren, aber bei der Anwendung dieser automatischen Programme, kommt doch schon alleine der Lerneffekt zustande. So am Rande noch erwähnt, habe ich so schwach in Erinnerung, dass auch du dich schon des öfteren in kulturellen Ecken duelliert hast, und zwar auf das er bitterste. Daher......

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.510.732 von Sunray01 am 16.05.11 20:53:48

Du fühlst Dich beleidigt? Ich wollte eigentlich nur lilie31 schützen vor einer Preisgabe eines privaten Details. Nicht mehr.

Zum Thema:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,762940,0…

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.512.300 von Dorfrichter am 17.05.11 09:28:51

Du fühlst Dich beleidigt?

Nein das gewiss nicht.

Ich wollte eigentlich nur lilie31 schützen vor einer Preisgabe eines privaten Details
Kann ich verstehen, aber ich denke das er diese Info ohnehin hier nicht preis gegeben hätte.
Wie erwähnt, dass Rechtschreibprogramm sollte er aktivieren, und dann sind seine Beiträge auch lesbar.

Gruß Sunray

[Dorfrichter]

Das soll also eine "Rettung" sein. Ein Draufpacken von neuen Rettungsgeldern in Milliardenhöhe verbunden mit einer "Zinsrasur".

Ja, es gäbe einen Ausweg, den zu beschreiten auch die Bereitschaft einer ernstgemeinten nationalen Rettungsaktion erkennen lassen würde.

Zwangsanleihen griechischer Bürger mit hohen Ansparvermögen. Verpfändung von Liegenschaften griechischer Banken. Nun haben die Besitzer großer Konten die ultimative Möglichkeit erhalten, ihre Schäfchen ins Trockene hinüber zu retten.

Erst wenn solche Maßnahmen ergriffen werden, sollte man in einer Nacht-und Nebelaktion dann auch den Haircut durchführen, als begleitende Maßnahme.

Jetzt erkennen wir nur, daß ein 4. Rettungspaket folgen wird.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.512.300 von Dorfrichter am 17.05.11 09:28:51

Noch mehr Schulden obendrauf - aber man sieht sehr genau, wessen Herr sich die Politik verpflichtet fühlt...
Bei einem Schuldenschnitt verliert der Gläubiger Griechenlands viel Geld. Gewiss, das tut weh. Aber Griechenland könnte wieder befreit aufatmen. Nur ist das eben nicht gewollt. Man will mit aller Gewalt die eigenen Banken, Versicherungen und wohlhabende Privatiers schützen. Nur wird das nicht gut gehen. Irgendwann werden die gut wirtschaftenden Länder so stark in der Haftung sein, das es auch Ihnen den Boden unter den Füßen wegreisst. Nur wer fängt dann diese Länder auf?


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.512.686 von ArthurSpooner am 17.05.11 10:29:30

"Noch mehr Schulden obendrauf - aber man sieht sehr genau, wessen Herr sich die Politik verpflichtet fühlt..."
Genau das waren auch meine Gedanken, als ich die Beschlüsse las.

Nicht die Griechen werden verpflichtet, sondern wir! Den Klugen gibt man alle Möglichkeiten ihre Vermögen zu retten und sich dem eigentlichen "Staatsgedanken, ja was einen Staat überhaupt zusammenhält" zu entziehen. Bluten dürfen dann die Deppen hier und in Griechenland.

Kostenlose Lehrstunden sind das.

[ArthurSpooner]

Die Flucht aufs Land:


http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/05/die-flucht-…


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.512.769 von ArthurSpooner am 17.05.11 10:41:51

Wie gesagt, die Einfrierung großer Konten zur Übertragung von Zwangsanleihen um den maroden Staat zu retten, wird überhaupt nicht erwähnt.
Retten sollen FREMDE!

[threeways]

es gibt keinen grund deprimiert zu sein. die griechenland krise ist doch eine riesige chance wie sich immer deutlicher abzeichnet. jetzt kommen die EU-übergreifenden gesetze, um steuerflucht zu bekämpfen. genau das ist das große ziel. wäre vorher so nicht denkbar gewesen. die EU will jeden bürger in die zange nehmen. und ansonsten ist zu sagen, dass der pleitekandidat doch gar nicht pleite ist. der insolvente schuldner soll über 260 Mrd. Euro vermögen verfügen! klingelt da was?

[codiman]

Gerade köstlich auf

"Hart aber Fair"
Hans Werner Sinn zu Frau Schmidt: "Wenn ihr Nachtbar pleite geht, gehen sie dann auch aus Sympathie pleite ?"

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.517.678 von threeways am 18.05.11 01:09:47

Der Politik des IWF und der Weltbank zugrunde liegt die Idee,dass wirtschaftliche Schocks, militärischen Niederlagen oder Naturkatastrophen grundsätzlich dazu genutzt werden, um breite Privatisierungsmaßnahmen und den Abbau sozialstaatlicher Mechanismen durchzusetzen und dies führt dann zu Verelendung und Ausbeutung in weiten Teilen der Welt.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.523.819 von Frischzelle am 19.05.11 04:45:47

ich denke mal, dass dies so ein typisch unsinniges statement ist. wenn du gleichheit und brüderlichkeit haben willst, dann lass dich in die gute alte sowjetunion zurück beamen. so ein quatsch. bist du Hartz IV empfänger, der es ungerecht findet, dass er von seinen 400 Euro zuverdienst beim döner-laden nebenan noch etwas abdrücken muss? mein tip: geh nach griechenland. da gibt es die 400 Euro bar auf die hand (noch...also hurry-up!)

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.523.864 von threeways am 19.05.11 06:43:16

Guten Morgen!
Was nervt dich den so am frühen Morgen?
Wenn was Quatsch ist, dann vor allem deine wilden Unterstellungen.
Die wahren Probleme bestehen bei den Banken im Euroland.
Griechenland ist nur ein Symptom.
Das Deutsche Volk wird nicht mehr lange mitspielen.
Die Griechische Tragödie endet immer schlecht.
Lg

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.524.112 von Frischzelle am 19.05.11 08:17:58

ich würde sagen: ließ mal schön weiter deine zeitung...das BILDet

[Dorfrichter]

Schwellenländer pochen auf den freiwerdenden IWF-Chef-Posten.
http://www.sueddeutsche.de/geld/nach-ruecktritt-von-strauss-…

China...warum eigentlich nicht?! Warum machen wir uns so wichtig?! Immerhin ist China eines der Hauptgläubiger-Länder.

[Dorfrichter]

Reuters aktuell zur Griechenland-Umschuldung:
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE74I0FZ20110519

[lilie31]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.509.594 von Sunray01 am 16.05.11 17:32:52

Hast du was von Gold gehört
Griechen werden nie Bluten.
Weil wir ein Volk sind.
Und lassen uns wenn es dadrauf ankommt, nicht von unser Regierung Verarschen.
Kümmere dich mal um Deutschland selber,denn die Deutschen Banken sitzen in der Klemme.
Und ausserdem, die Häuser was die Griechen gebaut haben,träumt man hier in Deutschland.
In Griechenland besitzen die Griechen wenigstens Haus und Hof.
Und im Deutschland besitzt nichtmals die Hälfte der Bevölkerung einen Eigenheim.
Und auf den Eigenheim ist meistens ein Satter Kredit Dadrauf.

Und ja ich habe die Deutsche Schule besucht,aber wenn es dir nicht deutlich genug ist,können wir uns auch auf Griechisch unterhalten!!!!

Das würde mir zeigen ob du ein schlauer kerlchen bist,der sich hier so ausgibt

Und zerbrich dir wirklich nicht über Griechenland den Kopf.

So oder so wird neues Geld wieder einfliessen und nie wieder Zürückbezahlt.

Schliesslich hat Griechenland ja die Merkel

Die Problemlos Milliarden Überweist.

Dafür bekommt ihr ja auch die FETA

Ein Land der 80Millionen Bürger hat,aber nichtmals dürftet ihr über den Euro abstimmen!!!

80Prozent der Deutschen wünschen sich die D-Mark wieder.
Aber wem Interessiert das!

Griechen hatten nichts zu Verlieren,die haben sich sogar berreichert.
Was Normalerweise ein bürger 40jahre dafür gebraucht hätte, haben sie aufeinmal bekommen.
Und jetzt gehen sie auf die Strasse, weil denen es nicht passt auf 16Monatsgehälter zu Verzichten.
Mann kann nicht Griechen wie die Deutschen kontrollieren.
Denn Griechenland ist ein Volk.
Hier wird die Rente bald 75 und keiner sagt was!
Findest du das Gerecht!
Die Regierung in Deutschland bestraft seinen eigenen Bürger,sogar mir als Grieche tut das weh,weil ich mein Leben hier Aufgebaut habe.
Soviel Zahlt man in die Rente ein und dafür kriegt man migrige Rente oder Landet mittlerweile in die Grube.
In Griechenland kann man das nicht machen.
Da geht jeder 2 in die Frührente.
Dafür sorgen die Ärzte
Denn wer wartet den schon auf die 60.

Gegensatz zu Deutschland wird nicht gemeckert, sondern gehandelt
Den das Volk ist die Regierung und nicht die Klöten die im Parlament sitzen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.531.225 von lilie31 am 20.05.11 11:10:20

Jetzt hast Du Dich provozieren lassen.
Griechenland wird dasselbe passieren wie Deutschland 1948. Sie werden ihre Unabhängigkeit verlieren, das befürchte ich.

[lilie31]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.517.678 von threeways am 18.05.11 01:09:47

Das will ich auch damit sagen!!!!
Die Griechen selber haben die Krise schon kommen gesehen von Anfang an.

Da wurde das Geld sowas von Leichtsinnig Verteilt.
Ich sage mal so:Würde einer der 20000Tausend im jahr Verdient!
Einen Kredit von 400000Euro bekommen?

Ich Persönlich Rede da von meiner eigener Verwandschaft.

Wo ich gefragt habe, wie man soviel von Heute auf Morgen leisten kann!
Wie mann die Gelder einfach so Vergibt.
Das könnt ihr doch nicht Zürückzahlen.

Dadrauf erhielt ich eine Antwort; von meinen Onkel!

Das können wir auch nicht zürückzahlen!
jeder weiss das,aber jeder macht das.

Deswegen haben auch viele, die Gelder in Gold Umgewandelt.
Das Geld hat sich nicht in Luft Aufgelöst.
Sondern schlummert unterm Kopfkissen,bis die Lage sich beruhigt.

Ich Persönlich Behaupte.
Es macht keinen Zinn Griechenland weiter geld nachzupumpen.
Das geht wieder 1-2Jahre gut.
Und die nächsten Sorgenkinder die danach noch kommen werden wie Rumänien und Bulgarien u.s.w
Werden auch auch das gleiche machen,was Griechenland gemacht hat.

Da wird öffentlich geschmiert,da kennt man das nicht anders

[lilie31]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.531.331 von Dorfrichter am 20.05.11 11:22:33

Ja ich habe mich Provizieren lassen,sorry.

Das haben sie aber selber zu Verantworten.

Den der Dreck da hinten ist viel viel tiefer als jeder sich das vorstellen kann.

aber die Gelder sind nicht weg Dorfrichter,

Da wird noch eine Immobilienblase Platzen.

Denn die Landschaften und Immobilien hatten von anfang an nicht den wert,was die Banken befusst bei Kreditvergabe aufgenommen haben.
Schliesslich müsste man die Kredithaie auch belohnen dafür.

Ich will damit sagen,ungerechtigkeit gegenüber den Bürger der hier eifrig in Deutschland Versucht seinen Haus abzubezahlen und das 3Fache in die Rentenkasse einzahlt um Später mit 70 in die Rente zugehen,und das zubekommen was der Grieche auch bekommt.
Der mit 60 in die Rente geht.
Und jede 2 Sogar sehr Früher,dank den Ärzten die dafür sorgen.
Ich als Grieche finde das bischen gemein,gegenüber den Deutschen oder den hier Lebenden Bürger.

[minister.grasser]

Danke lilie für deine aufschlussreichen Beiträge

Kalimera Hellas

[Harry_Schotter]

Spanien: Proteste und Schulden Wahltag ist Zahltag

20.05.2011, 13:20

Von Bastian Brinkmann

Während in Spanien die Jugend auf die Straße geht, kommt ein nächstes Problem auf das Land zu: Die Kommunen und Regionen haben womöglich Schulden in Milliardenhöhe versteckt. Nach den Wahlen am Sonntag könnte es manch böse Überraschung geben.


Sparen? Nein Danke! - Spaniens Jugend will den sofortigen Ausstieg aus der Reformkraft.

Als die neue Regierung in Katalonien die Büros ihrer Vorgänger bezog, fand sie Rechnungen. Viele Rechnungen. Millionen Forderungen waren einfach nicht bezahlt worden. So hatte die regionale Regierung die Staatsfinanzen geschönt, bis sie abgewählt wurde. Am Sonntag stehen wieder Wahlen an in Spaniens autonomen Gemeinschaften, wie die Regionen heißen. Die sozialistische Regierungspartei muss mit Verlusten rechnen. Und wieder könnten versteckte Schulden ans Licht kommen. Ökonomen rechnen mit Milliarden, die die Ämter und Ministerien bisher verschleiern, berichtet das Wall Street Journal.

Allein im Gesundheitssektor rechnet der Londoner Professor Luis Garicano mit fast zehn Milliarden Euro, die nicht in den offiziellen Büchern auftauchen. Die kommunalen Ämter bezahlen die Rechnungen sehr spät und vermerken sie erst mal nicht in den Büchern. "Oft lassen sie sich bis zu 600 Tagen Zeit", sagte Garicano dem WSJ. Dazu kommt, dass die Schulden von öffentlichen Unternehmen wie der Müllabfuhr nicht in den offiziellen Statistiken auftauchen. Vor ein paar Wochen wurde bekannt, dass das Gesundheitsministerium der Region Valencia in den vergangenen zwei Jahren Rechnungen in Milliardenhöhe nicht bezahlte. "1,3 Milliarden Euro in der Schublade", lautete die Schlagzeile in El País.

Katalonien reagierte auf die plötzlich aufgetauchten Schulden mit einem scharfen Sparprogramm. Die Ausgaben sollen um zehn Prozent sinken. Auch gegen solche Sparprorgamme richten sich die Proteste, die gerade in ganz Spanien stattfinden. Tausende, vor allem junge Menschen gehen auf die Straße und campen auf den Plätzen vor den Rathäusern. Sie demonstrieren gegen die Einsparungen, gegen die hohe Arbeitslosigkeit, gegen ihre Ohnmacht. "Politiker, jetzt sparen wir mal an euren Jobs", steht an einer Wand in der Madrider Innenstadt. Wie in Ägypten organisieren sich die Demonstranten dezentral, beispielsweise mit dem Kurznachrichtendienst Twitter, unter dem Stichwort #SpanishRevolution.

Dass sie die Sparmaßnahmen der Regierung ablehnen, wollen die Demonstranten auf dem zentralen Madrider Platz Puerta del Sol (hier im Livestream) und in den etwa 60 anderen Städten weiter zeigen - doch die Zentrale Wahlbehörde hat ihnen verboten, am Wochenende weiterzudemonstrieren (Beschluss als PDF-Datei). Wenn gewählt wird, dürfen in Spanien am Samstag vorher keine politischen Demonstrationen stattfinden. Demnach müsste die Polizei ab Freitagmitternacht die Camps räumen. Die Anwendung der Regel in diesem Fall ist umstritten. Das 13-köpfige Wahl-Gremium entschied mit nur einer Stimme Mehrheit dafür, die Demonstrationen zu verbieten. Die Aktivisten beschlossen auf Versammlungen in den verschiedenen Städten, den Protest auch am Wochenende forzusetzen. Auf der Facebook-Seite der Bewegung Echte Demokratie jetzt kündigten sie an, offiziell zwar nicht zu demonstrieren - aber trotzdem vor Ort zu bleiben.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spanien-proteste-und-s…


Wie man liest, ist Spanien wohl der nächste Brandherd.

--

[AW-Spezi]

Spanien der absolute Hammer. Eigentlich keine schlechte Idee. Rechnung kommt und ab damit in die Schublade.

Mal sehen, wann wir mal was über Italien erfahren. Das würde mich mal interessieren.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.535.694 von Harry_Schotter am 21.05.11 05:43:14

Nur weiter so liebe Espagnolen !
Vielen Dank dafür dass ihr mir schon unzählige mal mein Auto bei Besuchen in Eurem schönen Land aufgebrochen und alles geklaut habt !
Ich weis ihr habt viel, viel Geld an Eure Filmsternchen und an Eure Fußballstars zu bezahlen !
Noch etwas mehr randalieren dann kommen die Milliarden aus Alemagna schon !

Hat doch auch in Griechenland geklappt !

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.539.482 von ernestokg am 22.05.11 22:39:29

Ist das der neue Aufreißer der Bild-Zeitung? Da haben wir ja dann einen weiteren Spezialisten im Thread

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.539.482 von ernestokg am 22.05.11 22:39:29

#364

"...Vielen Dank dafür dass ihr mir schon unzählige mal mein Auto bei Besuchen in Eurem schönen Land aufgebrochen und alles geklaut habt !..."

Sei doch froh, woanders hätten sie Dir gleich das komplette Auto gestohlen...

[Dorfrichter]

Neueste Rettungsbeschlüsse kein Ausweg für Griechenland

http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE74M0FV201…

[StellaLuna]

GriechenlandSogar Häfen kommen unter den Hammer
23.05.2011, 19:50 Uhr, aktualisiert 20:43 Uhr

Die Regierung hat ein Sparpaket beschlossen, das umfangreiche Privatisierungen vorsieht. Bereits im zweiten Quartal 2011 sollen Anteile verkauft werden. Auch die Häfen Piräus und Thessaloniki sollen privatisiert werden.

AthenDas hoch verschuldete Griechenland hat schärfere Einsparungen zugesagt, um die Milliarden-Hilfen von EU und IWF auch weiterhin ausgezahlt zu bekommen. Die Regierung habe Maßnahmen im Volumen von sechs Milliarden Euro beschlossen, um das Haushaltsdefizit 2011 auf die vereinbarten 7,5 Prozent zu drücken, sagte ein Regierungssprecher.

Zudem sollten zügig Anteile an Staatsunternehmen verkauft werden. Details dazu sollten kommende Woche vorgestellt werden. EU und IWF als Krisenhelfer für Griechenland hatten zuletzt die Auszahlung von zwölf Milliarden Euro Hilfen an die Bedingung geknüpft, dass die Regierung in Athen ein plausibles Konzept vor allem im Hinblick auf Privatisierungen vorlegt. Im Raum stand die Forderung nach Erlösen von 50 Milliarden Euro bis 2015.
...
http://www.handelsblatt.com/politik/international/sogar-haef…

Gehälter von Beamten sollen weiter gekürzt werden, und was ich sehr interessant finde, Beamte müssen zukünftig wie Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft, einen Arbeitslosenbeitrag zahlen.
Das sollte man auch bei uns machen!

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.543.614 von Blue Max am 23.05.11 17:10:57

Haste irgendwie recht !
War aber mit dem Auto schon in Griechenland, Poland, in Belarus, in der Ukraine, in der Türkei , im Iran ( noch zu Schahs Zeiten ) in Algerien und in Marokko und da ist nichts passiert ! Deshalb bin ich so von Spanien frustriert !

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.544.801 von StellaLuna am 23.05.11 20:59:07

Gehälter von Beamten sollen weiter gekürzt werden, und was ich sehr interessant finde, Beamte müssen zukünftig wie Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft, einen Arbeitslosenbeitrag zahlen.
Das sollte man auch bei uns machen!

Kommt schon noch, Nächstes, allerspätestens übernächstes Jahr.

[Dorfrichter]

Griechen räumen ihre Konten ab:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,764629,00.h…

Das wäre mein Vorschlag gewesen- zu spät!

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.512.769 am 17.05.11 10:41:51Wie gesagt, die Einfrierung großer Konten zur Übertragung von Zwangsanleihen um den maroden Staat zu retten, wird überhaupt nicht erwähnt.
Retten sollen FREMDE!

[DScully]

das wird alles noch lustig werden

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.544.801 von StellaLuna am 23.05.11 20:59:07

die privatisierung der häfen stand schon einmal -ich glaube- in 2005 zur debatte. damals haben die gewerkschaften zu streinks aufgerufen gehabt (etc.). halt das programm, welches aktuell abläuft. das problem ist, dass diejenigen, die keine politische verantwortung tragen, glauben gegen alles sein zu können, um selber politisches kapital daraus schlagen zu können (siehe reaktion der konservativen). der vorstoß des IMF ähnlich wie in portugal den politischen konsens zu erzwingen, durch abstimmungsergebnisse von z.b. 75% ist daher richtig. gleichzeitig sollte man die griechen ruhig streiken lassen. die werden dessen schon bald müde (weil pleite der gewerkschaften droht) werden. und die regierung sollte hart bleiben, wenn es dann später um die kosten geht. niemand der streikt sollte auch noch durch den staat im nachhinein kompensiert werden. wie in den mid 90er jahren beim großen streik im öffentlichen sektor frankreichs geschehen. das wäre die chance gewesen, die beteiligten gewerkschaften in die schranken zu weisen (ich glaube der streik hatte damals 5 wochen gedauert gehabt und die regierung unter baladur zahlte dann auch noch...was hab ich damals gekotzt gehabt). hier sollte (und wird wohl auch) das gleiche programm wie damals in england unter Thatcher gefahren werden. oder denkt einfach mal an die großen streiks durch den IG Metall zurück. diese gewerkschaft hat sich bis heute nicht davon erholt und gelichzeitig war das hart bleiben der politik und der unternehmen der staretschuss zu einer (unötig langen) anpassung deutschlands an den ökonomischen realitäten. diese krise ist keine katastrophe; sie ist eine große chance für viele der beteiligten (wie von mir schon mehrfach dargelegt). und am ende wird griechenland wie phoenix aus der asche auferstehen. stärker als je zuvor.
was den haircut angeht, so gehe ich weiter fest davon aus, dass ein weicher haircut kommen wird. letztlich wird der ESMF die anleihen am markt aufkaufen und dann mit griechenland direkt umschulden. die gesamtschulden (so rechne ich mal) dürften insgesamt durch diese massnahme um zwischen 20% bis 25% absinken. für die privaten kleinanleger bin ich sehr zuversichtlich, dass die ganz normal ihre anleihen zum laufzeitende ausgezahlt bekommen werden. diese sind auch durch änderung der ratings nicht zum verkauf gezwungen.

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.551.398 von threeways am 24.05.11 22:15:42

China setzt von Piräus aus zum grossen Sprung nach Europa an
Aktualisiert am 03.10.2010
Das krisengeplagte Griechenland braucht dringend Geld. China will fünf Milliarden Dollar investieren - stellt aber einige Bedingungen.
Mit dem milliardenschweren Hilfsfonds sollen griechische Reedereien chinesische Schiffe kaufen können, darunter zwei Frachter im Wert von 111 Millionen Dollar (etwa 80,5 Millionen Euro) und 84,5 Millionen Dollar sowie ein Tanker im Wert von 75 Millionen Dollar. China sicherte dem Land ausserdem den Kauf griechischer Staatsanleihen zu.

Hafen von Piräus wird modernisiert
Das zweite Rahmenabkommen sieht einen verstärkten kulturellen Austausch beider Länder zwischen 2011 und 2013 vor. Bei dem ersten Besuch eines chinesischen Regierungschefs in Athen seit 24 Jahren wurden weitere elf Wirtschaftsverträge zwischen Unternehmen der beiden Länder unterzeichnet.

Während eines Besuchs im Hafen von Piräus, in dem seit 2008 die Hälfte des Handelsverkehrs von der chinesischen Firma Cosco abgewickelt wird, kündigte Wen am Samstagabend ferner die Einrichtung eines Forschungszentrums an, das helfen solle, den Energieverbrauch und den Ausstoss von Treibhausgasen zu verringern. Dies solle der Modernisierung des Hafens von Piräus dienen.

China hat in dem Land vor allem Interessen im Transportwesen, an Handelsrouten nach Europa und in den Balkan sowie am Import griechischer Produkte wie Oliven und Marmor.

[Frischzelle]

Es gibt bestimmt -zig Möglichkeiten Griechenland etc. sofort zu helfen und Europa in eine blühende Landschaft zu verwandeln. Aber der Plan ist wohl, wie schon am Beispiel Deutschlands erklärt die Hoffnungslosigkeit zur Manipulation ganzer Nationen zu nutzen. Dazu lest mal das Buch ” Bekenntnisse eines Economic Hit-Man “. Sehr eindrucksvoll geschildert, wie ganze Staaten mit nutzlosem oder unausgegorenem Materialismus in die Schuldenfalle getrieben wird, um anschließend das Land auszunehmen.

„Economic hit men (EHMs) sind hochbezahlte Profis, die Länder rund um den Erdball um Billionen von Dollars betrügen. Sie schleusen Geld von der Weltbank und der U.S. Agency for International Development (USAID), sowie anderer Auslands-„hilfs“-Organisationen in die Kassen großer Konzerne und die Taschen einiger reicher Familien, die die natürlichen Ressourcen der Erde kontrollieren. Ihre Werkzeuge schließen gefälschte Bilanzen, gefälschte Wahlen, Provisionen, Erpressung, Sex und Mord ein. Sie spielen ein Spiel, das so alt ist wie der Imperialismus, das jedoch in Zeiten der Globalisierung neue und furchtbare Dimensionen angenommen hat.“
lg

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.556.543 von Frischzelle am 25.05.11 18:37:01

John Perkins Buch zeigt tatsächlich wie der Raubtierkapitalismus funktioniert.

Detailansichten aufgearbeitet stehen aber bei Joeph Stieglitz "Schatten der Globalisierung." Dieses Buch ist Plichtlektüre zum besseren Verständnis der ablaufenden Politik.

Beide zusammen ergeben Aufschlüsse, die sonst verborgen bleiben.

[Frischzelle]

Leider sind die Empfehlungen von Stieglitz aus 2002 nicht auf fruchtbaren Boden gefallen.
Stiglitz empfiehlt eine Rückbesinnung des IWF auf seine eigentliche Aufgabe: die Intervention bei Krisen der Weltwirtschaft.
Sei die Krise nicht mehr abzuwenden, sollten verstärkt Moratorien und Insolvenzen zum Einsatz kommen, anstatt durch weitere Kredite die Krise aufzuschieben und letztlich den nationalen Schuldenberg zu erhöhen. Um die sozialen Folgen der Schuldenkrisen abzumildern, fordert Stiglitz zudem die Hilfe der Industrieländer beim Aufbau funktionierender sozialer Sicherungssysteme in den ärmeren Regionen der Welt sowie einen Schuldenerlass für überschuldete Staaten.

[Frischzelle]

Juncker:
EU muss für IWF-Kredite einspringen
26.05.2011, 16:23 Uhr

Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker befürchtet, dass der IWF die nächste Kredittranche für Griechenland nicht auszahlen wird. In dem Fall müssten die Europäer entsprechend mehr zahlen. Die Märkte reagieren prompt.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/juncker-eu…

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.561.711 von Frischzelle am 26.05.11 16:39:03

das ist besser als den Tatort zu schauen....auf jeden Fall! finde es super, wie hier die Griechen und die Europäre auf linie gebracht werden!

[Frischzelle]

Auch eine Realität ist das sich Griechenland schlicht und einfach den weitreichenden Sparvorgaben des IWF verweigert . Mehr noch: das Land entdeckt gerade sein Drohpotential, mit dem es sich weitere Jahre an Finanzhilfen ohne wesentliche eigene Zugeständnisse erschleichen will. „Entweder einigen wir uns mit unseren Gläubigern auf ein Programm, das große Opfer verlangt, oder wir kehren zur Drachme zurück“, so die griechische EU-Finanzkommissarin Damanaki. Im Klartext heißt das: entweder ihr erlasst uns einen Großteil der Schulden oder wir destabilieren Europa.

[Frischzelle]

Der IWF mit Straus-Kahn an der Spitze ist nicht dasselbe, wie der IWF mit dem EX-JP-Morgan-Banker John Lipsky als Chef. Schon als die Griechenlandkrise begann und sich dann im Mai 2010 zuspitzte – einschließlich des mysteriösen 10-Minuten-Crashs an der Wall Street -, war offensichtlich, dass die Finanzmärkte gegen den Euro wetten. Und Griechenland ist nach wie vor das schwächste Glied in der EU.
Sollte der IWF seinen Anteil an der nächsten Kredittranche verweigern, steht die EU wieder genau da, wo sie im März 2010 stand und ist mit der Lösung der Krise keinen Schritt weiter gekommen. Dafür wurden jedoch immense finanzielle Verpflichtungen eingegangen.

[Frischzelle]

Waehrungsreform unvermeidbar Andreas Popp
http://www.youtube.com/watch?v=aZqIcgRXfcM&feature=player_em…

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.567.608 von Frischzelle am 27.05.11 14:48:19

naja, das ist ja noch ein super spezialist

[kiska]

Zitat von Frischzelle: Waehrungsreform unvermeidbar Andreas Popp
http://www.youtube.com/watch?v=aZqIcgRXfcM&feature=player_em…

Frischzelle, ich hab mit Andreas Popp vor zwei Monaten mal persönlich gesprochen.

Währungsreform: Ja
Zeitpunkt: ungewiss.

Otte ging auf der Aktionskonferenz im letzten Jahr von 5 Jahren aus.
Auch Hankel würde sich nie festlegen. Auch der mit der Eichel hält sich mit einem Datum zurück.

Währungsreform möglicherweise, Währungsdruckmaschine ist die wahrscheinlichere Variante.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.568.109 von kiska am 27.05.11 16:05:11

Erstmal, so denke ich wurde das "Problem Griechenland" angegangen. Ich rechne mit drastischen Maßnahmen zum 1. Juni-Wochenende. Man wird den Feiertag (2. Juni) und das anschließende WOE nutzen. Die Zeit lädt dazu ein. Wenn nicht, dann eben ein WOE später zu Pfingsten.

Bid dahin hat man sicher eine Lösung aus dem Ärmel geschüttelt.

[hagadi]

So sieht es aus - Das war's mit Griechenland und EUR
Auszug aus dem Rohstoff-Spiegel Ausgabe 11/2011

http://www.rohstoff-spiegel.de/abo_count.php?url=rs_2011-11.…

"Keinen Euro mehr für Griechenland"

Die griechische EU-Kommisarin
Maria Damanaki sagte am 25.5.
laut Handelsblatt:
Die griechische EU-Kommissarin
Maria Damanaki hat ihr Land in
einem dramatischen Appell auf
einen drastischen Sparkurs eingeschworen.
"Ich bin gezwungen,
offen zu reden", sagte
Damanaki am Mittwoch in
Athen. "Entweder einigen wir
uns mit unseren Schuldnern auf
ein Programm mit brutalen Opfern,
oder wir kehren zu
Drachme zurück.“
Die nötigen „brutalen Opfer“
werden die Griechen nicht erbringen
wollen, also werden sie
den Staatsbankrott erklären und
aus dem Euro aussteigen. Die
neue Drachme dürfte schon gedruckt
sein.
Fast niemand in der Eurozone
dürfte den Griechen eine Träne
nachweinen, außer einigen Politikern
und Bankern, die dann
ihre Griechenpapiere komplett
abschreiben können. Die Finanzmärkte
werden feststellen, dass
die Euro-Rettungspakete nichts
wert sind und alle PIIGS-Papiere

[thefarmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.572.468 von hagadi am 29.05.11 11:58:16

Es ist ein Skandal,

dass unsere Politiker in Sachen Euro/Geldausgeben quasi Narrenfreiheit haben.

Es ist ein Skandal,

dass Verträge, die im Rahmen des Euro unterschrieben wurden nichts gelten und straflos gebrochen werden können,

es ist ein Skandal,

dass wir nicht einmal ein unabhängiges Bundesverfassungsgericht haben, das die Regierung zum Wohle des Deutschen Volkes in die Schranken weist.


Billionen Euro wurden verpulvert, ganze Generationen um einen großen Teil ihrer Lebensleistung gebracht, und das Verfassungsgericht stand dabei auch noch schmiere.


Deshalb:

Wir brauchen neue Nürnberger Prozesse !!!!

[beachbernie]

Zitat von thefarmer: Deshalb:

Wir brauchen neue Nürnberger Prozesse !!!!

Geht's nicht vielleicht doch 'ne Nummer kleiner?

[Borealis]

"Geht's nicht vielleicht doch 'ne Nummer kleiner?"

Stimmt, vorher noch einen Prozeß abzuhalten, in Nürnberg oder sonstwo, ist eigentlich entbehrlich. Die Jungs kennen ihr Urteil doch bereits.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13381320/Sonst…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.573.223 von Borealis am 29.05.11 19:01:41

Die Jungs kennen ihr Urteil doch bereits.


Die "Jungs im 3. Reich" kannten ihr Urteil auch, trotzdem wurden die Prozesse in Nürnberg durchgeführt... die Sache mußte halt rechtstaatlich abgewickelt werden. So gesehen brauchen wir die Nürnbergerprozesse schon noch einmal, wenn es "korrekt" zugehen soll.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.572.468 von hagadi am 29.05.11 11:58:16

Es wäre ja zu wünschen, dass Griechenland aus der EU ausscheidet, aber dazu wird es noch nicht kommen. Erst werdet ihr geschliffen, bis euch der Nabel glänzt ! Es werden weiter munter Milliarden Richtung Griechenland fliessen. Am Ende bezahlt die Rechnung wie immer der deutsche Michel.

Am Ende sind die Banken wieder fein raus, werden gestützt und gesichert und die Altlasten bleiben beim Steuerzahler hängen. So kommt es. Ich sage nur systemrelevant

Dann stellt sich der Hosenanzug wieder mit Trauermine vor die Kamera und garantiert die Sicherheit der deutschen Einlagen Aber sicher wird nur der Tod sein

[AW-Spezi]

Die Großverdiener sind die Banken. Und die juckt das nicht ob Griechenland zur Drachme zurückkehrt. Wird halt abgeschrieben und danach bekommt man von der Mutti noch ne schöne Sonderzahlung.

Das ganze System wird uns allenb noch um die Ohren fliegen.

[AW-Spezi]

Hier mal noch ein paar Zahlen (Die Welt Online):
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13381320/Sonst…

Hier hab ich mal die Ineressantesten herauskopiert.

Belgien:
Defizitquote in Prozent des BIP: 4,1
Schuldenstand des Staates in Prozent des BIP: 96,8

Deutschland
Defizitquote in Prozent des BIP: 3,3
Schuldenstand des Staates in Prozent des BIP: 83,2

Italien
Defizitquote in Prozent des BIP: 4,6
Schuldenstand des Staates in Prozent des BIP: 119

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.567.608 von Frischzelle am 27.05.11 14:48:19

@Frischzelle

Der Herr Popp stellt den Besitz an Grund und Boden in Frage und möchte gerne das bedingungslose Grundeinkommen einführen. Früher nannte man das noch Marxismus, Bolschewismus, Maoismus(Eiserne Reisschale, usw.) oder ähnlich. Heuzutage heißt das wohl Popperismus oder auch Punkologie(Eiserne Bierdose)....naja, jenachdem.

[threeways]

es bleibt dabei: krise in griechenland die große chance für europa....die große chance der steuerhinterziehung den garaus zu machen.
http://english.capital.gr/News.asp?id=1206007

[Dorfrichter]

http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7913-euro-geld-fin…

[lilie31]

Habe mit meinen Vater Telefoniert,der meinte:
Einer der Minister war im Fernsehen,der Journalist stellte ihn eine Frage!
Was habt ihr mit dem Vielen Geld gemacht?
Die Antwort von dem Minister Lautete: Wieso fragste mich nur das,wir alle haben die Taschen vollgestopft,manche mehr manche weniger.
Da hat keiner gefragt,wie sollen wir das Geld wieder Zürückzahlen.

In Griechenland sucht man jetzt die Sündböcke,aber in Wahrheit haben die sich reichlich durch tricksen von Eurokasse bedient.

Das ist ein Verbrechen,und diese Verbrecher haben immer noch das Geld in Versteckten Konten oder unterm Kopfkissen liegen.

Mir tuen die Ehrlichen Bürger weh die solche tricksereien nicht mitgemacht haben,und die jetzt durch diese Geier mitbluten müssen.

Und diese Geier kommen Ungestraft davon.

Europa hat nicht für die Ehlrichen Bürger gebracht.

Die Geier in Parlament haben sich berreichert.

Hier kommen Summen auf den Tisch,was ein Bürgermeister sich in die Taschen gestopft hat.

Da kein ein Geschäftsmann hier nur in Deutschland nur Träumen

Und sowas nochmal Geld zu Pumpen finde ich einfach nur lächerlich.

Aber die Leute die das Geld geben,sind auch nicht besser.

Schweizerbanken haben jede menge neue Kunden dazu gewonnen!

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.574.870 von lilie31 am 30.05.11 10:42:27

GoldmanSachs wenn seine Finger im Spiel hat, dann läuft das halt so,- leider.
Griechenland war damit ganz schlecht beraten und muß ausbaden, was einige Altobere wissentlich gespielt haben. Handaufhalten ist ein wesentlicher Bestandteil der Kapitalismus. So eine art Turbo für Entscheider.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.574.870 von lilie31 am 30.05.11 10:42:27

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-224…

Nur so zum Nachdenken.

[threeways]

wahnsinnig geringes handelsvolumen heute an der athener börse. hoffentlich bekommen wir bald nochmal einen schub nach unten bei hohem volumen. dann steige ich mal mit einer klienen position auf den index ein. der boden ist hier bald erreicht. das geschätz von vor-revolutions stimmung etc. völliger unfug. da verbreiten die medien ein bild, als wäre das gesammte volk auf der strasse zum demonstrieren. dabei sind es gerade mal ein paar tausend. der adolf hatte auch entsprechend seine propaganda aufgezogen gehabt

[threeways]

griechenland....oder alles wird gut. doe opposition signalisiert ihre zustimmung zu weiteren sparmassnahmen. privatisierungen werden jetzt umgesetzt werden und auf dem weg die anzahl an beamtzen stark reduziert. gewerkschaften werden geschwächt werden durch die ständigen streiks. und die ERU-Freunde schicken spezialisten, um das steuereintreiben effizienter zu gestalten. und das sahnehäubchen...im expressverfahren gibt es EU- weite gesetztesänderungen, um die steuerhinterziehung zu verhindern...auch in griechenland, italien, spanien und die anderen spezialisten. die schwrzmaler werden wie so oft auch hier eines besseren belehrt werden!

[Hiberna]

eine Möglichkeit zur Verbesserung der Finanzlage bestünde darin, daß Griechenland seine Rüstungsausgaben drastisch senkt. Theoretisch könnte Griechenland sich darauf beschränken, seine innere Sicherheit durch die Polizei zu gewährleisten und die äußere Sicherheit bei minimalem oder gar keinem Militär durch die Nato garantieren zu lassen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.578.777 von threeways am 31.05.11 06:26:12

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Athen-kaempft-bis-zuletzt-arti…

[Harry_Schotter]

Euro-Krise

Autor: Florian Hassel| 21:32

Griechenland braucht ein zweites Milliardenpaket

Die Euroländer verhandeln über neue Kredite für Griechenland. Athen soll 35 Milliarden Euro durch den Verkauf von Staatsbesitz beisteuern – doch den will niemand.


Unversöhnliche griechische Damen fordern: "Schweinehunde go Home - Your Nazi-Money stay there...of course."

Es sind keine aufmunternden Alternativen, vor denen Griechenlands Finanzminister George Papaconstantinou sein Land sieht: „Unsere einzige Wahl ist die zwischen einem schwierigen Weg und einem katastrophalen Weg“, so der Minister Ende Mai in Paris. Dabei steht „schwierig“ für weitere Sparmaßnahmen, Reformen und Milliardenkredite, und „katastrophal“ für einen Staatsbankrott Griechenlands oder gar seinen Austritt aus der Eurozone. Mit dieser Lesart ist sich der Athener Kassenwart mit den Führern der Eurozone und des Internationalen Währungsfonds (IWF) anscheinend einig. Und deshalb gibt es nur gut ein Jahr nach dem Beschluss einer 110 Milliarden Euro umfassenden Kreditlinie offenbar einen weiteren, Dutzende Milliarden Euro schweren Kredit-Nachschlag.

Ob ein solcher Kurs tatsächlich nur schwierig oder am Ende nicht doch katastrophal sein wird, ist offen: Neue Kreditmilliarden lösen keines der zahlreichen Probleme, die Griechenland hat, und sie erhöhen den riesigen Schuldenberg Athens, der sich schon jetzt auf 350 Milliarden Euro beläuft und 150 Prozent der Jahreswirtschaftsleistung beträgt, nur noch weiter. Die Details für die neuen Kredite sind noch gar nicht bekannt, aber die Ratingagentur Moody’s hat Griechenlands Kreditwürdigkeit jetzt schon einmal erneut herabgestuft; sie geht davon aus, dass Athen mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent Pleite macht.

Dem Land fehlen bis zu 70 Milliarden

Nach Einschätzung von Lorenzo Bin Smaghi, Vorstandsmitglied der Europäischen Zentralbank (EZB), werden dem Land allein 2012 und 2013 weitere 60 bis 70 Milliarden Euro fehlen. Zu gering fielen Sparmaßnahmen und Reformen bisher aus, die Wirtschaft schrumpft statt zu wachsen, und die Steuereinnahmen fallen statt zu steigen. Anders als von den Geldgebern der Euroländer und des IWF vor einem Jahr gehofft, haben die Griechen keine Chance, schon 2012 auch auf dem freien Kapitalmarkt wieder als kreditwürdig zu gelten und sich dort zu vertretbaren Zinssätzen Geld zu leihen. Weil ein griechischer Bankrott zumindest verschoben werden soll, muss das Loch gestopft werden. EZB-Vorstand Bin Smaghi zufolge müssen die Euroländer Griechenland noch einmal 20 Milliarden Euro leihen, und weitere 15 Milliarden Euro der IWF.

BIP-Wachstum nach Ländern

Die restlichen 35 Milliarden Euro müssten aus dem Verkauf von griechischem Staatseigentum kommen, aus Geldmarktanleihen und Anleihen griechischer Banken und weiterem Sparen. Möglicherweise müssen aber auch bis zu 65 Milliarden Euro durch neue Kredite finanziert werden, sagten EU-Vertreter der Nachrichtenagentur Reuters. Hohe Beamte der europäischen Finanzministerien hatten am Mittwoch in Wien über die Details verhandelt. Am Freitagmittag trifft Griechenlands Regierungschef Giorgos Papandreou in Luxemburg den Vorsitzenden der Eurogruppen-Finanzminister, Jean-Claude Juncker. Frühestens am späten Freitagabend soll der lange erwartete vierte Fortschrittsbericht von EU, EZB und IWF zum Stand in Griechenland vorliegen.

Privatisierung ist unumgänglich

Erst danach entscheiden die Finanzminister der Euroländer über das weitere Vorgehen – bei einem Krisentreffen oder beim nächsten regulären Treffen am 20. Juni. Auch die Direktoren des IWF müssen über das weitere Vorgehen abstimmen. Danach könnte der Weg frei sein – sowohl für die Auszahlung von zwölf Milliarden Euro aus dem 110-Milliarden-Kreditpaket als auch für weitere Kredite für 2012/2013. Was Griechenland im Gegenzug tun muss, darum ringen die Vertreter des IWF, der EU-Kommission und der EZB mit der Regierung in Athen seit zwei Monaten. Klar ist, dass die Griechen mehr reformieren, drastischer sparen und endlich mehr Geld einnehmen sollen – etwa durch den schnellen Verkauf griechischer Staatseigentums. Anders als bisher werden sich EU und IWF wohl nicht mehr auf Versprechen verlassen, sondern selbst die Kontrolle übernehmen oder sich Staatseigentum verpfänden lassen. „Für neue Kredite wird Pfand und die Beteiligung der EU beim Privatisierungsprozess nötig sein“, zitiert Reuters einen hohen EU-Beamten.

Deutsche und Niederländer schlugen eine europäische Treuhand zum Verkauf griechischen Tafelsilbers vor – die Unterhändler in Athen zielten stattdessen auf eine griechische, doch von der Regierung unabhängige Privatisierungsagentur, in deren Vorstand EU- und IWF-Vertreter mit Vetorecht gegen jede Entscheidung einziehen sollen, berichtete die Athener Zeitung „Kathimerini“. Ein am 23. Mai vom griechischen Finanzminister vorgelegter, bereits mit EU und IWF abgestimmter Plan spricht von notwendigen Sparmaßnahmen von 22 Milliarden Euro und weiteren Maßnahmen, die in diesem Jahr umgesetzt werden sollen: die Rückkehr zur 40-Stunden-Woche für Beamte zum Beispiel und Einsparungen bei Sozial- und Gesundheitsausgaben, höhere Luxussteuern und geringere Zuschüsse für die Regionen, eine höhere Mehrwertsteuer für bisher mit ermäßigtem Satz belegte Produkte – bis hin zu einer Sondersteuer auf Limonaden.

Außerdem soll bis 2015 Staatseigentum für 50 Milliarden Euro verkauft werden. „Unverzüglich“, so der Finanzminister, sollen etwa der staatliche Anteil an Griechenlands führender Telefonfirma OTE und der Postbank verkauft werden, ebenso die Häfen von Piräus und Thessaloniki und die Wasserversorgung von Griechenlands zweitgrößter Stadt. Bis zu 5,5 Milliarden Euro sollen noch in diesem Jahr erlöst werden – das wäre genug, um das Haushaltsdefizit 2011 um drei Prozent in Relation zur Wirtschaftsleistung zu senken.

OTE-Aktienpaket geht an die Telekom

Dass dies tatsächlich gelingt, ist eher unwahrscheinlich. Vergleichsweise einfach ist die Sache noch beim Verkauf eines staatlichen Zehn-Prozent-Aktienpaketes der OTE an die Deutsche Telekom: Einem Vertrag von 2008 zufolge muss die Telekom, die knapp ein Drittel an OTE hält, den restlichen Regierungsanteil übernehmen, wenn Athen dies wünscht. Ende vergangener Woche schickte Finnazminister Papanconstantinou der Telekom einen entsprechenden Brief. Dieser Deal kann Athen schnell schätzungsweise 400 Millionen Euro bringen. Schwieriger ist der Verkauf anderen Staatseigentums – und das nicht nur, weil bei etlichen zur Privatisierung anstehenden Staatsfirmen schon jetzt die mächtigen Hausgewerkschafter streiken oder demonstrieren. Weder im Fall der Postbank noch für die Häfen von Piräus und Thessaaloniki oder bei einem zum Verkauf stehenden Spielcasino sind bisher auch nur die Investmentbanken benannt, die den Verkauf vorbereiten sollen.

Das Finanzministerium bekräftigte zudem, Griechenland wolle trotz der Verkäufe von Staatseigentum „die nationale Kontrolle in kritischen oder strategischen Sektoren behalten“. Dass Investoren bei einem solchen Ansatz nicht Schlange stehen, erfuhren die Griechen gerade bei der Staatsbahntochter Trainose: Dort wollte Athen nur 49 Prozent der Anteile verkaufen – Interessenten blieben aus. Auch andere Erlöse stehen bisher nur auf dem Papier. Der Finanzminister erklärte, Griechenland wolle „unverzüglich“ 100 staatliche Gebäude verkaufen. Doch oft sind nicht einmal die Grundbuchtitel geklärt. Und selbst wenn EU oder IWF die faktische Kontrolle über den Verkauf übernehmen würden, ist offen, wer mitten in einer sich vertiefenden Rezession Gebäude in Griechenland kaufen will.

Angesichts der zahlreichen praktischen Schwierigkeiten hielten die IWF-Experten in ihrem letzten, Ende Februar veröffentlichten Fortschrittsbericht statt der 50 Milliarden Euro Privatisierungserlöse bis 2015 gerade 12,5 Milliarden Euro für realistisch. Vor dem Hintergrund der ungewissen Erlöse aus dem Verkauf staatlichen Tafelsilbers bestehen die Geldgeber der Euroländer und des IWF nun offenbar auf dem, was viele Ökonomen für unverzichtbar hielten, um den griechischen Haushalt dauerhaft zu sanieren: das unverhältnismäßig große Heer griechischer Staatsdiener stark auszudünnen. Nach offiziellen Angaben vom Sommer 2010 zufolge zählte Griechenland unter seinen knapp elf Millionen Bürgern 768.000 Beamte. Dazu kommen noch einmal bis zu mehrere hunderttausend Staatsdiener mit Zeitverträgen.

Einsparungen bei Beamten

Jetzt sollen viele Zeitverträge nicht mehr verlängert und nur jeder zehnte ausscheidende Beamten ersetzt werden. Nach einer Krisensitzung verkündete Vize-Premier Theodoros Pangalos am Mittwoch, Griechenland werde bis 2015 insgesamt 75 staatliche Behörden auflösen oder mit anderen verschmelzen. Dies würde 7000 Beschäftigte treffen und Pangalos zufolge 650 Millionen Euro einsparen. Das ist freilich nur ein Bruchteil dessen, was Kritikern für notwendig halten. Allein die Gehälter und Renten für die Staatsdiener machen ein Drittel der Staatsausgaben aus. Der ehemalige Finanzminister Stefanos Manos glaubt, dass Griechenland leicht mit einem Drittel weniger Beamten auskäme. Eine Sanierung der Staatsfinanzen „ohne einen drastischen, schnellen Abbau des Beamtenapparates“ werde nicht gelingen, sagt er. „Dafür sind massenhafte Entlassungen notwendig – dafür aber fehlt der Regierung Papandreou der Mut.“

Da eine Sanierung Griechenlands, eine Rückzahlung der Kredite oder auch die Folgen eines schließlich doch folgenden Staatsbankrotts weit länger dauern werden als die bis zum Herbst 2013 dauernde Legislaturperiode der Regierung Papandreou, verlangen die internationalen Geldgeber, dass auch die konservative Opposition alle Übereinkünfte mit unterschreibt. „Es ist essentiell für die Erholung der griechischen Wirtschaft, dass alle griechischen Parteien einschließlich der Opposition das EU-IWF-Programm und seine Umsetzung unterstützten“, mahnte etwa EU-Währungskommissar Ollie Rehn. Doch weder Krisentreffen beim griechischen Präsidenten noch ein Gespräch des amtierenden IWF-Chef John Lipsky mit der Opposition richtete in diesem Punkt etwas aus. „Das einzige, worüber wir diskutieren können, ist, wie wir das Memorandum neu verhandlen können“, sagte Oppositionsführer Antonis Samaras nach einem Krisentreffen beim griechischen Präsidenten. „Wir werden keine Politik absegnen, die die Wirtschaft plättet und die Gesellschaft zerstört.“

Sparmaßnahmen verschärfen die Talfahrt

In der Tat dürften die von EU und IWF geforderten weitere Sparmaßnahmen die Talfahrt der griechischen Wirtschaft noch verstärken. Dem letzten Rechenschaftsbericht des griechischen Finanzministeriums zufolge sind die Staatseinnahmen zwischen Januar und April im Vergleich zum auch schon schlechten Vorjahr noch einmal um gut neun Prozent gesunken, „vor allem wegen der stärker als vorausgesagten Rezession“. Sowohl bei Privatpersonen wie bei Unternehmen gingen die Steuereinnahmen teils dramatisch zurück. Dem am 1. Juni veröffentlichten Wirtschaftsindex PMI zufolge fielen Aufträge, Produktion, Preise und Beschäftigung in griechischen Betrieben im Mai den 20. Monat in Folge. Was die Wende zum Wachstum bringen soll, ist fraglich. Griechenlands Konsum dürfte angesichts der Schrumpf- und Kürzungskur noch lange am Boden liegen. Exporte machen nur 19 Prozent der griechischen Wirtschaft aus. Zudem ist Griechenland mit seiner Kostenstruktur nicht konkurrenzfähig. Die IWF-Experten stellten Ende Februar eine immer noch „bedeutende Überbewertung von 20 bis 34 Prozent“ fest.

Eigentlich ist Griechenland längst Pleite

2010 habe Griechenland „weiter Marktanteile bei Tourismus und Güterexport verloren“. Wie Griechenland so schnell wieder wachsen soll, wie es zudem einen primären Haushaltsüberschuss erzielen will, ohne den ein Abbau der Staatschulden nicht möglich ist, weiß bisher niemand. Der Vorsitzende des griechischen Unternehmerverbandes, Dimitris Daskalopoulos, hatte Mitte Mai ein schonungsloses Fazit gezogen: „Wir sind als Land schon vor einem Jahr pleite gegangen.“ Noch werde die Pleite durch die Milliarden von Euroländern und IWF verdeckt. Selbst wenn Euroländer und IWF sich in den kommenden Tagen oder Wochen auf ein weiteres 60-bis70-Milliarden-Euro-Kreditpaket einigen, sichern sie Griechenlands Zahlungsfähigkeit damit nur für weitere zweieinhalb Jahre – bis Ende 2013. Die Ratingagentur Fitch hält dies schon jetzt für zu wenig und kalkuliert, dass allein bis Ende 2014 weitere „90 bis 100 Milliarden Euro“ nötig seien. Unter der Annahme, dass private Geldgeber vor langfristigen Finanzierungen in Griechenland weiter zurückschrecken, könnte dies dazu führen, dass schon Ende 2014 vier Fünftel aller griechischen Staatsschulden und des damit verbundenen Risikos durch die Euroländer und IWF gehalten würden.

Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article13408969/Griechenland-b…

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.579.131 von Hiberna am 31.05.11 08:37:01

Rüstungsdeal

Es ist paradox: Deutschland verlangt von Griechenland, hart zu sparen, zugleich aber fordert die deutsche wie auch die französische Regierung, dass Verträge über Waffenkäufe zugunsten der eigenen Rüstungsindustrie nicht angetastet werden. In den letzten drei Monaten sind nach Angaben des Europaabgeordneten Daniel Cohn-Bendit (Grüne) Rüstungsgüter für mehrere Milliarden Euro an Griechenland verkauft worden. Die griechische Regierung habe gebeten, die Rüstungskäufe zu verschieben. Das aber hätten die deutsche Bundeskanzlerin und der französische Präsident abgelehnt, so Cohn-Bendit in einem Interview.

Berichten zufolge soll Bundeskanzlerin Merkel bei Ihrem jüngsten Gespräch mit dem griechischen Ministerpräsidenten angeblich die Bestellung zweier neuer U-Boote für eine Milliarde Euro unter Dach und Fach gebracht und diese Bestellung mit der deutschen Finanzhilfe verknüpft hat. Und Außenminister Guido Westerwelle (FDP) soll Griechenland unlängst die Bestellung von Kampfflugzeugen vom Typ Eurofighter nahegelegt haben.

Das vom Bundestag beschlossene Milliardenpaket "für Griechenland" dürfte also teilweise auch der Bezahlung von Rüstungsgütern aus Deutschland dienen.

[Dorfrichter]

Hat der oberste griechische Staatschef Papandreou gegen sein Land gewettet und sich somit bereichert, indem er gegen sein Land wettete?!
http://derstandard.at/1304553411434/Sparprogramm-IWF-zahlt-b…

[Dorfrichter]

Die Quelle stört mich etwas. Ist da was dran?

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/niki-vogt/gr…

[atock]

machen wir uns nichts vor,der volksbetrug geht in die nächste runde.

wie weit das paralelluniversum von der realität und der meinung der bevölkerung entfernt ist zeigt doch das verhalten derer da oben.
die sich mittlerweile als teilnehmer einer unverwundbaren kaste ansehen.

das eu fähnchen auf dem reichstag.
die ehrenmedaille der usa für königspudel merkel.
und als höhepunkt des irrsinns,die verleihung des karlspreises an monsieur trichet.

falls man nur die aussagen der kapitalbetrüger merkel,trichet,junker zur kenntniss nimmt,ist alles in bester ordnung.
der euro eine beispiellose erfolgsgeschichte,der zusammenhalt der nationen ein beispielose erfolgsgeschichte.
seit dem euro gab es keine kriege innerhalb europas.
man stelle sich vor..
ohne die währungsunion würden wir sicherlich längst ausserhalb der falloutzonen französisch sprechen.
wo stände deutschlands exportwirtschaft,wenn es nicht die maroden pigsstaaten gäbe,die dafür sorgen das der euro so gut es geht gedrückt wird?

wir hätten heizölpreise von 70....pfennig!
und das vor dem hintergrund,das die plätze im zug der realen lohnerhöhung von allen möglichen europäischen freunden besetzt worden sind,(die pigsstaaten fuhren in dieser zeit erste klasse)
wir hatten unser plätze bestenfalls im viehwagen.

das hört sich sicherlich krank an und ist schwer zu ertragen,aber genau das verkauft uns unsere regierung und deren mainstreampropaganda.
"wir"....
sprich..dax konzerne,eu bananenbiegeradiuspolitiker,die hochfinanz,bankster und deren politikmarionetten haben unglaublich vom euro profitiert.

aber der deutsche,dem die obrigkeitshörigkeit neben seinem fleiss in den genen liegt.
bleibt trotz dieses nationendeckenden raubs erbrachter leistungen...
nichts...
garnichts.
die griechen hassen uns,die spanier werden uns hassen und alle anderen nationen die in schieflage geraten werden uns auch hassen...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.602.428 von atock am 04.06.11 09:50:04

Da ist die "nächste Runde" des Volksbetruges:
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3163608-us-finanzm…

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.602.428 von atock am 04.06.11 09:50:04

mal abgesehen von den muslimen werden die deutschen von allen andern gehasst. und die deutschen hassen die muslime und lieben griechischen feta und italienische pasta und spanische paella. alles klar?
diesen unfug von diesen spezial geBILDeten postern sind schwer zu ertragen. also nochmal: in 10 jahren werden die griechen, die spanier, die italiener etc. die deutschen lieben. haben die endlich die steuerehrlichkeit gebracht.....

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.602.401 von Dorfrichter am 04.06.11 09:26:01

Papandreou ist ein bezahlter Broker der internationalen Spekulanten
2. Juni 2011
http://tuisto.wordpress.com/2011/06/02/papandreou-ist-ein-be…

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.602.997 von threeways am 04.06.11 14:32:56

[Harry_Schotter]

Geschichte wiederholt sich manchmal doch:


Sportplatzrede: "Wollt ihr den totalen Bankrott?? Bankrotter, als es selbst
die Argentinier könnten? JA, JA, JA!!! Heil neue Milliarden Euro-Hilfen!!!
Heil, heil, heil!!!


---

[atock]

wenn wir schon zahlen sollen.

wäre ein gescheiter römische gruss doch wohl das aller mindeste..

[Borealis]

"wenn wir schon zahlen sollen wäre ein gescheiter römische gruss doch wohl das aller mindeste"

"Ave Angie, morituri te salutant"

[Jgersauce]

n-TV : Die Telekom hatte 2008 einen Anteil von 30 Prozent an der OTE gekauft. Der Konzern verpflichtete sich damals weitere zehn Prozent der OTE zu kaufen, falls die Regierung in Athen dies bis Ende 2011 beantragen sollte. Dieses Paket beläuft sich auf ein Volumen von 380 Mio. bis 400 Mio. Euro.

Na mit den 380 Mio. bis 400 Mio. Euro koennen die Griechen den Staasbankrott sicherlich noch einen Vormittag lang herrauszoegern.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.603.788 von Jgersauce am 05.06.11 06:20:14

mit den 380 Mio. bis 400 Mio. Euro koennen die Griechen den Staasbankrott sicherlich noch einen Vormittag lang herrauszoegern.

und die Telekom Ihren Kunden irgendwann die Gebühren kräftig erhöhen, da sie Griechemland abschreiben kann. Ich verstehe nicht wie man in so ein Land investieren kann.

[atock]

tatsache ist...

die deutsche presse ist eine riesige kloake..

die griechenlandhilfe,der "rettungschirm" die hilfe in höchster not sind nichts anderes als weitere kredite.
die "griechenlandhilfe"von 110 milliarden euro werden auf die kredite und zinszahlungen aufgepackt,genauso was sonst an "rettungsschirmen" den griechen
zugeworfen wird.
höhere kredite=höhere zinszahlungen.
egal zu welch vorzugsvereinbarungen und sonderkonditionen die griechen ihre neueren kredite bekommen,fakt ist...
sie verursachen zusätzliche kosten.

griechenlands wirtschaft kann nicht "wiederaufgebaut" werden,da sie weder über eine funktionierende volkswirtschaft noch über einen funktionierenden export verfügt haben.
den gabs in der geschichte griechenlands nie,auch wird es ihn erst recht nicht über rigorose sparmassnahmen und volksenteignung geben.

das was frau merkel säät ist der pure hass.
sie gibt den verbrecheren der griechischen regierung die steilvorlage,ihre schuld und deren korruppten strukturen auf deutschland abzuschieben.

es gibt ein universalrezept für korrupte verbrecherregierungen.
sie schaffen es meisterhaft ihre eigenen verbrechen auf bevölkerungsgruppen zu übertragen.

das was grieschiche medien auf die deutschen übertragen,so irrsinnig es klingt...deutschland generationen danach = nazi
ist der reinste irrsinn,da er dinge bedient,die ein reinstes verbrechen gegenüber deutschland ist.
ich hasse ständige wiederholungen "gegen das vergessen"da ich mich als deutscher fühle und mich nicht als geborener täter eines tätervolkes ansehe wie es der jüdische maximalrassist friedmann den deutschen aufdrücken darf...

[Frischzelle]

Neue Probleme, neue Ämter?
Trichet ist nicht der einzige EU-Führungspolitiker, der als Lehre aus Europas Schuldenkrise institionelle Reformen fordert. EU-Binnenmarktkommissar Michel Barnier regte in einer "Grundsatzrede" zur Zukunft Europas Mitte Mai ein neues Amt für die Koordinierung der Wirtschaftspolitik an vom 10. Mai 2011. Es wäre nur logisch, den Vorsitz der Eurogruppe und das Amt des für Wirtschaftsfragen zuständigen Kommissionsvizepräsidenten nach dem Vorbild der Außenbeauftragten für die Außenpolitik (Catherine Ashton) ein und derselben Person zu übertragen....

Europa 2020 und Reformen Vorstoß von EZB-Chef Trichet
EU-Finanzministerium?
Berlin ist skeptisch
Kann die Lehre aus Europas Schuldendebakel sein, dass ein "EU-Finanzministerium" den Krisen-Ländern den Haushalt diktiert? Diese radikale Vision von EZB-Chef Jean-Claude Trichet stößt auf ein geteiltes Echo. Bayerns Finanzminister ist alamiert.......
http://www.euractiv.de/zukunft-und-reformen/artikel/eu-finan…

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.604.137 von atock am 05.06.11 12:53:06

das was frau merkel säät ist der pure hass.
sie gibt den verbrecheren der griechischen regierung die steilvorlage,ihre schuld und deren korruppten strukturen auf deutschland abzuschieben

Da hast du zu 100% ins Schwarze getroffen. Wir verfeindigen uns diesmal mit der halben Welt ohne Krieg.

[Borealis]

"Wir verfeindigen uns diesmal mit der halben Welt ohne Krieg."

Wer Krieg will, der muß erst Haß säen.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.596.885 von Harry_Schotter am 02.06.11 22:48:40

Denn griechischen Staatsbesitz will niemand !
Das ist definit falsch !
Für den griechischen Staatsbesitz gibt es sehr viele Interessenten !
Richtig ist die Griechen wollen sich nicht ernsthaft von diesem Besitz trennen !
Insbesonders wollen sie den Interessenten keine Zugeständnisse, hinsichtlich der Arbeitsgesetze machen und die derzeitigen Privilegien der im Staatsdienst Beschäftigten für immer und ewig festschreiben !
Wer kauft schon einen Betrieb mit praktisch unkündbaren Beschäftigten ?

Warum sollten die Griechen das auch ändern wenn die Kohle doch auch so rollt ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.604.280 von ernestokg am 05.06.11 14:22:18

"Denn griechischen Staatsbesitz will niemand !
1. Das ist definit falsch !
2. Wer kauft schon einen Betrieb mit praktisch unkündbaren Beschäftigten ?"

Zwei sich völlig widersprechende Aussagen in einem posting ! Findest Du nicht auch ? Was stimmt denn nun ? "Wer kauft schon..." ... oder " Will niemand ..ist definitiv falsch" ?

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.604.280 von ernestokg am 05.06.11 14:22:18

@ernestokg

"Insbesonders wollen sie den Interessenten keine Zugeständnisse, hinsichtlich der Arbeitsgesetze machen und die derzeitigen Privilegien der im Staatsdienst Beschäftigten für immer und ewig festschreiben!....."

In den südeuropäischen Ländern beherrschen allermeist tribaleske, auf persönliche Beziehungen beruhende Strukturen die staatlichen und gesellschaftlichen Institutionen. Das Motto dabei ist: "Ich kenne dich und du kennst mich. Wasch' ich deine Hand, so wäschst du meine Hand. Der eine ist des anderen Hüter". So kann man auch als Lebensversager, unter eleganter Umgehung des Leistungsprinzips, zu gesicherten Verhältnissen und Wohlstand kommen.

Werden hingegen Staatsbetriebe privatisiert, so kann die Politik, bzw. so können die Politiker der vorherrschenden Parteien auch keine Wahlgeschenke in Form von gut dotierten und sicheren Beamtenstellen mehr verteilen, weil, wo keine Staatsbetriebe mehr, da auch keine korrupte Pöstchenvergabe mehr. So einfach ist das, bzw. so kompliziert, weil, wenn Herr Papandreau denn tatsächlich all die griechischen Unternehmen verkaufen würde, in denen er bisher seine Günstlinge geschleust hatte, so würde er vielleicht sein Land, mitnichten aber seine eigene Pasok-Partei oder seine Macht als Staatspräsident/Parteichef oder seine lukrativen wirtschaftlichen Verflechtungen mit eben jenen Betrieben retten. Zudem müssten die griechische Parteien dann in Zukunft ihre potentiellen Wähler mit anderweitigen Anreizen generieren/locken, als mit arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen auf dem politmedizinischen Niveau von überdimensionierten "Vitamin B"-Spritzen.


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[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.604.642 von Looe am 05.06.11 18:03:31

Überhaupt nicht !
Würde von Seiten des zuständigen Gesetzgebers die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen würden die Interessenten schon zugreifen !

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.605.714 von ernestokg am 06.06.11 09:04:06

China kauft Griechenland – Goldman Sachs hat vermittelt!
Die Chinesen wollen Griechenland als Einfallstor und Exportsicherung für Europa entablieren. Kooperationen auf vielen Ebenen bieten sich an und werden genutzt, denn Griechenland gilt für China gerade als billiges Schnäppchen.

[Deltaline]

Die hausgemachte Griechen-Pleite: Darf es auch ein wenig mehr sein?!?

Sehr geehrte Leserinnen und Leser!

Bitte gewöhnen Sie sich daran: Es kann nicht sein, was nicht sein darf! Griechenland bekommt laut Eurogruppenchef Juncker die dringend benötigte nächste 12-Mrd.-Euro-Spritze. Zugleich stellt Europa den Griechen ein weiteres Hilfspaket in Aussicht. "Es ist klar, dass es kein Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone geben wird. Es wird keine Pleite geben“, war zu hören. Es wird also weiterhin auf Teufel komm raus gerettet, was auch in Zukunft sehr kostspielig bleiben dürfte, wie der „Spiegel“ aus der Hochfinanz erfahren haben will. Demnach könnte ein weiteres Hilfspaket von mehr als hundert Milliarden Euro nötig werden, falls die Sanierung nicht vollends greift und die Griechen auch 2013 und 2014 auf fremde Hilfe angewiesen sein sollten. Aber wie man hört ist Athen fest entschlossen, alle nötigen Sparmaßnahmen in die Tat umzusetzen - das beruhigt ungemein. Bleibt zu hoffen, dass sich die Griechen nicht in eine tiefe Depression sparen. Ansonsten könnte es bald heißen: Darf‘s auch ein wenig mehr sein?!?

Das ständige Verschieben von Milliarden zur Euro-Rettung ist eigentlich zum schmunzeln, wenn es nicht so traurig wäre. Denn die Europäer retten in erster Linie nicht Griechenland, sondern seine Gläubiger. Wir schröpfen wieder einmal - zu Gunsten der Großbanken - die eigenen Steuerzahler. Die Geldhäuser verliehen, großzügig ausgestattet mit staatlichen Garantien, Unsummen an ein kleines Land, das sich diese Kredite überhaupt nicht leisten konnte. Griechenland bekam auch den Euro, was das Leben für den griechischen Normalbürger über Nacht erheblich verteuerte. Nur hielten die Gehälter der Griechen in keinster Weise mit der plötzlichen Teuerung schritt, was letztlich einen massiven Kaufkraftschwund bedeutete. Ein Dilemma, dem schnell Abhilfe geschaffen wurde, und das auf geschäftstüchtige Art und Weise. Die Lösung brachten abermals die Banken: Sie fluteten den griechischen Markt mit Konsumentenkrediten, deren Rückzahlung heute für mehr und mehr arbeitslose Griechen kaum möglich ist. Und der griechische Staat? Auch hier flossen die Euro’s in Strömen, vor allem in Infrastruktur- und Rüstungsprojekte, die meist die Auftragsbücher der EU-Großkonzerne füllten. Und nicht zu vergessen die Ausrichtung der Olympischen Spiele 2004, in deren Vorfeld zahlreiche Megaprojekt aus dem Boden gestampft wurden. Heute ist der Staat de facto pleite, der griechische Bürger sowieso, doch es gilt die Kredite UNSERER Banken zu retten – wieder einmal auf Kosten der Steuerzahler.

Sie ahnen es sicherlich bereits: Eine radikale Umschuldung samt „gesundem“ Schuldenschnitt wird es wohl kaum geben, denn dann müssten die hiesigen Institute einen Großteil ihrer Investments abschreiben, was wiederum eine neue Finanzkrise auslösen könnte. Wahrscheinlicher und politisch gewollt sind daher sanftere Lösungen, etwa deutlich längere Laufzeiten samt Absenkung des Zinssatzes, den Griechenland für die Hilfen zahlen muss. Vor diesem Hintergrund könnten griechische Anleihen nun eine kleine Sünde wert sein: Hier sind die Renditechance sehr hoch, wesentlich höher als aktuell am Aktienmarkt. Sollte diese Spekulation nicht aufgehen, sind freilich Bestände an physischem Gold und etwas Silber als Absicherung unabdingbarer als dies ohnehin der Fall ist.

http://capital-manager.net/downloads/060611-Capital-Manager-…

Geiler Artikel, um nichts anderes geht es doch bei der ganzen Sch....

[Frischzelle]

Die Frage bleibt, ob eine Einheitswährung in einem derart heterogenen Europa überhaupt langfristig Bestand haben kann, ohne dass sich die Länder auch politisch näher kommen?

[Beans01]

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Fundsache -- Fundsache

Wichtig ! Unbedingt lesen -- jetzt wird´s enger !


Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,767253,00.h…


Drohende Staatspleite
Schäuble fordert Umschuldung Griechenlands



Von Sven Böll
Finanzminister Schäuble: Eindeutige Worte an die europäischen Kollegen


Klartext statt Weiterwurschteln: Finanzminister Schäuble fordert eine Beteiligung der Banken an der Rettung Griechenlands. Damit legt sich die Bundesregierung mit ihren EU-Partnern genauso an wie mit der EZB - und setzt auf ein gefährliches Spiel mit offenem Ausgang.


Hamburg - Mehr Geld oder baldiger Untergang: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat mit eindringlichen Worten vor einer Pleite Griechenlands für den Fall gewarnt, dass das hochverschuldete Land keine weitere finanzielle Unterstützung erhalten sollte.

"Wir stehen vor dem realen Risiko der ersten ungeordneten Staatsinsolvenz innerhalb der Euro-Zone", schreibt er in einem Brief, aus dem unter anderem die "Süddeutsche Zeitung" zitiert und der SPIEGEL ONLINE vorliegt. Ein Sprecher des Finanzministeriums sagte, das Schreiben stelle eine "deutliche Markierung der Position der Bundesregierung" dar.


Der Brief ist unter anderem an EZB-Präsident Jean-Claude Trichet und die Finanzminister der Euro-Zone adressiert. Darin fordert Schäuble, dass Privatinvestoren wie Banken an den Kosten der Griechenland-Rettung beteiligt werden sollen.

Wörtlich ist von einem "quantifizierbaren und substantiellen Beitrag" des Privatsektors die Rede. De facto will Schäuble damit eine Umschuldung, also den Verzicht auf Forderungen seitens der Kreditgeber. Die Folgen eines solchen Schritts hatte er bis vor kurzem noch als zu risikoreich bewertet.

Allerdings ist die Lage Griechenlands so prekär wie nie.

Der Hintergrund: An dem Rettungsprogramm für das Land ist neben den Euro-Staaten auch der Internationale Währungsfonds (IWF) beteiligt. In den IWF-Statuten ist festgelegt, dass die Organisation nur dann Kredite vergeben kann, wenn sichergestellt ist, dass ein Land für die nächsten zwölf Monate seinen Zahlungsverpflichtungen nachkommen kann. Eigentlich soll sich Griechenland im kommenden Jahr zurück an den Kapitalmarkt wagen. Bei Zinsen von rund 15 Prozent gilt das jedoch als illusorisch.

"Eine Rückkehr Griechenlands an den Kapitalmarkt im Jahr 2012, wie im laufenden Programm geplant, scheint mehr als unrealistisch", schreibt auch Schäuble in seinem Brief.

Das aber bedeute, dass das Volumen des jetzigen Programms nicht ausreiche, Athens finanzielle Bedürfnisse zu decken. Bislang soll Griechenland 110 Milliarden Euro bekommen.

Zuletzt hieß es, dieses Volumen solle um 60 Milliarden Euro aufgestockt werden. Wie der SPIEGEL am vergangenen Wochenende berichtet hatte, ist aber auch eine zusätzliche Summe von mehr als 100 Milliarden Euro denkbar - für den Fall, dass Griechenland auch 2013 und 2014 kein Geld am Kapitalmarkt bekommen sollte.

Weiche Umschuldung, kein "Haircut"

Schäuble ließ in seinem Schreiben offen, wie hoch der finanzielle Bedarf des Landes ist. Der Finanzminister präzisierte auch nicht, wie er sich die Beteiligung des Privatsektors genau vorstellt. Er schreibt aber, dass jede weitere Hilfe "eine faire Lastenteilung zwischen den Steuerzahlern und den privaten Investoren beinhalten" solle.

Wie SPIEGEL ONLINE aus dem Umfeld des Finanzministeriums erfuhr, will die Bundesregierung einen Schuldenschnitt, den sogenannten "Haircut", aber weiterhin verhindern. Dieser würde bedeuten, dass die Kreditgeber auf einen beträchtlichen Teil ihrer Forderungen verzichten. Im Falle einer fünfzigprozentigen Umschuldung bekäme ein Gläubiger von einer Milliarde Euro nur noch 500 Millionen Euro zurück.

Der Bundesregierung schwebt statt einer harten offenbar eine weiche Umschuldung vor. Die wäre dann gegeben, wenn die Kreditgeber sich etwa bereiterklärten, ihr Geld zu einem späteren Zeitpunkt zurückzubekommen, oder wenn sie niedrigere Zinsen akzeptierten.

Trotzdem ist auch dieses Vorgehen gefährlich.

Rating-Agenturen hatten bereits gewarnt, dass sie auch eine weiche Umschuldung im Zweifel als "Kreditausfall" werten würden.

Für den Finanzmarkt wäre das Land damit pleite - und würde auf absehbare Zeit kein Geld von Privatinvestoren erhalten. Aus dem Umfeld des Finanzministeriums verlautete, man müsse an einer Umschuldung arbeiten, die so gestaltet sei, dass sie nicht zu einem "Kreditausfall" führen würde. Dieses Szenario müsse angesichts der möglichen katastrophalen Folgen ausgeschlossen werden.

Zeichen des guten Willens an die Wähler

Möglich scheint eine quasi folgenlose Umschuldung nur im Einvernehmen mit der Finanzindustrie. Ob das klappt, ist fraglich. Die Zeit drängt. Zunächst müssen die Ergebnisse des Fortschrittsberichts der Troika aus EU-Kommission, Europäischer Zentralbank (EZB) und IWF abgewartet werden. Darin äußern sich Experten zum Stand der Sparanstrengungen Griechenlands. Bereits im Juli braucht der Staat frisches Geld.


Ob sich die Bundesregierung mit ihrer Forderung einer Beteiligung des Privatsektors (kurzfristig) durchsetzt, ist offen. Andere EU-Staaten lehnen einen solchen Schritt bislang ab. Auch die EZB hält davon wenig bis nichts.

Dass sich Schäuble nun gezwungen sah, die Position der Bundesregierung unzweideutig zu formulieren, dürfte deshalb gerade auch innenpolitische Gründe haben. In der Regierungskoalition gibt es massiven Widerstand gegen eine Ausweitung des Rettungspaketes für Griechenland und die Etablierung des dauerhaften Krisenmechanismus für die Euro-Zone. Und auch in der Bevölkerung gilt das Land inzwischen als staatgewordenes "Fass ohne Boden".

Das Ziel der Regierung dürfte deshalb vor allem ein Signal an die deutschen Wähler und Steuerzahler sein, die den größten Teil der Griechen-Hilfen zahlen: "Seht her, wir tun unser Bestes für euer Geld und wollen die Banken nicht ungeschoren davonkommen lassen."

Klar ist aber auch: Wenn der Privatsektor beteiligt werden soll, dann muss dies bald passieren. Wie aus neusten Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich hervorgeht, haben die europäischen Kreditinstitute bereits im vergangenen Jahr massiv Griechen-Anleihen abgestoßen.

Schon heute befindet sich ein beträchtlicher Teil der Schulden des Landes mehr oder weniger in öffentlicher Hand - sei es über die Kredite der Euro-Staaten oder die Staatsanleihen, die die EZB aufgekauft hat.

Früher oder später, so viel steht fest, werden sich alle Privatinvestoren aus den risikoreichen Investments zurückgezogen haben.


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Tipp:
Thread: Umfassend vorsorgen in der Krise - Der Krisenscout

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[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.618.864 von Beans01 am 08.06.11 11:33:27

Wenn ein privater Hausbesitzer seine Schulden nicht bezahlen kann, wird sein Besitz ganz einfach zwangsversteigert...

[fraktur]

wenn dies hier auch nur ansatzweise mit der Wahrheit zu tun hat, dann gute Nacht....

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/niki-vogt/gr…

[fraktur]

ooops, deckt sich mit dem Beitrag von Frischzelle....

Zitat von Frischzelle: Papandreou ist ein bezahlter Broker der internationalen Spekulanten
2. Juni 2011
http://tuisto.wordpress.com/2011/06/02/papandreou-ist-ein-be…

[Frischzelle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.619.424 von fraktur am 08.06.11 13:01:19

Gold als Refrenzwährung
die Akzeptanz von Gold als Schulden-Hinterlegung durch die EU darf so oder so als ein weiteres Signal für die stetig wachsende monetäre Bedeutung des Goldes im internationalen Finanzgefüge gedeutet werden.
“Das ist ein weiterer eindrucksvoller Beweis für die Remonetarisierung von Gold. Goldbesitz bedeutet pures Eigentum und beinhaltet keinerlei Verbindlichkeit.
“Ich denke, die EU hat dies getan, weil sie glauben, dass die PIIGS-Nationen zahlungsunfähig werden, und sie beabsichtigen, ihr Gold zu nehmen, das sie für sie bewahren. Entweder das oder sie hegen die Absicht, das Gold als Sicherheiten gegen gegebene Darlehen zu nutzen. Sollte das ihre Absicht sein, könnte das sehr gut auf Dauer in einen Krieg in Europa münden, man täusche sich nicht. Dies ist ein sehr gefährlicher Schritt, den das Europäische Parlament unternimmt. Er beweist aber auch, dass Gold ein monetäres Metall ist und das einzige reale Geld.“
Goldreserven, um die es am ehesten geht in Sachen Euro:
P.ortugal: 382,5 Tonnen;
I.rland: 6,0 Tonnen;
I.talien: 2,451,8 Tonnen;
G.riechenland: 111,7 Tonnen;
S.panien: 281,6 Tonnen.

Zum Vergleich:
IWF: 2827,2 Tonnen;
EZB: 501,4 Tonnen;
BIZ: 120,0 Tonnen.

http://www.larsschall.com/2011/05/26/piigs-gold-her-damit-no…

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.606.708 von Deltaline am 06.06.11 12:30:32

@DeltaIine

Die Homepage vom CAPITAL-MANAGER, die wird wohl vom Vorwärts bzw. vom Neuen Deutschland Verlag gehostet, oder wie?!

"Die Geldhäuser verliehen, großzügig ausgestattet mit staatlichen Garantien, Unsummen an ein kleines Land, das sich diese Kredite überhaupt nicht leisten konnte."

Falsch! Griechenland konnte sich die "Unsummen" bis 2007 ja noch leisten, weil die hellenische Wirtschaft schließlich kräftig boomte und die Zinsen damalig noch niedrig waren. Im Nachhinein aber so zu tun, als dass die "Geldhäuser" die Entwicklung schon zig Jahre im Voraus hinterlistig voraussehen konnten, ist ja wohl schon ziemlich arg übertrieben, obwohl man den Banken ob ihrer leichtsinningen Kreditvergabe ihres Geldes durchaus zu Recht ernste Vorwürfe machen kann.

"Nur hielten die Gehälter der Griechen in keinster Weise mit der plötzlichen Teuerung schritt, was letztlich einen massiven Kaufkraftschwund bedeutete. Ein Dilemma, dem schnell Abhilfe geschaffen wurde, und das auf geschäftstüchtige Art und Weise. Die Lösung brachten abermals die Banken: Sie fluteten den griechischen Markt mit Konsumentenkrediten."

Blödsinn! Mittels der neuen Währung flossen plötzlich die ganzen billigen Investitionsgelder(Euro-Kredite) vom Norden(Deutschland) massiv in südeuropäischen Volkswirtschaften. Die Länder wie Spanien und Griechenland boomten. In Folge des neuen Wohlstandes boomte auch die private Nachfrage. Aufgrund der einhergehenden Verknappung von Arbeit und Gütern stiegen sowohl die Löhne als auch die Preise rasant. SO! wird ein Schuh draus, und nicht anders!!!

Und was die Konsumentenkredite betrifft: Vor der Euro-Einführung war es den Leuten da Unten garnicht möglich derartige große Summen an Schulden aufzunehmen, weil die Zinsen für derartige Kredite ja viel zu hoch waren. Nun aber, dank dem Euro, waren größere geliehenen Beträge ohne Probleme bezahlbar. Nur deshalb hatten die Kunden ihren Hausbanken die freundlich angebotene Kohle dankbar aus den Händen gerissen, mitnichten aber, weil "geschäftstüchtige" Finstermänner irgendeinen verschwöreischen Komplott schmiedeten um "massive Kaufkraftschwunde" zu kompensieren. So einen zusammenhanglosen Quatsch hab' ich ja noch nie gelesen. Also wirklich!!!(Heftig am Kopfschütteln)

"....doch es gilt die Kredite UNSERER Banken zu retten – wieder einmal auf Kosten der Steuerzahler."

Ebenso falsch. Siehe unten stehender Artikel. Zudem geht es bei der Rettung der soganannten "PIIGS-Staaten nicht um "UNSERE Banken" als vielmehr um "UNSERE Nachkriegsgesinnung", von wegen, wegen "unserer Vergangenheit" und so. Es geht bei dem ganzen Rettungsschwibbelballerabim nämlich mitnichten um irgendwelche ökonomischen Sachverhalte, als vielmehr um reine Politik. Ja, es geht reinweg NUR um Politik!!! Hat der Herr Steinbrück, Finanzminister aD. im öffentlich rechtlichen Fernsehen ja selbst zugegeben. Es geht um dem alltäglich gelebten Antifaschismus, sprich, es geht um das "europäische Friedensprojekt", bzw, es geht um die "EUROPÄISCHE EINIGUNG"!!!! Drehte sich nicht alles um diese ganze verquaste ideologische, fast schon religiöse "Wir_guten_Deutschen_und_wir_guten_Europäer_haben_artig_und_pflichtbewusst
_aus_der_Geschichte_gelernt"-Weltenheilglücksversprechen, den Euro hätte es garantiert nie gegeben bzw. man würde nun die Griechen inclusive aller anderen Pleiteländer ganz einfach schnöde fallen lassen und die Elenden sich selbst überlassen. 1000%tig!!!!!

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Der Brandstifter als Feuerlöscher

9. Juni 2011 | Autor: Andreas UNTERBERGER

Hurra, das Pyramidenspiel ist um eine weitere Runde verlängert worden! Große Gewinne locken! Und dabei ist die neue Runde viel billiger als die erste (noch)! Jeder gewinnt! Zumindest jeder, der am Schluss keinen Schwarzen Peter im Blatt – Pardon, griechische Anleihen auf seinem Depot-Konto hat.

Der Milliarden-Geldfluss nach Griechenland hat in Wahrheit längst alle Pyramidenspiele übertroffen. Das sind jene Betrügereien, bei der jeder Mitspieler zehn Euro an einen früheren Spieler zahlen und selbst zehn weitere Spieler finden muss, die ebenfalls an einen früheren Mitspieler (einer Spielebene später) jeweils zehn Euro überweisen müssen, und von denen dann jeder ebenfalls zehn weitere Mitspieler finden muss. Immer unter dem Versprechen, irgendwann einmal selbst Gelder überwiesen zu bekommen.

Das geht so weiter, bis – ja, bis das Spiel kollabiert, weil niemand mehr bereit ist, sich auf einen solchen Schwachsinn einzulassen. An diesem Schwachsinn haben die allerersten in der Kette aber inzwischen sehr gut verdient. Die anderen sind jedoch die Blöden. Solche betrügerischen Spiele sind daher in fast allen Ländern zu Recht verboten.

Zu Recht verboten ist in der EU auch all das, was Europas Regierungen und Zentralbanken seit 13 Monaten tun: Sie werfen gutes Geld dem von schuldenmacherischen Regierungen schon verbrannten schlechten Geld nach. Und müssen nun immer weiter Geld nachwerfen. Nur damit das Spiel nicht platzt. Was es natürlich eines Tage sehr wohl tun wird.

Die EU und ihre Mitglieder haben rund ums Geld in den letzten eineinhalb Jahrzehnten mit großer Brutalität alle Regeln gebrochen, die sie davor selbst auf Verlangen vor allem deutscher Ökonomen und Wähler aufgestellt haben. Die Deutschen waren ja nur unter strengen Stabilitätsauflagen bereit, die D-Mark gegen den Euro herzugeben.

Dennoch hat die EU Länder in den Euro-Raum aufgenommen, die an keinem einzigen Tag die als eigentlich unabdingbare Kriterien festgelegten Aufnahmebedingungen („Maastricht-Kriterien“) erfüllt haben. Das hat übrigens auch für Österreich gegolten, mit Ausnahme des Jahres 2007. Seit dem letzten Jahr wird auch noch die eiserne No-Bailout-Regel gebrochen, die rechtsverbindlich festhält, dass weder die EU noch die Europäische Zentralbank noch andere Euro-Staaten einem leichtfertigen Schuldenstaat durch Kredite helfen dürfen. Selbstverständlich hat dann auch noch Griechenland seine Zusagen gebrochen, die es im Vorjahr abgegeben hat, um an die europäischen Gelder heranzukommen. Mit den schon im Vorjahr vereinbarten Privatisierungen wurde bisher keine Sekunde lang ernst gemacht. Jetzt wird halt wieder alles Mögliche versprochen, weil das Land wieder Geld braucht.

Wie wird das alles enden? Genau mit dem, was alle jene als völlig ausgeschlossen bezeichnen, die einst monatelang völlig ausgeschlossen haben, dass Griechenland, dass Irland, dass Portugal Hilfe der anderen EU-Länder benötigen – bis dann halt plötzlich doch die Hilfsmilliarden gerollt sind: Die Krise kann nur mit einer gewaschenen Inflation enden. Anders können die riesigen Mengen an Schulden gar nicht begleichen werden. Wenn hingegen das Geld nichts mehr wert ist, werden auch die Schulden nichts mehr wert sein. Dann sind alle Schuldner fein raus. Die Sparer, Anleger und Gläubiger halt ein bisschen weniger. Aber die kann man ja eh immer leicht als böse Kapitalisten denunzieren.

Diesen Kern der Dinge sollte man nie aus den Augen verlieren – auch wenn Politik und Notenbanker uns mit einem Strudel von komplizierten Erklärungen und finanztechnischen Konstruktionen Sand in unsere Sehorgane streuen wollen. In den letzten Tagen haben sie das mit zwei weiteren Konstruktionen getan, die an sich köstlich wären, wären sie nicht in Wahrheit so infam.

Erstens: Die Regierungen wollen nun private Schuldner zwingen, sich „freiwillig“ – echt: Sie reden von freiwillig! – an der nächsten Etappe der Griechenland-Hilfe zu beteiligen. Und zweitens: In bestehende Verträge über Staatskredite sollen nachträglich rückwirkende Klauseln eingebaut werden, etwa des Inhalts, dass die Rückzahlung der Kredite weit nach hinten verschoben wird. Wenn ein privater Schuldner solches versucht, verliert er jeden Prozess. Wenn es Staaten tun, dann lassen sie sich als Retter feiern. Und die von begnadeter Kurzsichtigkeit geschlagenen Aktienmärkte feiern mit.

Oder sind die Akteure auf den Aktienmärkten gar nicht so kurzsichtig? Eigentlich ist die dortige Reaktion ja nur logisch. Denn wenn jeder angesichts der sich nähernden Inflation sein Bargeld möglichst rasch loswerden und in Gold, Eigentumswohnungen oder eben Aktien eintauschen will, dann treibt das eben die Kurse auf den Aktienmärkten zwingend nach oben. So werden insbesondere schon wieder abenteuerliche Summen für Internet-Firmen bezahlt – so wie wenn der Dot.com-Crash des Jahres 2000 nie passiert wäre (also der vorletzte Finanzkollaps).

Warum wird Griechenland – dessen Bürger ohnedies nur Resteuropa wild beschimpfen – nicht seinem Schicksal überlassen? Da geben uns Regierungen und Notenbanken neben Solidaritäts-Gerede eine einhellige Antwort: Dann würden auch viele westeuropäischen Banken krachen. Sagen sie.

Diese Antwort ist nur absolut falsch. Wahr ist vielmehr: Erstens würden die meisten nicht krachen, weil sie längst vorgesorgt haben; zweitens wäre ein Crash oder ein Crash in der harmloseren Form einer Umschuldung noch billiger als die unendlich eskalierenden Griechenland/Portugal/Irland-Hilfen, auch wenn dann der Steuerzahler einige Kreditinstitute retten muss (was er freilich nur unter heftiger Beteiligung auch der Eigentümer dieser Banken und unter sofortigem Jobverlust für deren Manager tun sollte).

Regierungen und Notenbanken sind aber sehr erfolgreich mit dieser Schuldzuschiebung. Denn sie haben zwar eine schlechte Finanzpolitik, aber die weitaus besten PR-Apparate. Sie haben vor allem jedes Interesse, die Schuld auf andere zu schieben.

Denn in Wahrheit sind sie selber die Hauptursache der Finanzkrise:

Erstens verhalten sich viele andere Regierungen Europas fast ebenso verschwenderisch wie die griechische. Wenn auf jeden Österreicher rund 25.000 Euro an Staatsschulden entfallen und auf jeden Griechen 29.000, ist der Unterschied nur noch marginal . Daher fürchten sich die Regierungen davor, dass die Bürger bei einem Crash in Griechenland plötzlich erkennen könnten, welchen Rattenfängern sie selbst auf den Leim gegangen sind.

Zweitens sind längst die Notenbanken, insbesondere die EZB heute die größten Besitzer griechischer und anderer stinkender Staatspapiere, die sie bei einem Crash Athens sofort abschreiben müssten. Bei einer Entsorgung der Schulden auf dem Inflationsweg hingegen könnte man dann immer dem bösen Handel, den Benzinfirmen und irgendwelchen düsteren Spekulanten die Schuld an den rasch explodierenden Preisen geben.

Und drittens hätte eine Entwertung der griechischen Anleihen auch für die Anleihen aller anderen Länder sofort gewaltige Folgen: Deren Zinsen würden rapide in die Höhe schnallen. Denn damit wäre über Nacht die Fiktion beendet, dass Staatspapiere risikolos und sicher seien. Damit müsste auch die absurde Fiktion der diversen Basel-Abkommen ein Ende finden, dass eine Bank kein oder fast kein Eigenkapital als Sicherstellung bunkern muss, wenn sie einem Staat Geld borgt. Dann wüsste das nicht nur Andreas Treichl, sondern auch jeder andere Geldverleiher, bei dem ein Finanzminister anklopfen sollte.

Mit anderen Worten: Die tollen Feuerlöscher des Finanzbrandes sind selbst die ärgsten Brandstifter gewesen.

Ihnen steht aber eine über ökonomische Grundzusammenhänge total ahnungslose Öffentlichkeit gegenüber. Um nur ein aktuelles Beispiel dafür zu nennen: Ein Moderator der ORF-Zeit-im-Bild erklärte uns dieser Tage die Lage in Portgual, das mitten in seiner eigenen Schuldenkrise wählte, so: „Die Konservativen wollen sparen, aber dann gibt’s kein Geld.“ Na, wenn das so ist: Dann sparen wir nicht, dann geben wir das Geld halt – weiterhin – wie Heu aus und haben immer genug davon. Warum fragen die nicht den ORF?

Quelle: http://www.ortneronline.at/?p=8128

[besttrading]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.624.937 von Harry_Schotter am 09.06.11 10:21:37

und was sagt uns das alles? raus aus papiergeld und rein in stabile werte

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.606.708 von Deltaline am 06.06.11 12:30:32

@Deltaline

"...doch es gilt die Kredite UNSERER Banken zu retten – wieder einmal auf Kosten der Steuerzahler."

Von der wegen. Wie gesagt, der sogenannte "Capital-Manager", der ist ein echter Dummschwätzer. Wenn es nämlich wen zu retten gibt, dann ist es UNSER Staat, UNSERE Landesbanken, UNSERE KfW, und UNSERE EZB! So ist es nämlich!!! Aber man lese besser selbst:

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09.06.2011

Pleite-Angst

Finanzkonzerne stoßen massenhaft Griechen-Anleihen ab

Nun also doch: Deutsche Banken und Versicherungen trennen sich in großem Stil von griechischen Staatsanleihen - das belegen laut Zeitungsberichten neueste Zahlen. Dabei hatten die Institute noch vor kurzem Solidarität mit dem Krisenland versprochen.

Berlin - Es wird immer schwieriger für Wolfgang Schäuble (CDU): Der Finanzminister will private Gläubiger an einer Umschuldung Griechenlands beteiligen. Doch private Gläubiger gibt es immer weniger, griechische Staatsanleihen befinden sich mittlerweile vor allem im Besitz öffentlicher Institute wie der deutschen Landesbanken und der Europäischen Zentralbank (EZB).

Der Grund: Private Geldhäuser - auch deutsche Versicherer und Banken - verkaufen in großem Stil griechische Staatsanleihen. So halten die deutschen Versicherungsunternehmen einem Bericht der "Welt" zufolge nur noch 2,8 Milliarden Euro der Papiere. Vor einem Jahr habe die Anlagesumme noch bei 5,8 Milliarden Euro gelegen. Die Zahlen gehen laut der Zeitung aus einem internen Papier des Finanzausschusses hervor. Auch die deutschen Banken haben sich nach einem Bericht der "Financial Times Deutschland" ("FTD") seit Anfang Mai 2010 von rund einem Drittel ihrer griechischen Anleihen getrennt. Das zeigten neue Zahlen der Bundesbank. Demnach hielten die Banken im Januar und Februar 2011 Anleihen Athens über 10,3 Milliarden Euro. Ende April 2010 seien es noch 16 Milliarden Euro gewesen.

Zu Wochenbeginn hatte die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich noch Daten veröffentlicht, laut denen deutsche Banken ihren Bestand an griechischen Anleihen nur leicht reduziert haben. Diese Zahlen umfassten allerdings nur den Zeitraum bis Ende 2010. Zudem wurde aus den neuen Angaben der "FTD" der Anteil von Krediten der staatlichen Förderbank KfW herausgerechnet. Diese machten inzwischen alleine fast acht Milliarden Euro aus. Mit anderen Worten: Die Privaten ziehen sich zurück, das Risiko trägt jetzt vor allem der Staat. Die deutschen Banken hatten der Bundesregierung im vergangenen Jahr zugesagt, das Hilfsprogramm für Griechenland zu unterstützen. Dafür sollten griechische Staatsanleihen während der dreijährigen Laufzeit des Programms nicht verkauft und gegebenenfalls durch neue Käufe ersetzt werden. Schon zu Beginn des Jahres gab es jedoch Zweifel daran, dass die Institute ihre Zusage in vollem Umfang einhalten.

dab/Reuters

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,767516,00.h…

[totter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.625.146 von Harry_Schotter am 09.06.11 10:48:21

Wer kauft diese Giftpapiere den Finanzkonzernen ab?
Käufer können doch nur die öffentlichen Institute sein.
Wenn diese sich mit den Kauf zurückhalten würden, dann wären die griechischen Anleihen nur um einem satten Abschlag zu verkaufen. Und damit hätte Herr Schäuble die von ihm geforderte Beteiligung der priavten Investoren!
Oder liege ich da mit meiner Meinung daneben?

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.626.243 von totter am 09.06.11 13:34:35

Entschuldigung totter - du verstest ueberhaupt nichts , liest du nicht was hier so steht?
Es geht darum das Griechenland so laenge zahlungsfaehig bleibt bis die Privaten (DB, CB, Allianz u.s.w.) sich von diesem Schrott zu Einkaufspreisen getrennt haben - so wie die anderen Schrottpapiere der Finanzkriese die sie zu Kaufpreisen der FEd und EZB verkaufen durften. Das waere so als wenn der Staat dir Neuemarktaktien heute zum Stand von 2000 abkaufen wuerde.

Herr Schäuble muss nur Vordergruendig auf private Beteiliugung hinweisen, damit er denen das naechste Rettungspacket in denArsch schieben kann.

Die Privaten ziehen sich zurück, das Risiko trägt jetzt vor allem der Staat. Die deutschen Banken hatten der Bundesregierung im vergangenen Jahr zugesagt, das Hilfsprogramm für Griechenland zu unterstützen. Dafür sollten griechische Staatsanleihen während der dreijährigen Laufzeit des Programms nicht verkauft und gegebenenfalls durch neue Käufe ersetzt werden.

Solche Zusagen werden am freien Kapitalmarkt durch eine Lock-upperiode festgeschrieben - nicht so im Dickicht der EUfinanzbehoerden verschlungen mit den nat. Regierungen wo die Korruption blueht.

Eigentlich hast du recht Schaueble koennte das machen, da es keine Kauefer fuer Griechenanleihen gibt zu 100 Prozent. Es geht ihm aber gar nicht darum den Preis der Anleihen zu druecken. - ueberhaupt nicht, im Gegenteil er muss den privaten ihre Anteile zuschanzen. Das sieht man an Auesserungen wie : Insolvenz Griechenland koennte schlimmer folgen haben als die Finanzkriese 2008 ?

Wie das bitte wenn Deutsche Institute weniger als 10 milliarden an GR Papieren halten?

[Seuchenvogel]

Griechenland hat Tafelsilber im Wert von 400 Milliarden Euro.
Und dann haben sie noch ein paar Inseln.
Schätzungsweise haben die Griechen pro Kopf ein Vermögen von 40.000 Euro (Geldanlage + Immobilien).

Griechenland ist nicht pleite, die sind stinkreich.
Daher ist es absolut unverständlich, warum wir denen die deutschen Steuergelder in den Rachen schmeißen.

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.628.278 von Seuchenvogel am 09.06.11 17:52:50

Daher ist es absolut unverständlich, warum wir denen die deutschen Steuergelder in den Rachen schmeißen.

Griechenland könnte einsparen, indem das Land sein Militär auflöst. Die Polizei kann für innere Sicherheit sorgen, während die äußere Sicherheit durch die Nato garantiert wird.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.628.342 von Hiberna am 09.06.11 18:01:58

Solange Papandreou Briefe an die Nachkommen längst verstorbener Rentner verschicken läßt, daß sie doch bitte einen symbolischen Betrag rüchüberweisen sollten für ungerechtfertigt erhaltene Renten die ser Verstorbenen, steht die Welt doch Kopf!

Unter der Betreffzeile sollte vermerkt sein "Deutschland in den Rachen"! So standá am Samstag in der FAZ zu lesen.

Und was ist mit dem Gerücht, Papandreou hätte mit Credit Default Swaps gegen sein Land gewettet und sogar Verwandte dazu bewegt?!

Zu Griechenland und zur möglichen Staatspleite:

Nach Christoph Binswanger (Schweizer Ökonom, bei Dem Ackermann promovierte) kann Griechenland schlecht Pleite gehen- nur Insitutionen können das. Ausserdem sind die hochverschuldeten Länder nicht mehr verpflichtet, ihre Währungen in Gold einzulösen und somit in der Lage, Geld zu drucken.

(Goethe und Geld Artikel in der SZ NR 134

[Dorfrichter]

http://www.sueddeutsche.de/geld/vor-dem-krisentreffen-der-eu…
Griechenland: Neues Rating CCC
Schäubles Vorschlag bringt die ultimative Entlastung der Private Banker.
Weichen gestellt?

Wenn Schäubles Vorschläge greifen, kommt dann die große Inflation?

[Dorfrichter]

Anhang:
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/d…

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.641.943 von Dorfrichter am 14.06.11 08:03:17

War doch alles bereits klar...
Hätte man damals den Schuldenschnitt konsequent durchgezogen - am besten über Nacht - dann hätte man auch zumindest einen Teil der Schuldigen an der Misere mit in Haftung genommen. Je länger das Spiel aber dauert, je mehr von den Brüdern haben sich schon aus der Haftung verabschiedet. Zum Schluss haften die noch halbwegs solide wirtschaftenden Staaten und deren Steuerzahler.
Traurig ist wiedermal, das eine der Hauptfunktionen der freien Marktwirtschaft - die Gläubigerhaftung - von NEOKONSERVATIVEN einfach außer Kraft gesetzt wurde. Gehen diese Typen sonst wegen jedem Schiss auf die Barrikaden wenn Sie vermuten, das es irgendwo zuviel Staat gibt oder der freie Markt eingeschränkt ist....so geben Sie nun erneut Ihre Verluste an den Staat ab.

Das ist zutiefst erbärmlich und zeigt auch, wessen Kind diese Leute in Wahrheit sind!

Die Privatiers, die Banken, die Institute die Griechenland Kredit gaben ohne deren Bonität zu überprüfen müssen auch die Verluste tragen. So einfach ist das. Und letztendlich wird es so oder so zu Abschreibungen kommen. Nur wer die trägt, das ist die große Frage....


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.642.397 von ArthurSpooner am 14.06.11 09:48:04

Genau meine Meinung. Staatshaftung- dazu werden wir verdonnert. Das Private Banking-System müßte dringendst abgeschafft werden. 2 verschiedene Systeme, das geht einfach nicht. Einzig das Genossenschaftssystem sollte erhalten bleiben.


Fortdauernd sieht man zu, wie ein Lügenfinanzsystem, das auf Betrug basiert, sein Unwesen treiben darf zu Lasten der Völker! Gewinner gibt es da ganz einfach nur ein paar Clans, die zurückreichen in die Gründerzeiten. Wells Fargo und Ölkratzer aus der Vergangenheit haben sich festgefressen und höhlen auch das bestorganisierte System samt Homogenität innerhalb einer Bevölkerung aus. Wie ein Marder zerstören sie die Moral, Glaubensgrundsätze und den Anstand. Etabliert dafür werden die Korruption, der Betrug, künstliche Finanzprodukte, die nichtmal die Staaten durchschauten und einzig dazu dienten, gutfunktionierende Firmen abzuhedgen, auszuhebeln und wenn man sie nicht zerstören konnte, billigst zu übernehmen. Staaten die Verschuldung zu erleichtern, ja sie sogar zu beraten, wie sie sich aufkosten anderer Staaten verschulden können und andere Länder so in die Tiefe ziehen.

Das muß entweder schnell aufhören, oder aber wir gehen einen ganz schweren Gang, der uns auf Jahrhunderte die Knechtschaft bringen wird.

[ArthurSpooner]

"Banken können Pleite Griechenlands verkraften"


http://www.welt.de/wirtschaft/article13427908/Banken-koennen…


Bei den Rekordboni sollte das eigentlich machbar sein...


Arthur Spooner

[minister.grasser]

Danke für die guten Hinweise von allen, meine Landsleute bei ortner online hatte ich aus den Augen verloren.

Arthur, Staatsschuldenausweitung und Abschaffung der freien Marktwirtschaft sind sicher keine konservative Politik...und auch in Europa haben uns die Sozialisten und machtgeilen totalitären Europaträumer a la Juncker (den als Konservativen zu bezeichnen ist aber eine Beleidigung für andere) den Mist eingebrockt.

"Daß unser von Presse und elektronischen Medien notorisch als „neoliberal“ oder gar „turbokapitalistisch“ denunziertes Wirtschaftssystem auf zwei zentralen Säulen der Planwirtschaft ruht, nämlich auf einem monopolisierten, staatlichen Geld mit Annahmezwang und einer politisch bestimmten Zinsbewirtschaftung – von einem „freien Markt“ also allein schon deshalb keine Rede sein kann – wird die meisten unserer Mitmenschen überraschen." (ortneronline)

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.649.042 von minister.grasser am 15.06.11 12:45:14

Die momentane Marktwirtschaft, so man Sie noch so nennen mag, ist zu einem absoluten Casino Kapitalismus verkommen. Nur das in dem Casino man bei Verlusten am Spieltisch die Jetons so lange liegen lassen darf, bis wieder die richtige Zahl fällt...
Deine oft benutzten Zitate erinnern mich stark an Roland Baader, dessen Bücher ich früher gerne gelesen habe. Nur hat eben der Herr Baader einige Denkfehler, so wird der Dollar eben nicht staatlich geschöpft sondern von Privatbanken. Und der € ist zu 80 % mit Dollar hinterlegt. Auch kann der Staat nur bei kurzfristigen Zinsen agieren ( oder manipulieren... ), langfristig legt die Höhe meistens noch der Markt fest.
Wer ist denn nun Deiner Meinung der Profiteur, das man mit allen Mitteln einen sinnvollen Schuldenschnitt zu verhindern sucht? Das man, obwohl ansonsten Gläubigerhaftung herrscht, diese hier außer Kraft setzt? Warum und wer versucht mit aller Gewalt Abschreibungen bei den Kreditgebern zu verhindern?


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.649.241 von ArthurSpooner am 15.06.11 13:19:43

Wer ist denn nun Deiner Meinung der Profiteur, das man mit allen Mitteln einen sinnvollen Schuldenschnitt zu verhindern sucht? Das man, obwohl ansonsten Gläubigerhaftung herrscht, diese hier außer Kraft setzt? Warum und wer versucht mit aller Gewalt Abschreibungen bei den Kreditgebern zu verhindern?

Hätte man bei Griechenland den Haircut im letzten Jahr durchgeführt, wären die privaten Geldinstitute, aber auch die Versicherer angepißt gewesen. Möglicherweise auch die Bundesbank. Rettungspaket 1 folgte. Auch da wäre noch ein Haircut im Dezember eine Option gewesen. Jetzt sitzen die EZB, der IWF UND die Bundesbank auf nicht ausreichend unterlegten Staatspapieren.

Jüngste Vorschläge- Schäuble und die Schuldenstreckung. Mittlerweile befinden sich wohl fast alle Papiere im Besitz der Staatengemeinschaften. Die Staatsschulden wurden sozialisiert, wober Deutschland die Hauptlast übertragen bekam.

Bleibt künftig nur noch der Ausweg eines Euro-Ausstieges Griechenlands, wobei dann eine buchmäßige Schuldenübertragung gewichtet nach dem Vertrag der Verbund-Staaten vorgenommen werden müßte, was etliche Länder innerhalb der Euro-Zone in arge Nöte brächte. Auch beim IWF würden Verluste auflaufen.

Die Gewinner stehen fest- die Privatbanken, die voll entschädigt keinerlei Buchbereinigungen vorzunehmen hätten! Im Gegenteil, sie hätten alleine mit dem Verkauf von Credit-Default-Swaps ein Bombengeschäft eingefahren, ihre wertvoll angelegten Gelder blieben unberührt.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.649.466 von Dorfrichter am 15.06.11 13:57:42

http://www.welt.de/wirtschaft/article13431056/Wuetende-Griec…

Wütende Griechen randalieren vor Parlament

15.06.2011

---
Einsatz der Bundeswehr in Griechenland ?



Muss da jetzt die NATO die Demokratie retten, Brunnen bohren und unser Geld beschützen ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.650.731 von Blue Max am 15.06.11 17:02:51

Weimarer Zeiten.
Buchempfehlung:

Das Ende vom GeldAdam Ferguson.

Eine Chronologie des Absturzes. Griechenland ist Weimar. Wir sollten jetzt aufpassen, daß das nicht auch zu uns kommt. Einen Haircut wollte man ja vermeiden. Was jetzt kommt, wenn Schäuble´s Vorschläge sich etablieren, kann man vorausahnen. Alles wird verzögert, hinausgeschoben auf den einen Tag, an dem sich ein Feuerwerk entzündet, das so groß wird, daß ein Flächenbrand entstehen muß!

[threeways]

die schwarzseher sehen deen wald vor lauter bäumen nicht. die entwicklungen in griechenland gehen in die richtige richtung!

[Harry_Schotter]

15.06.2011

Pleiteangst

Griechische Nationalbank flieht aus griechischen Anleihen

Von Ferry Batzoglou, Athen


Griechische Nationalbank: "Das Schiff sinkt. Macht Platz und haltet
alle tapfer die Stellung Männer, damit euer Kapitän zuerst sein
Rettungsboot zu Wasser lassen kann."

Es ist ein fatales Signal: Nicht nur ausländische Institute trennen sich von griechischen Staatsanleihen, auch die Nationalbank des Landes bereinigt ihren Bestand. Es ist eine Kehrtwende um 180 Grad.

Athen - Das entscheidende Kapitel heißt "Highlights" - doch ein Höhepunkt ist es höchstens im negativen Sinne: Laut ihrem neuen Quartalsbericht hat nun auch die griechische Nationalbank damit begonnen, heimische Staatsanleihen abzustoßen. Dem Bericht zufolge hat das Institut mittlerweile 4,8 Milliarden Euro an griechischen Bonds abgestoßen und besaß Ende März 2011 noch 13,2 Milliarden Euro davon.

Damit vollzieht Griechenlands wichtigste Bank, die auch der größte Besitzer griechischer Anleihen ist, eine Kehrtwende um 180 Grad. Zu Beginn der Griechenland-Krise Ende 2009 stockte die Bank ihren Bestand an griechischen Staatsanleihen sogar noch von 16,2 auf 18 Milliarden Euro auf. Es gehe darum, "den Markt zu stützen", hieß es damals zur Begründung.

Nun kündigte die Bank sogar an, sie wolle ihren Bestand an Staatsanleihen weiter reduzieren. Bis Ende 2011 soll er auf ein Volumen von 12 Mrd. Euro, bis Ende 2014 sogar auf 8,5 Mrd. Euro verringert werden. Damit würde sich die Nationalbank binnen fünf Jahren von der Hälfte ihrer Staatsanleihen getrennt haben.

Für die Verkäufe gibt es gute Gründe: Erst am Montag stufte die Ratin-Agentur Standard and Poor's die Kreditwürdigkeit des Landes um weitere drei Stufen herab. Damit haben griechische Staatsanleihen nun eine schlechtere Bonität als etwa die Staatstitel von Ecuador.

In der vergangenen Woche war zudem bekannt geworden, dass auch deutsche Banken und Versicherungen im großen Stil griechische Staatsanleihen abstoßen. Hielten Ende April 2010 deutsche Banken noch 16 Mrd. Euro, seien es im Februar 2011 nur noch 10,3 Mrd. Euro gewesen. Damit befinden sich die griechischen Staatsanleihen vor allem in Besitz der Europäischen Zentralbank (EZB).

Zu allem Überfluss ereilten die Griechen neue Hiobsbotschaften. Am Mittwoch bot Premierminister Giorgios Papandreou laut Medienberichten seinen Rücktritt an. Noch immer ringt sein Land um neue Finanzhilfen von EU und IWF. Besonders umstritten ist die deutsche Forderung, wonach Banken ihre alten griechischen Staatstitel freiwillig gegen neue mit einer längeren Laufzeit von sieben Jahren umtauschen sollen.

Auch aus dem Finanzministerium gibt es keine guten Nachrichten: Die Staatseinnahmen brachen in den ersten fünf Monaten des Jahres 2011 auf rund 18 Milliarden Euro ein - 7,1% weniger als im entsprechenden Vorjahreszeitraum. Geplant waren Einnahmen in Höhe von mehr als 20 Milliarden Euro. Damit ist auch die Zielvorgabe im laufenden Jahr insgesamt gut 55 Milliarden Euro einzustreichen, Makulatur.

Auch die Staatsausgaben liefen in den ersten fünf Monaten 2011 aus dem Ruder. Das Ziel, die Ausgaben auf rund 26,5 Milliarden Euro zu begrenzen, wurde um mehr als eine Milliarde verfehlt.

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,768647,0…

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Soso: Die griechische Nationalbank höchstselbst verkauft griechische Nationalbankpapiere......Merkwürdig. Wo man doch angeblich mit griechischen Anleihen ach so sensationelle Gewinne und Zinserträge erwirtschaften kann....

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[minister.grasser]

Arthur, wer profitiert wovon? Das war die Gretchenfrage von allem Anfang an.

1) Es gibt keine Regeln für die Insolvenz von Staaten in der EU. Das haben die Deppen vergessen

2) Mit Sicherheit waren die Banken die Hauptprofiteure davon, dass es keinen Schuldenschnitt gab, vor allem die französischen

3) Allerdings wollen alle Staaten lieber Inflation, Deflation (Schuldenschnitt) soll um jeden Preis vermieden werden

4) Ist die Initiative der Deutschen, die Gläubiger zu beteiligen, nicht völlig falsch

5) Geht es momentan um ein kompliziertes Geflecht von Schuldnern und Schuldenausfallsversicherungen. Wer wovon profitiert, durchblicke ich nicht.

6) Ist die Wirtschaft wieder in eine freiheitliche zu verwandeln, dass allein die Gläubiger beim Ausfall der Schuldner draufzahlen + Regeln bei Insolvenz von Staaten

Dann werden die Staaten auch nicht mehr solche Schuldenberge aufhäufen. Denn die Naivität, dass das Geld aus dem Nichts für ewig kommt ohne dickes Ende, gibts ja nicht nur in Griechenland, sondern massenweise auch bei uns...

[threeways]

Mal wieder so ein Artikel, wo man dem Leser absichtlich einen falschen Eindruck vermitteln will. Zum einen geht es hier um die National bank of Greece. hat nichts mit der Nationalbank zu tun. Zum andern plant die Bank die Reduzierung der Position durch Fälligkeit. Kann man alles im letzten Bericht nachlesen. Interessant wäre zu wissen, wie sich die 4,6 Mrd Euro zusammensetzen. Handelt es sich hierbei um die Titlos?

[threeways]

habe mir mal die präsentation der NBG über die letzten 5 Quartale angeschaut. resultat: der artikel ist ein schönes beispiel von gezielter desinformation. vermutlich will man den geBILDeten zeitungslesern mal wieder was vorwerfen....für den nächsten stammtisch

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.650.886 von Dorfrichter am 15.06.11 17:24:30

"Wir sollten jetzt aufpassen, daß das nicht auch zu uns kommt."

Da gibt es nichts mehr aufzupassen oder zu retten. Es wird auf alle zukommen. Entweder wird das Betrugssystem zerschlagen, oder es zermalmt alles.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.649.466 von Dorfrichter am 15.06.11 13:57:42

Man hätte damals einfach den Markt die Sache regeln lassen sollen. Und Du hättest gesehen, das genau die Richtigen zur Kasse gebeten worden wären. Entweder hätten die Kreditgeber sich mit fallenden Kursen rumschlagen müssen oder eben einen Haircut akzeptiert. So oder so hätte es Abschreibungen gegeben. Nur eben bei den Verantwortlichen. Dadurch allerdings, das diese Sippschaft eng verbandelt mit der Politik ist, hat man die faulen Papiere mittlerweile alle abgegeben und ist fein raus. Nun muss Schäuble betteln, ob denn die Banken nicht auch wenigstens etwas von den Verlusten übernehmen könnten...

Erbärmlich!



Hätte man den Markt Seinen Lauf gelassen, wären diese Institute schon beim leisesten Gerücht über eine Schräglage Griechenlands nicht mehr aus Ihren Papieren rausgekommen. Oder nur mit horrenden Verlusten. Und dann wären die Hasardeure Bittsteller bei Schäuble geworden und er hätte die Bedingungen diktiert...so diktieren zum Schluss noch die Leute die Bedingungen, die scheinbar wahllos Kredite vergeben haben, ohne diese einer ernsthaften Prüfung zu unterziehen.
Aber das Vorgehen der Politik unterscheidet sich nicht im Geringsten von dem 2008 - auch hier wird wieder die Gläubigerhaftung ausgesetzt und die Verluste dem Steuerzahler aufs Auge gedrückt. Und sowas nennt sich dann noch Marktwirtschaft. George Soros fand schon vor Jahren dafür den treffenden Ausdruck:

Sozialismus für Reiche

Dem ist nichts hinzuzufügen...


Arthur Spooner

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.652.857 von ArthurSpooner am 15.06.11 22:55:01

Sozialismus für Reiche

Geil, treffend formuliert (-:

[Hiberna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.652.857 von ArthurSpooner am 15.06.11 22:55:01

Nun muss Schäuble betteln, ob denn die Banken nicht auch wenigstens etwas von den Verlusten übernehmen könnten...

Diese deutsche Forderung nach Beteiligung der privaten Banken ist, was Deutschland betrifft, doch vor allem eine große Show für die Medien.

Griechische Staatsanleihen werden vor allem von staalichen Banken gehalten, wozu die Landesbanken und auch die Hypo Real Estate gehören. Diese werden von Politikern kontrolliert.

Die privaten Banken haben in viel geringerem Umfang mit griechischen Staatsanleihen gezockt.

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.653.411 von Hiberna am 16.06.11 07:36:42

Die privaten Banken haben in viel geringerem Umfang mit griechischen Staatsanleihen gezockt.

Oder rechtzeitig an die Staatlichen abgeschoben.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.653.411 von Hiberna am 16.06.11 07:36:42

Es geht nicht nur um die Halter der griechischen Staatsanleihen. Dadurch das Griechenland zu sehr guten Konditionen an Kredite kam, wurde auch die Bonität eines jeden einzelnen Griechen massiv erhöht. In Griechenland gingen die Löhne durch die Decke, der Staat breitete sich aus wie eine Krake mitsamt unzähliger hochbezahlter Leute. Das Jahr hatte plötzlich 18 Monate, zumindest auf den Gehaltsschecks...
Bei einem Haircut verlieren nicht nur die Halter der Staatsanleihen - auch die Banken, die nun auf Krediten sitzen, die man leichtfertig an viele Leute dort vergeben hat. Und die bei einer Staatspleite entweder Ihren Job verlieren oder massive Gehaltseinbußen hinnehmen müssen und somit nicht oder nur in geringem Umfang zurückzahlen können. Bei genauerer Prüfung - und selbst hier im Board gab es mehr als genug Warner - hätte man gemerkt, das es sich um ein Ponzisystem handelt. Die griechische Wirtschaft konnte nie und nimmer ein solches ausuferndes Staatswesen finanzieren. Das war jedem halbwegs gebildeten Banker auch klar!
Nun verstehen die einfachen Griechen die Welt nicht mehr. Gestern brüllte ein durchaus gut gekleideter Mann in die Kamera, er habe ja 25 Jahre gearbeitet und nun will der Staat an Seine Rente. Und man sah genau, das der sich auf die Versprechen der Regierung verlassen hat. Ihm kam es auch garnicht komisch vor, das er nur 25 Jahre zu arbeiten brauchte und danach noch 30 - 40 Jahre Holiday hat. Wir Deutschen schütteln da mit dem Kopf bei solcher Naivität. Allerdings werden sich bei uns die Rentenversprechen der Regierung auch bald in Luft auflösen. Und dann werden wir sehen, ob es bei uns dann auch noch so friedlich bleibt...


Arthur Spooner

[Jgersauce]

Hier mal eine realistische Zahl was die Eurorettung wirklich Kosten wird : "Notenbanker will Euro-Schirm aufstockenWellink fordert 1500 Milliarden"
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Wellink-fordert-1500-Milliarde…
Damit koennen dann endlich alle Schrottanleihen von der EZB aufgekauft werden und die Misswirtschaft aller Staaten gemuetlich so weitergehen wie bisher

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.652.857 von ArthurSpooner am 15.06.11 22:55:01

Man hätte damals einfach den Markt die Sache regeln lassen sollen. Und Du hättest gesehen, das genau die Richtigen zur Kasse gebeten worden wären. Entweder hätten die Kreditgeber sich mit fallenden Kursen rumschlagen müssen oder eben einen Haircut akzeptiert. So oder so hätte es Abschreibungen gegeben. Nur eben bei den Verantwortlichen. Dadurch allerdings, das diese Sippschaft eng verbandelt mit der Politik ist, hat man die faulen Papiere mittlerweile alle abgegeben und ist fein raus. Nun muss Schäuble betteln, ob denn die Banken nicht auch wenigstens etwas von den Verlusten übernehmen könnten...

Das deckt sich mit meiner Meinung zu 100%.

Kauf Dir das Buch...(äusserst geringe Auflage) Unheimlich lehrreich mit sehr guten Quellenangaben. Das Beste was ich seit Joseph Stieglitz "Schatten der Globalisierung" zu lesen bekam.
Die Geschichte wiederholt sich 1:1.

[cess19]

Da ich massiv short in cbk bin, kommt mir das Alles sehr entgegen. Meine einzige Sorge, die euer Gejammer doch irgendwie in den Schatten stellt, gilt meinem wohlverdienten All-Inclusive-Wellness-Urlaub in GR (Kilini Beach). Hoffen wir mal, dass der Spuk bis Mitte September ausgestanden ist. Sonst müsste ich meine Reiserücktrittsversicherung in Anspruch nehmen und nach alternativen Zielen Ausschau halten.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.654.214 von cess19 am 16.06.11 10:08:04

Das hat mit "Jammern" garantiert nichts zu tun. Ich fürchte, Du stehst zu weit abseits.

[ArthurSpooner]

Update Griechenland:


http://www.querschuesse.de/kurzupdate-griechenland/

Auszug:

Die wirtschaftliche Situation in Griechenland ist nahezu hoffnungslos, Griechenland kann mit Rettungspaketen in der bisherigen Form nicht gerettet werden. Im Gegenteil, die an die Rettungspakete gekoppelten Sparmaßnahmen haben eine beispiellose Abwärtsspirale ausgelöst, statt Wachstumskräfte und Wertschöpfung zu aktivieren wurde wirtschaftliche Kontraktion organisiert. Die Märkte, ablesbar an den Renditen für griechische Staatsanleihen, den Prämien für CDS und den gebeutelten Aktienmarkt, preisen die Pleite Griechenlands bereits komplett ein. Ein Festhalten am Euro ist gleichbedeutend mit einer dauerhaften Transferunion, denn unter dem Korsett des Euro ist eine Wiederherstellung der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit Griechenlands unmöglich!



Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.654.265 von ArthurSpooner am 16.06.11 10:17:40

http://www.amazon.de/Das-Ende-Geldes-Hyperinflation-Menschen…

[cess19]

Zitat von Dorfrichter: Das hat mit "Jammern" garantiert nichts zu tun. Ich fürchte, Du stehst zu weit abseits.

Mir gehts hier ums Geldverdienen. Und hier lässt sich doch so Einiges verdienen, nicht wahr? Ist doch gar nicht so schwer.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.654.334 von cess19 am 16.06.11 10:26:41

Im Prinzip hast Du Recht. Dazu benötigt man aber auch Informationen- Beleuchtungen von ALLEN Seiten.

[cess19]

Zitat von Dorfrichter: Im Prinzip hast Du Recht. Dazu benötigt man aber auch Informationen- Beleuchtungen von ALLEN Seiten.

Ich denke, man benötigt eher den gesunden Menschenverstand des gemeinen Monopoly-Spielers.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.653.621 von ArthurSpooner am 16.06.11 08:34:36

Wo sind in den letzten Jahrzehnten all die EU-Milliarden hingewandert ?



Wieviele Milliarden aus Griechenland lagern auf Konten in der Schweiz oder Zypern ?

Wieviele Milliarden haben dort in den letzten Jahrzehnten Politiker, korrupte Staatsangestellte usw auf die Seite geschafft ?

Und warum werden dort jetzt keine knallharten Steuern (zb Sondersteuern auf Villen, Yachten, Luxuslimousinen, Erbschaftssteuern, Grundsteuern usw) eingeführt, die wenigstens einen Teil dieser Gelder wieder eintreiben ?

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.655.294 von Blue Max am 16.06.11 12:45:52

Und warum werden dort jetzt keine knallharten Steuern (zb Sondersteuern auf Villen, Yachten, Luxuslimousinen, Erbschaftssteuern, Grundsteuern usw) eingeführt, die wenigstens einen Teil dieser Gelder wieder eintreiben ?

Das machen doch nur Kommunisten.....

[Dorfrichter]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Oekonom-fordert-Entmachtung-ar…

[Dorfrichter]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Versicherer-fordern-Ausnahmen-…

[cess19]

Zitat von Blue Max: Und warum werden dort jetzt keine knallharten Steuern (zb Sondersteuern auf Villen, Yachten, Luxuslimousinen, Erbschaftssteuern, Grundsteuern usw) eingeführt, die wenigstens einen Teil dieser Gelder wieder eintreiben ?

Hände weg von meiner Yacht!!! Ich bin dafür, dass wir den Hartz IV-Empfängern das Zigaretten- und Biergeld streichen und sie auf die Spargelfelder schicken.

[Dorfrichter]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Spielt-Berlin-auf-Zeit-article…

[paul68]

Zitat von Blue Max: Wo sind in den letzten Jahrzehnten all die EU-Milliarden hingewandert ?



Wieviele Milliarden aus Griechenland lagern auf Konten in der Schweiz oder Zypern ?

Wieviele Milliarden haben dort in den letzten Jahrzehnten Politiker, korrupte Staatsangestellte usw auf die Seite geschafft ?

Und warum werden dort jetzt keine knallharten Steuern (zb Sondersteuern auf Villen, Yachten, Luxuslimousinen, Erbschaftssteuern, Grundsteuern usw) eingeführt, die wenigstens einen Teil dieser Gelder wieder eintreiben ?

Nicht nur das, in Griechenland soll es auch über 5000 über Hundertjährige geben,m weil die Familien die Toten nicht gemeldet haben um weiter die Rente zu kassieren.

Ich glaube wenn es an allen Ecken mit rechten Dingen zuginge in Griechenland, wären die Probleme schnell gelöst.
Aber ich denke die sind richtig auf den Geschmack gekommen mit Betrug, Goldman-Sachs hat es den Griechen damals beigebracht und geholfen die EU zu betrügen, und ist das Blech erst ruiniert, fährt sich es völlig ungeniert.

[totter]

Habe ich eben im Web unter
http://www.morgenweb.de/nachrichten/dritte_seite/20110616_mm…
gelesen:
...Inzwischen nimmt sich die Wissenschaft der griechischen Tragödie an und kommt zu teilweise dramatischen Ergebnissen. So fanden die britischen Historiker Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff heraus, dass Griechenland seit 1820 praktisch jedes zweite Jahr zahlungsunfähig war. Eine Ursache dafür sei die kaum ausgeprägte Fähigkeit der Hellenen, Staat und Gesellschaft als unabhängige Institutionen zu begreifen, die allen zu dienen hätten. Diejenigen, die in Griechenland politische Macht ausüben, tun dies mit einem Absolutismus und einer Selbstbedienungsmentalität, die für das übrige demokratische Europa unverständlich ist.

Tatsächlich sitzen in jedem anderen Land eigenverantwortliche Statistikbehörden über den amtlichen Zahlen. In Athen ist das anders. In der Vergangenheit zwang die jeweils amtierende Regierung die nationalen Statistikexperten dazu, stark frisierte Zahlen zu veröffentlichen. Man stellte sogar Strohmänner ein, die alles überwachten. Als die gewaltige Zahlen-Schwindelei platzte, setzte allerdings immer noch kein durchgreifendes Umdenken ein, weil das Gefühl für ein Gemeinwesen, für das jeder mitverantwortlich ist, nur gering ausgeprägt ist.

Nach Schätzungen der Athener Wirtschaftszeitung "Elefterotypia" machen Schattenwirtschaft und Steuerhinterziehung rund 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes aus. Anders gesagt: Würde der Staat die ihm zustehenden Steuern (ohne irgendeine Reform des Abgabenwesens) nur systematisch einsammeln, hätte er bis zu 30 Milliarden Euro oder 13 Prozent des Bruttoinlandsproduktes mehr in der Kasse - einen Haushaltsüberschuss.

Stattdessen führt Griechenland vor allem eine Statistik an: die der Korruption. 2009 setzte Transparency International Athen auf Platz eins der am meisten von Bestechlichkeit betroffenen Staaten in Europa. Hinzu kam eine viele Jahre völlig verfehlte Wirtschaftspolitik. Trotz einer gemeinsamen Währung litt Athen immer unter einer hohen Preissteigerungsrate, was man durch niedrige Zinsen auszugleichen versuchte. Das schien ein Vorteil, bis die ganze Entwicklung kippte, weil das Land importierte, was der Markt hergab. Darunter vor allem unsinnige Wehrtechnik. Bis zum Eingriff der EU kaufte Griechenland für jährlich 14 Milliarden Euro U-Boote, Fregatten und Hubschrauber. Sechs Prozent des Staatsetats waren für Rüstung reserviert, die man vor den Brüsseler Prüfern versteckte....

[AHEO]

http://www.freitag.de/community/blogs/jazariel/willkommen-im…

Passt doch irgendwie hier auch dazu.

[Schürger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.656.546 von paul68 am 16.06.11 15:43:40

Der eigentliche Skandal liegt bei der EU in Brüssel.

Die Unfähigkeit oder die Unwilligkeit der Politiker hat diesen Saustall erst
zugelassen.

Mit Schaufensterreden werden hochfeierlich Bündnisse geschmiedet, die in der Ausführung
so dilettantisch vollzogen wurden, dass der Steuerzahler wieder die Zeche zahlt.

An den Pranger müssen die unfähigen Politiker, die sich anmaßen, über unser Wohl und Wehe zu entscheiden.

Welche Rolle spielte die Merkel bei der Festlegung der Kontrollmechanismen.

wie kann ich Griechenland, Portugal usw. überhaupt in die Währungsunion ohne Offenlegung sämtlicher Haushaltsdaten lassen?

Wer hat hier versagt?
Aber wir haben die Versager ja auch vor der eigenen Haustür.

Bayern-LB, West-LB usw. usw. usw.

Überall sitzen die Politik-Heuler in den Gremien, ohne eigene Haftung, ohne jemals zur Verantwortung gezogen zu werden.

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.659.573 von Schürger am 17.06.11 07:03:22

Merkel will die Entscheidung ins Sommerloch verschieben, dann wenn weniger Abgeordnete gegen die Absegnung des 2. Hilfspacketes im Bundestag stimmen werden, die Ja-sager muessen dann halt kurzfristig aus dem Sommerurlaub anreisen...

[Sachsen-Thomas]

Überall sitzen die Politik-Heuler in den Gremien, ohne eigene Haftung, ohne jemals zur Verantwortung gezogen zu werden.

UND GENAU DAS IST JA DAS PROBLEM !!!! UND DIE WERDEN JA DOCH WIEDER GEWÄHLT VON EINIGEN DUMMKÖPFEN !!!

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.659.573 von Schürger am 17.06.11 07:03:22

“wie kann ich Griechenland, Portugal usw. überhaupt in die Währungsunion ohne Offenlegung sämtlicher Haushaltsdaten lassen?”

Darauf moechte ich Dir eine Antwort geben. Der Hauptarchitekt der EWU ist Helmut Kohl gewesen in den 90 er Jahren. Leider haben diese “unserioesen” Kraefte wie ich Kohl und sein Umfeld mal vorsichtig bezeichnen moechte, durch die dt. Wiedervereinigung fuer einige Zeit zu starken Auftrieb erhalten und zwar durch ein unerfahrenes, neues Waehlervolk aus den sog. Neuen Bundeslaendern. Kohls Markenzeichen war damals die sogenannte europaeische Scheckbuchdiplomatie und Merkel ist nat. nur ein politisches Kind vom Uebervater Kohl, daher koennen wir von ihr auch nix erwarten.

Als die “Neuen Deutschen” um die Jahrtausendwende bemerkten, dass das mit den bluehenden Landschaften nicht so wie erhofft funktionierte, haben sich die politischen Mehrheitsverhaeltnisse in Deutschland geaendert (Schroeder). Der Euro war aber bereits unabwendbar beschlossen und kam am 01.01.2002. In der Aera Kohl wurde es mit vielen Details nicht so genaugenommen (etwas was in der alten BRD nicht so moeglich gewesen waere), denn Helmut hatte ja den Wiedervereinigungsbonus. Seither werden die Fehler, die im dt. Einigungsvertrag und in der stetigen Ausheohlung der dt. Demokratie durch Verlagerung von nationalen Kompetenzen nach Bruessel - immer deutlicher. Sie sind sind aber letztendlich nur die Rechnung fuer die Politik der Aera Kohl. In dieser Aera sind auch die ganzen “Weicher” vorwiegend aus dem Sueden in den Euroraum geschluepft.

[Jgersauce]

Eine Loesung fuer Griechenland, die ich bisher noch nicht gehoert habe und
Euch praesentiere ist : Die siechenden Griechen behalten den Euro bei und fuehren gleichzeitig die Drachme wieder ein. Der Staat, alle Gehaelter, Pensionen, Gebuehren und Steuern e.t.c. sind wieder in Drachma, der Wechselkurs zum Euro frei – dann kann die Regierung sich staendig Geld drucken um die ueppigen Beamtengehaelter zu bezahlen, der freie Markt (Warenumschlag) wird aber eher in Euro durchgefuehrt. Es gibt viele Laender in der 3. Welt wo es 2 gueltige Waehrungen gibt (ich lebe in einem davon – Laos-Kambodscha-Vietnam haben US-Dollar und die einheimische Ramschwahrung). ..und die Wirtschaft waechst rasant hier ! Waere das nicht eine Loesung fuer Gr ? Ist doch auch sowas aehnliches wie 3. Welt , oder ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.659.573 von Schürger am 17.06.11 07:03:22

Wer hat hier versagt?
Alle.

Gestern kam heraus, daß Schäuble Streckungspläne 1:1 von der Deutschen Bank kamen und nun im Regierungspapier stehen (das war mein Verdacht).
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0616/Griechenlan…
Wie können Regierungen sich Politik nur vorschreiben lassen...Griechenland ließ sich seinerzeit von Goldman Sachs beraten.

Da können wir einpacken. Hoffnungslos.

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.659.951 von Dorfrichter am 17.06.11 08:57:42

Ich seh schon, meinen Vorschlag mit der Doppelwaehrung haut Euch nicht vom Hocker -typisch deutsche Fantasielosigkeit.Ich meine das im Ernst.Fuer viele afrikanische und asiatische Laender ist das Realitaet. Warum nicht auch fuer die Griechen.Die Einfuehrung der Drachme als offizielles Zahlungsmittel fuer den Staat unter der Beibehaltung des Euro ist praktisch ein Austritt aus der EWU aber juristisch ebenj nicht. Die Euroschulden Griechenlands werden auf 100 Jahre gestreckt - solange bis die anderen EU- Staaten auch Pleite sind und in der Zwischenzeit ist alles in Ordnung.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.018 von Jgersauce am 17.06.11 09:08:52

Weil es das Problem nicht lösen kann. Verschiedene Währungen- das probierte man doch schon bei uns aus zu Zeiten der Hyperinflation. Erst mit Einführung der Rentenmark im Dez. 1923 kan dann Ruhe rein, sie löste jedoch die alte Währung ab.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.659.951 von Dorfrichter am 17.06.11 08:57:42

Den Beitrag sollte sich Jeder anschauen....so traurig sieht die Realität in einer Bananenrepublik mittlerweile aus! Besonders gegen Ende des Beitrages wird genau das gesagt, was einige hier im Board schon von Anfang an sagten. Bei einem Haircut gleich zu Beginne des Dilemmas wären die Verantwortlichen zur Kasse gebeten worden, aber je länger die Politmafia alles hinausgezögert hat, je mehr Risiko ist auf den Steuerzahler übergegangen....


Arthur Spooner

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.068 von Dorfrichter am 17.06.11 09:16:23

Gleichzeitig 2 Waehrungen in Deutschland nach dem 1.Weltkrieg ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.115 von Jgersauce am 17.06.11 09:24:21

Es gab viele Parallelwährungen, auch Regionalwährungen. Siehe "Das Ende des Geldes" von Adam Fergusson. Müß´ma nicht weiterdiskutieren. Denke blos an die Verrechnung mit anderen Ländern.

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.071 von ArthurSpooner am 17.06.11 09:17:04

Das nennt sich Lobbyarbeit und ist schon lange Alltag. Warum regt ihr Euch erst jetzt darueber auf. Wieso haben Bankdahrlehen bei der Glauebigerrangliste von insolventen Firmen in Deutschlanbd vorrang vor z.b. Lohnzahlungen ? Weil die Politik die Banken gefragt hat und um Vorschlaege gebeten hat, dann ist die Politik den Vorschlaegen gefolgt und so lauft es mittlerweile immer ab. Ich frage mich nur schon seit langem warum wir keine Proteste vom Ausmass Griechenlands bei uns in D haben ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.071 von ArthurSpooner am 17.06.11 09:17:04

Besonders gegen Ende des Beitrages wird genau das gesagt, was einige hier im Board schon von Anfang an sagten.
Von Anfang an- schon als Schäuble seinen Vorschlag machte, dachte ich zuallererst an die Privatbanken. Das kam wie ein Blitz.

Arthur Spooner, da kann man eigentlich nur noch zusehen und mit den individuellen Mitteln, die einem noch bleiben, die nötigen Schlüsse ziehen und versuchen den Schaden so gering wie möglich zu halten.

Diese und die letzten drei Regierungen haben sich an die Bankenszene verkauft. Hier gab´s mal einen User, der sinngemaß sagte: "Jeden Tag gehen schwarzgelockte Herren in Maßanzügen ein und aus und verteilen die Tagesprämissen". Ich dachte (das war so um 2001) der spinnt"!

Vergessen aber hab ich das nicht.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.172 von Dorfrichter am 17.06.11 09:35:45

Anhang: "an die Ministerien"

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.153 von Jgersauce am 17.06.11 09:32:07

Ich frage mich nur schon seit langem warum wir keine Proteste vom Ausmass Griechenlands bei uns in D haben ?

Ich denke das ist ganz einfach: Die Leute haben sich daran gewöhnt beschissen zu werden, und habe die innere Kündigung mit unserem Staat und der Politik schon längst vollzogen.
Prostest wird es erst geben wenn man ihnen ihr Billigbier, die Bundesliga im Free-TV und den Frauen die Gerichtsshows wegnimmt.....

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.141 von Dorfrichter am 17.06.11 09:28:26

Das Buch "Das Ende des Geldes" von Adam Fergusson kostet umgerechnet ca. 50 Deutsche Mark (DM)neu bei Amazon. Warum muessen Buecher ueber Gelds immer automatisch auch teuer sein ? Fuer 10 DM wuerd ichs kaufen (-:

[Dorfrichter]

Griechenland:

Als SOFORTMASSNAHME müßten eigentlioch staatlich verordnete Innenrevisionen der Banken kommen, begleitet von Revisoren der staatlichen Finanzaufsicht, die große Geldtransaktionen ins Ausland der letzten beiden Jahre beleuchten!

Jede Wette auf Griechenlkands Pleite, jede illegale Transaktion, Schwarzgelder müssen einkassiert werden!

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.207 von Doppelvize am 17.06.11 09:41:07

Stimmt ! ...und so war es am Ende der DDR auch. Wenn Politik und Realitaet immer weiter auseinanderklaffen gehts dem Ende entgegen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.269 von Jgersauce am 17.06.11 09:49:13

Fuer 10 DM wuerd ichs kaufen
Ich weiß ja nichtmal, ob man es noch kaufen kann, da die Auflage viel zu gering war/ist.
Es ist eigentlich unbezahlbar.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.660.272 von Dorfrichter am 17.06.11 09:49:33

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,768889,00.html

17.06.2011

"...Nun hat Euro-Gruppen-Chef Jean-Claude Juncker die deutsche Bundesregierung bei der Griechenland-Hilfe zur Eile gedrängt. "Ich bin nicht der Meinung, dass wir zulassen sollten, dass die Entscheidungen bis in den September hinein verschoben werden", sagte der luxemburgische Regierungschef dem "Tagesspiegel"..."

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Da hat er 100 % Recht. Man sollte nicht bis September warten, um den Pleiteeuropäern knallhart zu sagen, dass Weihnachten und Ostern vorbei sind, und es deshalb auch keinen einzigen weiteren Cent mehr geschenkt gibt.