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Prokon Genussrechte - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)



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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.767.709 von Querdenker05 am 04.04.14 15:49:49Bei aller hier vertretenen kaufmännischen+rechtlichen Kompetenz bzw. Erfahrungen haben wir ja teils über Feinheiten gerätselt.
Daher empfehle ich nachstehenden link, mit folgendem Abriss über die kommenden Stufen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Insolvenzrecht_%28Deutschland%2…

Inhaltsverzeichnis:
1 Überblick 2 Geschichte 3 Rechtsquellen 4 Insolvenzeröffnungsverfahren 4.1 Antrag auf Eröffnung 4.2 Antragsprüfung
4.3 Die Insolvenzgründe 4.3.1 Zahlungsunfähigkeit 4.3.2 Drohende Zahlungsunfähigkeit 4.3.3 Überschuldung 4.4 Gutachter
4.5 Mitteilung an die Staatsanwaltschaft 4.6 Sicherungsmaßnahmen
5 Ablauf des Insolvenzverfahrens 5.1 Eröffnungsbeschluss
5.2 Wirkungen der Eröffnung 5.3 Insolvenzanfechtung 5.4 Berichtstermin 5.5 Prüfungstermin 5.6 Massebereinigung 5.7 Verwertung 5.8 Verteilung 5.9 Abschluss des Insolvenzverfahrens 6 Insolvenzplanverfahren 6.1 Vorlageberechtigung 6.2 Bestandteile des Insolvenzplanes 6.3 Gerichtliche Vorprüfung 6.4 Abstimmung über den Plan 6.5 Bestätigung des Planes durch das Gericht
6.6 Wirkung des bestätigten Insolvenzplans 7 Sanierungskonzept 8 Insolvenz in Eigenverwaltung 9 Verbraucher-Insolvenzverfahren 10 Haftung des Insolvenzverwalters 11 Internationales Insolvenzrecht 12 Literatur 13 Weblinks 14 Einzelnachweise.

M.E. befinden wir uns bei Punkt 4.4-4.6, zu beachten sind 5.1-5.2 u. 5.4-5.5, dann kommen wir zu den 3 Optionen... unter 5.7.,
in frühestens ein paar Monaten oder spätestens Jahren dem Ergebnis 5.8 !

Vorl.IV RA Dr.D.P. Verfahrensinformation 2. Aktualisierung vorletzten Do.27.3.'14:

"...Das Amtsgericht Itzehoe wird über die Eröffnung des Insolvenzverfahrens voraussichtlich Anfang Mai 2014 entscheiden.
Ziel der gegenwärtig laufenden Arbeit ist unter anderem, für diese Situation einen Insolvenzplan vorzubereiten.
Entsprechende Maßnahmen stimme ich eng mit dem vom Insolvenzgericht eingesetzten vorläufigen Gläubigerausschuss ab.
Parallel führe ich Gespräche mit einzelnen Gläubigergruppen, um mit ihnen Sanierungsoptionen auszuloten..."


heißt 6 wird (seit Di. wurde? oder jetzt erst Recht?) alternativ vorbereitet.
"...Die früher unterschiedlichen Beurteilungen einer möglichen Zusammenarbeit mit Herrn Rodbertus* spalten die Genussrechtsinhaber jetzt nicht mehr in verschiedene Gruppen auf. Alle GRI können jetzt für ein gemeinsames Konzept gewonnen werden...:"

*=hier handelt es sich wohlgemerkt um die erste Erwähnung(Würdigung) seit seiner Entlassung am Di.
Da widerspreche ich.
Die hier wollen unter allen Umständen fortführen,
die behaupte ich meisten anderen wollen nach den im Dezember plötzlich sehr negativen alten u. aktuellen Bilanz-Entwurfs-Ergebnissen gepaart mit den schlechten Erfahrungen des letzten viertel Jahres einfach nur noch möglichst viel Geld ganz schnell zurück !
um dort zukünftig auf der sicheren Seite zu sein...

"...Die FvP verfügen aufgrund der Anzahl, der Vielfalt von Wissen und Fähigkeiten und aufgrund ihres gesellschaftsinnovativen Denkens über ein noch nie da gewesenes organisiertes Potential. Wir haben die Chance, die Vision von einer ökologisch und sozial sinnvollen Art mit Geld zu wirtschaften, zu verwirklichen. In der Geschichte größerer Unternehmen hat es nach unserem Wissen noch nie eine derartige Bewegung von Geldgebern für „ihr“ Unternehmen gegeben..."

Noch größer oder besser gesagt kleiner geht's wohl nicht ?
Zum Glück dürfen wir dieser historischen Episode solchen Ausmaßes aus der Distanz beiwohnen.
@volkerlangeHH

Die FvP haben deinen link zum Insolvenzrecht gefunden oder sind etwa durch eigenes Nachdenken darauf gekommen so was mal zu lesen.

Welche drei Möglichkeiten stehen dort:

- Liquidierung
- Sanierung
- Übertragung

Liqudierung klingt so negativ. Übertragung? Was wir verlieren unser schönes Prokon also bitte auch nicht.

Also Sanierung glingt gut. Und nach der Sanierung fallen die Gewinne den Gläubigern zu. Das wird immer besser das wollen wir das machen wir. Echt klasse so ne Insolvenz.

Sanierung setzt voraus, dass die Schuldentragfähigkeit wieder hergestellt wird.

Ganz vereinfacht gesagt 2 Möglichkeiten:

1. Falls in der Insolvenz Gewinne erwirtschaftet werden, dann wird so lange in neue Windparks investiert, bis die Schulden durch die dann höheren Erträge in voller Höhe bedient werden können. So ab 10 Jahre aufwärts könnte das langsam möglich werden.

2. Die Schulden werden durch Forderungsverzicht so lange gesenkt, bis sie aus den erzielten Gewinnen beglichen werden können. Rechne du mal wie weit die GR rasiert werden müssen.

Man kann natürlich auch eine Mischung aus 1 und 2 machen, oder die Schulden gleich ganz erlassen weil dann hat man nach erfolgreicher Sanierung maximal profitables Unternehmen mit viel Gewinn, der den Gläubigern bzw. GRI zusteht.

Und wem bitteschön gehört die Firma bei erfolgreicher Sanierung?? Rodbertus bitte bitte komm zurück wir brauchen dich noch wir wollen Sanieren. Und bitte liebe Staatanwaltschaft nicht ermitteln der Mann wird gebraucht oder darf er Prokon auch aus dem Gefängnis führen?

Also wenn man dass will dan hätten nur genügend GRI Ihre Kündigung zurücknehmen müssen und weiter mit CR und Co. Natürlich wird man kaum neue GRI werben, was beideutet es können nur noch echte Gewinne ausgeschüttet werden. Oder halt Abschreibungen als Gewinn ausschütten Ponzi Schema.

Sollte man sich nicht eventuell mit Liquidierung oder Verkauf (wird halt juristisch Übertragung genannt) anfreunden. Und dann für das bessere von beiden sprich Verkauf entscheiden.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.768.071 von Windmuehlenwelt am 04.04.14 16:24:44:look: Die Wette haben wir beide nicht gewonnen HSV:Leverkusen 2:1.
Wie schon früher erwähnt, ist m.E. sowohl die Geno also auch CR definitiv aus dem Spiel.

Es entscheidet sich doch jetzt nur noch, ob eine Fortsetzung (gewünscht durch die FvP) oder eine Veräußerung (komplett oder in Teilen) stattfindet. Wie Penzlin bereits geäußert hat, werden die Vorschläge im Gläubigerausschuss festgelegt und zur Abstimmung Mitte Juni kommen.

Da inzwischen sicherlich mehr Ex-GRI (ich schätze ca. 20.000 GRI) bei den RA sind als bei den FvP und ihr "Restgeld" schnellstmöglich raus haben wollen um eine Neuanlage in Aktien von Vattenfall oder EON vorzunehmen (die Aktien sind heute im Plus), wird die Entscheidung sicherlich gegen eine Fortsetzung kommen. Auch wird von den RA sicherlich dahin geraten unter dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende ...."

Vattenfall und Konsorten werden die Windparks sicherlich gerne nehmen und die guten staatlichen Förderungsgewinne in den nächsten Jahren ihren Aktionären zukommen lassen. Hoffentlich lässt sich der Gläubigerausschuss im Sinne der EX-GRI nicht über den Tisch ziehen und verkauft zu mindestens halbwegs fairen Preisen.
Darüberhinaus gilt: Zeit ist Geld und hoffentlich zieht sich das Thema wirklich nicht über Jahre hin.
Alles nur meine Meinung.
@Diddel111

Ich binn nun wahrlich nicht der super Insolvenzexperte also bitte alle meine Angaben nicht ungeprüft übernehmen (zumindest nicht wenn Geld auf dem Spiel steht)

Immmer diese Fortführungsgeschichte. Das kommt ja meistens aus der Ecke FvP.

Die FvP waren auch die mit dem Treuhandkonto. Tolle Sache. Alle GRI (auch neue sind willkommen) zahlen Geld auf diese Konto ein, und nur wenn Prokon gerettet werden, kann fliest das Geld. Der Treuhänder gerantiert also das das Geld nicht Teil einer Insolvenzmasse wird.

Ihrgendwann hat Siedgel Begriffen, das ein Treuhandkonte wohl auch einen Treuhänder braucht. Entweder Siegel persönlich als natürliche Person oder der Verein als juristische Person.

Fließt das Geld vom Treuhandkonto und es kommt doch zur Insolvenz, dann können im Zweifel die Einzahler ihr Geld vom Treuhänder zurückverlangen (Siegel oder FvP)

Alls die Experten dass begriffen haben, war das Treuhandkonto schlagartig Schnee von gestern.

Also bitte Vorsicht mit allem was der FvP so von sich gibt.
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Herr RODBERTUS, Sie mit Ihrem ganzheitlichen Ansatz haben tatsächlich für N a c h h a l t i g k e i t am grünen/grauen Markt gesorgt, Teil 1 von 2

http://www.zeit.de/2014/08/oekologische-start-ups-energiewen…
Nr.8 22.2.2014 8:49Uhr v. Anja Reiter Öko-Start-ups; Nur noch kurz die Welt retten
Das Münchner Start-up Polarstern bietet grüne Energie an. Und muss feststellen: Eine gute Absicht allein reicht nicht zum Überleben.

...Verbraucher schenken der Finanzbranche mehr Vertrauen als den Energieanbietern ! *
Wie schwierig das Geschäft mit der grünen Energie ist, zeigen auch Umfragewerte: Zwar halten 94 Prozent der Deutschen den Ausbau von erneuerbaren Energien für wichtig, aber nur knapp 19 Prozent der Haushalte beziehen selbst Ökostrom. "Zwischen Wort und Tat ist bei Verbrauchern oft eine große Kluft", sagt auch Polarstern-Gründer Florian Henle – und glaubt, die Gründe zu kennen: "Viele Menschen sind verunsichert wegen der vielen verschiedenen Anbieter am grünen Energiemarkt und den intransparenten Tarifen." Aber auch zwielichtige Geschäftsmodelle von grünen Konkurrenten haben das Misstrauen in die Branche geschürt. Die Insolvenz der Windkraftfirma PROKON mit ihren hohen Renditeversprechen und Pleiten wie jene des Discounters Flexstrom sorgen für Unruhe. Mittlerweile schenken Verbraucher sogar der Finanzbranche mehr Vertrauen als den Energieanbietern, zeigt der Vertrauensindex der Gesellschaft der PR-Agenturen Deutschlands (GPRA)...


* = da hatte ich bisher Ihre ruppige Philosophie immer genau anders herum verstanden
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.772.109 von V.L.-HH am 05.04.14 12:38:02Herr RODBERTUS, Sie mit Ihrem ganzheitlichen Ansatz haben tatsächlich für N a c h h a l t i g k e i t am grünen/grauen Markt gesorgt, Teil 2 von 2

http://www.zeit.de/2014/10/anleihen-mittelstand-unternehmen
Nr.10 9.3.2014 12:53Uhr
Anleihen Sechs Prozent für mich!
Viele Mittelständler geben Anleihen aus. Unser Redakteur Roman Pletter fragt sich, ob er seinem Fitnessstudio Geld leihen soll.


..Es verspricht mir sechs Prozent Zinsen im kommenden Jahr und sieben Prozent in darauf folgenden. Das ist anständig.
Da kann man nichts sagen. Die Verzinsung auf der Bank ist ja grad so gering, da bin ich für jedes Prozent dankbar.
...

...ich bin ein Anlage-Genie, ich spüre das, und andere spüren das offenbar auch. Schon wieder möchte sich jemand Geld von mir leihen.
Ich sehe sicher aus wie ein Gewinnertyp. Warum sollte man mich sonst sogar in der U-Bahn ansprechen?

Dort bietet man auch sechs Prozent. Das Angebot steht auf einem kleinen Plakat, das im Fenster klebt.
Das Unternehmen will mein Geld in Windkraft investieren. Die Argumente leuchten mir sofort ein:
Wind ist Zukunft, die Energiewende macht die Windkraft wichtig, meine Kinder werden in einer besseren Windradwelt leben.
Klar, dass man damit Geld verdienen kann. Das verstehe ich sofort.
Vielleicht sollte ich doch mein ganzes Geld in den Wind schießen und nicht ins Fitnessstudio?

Dann sehe ich: Das Unternehmen in der U-Bahn heißt Prokon. War da nicht was? Kürzlich hat Prokon Insolvenz angemeldet.
Viele Tausend Menschen, die dem Unternehmen Geld geliehen hatten, bekommen nun vielleicht ihre Prozente nicht.
Gut, dass ich so gut informiert bin. Die bekommen nichts von mir.
...
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.770.253 von Querdenker05 am 04.04.14 21:18:32nach Pahe "war da mal weg"

Habe mich mal durch die Posts der letzten Tage gelesen.

Mir fällt dabei auf, dass es eigentlich, ausser von den fvPler nicht viel Neues gibt. Aber mir fällt auch auf, das hier vehement dem werten Noch-n-Zocker wiedersprochen wird. Warum eigentlich?
Ich habe schon vor Monaten ähnliches geschrieben und auch ähnlich begründet. Und unser Wissensstand per heute ist dabei wesentlich fundierter als damals.
Man kann ja auch das Ganze mal anderstherum betrachten und CR mit den Einsichten zu den Anlegern Recht geben.
Es ist natürlich schwierig zu schätzen, wer aus welchem Grund hier investiert war. Die Schätzungen, das mindestens 50% nichts mit esotherischen gutmensch etc. Ideen am Hut hat, dürfte der Wahrheit näher kommen. Dann haben wir noch ein paar Kündigungen. Mmh warum haben die denn eigentlich gekündigt? Ist ja schon lange her, das mit den Kündigungen? Die sind wohl nicht ganz blöd gewesen und haben, im Gegensatz zu manchem FvPler wohl verstanden, das die GR`s ihnen Rechte bieten, wie sonst fast keine vergleichbare Geldanlage. Jederzeitige Verfügbarkeit gepaart mit hohen Zinsen. Also, wo ist Problem, kündigen und her mit dem Zaster.
Jetzt ist halt das "Dumme" passiert und die kommen nicht mehr an ihr Geld. Kann überall passieren, haben sogar die Banken in Island , trotz Einlagensicherungsfonds, vorgemacht. Wird im übrigen, wenn es denn mal passieren wird, auch von Muttis EUR 100.000Versprechen uns os ergehen.

Auch wenn ich jetzt bei dem Ein oder Anderen auf Unverständnis stosse, ich halte Prokon für ein gesundes Unternehmen, das ohne Probleme weitergeführt werden könnte. Schau ich mich mal in der Welt von Noch-n-Zocker um, dann gehört diese Aussage zur Weltanschauung, sonst wäre er längst Pleite (ich auch)
Ob es jetzt einen Umtausch in Aktien oder eine kombinierte Form, wie bei Solarworld und 3W Power, oder einfach nur eine Reduzierung des Kapitals wie bei Windwärts, da kann man sich sicherlich, vorallem unter steuerlichen Gesichtspunkten, streiten.
Nachdem Kenntnisstand den wir hier alle erarbeitet haben, halte ich die FvPler Grundidee des Fortführe^ns für absolut machbar. Denn kommt es zu einer Abwicklung, dann gibt es, ausser dem Insoverwalter nur Verlierer. Denn auch eine Insoquote von 70 plus heist noch lange nicht, dass ich hier schenller an mein Geld komme. Wer auf so einen Schwachsinn setzt, sollte sich schnellstmöglich mit dem Thread hier auf w.o. "geschlossene Immofonds in Auflösung" auseinander setzen. Wir sind jetzt hier teilweise im Jahr 4 nach offizieller Auflösungsbekanntmachung. Die Schätzungen über die komplette Auflösung und der letzten Auszahlung liegen bei 2018-2020.

Übertragen auf Prokon, tippe ich dann mal auf 2024.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.772.013 von Querdenker05 am 05.04.14 12:14:58@Diddel111

Fortführung von ich nenn das Ding jetzt kurz Prokon ohne reg.... Teil 2

Ab nächsten Monat haben wir also die Insolvenz von Prokon.

Ich bin GRI Anton Mustermann mit 100.000 GR und da glücklicherweise Multimillionär Zocker aus Leidenschaft mit dem nötigen Kleingeld und der nötigen Zeit.

Siegel und FvP wollen also sanieren und nach erfolgreicher Sanierung fortführen. Klasse! Ich spekuliere (zocke) es kommt so.

Mit Eröffnung der Insolvenz 2 x Prokon

1. Die insolvente Prokon (Prokon alt)
2. Die Prokon in Insolvenz (Prokon neu und rechtlich komlett eigenständig)

Nun Schreibt mich Dr. Penzlin an dass ich das Recht habe meine Vorderung von 100.000 GR gegenüber der Insolvenzmasse und damit Prokon neu anzumelden.

Recht heißt nicht Plicht. Kann ich machen, mach ich aber nicht binn ja Zocker. Wenn ich gegenüber der Insolvenzmasse anmelde, dann muss ich mich automatisch an der Sanierung beteiligen, und einen Sanierungsbetrag leisten (30,40 oder noch mehr Prozent abschreiben). Sanierungsbetrag für die mit den Windmühlen zahlen? Ich als Zocker im Leben nicht.

Ich melde nicht an. Nein ich kündige ganz vormal gegenüber der insolventen Prokon alt.

Die insolvente Prokon alt ist aber eine leere Hülle ohne einen Cent auf dem Konto. Egal ich kann warten. Denn da war ja was mit Fortführung. Da die insolvente Prokon nicht zahlt (wie auch ohne Geld) Gehe ich zu meinem RA und verklage die. Alles auf eigene Kosten und als reines Scheingefecht, da die insolvente Prokon auch nicht vor Gericht erscheinen wird (Kein Geld für Verfahrenskosten).
Vor Gericht gewinne ich natürlich, weil Forderung juristisch berechtigt, überfällig, ich krieg sogar einen Schuldtitel mit ersatzweise Zwangsvollstreckung.

Gegen die Prokon in Isolvenz also Prokon neu ist das alles nichts wert. Und wird auch niemals einen Wert haben. Ich habe bewußt nicht fristgerecht angemeldet und damit sind die Bücher zu.

Ist alles für nix. Von der Prokon in Insolvenz krieg ich nix und die insolvente Prokon hat keinen Cent und auch keine materiellen Vermögenswerte.
Noch nicht aber ich kann warten.

Nach 1,2 .... 5 Jahren sind die endlich mit Ihrer Sanierung der Prokon in Insolvenz fertig. Es hat den berühmten Haircut bei den GRI gegeben, manche Unternehmensbereiche wurden verkauft (HIT (Kredit) Ölmühle..) CR ist auch nicht mehr Gesellschafter. Diesen Teil übernimmt jetzt ein Herr Siegel als geschäftsführender Gesellschafter und und und.

Und da die wie gesagt erfolgreich saniert haben, wird die Insolvenz beendet.

Und jetzt hat die insolvente Prokon alt plötzlich wieder Vermögenswerte oder halt einen Rechtsnachfolger mit Vermögenswerten.

Und dann kommt der böse Anton Mustermann und sagt: So Herr Siegel (falls er GF des neuen Ladens ist)sie haben 30 Tage Frist (so sozal binn ich), dann sind die 100.000 komplett auf meinem Konto oder ich leite gegen Sie und Ihren Laden die Zwangsvollstreckung ein.

Also Sanierung und Fortführung für echte Zocker ne tolle Sache.

Sollte die Prokon in Insolvenz natürlich alles!! verkaufen, und es gibt am Ende eine Siegel und FvP Geno, die nicht Rechtsnachfolger der insolventen Prokon ist, da sie nur Teile der Insolvenzmasse gekauft hat.

Na dann habe ich mich halt wie man so schön sagt verzockt, Und kann mir mit dem Papier meiner GR + Schuldtittel die nächst Havanna anzünden. Auch nicht schlecht.

Mal gewinnt man mal verliert man. Alte Zockerregel.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.772.209 von Querdenker05 am 05.04.14 13:09:08So dramatisch sehe ich das alles nicht, in Anlehnung an MOPSWOMBARD durchaus Chancen; ohne Geno.

Wir unterstellen mal weiter die Verfahrens-Eröffnung Anfang Mai
(mit hier den verfügbaren Zahlen relativ aktuell von Zwischenbilanz der Emittentin 30.11.’13)

1.) ÜBERTRAGUNG :
Es soll auf dem Bankkonto gegeben haben 16Mio.€, potentieller Forderungseinzug 31Mio.€
und seit Dez. bis einschließlich Juni inzwischen dann 7Monate EEG-Einnahmen.
Das könnte reichen für großes vorl./endgültiges Inso.Verw.-Team u. vorrangig zur Bedienung der letzten kleinen Bank 48Mio.€,
ohne das diese von ihrem Pfandrecht bestehende Sicherungsübereigung eines lukrativen Windparks Gebrauch machen müßte.
Bliebe also im Portfolio.
Bei PRE ergäben sich Assets, Anlagevermögen theoretisch bestehend aus Sachanlagen im Betrieb,Bau,Planung *628Mio.€
u. Finanzanlagen **624Mio.€ abzüglich unbekannte Teilwertberichtigungen Beteiligungen und Ausleihungen (auch an Koop-Partner)
+ minimales Umlaufvermögen, Gesamt von geschätzt leicht über 1Mrd.€

Kommt einer aus der Branche wie grobes Beispiel JUWI und sagt okay, keiner kauft zum vollen Preis,
1Mrd. glatt, Abschlag für Package mit beiden Stamm- +1 fremder Bereich knapp unter ***1 Mrd.
Aussonderungen Verbindlichkeiten paar offene Lieferanten 14Mio.€ u. neu Arbeitsamt 4Mio.

Verblieben für die 75,3T nachrangigen GRI mit 1,403Mrd. Einlagen immerhin ungefähr 950Mio.€ = fast 68% Quote <best case.
Hohe Unsicherheitsfaktoren *+** m. danach -1,5/10 angenommen, ***Verhältnismäßigkeit ?

2.) (EIGEN-)SANIERUNG : Hypothetisches Szenario.
a.) HIT; nabelt sich ohnehin gerade merklich ab, schafft eigene Darlehnsaufnahme vor Ort,
zahlt mit Schuldenschnitt ca. 3/4 zeitnah zurück. Das scheint mir der Hauptpunkt zur Umsetzung für viel Liqui.
b.) PFLANZENÖLMÜHLE; kauft einer aus der Raffinerie-Branche, sodaß ebenfalls ca. 3/4 des Kredites retour kommen.
c.) Kerngeschäft WINDPARKs(STROM) D+POL mit turnaround-erfahrenem Management, FIN wird geschlossen.
Nach Buchwertschrumpfungen durch Verlustteilnahmen 2012+2013
und nach tw. defizitären Veräußerungen wie vor genannt stehen wir zum Stichtag exemplarisch 31.7.’14 bei unterstellt 60%.
Setzt bzw. legt man die AGB nicht so großzügig wie CR&Konsorten mit angeblichen stillen Reserven gemäß IFRS,
sondern streng nach HGB an bzw. aus, reduziert sich die Verzinsung u. entfällt die Gewinnausschüttung automatisch bis auf weiteres.
Auszahlungen sind lediglich unter gewissen Bedingungen zulässig, Warteschleife.
Alleine aus Auftrennung a.) könnte man die 22T Kündigungen mit 400Mio.€ Ursprungssumme zum niedrigeren Kurs beinahe bezahlen.
Logisch, öffnet man unreguliert die Schleusen, springt wahrscheinlich auch noch das quasi 2. Drittel ab.
Die für eine KOntinuität intelligent zu handhabende Frage ist doch,
bremst man diese gar die nächsten Ausstiegswillige mit 10 Punkten Abschlag auf verbleibend die Hälfte ihres Invests ein.
Dann kann jeder zu unterschiedlichen Kondis. individuell entscheiden,
GR-Zeitwert mit Besserungsschein oder Flucht mit zweistelliger Zusatz-Einbuße.

3.) LIQUIDIERUNG :
Findet sich zu 1.) niemand, zu 2.) kein mehrheitsfähiges Konzept, folgt die schleichende mehr aufzehrende ABWICKLUNG.

Übrigens bräuchte man die 12er Bilanz eigentlich nicht.
Im 13er End-Ergebnis durch Inventur/Inventar-Bewertung etc. bleibt es gleich.
Es wäre also ein Aufsetzen auf die vorhandenen auf der hp veröffentlichten Werte möglich.
Allerdings gibt es wohl 2 jur. auf zu klärende Komponenten, die nur mit exakter Abgrenzung der beiden GuV Perioden funktionieren.
Strafrechtlich, vorsätzliche Täuschung / versuchter Kapitalanlagebetrug / Anfangsverdacht Inso.-verschleppung.
Zivilrechtlich, Überzahlungen 1.Hj.'12 , 2.Hj.'12, 1.Hj'13 6% Zinsen + 2% Gewinnbeteiligung = 8%.
Stichwort IV-Rückholungen bzw. Regress vs. GF wg. Veruntreuung z. Nachteil der nicht ausgeschiedenen Anleger.
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@volkerlangeHH

Na glaub ja nicht, das ich das selbst so dramatisch sehe.

Die FvP sind aktuell eine Minderheit von rund 2% der GRI, auch wenn sie sich selber natürlich bei deutlich mehr sehen. Ro Lo versucht ihnen ja da bei facebook den Unterschied zwischen Traum und Wirklichkeit zu erklären.

Die übergroße Masse der GRI wird sich also nicht für FvP begeistern und für die geht das Insolvenzverfahren seinen ganz normalen Gang. D.h aktuell sind ca. 70% drin und die Quote die am Ende rauskommt wird noch mal deutlich kleiner sein.

In so ca. 4 Wochen wird man da Genaueres erfahren. Geht aber alles in deine Richtung.

Nur die nächsten vier Wochen sich nur mit dem normalen Ablauf der Dinge zu beschäftigen, die zumindest 4 Wochen lang und wohl auch bis zur Erstellung des Insolvenzplans wenig bis garnicht beinflusst werden können.

Sehr sehr langweilig.

Die FvP sind zwar nahezu (aktuell haben sie ja 2%) irrelevant aber sich mit denen zu beschäftigen ist ihrgendwie erfrischender.

Und was ich im vorherigen Beitrag beschrieben habe ist ja nur ein mögliches Beispiel welche unangenehmen Überraschungen bei Fortführung drohen.

Nicht ohne Grund wird bei Insolvenzen als Ziel am Anfang fast immer die Fortführung genannt (klingt ja erst mal gut und bringt Ruhe in die Sache), am Ende aber relativ selten umgesetzt. Selbst wenn es Betriebsteile gibt, die wirtschaftlich profitabel weitergeführt werden können (Bei Prokon nach! entsprechendem Haircut fast alles P300??), wird die Sache meistens über Verkauf erledigt.

Eben weil dann auch alle Garantie, Regress und sonstiger Ansprüche die gegenüber der alten Firma bestehen oder auftauchen könnten ein für allemal erledigt sind.

Ist meist für alle die sicherste und deshalb bevorzugte Methode.

Auch ein Inso. Verw. möchte ein Verfahren sauber abschließen. Gläubniger die bei einer Sanierung mitmachen, spöter merken es löuft nicht so wie geplant und dann auf die Idee kommmen den Iso. Verw. mit Schadensersatzansprüchen zu überhöufen sind nicht in seinem Interesse. Für jeden nachweislichen Schaden den er an der Inso. Masse verursacht haftet der Mann persönlich (naturlich als juristische Person).

Bei Verwertung bzw. Verkauf zu marktgerechten Preisen, kann im keiner etwas vorwerfen. Aus diesem Grund ist Verwertung für Inso. Verw. die bevorzugte Variante.
Isch hab misch da nie angemeldet, isch schwöre !!!
Ich war so stolz, dort auf der Liste persona-non-grata in den top five platziert zu sein und nun sowas:

Von: Freunde von Prokon [mailto:noreply@freunde-von-prokon.de]
Gesendet: Freitag, 4. April 2014 22:51
Neues von den Freunden von PROKON
Ausgabe 5 • 4. April 2014

"..Vom Freund zum Mitglied
Wir haben zurzeit mehr als 6500 FvP, die bisherige Mitgliederanzahl des Vereins liegt bei etwa 25 % davon.
Es ist vielen vielleicht nicht bewusst, dass Freund von Prokon (FvP) zu sein, nicht gleichbedeutend mit einer Mitgliedschaft im Verein „Die Freunde von Prokon e.V.“ ist. Die Mitgliedschaft eines FvP muss beim Verein extra beantragt werden.
Das können Sie tun unter: M i t g l i e d s a n t r a g
Warum sollen Sie Mitglied werden?
Der Insolvenzverwalter bekundet seinen Willen zur Fortführung von Prokon.
Wir wollen und können ihn gar nicht beeinflussen, sondern ihn lediglich durch das bei den Vereinsmitgliedern gebündelte Kapital in seiner Absicht unterstützen. Je mehr Mitglieder sich als Gläubigergruppe zusammenschließen, umso größer ist durch das vereinigte Kapital unser Gewicht in der Gläubigerversammlung, die entscheidenden Einfluss auf die Fortführung von Prokon unter vertrauenswürdiger* Geschäftsführung hat.
Unsere Bitte an alle GRI mit Genussrechtsrechtskonto bei Prokon (ob gekündigt** oder nicht):
Füllen Sie noch heute Ihren Mitgliedsantrag aus..."


*=CR, das geht gegen Sie.
**=die nehmen jetzt jeden, selbst diejenigen die die illusorische 10Tage95%-Hürde zu tausenden versaut haben.
Das ist also die SIEGELSCHE Aufgabe, diese Abtrünnigen zurück zu holen.

Stimmt, ich hatte denen die heftige RÖHL-Glosse CARSTEN-ALLEIN-AUßER-HAUS v. DIE ACHSE DES GUTEN gesendet.
Schwupp, bin ich ungefragt im Verteiler.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.772.747 von V.L.-HH am 05.04.14 16:58:38QVolkerLangeHH

Interessanter Einwand von dir zur 12er Bilanz und generell die Bilanzen der Prokon alt. (Ich nenn das Ding jetzt einfach immer so)

Der Inso Verw. braucht diese Bilanzen im Prinzip nicht, da seine Prokon Reg in Insolvenz eine komplett neue Firma ist, für die eine neue Eröffnungsbilanz erstellt wird.

Die Erstellung der bisher nicht vorhandenen Prokon alt Bilanzen kostet also eigentlich nur unnötig Geld (gilt aber erst ab Insolvenzeröffnug)

Wenn der Inso. Verw. die Arbeiten weiterführt, dann nur, weil er davon ausgeht, das damit Nutzen für die Insolvenzmasse verbunden ist.

Es ist nicht seine Aufgabe auf Kosten der Insolvenzmasse die Arbeit der Staatsanwaltschaft zu machen.

D.h. er rechnet fest damit, das nach Bilanzerstellung Gelder eingefordert werden können. Entweder gegen das Privatvermögen der alten Gesellschafter, oder Rückholung von zu Unrecht geleisteten Zahlungen an GRI.

Macht Dr. Penzlin also mit den Bilanzen weiter, sollten alle GRI vorsorglich (falls es nicht oder nicht nur um CR und Co geht) schauen ob sie für die Rückzahlung ihrer GR Zinsen genügend Geld auf dem Konto haben. Für wie viele Jahre?? Da bin ich überfragt.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.772.973 von Querdenker05 am 05.04.14 18:21:54Vergiss es. Es mag zwar eine Rückforderung gegenüber den GRI`s gedanklich interessant sein, doch auf welcher Rechtsgrundlage.
Es gibt , nach meinem Kenntnisstand, nichts, worauf das Ganze fussen kann. Da wir hier keinen geschlossenen Immofonds haben und die GRI keine Eigenkapitalgeber sind, ist dies einfach eine Zahlung aufs Kapital gewesen. Wo Prokon die her geholt hat, interessiert mal grundsätzlich kein Schwein. Wenn Prokon durch die Zahlung Insolvenz anmelden müsste, dann kann hierfür max. der oder die Geschäftsführer haften.
Und auch bei der Rückzahlung der Einlage sehe ich keine Chance. Hier kommt ja noch erschwerend hinzu, dass diese Rückzahlung im Prinzip an Nichts gebunden ist. Die ist so vereinbart und das wars.
Du kannst mich gerne von dem Gegenteil überzeugen. Aber bitte mit glasklaren Fakten aus gleichgelagerten Fällen.
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Zitat von mopswombard: Vergiss es. Es mag zwar eine Rückforderung gegenüber den GRI`s gedanklich interessant sein, doch auf welcher Rechtsgrundlage. Es gibt , nach meinem Kenntnisstand, nichts, worauf das Ganze fussen kann.
Eine Rückforderung ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshof zulässig, wenn Scheingewinnausschüttungen vorliegen. Glasklare Fakten aus gleichgelagerten Fällen sind die Rückforderungen nach der Pleite des Phoenix Kapitaldienstes, der wie Prokon ein Ponzi-Schema war.

Ich teile Querdenkers Vermutung, dass der Insolvenzverwalter die Bilanzen auch deshalb erstellen läßt, um ausgeschüttete Gelder zurückholen zu können. Nur dann kann nämlich mit Sicherheit festgestellt werden, wieviel Geld von wem für 2013 und 2012 zurückgefordert werden kann.
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@Querdenker >> ... wird die Sache meistens über Verkauf erledigt. Eben weil dann auch alle Garantie, Regress und sonstiger Ansprüche die gegenüber der alten Firma bestehen oder auftauchen könnten ein für allemal erledigt sind.

So wird es kommen. Übrigens haben nachrangige Gläubiger, also die Inhaber von Genußrechten, kein Stimmrecht in der Gläubigerversammlung. So steht es in § 77 der Insolvenzordnung. Die normalen Gläubiger bestimmen den Kurs und da sie bei einem Verkauf von Betriebsteilen auch bei schlechten Verkaufspreisen auf jeden Fall alles Geld zurückbekommen, wird es so ablaufen.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.151 von Schliemann am 05.04.14 19:06:14Interessant, das stütz also s.o. meinen letzten Absatz Seite 202 Nr.2012
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.061 von mopswombard am 05.04.14 18:38:30@mopswombard

Da muss ich dir auf ganzer Linie widersprech.

Du hast leider keine Ahnung welche rechtlichen Möglichkeiten ein Inso. Verw. hat.

Selbst Zahlungen für Warenlieferungen können von einem Inso. Verw. zurückgefordert werden, wenn der Verdacht besteht, dass bei für die GF bereits erkennbarer Insolvenz einige Lieferanten bevorzugt bezahlt wurden.
Allerdings gibt es für alles gesetzliche Fristen. Das heißt ab einer bestimmten Zeit bist du automatisch auf der sicheren Seite. Das geht aber bei manchen Zahlung so weit ich weiß bis zu 2 Jahren rückwirken. Für Warenlieferungen z.B. nur wenige (6??)Monate.

Da bei den blöden GR ja die Möglichkeit der Thesauriereung bestand, sind jetzt naturlich alle GRI die thesauriert haben gegenüber denen die sich die Zinsen haben auszahlen lassen arg im Nachteil (damit Rückforderungsgrund?).

Die genaue Redchtslage kenne ich nicht. So einfach zu sagen jeder GRI der Geld von Prokon bekommen hat ist auf der sicheren Seite halte ich im Moment aber für mehr als gewagt.

Meine Aussage:

1. Rückforderung von ausgezahlten Zinsen? Relativ wahrscheinlich. Für welchen Zeitraum???

2. Rückforderung ausbgezahlter GR Anteile? Gegenüber 1. unwahscheinlicher.

Wer da genaues wissen will, sollte eventuell eine RA fragen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.187 von Schliemann am 05.04.14 19:18:26Siehe oben No. 2012 1.) haben wir aber vermutlich (u. lt. Aussage TV-PK) nur ein Dutzend vorrangige Gläubiger m. ca.5% qualitativ besseren Anmeldungen zur Massetabelle, die quasi noch aus der angeschwollenen Portokasse ausgeglichen werden.
Und dann, sind die GRI trotzdem nur in der 2. Reihe reine Zuhörer ?
Zitat von VolkerLangeHH: Interessant, das stützt also s.o. meinen letzten Absatz Seite 202 Nr.2012
Das habe ich gar nicht gesehen bzw. überlesen. Du schreibst aber auch ein Augenpulver zusammen. :D

Hast völlig Recht damit, der Vorwurf der Untreue (§ 266 StGB) gegen Rodbertus kommt auf jeden Fall. Er hat Gelder der Gesellschaft zu Unrecht ausgezahlt.
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Zitat von VolkerLangeHH: Und dann, sind die GRI trotzdem nur in der 2. Reihe reine Zuhörer ?
Jedenfalls sind sie nach der InsO nicht stimmberechtigt, das ist eindeutig.
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Zitat von Querdenker05: 1. Rückforderung von ausgezahlten Zinsen? Relativ wahrscheinlich. Für welchen Zeitraum???
Das geht bis zu 4 Jahre zurück.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.269 von Schliemann am 05.04.14 19:41:17Naja, im jetzigen Gläubigerausschuß sitzen ein/der Banker, Arbeitsamt, ein Mitarbeiter, kein Liefrant (z.B. Kammer), aber eine RAin + RA als GRI-Verteter...
Der Gläubigerausschuß ist nicht das Organ, in dem die Entscheidungen fallen, das ist die Gläubigerversammlung.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.285 von Schliemann am 05.04.14 19:47:35@Schliemann

Du scheinst in diesen Dingen ein profundes Wissen zu haben.

Gut dann verdeutlichen wir das doch mal als Zahl:

Prokon hat ja immer mindesten 6 wenn nicht gar 8% ausgeschüütet

Macht im Extzremfall bei 4 Jahren 32.000 € bezogen auf 100.000 € GR Kapital

Falls das kommt gute Nacht lieber Herrgott für einige GRI
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.263 von Schliemann am 05.04.14 19:37:42Warum ? Die clever formulierten AGB ließen das wohl zu:
Download > Haupt/Verkaufsprospekt Die PROKON Genussrechte – Angaben über die Vermögensanlagen, Seite -30- rechte Spalte unteres Drittel; wörtliches Zitat:

"...Die Auszahlung der Zinsen an die Genussrechtsinhaber für das Geschäftsjahr 2012 erfolgte sowohl aus Erträgen der Emittentin als auch aus der Aufdeckung stiller Reserven. Die stillen Reserven entstehen dadurch,
dass die Emittentin ihr Sachanlagevermögen (insbesondere ihre Windparks)
zu Herstellungskosten bilanzieren muss, der Markt- bzw. Verkehrswert des
Sachanlagevermögens die Herstellungskosten jedoch übersteigt.
Nach freiem Ermessen der Geschäftsführung der Emittentin können bei
Ausreichender Liquidität der Emittentin auch zukünftig über die festgestellten Jahresüberschüsse hinaus Ausschüttungen bzw. Zinsgutschriften
an die Anleger vorgenommen werden. Grundsätzlich muss die Emittentin in diesem Fall jedoch nachweisen, dass nicht durch Jahresüberschüsse
gedeckte Grundverzinsungen und Überschussbeteiligungen des Genussrechtskapitals durch entsprechende stille Reserven abgesichert sind..."

Gegen diese großzügige Formulierung und selbige weite Auslegung muß man erst Mal den stichhaltigen gegenbeweis antreten !
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.317 von Schliemann am 05.04.14 19:56:57Das habe weder ich noch jemand anderes behauptet, bitte mal genauer lesen. Danke. War also nur reine Show ?
@VolkerLange

Wenn Scheingewinne ausgeschüttet wurden, dann wird der Insolvenzverwalter das Geld zurückfordern. Das darf er und das muß er sogar, weil ansonsten alle Genußrechtsinhaber benachteiligt wären, die ihre Zinsen thesauriert haben.
Zitat von VolkerLangeHH: Das habe weder ich noch jemand anderes behauptet, bitte mal genauer lesen.
Ich habe genau geselen, mir wird nicht klar, auf was du hinauswillst? Bist du der Meinung, dass die Inhaber nachrangiger Forderungen stimmberechtigt sind oder was willst du mit dem Hinweis auf den Gläubigerausschuß sagen? Ich habe nur gesagt, was in § 77 Inso steht, und das ist eindeutig: Die Inhaber der Genußrechte sind nicht stimmberechtigt.
@Querenker,

bei jetzt 100.000 € und 8% wären es in 4 Jahren weniger als 32.000 €, die abgezogen werden. Du mußt rückwärts rechnen, also 100.000 minus 8%, dann 92.000 minus 8% und so weiter. Außerdem wäre das nur dann so grob, wenn 4 Jahre lang Scheingewinne ausgeschüttet worden sind.
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Für die Genußrechtsinhaber, die noch dabei sind, ist es egal, ob ihnen die Zinsen gestrichen werden oder ob sie über die Quote einen Teil ihres Geld verlieren. Die Rückforderung der Zinsen trifft finanziell diejenigen, die vorher ausgestiegen sind. Die werden zur Kasse gebeten du erhöhen damit die Insolvenzmasse. Das nutzt denjenigen, die noch dabei sind, denn dadurch erhöht sich deren Quote. Die Lasten werden gerechter verteilt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.371 von Schliemann am 05.04.14 20:18:52@QUERDENKER,
Differenzierung; 6% Zins + 2% Gewinnbeteiligung".
Nochmal, Stand vorhandene Zahlen 12/12 u. 11/13 waren ja pos. Ergebnisse vorhanden auf operativer Ebene EBITDA,
kippten erst ab da in neg.EBIT, EGT, EBT, EAT.
Damit wären wir wieder beim Thema des jetzt 3. WP "HGB vs. PROKON/RODBERTUS quasi IFRS-Versuch".
Zitat von Schliemann: 100.000 minus 8%, dann 92.000 minus 8% und so weiter.
Nee, das war Blödsinn, tut mir leid. :cry: Das muß man ganz anders rechnen. Die 100.000 sind nach Zahlung der Zinsen und damit 108%. Also durch 108 geteilt, dann mal 100 und so weiter für 4 Jahre. Dann kommt man auf die Ausgangssumme vor Zinseszins.
@VolkerLange

EBITDA ist kein Gewinn, den man ausschütten kann. Da gehen noch Steuern, Zinsen und Abschreibungen ab.
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Das ist auch so wenn man nach IFRS bilanziert.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.419 von Schliemann am 05.04.14 20:36:05Meinen GuV-Kennziffern-Satz einfach von vorne bis hinten lesen, dort steht die Reihenfolge.
Außerdem gehen erst die Abschreibungen runter, dann kommen hier entscheidenden 2 große Posten Zinseinnahmen der Tochter-Fa./Koop.-Partner, GRI-Zinsausgaben (beides gleich Finanzergebnis), zuzüglich außerordentliches Ergebnis Plus/Minus (Defizit vorletztes Jahr erheblich), bei Verlust kaum noch Steuern bis auf kleinem Rest. Nicht andersherum.

Wo soll denn der Ansatzpunkt für eine berechtigte Zins- bzw. Gewinnauskehrung genau sein ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.427 von Schliemann am 05.04.14 20:37:57vielleicht woanders..., hier wird aber nicht nach IFRS sondern HGB bilanziert !
Und da werden so locker flocker zur Stopfung der Verluste vermeintliche stille Reserven ohne Gutachten oder ähnliche Nachweise eingebaut ?
Sorry. sprechen wir hier eher über allg. Dinge, oder weil ich hier von Ihnen bis dato noch nichts gelesen hab trozdem konkret über den komplizierten Fall aus Itzehoe ?
Ich weiß nicht, was du mit deinem Posting sagen willst. Etwa, dass Prokon 2012 und 2013 Gewinne erwirtschaftet hat? Das war nicht der Fall. Gewinn ist das, was nach Abzug aller Kosten bleibt und das war in den beiden letzten Jahren nach den Bilanzentwürfen von Prokon, die Rodbertus hat erstellen lassen, eine rote Zahl. Die von Prokon vereinahmten Zinsen waren dabei selbstverständlich schon berücksichtigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.419 von Schliemann am 05.04.14 20:36:05Ähnlich gibt es in der späteren Reihenfolge auch unertschiedliche Ansätze für Tantiemen, je nach Vertragsgestaltung.
Welche spätere Reihenfolge? Welche Tantiemen? :confused:
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.773.521 von Schliemann am 05.04.14 21:06:11es war ein Vergleich.
Tatsache ist, dass Prokon in 2012 und 2013 nach den vom damaligen Geschäftsführer Rodbertus erstellten Bilanzentwürfen hohe Verluste geschrieben hat. Diese Zahlen werden sich mit Sicherheit nicht verbessern, wenn die Wirtschaftsprüfer mit ihrer Arbeit fertig sind. Bei Verlusten kann man keine Gewinnbeteiligung ausschütten. Oder siehst du das anders?

:confused:
Es geht präzise um hier Seite 203 Beitrag Nr. 2028.
In dem Teil der Bilanz den man Gewinn- und Verlust-Rechnung nennt war zwar das EBIT gering rot, danach wurde es gleich nächste Zeile jedoch schwarz, durch die anschließende Position besagte Zinserträge.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.772.191 von mopswombard am 05.04.14 13:05:32Noch-n-Zocker? Einfach ein Zocker. STEINZEIT eben nur. Von ihm bleibt nichts. Robert Bosch u. a. tausende andere Gutmenschen wird man noch verehren, wenn von Zocker schon tausend Jahre kein Millionstel eines Staubkorns und kein Gedanke mehr existiert.
Endlich gibt's mal qualitative Informationen.

Über den vom Gläubigerausschuss vorgelegten Insolvenzplan stimmen dann die Gläubiger ab. Damit sich das ganze nicht noch lange hinzieht, gehe ich davon aus, dass die Prokon-Teile komplett verkauft und aufgelöst werden, damit die GRI den maximalen Rest der Einlagen noch zurückerhalten. Kein Mensch wird jahrelang warten wollen um letztendlich komplett in die Röhre zu schauen. Die Energiewende wird jetzt auch politisch beerdigt (kaputt machen ist ja einfacher als etwas aufbauen). In diesem Falle gibt es wohl die große Masse der EX-GRI die bei Anwälten sind und diese haben kein Interesse einer jahrelangen Prozessführung (also Weiterführung von PROKON in Insolvenz = nein).

Leider ist diese Situation durch die betriebswirtschaftlichen Fehler des CR entstanden. Das Rad lässt sich aber leider nicht mehr zurückdrehen.

Die Insolvenzeröffnung steht damit wohl ziemlich fest (Bilanzverluste in die Zukunft vorschreiben geht hier wohl nicht mehr).

Auf die Gläubiger-Abstimmung mit dem Insolvenzplan (und die Vorschläge des Gläubigerausschusses) Mitte Juni bin ich sehr gespannt.
Eine interessante Vormittags-Lektüre:

http://www.welt.de/print/wams/wirtschaft/article126613205/De…

Artikel vom 06.04.2014 / Ausgabe 14 / Seite 2; v. Lars-Marten Nagel u. Marc Neller (Investigativ-Team) WIRTSCHAFT
"Der Gefallene
Erst wuchs dem Prokon-Gründer sein eigenes Unternehmen über den Kopf, jetzt ist er seinen Chefposten los.
Und Zehntausende Anleger verlieren womöglich ihr Geld.

...
... Was Rodbertus wann gewusst hat – das könnte vielleicht bald schon die entscheidende Frage sein.
Bei der Wirtschafts-Staatsanwaltschaft in Lübeck sind mehr als 60 Strafanzeigen eingegangen, sagt eine Sprecherin.
Noch immer prüft die Behörde, ob sie wegen Betrug und Insolvenzverschleppung gegen den Prokon-Gründer und seine Führungsriege ermitteln muss. Anfang Mai könnte eine Entscheidung fallen.
Vielleicht ist die Talsohle beim Abstieg des Carsten Rodbertus noch nicht erreicht."
!
Hallo VolkerLangeHH. Der Welt Artikel, der das Scheitern des großen Vorsitzenden darstellt, bringt dieses auf den Punkt. Ich erinnere mich an die Diskussion von vor einigen Tagen (oder Wochen ?), als einige mitForisten meinten, Rodbertus würde unterschätzt. Alles könnte inszeniert oder ein Plan von ihm sein. :confused:

Er ist grandios gescheitert!

1. Im Aufbau des Unternehmens PROKON. Es war von Anfang an der Wurm drin. Die Saat des Unterganges wurde von Anfang an durch eklatante Fehleinschätzungen konsequent gesäht und gepflegt. Die negative Frucht konnte nur reifen und aufgehen.

2. In verzweifelten Aktionen der letzten Monaten, die Realität auszublenden.

Schade, dass ihm zu viele zu lange treu geblieben sind. Sie müssen das sinkende Schiff jetzt verlassen.
@Schliemann
@Querdenker
Wenn ich eurer Logik folgen würde, dann müssten alle Gläubiger von Pleite gegangener Firmen ihre erhaltenen Zinsen zurückzahlen. Das ist technisch überhaupt nicht möglich, da diese Gläubiger nicht bekannt sind.
Jetzt zu Prokon:
Wo hat Prokon denn Verlust erwirtschaftet, der es verbietet, Zinsen auf die GR zu zahlen? Prokon hat bisher keinen Verlust aus dem lfd. Geschäft erwirtschaftet. Sogar in 2013 erkenne ich nicht, wo der denn herkommen soll.
Der Verlust ist entstanden durch Bewertungsveränderungen. Na und, dafür gibt es bei den GR die Mögllichkeit der Herabsetzung des Kapitals. Damit ist das Thema, wie auch bei den Bankengenüssen erledigt.
Da die Zinszahlungen bei den Genüssen immer im Nachhinnein erfolgen, bleibt zu klären,wann es die letzte testierte Bilanz gegeben hat. Die war in 2011 und da war bzw. ist weit und breit nichts von Verlusten zu erkennen.
Also kommt, sollte eure Ansicht stimmig sein, nur das Jahr 2012 in Frage. Es ist zwar richtig, das es hier keine testierte Bilanz gibt, aber die Frage bleibt, ob durch die Auszahlung der Zinen an die GR`s ein Verlust entstanden ist oder nicht.
Und dein Bezug auf Phoenix hinkt ja wohl mehr als nur ein wenig. Prokon hat seit Jahren erwirtschaftete Einnahmen und bei Phoenix gab es nur weitergeführte Excel Dateien. Also sollten wir doch nicht Bananen mit Rindviechern vergleichen.
6 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.774.917 von mopswombard am 06.04.14 13:27:10Ich habe eine Excel-Tabelle erstellt detailliert GuVs 2011-11/2013 m. tw. Planung 2014 mit unten 3 Reitern für
P.R.E.GmbH. IZ (incl. P.N.E. Sp.zo.o. POL Zinsen), P.Pö.GmbH MD, HiT oHG (incl. Timber S.r.l. ROM Zinsen)
lt. PROKON-hp>TRANSPARENT>ZAHLEN/DATEN/FAKTEN>KONZERN>JAs.
Kann man hier glaube ich nicht posten, also wer will klickt auf mein Profil "private Nachricht senden" und bekommt die Darstellung.
Bei den Toten Hosen hiess es mal in einem Lied"10 kleine Jägermeister" hier müsste es daher heissen 4. Wir wissen ja, das einer nach Köln fuhr und 7 nach Düsseldorf usw. Es blieben zwei übrig. Und es gibt auch den Refrain "Einer für alle, alle für einen,
wenn einer fort ist, wer wird denn gleich weinen?
Einmal trifft's jeden, ärger dich nicht,
so geht's im Leben, du oder ich"
Was machen dann also die beiden anderen Geschäftsführer? Hier wird ja, wie auch bei den Freunden der Abschied des nach "Köln" fahrenden erklärt, aber kann es nicht auch wie im Refrain sein?

Ich kenne die Verhältnisse der 4 Herren untereinander nicht, deswegen ist dies alles nur Mutmassung, nur bin ich verwundert, dass, so hatte man es ja hier mal kommentiert, mit fadenscheinigen Argumenten der Technik GF nicht mitspielen durfte und heute noch in Altprokon beschäftigt ist. Vielleicht ist ja auch dies alles gar nicht so überraschend, denn mit Konsequenzen musste man ja rechnen.
Zitat von Schliemann: @Querenker,

bei jetzt 100.000 € und 8% wären es in 4 Jahren weniger als 32.000 €, die abgezogen werden. Du mußt rückwärts rechnen, also 100.000 minus 8%, dann 92.000 minus 8% und so weiter. Außerdem wäre das nur dann so grob, wenn 4 Jahre lang Scheingewinne ausgeschüttet worden sind.


Manchmal ist Finanzmathematik einfach. Es geht doch in der Diskussion um die AUSGESCHÜTTETEN Zinsen. Also ist die Rechnung von Querdenker korrekt, bei 100.000€ nominal sind es 8.000€ pro Jahr. Nur bei thesaurierten Ausschüttungen kommt Deine Berechnung zum Tragen.

Da die Zinsen gewinnabhängig sind und es keine Bilanz für 2012 gab, sollten die 2013 ausgezahlten Zinsen vom IV zurückgefordert werden können. Ebenso der Teil der Rückzahlungen, der durch Teilnahme am 2012er Verlust nicht hätte ausgezahlt werden dürfen. Solange die 2011er Bilanz nicht wieder aufgemacht wird (wer will sich DAS antun??) sind die 2012 ausgezahlten Zinsen und Rückzahlungen sauber, die der Vorjahre erst recht. Da in 2014 nichts mehr ausgezahlt wurde, führt das 2013er Ergebnis zu keinen Rückholaktionen.
Zitat von VolkerLangeHH: Ich habe eine Excel-Tabelle erstellt detailliert GuVs 2011-11/2013 m. tw. Planung 2014 mit unten 3 Reitern für P.R.E.GmbH. IZ (incl. P.N.E. Sp.zo.o. POL Zinsen), P.Pö.GmbH MD, HiT oHG (incl. Timber S.r.l. ROM Zinsen)
lt. PROKON-hp>TRANSPARENT>ZAHLEN/DATEN/FAKTEN>KONZERN>JAs.


Wer oder was hat denn hier mal wieder(!!) diesen "investigativen Autor" geritten!?

Wo sind die Pferde der 3 Reiter??
Macht der Autor zu viel Nachtschichten? Ist hier fast rund um die Uhr "präsent"...

Kommt mir doch ziemlich krank vor!!


olmo
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.776.757 von olmo am 06.04.14 23:11:28Bin sehr gespannt auf die 3 Reiter. :)
weiß jemand, ob sich durch das 300 Mio. Euro Darlehen an HIT irgendeine beherrschende Stellung bei HIT ergibt und der Insovenzverwalter dann auch auf die HIT durchgreifen kann, sozusagen zum "Konsolidieren"?

Wurde denn in den bisherigen von Prokon veröffentlichten GuV-Daten zu HIT auf der Aufwandseite der Zinsaufwand (irgendwo war die Rede von 10% Zinsen auf 300 Mio.) mit eingerechnet? Und wenn ja, wo findet man dann den Ertrag bei den GRI wieder?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.778.811 von kupon1 am 07.04.14 12:49:08Lustigerweise weist die HIT in ihrer 2012'er Bilanz die Zinsen sogar an VU's aus, obwohl sie ja betont, kein VU (verbundenes Unternehmen) von Prokon zu sein:
11. Zinsen und ähnliche Aufwendungen
-9.355.137,38 (2012) -7.008.379,38 (2011)
(davon an verbundenen Unternehmen € 8.993.529,58;
Vorjahr € 6.929.557,91
Dafür haben die allerdings an ihren Hauptgläubiger verdammt viele Zinsen gezahlt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.774.917 von mopswombard am 06.04.14 13:27:10)für alle interessierten Mitdiskutanten, die selber etwas zu sagen haben, sich nicht auf dem Level der persönlichen Angriffe befinden(

Thema: "Inso.Verw.-Rückforderungen an GRI, incl. schon ausgeschiedener ?"

Ich glaube auch nicht, das 2011 nochmal ernsthaft tief nachgeforscht wird.
Es gibt eine Take&Maracke-testierte Bilanz mit 2,5Mio.€ Plus, auch wenn diese isoliert gültig ist für die maßgebliche Emittentin.
Wie schon ein Controlling-Professor in der CAPITAL-Titelstory darlegte, kam dieses knapp ausgeglichene Ergebnis wohl nur durch Unternehmensgruppenintern überhöhte Rechnungsstellungen der verflochtenen Firmen zu Stande.

Betrachten wir also den Problemfall 2012 lt. HGB-GuV-Entwurf v. 6.12.'13.
+79,7Mio.€ Gesamtleistung(Umsatz+Bestandsveränderungen+aktivierteEigenleistungen+sonstigeErträge) -0,2Mio.€ Material
= +79,5Mio.€ Rohergebnis -12,1Mio.€ Personal -38,6Mio.€ allg.Aufwendungen = +28,7Mio.€ operativ(EBITDA) -29,2Mio.€ AfA
= -0,5Mio.€(EBIT) +25,7Mio.€ Zinsen u. ähnliche Erträge(<Polen,Magdeburg,Torgau) –26,1Mio.€ Abschreibungen Finanzanlagen –ca.2Mio.€ Zinsen (<letzte Bank) = -2,9Mio.€ Zwischenergebnis n e g a t i v !!!
Wie kann ich darauf noch guten Gewissens an Anleger ungefähr 85,2Mio.€ 6%Zins+2%Gewinn=8% ausschütten ??
Danach habe ich ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit(EGT) -88Mio.€
Zuzüglich sich bereits abzeichnendes dramatisches außerordentliches Ergebnis -32,9Mio.€ = vorläufig(EBT) -121Mio.€
Steuern -7,9Mio.€ = endgültig(EAT) -128,8Mio.€ > deswegen hat man versucht von Frühsommer bis Advent Zeit zu gewinnen.

Per normaler und kalkulatorischer Buchungen weiß ich doch unterjährig 11x ziemlich genau wo ich wirklich stehe.
Vor Weihnachten '12 habe ich die defizitäre Nov.-BWA, wie kann ich da nach Neujahr einfach 2-stellige Millionen-Beträge auszahlen, mit der Konsequenz eines noch größeren 3-stelligen Lochs incl. in der folgenden Bilanz ebenfalls 3-stellig negatives Eigenkapital ???

Kfm. (hanseatisch) seriös wäre nach der Dez.'12-BWA Mitte Jan.'13 eine weiter präzisierte Hochrechnung.
Habe ich ein ausreichend p o s i t i v e s Ergebnis, no problem, fließen gemäß Werbung die beiden Renditen in voller Summe Ende Jan.
Kommen mir mit Verantwortungsbewußtsein Zweifel ob es im geprüften Jahresabschluss noch tatsächlich reichen kann,
gibt es vorsorglich nur einen angemessenen Abschlag*.
Ende März ist die Bilanz fertig, Ende April neutral abgesegnet, Ende Mai wird die Differenz zu den nun korrekten Beträgen überwiesen.
*Das erführe die kritische (Fach-)Presse, damit käme natürlich sofort die funtionierende Geldsammel-Maschinerie ins stocken.

Das bedenkliche Spiel sieht für das 1.Hj.’13 vom Prinzip identisch aus, mit ähnlichen Werten.

Um diese bei jeder Quartalsanalyse bekannte Klippe zu umschiffen,
hat sich die PROKON-GL sehr geschickt einen sie entlastenden Freibrief von den Kapitaleinlage-Kunden erteilen lassen:

http://www.prokon.net/downloads/GR_Bedingungen.pdf
Seite -3- §5 Grundverzinsung, Beteiligung an Jahresüberschüssen und Jahresfehlbeträgen
Seite -5- §8 Rückzahlung
Ergo alles im Ermessen der GFs.

Wen interessiert in der Itzehoer Verwaltungszentrale für das Anlagevermögen der handelsrechtliche Buchwert
aus Anschaffungskosten abzüglich steuergesetzlicher Abschreibung für Abnutzung,
läßt sich doch jegliche Unterdeckung(incl. drohender buchmäßiger Abwertung der GR)
mit angeblichen STILLEN RESERVEN aus fiktiven Marktpreisen ohne Sachverständigengutachten virtuell bis virtuos füllen...
Ich hebe einmalig ein vermeintliches Delta ohne wirklichen Verkauf als quasi Zukunftsvorgriff.
(das erinnert mich spontan an Statistik-Kosmetik der Autohersteller durch die berühmten Tageszulassungen vor Stichtag)
Juristischer Angriffspunkt ist die potentielle Verletzung der Nachweispflicht/2xWP-Ablehnungen, s. hier S.203 Nr.2028 AGB-Auszug.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.779.121 von V.L.-HH am 07.04.14 13:33:12VolkerLangeHH


Deine Einwendungen zu 2012 sind zwar mal grundsätzlich richtig, haben aber nur bedingt etwas mit der Aussage "wieso wurde ausgezahlt" zu tun.

Normalerweise erfolgt die Auszahlung von Zinsen auf Genusscheine immer für das vergangene Geschäftsjahr, d.h. in 2012 für 2011. Es müsste also erstmal festgestellt werden, ob dies bei Prokon der Fall ist oder nicht.

Dann gibt es das Geschäftsjahr 2012 mit deinen aufgeführten Kennzahlen. Nach Prokon ist aber das Ergebnis unter dem Strich positiv und daher hätte es durchaus eine Auszahlung in 2013 geben können.
Ich bin mir nicht sicher, nach welcher Rechnungslegung grundsätzlich Ausschüttungen für Genussschein vorzunehmen sind. Bei den Banken gilt der HGB Abschluss und nicht IFRS und das hat in den vergangenen Jahren zu grosser Verunsicherung geführt. (Eurohypo lässt grüssen)
Zwar haben wir auch noch keinen 2013 HGB Abschluss, nur sind ja hier in 14 auch noch keine Zahlungen geleistet worden.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.779.665 von mopswombard am 07.04.14 15:04:56Thema: "IV-Rückforderungen an GRI, incl. ausgeschiedener ?"
Teil 2, Teil 1 s. S.206 Nr.2059

Zugegeben, ich bin von keiner Verschiebung immer in die nächste Periode ausgegangen,
sondern von unterjährig ergebniswirksam 12x 8% Rückstellungen auf das jeweilig am Ultimo stark gestiegene GR-Kapital.
Auch wenn die Zahlung 1 Monat später Ende Jan.’13 erfolgte, Abgrenzung in dazugehörigen vorangegangenen Leistungszeitraum.
Hätte ich klassisches FK aufgenommen, wären die halb so hohen Geldinstitut-Sollzinsen doch auch dort zugeordnet worden.
Also löse ich die immer angepaßte RS gegen die tatsächlichen Finanzierungsaufwendungen bei JA-Erstellung auf.
So lange die Bilanz nicht zu ist, klappt das.
Zum Vergleich, übrigens ähnliches Procedere bei der Tantieme-Berechnung.

Wobei ich ehrlich gesagt nicht exakt weiß, wie es bei Genußscheinen etc. technisch abläuft.
Nehmen wir dafür die andere Variante nachgelagert* verarbeitet an.

Betrachten wir also den 2. Problemfall 11/2013 lt. Zwischen-Bilanz-GuV v. 14.1.'14 Nachtrag Nr.1 z. Hauptprospekt.
Gesamtleistung(Umsatz+Bestandsveränderungen+aktivierteEigenleistungen+sonstigeErträge) +69,8Mio.€ -6,6Mio.€ Material
= +63,2Mio.€ Rohergebnis -13,4Mio.€ Personal -29,2Mio.€ allg.Aufwendungen = +20,7Mio.€ operativ(EBITDA) -27,7Mio.€ AfA
= -7,1Mio.€(EBIT) +32,7Mio.€ Zinsen u. ähnliche Erträge(<Polen,Magdeburg,Torgau) –0Mio.€ vorl. Abschreibungen Finanzanlagen –ca.1Mio.€ Zinsen (<letzte Bank) = +24,6Mio.€ Zwischenergebnis p o s i t i v.
*Wie konnte ich darauf noch guten Gewissens an Anleger für das blutrote Vorjahr oder beabsichtigt laufende ungefähr 84,5Mio.€ 6%Zins+2%Gewinn=8%ausschütten ??
Danach habe ich ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit(EGT) -59,9Mio.€
Zuzüglich vorl. außerordentliches Ergebnis -0Mio.€ = vorläufig(EBT) -59,9Mio.€
Steuern -0,7Mio.€ = endgültig(EAT) -60,6Mio.€

Wir sind uns einig, IFRS-Annahmen heilten die jetzt zu Tage getretenen Wunden.

PS: Sehe ich das richtig, die Genießer-Bedingungen mit den neuen Laufzeiten sind erst spät umgestellt worden,
d.h. wir reden über Ausschüttungen (wirksam gebucht Fragezeichen) geflossen Jan.’12 f. 2011 u. Jan.’13 f. 2012.
Es konnte noch nicht geben Jul.’13 f. Jun.’13; Jan’14 f. 2013 ist mangels Liqui. gestoppt, s. m. Kündigungen Inso.-Antrags-Grund.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.780.447 von V.L.-HH am 07.04.14 16:50:57Darin liegt wahrscheinlich auch der Hase begraben. Um hier Klarheit zu schaffen, müsste jemand die GR Bedinungen haarklein im ausführlichen Prospekt zzgl. aller Nachträge durcharbeiten um herauszufinden, auf welcher Grundlage Ausschüttungen und für welchen Zeitraum , vorgenommen werden.

Aus langjähriger Erfahrung kann ich dazu nur sagen, das ist einfacher als gedacht und Aussagen nach "war schon immer so und wird immer so sein (Phoenix) sind wenig hilfreich.

Muss aber ehrlicherweise gestehen, dazu habe ich keine Lust und auch keine Zeit.
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Funktioniert bei Euch das Erstellen von Beiträgen?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.785.305 von dk-profil am 08.04.14 12:38:50Ich probiers mal:

Hallo, wer ist denn hier unser Betreuer von den FvP? Bitte mal mit namen (nick) melden, damit wir Anfragen besser adressieren können! ;)

Hintergrund:
http://www.freunde-von-prokon.de/news/71/123/Aufgaben-und-Pr…

2.7. Systematische Betreuung aller Blogs im Internet, in denen über Prokon und FvP diskutiert wird. Diese Projektgruppe soll dies initiieren und unterstützen.

...

Wenn ich das so lese glaube ich, die fallen wieder in alte Zeiten zurück. Glauben immer noch, irgend etwas mitbestimmen zu können an der Zukunft von Prokon, womöglich gar neues Kapital einzusammeln..
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.785.451 von rmx-1 am 08.04.14 13:05:49Oh, alles klar, hier funzt es also. Ich finde das gut, wenn die klare Strukturen und Zuständigkeiten da in dem Verein haben. Dann kann CR nicht wieder behaupten, das wäre so ein bunter zusammengewürfelter unorganisierter Haufen. Oder so ähnlich. ^^
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.780.689 von mopswombard am 07.04.14 17:27:05
Passend zu dem Thema GuVs+Zins/Gewinn-Ausschüttungen können wir uns parallel die L i q u i d i t ä t s -Lage betrachten:
Grundlage die P.R.E.GmbH Zwischenbilanz per 30.11.2013 (s. hier meine Aufstellung S.180 Nr.1794_46733317).

Es wurden in ein paar wenigen Jahren eingesammelt von GRI 1.365,5Mio.€ + reduziert 48,1Mio.€ letzte Bank = 1,414Mrd.Euro
Dieser Finanztopf wurde für 3 Bereiche verwendet.
1.) über sechs hundert Mio.s fest gebunden Investitionen in Windparks Deutschland in Betrieb/Bau/Planung
2.) über sechs hundert Mio.s verliehen an unterm Strich defizitäre Betriebe Tochter-Fa.s Energy Polen u. Pflanzenölmühle Magdeburg
u. engen Kooperationspartner Holzindustrie Torgau samt Wald Rumänien
3.) über zwei hundert Mio.s Ausgleich Verluste 2012 u. 2013

> Auf dem Konto lagen am Stichtag gerade noch 15,6 Mio.€(=1,1%),
das reicht zum Ausgleich der Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen (LuL) 13,6 Mio.€, Rest 2Mio.€ !
Der Einzug der gegenüberstehenden Forderungen 30,7Mio.€
hätte also die theoretische Ablösung des verbliebenen Geldinstitut-Darlehns zu Sylvester gerade zu knapp 2/3 gedeckt...

Den nächsten Monat Dez. unterstellen wir als linear fortgeschrieben.

A.) Wovon wollte man bis Ende Jan. 6%-Zins+2%"Gewinn"-Beteiligung=8% beworbene Rendite für das abgelaufene Vorjahr termingerecht zahlen ?? (ergo komplette Streichung notwendig)
B.) Wovon wollte man die Ende Nov. schon gekündigten *56,1Mio.€ GR davor pünktlich befriedigen ?? (ergo Ratenzahlung )
Ohne viel fresh money scheint bereits im Spätherbst das zum Jahreswechsel hoch zu rechnende Kassenloch bedrohliche Konturen angenommen zu haben !!

*lt. RODBERTUS Bettel/Drohbrief v. Anfang Jan. mit der 10Tage-Frist u. utopischer Treue-Hürde waren plötzlich ca.150Mio.€ gekündigt. Gemäß Nachtrag Nr.1 Hauptprospekt Mitte Jan. schon ca.200Mio.€ max. Ende Feb.
Das beweist die alte These unserer funktionierenden Medienlandschaft als kritischer 4. Gewalt im Staate.
Die renommierte Presse schreibt meist fair, nämlich i.d.R. gut über gute Unternehmen,
entsprechend schlechter über welche mit offensichtlichen Problemen.
Daher wiederhole ich auch meine Behauptung.
Hätte die Emittentin als HGB §267 große Kapitalgesellschaft die 12er Bilanz mit je 3-stellig negativem Ergebnis u. Eigenkapital
(ergo ein paar Punkte Buchwert-Herabsetzung Genußrechte) wie andere Marktteilnehmer in Q2/’13 veröffentlich,
wäre durch (Fach)Zeitungs-Analysen/Kommentare in Q3 der GRI-Nachschub schnell erlahmt,
spätestens in Q4 mit zeitnah ähnlich schlechter Quartals-BWA endgültig versiegt.
Durch geschickte Verzögerungen hat PROKON noch tausenden weiteren neuen Anlegern nun ihre Einlage deutlich geschmälert.
Welch Einsatz bei knapp über 2.200 Mitgliedern aus unter 6.600 Freunden...:
(bis womöglich nächsten Monat ein größerer Teil- o. Komplett-Investor kommt.
Gerade bei einem Insolvenz-Plan für 75.000 unterschiedliche GRI halte ich deren sehr eigene Geno.-Vorstellungnen für eine Minderheiten-Idee, außer für einen Windpark*)

http://www.freunde-von-prokon.de/news/71/104/Aufgaben-und-Pr…

"Wir wollen Projekte initiieren, die möglichst aus einem Kreis von 3-8 Personen mit einem Projektleiter und einem oder zwei Stellvertretern bestehen.
1.) Themen der AG-Wirtschaft
1.2.) Wir bereiten uns darauf vor, eine Auffanggesellschaft zu gründen, falls es entgegen der Erwartung des (vorläufigen) Insolvenzverwalters durch negative Mehrheitsverhältnisse doch zu einer Zerschlagung kommen sollte.
1.5.) Beurteilung der Werthaltigkeit und Perspektiven für die Windparks am Netz 1.6.) für die Windparkplanungen 1.7.) für den Stromhandel 1.8.) für die P 3000 1.9.) für die Holzindustrie Torgau (HIT) 1.10.) für die Ölmühle Magdeburg
1.11.) Entwickeln der Argumentationslinie durch Fakten, warum und wie frisches Kapital durch GRI in Zusammenarbeit mit der GLS-Bank und durch andere Geldgeber eingebracht werden kann.*
1.12.) Das Projekt Freunde helfen Freunden in Not (FhF), das in der bisher geplanten Form noch vom Prüfverfahren der BaFin blockiert ist, weiter zu treiben.
2.) Themen und Projekte der AG-Öffentlichkeitsarbeit
3.) Ziele der AG-RegionalGruppen (RG)
4.) Verstärkung der IT und der technischen Betreuung der Website
5.) Betreuung und Werbung von Mitgliedern
6.) Die AG-Satzung und Vereinsrecht
7.) Die gesellschaftliche und ökologische Aufgabe von der Neuen Prokon in der Zukunft"


Immerhin, besonders bei den Punkten 1.5-1.10 kehrt endlich ein gewisser Realismus ein !
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.785.685 von V.L.-HH am 08.04.14 13:39:10Punkt 1.2.


Ich finde die Idee ja auch nicht verkehrt, nur woher wollen Sie denn den Kredit bekommen, um die Assets zu kaufen. Und was verstehen Sie denn eigentlich unter zerschlagen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.785.685 von V.L.-HH am 08.04.14 13:39:10Immerhin, besonders bei den Punkten 1.5-1.10 kehrt endlich ein gewisser Realismus ein !

Zunächst mal ist es nur Problembewusstsein. Erst wenn die FvP akzeptieren, dass ein erheblicher Teil des GR-Kapitals vom Halbgott unwiederbringlich verbrannt wurde, kann man von Realismus sprechen.

Ich bin selbst sehr gespannt, wie werthaltig die Windparks sind. Hat Prokon wenigstens auf diesem Gebiet kompetent agiert oder wurde auch hier stümperhaft gearbeitet? Es reicht ja nicht, einfach irgendwo irgendeine Windmühle hinzustellen, um Besitzer eines rentablen Windparks zu sein. Wenn sich herausstellen sollte, dass auch hier nennenswerte Beträge nicht dem Unternehmenszweck zugeführt wurden sondern in dunklen Kanälen versickert sind, dann ist der Anlagebetrug vollkommen.

Gemäß Punkt B7 werden wir hier auch einen FvP-Aufpasser bekommen:

7.Systematische Betreuung aller Blogs im Internet, in denen über Prokon und FvP diskutiert wird. Diese Projektgruppe soll dies initiieren und unterstützen.

Ich bin gespannt, wie realistisch der dann ist.

Auch die jüngste Veröffentlichung der FvP zeigt mir, dass das Kernproblem noch nicht erkannt ist: Wer sich "ökologisch, sozial, bürgernah" engagieren will, der soll Krötenzäune errichten, Kopfweiden zurückschneiden, umgekippte Gewässer sanieren usw.usw. Entweder durch ehrenamtliche Tätigkeiten oder durch die finanzielle Unterstützung von entsprechenden Projekten.
Aber der soll nicht: Signifikante Teile seiner Ersparnisse in der Erwartung investieren, das "ökologische, soziale und bürgernahe" Projekte zu Lebzeiten eine nennenswerte Rendite erzielen. Das führt zu unlösbaren Zielkonflikten.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.786.141 von noch-n-zocker am 08.04.14 15:00:58Ja, ich hab's auf Grund deren Engagements mal diplomatisch formuliert...

Ich freu mich h i e r auch schon auf FvPeV-BETREUTES DISKUTIEREN !
(hoffentlich mal Jemand der sich traut, unseren eher düsteren Szenarien zu widersprechen; nur mit was für Argumenten eigentlich?)

Ein Kommentar Ihrerseits als "Profi-Gambler" zu meinen Beiträgen Nr. 2059+2061, 2066 wäre spannend.
Also ich persönlich fühle mich noch zu jung für betreutes Wohnen... ^^
@noch-n-zocker

Na bevor der Aufpasser kommt und ich hier mit meiner Meinung nicht mehr durchkomme.

Auch ich bin FvP und zwar zu 100% aus moralischer Überzeugung
Wobei sich die Frage stellt wofür das F steht.

Mich erinnern die, die bei dem komischen Verein mitmachen im Prinzip
an Werwölfe.

Prokon war schon lange nicht mehr und nicht weniger als eine doppelte Lüge.
mit dem Ziel die Anleger zu verblenden. Was ja auch gut funktioniert hat.

1. Teil der Lüge:
Die Mächte des Bösen. Großkonzerne und (Groß) Banken. Wenn das die lieben verblendeten Anleger erst einmal verinnerlicht haben, dann kann man Kritiker (Ro Lo VolkerLangeHH, Presse....) einfach zur Achse des Bösen rechnen und gut ist. Selbst wenn Zahlen präsentiert werden, die vernünftige Menschen mehr als zweifeln lassen, wer an die Achse des Bösen glaubt ist immun gegen die Wahrheit.

2. Teil der Lüge:
In Prokon war ja nie drin was eigentlich drauf stand. Angefangen von den real erwirtschafteten Gewinnen, die nie auch nur annähernd die Ausschüttungen gedeckt haben (Nach Umwandlung der KG s plötzlich alles gut), bis hin zu der Frage wo bitteschön bei der HIT und dem Wald in Rumänien öko und Moral seien sollen.

Es ist auch ein Teil von Gerechtigkeit, dass die Prokoner dort wo die Lüge am größten war jetzt am meisten in Form von Kreditausfall einfahren.

Alles was der Ferein FvP versucht ist diese Lüge ihrgendwie am Leben zu erhalten.

Erst hat man gemeinsam mit CR die Presse, Banken bis hin zu den Verbraucherzantralen an den Pranger gestellt. D.h. es wurde munter weiter gelogen.

Als die Zahlen nicht mehr zu leugnen waren und CR verschwunden ist, wird auch in Frage von Schuld fleißig umgebucht.

Kritik an der Presse? Nein mit der Presse will man in Zukunft positiv zusammenarbeiten. D.h. nach der alten Logik mehr als Banken und Grfoßkonzerne für gute Berichterstattung schmieren?:)

Banken? Mit der GLS will man auf einmal zusammen arbeiten. Waren die nicht alle! böse?

Und für die ganzen Verluste hat man ja bald auch den wahren Schuldigen. Prokon ist gut und muss erhalten werden. Alles was nicht gut war ist alleine die Schuld von CR (der, der bis vor kurzem noch zu gut für diese Welt war). Da CR weg ist kann man ja jetzt mit dem guten Prokon weitermachen.

Die FvP sind in meinen Augen Lügner von vorne bis hinten. Neu ist nur das man ab sofort ohne CR lügt und der Mann immer mehr zum wahren Bösen mutiert.

1. Teil der Lüge:

Man will mit Prokon weitermachen gaukelt auch Aktivität mit den ganzen tollen Arbeitsgruppen vor und kaschiert so, dass man überhaupt kein finanziell tragfähiges Konzept hat, was noch dazu die Zustimmen der Mehrheit der GRI findet. Zahlen sind doch nur was für Leite wie VolkerLangeHH und co.

2. Teil der Lüge:

Man versucht den Eindruck zu vermitteln Prokon würde gebraucht bzw. die Welt würde mit Prokon etwas verlieren.

Wenn alle Vermögenswerte von Prokon bestmögliche verkauft würden und damit für die GRI die höchstmögliche Quote erreicht würde, somit also das Ende von Prokon.

Hat dann nicht jeder GRI z.B. bei der GLS Bank die Möglichkeit sein Geld ökologisch und moralisch korrekt zu investieren? Wer will kann da sogar Genosse werden mit Mitbestimmung und allem drum und dran.

Was ist eigentlich der große Unterschied zwischen Prokon und GLS.

Prokon hat unter anderem der GLS mit 6% + x Rendite das Kapital abgeworben. Die GLS bietet für Genossen nämlich nur 2 - 4%. Während Prokon nur Lug und Trug war, sieht es so aus, dass das System GLS für die, die wirklich nicht auf Rendite aus sind funktioniert. (Die GLS Bank nehme ich nur als Beispiel, da sie von FvP selbst ins Spiel gebracht wurde) Wer sucht wird viele andere finden.

Also liebe FvP wofür braucht ihr Prokon? Nur um wieder oder weiter Teil einer (eurer) großen Bewegung zu sein, die vorgibt besser als der Rest zu sein?

Wenn Ihr aufhört euch selbst und andere zu belügen, werdet Ihr vielleicht erkennen dass die Wahrheit manchmal ganz einfach ist. Z.B. sollten Leute, die gelebte Transparenz nicht von korrekten Bilanzen unterscheiden können nicht auf die Idee kommen ein Unternehmen zu führen oder zu erhalten.
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mein passend "grüner" Daumen geht dazu ganz hoch...
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Also was ich frech finde, ist daß heute bei der heimfahrt riesige prokon-flyer in der S-bahn an den fenstern klebten :eek:

die kennen da offenbar nix ... werbung jetzt erst recht. einfach gnadenlos :laugh:
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.377 von V.L.-HH am 08.04.14 19:30:53@volkerlangeHH

Danke für den grünen Daumen

p.s. insbesondere an den Aufpasser

Kleiner Hinweis bitte mal unter Werwolf googeln
insbesonder unter (Freischärlerbewegung)

Falls nicht das große Geheule kommt ist der Aufpasser entweder noch
nicht aktiv oder er zieht den Schwanz ein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.786.645 von Querdenker05 am 08.04.14 16:06:11Für die FvP gilt meiner Meinung nach Hanlon's Razor:

„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“

Beim Vorstand mag noch ein wenig Geltungssucht hinzukommen, aber in erster Linie sind die FvP für mich Anleger, die bitter enttäuscht wurden, die mit der entstandenen Situation völlig überfordert sind und es nervlich nicht aushalten, die Arbeit des Insolvenzverwalters tatenlos über sich ergehen zu lassen. Was ja irgendwo verständlich ist, denn Carsten Rodbertus hat ganz gezielt Leute angesprochen, die mit dem "bösen Finanzsystem" nichts zu tun haben wollten.
Die konnten und wollten nichts mit Bilanzen, Kennzahlen, Rentabilitätsberechnungen etc. zu tun haben, müssen sich jetzt aber von der "Achse des Bösen" sagen lassen, dass ihr Halbgott, dem sie blind gefolgt sind, ihre Altersversorgung vernichtet hat. Das ist einfach ein Scheißgefühl :(

Obwohl ich mich für einen recht emotionslosen Investor halte, ist es mir vor ein paar Jahren mal mit Arafura passiert, dass ich mich hoffnungslos in ein Unternehmen "verliebt" habe. Die Enttäuschung, die ich verspürt habe als ich mir endlich eingestanden habe, dass ich die Realität ausgeblendet hatte, die gönne ich meinem ärgsten Feind nicht.:cry:
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.401 von Boersiback am 08.04.14 19:35:21Na, den Werbe-Etat hat Penzlin garantiert auf Null eingedampft. Das wird wohl noch das Erbe von CR sein, bezahlt ist bezahlt. Wenn der Carsten Jahresverträge abeschlossen hat, wird man die Sprüche noch lesen können, wenn Prokon schon gar nicht mehr existiert.. Für den Fall der Abwicklung, die ich für nicht unwahrscheinlich und auch die beste Lösung halte.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.559 von rmx-1 am 08.04.14 19:57:44so wird´s dann wohl sein..
kann ja nicht sein dass die jetzt wieder werbung machen
@noch-n-zocker

Für den Anfang mag deine Aussage richtig sein. Keiner der aus äkologisch moralischer Überzeugung bei Prokon eingestigen ist, unterstelle ich Böswilligkeit. Da liegst du mit deiner schon richtiger Dummheit richtig.

Als die, die sich jetzt bei FvP organisieren aber erst mal dabei waren, wie lange hat es gedauer, bis aus Dummheit, Böswilligkeit wurde? Okay da haben nur mit Worten gearbeitet, aber ist es nicht böswillig jeden der Prokon kritisiert als von Konzernen oder Banken gekauft zu verleugnen.

Haben die ja auch mit mir gemacht. Bin zwar kein Freund von Kernkraft und seit mehr als 20 Jahren Fördermitglied im NABU was solls, wer Prokon kritisiert... wann folgen Worten erste Taten?

Hätten die sich einmal für Ihre falschen Verdächtigungen entschuldigt, dann hätte ich eventuell sogar Mitleid. So nicht.

Mit dem Entschuldigen meine ich natürlich nicht mich (sonst wär ich ja genauso schlimm), sonder Presse, Banken, Verbraucherschützer, und Foristen die einen echten (investigativen) Betrag zu Aufklärung geleistet haben.

Über reine Dummheit geht das was bei Prokon gelaufen ist bzw. noch läuft meiner Meinung nach ein gutes Stück hinaus. Da war viel falsche, weil verlogene Weltanschauung im Spiel.

Und wer aus Geschichte lernt, kann das oft auch relativ leicht erkennen.

Mistraue immer denen, die die Welt zu einfach in gut und böse einteilen.
Zitat von VolkerLangeHH: Ein Kommentar Ihrerseits als "Profi-Gambler" zu meinen Beiträgen Nr. 2059+2061, 2066 wäre spannend.


Einer meiner "Profi-Grundsätze" ist: Lass die Finger von Sachen, die Du beim ersten Durchlesen nicht verstehst. Deswegen hab ich nie Geld in irgendwelche Steuermodelle investiert, denn bei unserem Steuerrecht steige ich spätestens nach dem 3. Absatz mit dem 5. Querverweis aus. :mad:

Ähnlich geht es mir (leider) mit Deinen Beiträgen. Sorry, aber ich lese die nicht, weil ich anschliessend Kopfbrummen hätte. Beim Überfliegen sieht das richtig aus, aber um es im Detail zu verstehen, müsste ich mir ne Zeichnung machen und Deine Sätze ausformulieren.

Eigentlich sind Genussscheine eine einfache Konstruktion. Ich erhalte Kapital, dass ich GEWINNABHÄNGIG verzinse. Deswegen steht in allen mir sonst bekannten Genusscheinbedingungen, dass die erfogsabhängigen Ausschüttungen erst nach Vorlage des HGB-Abschlusses gezahlt werden.

Ich bin sehr gespannt, was Gerichte zu der Prokon-Konstruktion mit den unterjährigen Zahlungen ohne vorliegende HGB-Bilanz sagen werden. Auch wenn die BAFIN "nur" den Prospekt auf formelle Richtigkeit prüft bin ich gespannt, ob die Prokon-Bedingungen den formellen Ansprüchen an GR-Bedingungen genügen.

Deiner Kernaussage, dass Prokon aufgrund der 2012er-Quartalszahlen in 2013 keine Zinsen mehr hätte auszahlen dürfen, keine Rückzahlungen zu 100% mehr hätte durchführen dürfen und vor allem keine neuen GR mehr hätte ausgeben dürfen, stimme ich zu. Das wird Klagen wegen Prospekthaftung geben und wenn die erfolgreich sind, dann stehen die "GRI der ersten Stunde" ganz dumm da. Ich glaube, dass es bei den FvP viele dieser langjährigen GRI gibt und das die deswegen so vehement gegen die Einschaltung von Anwälten sind.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.707 von noch-n-zocker am 08.04.14 20:21:32@noch-n-zocker

Klagen wegen Prospekthaftung und der gleichen sind meiner Ansicht nach sehr erfolgversprechend (siehe deine Ausführungen zu GR) aber wahrscheinlich volkommen sinnlos. Es sei den du willst CR persönlich verklagen.

Wenn du Prokon verklagst, dann verklagst du immer die insolvente Prokon reg...
Also den Emittenten der GR. Der hat aber mit Eroffnung der Insolvenz keinerlei Vermögenserte. Und wo nichts ist, kannst du ach mit gewonnener Klage nichts holen.

Selbst wenn du deine Klage also gewinnst, ist es fraglich, ob du den Anspruch über die Hüde Insolvenzrecht heben kannst, und damit deine Forderungen im Rang aufwerten. Bleibt der Rang gleich hast du umsonst gewonnen.

Normalerweise ist unter anderem Sinn und Zweck des Insolvenzrechts, dass gewonnene Klagen gegen die insolvente Firma nicht auf die Insolvenzmasse bzw. die Firma in Insolvenz durchschlagen.

D.h. nach Insolvenzanmeldung bzw. Eröffnung sind Klagen in der Regel sinnlos.

Mögliche Ausnahme z.B:

Weiterführung der insolventen Firma nach Sanierung in der Insolvenz
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.707 von noch-n-zocker am 08.04.14 20:21:32Prima, da haben wir wieder ein Meinungs-Mosaiksteinchen mehr für's große Puzzle.

Wie gesagt, die Verkaufsunterlagen/Bedingungen beinhalten nicht ausdrücklich Basis HGB,
aber auch nicht explizit die hier unübliche Alternative IFRS, sondern nur
"...auch aus stillen Reserven nach freiem Ermessen der Geschäftsführung...rechnerische Aufdeckung...Buchwerterhöhung..."
Müssen wir gemeinsam auf Justizias späteren Spruch warten !
Was wird jetzt eigentlich der Herr CR gerade tun?
- Zuhause in seinem kleinen Park hinterm großzügigen Häuschen am Rande des Gewerbegebietes von Hohenaspe wandeln und der Dinge harren, die da kommen?
- Zählen, wieviele GR er eigentlich besitzt und was die noch Wert sein könnten, vielleicht unter Pseudonym bei den FvP mitmischen?
- In Dubai bei EGM World anrufen und sich über interessante Zahlenreihen austauschen?
- Darauf hoffen, dass der Insoverwalter eine Fortführungslösung wählt, bei der er am Ende womöglich automatisch wieder das Sagen bei Prokon bekommt? (Wäre das möglich??)
- Heimlich still und leise weiter an seiner Geno oder einer anderen neuen Alternative basteln, um dann ganz überraschend wieder Gelder für "eine lebenswerte Zukunft" (wessen eigentlich ;-) .. ) einsammeln zu können?
Was denkt ihr, oder gibt es gar noch andere Möglichkeiten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.879 von Querdenker05 am 08.04.14 20:59:40Ich habe von Jura nicht viel und von Insolvenzrecht gar keine Ahnung. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es dessen Zweck sein sollte, berechtigte juristische Ansprüche in Leere laufen zu lassen..? Wenn hier Prospekthaftung zum Tragen kommt, dann wird es auch Möglichkeiten geben, daraus Vorteile gegenüber anderen Gläubigern zu generieren, sprich eine höhere Quote, wenn nicht gar 100%..
@rmx-1

Sinn und Zweck des Insolvenzrechts ist es eigentlich die Gläubiger zu schützen und Ihnen so schnell wie möglich so viel wie von Ihren Forderungen noch vorhanden ist zurück zu geben.

Wenn nun aber Nach Insolvenzanmeldung grundsätzlich die große Klagewelle losbrechen würde, weil es immer Gläubiger gibt, die sich benachteiligt fühlen, oder meinen auf Ungültigkeit Ihres Geschäfts und damit auf Rückabwicklung zu klagen. Was glaubst du wie lange es dauert, bis der Inso. Verw. die Liste der Gläubiger zusammen und diese sortiert hat.

Und wenn er meint er hat sie fängt wieder jemand an zu klagen. Erste Ausschüttungen in einem normalen Insolvenzverfahren nach ca. 2-10 Jahren.
Damit wäre das Insolvenzrecht nahezu wertlos.

Im Spezialfall Prokon nach 10-30 Jahren, wenn 90 - 99,85% der Insolvenzmasse für Gerichtskosten draufgegangen sind.:laugh:

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass das Insovenzrecht der Klagewelle einen gewaltigen Riegel vorschiebt.

Weiterer durchaus beachtenswerter Grund: Wenn die FvP sagen Insolvenz ist schlecht für die GRI unter anderem wegen riesiger Anwaltskosten, dann ist schon alleine deshalb wahrscheinlich das Gegenteil der Fall

Und nach langer Zeit mussten selbst die FvP zugeben, dass ohne!! Insolvenz Prokon von den Gerichten in der Luft zerissen würde. Mit Insolvenz muss es also ihrgendwie anders sein.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.788.879 von Querdenker05 am 08.04.14 20:59:40Deine Argumente sprechen gegen mein laienhaftes Rechtsempfinden. Wenn Du recht hättest, dann würden also mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens alle GRI-Ansprüche gegen das Unternehmen gleichgestellt (bzw. wären von der persönlichen Einschätzung des IV abhängig, weil man dagegen nicht mer klagen kann) und alle Werbeaussagen der Klageanwälte, dass man seine Gläubigerposition durch eine erfolgreiche Prospekthaftungsklage verbessern kann, wären glatt gelogen.

Quellen zur Unterlegung unserer unterschiedlichen Standpunkte habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, hast Du da was Konkretes? Prokon wird eine ungemein lehrreiche Story werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.789.211 von Querdenker05 am 08.04.14 21:48:18angebliche rechtliche Ansprüche könnten tatsächlich ins Leere laufen !

www.sjpp.de Seite 1 letzter Absatz:
"Verfahrensinformation (2. Aktualisierung)Hamburg, den 27.03.2014
Zum Insolvenzeröffnungsverfahren über das Vermögen der PROKON Regenerative Energien GmbH

...Gestern hat das Amtsgericht Itzehoe zur Absicherung der Betriebsfortführung die starke vorläufige Insolvenzverwaltung beschlossen und ein Verfügungsverbot für die Geschäftsführung von PROKON angeordnet. Die Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis ist damit vollständig auf mich als vorläufigen Insolvenzverwalter übergegangen. Dies hat auch zur Folge, dass laufende Rechtsstreitigkeiten gegen PROKON unterbrochen sind. Klageverfahren von Genussrechtsinhabern werden nicht fortgeführt; neue Klagerhebungen sind unzulässig..."
@noch-n-zocker

Deine Arafura Erfahrungen teile ich mit Dir. Als ehem. Chemiker meinte auch ich Arafura techn. beurteilen zu können und hab mir ein dickes blaues Auge geholt. Aber es war nicht die Technik, die verkehrt war. Auch hier war es das Management das die Aktionäre belogen und betrogen hat. Bei Arafura konnte ich noch selbst aussteigen indem ich die Aktien unter EK verkaufen konnte. Da war der Verlust noch berechenbar. Bei Prokon dagegen ist bis dato nichts vorhersehbar oder berechenbar. Und hier stecke ich dicker drin als bei Aru. Verdammt !!! Lernt man denn nie aus?
Vor lauter Verzweiflung bin auch ich den FvP beigetreten. Die 12 € sind das Fünkchen Hoffnung wert wenn man sonst nichts mehr tuen kann.
http://www.test.de/Prokon-Genussrechte-verloren-schon-2012-a…

"Prokon Regenerative Energien hat endlich den Abschluss für 2012 veröffent­licht. Anleger mussten demnach schon im Jahr 2012 Verluste mittragen. Die Wirt­schafts­prüferin hat der alten Geschäfts­führung den Bestätigungs­vermerk versagt – was sehr selten vorkommt. Der vorläufige Insolvenz­verwalter rechnet damit, dass die Anleger Verluste hinnehmen müssen. Und der kürzlich entlassene Prokon-Gründer geht nun eigene Wege – er setzt auf eine Genossenschaft. test.de erklärt die neue Lage..."

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

PROKON Regenerative Energien GmbH (vormals: PROKON Wind - Energie für eine lebenswerte Zukunft - GmbH) Itzehoe
Rechnungslegung/Finanzberichte Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2012 bis zum 31.12.2012 v.04.04.2014

PROKON Holding GmbH & Co. Verwaltungs-KG Itzehoe
Rechnungslegung/Finanzberichte Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2012 bis zum 31.12.2012 v.03.04.2014
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So, der 2012'er Abschluss der Holding ist veröffentlicht, ca. 22 Mio. Verlust allein bei der Genussrechtsgesellschaft - datiert auf den 16.01.2014, paar Tage vor Inso-Antrag...
https://www.unternehmensregister.de/ureg/result.html;jsessio…
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.792.127 von dk-profil am 09.04.14 12:18:48dazu heist es

Gemäß den Genussrechtsbedingen wird ein Jahresfehlbetrag zunächst dem Eigenkapital zugewiesen; darüber hinaus gehende Verluste werden dem Genussrechtskapital zugewiesen. Ohne Berücksichtigung einer Verlustbeteiligung beträgt der Jahresfehlbetrag T€ 128.822. Dem Eigenkapital wurden zunächst T€ 21.961 zugewiesen (vgl. oben) und der verbleibende Jahresfehlbetrag in Höhe von T€ 106.861 wurde dem Genussrechtskapital zugewiesen und führte hier zu einer entsprechenden Verminderung.

Gemäss 2012er Bilanz gab es 1050 eingesammeltes Genusskapital, welches aktuell mit 925 Mio. bilanziert wird. Nach meiner Logik bedeutet dies, ein 100% Anteil war am 1.1.2013 rd. 88% wert.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.791.999 von V.L.-HH am 09.04.14 12:01:10Warum ausgerechnet jetzt diese verwirrende Nummer für die Emittentin P.R.E. GmbH ??

Normalerweise Verpflichtung Veröffentlichung 2012 bis 31.12.2013.
Anfang Jan.'13 automatischer Mahnlauf mit kleiner Gebühr u. paar Wochen Nachfrist mit ein paar tausend Euro Bußgeldandrohung.
Ausgesetzt durch Inso.-Antrag !

Versehen oder Absicht...:
ein unbedarfter Mitarbeiter ? Penzlin-Team ? der WP um seinen guten Ruf der in Frage* stand zu rehabilitieren ? xxx ?
*=s. die ganzen unpassenden CR-Behauptungen, sinngemäß "nicht einig geworden"

Die Bilanz datiert v. 16.1.'14, die TAKE&MARACKE Testat-Verweigerung Fr. Grandt(2011 noch abgesegnet) v. 14.2.'14:

"Versagungsvermerk des Abschlussprüfers
...
Als Ergebnis unserer Prüfung stellen wir fest, dass wir nach Ausschöpfung aller angemessenen Möglichkeiten zur Klärung des Sachverhalts aus folgendem Grund nicht in der Lage waren, ein Prüfungsurteil abzugeben: Die Geschäftsführung hat uns mit Schreiben vom 5. Februar 2014 mitgeteilt, dass wir keinerlei Informationen, Unterlagen oder Auskünfte mehr erhalten werden. Dies umfasst sowohl bereits angeforderte und noch ausstehende sowie ggf. auch noch weitere Unterlagen und Auskünfte, die für eine sorgfältige Prüfung notwendig sind. Insbesondere ist es uns aufgrund fehlender Unterlagen nicht möglich, mit hinreichender Sicherheit zu beurteilen, ob die Aufstellung des Jahresabschlusses zu Recht unter Annahme der Unternehmensfortführung aufgestellt worden ist. Aufgrund der Bedeutung des dargestellten Prüfungshemmnisses versagen wir den Bestätigungsvermerk.

Unsere Prüfung hat -unter Berücksichtigung des oben dargestellten Prüfungshemmnisses- zu folgenden Einwendungen geführt, die in ihrer Gesamtheit ebenfalls zu einer Versagung des Bestätigungsvermerks geführt hätten:

- Der Lagebericht vermittelt insgesamt kein zutreffendes Bild von der Lage der Gesellschaft und entspricht damit nicht den gesetzlichen Vorschriften.
- Der Anhang enthält nicht alle nach den gesetzlichen Vorschriften erforderlichen Angaben, insbesondere fehlen Angaben nach § 265 Abs. 2 Satz 2 HGB, § 284 Abs. 2 Nr. 2 HGB, § 284 Abs. 2 Nr. 5 HGB, §285 Nr. 11a HGB, § 285 Nr. 24 HGB und § 285 Nr. 29 HGB.
- Die nach § 268 Abs. 2 HGB im Anhang dargestellte Entwicklung des Anlagevermögens steht nicht mit den übrigen Angaben im Jahresabschluss in Einklang.
- Die Vorschriften bezüglich des Ausweises bestimmter Posten im Jahresabschluss entsprechend der §§ 266 Abs.2 und 3 sowie 268 HGB und §§ 275 Abs. 2 sowie 277 HGB wurden nicht vollumfänglich beachtet.
..."

Wieso hat man sich dieses peinliche outing jetzt noch 4 Wochen vor korrektem vorl.IV-Bericht angetan ???
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.792.695 von V.L.-HH am 09.04.14 13:35:23Fehler 3. Zeile > Anfang Jan.'14
Möglicherweise zur Entlastung von Fr. Grandt und deren Kosten.

Viel wichtiger sind aber die Testverweigerungsgründe. Der Abschluß ist nicht vollständig / korrekt wegen:

"Die nach § 268 Abs. 2 HGB im Anhang dargestellte Entwicklung des Anlagevermögens steht nicht mit den übrigen Angaben im Jahresabschluss in Einklang.
Die Vorschriften bezüglich des Ausweises bestimmter Posten im Jahresabschluss entsprechend der §§ 266 Abs.2 und 3 sowie 268 HGB und §§ 275 Abs. 2 sowie 277 HGB wurden nicht voll umfänglich beachtet."

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die unstimmigen, fehlenden und bzw. von den GF versagten Informationen zu vielerlei Spekulationen führen können.

Also trotz Sicherheitsverfahren und genauester Überwachung durch die GF sind diese Probleme entstanden oder evt. gerade wegen diesen?

Das kommende Desaster war den GF also mindestens seit Anfang 2013 bestens bekannt, weshalb die Bedingungen ja in 2013 geändert wurden um neues Kapital einzuwerben.

Weshalb hat man Anfang 2013 nicht angefangen seriös zu arbeiten und die GRI sauber zu informieren? Wahrscheinlich wäre dann das Desaster früher entstanden. Man wollte also retten was eigentlich schon nicht mehr zu retten war. Tolle Vorgehensweise für die in 2013 eingestiegenen GRI.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.792.643 von mopswombard am 09.04.14 13:27:19Sehe ich genauso = gegenüber nominaler Einlage ca.12%Buchwert-Verlust für die Anleger
(die dortigen Werte sind identisch mit denen von der PROKON-hp
transparent>Zahlen/Daten/Fakten>Konzern>JA2012>Organigram-Fa.,
bis auf die neue Genußrechte-Reduzierung gleich aus der GuV heraus)

Und wie DIDDEL111 bemerkt, muß das von Formalien abgesehen bei jetziger nochmaliger sehr kritischer Wirtschafts-Prüfung noch nicht das Ende der Fahnenstange sein...
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@VolkerLangeHH

Das ist die relativ einfache Erklärung für etwas, was sich schon lönger an einer anderen Stelle angedeutet hat.

Die beiden RA die als "Rechtspfleger" bzw. Aufpasser das vorläufige Inso. Verfahren begleiten, sind ja innhaltlich zur Verschwiegenheit verpflichtet.

1. RA kommt von den FvP

Nach Gesprächen haben schon vor Wochen die FvP plötzlich eine 180 Grad Kehrtwende gemacht. Insolvenz war plötzlich gut, alles andere gar nicht gut. Warum?! Es wurden mögliche Rechtsstreitigkeiten angedeutet. Aber es gab keine genauen Angaben.

Eventuell hat die RA gegenüber den Freunden nur gesagt Prokon war eigentlich schon 2013 pleite. Alles danach ist schon eine Frage für die Staatsanwaltschaft. (Andeutungen darf sie ja begrenzt machen vor allem wenn Sie dem Verfahren dienen)

Ganz einfach auch die FvP wissen und zwar seit Wochen das Prokon in Bezug auf Bilanzen ein eiziges Bordell an der Grenze zur Strafbarkeit oder längst darüber hinaus ist.

Stellt sich nur die blöde Frage, warum die diesen Laden noch retten wollen. Und vor allem wie??!!
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.793.085 von V.L.-HH am 09.04.14 14:31:25Um es mal salopp auszudrücken, genauso schlau wie auch schon mal.

Die Fragen, was hinter der Verweigerung des Testats stecken, sind zwar aufgeführt, hilft aber sicherlich keinem GRI weiter. Da kann man alles hinein interpretieren oder es auch sein lassen.
Die Frage, warum jetzt die Bilanz so veröffentlicht wurde, müsste ein Steuerberater etc. beantworten können. Vielleicht hat das rechtliche Gründe, damit Tacke jetzt aussen vor ist. Eine Bilanz ohne oder mit eingeschränktem Testat ist ja trotzdem voll wirksam. Und da es so gut wie keine Institutionen gibt, die auf eine testierte Bilanz angewiesen sind, ist das wohl auch nicht sooo dramatisch.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.793.493 von mopswombard am 09.04.14 15:30:35"§ 322 Bestätigungsvermerk
(1)...
(2) Die Beurteilung des Prüfungsergebnisses muss zweifelsfrei ergeben, ob
1. ein uneingeschränkter Bestätigungsvermerk erteilt,
2. ein eingeschränkter Bestätigungsvermerk erteilt,
3. der Bestätigungsvermerk aufgrund von Einwendungen versagt oder
4. der Bestätigungsvermerk deshalb versagt wird, weil der Abschlussprüfer nicht in der Lage ist, ein Prüfungsurteil abzugeben.

(3)..."


Eingestellt worden sein muß die nun geltende* Bilanz beim e-Bundesanzeiger zwischen Sa.15.2.'14 und Do.3.4.'14.

"...Aussagen darüber, ob der Jahresabschluss den gesetzlichen Vorschriften entspricht und ein unter Beachtung der Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens-, Finanz- und Ertragslage der Gesellschaft vermittelt, sind wegen des dargestellten Prüfungshemmnisses nicht möglich... (Kiel T&K Wi.Prü.GmbH)"

Mein Stand war, das es im Spätsommer unüberbrückbare Differenzen hauptsächlich über die berühmten STILLEN RESERVEN mit dem immerhin aus dem reibungslosen Vorjahr bekannten WP gab,
darauf hin zog PROKON/CR hartnäckig im Herbst noch einen weiteren sprich 2. hinzu.
Ich bin davon ausgegangen, das der gewisse Schutzschirm der vorl.Inso. wie in manch anderer Angelegenheit(s. anhängige Klagen) auch hier eine Pausierung bei der sonst überfälligen Publizierung herbei führt.
Insofern hätte ich mit einem durch Nr.3 aus PENZLIN-Team testierten Jahresabschluss* erst z. Monatsanfang Mai im Rahmen des umfassenden Berichtes gerechnet.
Also dürfen wir gespannt sein, ob dieser Stand sich bald ändert, oder 2013 aufgesetzt wurde, was im Endeffekt aber nach 2 Kalenderjahren nur mit einer Periodenverschiebung zu dem gleichen Schlusssaldo führen würde.
*=berichtigte Version nachträglich möglich
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.791.999 von V.L.-HH am 09.04.14 12:01:10Bei der Bilanz der PROKON HOLDING GmbH & Co. VERWALTUNGS KG fällt mir nur auf:

Finanzanlagen:
xxx
Beteiligungen:
Prokon New Energy B u l g a r i a EOOD; 2012 7.762,88€, 2011 7.762,88€
xxx

Genussrechte:
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.791.999 von V.L.-HH am 09.04.14 12:01:10Bei der Bilanz der PROKON REGENERATIVE ENERGIEN GmbH fällt mir einiges auf:

1.) Leser werden überrascht sein, weil der bisher EAT-Verlust v. 129Mio.€ auf plötzlich nur noch anscheinend 22Mio.€ geschrumpft ist.
Eben weil man das sonst PASSIVA neg.Ei.kap. mit 107Mio.€ gleich in der GuV als außerordentlicher Ertrag im dadurch pos. außerord.Ergebnis ausweist, damit den gesamten GR-Buchwert um diesen Betrag herabsetzt.

"...
2.) LAGEBERICHT
4. Vermögens-, Finanz- und Ertragslage 4.1 Ertragslage

...Z i n s f r e i s t e l l u n g für die Finanzanlagen bei der PROKON Pflanzenöl GmbH:
Um insbesondere aufgrund der historisch aufgelaufenen Verluste, des Getriebeschadens im Jahr 2012 sowie der Betriebseinschränkungen durch das Elbe-Hochwasser im Juni 2013 die wirtschaftliche Situation der PROKON Pflanzenöl GmbH zu stabilisieren, hat die Gesellschaft für die Geschäftsjahre 2012 und 2013 auf die Verzinsung ihrer Finanzanlagen bei der PROKON Pflanzenöl GmbH verzichtet. Für das Geschäftsjahr 2012 beläuft sich die Zinsfreistellung auf 4,8Mio.€ !
ANHANG
D. Erläuterungen zur Bilanz und zur Gewinn- und Verlustrechnung II. Haftungsverhältnisse

5. Haftungsverhältnisse nach § 251 HGB für das Geschäftsjahr 2012 bestehen dahingehend, dass die Gesellschaft Bürgschaften gegenüber unterschiedlichen Sicherungsnehmern abgegeben hat:
- An die Landhandel GmbH Glesien in Höhe von 1Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen gegenüber der PROKON Pflanzenöl GmbH.
- An die Bohnhorst Agrarhandel GmbH in Höhe von 2Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen gegenüber der PROKON Pflanzenöl GmbH.
- An Josef Marschall in Höhe von 3,5Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen gegenüber der PROKON Pflanzenöl GmbH.
- An die Beiselen GmbH zur Sicherung von Ansprüchen gegenüber der PROKON Pflanzenöl GmbH.
- Nach dem Abschlussstichtag wurde eine weitere Bürgschaft an die Kleeschulte GmbH & Co. KG in Höhe von 1Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen gegenüber der PROKON Pflanzenöl GmbH.
...
3.) LAGEBERICHT
1.1 Geschäftsbereiche und Strategie 1.1.4 Biomasse
Die PROKON Regenerative Energien GmbH engagiert sich bei der HIT OHG in Form der Unternehmensfinanzierung und ist der einzige Kapitalgeber. Damit hat sie das alleinige Z u g r i f f s r e c h t auf die Sachwerte wie Produktionsanlagen, Gebäude und Waldflächen. Darüber hinaus stellt sie auch der PROKON HIT Timber SRL Darlehen zur Verfügung.
4. Vermögens-, Finanz- und Ertragslage
4.2 Vermögens- und Finanzlage

HIT Holzindustrie Torgau OHG, die als Z w e c k g e s e l l s c h a f t im Rahmen des Konzernabschlusses der PROKON Holding GmbH und Co.Verwaltungs-KG eingestuft wurde
4.4 Risikomanagement / Internes Kontrollsystem
Wesentliche Entscheidungen der verbundenen Unternehmen (PROKON Pflanzenöl GmbH, HIT Holzindustrie Torgau, Tochtergesellschaften im Bereich Windenergie in Polen und Finnland) können nur in A b s t i m m u n g mit der Geschäftsführung der PROKON Regenerative Energien GmbH erfolgen.
ANHANG
D. Erläuterungen zur Bilanz und zur Gewinn- und Verlustrechnung II. Haftungsverhältnisse

5. Haftungsverhältnisse nach § 251 HGB für das Geschäftsjahr 2012 bestehen dahingehend, dass die Gesellschaft Bürgschaften gegenüber unterschiedlichen Sicherungsnehmern abgegeben hat:
- An die MMV Leasing GmbH zur Sicherung von Ansprüchen aus einem Mietkaufvertrag gegenüber der HIT Holzindustrie Torgau OHG.
- An die Deutsche Leasing International GmbH in Höhe von 1,029Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen aus einem Mietkaufvertrag gegenüber der HIT Holzindustrie Torgau OHG.
- An die MKB Bank Koblenz in Höhe von insgesamt 0,276Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen aus Finanzierungen von Fahrzeugen gegenüber der HIT Holzindustrie Torgau OHG.
- An die Linck Holzverarbeitungstechnik GmbH in Höhe von 0,8Mio.€ zur Sicherung von Ansprüchen gegenüber der HIT Holzindustrie Torgau OHG. Die Bürgschaft wurde in 2013 zurückgegeben.
..."


D.h. für beide Fa.s bzw. die Lieferanten sind die BS aus IZ seit 22.1'14 nichts mehr wert.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.792.695 von V.L.-HH am 09.04.14 13:35:23Nur um mal Klartext zu reden, einige GRI lesen ja hier auch mit:

Die Versagung des Bestätigungsvermerkes bedeutet, dass die Bilanz kein zutreffendes Bild der Lage der PRE GmbH liefert, wesentliche Angaben den Prüfern vorenthalten wurde und deshalb nicht geprüft werden kann, ob PROKON eine Fortführungsperspektive hat. Man hat also versucht, zu lügen bzw. falsch zu bilanzieren.

Da die Geschäftsführung darüber unterrichtet war, kommt das Einwerben von Kapital zumindest ab Mitte 2013 einem Betrugsversuch gleich. Da haben aber CR und RG ja erst richtig aufgedreht, mit Werbekampagnen, und neuem Prospekt, mit der albernen Aussage der Gechäftsführer, sie hielten die Anlage in PROKON-Genussrechten für sicherer als ein Sparbuch:laugh:

Ein Abschluss mit versagtem Bestätigungsvermerk ist zwar eine Bankrotterklärung, aber es ist dennoch ein Abschluss.
Da es jetzt, in der Insolvenz, darauf nicht mehr ankommt, da das Unternehmen ja ohnehin abgewickelt werden wird, kann man solche Offenbarungseide auch in e-Bundesanzeiger veröffentlichen, und ist damit eine Baustelle los.

Die Staatsanwaltschaft kann ja nun mit solchen Infos systematischer prüfen, ob § 264 a) StGB nun langsam greift, Kapitalanlagebetrug.

Es liest sich recht einschlägig: http://www.juraforum.de/gesetze/stgb/264a-kapitalanlagebetru…

Nützt zwar den GRI nichts, aber mancher will ja CR (genau wie Ulli Hoeneß) gerne sitzen sehen, und damit käme man dem schon durchaus etwas näher.

Und wenn man die Maßeinheit 1 Hoeneß mit 27 Mio. gleich setzt, hätte CR ja um die 15 Hoeneß zu verantworten;)
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.797.001 von HelicopterBen am 09.04.14 23:47:37@HelicopterBen
Ich setze da noch einen drauf: Von Mitte 2013 bis Ende 2013 arbeitete man wohl wirklich, trotz besseren Wissens über die bilanztechnischen Problemchen in der gleichen Weise weiter und ignorierte wohl bewußt betriebswirtschaftliche Basics.

Was hatte dies aber für einen Sinn? Früher oder eben auch später kommt dies doch raus. Möglicherweise wollte man die P3000 noch schnell fertigstellen, um damit schnell noch Öffentlichkeitswirksam zu Punkten und die bereits investierten Invests nicht auch noch zu versenken. Hat ja auch noch geklappt. Auf die Bewertung der weltweit auf Platz 9 gewählten Windkraftanlage bin ich sehr gespannt. Vielleicht reißt die tatsächlich noch etwas raus.

Einige buchhalterische Tricks bei Prokon sind also bei der Wirtschaftsprüferin durchgefallen. Wer weiß, vielleicht nur Ablenkung und es gibt auch noch Auslandskonten auf den Namen der Ehefrauen oder Freundinnen. Bei den hohen Summen (und dem permanenten Geldfluss) sind schnell mal 1 oder 2 Mio's unauffällig zur Seite gebracht (hoffentlich nicht). Hier ist noch lange nicht alles transparent und die GRI bzw. die Öffentlichkeit sollte/muss noch vollständig informiert werden.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.796.829 von V.L.-HH am 09.04.14 23:10:25Bei der Bilanz der PROKON REGENERATIVE ENERGIEN GmbH fällt mir noch restliches auf:
"...
4.) LAGEBERICHT
5. Ausblick 5.1 Windenergie

S e r i e n p r o d u k t i o n der PROKON Windenergieanlage P3000
Der Prototyp der eigenen Windenergieanlage der Gesellschaft wurde im Sommer 2013 errichtet. Der zweite Prototyp wird zum Jahreswechsel 2013/2014 am Standort Nortorf (Schleswig-Holstein) errichtet. Die Errichtung der Nullserie erfolgt voraussichtlich im 1. Halbjahr 2014.
Mitte 2014 ist der Beginn der Serienproduktion mit ca. 25 Anlagen vorgesehen. Zusätzlich wird voraussichtlich in 2014 eine Generator-Endmontagehalle in Betrieb genommen. Ab 2015 wird mit einer Erhöhung der Jahresproduktion auf 50-75 Anlagen gerechnet. Zur Erhöhung der Fertigungstiefe soll ab 2015 zusätzlich eine eigene Rotorblattproduktion aufgebaut werden. Die Serienproduktion soll ab 2016 auf etwa 100 Anlagen pro Jahr erhöht und ab dem Jahr 2018 ihre maximale Auslastung von 200 Anlagen pro Jahr erreichen. Insgesamt wird für die Anlagen- und Rotorblattproduktion sowie die Generatorendmontage bis einschließlich 2016 ein Personalbedarf von etwa 250 Mitarbeitern erwartet.
...
5.) ANHANG
D. Erläuterungen zur Bilanz und zur Gewinn- und Verlustrechnung I. Bilanz

12. Die Verbindlichkeiten gegenüber K r e d i t i n s t i t u t e n in Höhe von 68,227Mio.€ sind wie folgt besichert:
- Sicherungsübereignung der mit Bankdarlehen finanzierten Windkraftanlagen einschließlich der Rechte und Ansprüche für Kabel und Wegerechte
- Abtretung der Einspeiseerlöse aus dem durch die mit Bankdarlehen finanzierten Windkraftanlagen produzierten Strom
- Abtretung aller Rechte und Ansprüche aus Maschinen- und Betriebsunterbrechungsversicherungen der mit Bankdarlehen finanzierten Windkraftanlagen
- Entnahmebeschränkungen und Verpfändung von Bankguthaben und Liquiditätsreserven
- Verpfändung der Anteile an einer separaten Umspannwerkgesellschaft (Arzberg)
II. Haftungsverhältnisse
1. Verschmelzungsbedingt verbleibt für in 2005 veräußerte Kommanditbeteiligungen eine Haftung gemäß § 160 i.V.m. § 172 Abs. 4 HGB für die bis zum Ausscheiden begründeten Verbindlichkeiten in Höhe von ca. 0,3Mio.€.
2. Für die Geschäftstätigkeit der polnischen Tochtergesellschaft (PROKON New Energy Poland Sp. z.o.o.) wurden Bürgschaften im Rahmen von Projektrechtskäufen abgegeben.
3. Es bestehen Eventualverpflichtungen aus der gesamtschuldnerischen Haftung für die PROKON Umspannwerk Arzberg GmbH & Co. OHG.
4. Die Gesellschaft haftet für Verbindlichkeiten der ehemaligen Gesellschaften der PROKON-Unternehmensgruppe in Höhe von insgesamt 4,568Mio.€ (Valuta 31.12.2012 3,45Mio.€). Bei den Verbindlichkeiten handelt es sich um jährlich fällige Entschädigungszahlungen für Grundstücksbeeinträchtigungen über einen Zeitraum von 25 Jahren. Die Verbindlichkeiten sind durch Eintragung von Reallasten auf im Eigentum befindlichen Grundstücken besichert.
5. Haftungsverhältnisse nach § 251 HGB für das Geschäftsjahr 2012 bestehen dahingehend, dass die Gesellschaft Bürgschaften gegenüber unterschiedlichen Sicherungsnehmern abgegeben hat: 4x
- Ferner wurden die nachfolgenden Abtretungen vorgenommen: 4x
- Darüber hinaus wurden folgende Sicherungsübereignungen vorgenommen: 3x
- Weiterhin wurden Rangrücktrittserklärungen wie folgt abgegeben: 2x
- Ferner wurden Rückbürgschaften in Höhe von insgesamt 3,47Mio.€ gegenüber der Winterthur Versicherung und der Zürich Versicherung im Rahmen von Rückbauverpflichtungen unterschiedlicher Windparkprojekte abgeben.
- Darüber hinaus wurden folgende Nachrangerklärungen abgegeben: 2x
- Daneben bestehen Verpfändungen von Guthaben an unterschiedliche Kreditinstitute im Rahmen der Gewährung von Avalkrediten und zur Absicherung der Geschäftsverbindung. Ferner besteht eine Verpfändung im Rahmen eines Mietvertrages für ein Projektierungsbüro.
..."

D.h. auch für die polnische Tochter-Fa. bzw. deren Lieferanten sind die BS aus IZ seit 22.1'14 nichts mehr wert.
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- Ferner wurden Rückbürgschaften in Höhe von insgesamt 3,47Mio.€ gegenüber der Winterthur Versicherung und der Zürich Versicherung im Rahmen von Rückbauverpflichtungen unterschiedlicher Windparkprojekte abgeben.


Da würde mich als GRI ja brennend interessieren, ob diese Rückbauverpflichtungen auch die 20 Jahre alten Windräder betreffen, die der Ex-Halbgott aus seinem Privatvermögen an die PRE zum Schnäppchenpreis von 1 € übertragen hat. :D
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.797.091 von Diddel111 am 10.04.14 00:31:32Diddel11
Warum sollten Sie denn nicht weiterarbeiten und warum sollten Sie denn kein Kapital einfordern? Es ist doch nun absolut nichts ungewöhnliches, Kapital dann aufzunehmen, wenn es mir nicht gerade gut geht.

Und auch wenn dir das nicht gefällt, Prokon ist absolut nicht pleite. Hier ist massenhaft Kapital vorhanden und dementsprechend wird auch der 2013er Abschluss kein Problem bringen. Auch die weiteren Jahre wären kein Problem, da immer noch Kapital vorhanden wäre. Und eh das mal aufgebraucht ist, vergehen ein paar Jährchen.

Das Prokon mit halbwahren Aussagen auf Kapitalfang gegangen ist, ist eine andere Baustelle. Ebenso die Tatsache, dass die Bilanz in 2012 schief ist. Aber hier kann man noch argumentieren, das Prokon es anderst gesehen hat als die Wirtschaftsprüfer. Das ist nun auch nicht verboten, sondern hätte halt beim Einwerben der Gelder offen gelegt werden müssen.

Die Krux ist doch eher, dass die Anleger im Regelfall mindestens mal zu blauäugig gewesen sind und wahrscheinlich von 1000 vielleicht 2 überhaupt eine Ahnung hatten, was Genussrechte sind und was man damit alles so anstellen kann. Und eher den Werbeverantaltungen geglaubt haben, als mal zu recherchieren.
Jetzt wird mal alles von Bilanzvertuschung, Mauscheleien etc. unterstellt. Das kann man so machen, es ist aber genauso zweifelhaft wie die Darstellung von Prokon.

Fakt ist im Augenblick, das ein GR Anteil per 1.12.2013 nur noch rd. 88% wert ist. Auszugehen, das die Bilanz genauso stimmt wie die kommunizierten Zahlen für 2012 kommen weitere 280 Mio. dazu. Auf der anderen Seite wurde auch Kapital eingeworben und zwar zu 100%. Damit haben diese Anleger 12% Agio bezahlt, was den Altanlegern wieder zu gute kommt.
Wenn meine Aussage richtig ist, dann hebt sich für 2013 Neues Geld und Verlust ungefähr auf, wenn nicht verbessert mich gerne
Zitat von Diddel111: Was hatte dies aber für einen Sinn? Früher oder eben auch später kommt dies doch raus. Möglicherweise wollte man die P3000 noch schnell fertigstellen, um damit schnell noch Öffentlichkeitswirksam zu Punkten und die bereits investierten Invests nicht auch noch zu versenken. Hat ja auch noch geklappt. Auf die Bewertung der weltweit auf Platz 9 gewählten Windkraftanlage bin ich sehr gespannt. Vielleicht reißt die tatsächlich noch etwas raus.

Platz 9 von 10 in einer Unterkategorie. Es ging um Neuerscheinungen des Jahres, soviele mehr wird es da nicht geben. Vor der P3000 lagen allein sechs andere aus deutscher Produktion. Damit ist nicht viel rauszureissen..
Betriebswirtschaftlich macht die P3000 nur Sinn, wenn man sie in großer Stückzahl bei eigenen Windparks einsetzen kann. Aber selbst wenn alles nach Rodbertus-Plan gelaufen wäre, hätte es am geld und an der Zahl der baufertigen Projekte dafür gemangelt. Außer in den künsten Träumen natürlich.. In der jetzigen Realität aber ist das ein Flop.

Zitat von Diddel111: Einige buchhalterische Tricks bei Prokon sind also bei der Wirtschaftsprüferin durchgefallen. Wer weiß, vielleicht nur Ablenkung und es gibt auch noch Auslandskonten auf den Namen der Ehefrauen oder Freundinnen. Bei den hohen Summen (und dem permanenten Geldfluss) sind schnell mal 1 oder 2 Mio's unauffällig zur Seite gebracht (hoffentlich nicht). Hier ist noch lange nicht alles transparent und die GRI bzw. die Öffentlichkeit sollte/muss noch vollständig informiert werden.

Wie schon vielfach hier erwähnt bietet das halbseidene Joint-Venture "Prokon-EGM Technologies" beste Vorraussetzungen für solche Operationen. Der Partner EGM bewirbt im Internet mit bunten Bildchen eine phantasievoll beschriebene "Technologie", die angeblich aus Wasser Gold .äh.. Öl machen kann. Haupt-"Aktivitäts"-Ort seit einigen Jahren: Dubai. In Deutschland war das Klima angeblich zu innovationsfeindlich. Und das, obwohl man vor ein paar Jahren sogar von einer privaten Innovationsinitiative (mit dem Bundespräsi als Schrimherren oder so) mit der Aufnahme in eine offensichtlich hektisch und unaufmerksam zusammengestellte Liste von 365 "Orten von Ideen" aufgenommen wurde. Aber in Dubai können die Herren es sich jetzt gut gehen lassen, da sie vor ein oder zwei jahren sage und schreibe etwa 200 Mio Euro aus der Erbschaft eines reichen Künstlers bekommen haben, weil sie ja so schön behaupten, mit ihrer Technologie Gutes für die Armen dieser Welt tun zu wollen..
Fakt ist, ein seriöser Geschäftsmann mit technischem Sachverstand würde sich nie und nimmer auf Geschäfte mit diesen Spinnern einlassen. Und ein paar solcher Leute soll es ja auch bei Prokon geben, z. B. den Dohmann. Warum also gründet man mit denen irgendwann letztes Jahr dieses Joint Venture? Wie gesagt, deren angebliche Aktivitäten laufen in Dubai. Was mit eventuell dorthin überwiesenen Geldern passiert, kann hier kaum jemand überprüfen... :keks:
Zitat von mopswombard: Diddel11
Warum sollten Sie denn nicht weiterarbeiten und warum sollten Sie denn kein Kapital einfordern? Es ist doch nun absolut nichts ungewöhnliches, Kapital dann aufzunehmen, wenn es mir nicht gerade gut geht.

Und auch wenn dir das nicht gefällt, Prokon ist absolut nicht pleite. Hier ist massenhaft Kapital vorhanden und dementsprechend wird auch der 2013er Abschluss kein Problem bringen. Auch die weiteren Jahre wären kein Problem, da immer noch Kapital vorhanden wäre. Und eh das mal aufgebraucht ist, vergehen ein paar Jährchen.

Das Prokon mit halbwahren Aussagen auf Kapitalfang gegangen ist, ist eine andere Baustelle. Ebenso die Tatsache, dass die Bilanz in 2012 schief ist. Aber hier kann man noch argumentieren, das Prokon es anderst gesehen hat als die Wirtschaftsprüfer. Das ist nun auch nicht verboten, sondern hätte halt beim Einwerben der Gelder offen gelegt werden müssen.

Die Krux ist doch eher, dass die Anleger im Regelfall mindestens mal zu blauäugig gewesen sind und wahrscheinlich von 1000 vielleicht 2 überhaupt eine Ahnung hatten, was Genussrechte sind und was man damit alles so anstellen kann. Und eher den Werbeverantaltungen geglaubt haben, als mal zu recherchieren.
Jetzt wird mal alles von Bilanzvertuschung, Mauscheleien etc. unterstellt. Das kann man so machen, es ist aber genauso zweifelhaft wie die Darstellung von Prokon.

Fakt ist im Augenblick, das ein GR Anteil per 1.12.2013 nur noch rd. 88% wert ist. Auszugehen, das die Bilanz genauso stimmt wie die kommunizierten Zahlen für 2012 kommen weitere 280 Mio. dazu. Auf der anderen Seite wurde auch Kapital eingeworben und zwar zu 100%. Damit haben diese Anleger 12% Agio bezahlt, was den Altanlegern wieder zu gute kommt.
Wenn meine Aussage richtig ist, dann hebt sich für 2013 Neues Geld und Verlust ungefähr auf, wenn nicht verbessert mich gerne

Na, spätestens jetzt outest Du Dich aber als unser zugeordneter FvP-Aufpasser. Und als Träumer. Und als Nicht-Lesender.
Natürlich sind die Anleger schuld, was fallen Sie auch auf den nun offensichtlichen Betrug herein.. Häh??
Und nochmal zur Info: Wir reden hier von der Blanz für 2012. Der Wertverlust der GR-Anteile betrifft also den 31.12.2012. In 2013 dürften weitere Verluste hinzugekommen sein.
2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.798.459 von rmx-1 am 10.04.14 10:33:09Du redest von Betrug, der wäre ja vorsätzlich? Das dürfte dir aber schwer fallen, diesen zu beweisen.
Ich habe nur die Fakten zusammen getragen. Da haben wir bisher nur die 2012er Bilanz. Die 13 er ist nicht fertig und es ist sicherlich unzweifelhaft, habe ich ja auch geschrieben, das ein weiterer Verlust entstanden ist. Wie hoch und welche Verluste für die GR entstehen, werden wir dann sehen.
Da es keinen unterjährigen Handel in den GR gibt, gilt die Feststellung auf den 1.1.des Folgejahres. Damit ist aktuell der Wert bei 88. Der gilt solange, bis die 13er Bilanz veröffentlicht ist. Dann werden wir sehen, inwieweit die Einzahler die Altanleger subventioniert haben. Da es ja so und so keinen Handel gibt, ist er fiktiv. Es soll aber Länder geben, in der dieser für die Vermögenssteuer benötigt würde.
Ach so, heute bei n-tv war auch wieder die Aussage, die Anleger haben ihr Geld verloren. Schwachsinn. Sie haben Geld verloren, nicht mehr und nicht weniger.
Und zum hundersten Male. Ich habe keine GR`s und warum ich mir unter Umständen doch welche kaufen werde, hatte ich auch schon lang und breit ausgeführt.
1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.798.845 von mopswombard am 10.04.14 11:15:06Ich habe nur Deine aussagen kommentiert, da standen mir die haare genügend zu Berge.
"... Prokon mit halbwahren Aussagen auf Kapitalfang gegangen ist ..." - was ist das denn anderes als Betrug?

"... Prokon ist absolut nicht pleite. Hier ist massenhaft Kapital vorhanden ..." - so was können doch nur 100%ige Siegels schreiben.. Wo ist da noch Kapital? Also ich meine solches, dem keine Forderungen gegenüber stehen. Du kannst natürlich die GR-Werte auf Null kürzen, dann ist Prokon auch nicht pleite.. :)

"Da es keinen unterjährigen Handel in den GR gibt, gilt die Feststellung auf den 1.1.des Folgejahres." - ja, für die Verluste 2012 demzufolge der 1.1.2013. Aber nicht der 1.12.! Spätestens, als den GFs die Verluste bekannt waren, hätten entsprechende Wertkorrekturen und ein Stop der Zinszahlungen erfolgen müssen.

"Wenn meine Aussage richtig ist, dann hebt sich für 2013 Neues Geld und Verlust ungefähr auf ..." - na dann ist ja alles gut. Du musst den Neuanlegern jetzt nur noch erklären, dass sie leider gar nichts zurück bekommen können, weil ihr Geld zum Ausgleich der Verluste der Altanleger gebraucht wurde.. Schöne Weltsicht.. :(

Und EGM ist bei Dir bestimmt ein grundsolider Kooperationspartner, dessen bahnbrechende Zukunftstechnologie in Deutschland zu Unrecht von Neidern und bösen Ölkonzernen unterdrückt wird. Oder warum gibt es das nur halb- oder viertel- oder achtel-so-teure Gemisch (je nach dem, wie oft man es mit sich selbst mischt..) noch nicht an den Zapfsäulen..? ;-)
zum Thema nicht aktivierte Projektkosten:

wenn man die Entwicklung selber finanziert, dann entfallen Gewinne des Projektierers, was die Rendite verbessern sollte. Leider gehen dann die eigenen (Personal-)Kosten direkt in die GuV und können nicht über Aktivierung und AfA über die Jahre verteilt werden.

Hat jemand eine Ahnung, welche Projektkosten in 2011 / 2012 / 2013 so angefallen sind, denn die Kosten würde ich gedanklich schon als wiederaufholbaren Verlust ansehen.

Allerdings lassen 2.500 Windanlagen in der Projektentwicklung auf Größenwahn schließen, denn das wären Investitionen von 7 Mrd. (!?). Hier wird der IV sicher versuchen, viele Projektewieder zu verkaufen, was sicher nicht einmal die eigenen Aufwendungen abdecken wird.



"Die gezahlten Kaufpreise für die Windparks stellten bei der PROKON Energiesysteme GmbH einen Ertrag dar und wurden bei der PROKON Regenerative Energien GmbH im Anlagevermögen aktiviert und planmäßig abgeschrieben. Da die PROKON Regenerative Energien GmbH die Projektentwicklung nun selbst durchführt, also nach wie vor dieselben Planungsleistungen erbracht werden und dieselbe Wertschöpfung stattfindet, können nur noch Aufwendungen für Fremdleistungen (z. B. Bodengutachten, Genehmigungsgebühren, Statikberechnungen) aktiviert werden. Aufwendungen für Planungsleistungen können im Übrigen nur in sehr engen Grenzen aktiviert werden. Die verbleibenden Aufwendungen mindern im Rahmen der Gewinn- und Verlustrechnung das Jahresergebnis der Gesellschaft, gleichzeitig kann die Wertschöpfung durch die selbst erbrachten Planungsleistungen nicht mehr im Anlagevermögen aktiviert bzw. als Ertrag in der Gewinn- und Verlustrechnung dargestellt werden, sondern nur noch als aus den Verkehrswerten der Projekte resultierende stille Reserve gezeigt werden."

"Aufgrund der Abschreibung nicht realisierungsfähiger Projekte, die nicht durch gleichwertige Ersatzprojekte ersetzt werden dürfen, verminderte sich das Jahresergebnis der Gesellschaft um 21,6 Mio €. Das Jahresergebnis der Gesellschaft würde somit um diesen Betrag höher ausfallen, wenn diese Positionen im Jahresabschluss ausgewiesen werden dürften. " --> das sind klassische Kosten der Projektentwicklung.

"Im Kerngeschäftsfeld Windenergie befinden sich bei der Gesellschaft ihren 100%-igen Tochtergesellschaften in Polen und Finnland zum Bilanzstichtag über 2.500 Windenergieanlagen mit mehr als 7.000 MW Nennleistung in der Projektentwicklung. In den Jahren 2013/2014 sind bzw. werden davon 7 Windparks mit 41 Windenergieanlagen (108 MW) in Deutschland, 4 Windparks 28 Windenergieanlagen (56 MW) in Polen sowie 1 Windpark mit 3 Windenergieanlagen (9 MW) in Finnland realisiert. "
Zitat von rmx-1: Ich habe nur Deine aussagen kommentiert, da standen mir die haare genügend zu Berge.
"... Prokon mit halbwahren Aussagen auf Kapitalfang gegangen ist ..." - was ist das denn anderes als Betrug?

Das ist moralisch sicherlich richtig, hilft aber nur dem eigenen Ego. Und hier hilft es noch weniger, da es sich um einen nicht regulierten markt handelt. Da kannst du alles weglassen und es ist kein Betrug. Betrug wäre es dann, wenn Gelder zweckentfremdet benutzt wären. Das sehe ich nicht so, da ich Prokon nicht als Schneeballsystem ansehe.

"... Prokon ist absolut nicht pleite. Hier ist massenhaft Kapital vorhanden ..." - so was können doch nur 100%ige Siegels schreiben.. Wo ist da noch Kapital? Also ich meine solches, dem keine Forderungen gegenüber stehen. Du kannst natürlich die GR-Werte auf Null kürzen, dann ist Prokon auch nicht pleite.. :)



Falsch, die Firma hat nie nenneswertes Eigenkapital gehabt und ein Siegel und Co geht davon aus, das ihre Forderung = GR werthaltig ist und durch das Anlagevermögen zu rd. 130% gedeckt ist.Das ist das "Eigenkapital"
Ich habe immer geschrieben, das Sie werthaltig sind. Ich habe aber nie geschrieben, das Nennwert = Wert des GR ist. Und ich muss dich enttäuschen, klar kannst du Genussrechte gegen Null schreiben Dafür ist es ja Nachrangkapital und nimmt am Verlust teil. Alles schon erlebt siehe Depfa oder IKB oder bei Nachranganleihen IVG bzw. ATU

"Da es keinen unterjährigen Handel in den GR gibt, gilt die Feststellung auf den 1.1.des Folgejahres." - ja, für die Verluste 2012 demzufolge der 1.1.2013. Aber nicht der 1.12.! Spätestens, als den GFs die Verluste bekannt waren, hätten entsprechende Wertkorrekturen und ein Stop der Zinszahlungen erfolgen müssen.

Das bin ich bei dir, habe aber nie was Anderes behauptet.

"Wenn meine Aussage richtig ist, dann hebt sich für 2013 Neues Geld und Verlust ungefähr auf ..." - na dann ist ja alles gut. Du musst den Neuanlegern jetzt nur noch erklären, dass sie leider gar nichts zurück bekommen können, weil ihr Geld zum Ausgleich der Verluste der Altanleger gebraucht wurde.. Schöne Weltsicht.. :(

Gebe ich dir insoweit Recht, das die Neuanleger genauso viel erhalten wie die Altanleger. Dummerweise aber von GR Herabsetzung betroffen wurden und wesentlich mehr für einen Anteil bezahlt haben als Sie hätten bezahlen müssen.

Und EGM ist bei Dir bestimmt ein grundsolider Kooperationspartner, dessen bahnbrechende Zukunftstechnologie in Deutschland zu Unrecht von Neidern und bösen Ölkonzernen unterdrückt wird. Oder warum gibt es das nur halb- oder viertel- oder achtel-so-teure Gemisch (je nach dem, wie oft man es mit sich selbst mischt..) noch nicht an den Zapfsäulen..? ;-)

Habe davon keine Ahnung. Es wird einen Grund gegeben haben, den kenne ich nicht, der scheint entweder nur uns hier zu interessieren sonst scheinbar keinen. Wurde auch auf FvP Seite thematisiert und die Sinnhaftigkeit der Antworten war gleich Null.

Aber auch dazu eine Bemerkung. Wenn wir jede Firma, egal welche, auf dem Prüfstand = Zerlegung in Einzelteile stellen, werden wir wohl bei 99% fündig werden mit Dingen, die hinten und vorne nichts mit dem Unternehmenszweck zu tun haben. Und auch, wo der Eindruck einer persönlichen Marotte gelebt wird (Im Regelfall natürlich ohne jeglichen Hintergedanken:yawn:
Zitat von rmx-1: Ich habe nur Deine aussagen kommentiert, da standen mir die haare genügend zu Berge.
Don't feed the Troll! Hier sind einige User unterwegs, denen es nur darum geht, die an sich gute Diskussion durch Unfug und Spam zu sabotieren. Am besten geht man auf deren Bockmist gar nicht erst ein.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.797.149 von V.L.-HH am 10.04.14 01:15:08Ergänzung zu meinen Beiträgen Seite 211 Nr.2101+2104
Fehlen noch A.) 2012 die 2 Bilanzen Einzel-Pflanzenöl GmbH Magdeburg und Gesamt-Konzern
B.) 2013 sämtliche in- u. ausländischen Bilanzen der Unternehmensgruppe.
C.) 21.1.2014 ant.BWA o. Zwischen-Bilanz Regenerative Energien GmbH sprich Inso.-Bericht

P.R.E.
"...
LAGEBERICHT
3.2 Geschäftsbereich Windenergie

Im Geschäftsjahr 2012 konzentrierte sich die Gesellschaft auf die Ablösung weiterer Bankverbindlichkeiten im Rahmen der Windparkfinanzierung in Höhe von 89,5Mio.€, um ihre Unabhängigkeit von den Banken weiter zu stärken und die Windparks zur Absicherung des Genussrechtskapitals ihrer Anleger in ihr alleiniges Eigentum zu übernehmen...
Die Anzahlungen 91,5Mio.€ waren notwendig, um bei Lieferfristen von 9-12 Monaten die Liefertermine für die im Jahr 2013 zu errichtenden Windparks zu sichern.
3.5 PROKON Genussrechte
Am Bilanzstichtag bestand im Rahmen der Windparkfinanzierung lediglich noch für 17 von 49 Windparks eine Bankfinanzierung.
4.1 Ertragslage
Im Rahmen eines heute 4-7 Jahre dauernden Genehmigungsverfahrens für Windparks ist es immer möglich, dass sich einzelne Projekte als nicht realisierbar herausstellen. Die betreffenden teilfertigen Projekte sind daher abzuschreiben 21,6Mio.€ .

..."

> Man erzählte Anlegern immer etwas von Ihren Windrädern, kaschierend das Anfang des Jahres 1/3 Ende 1/6 fremdfinanziert mit allen Besitz-Entzugsmöglichkeiten war !

> Man hat also Sommer-Feste veranstaltet mit angeblichem GRI-Eigentum zum Anfassen,
2011 z.B. in Lamsborn-Martinshöhe, 2012 z.B. in Schackensleben.
Das geschah aber ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo namentlich diese beiden Windparks noch der Bank gehörten.

> Man warb irreführende mit Absicherung 130% IFRS bzw. 92,1% HGB im Anleger-Prospekt,
wissentlich das der Wert in Anlehnung an HGB bereits bei gerundet nur 88% lag !!!
Den kleineren realen HGB-Wert WP testiert werden wir leider nie mehr erfahren.

> Man warb irreführend mit überall positiven EBITDAs,
wissentlich das die eigen Planung EAT für 2013 Minus 71Mio.€ 2013 und 2014 Minus 54Mio.€ (2015 Minus 11Mio.€) ausweist.
Woher soll denn incl. 2012 Minus 129Mio.€ = 1/4Mrd. Defizit das Geld zum Ausgleich kommen,
außer von ständig gutgläubigen Nachfolgern ?

< Was für ein Geschäftsmodell,
man sammelt 3 Jahre lang je ungefähr 300Mio. für hier ca. 17Mio.€ p.a. Vertriebskosten (7Mio.€ Porto-+10Mio.€Werbe-) ein.
Ab dem ersten Tag tickt die 6%+2%=8%Rendite-Uhr.
Also ersetzt man jährlich verschwenderisch halb so teure Bankkredite*
und parkt das Geld für 10% risikoreich in Torgau und Rumänien (zuzüglich teils sogar zinsfrei in Magdeburg)
*weniger Banken ergo weniger externe Kontrolle
Denn man weiß, man braucht siehe oben mindestens eine Hand voll Ausgabenintensive Projektansätze,
damit nach im Schnitt 5 Jahren ein einziges Windrädchen ans Netzt geht.
Mit Bezug auf die Beiträge von Sarcastico und den Infos von VolkerLangeHH

Der Inso. Verw. hat also das Recht Auszahlungen, die zu Unrecht erfolgt sind zurück zu fordern. Dies geht max. 4 Jahre rückwirkend.

Das Recht ja. Hat er aber auch die Pflicht? In meinen Augen hat er die Pflicht eben nicht, solange er argumentativ begründen kann, dass eine Rückforderung nicht im Sinne der Insolvenzmasse bzw. des Verfahrens liegt.

Rückforderung von Zinsen:

Wenn er Zinsen zurückfordert, dann steigt die Masse. Gleichzeitig muss er dann aber die GR von den GRI die thesauriert haben entsprechend kürzen. Je nachdem wie das Verhältniss von GRI mit Thesaurierung zu denen ohne ist, erhält am Ende der GRI der zurückzahlt einen Teil seiner Rückzahlung über die Quote und die Verschiebung der GR Werte zurück. Viel Aufwand mit wenig Nutzen.

Insgesamt ein sehr kompliziertes Verfahren und zuerst mit der rechtlich schwierigen Frage verbunden ab wann durften denn keine Zinsen mehr ausgeschüttet werden.

Falls der Inso. Verw. ein Datum nennt, werden einige sagen zu früh, andere zu spät und die dritten haben plötzlich einen von Inso Verw. bestätigten Grund auf Rückabwicklung zu klagen. (Ohne Zinsen hätten sie wohl kaum neue GR gezeichnet)

(Teilweise) Rückforderung gekündigt und ausgezahlter GR:

Ähnliche Probleme ergeben sich wenn man gekündigte GRI die ausgezahlt wurden komplett oder zu Teilen zurückfordert. Welcher Stichtag soll den gelten? Anfang 2013 Mitte oder Ende?? Und warum soll der GRI der klug war und nicht thesauriert hat oder rechtzeitig gekündigt, weil er sich z.B. die Mühe gemacht hat die von Prokon veröffentlichten Zahlen zu deuten, jetzt der dumme sein, der durch Rückzahlung die Verluste der viel Dümmeren ausgleicht.

Jede Veränderung an dieser Front führt letzten Endes nur dazu, dass GRI oder ex GRI Gelder in die Inso. Masse einzahlen, die dann mit neu zu berechnenden Verteilungschlüssel wieder an GRI oder ex GRI oder ganz neu!! ex ex GRI ausgeschüttet werden.

Im Endeffekt nur Umverteilung unter GRI, die eigentlich die, die richtig gehandelt haben bestraft, und zusätzlich Angriffsfläche für juristische Auseinandersetzungen bietet. Verahrenskosten im Sinn der Inso. Mass??

Der einfachste Weg:

Der Inso. Verw. definiert den Zustand, den er am Tag der Insolvenzeröffnung vorfindet als gegeben. Nimmt selber keine Veränderungen vor, und blockt alle Versuche von GRI daran etwas zu ändern über Insolvenzrecht ab.

Er geht kein Risiko ein, und für den vorhandenen Mist sind schließlich CR und Co. nicht nur verantwortlich, sonder falls strafbare Handlungen vorliegen auch persönlich haftbar.

Da sich der Verdacht auf strafbahre Handlungen zunehmend erhärtet, möge doch bitter jeder, seine Verluste die sich nach Festlegung der Quote ergeben bei CR persönlich einklagen.

Geht der Inso. Verw. diesen Weg, so erreicht er für sein Verfahren max. Schutz vor Rechtsstreitigkeiten (zumindest nach meiner Meinung). Er kann damit seine gesamte Aufmerksamkeit auf die bestmögliche Verwertung der vorhandenen Masse lenken.

Ich gehe hierbei immer davon aus, dass jeder, der gegen die insolvente Prokon REG klagt und gewinnt, in der Regel mit der Anmeldung dieser Forderungen bei der Prokon REG in Insolvenz keine nennenswerte Chance hat.
@VolkerLangeHH

Der Mann mit den Wetten.

Ich wette als Zusammenfassung meines vorherigen Beitrags:

Es wird keine Rückforderungen gegenüber GRI oder ex GRI geben.
Weder ausgezahlte Zinsen, noch gekündigtes GR Kapital, dass zu 100%
ausgezahlt wurde.

Einschränkung der Wette:
Gilt nicht für zurückgezahltes GR Kapital falls der Inso. Verw. fest stellt, das kurz vor Insolvenzanmeldung eine bestimmte GRI Gruppe bevorzugt Geld erhalten hat. Z.B. Prokon Mitarbeiter einschließlich CR selbst und oder nahestehende Verwandte.
1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.801.751 von Sarcastico am 10.04.14 17:19:06Dann lasse es doch und versuche dich an der Diskussion mit vernünftigen Beiträgen zu beteiligen. Dieser Anlegerrückerstattungsschwachsinn ist schon vor Monaten diskutiert worden und als unwahrscheinlich betrachtet worden. Das es Anwälte gibt, die einfach nur Geldgeil sind und von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, ist bei Insolvenzen nichts Neues. Immer mit dem Gesetz winken, hilft auch nichts, denn du musst es zuerst beweisen.

Es gibt aber nicht viel zu beweisen, mit Ausnahme der 13er Bilanz.Und dann sind da noch die Genussrechtsbedingungen. Lies Sie doch mal in Ruhe durch und wenn du dann, wohlgemerkt im Gesamtkonsens, etwas findest, sehr gut. Die sind nämlich so wachsweich, das alle von Prokon getätigten Aus- und Rückzahlungen vertretbar sind.

Und wenn es denn nicht so wäre, auf welcher Grundlage willst du denn ein Rückzahlung von GR`s vorhanden? Prokon war nicht Pleite, wird auch aufgrund der Struktur so gut wie nie Pleite gehen. Der Anwalt müsste mir als Anleger das Gegenteil nachweisen. Na gute Nacht bei Genussrechten. Da haben sich aber schon einige , mit Sicherheit intelligentere Menschen als Du und ich, an diesen Wunschvorstellungen bei anderen Nachrangpapieren verhoben.
Und im übrigen, über was reden wir? Es wurden, wenn überhaupt, rd. 12% zuviel ausgezahlt. Dafür will dann der Insoverwalter Klagen z.L. der Allgemeinheit ? Wohl ein bischen sehr unwahrscheinlich.
@mopswombard

Wie du aus meinen 2 vorherigen Beiträgen siehst bin ich mit dir im Ergebniss einer Meinung. D.h es wird keine Rückforderungen geben.

Allerdings nicht, weil der Inso. Verw. kein Recht hat, sondern weil er vermutlich auf sein Recht verzichten wird.

Ja es stimmt laut GR Bedingungen mögen die Auszahlungen noch okay gewesen sein, da sie auf stille Reserven gebucht wurden, die so wohl nur in der Phantasie bestehen.

War dieser Trick aber rechtlich zulässig? Meiner Ansicht nach nicht. Es wurden Verluste verschleiert und damit Auszahlung von Zinsen unrechtmäßig.
Schließlich war ja kein WP mehr bereit die 2012 Bilanz zu testieren. Also spätestens ab Anfang 2013 wurde das Eis für Prokon immer dünner.

Nach deiner Argumentation kann man in der GRI Bedingungen im Kleingedruckten ja auch folgendes schreiben. Falls wir keine Gewinne erwirtschaften, kaufen wir halt ein par Lose und als Vorausgriff auf die zu erwartenden Lotteriegewinne schütten wir halt Zinsen aus. Ziehen wir nicht das große Los, na ja den war`s halt ein Ponzi Schema. Betrug unzulässig nie im Leben.

Wäre Prokon nicht insolvent, würden viele GRI genau in dieser Richtung klagen und Rückabwicklung verlangen. Bekommen sie recht? Wahrscheinlich ja.

Nur aufgrund der Insolvenz haben sich diese Klagen jetzt wohl erübrigt. Damit weitgehend Ruhe an der Juristenfront. Es sei denn du willst auf eigene Kosten einen Toten verklagen. Falls er wiederaufersteht griegst du eventuell sogar Geld.

Diese Ruhe will der Inso. Verw. wahrscheinlich nicht brechen.

Ob es Betrug zu beweisen gibt, ist außerhalb des Inso. Verfahrens eine Aufgabe der Staatsanwaltschaft. Was da raus kommt werden wir sehen.

Fehler des Unternehmens wohl mit Sicherheit ja, aber so gravierend, dass Sie privat gegen CR und Co. durchschlagen? Spannende Frage.
Zitat von Querdenker05: Ich wette als Zusammenfassung meines vorherigen Beitrags: Es wird keine Rückforderungen gegenüber GRI oder ex GRI geben.
Die Wette halte ich. Leider geht es nur um die Ehre, also um nichts. Ich gehe davon aus, daß der IV Zinsen zurückfordern wird. Er ist dazu verpflichtet, so wie ich das sehe.
Zitat von Querdenker05: Fehler des Unternehmens wohl mit Sicherheit ja, aber so gravierend, dass Sie privat gegen CR und Co. durchschlagen? Spannende Frage.
So spannend ist das nicht. Wenn es keine strafrechtliche Aufarbeitung gäbe, würde mich das sehr überraschen. Das erinnert mich an den Hoeneß und den Knast. Da hat mir damals keiner glauben wollen, daß der in den Bau muß. Vielleicht muß Rodbertus nicht in den Bau, aber vor den Kadi wird er allemal müssen.
Zitat von rmx-1: Na, spätestens jetzt outest Du Dich aber als unser zugeordneter FvP-Aufpasser. Und als Träumer.
Von diesen Heinis lungern etliche in diesem Diskussionsstrang herum. Die haben sich bis auf die Knochen blamiert. Erst kriechen sie dem Rodbertus in den Hintern ("Visionär") und etwas später wollen sie allen anderen erklären, was ihr "Visionär" für ein übler Typ sei. Wer nimmt sowas noch ernst?
ein paar Gedanken dazu.

Wenn die Insolvenz eröffnet wird, wird der Insolvenzverwalter eine Eröffnungsbilanz erstellen. Und einen Jahresabschluss einen Tag vor der
Insolvenzeröffnung.

Masse ist da, sonst würde das Insolvenzverfahren nicht eröffnet.

Der Insolvenzverwalter wird zusehen, alle Forderungen für die Masse einzusammeln und die Gläubiger gemäß der Insolvenztabelle - sofern sie ihre Forderungen anmelden - dann auch nach entsprechenden Prioritäten befriedigen. Und natürlich was die Masse zulässt.

Gegen die insolvente Firma zu klagen ist sicher nutzlos. Inwiefern CR zur Rechenschaft gezogen werden kann, dass kann m. E. nur die Staatsanwaltschaft herausfinden.

Bei einer stinknormalen Gmbh, in der die Gesellschafter nicht mit persönlichen Bürgschaften in der Haftung stehen, wird nur mit dem Gesellschaftsvermögen gehaftet.

Es gibt auch eine Durchgriffshaftung. Gesetzliche Regelungen gibt es dafür - soweit ich weiß - nicht, das wird wohl vor Gericht entschieden,
wenn ich das richtig verstanden habe.

"Zu beachten ist, dass es keinen gesetzlichen Regelungen für die Durchgriffshaftung gibt. Sie entwickelte sich vielmehr aus der Rechtsprechung sowie der Literatur heraus und dient dem Zweck des Schutzes eines redlichen Geschäftsverkehrs. Dies bedeutet, dass Gläubiger davor geschützt werden sollen, dass sie in unredlicher Weise geschädigt werden. Demzufolge ist ein Durchgriff auf die Gesellschafter in jenen Fällen möglich, wenn die rechtliche Selbstständigkeit der Gesellschaft von einem Gesellschafter oder von einem anderen Unternehmen rechtswidrig ausgenutzt oder das Abhängigkeitsverhältnis missbraucht wird."

Quelle: Juraforum ... da steht auch noch mehr über die Durchgriffshaftung

Ich sehe das so, dass der Insolvenzverwalter nach Eröffnung schaut, was er
an Masse einsammeln kann. Dass er sich vor Rechtsstreitigkeiten scheut, das seh ich nicht, weil er auch Anwalt in einer Kanzlei ist und er wird sicher schauen, dass er Prozesse, die er meint zu gewinnen auch durchzieht.

Ich glaube eher nicht, dass es ihn interessiert, ob irgendwelche GRI gegen CR vorgehen. Meiner Meinung nach kann das nur strafrechtlich (Betrug) sein und folgend zivilrechtlich (Schadensersatz) sein.

Und ob und welche Zinsen er zurückfordert ... er wird das nicht ohne rechtliche Grundlage tun.

Liebe Grüße
usch
@Rostlaube

Zustimmung zu deinem Betrag.

Ermittelt wird gegen CR sowieso, da dutzende Anzeigen. Ein Verfahren ist aufgrund der Sachlage mehr als wahrscheinlich.

Das Spannend bezog sich auch nur auf das Ergebniss des Verfahrens. Spannend weil:

1. Wo und wieviel Geld hat CR eigentlich aus der verschachtelten Prokon Struktur gezogen. Ich vermute es gab deutlich mehr als 100.000 GF Gehalt und Dacia.

2. Wie werden die Verluste am GR Kapital rechtlich bewertet. CR wird das als legale Unternehmerische Fehlentscheidungen hinstellen. Zuletzt extreme Fehler, da Druck ein angeschlagenes Unternehmen zum Wohle der Anlager zu rettten. Dazu gehört auch das Vertuschen der Schieflage.
Die Staatanwaltschaft wird CR natürlich (von langem) geplanten Betrug (Schneballsystem Ponzi Schema) vorwerfen. Wie sieht am Ende das Urteil aus?
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.802.705 von Querdenker05 am 10.04.14 18:50:45sehe ich auch so. Rückzahlungsansprüche von Zinsen etc. der GRI wären sehr kleinteilig und wahrscheinlich am Ende ein Nullsummenspiel, dass REG nicht wirklich weiterhilft.

Spannender ist doch die Frage, was aus den angefangenen Projekten noch gemacht werden kann (fertigstellen, verkaufen oder abschreiben?), denn da ist ja gigantisch viel (2.500 Anlagen!) geplant worden. Sicher ist davon vieles in einem so frühen Planungsstadium, dass man diese Projekte auch einfach so in die Tonne treten kann, denn die Aufwände sind ja schon in der GuV verarbeitet worden.

Weiterhin bleibt spannend, wie es mit den 300 Mio. HIT Darlehen weitergehen soll. Günstigstenfalls schafft HIT das Kapital mit niedrigeren Zinsen zu bedienen und über 20 Jahre zurückzuzahlen oder es muss in EK gewandelt werden und dann ist es dauerhaft gebunden ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.805.067 von Querdenker05 am 11.04.14 05:28:04@Querdenker05

Das Kläger das Thema Schneeballsystem "spielen" ist schon klar. Der Insoverwalter hat dies Thema verneint und bisher ist das Gegenteil nicht bewiesen.
Wenn es ein klassisches Ponzisystem wäre, dann hätten wir heute eine mehr oder wenig leere Hülle. Das stimmt aber nicht, denn zumindest bis 31.12.2012 kommst du auf eine Anteilswert von rd. 88%. Bei Madoff gabs max. 15% Vermögen,der Rest war ein Fake.

Auch per 31.12.2013 ändert sich daran kaum etwas.

2) Rechtliche Probleme bei den Bewertungen der GR Verluste sehe ich nicht, denn wenn das der Fall sein sollte, dann müssten so gut wie alle Bankvorstände, die Genussscheine hatten, verurteilt werden.

Die Vertuschung der Schieflage? Hm, gibt es die denn tatsächlich? Wir müssen doch unterscheiden unter dem System ( Rückzahlungsvereinbarungen) und einer Überschuldung. Letztere gibt es durch die Nachrangigkeit der GR´s nicht, so argumentiert jedenfalls Prokon. Da ja hier Beurteilung pro bzw. contra existiert wird das Gegenteil nur durch einen langwierigen Prozess bis zur letzten Instanz möglich sein.

Wo ich wesentlich höhrere Chancen sehe, ist eine Klage auf Falschberatung. Hier gibt es, glaubt man diversen Kommentaren, erhebliche Differgenzen zu den Unternehmenstatsachen. Aber auch da habe ich nachher einen Titel mit dem ich nicht viel anfangen kann. Es sei denn, hier gab es "klassische" Vermittler. Wenn über diesen Weg Anteile verkauft wurden, dann dürften hier wohl am meisten zu holen sein.

Und wenn es tatsächlich zu einer Verurteilung kommen mag, was kann den erzielt werden?
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Zitat von mopswombard: Wenn es ein klassisches Ponzisystem wäre, dann (...)
Ob es im juristischen Sinne eines war, das werden die Gericht feststellen. Wenn man allerdings den gesunden Menschenverstand bemüht und sich vor Augen hält, dass hier jemand Geld eingesammelt hat mit kurzen Bindungsfristen und hohen Verzinsungen, um dieses Geld dann anschließend langfristig in schwach rentierlichen Anlagen zu investieren, dann kann man nur zu einem Schluss kommen ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.806.277 von mopswombard am 11.04.14 09:59:25@mopswombard

Ja,ja die kleinen Sünden also Falschberatung eventuell schuldig im Sinne der Anklage, aber das ganz dicke Ding Kapitalanlagebetrug bei Prokon und CR? Niemals!!
Dafür sind die Verluste doch auch viel zu klein!

Ich stell es jetzt übertrieben und stark vereinfacht dar.

Ich bin der gute CR, werbe bei Anlagern über mehrere Jahre 100 Millionen ein, verspreche 6% + x und wurstle mit meinen Windmühlen und auf den sonstigen Spielwiesen ala biogene Krafstoffe und EURO Paletten (Biomasse laut Prokon Sprech)rum.

Dummerweise kommen als Ertrag bei korrekter Buchführung (Abschreibungen) als Ertrag nicht 6% + x sondern 6% - xxl raus. Da das über Jahre so geht, kann ich es wohl kaum übersehen. Also trickse ich mit einem verschachtelten Firmenkonstrukt, und buche die Verluste auf andere Firmen. Geht aber auch nicht auf ewig.

Mist was mach ich jetzt nur mitlerweile sind 50 Millionen weg und wenn ich 50% der Anlegergelder verbrannt habe dann bin ich dran!!

Ganz einfach kurze Laufzeiten einführen, Geldschleusen voll öffnen und den Laden innerhalb kurzer Zeit auf 1.000 Millionen Anlegergeld hochfahren. 50 Millionen Verlust bezogen auf 1.000 Millionen sind doch nur noch 5%

Laut mopswombard ist bei relativ so wenig Verlust Betrug nach Schneeball und ponzi also nicht möglich. Ich bin gerettet!

Hat Prokon nicht in 2012 und speziell in 2013 das GR Kapital geradezu explosiv gesteigert und sind die 400 Millionen Verlust bezogen auf 1.400 Millionen GR Kapital nicht um die 30%. Ja aber Ende 2012 waren doch noch 88% da! Liegt das eventuell daran, dass ein großer Teil der Verluste noch bei den externen Prokons geparkt war!!

Es richt nicht es stinkt nach Kapitalanlagebetrug. Moralisch längst schuldig im Sinne der Anklage. Ob bald auch juristisch wird man sehen.
1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
@sarcastico @kupon @rostlaube @querdenker @mopswombard @;

Zu unserem andauernden Reizthema schrieb vor kurzem Jemand "auf Basis Scheinausschüttungen lt. Inso. bis zu 4 Jahre rückwärts".
Nehmen wir Klagehemmung für sich gegenüber rechtzeitig ausgestiegenen GRI ungerecht behandelt fühlenden verbliebene GRI an,
mag das wohl generell eine verankerte Möglichkeit sein.
Anpassungen scheinen auch lohnend bei per 31.12.2013 77,7Mio.€Zins/Gewinn-Auskehrung+xxMio.€Kündigungsauszahlungen.
Technisch über Datenbank-Import z.B. access o.ä. handlebar.
Nur reden wir hier leider eben nicht v. einfach HGB, sondern s. S.-3-§5 u. S.-5-§8 eher IFRS.
...auf Grundlage zusätzlich stille Reserven nach Ermessen der GL...
Immerhin hat die BAFIN diese und Vorläufer-AGB geprüft und freigegeben !
Die Anleger haben den GFs per zustimmender Unterzeichnung GR-Konditionen fast eine gestalterische Blanko-Vollmacht erteilt !
Einziger schwieriger Angriffspunkt wäre PROKONs auch dort genannte Nachweispflicht > großer Interpretationsspielraum.
Ich halte die gebotenen Wetten, glaube daher n i c h t das der theoretisch gewünschte Ansatz in der Praxis überhaupt vom IV ernsthaft verfolgt wird, falls doch wirklich zum Erfolg in Form von nennenswerter Rückbelastung/-holung führt.

Der Definitions-Streit landläufig "Schneeballsystem" vs. Experten "Ponzi-Schema" alternativ "yz" ist anscheinend philosophisch.
Mir geht es um die dahinterstehende stockende Kapitalflussrechnung:
Wie konnte/wollte die Emittentin die aufgelaufenen und geplanten Verluste nach abgeführten Steuern EAT 2012 3stellig, 2013 3-2stellig, 2014 2stellig, 2015 2stellig, von addiert über 1/4 Mrd. seriös finanzieren ohne die Absicht von immer mehr neuen Einlagen ?
Die Antwort steht ebenfalls auf der hp unter hypothetische* Prognose v. Nikolaus, indem man bis Ende nächsten Jahres einen Peak
v. knapp 2.000Millionen Euro Bestand einwirbt, bevor 2016 erstmalig ein 1stelliger Gewinn unterm Strich erzielt wird.
Nur, wenn das offen kommuniziert wurde, ist es dann juristisch zum Nachteil ausschlachtbar ?
Bei vorhandenem Wunsch nach CRs Verurteilung um Nachahmer mit ihren Abzocker-Modellen abzuschrecken kommen mir da Zweifel.
*passender; Interessenten hypnotisierende

PS: Ich unterstelle weder persönliche Bereicherung wie bei S&K mit analog zur Immo.-Branche deren Luftschlössern
u. Werbekosten Bikini-Girls in Sektbadewannen für die Motivation Vertriebsmannschaft.
Es wird wg. der gewissen Anzahl realer harter Werte bestimmt keinen Totalausfall geben,
wie in manch oberflächlicher Pressemeldung von ahnungslosen Redakteuren jetzt wieder schlecht recherchiert mitgeteilt.
Das Vorahnungs-Rennen um eine ableitbare Reduzierungs-Quote aus dem Eröffnungsbericht Anfang Mai läuft bei uns kritisch begleitenden Foristen.
Ich tippe auf Eindampfung um ungefähr 1/3, d.h. der Buchwert Stichtag KW04 wird klar über 50% liegen.
Je nach tragfähigem Konzept bleibt diese geschätzte Größenordnung abzüglich diverser Gebühren beinahe konstant, oder frißt bei langwieriger Zerschlagung/Abwicklung mit Notverkäufen das 2. Drittel.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 46.808.351 von V.L.-HH am 11.04.14 13:48:444.Satz: Anpassungen 31.12.201 2
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.807.189 von Querdenker05 am 11.04.14 11:50:10Querdenker05

Es ist doch schon mehrfach geschrieben wurden, dass die Verluste aus 2013 nicht aus dem operativen Geschäft stammen. Es sind auch keine Totalverluste , sondern weitestgehend vorsorgliche Wertberichtigunge, die in dieser Form in 2012 noch gar nicht existiert hatten (Kredit HIT und Hochwasser Ölmühle). Wenn ich danach gehe, dass diese Verluste automatisch einen Totalverlust beinhalten, stimme ich deiner Aussage zu, nur gehe ich nicht davon nicht aus.

Die juristische Frage, ob ein Kreditgewährung bei HIT praktisch automatisch zu Kapitalanlagebetrug führt, wird sicherlich spannend werden. Frage mich nur, wie denn das jemand nachweisen will. Denn HIT ist ja nicht pleite. Dasselbe gilt für die Ölmühle.

Und schauen wir doch mal zu einem der anderen Protagonisten der Zunft, dem werten W.B. . Was wurde dort nicht alles geschrieben, nachdem die Staatsanwaltschaft Ermittlungen eingeleitet hat. Und heute ? Null.
Wenn dies also so klar wäre, dann müsste längst etwas geschehen sein.

Mit deinem letzten Satz gehe ich vollkommen konform. Ich hätte nichts dagegen, wenn man diesen Damen und Herren das Handwerk legen könnte. Nur gibts wirklich ganz Wenige, die so dumm waren, das man Sie überführen konnte. Und Anklage ist die eine Seite, Verurteilung die ganz Andere.
GRI Anteile erwerben?

In älteren Threads gab es mal Überlegungen zum privaten Erwerb von GRI. Mal unterstellt, dass ein zivilrechtlicher Kaufvertrag nebst Kopie an REG / IV genügt, um das Anleger-Register zu aktualisieren, hat jemand da schon Erfahrungen gesammelt und wo liegen denn so die Geld-Brief-Taxen?
Zitat von kupon1: sehe ich auch so. Rückzahlungsansprüche von Zinsen etc. der GRI wären sehr kleinteilig und wahrscheinlich am Ende ein Nullsummenspiel, dass REG nicht wirklich weiterhilft.

Spannender ist doch die Frage, was aus den angefangenen Projekten noch gemacht werden kann (fertigstellen, verkaufen oder abschreiben?), denn da ist ja gigantisch viel (2.500 Anlagen!) geplant worden. Sicher ist davon vieles in einem so frühen Planungsstadium, dass man diese Projekte auch einfach so in die Tonne treten kann, denn die Aufwände sind ja schon in der GuV verarbeitet worden.

Weiterhin bleibt spannend, wie es mit den 300 Mio. HIT Darlehen weitergehen soll. Günstigstenfalls schafft HIT das Kapital mit niedrigeren Zinsen zu bedienen und über 20 Jahre zurückzuzahlen oder es muss in EK gewandelt werden und dann ist es dauerhaft gebunden ...


Also ich wüsste nicht, warum Penzlin nicht versuchen sollte, zumindest die in 2013 ausgezahlten Zinsen sowie anteilig zurückgezahlte GRs von den GRIs zurückzuholen, wenn er rechtlich die Möglichkeit dazu hat. Das kostet keine Unsummen, die Briefeintütungsanlage steht doch ungenutzt im Haus, und es brächte zig Millionen. Ihr braucht doch nur mal nachrechnen, wieviel letztes Jahr an Zinsen ausgereicht wurde, obwohl bereits die Buchwerte hätten heruntergesetzt werden müssen. Als GRI würde ich jedenfalls schon mal anfangen, Rückstellungen zu bilden..
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Muss den der IV die offensichtlich zuviel gezahlten Zinsen überhaupt zurückfordern und warten, bis die Kohle auf seinem Konto eingeht? Er kann das doch sofort mit den Abschlägen / Quotenauszahlungen verrechnen; ist doch ein Abwasch?!
@rmx-1

Was Penzlin macht weiss ich nätürlich nicht. Nur ich an Penzlins Stelle würde es definitiv nicht machen, es sei denn ich bin gesetzlich dazu gezwungen. Frage hat er nur das Recht oder ist es seine Pflicht?? Kann er oder muss er?

Natürlich würde eine Rückforderung die Insolvenzmasse erhöhen allerdings nicht dramatisch. Es ist ja immer auch die Frage wieviel % der GRI haben ausschütten lassen, wieviel haben thesauriert deren Forderungen entsprechend gekürzt werden müssten. Im Endeffekt wird aber alles Geld was du von GRI einsammelst wieder an GRI ausgeschüttet, natürlich abzüglich der Verwaltungskosten des IV. Innerhalb der Gesamtmasse der GRI + ex GRI kommt es also nur zu einer kostentreibenden Umverteilung.

Erzeugst du damit mehr Gerechtigkeit? Aus Sicht derer die am Ende mehr bekommen ja, aus sicht derer die mehr zahlen als sie bekommen nein, und die, die nur Zahlen, weil ex GRI werden dir die Pest an den Hals wünschen.

Falls Penzlin es macht, obwohl er nicht verpflichtet ist, dann in meinen Augen nur wegen: Höhere Masse trifft auf geringere Forderungen, daraus folgt deutlich bessere Quote und insgesamt unter Einbeziehung und Abrechnung des Aufwands optimiertes Ergebniss für die eigene Kasse. Was unter uns gesagt je nach Sichtweise auch kein schlechter Grund ist.:)

Siehe Fall Madoff:
Da war ja die Kasse leer, am Ende aber durch Rückforderung der zu Unrecht gezahlten Zinsen wieder relativ voll. Tosender Applaus von allen Anwaltskollegen, die an den ganzen Gerichtsverfahren prächtig verdient haben. Tolle Arbeit des IV im Sinne der Gläubiger weshalb er auch fürstlich entlohnt wurde. Und woher hat er das Geld geholt? In der Summe haben die Gläuiger durch das Verfahren nur noch höhere Verluste eingefahren. Aber Grundregel des amerikanischen Systems beachtet: Der Anwalt ist immer und überall der größte Gewinner.
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Zitat von dk-profil: Muss den der IV die offensichtlich zuviel gezahlten Zinsen überhaupt zurückfordern und warten, bis die Kohle auf seinem Konto eingeht? Er kann das doch sofort mit den Abschlägen / Quotenauszahlungen verrechnen; ist doch ein Abwasch?!


Zumindest die zuvor ausgezahlten GR-Kündigungen müsste er (anteilig) schon einfordern, schliesslich sind die Betroffenen ja keine GRI mehr, sofern es nicht nur eine Teilkündigung war. Da es für die Ermittlung der genauen Quote aber nötig ist zu wissen, wieviel tatsächlich an Masse da ist, wird er schon erstmal alles einfordern. Mit virtueller Masse (schon bei den Gläubigern befindlich) wird er da nicht agieren wollen.
Und warum sollte er die Kosten von vielleicht ein paar 100 T€ scheuen, wenn auf die Art 50 bis 100 Mio an Cash reinzuholen sind?
Zitat von Querdenker05: @rmx-1

Was Penzlin macht weiss ich nätürlich nicht. Nur ich an Penzlins Stelle würde es definitiv nicht machen, es sei denn ich bin gesetzlich dazu gezwungen. Frage hat er nur das Recht oder ist es seine Pflicht?? Kann er oder muss er?

Natürlich würde eine Rückforderung die Insolvenzmasse erhöhen allerdings nicht dramatisch. Es ist ja immer auch die Frage wieviel % der GRI haben ausschütten lassen, wieviel haben thesauriert deren Forderungen entsprechend gekürzt werden müssten. Im Endeffekt wird aber alles Geld was du von GRI einsammelst wieder an GRI ausgeschüttet, natürlich abzüglich der Verwaltungskosten des IV. Innerhalb der Gesamtmasse der GRI + ex GRI kommt es also nur zu einer kostentreibenden Umverteilung.

Erzeugst du damit mehr Gerechtigkeit? Aus Sicht derer die am Ende mehr bekommen ja, aus sicht derer die mehr zahlen als sie bekommen nein, und die, die nur Zahlen, weil ex GRI werden dir die Pest an den Hals wünschen.

Falls Penzlin es macht, obwohl er nicht verpflichtet ist, dann in meinen Augen nur wegen: Höhere Masse trifft auf geringere Forderungen, daraus folgt deutlich bessere Quote und insgesamt unter Einbeziehung und Abrechnung des Aufwands optimiertes Ergebniss für die eigene Kasse. Was unter uns gesagt je nach Sichtweise auch kein schlechter Grund ist.:)

Siehe Fall Madoff:
Da war ja die Kasse leer, am Ende aber durch Rückforderung der zu Unrecht gezahlten Zinsen wieder relativ voll. Tosender Applaus von allen Anwaltskollegen, die an den ganzen Gerichtsverfahren prächtig verdient haben. Tolle Arbeit des IV im Sinne der Gläubiger weshalb er auch fürstlich entlohnt wurde. Und woher hat er das Geld geholt? In der Summe haben die Gläuiger durch das Verfahren nur noch höhere Verluste eingefahren. Aber Grundregel des amerikanischen Systems beachtet: Der Anwalt ist immer und überall der größte Gewinner.


Gut, an die thesaurierten Zinsen habe ich gerade nicht gedacht, aber das ändert nicht viel. Die werden natürlich in dem Fall einfach aus den GR-Büchern gestrichen. Lass es ein Drittel sein, ich weiss es nicht. Dass was real ausgezahlt wurde, dürfte in jedem Fall noch eine dicke zweistellige Millionensumme sein. Die zurückzuholen wird er nicht auslassen. Ich gehe mal davon aus, dass es dabei nicht darum geht, was ihm am bequemsten ist und ob er damit irgendwelche Ex-GRI gegen sich aufbringt - er wird schlicht dazu verpflichtet sein. Und wie Du schon sagst, auch seine Vergütung richtet sich nach der zu verteilenden Masse. Kein Grund also, auf irgendwelche Forderungen zu verzichten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.808.887 von rmx-1 am 11.04.14 14:52:11gemäss Bilanz 2012 gibt es unter dem Punkt Verbindlichkeiten:

Gekündigtes Genussrechtskapital T€ 14.480 (Vj. T€ 631)

Wenn dies tatsächlich die Summe ist, die dann in 2013 ausgezahlt wurde, dann machen rd. 12 % auf die GR`s rd. 1.75 Mio. aus. Irgendwie nicht so prickelnd.

Interessanter, um bei dem Ansatz zu bleiben, wäre die Frage, ob es denn in 2013 Kündigungen gegeben hat, die auch schon definitiv ausgezahlt wurden. Ka
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.809.331 von Querdenker05 am 11.04.14 15:44:25@Querdenker

zu Madoff eine Bemerkung.

1)Es gibt bisher nur dort eine Rückforderung der ausgezahlten Zinsen, wo es sich um direkt gehaltene Konten bei Madoff handelte. Die ganzen Feeder Fonds sowie daraus gebastelten Zertifikat sind bisher aussen vor. Ist auch logisch, da im Regelfall keine "Sau" weiss, wer jemals darin involviert war.
2)Picard ist bisher nur dadurch so erfolgreich, dass er die Abwicklungsbanken massivst unter Druck gesetzt hat sowie Klagen gegen die Depotbanken erhoben hat.
3)Aber, die eigentlich rechtlich logischte Klage gegen die Depotbank UBS und HSBC für Fonds nach luxemburgischen Recht ist bisher nichts anderes als ein Drohgebären. Die Luxi Justiz interessiert das, immerhin 6 Jahre später, soviel, als ob in China der berühmte Sack Reis umfällt.

Um wieder zurück zu Prokon zu kommen.
Hier ist es sicherlich einfacher, weil die GRI`s namentlich bekannt sind. Dann muss aber erstmal Klage erhoben werden . denn freiwillig zahlen wird wohl kaum einer.
In 2013 hat Prokon lt. webseite 67,2 Mio. Zinsen bis Oktober gezahlt. Müssten bei 1/10 dann noch rd. 13 Mio. hinzu kommen.
Wieviel von dieser Summe ist denn ausgezahlt worden?
Die Anfang April im e-Bundesanzeiger veröffentlichte Buchwert-Reduzierung für GRI
2012 > 1.046,3Mio.€ Anlegergelder angepasst auf 925,1Mio.€ o. -11,6%, setzte sich in 2013 nahtlos fort:

Es wurden zur schon vorhandenen Ursprungs-Milliarde Januar bis November knapp über 300Mio.€ zusätzliche Einlagen eingesammelt.
Das würde rechnerisch durch Verteilung auf eine größere Menge Gläubiger erstmal eine kleine "Verwässerung/Verbesserung"
der prozentualen 12er Schrumpfungsquote bedeuten.
Diesen höher gefüllten Finanztopf konnte PROKON nun
A.) nach Verpflichtungen zur Gewinnerzielung einsetzen, sprich Auffüllung der Abwertung.
B.) oder es schaffen mit neutralem Ergebnis arbeiten, ein für die auf dem Papier geschädigten Alt-Anleger verlorenes Jahr.
C.) Es gibt aber die letzten gültigen Unterlagen DOWNLOADS HAUPTPROSPEKT NACHTRAG Nr.1 v. 14.1.’14 per 30.11.’13.
Dort beginnt S.-4- die November-GuV endet S.-5- mit weiteren Verlust vor Steuern( EBT) 59,9Mio.€ <Teilnahme lt. GR-Bedingungen
bzw. nach Steuern (EAT) 60,5Mio.€.; alles unbestätigte eigene Unternehmens-Angaben.

S.-3- die dazu gehörende grobe Zwischen-Bilanz:
Summe Aktiva 1.320.076.939Euro für Vermögen aus immateriell+Sachanlagen+Finanzanlagen+Umlauf+aktiveRG-Abgrenzung,
dem stehen gleichlautend müssend Passiva entgegen:
-61,7Mio.€ Verbindlichkeiten -59,2Mio.€ Rückstellungen = 1.199,2Mio.€ wirts.Eigenmittel u. Genuß-Kap.
-0,3Mio.€ Stamm-Kap.+Sonderposten = *1.198,9Mio.€ Genießerrechte verbleibend.
Eingebucht sind aber A n s p r ü c h e zum Nennwert 1.365,5Mio.€;
d.h. wieder ein negatives Eigen-Kap. aus den beiden 3stelligen bzw. 2stelligen Verlusten der 23 Vormonate v. 166,6Mio.€.
(als Vortrag mit waagerechtem Vorzeichen deklariert)
Genau um dieses Defizit-Delta beschneide ich den vollen Buchwert auf dann aktuell nur noch * oder Minus 12,2% !!!

Mindestens, dann kommt der Dez.,
nach neutralen Beteiligunsbegutachtungen Tochter-Fa.s u. Koop.-Partner durch WP endlich auch HGB-testiert...,
zuzüglich 3 Wochen Jan.’14 z. Inso.-Antrags-Stichtag.
"Durchhalteparolen" zum Randbereich STROM, der inzwischen v. 56.123 um 5.828=-10,4% auf 50.295 Kunden geschrumpft ist:
http://www.prokon.net/downloads/doc20140331145829.pdf
Zitat von mopswombard: gemäss Bilanz 2012 gibt es unter dem Punkt Verbindlichkeiten:

Gekündigtes Genussrechtskapital T€ 14.480 (Vj. T€ 631)

Wenn dies tatsächlich die Summe ist, die dann in 2013 ausgezahlt wurde, dann machen rd. 12 % auf die GR`s rd. 1.75 Mio. aus. Irgendwie nicht so prickelnd.

Interessanter, um bei dem Ansatz zu bleiben, wäre die Frage, ob es denn in 2013 Kündigungen gegeben hat, die auch schon definitiv ausgezahlt wurden. Ka


Erstens wäre die Frage, ob das die in 2012 oder 2013 ausgezahlten Kündigungen sind. Ich tippe auf ersteres und eine höhere Summe in 2013. Aber selbst im zweiten Fall wird und darf Penzlin das nicht einfach liegen lassen, sonst bekommt er selbst rechtliche Probleme. Manche scheinen hier angesichts der Gesamtanlagesumme bei Prokon ein wenig die Maßstäbe verloren zu haben.. Fast 2 Millionen, das ist kein Kleingeld!
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