Minderjährige im geschlossenen Fonds - 500 Beiträge pro Seite

[connor1]

Guten Tag !

Mein Ex - Mann hat in 2008 eine Beteiligung in einem geschlossenen Fonds für unseren Sohn abgeschlossen.
Die Beteiligung ist ein Private Equity Dachfonds, die zum einen aus einer Einmalanlage besteht und zum anderen aus einer Ratenanlage.
Durch die Scheidung von meinem Mann bin ich nicht mehr in der Lage, zum einen die Ratenzahlungen zu erbringen, zum anderen benötige ich derartige Gelder für meinen Sohn anderweitig, da er ein Sparkonto erhalten soll, wo er jederzeit drüber verfügen kann.
Nun habe ich mich beraten lassen und mir wurde gesagt, dass Verträge mit Minderjährigen im geschlossenen Bereich der Zustimmung eines Vormundschaftsgerichtes bedürfen, was in unserem / meinem Fall nicht vorliegt und die Verträge nichtig seien.
Das habe ich auch dem Emissionshaus mitgeteilt, doch diese teilten mir nur mit, dass ihr Produkt nicht zustimmungspflichtig sei und die Verträge zu erfüllen seien. Vielmehr wurde mir noch mit Vertragskündigung gedroht, wenn ich den Ratenzahlungen nicht folge leiste, was bedeutet, das ich nur gut 20% der bis dato erfolgten Einzahlungen zurück erhalte.
Kann mit hier jemand weiterhelfen ?
Muss ich wirklich die Kündigung und das Angebot annehmen ?
Habe ich hier wirklich keine Möglichkeit zur Rückabwicklung ?

[honigbaer]

Es wird wohl auch darauf ankommen, wie alt der Sohn damals und jetzt ist. Verträge für Minderjährige sind aber nicht so ungewöhnlich, kann ja vielleicht auch steuerlich vorteilhaft sein, ob da immer die Zustimmung eines Gerichts erforderlich ist, keine Ahnung. Aber das sind juristische Fragen.

Stta es auf die Kündigung ankommen zu lassen, kommt vielleicht ein Verkauf im Sekundärmarkt in Frage? Zum Beispiel auf www.zweitmarkt.de werden geschlossene Fonds gehandelt. Oder ein anderer Teilhaber (meist sind das ja Kommanditgesellschaften) ist bereit die Anteile zu kaufen. Um welchen Fonds geht es überhaupt?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.583.865 von connor1 am 09.09.12 13:03:17

ward ihr 2008 schon geschieden?

[connor1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.329 von Prof.Dr.B.Scheuert am 09.09.12 18:57:50

Hallo !

Nein, waren damals noch nicht geschieden.
Wieso ?

[connor1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.583.939 von honigbaer am 09.09.12 13:54:57

Mein Sohn ist nun acht Jahre alt und ganz ehrlich, das Angebot, dass ich von der Fondsgesellschaft erhalten habe, beläuft sich eher auf eine Nichtigkeit von dem, was bisher eingezahlt wurde.
Und so neben bei habe ich nun auch erfahren, dass gegenwärtig der Zweitmarkt für Private Equity Dachfonds eher sehr verhalten ist.
Doch danke für den Hinweis :-)

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.345 von connor1 am 09.09.12 19:09:48

Ohne Zustimmung des Vormundschaftsgerichts ist der Vertrag in meinen Augen nichtig.
Ich denke, eine seriöse Treuhand hätte den Vertrag so nicht angenommen bzw. würde eine Rückabwicklung (sofern ein Fehler gemacht wurde) anbieten.

Um welchen Fonds handelt es sich?

M. E. kommt jetzt nur eine Rückabwicklung in Betracht.

[Latinl]

hallo sarah viel erfolg noch weiterhin bei X Factor

[connor1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.584.453 von kenzohotte am 09.09.12 20:14:33

Lieben Dank für Deine Antwort.
Ich habe das auch dem Emissionshaus geschrieben.
Mal schauen, wie sie sich nun weiter verhalten werden. Notfalls werde ich halt den juristischen Weg gehen müssen, wenn es keine andere Einigung gibt.
Doch da das Emissionshaus glaube ich recht groß ist, habe ich Hoffnung, das es nicht erst zu Gericht gehen muss.
Um Deine Frage zu beantworten, welches Emissionshaus es ist. Es heisst Rendite Wert Beteiligung aus Oberhaching.
Kennst Du das Haus eventuell näher und kannst mir noch etwas dazu sagen ?

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.585.832 von connor1 am 10.09.12 11:58:05

Hallo,

wenn der Vertrag wirklich auf den Namen deines Sohnes abgeschlossen wurde ist er in diesem Fall schwebend unwirksam. imho

Das soll hier keine Rechtsberatung werden, aber nach den §§ 1800 ff hier insbesondere §1810 darf ein gesetzlich Vertretungsberechtigter keine Verträge abschliessen, die sich zum Nachteil des Kindes entwickeln können.
-> mündelsicher

Der Treuhänder könnte jetzt mit Fristsetzung verlangen, dass die "Erlaubnis" also vom Gericht aus eingeholt wird.
Verstreicht die Frist ist der Vertrag nichtig.

Demnach ist das Kind so zu stellen, als hätte es den "Vertrag" nie gegeben.

Wie gesagt - Keine !! Rechtsberatung ... nur mal der Tip das BGB genau einzusehen und evtl. auf die gleiche Lesart zu kommen, wie ich sie gefunden habe

Ansonsten ist der RA deiner Wahl sicherlich der passende Ansprechpartner.

Viel Erfolg

MfG

Fizban

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.588.460 von Fizban am 11.09.12 00:03:45

oh man spät am Abend und wenn man mal "eben" etwas helfen will ^^
nicht nur §1810 ..-> §§ 1807, 1811, 1821,1822,
§1908 Eltern als "befreite" Betreuer unterliegen trotzdem §1811

kleiner Tippfehler - grosse Wirkung

das ist ein Komplex, in dem viele Räder zusammengreifen ^^

Aber die Grundaussage sollte korrekt sein

Lies dir einfach mal die § durch.

Es sollte aber in dem Fall, wie er von dir geschildert wurde, kein Problem sein.

So, jetzt aber guts Nächtle

Fizban

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Nein, waren damals noch nicht geschieden.
Wieso ?

warum in herrgottesnamen sollte bei einem ehepaar, das eine geldanlage für das eigene kind zeichnet, ein vormundschaftsgericht die entscheidung treffen?
Und dann muss es auch noch mündelsicher sein, ja?

himmel hilf

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.585.832 von connor1 am 10.09.12 11:58:05

RWB habe ich schon mal gehört, kann aber weiter nichts dazu sagen.

Prof. Scheuert: bei geschl. Fonds ist das notwendig, bei einem Sparbuch nicht.

[Pallinger]

Zitat von kenzohotte: Prof. Scheuert: bei geschl. Fonds ist das notwendig, bei einem Sparbuch nicht.

Heißt also :
Will ich mein Geldgeschenk ans Kind anlegen, muß ich in Abhängigkeit d. Anlageform ggf. ein Gericht fragen, ob ich das auch darf

Lieber Beamtenstaat kann es sein, daß bei Dir der Deckel weit offen ist ?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.588.923 von kenzohotte am 11.09.12 09:07:28

bei geschl. Fonds ist das notwendig, bei einem Sparbuch nicht.

quark, und zwar absoluter

[kenzohotte]

Ein geschlossener Fonds ist eine unternehmerische Beteiligung
(oder können Eltern für einen Minderjährigen ohne weiteres eine Firma gründen?),
mit Verlustrisiken, Nachschuss usw.

Und Gelder für Kinden müssen nun mal mündelsicher angelegt werden. Punkt!

Ob ein Beantenstaat gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt.


Prof. Scheuert: Warum ist das Quark?
Bitte nicht nur Komentare abgeben, sondern dies bitte erklären.

[kalauer]

Hallo connor 1,
kenzohotte hat Recht.
Schenkungen sind zweiseitige Rechtsgeschäfte, d. h. sie bedürfen der Annahme. Dies kann ein Elternteil grds. dann immer machen, wenn mit der Schenkung ausschließlich ein Vorteil gewährt wird und keine Risiken eingegangen werden.
Du schreibst etwas von Ratenzahlung, damit wird ein Dauerschuldverhältnis (auf Zeit) eingegangen. Somit liegt keine ausschließliche Vorteilsgewährung vor, damit muss die Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes her. Basta!

Lass Dich nicht verunsichern, und suche einen Anwalt auf.

kalauer

[polya]

Zitat von kalauer: Hallo connor 1,
kenzohotte hat Recht.
Schenkungen sind zweiseitige Rechtsgeschäfte, d. h. sie bedürfen der Annahme. Dies kann ein Elternteil grds. dann immer machen, wenn mit der Schenkung ausschließlich ein Vorteil gewährt wird und keine Risiken eingegangen werden.
Du schreibst etwas von Ratenzahlung, damit wird ein Dauerschuldverhältnis (auf Zeit) eingegangen. Somit liegt keine ausschließliche Vorteilsgewährung vor, damit muss die Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes her. Basta!

Lass Dich nicht verunsichern, und suche einen Anwalt auf.

kalauer

mein kommentar:
1. erst nachdenken, dann heiraten
2. erst nachdenken, dann geld anlegen

hinterher nachdenken, kommt meistens teuer (bei investments und noch mehr bei hochzeiten )

[oscarello]

Zitat von kenzohotte: Ein geschlossener Fonds ist eine unternehmerische Beteiligung
(oder können Eltern für einen Minderjährigen ohne weiteres eine Firma gründen?),
mit Verlustrisiken, Nachschuss usw.

Und Gelder für Kinden müssen nun mal mündelsicher angelegt werden. Punkt!

Ob ein Beantenstaat gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt.


Prof. Scheuert: Warum ist das Quark?
Bitte nicht nur Komentare abgeben, sondern dies bitte erklären.

"Gelder für Kinder müssen mündelsicher angelegt werden"

Ein Minderjähriger erhält einen Vormund,wenn er nicht unter
elterlicher Sorge steht §1773 BGB
Umkehrschluß:Als gesetzlicher Vertreter nmeines/unseres Kindes
kann ich sehr wohl ein Aktiendepot eröffnen.Muß also nicht mündelsicher angelegt werden.

[Fizban]

Hallo,

@Pallinger
du kannst dein Geld für das Kind angelegen wie und wo du willst, aber in deinem Namen.
Gehst du im Namen des Kindes mit dem Geld allerdings einen Vertrag ein, der sich nachteilig für das Kind auswirken kann, dann ist zum Schutz des Kindes eine Genehmigung des Vormundschaftsgerichts erforderlich.

Wie kenzohotte oben schon richtig ausgeführt hat geht es darum Nachteile für das Kind zu meiden. Überschuldung im Babyalter (das mit dem Handy und der Teeniezeit kommt schon früh genug )

@kalauer
in diesem kontrahiert der Elternteil mit sich selber als gesetzlich Vertretungsberechtigter. Daher BGB §1811, wo nach Art der Anlagen die Erlaubnis erteilt oder eben verweigert werden kann.

Und RWB .. hätte man verweigert. Ich komme auch nicht darauf, wie die auf das dünne Brett kommen, dass deren Kram da nicht zustimmungspflichtig gewesen wäre bzw ist.

@polya
ich erstarre vor Ehrfurcht, wenn ich die Frucht deines Nachdenkens in deinem Beitrag geniessen darf

MfG

Fizban

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.590.585 von oscarello am 11.09.12 15:06:51

Bei einem Aktiendepot bestehen aber systembedingt keine Nachschusspflichten. Bei einem geschlossenen Fonds schon!

[oscarello]

Zitat von ArabHP: Bei einem Aktiendepot bestehen aber systembedingt keine Nachschusspflichten. Bei einem geschlossenen Fonds schon!

Ist mir doch bekannt!!!
Es ging ja um die Aussage:Gelder für Kinder müssen mündelsicher
angelegt werden.

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.590.742 von oscarello am 11.09.12 15:37:31

hmmm

vielleicht ist hier eine Definititon von -> zu Gunsten und im Namen von ein klärendes Merkmal

Was mir aber gerade noch einfällt ist die elterliche Sorge und die Vertretung des Kindes

Das wäre hier auch ein Knackpunkt .. ich beziehe mich auf die Ausgangsfrage
und die Lage nach BGB $1629 :
demnach ist die Frage ob beide Elternteile damals den Vertag im Namen des Kindes unterschrieben haben von Belang.
Falls nicht und es keine anders gelagerte Situation nach §1628 gibt, dann wäre das Formal schon der GAU für den Vertrag, denn Gefahr im Verzuge die zur Zeichnung bei RWB genötigt häte, kann es wohl kaum gegeben haben

Also es spielen nicht nur der Inhalt dieser interessanten Situation eine Rolle, sondern auch die formalen Parameter.

Wie gesagt, das muss sich ein RA ansehen, dem alle Unterlagen vorliegen und der sich dann das entsprechende Bild machen kann.

Alles andere hier sind gut gemeinte Denkanstösse, aber keine rechtliche Beratung.

MfG

Fizban

[honigbaer]

Naja, der Wind hat gedreht, die ursprünglichen Planungen sind obsolet, jetzt möchte man eben die alten Verträge lösen, weil sie unliebsam geworden sind. Notfalls um den Preis, dass ein blühendes Vermögen mit Firmeninvestitionen gegen eine Sparbuchanlage eingetauscht wird, bei der die Inflation die Zinsen frisst. Aber da ist das Geld wenigstens sicher, damit der Minderjährige jederzeit darauf zugreifen kann, um Süßigkeiten zu kaufen.

Aber ohne Kenntnis des aller Hintergründe darf man auch nicht zu viel sagen, wieso nimmt eigentlich nicht der Vaterdie KG Anteile? Ich vermute mal, es sind KG Anteile.

Spielt aber für die juristische Seite keine Rolle.
Erstmal ist ja hier wohl kein Schaden im Sinne einer Ratenverpflichtung (da geht es ja wohl um den Erwerb weiterer neuer Anteile und nicht um Nachschuss) entstanden.
Offenbar wird die Zustimmung bei KG Beteiligungen oft (meist) nicht eingeholt.

Nach etwas rumgegoogel habe ich gesehen, dass zwar im Fall von Falk GbRs eine Beteiligung rückabgewickelt wurde. Aber in diesem Fall geht es um eine GbR, also mögliche Haftung mit dem Privatvermögen, was ja bei Aktienanlage oder KG Anteilen anders aussieht. Die Fondsgesellschaft kann sich scheinbar ggfs auch auf Verjährung berufen. So oder so ist das Thema interessant, Geschäfte mit Kindern entsprechend riskant. Die kaufen beim Bäcker süße Teilchen ohne Zustimmung der Eltern und nach 4 Tagen soll die trockenen Dinger dann gegen Brot umgetauscht werden. Jedenfalls haben die OLGs unterschiedlich geurteilt, wenn es um die Frage geht, ob KG-Anteile ohne Zustimmung des Vormundschaftsgerichts erworben werden können.

Siehe pdf hier, Seite 18, 29 + 30:
http://www.notar.michelfeit.de/Rechtsprechung%203%20PersG.pd…

OLG Bremen lässt sogar eine GbR Beteiligung ohne Zustimmung gelten.

Weitere rechtliche Würdigung erfährt das Thema hier:
NJOZ 2012, 241
Familiengerichtliche Genehmigungsbedürftigkeit der Übertragung einer Beteiligung an Publikumskommanditgesellschaften durch Minderjährige
Aufsatz von Dr. Jan-Patrick Bost

Ist leider Online nicht verfügbar, aber man muss auch sehen, dass diese GMBH & Co. KGs wie Anteile an Publikumsgesellschaften angesehen werden können. Das unternehmerische Risiko ist für die Kommanditisten begrenzt, persönlich haftet die GMBH, also in gewisser Weise ähnlich AG. Was man immer liest, Nachschuss für geschlossene Fonds, betrifft entweder vorherige Ausschüttungen, die zurückgeholt werden oder neue Kapitalanteile, die man nicht kaufen muss, wobei allerdings dann Verwässerung der alten anteile eintritt.

Also ob man da raten kann, einen teuren Anwalt bei ungewissem Ausgang zu beschäftigen? Kommt aber natürlich auch auf das Gesamtvolumen und die Art der Anlage an. Es hat ja hier noch niemand festgestellt, dass der Fonds eine schlechte Anlage ist und im Vergleich mit dem Sparbuch kann er möglicherweise leicht mithalten.

[Albertz77]

wo hier über den Punkt Nachschusspflicht geredet worden ist. Viele geschlossen Fonds haben ausdrücklich keine Nachschusspflicht - lediglich besteht das Recht des Insolvenzverwalters einer Ausschüttungsrückführung... Vielleicht wird auch dahingehend die Mündelsicherheit unterschieden?
Definitv nen Profi ranlassen - wobei auch hier die Frage erlaubt sein darf, welcher RA ist Profi genug?

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.591.087 von honigbaer am 11.09.12 16:40:26

Spielt aber für die juristische Seite keine Rolle.
Erstmal ist ja hier wohl kein Schaden im Sinne einer Ratenverpflichtung (da geht es ja wohl um den Erwerb weiterer neuer Anteile und nicht um Nachschuss) entstanden.
Offenbar wird die Zustimmung bei KG Beteiligungen oft (meist) nicht eingeholt.

wenn es sich bei der Anlage um die Art von -> Einmalsumme plus zusätzlich verbindliche Raten handelt, dann ist das schon ein Vertrag, der Zulasten des Kindes geht.
Wenn der Vater jetzt nicht mehr zahlt, soll das Kind dann seine Süssigkeiten abschreiben und stattdessen das "Taschengeld" in Freude auf die süssen Früchte mönetäerer Form, die kommen sollen, da investieren -> müssen ?

Wobei die elterliche Sorge zunächst immer auf die Versorgung und das leibliche Wohl des Kindes gerichtet sein muss. Also kein Geld für das Lebensnotwendige, aber einen Fonds im Hause

Ich weiss, auf hoher See und vor Gericht, ist man in Gottes Hand

Du hast natürlich Recht, was deine Ausführungen betrifft, auch dass es unterschiedliche Auslegungen gibt, die aber sicherlich jeweils eine andere Grundlage des Falles haben werden.

Dass der Fonds gut, oder schlecht ist, ist eine andere Sache.
Aber hier muss weiterhin mit einer vertraglichen Zahlungsverpflichtung Geld in Form von Raten investiert werden.
Das ist das Bedenkliche.

Naja .. und solange man keinen profunden juristischen Berater hat, der sich der Sache kostenlos annimmt, ist sicherlich das Geld für einen Termin zur Beurteilung der Lage gut angelegt.
Ob Klagen oder nicht (evtl aussergerichtliches Vorgehen), das obliegt dann der weiteren Entscheidungsfreit.

Es ist aber schön mal etwas Leben im Forum zu sehen, das hebt das Niveau, weil sachdienlich gepostet wird.

MfG

Fizban

[honigbaer]

Finde es auch ganz OK, Rechtsberatung können wir sowieso keine bieten, wir lernen ja selbst noch jeden Tag dazu. Und man kann ja, statt immer an der Börse zu spekulieren, auch mal im Forum rumspekulieren, wie es denn wohl alles so seine Richtigkeit haben könnte.

Mit der Zahlungsverpflichtung kommt es wohl auch auf die vertragliche Ausgestaltung an. Wenn man ohne Schaden beitragsfrei stellen kann, sehe ich da keinen Nachteil. Beim Sparplan der Sparkasse, mit Zinsbonus im 5.Jahr oder so, droht vielleicht mehr Ungemach, wenn ab dem dritten Jahr die Sparraten ausbleiben.

Aus Sicht von "uns" Aktientradern ist das aber sowieso nur eine skandalöse Diskriminierung, wenn die Teenager ihr Taschengeld nicht an der Eurex verspekulieren dürfen. Das zeigt halt, wie arm man als Kind dran ist, dauernd bevormundet, Geld und Anlagen werden einem mehr oder weniger willkürlich bewilligt oder entzogen. Und das sogar, wennman schon länger die Schulbank gedrückt hat, als die eigenen Eltern.

[Pallinger]

Zitat von Albertz77: wo hier über den Punkt Nachschusspflicht geredet worden ist. Viele geschlossen Fonds haben ausdrücklich keine Nachschusspflicht ...

Ebend !

Außerdem sollen Einlage + Erträge dem Kinde zugutekommen und nicht Griechenland & Co. mittels Abgeltungssteuer.
Insofern wäre die Anlage unter meiner Flagge äußerst kontraproduktiv.

Somit kann ich es dann gleich so lassen wie es ist und brauche keine teuer bez. Juristen

[connor1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.590.106 von kalauer am 11.09.12 13:17:34

Danke für die klärenden Worte.

[SOM.you.]

RE: Minderjährige in geschlossenen Fonds

ich wollte vor zwei Jahren meinem dreijährigen Sohn eine Beteiligung an einen geschlossenen Fonds (Leasing-Fonds) schenken.

Der ganze Vorgang war genehmigungsbedürftig durch das Familiengericht. Dieses hat zur Prüfung von dem Fall einen Betreuer für das Kind bestellt. Es handelte sich um einen in diesen
Rechtsfragen erfahrenen Anwalt.

Der Anwalt hat das Rechtskonsturkt des Fonds geprüft und einen theoretischen Rückforderungsanspruch wegen einer wiederaufgelebten Haftung in der Zukunft erkannt.

Daher hat das Familiengericht der Schenkung nicht zu gestimmt weil das Kind mglw. in Zukunft Nachteile durch Rückforderungsansprüche
gehabt hätte.

Insgesamt hat der Vorgang rd. 8 Monate gedauert und war mit Kosten von ca. Euro 1.100,- verbunden, ohne daß der Übertragung zugestimmt wurde.

Lt.Auskunft meines damaligen Beraters braucht eine Kapitalanlage für ein Kind nicht mündelsicher sein, jedoch darf dem Kind daraus kein weiterer Nachteil ( beswp. Rückforderungen von Ausschüttungen oder Steuerzahlungen denen keine Ausschüttungen gegenüberstehen ) oder sonstige Risiken erwachsen.

....

Im vorliegenden Fall scheint das damalige Verhalten sowohl der Eltern als auch der Fondsgesellschaft kritisch zu betrachten sein.

Man ist mit der monatlichen Zahlungsverpflichtung ein Rechtsgeschäft zu Lasten des minderjährigen Kindes eingegangen.

Ob und in welcher Höhe die Eltern die offene Einlage jetzt für das Kind leisten müssen kann ich nicht beurteilen.

Den Vertrag hätte nach meinem Rechtsempfinden die Fondsgesellschaft gar nicht annehmen dürfen.


SOM

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.609.634 von SOM.you. am 16.09.12 10:24:15

Hallo SOM,

genau so ist es.

Dein eigenes Beispiel verdeutlicht den Sachverhalt und die Problematik perfekt.

Die elterliche Sorge (und eben Freiheit) endet da, wo es zu Lasten des Kindes gehen könnte.

So ein Beispiel verdeutlicht die ganze Sache wesentlich mehr, als Exkurse im Paragraphen-dschungel
(durch korrespondierende Paragraphen und deren Deutungen, ist das manchmal mühsam)

MfG

Fizban