Prokon Genussrechte - 500 Beiträge pro Seite (Seite 15)

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.262.503 von V.L.-HH am 24.04.16 09:07:36

Sehr schön, daß sie nachgeforscht und aufgedeckt haben warum die zwei Videos aus dem Netzt genommen wurden.

Was den Auftritt von CR und Sattler angeht, kann man ja geteilter Meinung sein.

Die Schlußfolgerungen der beiden sind definitiv falsch, zumindest wenn es in die Richtung geht, Prokon unter CR war doch eigentlich gut und übedrlebensfähig, die Verluste kommen durch die Insolvenz bzw, wurden vom IV verursacht, hatten sich die GRI für eine Lösung mit CR entschieden, dann wären sie besser gefahren...

Das ist natürlich bullshit von vorne bis hinten. Nur noch gilt in Deutschland Meinungsfreihiet, und die beinhaltet halt auch die Freiheit bullshit zu erzählen.

Was CR angeht, der hagt mit dem IV einen deal geschlossen. Die genauen Inhalte sind zwar nicht bekannt, nur dürfte es in die Richtung gehen, wenn du dies nicht tust, dann unterlasse ich jenes.

Deal ist deal und wenn CR dagegen verstößt, ist es klar das er sich nicht wundern muß wenn er mal freundlich an gewisse Dinge erinnert wird.

Nur das man auch gegen Alfons Sattler vergeht?! Satller ist immerhin der größte Gläubiger der PRE eG. Solche Leute werden per einstweiliger Verfügung ruhig gestellt, und bekommen ein Haus und Gebäudeverbot für die Generalversammlung? Was ist denn das für ein Stil mit unliebsamen und unbequemen Kritikern umzugehen?

Wenn Satller kein Genosse geworden ist, hat er keinen Zutritt zur GV soweit gut und logisch. Zusätzlich ihm auch noch das Betreten des Veranstaltungsgeländes zu verbieten, ist kindisch und albern.

Lustig ist auch wenn man sich die Argumente von Sattler und CR anschaut. Die sind nämlich entweder richtig, oder wurden und werden in anderen Zusammenhängen auch und gerade vom FvP benutzt.

Sattler und CR bringen doch nur drei neue Argumente.

Erstens behaupten sie, daß die PRE eG nicht zulutzt auch durch die Novellierung des EEG Probleme mit dem erzielen von Gewinnen haben wird, und das es demzufolge wahrscheinlich mit Ausschüttungen nicht so rosig aussieht.

Dieses Argument ist doch wohl zutreffend. Warum sonst versucht der FvP so energisch Stimmung gegen Änderungen beim EEG zu machen? Sprich die Obergenossen haben selber Angst, daß der PRE eG die Felle davon schwimmen, nur darf das nicht ein CR oder Sattler öffentlich sagen.

CR und Sattler behaupten, die banken würden bei der PRE eG wieder "dicke" ins geschäft kommen. Diese Aussage liegt ja wohl näher an der Wahrheit, als das Friede, Freude, Eierkuchen Werbevedeo von Siegel.

Die Vergütungen von Vorstand und AR werden kritisiert. Nun gut, die sind deutlich höher als bei Prokon alt, das stimmt. Nur bei Prokon alt gab es ja z.B. keinen Aufsichtsrat, weil die Kapitalgeber in Form der GRI absolut kein Mitspracherecht hatten. Frage was an diesem Gesellschaftsmodell so toll sein sollte? Ja gut ohne Banken, dafür aber nur ein Mann der über alles entscheidet.

Der Vorstand wird mehr bekommen, macht aber hoffentlich auch eine bessere Arbeit. Kein russisches Roulette mehr im Ausland, keine Abenteuer außerhalb des Kerngeschäfts und schon ist der sein geld wert.

Das Sattler stocksauer ist kann man gut verstehen. Nicht nur sein Traum mit Prokon ist geplatzt, nein der Siegel hat den gut bezahlten AR Posten bekommen, obwohl Sattler deutlich mehr Geld bei Prokon angelegt hat.

So was erzeugt Wut, und macht nicht unbedingt objektiv. Nur deswegen dem Sattler gleich einen Maulkorb verpassen?

Die PRE eG reagiert auf (unsachliche) Kritik sehr dünnhäutig.

Was werden die machen, wenn Sattler und CR sich einen anderen ex GRI und eventuell jetzt sogar genossen als Sprachrohr suchen? Wieder gerichtlich gegen unliebsame Meinungen vorgehen?

Wobei ich dachte die Justiz steht in den Augen echter Prokoner auf Seiten der Konzerne, jetzt auf einmal macht ausgerechnet die PRE eG davon Gebrauch um gegen einen ex Prokoner vorzugehen? Etwas verlogen der ganze Haufen.

Kann sich die PRE eG gegen Sattler und CR nicht mit den eindeutig besseren Argumenten wehren? Scheinbar eben nicht, und scheinbar haben die sogar Angst die beiden könnten aktiver werden.

Dürfte zumindest keine optimale Werbung für die eG sein.

[V.L.-HH]

Neues bei FvP e.V. :

Vorletztes WE (direkt nach der Generalversammlung) wurde die "12.000-er Marke " an Club-Mitgliedern überschritten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.065.527 von V.L.-HH am 27.03.16 09:34:51

Neues (auch seit vorletztes WE) von FvP e.V. :

Merkblatt zum Thema 'PROKON und Steuern' abrufbar
Das achtseitige Merkblatt zum Thema 'Behandlung von Verlusten aus gezeichneten Genussrechten bei der PROKON Regenerative Energien GmbH in der Einkommensteuererklärung' steht im Mitgliederbereich unter /Informationen/Steuern aktuelle Mitteilung/ zum Download bereit.
http://www.freunde-von-prokon.de/

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.243.522 von V.L.-HH am 21.04.16 11:56:17

Neues bei PRE eG :

PRÄSENTATION
Energiegenossenschaften - zwischen Rendite, Romantik und Realität
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/hopa_Theurl…
von Prof.Dr.TheresiaTheurl WestfälischeWilhelms-Universität Münster; 32 Folien

. . .
4. Erfolgsfaktoren
. . .
Nr. 1-4 u. 6+7 bleiben geheim !
Treffen wohl auf PROKON alle nicht zu ?

PS: Da hat mal wieder Jemand etwas einfach auf die homepage gestellt, ohne es vorher Korrektur zu lesen.
(s. auch schon Impressum: dort wurde zeitnah letzten Mo. mittig zwar der Vorstand ausgewechselt,
unten der "V.i.S.d.P." blieb aber noch einer der beiden externen Interims-Manager bis es Mi. endlich einer merkte).

[HelicopterBen]

Anleihe - wann kommt sie an den Markt?

Jetzt mal bitte Butter bei die Fisch bezüglich der Tilgungsanleihe.

Ich möchte gerne endlich auch selbst in PROKON investieren, da mir zum ersten Mal in der Unternehmensgeschichte ein Anlageprodukt von PROKON unterkommt das ich für attraktiv halte.

Bisher:
GmbH&Co-.KG-Anteile: uninteressant, da man in einem solchen Investment „gefangen“ ist, es keinen Zweitmarkt gibt und die 8-9% versprochene Rendite mir unrealistisch hoch erschienen.

Genussrechte: uninteressant, da die 8% versprochene Rendite mir unrealistisch hoch erschienen und ich die Nachrangigkeit als zusätzliches Risiko sah. Außerdem war der Erfolg der GR von der Geldaquisitionsfähigkeit PROKONS abhängig, was mir auf Grund der Gesamtumstände als viel zu risikant erschien.
Als dann auch noch die kurze Kündigungsfrist kam, und das ganze peinliche Gewese mit „alle böse, ausser PROKON“ war mir klar, das Ding geht krachen, es war nur noch nicht klar wann genau.

Genossenschaftsanteile: uninteressant, da die Genossen, allen voran Siegel&Co., immer betont haben, dass ihr Hauptinteresse ist dass sich „PROKON weiter prächtig entwickelt (Zitat)“. Mit solchen Genossen und dieser Denke wird das Geld in der GeNo akkumuliert, und nur wenig bis gar nichts ausgeschüttet werden.

Tilgungsanleihe: die ist interessant! Der Grund liegt oben bereits klar, die Genossen, allen voran Siegel&Co., haben immer betont, dass ihr Hauptinteresse ist dass sich „PROKON weiter prächtig entwickelt (Zitat)“. Das ist gradezu optimal für Inhaber der Tilgungsanleihe: deren Rückzahlung wird sicherere und sicherere, je weniger die Genossen ausschütten. Selbst wenn sich das Klima und damit die Ausschüttungspolitik unter den Genossen mal ändern sollte: dann ist schon einiges getilgt, und rückwirkend können die Genossen sich ihre Gewinnanteile nicht gewähren.

Bitte kommuniziert hier zeitnah, wann das endlich losgeht mit der Anleihe, ich kaufe ab 85% sehr gerne die Anteile an
Geld liegt auf Tagesgeldkonten zu 1,1-2% startbereit.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.320.406 von HelicopterBen am 01.05.16 16:36:17

der Countdown läuft:

in 3 Wochen = KW20 erscheint nach Pfingst-Mo. der "Wertpapier-Prospekt"... (auch online auf der Fa.-homepage)
und dann wohl am Fr.1.7. der erste Kurs !

Häufige Fragen und Antworten zur PROKON Anleihe
3. Wie erfolgt die Ausgabe der Anleihe?
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/QA_PROKON-A… s. S.1 unten v. 4

[V.L.-HH]

Neues von PRE :

auf der homepage links oben ein neuer Button "Veranstaltungen"
http://www.prokon.net/?page_id=3208

PROKON Dialog – “Gemeinsam Zukunft schaffen”
Der Vorstand der PROKON eG möchte in sechs Großstädten Deutschlands unter der Überschrift „Gemeinsam Zukunft schaffen“ einen Einblick in die aktuellen Entwicklungen der Genossenschaft geben
und allen Mitgliedern und Interessenten für Fragen rund um die Zukunft der PROKON eG zur Verfügung stehen.

Veranstaltungstermine und -orte PROKON Dialog 2016:
24.05.16 Dortmund
25.05.16 Hannover
26.05.16 Potsdam/Berlin
31.05.16 Stuttgart
01.06.16 Pullach/München
02.06.16 Frankfurt a.M.

Die Themen der Veranstaltung im Überblick:
- Vorstellung des neuen Vorstands
- Entwicklung und Ziele der PROKON Genossenschaft
- Begebung der PROKON Anleihe
- Energiehandel und PROKON Strom
- Diskussions- und Fragerunde

Komisch, ausgerechnet* Hbg.=Deutschlands 2.größte Stadt fehlt !
(oder hat man Angst vor meiner kritischen Teilnahme?, gar mit bohrenden Fragen...)
*http://www.freunde-von-prokon.de/regionale-treffen

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Produktionsdaten der PROKON Windparks
April 2016: 61,0 Mio. kWh
*01-04/2016: 329,6 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ seit letzten Mo.

März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

* zum Vergleich

01-04/2015: 378,6 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses 1/3-Jahr war schwach mit -49 Mio. kWh bzw. -13%;
sehr schwach, mit im 4Monats-Schnitt sogar je 22MW=11WEAx2MW inzwischen mehr installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557 = Durchschnitt 555 MW
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537 = Durchschnitt 533 MW
(0kay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich)

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.320.895 von V.L.-HH am 01.05.16 18:37:33

Zitat von VolkerLangeHH:

der Countdown läuft:

in 3 Wochen = KW20 erscheint nach Pfingst-Mo. der "Wertpapier-Prospekt"...

Danke! Nun wird es spannend. Habe mein Konto mit ausreichend cash bestückt, um bei günstiger Kursentwicklung in die Tilgungsanleihe einsteigen zu können. Natürlich nur als Beimischung, denn das crashen der Geno ist zwar deutlich unwahrscheinlicher als das der alten PROKON, aber eben nicht vollkommen unmöglich. Time will tell. Ob allerdings genügend Material auf den Markt kommt, um in einen liquiden Handel einzusteigen, wird sich zeigen.
Gibt es einen market maker, der fortlaufend Kurse stellt?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.413.399 von HelicopterBen am 15.05.16 22:51:06

Noch sind für Externe mind. 1,5 Monate Zeit den potentiellen Kauf lohnend erst bei ein paar mehr Punkten unter Ausgabekurs
bis dahin in Ruhe woanders überlegt locker zu machen.

Meine Datums-Umrechnungen fussten auf folgenden Prämissen:

. . .
Die Anleihe wird allen Erwerbsberechtigten während einer Erwerbsfrist von 5 Wochen angeboten.
Diese Erwerbsfrist beginnt, nachdem der Wertpapierprospekt, der die Anleihe, das Bezugsangebot und PROKON beschreibt,
von der BaFin gebilligt und von PROKON veröffentlicht worden ist.
Das wird voraussichtlich in der zweiten Maihälfte 2016 der Fall sein.

. . . (voraussichtlich Mitte 2016) eine Anleihe . . . begibt.

PROKON beabsichtigt,
die Einbeziehung der Anleihe in den Freiverkehr der Frankfurter und/oder der Hamburger Wertpapierbörse zu beantragen
und die Anleihe an der Börse damit handelbar zu machen.
. . .

http://www.prokon.net

[V.L.-HH]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: auf Wunsch des Users, versehentliches Doppelposting

[V.L.-HH]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: auf Wunsch des Users, versehentliches Doppelposting

[V.L.-HH]

N e u e s von PRE :

www.prokon.net
links oben 5. Button von 8
http://www.prokon.net/?page_id=3344
PROKON Anleihe
Nachstehend finden Sie den von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht („BaFin“) gebilligten Wertpapierprospekt zur PROKON Anleiheemission 2016/2030 sowie eine Sammlung von Fragen und Antworten.
Interessierte Anleger haben die Möglichkeit, während der Erwerbsfrist vom 18. Mai 2016 bis zum 21. Juni 2016
über ihre Depotbank unter Hinweis auf die Zeichnungsfunktionalität
der Hanseatischen Wertpapierbörse Hamburg und der Niedersächsischen Börse zu Hannover
ein Angebot zum Kauf von Schuldverschreibungen abzugeben.
> Wertpapierprospekt der PROKON Regenerative Energien eG 257 Seiten***
> Fragen und Antworten zur PROKON Anleihe (Stand 31.03.2016) – Depot- und Kontodaten 4 Seiten*
> Fragen und Antworten zur PROKON Anleihe (Stand 17.05.2016) – Ausübung des Erwerbsrechts 6 Seiten**

@MOPSWOMBARD Läßt das*+**+*** jetzt immer noch sehr wichtige Punkte für aktuell (vorwiegend ältere) Ex-GRI,
später auch alle anderen Interessierten, offen ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.421.382 von V.L.-HH am 17.05.16 12:50:40

@HELIBEN

. . .
International Securities Identification Number (ISIN): DE000A2AASM1
Wertpapier-Kenn-Nummer (WKN): A2AASM
Zeitplan
Für das Angebot ist folgender Zeitplan vorgesehen:
13. Mai 2016 Billigung des Wertpapierprospekts durch die BaFin
Unverzüglich nach Billigung Veröffentlichung des gebilligten Prospekts auf der Internetseite der Emittentin (http://www.prokon.net/?page_id=3344)
18. Mai-21. Juni 2016 Erwerbsfrist, während derer Gläubiger ihr Erwerbsrecht ausüben
und Investoren im Rahmen des Öffentlichen Angebots Kaufangebote über die Zeichnungsfunktionalität abgeben können
Voraussichtlich am 8. Juni 2016 Emissionstag
Voraussichtlich am 8. Juli 2016 Festlegung des endgültigen Angebotspreises für das Öffentliche Angebot sowie Zuteilung
Voraussichtlich am 8. Juli 2016 Veröffentlichung der Preisfestsetzungsmitteilung auf der Internetseite der Emittentin
Voraussichtlich ab 12. Juli 2016 Lieferung der Schuldverschreibungen an die Investoren im Rahmen des Öffentlichen Angebots
Voraussichtlich ab 12. Juli 2016 Lieferung der Schuldverschreibungen an die Erwerbsberechtigten
. . .

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.421.382 von V.L.-HH am 17.05.16 12:50:40

. . .
Aus dem Inso.plan bestanden Ansprüche von Gläubigern auf den Erwerb von Schuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag von EUR 498,3 Mio.;
die Emittentin beabsichtigt dennoch, wie im Inso.plan vorgesehen, Schuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag
von EUR 500 Mio. auszugeben.
Die Schuldverschreibungen im Nennbetrag von EUR 1,7 Mio. werden zunächst von der Emittentin selbst gehalten.
Die Emittentin behält sich vor, diese Schuldverschreibungen entweder ebenfalls zu veräußern oder zu entwerten.
Nach Aufhebung des Inso.verfahrens haben Gläubiger Erwerbsrechte im Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio. *
(bis zum 31. Dezember 2015 rund EUR 25 Mio.) in Geschäftsguthaben der PROKON R. E. eG getauscht
und sind dadurch Mitglieder der Geno. geworden bzw. haben ihre Anteile erhöht.
In Folge dieser Umwandlung stehen der Emittentin nach Emission der Anleihe die getauschten Schuldverschreibungen
in einem Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio. zu, die sie selbst halten wird (die "Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen").
Im Ergebnis stehen daher Schuldverschreibungen in einem Gesamtnennbetrag
von EUR 470,34 Mio. für das Erwerbsangebot zur Verfügung.
Die Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen sind nicht Teil des Angebots und werden von der Emittentin selbst gehalten.
Die Gesellschaft beabsichtigt, sich in einem Begebungsvertrag zu verpflichten,
die Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen erst dann im Markt zu veräußern,
wenn alle Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen platziert worden sind.
. . .
Die von der Emittentin zu tragenden Kosten für die Emission werden sich auf etwa EUR 0,5 Mio. belaufen werden.
Die Kosten für die Emission wird die Emittentin aus ihrem Vermögen begleichen.
. . .
gängige Abkürzungen von mir

* d.h. von ungefähr 38T Genossen haben nur ca.10% ehemalige GR nochmals umgewechselt
(da hatte ich mit mind. dem zweifachen gerechnet).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.421.382 von V.L.-HH am 17.05.16 12:50:40

@QD06

. . .
Feb.'16 DE 1x2MW=2MW *
Mär.'16 DE 2x2MW=4MW *
Aug.'15 PL 4x2MW=8MW *
Dez.'15 PL 7x2MW=14MW *
Die kursiv angezeigten Windparks (Nr. 43, 44, 56 und 57) sind erst nach Erstellung und Vorlage des Insolvenzplans
bzw. Aufhebung des Insolvenzverfahrens in Betrieb genommen worden und dienen daher der Anleihe nicht als Sicherheit.
Die Windparks sind durch die Emittentin finanziert.
. . .
Wichtige Geschäftsvorfälle aus jüngster Zeit
Die Gesellschaft beabsichtigt, voraussichtlich im Juni 2016 einen Vertrag mit einem Konsortium aus vier Banken
über die Bereitstellung einer Betriebsmittelkreditlinie über EUR 50 Mio. abzuschließen.
. . .
Investitionen
Ende 2015 hat die Emittentin mit dem Bau des Windparks Gagel in Sachsen-Anhalt begonnen.
In den Landkreisen Stendal und Salzwedel werden 16 Windenergieanlagen des Herstellers ENERCON vom Typ 115
mit einer Nennleistung von insgesamt 48 MW erbaut.
Die Inbetriebnahme ist für das 1. Quartal 2017 geplant.
Zum Datum dieses Prospekts sind etwa ein Drittel des Gesamtprojekts ausgeführt.
PROKON errichtet diesen Windpark bis zu seiner Inbetriebnahme als Generalunternehmer
und wird ihn an eine Betreibergesellschaft, die Windpark Gagel GmbH & Co. KG,
die sich zurzeit im alleinigen Eigentum der PROKON befindet, veräußern.
Die Finanzierung der Betreibergesellschaft ist im Rahmen einer Fremdfinanzierung in Höhe von EUR 78,5 Mio.
zzgl. eines erforderlichen Bürgschaftsrahmens sowie einer notwendigen Umsatzsteuer-Vorfinanzierung
über ein deutsches Kreditinstitut sichergestellt.
Darüber hinaus stellt PROKON der Betreibergesellschaft etwa EUR 25,5 Mio. als Eigenkapital zur Verfügung.
Die Eigenmittel werden in bar und als Sachleistungen erbracht.
Bis zum 31. Dezember 2015 wurden bereits etwa EUR 9,1 Mio. für erste Anzahlungen für die WEA
und den Bau von Zuwegungen und Kranstellflächen investiert.
Bis zum 30. April 2016 wurden weitere rund EUR 0,9 Mio. für das Projekt aktiviert.
Enthalten sind hierin im Wesentlichen Anzahlungen für das Umspannwerk und erste Bodenarbeiten.
Die Emittentin beabsichtigt, für diese Betreibergesellschaft einen weiteren Investor zu gewinnen,
um den Eigenmitteleinsatz entsprechend anzupassen.
. . .

* 14x2MW=28MW (kleiner Teil GLS-Bank)
+ 3x3,2MW=9,6MW Mitte'16 (Koßdorf III.)

PS: Was sagen denn unsere beiden "kfm.Meinungsmanipulateure" des letzten Frühjahrs Konkurrenten ENBW AG
die Kampagne-verantwortlichen Herren CEO Dr.F.Mastiaux u. CFO T.Kusterer nun kleinlaut dazu !

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.422.798 von V.L.-HH am 17.05.16 15:49:15

@VolkerLangeHH

Sagen wir es doch mal ganz einfach und bewußt derb ausgedrückt.

Es war Wahlkampf und alle (also beide) Parteien haben die Wöhler nach bestem Wissen und Gewissen verarscht.

EnBW hat behauptet eine Prokon eG würde nicht über die finanziellen Möglichkeiten verfügen die zukünftigen Windparkprojekte auch finanzieren zu können.

Wie wir heute wissen, eine 1A Falschbehauptung. Da ich nicht glaube, daß EnBW dumm ist, sage ich mal es war eine wissentliche Falschbehauptung. Ach was man doch nicht alles im Wahlkampf sagt.

Der FvP und hier Siegel an erster Stelle haben propagiert, dass die Prokon eG bankenunabhängig ist, bzw in Zukunft weitestgehend bankenunabhängig arbeiten wird.

Wie wir heute wissen, eine 1A Falschbehauptung. Da ich nicht glaube, daß Siegel dumm ist, sage ich mal es war eine wissentliche Falschbehauptung. Ach was man doch nicht alles im Wahlkampf sagt.

So was? Sowohl EnBW, wie auch der FvP und an vorderster Stelle Siegel haben den ex GRI bei der Entscheidung Prokon eG oder nicht keinen reinen Wein eingeschenkt.

Jetzt nur bezogen auf die handelnden Personen bzw. Organisationen.

Hätte EnBW gewonnen, dann hätte kein Gläubiger hinterher noch etwas mit den verantwortlichen Herren CEO Dr. F. Mastiaux u. CFO T.Kusterer und EnBW zu tun gehabt. Nach Auszahlung der Kaufsumme wäre man ja getrennte Wege gegangen.

Nun hat aber die prokon eG gewonnen. Siegel, der FvP und die ganzen verantwortlichen Herren ja mit denen müssen sich die Genossen jetzt weiterhin herumschlagen. Die sitztzen entweder im Aufsichtsrat der Geno oder steuern an leitender Stelle des FvP die Meinungsbildung.

Da die geno Lösung gewonnen hat, welchen Sinn macht es noch sich mit dem Wahlkampfgedöns von EnBW und Dr. F. Mastiaux zu beschäftigen? Vereinfacht gesagt, "who the fuck is...". Ist doch Schnee von gestern.

Siegel sollte man mal fragen, was er sich mit seinen bankenunabhängig gedacht hat, und viel wichtiger, wann welche Ausschüttungen auf den Geno Anteil geplant sind.

Nicht zuletzt Siegel hat Gläubiger annimiert die mit 3,5% verzinste Anleihe in Geno Anteile zu wechseln, weil das angeblich ja ach so gut ist.

Wie gut das für die Geno ist, sieht man schwarz auf Weiß. Die Geno hat 2 stellige Millionenbeträge an EK gewonnen, die sie zusätzlich noch einmal über Bankkredite hebeln kann. Bringt der Geno in Summe so um die 100 Millionen finanziellen Spielraum.

Und was haben die genossen davon?

Hätten sie die Anleihe behalten, würden sie schon heute 3,5% Zinsen bekommen.

Jetzt haben sie Geno Anteile, deren Vergütung in den Sternen steht, und die bei Nichtgefallen mit einer Frist von drei Jahren kündbar sind.

Ist ja nur gut, wenn man sich fragt, ob und wie ein who the... Mastiaux die Anleger in die Irre geführt hat.

Was war denn mit dem Typen von der GLS? Hat der eventuell für die eG geworben, nur weil er für seine Bank einen super Kunden wollte? Also so Richtung reines Eigeninteresse?

P.s.

Ich habe schon lange vor der Entscheidung Geno oder EnBW mal gesagt, daß hinter den Genossenschaften im Allgemeinen und somit hinter einer möglichen Prokon eG im Besonderen mit den Genossenschaftsbanken eine der größten Bankengruppen Deutschlands steht.

Und demzufolge bei den Herren, die unter Ausschluß der Öffentlichkeit am Geno Insolvenzplan gearbeitet haben Bankinteressen eine nicht unwesentliche Rolle gespielt haben dürften.

Diese Erkenntniss war mir gekommen, nachdem ich einsehen mußte, daß die Geno voraussichtlich doch "von oben" gewollt ist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.426.938 von querdenker06 am 18.05.16 06:59:07

zum Vergleich :

Windenergie-Repowering: GLS Bank eröffnet NRW-Windpark
Die GLS Bank weiht in Kürze den Windpark Schleiden in der Eifel in Nordrhein-Westfalen ein.
Dort wurden insgesamt 13 leistungsstarke Windturbinen von Enercon im Rahmen eines Repowering-Projektes installiert.
Die GLS Bank hat dieses Repowering-Projekt über ihre 100-prozentige Projektierungs-Tochter umgesetzt.
Der Windpark ist das bislang größte Windenergieprojekt, dass die Tochter realisiert hat
und erreicht mehr als die doppelte Leistung als bisher.

GLS Bank sorgt für Konsortialkredit über insgesamt 64 Mio. Euro
Die GLS Bank hat den Windpark Schleiden-Schöneseiffen in der Eifel von Grund auf erneuert.
Schon dieses Jahr soll der Windpark mindestens 84 Millionen Kilowattstunden (kWh) Strom erzeugen
und damit rechnerisch über 25.000 Haushalte versorgen.
Für das Projekt hat die GLS Bank zusammen mit anderen Banken für einen Konsortialkredit in Höhe von insgesamt
64 Millionen Euro gesorgt.
Rund 230 Bürgerinnen und Bürger sind mit 3,6 Mio. Euro an der Betreibergesellschaft beteiligt.
Rund ein Drittel stammt aus der Region.
Teile der Pacht fließen dabei in soziale Projekte.
Auch die Fauna wird berücksichtigt.
Die Windräder werden teilweise automatisch abgestellt, um Fledermäuse und Vögel zu schützen.

13 statt zwölf Windturbinen kommen auf 40 statt 18 MW Leistung
Der GLS Windpark Schleiden auf einer Hochfläche im deutsch-belgischen Grenzgebiet kommt nun auf knapp 40 Megawatt.
Der Windpark wurde ursprünglich 1999/2000 mit zwölf Windenergieanlagen der Firma Tacke
und einer damaligen Gesamtleistung von 18 MW in Betrieb genommen.
Nun drehen sich 13 getriebelosen Windenergieanlagen Anlagen des Typs Enercon E-101 (je 3,05 MW Nennleistung)
mit einer mehr als doppelt so hohen Leistung

GLS Bank will weitere Windparks erneuern
Anders als bei einer Kreditvergabe hat die GLS Bank das Repowering des Windparks von Anfang an komplett selbst initiiert.
Zwei weitere Windparks sollen nun ebenfalls erneuert werden.
Als führende sozial-ökologische Bank in Deutschland verfügt sie über umfangreiche Erfahrungen mit erneuerbaren Energien.

http://www.iwr.de/ v. letzten Do.,12.5.'16 16:16Uhr

oder ähnlich

https://blog.gls.de/allgemein/windpark-schleiden-repowering-… v. gestern Di.,1.7.5.'16

Ein starker Partner.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.400.496 von V.L.-HH am 13.05.16 11:22:44

Neues von PRE :

. . .
Aktualisierung (17.05.2016):
Aufgrund der hohen Nachfrage sind bereits alle Veranstaltungen ausgebucht.
Wir freuen uns sehr über das große Interesse und prüfen ein mögliches Angebot von zusätzlichen Veranstaltungsterminen.
http://www.prokon.net/

Lt. tel. Kapazität z.B. in Pullach b. München ca.250, d.h. 6x bundesweit gefüllt =ca.1.500 aus ca.38.000 Genossen oder ca.4%.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.421.382 von V.L.-HH am 17.05.16 12:50:40

Ergänzung von PRE :

Pressemitteilung:
PROKON eG startet Erwerbsangebot für besicherte Unternehmensanleihe
> Lesen Sie hier unsere aktuelle Pressemitteilung.
www.prokon.net v. heute Do.
. . .
- Laufzeit 15 Jahre bei jährlicher Tilgung, Kupon 3,5% p.a.
- Besicherung durch bestehende Windparks
- Erlös dient ausschließlich der Befriedigung von Forderungen ehemaliger Genussrechtsinhaber
- Dem Unternehmen fließen keine Erlöse zu
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160519_PM-P… 3 Seiten

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.421.382 von V.L.-HH am 17.05.16 12:50:40

aufgegriffen von einer bekannten Anleger-Vereinigung :

NEWSLETTER 35
PROKON fordert zur Entscheidung über Anleiheerwerb auf
. . .
Wahl zwischen zwei Möglichkeiten: Anleihen oder Veräußerungserlös
. . .
Einschätzung der SdK für ihre Mitglieder über die Ausübung des Bezugsrechts
. . .
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon… v. gestern Do.; 2 Seiten

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.428.711 von V.L.-HH am 18.05.16 10:46:18

Erweiterungen bei PRE eG

www.prokon.net
Aktualisierung (19.05.2016):
Aufgrund der hohen Nachfrage sind einige Veranstaltungen bereits ausgebucht.
Wir freuen uns sehr über das große Interesse
und konnten die Kapazitäten für die Veranstaltung in München erfreulicherweise erhöhen,
sodass dort weitere Anmeldungen möglich sind.
Zudem haben wir kurzfristig zwei Zusatztermine – am 07.06. Hannover und am 09.06. Potsdam - organisieren können.
http://www.prokon.net/?page_id=3208

Lt. tel. Kapazität z.B. in Pullach b. München ca.250, d.h. 8x bundesweit gefüllt =ca.2.000 aus ca.38.000 Genossen oder ca.5%.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.481.035 von V.L.-HH am 13.01.16 14:02:54

p e i n l i c h e Forsetzung :

entdeckt

http://www.amazon.de/Prokon-Windkraft-Das-Erbe-Insolvenz-Neu… 2.5.'16 v. Winfrid Schneeweiss; 124 Seiten
"PROKON-Windkraft 2 -- das Ende der Insolvenz und der Neustart"
enthält auf netto ca. 120 S. ganz knapp eine Diskussion der Ereignisse des PROKON-Inso.-Verfahrens nach dem ersten Jahr,
das im Vorgängerbändchen zu diesem behandelt worden ist
(W.Schneeweiss: "PROKON-Windkraft -- das erste Jahr der Insolvenz", BoD 2015).
Das ist mit manchen Gedichten des Autors gewürzter kritischer Journalismus.
. . .

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.458.351 von V.L.-HH am 23.05.16 09:10:28

Es genügt zur Abschreckung der bunte Button links oben BLICK INS BUCH;
erst 14 Probeseiten "Kindle Buch " dann rechts daneben 35 Probeseiten "Druckbuch":
Der arme alte Mann W.Sw. ist ein paar Monate später inzwischen geistig noch viel verwirrter !
(er, der kfm. völlig inkompetent wiederholt unbegründet gegen den gewissenhaften IV u. die bewährte InsO meckert)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.445.763 von V.L.-HH am 20.05.16 10:59:41

deren Richtigstellung :

NEWSLETTER 36
Korrektur zu Newsletter 35: PROKON fordert zur Entscheidung über Anleiheerwerb auf
in unserem letzten Newsletter Nr. 35 vom gestrigen 19. Mai 2016 hat sich auf Seite eins unten ein Fehler eingeschlichen.
Diesen möchten wir hiermit korrigieren.
. . .
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon… v. letzten Fr., 1 Seite

[V.L.-HH]

Neues von FvPe.V. :

MITTEILUNG ZU DEN VEREINSFINANZEN
Der aktuelle Finanzplan ist im Mitgliederbereich eingestellt.
Zur Beruhigung aller, die in den zurückliegenden Tagen mit entsprechenden Anfragen
ihre Besorgnis über den Zustand der Vereinsfinanzen geäußert haben,
stellen wir im Mitgliederbereich unter Mitglieder-Info den aktuellen Finanzplan des Vereins zum Download bereit.
Um entstandenes Missverständnis auszuräumen,
ist in diesem Plan nun auch der aktuelle Kassenbestand vom 28.5.2016 aufgeführt.
http://www.freunde-von-prokon.de/news/453/123/Mitteilung-zu-… v. gestern Mo.

[kupon1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.445.763 von V.L.-HH am 20.05.16 10:59:41

Zeichnung der Prokon-Anleihe bei der Hamburger Börse?

Hallo,


leider ist meine Direktbank DAB noch nicht in der Lage, Zeichnungen entgegen zu nehmen.

Bei der Frankfurter Sparkasse kann man immerhin eine Kauforder für die A2AASM platzieren.

Hat jemand positive Erfahrungen mit der Zeichnung (Frist 21.06.2016) gemacht?

[kupon1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.509.083 von kupon1 am 31.05.16 13:28:02

Zeichnung Prokon bei DAB nicht möglich

update der DAB:

Sehr geehrter Herr Dr. Popp,

vielen Dank für Ihre Mitteilung vom 31. Mai 2016.

Leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass die DAB Bank grundsätzlich keine Zeichnung an den Börsenplätzen Frankfurt, Hamburg, Hannover anbietet.

Eine Zeichnung über die Parkettbörse ist bei der DAB Bank nur über die Börse Stuttgart möglich. Die Zeichnung der Prokon-Anleihe, WKN A2AASM, ist über die Börse Stuttgart aber nicht angeboten.


Mit freundlichen Grüßen

DAB Bank

[V.L.-HH]

Neues von PRE :

http://www.prokon.net/
PROKON schließt Rahmenvertrag mit Senvion
Am 30.05.2016 haben PROKON und der weltweit agierende Windenergieanlagenhersteller Senvion einen Rahmenvertrag
über Anlagen mit einer Leistung von insgesamt 100 MW unterzeichnet.
Der Vertrag wird durch mehrere Windpark-Projekte in Deutschland zwischen 2016 und 2018 umgesetzt.
Hierbei werden verschiedene Modelle der Senvion 3.XM-Baureihe zum Einsatz kommen.
> Lesen Sie hier die Pressemitteilung von Senvion. >
Senvion schließt Rahmenvertrag über 100 MW mit PROKON
Senvion, ein führender Hersteller für Windenergieanlagen weltweit,
hat für vier Windparks in Deutschland einen langfristigen Support- und Kooperations-Rahmenvertrag mit PROKON
über insgesamt 100 Megawatt (MW) geschlossen.
Aus dem Rahmenvertrag unterzeichnete Senvion bereits einen Servicevertrag und einen bedingten Vertrag über 69MW,
der die Lieferung und Inbetriebnahme der Windenergieanlagen beinhaltet.
Zunächst sollen vier Projekte mit 21 Turbinen der Senvion 3-Megawatt-Baureihe ausgestattet werden,
darunter Anlagen des Typs Senvion 3.4M140 für windschwache Standorte, die Senvion im letzten September vorgestellt hatte.
Die vier Projekte beinhalten eine Senvion 3.2M122, fünf Senvion 3.0M122 und acht Senvion 3.4M114,
sowie sieben Senvion 3.4M140.
Diese Windenergieanlage mit neuem Pitch-System und akustisch-optimierten Serrations an den Rotorblättern
eignet sich besonders gut für windschwache Standorte so wie Waldgebiete und Gebirge.
Die 21 Turbinen werden jedes Jahr etwa 173.000.000 Kilowattstunden erzeugen.
Dies entspricht dem Jahresverbrauch von über 45.000 deutschen Haushalten.
Jürgen Geißinger, CEO von Senvion, sagt: . . .
Heiko Wuttke, Vorstand der PROKON Regenerative Energien eG, sagt: . . .
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/2016_05_31_… v. heute Di.; 2 Seiten

Liebe pseudo-euphorische Ings. im Ruhestand (von FvPe.V.),
es wurden dort ständig VESTAS V90 und nun auch SENVION eingesetzt,
nie eure angebliche "Wunderwaffe" die Ex-P3000*=aktuell-A3000 des Gelände-Nachbarn mit ebenfalls 3MW !
*http://www.amperax.de/de/produkte/a3000/

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.421.382 von V.L.-HH am 17.05.16 12:50:40

Ergänzung :

> . . .
> Eckpunkte der PROKON Anleihe*
> . . .
> . . .
*=2 Seiten quer

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.510.775 von V.L.-HH am 31.05.16 17:14:22

Neues über schwierige Aktivitäten PRE eG :

Windkraftverträge unterzeichnet
Der 23.5.2016 war nicht nur der Verfassungstag,
sondern an diesem Tag wurden in der Verbandsgemeindeverwaltung Rheinböllen auch die endgültigen Verträge
zur Errichtung von 3 Windkraftanlagen im Bereich Liebshausen, Benzweiler, Steinbach unterzeichnet.
Damit hat eine lange Zeit der Ungewissheit und juristischen und gerichtlichen Auseinandersetzungen unter Betreiberfirmen endgültig ein Ende gefunden.
Bereits 2012 unterzeichneten die Gemeinden Benzweiler und Steinbach mit der Firma PROKON einen Gestattungsvertrag
über die Errichtung von Windkraftanlagen und die Gemeinde Liebshausen mit der Firma Juwi.
Die vorgesehenen Flächen sind im Flächennutzungsplan der Verbandsgemeinde Rheinböllen rechtsverbindlich als Windkraftflächen ausgewiesen.
PROKON wollte auf Flächen in den Gemarkungen Benzweiler, Steinbach und einer Fläche auf der Gemarkung Budenbach,
die aber jetzt weggefallen ist, 6 Windräder errichten, Juwi auf Liebshausener Gemarkung zwei Windräder.
In der Folge kam es in den Genehmigungsverfahren zu Auseinandersetzungen zwischen den Betreiberfirmen über die Genehmigungsfähigkeit der geplanten Anlagen, die auch vor die Verwaltungsgerichte getragen wurden und dort immer noch nicht abschließend entschieden sind.
Eine jahrelange gegenseitige Blockade war die Folge, die letztlich niemanden zufrieden stellen konnte.
Nach zahlreichen Gesprächen fand man schließlich eine Lösung in der Form, dass Juwi ihre Vertragsrechte an PROKON verkauft und die Gemeinden mit PROKON neue Verträge mit geänderten Konditionen schließen.
Statt der ursprünglich vorgesehenen 8 Anlagen werden es jetzt nur 3 Anlagen sein,
. . .
http://www.rheinboellen.de/news/1/338059/nachrichten/windkra… v. Mo.,30.5.'16

[V.L.-HH]

sehr kritisch :

TITELGESCHICHTE
FLURSCHADEN
Der Aufstand gegen die Windkraft
Das Magazin Cicero widmet sich in seiner Juni-Ausgabe der Windkraft.
Diese Technik liefert zwar saubere Energie, verschandelt aber jahrhundertealte Kulturland­schaften.

Manchmal wird das Gute unheimlich.
Wer durch Deutschlands Norden fährt, mit dem Auto oder mit der Bahn, der kommt inzwischen durch Landstriche,
die aussehen, als hätten sich dort extraterrestrische Riesen mit ihren himmelhohen Bauten niedergelassen,
die menschliche Siedlungen, Felder und Flure wie eine dystopische Modelleisenbahnkulisse aussehen lassen.

Die Energiewende der Kanzlerin, nach der Reaktorkatastrophe von Fukushima vor fünf Jahren abrupt beschleunigt,
lässt Stahlwälder wachsen, die einerseits sauberste Energie erzeu­gen,
aber zugleich jahrhundertealte Kulturland­schaften verschandeln und Lebensräume ruinieren.
„Eine brutalere Zerstörung der Landschaft, als sie mit Windkrafträdern zu spicken und zu verriegeln,
hat zuvor keine Phase der Industrialisierung verursacht.
Es ist die Auslöschung aller Dichterblicke der deutschen Literatur von Hölderlin bis Bobrowski“,
befindet Botho Strauß, als hätte er unser Titelbild gekannt.

Am Beispiel Dithmarschens in Schleswig-Holstein, einem Schwerpunkt der neuen Riesenräder,
beschreibt unser Autor Christoph Scheuring, wie sich nun der Widerstand gegen die Windparks formiert
– dort, wo die Menschen unmittelbar im Schlagschatten der gigantischen Rotoren leben.
Und er stellt die Frage, ob bei der Umsetzung der Energiewende etwas nicht kolossal aus dem Ruder läuft,
weil Windenergie zwar einerseits „das Reine, Gute und Anständige“ sei,
andererseits mit ihr wegen der immensen Subventionen „so unanständig viel Geld zu verdienen ist,
dass sie das Schlechteste aus den Menschen kitzelt“.

Windige Geschäfte also, gut gemeinter Irrsinn?
Im Interview mit Constantin Magnis prangert der Dirigent, Großgrundbesitzer und ehemalige Windkraftfreund
Enoch zu Guttenberg eine große Geschäftemacherei im Deckmäntelchen des Guten an:
„Bei der Windkraft werden Milliarden verschoben. Alle wollen kassieren.
Kommunen durch Steuern, Bürgermeister und Lokalpolitiker als Geschäftsführer für Windparks,
Umweltverbände durch Gutachteraufträge.“

Ein Filz, so grün und fest wie ein Lodenmantel.
http://www.cicero.de/magazin-cicero-im-juni-stahlwaeldern/60… v. ChristophSchwennicke 26.5.'16

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.523.471 von V.L.-HH am 02.06.16 09:21:14

Der (polemische) Inhalt :

Titel ENERGIEWENDE
WER WIND SÄT
Die Windkraft soll in Deutschland den Strom aus Atom und Kohle ersetzen.
Mittlerweile spaltet sie ganze Regionen. Der Widerstand wächst
. . .
Das ist das Grundproblem mit der Windenergie: Es geht um zu viel.
Für die einen ist es der Lottogewinn, Abteilung Rente sofort.
Und für die anderen ist es die kalte Enteignung und ein Leben am Rande der Unerträglichkeit.
. . .
Von Christoph Scheuring

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.509.083 von kupon1 am 31.05.16 13:28:02

Zeichnung PROKON Regenerative Enrgn eG Anleihe v.16(18/17-30) WKN A2AASM | ISIN DE000A2AASM1

leider nicht möglich bei meiner Bank. Folgende Fehlermeldung:

Kann es sein dass nur Institutionelle die Anleihe direkt zeichnen können, und wir „Kleinanleger“ auf den Sekundärmarkt hoffen müssen?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.523.033 von V.L.-HH am 02.06.16 08:30:45

Zitat von VolkerLangeHH: Statt der ursprünglich vorgesehenen 8 Anlagen werden es jetzt nur 3 Anlagen sein,
. . .
http://www.rheinboellen.de/news/1/338059/nachrichten/windkra… v. Mo.,30.5.'16

Da zeigt sich das nächste Problem für PROKON, nach EEG-Reform und windschwachen Monaten:

Neustandorte werden immer schwieriger. Nicht nur dass die Konkurrenz nicht schläft, auch wehren sich immer mehre Gemeinden und Bürger, inzwischen sogar ganze Bundesländer (Bayern) mit allerlei Restriktionen gegen die fortschreitende Verspargelung der Landschaft.

Der Neuigkeitseffekt für Windmühlen und die Faszination für die Großtechnik ist längst einem Genervtsein von denn allgegenwärtigen sich drehenden riesigen Kawenzmännern gewichen. Die guten (windhöfigen) Standorte sind bereits bebaut (oder sollte man sagen bemühlt?) und die Stromnetze kommen immer näher an die Schmerzgrenze der Belastbarkeit. Schließlich müssen bei auffrischendem Wind sofort riesige Megawatt Leistung im Netz bedarfsgerecht verteilt werden, denn Strom wird genau in der Sekunde (mit Lichtgeschwindigkeit) an den Verbrauchsort geleitet, in dem er auch erzeugt wird.
Noch juckt das die Windmühlenbetreiber nicht, den ihre Einspeisevergütung ist garantiert, aber das ist endlich.

Nach wie vor finde ich die Tilgungsanleihe ISIN DE000A2AASM1 okay, da sie das Zukunftsrisiko durch Tilgung herunterfährt bzw. gegensteuert, aber in die Geno würde ich keinen Pfennig investieren, sorry.

Eins hat CR damals richtig erkannt, aber leider völlig falsch umgesetzt: Die Nummer mit Windmühlen und dem EEG ist endlich. PROKON muss, wenn es auf Dauer überleben will, mehrere Standbeine haben.
Übriggeblieben, weil einzig nicht defizitär, war der Stromhandel. Das ist aber ein margenarmes Nischen-Standbein. Wenn die EEG-verträge massenweise auslaufen, kann ich mir nicht nur niedrige, sondern sogar negative Windstrompreise vorstellen, wenn der Wind richtig auffrischt. Es wird dann besser weil ökonomischer sein, die alten Mühlen per Schnellabschaltung vom Netz zu nehmen, wahrscheinlich wird man sie unmittelbar im Jahr 21 abwracken müssen, um diesen Kostenposten so schnell wie irgend möglich loszuwerden. CR rechnete damals ja mit 25 Jahren Betriebsdauer, bloß: wen alle gleichzeitig Strom anbieten, welchen Preis wird dieser wohl am Markt erzielen? Richtig: nahe Null. Man wird umdenken müssen zu den EEG-Laufzeitenden der Parks.

Ob wohl die PROKON-Geno neue profitable und stabilisierende Geschäftsfelder mittelfristig zu erschließen in der Lage ist? Z.B. PROjektierung von EEG-Projekten für Dritte oder das Managen und Warten von Fremdwindparks, z.B. von kleinen Bürgerenergiegenossenschaften? Sozusagen analog der Funktion der DG-Bank für die kleinen Raiffeisenkassen? Den Genossen wäre es zu wünschen...

[VH_H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.555.514 von HelicopterBen am 06.06.16 23:13:06

Online Zeichnung möglich bei Sparkasse Hannover

Bei der Sparkasse Hannover kann man im Online-Banking offensichtlich einen Zeichnungsauftrag erstellen:

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.407.480 von V.L.-HH am 14.05.16 10:20:58

Neues von PRE eG :

Produktionsdaten der PROKON Windparks

Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
*01-05/2016: 392,7 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ v. heute Di.

April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

* zum Vergleich

01-05/2015: 438,7 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach mit -46 Mio. kWh bzw. -10,5%;
noch schwächer, weil dort mit im 5Monats-Schnitt sogar je 22MW=11WEAx2MW inzwischen mehr installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557 = Durchschnitt 555,4 MW Potential
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537 = Durchschnitt 533,8 MW Potential
(0kay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich)

[V.L.-HH]

Neues von PRE :

http://www.prokon.net/ v. gestern Di.
AKTUELLES
Bürgerenergie mit PROKON – Eine starke Partnerschaft für die Zukunft
PROKON ist es ein Anliegen, dass auch in Zukunft eine faire, dezentrale und bürgernahe Energiewende möglich bleibt.
Die Beteiligung der Bürger vor Ort spielt dabei eine entscheidende Rolle.
Als Projektentwickler und Windparkbetreiber mit über 20 Jahren Erfahrung sind wir gut für die Zukunft aufgestellt
und möchten unser Know-how gerne Bürgergesellschaften und anderen dezentral operierenden Unternehmen
zugute- kommen lassen, die die Energiewende in ihrer Region vorantreiben möchten.
Gerne unterstützen wir diese bei der Entwicklung von Windparkprojekten
oder führen Planungen mit größer gewordenen Herausforderungen – wie z. B. dem kommenden Ausschreibungsverfahren –
gemeinsam erfolgreich zu Ende.
Über unser Angebot und können Sie sich in unserem aktuellen Informationsflyer informieren. >
< http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Flyer-B%C3%… 6 Seiten

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.564.724 von V.L.-HH am 08.06.16 07:48:06

geht in die Richtung, die ich für sinnvoll halte. Mal sehen ob PROKON damit erfolgreich ist

[VH_H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.555.514 von HelicopterBen am 06.06.16 23:13:06

Zeichnungsmöglichkeiten PROKON Anleihe

Bei der Hannoverschen Volksbank kann man seit 9.6.2016 in Online-Banking eine Kauforder für WKN: A2AASM platzieren.

Bei der Deutschen Bank wurde die Anleihe gestern auf meine Anfrage hin freigeschaltet und eine Kauforder sollte möglich sein.

Also können auch 'Kleinanleger' problemlos zeichnen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.574.255 von VH_H am 09.06.16 07:35:36

Zitat von VH_H: Bei der Hannoverschen Volksbank kann man seit 9.6.2016 in Online-Banking eine Kauforder für WKN: A2AASM platzieren.

Bei der Deutschen Bank wurde die Anleihe gestern auf meine Anfrage hin freigeschaltet und eine Kauforder sollte möglich sein.

Also können auch 'Kleinanleger' problemlos zeichnen.

Mir erschliesst sich nicht, wieso man so eine miserable Chance/Risiko Konstellation kauft. Was für Beweggründe stecken denn dahinter, ausser das man zuviel Geld hat

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.579.808 von mopswombard am 09.06.16 16:27:00

"Mir erschliesst sich nicht, wieso man so eine miserable Chance/Risiko Konstellation kauft. Was für Beweggründe stecken denn dahinter, ausser das man zuviel Geld hat"

Wie kommst du nur auf die Idee, das die Chance/Risiko Konstellation bei der Prokon Anleihe misserabel ist?

Entweder ist dein Verstand durch berechtigte Wut auf Prokon, CR, Siegel, FvP und Konsorten so vernebelt, daß dir wenns es rein ums Geld geht der nötige Durchblick fehlt.

Ich selber stehe mit Siegel und dem FvP auch auf Kriegsfuß, weil sie meiner Meinung nach in Bezug auf die Energiewende Dinge erzählen die so einfach nicht oder noch nicht stimmen (Winernergie ist aktuell noch nicht grundlastfähig...) oder weil ich die Art wie sie kommuniziert haben sagen wir mal subotimal finde. Wer EnBW aufs schärftste angreift, sollte sich auch mal an die eigene nase fassen. Die Prokon eG als möglichst bankenunabhängiges Unternehmen verkaufen, der Drecksstrom von Prokon... besser als EnBW sind die für mich nicht.

Was die möglichen Renditeaussichten für die Prokon eG angeht und somit die Zeichnung von Genoanteilen, da sehe ich in der Tat aktuell ein miserrables Chance/Risiko Verhätnis. Nur wir reden hier von der Anleihe und eben nicht vom Geno Anteil.

Da sieht die Sache wesentlich besser aus.

Oder du gehörst zu den Personen, für die alles unter mindestens 5 oder 6% rendite grundsötzlich Schrott ist. Na super dann kaufe doch entsprechende Mittelstandsanleihen oder Aktien und lande mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit bei Firmen wie German Pellets, Solarworld, Steilmann und und und. Die Liste ist hier verdammt lang.

Prokon nimmt mit der Anleihe zwar 500 Millionen auf, diese werden aber nicht in neue und damit auch riskante Geschäftsfelder investiert. Prokon kauft mit der Anleihe relativ sichere und auch langfristig kalkulierbare Bestandwindparks. Prokon ist auch nicht gezwungen sich über Hochzinsanleihen zu finanzieren, weil die Banken längst einen Bogen um Prokon machen das genaue gegenteil ist der Fall.

Ein ganz wichtiger Punkt im Gegensatz zu vielen anderen Mittelstandsanleihen ist die kontinuierliche Tilgung über die gesamte Laufzeit in Kombination mit einer Besicherung durch reale (harte) Vermögenswerte. Findest du so bei kaum einer Anleihe.

Warum sollte Prokon so verrückt sein diese Anleihe mit mehr als 3,5% zu verzinsen? 3,5% sind gemessen am Risioko und den aktuell am markt üblichen Zinsen ein wirklich gutes Angebot.

Drei Dinge sollte man speziell bei dieser Anleihe einkalkulieren.

Erstens:

Das Risiko, daß die Anleihe in den ersten Monaten sehr stark fällt, ist relativ hoch. Das liegt aber nicht daran, das die Anleihe schlecht ist, sondern ist einfach der Tatsache geschuldet, daß sehr viele ex GRI die Anleihe bekommen, ohne daß sie sie wollen. Die Annahme kann zwar verweigert werden und viele Gläubiger werden daß wahrscheinlich auch tun. Womit sie erneut bewiesen haben wie clever sie sind. Genau die Leute, denen sie mistrauen bekommen den Verkaufsauftrag und können über einen relativ langen Zeitraum selber bestimmen wann und somit zu welchem Kurs die Anleihe verkauft wird.

Toll weil ich von Prokon die Schnauze gestrichen voll habe, kommt mir der Mist von Prokon nicht ins Depo! Lieber lege ich mein schönes Geld treuhänderisch in Prokon´s Hände und lasse Prokon entscheiden wann der richtige Zeitpunkt zum Verkauf ist. Viele werden so blöd sein.

Sachfft für andere eventuell gute Möglichkeiten zum Einstieg. Es war schon immer so, daß man am leichtesten Geld verdienen kann, wenn man einen Dummen findet und ja viele (ex) Prokoner kann man durchaus als dumm bezeichnen.

Zweitens:

Viele Beiträge auch hier im Forum belegen, daß die Windkraft an Land ihren Zenit in Bezug auf die Möglichkeit zum leichten und schnellen Geldverdienen überschritten hat. Die windreichsten Standorte sind vielfach schon bebaut, und die staatlich garantierte Einspeisevergütung wird deutlich sinken. D.h. die zeiten werden für alle Akteure am Markt deutlich schwieriger.

Davon ist die Anleihe eigentlich relativ wenig betroffen, da es da ja um Bestandwindparks und nicht um neue Projekte geht. Falls aber die Prokon eG mehr oder weniger schlecht laufen sollte, so wird das schon alleine aus rein psychologischen und emmotionalen Gründen auch der Anleihe schaden. Die Anleihe ist nun mal börsenhandelbar, und nichts wird an der börse stärker gehandelt als Emotionen.

Auch dies könnte in Zukunft für kühle Köpfe interessante Einstiegsmöglichkeiten bieten.

Drittens:

Man sollte gut beobachten wie sich die Bestandwindparks verhalten, wenn die gerantierte Einspeisevergütung ausläuft. Solange alle Windparks noch unter die garantierte Vergütung fallen gibt es kein Risiko für den Schuldendienst (Zins und Tilgung). Gegen Ende der Laufzeit fallen jedoch die meisten Windparks nicht mehr unter die garantierte Vergütung.

Wer hier jedoch aufmerksam ist, müßte Probleme früh genug (also schneller als andere) erkennen und entsprechend handeln können. Ganz nebenbei haftet ja die gesamte Geno als Unternehmen für die Anleihe.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.579.808 von mopswombard am 09.06.16 16:27:00

Ihre andauernde Stimmungsmache statt echte Gegen-Argumente (für exakt diese geläuterte Ziel-Gruppe) ist bekannt :

Seit mehreren Quartalen suchen hier nun schon die angeblichen "Haare in der Suppe", ohne richtig fündig zu werden !

Es soll durchaus mehrere Zehntausend Menschen geben die mit in Ruhe 3,5% p.a. langfristig zufrieden sind,
zuzüglich statt Investition in Rüstung oder Nahrungsmittelspekulation hier saubere Energiegewinnung.

Alternativ zeichnen sehr Umwelt-bewusste anderswo loyal in der Region manche gar für mittelfristig 2,5%,
Enthusiasten sogar kurzfristig für bescheidende 1,5%...

Ein Ende des Jahres NeuRentner platziert jetzt eine Kauforder über exemplarisch 20T€ für lediglich 90 Punkte Einstiegspreis.
D.h. er erhält bei nächsten Monat wirksamer Zuteilung die 15x Zinsen u. 14x Tilgung bis max.2030 mit Alter 80 Jahre
aber immer auf die v o l l e n Hundert Nennwert, ergibt überschlägig 4,5%,
als techn.Mittelstandsanleihe* hervorragend besichert mit den durchschnittlich halb gelaufenen WEA-Parks in DE+PL.

*=im Gegensatz zu den ganzen ähnlichen Insolvenzen des letzten/dieses/nächstes/übernächstes Jahr.
(siehe z.B. German Pellets etc., parallel laufende Umstrukturierungen mit Abwertungen bzw. angekündigte Streckungen usw.)

Sie sollten sich entsprechend Ihrem überproportionalen Mut endlich ein anderes Forum ab 5,5% wählen...

[mopswombard]

Wenn euch 3, 5 % genug sind, ok. Wer so etwas zu Pari zeichnet und über nichts anderes habe ich geschrieben, hat schlichtweg wenig bis null Ahnung von Geldanlagen. Wer natürlich davon ausgeht, bis 2030 nicht mehr sich über Kursschwankungen sowie über unternehmerische Informationen zu interessieren, dann zeichnet. Schreit aber nicht auf, wenn in den regelmässigen Depotauszügen dann Dicke Verluste ausgewiesen werden, weil es nämlich doch zu den vorgenannten Ereignissen gekommen ist.

[V.L.-HH]

Neues von PRE GmbH i. I. :

Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2015 bis zum 31.07.2015
1. Bilanz . . .
2. Gewinn- und Verlustrechnung . . .
Anhang A. - E. . . .
Lagebericht
(Grundlagen des Unternehmens . . . Wirtschaftsbericht . . . Nachtragsbericht . . . Prognose-, Chancen- und Risikobericht . . .)
Bestätigungsvermerk . . .
Vorbemerkung . . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet seit heute Do.; Druckversion 23 Seiten

Für alle detailliert Interessierten* die kfm. Abbildung der letzten Insolvenz-Monate vor dem Übergang/Re-Start !
*=über die auszugsweisen Daten in dem Anleihe-Wertpapierprospekt hinaus.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.580.771 von querdenker06 am 09.06.16 18:09:42

Zitat von querdenker06: "Erstens:

Das Risiko, daß die Anleihe in den ersten Monaten sehr stark fällt, ist relativ hoch. Das liegt aber nicht daran, das die Anleihe schlecht ist, sondern ist einfach der Tatsache geschuldet, daß sehr viele ex GRI die Anleihe bekommen, ohne daß sie sie wollen. Die Annahme kann zwar verweigert werden und viele Gläubiger werden daß wahrscheinlich auch tun. Womit sie erneut bewiesen haben wie clever sie sind. Genau die Leute, denen sie mistrauen bekommen den Verkaufsauftrag und können über einen relativ langen Zeitraum selber bestimmen wann und somit zu welchem Kurs die Anleihe verkauft wird.

Toll weil ich von Prokon die Schnauze gestrichen voll habe, kommt mir der Mist von Prokon nicht ins Depo! Lieber lege ich mein schönes Geld treuhänderisch in Prokon´s Hände und lasse Prokon entscheiden wann der richtige Zeitpunkt zum Verkauf ist. Viele werden so blöd sein.

Sachfft für andere eventuell gute Möglichkeiten zum Einstieg. Es war schon immer so, daß man am leichtesten Geld verdienen kann, wenn man einen Dummen findet und ja viele (ex) Prokoner kann man durchaus als dumm bezeichnen.

aber auch Prokon muss ja irgenwann einmal an den Markt und verkaufen, um die treuhänderisch gehaltenen Stücke abzugeben. Die Frage wird halt nur sein, wann und auf welcher Zinskurve spielt dann die Musik

Zweitens:

Viele Beiträge auch hier im Forum belegen, daß die Windkraft an Land ihren Zenit in Bezug auf die Möglichkeit zum leichten und schnellen Geldverdienen überschritten hat. Die windreichsten Standorte sind vielfach schon bebaut, und die staatlich garantierte Einspeisevergütung wird deutlich sinken. D.h. die zeiten werden für alle Akteure am Markt deutlich schwieriger.

Davon ist die Anleihe eigentlich relativ wenig betroffen, da es da ja um Bestandwindparks und nicht um neue Projekte geht. Falls aber die Prokon eG mehr oder weniger schlecht laufen sollte, so wird das schon alleine aus rein psychologischen und emmotionalen Gründen auch der Anleihe schaden. Die Anleihe ist nun mal börsenhandelbar, und nichts wird an der börse stärker gehandelt als Emotionen.

Auch dies könnte in Zukunft für kühle Köpfe interessante Einstiegsmöglichkeiten bieten.

bin ich voll dabei, das sieht man vor allem dort, wo sich nur Private tummeln. Das Hauptproblem sehe ich aber darin, das kein Professioneller ausreichend Stücke erwerben kann. Der müsste sich aus hunderten von Kleinstordern bedienen und das wird er definitiv nicht machen

Drittens:

Man sollte gut beobachten wie sich die Bestandwindparks verhalten, wenn die gerantierte Einspeisevergütung ausläuft. Solange alle Windparks noch unter die garantierte Vergütung fallen gibt es kein Risiko für den Schuldendienst (Zins und Tilgung). Gegen Ende der Laufzeit fallen jedoch die meisten Windparks nicht mehr unter die garantierte Vergütung.

Wer hier jedoch aufmerksam ist, müßte Probleme früh genug (also schneller als andere) erkennen und entsprechend handeln können. Ganz nebenbei haftet ja die gesamte Geno als Unternehmen für die Anleihe.

Das dürfte dann schwierig werden, wenn es auf Genobasis zu Problemen kommt. Es wird ja immer schön auf die Absicherung hingewiesen, nur stellen wir im Moment bei verschiedenen Adressen ja fest, das die Absicherung trotz Vereinbarung Schall und Rauch sein kann.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.585.559 von mopswombard am 10.06.16 10:07:37

Das Risiko, daß die Anleihe in den ersten Monaten sehr stark fällt, ist relativ hoch. Das liegt aber nicht daran, das die Anleihe schlecht ist, sondern ist einfach der Tatsache geschuldet, daß sehr viele ex GRI die Anleihe bekommen, ohne daß sie sie wollen. Die Annahme kann zwar verweigert werden und viele Gläubiger werden daß wahrscheinlich auch tun. Womit sie erneut bewiesen haben wie clever sie sind. Genau die Leute, denen sie mistrauen bekommen den Verkaufsauftrag und können über einen relativ langen Zeitraum selber bestimmen wann und somit zu welchem Kurs die Anleihe verkauft wird.

... "schlecht" würde ich hier durch "riskant" ersetzen.
Im direkten Rendite-Vergleich mit PNE oder Energiekontor würden erst Kurse übern Daumen in Richtung 80% konkurrenzfähig werden. Dong zahlt selbst auf Hybride höhere Coupons. Der Seitenblick auf andere Umschuldungsbonds aus dem EEG-Sektor liefert völlig andere Konditionen und Renditen. Strecken der Tilgung bis Anno 2030 setzt voraus, dass Zins und Raten auch zuverlässig erwirtschaftet werden können - der Beweis steht noch völlig aus.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.585.559 von mopswombard am 10.06.16 10:07:37

"bin ich voll dabei, das sieht man vor allem dort, wo sich nur Private tummeln. Das Hauptproblem sehe ich aber darin, das kein Professioneller ausreichend Stücke erwerben kann. Der müsste sich aus hunderten von Kleinstordern bedienen und das wird er definitiv nicht machen"

Wenn Sie ein professioneller oder institutioneller Anleger wären, wieviel Stücke oder besser gesagt wieviel geld wollen sie denn anlegen?

1 Million, 5 Millionen, 10 Millionen oder sogar 50 Millionen?

Gehen Sie doch direkt zur Prokon eG. Ob die bei 50 Millionen noch liefern können, kann ich nicht sagen. bis 10 Millionen ist es nur eine frage, ob man sich handelseinig wird.

Rein zufällig (wie viele Zufälle es gibt), hat die Prokon eG selber Anleihepakete in Millionenhöhe, bzw wird über sie verfügen können, um genau die Wünsche von potentiellen institutionellen Anleger zumindest was die Höhe des Anlagebetrages angeht zu erfüllen.

Wo diese Pakete herkommen?

Einen Teil der Antwort haben sie doch selber gegeben.

"aber auch Prokon muss ja irgenwann einmal an den Markt und verkaufen, um die treuhänderisch gehaltenen Stücke abzugeben. Die Frage wird halt nur sein, wann und auf welcher Zinskurve spielt dann die Musik"

Aha da gibt es also ein mehrere Millionen (wahrscheinlich 2 stellig) großes Paket, welches die Prokon eG in beliebig großer Stückelung an institutionelle Anleger abgeben könnte.

Sie sind echt Klasse, da sie in nur einem Post Ihre eigene Behauptung zumindest teilweise widerlegt haben.

Das ist aber nicht das einzige Anleihepaket, über welches die Prokon eG verfügen kann.

Es gab doch diese 2 Wandlungs- bzw. Tauschaktionen wo Gläubiger ihr Anleihebezugsrecht in Geno Anteile tauschen konnten.

Auch diese jetzt eigentlich nicht mehr notwendigen Anleihen werden emmittiert und zumindest am Anfang von der Prokon eG direkt gehalten. Herr Lange kann ihnen wahrscheinlich gerne die genaue Summe nennen. Meines Wissens geht es alleine da um einen 2 Stelligen Millionenbetrag.

Ja mit der Stückelung bzw. den am Markt frei verfügbaren Anteilen könnten institutionelle Anleiger ein Problem haben.

Nur wie durch ein Wunder hat sich der Konjunktiv erledigt, weil rein zufällig der IV und die Prokon eG dieses Problem schon längst gelöst haben.

P.s.

Ich persönlich glaube nicht an diese merkwürdigen Zufälle.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.586.885 von querdenker06 am 10.06.16 12:12:41

Es stellt sich aber sicherlich die Frage, welcher Insti will den bei pari kaufen. Das war ja meine Kernaussage, das ich nicht davon ausgehe, das man sich mit 3,5% bei diesem Risikoprofil zufrieden geben wird.
Sollten daher tatsächlich bei Prokon grössere Millionenvolumen liegen, müssen diese Stücke bei der Plazierung der Anleihe weitestgehend schon plaziert sein, denn sonst kann die Geno bei negativer Kursentwicklung gewaltige Probleme bekommen.
Und ob diese Adressen dann langfristige Anleger sind oder nicht, wird auch Einfluss auf die Kurse in den nächsten Monaten haben

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.587.221 von mopswombard am 10.06.16 12:45:59

Schon mal daran gedacht, daß es z.B. jede Menge Genossenschaftsbanken gibt, die Milliardenbeträge von Kleinsparern als Spareinlage auf dem berühmten Sparbuch mit aktuell nahezu null % Zinsen haben.

All diese Gelder müssen ihrgendwo reinvestiert werden. Klar mussen auch die Genossenschaftsbanken bei der Anlage der Kundengelder Regeln z.B. der Bafin beachten. Spareinlagen in hochriskante Anlageklassen stecken geht z.B. so einfach nicht.

Nun ist Prokon aber eine eG und für Genossenschaften gelten besondere gesetzliche Regelungen.

Kann sein, daß Banken normale Spareinlagen von Kunden in Unternehmensanleihen stecken dürfen, aber nur wenn eine eG der Emittent ist.

Kann sein, daß Genossenschaftsbanken Spareinlagen ihrer Kunden in Anleihen einer Genossenschaft anlegen dürfen, aber nur wenn der Emittent eine eG ist.

Genau kenne ich mich da auch nicht aus, nur gibt es gerade bei Finanzprodukten im Genossenschaftswesen Außnahmen, die zu recht damit begründet werden, daß alle Genossenschaften einer relativ guten Kontrolle durch den Genossenschaftsverband unterliegen.

Die Commerzbank denkt ernsthaft darüber nach tonnenweise 200 € Noten in Tresoren zu lagern, weil sie nicht wissen wohin mit dem Geld. In der Anlageklasse (bezogen auf das Risiko) in der die Gelder angelegt werden müssen, ist aktuell nichts verfügbar, bzw. es gibt negative Zinsen, deshalb ist Bargeld im Tresor eine billigere Alternative.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.587.221 von mopswombard am 10.06.16 12:45:59

Ersetze mal das sollten durch es liegen oder lagen bei Prokon größere Millionenvolumen. Das trifft wie gesagt auf den Teil der Anleihen zu, bei denen Gläubiger ihr Bezugsrecht gegen geno Anteile getauscht haben. Würde die eG die später zu einem niedrigeren Marktkurs verkaufen, dann fallen da in der Tat Kursverluste an.

Es wird quasi als 2 "Tranche" die Anleihen geben, die die eG träuhänderisch verkauft, weil die Gläubiger auf ihr Bezugsrecht verzichten und es quasi in die eG abtreten mit der Maßgabe schnellstmöglich zum bestmöglichen Preis zu verkaufen. Schnellstmöglich bestmöglich ein schöner Widerspruch, der dem Treuhänder viel Spielraum gibt.

Bei dieser "Tranche" entstehen der Prokon Geno keine Kursverluste.

"Sollten daher tatsächlich bei Prokon grössere Millionenvolumen liegen, müssen diese Stücke bei der Plazierung der Anleihe weitestgehend schon plaziert sein, denn sonst kann die Geno bei negativer Kursentwicklung gewaltige Probleme bekommen.
Und ob diese Adressen dann langfristige Anleger sind oder nicht, wird auch Einfluss auf die Kurse in den nächsten Monaten haben "

Eben Eben.

Und genau daß könnte einer der möglichen und wirklich triftigen Gründe sein, warum sich die Emmesion der Anleihe merhfach verzögert hat. Wenn vorab ein Teil bei institutionellen Anlegern (bevorzugt ihrgendetwas mit eG) plaziert wurde, dann sind das Vorgänge die eben Zeit brauchen. Zumal der Käufer mit Sicherheit nicht die Absicht hatte die katze im Sack zu kaufen. Erst mal in Ruhe abwarten, bis der neue Vorstand komplett installiert ist, bis es intern belastbare Prognosen zum Geschäftsverlauf gibt, bis dies und das und jenes. So etwas dauert eben.

Das "schwierige" Erstellen eines Emmissionsprospektes was als wichtiger grund für die verzögerungen genannt wurde, himmel so was hat man doch maximal innerhalb von 4 Wochen erledigt. Es ist nicht zuletzt dank Unterstützung durch Genossenschaftsbanken und Geno Verband an dieser Stelle ja wohl mehr als genügend Erfahrung vorhanden, um so etwas schnell über die Bühne zu bringen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.587.704 von querdenker06 am 10.06.16 13:44:33

Es mag Ausnahmen geben, aber nicht in diesem Fall. Ich kann für die Anleihe bisher kein Rating finden und das heisst im Klartext, keine Bank in D darf ihre Retailkunden auf so ein Produkt ansprechen . Aktiv bearbeitet bleiben nur die in den beiden höchsten Risikoklassen eingestuften Wertpapierkunden übrig, nicht unbedingt eine Zielgruppe für einen 3,5% zu pari und diejenigen, die von sich aus zeichnen wollen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.588.742 von mopswombard am 10.06.16 15:27:45

Es geht mir auch nicht darum, daß eine Genossenschaftsbank plötzlich aktiv direkt die Prokon Anleihe bewirbt oder vermarktet.

Es geht darum, daß die ein oder andere Genossenschaftsbank eventuell selber ein Interesse hat die Anleihe zu kaufen und zu halten. Oder daß, gewisse Genossenschaftsbanken in Zukunft z.B. Investmentfonds aus dem Bereich erneuerbare Energien auflegen, in dem unter anderem Prokon Anleihen drin sind oder auch Anteile an Prokon Windparks.

"Ich kann für die Anleihe bisher kein Rating finden und das heisst im Klartext, keine Bank in D darf ihre Retailkunden auf so ein Produkt ansprechen"

Jetzt lach ich mich aber tod.

Lehman brothers Zertifikate waren Risikoklasse 5 weil das nun mal die allgemeine Klasse für Zertifikate ist.

Nein "aktiv" wurden Kunden der Deutschen Bank nie und nimmer auf diese Zertifikate angesprochen. Nur viele Kunden die ihren Bankberater nach einer sicheren Geldanlage mit möglichst guter Rendite gefragt haben, wurden speziell auf diese zertifikate hingewiesen. Die Aktion ging also vom Kunden aus, der ja gefragt hat, und der Banker war rein passiv, weil er nur geantwortet hat. Toll

Dan hat der Kunde natürlich gefragt, wie denn sicher und Risikoklasse 5 zusammengeht. Und als Antwort kam: Allgemein stimmt die Risikoklasse weil es Zertifikate sind, nur Lehman als große Investmentbank kann doch garnicht fallen (too big to fail) und damit sind die Dinger im Prinzip so sicher wie ein Sparbuch.

Und schon hatte die Deutsche Bank in dem Fall genau den Schrott verkauft, den sie schleunigst los werden wollte. Na also geht doch, Regeln sind dazu gemacht, daß man sie geschickt umgeht.

Ich will jetzt auf keinen Fall Genossenschaftsbanken in Deutschland auf eine Stufe mit der Deutschen Bank stellen.

Nur mit der Prokon Anleihe ist es auch so eine Sache.

Im Prinzip ist das eine Mittelstandsanleihe und damit ein hochriskantes Produkt. Aber der Emittent ist nun mal eine Geno. Und bisher haben Geno´s nachgewiesen, daß sie gerade wenn es um Finanzprodukte geht sehr solide arbeiten.

Solange die Genossenschaften nicht so blöd sind und sich diesen Ruf selber total ruinieren, gilt den Finanzprodukten einer Genossenschaft kann man im Prinzip vertrauen, allerdings sollte man tunlichst dabei nicht blind sein.

Und immer die geschichte mit dem Rating. Klar in der normalen Finanzwelt ist das Rating in vielen bereichen das A und O. Die Genossenschaften haben aber teilweise ein durchaus erfolgreiches Parallelsystem geschaffen, was im Zweifel ohne externe Ratings auskommt, solange man Produkte, Waren oder Dienstleistungen innerhalb des eigenen Systems anbietet. Zur Überwachung und Bewertung (mal ein deutscher Begriff anstelle von Rating) haben die ihr eigenes System.

Falls institutionelle Anleger in Zukunft die Anleihe halten, werden es ja wohl kaum die kompletten 500 Millionen sein. Sagen wir mal 100 oder 200 Millionen. Falls die Genossenschaften selber die Anleihe als nicht zu riskant einstufen, dann halten die die selbst. 200 Millionen für Genossenschaften? Um es mit den Worten von Hilmar Kopper zu sagen: Peanuts!

Als damals der FvP so die Ziele für die Prokon Geno verkündet hat, da war darunter ja auch ein Rating im investmant grade Bereich.

Mein Gedanke damals:

Leute ihr habt Sorgen. CR hatte oder hätte ein Rating im Ramschbereich gehabt, und hat es trotzdem geschaft 1,4 Milliarden einzusammeln. Ihr wollt eine Geno werden also eine Gesellschaftsform, wo das Rating ganz ganz wichtig ist und macht euch Gedanken darüber, daß ihr in den investment grade Bereich kommt. Habt ihr überhaupt eine Vorstellung davon was Genossenschaften sind, uind wie sie arbeiten.

Na ja solange die Prokoner noch an den guten CR geglaubt haben und vor der Insovenz war das Thema ja schnell durch. Genossenschaften sind nicht schlecht, aber Leute mit der Rendite hapert es. Deswegen Finger weg von Genossenschaften und rein in Prokon Genussrechte.

Toll liebe Prokoner jetzt seid ihr nicht nur in Prokon sondern sogar in einer echten Geno drin. Und laßt euch mal überraschen, denn in einem Punkt hat CR mal die Wahrheit gesagt. Rendite und Geno passt nicht gut zusammen wenn es um Genossenschaftsanteile geht.

Sicherheit und Geno passt schon besser, und wenn eine geno am Kapitalmarkt geld aufnehmen möchte, egal ob Kredit oder Anleihe, egal ob von einer anderen Genossenschaft oder dritten, dann muß schon eine vernünftige Rendite geboten werden.

3,5% im aktuellen Marktumfeld sind zumindest nicht schlecht, und somit vernünftig.

Ganz nebenbei.

Nach der Änderung des EEG wäre ich sehr vorsichtig gerade im bereich Windkraft in ihrgendetwas zu investieren, was deutlich mehr als die 3,5% der prokon Anleihe verspricht.

Rediten deutlich jenseits der 4% mit neuen Windparks an Land dürften für immer oder zumindest lange Zeit der Vergangenheit angehören. Wenige Ausnahmen wären die Bestätigung der Regel.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.589.510 von querdenker06 am 10.06.16 16:40:24

Im Gegensatz zu Prokon gibts bei Lehman Zertifikaten, die eine Kapitalgarantie hatten, nach wie vor die Aussicht auf volle Rückzahlung. Aber durch Lehmann hat sich seh viel verändert und jeder Angestellte, der so wie von dir beschrieben, heute so handelt, zahlt den Schaden selber und ist seinen Job los und zwar ohne wenn und aber. Daher gibts auch bei den Genobanken keine andere Regel. Bei Fonds ist das natürlich änderst, da wird sich aber dann zeigen müssen, wieviel Volumen kann ich den überhaupt aufnehmen .und zu den Geschlossenen Fonds gilt für mich dasselbe wie bei der Anleihe, Chance Risiko ist bei 4% kein Thema. Aber es wird für Beides Nachfrage geben

[V.L.-HH]

Neues über das (nun ein bißchen reduzierte) AV=Anlagevermögen von PRE eG :

SÜDWESTPFALZ
TURBINE VON WINDRAD BRENNT KOMPLETT AUS
Im Windpark des Energieunternehmens Prokon aus Itzehoe zwischen Martinshöhe, Lambsborn und Rosenkopf
brannte gestern eine Zwei-Megawatt-Windenergieanlage vollständig aus.
Der Schaden wird auf mindestens zwei Millionen Euro geschätzt,
Gefahren für Menschen und Umwelt bestand nicht.
Zehn Windkraftanlagen betreibt das Energieunternehmen an diesem Standort,
eine auf dem Martinshöher Gemarkungsgebiet „Neppacherkopf“
brannte gestern Mittag aus noch ungeklärten Gründen vollständig aus.
Das ausgebrannte Turbinenwrack befindet sich,
einschließlich des dreiflügeligen Drehkranz mit den rund 40 Meter langen Rotorblätter,
auf dem noch 100 Meter hohen Stahlmast.
Nach Auskunft der Firma Prokon ist die Sicherung der Turbine bereits in die Wege geleitet worden.
. . .
Die Hitzeentwicklung war groß. Die aus Glasfaser hergestellten Rotorblätter sind teilweise geschmolzen.
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie abbrechen.
. . .
Die Landwirte waren gerade mit ihren Großschleppern unterwegs und mähten Gras
als sie kurz vor Mittag zunächst schwarze Rauchschwaden aus der Turbine austreten sahen und diese kurz darauf voll brannte.
Das momentane nasse Erdreich sah Haack als Vorteil, weil dadurch kein Flächenbrand entstehen konnte.
Brennende Teile sind nach seiner Wahrnehmung bis zu 100 Meter weit geflogen
http://www.pirmasenser-zeitung.de/nachrichten/detail/turbine… heute Fr. von "nos"; incl. 2 kleine Photos rechts am Rand

s. Bestandsliste DE+PL auf der Fa.-homepage: Standort Nr.28 in Betrieb seit 12/2007

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.589.819 von V.L.-HH am 10.06.16 17:13:12

Ergänzung (bereits tags zuvor erschienen) :

Millionenschaden bei Windradbrand
. . .
Sechs weitere Anlagen in der Umgebung mussten vorerst stillgelegt werden.
Wegen der weitreichenden Folgen sei am Firmenstützpunkt in Itzehoe (Schleswig-Holstein) ein Krisenstab aufgestellt worden,
so der Prokon-Mitarbeiter.
Laut Polizeibericht vom Donnerstagabend wird als Brandursache ein technischer Defekt angenommen.
http://www.rheinpfalz.de/lokal/artikel/martinshoehe-millione… gestern Do. von "thof"; incl. unten 11Sek. Video

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.589.924 von V.L.-HH am 10.06.16 17:24:19

irgendwie war mir in Erinnerung, dass CR damals die Versicherungen gegen solche Brandschäden bzw. Betriebsausfälle gekündigt hat, weil zu teuer. Fand ich damals schon - riskant. Okay, bei einer großen Zahl von Windmühlen kann man ggf. kleinere Risiken auf die eigene Kappe nehmen, aber den Totalausfall (das Abbrennen) einer Mühle, das sollte schon versichert sein, es geschieht ja auch gelegentlich, nicht nur bei Prokon.

[V.L.-HH]

Neues aus der (Fach)Presse :

PAPIER STATT GELD
PROKON LÄßT MEGA-ANLEIHE FLIEGEN
Eine Anleihe oder Bares?
Dazwischen können sich die Geschädigten des nach der Pleite auferstandenen Windparkbetreibers entscheiden.
Das Papier ist fast so ungewöhnlich wie es die Insolvenz gewesen ist.
Es ist der größte Saal im Fünf-Sterne-Hotel Luisenhof in Hannover.
Parkettboden, an der Wand ein Gemälde von Georg III., Kristalllüster.
Rund 300 Gäste sind da, viele Polohemden, viel graues Haar.
Geladen hat der nach der Pleite auferstandene Windparkbetreiber Prokon.
Es ist einer von acht Terminen in ganz Deutschland:
Eine Roadshow für eine neue Prokon-Anleihe (WKN: A2AASM).
Möglichst viele Kleinanleger sollen sie ins Depot nehmen, so das Ziel.
„Das Buffet hier ist ja fast so üppig wie zu Zeiten des Firmengründers Carsten Rodbertus“, scherzt einer der Gäste,
„hoffentlich ist das kein schlechtes Omen.“
Er will heute die neuen Chefs erleben und vor allem Näheres über das emissionsreife Papier hören.
. . .
http://www.handelsblatt.com/my/finanzen/maerkte/anleihen/pap… v. GertrudHussla; Fr.10.6.'16 18:27Uhr

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.605.782 von V.L.-HH am 13.06.16 17:58:44

PROKON-Anleihe A2AASM

Hier noch ein frei verfügbarer Artikel aus dem HB, mit etwas Hintergrund:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/prokon…
Wenn die Tilgungsanleihe 54 Mio. € p.a. benötigt, aber PROKON nur ein Ebitda von 66 Mio. p.a. liefert, muss die Genossenschaft mit 12 Mio. p.a. zurechtkommen. Das gibt keine hohe Dividende in den Anfangsjahren, hoffentlich ist das allen Genossen auch klar.
Bilanziell ist alles tutti, denn 60% der 54 Mio. sind Tilgung, verringern also die Schulden. Das ist aber auch nötig, denn die alten Anlagen sind ja irgendwann nur noch Schrott.

Nach wie vor gefällt mir die Anleihe, zu 84% oder niedriger würde ich einige Stücke kaufen.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Hinweis:
Die Erwerbsfrist für das Anleihe-Bezugsrecht endet in 7 Tagen (mit Ablauf des 21.06.2016).
Sofern Sie Fragen zur Ausübung Ihres Bezugsrechtes haben, wenden Sie sich bitte telefonisch an die Tel.: [phone].
Informationen zur Anleihe finden Sie unter dem Menüpunkt <PROKON Anleihe>.
http://www.prokon.net/

Die spannende Frage bleibt also noch ein paar Tage:
Von bezugsberechtigt aus den Inso.-Gruppen Nr.1+2 rund 63.000 Ex-GRI über 1T€ GR-Forderung,
wieviele außer den (eigentlich logischerweise zustimmend) über 37.000 Genossen also ungefähr 59%
von diesen verbleibend unter 26.000=ca.41% ehemaligen Anlegern zeichnen auch für Einbuchung in ihren Verfügungsbereich ?
Der somit "freie Rest" wir dann innerhalb der nächsten 12 Monate automatisch zu Gunsten der Ablehnenden am Markt verkauft.
PS: Bei obiger Konstellation sind auf Basis nur alter investierter Durchschnittswert demnach mind.295Mio.€ vergeben !
(etwas mehr, weil die umgewandelten Genossen im finanziellen Vergleich überproporptional engagiert sind)
noch max.205Mio.€ stehen vorrangig den einstigen sog. Kleinsparern zur Disposition...
(etwas weniger, weil die umgewandelten Genossen im finanziellen Vergleich überproporptional engagiert sind)

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.610.879 von V.L.-HH am 14.06.16 10:53:47

Zitat von VolkerLangeHH: Neues von PRE eG :

Hinweis:
Die Erwerbsfrist für das Anleihe-Bezugsrecht endet in 7 Tagen (mit Ablauf des 21.06.2016).
Sofern Sie Fragen zur Ausübung Ihres Bezugsrechtes haben, wenden Sie sich bitte telefonisch an die Tel.: [phone].
Informationen zur Anleihe finden Sie unter dem Menüpunkt <PROKON Anleihe>.
http://www.prokon.net/

Die spannende Frage bleibt also noch ein paar Tage:
Von bezugsberechtigt aus den Inso.-Gruppen Nr.1+2 rund 63.000 Ex-GRI über 1T€ GR-Forderung,
wieviele außer den (eigentlich logischerweise zustimmend) über 37.000 Genossen also ungefähr 59%
von diesen verbleibend unter 26.000=ca.41% ehemaligen Anlegern zeichnen auch für Einbuchung in ihren Verfügungsbereich ?
Der somit "freie Rest" wir dann innerhalb der nächsten 12 Monate automatisch zu Gunsten der Ablehnenden am Markt verkauft.
PS: Bei obiger Konstellation sind auf Basis nur alter investierter Durchschnittswert demnach mind.295Mio.€ vergeben !
(etwas mehr, weil die umgewandelten Genossen im finanziellen Vergleich überproporptional engagiert sind)
noch max.205Mio.€ stehen vorrangig den einstigen sog. Kleinsparern zur Disposition...
(etwas weniger, weil die umgewandelten Genossen im finanziellen Vergleich überproporptional engagiert sind)

Egal was da nachher noch übrig bleibt, wird es erst spannend, wenn der Handel aufgenommen wird. Dann wird es sich nämlich zeigen, ob ihre "Ansicht" = stabiler Kurs und geringer Abgabedruck oder meine "Ansicht" = fallende Kurse , da keine Käufer um jeden Preis, in Richtung 80, eintritt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.611.137 von mopswombard am 14.06.16 11:19:45

Oben handelt es sich lediglich um die reinen Fakten, samt neutraler Umrechnung.
Hören Sie daher auf mir Dinge zur Entwicklung in den Mund zu legen, die ich n i e behauptet habe.
Im Gegenteil, Menschen die aus meinen vielen die relevanten Postings zum Thema halbwegs aufmerksam gelesen haben,
wissen ganz genau das ich schrieb, sogar mehrmals, das der Kurs bald wohl gen 90 (oder knapp drunter) fallen wird.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.611.137 von mopswombard am 14.06.16 11:19:45

Und inhaltlich betrachtet bleibe ich dabei:
Zuerst auf dem Zeitstrahl ist das vorab intern gez. Volumen spannend.
Minimum 3/5 gehen schon gleich an die euphorischen Genossen.
Wenn grob geschätzt die Hälfte der angesprochenen Nicht-Genossen ebenfalls unterschreibt, sind ca.4/5 bereits fest weg.
(marginal um selber in den nächsten Monaten hoffentlich schneller bzw. besser verkaufen zu können
als später bzw. schlechter durch den Verwalter,
wichtiger signifikante Anzahl mit gewissen Halte-Quartalen für verlässlich Zins+Tilgung).
Bleibt Mengenmäßig das letzte 5.tel = gerundet 0,1Mrd.€ zum Ordern für Extern.
Der "berühmte Dauerbrenner" von @QD06 die VolksRaiffeisen-Banken/Kreis-Sparkassen für solidarisch 95 Punkte einkaufend ?
Exemplarisch privater Investor @HELIBEN clever auf weiter fallend setzend 85 bietend ?
Das ist zwar die größere Spannung, in Schritt II. ab Mitte KW28.

[VH_H]

Information der Börsen AG (Börsen Hamburg-Hannover) zur Zeichnung der Anleihe

http://www.boersenag.de/Anleihenhandel/Zeichnungsbox

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.585.559 von mopswombard am 10.06.16 10:07:37

Zitat von mopswombard: . . .
Es wird ja immer schön auf die Absicherung hingewiesen,
nur stellen wir im Moment bei verschiedenen Adressen* ja fest,
das die Absicherung trotz Vereinbarung Schall und Rauch sein kann.

*=s.u.
Erklären Sie mit Ihrem ausgeprägtem Differenzierungsvermögen uns doch nun Mal wieso sich diese 90%-AV-Unter/Hinterlegung im Sinne des Analogie-Wortes zum Kerngeschäft hier auf legalem Wege "in Luft" großteils auflösen sollte ?

Mir ist bisher bekannt, das es für jeden einzelnen PRE-Windpark von denen in diesem unserem Lande
und benachbartes Polen (WP-gestützte)Inso.Gutachten gab.
Gegen CAPITAL STAGE AG gewinnend ENBW AG war übrigens letztes Frühjahr bereit,
annähernd den vom IV-Team dafür ausgelobten Preis für alle real existierenden mittelalten Mühlen in beiden Regionen zu zahlen.

Ein sehr großer Vorteil ist doch u.a., das die Anleihe eben nicht endfällig ist;
sondern quasi fast parallel zur durchschnittlichen Rest-AfA mit abgerundet 7,1% p.a. kontinuierlich getilgt wird.

PRE eG braucht zur Bedienung im Gegensatz zu anderen volatilen techn.Mittelstands-Märkten weder Kunden, noch Lieferanten,
schließlich ist man i.d.R. eine auslaufende Dekade mit dem EEG als exklusiven Abnehmer verheiratet.

Apropos:
Besicherung der Schuldverschreibungen
Die Emittentin und deren Tochtergesellschaft PROKON New Energy Poland Sp. z o.o. haben zur Besicherung der Forderungen der Anleihegläubiger unter den Schuldverschreibungen Sicherheiten gestellt.
Diese Sicherheiten wurden zum überwiegenden Teil zugunsten der Dentons GmbH
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Steuerberatungsgesellschaft, Markgrafenstraße 33, 10117 Berlin,
als Treuhänder (der "Treuhänder") bestellt.
Einzelne Sicherheiten wurden zugunsten der VR Trust Beteiligungsgesellschaft mbH bestellt,
deren Anteile vollständig mittelbar oder unmittelbar vom Treuhänder gehalten werden.
Der Treuhänder hält und verwaltet die Sicherheiten für die Anleihe-Gläubiger nach Maßgabe eines Treuhandvertrages
und weiterer Sicherheitenverträge.
Im Fall,
dass die Emittentin ihren Verbindlichkeiten unter den Schuldverschreibungen ganz oder teilweise nicht mehr nachkommen kann,
wird der Treuhänder die Sicherheiten nach Maßgabe des Treuhandvertrages und der jeweiligen Sicherheitenverträge verwerten
und den verbleibenden Verwertungserlös abzüglich etwaiger Steuern und Kosten
an die Inhaber der Schuldverschreibungen auskehren.
. . .
1. Im Wege einer Sicherungsübereignung wurden Eigentum bzw. Anwartschaftsrechte und Miteigentumsrechte . . .
2. Unter einem Globalzessionsvertrag hat . . .
3. Des Weiteren handelt es sich bei den Sicherheiten um rechtsgeschäftlich bestellte Pfandrechte an von . . .
4. Unter einem Eintrittsvertrag ist vorgesehen, dass . . .
5. Schließlich werden die Zahlungspflichten . . .
. . .
BaFin geprüfter Wertpapierprospekt Seite -48- Blatt 51 v. 257

Wo es dort tatsächlich eine neg. Vergleichbarkeit zu gescheiterten Emittenten Risikoklasse 3,0-5,9% Vergütung geben soll,
erschließt sich mir mangels verifizierter Infos* bis auf weiteres nicht wirklich.
*=s.o.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.612.019 von V.L.-HH am 14.06.16 12:51:20

Zitat von VolkerLangeHH: Oben handelt es sich lediglich um die reinen Fakten, samt neutraler Umrechnung.
Hören Sie daher auf mir Dinge zur Entwicklung in den Mund zu legen, die ich n i e behauptet habe.
Im Gegenteil, Menschen die aus meinen vielen die relevanten Postings zum Thema halbwegs aufmerksam gelesen haben,
wissen ganz genau das ich schrieb, sogar mehrmals, das der Kurs bald wohl gen 90 (oder knapp drunter) fallen wird.

Irgendwie merkwürdige Argumentation.
Einerseits sagen Sie, das das Zinsniveau sowie Sicherheiten besser sind als sonst am Kapitalmarkt, andererseits sehen Sie einen baldigen Kursrückgang nach Zeichnung von rd. 10%. Das heisst also, sie schmeissen 10% zum Fenster raus? . Ich habe eigentlich gedacht, das diese Zeiten längst vorbei sind. So eine krumme freiwillige Kapitalvernichtung kenne ich nur aus den Zeiten, als am 30.12. noch unbedingt Steuern gespart werden mussten, egal was es ist und was es kostet.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.613.630 von mopswombard am 14.06.16 15:52:58

Langsam reicht's mit Ihrer unfairen Art der schiefen Diskussion:
Anscheinend müssen Sie zuerst richtig lesen und entscheidend verstehen lernen, bevor Sie mich ständig falsch zitieren !
Wo präzise habe ich jemals behauptet
Einerseits sagen Sie, das das Zinsniveau sowie Sicherheiten besser sind als sonst am Kapitalmarkt, . . .?
Wann konkret habe ich die 3,5% samt Beiwerk als außergewöhnlich hoch bewertet ???

Nochmal, ich finde es absolut v e r s t ä n d l i c h, das gebeutelte Ex-GRI Alter 65
(ohne von Jemand eingebildetes wie Ihnen des öfteren als z.B. ". . . ahnungslos, Geldvernichter" etc. tituliert zu werden)
aktuell für 34,5%-GR-Quote zeichnen, bis zum Ende Zins+Tilgung ziemlich gesichert kassieren*,
hinterher/nebenbei sehr wahrscheinlich Anfang übernächsten Jahres im Stück ca.23% aus den abgelösten HiT-Krediten/Wäldern final erhalten werden.
*für diese Gruppe ist der potentielle Kurssturz völlig egal.

Mitdenkenden erschließt es sich wie ausgeführt von selbst,
das niemand PRE-Fremdes momentan zu teuer bei prognostizierter Tendenz anfänglich merklich sinkend für pari kaufen muss.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.613.846 von V.L.-HH am 14.06.16 16:18:12

Ich glaube eher Sie wissen nicht mehr, was Sie so alles schreiben. Ich bezog mich in den letzten Postings grundsätzlich immer auf die zusätzlichen Zeichner.

Nehmen wir doch ihr Posting 7043.

"Da schreiben Sie was von hervorragend besichert und Leute, die sich damit (Zinssatz) zufrieden geben".

Und was soll diese jetzige Aussage, das stört die Rentner nicht? Die Leute verlieren nach ihrer Aussage 10% und das soll sie nicht stören?
Wer heute ihrer Theorie folgt, ist für mich ein wirtschaftlicher Volltrottel. Der kauft allen Ernstes ein Produkt 10% zu teuer ein, obwohl er es innerhalb kürzester Zeit billiger bekommen soll. Wie dämlich muss das denn sein. Da lass ich doch die Finger davon und kaufe dann über den Marktpreis. Da von der Anleihe, egal wie, immer noch einige Millionen zwangsweise verkauft werden müssen, dürfte diese Annahmen wohl relativ schnell zur Tatsache werden.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.614.896 von mopswombard am 14.06.16 17:59:25

Was wollen Sie denn nur?

Niemand hat hier gesagt, daß Rentner sofort die Anleihe neu zum Nennwert zeichnen sollen und damit ein erhebliches Risiko eines Kursverlustes eingehen. Jeder hier im Forum inklusive Ihnen geht davon aus, daß die Anleihe zumindest am Anfang mehr oder weniger fällt.

Volker Lange rechnet bzw. vermutet so um die 10%

Sie rechnen bzw. vermuten so um die 20%

HelicopterBen hofft auf ca. 20%, da er in diesem Bereich für sich bereits Einstiegskurse sieht.

Ich persönlich würde zu einem Kurs im Bereich von 80% definitiv kaufen und mit ca 10% meines Depots in die Anleihe rein gehen. Falls sich die Anleihe über mehrere Monate bei Kursen um die 90% stabilisiert, habe ich halt Pech gehabt da es mit deutlich üner 4% Rendite nichts wird. Knapp unter 4% wären für mich aber immer noch Kaufkurse für diese Anleihe.

Ihrgendwie habe ich das Gefühl, Sie träumen davon, daß die Gläubiger bzw. ex GRI die möglichen Kursverluste vermeiden können, wenn sie die Anleihe nicht zeichnen. Falls es so ist, träumen Sie weiter, in spätestens 12 Monaten werden Sie eines Besseren belehrt.

Real haben die Gläubiger keine Möglichkeit sich für oder Gegen die Anleihe zu entscheiden. Zumindest nicht, wenn es um die Frage geht, wie sie ihre Quote ausgezahlt bekommen.

Wenn sich der Gläubiger für die Anleihe entscheidet, bekommt er sie ins Depot und kann selber entscheiden ob, und wann er sie verkauft und damit selber versuchen einen günstigen Moment zu erwischen.

Falls er die Annahme verweigert, bekommt er sie im Prinzip trotzdem, nur erteilt er ausgerechnet der Prokon eG den Auftrag die Anleihe innerhalb von 12 Monaten bestmöglich zu verkaufen.

Im Prinzip handelt es sich nämlich um eine "Zwansanleihe" der Prokon eG. Jeder Glöubiger bekommt automatisch diese Anleihe, auch diejenigen die garnicht für die Geno waren.

Der Begriff "Zwanganleihe" muß natürlich in so fern relativiert werden, da die Gläubiger selber sich diesen Zwang durch eine demokratische Mehrheitsentscheidung auferlegt haben.

Auch was die Konditionen angeht, was soll ihr ständiges Gejammer?

Natürlich hätte man theoretisch auch eine Anleihe mit 6 oder von mir aus 8% Prozent Verzinsung auflegen können. Damit in diesem Fall die Windparks aber vernünftig im Sinne von sicher Zins und Tilgung erwirtschaften können, hätte man das Anleihevolumen um 100 oder 200 Millionen senken müssen.

Dann wäre aber die Quote für den Geno Insolvenzplan deutlich gesunken und schlechter als beim Angebot der EnBW gewesen. Also hätte wahrscheinlich die EnBW gewonnen.

Somit hätten die Gläubiger auch nicht mehr gehabt.

Es gab eine ganz einfache Wahl. Entweder rund 500 Millionen sofort über EnBW beim Investoreninsolvenzplan mit der etwas geringeren Quote oder halt die ca 500 Millionen als Anleihe mit 3,5% mit der etwas höheren Quote beim Geno Insolvenzplan. (Die 500 Millionen beziehen sich nur auf die bestandwindparks).

Der IV hat beide Möglichkeiten mit wenigen Worten sinngemäß auf den Punkt gebraucht.

ENBW: Weniger, aber schneller und sicher.

Geno: Mehr, aber etwas langsamer und nicht ohne Risiko.

Ja mein Gott rein finanziell wäre EnBW wahrscheinlich die bessere Wahl gewesen.

Nur bei vielen Prokonern haben halt auch emotionale Dinge eine Rolle gespielt, und deshalb hat nun mal die Geno gewonnen.

Ich finde als Außenstehnder diese Entscheidung nicht schlecht. Mit den Genossen direkt will ich nichts zu tun haben, da alles Leute, die mein Vater hätten sein können, noch dazu mit etwas verbohrten Ansichten. Mit denen in einem Unternehmen? Never!

Wenn man dann noch bedenkt, das vor einer Aussüttung an die Genossen erst die Anleihe bedient werden muß, dann ist "Pappa´s" Geno für mich erst recht kein Thema.

Die Anleihe würde ich alleine schon kaufen um Pappa zu ärgern. Siehe, wohin dich deine Arroganz und Verbissenheit gebracht hat. Die ganzen Erträge deiner schönen Geno gehen für meine Anleihe drauf, und für deinen geno Anteil bleibt so gut wie nichts hängen.

Dieser Plan geht natürlich nur auf, wenn auch in 5 Jahren die Geno keine vernünftigen Ausschüttungen hinkriegt. Ist bei mir allerdings hypothetisch weil mein Pappa nicht in Prokon, aber ähnlich naiv in steuersparende Immobilien investiert hat.

Den versuche ich aktuell damit rum zu kriegen, daß er seinen Mist verkauft und mir lieber eine Maschine finanziert, mit der man wesentlich besser Geld verdienen kann.

Und im Bezug auf die Konditionen werde ich meinem Vater ein ähnliches Angebot wie die Prokon eG machen.

Nicht 15 aber 10 Jahre Tilgung und 3,5% Zinsen. Da es die eigene Familie ist, wird es keine Sicherheiten geben.

Wen er mehr will? Gehe ich halt zur Bank, weil da gibt es aktuell bessere Konditionen, nur würde ich das gerne vermeiden schon wegen möglichst bankenunabhängig.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.614.896 von mopswombard am 14.06.16 17:59:25

Unterlassen Sie gefälligst ab sofort Ihre infamen Verdrehungen und Unterstellungen !!!
(nur weil Sie nicht in der Lage sind meine einfachen Fragen zu ähnlichen top-Besicherungen etcetera zu beantworten
und auch sonst keine stichhaltigen Anti-Argumente vorbringen)

Wenn hier Kommentare mißverständlich sind, dann Ihre knappen ohne Nachweise, nicht meine detaillierten mit Belegen.

Im Unterschied zu Ihnen habe ich immer b e i d e Arten Anleihe-Bezieher/Käufer beleuchtet, d.h. wiederholt zum Mitschreiben:
z.Zt. "Interne"=Ex-GRI* u. versetzt "Externe"=Neu-Interessierte.
*Dazu hat Forums-Kollege @QD06 Ihnen das ganze Konstrukt gerade nochmals sehr ausführlich näher gebracht;
Vielen Dank für die anscheinend doch notwendigen Bemühungen.
@MWB Wo ist unter den dargelegten Vorgaben <Aussagen hätten so auch alle von mir stammen können>
angeblich ihr mir untergeschobener 10%-Nachteil für wirtschaftliche Volltrottel ?
Fast 4.000 Genossen mit Anleihe-Wandlung in Geno-Anteile entspricht den rd.28Mio.€ aus der Platzierung heraus genommen.
Fast 34.000 Genossen mit Inanspruchnahme.
Vermutlich round about 13.000 Nicht-Genossen mit Inanspruchnahme.
Vermutlich round about 13.000 Nicht-Genossen ohne Inanspruchnahme.

Genau in meinem von Ihnen angeführten Posting Nr.7043 bezog ich mich ergänzend auf die lauernden PRE-Newcomer...
Incl. simples Rechenbeispiel dauerhaftes pushen der mageren Rendite um einen Punkt bei zeitnahem Einkauf für avisierte 9/10.

Anscheinend hat auch Ihr ständiger Claquer zu deutsch der einzige Fan mit egal was Sie unkorrektes fabulieren
immer gleich einem Daumen hoch, nichts davon richtig begriffen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.616.519 von V.L.-HH am 14.06.16 21:31:25

Zitat von VolkerLangeHH: Fast 4.000 Genossen mit Anleihe-Wandlung in Geno-Anteile entspricht den rd.28Mio.€ aus der Platzierung heraus genommen.

Wer sich für diese Variante entscheiden hat, der ist tatsächlich entweder ein Altruist oder ein finanzieller Analphabet.

Zwar wird die Geno die Papiere „marktschonend“ verkaufen, also vorsichtig und nicht in den Markt kippen um vielleicht noch von ganz besonders schlauen Anlegern platzierte Stop-Loss-Aufträge zu triggern, aber ein gewisser Abgabedruck wird nun mal entstehen, wenn es keine großen Paketzeichner gibt, und wo die herkommen sollen weiß ich nicht. Vielleicht eine kleine Pensionskasse, oder ein Verein? Oder eine Verbrauchsstiftung (kein Witz, so was gibt es).

Ob PROKON in den Eigenhandel geht (also bei zu niedrigen Kursen selbst Anleihen hereinnimmt) wäre auch noch ein interessante Frage. Wenn das mit dem Wachstum wider Erwarten doch nichts wird, kann man ja günstig Schulden zurückkaufen

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.616.897 von HelicopterBen am 14.06.16 22:36:19

Jo, die knapp 4T sind offensichtlich echte (Öko)Freaks, teils aus dem "GeldLeihenSchenken"-Kreis.
Wie gesagt, nach Ausgleich 9Mio.€ bilanzieller Verlustvortrag '15 + lt. Satzung kplt. gesetzlicheKapitalrücklage Gewinn '16,
nach tw. noch ges.Kap.rücklage '17 erste ant. Ausschüttung bis EndeQ2'18, erstmals Gewinn '18 volle Dividende bis EndeQ2'19 !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.401.964 von V.L.-HH am 03.01.16 19:16:23

@MWB
just Ihnen habe ich siehe Verlinkung in der Kopfzeile vor fünfeinhalb Monaten folgende Tabelle gewidmet,
was von Ihnen anschließend mit schriftlichem Beifall bedacht wurde.
(umso dreister sind daher Ihre gestrigen substanzlosen Erfindungen)

Zitat von VolkerLangeHH: @MOPSWOMBARD
. . .
...................................... P R O K O N............................................... / M A R K T a l t e r n a t i v...............
......Anfang...............Ende ..........Rest .Tilgung + ..Zinsen = ..Rückfluss / .......Rest .Tilgung + ..Zinsen = ..Rückfluss
01.07.2016 bis 30.06.2017 10.000,00€ 714,29€ + 350,00€ = 1.064,29€ / 9.200,00€ 657,14€ + 460,00€ = 1.117,14€
01.07.2017 bis 30.06.2018 ..9.285,71€ 714,29€ + 325,00€ = 1.039,29€ / 8.542,86€ 657,14€ + 427,14€ = 1.084,29€
01.07.2018 bis 30.06.2019 ..8.571,43€ 714,29€ + 300,00€ = 1.014,29€ / 7.885,71€ 657,14€ + 394,29€ = 1.051,43€
01.07.2019 bis 30.06.2020 ..7.857,14€ 714,29€ + 275,00€ = ...989,29€ / 7.228,57€ 657,14€ + 361,43€ = 1.018,57€
01.07.2020 bis 30.06.2021 ..7.142,86€ 714,29€ + 250,00€ = ...964,29€ / 6.571,43€ 657,14€ + 328,57€ = ...985,71€
01.07.2021 bis 30.06.2022 ..6.428,57€ 714,29€ + 225,00€ = ...939,29€ / 5.914,29€ 657,14€ + 295,71€ = ...952,86€
01.07.2022 bis 30.06.2023 ..5.714,29€ 714,29€ + 200,00€ = ...914,29€ / 5.257,14€ 657,14€ + 262,86€ = ...920,00€
01.07.2023 bis 30.06.2024 ..5.000,00€ 714,29€ + 175,00€ = ...889,29€ / 4.600,00€ 657,14€ + 230,00€ = ...887,14€
01.07.2024 bis 30.06.2025 ..4.285,71€ 714,29€ + 150,00€ = ...864,29€ / 3.942,86€ 657,14€ + 197,14€ = ...854,29€
01.07.2025 bis 30.06.2026 ..3.571,43€ 714,29€ + 125,00€ = ...839,29€ / 3.285,71€ 657,14€ + 164,29€ = ...821,43€
01.07.2026 bis 30.06.2027 ..2.857,14€ 714,29€ + 100,00€ = ...814,29€ / 2.628,57€ 657,14€ + 131,43€ = ...788,57€
01.07.2027 bis 30.06.2028 ..2.142,86€ 714,29€ + ..75,00€ = ...789,29€ / 1.971,43€ 657,14€ + ..98,57€ = ...755,71€
01.07.2028 bis 30.06.2029 ..1.428,57€ 714,29€ + ..50,00€ = ...764,29€ / 1.314,29€ 657,14€ + ..65,71€ = ...722,86€
01.07.2029 bis 30.06.2030 .....714,29€ 714,29€ + ..25,00€ = ...739,29€ / ...657,14€ 657,14€ + ..32,86€ = ...690,00€

01.07.2016 bis 30.06.2030 .............10.000,00€+2.625,00€=12.625,00€ / ..............9.200,00€+3.450,00€=12.650,00€

ab Kauf Beginn Juli'16 am Schluss Juni'30 identischer Ertrag:
entweder rechte Spalte 9,2Teuro Investition in freies Finanz-Produkt mit wie exemplarisch gewünscht 5%p.a.
oder linke Spalte Erwerb PREeG-Anleihe um nach Handelszulassung -8 zum Kurs 92 !

@HELIBEN
für Sie komme ich in hier umformatiert dort Excel bei variabler Verformelung zum erhofften Einstand 87 auf 6% pro Jahr:
01.07.2016 bis 30.06.2030 .............10.000,00€+2.625,00€=12.625,00€ / ..............8.700,00€+3.915,00€=12.615,00€
für "Zocker mit mehr Geduld" bei 83 auf sogar 7% jährlich:
01.07.2016 bis 30.06.2030 .............10.000,00€+2.625,00€=12.625,00€ / ..............8.300,00€+4.357,50€=12.657,50€

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.617.248 von V.L.-HH am 15.06.16 00:14:09

Warum habe ich nur diese Frau geheiratet?

Die Anleihe bringt 3,5% Zinsen bzw. Rendite. Wenn ich die für 80% Prozent vom Nennwert kaufe, dann steigt die Rendite auf 3,5%/0,8 macht 4,375%.

Wie kommt der Volker Lange nur auf 6%?! Kann der nicht rechnen?

Doch rechnen kann er, und im Gegensatz zu mir hat er bei seiner Rechnung die Tilgung nicht vergessen.

Wenn man die Anleihe zu 80% kauft, dann bekommt man ja trotzdem jedes Jahr auf den Nennwert die Tilgung ausgezahlt. Das hebelt die Rendite noch einmal zusätzlich und somit ist man bei den von Volker Lange angegebenen 6 oder 7%.

6% + x Rendite mit einer Anlage in Winkraft? Ja klar geht doch, dazu muß die Prokon Anleihe "nur" auf so ca. 85% fallen und schon klappt es mit den 6% +x.

Im Gegensatz zu den ursprünglichen Genussrechten oder vielen anderen Unternehmensanleihen die ebenfalls mit Renditen im Bereich 6% + x gelockt haben oder locken, ist die Prokon Anleihe aber eine relativ sichere Sache und somit eine klare Kaufempfehlung. Zumindest unter 90%.

Und weil das so ist, ist es automatisch mehr als fraglich ob die Anleihe von eventuell anfänglich extremen Kursschwankungen abgesehen überhaupt so weit fällt.

Was hat das ganze mit meiner Frau zu tun?

Frauen im Allgemeinen und meine im besonderen haben Ansprüche z.B. in bezug auf das eigene Haus. Und da mindestens auf die nächsten 5 Jahre mein frei verfügbares Geld für den Hausbau draufgeht, kann ich die Anleihe selbst wenn ich wollte nicht kaufen.

Die einzige Möglichkeit wäre eine größere Verschuldung. Auf das Haus hätte ich locker so um die 30.000 € mehr Kredit zu 1,5% aufnehmen können. Nur da bleibe ich einem altbewährtem Grundsatz treu. Niemals ihrgendwelche Anlageprodukte auf Kredit kaufen, egal wie vermeindlich gut sie sind!

Ersten ist die Prokon Anleihe auch nur relativ sicher, und zweitens kann sich die Situation auf dem Kreditmarkt ebenfalls relativ schnell ändern. Kann ja sein, daß endlich mal jemand den unfähigen Dragi ablöst und damit das Ende der Niedrigzinsphase eingeleitet wird. Viel Hoffnung besteht da allerdings nicht, da zu viele schon der Droge mit den Niedrigzinsen verfallen sind.

Das age ich deshalb, weil mit der Insolvenz von Prokon mal wieder viel zu viele Anleger in extreme finanzielle Schwierikkeiten gekommen sind, da sie entweder nahezu ihr gesamtes Geld in Prokon gesteckt haben, oder schlimmer noch Kredite für ihr Investment in Prokon aufgenommen haben.

Bliebe als Möglichkeit nur die eigene Frau abzustoßen, und gegen die Prokon Anleihe zu tauschen. Um in Punkto Rendite meine Frau zu schlagen, müßte die Anleihe aber auf deutlich unter 50% abschmieren.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

PROKON Dialog – “Gemeinsam Zukunft schaffen”
Der Vorstand der PROKON eG hat in sechs Großstädten Deutschlands unter der Überschrift „Gemeinsam Zukunft schaffen“
einen Einblick in die aktuellen Entwicklungen der Genossenschaft gegeben
und allen Mitgliedern und Interessenten für Fragen rund um die Zukunft der PROKON eG zur Verfügung gestanden.
In Kürze werden Sie an dieser Stelle einen Bericht zu den Veranstaltungen finden.
http://www.prokon.net/?page_id=3208 seit vorgestern Di.

[V.L.-HH]

Neues von FvP e.V. :

http://www.freunde-von-prokon.de/verein
Bilder von der Mitgliederversammlung
Eine Auswahl der Bilder:
http://www.freunde-von-prokon.de/news/460/104/Bilder-von-der…

Anhand aufgereiht der Namensschilder auf dem Tisch am Eingang und der Kaffee/Tee-Tassen hinten,
der fast kplt. im Saal zu sehenden Anwesenden in den wenigen kurzen Sitzreihen
schätze ich so 100 = max.1% ! der organisierten WIND-FREUNDE am vorletzten Wochenende.
Das waren während der heißen Inso-Phase anfänglich beim Verein Ende'14 in DO fast 400 anreisende Interessierte,
danach noch Mal knapp 200...

[V.L.-HH]

Neues über FvP e.V. aus der (Branchen)Presse :

http://www.freunde-von-prokon.de/news/461/136/Wolfgang-Siege… v. gestern Fr.
Wolfgang Siegel im Interview
In seiner Ausgabe 4/2016 bringt das 'Greenpeace Magazin' ein Interview mit . . . dem Vorsitzenden unseres Vereins.

http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/REDLINKS/20160616_G… 2 Seiten
12.000 FREUNDE SOLLT IHR SEIN
Als "Freunde von Prokon" haben tausende Anleger den Windparkbetreiber vor dem Aus bewahrt
und in eine Genossenschaft geführt.
Jetzt will der Verein die Bürgerenergiewende voran treiben.
. . . ein durch egomanische Führung in die Pleite gerissenes Unternehmen . . .
. . . das Geschäftsführer Carsten Rodbertus erst die Bodenhaftung ung dann die Übersicht verlor . . .
. . . nachdem erste Zweifel an Rodbertus' Geschäftsgebaren aufgekommen waren . . .

Wie einsichtig manche (Vorkämpfer) die ihn sehr lange sogar als Vorbild verteidigten, doch sein können; im Nachhinein !

[V.L.-HH]

wichtige Ergänzung bei den "ausländischen Zukunftsaussichten" von PRE eG

Nachtrag Nr. 1 zum Wertpapierprospekt der PROKON Regenerative Energien eG vom 13. Mai 2016
. . .
Der nachtragsbegründende Umstand ist:
. . .
Am 9.6.2016 wurde das Gesetz über Windenergieanlageinvestitionen (ustawa o inwestycjach wzakresie elektrowni wiatrowych)
vom Senat des polnischen Parlaments verabschiedet.
Es wird erwartet, dass das Gesetz Ende Juni 2016 in Kraft tritt.
Das Gesetz sieht vor,
dass künftig ein Mindestabstand zwischen einzelnen WEA und Wohngebäuden bzw. Naturschutzgebieten einzuhalten ist,
der dem Zehnfachen der Höhe der WEA entspricht (sog. 10 H-Regel).
Nach Ansicht von PROKON wird diese Regelung die Entwicklung neuer Projekte und Erweiterung existierender Projekte in Polen
stark beeinträchtigen und dazu führen,
dass zumindest kurz- und mittelfristig von PROKON keine Projekte in Polen realisiert werden können.
Als Folge hält die Emittentin eine Anpassung der Bewertung der Projekte von PROKON in Polen für erforderlich
und erwartet einen Abwertungsbedarf im oberen einstelligen Millionenbereich,
was eine vollständige Abschreibung dieser Projekte bedeutet.
Diese Maßnahme wird sich entsprechend auf das Ergebnis von PROKON im laufenden Geschäftsjahr auswirken.
Da die Abschreibung nicht zahlungswirksam ist, wird die Liquidität der Emittentin hierdurch jedoch nicht reduziert.
. . .
Des Weiteren sieht das Gesetz vor, dass die Definition des Begriffs "Errichtung" (budowla) geändert wird.
Dies hat zur Folge, dass die Grundsteuer in Polen ab 1. Januar 2017 erheblich erhöht wird.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3344 v. gestern Fr.; 5 Seiten (diesen Passus für unterschiedliche Textstellen ständig wiederholend)

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.646.213 von V.L.-HH am 18.06.16 20:07:56

Keine schöne Nachricht für Prokon.

Sie wird im Zusammenhang mit der Anleihe veröffentlicht, weil sie spürbaren Einfluß auf das Unternehmen hat, und Unternernehmensnachrichten im Guten wie im Schlechten nun mal kursrelevant sind. Das trifft selbst dann zu wenn, wie in diesem Fall das Ereigniss (Abschreibungen in Polen) keine direkten Einfluß auf die Tilgung bzw. Tilgungsfähigkeit der Anleihe hat.

Hier gilt der Satz:

"Diese Maßnahme wird sich entsprechend auf das Ergebnis von PROKON im laufenden Geschäftsjahr auswirken. Da die Abschreibung nicht zahlungswirksam ist, wird die Liquidität der Emittentin hierdurch jedoch nicht reduziert."

Es droht also keine direkte Gefahr für die Anleihe. Trotzdem wird sich die Nachricht nicht positiv auf die Kursentwicklung auswirken. Die Wahrscheinlichkeit für "günstige Einstandskurse" steigt. Manch einen wird es freuen.

Was ist aber mit dem Geno Anteil?!

Da hilft es nicht, daß der hohe Verlust im einstelligen Millionenbereich aktuell "nur" ein Buchverlust ist.

Die Geno hat den Stromhandel, die technische Betriebsführung, das Know How zur Planung und zum Bau, und die Projektpipeline für zusammen rund 200 Millionen gekauft. Diese 200 Millionen sind auch real geflossen und zwar in Form der Umwandlung von Insolvenzforderungen in Geno Anteile.

Und von diesen haben sich jetzt sehr wohl real bis zu 10 Millionen in Luft aufgelöst. Das ist ein realer Wertverlust der Aktiva, die den Genoanteilen gegenüber stehen. Wir reden von bis zu 5% Wertverlust beim Genoanteil, falls die hohe einstillige Bereich den 10 Millionen sehr nahe kommt. Gut von mir aus auch nur maximal 4%.

Bevor ihrgend eine Ausschüttung auf die Genoanteile möglich ist, muß dieser Verlust erst wieder aufgeholt werden.

Wie war das noch mit möglichen Ausschüttungen? In 2016 sollen Gewinne für Rückstellungen verwendet werden, eventuell gibt es in 2017 erste Gewinne, die dann in 2018 in die Genossen ausgeschüttet werden können.

Kann man wohl schon jetzt in die Tonne treten. In 2016 wird es nichts mit nennenwerten Rückstellungen, die falls es Gewinne gibt, diese größten Teils zur Deckung des Buchverlustes von bis zu 10 Millionen draufgehen dürften. In 2017 werden dann die Rückstellungen.... und in 2018 gibt es eventuell Gewinne, die dann in 2019 zum ersten mal ausgeschüttet werden können.

Dies dürfte die Realität sehr nahe kommen, falls es nicht noch zu positiv ist.

- In Finnland haben sich die Rahmenbedingungen deutlich verschlechtert.... deshlab Abschreibungen im zweistelligen Millionenbereich.

Gottlob erfolgten diese Abschreibungen noch innerhalb der Insolvenz und damit mußten die Genossen nicht zu 100% dafür gerade stehen. Alle ex GRI haben durch eine gesunkene Quote bezahlt.

- In Polen haben sich die Rahmenbedingungen deutlich verschlechtert.... deshlab Abschreibungen im hohen einstelligen Millionenbereich.

Da diese Abschreibungen nach Gründung der Geno entstanden sind, gehen zu zu 100% zu Lasten der genossenschaft und damit zu Lasten das geno Anteils.

Schön wenn hier alles erledigt wäre, nur bekanntlich sind aller schlechten Dinge drei.

- In Deutschland werden sich die Rahmenbedingungen deutlich verschlechtert.... deshlab Abschreibungen im hohen oder mittleren?? Millionenbereich.

Das sich in Deutschland die Bedingungen für Projekte im Bereich Windkraft deutlich verschlechtern werden daran zweifelt kein vernünftiger mensch mehr. Der FvP kämpft zwar vehemnt dagegen, nur wenn überhaupt kann der bei einer Veranstaltung egal ob Versammlung oder Demo nur etwas mehr als 100 Leute mobilisieren.

Wer es nicht schafft mehr auf die Beine zu stellen, der braucht sich keine Hoffnungen zu machen ihrgend etwas nennenswertes politisch zu Ändern.

Bleibt die Frage nach dem hohen oder mittleren Millionenbereich.

Qualitativ wird es wohl kaum so schlimm wie in Finnland und Polen werden. D.h. ich gehe nicht davon aus, das schon im nächsten Jahr die Aufgabe aller Projekte in Deutschland verkündet wird.

Nur dürfte die Prokon eG in deutschland relativ viele Projekte am Laufen haben, die demzufolge mit sehr viel Geld in den Büchern stehen. Wenn die z.B. "nur" zu einem drittel abgeschrieben werden müssen?

Ich vermute, es wird nicht hoch und auch nicht niedrig, sondern es könnnte sehr gut und sehr schnell in den mittleren 2 stelligen Millionenbereich gehen.

Das ist halt wieder das Problem, daß die Prokon eG sehr teuer aus der Insolvenzmasse gekauft hat.

Wann gibt es erste Ausschüttungen an die Genossen?

Eventuell sollte man diese Frage nicht vor 2020 stellen, da es vorher definitiv nichts gibt, und nach 2020 alles noch viel zu spekulativ ist.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.628.531 von V.L.-HH am 16.06.16 10:46:48

ich schätze mal ganz grob

Durchschnittsalter 55+
Warum die sich das Geno-Modell haben aufschwatzen lassen(sorry für den Ausdruck), statt die für diese Altersgruppe sehr sinnvolle Tilgungsanleihe zu nehmen, sich die Geno-Summe auszahlen zu lassen und davon zu günstigem Kurs weitere Tilgungsanleihen hereinzunehmen, verstehe ich nicht. Wenn man schon so auf PROKON steht, nimmt man doch dessen Produkt mit einer wenigstens wieder in die Nähe der früheren 6% rückenden Rendite (ich schätze, dass PROKON-Aleihen, am Markt gekauft, ca. 5-6% p.a. abwerfen sollten).

Aber wenn man de Bilder so sieht, sind das überwiegend finanzielle Analphabeten, die PROKON wegen der „Story“ gezeichnet und die Genoanteile wegen ebendieser „Story“ gezeichnet haben.

Ob sie es verstehen werden, warum die Geno vorerst keine Dividenden wird ausschütten können? Ob sie dann in 2018, wieder 3 Jahre älter, immer noch ok finden? Die Zukunft wird es zeigen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.656.596 von querdenker06 am 20.06.16 18:04:17

ich shee da ein Problem am Horizont: wenn es der geno, trotz gutem Willen, einfach aus bilanziellen Gründen in den ersten 5 Jahren ihrer Existenz nicht gelingt, mehr als ein symbolisches % in 2020 auszuschütten, werden sehr alte genossen daran denken, dass man ja auch kündigen kann um sein Auseinandersetzungsguthaben zu erhalten. Kündigen einige, so hat die Geno das nächste Problem. Zwar schütz das Konstrukt Geno davor, dass ein Windhundrennen die Kassen plündert, aber ewig kann man kündigende Genossen auch nicht hinhalten (ich glaube zu erinnern, dass man im Folgejahr der Kündigung Geld sehen müßte).

Die Geno muss sich also so aufstellen dass sie um das Jahr 2020 Dividende herüberreicht mit der Zusicherung, dass das kontinuierlich so weitergeht. Zu diesem Zweck müssen sie neue, kreditgehebelte (Kredite derzeit = fast geschenktes Geld) Investments tätigen mit guter Rendite (8-10% Minimum). Das können eigentlich nur neue, gute inländische Standorte mit Anlagen der höchsten Leistungsfähigkeit und Qualität sein. Es muss also investiert werden. Und zwar schnell. Die Produktpipeline in D. ist also das A&O, Polen und Finnland für Neuinvestments kann man komplett knicken. Die polnische Regelung ist analog zu der in Bayern. Sie bewirkt praktisch einen Investitionsstop für Windkraftanlagen landesweit.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.658.558 von HelicopterBen am 20.06.16 22:52:13

Ganz genau.

Wenn der Geno ein Netto Kapitalabfluß entsteht, weil mehr ältere Genossen kündigen, als neue Genossen hinzukommen (und zwar bezogen auf das Kapital), dann muß die Geno wieder alle eventuell vorhandenen Gewinne für die Rückzahlung der geno Anteile ensetzen. D.h. wieder keine Ausschüttung, wieder mehr Kündigungen, noch weniger neue Genossen, da aufgrund nicht vorhandener Ausschüttungen und immer stärkerer Überalterung schlicht zu unaktraktiv.

Somit wäre der perfekte Teufelskreis gegeben.

Und da zumindest die Möglichkeit, daß es im ungünstigen Fall zu genau so einer Entwicklung kommt vorhersehbar war, glaube ich, daß die Genossenschaften genau dafür vereits einen Plan B in der Tasche haben.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.659.623 von querdenker06 am 21.06.16 08:39:45

Eine Variante von Plan B:

In 5 - 10 Jahren haben wir die Prokon AG, deren Eigentümer Energiegenossenschaften und/oder Genossenschaftsbanken sind. Die ehemaligen Genossen wurden zum Nennwert ihrer Anteile oder knapp darunter ausgezahlt.

AG habe ich als Rechtsform nur gewälhlt, um ganz klar deutlich zu machen, daß es keine Prokon eG mehr gibt, die in ihrgendeiner Form direkt in Bürgerhand ist. Game over in Bezug auf das Gebilde Prokon und direkter Bürgerbeteiligung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.658.399 von HelicopterBen am 20.06.16 22:31:50

Unter dem Aspekt der individuellen Portfolio/Gewinn-Optimierung haben Sie natürlich total Recht, nur virtuell:

Vor 12 Monaten im Juni'15 stand die entscheidende Willenserklärung vor der 2.GV an.
Da waren die relevanten 63.000 GRI >1T€-Forderung 50-70 Jahre d.h. durchschnittlich 60 jung,
die repräsentativ abgebildeten FvPe.V.ler fortgeschrittener 55-75 d.h. im Schnitt 65.
Diese Masse der Einlagen stammte aus bereits 2010-2012.

Es wehte stark der PROKONER-Geist, teils noch der alte RODBERTUS-Geist,
weiter angefacht von über 10.000 neuen FREUNDEN...
Sinngemäß: Wir als "Davids" der Bürgerenergiewende gegen die "Goliaths"
den Hedge-Fonds CAPITAL STAGE AG bzw. Atom+Kohle-Konzern ENBW AG !
Bekanntlich brauchte man gegen die zwar schnellere Lösung mit dafür ein paar Punkten weniger Quote
aber umgerechnet für die eG mind. 1/3-Zustimmung nach Kapital u. Köpfen,
was mit über 1/2 eindrucksvoll weil mehr als erwartet gelang,
in sozusagen einstimmig auch allen 8 Gläubiger-Gruppen.

Es stellte sich vor 1 Jahr eigentlich den meisten davon doch gar nicht die perspektivische Option*,
später den anfänglich prognostizierten Kursschwund der Anleihe in kommend Q3'16 max. auszunutzen;
mit welchen jetzt nicht vorhandenen Mitteln sollen das die (Nicht-)Genossen denn tun ?
Im Juli erscheint turnusmäßig der 2. Bericht der SPV-Ges.,
wo bekanntlich ca.23% der Ex-GR als Kredit-Ansprüche an die beiden HITs etc. geparkt sind.
Ich vermute eine Kplt.-A u s k e h r u n g erst im Q1'18.

*hätte eine nennenswerte Menge Geno.-nahestehender mit Nicht-Geno.Einstieg auf bald bessere II.-Anleihe-Rendite gepokert,
wäre die gewandelte Rechtsform als heutige Basis nie entstanden,
daher nach den momentan 34,5% quasi Pflichtanteil die günstige Chance auf den kleineren Anleihe-Anteil nämlich eine Fiktion.

Also, diese vielen Anleger wollten ganz bewusst eine Übernahme "ihrer" Fa. durch einen der berühmten "bigfour" verhindern,
nun eben mit allen nachteiligen Konsequenzen, z.B. gleich zu Beginn 2-3x Dividenden-Ausfall/Aussetzung etc.

[V.L.-HH]

@HELIBEN; besonders @QUERDENKER

Langsam, die b e r u h i g e n d e n finanziellen Fakten schauen mittelfristig wesentlich anders aus.

lt. verkürzten Bilanzen (je 4 Seiten)
AKTIVA B. Umlaufvermögen
IV. Kassenbestand, Bundesbankguthaben, Guthaben bei Kreditinstituten u. Schecks
31.12.2014: 49,6Mio.€ 31.07.2015: 132,8Mio.€ 31.12.2015: 88,9Mio.€

lt. Satzung (25 Seiten)
§5 1. Jedes Mitglied kann seine Mitgliedschaft zum Schluss eines Geschäftsjahres
unter Einhaltung einer Frist von drei Jahren schriftlich kündigen.
Eine Kündigung ist erstmals mit Wirkung zum 31. Dezember 2019 möglich.
§9 2. Dem ausgeschiedenen Mitglied ist das Auseinandersetzungsguthaben – vorbehaltlich der Regelung in Absatz 3 –
*binnen sechs Monaten nach dem Ausscheiden auszuzahlen. . .
3. Ein Auseinandersetzungsguthaben wird nur ausgezahlt,
wenn und soweit Vorstand und Aufsichtsrat der Genossenschaft im Einzelfall zustimmen.
Die Zustimmung ist zu erteilen, soweit durch die Auszahlung nicht das angemessene Eigenkapital
oder die angemessene Liquidität der Genossenschaft berührt werden. . .
*EndeJuni'20

Quellen s. www.prokon.net DasUnternehmen>Finanzzahlen bzw. Mitgliederbereich>Downloads

Da sehe ich wg. der verankerten Planungssicherheit bis nach dem Anfang der nächsten Dekade überhaupt keine Probleme:
Wir reden aktuell laut Anleihe-Wertpapierprospekt von 38.100 Genossen mit aufgerundet 1/4Mrd.€ bilanziellem EK,
ergibt durchschnittlich abgerundet 6T€ pro Mitglied.

Szenarien:

04'17 nächste ordentliche HV für Feststellung Geno.Verbands-geprüfter JA '16,
theoretisch Satzungsgemäß §30 letztmalig ohne jegliche Ausschüttungszulässigkeit,
praktisch auch wegen zuerst Ausgleiche Verlustvortrag D '15 8,9Mio.€ + Verlust POL Projekt-Abschreibungen "hoch einstellig".
Folge ungefähr 1.000 überraschte weil damals selbst schlecht bis uninformierte Genossen kündigen wütend zum 31.12.
mit 1:1-Auszahlung aber 14 Quartale versetzt bis Ende06'21 = ca.6Mio.€ Abfluss...
04'18 übernächste ordentliche HV für Feststellung/tw.Gewinnverwendung Geno.Verbands-geprüfter JA '17,
Ergebnis sehr hohe Auffüllung ges.Rücklage d.h. keine bis symbolisch minimale Ausschüttung 1,5-2,5% geschätzt.
Folge ungefähr ein Zehntel sprich 4.000 enttäuschte Genossen kündigen desillusioniert zum 31.12.
mit 1:1-Auszahlung aber 14 Quartale versetzt bis Ende06'22 = ca.24Mio.€ Abfluss...
04'19 drittnächste ordentliche HV für Feststellung/Gewinnverwendung Geno.Verbands-geprüfter JA '18,
Ergebnis ant.Auffüllung ges.Rücklage d.h. frühest denkbare Erreichung dauerhafte Ziel-Ausschüttung 4-4,9% bis EndeJuni'19.
(Die angenommenen Zahlen der Austretenden könnten natürlich deutlich drüber liegen, die Dividende kleiner ausfallen).

Nach jeder Kündigungswelle zum Jahres-Ultimo bleiben 40 Monate zur ersatzweisen Anwerbung !

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.658.558 von HelicopterBen am 20.06.16 22:52:13

Du hast ein Thema vergessen, das ja hier in das Reich der Fabeln verwiesen wird.

Wenn diese Situation eintritt, ist es bei der heutigen Mentalität von Managern und Unternehmen, alles andere als unüblich, sich Sicherheiten zu bemächtigen, die längst anderweitig abgetreten sind. Ausserdem erleben wir ja gerade bei KTG Agrar bzw. Steilmann noch eine weitere Variante der Aushöhlung von Sicherheiten, indem schlichtweg weiteres Volumen plaziert wurde, ohne das dies bekannt war.
Und da ja die meisten Genossen auch Anleihegläubiger sind, schlagen dann zwei Herzen in der Brust. Kapitalschnitt oder Insolvenz, da wird man sich sicherlich für das Erste entscheiden.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.670.597 von mopswombard am 22.06.16 14:19:10

Sie sprechen ganz Allgemein von der heutigen Mentalität von Managern und Unternehmern.... und daraus folgern Sie mal ganz auf die Schnelle, daß die Sicherheiten der Anleihe im Zweifel ziemlich wertlos sind.

Die Prokon Anleihe ist aber in doppelter Hinsicht nicht ganz allgemein sondern speziell.

Ist es aufgrund der Anleihebedingungen und der Art und Weise wie die Sicherheiten hinterlegt wurden überhaupt möglich über die eindeutig genannten 50 Millionen hinaus diese Sicherheiten anderweitig zu verwenden?

Ihre allgemeinen Ausagen zum Verhalten von Managern und Unternehmen helfen da keinen Schritt weiter.

Wenn z.B. Grundschulden im Grundbuch eingetragen sind, dann ist das absolut. Bei unbeweglichen Vermögenswerten kann da nicht eben mal auf die schnelle ein unseriöses Unternehmen mit gerissenen Managern...

Falls doch, dann fallen immer die auf die Nase, die sich Sicherheiten haben andrehen lassen, die bereits anders vergeben wurden.

Diesen Trick wollte ja Leibold bei GP versuchen, indem er die verlängerte Anleihe mit 50% des Unternehmens absichern wollte. War den Banken, die Grundschulden oder Pfandrechte hatten völlig Sschnuppe. Wenn der Leibold meint Dinge, die im Zweifel schon eindeutig vergeben sind noch ein zweites mal als Sicherheit zu vergeben warum nicht. Wenn die Anleihegläubiger sich darauf einlassen, selber Schuld, und wenn durch dieses Spiel die Insolvenz verzögert oder verhindert werden kann, um so besser.

Ich glaube nicht, daß so etwas in der Art auch nur im Ansatz bei der Prokon Anleihe möglich ist. Die meisten die Anleihegläubiger ganz klar, eindeutig und unveränderlich an erster Stelle stehn. Außnahme wie gesagt die explizit genannten 50 Millionen.

Dieser Punkt ist für mich aber der weniger wichtige. Erstens bin ich kein Jurist, der den Sachverhalt wirklich sicher beurteilen kann (im Sinne von was wäre theoretisch möglich und was nicht), zweitens habe ich nie Lust empfunden mich doch dutzende Seiten "Kleingedrucktes" zu kämpfen.

Für mich ist ein zweiter Punkt viel wichtiger, und da geht es eher um ein gesundes "Bauchgefühl".

Warum sollten die "Herren" von Prokon so etwas wie von Ihnen angedeutet machen?

Ja weil... Nur Prokon ist nun mal eine eG und das ist ein sehr spezieller Fall eines Unternehmens im Sinne von weil... eben genau nicht.

Die Besonderheit des Genossenschaftssystems ist, daß kein Vorstand allmächtig ist. Der kann nicht einfach machen was er will. Bei einem normalen Unternehmen z.B. einer Bank kann man das aber noch lösen. wenn man sich wie auch immer den Rückhalt im Aufsichtsrat sichert.

Ganz einfaches Beispiel ist z.B. die Deutsche Bank. Was der Ackermann da gemacht hat, war Wahnsinn jenseits von Gut und Böse. Nur es hat lange Zeit funktioniert, weil der Ausichtsrat bei allem mitgespielt hat. Ist logisch weil auch der zumindest solange von der Sache profitiert hat bis es gegen die Wand gefahren ist. Bis die Eigentümer (Aktionäre) endlich mal begriffen haben, daß der Laden ins Verdeben gefahren wird, war es längst zu spät. Selbst heute sind ja "nur" die unfähigen Vorstände weg, der nicht deutliche bessere Aufsichtsrat ist immer noch im Amt.

Wem dieses Beispiel nicht gefällt, der soll sich aml ansehen was bei VW gemacht wurde, und wie dort die Kapitalseite (Piech, Porsche), die Politik vertreten durch den Großaktionär Niedersachen und die Gewerkschaften gekungelt haben. Nur weil die viel zu lange alle unter einer Decke gesteckt haben, war der Abgasskandal möglich.

Da haben die Genossenschaften in Deutschland aktuell ein viel besseres System der Kontrolle was sehr effektiv funktioniert.

Die Anleihe wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gegen die Wand gefahren, weil Herr Jorberg und viele seiner Kollegen ein fundamentales Eigeninteresse daran haben, daß genau so etwas nicht passiert. Das Eigeninteresse liegt so in etwa auf Höhe der Gürtillinie und wird Geldbeutel genannt.

Und genau diese Herren kontrillieren über den Genossenschaftsverband auch die Prokon eG und werden mit ziemlicher Sicherheit dafür sorgen, daß dort in Bezug auf die Anleihe kein Schindluder getrieben wird.

Bevor ihrgendetwas mit der Anleihe passiert, werden die Genossen von Prokon zur Kasse gebeten. Je nachdem wie schlimm sie Lage ist, zuerst indem keine Ausschüttungen möglich sind, dann indem auch keine Rückzahlungen des Geno Anteils möglich sind, und falls auch das nicht reicht, werden halt die Geno Anteile abgewertet und zur Deckung der Anleihe verkauft.

Mehr Sicherheit geht nicht.

Verluste der Genossen von Prokon gehen nämlich nicht zu Lasten des Geldbeutels von Herrn Jorberg. Das reicht mir persönlich als zusätzliche Sicherheit für die Anleihe vollkommen aus.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.671.674 von querdenker06 am 22.06.16 17:04:28

Der die Prüfer, der die Manager, ein leidvolles Thema, das dann zu bösen Überraschungen führt, wenn man nur an das Gute im Menschen denkt.
Selbstverständlich muss dies alles nicht passieren, aber davon gingen die Anleger bei Steilmann, WGF , KTG etc. auch aus. Sicherheiten bestellen heisst nämlich noch lange nicht, das Sie im Worst Case Szenario auch noch so vorhanden sind bzw. wert sind, wie sie denn einmal vereinbart wurden. Wir haben es bei einer Anleihe nicht mit einem Kreditvertrag einer Bank zu tun, die in regelmässigen Abständen, normalerweise, ihre Sicherheiten überprüft. Genau das Gegenteil ist , siehe nur die kleine Auswahl, der Fall. Und ein Wirtschaftsprüfer prüft a) grundsätzlich nur Stichproben artig und b) in einem gewissen Zeitrahmen. Da können die Altanleger bei Prokon ja ein Lied von singen.
Wer hier immer von save redet, der verschliesst einfach die Augen vor diesen Gefahren, nicht mehr und nicht weniger.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.672.136 von mopswombard am 22.06.16 18:10:38

"Der die Prüfer, der die Manager, ein leidvolles Thema, das dann zu bösen Überraschungen führt, wenn man nur an das Gute im Menschen denkt. "

Wo denke ich denn an das gute im Menschen?

Für mich sind im Zweifel auch alle Aktuere bei Genossenschaften ganz normale menschen, denen es primär nur um den iegenen Profit geht. Die ganzen schönen Werbeaussagen wo der Mensch, die Umwelt oder die Gesellschaft auch so schön im Mittelpunkt steht glaube ich den Genossenschaften genauso wenig, wie den Religionsgemeinschaften in Deutschland häufig Kirchen genannt.

Gemein ist den Geossenschaften aber im allgemeinen, daß sie beim Profit eher auf langfristige und somit nachhaltige Strategien setzen, und weniger Risiko eingehen.

Was Prüfer oder Kontrolleure angeht gibt es einen ganz zentralen Unterschied.

In der normalen Wirtschaft wird der Prüfer meist vom zu prüfenden Unternehmen bezahlt. Somit ist der vollautomatisch wahnsinnig unabhängig.

Mit dem Ergebnis, daß die Wirtschaftsprüfer bei Prokon sehr lange alles relativ kritiklos durchgewunken haben. Erst als dem Wirtschaftsprüfer die Sache zu heiß wurde im sinne, daß er im Fall des whrscheinlichen Scheiterns selber haften muß, wurde das Testat verweigert.

Für Anleger ist das meistens schon spät (Kapitalverlust) wenn nicht gar zu spät (Totalverlust).

Die Prokoner hatten Glück das sie "nur" an einen schlechten Wirtschaftsprüfer geraten sind, der damit noch überdurchscnittlich gut ist.

Wie geht es den den Anleihegläubigern von German Pellets? Die sind an einen Herrn Abt geraden, der Millionenhonorare für ihrgendwelche Beratungsleistungen abgerechnet hat, rein zufällig im Aufsichtsrat von ihrgendwelchen Stiftungen sitzt, und ganz nebenbei über eine ihm zuzurechnede Firma den Firmenflieger verwaltet hat. Der Herr Abt hat die Bilanzen von GP somit rein zuföllig bis zur Insolvenzsnmeldung als völlig korrekt durchgewunken.

Nur so funktioniert das System der übergeordneten Prufung bei den Genossenschaften nicht. Da werden die Prüfer weder direkt vom zu prüfenden Unternehmen beauftragt und bezahlt, noch ist es so einfach möglich die zu sagen wir mal positiv zu beieinflussen.

Solange nicht eine ganze Gruppe von Personen zu mächtig und unangreifbar wird ist dieses System nur extrem schwer auszuhebeln. Ausgerechnet bei einer Anleihe, die so sehr im Fokus wie die Prokon Anleihe steht würde ich es als nahezu unmöglich bezeichnen.

Das auch so ein System kippen kann, sieht man allerdings sehr gut am Beispiel der Genossenschafsbanken in Österreich. Sichwort Raiffeisen Österreich.

Und ausgerechnet Herr Stechow kann als Beleg für das Scheitern des Genossenscchaftsgedankens gelten. Ohne dass damit gesagt ist, daß er selbst ihrgendetwas falsch gemacht hat.

In seiner Vita wird korrekt angegeben, daß er mehrere Jahre bei einer Privatbank gearbeitet hat. Der Mann hat für Raiffeisen gearbeitet! Die gelten jetzt also schon als Privatbank. Was die völlig korrekte Bezeichnung für das gesamte Osteuropageschaft des Österreichischen Raiffeisenverbandes ist.

Nur noch einmal und ganz deutlich. Raiffeisen Deutschland und das deutsche Genossenschaftswesen sind noch intakt.

Somit liegt wie bei vielen anderen Anleihen das Risiko eben nicht primär in der Unternehmensführung. Das kann man relativ vernachlössigen.

Das Risiko der Prokon Anleihe liegt wie mittlerweile bei jeder Investition in erneuerbare Energien in der Entwicklung des Marktes. Hier ist es die Kombination aus politischen Entscheidungen, zu schnellem Wachstum der Erneuerbaren, und der Tatsache, daß zumindest Wind und Solar nicht in der Lage sind Energie wirklich bedarsgerecht zu erzeugen. Das in Kombination ist ein gigantisches Problem, solange es für die Energiespeicherung keine überzeugenden Lösungen gibt.

Genau aus dem Grund besteht sehr wohl ein nicht zu unterschätzendes Risiko, daß es garade am Ende der Laufzeit auch bei der Prokon Anleihe zu Problemen kommen könnte. Nur wer will heute voraussagen wo die erneuerbaren in 10 - 15 Jahren stehen.

Falls selbst die Prokon Anleihe erhebliche Probleme bekommt, dann dürften viele andere aber längst komplett den Bach runter gegeangen sein.

Und gerade auch aus diesem Grund sollte niemand so blöd sein und mehr als sagen wir mal 10 bis maximal 20% seines Anlagekapitals in diese wie auch in jede andere Anleihe stecken.

Die Prokon Anleihe ist sicher! Nur ist sicher immer ein relativer Begriff.

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.671.674 von querdenker06 am 22.06.16 17:04:28

Zitat von querdenker06: Sie sprechen ganz Allgemein von der heutigen Mentalität von Managern und Unternehmern.... und daraus folgern Sie mal ganz auf die Schnelle, daß die Sicherheiten der Anleihe im Zweifel ziemlich wertlos sind.

... dazu kommt heute noch die "Mentalität" der Justiz: der Gesetzgeber lässt oder schafft erst noch Riesenlücken (siehe ESUG und die daraus resultierende Subkultur), die überlasteten Staatsanwaltschaften und Richter sind mit der Materie oft überfordert.

Die Prokon Anleihe ist aber in doppelter Hinsicht nicht ganz allgemein sondern speziell.

... wegen dem völlig versauten öffentlichen Negativ-Image ? Als Marketingchef hätte ich als Erstes sofort mal den Namen geändert - um davon endgültig loszukommen, und anschließend eine neue neutral unbelastete "Corporate Identity" zu schaffen.

Für Bondinvestoren ist "speziell" aber schon korrekt - denn es handelt sich hier unzweifelhaft nicht um einen normalen Corporate Bond zwecks überwiegend expansiver Investitionstätigkeit, sondern um eine langfristige Insolvenzschulden-Tilgungsanleihe.

Ist es aufgrund der Anleihebedingungen und der Art und Weise wie die Sicherheiten hinterlegt wurden überhaupt möglich über die eindeutig genannten 50 Millionen hinaus diese Sicherheiten anderweitig zu verwenden?
Wenn z.B. Grundschulden im Grundbuch eingetragen sind, dann ist das absolut. Bei unbeweglichen Vermögenswerten kann da nicht eben mal auf die schnelle ein unseriöses Unternehmen mit gerissenen Managern...

... man kann, sehr wohl und mit Verweis auf die hier schon genannten und weitere Immobilien- oder auch EEG-Unternehmen. Man kann ohne Probleme bilanziell sowie in den Besitz- und Vermögensverhältnissen soviel Chaos anrichten, dass Staatanwälte und/oder Insolvenzverwalter Monate und Jahre dafür brauchen, um das wieder aufzudröseln, ggf durchzuprozessieren und schließlich abzuwickeln. Strafrechtlich bleibt es dann oft im Nachweis nur bei "bedingtem Vorsatz".

Ich glaube nicht, daß so etwas in der Art auch nur im Ansatz bei der Prokon Anleihe möglich ist. Die meisten die Anleihegläubiger ganz klar, eindeutig und unveränderlich an erster Stelle stehn. Außnahme wie gesagt die explizit genannten 50 Millionen.

... "unveränderlich an erster Stelle" ist praktisch totale Illusion. Wirklich erstrangig ist nur Schäuble´s "Fiskalprivileg". Dann kommen Krankenkassen, Renten-, Sozial- und Arbeitslosenversicherungen sowie der ggf vorrangig weitere Erhalt von Arbeitsplätzen. Dann die Banken sowie alle hemdsärmeligen Lieferanten und Dienstleister, die im Insolvenzfall selbst und direkt mit oder ohne Gerichtsbeschluss einfach zulangen. Anschließend der gesamte Verwalter-, Anwalts- und Justizklüngel. Und erst ganz am Ende die Anleihegläubiger, die praktisch heute fast immer im tiefen Nachrang stehen - meist ohne es zu wissen - und mit ihren "Gläubigervertretern" dazu am allerkürzesten Hebel sitzen.

Besicherungen definieren sich über geschätzte Marktwerte. Die sinken aber im Verwertungsfall sofort drastisch auf "Liquidationswerte abzgl Kosten". Siehe zB den Unterschied zwischen normalem Immobilienverkauf und Zwangsversteigerung.

Prokon war nie wirklich ein "Öko-Unternehmen", sondern ein aggressiv kapitalsammelnder Graumarkt-Finanzvertrieb mit angeschlossenem unternehmerischen Chaos-Gemischtwaren-Bioladen. Die direkte 2.0-Fortsetzung als e.G. muss erst noch wirtschaftliche Konkurrenz- wie Kapitalmarktfähigkeit beweisen.

Mag hart und wenig romantisch klingen - aber mir liegt nichts dran, die Anleihe schlechtzureden, sondern nur sie realistisch zu sehen.

Bevor ich dran denken würde, die im börslichen Handel je limitieren bzw auf längeren Depotbestand kaufen zu wollen, will ich zuvor erstmal zwei oder besser drei Jahresabschlüsse mit querbeet vertrauenerweckenden Zahlen sehen, die beweisen dass die vorhandenen Altlasten und Tilgungsverpflichtungen wirtschaftlich überhaupt gestemmt werden können. Prinzipiell startet die Anleihe kumuliert mit Zins und Tilgung als quasi überschwerer 500Mio-Zehnprozenter mit erst im Zeitlauf abnehmender Last. Das muss erstmal verdient werden in einem fortgeführten Unternehmen das bis dato nur hemmungslos viel Kapital verbrannt hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.670.597 von mopswombard am 22.06.16 14:19:10

Zitat von mopswombard: Du hast ein Thema vergessen, das ja hier in das Reich der Fabeln verwiesen wird.
Wenn diese Situation eintritt, ist es bei der heutigen Mentalität von Managern und Unternehmen, alles andere als unüblich, sich Sicherheiten zu bemächtigen, die längst anderweitig abgetreten sind. . .

@MWB
Erklären Sie uns doch endlich Mal k o n k r e t, was Ihre dortige "kriminelle Fantasy",
trotz der hier in vielerlei Hinsicht wasserdichten weil ganz anderen Sonder-Konstellation PRE eG>unüblicheAnleihe,
wiederholt so negativ beflügelt:

ORGANE

A. Der Vorstand
§ 14 Aufgaben und Pflichten . . .
1. 2.a.-i.
Seite 10 v. 25

B. Der Aufsichtsrat
§ 17 Aufgaben und Pflichten . . .
1.-5.
Seite 12 v. 25

§ 20 Zustimmungspflichtige Geschäfte
1. Folgende Angelegenheiten und Geschäfte bedürfen der Zustimmung des Aufsichtsrats:
a) Festlegung der Grundsätze der Geschäftspolitik, Erstellung und Fortschreibung der langfristigen Unternehmensplanung
(§ 14 Absatz 2 Buchstabe a);
b) Erwerb und Bebauung, Belastung und Veräußerung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten
im Wert von mehr als EUR 500.000;
c) Erwerb und Veräußerung von dauernden Beteiligungen von besonderer Bedeutung;
d) Vornahme von Geschäften, die besondere Bedeutung für die Vermögens-, Finanz- oder Ertragslage der Geno. haben;
e) Ausschüttung einer Rückvergütung (§ 34);
f) Verwendung von Rücklagen (§ 31);
g) Festlegung eines Eintrittsgelds, Verwendung des Eintrittsgelds, eines Baukostenzuschusses oder Agios
(§ 11 Buchstabe f) und § 31 Absatz 2);
h) Beitritt zu und den Austritt aus Organisationen und Verbänden;
i) Festlegung des Tagungsorts der Generalversammlung;
j) Erteilung und Widerruf der Prokura; und
k) Ausgabe von Genussrechtskapital, Begründung nachrangiger Verbindlichkeiten und stiller Beteiligungen.
2. Der Aufsichtsrat kann weitere zustimmungsbedürftige Angelegenheiten und zu Absatz 1 Buchstaben c) und d)
die Arten von Beteiligungen und Geschäften näher bestimmen, die besondere Bedeutung haben.
Seite 15 v. 25

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/20150703_Sa…

PS: Ich halte die PROKON-Anleihe aus dem bewährten Profitcenter Bestandswindparks auf Dauer für absolut zuverlässig
in der 3,5%Zins+7,15%Tilgungs-Bedienung;
ob die Geno. ab in ein paar wenigen Jahren unter den stark veränderten Marktbedingungen immer etwas mehr
nämlich mind. 4,x% Rendite schafft, ist ein schwierigeres Thema.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.670.597 von mopswombard am 22.06.16 14:19:10

Zitat von mopswombard: . . . Und da ja die meisten Genossen auch Anleihegläubiger sind, schlagen dann zwei Herzen in der Brust.
Kapitalschnitt oder Insolvenz, da wird man sich sicherlich für das Erste entscheiden

Wir reden hier genau nicht von z.B. letztes Jahr PNE WIND AG o.ä;
dort haben sich bekanntlich alter Vorstand u. Aufsichtsrat selber/gegenseitig die Taschen voll gemacht,
hatten auch sonst als parallel große Anleger Interessenkonflikte.
Der Haupt-Aktionär besitzt ca.15%.

Bei PRE 2.0 besteht der Vorstand nicht mehr aus einem überforderten Alleinunterhalter sondern nun aus 2 Kompetenten,
der früher nicht vorhandene Beirat bzw. jetzt der AR nicht aus 3 sondern gar 5,
auf der HV hat jedes Mitglied unabhängig von der eingelegten Kapitalmenge nur eine einzige Kopf-Stimme !

Außerdem beträgt deren Geno.-Einsatz je 23,3%-Ex-GR-Quote-I.,
in Personalunion deren Geno.-Anleihe je 34,5%-Ex-GR-Quote-II.
D.h. geteilt durch 14 identische Tilgungen überwiegt noch mind. 4 Jahre dieses Engagement.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.678.232 von V.L.-HH am 23.06.16 13:43:14

Das die Herren kompetent sind bzw. kompetenter als der frühere Verein habe ich nie in Zweifel gestellt. Nur die beiden Vorstände entscheiden nicht über das Wohl und Wehe einer Umstrukturierung sondern die Anleihebesitzer auf der Gläubigerversammlung. Und dies sind weitestgehend die jetzigen Genossen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.670.597 von mopswombard am 22.06.16 14:19:10

Zitat von mopswombard: . . .
Ausserdem erleben wir ja gerade bei KTG Agrar bzw. Steilmann noch eine weitere Variante der Aushöhlung von Sicherheiten,
indem schlichtweg weiteres Volumen plaziert wurde, ohne das dies bekannt war.*
. . .

@MWB
Ich hab doch vor ca. 2,5 Monaten schon erklärt,
warum die notleidenden STEILMANN-Anleihen 2 Risiko-Klassen höher nämlich 6,75% bzw. 7% endfällig statt ratierlich
und deren absurdes AG-Geschäftsbaren in k e i n s t e r w e i s e mit ehrlicher PRE eG zu vergleichen sind:

. . .
Die Hoffnung einiger Anleihengläubiger der insolventen Steilmann SE ruhen auf der Beteiligung an den Adler Modemärkten. . .
Wie immer bei der Insolvenz eines Anleiheemittenten stellt sich auch im Nachgang der Pleite des Modehändlers Steilmann SE
den Inhabern der Papiere die Frage, was ihnen am Ende bleiben wird.
. . .
Und das lernten Anleihegläubiger in einer Telefonkonferenz am Mittwoch:
Grundsätzlich gilt, dass die drei Anleihen des Unternehmens höchst unterschiedlich besichert sind.
Während die 2014 begebene Anleihe verhältnismäßig gut
und das 2015 begebene Papier deutlich schlechter
mittelbar mit Anteilen der nicht insolventen Adler Modemärkte besichert sind,
so gibt es für die 2012 begebene Mittelstandsanleihe praktisch keine Sicherheiten.
. . .
Was den Anleihegläubigern hier äußerst sauer aufstoßen dürfte, sind Änderungen im Vertrag zwischen beiden Gesellschaftern,
die im vergangenen Oktober gemacht wurden, als der Börsengang der Steilmann SE praktisch scheiterte.
. . .
Komplizierte Besitzverhältnisse . . .
. . .
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/mittelst… v. MartinHock; Do.31.3.'16 16:06Uhr MESZ

Wo sehen Sie da brauchbare Parallelen, die eine ernsthafte Warnung für viel simpler u. besser überwacht PROKON sein sollten ?

*=Ich gehe davon aus, das PRE nie eine Anleihe nebenbei emittiert, bestimmt nicht heimlich !
weil das max.4/5-FK für die nach Projekt- dann Betreiber-Ges. wesentlich billiger von seriösen Banken kommt.
(honoriger als Mittelstands-Kreateur ODDO SEYDLER).

Für wirklich Interessierte empfehle ich gegen analog geschürte Befürchtungen zur neutralen Info zuerst das hiesige Forum "STEILMANN" oder www.sdk.org/leistungen/glaubigervertretung/

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.678.097 von V.L.-HH am 23.06.16 13:26:53

Nichts ist hier wasserdicht. Es ist wasserdichter als bei vielen anderen Anleihen, das war es aber auch. Wenn der Gesellschaft das Wasser bis zum Hals stehen würde, sind die verrücktesten Dinge möglich. Das erleben wir zur Zeit bei zwei Anleihen von Steilmann. Der Anleger hat im Prospekt klare Sicherheiten aufgeführt bekommen , nämlich einen max. Anteil an Adler Aktien und darf eigentlich davon ausgehen, das sich diese Position (nicht der Kurs der Aktie) nicht zu seinen Lasten verändert bzw. er um Erlaubnis gefragt wird, ob er mit einer Veränderung einverstanden ist. Nur hat es in der Vergangenheit Veränderungen gegeben und die sind nicht mitgeteilt worden, sondern sind erst im Zuge der Insolvenz aufgetaucht.
Nochmals, ich unterstelle Prokon nichts. Ich bin nur nicht damit einverstanden, das hier etwas als weitestgehend save dargestellt wird, das dieses Prädikat aber nicht unbedingt tragen muss. Das die Besicherung der Anleihe im Verhältniss zu Anderen sehr gut ist, schliesst aber nicht aus, das es zu den von mir genannten Möglichkeiten nicht kommen kann.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.679.078 von V.L.-HH am 23.06.16 15:17:34

Habe ich da irgendwas verpasst? Was war denn an dem Geschäftsmodell so schwierig zu verstehen und was war vorallem an den Sicherheiten denn anderst als bei jeder anderen besicherten Anleihe?
Punkt 1) Nichts und Punkt 2) auch nichts , denn es war ja gar nicht bekannt und Punkt 3 sind wir wieder beim Thema, das mit hundertprozentiger Sicherheit die Prokonanleihe zu diesen Konditionen und Volumen nicht plazierbar wäre.
Ob es Ihnen passt oder nicht, die Renditen macht der Markt. Hier gibt's keinen Markt, da es nun mal eine Zwangsanleihe ist. Das ist gut für Prokon, denn der Markt würde von Ihnen mit Sicherheit wesentlich mehr Rendite verlangen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.679.954 von mopswombard am 23.06.16 16:43:34

@mopswombard @albondy

Entschuldigung mopswombard ihr Kollege im Geiste albondy gefällt mir in der Art der Argumentation wesentlich besser.

Der versucht wenigstens mit Logik zu argumentieren. Also so eine Art Mr Spock der Kapitalanlage mit einfach fazinierender, ja blendender Logik.

Mal zwei Perlen aus dem Beitrag von albondy

"Bevor ich dran denken würde, die im börslichen Handel je limitieren bzw auf längeren Depotbestand kaufen zu wollen, will ich zuvor erstmal zwei oder besser drei Jahresabschlüsse mit querbeet vertrauenerweckenden Zahlen sehen, die beweisen dass die vorhandenen Altlasten und Tilgungsverpflichtungen wirtschaftlich überhaupt gestemmt werden können. Prinzipiell startet die Anleihe kumuliert mit Zins und Tilgung als quasi überschwerer 500Mio-Zehnprozenter mit erst im Zeitlauf abnehmender Last. Das muss erstmal verdient werden in einem fortgeführten Unternehmen das bis dato nur hemmungslos viel Kapital verbrannt hat."

Der erste Satzt ist vollkommen richtig und logisch für jeden Anleger, der auf Sicherheit gehen will. Klar wenn man erst mal 2 oder 3 Jahre abwartet, wie bei prokon der hase läuft, ist ein Einstieg mit wesenlich weniger Risiko verbunden. Nur verpasst man damit zwangläufig die Chance am Anfang sehr günstig einzusteigen und damit die Rendite zu hebeln (falls diese Chance kommen sollte).

Der zweite Satz mit dem 500 Mio Zehnprozenter also der, der ist einfach nur genial!

Die Prokon eG muß also zu den 3,5% Zinsen auch noch jedes Jahr rund 6,5% Tilgung leisten und somit entsteht insgesamt ein Schuldendienst von sage und schreibe über 10%!!

Einfach außerirdisch diese geballte Logik.

Und wie bitte sieht es bei anderen Unternehmen aus, die normale Unternehmensanleihen mit einer Laufzeit von 5 oder 10 Jahren und Endfälligkeit zu eine Verzinsung von sagen wir mal 6 - 8% begeben?

Funktionier dann albondy´s Logik immer noch, oder wird er ganz einfach daduch geblendet, das eine Firma eben bis zum Ende der Laufzeit die Tilgung ausblendet?

Anscheinend kann man ihn so einfach blenden, denn wenn nicht, müßte er zu dem Ergebnis kommen, das viele um nicht zu sagen die meisten anderen Anleihen deutlich höhere Erträge erwirtschaften müssen, um den Schuldendienst zu leisten (Zins und Tilgung). Somit also schon 1 mal prinzipiell riskanter sind.

Die Tatsache, das die Tilgung auf einen Schlag am Ende der Laufzeit geleistet werden muß erhöht das Risiko noch einmal beträchtlich.

Also ist doch eigentlich logische das rein vom Prinzip die Prokon Anleihe überdurchschnittlich sicher ist. Na ja für Mr. Spock nicht, aber der kommt uach nicht von dieser Welt.

Die zweite Perle ist mindestens eben so toll.

"Prokon war nie wirklich ein "Öko-Unternehmen", sondern ein aggressiv kapitalsammelnder Graumarkt-Finanzvertrieb mit angeschlossenem unternehmerischen Chaos-Gemischtwaren-Bioladen. Die direkte 2.0-Fortsetzung als e.G. muss erst noch wirtschaftliche Konkurrenz- wie Kapitalmarktfähigkeit beweisen."

Da werden zunächst mal Wahrheit, Halbwahrheit, und glatte Falschaussage schön vermischt, dreimal umgerührt, und fertig ist die Aussage von bestechender Logik.

Prokon war ein aggressiver Kapitalsammler? Die Aussage stimmt.

Prokon war nie ein "Öko Unternehmen"? Die Aussage ist in dieser Form falsch.

Bei der Frage ob Prokon alt ein "Öko Unternehmen" war oder nicht geht es doch nicht darum ob es erfolreich war (definitiv nicht), bzw. die Anleger finanziell verarscht hat (definitiv ja). Es geht darum wohin der Teil der Gelder geflossen ist, der investiert wurde.

Der größte Teil ist in Windkraft geflossen, und das ist definitiv öko.

Ein weiterer großer Teil in den Bereich Biokraftstoffe (PPÖ), ja auch dass ist öko. Nur wenn als Folge Raps Monokulturen (in Deutschland) bzw. riesige Palmölplantage dort entstehen wo ehemals Urwälder wären, dann schafft dieses tolle öko halt ökölogische Wüsten. Alles öko oder was? Zugegeben mit den Palmölplantagen hat Prokon direkt nie was zu tun gehabt. Die haben nur Raps verarbeitet.

Der dritte Teil wurde in die HIT bzw. rumänische Walder investiert. Das ist die ökologische Nutzung des nachwachsenden Rohstoffes Holz. Die Begriffe nachhaltig und sinnvoll zumindest in Bezug auf Energiewende schenke ich mir mal, weil was haben Euro Paletten mit der Energiewende zu tun und seit wann ist das Abholzen von rumänischen Urwäldern (so zumindest Eigenaussage Prokon) besonders nachhaltig.

Also in der Summe war Prokon schon eindeutig ein "Öko Unternehmen", allerdings auch im operativen Bereich mit zumindest teilweise fragwürdigen Ansätzen.

Unternehmerisch war Prokon ein Chaos-Gemischtwaren-Bioladen. Halbwahrheit.

Bezogen auf das Operative Geschäft insbesondere die Investitionen (nicht den Finanzvertrieb), war Prokon gut bis sehr gut aufgestellt. Bau und Betrieb von Windparks, inbesondere die operative Betriebsführung waren und sind topp. Auch bei der PPÖ und der HIT wurde in hochmoderne Betriebe investiert. So weit so gut.

Nur Prokon hat zu keinem Zeitpunkt die Zinsen erwirtschaftet, die es seinen Anlegern versprochen und ausgeschüttet hat. Da lag das Problem. Um das zu verschleiern hat Rodbertus in der Bilanz einerseits zu immer größeren Tricks gegriffen (Stichwort stille Reserven) und er ist immer riskanter Geschäfte eingegangen die in der P3000 und dem Waldkauf in Rumänien mit Vermittlung der "Mafia" gipfelten.

Bei der PPÖ hat sich Rodbertus verrechnet, weil er gedacht hat ein großes und hochmodernes Werk alleine reicht um am Merkt zu bestehen. Klare Antwort nein. Man muß parrallel mindestens auf der Rohstoff oder (besser und) der Abnehmerseite gut bis sehr gut vernetzt sein sonst wird das nichts. Siehe Aussagen von Penzlin zur Zukunft der PPÖ

Bemerkenswert ist aber die logische Schlußfolgerung von Mr. Spock.

"Die direkte 2.0-Fortsetzung als e.G. muss erst noch wirtschaftliche Konkurrenz- wie Kapitalmarktfähigkeit beweisen."

Ja darauf wäre ich jetzt selber echt nicht gekommen.

Natürlich muß die Prokon eG das erst noch beweisen, ist ja schließlich neues Unternehmen, auch wenn bereits lange bestehende Geschäftsbereiche (aus der Insolvenz) übernommen wurden.

Die Voraussetzungen sind für Prokon in der Summe relativ gut.

Operativ ist Prokon stark am Markt aufgestellt. Dazu eine eG die höchstwahrscheinlich starke Unterstützung durch die Genossenschaftsbanken und den Geno Verband erhält.

Da kann eigentlich nicht zu viel schief gehen, wenn es mindestens drei Punkte gäbe, die diesen Vorteil wieder relativieren-

- Die Struktur der Genossen ist absolut überaltert.
- Der Gesamtmarkt für Windkraft trübt sich aktuell nachhaltig ein.
- Es wurde zu ziemlich hohen Preisen aus der Insolvenz heraus gekauft.

Warum gefällt mir albondy trotzdem besser als mopswombard?

"Nichts ist hier wasserdicht. Es ist wasserdichter als bei vielen anderen Anleihen"
"Das die Herren kompetent sind bzw. kompetenter als der frühere Verein habe ich nie in Zweifel gestellt"...

Das ist mir zu altbacken. Ständig Äpfel mit Birnen vergleichen und so Aussagen ala niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten. Biedere deutsche Hausmannskost.

Nein albondy macht auf Logik und somit mehr Richtung Mr Spock und science fiction, daß ist wenigsten wesentlich faszinierender als deutsche Hausmannskost.

P.s.

Genau nach der Masche hat Rodbertus seine Genussrechte an den Mann gebracht.

Erst hat er ellenlang erzählt wie schlecht und verdorben die Welt ist, und wie unsicher und ausfallgefährdet doch alle möglichen Formen der Geldanlage sind. Selbst die, die relativ sicher sind, sind in Wirklichkeit ja garrnicht sicher. Ein Sparbuch? Ja da liegen ja Euro drauf, und wer glaubt denn heute noch, daß der Euro sicher ist..... zumal es gibt ja auch keine vernünftigen Zinsen.

Und als die durchaus vermögenden potentiellen Anleger vor lauter Risiko nicht mehr wußten wo ihnen der Kopf steht, da konnte er dann auf einmal mit seiner Geldanlage in richtig solide und harte Werte punkten.

Und wenn die Frage kam ob die Sache denn wirklich so sicher ist, weil man bekommt ja nur Genussrechte, dan hatte er die passe3nde Antwort.

Die Banken, und die Politiker, die die Banken gewähren lassen, die haben doch den ganzen Schlamassel..., und weil es bei Prokon keine Banken gibt... ist Prokon eine sichere Geldanlage viel sicherer als....

Gerade mopswombard fange an wie albondy zu argumentieren, und gehe dann mal zu CR und Frage ihn ob er ein neues Produkt hat, für den er einen guten Verkäufer braucht.

Aber bitte nicht Windkraft, nicht mit dem Namen Prokon weil diese Kombination mit Rodbertus ist ziemlich ausgelutscht.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.672.136 von mopswombard am 22.06.16 18:10:38

Zitat von mopswombard: Der die Prüfer, der die Manager, ein leidvolles Thema,
das dann zu bösen Überraschungen führt, wenn man nur an das Gute im Menschen denkt.
Selbstverständlich muss dies alles nicht passieren, aber davon gingen die Anleger bei Steilmann, WGF, KTG etc. auch aus.
Sicherheiten bestellen heisst nämlich noch lange nicht,
das Sie im Worst Case Szenario auch noch so vorhanden sind bzw. wert sind, wie sie denn einmal vereinbart wurden.
Wir haben es bei einer Anleihe nicht mit einem Kreditvertrag einer Bank zu tun,
die in regelmässigen Abständen, normalerweise, ihre Sicherheiten überprüft.
Genau das Gegenteil ist, siehe nur die kleine Auswahl, der Fall.
Und ein Wirtschaftsprüfer prüft a) grundsätzlich nur Stichproben artig und b) in einem gewissen Zeitrahmen.
Da können die Altanleger bei ja ein Lied von singen.
Wer hier immer von save redet, der verschliesst einfach die Augen vor diesen Gefahren, nicht mehr und nicht weniger.

Wer hier immer noch so unpassend von "unsave" schreibt, verwechselt weiter das Forum !
(Wir reden auch nicht von z.B. "Flowtex" mit nicht vorhandenen Tunnelbohrsystemen, etc,
oder gar dem ehemaligen Immo.-Mogul "J.Schneider" mit falschen Flächenangaben/geschönten Mieteinannahmen, usw.);

Die positiven Fakten hingegen sind:
Es gibt lt. dickem Inso.Bericht 1.GV u. Inso.Plan 2.GV eine Monatelang erarbeitet detaillierte Vertrags+Bestandsaufnahme,
unabhängig durch externe Gutachter als RA/WP des betreffenden AV=Anlagevermögen.
PRE b e s a ß per 31.12.'14 jedes einzelne WEA in D+POL,
in unterschiedlichen Regionen, Bauhöhen/Rotordurchmesser, MW-Klassen, von mehreren Herstellern.
Das nennt man diversifiziert sprich gestreutes Risiko.
Wollen Sie das (argumentativ) bezweifeln ?
Vom Sanierungs-erfahrenen IV-Team wurden die diversen Fortführungs/Liquidations-Werte den besten Bewerbern offen gelegt.
Zahlreiche beauftragte teure Experten von ENBW AG (u. CAPITAL STAGE AG) haben Wochenlang eine legal+financial
DueDiligence penibel durchgeführt.
Ergebnis:
Gewinner vom freien Markt ENBW verpflichtet sich ab Stichtag 1.8.'15 zu zahlen >0,5Mrd.€ incl. Projekt-Pipelines,
also wohl in der Hoffnung zu sparen sehr knapp <0,5Mrd.€ ohne.
Wollen Sie das (argumentativ) bezweifeln ?
Die GmbHi.I.+eG Einzel+Konzern-Bilanzen per 31.7.+31.12.'15 wurden von den nächsten 2 WP des gewechselt RWGVe.V.
uneingeschränkt testiert, samt Polen von vor Ort wieder Bestätigungsvermerk durch renommiert.
Wollen Sie das (argumentativ) bezweifeln ?
Die Anleihe-besichernden WEAs erdrehen täglich Ct fürs EEG,
in der Grundstückseigenen Itzehoer Zentrale von der Abtlg. TBF=techn.Betriebsführung Software-gesteuert.
Es handelt sich nicht um Monitor-Atrappen wie im Möbelhaus und zuckende Flowsheets als Bildschirm-fakes.
Wollen Sie das (argumentativ) bezweifeln ?
Achtung aufgemerkt...
Nochmals gebe ich zu Protokoll, das sich das gesamte große Besicherung-Paket bewusst in Fremdverwahrung befindet,*
geschützt weil treuhänderisch bei einer namhaften StB-Ges.
Vereinbart ist sogar für den Notfall eine direkte Verwertungs-Befugnis mit automatischer Gläubigerbefriedigung.
Wollen Sie diesen elementaren Vorteil (argumentativ) bezweifeln ?

*s. mein an gerade Sie gerichteter Beitrag Nr. 7.065 letzter Do. nachmittags.

Selbstverständlich wird das jetzt einen 50Mio.€-Betriebsmittelkredit da hinein vergebende 4-er Banken-Konsortium
sich zukünftig unterjährig wg. der Aktualität unterschriebene Quartals-BWAs mit Verzeichnissen zeitnah reportieren lassen.

[Windmuehlenwelt]

Umwandlung der Prokon in eine Genossenschaft wurde von der Naturstrom unterstützt , weil sie das Schlucken einer unabhängigen Firma der Energiewende durch EnBW nicht für richtg hielt.

Inzwischen wächst die Naturstrom sehr dynamisch weiter. Sie ist m.E. im Begriff, mit der Wind7 Ag und anderen Unternehmen zu fusionieren.


Und weiter : rennomierte Institutionen wechseln weiter als Stromkunde zur Naturstrom AG



22.06.2016 MISEREOR setzt auf naturstrom


Seit fast 60 Jahren setzt sich MISEREOR, das Werk für Entwicklungszusammenarbeit, für eine Welt ohne Armut und Hunger und den Erhalt einer intakten Umwelt sowie nachhaltiges Wirtschaften ein – und das mit mehr als 3.000 Projekten in Afrika, Asien, Lateinamerika und mit entwicklungspolitischer Lobbyarbeit in Deutschland. Konsequentes, glaubwürdiges Handeln auch im eigenen Umfeld ist der Organisation sehr wichtig. Daher bezieht MISEREOR seit 2016 hochwertigen Ökostrom von NATURSTROM für seine Geschäftsstelle in Aachen und die Büros in Berlin und München.

„NATURSTROM und MISEREOR passen sehr gut zusammen“, erklärt Oliver Hummel, Vorstand der NATURSTROM AG. „Klimagerechtigkeit, eines der Schwerpunktthemen von MISEREOR, ist auch uns als nachhaltigem Energieversorger sehr wichtig. Aus diesem Grund investiert NATURSTROM nicht nur in den Ausbau erneuerbarer Energien in Deutschland, sondern unterstützt seit vielen Jahren auch Projekte, die Entwicklungshilfe und nachhaltige Energieversorgung miteinander verbinden.“

Quelle:

https://www.naturstrom.de/ueber-uns/presse/news-detail/miser…

[sam252]

Europ. Energie Geno (EEG EG) insolvent?
AZ 97 IN 47/16 Amtsgericht Bonn, 06.06.2016

[V.L.-HH]

@MOPSWOMBARD

Sie führen hier des öfteren Beispiele "Leistungsgestörter"-Wertpapiere mit Auswüchsen bis zur Inso. an,
die wohl auch abschreckende Eindrücke erwecken sollen...

STEILMANN: SE
Komisch, im hiesigen Forum STEILMANN ist aber von Ihnen als doch so wissend dazu kein einziger Beitrag* zu finden !
Haben Sie jemals deren ganz anders gültige 3 Anleihe-Bedingungen gelesen ?
Zum ansatzweise Verstehen des verschachtelten Geschäftsmodells mit Verschiebungen empfehle ich sehr kompremiert
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/Steilmann-SE/… Newsletter Nr.2 Seite 2

KTG: AGRAR SE, Tochter ENERGIE AG
Komisch, im hiesigen Forum KTG ist aber von Ihnen als doch so wissend dazu kein einziger Beitrag* zu finden !
Haben Sie jemals deren ganz anders gültige 3 Anleihe-Bedingungen gelesen ?

*=lt. öffentlichem Profil dafür passender bei WINDREICH AG (W.B.)

PRE: eG
Haben Sie jemals deren ganz anders gültigen langen Prospekt mit 1 Anleihe-Bedingungen gelesen ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.698.238 von V.L.-HH am 26.06.16 13:21:44

@MWB

Zitat:
. . . Wenn diese Situation eintritt, ist es bei der heutigen Mentalität von Managern und Unternehmen, alles andere als unüblich,
sich Sicherheiten zu bemächtigen, die längst anderweitig abgetreten sind. . .
Gemäß deutschem Strafgesetzbuch handelt es sich bei Doppel-Verpfändung
um versuchte/vorsätzliche "Täuschung bis (Kredit)Betrug",
was nach Anzeige mit staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen gerichtlich geahndet werden kann,
in besonders schweren Fällen sogar mit Freiheitsentzug.
Bekanntlich können lastminute-Vereinbarungen aus den 3 Monaten vor Inso.antrag offiziell angefochten
und unter Umständen rückabgewickelt werden.
Nach Inso.antrag geht eine Verfügungsewalt tw. auf den vorl.IV. über, nach Inso.eröffnung noch mehr.

Zitat:
. . . Ausserdem erleben wir ja gerade . . . noch eine weitere Variante der Aushöhlung von Sicherheiten,
indem schlichtweg weiteres Volumen plaziert wurde, ohne das dies bekannt war. . .
Das klingt nach einem spannenden Kunststück !
Ohne Wertpapier-Prospekt (formal BaFin-geprüft), ohne jegliche mediale Bewerbung trotzdem verkauft,
dann ohne ordentliche Anmeldung zur börslichen Zulassung geräuschlos auf den Kurszettel gerutscht ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.401.190 von mopswombard am 03.01.16 15:51:07

Zitat von mopswombard: . . . Das zum Zeitpunkt der Abstimmung angebotene Zinsniveau ist heute längst überholt.
Die Renditen sind massiv*gestiegen . . .

Ich dachte, das nach früher heftiger Finanz+Wirtschafts-Krise die Darlehns+Anlage-Kondis. nur eine grobe Richtung kannten,
nämlich die nach unten; zuerst in großen Schritten, dann gebremst von flachem Sockel noch weiter in kleinen !
https://www.fmh.de/zinsentwicklung-grafik/grafik-der-woche
Von Inso.plan-Aussendung Ende Mai'15 bis Ende Dez.'15 in nur 7 Monaten stark*aufsteigend ?

Zitat:
. . . Prokon muss ja irgenwann einmal an den Markt und verkaufen, um die treuhänderisch gehaltenen Stücke abzugeben.
Die Frage wird halt nur sein, wann und auf welcher Zinskurve spielt dann die Musik. . .
momentan mal auf einer am mittleren Anleihe-Markt leicht sinkenden...
alt zu kostspielig 6,75% 7 Jahre '12-'19
spontan geswitcht vor ein paar Tagen neu entweder 7J '16-'23 5% oder lediglich 5J '16-'21 4,25%.
www.schalke04.de

Wir reden hier im Thread seit einiger Zeit über halbwegs s e r i ö s,
eben nicht mehr über gescheitert PRE-Gruppe und ähnlich GERMAN PELLETS-Group zu an die 8%,
auch nicht Ihre anderen Exoten die bei normalen Geschäfts-Banken mit einem schlechtem Creditreform/EulerHermes-Rating BBminus(watch) kein Geld zum halben Zinssatz bekommen,
daher für doppelte Vergütung als Ausweg den Umweg nehmen müssen,
abenteuerwillige Originalanleihe-Käufer mit überproportionalen Prozent-Versprechungen anzulocken;
zunehmend nächstes Jahr die Verbindlichkeiten-Streckung ergo Endfälligkeit nicht ausgleichen können, Prolongation erbetteln.

Wie Sie als Beobachter bestimmt wissen, gab es sogar viele dreistellig Mio.-Emissionen aus der Industrie für 1,5-4%.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.698.238 von V.L.-HH am 26.06.16 13:21:44

Zitat von VolkerLangeHH: @MOPSWOMBARD

Sie führen hier des öfteren Beispiele "Leistungsgestörter"-Wertpapiere mit Auswüchsen bis zur Inso. an,
die wohl auch abschreckende Eindrücke erwecken sollen...

STEILMANN: SE
Komisch, im hiesigen Forum STEILMANN ist aber von Ihnen als doch so wissend dazu kein einziger Beitrag* zu finden !
Haben Sie jemals deren ganz anders gültige 3 Anleihe-Bedingungen gelesen ?
Zum ansatzweise Verstehen des verschachtelten Geschäftsmodells mit Verschiebungen empfehle ich sehr kompremiert
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/Steilmann-SE/… Newsletter Nr.2 Seite 2

dumm nur, das die SDK Meinung schon längst überholt ist. Aktuell werden nämlich alle Anleihen auf fast dem gleichen Level gehandelt, obwohl, nach Sicherheitenlage gem. Prospekt, dies ganz anderst aussehen müsste

KTG: AGRAR SE, Tochter ENERGIE AG
Komisch, im hiesigen Forum KTG ist aber von Ihnen als doch so wissend dazu kein einziger Beitrag* zu finden !
Haben Sie jemals deren ganz anders gültige 3 Anleihe-Bedingungen gelesen ?

Sie werden lachen, ja ich kenne die Prospekte und deswegen ist man ja auch so verwundert, das es zwischenzeitlich eine Aufstockung und Plazierung der 17er Anleihe gegeben hat, ohne das davon die Gläubiger informiert wurden

*=lt. öffentlichem Profil dafür passender bei WINDREICH AG (W.B.)

PRE: eG
Haben Sie jemals deren ganz anders gültigen langen Prospekt mit 1 Anleihe-Bedingungen gelesen ?

Brauche ich nicht, denn ich gehe mal davon aus, das mir das zum jetzigen Zeitpunkt keine neuen Erkenntnisse bringt.

Es geht ja auch gar nicht um die Prospekte bei der Emission, sondern darum, was im Verlauf des Anleihelebens so alles , ohne Information der Gläubiger, verändert werden kann.

Die Steilmann Anleihen Sicherheiten sind klar definiert, da gabs normalerweise keine weiteren Interpretationen . Durch die Insolvenz ist aber an das Tageslicht gekommen, das die Sicherheiten zwischenzeitlich ganz anderst verteilt sind, als dies im Prospekt steht.

Bei KTG, immerhin eine AG, haben noch nicht einmal die Analysten gewusst, das das Anleihevolumen aufgestockt wurde, um bei der KTG Energie zu investieren.

Sie sprechen von den Pflichten des Insoverwalters. Ok, die sind definiert, helfen aber nur bedingt dem Gläubiger, wie wir es ja aus dem Fall Windreich kennen. Es mag ja sein, das irgendwelche Ansprüche rückabgewickelt werden müssen, nur dauert dies halt ein paar Jahre.

Ich kenne keine Insolvenz, die in einem überschaubaren Rahmen endgültig abgewickelt wurde, Prokon ist hier wirklich weitestgehend die Ausnahme.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.699.096 von mopswombard am 26.06.16 17:07:00

Der Brexit könnte indirekt negative Folgen für das Unternehmen haben.
Zwar hat man nichts mit GB zu tun, dafür aber mit Polen. Die Diskussionen dort über Verbleib oder Austritt scheinen sich wieder zu verstärken. Da diese Diskussion mit Sicherheit nicht kurzfristig erledigt ist, wird die Frage spannend bleiben, wie geht damit der Zloty um.
Gem. Anleiheprospekt sind in Polen rd. 16% der gesamten installierten Leistungen der Windparks.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.698.238 von V.L.-HH am 26.06.16 13:21:44

Direkt liegt mopswombard mit seinen Angriffen gegen die Prokon Anleihe auch in meinen Augen daneben. Indirekt ist an der Sache so wie es aussieht aber doch etwas dran.

KTG Agrar.

Da zeichnet sich der nächste Hammer ala German Pellets ab.

Das winzige Problem bei KTG Agrar ist, daß da die DZ Bank, die GLS, und eine weiter Genossenschaft alles andere als ein gutes Bild abgeben.

Siehe Beitrag von sam252

"Europ. Energie Geno (EEG EG) insolvent?
AZ 97 IN 47/16 Amtsgericht Bonn, 06.06.2016 "

GLS und DZ Bank haben den Laden mehr oder weniger zum Kauf empfohlen. Die GLS wohl weil er so schön öko ist, bei der DZ Bank kann man auf finanzielles Eigeninteresse oder Dummheit spekulieren.

Man kann die Sache für Prokon natürlich auch positiv münzen.

Auch Genossenschaften bauen manchmal Mist, wie sich bei KTG Agrar wohl bald zeigen wird. Gerade aus diesem Grund wären die mehr als gut beraten bei der Prokon Anleihe, die so extrem im Fokus der Öffentlichkeit steht nichts anbrennen zu lassen.

Nur mein Bauchgefühl.

Ich glaube die Prokon Anleihe ist schon alleine deshalb aktuell solide, weil sich die Genossenschaften ein kapitales Scheitern dort nicht leisten können.

Ausdrücklich nicht gelten tut dieses Bauchgefühl für die langfristige Zukunft der Anleihe.

Ob die Prokon eG in sagen wir mal 10 Jahren noch die Tilgung erwirtschaften kann, steht in meinen Augen in den Sternen, da es zu sehr von der Entwicklung der Strompreise für Windstrom abhängt.

Die spielen politische Entscheidungen und Marktfaktoren eine Rolle, die niemand zuverlässig voraussagen kann, zumindest nicht über Zeiträume von deutlich mehr als 5 Jahren.

Jetzt mal total übertrieben formuliert.

Wenn der Wind ordentlich weht, verdient man mit Windstrom am freien Markt kein Geld, weil dank der viel zu vielen WKA der Strompreis im Keller ist.

Und wenn der Strompreis hoch ist, verdient man mit Windstrom am freien Markt kein Geld, weil dummerweise immer dann kein Wind weht.

Teilweise ist das ja schon heute der Fall, nur zum Glück gibt es zwischen kein Wind und ordentlich Wind noch Zwischenstufen bei denen der Strompreis nicht im Keller ist. Und zum Glück sind aktuell noch nicht so viele WKA gebaut, daß man schon bei guten (und nicht sehr guten) Windverhältnissen nicht mehr weiß wohin mit dem ganzen Strom.

Nur es sollen ja immer noch Jahr für Jahr um die 2.000 MW neue Anlagen gebaut werden und wenn ich mich nicht irre nur onshore. Wohin mit dem ganzen Strom wenn die alle mal mit Nennleistung einspeißen?

Ihrgendwas muß dann abgeschaltet werden. Großkraftwerke können aus technischen Gründen nicht einfach abgeschaltet werden, und werden zudem benätigt wenn der Wind nicht weht.

Relativ neue WKA, die noch garantierte Einspeisevergütung bekommen, sollte man auch nicht abschalten, da man ja eh für den Strom zahlen muß. Was ist aber mit den Anlegen die nicht mehr unter die garantierte Einspeisevergütung fallen, wenn die abgeschaltet werden, dann?

Und in 10 Jahren werden bereits sehr viele WKA von Prokon nicht mehr unter die Einspeisevergütung fallen.

Wie die Sache läuft, da habe ich im Moment null Vorstellung, und auch von Anderen noch nicht viel zu diesem Thema gehört.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.704.826 von mopswombard am 27.06.16 14:34:21

Naja die Polen haben eh schon eine blöde Regierung, und damit haben die Windmühlen von Prokon automatisch ein Problem.

Ob die in Polen wegen dem Brexit jetzt noch blöder werden, wage ich zu bezweifeln.

Es kann im Gegenteil sogar möglich sein, daß der Brexit oder zumindest das Referendum, weil noch gibt es ja keinen Brexit, auf billige Populisten ins ganz Europa eine heilsame Wirkung hat.

Wesentlich verbessern würde sich Prokon Polen damit aber auch nicht.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.722.523 von querdenker06 am 29.06.16 14:37:03

Ich wollte nichts zur Regierung oder evtl. rückwirkende Kürzungen sagen, weil dann gleich wieder die Argumente kommen, das gilt nicht für Prokon. Also lassen wir dies, obwohl mich so eine Veranstaltung im Süden Europas einen netten vierstelligen Betrag kosten wird.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.722.802 von mopswombard am 29.06.16 15:06:17

Hat schon was mit Prokon zu tun, und war einer der Günder warum ich die Auslandinvest´s von Prokon immer sehr kritisch gesehen habe.

Energiewende bzw. Energieerzeugung hat halt auch immer ein Stück etwas mit Lobbyarbeit zu tun.

Im eigenen Land ist es wesentlich einfacher sich eine solche Lobby aufzubauen, oder zu erhalten.

Deshalb ganz allgemein Finger weg von langdristigen Investitionen ins Ausland, wenn sie sich nicht von selbst sondern nur aufgrund politscher Regulierung rechnen.

Die politische Regulierung ist per se nicht schlecht, nur sollten sich Ausländer nicht daruf verlassen, daß so etwas von Dauer ist.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

PROKON Anleihe
Die Erwerbsfrist endete am 21. Juni 2016.
Die Aufnahme der Notierung an der Hanseatischen Wertpapierbörse Hamburg und der Niedersächsischen Börse zu Hannover
ist für den 13. Juli 2016 vorgesehen.
Derzeit werten wir die eingegangenen Erwerbserklärungen aus und melden uns in Kürze.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=174

[V.L.-HH]

zu hier des öfteren a s s o z i a t i v von @MWB erwähnt Fa.-Gruppe KTG (wohl zeitnah mit Zusatz i.vorl.I.),
mich eher gleich trotz der hohen Konditionen aber weil gänzlich ohne Sicherheiten abschreckendes Beispiel...

Zur Info die konkreten Daten zum unpassenden Vergleich 

KTG AGRAR SE http://www.ktg-agrar.de/
Aktie: ISIN DE000A0DN1J4 WKN A0DN1J seit 11'07 6,8Mio. Stück
Anleihe"Biowert-II.": ISIN DE000A1H3VN9 WKN A1H3VN 7,125%p.a. (aktuell ausgesetzt!!!) 06'11-06'17 = 6 Jahre; endfällig
Volumen: 250T Stück a 1T€ = 250Mio.€ (d.h.50+Nachträge50u.80u.50+privateplacements20u.9,5)
Besicherung: keine
Anleihe"Biowert-III.": ISIN DE000A11QGQ1 WKN A11QGQ 7,25%p.a. 10'14-10'19 = 5 Jahre; endfällig
Volumen: 92T Stück a 1T€ = 92Mio.€ (incl. tw. getauscht aus voriger)
Besicherung: keine

Tochter als Zwischenholding
KTG ENERGIE AG http://www.ktg-energie.de/
Aktie: ISIN DE000A0HNG53 WKN A0HNG5 seit 06'12 inzwischen 7,2Mio. Stück
Anleihe: ISIN DE000A1ML257 WKN A1ML25 7,25%p.a. 09'12-09'18 = 6 Jahre; endfällig
Volumen: 50T Stück a 1T€ = 50Mio.€
Besicherung: keine

mit um 2 Monate unterschiedlichen Geschäftsjahren:
KTG-A 1.1.-31.12. aber KTG-E 1.11.-31.10.
Das macht natürlich eine vor Investitions-Entscheidung benötigte Durchschaubarkeit des sehr aufgefächerten Konzerns*
noch schwieriger, selbst für kritisch beobachtend ausgebildete Kaufleute des Mittelstands.
*124 vollkonsolidierte Tochter/Enkel-Gesellschaften samt vieler bis nach Litauen, zuzüglich noch ein Dutzend andere nebenbei.

PS: Der Vorstandsvorsitzende Siegfried Hofreiter (Beruf Landwirt)
wurde 2002 zu 5 Jahren Leitungs-Verbot bei Kap.Ges. wg. früherer Inso.verschleppung verurteilt.


PRE eG http://www.prokon.net/
Aktie: -
Anleihe: ISIN DE000A2AASM1 WKN A2AASM 3,5%p.a. 07'16-06'30 = 14 Jahre; ratierlich je 7,15%
Volumen: 50Mio. Stück a 10€ = max.500Mio.€ (zuerst für ca.63T Ex-GRI)
Besicherung: 90% WEA-Vermögen durchschnittlich mittlerer Abnutzung ca.4/5 in D + ca.1/5 in PL per externem Treuhänder

Für mich zeigt das nur eins umso deutlicher:
Jeder Anleger muss sich bei Ursprungs-Zeichnung oder späteren Erwerb im Handels-Bezug ziemlich genau überlegen,
unter welchem (un)kalkulierbarem Risiko er wo bzw. wann für eigenen Mut vs. fremde Prämie einsteigen möchte !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.731.043 von V.L.-HH am 30.06.16 12:26:45

zu hier des öfteren a s s o z i a t i v von @MWB erwähnt der Fa.-Gruppe STEILMANN i.I.,
mich auch abschreckendes Beispiel...

Zur Info die konkreten Daten zum unpassenden Vergleich

STEILMANN SE http://www.steilmann-se.com/content/de_DE/ (vormals Steilmann-Boecker Fashion Point GmbH & Co. KG)
Aktie: ISIN DE000A14KR50 WKN A14KR5 seit 11'15
Anleihe: ISIN DE000A1PGWZ2 WKN A1PGWZ 6,75%p.a. 06'12-06'17 = 5 Jahre; endfällig
Volumen: 45,6T Stück a 1T€ = 45Mio.€ (d.h.30+Nachtrag15)
Besicherung: keine dingliche, dafür Erfüllungsübernahme der Mutter-Ges. STEILMANN HOLDING AG (vormals Miro Radici AG)
Anleihe: ISIN DE000A12UAE0 WKN A12UAE 7%p.a. 09'14-09'18 = 4 Jahre; endfällig
Volumen: 33T Stück a 1T€ = 33Mio.€
Besicherung: *Pfandrecht 21.875 Anteile an der STB FASHION HOLDING GmbH
Anleihe: ISIN DE000A14J4G3 WKN A14J4G 7%p.a. 03'15-03'17 = 2 Jahre; endfällig
Volumen: 10T Stück a 1T€ = 10Mio.€
Besicherung: *Pfandrecht 3.125 Anteile an der STB FASHION HOLDING GmbH
*Deren Anleihegläubiger steht also ein Anteil des wirts. Wertes der Anteile an der nicht insolventen ADLER Modemärkte AG zu.
Diese werden von der S&E Kapital GmbH gehalten, die zu 56 % im Eigentum der STB FASHION steht.
Die übrigen 44 Prozent gehören der Zweckgesellschaft Excalibur des Finanzinvestors Equinox;
mit inzwischen Sonder-Stimm/Einzugsrechten.
Das Konstrukt klingt kompliziert, besonders für unsere normalen Kleinanleger.


PRE eG http://www.prokon.net/
Aktie: -
Anleihe: ISIN DE000A2AASM1 WKN A2AASM 3,5%p.a. 07'16-06'30 = 14 Jahre; ratierlich je 7,15%
Volumen: 50Mio. Stück a 10€ = max.500Mio.€ (zuerst für ca.63T Ex-GRI)
Besicherung: 90% WEA-Vermögen durchschnittlich mittlerer Abnutzung ca.4/5 in D + ca.1/5 in PL per externem Treuhänder

Zugegeben, die Renditechance ist wesentlich geringer, dafür auf lange Sicht konsistenter ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.725.253 von V.L.-HH am 29.06.16 19:35:58

Neues von PRE eG:

http://www.prokon.net/ v. heute Fr.
AKTUELLES
Pressemitteilung:
PROKON schließt Erwerbsangebot zum Anleihebezug erfolgreich ab
Die P R E e G hat das Erwerbsangebot zum Bezug der Anleihe für ehemalige GRI erfolgreich abgeschlossen.
Von den knapp 63.000 Anleihebezugsberechtigten haben über 45.000 ihr Bezugsrecht ausgeübt.
> Lesen Sie hier die vollständige Pressemitteilung. >
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PM-PROKON-s… 2 Seiten
Nr. 06:
. . .
Insgesamt wurden Schuldverschreibungen im Volumen von mehr als 380 Mio. Euro bezogen.
Vorstand Heiko Wuttke kommentiert:
„Die hohe Bezugsquote von knapp 81% freut uns sehr u. zeigt das große Vertrauen der Erwerbsberechtigten in das Unternehmen.“
Sein Vorstandskollege Dr. Henning von Stechow ergänzt:
„Die hohe Resonanz ist auch ein Ausdruck der von den Gläubigern und Mitgliedern wahrgenommenen erfolgreichen neuen strategischen Ausrichtung von PROKON.“
Die Schuldverschreibungen im Volumen von rund 90 Mio. Euro, die nicht bezogen wurden,
werden von der Gesellschaft in den nächsten Monaten an institutionelle Investoren veräußert.
Der Nettoerlös wird an die Gläubiger, die sich gegen einen Bezug der Anleihe entschieden haben, ausgezahlt.
Das weitere Vorgehen skizziert von Stechow wie folgt:
„Wir stehen mit zahlreichen institutionellen Investoren in Kontakt
und können uns bis zu 12 Monate Zeit lassen, eine Umplatzierungstransaktion durchzuführen.“
Rund 30 Mio. Euro der Anleihe hält PROKON selbst.
Die Auslieferung der Schuldverschreibungen in die Wertpapierdepots der rd. 45.000 Anleihegläubiger wird planmäßig
ab dem 12. Juli 2016 erfolgen.
Voraussichtlich ab dem 13. Juli wird die Anleihe im Freiverkehr der Börse Hamburg handelbar sein.
Damit haben alle an der Anleihe von PROKON Interessierten die Möglichkeit, die Anleihe über die Börse zu erwerben.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.744.675 von V.L.-HH am 01.07.16 17:42:51

Noch mehr Neues dazu von PRE eG :

PROKON Anleihe

Die P R E e G hat das Erwerbsangebot zum Bezug der Anleihe für ehemalige GRI erfolgreich abgeschlossen.
Von den knapp 63.000 Anleihebezugsberechtigten haben über 45.000 ihr Bezugsrecht ausgeübt.
Insgesamt wurden Schuldverschreibungen im Volumen von mehr als 380 Mio. Euro bezogen.
Die Auslieferung der Schuldverschreibungen in die Wertpapierdepots wird planmäßig ab dem 12. Juli 2016 erfolgen.
Voraussichtlich ab dem 13. Juli wird die Anleihe im Freiverkehr der Börse Hamburg handelbar sein.

Schuldverschreibungen im Volumen von rund 90 Mio. Euro wurden nicht bezogen.
Gemäß den Regelungen des Insolvenzplans sind diese von der Gesellschaft innerhalb der nächsten zwölf Monate
bestmöglich am Markt zu veräußern.
Der Veräußerungserlös abzüglich Kosten wird sodann an die Gläubiger,
die sich gegen einen Bezug der Anleihe entschieden haben, ausgezahlt.

Aufgrund der durch die „Brexit“-Entscheidung verursachten Marktturbulenzen hat der Vorstand von PROKON entschieden,
die angekündigte Privatplatzierung zu verschieben
und entsprechend auch die Zeichnungen im Rahmen des öffentlichen Angebots nicht zuteilen.
Die nicht bezogenen Schuldverschreibungen sollen in den nächsten Monaten an institutionelle Investoren platziert werden.
Kontakte zu potentiellen institutionellen Investoren bestehen bereits.

Gläubiger, die am öffentlichen Angebot teilgenommen und keine Zuteilung erhalten haben,
aber auch alle weiteren an der Anleihe von PROKON Interessierten haben die Möglichkeit,
die Anleihe über die Börse zu erwerben.

. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3344

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.744.675 von V.L.-HH am 01.07.16 17:42:51

Zur Erinnerung :

. . .
Aus dem Inso.plan bestanden Ansprüche von Gläubigern auf den Erwerb von Schuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag
von EUR 498,3 Mio.;*
die Emittentin beabsichtigt dennoch, wie im Inso.plan vorgesehen, Schuldverschreibungen im Gesamtnennbetrag
von EUR 500 Mio. auszugeben.
Die Schuldverschreibungen im Nennbetrag von EUR 1,7 Mio. werden zunächst von der Emittentin selbst gehalten.
Die Emittentin behält sich vor, diese Schuldverschreibungen entweder ebenfalls zu veräußern oder zu entwerten.
Nach Aufhebung des Inso.verfahrens haben Gläubiger Erwerbsrechte im Nennbetrag von rund EUR 28 Mio.
(bis zum 31. Dezember 2015 rund EUR 25 Mio.) in Geschäftsguthaben der PROKON R. E. eG getauscht
und sind dadurch Mitglieder der Geno. geworden bzw. haben ihre Anteile erhöht.
In Folge dieser Umwandlung stehen der Emittentin nach Emission der Anleihe die getauschten Schuldverschreibungen
in einem Nennbetrag von EUR 27,96 Mio. zu,
die sie selbst halten wird (die "Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen").
Im Ergebnis stehen daher Schuldverschreibungen in einem Gesamtnennbetrag
von EUR 470,34 Mio. für das Erwerbsangebot zur Verfügung.
. . .
s. Mitte Mai bis Ende Juni www.prokon.net Wertpapier-Prospekt incl. Anleihe-Bedingungen
*34,5% Teil-Quote aus ca.1,444Mrd.€ Forderungen der Gruppen 1+2

siehe Ausgangs-Beitrag weiter oben heißt das:
die jetzt Nicht-Bezieher sind beide Relationen zurückgerechnet auch die früher mit unterdurchschnittlich GR.
(nun im prozentualen Verhältnis hier mehr ablehnende Köpfe als gemitteltes Kapital:
d.h. zwar über 1/4 negierende Personen mit aber nur fast 1/5 nicht selbst genutzten Anrechten).

ca.498Mio.€ für ca.63T potentielle = ca.7,9T€ Schnitt pro Kleinsparer ursprünglich, aktuell höher.

[V.L.-HH]

auch aus der Branche :

Viele andere Anleger hatten mit deren IV samt seinem Team (trotz dort kleinerem Fall; zeitlich parallel) weitaus weniger Glück

Kolumne von Gläubigervertreterin Manuela Tränkel
Auch wenn der ehemalige Vorzeigeunternehmer Willi Balz als Geschäftsführer und Gründer der Windreich
in der Vergangenheit Fehler gemacht und nun sein stattliches Privatvermögen verloren hat,
wurde es in den letzten drei Jahren noch schlimmer und der Fall schreibt endgültig Rechtsgeschichte.
. . .

http://www.anleihen-finder.de/windreich-vom-winde-verweht-00… Mi.8.6.'16

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.747.732 von V.L.-HH am 02.07.16 09:02:51

Ihre Aussage ist verniedlichend.

Es müsste heissen. wo habe ich in dieser Branche überhaupt mein ursprüngliches Vermögens zzgl. versprochener Ausschüttungen zurück erhalten. Dann wird man, zumindest auf der Anleiheseite, nicht all zuviel Unternehmen finden, wo auch nur ansatzweise etwas übrig geblieben ist.
Und bei den Fonds siehts teilweise ja auch nicht besser aus.

Unabhängig davon, finde ich den Anteil der "Nichtzeichner" relativ hoch. Schliesslich gebe ich doch durch Nichtzeichnung mein Verkaufsrecht in die Hände von Prokon und kann nicht über Zeitpunkt und Preisvorstellung entscheiden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.753.522 von mopswombard am 03.07.16 16:52:13

die repräsentative Antwort zum Segment steht hier:

2. AKTUALISIERTE STUDIE
GROßE RÄDER - SCHWARZE ZAHLEN ?
Betriebswirtschaftliche Bilanz deutscher Inlands Windparks
seit 1994 Prospekte von Wind- und Solarparks gesammelt und analysiert, bisher 460 Wind-Prospekte geprüft
seit 2005 Sammlung und Analyse von Windpark-Jahresabschlüssen: bisher 1.620 JA aus 2000 - 2013 geprüft
. . .
http://www.energieland.hessen.de/aktion/zukunftswerkstatt/gi…
v. Werner Daldorf Dipl.-Kfm. u. StB; 30 Seiten

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.747.732 von V.L.-HH am 02.07.16 09:02:51

Zitat von VolkerLangeHH: Kolumne von Gläubigervertreterin Manuela Tränkel
http://www.anleihen-finder.de/windreich-vom-winde-verweht-00… Mi.8.6.'16

... bei Artikeln aus der "Finanzpresse", speziell aus der pseudo-journalistischen MBond-Pusher-Ecke, lohnt es immer vorher nachzuschauen, wer den Text verzapft hat. Wenn ich mir das "Musterdepot" (2. Link) und die jahrelang mickrige "Topf-Trader-Performance" mitsamt den im Zeitlauf getätigten "Investments" ansehe, bläst es mir auch gleich die Mütze vom Kopf. Zum Glück wird ja alle Jahre offenbar alles wieder zurück "auf Null" gestellt. Fazit: FSK zwar ab 6 Jahre - aber allerhöchstens bis 18 Jahre.

http://www.anleihen-finder.de/top-depot-managerin-manuela-tr…
http://www.anleihen-finder.de/anleihen-finder-musterdepots-0…

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.759.729 von albondy am 04.07.16 17:19:06

Ihre neg. Bewertung mag stimmen !
Allerdings ging's mir um den krassen Unterschied zwischen 1,5 Jahre PROKON die Inso. seit Monaten unproblematisch erledigt
u. doppelte Zeit Problem-beladen WINDREICH unerledigt...

[albondy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.759.876 von V.L.-HH am 04.07.16 17:36:26

Zitat von VolkerLangeHH: Ihre neg. Bewertung mag stimmen !
Allerdings ging's mir um den krassen Unterschied zwischen 1,5 Jahre PROKON die Inso. seit Monaten unproblematisch erledigt
u. doppelte Zeit Problem-beladen WINDREICH unerledigt...

... objektiv betrachtet ist beides nicht vergleichbar.

Windreich ist eine "echte" Insolvenzabwicklung, also direkt nur vergleichbar mit den sonstigen Anleihe-Insolvenzen, die sich i.d.R. über viele lange Jahre hinziehen, bis alles aufgeklärt, ausprozessiert, verwertet und abgerechnet sowie vom Insolvenzgericht final abgesegnet ist.

Bei Prokon hat der Insolvenzverwalter Penzlin Bilanzen und Unternehmensteile/töchter zunächst gesichtet und etwas aufgeräumt. Danach wurde aber nicht weiter komplett abgewickelt, sondern gemäß dem ausgehandelten und abgestimmten Mehrheitsbeschluss (nach Köpfen, nicht wie sonst nach Kapitalanteilen) alles in die neue e.G. über- und somit fortgeführt.

Wenn man schon direkt vergleichen will, müsste man die Teiltilgungen der Prokon-Anleihen ungefähr gleichsetzen mit den Teilkapitalrückzahlungen üblicher Insolvenzverfahren. Aus diesem Blickwinkel wäre die Prokon-Insolvenz erst mit der allerletzten Tilgung umgewandelter Altschulden an die Gläubiger Anno 2030 endgültig "abgewickelt". In der Form, dass erst danach auch der letzte geschädigte Genussrechts-Halter seine Quote vollständig ausbezahlt bekommen hat. Summa summarum im Zeitlauf also sogar etwas länger als bei den meisten komplexeren Insolvenzen, wo es je nachdem bis acht oder zehn Jahre dauert.

Dazu kommt, dass Balz sein Windreich nach Entlassung des CFO absichtlich noch "komplexer umstrukturiert" hat - sodass hier nicht ein sondern mindestens drei teils konkurrierende Insolvenzverwalter sich um die zu einem gekonnten "gordischen Knoten" verknüpften Reste der Masse bemühen dürfen. Windreich ist in dieser Hinsicht tatsächlich "unvergleichlich" und für mich aufgrund zahlreicher Parallelen wenn dann noch am ehesten mit WGF vergleichbar.

Auch darin, dass in beiden Fällen zwar staatsanwaltliche Ermittlungen in Richtung mutmasslichen Kapitalanlagebetrugs, Bilanzfälschung und Insolvenzverschleppung anhängig sind, die betreffenden Unternehmer aber -wers glaubt- öffentlich zelebriert die armen Opfer mimen, die selbst alles in der Pleite verloren hätten. Während Schuld und Verantwortung dafür bei "bösen Mächten", Kapitalisten und Banken, Anwälten, Presse und Medien, oder Beratern liegen sollen, sowie bei den Insolvenzverwaltern, die das ganze dem Insolvenzgericht hinterlassene Chaos aufräumen und irgendwie verwerten müssen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.760.812 von albondy am 04.07.16 19:44:27

Okay, soweit einverstanden.

Aber es ging doch genau vorher in der verbindlichen Zustimmung
und dann erst eingebracht auf der 2. GV nach K a p i t a l a n t e i l e n !
nämlich umgerechnet aus Teil-Quote 23,3% überspringen der 1/5-Ei.kap.-Hürde gemäß RWGVe.V.
Da war die Menge der GRI egal...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.581.872 von V.L.-HH am 09.06.16 20:32:29

Neues von PRE eG :

Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.08.2015 bis zum 31.12.2015
1. Bilanz . . .
2. Gewinn- und Verlustrechnung . . .
Anhang A. - E. . . .
Lagebericht
(Grundlagen des Unternehmens . . . Wirtschaftsbericht . . . Nachtragsbericht . . . Prognose-, Chancen- und Risikobericht . . .)
Bestätigungsvermerk . . . Vorbemerkung . . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet seit getsern Mo.; Druckversion 24 Seiten
Für alle detailliert Interessierten* die kfm. Abbildung der ersten Monate nach dem Übergang/Re-Start !
*=über die auszugsweisen Daten in dem Anleihe-Wertpapierprospekt hinaus.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.764.742 von V.L.-HH am 05.07.16 10:37:20

Ergänzung :

BERICHT DESAUFSICHTSRATS

Liebe Mitglieder, liebe Mitarbeiter, Geschäftspartner und Freunde der PROKON Regenerative Energien eG,

die Zeit vom 01.08. bis 31.12.2015 stellt das erste Geschäftsjahr unserer Genossenschaft dar.
Daher hat der Aufsichtsrat seinen Bericht etwas ausführlicher gestaltet.

Das Rumpfgeschäftsjahr war noch mit vielen Altlasten sowie der Abarbeitung von Überleitungsvorgängen aus der Insolvenz und dem Rechtsformwechsel belastet, was für alle Beteiligte äußerst anstrengend, zeit- und arbeitsintensiv war.
• So musste u.a. aus der bisherigen relativ unstrukturierten insolventen GmbH eine Genossenschaft mit fast 40.000 Eigentümern gemacht werden.
Dies machte neben vielen organisatorischen Veränderungen auch Veränderungen in der Einstellung sowohl der ehemaligen Kreditgeber (Genussrechtsinhaber), die nun die neuen Eigentümer wurden, als auch der Führung und der Mitarbeiter notwendig.
• Es mussten die im Insolvenzplan beschlossenen Maßnahmen umgesetzt werden.
Hier sei nur die Übertragung von Vermögenswerte (z.B. Darlehn HIT) die nicht zur Genossenschaft gehören auf ein SPV sowie die Vorbereitung zur Anleihe über rd. 500 Mio. € erwähnt
• Last but not least musste auch noch das laufende Geschäft, wie z.B. Fortsetzung begonnener Projekte und deren Finanzierung erledigt und die Weichen für eine erfolgreiche und stabile Zukunft der Genossenschaft gestellt werden, wozu auch das Suchen neuer Vorstände zählte.

Alle Beteiligten waren mit großem Engagement am Werk.
Ungeduld, so verständlich sie vielleicht aufgrund der Erfahrungen der Vergangenheit und der aus Sicht der Mitglieder vielleicht nicht immer ausreichender Informationen sein mag, macht die Erledigung der Aufgaben nicht leichter.
Zeit ist ein wesentliches Kriterium zur vernünftigen und erfolgreichen Erfüllung der Aufgaben.

Daher bittet der Aufsichtsrat Sie, die Eigentümer, bereits jetzt darum, der Genossenschaft die Zeit zuzugestehen, die sie braucht, die Aufgabenstellungen in Ihrem Sinne zu bewältigen.

Dennoch hat – realistisch betrachtet – unsere Genossenschaft schon einen sehr großen Schritt in die richtige Richtung machen können, ist auf einem guten Weg, der es erlaubt, mit großer Zuversicht auf die weitere Entwicklung blicken zu können.
Das wirtschaftliche Umfeld ist in letzter Konsequenz noch nicht abschätzbar.
Dies gilt sowohl für die Energiepolitik als auch für die aufsichtsrechtlichen Einschränkungen, Stichwort Kleinanlegerschutzgesetz.
An der Entstehung dieses Gesetzes war unsere Vorgesellschaft – zumindest durch ihr Handeln nicht unbeteiligt.
Trotzdem konnten wir die Umwandlung planmäßig abschließen und gehen mit positiven Erwartungen ins Jahr 2016.
Das Ergebnis konnte nur durch den engagierten Einsatz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – nicht nur im Berichtsjahr sondern auch in der Insolvenz – erzielt werden.
Hierfür bedankt sich der Aufsichtsrat ausdrücklich.

Der Aufsichtsrat dankt auch dem Betriebsrat, der – zumal erst in der Insolvenz installiert und mit einem schweren Mandat versehen – die Entwicklung unserer Genossenschaft unterstützt und seine Aufgabe im Wesentlichen mit Augenmaß erledigt hat.

Gleichermaßen gilt der Dank auch den Mitgliedern des Vorstands, die die Genossenschaft erfolgreich aus der Insolvenz geführt und den Grundstein für eine positive zukünftige Entwicklung gelegt haben.

Ihnen, den Mitgliedern der Genossenschaft, gilt aber ein besonderer Dank.

Dank dafür, dass Sie sich im Rahmen der Insolenz für die Genossenschaft entschieden haben.
Dank auch dafür, dass Sie sich trotz der bisher noch nicht üppigen Information und der einen oder anderen Ungereimtheit dennoch der PROKON eG, unserer Genossenschaft, seinem Management, seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Ihr Vertrauen geschenkt haben.
Herzlichen Dank.

Kontinuierlicher Dialog mit dem Vorstand

Der Aufsichtsrat hat sich in den 5 Monaten des Rumpf-Geschäftsjahres 01.08.-31.12. 2015 die ihm nach Gesetz, Satzung und Geschäftsordnung obliegenden Aufgaben ordnungsgemäß wahrgenommen.
Insbesondere hat er die Arbeit des Vorstands kontinuierlich überwacht und ihn bei der Leitung und strategischen Entwicklung des Unternehmens sowie bei wesentlichen Entscheidungen beratend begleitet.

Der Vorstand unterrichtete den Aufsichtsrat regelmäßig, zeitnah und umfassend in schriftlicher und mündlicher Form über die wesentlichen Belange des Unternehmens und der Konzerngesellschaften.
Hierbei wurden neben organisatorischen Veränderungen insbesondere die Geschäftslage und -entwicklung, die Geschäftspolitik, die Rentabilität, die kurz- und langfristige Unternehmens-, Finanz- und Personalplanung sowie Investitionen erläutert.

Alle Mitglieder des Aufsichtsrats hatten stets ausreichend Gelegenheit, sich mit den Unterlagen und Berichten kritisch auseinander zu setzen.

Die Zusammenarbeit zwischen Vorstand und Aufsichtsrat war durch einen intensiven und vertrauensvollen Austausch gekennzeichnet.

Der für unsere Genossenschaft nicht zwingend geltende DCGK (Deutscher Corporate Governance Kodex), der Empfehlungen und Anregungen international und national anerkannte Standards guter und verantwortungsvoller Unternehmensführung enthält, verlangt eine Aussage zu Anhaltspunkten für Interessenskonflikten.
• Jedes Mitglied des Aufsichtsrats ist dem Unternehmensinteresse verpflichtet.
Es darf bei seinen Entscheidungen weder persönliche Interessen verfolgen noch Geschäftschancen, die dem Unternehmen zustehen, für sich nutzen.
• Jedes Aufsichtsratsmitglied soll Interessenkonflikte, insbesondere solche, die auf Grund einer Beratung oder Organfunktion entstehen können offenlegen.
• Der Aufsichtsrat soll in seinem Bericht an die Generalversammlung über aufgetretene Interessenkonflikte und deren Behandlung informieren.
Wesentliche und nicht nur vorübergehende Interessenkonflikte in der Person eines Aufsichtsratsmitglieds sollen zur Beendigung des Mandats führen.

Für die PROKON eG, die sich wie alle gut aufgestellten Unternehmen an den Regeln des DCGK orientiert, gilt für das Berichtsjahr, dass es Anhaltspunkte für Interessenkonflikte von Vorstands- oder Aufsichtsratsmitgliedern über deren Behandlung die Generalversammlung zu informieren wäre, nicht gegeben hat.

. . .

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.764.883 von V.L.-HH am 05.07.16 10:49:09

Fortsetzung :

. . .

Aufsichtsratssitzungen der Genossenschaft in 2015

Aufgrund der bereits angesprochen besonderen Situation der Genossenschaft hat der Aufsichtsrat den Bedarf und die Notwendigkeit gesehen, sich in monatlichen Sitzungen über die Entwicklung sowie vorgesehene Veränderungen und deren jeweiligen Stand zu informieren und mit dem Vorstand zu besprechen.

In allen Sitzungen hat sich der Aufsichtsrat mit der Rechnungslegung der Gesellschaft und des Konzerns, dem Kontroll- und Risikomanagement, die in Arbeit befindlichen Projekte und Finanzierungsfragen sowie Planungen befasst und diese mit dem Vorstand diskutiert.

Der Aufsichtsrat hat mit dem Vorstand die für die für die Genossenschaft bedeutenden Geschäftsvorgänge sowie deren Weiterentwicklung erörtert.
In alle Entscheidungen, die für die Genossenschaft von grundlegender Bedeutung waren, wurde der Aufsichtsrat rechtzeitig eingebunden.

Neben diesen grundsätzlichen Themen wurde in jeder Sitzung ein besonderer Schwerpunkt behandelt. Zu den Sitzungen im Einzelnen:

Sitzung am 13.08.2015 (Herr Stepper fehlte entschuldigt)
• Besprechung des vom Vorstand erstellten Organigramms.
• Diskussion mit dem Vorstand über die Wünsche und Vorstellungen des Aufsichtsrates zum Aufbau der Genossenschaft,
wozu u.a.
• eine erfolgreiche Mitgliederbetreuung,
• Aufbau einer Informationsplattform (Kommunikation mit den Mitgliedern/Aufnahme von Ideen aus dem Kreis der Mitglieder)
• die Schulung von Mitarbeitern sowie
• die Organisation eines wirtschaftlich erfolgreichen, kundenfreundlichen Stromhandels zählte.

Sitzung am 04.09.2015 (alle AR-Mitglieder anwesend)
• Vorstellung des Bereichs Projektierung durch den zuständigen Leiter.
• Information über den Stand des Aufbaus/Umbaus der Mitgliederbetreuung und des Stromhandels sowie der Entwicklung der laufenden Projekte.
• Besprechung aufgetretener Besonderheiten im Zusammenhang mit der Bilanzerstellung.

Sitzung am 01.10.2015 (alle AR-Mitglieder anwesend)
• Diverse Vorstellungsgespräche mit Kandidaten für die Vorstandsmandate.
• Gespräche mit den Vertretern des Abschlussprüfers bzw. des Prüfungsverbandes.
• Vorstellung des Strombereichs durch seinen Leiter.
• Informationen über den Stand der Anleihe sowie die Entwicklung der laufenden Projekte.
• Diskussion mit dem Vorstand über die noch nicht wunschgemäß funktionierende Mitgliederbetreuung und den Möglichkeiten der Abhilfe.

Sitzung am 03.11.2015 (alle AR-Mitglieder anwesend)
• Vorstellung des Bereichs TBF (technische Betriebsführung) durch seinen Leiter.
• Gespräch mit einem Vertreter des Bankhauses Warburg, das bereits vom Insolvenzverwalter beauftragt worden ist, die Anleihebegebung zu begleiten.
Der Aufsichtsrat ließ sich über den aktuellen Stand der Anleihebegebung und eventuell auftretende Probleme unterrichten.
• Da die Genossenschaft als Rechtsnachfolger der GmbH für die Feststellung auch der Jahresabschlüsse verantwortlich ist, die den Bereich vor dem 01.08.2015 betreffen, hat der Aufsichtsrat Gespräche mit dem RWGV (genossenschaftlicher Prüfungsverband) sowie der WP-Gesellschaft Dentons (Jahresabschlussprüfer der GmbH für den 31.12.2014) Gespräche geführt und sich anhand von Prüfungsberichten und Unterlagen über die Ordnungsmäßigkeit des Jahresabschlusses informiert.

Sitzung am 16.12.2015 (Herr Krawinkel fehlte entschuldigt)
• Gespräch mit den Jahresabschlussprüfern über erste Erkenntnisse aus der Prüfung.
• Vorbereitung eines Strategieworkshops, bei dem die Neuausrichtung der Genossenschaft von altem und neuem Vorstand sowie dem Aufsichtsrat erarbeitet werden sollte.

Jahres- und Konzernabschluss, Abschlussprüfung

Der Rheinisch-Westfälischen Genossenschaftsverband (RWGV) als zuständiger genossenschaftlicher Prüfungsverband hat den vom Vorstand nach den Vorschriften des Handelsgesetzbuchs (HGB) aufgestellten Jahresabschluss und den Konzernabschluss der PROKON Regenerative Energien eG für das Rumpfgeschäftsjahr vorn 1.8. bis 31.12. 2015 geprüft und einen uneingeschränkten Bestätigungsvermerk erteilt.
Die vom Vorstand aufgestellten Abschlussunterlagen und die Prüfungsberichte des Prüfungsverbands wurden dem Aufsichtsrat vorgelegt.

Der Aufsichtsrat hat die vorgenannten Prüfungsberichte des RWGV zur Kenntnis genommen.
Er nach eingehender Prüfung und Besprechung mit dem Vorstand und den Vertretern des Prüfungsverbands den Jahresabschluss zum 31.12.2015 in seiner Sitzung am 16.3.2016 gebilligt.
Der Aufsichtsrat schließt sich der wertenden Aussage des Prüfungsverbands an und empfiehlt der Generalversammlung die Feststellung des Jahresabschlusses zum 31.12.2015.

Veränderungen im Vorstand

Das Mandat der Herren Peppmeier und Knaup, die noch vom Insolvenzverwalter als Vorstände eingesetzt worden sind, war von Beginn an als Überbrückung bis zur Bestellung eines ordentlichen Vorstandes ausgelegt.

Mit Wirkung vom 01.04.2016 sind die Herren Heiko Wuttke und Dr. Henning von Stechow zu ordentlichen Vorständen der Genossenschaft ernannt worden.
Daher erledigt sich mit Beendigung der ersten Generalversammlung das Vorstandsmandat der Herren Peppmeier und Knaup.

Beide Herren werden allerdings der Genossenschaft noch für eine Übergangszeit zur Verfügung stehen.
In dieser Zeit werden sie ihre begonnen Aufgaben und Projekte den neuen Vorständen übergeben und diesen mit Rat und Tat zur Seite stehen, so dass ein reibungsloser Übergang gewährleistet ist.

Der Aufsichtsrat bedankt sich bei Herrn Peppmeier und Herrn Knaup für ihr großes Engagement bei der Bewältigung des Projektes „PROKON wird Genossenschaft".
Für ihre Zukunft wünscht ihnen der Aufsichtsrat viel Erfolg.

Aussichten

Das Geschäftsjahr 2016 wird wiederum große Herausforderungen an die Genossenschaft, alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und an den neuen Vorstand stellen.

Viele der Themen und Veränderungen, die bereits im Jahr 2015 intensiv bearbeitet worden sind, werden auch in 2016 von Bedeutung für die Genossenschaft sein.

Auch wenn noch nicht alles „rund läuft", ist die PROKON eG auf einem guten Weg und zur Erledigung der auf sie zukommenden Aufgaben gut gerüstet, so dass wir alle mit großer Zuversicht auf die weitere Entwicklung unserer Genossenschaft blicken können.

Was gibt's zu den beiden langen Texten für Kommentare ...?!

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.764.742 von V.L.-HH am 05.07.16 10:37:20

Neues von PRE eG :

K O N Z E R N
Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2015 bis zum 31.07.2015
1. Bilanz . . .
2. Gewinn- und Verlustrechnung . . .
Anhang A. - E. . . .
Lagebericht
(Grundlagen des Unternehmens . . . Wirtschaftsbericht . . . Nachtragsbericht . . . Prognose-, Chancen- und Risikobericht . . .)
Bestätigungsvermerk . . . Vorbemerkung . . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet seit gestern Di.; Druckversion 25 Seiten
Für alle detailliert Interessierten* die kfm. Abbildung der letzten Monate vor dem Übergang/Re-Start !
*=über die auszugsweisen Daten in dem AnleiheWertpapierprospekt hinaus.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Produktionsdaten der PROKON Windparks
Juni 2016: 33,6 Mio. kWh
*01-06/2016: 426,3 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ v. heute Mi.
Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

*zum Vergleich

01-06/2015: 485,5 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach mit -59 Mio. kWh bzw. -12,2%;
noch schwächer, weil dort mit im 6Monats-Schnitt sogar je ca.22MW=11WEAx2MW inzwischen mehr installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557, Jun 557= Durchschnitt 555,7 MW Potential
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537, Jun 537= Durchschnitt 534,3 MW Potential
(0kay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich)

[HelicopterBen]

Mein Zeichnungauftrag für die PROKON-Anleihe zu 84% wurde annulliert. Jetzt bleibt nur noch der „freie Markt“. Durch Brexit stark gebeutelt sollten sich Kurse spürbar unter 100% ergeben zum Einstieg

Ab 13. Juli, also in einer Woche, können wir handeln in Hamburg (Freiverkehr), mal sehen ob es dort Volumen git, oder ob die zeichnenden Prokon-Anleger erst mal auf ihren Papieren eingeschlafen sind, oder das Angebot dann lautet 84% Geld ./. 100% Brief.

PROKON an der Börse. Lange hat es gedauert. Jetzt gibt es endliche einen Markt für PROKON-Fremdkapital, und damit Marktpreise, zu denen der Anleger ein- oder aussteigen kann, aufstocken oder abbauen kann wie er gerne möchte. Ohne dass ihn ein CR daran hindern kann ;-)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.774.753 von V.L.-HH am 06.07.16 11:56:19

Neues von PRE eG :

K O N Z E R N Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.08.2015 bis zum 31.12.2015
1. Bilanz . . .
2. Gewinn- und Verlustrechnung . . .
Anhang A. - E. . . .
Lagebericht
(Grundlagen des Unternehmens . . . Wirtschaftsbericht . . . Nachtragsbericht . . . Prognose-, Chancen- und Risikobericht . . .)
Bestätigungsvermerk . . . Vorbemerkung . . .
Bericht des Aufsichtsrats . . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet seit gestern Mi.; Druckversion 30 Seiten
Für alle detailliert Interessierten* die kfm. Abbildung der ersten 5 Monate nach dem Übergang/Re-Start !
*=über die auszugsweisen Daten in dem AnleiheWertpapierprospekt hinaus.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.784.938 von V.L.-HH am 07.07.16 12:37:44

Historie :
Quellen: www.bundesanzeiger.de

1.) Einzel Mutter

a.) P R E GmbH: 1.1-31.12.’11 = 12 Monate; uneingeschränkt WP-testiert TAKE MARACKE GmbH
b.) P R E GmbH: 1.1.-31.12.’12 = 12 Monate; WP-Versagungsvermerk TAKE MARACKE GmbH
c.) P R E GmbH: 1.1.-31.12.’13 = 12 Monate; WP-Versagungsvermerk DENTONS GmbH
d.) P R E GmbH i.vorl.I.: 1.1.-30.04.’14 = 4 Monate; uneingeschränkt WP-testiert DENTONS GmbH
d.) P R E GmbH i.I.: 1.5.-31.12.’14 = 8 Monate; uneingeschränkt WP-testiert DENTONS GmbH
e.) P R E GmbH i.I.: 1.1.-31.7.’15 = 7 Monate; uneingeschränkt WP-testiert RWGV e.V.
e.) P R E eG: 1.8.-31.12.’15 = 5 Monate; uneingeschränkt WP-testiert RWGV e.V.
GuV Vortrag -6,7Mio.€ + aktuell -2,2Mio.€ = -8,9Mio.€ Übertrag 1.1.'16
Bilanzsumme 806,9Mio.€ beinhaltend verbliebenes Mitglieder-Eigenkapital 217,8Mio.€ = 27,0% (Minimum 20%)

2.) konsolidiert Fa.-Gruppe (samt aller relevanten Töchter/Enkel)

c.) P R E Konzern: 1.1.-31.12.’13 = 12 Monate; WP-Versagungsvermerk DENTONS GmbH
d.) P R E Konzern i.vorl.I.: 1.1.-30.4.’14 = 4 Monate; uneingeschränkt WP-testiert DENTONS GmbH
d.) P R E Konzern i.I.: 1.5.-31.12.’14 = 8 Monate; uneingeschränkt WP-testiert DENTONS GmbH
e.) P R E Konzern i.I.: 1.1.-31.7.’15 = 7 Monate; uneingeschränkt WP-testiert RWGV e.V.
e.) P R E Konzern: 1.8.-31.12.’15 = 5 Monate; uneingeschränkt WP-testiert RWGV e.V.
GuV Vortrag -7,6Mio.€ + aktuell -6,4Mio.€ = -15,0Mio.€ Übertrag 1.1.'16
Bilanzsumme 824,4Mio.€ beinhaltend verbliebenes Mitglieder-Eigenkapital 215,2Mio.€ = 26,1% (Minimum 20%)

@QD06 @MWB @HELIBEN

Weil fast sämtliche 14er + alle 15er Jahresabschlüsse also (7x=3x+4x) noch auf der ordentlichen Genossenversammlung
Mitte April 2016 in Neumünster offiziell genehmigt werden mussten (zuzüglich GF-Entlastungen),
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160329-Einb…
dort incl. Vorstellung neuer Zukunftsträchtiger Geno.-Vorstand H.W. u. Dr.H.v.S.,
k o n n t e der durch BaFin formal abgesegnete Anleihe-Wertpapierprospekt auch erst zweite Maihälfte präsentiert werden !
für Zeichnung Juni und Handelsnotierung Mitte Juli.

Was wäre wohl passiert, hätten die beiden als CROs* befristeten Interims-Manager K.P. u. A.K. vorher Ende letzten
bzw. gleich Anfang diesen Jahres einen GR-Tausch den Ex-GRI ohne jegliche Genossenschafts-Bilanz angeboten ?
Großes Geschrei „schon wieder Katze im Sack quasi kaufen (Intransparenz wie früher mit Versprechungen)“...
*Chief Restructuring Officers

PS: Hoffentlich werden wir bald mit einem leicht pos. Ergebnis im seriösen Halbjahres-Zwischenbericht als Indikator beglückt.

[querdenker06]

Die Prokoner machen doch immer damit Werbung wie gut und einzigartig ihr Prokon ist.

Recht haben die Prokoner.

Ponzi scheme ist ein fester und bekannter Begriff in der Finanzwelt für Kapitalanlagebetrug.

Schaut mal bei wikipedia unter ponzi scheme nach. Da findet ihr unter anderem folgenden Satz:

"Bekannte Beispiele für Ponzi schemes sind das Investmentunternehmen von Bernard Madoff sowie FlowTex und Prokon" Prokon von mir hervorgehoben.

Somit stimmt es. Prokon ist so ein so eizigartiges Beispiel für Kapitalanlagebetrug, daß es in Deutschland in einem Atemzug mit Madoff und Flow Tex genannt wird.

Respekt so weit muß man es erst mal bringen. Schafft nicht jeder.

Damit stellt sich auch die Frage, ob in Bezug auf die Zukunft am Kapitalmarkt es eine gute Entscheidung der eG war Prokon als Namen zu wählen.

Für die Prokoner war der Name definitiv gut und richtig gewählt. Aber für nicht Prokoner, die in Zukunft Genossen werden sollen, oder die Anleihe kaufen sollen? Eventuell suboptimal.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.798.387 von querdenker06 am 09.07.16 12:08:28

PROKON R. E. GmbH-Gruppe aus IZ Inso.gericht PI:

. . .
Die abschließende Aufklärung der Strafbarkeit ist nicht Gegenstand des Insolvenzverfahrens,
sondern Aufgabe der Abteilung für Wirtschaftskriminalität in der zuständigen Schwerpunktstaatsanwaltschaft in Lübeck.
. . . hat mir auf Nachfrage bestätigt, dass jetzt ein formelles Ermittlungsverfahren
gegen Herrn Carsten Rodbertus eingeleitet worden ist.
. . . aktuell wegen folgender Straftatbestände:
Insolvenzverschleppung (§ 15a Abs. 4 InsO)
o wegen verspäteter Insolvenzantragstellung
Bankrottstraftaten (§ 283 Abs. 1 Nr. 5, Nr. 7a und Nr. 7b StGB)
o wegen nicht ordnungsgemäßer Buchführung und Bilanzierung
Betrug im besonders schweren Fall (§ 263 Abs. 1, 3, Nr. 1., Alt. 1 StGB)
o wegen Begründung eines „Schneeballsystems“, und
o wegen Ausgabe von Genussrechten kurz vor der Insolvenz
Untreue im besonders schweren Fall (§§ 266 i.V.m. 263 Abs. 3 StGB)
o wegen *Kreditvergabe an die HIT Holzindustrie Torgau OHG
www.prokon.net; RA Dr.D.P. IV-Bericht Seite 45 v. 13.7.'14 zur 1.GV (Inso.antrag 22.1.'14 mit Inso.erföfnung 1.5.'14)
*=dreistellig Mio. quasi unbesichert, an Ex-PleiteFirma, zu zwar vertraglich hohen Zinsen die aber real nie flossen.

Wurde bis dato gegen den ehemaligen GF+Gesellschafter+Gründer ein (rechtskräftiges) Urteil gefällt ?
überhaupt Anklage erhoben in einem/mehreren Prozess/en mündend ?

Und da ging es doch immerhin um ca.1,45Mrd.€ GR von ca.75T GRI !
geschrumpft auf gestreckt ungefähr 58% Quote...

PS: Auch mit Schadensersatzansprüchen an seine Person war dort nichts zu holen, mangels privatem Vermögen.
Heute arbeitet er lt. Zeitungen als gewerblicher Mitarbeiter in der Klotzfertigung des obigen Säge/Paletten-Werkes in Sachsen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.628.360 von V.L.-HH am 16.06.16 10:27:05

Neues von PRE eG :

VERANSTALTUNGEN
PROKON Dialog – “Gemeinsam Zukunft schaffen”
- Ein Rückblick auf acht gelungene Veranstaltungen
Zwischen dem 24.05. und dem 09.06. hat der Vorstand in den sechs Städten Hannover, Potsdam, Frankfurt, Pullach (bei München), Stuttgart und Dortmund zum “PROKON Dialog” eingeladen, um sich allen Interessierten persönlich vorzustellen und einen Einblick in die zukünftige Ausrichtung der PROKON Genossenschaft zu geben.
Hiermit sollte auch all jenen, die nicht an der Generalversammlung im April teilnehmen konnten, die Chance gegeben werden, sich einen Eindruck über die neue PROKON zu verschaffen.

Aufgrund des erfreulich großen Interesses waren bereits wenige Tage nach dem Versand der Einladungen viele der Veranstaltungen ausgebucht.
Die zunächst angebotenen sechs Termine wurden daher in kürzester Zeit um zwei zusätzliche Veranstaltungen erweitert.
*An den insgesamt acht Veranstaltungstagen haben zusammen rund 1.300 Mitglieder und Interessenten teilgenommen.
Davon waren 272 Besucher in Pullach bei München, 248 in Stuttgart, 175 in Frankfurt, 136 in Dortmund sowie insgesamt 231 Besucher in Potsdam und 242 in Hannover.

Jeder PROKON Dialog begann mit einer kurzen Vorstellung der beiden neuen Vorstände der Genossenschaft, welche im April dieses Jahres die Führung bei PROKON übernommen haben sowie mit einem kurzen Rückblick auf die vergangenen Monate.
Es folgte eine Vorstellung einiger der aktuell neben dem Tagesgeschäft im Unternehmen bearbeiteten strategischen Themen sowie der Vision PROKONs, sich zukünftig als „genossenschaftlicher Energiemanager“ in den regenerativen Energiemarkt einzubringen.
Auch die zu begebende PROKON Anleihe sowie der PROKON Strom wurden erläutert.

Daraufhin wurden alle Besucher zu einer Diskussions- und Fragerunde eingeladen.
Diese wurde genutzt, um allgemeine Fragen zu aktuellen und möglichen zukünftigen Produkten und Leistungen zu stellen sowie dem Unternehmen positive und kritische Anmerkungen mit auf den Weg zu geben.

Im Anschluss an die gemeinsame Fragerunde wurde von vielen Besuchern die Zeit genutzt, bei einem kleinen Snack in offene Gespräche mit den PROKON-Mitarbeitern vor Ort zu gehen.
Am PROKON Strom-Stand konnte sich zudem gezielt über das PROKON Strom-Angebot und was alles dahinter steckt informiert werden.
Auch dieses Angebot wurde sehr gut angenommen.
Einige Besucher, welche bereits PROKON Strom-Kunde sind, haben gerne weiteres Infomaterial für Freunde und Bekannte mitgenommen oder sich noch einmal persönlich das „Stromseeprinzip“ erläutern lassen.

Insgesamt haben wir viele Meinungen, Vorschläge und Anregungen aus den zahlreichen Fragen und Gesprächen mitnehmen können, welche wir – sofern möglich – gerne in unseren weiteren Planungen berücksichtigen.
Wir freuen uns über die insgesamt sehr positive Wahrnehmung der zukünftigen Ziele PROKONs und das Vertrauen, welches uns für deren Erreichung von unseren Mitgliedern entgegengebracht wird.
http://www.prokon.net/?page_id=3208 seit Anfang KW27

*=zu Anfang der Wertpapier-Zeichnungszeit für Ex-GRI aus bundesweit ca.38T Genossen nur ca.3,4% dort !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.801.153 von V.L.-HH am 10.07.16 10:07:40

Ergänzung :

. . . Hier finden Sie Auszüge aus den Präsentationen der Dialogverantaltungen. . . >
THEMEN DER VERANSTALTUNG
* Vorstellung des Vorstands
* Entwicklung und Ziele der PROKON Genossenschaft
* Begebung der PROKON Anleihe
* Energiehandel und PROKON Strom
* Diskussions- und Fragerunde
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Pr%C3%A4sen… PowerPoint-Präsentation 22 Seiten

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.798.387 von querdenker06 am 09.07.16 12:08:28

Zitat von querdenker06: "Bekannte Beispiele für Ponzi schemes sind das Investmentunternehmen von Bernard Madoff sowie FlowTex und Prokon" Prokon von mir hervorgehoben.

Somit stimmt es. Prokon ist so ein so einzigartiges Beispiel für Kapitalanlagebetrug, daß es in Deutschland in einem Atemzug mit Madoff und Flow Tex genannt wird.

Respekt so weit muß man es erst mal bringen. Schafft nicht jeder.

Es spielt aber auch die schiere Größe, die CR hochgezogen hat eine bedeutende Rolle. über 1 Mrd. Euros zu aquirieren und davon über 500 Mio. abzufackeln bzw. im Kreislauf „neue Einzahlungen refinanzieren geschuldete Zinsen und Rückzahlung von Altguthaben“ zu versenken, ist schon sehr sportlich, und aussergewöhnlich viel am bundesdeutschen Graumarkt.

Dennoch bleibt festzuhalten, dass er als Kaufmann startete mit der Idee, öffentliche Subventionen in Gewinne umzumünzen und eine Teil davon auch an seine Anleger auszuschütten. Nur war die Aquise von GR-Kapital irgendwann ein solcher Bringer, dass er unter den hohen Kosten dieser Kapitalaquise sein Geschäft in immer irrwitzigere, immer abenteuerlichere Geschäftsfelder von denen er nichts verstand lenkte, mit immer größeren Gewinnerwartungen, die vollkommen weltfremd waren.

Zum Schluss wurde fröhlich Umsatz mit Gewinn verwechselt, und da man in der späten Phase besonders unwissende, naive Anleger gekeilt hatte (die intelligenteren und klügeren hielten ihr Geld für dieses windige Projekt zunehmend zurück und zeichneten keine GR-Anteile mehr), versuchte man dann sein Glück in Anlegerverarxxxe, FvP und Co.. Das ging aber in die Binsen, da eben doch nicht alle Prokonanleger unwissend, sondern viele auch „nur“ gierig und etwas naiv waren, sich aber dann - in der Krise - begonnen zu informieren und zu emanzipieren. Manche wie Herr Siegel hatten auch die Lebenserfahrung und den Schneid, sich mit CR anzulegen und ins Lager der neuen Herren, also IV und fortführungswillige Mitarbeiter und Anleger zu wechseln.

CR hat seine Anleger summa summarum roundabout um eine 3/4 Milliarde gebracht, ca. 480 Mio. aus eigener Kraft, der Rest ging dann für Insoverwalter, Aufräumarbeiten und Restrukturierung drauf.

Immerhin war es kein Totalbetrug, es gab eine werthaltigen Kern (die Windmühlen). Insofern haben die Anleger Glück, nur ein Teil des Geldes ist durch den Schornstein

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.744.792 von V.L.-HH am 01.07.16 17:52:31

Neues (bekanntes) von SDK e.V. :

NEWSLETTER 37
Informationen zu der Prokon-Anleihe
. . .
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon… v Di.5.7.'16

[Hert-1]

Anleihe soll ab 13. Juli börsenhandelbar sein.

Kaufen oder verkaufen?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.376 von Hert-1 am 12.07.16 19:28:45

Zitat von Hert-1: Anleihe soll ab 13. Juli börsenhandelbar sein.

Kaufen oder verkaufen?

Heute ist tatsächlich der große Tag. Erster Börsenhandelstag PROKON REG.ANL.16(17-30), WKN: A2AASM
Ich bin mit kleinem Betrag zu 84% (oder besser?) dabei. Das wäre dann risikoadäquat. Mein Auftrag steht an der Börse Hamburg.

Wenn es nicht gleich klappt, ich kann warten

Für Zeichner die gute Nachricht gleich mit dabei: auch ihr könnt, dank Börsenhandel, entweder aussteigen oder aufstocken, und das ab sofort börsentäglich. Das bot CR nicht. Hätte er es angeboten, ihm wäre die Neuemission zu 100% zerstört worden, denn am Sekundärmarkt hätten sich deutlich niedrigere Kurse eingependelt.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Seit gestern Di. gibt es eine von den Projektierungs(Betriebs)-Ges. mehr:

Die Firma PROKON Windpark Benzweiler GmbH & Co. KG
ist im Handelsrgegister beim Amtsgericht Pinneberg unter der Nummer HRA 7867 PI registriert.
Die eingetragene Rechtsform lautet Gesellschaft mit beschränkter Haftung & Co. Kommanditgesellschaft.
Das Firmendomizil befindet sich in Itzehoe.
Die Eintragung erfolgte am 12. Juli 2016.

[VH_H]

Es wird schon tüchtig gehandelt...

Siehe http://www.boersenag.de/Anleihen/DE000A2AASM1/Times_and_Sale…

[noch-n-zocker]

Insolvenzplan

Aus dem SDK-Schreiben:

Die Anleihen mit einem Volumen von rund 90 Mio. Euro, welche nicht bezogen wurden, werden nun plangemäß veräußert werden. Prokon steht hierzu mit instituti-onellen Investoren in Kontakt. Nach den Regelungen des Insolvenzplans müssen die Anleihen innerhalb eines Jahres veräußert werden und die Verkaufserlöse wer-den dann an diejenigen Anleger ausgezahlt, welche die Anleihen nicht bezogen ha-ben (vergleiche oben).

Verstehe ich das richtig, dass diese ganzen 90 Mio. als unlimitierte Verkaufsorder im Markt herumgeistern? Man braucht also nur den Börsenkurs mit ein paar Verkäufen (möglichst zu umsatzschwachen Zeiten) auf den gewünschten Kurs zu drücken, damit es einen entsprechenden Refenrenzkurs gibt und kann sich dann außerbörslich ein billiges Stück von diesem Kuchen abschneiden?

Da werden diese ahnungslosen Rentner, die die Stücke zu jedem Preis verkaufen wollen, ein letztes Mal über den Tisch gezogen.

Ich packe mir den Bond mal auf die Beobachtungsliste.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.822.666 von noch-n-zocker am 13.07.16 10:45:47

das sehe ich ein bißchen anders, denn:

. . .
Aufgrund der durch die „Brexit“-Entscheidung verursachten Marktturbulenzen hat der Vorstand von PROKON entschieden,
die angekündigte Privatplatzierung zu verschieben
und entsprechend auch die Zeichnungen im Rahmen des öffentlichen Angebots nicht zuzuteilen.
Die nicht bezogenen Schuldverschreibungen sollen in den nächsten Monaten an institutionelle Investoren platziert werden.
Kontakte zu potentiellen institutionellen Investoren bestehen bereits.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3344 vor knapp 2 Wochen

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.823.137 von V.L.-HH am 13.07.16 11:39:16

Sag ich doch! Durch die zurückgezogene Privatplatzierung sind die 90 Mio. jetzt frei und geistern im Markt herum. Bei der Privatplatzierung hätte noch die Chance bestanden, dass ein paar unverbesserliche Prokon-Jünger den Preis nach oben treiben und die Stücke zu Kursen knapp unter par platziert werden. Jetzt geht es ungebremst nach unten. Wenn die gebrannten Kinder morgen aus der Zeitung erfahren, wie die Kursentwicklung am ersten Börsentag war, wird es wohl erste Panikverkäufe geben. Und Schuld daran ist natürlich die böse Börse. Unter Rodbertus hätte es das nicht gegeben, denn der hat ja in weißer Voraussicht den Börsenhandel erst gar nicht zugelassen

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.823.338 von noch-n-zocker am 13.07.16 11:57:21

Bitte mir und manch Beobachter genauer erklären:
Was war wann für/mit wem wie/wo ursprünglich geplant,
kommt nun qua neg.GB-Vote anders.
(im Gegensatz zu wie Sie wissen vielen anderen Dingen hier, habe ich davon=begrenzte Emission keine Ahnung).
Ich hatte diesen Satz als "stellv. Schonung" von Rest-Volumen 90Mio.€ interpretiert,
zum Schutze der ca.18T Nicht-GRI-Bezieher;
um später innerhalb der 12-Monst-Frist bzw. auf anderem Wege Max. zu erzielen ?
Danke.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.822.144 von VH_H am 13.07.16 09:48:48

coole time-line:

innerhalb von 3 Std. um 4,5 Punkte auf 95,5% gefallen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.823.623 von V.L.-HH am 13.07.16 12:23:08

Zitat von VolkerLangeHH: Bitte mir und manch Beobachter genauer erklären:
Was war wann für/mit wem wie/wo ursprünglich geplant,
kommt nun qua neg.GB-Vote anders.
.

Geplant war dies:

http://www.boersenag.de/Anleihenhandel/Zeichnungsbox

Dabei hätten die Abgeber zwar auch unlimitiert verkauft, die Zeichner hätten aber nicht gewusst, zu welchem Preis man auch was bekommt. Ist nur meine Vermutung (und der heutige Eröffnungskurs unterstützt dies), dass es dann einen Zeichnungskurs zwischen 95 und 99 gegeben hätte.

Mit der jetzt gefundenen "Lösung zur Schonung des Rest-Volumens" sind die 90 Mio. quasi zum Abschuß freigegeben, weil man den Börsenkurs relativ leicht in die gewünschte Region drücken kann, um dann z.B. bei 80% eine größere Summe vom Insolvenzverwalter zu erwerben.

Wieso der Brexit als Entschuldigung für die geänderte Vorgehensweise herhalten muss, ist mir schleierhaft. Wenn überhaupt ist die Auswirkung auf besicherte deutsche Anleihen doch positiv (siehe Bund-Future). Ich vermute, dass da ein paar große Investoren den Wunsch geäußert haben, günstiger an die Prokon-Anleihe zu kommen.

[HelicopterBen]

A2AASM Kauf

Die Anleihe knickt nun ein. Mein Auftrag zu 84% wurde zwar gestrichen (warum?), aber von 100% auf aktuell 93% binnen ein par Stunden ist durchaus auch schon ein sportlicher Durchsacker.

In Stuttgart steht sie 93/93, also spreadfrei. Zumindest ist dieser Kurs, anders als 100%, „diskussionsfähig“. Denn es ist ja, bekanntlich, eine besicherte Tilgungsanleihe.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.037 von HelicopterBen am 13.07.16 13:11:39

+ 3,5 Prozentchen p.a. auf 100... nach ratierlich;

oder heute 10-jährige Bundesanleihe zwar stabiler aber für ZERO Vergütung !

(Okay, ist nicht wirklich vergleichbar)

[HelicopterBen]

Kursentwicklung

Mit 100% gestartet, seit 09:18:32 Uhr ging es dann abwärts

Im Gegensatz zu bankbegleiteten Neuemissionen gibt es hier offenbar niemand der auch nur einen Hauch von Kurspflege betreibt. Die Anleihen im freien Fall, bis dann „freundliche Hände“ unten aufgreifen. Wie gesagt, bei 84% bin ich an Bord, liebe Prokoner. Werde aber nicht mehrere Mio. aufnehmen, 84% wird also kein floor sein bei dem Heli sein gesamtes Vermögen in PROKON reinkippt.

Bin mit noch-n-zocker einig, hier werden die Rentner, die keine Ahnung vom Kapitalmarkt haben und mit bunten Flyern von CR gekeilt wurden, und nun mit Horrorgefühlen den Kurszettel studieren, ein letztes Mal abgekocht. Sie werden, und zwar ziemlich punktgenau zum Tiefstkurs, ihre Papiere abstoßen.

Dabei gab es nur einen sinnvollen Zeitpunkt zum Verkauf: 100%, bis 09:15 Uhr heute früh

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.193 von HelicopterBen am 13.07.16 13:26:11

s u p e r

d.h. am ersten halben Tag: ca.300T St. = <3Mio.€ gehandeltes Volumen...

aber in Nord-D Umsatz Stück abzüglich Kursreduzierungen gleich annähernd Euro ?
http://www.boersenag.de/Anleihen/DE000A2AASM1/Times_and_Sale…

Es sind/waren doch "max.50Mio. St. a 10,--EUR = max.500Mio.€" !

[HelicopterBen]

Kauf A2AASM

Hallo liebe PROKONer,

eeendlich ist es soweit: ich bin jetzt EINER VON EUCH. Bin bei PROKON REG.ANL.16(17-30) soeben mit 92,10% in eine erste Position eingestiegen

Ich werde jetzt mitfiebern ob eine Windmühle abbrennt, wie der Wind weht, ob PROKON bald wieder in die Bedoullie kommt wenn die alten Genossen aussteigen oder wegsterben und die Erben Kasse machen wollen, und: ich werde aufstocken: 90%, 88%, 86, 84 - mal sehen ob es ‚Panik und totalen Ausverkauf‘ in der PROKON REG.ANL.16(17-30) gibt.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.823.137 von V.L.-HH am 13.07.16 11:39:16

Ich dachte immer die Merkel ist an allem Schuld, okay Prokoner haben alternativ noch Banken oder Großkonzerne als Generalschuldigen im Angebot.

Jetzt ganz neu der Brexit?!

Prokon betreibt Windkraft on shore in Deutschland und Polen, und selbst da haut der Brexit voll rein. Ist die Welt wirklich so klein oder Prokon wirklich so groß, oder kam der eG der Brexit als Ausrede gerade recht.?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.418 von V.L.-HH am 13.07.16 13:56:29

Vorsicht: an der Kurstafel steht zwar „Stück“, gemeint sin aber die Nominale. 25.000 Umsatz bedeutet also 25.000 Nominale. Kann ich deshalb sicher sage weil min eigenes Geschäft ja (Börse STU) mit dabei war.

Was ich aber nicht verstehe: mein Auftrag wurde ausgeführt, das Papier ist aber nicht im Depot!?

Muss die Anleihe erst noch geliefert werden? Valuta ist ja 3 Tage später, also bis Montag müsste die Anleihe dann auch im Depot „ankommen“.

Wenn, möglicherweise, viele Kleinanleger das Ding noch gar nicht im Depot haben, und also nicht um 9 Uhr zum Start zu 100% früh verkaufen konnten, wäre das ein ganz schönes Ding!

Und es wäre für die Entwicklung fatal:

Inzwischen schon 91,95% Brief - wenn erst mal alle PROKONER ausgeschlafen haben und das Kursdebakel mit -8% am ersten Tag sehen, könnte ich mir gewisse Panikverkäufe schon vorstellen.

Schaumermal

[sunscreen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.418 von V.L.-HH am 13.07.16 13:56:29

Zitat von VolkerLangeHH: s u p e r

d.h. am ersten halben Tag: ca.300T St. = <3Mio.€ gehandeltes Volumen...

aber in Nord-D Umsatz Stück abzüglich Kursreduzierungen gleich annähernd Euro ?
http://www.boersenag.de/Anleihen/DE000A2AASM1/Times_and_Sale…

Es sind/waren doch "max.50Mio. St. a 10,--EUR = max.500Mio.€" !

Die Umsätze beziehen sich auf die gehandelten Nominale!
Aktuell nur etwas mehr 0.5 Mio. Euro an allen Börsen - recht wenig bei einer 500 Mio.-Emission. Da wird sicherlich in den nächsten Tagen noch einiges auf den Markt kommen.

[HelicopterBen]

Rendite der A2AASM

Hier noch einmal die Rendite der Tilgungsanleihe bei verschiedenen Notierungen (annähernd, p.a.)

Eine Nullrendite (analog Bundesanleihe) hätte sie übrigens bei 127,9%

[HelicopterBen]

53.170 Nominale werden aktuell in Hamburg angeboten zu 91,5%

Rendite dann immerhin schon 4,97%

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.586 von HelicopterBen am 13.07.16 14:23:52

Ich wünsche dir viel Glück.

Es sieht gut aus, daß es für dich schon bald auch mit 7% + x Rendite klappen könnte.

Die Anleihe toppt also für Neueinstiger, die günstig kaufen eventuell schon bald die alten Genusrechte mit "nur" 6% + x.

Und das Beste.

Ohne Risiko ist die Anleihe definitv nicht, aber nie und nimmer so riskant wie CR seine Genusrechte!

Nur die alten Prokoner haben davon absolut nichts, im Gegenteil der Vorteil des Geno Insolvenzplans bezüglich bessere Quote ist jetzt im Prinzip schon weg. Ich erspare es mir zu berechnen bei welchem genauen Kurs man pari mit dem EnBW Angebot gewesen wäre.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.895 von querdenker06 am 13.07.16 15:05:09

Kaufinteresse zu 85% in Berlin

Insgesamt scheint der Kurs bei 91,90 den ersten Boden gefunden zu haben. Mehr als 5% p.a. billigen sie uns Zweitmarktkäufern offenbar erst mal nicht zu

Insgesamt natürlich ein katastrophaler Start, und ein großes Problem, die offenen 90 Mio. Nominale „marktschonend" die nächsten 12 Monate loszuwerden.

Alleine den Namen PROKON auf die Anleihe draufzukleben ist schon - mutig. Immerhin steht PROKON für eine der volumenstärkeren Pleiten der letzten Jahre.

Die sehr verbrannte Marke wieder ein wenig aufzupolieren wird Jahre dauern.

[querdenker06]

Herr Lange hat einen schon etwas älteren Beitrg von mir aufgegriffen (Im KTG thread)

"PS: Sie waren doch auch derjenige, der bei PROKON GmbH i.I. absurd vorschlug, sinngemäß . . . von Personalberatern rekrutierter zukünftiger Doppel-Vorstand könnte eine bundesweite Rundtour in Großstädten machen, wohlgemerkt vor deren Vertragsunterzeichnungen also quasi ein Casting durch Genussrechtsinhaber . . . . . . die designierten Aufsichtsräte könnten doch vor Inso.beschlag-Aufhebung + Rechtsformwechsel in eG und Konstituierung schon BWL-Kennzahlen aktuelles Quartal/Business-Plan unterschrieben versenden . . .

KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1135292-5971-5980…

Eine damls absurde Vorstellung von mir? Ja und nein, die klare Antwort gibt der heutige Kursverlauf der Prokon Anleihe.

Warum haben sich die damaligen designierten Vorstande und AR Mitglieder nicht stärker in die Roadshow der geplanten Prokon eG eingebracht (Siegel ausgenommen, Stepper?).

1. Sie mußten es nicht. Es gab weder eine Pflicht noch einen sonstigen Zwang dort selbst aufzutreten.

2. Jeder Einzelne hätte es gekonnt, zumindest hätte er auf der ein oder anderen Veranstaltung auftreten können. Auch die designierten Vorstände (besonders Peppmeier) waren zeitlich nicht permanent an anderer Stelle gebunden.

Sie sind schlicht und einfach nicht aufgetaucht, weil sie nicht wollten und zwar aus sehr gutem Grund.

Siegel und der FvP haben die Zukunft der neuen Prokon eG rosarot dargestellt. Das Paradis wurde nicht versprochen, aber es ging schon sehr Richtung Vorgarten.

Das Angebot der eG ist dem Angebot der EnBW deutlich überlegen. War damals richtig, nur ist davon heute nichts mehr übrig. Penzlin hat klar auf die Risiken der eG hingewiesen, nur was wissen den Siegel und die FVP von unternehmerischen Risken?

Wäre z.B. Peppmeier oder ein designierte Aufsichtsrat da gewesen, dann hätte man ihnen ja Fragen stellen können. Herr Peppmeier wie sehen sie die Zuknft der prokon eG? Herr Wittler sie kommen doch aus dem Bankensektor wie bankenunabhängig wird denn die Prokon eG? Herr Dobelke wann rechnen Sie denn mit welchen Ausschüttungen auf den geno Anteil?...

Weil keiner der Herren jemals anwesend war, haben sie perfekt den grundsatz umgesetzt Reden ist Silber, Schweigen ist Gold!

Noch ihrgenwelche Fragen warum Siegel und der FvP damals alleine für Prokon geworben haben.

Na gut die GLS hat massiv geholfen, und dafür das Firmenkonto und vergebene Kredite bekommen.

Für die war Schweigen Blech und Reden wurde jetzt zu echtem Geld.

Kein designierter AR außer Siegel hat damls den Mund aufgekriegt, und Jorberg von der GLS wurde auf einmal zum Marktschreier. Logo Logo.

Siegel holt ja wohl auch seinen Wertverlust aus den ehemaligen Genussrechten mit dem AR Fize Geldern locker rein. So tief kann die Anleihe garnicht fallen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.825.594 von querdenker06 am 13.07.16 16:33:21

Zitat von querdenker06: . . .
die klare Antwort gibt der heutige Kursverlauf der Prokon Anleihe.
. . .

Bleiben Sie mal ganz locker !
Wenn ich mich recht erinnere, an meine seinerzeit eigenen Berechnungen, darf der Kurs für Ex-GRI bis ca.85% fallen
und die stünden insgesamt gegenüber dem Investorenplan immer noch pari...

Das ging ungefähr so:
34,1% von Käufer ENBW Ende'15
oder
34,5% als PRE Anleihe Mitte'16
und
Potenzial 18,1%* aus SPV-Ges. Modell-ENBW wohl Anfang'18
oder
Potenzial 24,4% bzw. korrigiert 23,3%* aus SPV-Ges. Modell PRE eG wohl Anfang'18
(*wenn weniger, dann fast identische Reduzierung aber Abstand bleibt ziemlich gleich)
Hier abgerundet 5-Quoten-Punkte Diff. zum Kompensieren Anleiheverringerung mit abgerundet 1/3-Quotenwert.
Ergo 5 x 3 = 15 Prozent Polster zur Verfügung s.o.

PS: Wer bekommt eigentlich bei Wertpapierinhaber-Wechsel die 3,5% Zinsen p.a.
für 08'15-06'16 ausnahmsweise lediglich 11 Monate zahlbar 10'16 ?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.586 von HelicopterBen am 13.07.16 14:23:52

Die Stücke sollten eigentlich schon im Depot sein, wenn nicht, hat die Bank ein Problem wenn man heute einen Verkaufsauftrag aufgeben wollte.

Deine Papiere werden dir heute Nacht in das Depot gebucht, sodass du morgen wieder verkaufen kannst. Bei den meisten Banken kannst du aber trotz allem am gleichen Tag handeln, also nach der Kaufbestätigung hättest du einen Verkauf eingeben müssen und dann wären die Stücke verkauft worden.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.826.014 von V.L.-HH am 13.07.16 17:15:05

Zitat von VolkerLangeHH:

Zitat von querdenker06: . . .
PS: Wer bekommt eigentlich bei Wertpapierinhaber-Wechsel die 3,5% Zinsen p.a.
für 08'15-06'16 ausnahmsweise lediglich 11 Monate zahlbar 10'16 ?

Im Regelfall immer derjenige, der die Anleihe am Kupontag hält. gibt da so ein paar Ausnahmen, Valuta, etc., ist aber hier nicht relevant.

Da die Reste ja nicht plaziert werden sollen, heisst dies für Prokon, das sie aus ihrer eigenen Anleihe einen ordentlichen Batzen Zinsen erhalten.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.826.500 von mopswombard am 13.07.16 18:01:27

mal sehen ob sie es in der overnight-Bearbeitung hinbekommen. Bei Aktien habe ich die immer sofort im Depot. Auch bei der Tilgungsanleihe von Solarworld (6%!) wurde sofort verbucht.

Bezüglich der Zinsen gilt: ich werde wohl kräftig Stückzinsen zahlen müssen, die ich dann zum 1. Coupontermin wiedersehe. Die Anleihe notiert ja nicht flat, oder? Wenn ich mich irre, wären die 92,1% noch attraktiver als sie eh schon sind.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.826.638 von HelicopterBen am 13.07.16 18:17:17

Zinszahlungen

Zitat von HelicopterBen: Bezüglich der Zinsen gilt: ich werde wohl kräftig Stückzinsen zahlen müssen, die ich dann zum 1. Coupontermin wiedersehe. Die Anleihe notiert ja nicht flat, oder? Wenn ich mich irre, wären die 92,1% noch attraktiver als sie eh schon sind.

Mit den Stückzinsen hast Du recht. Das ist aber derart ungewöhnlich, dass ich damit rechne, dass die Abrechnungsstellen der Banken das im ersten Anlauf nicht hinbekommen. Das wird bestimmt zu zahlreichen Falschabrechnungen kommen. Bei der Börse Stuttgart, die grundsätzlich beim Bondhandel noch die meiste Ahnung hat, wird nur mit 20 Tagen Stückzinsen gerechnet.

Hier der entsprechende Text aus dem Anleiheprospekt:

Die Schuldverschreibungen werden auf ihren jeweiligen Nennbetrag ab dem
1. August 2015, einschließlich, bis zum 25. Juni 2030, ausschließlich, mit einem Zinssatz von
3,5 % jährlich verzinst. Die Zinsen werden rückwirkend am 25. Juni eines jeden Jahres gezahlt.
Die erste Zinszahlung erfolgt abweichend hiervon am 12. Oktober 2016 und beläuft sich auf EUR
0,42 je Schuldverschreibung. Die zweite Zinszahlung erfolgt am 25. Juni 2017 und beläuft sich auf
EUR 0,25 je Schuldverschreibung. Die Schuldverschreibungen werden ab dem 25. Juni 2017 in
jährlichen, annähernd gleichen Raten zurückgezahlt. Die letzte Rate wird am 25. Juni 2030 gezahlt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.825.594 von querdenker06 am 13.07.16 16:33:21

Zitat von querdenker06: . . .
Siegel und der FvP haben die Zukunft der neuen Prokon eG rosarot dargestellt.
Das Paradis wurde nicht versprochen, aber es ging schon sehr Richtung Vorgarten.
Das Angebot der eG ist dem Angebot der EnBW deutlich überlegen.
War damals richtig, nur ist davon heute nichts mehr übrig.
Penzlin hat klar auf die Risiken der eG hingewiesen,
nur was wissen den Siegel und die FVP von unternehmerischen Risken? *
. . .

Der Ausgangspunkt unserer Diskussion waren die fallenden Kurse am heutigen Emissiontag !
Wovon anderes reden Sie mal wieder so übereifrig...

Was konkret hat der FvPe.V.-Vorsitzende den potentiellen A n l e i h e g l ä u b i g e r n angeblich versprochen,
was nun vermeintlich nicht eingetreten ist ?
W.S. hat lautstark für die GENO getrommelt,
aber ist da bisher z.B. eine damals für das 2. volle Jahr '17 in ähnlicher 3-4%-Höhe angekündigte Dividende ausgefallen, etc. ?

* Wo präzise gibt es da irgend einen Zusammenhang mit der normalen operativen Performance der Fa. ?
Exakt welche von Ihnen wohl berücksichtigten Bad-News/Entwicklungen/gar Personen der eG der letzten 6-10 Monate
machen Sie für den aktuell negativen Kurs-Verlauf verantwortlich ?

Ich glaube, der nahezu stündlich 1 Pünktchen reduzierte Kurs ist einfach so gekommen, wie der heutige Kurs gekommen ist.

PS: Was Ihr berühmt/berüchtigter Rundumschlag samt W.Siegel/FvP-Bashing damit direkt zu tun hat, bleibt mir ein Geheimnis.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.825.099 von HelicopterBen am 13.07.16 15:40:52

Renditevergleich

Zitat von HelicopterBen: Insgesamt scheint der Kurs bei 91,90 den ersten Boden gefunden zu haben. Mehr als 5% p.a. billigen sie uns Zweitmarktkäufern offenbar erst mal nicht zu

.

Was waren denn Deine Gründe, bereits bei einer Rendite von weniger als 5% mit den Käufen zu beginnen? Die Anleihe von der PNE Wind AG A1R074 bringt 8% Rendite für knapp 2 Jahre. Wieso sollte man sich da bei Prokon mit deutlich weniger zufrieden geben?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.827.235 von V.L.-HH am 13.07.16 19:29:30

Zitat von VolkerLangeHH: W.S. hat lautstark für die GENO getrommelt,
aber ist da bisher z.B. eine damals für das 2. volle Jahr '17 in ähnlicher 3-4%-Höhe angekündigte Dividende ausgefallen, etc. ?

.

Mit der Abschreibung auf die polnischen Projekte ist zumindest ein Verlust entstanden, der wertmäßig dier angekündigten Dividende entspricht.

Obwohl 2015 doch ein gutes Windjahr war, wurde das Rumpfgeschäftsjahr bis zum 31.12.2015 mit einem Verlust von 6,5 Mio. beendet. Fängt nicht so doll an für die Genossen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.827.874 von noch-n-zocker am 13.07.16 20:43:16

In den Wertgutachten von Penzlin, die ja die Basis zur Preisermittlung gebildet hatten, wurden alle Vermögenswerte sauber und korrekt erfasst und bewertet.

Bei den Projekten in Finnland, Polen, und Deutschland hat Penzlin darauf hingewiesen, daß es politsche Risiken gibt, die zu deutlichen Wertminderungen führen könnten.

In der Wertermittlung steht aber alles ohne iese Risiken, weil man solche Risiken unmöglich quantifizieren kann. Da steht also der best case.

Jeder der in bischen kompetent ist, hätte gewußt, daß diese ganzen politischen Risiken voll zu Lasten des Geno Anteils gehen und das es eigentlich keine Frage ist ob es beim Geno Anteil knallen wird, sondern nur eine Frage wie stark. Weil in Finnland, Polen, und Deutschland war klar daß die politischen Risiken mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eintreten, nur es war damals noch nicht klar wie stark die Projekte dadurch an Wert berlieren. Zwischen wenig bis Totalverlust alles möglich.

Finnland wurde Gott sei Dank noch in der Insolvenz abgewertet.

Polen schlägt jetzt wie noch-n-zocker sagt voll rein und dürfte 1 Jahr Ausschüttung für den Genoanteil kosten.

Deutschland kommt noch das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Änderung des EEG. Auch das wird Prokon Geld kosten, nur weiß noch keiner wie viel.

Hat Siegel einmal darüber ein Wort verloren?

Ist der Mann wirklich so inkompetend?

Oder hat er sich an die Regel gehalten wenn ich Rede ist es Silber, wenn ich schweige ist es Gold weil dann kommt die Geno und ich hab meinen AR Posten.

Wie oft muß man Ihne erklären das der Hase so gelaufen ist.

Natürlich ist eines richtig, innerhalb der Geno war und ist aktuell niemand für die Misere verantwortlich, die Geno trifft keine politischen Entscheidungen. Sie ist Opfer und nicht Täter.

Nur vor Gründung der Geno war den zukünftigen Obergenossen klar, das die Geno zum Opfer der Politik wird. Nur wie stark wußten auch die nicht. Steht ja auch endgültig erst fest wenn klar ist was in Deutschland als Folge des neuen EEG kommt.

Erzählen Sie doch nicht immer etwas was nur bei kollektiver Dummheit der Obergenossen realistisch wäre.

Das es mit der Anleihe schon am ersten Tag so stark nach unten geht ist definitiv auch nicht die direkte Schuld der Obergenossen, dummerweise mußte die Anleihe in einen Markt emitiert werden, der insgesamt unter dramatischen Vertrauensverlust leidet (nicht wegen der Prokon eG).

Wer auch schon in 2015 absehbar wen auch nicht in der Dramatik. Hat Siegel oder der FvP jemals darüber ein Wort verloren. Nein weil Reden ist Silber, Schweigen bringt die Geno.

Siegel und der FvP haben die Geno "richtig" gut beworben. Jeder gute Verkäufer betont die Stärken seines Produktes und hält über die Schwächen die Schnauze, eventuell spricht er zur Steigerung der Glaubwürdigkeit eine nicht som schlimme an.

Nur ein guter Verkaufer weiß ganz genau welche Schwächen sein Produkt in Wirklichkeit hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.764.742 von V.L.-HH am 05.07.16 10:37:20

Ergänzung :

eG-BILANZ ab 1.8.'15 5 Monate

. . .
Nachtragsbericht
** Bis zum 31.12.2015 lagen dem Vorstand 66 Kündigungen in Höhe von 13.711 Geschäftsanteilen
und einem Wert von 685.550 € von Genossenschaftsanteilen vor.
Gemäß Insolvenzplan werden diese Kündigungen erst zum 31.12.2019 wirksam.

Auf Beschluss von Vorstand und Aufsichtsrat wurden bis zur Aufstellung* dieses Lageberichts im Geschäftsjahr 2016
*** 633 Anträge auf Mitgliedschaft in die Genossenschaft mit einem Wert von 6,25Mio. € angenommen.

In 2016 ist die Auskehrung von Barmitteln an die PROKON SPV Abgeltungsgläubiger GmbH in Höhe von ca. 16Mio. € geplant,
die diese Gesellschaft im Zuge der Insolvenzplanumsetzung zur Bedienung der Gläubiger verwendet.
. . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

@QUERDENKER
soviel zu Ihren hier mal panisch geäußerten nahenden Liqui.-Engpass-Befürchtungen (ohne Kompensation von Eintritten) !
und meinen seinerzeitig argumentativen Beruhigungen...

* bis Anfang/Mitte März a 50 EUR
** d.h. es haben gemäß Satzung §5 mit 3 jähriger Frist z. Jahresende Genossen mit im Schnitt ca.10,4T € gekündigt;
ergo hervorragend planbar Abfluss <0,7Mio. € "Auseinandersetzung" bis max.06'20 lt. §9 Absatz 2
(falls vorhanden lt. §9 Absatz 3)
*** d.h. Zugänge mit im Schnitt ca.9,9T €
= Zugang ungefähr je im Schnitt 500 Euro weniger als Abgang

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.827.874 von noch-n-zocker am 13.07.16 20:43:16

Sie haben natürlich Recht (Defizit zig Mal so von mir selbst gepostet).

Allerdings könnte es ja hypothetisch sein,
das der jetzige theoretische Verlust-Vortrag praktisch bis zum avisierten Premieren-Termin 06'18 wieder aufgeholt wird ?

Leider haben Sie nun wieder @QD06 an die Tastatur gelockt, in epischer Breite...

Er hat bedauerlicherweise gar kein Problem damit, die Hauptfiguren ständig zu verwechseln !
Wolfgang S. & Consorten haben n i e etwas wesentliches versprochen,
was über den allen ordentlich Beteiligten bekannten offiziellen Inso.plan siehe detaillert Seiten 96-99:
Plan-Eröffnungs-Bilanz '15 + Plan-GuVs '15-'18 + Plan-Cash-Flows '15-'18 + Plan-Erträge Profitcenter WINDPARKs '15-'30
v. IV Fach-RA Dr.D.P. u. Team nach InsO (amtsgerichtlich vorher abgesegnet) hinaus ging.

Was hat der ältere Vereins-Mann unserem Foristen nur getan,
das dieser hier jeden nicht vorhandenen Anlass mit ihm sofort in falsche Verbindung bringt.

PS: Ich möchte der Fairnis wegen nochmal kurz daran erinnern,
mit welch manipulativ verkürzter Tabelle + irrelevanter Eikap.-Berechnung teils der Konkurrent ENBW AG ins Rennen ging;
bis hin zur Einsicht und Vervollständigung.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.827.640 von noch-n-zocker am 13.07.16 20:20:10

warum schon bei 5% in PRKN eine erste Position eingehen?

1. es ist eine Tilgungsanleihe, die mit älter werdendem Windpark und den aus der EEG-Förderung fallenden Projekten zurückgeführt wird

2. sie ist besichert, so dass später maximal ein Teilverlust droht - und das auch nur, wenn die Geno insolvent geht, was ich eher nicht annehme für die nächsten Jahre. Eher werden die Genossen auf Ausschüttungen verzichten. Kluge Genossen halten ja auch die Anleihe, und haben heute bereits aufgestockt.

PNE Wind AG A1R074 dagegen muss in 2 Jahren voll refinanziert werden. Das Risiko ist höher.

Bei PNE war ich vor Jahren in der Wandelanleihe drin, 6% mit Chancen auf mehr, sie notierte lange weit unter pari.

In der Kursdelle im Frühjahr bei 96% war A1R074 allerdings risikoadäquat bewertet, da hätte ich natürlich auch dort zusteigen können. Danke jedenfalls für den Tipp.

Insgesamt strebe ich bei PROKON ein sukzessives Aufstocken in die schmeißende Altanlegergemeinschhaft an, so dass dann auch dort aus 5% bei den Nachkäufen 6-7% werden. Ob es so kommt, wer weiß, deshalb ja die Startinvestition bei 92%.
Denn es kann ja auch sein dass die Altanleger klüger sich als ich denke, und das Teil sich oberhalb der 92% einschwingt.

Heute jedenfalls hat die A2AASM bei 91,9% ihren Boden gefunden, blliger scheint es kaum noch Abgabewillige zu geben

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.825.594 von querdenker06 am 13.07.16 16:33:21

Siehe Vorseiten mein Beitrag Nr.7.160 stehen verkaufende Ex-GRI bis Kurs knapp unter 90 immer noch insgesamt pari...

@QD
Bisher gibt es signifikant nur "Buchwertverluste" in Depots, marginal "Realverlust" s.u. !

50Mio. Stück x 10 € = 500Mio. € max.
- 0,17Mio. Stück = 1,7Mio. € gehalten von PROKON weil Überhang
= 49,83Mio. Stück = 498,3Mio. € frei für <63T berechtigte Ex-GRI (790 Stück = 7,9T € /Anleger)
- 9Mio. Stück = 90Mio. € gehalten von SPV-Ges. für 18T Ex-GRI Nicht-bezogen (500 Stück = 5T € /Anleger)
= 40,83Mio. Stück = 408,3 Mio. € gehalten von >45T Ex-GRI bezogen (910 Stück = 9,1T € /Anleger)
- 2,8Mio. Stück = 28Mio. € von ca.3,1T Genossen umgetauscht in Geno.Anteile (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
= 38Mio. Stück = >380Mio. € gehalten von >42T Genossen+Nicht-Genossen** (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
- 31,63Mio. Stück = ca.316,3Mio. € gehalten von ca.35T Genossen aus >38T Genossen (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
= 6,37Mio. Stück = ca.63,7Mio. € gehalten von ca.7T Nicht-Genossen* (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
Quelle: www.prokon.net

Beispiel

0,1Mio. Stück = 1Mio.€ Nennwert = 0,96Mio. € verkauftes Volumen gemittelt aus morgens zu 100 lineare Mengen abends zu 92
d.h. gestern am Mi. wurden vorläufig gegenüber Modell-ENBW geschädigt
ungefähr 110 ehemalige Genussrechtsinhaber
entspricht rd. 1,6% aller Nicht-Genossen*; prädestinierte Gruppe
oder
entspricht rd. 0,003% aller Genossen+Nicht-Genossen**; unprädestinierte Gruppe

PS: aus gerundet 75T GRI.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.829.065 von V.L.-HH am 14.07.16 00:15:36

Symbolisch:
Diese Hundertschaft ist also aufgewacht und hatte durchschnittlich Anleihen 910 Stück a 10 € = 9.100 € im Depot,
ist zu Bett gegangen und hatte 0 Stück im Depot aber auf dem Konto nur noch 8.736 €.
(abzüglich z.B. Gebühren usw.)

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.829.065 von V.L.-HH am 14.07.16 00:15:36

Hm, ...

1. real verloren haben alle Anleger weit vor der Anleiheemission bereits knapp 50% des ursprünglichen Einsatzes,
2. den "feinen" Unterschied zwischen Buchverlust und realisiertem Verlust haben CR et.al. früher auch gern getroffen ... mit bekanntem Ausgang,
3. man muss konstatieren, dass die Kursentwicklung am ersten Handelstag bemerkenswert schwach ist, aber
4. erste emotionslose, analytisch denkende Käufer wie Helikopterben zu attrahieren begann,
5. die Implikationen des gestrigen Kursverlustes für die in den nächsten Monaten noch zu platzierende Tranche liegen auf der Hand und
5. macht es neben Punkt 2. von daher auch wenig Sin, die gestrige Entwicklung zu relativieren mit überlangen Berechnungen zur irrelevanten Frage, ob gestern eine Hundertschaft einen durchschnittlichen Kursverlust realisiert hat.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.828.261 von V.L.-HH am 13.07.16 21:20:49

Glauben Sie wirklich im Ernst, das irgendjemand ( wahrscheinlich 1 von 100) von den Neueingetretenen Genossen bzw. Aufstockern eine Ahnung von den Risiken hat bzw. hatte? Da kann man nur laut lachen und es würde meine in Jahrzehnten erfolgte Erfahrung in diesem Geschäft um 180 Grad wenden.

Die Genomasche hat vor allem deswegen so gut funktioniert, weil diese Struktur mit Werten belegt ist. Und da ja der weitesgehende Teil der Anleger im Alter ü50 ist, man dort auch noch mit Wertbegriffen gross geworden ist, kann man in so eine "positive" Gesellschaft investieren.

Fakt ist, das Prokon heute eine ganz normale Gesellschaft ist. Nicht mehr und nicht weniger.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.829.065 von V.L.-HH am 14.07.16 00:15:36

Buchwert

Zitat von VolkerLangeHH: Bisher gibt es signifikant nur "Buchwertverluste" in Depots, marginal "Realverlust" s.u. !

Mit welchem Buchwert sind denn die Anleihen in die Depots eingebucht worden? Zu 0 (mangels verfügbarem Einstandskurs), zu dem Preis, den die Genossen ursprünglich mal für die Genüsse bezahlt haben oder zu irgendetwas dazwischen (z.B. 100, weil es sich so schön einfach rechnet)?

[salix]

!

Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: keine ausreichende Quellenangabe

[HelicopterBen]

A2AASM Kauf

Positiv: die Anleihe ist inzwischen eingebucht, Valuta ist der 15.07.16
Negativ: die Anleihe ist nicht lombardfähig, im Gegensatz z.B. zu meinen Commerzbankaktien, die deutlich risikoreicher sein dürften, kann ich also keinen Lombardkredit in Höhe von 50% des Kurswertes (der wird momentan mit 95% angegeben) nutzen.

Thema Stückzinsen:
Die Kaufabrechnung/Stückzinsabrechnung habe ich noch nicht, aber den Bruttokaufpreis. Er deutet mit 95,5% der Nominalen bei geschätzt 0,4% Kaufprovision auf rund 3%=30 Cent Stückzinsen hin.
Das ist auch realistisch, denn der nächste Zinstermin ist ja schon bald, es sind schon rund 10 Monate Zinsen mit in der Anleihe drin.

Wer zu 100% gestern früh gleich verkauft hat, hat also 10,30 Euro auf dem Konto je Anleihe

Zum Anschaffungspreis: der kann eigentlich nur 100 sein, wäre er 0, wären alle Kapitalrückzahlungen voll KESt.-pflichtig und das wäre ja sehr ungerecht.

Andererseits: die GR sind in der Insolvenz „untergegangen“, deren Verluste, zunächst ja sogar ein Totalverlust, kann man mangels Differenzmethode nicht ermitteln. Das war ein Riesennachteil dieser Namensgenussrechte: Gewinne/Ausschüttungen voll KE-steuerpflichtig, die Verluste verschwinden jetzt im Nichts, wen ich das richtig wahrgenommen habe.

Korrigiert mich gerne wen das anders sein sollte. Für den "Normal-Prokoner" ist diese Thematik wahrscheinlich bereits „zu hoch“.+, das kapiert er nicht mehr. Sicher gibt der Freundeskreis FvP da Hilfestellung, aber dazu muss man ja erst mal Problembewußtsein entwickeln.

Schlau wäre sicher gewesen, an z.B. sein Kind die GR damals, als es sie noch gab, zu einem vorsichtigen Kurs von z.B. 20% zu verkaufen und diesen Verlust (80%+thesaurierte „Ausschüttungen“) dann beim Finanzamt erst mal vorzutragen.

Das Kind kann dann, wenn die 20% „abgearbeitet“ sind, z.B. durch Anleihetilgung, die verbleibenden Vermögenswerte den Eltern zurück-„schenken“.

Jetzt ist das natürlich etwas spät für solche Überlegungen aber es war ja auch genügend Zeit, seit im Januar 2014 absehbar war, dass Riesenverluste auf jeden Fall kommen werden, unaufholbar.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.832.842 von HelicopterBen am 14.07.16 14:05:20

es geht weiter abwärts (kennt man ja von PROKON)

for records only: neuer Tiefstkurs 89,25%

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.832.878 von HelicopterBen am 14.07.16 14:08:28

Hier noch mal die Umsätze Stuttgart (umsatzstärkster Markt), wieder rund 300 k umgesetzt.

Man schüttet und schüttet in einen wenig aufnahmebereiten Markt hinein. Ich verstehe dieses Anlegerverhalten nicht.
Die „krummen“ Stückzahlen zeigen, hier „schmeißen“ Kleinanleger. Bei 300 k Aufnahmebereitschaft des Marktes würden die 90 M zu platzierende Anleihen allerdings weit über 1 Jahr benötigen, um diese abzustoßen. Ein kursschonendes Abstoßen über die Börse ist unter aktuellen Marktbedingungen unmöglich. Man müßte größere Block-Trades bei Insties durchführen. Die aber haben bei 5% Rendite wohl eher „gemäßigtes“ Interesse.
Unter 85% wird es aber für die Geno selbst interessant, zu kaufen. Dumm nur, dass deren Liquidität für ganz andere Ideen bereits verplant ist. Ansonsten ist der Rückkauf eigener Schulden unter pari im Prinzip ja eine kluge Idee.

Soeben war auch ich als Nachkäufer mit kleiner Position zu 89,50% im Markt, wurde 5 min. nach Auftragserteilung bedient.

Ich erinnere mich noch gut, wie damals Menschen bereit waren aus dem Umkreis der FvP, kurz vor der absehbaren Insolvenz weitere GR zu 100% zu kaufen, damit es der Firma PROKON bald wieder gut geht. Irre. Jetzt, da man zu inzwischen unter 90% Anleihen, mit fester Verzinsung, kaufen kann und tatsächlich sogar zu erwarten ist, dass man so an den Windmühlenerträgen mitverdienen „darf“, da scheuen sie sich und kippen lieber ab

Okay, macht gerne so weiter, bis 84% findet ihr mich aufnahmebereit

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.833.136 von HelicopterBen am 14.07.16 14:34:34

inzwischen 400 k Umsatz, Kurs pegelt sich um die 90% (=ca. 5,3% Rendite) ein.

Wenn ich aber solche Umsätze sehe

bleibt es dabei, hier sind Kleinanleger, die schmeißen, ohne erkennbaren Sinn. Man fragt sich, warum sie über 2 Jahre durchgehalten haben, um dann in 2 Tagen durch ihren Verkaufsdruck in einen erkennbar nicht aufnahmewilligen Markt 10% des Kurswertes zu zerschroten

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.833.136 von HelicopterBen am 14.07.16 14:34:34

Man schüttet und schüttet in einen wenig aufnahmebereiten Markt hinein. Ich verstehe dieses Anlegerverhalten nicht. Die „krummen“ Stückzahlen zeigen, hier „schmeißen“ Kleinanleger. Bei 300 k Aufnahmebereitschaft des Marktes würden die 90 M zu platzierende Anleihen allerdings weit über 1 Jahr benötigen, um diese abzustoßen.


Alternative Interpretation des Geschehens: Die Prokon-Jünger (bzw. deren Erben) haben zum ersten Mal seit Jahren die Möglichkeit, an Bargeld zu kommen. Da wird es aus schierer Not zu (Zwangs)verkäufen kommen. Die krummen Stückzahlen können auch ein Indiz dafür sein, dass nur Teile des Bestandes verkauft werden, um erst einmal den Pflegedienst oder den Platz im Altersheim bezahlen zu können. Der Free Float der Anleihe beträgt 380 Mio. €, und da sind bestimmt ne Menge arme Schlucker darunter, die auf die Erlöse angewiesen sind. Und solche, die mit den Nerven am Ende sind und das Kapitel Prokon einfach nur noch abhaken wollen. Rodbertus hat ganz gezielt die alten Gutmenschen angesprochen, die nicht an der Börse spekulieren sondern der Umwelt etwas Gutes tun wollten. Das dieses hehre Ziel mit einem Festzins von 8% unvereinbar ist, wissen die jetzt auch. Aber damals haben viele die Situation nicht überblickt und fühlten sich dann so wie jemand, der auf ner Butterfahrt ne günstige Rheumadecke erworben hat und später feststellt, das es das Teil bei Amazon für die Hälfte gibt.

Die Aufnahmefähigkeit des Marktes steigt mit wachsender Rendite, wenn die Rahmenbedingungen gleichbleiben.

Okay, macht gerne so weiter, bis 84% findet ihr mich aufnahmebereit

Wir ergänzen uns prima, ab 82 bin ich aufnahmebereit

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.834.831 von HelicopterBen am 14.07.16 17:14:55

Zitat von HelicopterBen: Wenn ich aber solche Umsätze sehe
...
bleibt es dabei, hier sind Kleinanleger, die schmeißen, ohne erkennbaren Sinn. Man fragt sich, warum sie über 2 Jahre durchgehalten haben, um dann in 2 Tagen durch ihren Verkaufsdruck in einen erkennbar nicht aufnahmewilligen Markt 10% des Kurswertes zu zerschroten

Die mussten 2 Jahre durchhalten, weil sie gar keine Wahl hatten.
Aber jetzt können sie sich von Prokon verabschieden (wenigstens zum Teil). Lieber jetzt nochmal 10% Verlust realisieren, als später wer weiß wieviel.
Vielleicht wollen die auch einfach mal wieder "richtiges" Geld sehen, egal um welchen Preis.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.835.017 von GoetzHeinemann am 14.07.16 17:31:35

ist ja emotional nachvollziehbar, aber kaufmännisch falsch. Der harte Schnitt kam in der Insolvenz, um den an die Wand gefahrenen Konzern wieder gesundzuschrumpfen. Sicher bitter für die Anleger, aber unvermeidlich. Die Alternative wäre die Liquidation gewesen, dann hätte man eine Quote von ca. 43-48% cash herausbekommen. Jetzt sind wieder Chancen auf eine gewisse Wertaufholung da, mit dem Rest des Vermögens, insbesondere in der Anleihe. Wer die nicht nutzt und nicht versteht, hätte erst gar nicht in PROKON investieren dürfen.

Die Schmeißorgie geht übrigens weiter, ATL schon 88,75%

Und das bei 760 Euro Nominale, ein Kleinsparer (vielleicht mit 2.000 Euro GR dabei gewesen).

Der bekommt jetzt also (88,75+3)*760/100-10 Euro Bankgebühren, ergo etwa 687 Euro raus, statt zu warten und rund 965 Euro die nächsten Jahre sukzessive ausgezahlt zu bekommen (knapp 280 Euro mehr). Die bekommt der, der die Anleihe soeben kaufte

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.834.969 von noch-n-zocker am 14.07.16 17:25:46

Notverkäufe

Stimmt, den Liquiditätsbedarf, also die bedingten „Notverkäufe“, die sollte man nicht unterschätzen.

Zumal die Anleihe ja leider nicht lombardfähig ist, eine Beleihung zu sagen wir mal 4,4%, die einen Teilverkauf zu 89% schlicht überflüssig machen würde, nicht möglich ist.

Und es rächt sich, dass die FvP nicht massiv, statt nur für die Genoanteile, auch für die Anleihe und deren eventuellen Überbezug bei kaufwilligen, noch liquiden Genossen Werbung gemacht haben.
Die FvP wollten ja „Freuden helfen Freunden“ ins Leben rufen, um Verkäufe von GR untereinander zu ermöglichen, um Einzelnen aus Liquiditätsklemmen herauszuhelfen, das Projekt wurde dann aber aus „rechtlichen Gründen“ abgeblasen.

Da viele Prokoner, wie man ja öfters lesen musste, ihre gesamten Ersparnisse sozusagen als Altersvorsorge in PROKON reingesteckt hatten, und überwiegend Rentner sind, gibt es zu allem Unglück ja auch kaum in größerem Ausmaß liquide Alt-Prokoner. Und die, die noch liquide waren, lockte man in zusätzliche Genoanteile, die vermutlich längere Jahre auf eine eher schmale Dividende warten werden müssen.

Aus Firmensicht verständlich, aus Anlegersicht eher „unklug“.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.835.449 von HelicopterBen am 14.07.16 18:17:37

Ich würde mal sagen im Moment verkaufen vor allem die Nicht Prokoner also die, die keine Genossen geworden sind, und die, die dringend Geld brauchen.

Wenn ich als Nichtprokoner von Prokon die Schnauze einfach voll hätte, und die Anleihe ins Depot gebucht bekommen würde, ich würde die selbst noch mit 20% Kursverlust rauswerfen.

Klar HelicopterBen hat Recht rein finaziell betrachtet eine subotimale Entscheidung.

Nur ich wäre mit maximal 10% meiner Geldanlagen in die GR von Prokon rein, und wenn zu den schon erlittenen Verlusten aufgrund der Quote, jetzt noch mal 20% Kursverlust bei der Anleihe dazu kommen, über was reden wir den dann? Die Inso Quote in Form von Anleihen lag doch so um die 34% davon 20% Kursverlust macht rund 7% x 10% weil ich ja nur 10% meines Kapital in die GR gesteckt habe macht 0,7% Verlust meines Anlagekapitals.

Diese emotionale Reaktion würde ich mir leisten einfach nur um zu sagen f... Prokon.

Ja viele Anleger sind mit ihrer gesamten Altervorsorge all in in Prokon gegangen, oder haben zumindest große Teile in Prokon gesteckt. Die sollten eigentlich rational handeln. Nur bei dem was die in den letzten 2 Jahren mit Prokon erlebt haben ist der emotionale Ausstieg ja fast schon wieder rational begründet. Lieber weniger, dafür aber endlich stressfrei keine vollkommen falsche Rechnung.

Sorry Heli ich gebe dir in fast allem Recht aber für diejenigen, die nur aussteigen weil sie dringend Geld brauchen halte ich es für die richtige Entscheidung die Anleihe zu verkaufen. Selbst wenn es möglich wäre, wurde ich die nie beleihen.

Mein Grundsatz war und ist immer nie gelliehenes Geld an der Börse investieren. Einzige Außnahme das geliehene Geld ist zu 100% duch extrem sichere und liquide Anlagen gedeckt. Das waren mal Bundesschatzbriefe, Festgeldkonten, Sparbücher... Nur dvor gibt es aktuell ja keine Zinsen.

Wenn man dringend Geld braucht eine börsenhandelbare Geldanlage zu beleihen erzeugt in meinen Augen teilweise eine ähnliche Situation. Der einzige Schutz besteht darin, das du sie nie zu 100% beliehen kriegst.

Also ich würde es nicht machen. Lieber die Anleihe subotimal verkaufen.

Mich würde interessieren was passiert, wenn die Akteure den Markt betreten, die ich aktuell noch nicht im Markt vermute.

Die echten Prokoner also. Viele von denen wissen doch aktuell noch nicht mal, daß die Anleihe gehandelt wird, geschweige denn wo sie aktuell steht. Viele nutzen ja noch nicht mal Internet.

Was passiert wenn ein Prokoner, der noch dazu vom Anleihehandel null Ahnung hat in ein paar Tagen z.B. aus der Zeitung von ich sage mal 15% Kursverlust erfährt.

Denkt der sich im schlimmsten Fall er hat gerade 15% seines Ursprungskapitals (das was er in die GR gesteckt hatte) verloren, rennt zur Bank und erteilt einen Verkaufsauftrag ohne Limit?

Oder denkt der Moment der Teil den ich als genossenschaftsanteil bekommen habe ist nicht betroffen. Also etwa die Hälfte steckt zum Glück in Geno Anteilen die Hälfte in der Anleihe, davon sind jetzt 15% weg und einsetzen tut er auch das ursprüngliche Kapital der Genussrechte.

Der glaubt auch an wahnsinnige Verluste die er mit der dofen Anleihe erlitten hat, rennt zur Bank und stellt die Anleihe ohne Limit zum Verkauf.

Die Mehrheit der Prokoner dürfte von Anleihen wenig bis keine Ahnug haben, von einer Tilgungsanleihe erst recht nicht, und die realen Verluste, die sie durch den Kursrutsch der Anleihe erlitten haben berechnen sie noch falsch. Verkaufsorder mit Limit davon haben sie wahrscheinlich auch noch nichts gehört.

Wenn die, Panik bokommen und kein großer Käufer am markt ist, dann gibt es das perfekte Fressen für die Geier.

HelicopterBen und noch-n-zocker kreisen doch schon.

Dumme meine jetzt ich hätte die zwei beleidigt. Stimmt nicht. Das sind gute Geier die dafür sorgen, das das Debakel nicht noch größer wird, sie treten ja jetzt schon teilweise als Käufer auf.

Wo wäre denn der Kurs ohne die?

Der FvP hätte mal einen teil seiner Zeit benutzen sollen um den eigenen Leiten das 1 mal 1 das Anleihehandels beizubringen. Da hätte man ja mal bestimmte Szenarien durchspielen können.

Nur dann hatte der FvP ja eingestehen müssen, daß Kursverluste von min. 10% sehr wahrscheinlich, bis 20% immer zumindest kurzfristig noch realistisch, und falls kein großer Kaufer den Kurs stabilisiert selbst Verluste weit darüber an manchen Tagen nicht ausgeschlossen sind.

Nein Klappe halten, und wenn es schlimm kommt dann rennt zumindest der unerfahrene Teil der eigenen Leute ins offene Messer.

Aber Genossen, Mittglieder gibt es doch alles jenseits der 10.000 da kann man sich schon mal Verluste leisten.

Gut der letzte Satz ist eine böswillige Unterstellung.

Aber auch so kann es sein, daß sich viele verrechnet haben.

Unerfahrenen Anleger, treffen an der Börse auf erfahrenen Anleger. Was soll passieren?

Das was in so einem Fall immer passiert, die unerfahrenen verlieren, die erfahrenen gewinnen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.835.449 von HelicopterBen am 14.07.16 18:17:37

Zumal die Anleihe ja leider nicht lombardfähig ist, eine Beleihung zu sagen wir mal 4,4%, die einen Teilverkauf zu 89% schlicht überflüssig machen würde, nicht möglich ist.

- Wenn Du wirklich 4,4% Lombardzinsen und 0,4% Provision zahlst, solltest Du über einen Wechsel der Bank nachdenken. Das ist ja Wucher!

- Da die Erträge einer 25%igen Abgeltungssteuer unterliegen und die Kreditzinsen nicht absetzbar sind, rechnet sich das Ganze bei 4,4% Lombardzinsen erst bei gut 6% Rendite für die Anleihe

- Du kennst anscheinend die Alternativen am Anleihemarkt nicht. Ich habe jedenfalls keine Anleihe mit weniger als 7% Rendite im Depot und riskanter als die intransparente Prokon sind die imho auch nicht. Von daher weißt Du doch gar nicht, was die Verkäufer, denen du unökonomisches Verhalten unterstellst, mit dem Verkaufserlös machen. Bislang jedenfalls hat jeder Verkäufer ökonomischer gehandelt als die Käufer

- Mit der einseitigen Werbung hast Du recht, aber das ist für die Anleihe insofern gut, als das jeder Geno-Anteil einen Risikopuffer für die Anleihe darstellt.

- Prokon hält ja bereits 120 Mio. der Anleihe, davon 90 Mio. treuhänderisch mit der Maßgabe, diese innerhalb von 12 Monaten bestmöglich zu verkaufen. Da ist an weitere Zukäufe der Anleihe nicht zu denken.

[GoetzHeinemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.836.526 von querdenker06 am 14.07.16 21:01:33

Zitat von querdenker06: Der FvP hätte mal einen teil seiner Zeit benutzen sollen um den eigenen Leiten das 1 mal 1 das Anleihehandels beizubringen. Da hätte man ja mal bestimmte Szenarien durchspielen können.

Klar hätten die das tun können.
Aber warum?
Zur entscheidenden Gläubigerversammlung hätte das die Wähler doch womöglich verunsichert.
Dann hätte sich die Mehrheit vielleicht doch noch für das Bargeld der EnBW entschieden.

Außerdem, wer sagt denn, dass die Hardcore Prokoner im Gefolge eines Psychologen nicht schon längst bereitstehen, Anleihen bei 75% oder noch darunter aufzusammeln?

[querdenker06]

Mal ne blöde Frage. Blöd, weil ich absolut keine Ahnung habe.

Wie läuft den rein organisatorisch der Verkaufsprozess für die 90 Mio. die von der Prokon eG treuhänderisch gehalten werden.

Ich meine nicht wie die dafür Kaufer suchen und finden, klar wenn möglich suchen die institutionelle und verkaufen außerhalb der Börse.

Nein wie, wann und nach welchem Verteilungsschlüssel wird das Geld vom Treuhänder ausgeschüttet.

Erst wenn alle Anleihen verkauft sind, wird Bilanz gezogen, dann Gesamteinnahmen durch Anzahl der verkauften Anleihen dividiert, somit der Anteil pro Anleihe ermittelt und an die Gläubiger ausgeschüttet?

Würde ja bedeuten, das wenn die letzten 100 oder 1000 Anleihen erst kurz vor Ablauf verkauft werden, alle erst in ca. 12 Monaten zum ersten und einzigen mal Geld bekommen?

Vorher schon Abschlagszahlungen, an weit über tausend Bezugspersonen?

Oder Meier hat Glück seine Anleihen wurden spät zu einem guten Kurs verkauft er kriegt viel aber spät, Müller hatte Pech seine Anleihen wurde deutlich früher aber dummerweise früher nahe am absoluten Tiefstkurs verkauft er kriegt wenig aber das sehr schnell.

Normal müßte erst wenn alle Anleihen... das Verfahren sein. Schön dann der Treuhänder über mehrere Monate viel Geld zur Verfügung mit dem er kostenlos arbeiten kann und was er erst in ca 1 Jahr ohne Zinsen zurück zahlen muß. (ich rede nicht von den Anleihezinsen, die muß der Treuhänder rausrücken)

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.836.706 von GoetzHeinemann am 14.07.16 21:28:41

Das Verhalten war zumindest bis zur Abstimmung über den Geno Insolvenzplan zielführend in Bezug auf Chance der Geno maximieren, koste es hinterher was es wolle.

Nachdem die Geno gewonnen hat, hätte man mal aufklären können, die Geno wäre ja trotzdem gekommen.

Hoffentlich bekommen einige nicht mal die Quitung.

Das die Hardcore Prokoner noch groß anfangen in die Anleihe einzusteigen glaube ich nicht.

So wie man beobachten konnte gilt ja in etwa je älter desto härter.

Wenn also die härtesten noch einigermaßen klar denken können, müßten sie begreifen, daß sie zum Einstieg nicht mehr das richtige Alter haben.

Vor allem ticken die ganz Harten ja eher in der Richtung Anleihe flopp (börsenhandelbar? Teifelszeug!), Geno Anteile topp. Kein Wertverlust, jederziet kündbar (gut mit 3 Jahren Kündigungsfrist).

Die Kursverluste der Anleihe bestätigen die im Zweifel doch nur darin, daß man Geno Anteile kaufen muss.

Herr Lange versteht in dieser Hinsicht manche Dinge nicht richtig. Zu viele Zahlen, zu rational, zu kalt, zu korrekt. Es geht oft viel schneller, viel einfacher und viel emmotionaler zur Sache.

Ja genau Herr Lange Zahlen und ihre richtige Bedeutung, genau dafür haben sich Prokoner ja schon immer interessiert.

Wenn etwas schief läuft und viele Menschen viel verlieren, dann analysieren die objektiven warum es so gekommen ist, und wenn sie dann den oder die mehr oder weniger Schuldigen gefunden haben werden sie nicht überreagieren.

Es gibt aber immer auch eine Gruppe, die ist alles andere als objektiv. Wenn für die etwas richtig in die Hose geht, dann suchen und finden die einen Sündenbock, der dann ganz einfach an allem Schuld ist.

Der IV dürfte kaum als Sündenbock taugen. Der hat zwei Inso Pläne zur Abstimmung gestellt, und nie einen der Pläne besonders beworben.

Andere haben einen speziellen Plan besonders beworben.

Armer Mastiaux du hast den Investoreninsolvenzplan beworben, du bist Chef von einem Großkonzern du bist unser Sündenbock.

Falls eine Gruppe der Prokoner wieder mal einen Sündebock sucht, dann dürften diesmal Großkonzerne und ihre Vorsitzenden nicht relativ weit hinten stehen.

Noch ist es dafür aber zu früh, und noch sind die kursverluste bei der Anleihe auch noch nicht so dramatisch.

Noch besteht die nicht unberechtigte Hoffnung, das Geno Gewinne in 2017 in 2018 für die erste kleine Ausschüttung reichen, und danach die lage von Jahr zu jahr besser wird.

Noch!

Ein gewisser Personenkreis hatte lange zeit keine Probleme damit andere zu Unrecht zu Sündenböcken zu machen.

Kann sein, dass die bald mal am eigenen Leib erfahren wie schän so was ist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.836.766 von querdenker06 am 14.07.16 21:38:05

Diese Fragen werden sich und Prokon die betroffenen Gläubiger auch stellen und wenn Prokon keinen Bock hat, alle paar Wochen die gleichen Fragen zu beantworten, dann sollten sie die Aktion zügig über die Bühne bringen.

Es kann nur eine Gesamtabrechnung für alle geben, nachdem die letzte Anleihe platziert worden ist. Alles andere halte ich für illegal, da die jeweiligen Stücke ja nicht einem konkreten Gläubiger zugeordnet werden können.

Da Liquidität keine Zinsen bringt, sondern Zinsen kostet, hat Prokon auch kein Interesse daran, dass zig Millionen längere Zeit auf dem Treuhandkonto rumliegen. Abschlagszahlungen wären möglich, aber mit erhöhtem Aufwand verbunden und steuerlich schwierig zu behandeln.

Prokon wird wahrscheinlich versuchen, die Anleihen in Blöcken von 5 - 10 Millionen an Instis zu verkaufen. So würde ich es jedenfalls angehen. Probleme dabei:

- Der Name Prokon ist verbrannt
- Die Anleihe hat kein Rating
- Die Anleihe ist nachrangig besichert
- die Instis müssen sich mit 10.000 Kleinanlegern in ein Boot setzen

Wenn dies eine attraktive Kapitalanlage wäre, dann hätten die Versicherungen mit ihren großen Nachhaltigkeitsfonds längst zugeschlagen. Da dies nicht erfolgt ist befürchte ich, dass wegen eines oder mehrere der oben genannten Probleme die Anleihe unverkäuflich ist. Jede MBond-Klitsche kauft sich für ein paar Tausend Euro ein Rating von Creditreform, Scope, EulerHermes oder wie die Rateagenturen alle heißen. Keine Ahnung, wieso Prokon das nicht gemacht hat.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.836.982 von noch-n-zocker am 14.07.16 22:14:13

Sehe ich genau so, aber kleine Ergänzung:

Prokon wird wahrscheinlich versuchen, die Anleihen in Blöcken von 5 - 10 Millionen an Instis zu verkaufen. So würde ich es jedenfalls angehen. Probleme dabei:

- Der Name Prokon ist verbrannt
- Die Anleihe hat kein Rating
- Die Anleihe ist nachrangig besichert
- die Instis müssen sich mit 10.000 Kleinanlegern in ein Boot setzen

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7191-7200…

Alle diese Nachteile werden zum Teil dadurch ausgeglichen, daß es sich um eine Tilgungsanleihe handelt. D.h. es besteht nicht das Risiko, daß es gegen Ende der Laufzeit zum ganz dicken Knall kommt. Betonung liegt auf ganz dick.

Der mehr oder weniger große Teil, der nicht ausgeglichenen Nachteile kann durch eine hohe Rendite ausgeglichen werden.

Mit 3,5% werden sich institutionelle Anleger nicht begnügen.

Zu 7,48% dürfte es schon ettliche Interessenten geben.

7,48% weil HelicopterBen mal den dazugehörenden Kaufkurs berechnet hat.

Und weil die Institutionellen kaufen können, aber nicht müssen werden die sich mal die Kursentwicklung an der Börse ansehen und überlegen ob sie nicht mit Warten eine bessere Verhandlungposition für ein noch besseres Geschäft haben.

Die Institutionellen werden kaufen, wenn sie die geforderte Rendite bekommen, und viele werden schon intern eine Mindestrendite (Risikoanalyse) festgelegt haben unter der sie nie im Leben einsteigen.

Nur wo die liegt?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.837.165 von querdenker06 am 14.07.16 22:39:54

Nachteile

Der mehr oder weniger große Teil, der nicht ausgeglichenen Nachteile kann durch eine hohe Rendite ausgeglichen werden.

Dies gilt eben nicht für alle Institutionellen Anleger. Diese sind heute in ihren Anlagemöglichkeiten so sehr reguliert, dass bestimmte Nachteile eben nicht durch eine höhere Rendite ausgeglichen werden können.

Ich habe eben beim Querlesen des Prospektes noch ein weiteres Problem entdeckt:

- Die Anleihe hat keine Negativklausel

Weitere Verbindlichkeiten
können mit den Schuldverschreibungen gleichrangig oder ihnen gegenüber vorrangig
sein.

Was soll denn der Unfug? So gewinnt man jedenfalls verlorenes Vertrauen am Kapitalmarkt nicht zurück. In Verbindung mit der vorrangigen Besicherung des Betriebsmittelkredits ist es doch eine Farce, dass die Anleihe im Prospekt als "nicht nachrangig und besichert" bezeichnet wird.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.837.204 von noch-n-zocker am 14.07.16 22:53:27

Stopp spielen wir mal den Fall der Fälle durch.

Demnächst ist Prokon insolvent und alles wird liquidiert.

Was geschieht mit der Anleihe bzw. besser gesagt mit den Bestandwindparks, die als Sicherheit dienen.

Die Banken die den 50 Mio. Betriebskredit gestellt haben haben den vorrangigen Zugriff.

D.h. die können so lange Windparks liqidieren, bis sie ihre 50 Mio. zu 100% raus haben.

Alle Windparks, die dann noch übrig sind, gehen an die Anleihegläubiger.

Die liqidieren 100% der noch zur verfügung stehenden Windparks, bekommen damit aber nie und nimmer 100% ihrer offenen Forderungen ersetzt. Da nützt es auch realativ wenig, wenn die Anleihe schon vor Insolvenz zu einem Teil getilgt wurde. Der Tilgung dürfte in etwa der gleiche Wertverlust der Windparks gegenüberstehen.

Also werden die einen Teil ihrer Forderungen nicht der verkauf der Windparks decken können.

Diese Forderungen gehen dann zu Lasten der normalen nicht an andere Gläubiger verpfändeten Insolvenzmasse, und sind dort auch nicht vorrangig.

D.h. im worst case ist dieses Geld komplett weg.

Ist somit absolut kein 100 prozentiger Schutz vor Kapitalverlust. Aber immer noch deutlich besser als bei unbesicherten Anleihen.

Das die Anleihe kein Rating hat, und eventuell auch nie bekommt, kann ganz bewußt geplant sein.

Betonung liegt auf kann.

Viele institutionelle können bzw. dürfen ohne Rating nichts kaufen.

Alle institutionellen aus dem bereich der Genossenschaften dürfen, weil es für sie in diesem speziellen Fall (die Anleihe wurde von einer Geno aufgelegt) keine Ratingpflicht gibt.

Haben die Genossen mit voller Absicht ein Produkt von Genossen für Genossen geschaffen?

Bei jeder Genossenschaft hat der Genossenschaftsverband sehr weitgehende (uneingeschränkte?) Prüfungs- und Einsichtrechte in die Geschäfstunterlagen. Da wird definitiv ein (genossenschaftliches) "Rating" erstellt. Wer etwas prüft, der bewertet auch. Frage ist wer alles das Ergebniss der Prüfung einsehen kann, und somit rechtzeitig Informationen über Risiken für die Anleihe bekommt.

Zur Not halt offizielles Rating nachholen, und rechtzeitig an normale Institutionelle verkaufen.

Wenn du das früh genug durchziehst hat es gute Chancen auf Erfolg.

Himmel außerhalb des Genossenschaftswesens wird sehr oft extrem unfair gespielt. Mit reinem fair play ist noch keiner Weltmeister geworden.

[ggw]

Leute ich suche mir einen Wolf.

Vielleicht kann mir einer helfen:

Wo bitte finde ich den Emissionsprospekt zur Anleihe ?

Auf der Prokon-Seite scheint sie nicht (mehr) abrufbar zu sein?

Danke bereits im voraus für eventuelle Hinweise.

[ggw]

Ok, nicht mehr nötig.
Hab das Emissionsprospekt gefunden. Auf der Seite der Boerse Hamburg.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.837.282 von querdenker06 am 14.07.16 23:22:40

Es müsste aber, um PROKON erneut in die Insolvenz zu treiben, die Geno dermaßen unterirdisch wirtschaften dass sie ihr gesamtes (nicht zu knappes) EK verbrennt. Da es eine Geno ist, wird der genossenschaftliche Prüfverband bereits vorher auf die Bremse treten und die Geno nachdrücklich auffordern, sich neu zu kapitalisieren. Siegel&Co haben zwar nicht so richtig viel Ahnung von Wirtschaft, aber an einer erneuten Schieflage der PROKON haben sie Null Interesse.

Was kan schief gehen bei PROKON:

Sie können serienweise, weil sie sich zu blöd anstellen, Ausschreibungen um neue Windparks verlieren und dadurch unrentierliche Projektvorlaufkosten zu Lasten der Geno erzeugen.

Es können sehr windarme Jahre kommen (Klimawandel) oder, noch schlimmer, sehr windreiche. Letztere spüle zwar mehr Geld in die Kasse, belasten aber die Anlagen strak, so dass reparatur- und Erneuerungsbedarf ansteigen könnte bis hin zu Totalausfällen und längeren Stillständen.

Deutschland steigt aus der Windkraftförderung ganz aus, weil man neue Alternativen erkannt hat (Geothermie, Kernfusion, wasweissich), oder de AfD an die Macht kommt, die den ganzen Klimawandel für Zweckpropaganda halten und die einfach die ganze alten Kohlemeiler und AKW’s wieder hochfahren, Hauptsache billiger Strom.

Politische Risiken sind eh das Schlimmste bei Firmen, deren Geschäftsmodell auf direkte oder indirekte (regulatorisch zugeleitete) staatlich aquirierte Gelder basiert.

Ich gebe zu, mit meine 90%-Käufen gehe ich etwas ins Risiko, aber ohne Risiko bekomme ich auf 15 Jahre Laufzeit vielleicht noch 0,1% Zinsen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.837.630 von HelicopterBen am 15.07.16 02:47:18

Ich wollte noch nicht mal andeuten, daß es bei der Prokon eG aktuell ein Insolvenzrisiko gibt.

Es ging einzig und alleine um die Frage wie wäre die Anleihe im Falle einer Insolvenz besichert.

Was bedeuten die 50 Mio. vorrangige Bankkredite, und keine Negativklausel.

Und keine Negativklausel heißt in meinen Augen, daß es neben den beakannten 50 Mio. nicht möglich ist, das ihrgendwelche anderen Forderungen noch vorrangig auf die Windparks zugreifen.

Selbst Masseverbindlichkeiten, können nicht auf die Windparks zugreifen.

Für die gilt:

Erst die 50 Mio. der Banken; dann die Anleihe und sollte etwas übrig bleiben, geht es in der Insolvenzmasse.

Ist der Sachverhalt so richtig dargestellt?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.837.204 von noch-n-zocker am 14.07.16 22:53:27

Ihr könnt alle nicht lesen oder unser werter Herr Lange hat nicht lesen können. Da ich dieses Problem schon vor Monaten aufgeworfen habe, wurde mir von Herrn Lange darauf mehrfach der Vorwurf gemacht, die Anleihe sei durch die Windparks abgesichert.
[/Daher die Frage, was stimmt denn nun?red]

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.837.630 von HelicopterBen am 15.07.16 02:47:18

Business as usual

Es müsste aber, um PROKON erneut in die Insolvenz zu treiben, die Geno dermaßen unterirdisch wirtschaften dass sie ihr gesamtes (nicht zu knappes) EK verbrennt. Da es eine Geno ist, wird der genossenschaftliche Prüfverband bereits vorher auf die Bremse treten und die Geno nachdrücklich auffordern, sich neu zu kapitalisieren. Siegel&Co haben zwar nicht so richtig viel Ahnung von Wirtschaft, aber an einer erneuten Schieflage der PROKON haben sie Null Interesse.



Insolvenz wegen Überschuldung erwarte ich auch nicht, aber Zahlungsunfähigkeit traue ich den Traumtänzern durchaus zu 52 Millionen Zahlungsverpflichtung zur Bedienung der Anleihe ist schon nicht zu verachten. Es fängt doch schon super an. Der Nachtrag zum Wertpapierprospekt, den Volker in #7078 gepostet hat, ist nirgendwo offiziell zu finden. Auf Nachfrage hat Prokon angeblich (stand auf dem Bondboard) geantwortet:

Die Zeichnungsphase ist abgeschlossen und die Anleihe wird an der Börse gehandelt, daher geben wir keine Informationen mehr heraus

Mit der Einstellung kann das mit der Platzierung der 90 Millionen ja heiter werden. Rodbertus Erben machen genau da weiter, wo der Guru von den bösen kapitalistischen Marktkräften leider aus dem Spiel genommen wurde.

Ich ziehe meine Aussage "ab 82 bin ich kaufbereit" zurück und warte jetzt erst einmal ab, wie das Theater hier weitergeht. Bald werden sich die ersten Journalisten auf diese Posse stürzen und vielleicht ist es Zeit für einen Einstieg, wenn die Kursentwicklung in der BILD-Zeitung steht.

[kupon1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.830.958 von noch-n-zocker am 14.07.16 10:58:45

Zitat von noch-n-zocker:

Zitat von VolkerLangeHH: Bisher gibt es signifikant nur "Buchwertverluste" in Depots, marginal "Realverlust" s.u. !

Mit welchem Buchwert sind denn die Anleihen in die Depots eingebucht worden? Zu 0 (mangels verfügbarem Einstandskurs), zu dem Preis, den die Genossen ursprünglich mal für die Genüsse bezahlt haben oder zu irgendetwas dazwischen (z.B. 100, weil es sich so schön einfach rechnet)?

die Anschaffungskosten wurden bei der DAB-Bank heute auf 100 bestätigt. Das macht m.M. auch Sinn. Die Teilverluste aus den untergegangenen Genussscheinen, die nicht gewandelt wurden, sind leider steuerlich unerheblich.

[HelicopterBen]

Panik und totaler Ausverkauf

Es geht nun in die Phase „Panik und totaler Ausverkauf“ über. nach 3 Tagen Erstnotiz!

Die älteren Herrschaften schmeißen was das Zeug hält, in einen nicht aufnahmebereite markt. Rendite jetzt 8%
Schon 0,5 Mio. Nominale sind in STU auf das (virtuelle) Parkett geschleudert worden, und niemand hat bei 84% gesagt „Stop!"

Ich nehme noch mal Material auf zu 78%, und dann war es das auch zunächst für mich

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.838.854 von noch-n-zocker am 15.07.16 09:46:08

Zitat von noch-n-zocker: Ich ziehe meine Aussage "ab 82 bin ich kaufbereit" zurück und warte jetzt erst einmal ab, wie das Theater hier weitergeht. Bald werden sich die ersten Journalisten auf diese Posse stürzen und vielleicht ist es Zeit für einen Einstieg, wenn die Kursentwicklung in der BILD-Zeitung steht.

60%?

Okay, wenn sie das Ding richtig verprügeln, stocke ich eventuell noch mal ein wenig auf. Ansonsten habe ich jetzt meine 84%, viel früher als erwartet (bin aber auch mit 92% zu früh in den Erstkauf rein).

Nach wie vor bin ich erschrocken, wie blitzartig das Papier von 100% Erstnotiz losgrützt, und einer nach dem anderen der Kleinanleger (die Umsätze zeigen das deutlich, fast kein Umsatz erreicht 20 k) in Panik abkippt.

‚If panic, panic first‘ sagt der Amerikaner. Wer wirklich, dringend Geld benötigte, warum hat derjenige sich nicht um 8 den Wecker gestellt am Mittwoch, seine 100% Wunschkurs eingetippt und den Verkaufsauftrag gesetzt? Er wäre bedient worden.

Den Prokonern muss man leider sagen: wer von Börse keine Ahnung hat, und von Kapitalmarktkommunikation auch nicht, sollte so was wie eine Börsennotiz einfach sein lassen.

Alleine das krampfhafte Festhalten am völlig verbrannten, von CR ins Leben gerufenen Namen PROKON spricht Bände.

Andererseits hilft die Börsennotiz natürlich mir dabei, solche Papiere anzukaufen. Beklagen sollte ich mich also nicht.

Die Prokoner können von Glück sagen, dass die GR damals nicht börsengängig waren. Sie hätten in Größenordnungen zu 12%, 8% oder noch tiefer an Herrn Scheunert verkauft.

[ggw]

Hätte ja nie gedacht, dass ich noch mal zu Prokon zurückkomme, aber auf den Kursniveau jetzt wird doch wieder interessant...

[HelicopterBen]

rendite der A2AASM?

Aus aktuellem Anlass: ich habe die Renditetabelle mal fortgesetzt.



bei über 10% p.a. (=71%) werde ich, eventuell, noch mal die Aufstockungskarte ziehen. Da ich mir kein Klumpenrisiko in PROKON ins Haus ziehen will, ist mein mögliches Investment aber auf maximal 4% meines Gesamtvermögens limitiert. Da muss man auch streng sein mit sich selbst, auch wenn Abstauberkurse locken

Wir können ja mal gelegentlich das „Unsere Genossen geraten in Panik und kündigen nun auch massenweise ihre Genoanteile, weil da gibts 100%“-Szenario durchdiskutieren.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.840.447 von HelicopterBen am 15.07.16 12:21:50

Was haben die Genossenschaften, da nur angerichtet. Plural!

Hinter der Prokon eG steht doch nicht nur der Siegel mit seinem dämlichen Verein. Die größte Energiegenossenschaft Deutschlands, die noch dazu eine 500 Mio Anleihe emitiert. Da machen sich ganz andere Leute Gedanken.

Waren die so blöd, und haben nicht im Traum damit gerechnet, daß die Anleihe so durchsacken kann. Warum haben die nicht dafür gesorgt, daß rechtzeitg Jemand bereit steht und Kurspflege betreibt. Bei den relativ niedrigen Umsätzen wäre das wenn man es rechtzeitig gemacht hätte kein so großes Problem gewesen.

Wenn es jetzt allerdings zunehmend zu Panikverkäufen kommt, dann muß man schon sehr massiv dagegen halten.

So viel Dummheit bei den Genossenschaften? Ich glaube es einfach nicht.

Wenn die Anleihe an der Börse duchfällt, dann kann man auch die 90 Millionen die die Prokon eG treuhänderisch hält viel billiger auérhalb der Börse an den Mann bringen.

Wenn man Kurspflege betreiben will, kann man ja damit auch in so ca. 12 Monaten anfangen.

Waren die Genossenschaften dumm, oder bekommen sie im Moment genau das, was sie wollten?!

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.840.567 von querdenker06 am 15.07.16 12:39:17

Zitat von querdenker06: ... Warum haben die nicht dafür gesorgt, daß rechtzeitg Jemand bereit steht und Kurspflege betreibt. Bei den relativ niedrigen Umsätzen wäre das wenn man es rechtzeitig gemacht hätte kein so großes Problem gewesen.

...

Gut ich bin kein Jurist um das wirklich beurteilen zu können,

aber wer sollte das machen?

Sofort würde er sich dem Vorwurf aussetzen entgegen der neuen EU-Marktmissbrauchsverordnung den "Markt selbst zu machen" anstatt nur an ihm teilzunehmen.

[HelicopterBen]

Autsch!

Bis fast 75% ist das Teil abgeschmiert, binnen 3 Tagen 1/4 der Nominale zersägt für die, die „unten“ ausstiegen.

Kurspflege wäre aber durchaus, nach bestimmten Regeln, zulässig gewesen. Allerdings nur bis 30 Tage nach dem Börsengang. Und: Kurspflege kostet. ich muss dafür ja jemand mit ein paar Milliönchen ausstatten, der in meinem Auftrag Material aufnimmt und treuhänderisch für mich hält.

Da das ein ganz unübliches Geschäftsfeld für eine Geno ist, hätte man eine klassische Geschäftsbank damit beauftragen müssen. Igitt!

Für die 50-Millionen-Linie der „neuen“ Prokon tat man das ja allerdings auch. Offenbar war diese Form der „Feindberührung“ der PROKON wichtiger als Kurspflege in einem Anteilssegment (Anleihen) in dem man künftig keine Neuemissionen plant.
Das ist natürlich die Krux, rein theoretisch wäre es für Prokon ja ideal, wen diese „Altemission“ so richtig tief weggrützt um dann unten ein wenig selbst abzufischen. Aber so „böse“ denkt doch unsere „neue“ PROKON nicht. Niemals!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.841.491 von ggw am 15.07.16 14:05:02

Zitat von ggw:

Zitat von querdenker06: ... Warum haben die nicht dafür gesorgt, daß rechtzeitg Jemand bereit steht und Kurspflege betreibt. Bei den relativ niedrigen Umsätzen wäre das wenn man es rechtzeitig gemacht hätte kein so großes Problem gewesen.

...

Gut ich bin kein Jurist um das wirklich beurteilen zu können,

aber wer sollte das machen?

Sofort würde er sich dem Vorwurf aussetzen entgegen der neuen EU-Marktmissbrauchsverordnung den "Markt selbst zu machen" anstatt nur an ihm teilzunehmen.

Das macht ja auch nicht Prokon sondern in diesem Fall hätte dies Warburg tun müssen/können.

Was mich aber eher wundert, ist die Tatsache, das Herr Lange scheinbar im Urlaub ist und b) die teilweise doch erklecklichen Nominale, die da heute umgegangen sind.

Normalerweise müsste man sagen, es interessiert keinen Menschen, was mit dem Kurs passiert, da ja die Anleihe plaziert ist. Nur hier ist das ein wenig Anderst und daher bin ich schon sehr verwundert, das keine Kursunterstützenden Massnahmen durchgeführt wurden.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.841.956 von mopswombard am 15.07.16 14:59:45

Meine sehr mutmaßliche Erklärung ist die, dass man einfach abwarten wollte, ob die Prokoner schmeißen und bis zu welchen Kursen sie ihre "bloß raus, koste es was es wolle“-Mentalität - sicher auch der ein oder andere Notverkauf dabei, ausleben.

Wenn man sich die Umsätze so ansieht, scheint bei 80% ein oder mehrere Käufer (ich nicht) größere Materialmengen aufgenommen zu haben (ca. 265 k), es gab also, vielleicht auch wegen der runden Summe und der runden Rendite (7,5%) eine gewisse Kaufbereitschaft im Markt.

Da die Schmeißorgie der Verkaufswilligen aber ungebremst weiterging, hielt dann die 80% nicht.

Vor 2 Tagen habe ich über meinen Kaufauftrag 84% noch geschmunzelt, und die Börse HH hat mir den Auftrag (ultimo) sogar morgens um 8 erst ja weggestrichen, als es mit 100% losging. Bin dann, auch wegen der größeren Volumina, nach Stuttgart gewechselt, dort gingen dann die Aufträge (runtergestaffelt bis 78) glatt durch

Nun warte ich erst mal ab, der Kurs ist mir egal, es sei den natürlich er geht über 100% - dann würde ich aussteigen, klar. 3,5% sind für dieses Restrisiko zu wenig, der Markt zeigt es ja auch.

Aber dass PROKON im Jahr 2016, mit besicherten Anleihen, die gleichen Renditen (6-8%) am Markt bieten würde wie 2013 mit unbesicherten Nachrang-Genussrechten, das hätte man mal prognostizieren sollen, man wäre ausgelacht oder für irre erklärt worden.

Wer klebt jetzt neue Aufkleber in die S-Bahn mit dem alten Werbespruch, und den 6-8% Rendite „es lohnt sich!“, und dem Unteraufkleber „Jetzt neu! Besicherte Anleihen mit festem Coupon!“?

[HelicopterBen]

Kurse über 100%

Vorsicht bei Kursen (sehr theoretisch, ich weiß) von über 100%

Unser Anleihe hat nämlich eine weitere Besonderheit:

Ab 06/18 kann sie vom Emittenten gekündigt werden.

Das sogt nun dafür, dass es Kurse von weit über 100% (bzw. nach Teiltilgung: weit über pari), auch wenn sich PROKON ganz doll super entwickelt, schon deshalb nicht geben wird, weil dann eine Kündigung und damit Geldverlust „droht“.

Klar, wenn PROKON irgendwann im Superniedrigzinsumfeld eine langfristige 2- oder 3%-Refinanzierung findet, weil es top läuft bei der Firma, wollen sie die Anleihe los werden können.

Alles immer schön im Sinne von PROKON. Damit sich PROKON weiter prächtig entwickelt! So wollte es der Freundeskreis FvP, so ist es gekommen!

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.842.301 von HelicopterBen am 15.07.16 15:37:08

Gut, aber laut Anleihebedingungen kann die Anleihe nur komplett gekündigt werden.
Also 500Mio bzw. der Restwert nach einigen Jahren auf einmal.
Teil-Kündigungen sind nicht erlaubt.

Wenn ich das richtig verstanden habe aus den Anleihebedingungen.

Das stellt doch zumindest in den ersten Jahren ein gewisse Hinderniss für eine Kündigung dar.

Also zumindest in den ersten Jahren wären dadurch Kurse über 100% nicht völlig undenkbar.

[HelicopterBen]

Das grausame Verprügeln der Anleihe hat nun vorerst ein Ende, 84% (mein Mischkurs) back in town.

Trotzdem ist das Börsendebut der PROKON-Anleihe Katastro pur.

Welcher Instie wird jetzt noch mehr als 75% bieten? Und das ist dann die Benchmark für die Nicht-Zeichner. Das+Zinsen (brutto ca. 79%) werden sie ausgekehrt bekommen Hätte man auch gleich an EnBW verkaufen können, um das erhaltene Cash dann anderweitig anzulegen

Dann geht wieder das Gejammer los, dass man ein weiteres Mal abgekocht wurde.

Hallo, PROKON, ihr müsst jetzt verlorenes Vertrauen schrittweise zurückgewinnen, und neues aufbauen. Sonst wird das mit der Refinanzierung neuer Projekte ein übler Rohrkrepierer. Ohne neue Projekte ist PROKON in einigen Jahren Geschichte

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.840.447 von HelicopterBen am 15.07.16 12:21:50

Zitat von HelicopterBen: Aus aktuellem Anlass: ich habe die Renditetabelle mal fortgesetzt.



bei über 10% p.a. (=71%) werde ich, eventuell, noch mal die Aufstockungskarte ziehen. Da ich mir kein Klumpenrisiko in PROKON ins Haus ziehen will, ist mein mögliches Investment aber auf maximal 4% meines Gesamtvermögens limitiert. Da muss man auch streng sein mit sich selbst, auch wenn Abstauberkurse locken

Wir können ja mal gelegentlich das „Unsere Genossen geraten in Panik und kündigen nun auch massenweise ihre Genoanteile, weil da gibts 100%“-Szenario durchdiskutieren.

Bei 71% bist sicher noch nicht im zweistelligen Bereich. Irgendwo hast dich verrechnet

[Hert-1]

TARGO X BANK

Noch kaine Anleihe Im depo.

[ggw]

Na, wenn noch nicht mal alle Prokonesen ihre Anleihe ins Depot gebucht bekommen haben, dann wird der Ausverkauf nächste woche vielleicht noch etwas weiter gehen .....

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.844.593 von cd-kunde am 15.07.16 21:08:20

Bei 71% bist sicher noch nicht im zweistelligen Bereich. Irgendwo hast dich verrechnet

Dann mach doch mal Deine Rechnung auf. Ich finde die von HelicopterBen korrekt. Kann es sein, dass Du die Tilgungsraten übersehen hast?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.295 von noch-n-zocker am 15.07.16 23:11:17

es ist eine (lineare) Tilgungsanleihe. Die Renditekurve ist also, grob gesagt, eher ähnlich einer 8-jährigen Anleihe als einer 15-jährgen. Die Formel ist einfach eine andere.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.295 von noch-n-zocker am 15.07.16 23:11:17

Ich denke auch das Die Rechnung so nicht stimmt

Meine Berechnungen ergeben auf jeden fall was anderes, erheblich niedrigeres

[ggw]

Ich vermute, Du hast den Zinsbezug auf den jeweiligen Nennbetrag übersehen dass:

"
§ 3
ZINSEN
(1) Zinssatz und Zinszahlungstage. Die Schuldverschreibungen werden bezogen auf ihren jeweiligen
festgelegten Nennbetrag verzinst, und zwar vom 1. August 2015 (einschließlich) bis zum letzten
Rückzahlungstermin (wie in § 5(1) festgelegt) (ausschließlich) mit jährlich 3,5 %.
"

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.745 von ggw am 16.07.16 00:12:58

Zitat von ggw: Ich denke auch das Die Rechnung so nicht stimmt

Meine Berechnungen ergeben auf jeden fall was anderes, erheblich niedrigeres

Dann leg doch kurz Deine Berechnung vor?

Der Grund für die für eine 15-Jährige Anleihe mit sinkender Notiz so dynamisch ansteigende Rendite liegt eben in der Besonderheit einer Tilgungsanleihe.

Es sind sozusagen 15 Anleihen in einem geschnürten Paket, eine 1-Jährige zu 6,66%, eine 2-jährge zu 6,66% usw. bis zum 15-Jährer. Alle haben 3,5%-Coupons, der 1. Jährer einen, der 15-Jährer 15

1 knappes Jahr ist ja auch schon rum, die bereits aufgelaufenen 3% Stückzinsen zeigen das auch an.

Wenn nun so ein Anleihepaket, also eine Tilgungsanleihe, um 20% im Kurs sinkt, dann steigt die Rendite eben nicht „nur“ wie bei einer endfälligen Anleihe um den diskontierten Prozentwert verteilt auf die Restlaufzeit, sondern (recht grob gesagt) um das Doppelte.

Denn die Laufzeit der Anleihe ist ja nicht 15 Jahre oder aktuell noch gut 14, sondern in etwa 7,5.

Auch wenn ich sie zu 80% erwerbe, bekomme ich ja jedes Jahr roundabout 6,66% der Nominale zuzüglich Zinsen für das letzte Jahr auf die Anleihesumme.

Wäre es keine Tilgungsanleihe , müsste ich auf die Rückzahlung des Kapitals bis zum Ende warten. Längere Wartezeit streckt den „Einkaufsvorteil“, im Beispiel 20% unter Pari, auf mehr Jahre. Deshalb ist die Rendite einer zu 80% gekauften 3,5%-endfälligen Anleihe deutlich niedriger als die einer Tilgungsanleihe.

Hier die Herleitung, und der Vergleich zu einer „fiktiven“ 15-jährigen endfälligen 3,5%-Anleihe.

endfällige Anleihe mit 3,5% / Lz. 2030



Tilgungsanleihe, lineare jährliche Tilgung, mittlere Laufzeit 2024

[HelicopterBen]

Stückzinsen

Noch eine gute Nachricht: Stückzinsen wurden korrekt berechnet, und ja, es ist wirklich schon fast 1 Jahr! Auch ist die Kaufprovision bei meiner Bank ist moderater als angenommen. Keine 20 Euros.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.846.069 von HelicopterBen am 16.07.16 02:43:19

Hast Du da irgendein Berechnungstool, also Programm oder Webseite benutzt ?

[cd-kunde]

Dann leg doch kurz Deine Berechnung vor?

Na einfach die XINTZINSFUSS-Funktion bei excel nehmen.

[cd-kunde]

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.846.804 von cd-kunde am 16.07.16 10:12:10

Prinzipiell ist diese Berechnung schon mal eine gute Näherung.

Das Problem dieser Berechnungsfunktion ist, dass Sie täglichen Zins berechnet, diesen Aufsummiert und in die Zinsberechnung der Nachfolgenden Tage einbezieht. (so verstehe ich die Excel-Beschreibung dieser Funktion zumindest)

Die Anleihe schüttet aber nur einmal Jährlich aus.

Die Excel-Funktion liefert also höhere Werte als für die Anleihe real ist.
Und mit fortschreitender Zeit wird der Abweichungsfehler immer grösser.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.847.014 von ggw am 16.07.16 11:05:56

Zitat von ggw: Prinzipiell ist diese Berechnung schon mal eine gute Näherung.

Das Problem dieser Berechnungsfunktion ist, dass Sie täglichen Zins berechnet, diesen Aufsummiert und in die Zinsberechnung der Nachfolgenden Tage einbezieht. (so verstehe ich die Excel-Beschreibung dieser Funktion zumindest)

Die Anleihe schüttet aber nur einmal Jährlich aus.

Die Excel-Funktion liefert also höhere Werte als für die Anleihe real ist.
Und mit fortschreitender Zeit wird der Abweichungsfehler immer grösser.

Dafür hast du doch den Ausgleich Stückzinsen.

Die Berechnung ist für gestern. Für Montag erhöhen sich die Stückzinsen, dafür wird eben der Anlagezeitraum auch wieder kützer.

Das es stimmt, siehst du doch daran, dass ein Kauf zu 100% und den korrekten Stückzinsen eben exakt 3.5% p.a. ergibt.

[alzwo]

cd-kunde,
warum hast du bei der Rückzahlung erst 7,20, später 7,10 genommen? Gleichmäßig 7,15 würden den internen Zinsfuß noch ein ganz klein wenig senken.

[ggw]

Ich hatte/habe mich ohne diese XINTZINSFUSS-excel-funktion an die Berechnung gemacht.

Meine Berechnung zu Fuss oder von Hand sozusagen ergeben etwas geringere Werte.

Ich errechne:


Ankaufpreis Jahreszins

0.9 4.74%
0.87 5.03%
0.85 5.79%
0.83 6.01%
0.8 6.39%
0.79 6.52%
0.77 7.38%
0.75 7.69%
0.7 9.17%
0.65 10.26%
0.6 12.19%


Wobei auch meine Berechnung Ihre Ungenauigkeiten hat.

Wer meine Berechnungs-Exel-Mappe haben will soll mir seine Email schreiben,
dann maile ich die Mappe zurück.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.847.089 von alzwo am 16.07.16 11:20:04

Zitat von alzwo: cd-kunde,
warum hast du bei der Rückzahlung erst 7,20, später 7,10 genommen? Gleichmäßig 7,15 würden den internen Zinsfuß noch ein ganz klein wenig senken.

Da laut Prospekt so zurückbezahlt wird.


25. Juni 2017 0,72
25. Juni 2018 0,72
25. Juni 2019 0,72
25. Juni 2020 0,72
25. Juni 2021 0,72
25. Juni 2022 0,72
25. Juni 2023 0,71
25. Juni 2024 0,71
25. Juni 2025 0,71
25. Juni 2026 0,71
25. Juni 2027 0,71
25. Juni 2028 0,71
25. Juni 2029 0,71
25. Juni 2030 0,71

Wobei das kaum eine Auswirkung haben wird.

Zumal HelikopterBen einen HÖHEREN Zinsfuss hat.

Wie gesagt bei 100% kann man ja schnell schauen, ob die Rechnung plausibel ist.

[alzwo]

cd-kunde,
"Da laut Prospekt so zurückbezahlt wird."

Aha, na klar, dann ist es so richtig. Den Prospekt hatte ich nicht gelesen. Auf die dritte oder vierte Nachkommastelle bei der Rendite kommt es nun wirklich nicht an.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.847.755 von alzwo am 16.07.16 13:57:54

Zitat von alzwo: cd-kunde,
"Da laut Prospekt so zurückbezahlt wird."

Aha, na klar, dann ist es so richtig. Den Prospekt hatte ich nicht gelesen. Auf die dritte oder vierte Nachkommastelle bei der Rendite kommt es nun wirklich nicht an.

Auf die 2. Hinterkomma-Stelle sicher nicht. Ich fand seine Abweichung von rund 0,5% p.a. bei 71% aber schon etwas viel, da er ja so tat wie wenn es komplett durchgerechnet wäre. Und je tiefer der Kurs umso höher seine Abweichung.

Ich bin mal gespannt wo der Kurs noch so hingeht. Prokon hat sich jedenfalls in eine dumme Ausgangslage gebracht. Entweder sie müssen die 100 mio über die Börse verkaufen oder sie müssen es Großinvestoren verkaufen und die können vorher erstmal mit wenig Umsatz den Börsenkurs drücken. Ein Ausverkauf in den Bereich unter 70% sollte durchaus drin sein.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.847.755 von alzwo am 16.07.16 13:57:54

ich denke auch, es geht darum dass zunächst mal den Anlegern klar wird, dass eine lineare Tilgungsanleihe bei sinkenden Kursen stärker die effektive Verzinsung hebelt im Vergleich zu einer klassischen, endfälligen Anleihe.

Der Freitag der 15.07. wird als „black friday" in die bisher kurze Geschichte der Anleihe eingehen.

Hier die ATL’s (all time lows) der verschiedenen Börsen:
in Frankfurt um 11:16:31 hat doch tatsächlich ein Prokoner zu 76,10% seine 2.700 Nominale in den Markt gekippt.
In Hamburg hat sogar einer um 11:26:04 mit 76,00% 7.150 Nominale verhökert, der bisherige Rekordwert nach unten.
In Berlin hatte ein Prokoner mit 500 Euro Nominale immerhin offenbar noch Galgenhumor, und verkaufte sie um 11:20:19 zu exakt 77,77% (=388,85+Stückzinsen 17,11=405,96 € vor Steuern und Gebühren)

Glückwunsch den Erwerbern zu über 8% Rendite.

Im späteren Tagesverlauf erholte sich das Papier dann wieder um 16:25:00 bis immerhin 85,50%

Umsätze (Nominale):
Stuttgart 1,046 Mio.
Frankfurt 643 k
Hamburg 193 k
Berlin 166k
alle Börsenplätze: 3.112 Mio.

Das ist schon 'ne Hausnummer, der weitaus größte Umsatz seit Börsenstart.

Mir fiel übrigens auf, dass in der nachmittäglichen Kurserholung dann schon mehr „glatte“ Nominalen, also 5k, 10k, 15k, 20 k usw. umgingen, hier handeln also durchaus schon Kleinspekulanten, die unten günstig abfischen und sozusagen als Daytrader bei 3 oder 5% mehr (=6% Gewinn) wieder abstoßen.

Haben inzwischen alle Prokoner ihre Papiere wenigstens im Depot eingebucht bekommen? Oder läuft das auch kleckerlesweise, so dass der große Verkaufsschub erst noch droht?

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.847.989 von HelicopterBen am 16.07.16 14:54:30

Zitat von HelicopterBen: ich denke auch, es geht darum dass zunächst mal den Anlegern klar wird, dass eine lineare Tilgungsanleihe bei sinkenden Kursen stärker die effektive Verzinsung hebelt im Vergleich zu einer klassischen, endfälligen Anleihe.

Der Freitag der 15.07. wird als „black friday" in die bisher kurze Geschichte der Anleihe eingehen.

Hier die ATL’s (all time lows) der verschiedenen Börsen:
in Frankfurt um 11:16:31 hat doch tatsächlich ein Prokoner zu 76,10% seine 2.700 Nominale in den Markt gekippt.
In Hamburg hat sogar einer um 11:26:04 mit 76,00% 7.150 Nominale verhökert, der bisherige Rekordwert nach unten.
In Berlin hatte ein Prokoner mit 500 Euro Nominale immerhin offenbar noch Galgenhumor, und verkaufte sie um 11:20:19 zu exakt 77,77% (=388,85+Stückzinsen 17,11=405,96 € vor Steuern und Gebühren)

Glückwunsch den Erwerbern zu über 8% Rendite.

Im späteren Tagesverlauf erholte sich das Papier dann wieder um 16:25:00 bis immerhin 85,50%

Umsätze (Nominale):
Stuttgart 1,046 Mio.
Frankfurt 643 k
Hamburg 193 k
Berlin 166k
alle Börsenplätze: 3.112 Mio.

Das ist schon 'ne Hausnummer, der weitaus größte Umsatz seit Börsenstart.

Mir fiel übrigens auf, dass in der nachmittäglichen Kurserholung dann schon mehr „glatte“ Nominalen, also 5k, 10k, 15k, 20 k usw. umgingen, hier handeln also durchaus schon Kleinspekulanten, die unten günstig abfischen und sozusagen als Daytrader bei 3 oder 5% mehr (=6% Gewinn) wieder abstoßen.

Haben inzwischen alle Prokoner ihre Papiere wenigstens im Depot eingebucht bekommen? Oder läuft das auch kleckerlesweise, so dass der große Verkaufsschub erst noch droht?

Wenn interessiert denn was ein paar geprellte Anleger mit 2000 nom machen?

Hier ist nur interessant wie Prokon mal kurz 100 mio zu lächerlichen 3,5% losbekommen möchte.

M.E. bist du mit deinem 92% zu früh eingestiegen.

Und zu deiner Kursberuhigung gestern mittag. In Stuttgart stand kaum was im Geld. Wenn hier die nächsten Wochen und Monate jeden Tage Umsätze von 1-2 mio gemacht werden MÜSSEN, dann bin ich mal gespannt wo der Kurs ist.

M.E. hätte man ein Jahr Zeit gehabt die Anleihe unter zu bringen. Aber wer will so ein Teil ohne Rating und von einer insolventen Firma zu 3,5% schon?

Ich denke, dass 70% ein fairer Kurs wäre. Dann hat man ein solide Ausschüttung mit 3,5/70 = 5%. Man hat auch bei einer Insolvenz nach 2024 ein positive Rendite. Bis dahin sollten die Windparks noch was wert sein.

[HelicopterBen]

hier noch zur Erinnerung die Kündigungsoptionen.



Sie bilden eine Art Cap maximal 5% über der Nominalen, denn bei sehr guter Entwicklung/Niedrigszinsen wird ggf. dann einfach umgeschuldet.
Für Käufer unter pari kein Problem, bei vorzeitiger Kündigung steigt die Rendite ja noch mal an.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.232 von cd-kunde am 16.07.16 16:04:35

92% war zu früh, korrekt.

Auch Deine übrigen Überlegungen sind korrekt, bis auf eines:

5% p.a. bei 70% sind falsch. Du kaufst ja nicht nur die Coupons sondern auch das Kapital „unter pari“ ein. Bei 70% sind es eher 10% (na gut, meinetwegen auch 9,9 oder 9,85, wenn man ganz exakt rechnet). Wie gesagt, ab 71% würde ich sogar noch mal nachkaufen (wenn sie denn kommen).

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.271 von HelicopterBen am 16.07.16 16:12:20

Zitat von HelicopterBen: 92% war zu früh, korrekt.

Auch Deine übrigen Überlegungen sind korrekt, bis auf eines:

5% p.a. bei 70% sind falsch. Du kaufst ja nicht nur die Coupons sondern auch das Kapital „unter pari“ ein. Bei 70% sind es eher 10% (na gut, meinetwegen auch 9,9 oder 9,85, wenn man ganz exakt rechnet). Wie gesagt, ab 71% würde ich sogar noch mal nachkaufen (wenn sie denn kommen).

Ne... Rendite habe ich erst wenn alles wie geplant funktioniert.

Hier sind mal die Rendite im "Pleite"-Fall ohne, dass was von den Sicherheiten kommen würde:



Sollte wie geplant bis 2030 alles laufen, dann hast du bei 70% EK deine 10% p.a. Sollte Prokon aber 2-3 Jahre früher am Ende sein und die Sicherungen nichts wert sein, dann hast schnell deutlich weniger. Somit hängt viel an den letzten Jahren. Daher ist es wichtig wie schnell die Kohle zurück kommt. Und so habe ich bei 70% 5% vom Kupon und dann noch mal 10% von der Tilgung.

Prokon ist m.E. eine interessante Sondersituation:

1. Ruf am Ende ==> aber man hat aus 1500mio zu 8% jetzt 500 mio zu 3,5% gemacht ==> Es klingt wirtschaftlich machbar

2. 3,5% locken keine Investoren bei einer Pleitefirma an ==> deutlicher Abschlag bei den 100 mio nötig

3. Geringe Umsätze ==> Wenn hier ein paar das Spielen anfangen um günstig an die 100 mio zu kommen oder eben Prokon faul jeden Tag ne mio über die Börse verkauft, dann können hier durchaus nette Kurse entstehen. Und wenn nicht, dann braucht man sowas wie Prokon sicher nicht im Depot

4. Es könnte durchaus sein, dass die Genossen vllt doch noch an ENBW verkaufen. Dann wird vllt. vorzeitig zurückbezahlt, da ENBW wahrscheinlich keine 3,5% für eine besicherte Anleihe zahlen muss.

Ich würde abwarten.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.847.989 von HelicopterBen am 16.07.16 14:54:30

Zitat von HelicopterBen: Mir fiel übrigens auf, dass in der nachmittäglichen Kurserholung dann schon mehr „glatte“ Nominalen, also 5k, 10k, 15k, 20 k usw. umgingen, hier handeln also durchaus schon Kleinspekulanten, die unten günstig abfischen und sozusagen als Daytrader bei 3 oder 5% mehr (=6% Gewinn) wieder abstoßen.

War gestern ein lecker Trading-Tag.

Das geht sicherlich auch nochmal auf 80 und darunter - bitte gerne !

[ggw]

Ein Gedanke:

(ich weiss nicht ob das rechtlich überhaupt geht)

Vielleicht werden die bisher einbehaltenen Anleihen garnicht verkauft, sondern in Zukunft anstatt einer Dividende an Genossen verteilt.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.499 von ggw am 16.07.16 17:19:04

Zitat von ggw: Ein Gedanke:

(ich weiss nicht ob das rechtlich überhaupt geht)

Vielleicht werden die bisher einbehaltenen Anleihen garnicht verkauft, sondern in Zukunft anstatt einer Dividende an Genossen verteilt.

Die Anleihen müssen doch verkauft werden, da das Geld an die Anleger geht, die keine Anleihen wollten. Der Witz an der Sache ist doch, dass diese Anleger anstatt selbst zu verkaufen (oder auch zu behalten) Prokon beauftragt haben 100 mio binnen 12 Monaten "bestens" zu verkaufen. Entweder sind die Leute bei Prokon eben jetzt faul und hauen jeden Tag eine Summe "bestens" über die Börse raus oder sie müssen größere Pakete bei Investoren unterbringen. Die wollen dann eben einen Abschlag auf den Börsenkurs und den können sie eben bei solch geringen Umsätzen manipulieren. Daher hätte ich nie zu 92% gekauft. Die Besicherung klingt "verlockend" und ist vermutlich die ersten Jahre auch gegeben. Aber bei 3,5% und EK 92% sind doch die letzten 2-4 Jahre entscheidend. Und was sind da im Zweifel die Sicherheiten noch wert?

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.241 von HelicopterBen am 16.07.16 16:07:22

Zitat von HelicopterBen: hier noch zur Erinnerung die Kündigungsoptionen.



Sie bilden eine Art Cap maximal 5% über der Nominalen, denn bei sehr guter Entwicklung/Niedrigszinsen wird ggf. dann einfach umgeschuldet.
Für Käufer unter pari kein Problem, bei vorzeitiger Kündigung steigt die Rendite ja noch mal an.

Wieso soll sowas sein Cap sein? Bei Kauf >vorzeitiger Rückzahlung sinkt halt die Rendite.

Spannend wäre eine vorzeitige Rückzahlung nur binnen wenigen Jahren. Und dazu müssten die Genossen an ENBW oder so verkaufen und das wollen sie ja nicht.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.523 von cd-kunde am 16.07.16 17:28:05

ok.

Vielleicht kauf ja EnBW oder ein anderer EnergieRiese ein Anleihentrance zu einem Guten Preis.
Falls die das rechtlich dürfen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.553 von ggw am 16.07.16 17:38:30

Zitat von ggw: ok.

Vielleicht kauf ja EnBW oder ein anderer EnergieRiese ein Anleihentrance zu einem Guten Preis.
Falls die das rechtlich dürfen.

Ich würde es anders sehen:

Vllt wirft die Genossenschaft in zwei Jahren nichts ab und die Anleihen dümpeln bei 60-70% dahin und dann kommt ENBW nochmal mit einem Angebot. Das wäre für die Genossen+Anleihenbesitzer Schadensbegrenzung und für die reinen Anleihenbesitzer sehr gut. Denn dann stünde ENBW auf der Anleihe und somit wäre der Kurs bei Pari oder höher.

Hier ist vieles denkbar. Ich denke nur nicht, dass man nach 2-3 Handelstagen irgendwelche ATLs gesehen hat. Viele haben nicht mal die Anleihe im Depot. Und wo Prokon die Anleihe unterbringen will, wissen sie wahrscheinlich auch noch nicht.

[querdenker06]

Immerhin auch der Vorstand der Prokon eG hat sich zum erfolreichen Start der Anleihe in den Börsenhandel geäußert.

Zitat von der Prokon homepage

Vorstand Dr. Henning von Stechow zur Aufnahme des Börsenhandels: “Wir freuen uns über die erfolgreiche Platzierung und das Vertrauen, das über
45.000 Anleihegläubiger in PROKON haben. Erwartungsgemäß haben einige Gläubiger die erste Gelegenheit genutzt, ihre Schuldverschreibungen zu veräußern, was sich angesichts der geringen Handelsvolumina auch im Börsenkurs, der sich aus Angebot und Nachfrage ergibt, niedergeschlagen hat. Das ändert selbstverständlich nichts an der Höhe der Zins- und Tilgungszahlungen, welche die Gläubiger der Anleihe gemäß der Anleihebedingungen erhalten.”

Falls das ernst gemient ist, kann doch so nur jemand reden der vom Kapitalmarkt keine Ahnung hat.

Direkt hat die Kursentwicklung der Anleihe keinen großen Einfluß auf die Finanzen der Prokon eG. Ausgenommen sind nur die Teile die Prokon im Eigenbesitzt hat. Die haben gerade rund 20% an (Buch-) Wert verloren.

Indirekt baut sich für die Prokon eG gerade das perfekte Desaster auf, wenn der Kurs weiter abschmiert oder auf diesem niedrigen Neveau bleibt ist das so gut wie sicher.

Es gab bzw. gibt doch Prokoner, die so clever waren und ihre Anleihen gegen Geno Anteile getauscht haben. Na das war doch ein gutes Geschäft, weil da jeweils zu 100% getauscht wurde.

Meines Wissens sind diese Anleihen jetzt aktuell aber im Besitz der Geno, und somit hat die Geno schon wieder einmal einen Verlust eingefahren. Vorher gab es ja Wertberichtigungen z.B. in Polen.

Selbst wenn es "nur" Buchverluste sind, das was am Ende unterm Strich in diesem schänen Buch mit Namen Bilanz steht, entscheidet ob Ausschüttungen auf den Geno Anteil möglich sind und wenn ja wie hoch. Sind gerade nicht besser geworden die Aussichten.

Der Hammer für die Genossen und den Geno Anteil liegt aber am Kapitalmarkt. Selbst der Kauf und Verkauf von Genoanteilen kann man ja als einen speziellen Teil des Kapitalmarktes sehen. Kapitalmarkt ist ja nicht nur Börsenhandel.

Rein aufgrund der Alterstruktur muß die Geno in den nächsten 15 Jahren wahrscheinlich deutlich mehr als 50% ihres Grundkapitals refinanzieren. Alte genossen steigen aus und müssen durch neue ersetzt werden.

Prokon war in der Vergangenheit Schrott. Die alte Prokon unter CR ist gescheiter mit knapp über 40% Kapitalverlust für die Anleger.

Die neue Prokon eG ist aktuell Schrott. Der Teil der an der Börse handelbar ist, sprich die Anleihe wurde mit 20% Kursverlust abgestraft. Dafür gib es nur die bezeichnung Schrott. Kann man noch auf Megeschrott steigern wenn es auf unter 70% geht.

Der Geno Insolvenzplan sollte vor allem finanziell auch besser sein als das Angebot von EnBW. Dieses Versprechen* hat sich gerade in Luft aufgelöst.

Wer in Zukunft Geno Anteile kaufen will, erwartet ihrgendwo auch eine Erfolgsstorry. Wenn da nichts kommt, gibt es ja auch Alternativen zur Prokon eG.

Stechow will den Börsenstart als Erfolg verkaufen, außeralb der alten Prokoner kauft ihm den Quatsch niemand ab.

Was passiert mit der Prokon eG, wenn es für gekündigte Geno Anteile nicht in vergleichbarer Höhe Neueinstieger gibt?

Entweder können die Kündigungen nicht bedient werden, oder es müssen Vermögenswerte liquidiert werden.

Sollte es dazu kommen, kann schon in drei Jahren das Ende der Prokon eG eingeleitet werden.

Hat Stechow also keine Ahnung vom Kapitalmarkt, wenn er jetzt auf cool und angeblich erfolgreicher Start macht?

Ein Vollblutbanker mit jahrelanger Erfahrung ohne Ahnung vom Kapitalmarkt? Da muß man lange suchen um einen zu finden, und Stechow dürfte es nicht sein.

Was ist wenn Stechow schlicht die Ruhe in Person ist, weil er weiß daß es für den Fall das die Geno kippt, sofort eine Auffanglösung gibt. Ich sage mal eine AG, die von den Genossenschaften rekapitalisiert wird.

Die könnte als Aufkäufer für die Geno Anteile einspringen, wenn sich am Markt nicht genügend Genossen finden, die die alten ersetzen.

Weil bei der geno ja gilt ein Genosse, eine Stimme, wird diese AG natürlich keine Genossenschaftsanteile zeichnen.

Die wird ein Angebot vorlegen Alles oder Nichts, zu diesem Preis. Und ob der Preis ausreichend ist, das die geno Anteile zu 100% bedient werden wird man sehen.

Die sagen wir mal AG wird ein faires Angebot vorlegen. 20% über dem realen Wert ist nicht fair sondern blöd.

Warten wir mal ab, was in 5 - 10 Jahren aus der "Super Geno" geworden ist.

* Herr Lange würde mir jetzt eventuell erklören, daß es dieses Versprechen (Geno finanziell besser als EnBW), so ja nicht gegeben hat.

Er ist aber im Moment wahrscheinlich beschäftigt, um seine Bekannten zu erklören wie man mit Buchverlusten umgeht, die gerade von 10 auf 20% gestiegen sind.

Doch verkaufen und realisieren, oder halten und auf Besserung hoffe und bei nur noch 10 - 15% aus Buchverlusten reale Verluste machen, oder sollen Menschen über 60 mal schauen was passiert, wenn sie die Anleihe die vollen 15 jahre durchlaufen lassen. Viel Vergnügen beim Finden der richtigen Strategie. Wäre EnBW nicht doch...?! Pech gehabt, ihr habt jetzt wie gewollt die Geno.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.553 von ggw am 16.07.16 17:38:30

Hallo ggw.

Wie kommst du darauf, daß gerade EnBW diese Schrottanleihe kaufen sollte?

EnBW ist ein Energiekonzern und keine Investmentgesellschaft.

Bei EnBW dürften gerade die Sektkorken knallen, weil sie damals Prokon nicht bekommen haben. Wenn der Spruch Sekt oder Selters gilt, dann muß ja ihrgendwo der Sekt geblieben sein, weil die Selters haben die Genossen bekommen.

Nein ernsthaft.

EnBW dürfte froh sein, daß sie jetzt ihr ganzes für Investitionen in Windkraft reserviertes Geld voll in off shore Windparks stecken können. Da gelten momentan grob vereinfacht die Förderbedingeungen, die es mal bei on shore gab, und die wenn man es richtig macht Renditen deutlich über 6% ermöglichen.

Kleiner Nebeneffekt mit off shore Windparks können auch die Grünen in BW super leben.

Kretschmann, die Grünen, EnBW und kein Prokon am Hals und ca. 500 - 600 Millionen für andere Projekte zur Verfügeung. Besser hätte es für die nicht laufen können.

[cd-kunde]

Es gab bzw. gibt doch Prokoner, die so clever waren und ihre Anleihen gegen Geno Anteile getauscht haben. Na das war doch ein gutes Geschäft, weil da jeweils zu 100% getauscht wurde.

Das ist falsch. Man bekam Genossenschaftsanteile oder eine Quote an Forderungen (z.B. den Wäldern in Rumänien). Dazu die Anleihen (bzw. der Zwangsverkauf) oder Cash (m.W. bei Anlagen <1000 Euro)

Rein aufgrund der Alterstruktur muß die Geno in den nächsten 15 Jahren wahrscheinlich deutlich mehr als 50% ihres Grundkapitals refinanzieren. Alte genossen steigen aus und müssen durch neue ersetzt werden.

Rein oder raus geht aber nur mit Zustimmung des Vorstandes. Und wenn kein Auszahlen bzw. verkaufen an einen Interessenten möglich ist, dann bleibst du weiter Genosse.

M.E. ist der Sinn der Anleihe gegenüber einer Aktie, dass man die Zinsen von der Steuer absetzten kann. Somit gibt es keine doppelte Besteuerung.

Diese ganze Panik, Wut, komischen bestens-Verkäufe etc. könnte eben die Chance für die sein, die rational handeln.

Die Polen-Windräder machen doch höchstens 15% aus. Die deutschen Windräder bringen noch länger die Vergütung. Insgesamt laufen die WR im Schnitt bis 2031.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.616 von cd-kunde am 16.07.16 17:59:06

EnBW macht in off shore!

Da fliesen im Moment die Födergelder, da gibt es keine Probleme mit aufgebrachten Bürgern, die wegen jedem geschredderten Vogel Investitionen im 2 stelligen Millionenbereich teils jahrelang blockieren.

Wenn ein Stromkonzern, der einem Land mit einer grünen Landesregierung gehört, im Meer Windmühlen baut, kostet es den Grünen keine Wählerstimmen, würden sie im umgekehrten Extremfall die selbe Leistung im eigenen Bundesland errichten, würden sie bei der nöchsten Wahl gnadenlos abgewählt werden.

Mann EnBW hat kein Interesse mehr an Prokon. Der Laden ist für Stromkonzerne ausgelutscht. Die on shore Projektpipeline? Vergiss es! Alles was nicht schnell nach altem EEG gebaut wurde oder noch gebaut werden kann, ist so gut wie wertlos.

Auf dem Acker können sich in Zukunft Gutmenschen und Genossenschaften austoben, denen es nicht primär um vernünftige Rendite geht.

Nach der Neufassung des EEG sind der Stomhandel und technische Betriebsführung die interessantesten Assets, von Prokon.

Dafür braucht ein Stromkonzern doch nicht Prokon.

[cd-kunde]

Wie kommst du darauf, daß gerade EnBW diese Schrottanleihe kaufen sollte? EnBW ist ein Energiekonzern und keine Investmentgesellschaft. Bei EnBW dürften gerade die Sektkorken knallen, weil sie damals Prokon nicht bekommen haben. Wenn der Spruch Sekt oder Selters gilt, dann muß ja ihrgendwo der Sekt geblieben sein, weil die Selters haben die Genossen bekommen.

ENBW wollte 550 mio für ein Unternehmen zahlen, dass 50 mio Bankschulden hat und 65 mio EBITDA erwirtschaftet. Dazu sind die CFs halbwegs planbar. Das ist ein EV/EBITDA von 9. ENBW kann das Geld zu 2% aufnehmen, da ist das doch ein Super-Investment.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.895 von querdenker06 am 16.07.16 19:38:43

Zitat von querdenker06: EnBW macht in off shore!

Da fliesen im Moment die Födergelder, da gibt es keine Probleme mit aufgebrachten Bürgern, die wegen jedem geschredderten Vogel Investitionen im 2 stelligen Millionenbereich teils jahrelang blockieren.

Wenn ein Stromkonzern, der einem Land mit einer grünen Landesregierung gehört, im Meer Windmühlen baut, kostet es den Grünen keine Wählerstimmen, würden sie im umgekehrten Extremfall die selbe Leistung im eigenen Bundesland errichten, würden sie bei der nöchsten Wahl gnadenlos abgewählt werden.

Mann EnBW hat kein Interesse mehr an Prokon. Der Laden ist für Stromkonzerne ausgelutscht. Die on shore Projektpipeline? Vergiss es! Alles was nicht schnell nach altem EEG gebaut wurde oder noch gebaut werden kann, ist so gut wie wertlos.

Auf dem Acker können sich in Zukunft Gutmenschen und Genossenschaften austoben, denen es nicht primär um vernünftige Rendite geht.

Nach der Neufassung des EEG sind der Stomhandel und technische Betriebsführung die interessantesten Assets, von Prokon.

Dafür braucht ein Stromkonzern doch nicht Prokon.

Einen Windpark zu bauen dauert aber Jahre. Bei Prokon hätte man 550 MW einfach kaufen können. Und hätte so im Schnitt bis 2031 ein netten Brocken bei der Wandlung vom AKW-Konzern zum EE-Konzern gehabt.

Bei Prokon ist doch nur interessant, dass sie laufende Windparks haben. Niemand interessieren Projektentwicklung oder Verkauf von Strom. Das einzigen Risiken, die ich sehe sind Polen und der Bereich zwischen Förderungsende nach 20 Jahren und kalkulierten Ende nach 25 Jahren. Und der sollte so 2024 beginnen, da die Polen-Projekte relativ neu sind, und somit die Laufzeit nach hinten schieben. Also wäre es eben als Anleihenkäufer förderlich, wenn man 2024 im plus wäre.

Der Vorteil von Prokon ist eben, dass ein Käufer eine große Anzahl an Anlagen bekommt. Der Nachteil ist, dass viele Grüne an Board sind. Einfach mal die AR-Mitglieder anschauen. Solche Leute verkaufen nicht an ENBW und sind vllt auch so doof Anleihen bestens über die Börse loszubekommen. Das ist eben die Chance für Nicht-Investierte.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.967 von cd-kunde am 16.07.16 20:03:12

Die Konditionen der Anleihe müßten dir doch eigentlich die Antwort geben, warum die Windparks von Prokon eben doch nicht so interessant sind.

15 Jahre Laufzeit mit kontinuierlicher Tilgung aber nur magere 3,5% Rendite.

Da die Mühlen im Durchschnitt schon so ca. 10 Jahre auf dem Buckel haben, weiß aktuell niemand genau ob diese Rechnung überhaupt aufgeht.

Ein großer Konzern investiert nicht in so einen Schrott. 3,5% Bruttorendite bei einer Großinvestition? Nie im Leben.

Der Kaufpreis müßte dramatisch sinken, und damit die Redite auf ein vernünftiges Maß steigen, dann würde ein Stromkonzern eventuell alles komplett übernehmen. Und zwar in der Form, daß er Eigentümer der Windparks wird. Ein Stromkonzern kauft aber doch nie im Leben eine Windparkanleihe, die gehen wenn überhaupt Unternehmensbeteiligungen ein.

Der Vorteil bei Prokon ist, daß ein Käufer...

Wenn man die Windparks verkaufen will, muß man als erstes die Anleihe komplett vom markt nehemen. Das geht weil Kündigungsrecht ist ja in den Anleihebedingungen drin. Nur welcher Trottel nimmt denn die Anleihe, zum dann fälligen Rückkaufskurs von 100% vom Markt?

Solange es die Anleihe gibt, sind die Windparks blockiert. Für potentielle Käufer sind nur die wenigen Windparks verfügbar, die Prokon außerhalb der Anleihe hochgezogen hat. Das sind aber die einzigen stabilen cash flow Bringer der eG.

Werden die geschlachtet, ist selbst die Insolvenz der eG, schneller möglich als gedacht.

Die Geno war nicht nicht nur aus einer Vielzahl von Gründen Mist, sie ist aller Wahrscheinlichkeit Schrott, weil sie in ein extrem ungünstiges Marktunfeld hinein plaziert wurde.

Wenn der Vorstand solide wirtschaftet, keine unverantwortlichen Risiken eingeht, und in seinen Berichten nicht das blaue vom Himmel herab verspricht, dann sieht es für die eG schlicht und einfach in Bezug auf Rendite sehr bescheiden aus.

Soll Wuttke zaubern z.B. den neuen mega Energiespeicher verkünden, damit Stechow dann vom kurz bevorstehenden Wunder am Kapitalmarkt berichten kann.

Wer das will, oder davon träumt, der hätte besser von Prokon was auch immer ohne Rodbertus die Finger gelassen.

Wenn es da nicht lief, dann kam im Zweifel EGM und der Wirbelwandler und schon war das Problem am Kapitalmarkt vorrübergehnd gelöst.

Die Prokon eG kann aber nicht schon wieder mit nem neuen Wirbelwandler kommen, das glaubt niemand mehr.

[cd-kunde]

Ein großer Konzern investiert nicht in so einen Schrott. 3,5% Bruttorendite bei einer Großinvestition? Nie im Leben.


Ein EV/EBITDA von 9 sind sicher keine 3,5% Rendite. 3,5% ist der Kupon der Anleihe

Der Kaufpreis müßte dramatisch sinken, und damit die Redite auf ein vernünftiges Maß steigen, dann würde ein Stromkonzern eventuell alles komplett übernehmen. Und zwar in der Form, daß er Eigentümer der Windparks wird. Ein Stromkonzern kauft aber doch nie im Leben eine Windparkanleihe, die gehen wenn überhaupt Unternehmensbeteiligungen ein.


Natürlich ganz kaufen. Was glaubst du wie schnell manche ja sagen, wenn die Anleihe bei 60% dümpelt und die Genossenschaft seit 2-3 Jahren keine Dividende zahlt. Man hat das ENBW-Angebot ja ausgeschlagen, da man den Genossenschaftsanteil ja recht hoch bewertet hat.

Wenn man die Windparks verkaufen will, muß man als erstes die Anleihe komplett vom markt nehemen. Das geht weil Kündigungsrecht ist ja in den Anleihebedingungen drin. Nur welcher Trottel nimmt denn die Anleihe, zum dann fälligen Rückkaufskurs von 100% vom Markt?

ENBW zahlt für eine besicherte Anleihe weniger als 3,5%. Da BaWü dahinter steht. Dazu kann man bei 60% ja nicht große Blöcke kaufen.

Die Geno war nicht nicht nur aus einer Vielzahl von Gründen Mist, sie ist aller Wahrscheinlichkeit Schrott, weil sie in ein extrem ungünstiges Marktunfeld hinein plaziert wurde.


Der Vorteil gegenüber einer Aktie ist, dass du keinen Kurs siehst. So kann man halt sagen, dass die Genossenschaftsanteile 200 mio wert sind. Das sind sie aber auch nur, wenn alle rauskämen und jemand die 200 mio bezahlen würde. Und 2015 hat eben der beste Bieter nur 550 mio für 500 mio Anleihe + 200 Genossenschaftsanteil bezahlt. Im Prinzip reden sich Genossen oder auch Häusle-Besitzer immer alles schön. Dabei schwankt deren Wert genauso wie an der Börse

Wenn der Vorstand solide wirtschaftet, keine unverantwortlichen Risiken eingeht, und in seinen Berichten nicht das blaue vom Himmel herab verspricht, dann sieht es für die eG schlicht und einfach in Bezug auf Rendite sehr bescheiden aus.


Genosse wöllte ich auch nicht werden. Anleihenbesitzer hängt von der Rendite ab. Zu 92% wöllte ich das auch nicht werden. Unter 70% fände ich es interessant.

Soll Wuttke zaubern z.B. den neuen mega Energiespeicher verkünden, damit Stechow dann vom kurz bevorstehenden Wunder am Kapitalmarkt berichten kann.


M.E. sollten die einfach die bestehenden Anlagen laufen lassen und warten. Und alles andere sein lassen. Das geht aber wieder wegen der Genossenschaft nicht. M.E. wäre eine Abwicklung wie bei einem geschlossenen Fonds besser gewesen.

[cd-kunde]

Die Konditionen der Anleihe müßten dir doch eigentlich die Antwort geben, warum die Windparks von Prokon eben doch nicht so interessant sind.


Das ist eben das was sie sicher bezahlen können. M.E. ist die Anleihe eine Art Vorzugsaktie, die irgendwann ausläuft. Und der Genossenschaftsanteil ist die riskante Wundertüte.

Und warum soll ich die Garantiedividende bei einem Ausverkaufspreis nicht interessant finden?

M.E. stellen sie sich halt auch merkwürdig an. Prokon war einer der größten Pleiten der letzten Jahre. Da hätte man doch wenigstens einen neuen Namen finden können. Oder man könnte auch ein bißchen Werbung für die Anleihe machen. CF-Rechnungen soll es geben. Nur steht nirgends was....

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.849.123 von cd-kunde am 16.07.16 21:05:03

Nur noch einmal abschließend zu EnBW.

Als Prokon noch in der Insolvenz war, Stand der ganze Laden unbelastet zum Verkauf. Ganz bezieht sich auf den kompletten bereich Windkraft inclusive prokon Strom. Unbelastet weil, aus der Inso Masse heraus ein unbelasteter Kauf möglich war.

EnBW wurden unter den Angeboten der Investoren als weißer Ritter ausgewählt.

Der kam und hat sein Angebot auf den Tisch gelegt.

Die Gläubiger haben abgestimmt und den weißen Ritter vom Feld gejagt was ihr gutes Recht war.

Das wurde einerseits damit begründet, daß das Angebot nicht gut genug war (der rationale Teil), zum anderen damit das das Pferd nicht öko genug ist, weil es ja teilweise mit Atomstrom läuft (der emotionale Teil).

Der weiße Ritter ist weg, und jetzt kann man sich fragen ob es eine gute Entscheidung war ihn zu verjagen.

Was den rationalen Teil angeht, kann man schon heute sagen die Entscheidung war falsch. Finanziell war das EnBW Angebot nach dem was mit der Anleihe gescheihen ist besser. Nur für die wenigen, die zu Kursen oberhalb oder so um die 90% aus der Anleihe raus gekommen sind war EnBW noch das bessere Angebot.

Wenn jetzt also Katzenjammer herscht, ja gut was soll man jetzt noch machen?

Wenn aber jemand glaubt, der weiße Ritter kommt noch einmal zurück und erneuert sein Angebot, dann ist dieser Glaube einfach nur naiv.

Der Markt hat sich mitlerweile gravierend geändert (z.B. neus EEG, neue Situation in Polen und Finnland), und die Ware hat sich verändert (z.B. gibt es die unbelasteten Windparks nicht mehr).

Beides Markt und Ware sind nicht besser geworden. Es ist unsinnig sich zu überlegen was der weiße Ritter machen würde, weil eines ist definitv. Er wird nicht wieder kommen. Zumindest nicht mit Namen EnBW auf dem bösen Atompferd.

Wenn dann werden andere Reiter mit anderen Angeboten kommen. Ich würde mal sagen keine Atompferde, sondern eher Richtung solide Ackergäule die ihr täglich Brot auf den Feldern der Genossenschaften verdienen. Die Angebote dürften ebenso solide wie mager sein.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.849.129 von cd-kunde am 16.07.16 21:10:18

Die Anleihe soll eine Art Vorzugsaktie sein?! Garantiedividende?!

Wiest du überhaupt was eine Vorzugsaktie ist? Du willst eine Anleihe (nicht mal ne Wandelanleihe) noch dazu bei einer Geno mit einer Vorzugsaktie vergleichen. Über wieviele Banden soll den dieses Spiel laufen?

Junge woven redest du? Dein Wissen über Kapitalmarktprodukte scheint nicht von dieser Welt zu sein.

[cd-kunde]

Die Anleihe soll eine Art Vorzugsaktie sein?! Garantiedividende?!


M.E. hat das den Charakter von einer VZ-Aktie.

Wiest du überhaupt was eine Vorzugsaktie ist? Du willst eine Anleihe (nicht mal ne Wandelanleihe) noch dazu bei einer Geno mit einer Vorzugsaktie vergleichen. Über wieviele Banden soll den dieses Spiel laufen?


Es ist eine besicherte Anleihe. Ob Genossenschaft oder AG ist für mich unerheblich. Oder hat es bei KTG Agra was gebracht eine AG zu haben?

Ob man kauft und zu welchen Bedingungen, kann man doch frei entscheiden. Die 3,5% sind das was die Genossenschaft halbwegs planbar ausschütten kann. Das man die Anleihe natürlich an der Börse damit nicht zu 100% losbekommt, ist doch klar. Aber bei einer Rendite von 10% p.a. ist es event. ein interessantes Chance-Risiko-Verhältnis.

Dein Wissen über Kapitalmarktprodukte scheint nicht von dieser Welt zu sein.

Es reicht immerhin um kein Prokon-Genosse zu sein.

Als Prokon noch in der Insolvenz war, Stand der ganze Laden unbelastet zum Verkauf. Ganz bezieht sich auf den kompletten bereich Windkraft inclusive prokon Strom. Unbelastet weil, aus der Inso Masse heraus ein unbelasteter Kauf möglich war.


Und jetzt? Jetzt stehen eben 500 mio Anleihe + 200 mio Genossen-Anteile. Wenn ENBW halt 550 mio bietet, dann bleiben nur 50 mio für die 200 mio Genossen-Anteile. An der Börse siehst du das eben am Kurs. Und was glaubst du wenn die 500 mio nom zu 60% gehandelt werden, wie froh dann manche sind, dass sie zu 100% verkaufen können und noch ein paar Kröten für die Genossen-Anteile bekommen? Das Problem bei einer Genossenschaft ist m.W. nur, dass jeder eine Stimme hat, unabhängig seiner Anteile.

Nur für die wenigen, die zu Kursen oberhalb oder so um die 90% aus der Anleihe raus gekommen sind war EnBW noch das bessere Angebot.

Das hängt von der Zukunft ab. Derzeit kostet der Laden 700 mio für 65 mio EBITDA. Frage ist halt wie lange kann man das EBITDA erzielen und die tollen Kalkulationen kenne ich leider nicht.

Wenn jetzt also Katzenjammer herscht, ja gut was soll man jetzt noch machen?


Verkaufen oder aussitzen. 3,5 % und 100% Verkauf war unrealistisch.

Wenn aber jemand glaubt, der weiße Ritter kommt noch einmal zurück und erneuert sein Angebot, dann ist dieser Glaube einfach nur naiv.


Für einen Anleigebesitzer wäre es aber lukrativ. In dem Moment, in dem ENBW auf der Anleihe steht, ist der Kurs bei pari. Wer also bei 70% einkauft hätte da einen netten Gewinn.

Der Markt hat sich mitlerweile gravierend geändert (z.B. neus EEG, neue Situation in Polen und Finnland), und die Ware hat sich verändert (z.B. gibt es die unbelasteten Windparks nicht mehr).


Wieso sollen sie jetzt anders belastet sein? Wenn alles Genossenschaft wäre, dann würde sich doch nichts ändern. Durch die Anleihe hat Prokon doch kein Geld aufgenommen. M.E. ist die Anleihe eine Steuersache, da Prokon Zinsen absetzten kann, aber eine Dividende nicht. So hätten sie weniger als 3,5% Dividende zahlen können, da eben Nachsteuern.

Der Markt hat sich mitlerweile gravierend geändert (z.B. neus EEG, neue Situation in Polen und Finnland), und die Ware hat sich verändert (z.B. gibt es die unbelasteten Windparks nicht mehr).


Es würde die Windparks laufen lassen. Neugeschäft wenn rentabel planen und den Verkauf braucht dank geringer Marge eh niemand.

Wenn dann werden andere Reiter mit anderen Angeboten kommen. Ich würde mal sagen keine Atompferde, sondern eher Richtung solide Ackergäule die ihr täglich Brot auf den Feldern der Genossenschaften verdienen. Die Angebote dürften ebenso solide wie mager sein.

ENBW hat sicher kein zu teures Angebot gemacht. Daher finde ich die derzeitige Situation recht spannend. V.a. da Panik und Verkaufsdruck bis Weihnachten durchaus denkbar ist. Hier könnte irrational gehandelt werden. Ich würde nur gerne mal die CF-Rechnungen bis 2030 sehen.

[querdenker06]

Man sollte bei allem was mit der Prokon eG geschieht, die freunde von Prokon nicht außen vor lassen.

Was die zum Handelsstart der Anleihe liefern ist auch vom Feinsten.

Der Börsenhandel der Anleihe auf der facebook Seite der FvP? Ein non event!

http://www.freunde-von-prokon.de/

Auf der homepage der FvP erscheint mit Datum 15.07 ein Artikel unter der Überschrift:

"Artenschutz: Versachlichung der Debatte erwartet". Na Leute wenn ihr aktuell keine wichtigeren Sorgen habt.

Ich formuliere es mal so. Liebe FvP wenn ihr nicht aufpasst, könnte es von Vorteil sein, wenn man auch euch unter Artenschutz stellt, da ihr vom Aussterben bedroht seid. Da wird es auch wenig nützen, daß der Mitgliederzähler aktuell bei 12.241 steht.

Unter Aktuelles findet man zwei Artikel.

Zum einen den Artikel, der auch auf der Prokon homepage steht.
Suboptimal weil jetzt wird schon an zwei Stellen vom erfolgreichen Börsenstart gesprochen.

Der zweite Artikel ist auch toll.

http://www.freunde-von-prokon.de/news/476/197/Lieferung-der-…

Ja gut es gibt bei der Datenerfassung bei einigen Bezugsberechtigten der Anleihe Probleme.
Hätte man diese Fälle bis auf wenige nicht berichtenswerte Ausnahmen nicht schon klären können.

Öffentlich verkündet man das, die Klärung bis Ende August dauern soll?!

So eine Aussage, bei einer Anleihe, die gerade abschmiert und noch keinen Boden gefunden hat. Auch unglaublich Vertrauensbildend.

Kann man viel schlimmer kommunizieren?

[cd-kunde]

Öffentlich verkündet man das, die Klärung bis Ende August dauern soll?!


Nicht jeder Grüne hat ein Depot.

So eine Aussage, bei einer Anleihe, die gerade abschmiert und noch keinen Boden gefunden hat. Auch unglaublich Vertrauensbildend.


Bei der Anleihe hätte man einen höheren Kupon bieten müssen. Das hätte aber bedeutet, dass die Quote schlechter gewesen wäre und dann hätte viele eher ENBW bevorzugt. Aber bei dem Crash können die auch diese Freunde nicht helfen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.849.252 von cd-kunde am 16.07.16 22:00:21

Darauf muss man einfach antworten.

Die Anleihe soll eine Art Vorzugsaktie sein?! Garantiedividende?!


M.E. hat das den Charakter von einer VZ-Aktie.

cd-kunde bitte häre endgültig auf die Anleihe als eine Art Vorzugsaktie zu betiteln.

Erinnerst du doch noch an Rodbertus?

Die Genussrechte von Prokon sind ein grünes Sparbuch. Diesen Spruch haben Rodbertus die Verbraucherzentralen als irreführend verboten.

Dann hat der Schweinehund halt umformuliert und gesagt, seines Erachtens sind die Genussrechte von Prokon im Prinzip so sicher wie ein grünes Sparbuch. Das haben dann seine Jünger wirklich geglaubt.

Über 40% Kapitalverlust für Anleger, weil ein Genussrecht nun mal das genaue Gegenteil von einem Sparbuch ist, egal ob das Ding rot, grün, oder golden ist.

Eine Anleihe ist kein Vorzugsaktie und wenn sie deines Erachtens nach mit einer Vorzugsaktie vergleichbar ist, dann lass die Finger von Anleihen.

Ich empfehle dir hier ein sinngemäßes Zitat von Warren Buffet:

Kaufe niemals etwas, was du nicht (mal im Ansatz) verstehst.

[cd-kunde]

Eine Anleihe ist kein Vorzugsaktie und wenn sie deines Erachtens nach mit einer Vorzugsaktie vergleichbar ist, dann lass die Finger von Anleihen.


Eine besicherte Anleihe steht im Insolvenzfall doch deutlich besser als eine VZ-Aktie da. Ich weiss nicht was dein Gejammere soll...

Prokon war eine Niete für dich. Jeder, der was riskiert hat Nieten.

Derzeit ist die Lage eben so, dass die 3,5% p.a. wirtschaftlich nachvollziehbar sind, aber für so eine Rendite will dir eben keiner die Anleihen abkaufen. Also müssen die Prokon-Anlager im Kurs runter oder die Anleihen 15 Jahre aussitzen. So ist halt Börse.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.848.859 von querdenker06 am 16.07.16 19:29:00

Als Grundannahme gehe ich mal davon aus, dass EnBW(oder vergleichbare andere EnergieRiesen) schon noch Interesse an bereits nach alten EEG-Begingungen errichteten laufenden OnShore-Windkraftanlagen-Parks hat.
Wie schon richtig bemerkt sind also neben den physisch existierenden Windkraftanlagen sind der Stomhandel(Kundenbasis) und technische Betriebsführung die interessantesten Assets von Prokon den EnBW genauso gut und gerne machen kann.

Die Frage ist doch nur wie kommt man günstig an all das ran.

Wenn ich zuvor sagte EnBW könnte aus den bisher unverkauften Anleihen eine Trance zu guten Preis kaufen, dann meine ich mit "gut" natürlich gut aus EnBW sicht, also signifikant niedriger als 100%.

Dann hat man schon mal einen Fuss in der Tür.

Dann wartet man mal ein paar Jahre.

Vielleicht bauen die Prokonesen in der Geno ja wieder grossen Mist.
Es gibt viele Gründe warum die Geno in grosse Problem kommen kann/scheitern kann:

Beispielsweise:
* indem sie sich mit Neuerrichtungen von Windparks verkalkulieren
* Die Bewirtschaftung der Windparks bring nicht die geplanten Erträge (schwache Windjahre, Maschinenbrüche etc...) und die Anleihen können dadurch nicht mehr bedient werden
* Die Prokon-Genossen kriegen sich in die Haare, z.B. weil keine Erträge an Sie ausgeschüttet werden
* Starke Gesetzliche Veränderungen
* Andere Gründe die jetzt noch nicht absehbar sind...

Dann kann EnBW schon wieder als Retter in der Not auftreten.

Ein mögliches Szenario: Sie machen ein öffentliches unverbindliches Angebot an alle Anleihen halter auf Ankauf Ihrer Anleihen für z.B. 60% oder je nachdem wie die Kurse halt dann stehen.

Je mehr Anleihen sie einsammeln desto mehr Einfluss bekommen Sie im Falle einer GenoInsovenz oder im Rettungsaktionen im Vorfeld.
Dann könne Sie sich vielleicht doch noch einige der Windparks unter den Nagel reissen.

Und je mehr Anleihen EnBW im Falle einer tatsächlichen Insolvenz eingesammelt hat um so mehr haben sie natürlich dann auch an Gewicht in den Verhandlungen mit Sach-/Insovenzwalter bzw. dem Treuhänder der Anleihen-Sicherheiten. In einer Eingeverwaltungs- oder Planinsolvenz kann dann z.B. ausgehandelt werden dass im rahmen eines Insolvenzplans und/oder der liquidirung der Anleihensicherheiten(Windparks) grosse Bestände der Windparks an sie veräussert werden.

Alles nur Gedankenspiele im Moment.

Die nächsten Jahre werden es zeigen ....

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.849.261 von querdenker06 am 16.07.16 22:03:44

weia!

Wenn man das liest, kann man sich vorstellen, dass der ein oder andere Prokoner gar nicht weiß was ein Depot ist, und vielleicht seine Kontonummer auf den Zeichnungsschein gepinselt hat, und nicht überall ist es wie bei der DAB Bank, bei der Verrechnungskonto und Depot die gleiche Nummer tragen.

Wir dürfen also mit weiteren Verkaufswellen rechnen, wie es aussieht.

Mit der Auslieferung der Anleihen 1 Tag vor der Erstnotiz „begonnen“ zu haben ist ebenfalls sportlich. Jeder weiß, dass Banken zum Teil Wochen brauchen, um Depotüberträge ordnungsgemäß durchzubuchen.

Ob da sogar Absicht dahintersteckte, am 13.07. um 08:00 bei Börsenstart nicht für ein paar Mio. Nominale Verkaufsaufträge zu bekommen? Das blitzartig zuschlagende Blutbad bis 76% und tiefer gleich am Tag der Erstnotiz wäre dann wohl die Folge gewesen.

Es ist wie seit Jahren bei PROKON, hausbacken, unprofessionell, stümperhaft, einem Unternehmen mit 3-stelligen Millionenassets einfach nicht angemessen

Da die Bestandswindparks das wesentlichste Asset der eG sind - mit festen EEG-Einspeisevergütungen bis zum Jahr 20, und da die Anleihe nun mal damit vorrangig vor den Genoanteilen fix verknüpft ist (davor wiederum die Banken stehen), ist mir als Anleihekäufer aktuell nicht bange. Wenn die Genossen aber aufwachen und bemerken, in welche Nummer sie sich da haben reinlotzen lassen, spätestens nach 2-3 Jahren Nichtausschüttung wird diese Erkenntnis dämmern, könnte es zu Erosionserscheinungen in der Geno kommen und dann - vielleicht - zu einer freundlichen Übernahme der Prokon unter welche Fittiche auch immer

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.849.696 von HelicopterBen am 17.07.16 04:04:35

Es ist wie seit Jahren bei PROKON, hausbacken, unprofessionell, stümperhaft, einem Unternehmen mit 3-stelligen Millionenassets einfach nicht angemessen

Ich habe mich nicht so intensiv mit PROKON befasst, aber diesem Eindruck kann ich nur zustimmen.

- Wieviele Mitarbeiter haben denn die Insolvenz überlebt und wären als Altlast von einem Interessenten zu übernehmen

- Wie ist denn die Qualität der PROKON-Mitarbeiter einzuschätzen, die sich um das operative Geschäft kümmern? Haben die wenigstens Ahnung vom Bau und Betrieb von Windparks?

Das denen erst 3 Wochen nach Ende der Zeichnungsfrist auffällt, dass die Zeichnungsunterlagen teilweise unvollständig sind und das man sofort schon mal 6 Wochen veranschlagt, um diese Probleme zu beheben, ist ein erneuter Skandal! Wieviel Prozent der Zeichnungsunterlagen sollen denn da fehlerhaft sein? Meine Vermutung war, dass die Ahnungslosen, die kein Depot haben und auch keine börsennotierten Anleihen wollen, sich für die Cash-Variante entschieden haben.

[V.L.-HH]

Zitat @QUERDENKER06: v. gestern Sa.16.7.'16 Beitrag-Nr.7.244
". . . Es gab bzw. gibt doch Prokoner, die so clever waren und ihre Anleihen gegen Geno Anteile getauscht haben.
Na das war doch ein gutes Geschäft, weil da jeweils zu 100% getauscht wurde. . ."

Zitat @CD-KUNDE: v. gestern Sa.16.7.'16 Beitrag-Nr.7.246
". . . Das ist falsch.
Man bekam Genossenschaftsanteile oder eine Quote an Forderungen (z.B. den Wäldern in Rumänien).
Dazu die Anleihen (bzw. der Zwangsverkauf) oder Cash (m.W. bei Anlagen <1000 Euro) . . ."

Fakt ist:

Nachtragsbericht
. . . Es existiert ein sog. „Treuhandverfahren" der GLS Gemeinschaftsbank eG, Bochum, in dem die Bank Anträge von Gläubigern sammelt, die einen Anspruch auf das Bezugsrecht zur Anleihe gemäß Insolvenzplan haben.
Derzeit muss der Vorstand der Genossenschaft entscheiden, ob er diese vorliegenden Anträge auf Mitgliedschaft in der Genossenschaft bzw. Erhöhung der Genossenschaftsanteil bei bereits bestehender Mitgliedschaft, annimmt.
Vorstand und Aufsichtsrat haben gemeinschaftlich beschlossen, die potentiellen, neuen Mitglieder bis zum Abschluss des am 31. Dezember 2015 endenden Geschäftsjahres in die Genossenschaft aufzunehmen.
Hierdurch würde sich das Geschäftsguthaben der Gesellschaft erhöhen. . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet Jahresabschluss z. Inso.ende 31.7.'15 gez. 16.12.'15 V-Datum 9.6.'16

Das Treuhandverfahren der GLS-Treuhand ist vom Verein rechtlich sehr sorgfältig in Absprache mit dem Genossenschaftsverband vorbereitet und abgestimmt worden.
Unabhängig davon muss jedoch laut Satzung der Vorstand der PROKON eG entscheiden,
ob er die bei der Treuhand liegenden Anträge auf Mitgliedschaft in der Genossenschaft annimmt.
Hierbei hat er das Wohl der (gesamten) Genossenschaft zu berücksichtigen.
Die PROKON eG wird in den nächsten Wochen mit einem separaten Anschreiben auf die jeweiligen Treugeber zukommen,
um die Umwandlung der Bezugsrechte in Mitgliedschaftsrechte vorzubereiten bzw. zeitnah umzusetzen.
http://www.freunde-von-prokon.de/prokon/treuhandverfahren

DIE SCHULDVERSCHREIBUNGEN UND DAS ANGEBOT
Einleitung
. . . Nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens haben Gläubiger Erwerbsrechte im Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio.
(bis zum 31. Dezember 2015 rund EUR 25 Mio.) in Geschäftsguthaben der PROKON Regenerative Energien eG getauscht
und sind dadurch Mitglieder der Genossenschaft geworden bzw. haben ihre Anteile erhöht.
In Folge dieser Umwandlung stehen der Emittentin nach Emission der Anleihe die getauschten Schuldverschreibungen in einem Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio. zu, die sie selbst halten wird (die "Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen"). . .
http://www.boersenag.de/Anleihenhandel/Zeichnungsbox Seite 41 / Blatt 44 unten

resultierend aus 1 längerem Wechsel-Angebot Ende letzten Jahres mit Verlängerung + 1 kürzerem Anfang diesen Jahres.
Dadurch müsste sich bis dato in der Bilanz PASSIVA A.) EIGENKAPITAL I.) GESCHÄFTSGUTHABEN
um ca.12% auf ungefähr 1/4 Milliarde Euros erhöht haben !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.852.531 von V.L.-HH am 17.07.16 22:30:48

Nochmals die Ausgangs-Struktur Anfang letzter Woche :

Siehe Vorseiten mein Beitrag Nr.7.160 standen verkaufende Ex-GRI bis Kurs ca.85 immer noch insgesamt pari.

50Mio. Stück x 10 € = 500Mio. € max.
- 0,17Mio. Stück = 1,7Mio. € gehalten von PROKON weil Überhang
= 49,83Mio. Stück = 498,3Mio. € frei für <63T berechtigte Ex-GRI (790 Stück = 7,9T € /Anleger)
- 9Mio. Stück = 90Mio. € begrenzt gehalten von PROKON für 18T Ex-GRI Nicht-bezogen (500 Stück = 5T € /Anleger)
= 40,83Mio. Stück = 408,3 Mio. € gehalten von >45T Ex-GRI bezogen (910 Stück = 9,1T € /Anleger)
- 2,8Mio. Stück = 28Mio. € von ca.3,1T Genossen umgetauscht in Geno.Anteile (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
= 38Mio. Stück = >380Mio. € gehalten von >42T Genossen+Nicht-Genossen** (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
- 31,63Mio. Stück = ca.316,3Mio. € gehalten von ca.35T Genossen aus >38T Genossen (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
= 6,37Mio. Stück = ca.63,7Mio. € gehalten von ca.7T Nicht-Genossen* (bei auch 910 Stück = 9,1T € /Anleger)
Quelle: www.prokon.net

1. Handelstag Mi.13.7.'16

Bei manch Forist konnte man fast den Eindruck gewinnen,
Tausende Anleger hätten gleich Hunderttausende Vermögen verloren...
Dort gab es signifikant nur "Buchwertverluste" in Depots, marginal "Realverlust" s.u. !
z.B. 0,1Mio. St. = 1Mio.€ Nennwert = 0,96Mio.€ verkauftes Volumen gemittelt aus morgens zu 100 lineare Mengen abends zu 92
d.h. wurden vorläufig gegenüber Modell-ENBW geschädigt
ungefähr 110 ehemalige Genussrechtsinhaber
entspricht rd. 1,6% aller Nicht-Genossen*; für Verkauf prädestinierte Gruppe
oder
entspricht rd. 0,003% aller Genossen+Nicht-Genossen**; für Verkauf unprädestinierte Gruppe

Symbolisch:
Diese Hundertschaft ist also aufgewacht und hatte durchschnittlich Anleihen 910 Stück a 10 € = 9.100 € im Depot,
verkaufte mittags,
ist zu Bett gegangen und hatte 0 Stück im Depot aber auf dem Konto nur noch 8.736 €. (abzüglich Gebühren usw.)
Differenz weitere ca.40T€ verbrannt aus ursprünglich ca.1,45Mrd.€ Ex-GR von ca.75T.

PS: Das hier inzwischen umfassend diskutierte "Massaker"* mit vielfachen Umsatz kam am Do. u. Fr.
*hätte ich (mit vor Monaten Tipp 90 nach 2 Wochen) ehrlich zugegeben nicht so rasant so weit runter erwartet.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.852.531 von V.L.-HH am 17.07.16 22:30:48

Zitat von VolkerLangeHH: DIE SCHULDVERSCHREIBUNGEN UND DAS ANGEBOT
Einleitung
. . . Nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens haben Gläubiger Erwerbsrechte im Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio.
(bis zum 31. Dezember 2015 rund EUR 25 Mio.) in Geschäftsguthaben der PROKON Regenerative Energien eG getauscht
und sind dadurch Mitglieder der Genossenschaft geworden bzw. haben ihre Anteile erhöht.
In Folge dieser Umwandlung stehen der Emittentin nach Emission der Anleihe die getauschten Schuldverschreibungen in einem Nennbetrag von rund EUR 27,96 Mio. zu, die sie selbst halten wird (die "Selbst Gehaltenen Schuldverschreibungen")

Diese selbst gehaltenen Schuldverschreibungen i.H.v. 27,96 Mio. kann PROKON "in den Reißwolf stecken“. Das Recht, sie einzuziehen ist wohl auch in den Bedingungen enthalten irgendwo, wenn ich mich richtig erinnere.

Dagegen die 90 Mio. treuhänderisch gehaltenen Schuldverschreibungen können sie keinesfalls "in den Reißwolf stecken“, das wäre treuwidrig und damit illegal.

Ob sie allerdings zwingend verpflichtet sind, die auf den Markt zu schleudern zu Billigkursen, da habe ich Zweifel. 12 Monate sind ja eh Zeit, und in dieser Zeit wird man ja wohl seine Kommunikation verbessern können, um diese Anleihe irgendwie zu stabilisieren.

Die gleichen Prokoner, die damals Rodbertus seine nachrangigen GR zu 100% abnahmen, um 6-8% versprochen zu bekommen, könnten jetzt zu 78-80% kaufen und sich damit eine vergleichbare Rendite bei einer deutlich stabiler aufgestellten PROKON abzuholen, über 15 Jahre. Rentnerfreundlich auch noch als Tilgungsanleihe.

Soll doch der Siegel mal jetzt langsam Reklame bei seinen eigenen Leuten machen, um sie zu animieren, selbst aufzustocken.

Es gibt doch nur 2 Arten von Prokonern:
- die die sich geleimt fühlen und die rauswollen
- die, die überzeugt von der Bude sind, und die damit gelockt worden sind, dass sich das „für sie lohnt“

Die ersteren könnten einfach, über die Börse, an die zweiteren verkaufen und gut is. Wenn man das mit dem limitierten Börsenauftrag beherrscht, wird keine der beiden Gruppen „über den Tisch“ gezogen. Wenn...

[cd-kunde]

d.h. wurden vorläufig gegenüber Modell-ENBW geschädigt


Es wurde aber beim Vergleich Genossenschaft gegenüber ENBW schön so getan, dass man die Anleihe einfach für 100% verkaufen kann. Und das war angesichts von 3,5% Kupon eher fraglich.

Diese selbst gehaltenen Schuldverschreibungen i.H.v. 27,96 Mio. kann PROKON "in den Reißwolf stecken“. Das Recht, sie einzuziehen ist wohl auch in den Bedingungen enthalten irgendwo, wenn ich mich richtig erinnere.


Warum sollte Prokon das tun? Sie bekommen 80 Euro Cash und haben 100 Euro FK. Man muss eher in Zukunft darüber nachdenken, ob Anleihenrückkäufe nicht sinnvoll wären. M.E. die deutlich bessere Dividende für die Genossen.

Die gleichen Prokoner, die damals Rodbertus seine nachrangigen GR zu 100% abnahmen, um 6-8% versprochen zu bekommen, könnten jetzt zu 78-80% kaufen und sich damit eine vergleichbare Rendite bei einer deutlich stabiler aufgestellten PROKON abzuholen, über 15 Jahre. Rentnerfreundlich auch noch als Tilgungsanleihe.

Bei Rodbertus konntest aber binnen 4 Wochen kündigen. Das hat ihm ja das Genick gebrochen. Hier bist du angewiesen was so ab 2023 passiert. Dann laufen viele Einspeisevergütungen ab. Und dann sind auch die Anlagen als Sicherheit nicht mehr soviel wert.

Deswegen sind m.E. Kurse um/unter 70% realistisch. Dort bin ich 2023 mit +- 0 raus. Hab wenn das Teil bis 2030 durchläuft fast 10% p.a. und kann auch mit einer Pleite in den letzten 3-4 Jahren leben, da ich dann immer noch >6%. habe.

M.E. stellst du das Ding als zu sicher hin. Die ersten Jahre wird nicht viel passieren, da man rund 85% der inst. Leistung mit Einspeisevergütung hat. Soviel werden sie im Projektgeschäft und beim Stromverkauf ja wohl nicht verzocken

[V.L.-HH]

Frage von @QD06 nach den A u s k e h r u n g s - M o d a l i t ä t e n,
Antwort (zweiter Absatz am Anfang):

. . .
Die Schuldnerin wird die Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen innerhalb von zwölf Monaten nach Ablauf der Bezugsfrist
an der Börse und/oder außerbörslich bestmöglich und marktschonend veräußern.
Die Schuldnerin kann sich dabei der Unterstützung Dritter bedienen.
Der Erlös aus der Veräußerung der N A S
(zuzüglich etwaiger vor der jeweiligen Veräußerung geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen auf die N A S,
zuzüglich Stückzinsen
und abzüglich der etwaigen Steuern und Kosten dieser Veräußerung einschließlich der Kosten von unterstützenden Dritten),
wird nachfolgend auch der „Veräußerungserlös“ genannt.
Die Gläubiger der Gruppen 1 und 2 werden hiermit ausdrücklich darauf hingewiesen,
dass der Veräußerungserlös deutlich niedriger sein kann als der jeweilige Nennbetrag der N A S
und damit auch deutlich unterhalb der Anleihequote liegen kann.
Auf einen etwaigen Differenzbetrag zwischen der Anleihequote und dem Veräußerungserlös
verzichten die Gläubiger der Gruppen 1 und 2 hiermit gegenüber der Schuldnerin ausdrücklich.
Sämtliche Gläubiger der Gruppen 1 und 2 werden weiterhin darauf hingewiesen,
dass die Veräußerung der N A S dazu führen kann,
dass sich der Börsenkurs (oder der außerbörsliche Marktwert) sämtlicher Schuldverschreibungen nach unten entwickelt.

Die Nicht Ausübenden Gläubiger erhalten jeweils pro rata der N A S,
die ihnen bei Ausübung des Erwerbsrechts zugestanden hätten, einen Anteil am Veräußerungserlös.
Dieser Anteil ist vier Wochen nach Ende der oben bezeichneten Veräußerung sämtlicher N A S fällig.
Soweit Anteile am Veräußerungserlös auf Gläubiger entfallen,
deren Forderungen nicht bis zum 31.12.2017 Quotenberechtigte Forderungen sind,
stehen diese Anteile der Schuldnerin zu.
. . .
Quelle: Geno.-Inso.plan v. IV Fach-RA Dr.D.P. 21.5.'15 s. S. 61 Mitte (Abkürzung von mir)

D.h. es läuft analog den häppchenweisen Auszahlungen der SPV-Ges.,
immer wenn ein lohnender Brocken vorhanden ist.

PS: Die Bezugsfrist endete am 21.6.'16,
ergo sind bis 21.6.'17 aktuell nur noch 11 Monate zur Verfügung !

[V.L.-HH]

@HELIBEN u. @CD-KUNDE konträr gesehenes Stichwort Reißwolf

Diesen interessanten Punkt hatte auch @QD06 bereits anders angesprochen:

Ca. 3T obertreue Genossen tauschten auch Ihren zweiten Inso.Quoten-Teil, das "Anleihe-Bezugsrecht" ein.
Diese ca.28Mio.€ müßten doch bei PRE anfänglich zu 100 in den Büchern stehen...
+ die ca.1,7Mio.€ Überhang
= ca.30Mio.€ Q2'16 Vermögens-Ansatz 1:1

Nun rutscht der Kurs in bekannter Weise, zu Sylvester gar z.B. auf 80, d.h. -20% !
Also entsteht 2.Hj. in den monatlichen BWAs schon Mal sukzessive ein Bilanzposten ca.6Mio.€ Verlust ?

PS: Die zu verkaufenden Nicht-bezogenen ca.90Mio.€ berühren die GuV der eG nicht,
weil durch deren nur treuhänderische Verwaltung neutral.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.133 von V.L.-HH am 18.07.16 09:27:25

Ich picke mir aus ihrem Zitat mal 2 "Texbausteine" raus.

"Die Gläubiger der Gruppen 1 und 2 werden hiermit ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Veräußerungserlös deutlich niedriger sein kann als der jeweilige Nennbetrag der N A S und damit auch deutlich unterhalb der Anleihequote liegen kann."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7261-7270…

"Die Nicht Ausübenden Gläubiger erhalten jeweils pro rata der N A S,
die ihnen bei Ausübung des Erwerbsrechts zugestanden hätten, einen Anteil am Veräußerungserlös."

Damit ist klar, wie die NAS über die Börse oder direkt an institutionelle veräußert werden, und welche Kursrisiken in diesem Verfahren liegen.

Hat das aber auch der "Durchschnittsopa" begriffen?

Oder hat sich Opa gedacht, wenn er die Annahme der Anleihe verweigert, dann kriegt er je nachdem wie schnell die Prokon eG die Anleihe verkaufen kann nach so 1 - 12 Monaten 100% des Nennwertes abzügliche minnimaler Gebühren ausbezahlt.

Wenn ja könnte der bald sein blaues Wunder erleben.

Da es um relativ viel Geld geht, werden findige Anwälte schon nach einer Möglichkeit zur Klage suchen.

Die Prokon eG ist Schadensersatzpflichtig, weil dem "Durchschnittsopa" nicht im für ihn verständlicher Form erklört wurde, was bei einer Nichtzeichnung geschieht oder geschehen könnte.

Hat sich die Prokon eG rechtzeitig ausreichend abgesichert z.B. indem der Sachverhalt noch einmal in einer für jeden klar und deutlich verständlichen Sprache schriftlich an alle Betroffenen verschickt wurde?

Falls es zu Klagen kommt, und diese nicht von vorne herein unberechtigt sein sollten, gegen wen gehen die. Zum Teil noch gegen die insolvente Prokon bzw. den IV, oder ist für alles was mit der Anleihe zusammen hängt inklusive der Kommunikation einzig die Prokon eG zuständig und im Zweifel haftbar?

Wie hoch hier ein Risiko ist, kann ich nicht beurteilen, nur ich habe im Hintergrund mit welcher juristischen Begründung die GR für ungültig erklört wurden.

Wer die Annahme der Anleihe verweigert hat, weil er z.B. kein Depot besitzt und sich mit Kapitalmarktgeschäften nicht auskennt, für den ist die von Ihnen zitierte Erklärung mit Sicherheit unverständlich.

Mal sehen ob aus dieser Richtung etwas kommt. Wenn die treuhänderisch gehaltenen Anleihen duchschnittlich zu sehr niedrigen Kursen sagen wir mal um die 80% verkauft werden, dann leigt die mögliche Schadensersatzsumme (im Erfolgsfall der Klage) im Bereich von 20 Millionen.

Falls da juristisch etwas auch nur im Bereich des Möglichen ist, werden mehr oder weniger seriöse Anwälte reagieren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.133 von V.L.-HH am 18.07.16 09:27:25

Sorry, das hatte ich wohl falsch interpretiert:
Eben nicht in Abschlägen, sondern bei theoretisch max. ausgeschöpftem Veräußerungs-Zeitraum
+ genannte 4 Wochen spätestens Mi. 19. Juli 2017 überwiesen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.361 von V.L.-HH am 18.07.16 09:59:56

Zitat von VolkerLangeHH: @
Nun rutscht der Kurs in bekannter Weise, zu Sylvester gar z.B. auf 80, d.h. -20% !
Also entsteht 2.Hj. in den monatlichen BWAs schon Mal sukzessive ein Bilanzposten ca.6Mio.€ Verlust ?

.

Im Prinzip ist dies so. Auf der anderen Seite darf aber nicht vergessen werden, das Zinsanspruch und Tilgung davon abzuziehen wäre. Ausserdem die Frage, ob so bewertet werden muss oder nicht.

Auf jeden Fall ist es ja nichts Neues, denn mit einem drastisch tieferen Kurs für die Anleihe hat das Management im worst case ja rechnen müssen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.514 von querdenker06 am 18.07.16 10:19:13

Jede Wette,
k e i n "Opi/Omi"=stellv. wird je mit noch so gutem Anwalt einen Cent von versichert SJPP GbR (u. BRL) erhalten !

Die dortigen jur. Experten-Teams mit Kooperations-Partnern haben so etwas nicht zum ersten Male aufgesetzt,
incl. bewußt vorweg 1 DIN A4-Seite Risiko-Hinweise und mehrfacher Wiederholung solcher Passagen im Text des Pakets.

wichtiger Rückblick verbindliche Entstehung im Jahre 2015:
Die jetzt lediglich für Nicht-beziehende Ex-GRI administrierende Nachfolge-Fa. PRE eG
hat mit dem Inso.Plan aus Ende Mai zu Lesen im Juni zu verabschieden Anfang Juli rein gar nichts zu tun gehabt,
weil damals überhaupt nicht existent...
(nämlich erst offiziell gegründet durch ordentlichen gesellschafts-rechtlichen Formwechsel ab Anfang August)

Wollen Sie davor die PRE GmbH i.I. noch belangen ?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.855.027 von V.L.-HH am 18.07.16 11:21:06

Ich glaube auch nicht im Traum daran, das bei der Prokon in Insolvenz bzw. beim Insolvenzverwalter was zu holen ist. Alles was da gelaufen ist dürfte juristisch absolut wasserdicht sein.

In sofern werde ich Ihre Wette nicht halten, da Sie die eh gewinnen.

Nur ab wann ist die Prokon eG juristisch zuständig und eventuell hafbar zu machen. Der Umgang mit den treuhänderisch gehaltenen Anleihen, ist das noch Zuständigkeit von Penzlin, oder geht das schon voll und ganz zu Lasten der Prokon eG?

Keine Ahnung, wo da die Schnittstelle liegt.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.610 von mopswombard am 18.07.16 10:27:30

Zitat von mopswombard:

Zitat von VolkerLangeHH: @
Nun rutscht der Kurs in bekannter Weise, zu Sylvester gar z.B. auf 80, d.h. -20% !
Also entsteht 2.Hj. in den monatlichen BWAs schon Mal sukzessive ein Bilanzposten ca.6Mio.€ Verlust ?

.

Im Prinzip ist dies so. Auf der anderen Seite darf aber nicht vergessen werden, das Zinsanspruch und Tilgung davon abzuziehen wäre. Ausserdem die Frage, ob so bewertet werden muss oder nicht.

Auf jeden Fall ist es ja nichts Neues, denn mit einem drastisch tieferen Kurs für die Anleihe hat das Management im worst case ja rechnen müssen.

M.E. ist das nicht so.

Prokon kann ja jeder Zeit die Anleihen streichen. Dann haben sie halt nur noch 470 mio Anleihen als Schulden. Der "Verlust" tritt ja nur ein wenn man die 30 mio zu 24 mio verkauft. Jetzt stellt sich halt die Frage, ob man mit dem Geld geplant hat. Wenn man es unbedingt braucht, dann wird man verkaufen. Auf der anderen Seite bedeutet nicht verkaufen, dass man 2017 dann auch rund 3 mio weniger für Tilgung und Zinsen braucht. Dafür bekommen Chorus und Co. derzeit rund 1,5 MW an neuen deutschen Windanlagen.

[cd-kunde]

Quelle: Geno.-Inso.plan v. IV Fach-RA Dr.D.P. 21.5.'15 s. S. 61 Mitte (Abkürzung von mir)


Wo kann man denn eigentlich diese ganzen schönen Rechnungen von Freunde Prokon und ENBW nachlesen?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.855.102 von querdenker06 am 18.07.16 11:33:04

Wie wir alle wissen, existiert die PRE eG präzise seit 1.8.'15
(vorher wurden in deren Namen "i.Gr." keine Geschäfte abgewickelt)
bzw. kurz danach durch Geno.-Register-Eintragung.

Wie gesagt ich bin Kfm. kein RA:
aber haftbar würde man die PRE Geno. für kommende Miß-Abwicklungen machen können,
wenn da belegbare Fehler mit erwiesenen Nachteilen passieren.
Warum man um das zu umgehen nicht nochmals separiert hat und mit dieser Aufgabe Ges. SPV II. installierte,
bleibt Penzlins' Geheimnis ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.855.147 von cd-kunde am 18.07.16 11:38:44

Diese ganzen schönen Rechnungen waren n i e von den FvPe.V.*,
sondern siehe meine kleingedruckte Fußnote von dem einzigen Verfahrensbevollmächtigten,
veröffentlicht jeweils erst nach Freigabe durch Federführend Amtsgerichtsdirektorin Sabine Wudtke.

Der "Inso.Plan" aus manuell 272 Seiten bzw. mit digital 6MB bestehend aus sehr ungewöhnlich 2
nämlich sog.: A.) Geno.Plan oder nachgelagert B.) Investoren.plan, bei Ablehnungen C.) Liquidation
ging postalisch an alle Gläubiger / 8 Gruppen, und stand auf der PIN-codierten Inso.Plattform.

*=nicht viel außer blumigen (Kampf)Parolen zu finden, weil bei Zahlen immer sehr eng an das obige Original gehalten
http://www.freunde-von-prokon.de/Startseite/archiv

Die Anleihe-Struktur-Auflistung ist eine tw. Rückrechnung meinerseits anhand der größtenteils bekannten Daten
aus den parallelen Unternehmens-Statements der letzten Monate.
Von mir Mio.€ ohne ca. weil harte Werte, mit ca. wenn logische Deltas, Stück mit Faktor 10 einfach umgerechnet.

Nach der krachenden Niederlage 2. Befragung und zementiert auf der 2.GV
sind die diversen Beiträge auch gleich auf der extra bei ENBW AG dafür eingerichtetetn homepage verschwunden.

PS: Für rückwirkend Interessierte bleibt punktuell www.archive.org

[cd-kunde]

Warum kann man aber diese Pläne nicht veröffentlichen, wenn man Anleihen unter die Leute bringen muss?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.610 von mopswombard am 18.07.16 10:27:30

Stimmt das beides hatte ich bei der groben Betrachtung vergessen,
nun Versuch feiner per nächster Jahresabschluss 31.12.'16:

ca.30Mio.€ selbst gehaltene Anleihen aus kleinem eigenen u. riesigem ehemals fremden Baustein

+ ca.0,96Mio.€ geflossene Zinsen 10'16 aus 3,5% (p.a. ca.1,05Mio.€ aber Ausnahme nur 11 Monate 08'15-06'16)
+ ca.0,53Mio.€ qua Perioden-Abgrenzung gebuchter Zins-Anspruch 07-12'16 in 06'17
+ ca.1,08Mio.€ qua Perioden-Abgrenzung gebuchter Tilgungs-Anspruch 07-12'16 in 06'17 (7,2% p.a. ca.2,16Mio.€)
= ca.2,57Mio.€

@CD-KUNDE
Jeder große Mittelständler nach HGB §267, der irgendeinen SWAP (Zins/Devisen-Absicherung) merklicher Dimension gekauft hat
wird von seinem WP aufgefordert für ein uneingeschränktes Testat eine Bankbestätigung über den Wert am Ultimo vorzulegen...
Und dann folgt über die neg. Differenz zum Einstand die Gewinn-mindernde Drohverlust-Rückstellung !
Ist wohl in etwa vergleichbar.

PRE eG hat doch den ca.3T obertreuen Genossen für deren ca.28Mio.€ Anleihen 2,8Mio. Stück a 10€
dann Geno.-Anteile 0,56Mio. Stück a 50€ übertragen.

"Wir als Genossenschaft haben für die Aufstockung der Mitgliedsanteile vorerst kein richtiges Geld bekommen.
Die stattdessen von den Alt-Anlegern erhaltenen Wertpapiere sind zwar seitdem kontinuierlich um gerundet 1/4 gestürzt,
egal, wir behaupten in der Bila. locker weiter mit 100,
als würden die quasi Morgen an einem der handelnden Märkte zum vollen Nennpreis in Liquidität transferierbar sein." ?

[cd-kunde]

Es ist eben die Frage, ob Prokon auf das Geld angewiesen ist. Wenn sie zu 80% verkaufen müssen, dann ist das eine sehr teure Aufnahme von FK.

Ich finde die Sachen recht interessant. Inzw. fangen m.E. auch die Spielchen an. 200k nom zu 80,50% im Geld und 500k zu 85% im Brief. Wobei ich bei beidem natürlich mal auf die handelnde Bank tippen würde. Man wäre also nach nur drei Handelstag und fast noch ein Jahr Zeit, schon bereit zu -15% zu verkaufen und man sorgt gleichzeitig bei -20% erstmal für einen Boden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.855.606 von cd-kunde am 18.07.16 12:43:55

Seit wann steht denn ein spez. Inso.Plan..., der immer ausschließlich für Betroffene Sparer ist ! allg. im internet/Zeitung ?
samt ENBW-Angebot April 2015; völlig irrelevant heutzutage.

Es gibt ganz normal:
1.) einen formal BaFin-geprüften obligatorischen WERTPAPIER-PROSPEKT mit 257 Seiten detaillierten Infos
2.) sämtliche Teil+Konzern-Bilanzen '14 u. '15 im eBundesanzeiger frei zugänglich
3.) eine Unternehmens(gruppen)-Website mit News*/Satzung, etc.
* 22 Monate archiviert http://www.prokon.net/?page_id=2429

Außerdem war es eben genau k e i n e 0,5Mrd.€-Neu-Emission mit begleitender Kommu./Marketing-Offensive,
um bloß die <hier theoretisch sonst Mega>Platzierung ausschöpfend zu schaffen.

Wie der PRE-Vorstand sinngemäß sagte, ist man nebenbei sowieso in tiefen Gesprächen mit Investoren.
Es scheint überhaupt nicht das Ziel, ohne direkt ernste Vorgespräche, Menge/Masse unter lauter Musik hektisch abzustoßen.

PS: PROKON 2.0 unternimmt logischerweise alles, sämtlich Bindungen zur Ex-Inso. aufzulösen.
Jeglicher Auszug damaliger Krisen-Unterlagen wäre aktuell das Gegenteil von Verkaufs-Förderung.
(Ihren komischen Wunsch nach Vergangenheit weiter gesponnen fehlt auch noch das Inso.Gutachten April u. -Bericht Juni 2014).
Bis hinein in den Inos.Plan kamen ausführlich die beiden abgetrennnten Randbereiche Biogene Kraftstoffe und Biomasse.
In der Gegenwart verblieb der saniert sich tragende Kernbereich Windenergie onshore zuzüglich Stromhandel.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.855.606 von cd-kunde am 18.07.16 12:43:55

Zitat von cd-kunde: Warum kann man aber diese Pläne nicht veröffentlichen, wenn man Anleihen unter die Leute bringen muss?

Die Anleihen müssen nicht unter die Leute gebracht werden, da sie weitestgehend durch die Zuteilung aus der Pleite plaziert worden sind.

Auch ist es für den Rest grundsätzlich egal, zu was da verkauft wird oder nicht. Es sagt ja kein Mensch, das zu einem Börsenkurs etwas in grossem Volumen handelbar ist oder nicht. Also ist es sicherlich mehr als denkbar, das ein Insti auch zu wesentlich höheren Kursen kauft. Wenn er vom Geschäft überzeugt ist, ist für ihn nur wichtig, wie gehe ich denn mit den evtl. negativen Kursdifferenzen um. Und wenn sein Vorstand bei z.b. 5 Mio. und einem Kaufkurs von 90 eine Differenz von 500.000 zum nächsten Stichtag absegnet, wo ist das Problem. Von dieser Sorte Anleger gibt's jedenfalls einen ganz schön grossen Haufen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.852.684 von HelicopterBen am 17.07.16 23:29:02

Die "Siegelschen" FvPe.V.ler haben anscheinend ihr Pulver letzten Sommer zur Absicherung gegen ENBW AG bereits verbraucht:

Lt. Zustimmung 2.verbindliche Befragung vor 2.GV u. Zwischen-Bilanz z.31.7.'15 wären es nur ca.200,9Mio.€ EK gewesen,
+ ca.24,8Mio.€* aus dem "GLS"-Puffer.-Kto. ! der >10T im Verein organisierten FREUNDE (und von außerhalb)...
= ca.225,7Mio.€ z.31.12.'15
http://www.prokon.net/?page_id=3062
*siehe auch www.facebook.com/freundevonprokon/ Juli 2015

[V.L.-HH]

Neues (tw. bekanntes) von einer renommierten Gläubiger-Org. :

NEWSLETTER 38
NEUES ZUR PROKON-ANLEIHE
. . .
Börsennotierung der Anleihe
. . . jährliche Teilrückzahlung von 7,1 % bzw. 7,3 % * . . .
Kursverfall sollte nicht verunsichern
. . . Im Falle von Prokon ist der Kurs der Anleihe seit der Notierung letzte Woche auf etwa 80% des Nennwerts gefallen.
Hier durch liegt die erzielbare Rendite für Käufer deutlich über den 3,5% Nominalzinsen.
Die SdK hält diesen Kursrückgang für übertrieben.
Die SdK rechnet damit, dass sich die Anleihenkurse erholen werden,
** sobald die Platzierung der nicht von den Gläubigern bezogenen Anleihen (rund 90 Mio. Euro Nennwert) abgeschlossen
und die damit verbundene Unsicherheit vorüber ist.
Die SdK rechnet daher mit einer Kurssteigerung
und hat daher selbst dieses Kursniveau genutzt, um Anleihen von Prokon zu kaufen.
Vorzeitige Ablösung der Anleihe möglich
. . .
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon… v. heute Mo.; 2 Seiten

* = ? Fakt ist 7,2% 6x bis 25.6.'22 + 7,1% 8x ab 25.6.'23 ! (gemittelt 14x 7,143%)
** = PRE eG müßte also stellv. bei im Schnitt 21 Werktagen/Monat bis fast Nikolaus immer 1Mio.€ alle 24Std. "auskübeln"...

[cd-kunde]

Hierfür steht Prokon ein Recht zu, die Anleihe u.a. 2018 zu
einem Kurs von 105% vorzeitig zurückzukaufen.

Das müsste heißen 105% des Nennwertes und nicht zu 105%.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.858.534 von cd-kunde am 18.07.16 18:18:11

Zitat von cd-kunde: Das müsste heißen 105% des Nennwertes und nicht zu 105%.

Willst Du hier nur rumstänkern oder was soll das? Du hast doch jedem, der es nicht wissen will, jetzt schon 10mal geschrieben, dass Du erst bei 60% kaufen wirst. Korrigiere mich bitte, aber nicht einmal hast Du dabei die Formulierung "60% vom Nennwert" gebraucht. Auf was denn sonst als den Nennwert soll sich die prozentuale Angabe beziehen??

@Volker

für den Differenzbetrag vom Jahresschlußkurs zu 100% müsste Prokon nach HGB nur dann eine Drohverlustrückstellung bilden, wenn der WP darauf besteht, dass der Kursrückgang nachhaltig ist, also keine realistische Chance auf Rückzahlung zu 100% besteht.

Danke für deine guten Recherchen. Die können wir jetzt hervorragend gebrauchen, um ein paar Entwicklungen in den historischen Kontext setzen zu können.

Hat es diesbezüglich nicht auch etwas zu dem Thema "wie hoch wird der Kupon und die Zuteilungsquote für die Anleihe sein" gegeben. Meiner Meinung nach liegt hier im Forum der Irrtum vor, dass der Kupon von 3,5% von vornherein als marktgerecht eingestuft wurde. Ging es nicht vielmehr darum, dass ein Kompromiss gefunden werden musste zwischen denen, die möglichst viel vom Nominalwert der Genussscheinforderung erhalten wollten (also am liebsten einen langlaufenden Zerobond in Höhe der echten Quote am Ende der Abwicklung) und denen, die sofort eine Insolvenzquote in bar wollten. Dabei ist die Idee einer börsenfähigen Anleiihe entstanden. Sehe ich das so in etwa richtig?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.858.165 von V.L.-HH am 18.07.16 17:27:28

Ich vermute die treuhänderisch gehaltenen Anleihen sind im Prinzip längst bei institutionellen platziert.

Das Spiel könnte stark vereinfacht so gelaufen sein.

Vor Start des Bösenhandels hat Prokon mit den institutionellen gesprochen und sich auf den Kurs geeinigt.

100% nie im Leben.

90% noch zu teuer.

80% +/- x Bingo, wir haben einen deal, jetzt muß er von Prokon nur umgesetzt werden.

Die Anleihe fällt Anfangs wie ein Stein, da sehr viele Private aussteigen und nicht genügend private Käufer am Markt sind.

Bei Kursen unter 80% tritt z.B. die Prokon auf und stützt. Geld haben sie genug, weil es gibt ja den 50 Mio Betriebskredit und eigene Schulden zu 80% Nennwert kaufen ist auch kein schlechtes Geschäft.

Steigt der Kurs zu stark über 80% (85%?) kann Prokon ebenfalls eingreifen. Nicht mit den treuhänderisch gehaltenen Anleihen. Das könnte Ärger geben. Mit treuhänderisch gehaltenen Anleihen den Kurs nach oben begrenzen könnte man ja als untreu auslegen. Viel besser sind die die rund 20 Mio Anleihen, die Prokon im Eigenbesitzt hat. Die kann Prokon nach Lust und Laune auf den Markt werfen und falls gewollt den Kurs nach oben deckeln.

Wenn der Kurs dan ausreichen lange im beabsichtigten Fenster sprich relativ stabil bei 80% gehalten wird, dann können außerhalb der Börse die kompletten treuhänderisch gehaltenen Anleihen zu diesem Kurs +/- den Besitzer wechseln.

Wenn dieses Spielchen abgeschlossen ist, könnte die SdK richtig liegen, das es zu einer Kurserholung ich sage jetzt mal so auf 90% optimistisch sogar auf Werte im Bereich 95% kommt.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.149 von noch-n-zocker am 19.07.16 09:01:05

Zitat von noch-n-zocker: Willst Du hier nur rumstänkern oder was soll das?

Die gleiche Frage könnte man an Dich stellen.

Zitat von noch-n-zocker: ]

Zitat von cd-kunde: Das müsste heißen 105% des Nennwertes und nicht zu 105%.

Auf was denn sonst als den Nennwert soll sich die prozentuale Angabe beziehen??

Ein subotimal informierter Leser könnte meinen, dass es 105% vom Ausgabepreis sind.

Der Hinweis, dass es 105% vom jeweiligen zeitlich gestaffelt aktuellen Nennwert sind ist schon ein berechtigter und infomativer Hinweis.

Nicht jeder Hat den Emissionsprospekt im Detail studiert und weiss, dass der Nennwert zeitlich gestaffelt sinkt.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.626 von querdenker06 am 19.07.16 09:40:05

Ein Indiz, welches dafür spricht, daß zumindest ein Teil dieser Geschichte stimmt:

Schaut euch doch mal die Person Henning von Stechow an.

Wo kommt der her, was hat der vor Prokon gemacht.

Henning von Stechow war vorher im Osteuropa Geschäft, deas Raiffeisenverbandes Österreich tätig, und war dort der klassische dealmaker, der hinter verschlossenen Türen die großen Geschäfte über die Bühne gebracht hat.

Was hat dieser Mann wohl in der Zeit gemacht, die er bisher für Prokon tätig war. Ich vermute mal er hat sich von Anfang an um die "big deals" gekümmert, und die rund 100 Mio treuhänderisch gehaltenen Anleihen ja wenn das für Prokon nicht einer der "big deals" ist, was dann?

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.812 von ggw am 19.07.16 10:02:03

Der Vollständigkeit halber könnte man noch anfügen,

dass auch der prozentuale Aufschlag auf den Wahl-Rückzahlbetrag bei vorzeitiger Rückzahlung zeitlich gestaffelt sinkt.

Genauer, nämlich so:

Wahl-Rückzahlungsbetrag
(in Prozent des zum Zeitpunkt des jeweiligen
Wahl-Rückzahlungstags ausstehenden
Nennbetrags)

25. Juni 2018 105%
25. Juni 2019 104,5%
25. Juni 2020 104%
25. Juni 2021 103,5%
25. Juni 2022 103%
25. Juni 2023 102,5%
25. Juni 2024 102%
25. Juni 2025 101,5%
25. Juni 2026 101%
25. Juni 2027 100,5%
25. Juni 2028 100%
25. Juni 2029 100%

[sam252]

Ob Prokon inzwischen die nicht von den Anlegern abgenommenen Anleihen ganz oder teilweise wann und zu welchem Kurs platzieren konnte, ist ja dem Beweis zugänglich. Spekulationen darüber bringen nichts. Auch halte ich es für unzutreffend, in dem Kursverlauf der ersten Tage eine irgendwie geartete Manipulation einer interessierten Seite zu vermuten. Weit überwiegend wahrscheinlich ist, dass eben eininge Anleger lieber selbst und sofort lasse machen wollten, anstatt dies dem Vorstand zu überlassen bzw. zu warten.

Eine Anmerkung zur Frage, ob institutionelle Anleger "freiwillig und aus Überzeugung" mehr als den Börsenpreis zahlen: dem stehen regelmäßig einschlägige Vorschriften (und Prüfungen) zum Management der Eigenanlagen entgegen. Das Gegenteil ist eher zu vermuten: institutionelle Anleger werden tendenziell etwas "besser" gestellt, da sie informierter und kaufkräftiger sind.

M.E. ist der aktuelle Börsenkurs auch nicht unproblematisch für künftigen Kreditbedarf: welcher rationale FI würde einen Kredit geben mit einer Rendite deutlich unterhalb derjenigen, die sich aus der Börsennotiz für eine nach eigenen Angaben erstklassig gesicherte Anleihe des KN errechnet?

Für die Prokon-Afficionados bleibt zu hoffen, dass der schwache Kursverlauf der ersten Tage nicht von Dauer ist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.149 von noch-n-zocker am 19.07.16 09:01:05

Akzeptiert, obwohl die Bilanz in gewisserweise auch eine "Stichtags-Bestandsaufnahme" ist,
geht es bei z.B. Forderungs/Lager-Bewertungen etc. um eine Tendenz der Einbringbar/Verwendungswahrscheinlichkeit usw.
Wenn nicht kplt. zu erwarten, dann eben sicherheitshalber einmalige oder verteilte Abschläge bzw. Abschreibungen.

Übertragen auf die per 31.12.'16 womöglich noch voll gehaltenen ca.29,7Mio.€ Nennwert=hier tatsächlich Einkaufspreis
eigene Anleihen glaube ich dort aber heute nicht an Fortschreibung 1:1.
Wenn das Ding das gesamte 2.Hj. zwischen jetzt 80 bis erholt 85% kursiert,
würde wohl seriös mit 90% (sehr wohlwollend 95) berücksichtigt.

Die genommenen Daten sind natürlich alle fiktiv.
Mir ging's um die bis zu einem Verkauf latent vorhandene ant. Auswirkung im zahlenmäßigen Geschäftsbericht.
Das wäre jedenfalls Dividenden-relevant, ergo dieses Jahr schmälernd.
Okay, aus 2016 gibt es ohnehin ein Ausschüttungsverbot in Q2'17 wg. theoretisch Prio. Auffüllung gesetzliche Rücklage,
praktisch davor gar schon ein paar Milliönchen Verlustvortrag aus bereits 2015.

PS: Das beides war so in keinem mir bekannten Business-Plan einpositioniert.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.863.658 von sam252 am 19.07.16 11:24:20

D.h. gäbe es demnächst einen
Halbjahres-Zwischenbericht würde der noch nichts nützen, weil endend kurz davor am 30.6.,
spannender wäre folgend Quartals-Zwischenbericht (glaube ich so nicht vorgesehen) falls da detailliert genug.
Demnach abwarten bis 04'17 zur Genossenversammlung Vorlage des ausführlichen Jahresabschluss '16.

Apropos:
Es ist zwar keine AG, und die Anleihen sind auch nicht im PRIME STANDARD mit mehr Anforderungen als ENTRY.
Müßte trotzdem ein gewisser "Paketverkauf" (große Teile der max.30 oder max.90 Mio.s) zur Transparenz mitgeteilt werden ?

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.863.943 von V.L.-HH am 19.07.16 11:55:09

Zur Frage, und / wann man was über die Verkäufe erfahren könnte....

Bin auch nur Kfm. und kein RA. Bezweifle stark, dass in diesem Fall irgendwelche Publizitätspflichten greifen (die Anleihen betreffend, die treuhänderisch veräussert werden sollen).

Aber ich rechne damit, dass nach erfolgten Verkäufen über einschlägige Kanäle (Blogs etc.) Infos darüber rauskommen werden. Entweder in Form von Jubel, weil die Verkaufserlöse höher waren. Oder in Form von Jammern, weil man mit dem Verkaufserlös unzufrieden ist.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.864.141 von sam252 am 19.07.16 12:12:18

Ich trenne da noch die 2 unterschiedlichen Qualitäten :

1.) 6% = 30Mio.€ = 3Mio. Stück definitiv inzwischen eigener Bestand der Emittentin !
riesige Bewegungen als Option z.B. aus Liqui.-Gründen<teuer; Melde-pflichtig ? (von dem Verkäufer PRE eG)

2.) 18% = 90Mio.€ = 9Mio. Stück "Verwahrer/Besitzer/Eigentümer gleich Verwalter"
Wo werden die neutral>bilanziert...
riesige Bewegungen innerhalb 11 Monaten notwendig; Melde-pflichtig ? (von wem, dem stellv. Verkäufer PRE eG)

1.)+2.) ca.1/4 des gesamten Volumens selber noch zu managen = 120Mio.€ Nennwert = 12Mio. Stück a 10,-- Euro

[V.L.-HH]

Kritik :

Wo ist für interessierte Anleihe-Käufer aktuell eine offizielle Info.-Quelle bei der Fa. direkt ?
http://www.prokon.net/?page_id=3344
PROKON Anleihe
. . .
Bei der Emittentin* PRE eG jedenfalls n i c h t !
< kurz nach Abschluss Zeichnungs-Frist Ende Juni einfach verschwunden...

Dafür "neu" (alter Link klappt nicht mehr weil dort Einsortierung geändert) gefunden:
http://www.boersenag.de/Anleihen/DE000A2AASM1/Dokumente 1 Seite v. 12.5.'16
http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174869362_Factshee…
http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A… 257 Seiten v. 13.5.'16

* Bei z.B. GERMAN PELLETS GmbH i.I., KTG AGRAR SE i.vorl.EI. + KTG ENERGIE AG, PNE WIND AG, etc.
findet man für alle von denen laufende Anleihen, egal wie viele Jahre schon alt,
sämtliche Unterlagen auf den homepages Rubrik IR=InvestorRelations.
Jeder kann sich da über die geltenden Konditionen usw. intensiv schlau machen und eine Order fundierter abwägen.

[ggw]

gestern kurz bevor die Seite offline gegangen ist noch im archive.org gespeichert:

https://web.archive.org/web/20160718114242/http://www.boerse…

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.865.005 von V.L.-HH am 19.07.16 13:51:41

Die ANLEIHE-Amateure aus Itzehoe :

Mein erster Test-Anruf bei einer Dame,
mit meinem Investoren-Anliegen als Nicht-Genosse
"fehlt im Firmen-internet-Auftritt, daher Bitte um digitale Zusendung des Wertpapier-Prospektes",
damit ich Ex-GRI an einer Börse für ein paar Tsd.Euros unter Kurs 90 angebotene Teilschuld-Verschreibungen abkaufen kann:
https://www.prokon.net/?page_id=3344

04821 / 68 55 -380

landet man gemäß auch >Kontakt aber bei der Abteilung PROKON Gläubiger E-Mail: [e-mail]
Sinngemäß: . . . Bedingungen am 21.6.'16 von der website genommen, müssen Sie sich jetzt an Ihre Depot-Bank wenden . . . ?

Mein zweiter Probe-Anruf in der Zentrale, Weiterleitung zu einem Herrn der selben Abtlg.
Sinngemäß: . . . soll nach mehreren Anfragen demnächst wieder online einsehbar sein . . . !

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.866.235 von V.L.-HH am 19.07.16 15:52:25

Ihr Testanruf bei Prokon liefert zunächst mal wichtige Informationen.

Auf der Ebene auf der Sie angerufen haben, war das Verhalten von Prokon absolut unprofessionell.
Sie haben sich als potentieller Käufer geoutet und wollten nur die Anleihebedingungen haben. Als Antwort kam haben wir nicht, demächst eventuell wieder...

Als ob es ein Problem ist gewisse Unterlagen, die ja eh öffentlich sind als download zur Verfügung zu stellen. Andere Firmen schicken Ihnen das auf Wunsch gerne und ohne Kosten per Post und bieten natürlich parallel den download an weil es schneller geht.

Nur Herr Lange wer sind Sie denn? Wer ist den HeliBen, noch-n-zocker, wer bin denn ich? Im Zweifel sind wir alle nur unwichtige Kleinanleger, die Prokon im Moment absolut am A... vorbei gehen.

Unprofessionelles Verhalten, oder professionell abgebrüht bis zum geht nicht mehr?

Was ist den das absolut besondere wenn nicht gar einmalige an der prokon Anleihe?

Es ist ne Tilgungsanleihe. Die Dinger sind zwar nicht die Regel ab auch nicht so besonders.

Bei jeder Neuemmission mit Börsengang achtet der Emittent normalerweise darauf, daß das ganze nicht in die Hose geht und die Anleihe in den ersten Tagen gnadenlos abstürzt. Ein erfolgreicher Börsenstart ist die Visitenkarte der Firma.

Ist bei Prokon in die Hose gegangen, und ihr Anruf lieferrt einen der Gründe für den Absturz. Unprofessinelles Verhalten gegenüber (Klein) Anlegern.

Und wenn Prokon das bewußt getan hat, und gegenüber institutionellen Großanlegern wesentlich professioneller aufgetreten ist?

Aufgrund der Besonderheit Gründung der Prokon eG aus der Inso heraus mit Anleihe ergeben sich die ganz besonderen Aspekte.

Weit mehr als 10.000 Kleinanleger haben die Anleihe bekommen, obwohl sie das Ding nicht wollten. Am liebsten hätten die Bargeld bekommen und keine börsenhandelbare Anleihe.

Weit mehr als 10.000 Kleinanleger waren so blöd, daß sie gesagt haben wir wollen die Anleihe nicht, verweigern die Annahme und beauftragen Prokon treuhänderisch mit dem verkauf. Die Gruppe hat mit der obigen große Überschneidungen ist aber nicht völlig Deckungsgleich. Es gibt ja auch Anleger die nur für die Prokon Anleihe kein Depot, oder die einfach nicht verstanden haben warum sie ein Depot brauchen, oder die ihre Kontonummer anstelle der Depotnummer....

Der Emittent der Anleihe also die Prokon eG hat bei Börsenstart als Folge dessen ca. 20% des Anleihevolumens teuhänderisch zum Verkauf. Hat es so etwas bei einer Anleihe schon einmal gegeben. Ausgerechnet der Emittent wird von Anlegern, die noch dazu meist stocksauer auf den Emittenten sind treuhänderisch mit dem Verkauf der Anleihe beauftragt?! So was geht nur bei Prokonern behaupte ich.

Alle die Leute, die jetzt und in den nächsten Wochen Kursverluste mit der Anleihe erleiden, egal ob sie das Ding selber besitzen und abstoßen, oder es treuhänderisch der Prokon eG gegeben haben, haben wahrscheinlich eine Gemeinsamkeit. Sie sind eh von Prokon enttäuscht und ziehen so oder so ihr Kapital ab. Ist es für die Prokon eG wirklich so schlimm, wenn diese Leute Verluste erleiden?

Ist es für die Prokon eG und Herrn Stechow im Besonderen nicht viel wichtiger die 90 Millionen treuhänderisch gehaltene Anleihen zu für beide Seiten gute Bedingungen an den institutionellen Mann zu bringen.

Was juckt es Herrn von Stechow, wenn er mehrere Tausend oder deutlich mehr als 10.000 Kleinaleger noch mal richtig ärgert, die sich eh schon von Prokon abgeandt hatten. Wenn er die halt ärgert, sich im Gegenzug aber bei einigen institutionellen Anlagern einen Ausgezeichneten Ruf aufbaut, dann nützt das Herrn von Stechow als Vorstand der Proken eG deutlich mehr, und falls er früher oder später kein Vorstand bei prokon mehr ist, hat er seine guten Kontakte in der Finanzwelt gerade bei Prokon weiter geflegt und ausgebaut.

Wenn ich Herr von Stechow wäre, mir gingen die Kleinanleger wirklich am A... vorbei. Mir wäre wichtiger wenn ich hinter verschlossenen Türen mit wirklich wichtigen Personen bei einem Glas Sekt auf gute Geschäfte anstoßen könnte.

Wenn die altersbeding ausscheidenden Genossen schon recht bald ersetzt werden müssen, warauf wird dann die Prokon eG insbesonder vertreten durch den Vorstand setzen? Auf neue jüngere Genossen oder ist es schon beabsichtigt auf Institutionelle Investoren zu setzen, die den verbleibenden Altgenossen ein Angebot zum Ausstieg unterbreiten?

Wenn man schon heute auf die institutionellen setzt, dan ist schon heute ein guter zeitpunkt um mit denen warm zu werden. Warum noch Zeit und geld in Kleinanlger stecken.

P.s.

Was findet man denn auf der Prokon homepage wenn man Genosse werden möchte. Wird man ihrgendwo angesprochen ob man als Genosse eintreten möchte? Wird ihrgendwo Werbung für neue Genossen gemacht?

Kann man in dieser Genossenschaft überhaupt Mitglied werden? Anmeldeunterlagen habe ich nirgends gefunden.

Musterformular Anmeldung? Als download jedenfalls nicht.

Bei denen erst mal anrufen (Telefonnummer gib es ja wenigstens) und fragen ob die überhaupt neue Mitglieder aufnehmen? Ich mach mich doch nicht zum Bittsteller.

Ihrgendwie komisch das verhalten der eG den kleinen Anlegern Alt- und potentiellen Neumitgliedern gegenüber. Alles Dummheit oder doch Absicht?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.867.183 von querdenker06 am 19.07.16 17:30:05

Guter Beitrag.

Bei denen da in der flachen SH-Provinz und manch Fehler/Auftritt schwanke ich immer noch zwischen:
Mit dem alten Stamm-Personal (tw. erneuert), die wollen einfach nicht anders bzw. die können es wirklich nicht besser ...?!

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.867.372 von V.L.-HH am 19.07.16 17:53:34

Ich schwanke bei manchen meiner Beträge ja auch mit der Frage Mensch ist das was du schreibst noch objektiv oder triftest du in ihrgendwelche Verschwörungstheorien ab. Wenn ja wären die Beiträge Schrott.

Nur ich habe mir hier vor längerer Zeit mal die Frage gestellt ob die Geno überhaupt kommt. Meine Antwort war damals nein, und somit definitiv falsch.

Warum habe ich so daneben gelgen?

Ich dachte die bestehenden (Energie-) Genossenschaften haben nie und nimmer ein Interesse daran, daß mit der Prokon eG aus dem Stand heraus eine neue Mega Geno im Bereich erneuerbarer Energien entsteht. Falls das Ding erfolgreich ist, wird die doch zwangsläufig nicht nur aber auch den bestehenden Genossenschaften Kapital und Mitglieder abgraben.

Dann die "Prokoner" selber. Die wollten doch zu CR´s Zeiten nie genossen werden, weil bei Geno´s im Allgemeinen die Rendite nicht stimmt. Für eine Geno waren die doch plötzlich nur, weil es scheinbar der letzte Ausweg war um einen Verkauf an einen Großinvestor zu verhindern. Ganz nebenbei war und ist der Altersdurchschnitt der Prokoner nicht das Gelbe vom Ei. Also warum ausgerechnet die gnädig als Genossen aufnehmen.

Es gab natürlich auch Gründe für die Geno, z.B. die Projektpipeline wobei gerade die am deutlichsten an Wert verloren haben dürfte.

Knackpunkt ob ich mit meinen Überlegungen richtig liege oder nicht war die Frage ob, und wenn ja von wem das Geno Konzept wirtschaftlich professionell (also nicht FvP) unterstützt wird. Da hat Siegel und/oder der FvP behauptet, daß die GLS angeblich helfen würde. Ich hab damals auf der homepage der GLS nicht ein gutes Wort über Prokon gefunden. Prokon war da nicht existent. Von der FvP Seite ist man auf die homepage der GLS gekommen (Treuhandkonto), wurde da bei Nichtgefallen aber auf ganz normale GLS Seiten weitergeleitet. Von GLS Seiten war es unmöglich etwas mit Prokon aufzurufen oder gar einen link auf die FvP homepage zu finden. Sieht so Unterstützung aus?!

Und dann kommt es zum showdown zwischen EnBW Und Prokon. Mastiaux gegen Siegel uind den FvP. Denkste!

Jorberg also der Vorstand der GLS greift selbst zur Waffe, Siegel und der FvP sekundieren nur, und der Jorberg knallt Mastiaux voll eine vor den Latz.

Da habe ich gemerkt, das bei Prokon vieles anders ist, als man auf den ersten Blick glaubt, und daß sich wahrscheinlich schon sehr früh im Hintergrund ganz andere Personen und ganz andere Organisationen als Siegel und der FvP Gedanken über die Zukunft der Prokon als Geno gemacht haben.

Die GLS und Jorberg haben das später indirekt bestätigt, da sie selber in einem Bericht geschrieben haben, daß zu einem sehr frühen Zeitpunkt gute Kontakte zum FvP bestanden und, daß das ganze Geno Konzept wesentlich von der GLS mit entwickelt wurde.

Wobei ich heute die GLS nur für die Speerspitze der Kräfte hinter der Geno halte.

Und da stellt sich halt die Frage, ob all diese klugen Leute im Hintergrund nicht in der Lage sind einen Börsenstart etwas besser zu managen?

Ein Rating der Anleihe war angeblich aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich, sagt zumindest von Stechow.

Glaube ich aber nicht so richtig. Prokon wurde in der Insolvenz saniert. Alle Bereiche von Prokon wurden vom IV geprüft, durchleuchtet und bewertet. Alles durch unabhängige Gutachten renommierter Firmen bestätigt. Und wenn man auf diese Daten Zugriff hat, soll es nicht möglich sein relativ schnell für die Anleihe ein Rating zu erstellen? Wobei die Grundkonditionen der Anleihe ja auch schon länger fest standen. D.h. Tilgungsanleihe, Laufzeit 15 Jahre, Volumen rund 500 Millionen, 3,5% Kupon.

Kein Rating möglich? Komisch.

Dan hat sich ja die Ausgabe der Anleihe mehrfach verzögert. Angeblich weil es so schwierig und langwierig ist den Verkaufsprospekt zu erstellen. Wenn man auf den Daten und Gutachten des IV aufsattelt, dann ist dieser Prospekt doch ebenfalls kein Hexenwerk.

Kann es nicht sein, das man einfach Zeit gewinnen wollte? Und die gewonnene Zeit sinnvoll genutzt hat?

Zum einen hat die Prokon eG 20 oder sogar 29 Millionen der Anleihe im Eigenbesitz unter anderem weil Anleger Anleihen gegen Geno Anteile getauscht haben. Diese Aktion hat Zeit gekostet. Was will man mit diesen Anleihen machen?

Zum anderen wollte man dem echten (weil nich interims) Vorstand eventuell ein Zeitfenster verschaffen um rechtzeitg vor Start des Börsenhandels vorbereitende Gespräche mit institutionellen Anlegern zu führen.

Wenn es da von bestimmter Seite eine bestimmte Strategie gab, dann war der noch vom IV eingesetzte Peppmaier mit Sicherheit nicht die geeignete Person zum Führen von Gesprächen.

Rating zeitlich nicht möglich, verspätete Ausgabe der Anleihe wegen aufwendiger Erstellung des Emissionsprospektes?

Beides glaube ich nicht so richtig, weil es im Fall von Prokon für mich nicht schlüssig klingt.

[Hert-1]

TARGO X BANK Immer noch nichz im Depo?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.867.786 von querdenker06 am 19.07.16 18:48:28

Zitat von querdenker06: . . .
Ein Rating der Anleihe war angeblich aufgrund der kurzen Zeit nicht möglich, sagt zumindest von Stechow.

Glaube ich aber nicht so richtig.
Prokon wurde in der Insolvenz saniert.
Alle Bereiche von Prokon wurden vom IV geprüft, durchleuchtet und bewertet.
Alles durch unabhängige Gutachten renommierter Firmen bestätigt.
Und wenn man auf diese Daten Zugriff hat, soll es nicht möglich sein relativ schnell für die Anleihe ein Rating zu erstellen?
Wobei die Grundkonditionen der Anleihe ja auch schon länger fest standen.
D.h. Tilgungsanleihe, Laufzeit 15 Jahre, Volumen rund 500 Millionen, 3,5% Kupon.

Kein Rating möglich? Komisch.

. . .
Dan hat sich ja die Ausgabe der Anleihe mehrfach verzögert.
Angeblich weil es so schwierig und langwierig ist den Verkaufsprospekt zu erstellen.
Wenn man auf den Daten und Gutachten des IV aufsattelt, dann ist dieser Prospekt doch ebenfalls kein Hexenwerk.
. . .

Es gibt meine ich 2 Ratings: Fa. bzw. Anleihe.
Es gibt zahlreiche bekannte Firmen, die hatten passend zur Emission das notwendige BBB (investment-grade),
plötzlich BBB-, BB+, BB, BB-, BB-watch heute !

Was hätte PRE2.0 in Q1'16 gar Q4'15 denn wohl bei EULER HERMES / CREDITREFORM bekommen ?
Mit der sehr aufgeblähten, daher nicht für die Zukunftstendenzen aussagekräftigen Inso.Bilanz per *31.7.'15...
Incl. 2 befristeten Interims-CROs...

Also, man benötigte die erste e i g e n e z.31.12.'15 Einzel+Konzern, beide termingerecht fertig Mitte März'16;
im Eiltempo uneingeschränkte WP-Testate + AR-Vorlagen + Feststellungen Premieren-Generalversammlung April'16.
Anfang Mai'16 bei der BaFin finale kplt.-Einreichung, Freigabe, Veröffentlichung/Druck-Versand Ende Mai'16.
Also, man benötigte endlich namentlich 2 perspektivische Dauervorstände.
Dummerweise mit alt GmbH i.I. 7 Monaten -6,7Mio.€*,
nun noch neu eG 5 Monate -2,2Mio.€ (unerwartet) = gemischt 12 Monate -8,9Mio.€ (zu hoch).

Schauen Sie an die Börse STU, dort findet man im BOND M einige Mittelstands-Anleihen ohne, selbst noch vereinzelt im BOND X.

PS: Meine vorstehende Argumentation passt ebenfalls zum x-ten Male zum Thema angebliche Ausgabe-Verzögerung,
gar wohl mehrmals.
So richtig bewusst ist mir nämlich kein anderer konkret genannter Termin,
außer einer Andeutung Frühjahr, jetzt halt Sommer aus vorgenannten logischen Gründen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.868.350 von V.L.-HH am 19.07.16 20:20:14

Es macht keine Sinn sich zu streiten, weil es ja auch um Meinungen geht, und die können sehr wohl verschieden sein.

Rating:

Die Aussage der Prokon eG war, es stand nicht genügend Zeit für ein Rating zur Verfügung.

Das mit der Zeit glaube ich nicht.

Sie spielen darauf an, daß das Rating eventuell nicht besonders positiv gewesen wäre und man es deshalb gelassen hat. Das ist durchaus eine Möglichkeit. Nicht umbedingt die, auf die ich tippen würde aber warum nicht? Sie sehen die Probleme also auch nicht so eindeutig im Bereich Zeit.

Verschiebung der Ausgabe bzw. des Starts des Börsenhandels.

Gut mehmalige Verschiebung ist eventuell etwas übertrieben, aber es hat definitiv eine Verschiebung gegeben. Wenn es die nicht gegeben hätte, warum hat die Prokon eG (direkt oder indirekt über den FvP) die Prospekterstellung als Haupursache angeführt.

Ist ja keine absolut dramatische Sache, zumal es ja nur um 3 max 6 Monate ging und den Anlegern keine Verluste enstanden sind, da die Zinsen ja gutgeschrieben wurden.

Nur Probleme mit der Prospekterstellung? Das hätte Peppmaier doch wohl auch noch hingekriegt.

Was ist denn so schlimm, wenn man sagt wir warten bis der neu Vorstand da und eingearbeitet ist. Auch das man die erste Generalversammlung abgeartet hat, und somit von den Genossen bestätigte Jahresabschlässe, und Entlastungen für Vorstand und Aufsichtsrat vorlagen war doch für den Börsenstart kein Nachteil.

Anleihe emittieren in einer Zeit wo gerade ein Vorstandswechsel stattfindet? Das wäre ja noch schlimmer gewesen.

Der Zeitplan vom IV war halt an dieser Stelle etwas zu optimistisch, wobei da ja für die Zeitschiene auch nur grobe Planungen gemacht wurden.

Also was ist dabei wenn es etwas länger dauert?

Nichts, nur wenn als Begründung ein für mich nicht besonders plausibles Argument kommt, werde ich stutzig.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.868.827 von querdenker06 am 19.07.16 21:23:13

Nochmal einfacher meine Meinung:

Was hätte ein schlechtes Fa./Anleihe-Rating + "bei wichtigen Zahlen halbleerer" Emissions-Prospekt EndeQ4'15 mehr gebracht ?
nur mit schlechter Inso.Bilanz ohne Feststellung, mit 2 befristeten CROs !

Was hätte ein schlechtes Fa./Anleihe-Rating + "bei wichtigen Zahlen halbleerer" Emissions-Prospekt EndeQ1'16 mehr gebracht ?
nur mit schlechter Inso.Bilanz ohne Feststellung, mit 2 befristeten CROs !

Was hätte ein schlechtes Fa./Anleihe-Rating + "bei wichtigen Zahlen voller" Emissions-Prospekt EndeQ2'16 mehr gebracht ?
incl. (unerwartet*schlechter) Premieren-Bilanz samt vorheriger alle festgestellt, mit 2 neuen Vorständen !
*die 5 eG Monate hätten mind. Null laufen sollen, wenn nicht gar einen kleinen Gewinn abwerfen
= teils bzw. ganz Kompensation neg.Vortrag

Was brachte kein Fa./Anleihe-Rating + "bei wichtigen Zahlen voller" Emissions-Prospekt EndeQ2'16 weniger ?
incl. (unerwartet*schlechter) Premieren-Bilanz samt vorheriger alle festgestellt, mit 2 neuen Vorständen !
*die 5 eG Monate hätten mind. Null laufen sollen, wenn nicht gar einen kleinen Gewinn abwerfen
= teils bzw. ganz Kompensation neg.Vortrag

Ich hätte mich nach umfassende Dokumenten-Basis turnusmäßig pünktlich Ende April fertig, statt früher künstlicher Hektik,
aus Vernunftsgründen und unter den besonderen Personal-Umständen immer für Variante vier entschieden.

Zugegeben, das vorbereitbare Rating wäre Anfang Mai mit frischesten Rest-Unterlagen noch parallel machbar gewesen.
Insofern war es mit nicht schaffen wohl eine Ausrede, weil vorbeugend nicht gewollt...

Zugegeben, warum das PENZLIN-Team den gewissen Orga.-Weitblick nicht im Inso.Plan aus 05'15 zur 2.GV 07'15 hatte,
und ehrlich den späten Zeitraum realistisch angab, verstehe ich nicht...
(doch, weil mit 1 Zusatz-Jahr für die alternden Freunde sehr weit weg)

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.149 von noch-n-zocker am 19.07.16 09:01:05

Zitat von noch-n-zocker:

Zitat von cd-kunde: Das müsste heißen 105% des Nennwertes und nicht zu 105%.

Willst Du hier nur rumstänkern oder was soll das? Du hast doch jedem, der es nicht wissen will, jetzt schon 10mal geschrieben, dass Du erst bei 60% kaufen wirst. Korrigiere mich bitte, aber nicht einmal hast Du dabei die Formulierung "60% vom Nennwert" gebraucht. Auf was denn sonst als den Nennwert soll sich die prozentuale Angabe beziehen??

Erste Rückzahlung ist 2018 möglich. Somit gibt es keine 105% sondern 1,05x dem NW. Der ist dann bei 92,8%. In einer Renditeberechnung macht es einen Unterschied, ob ich 105% oder 1,05*92,8% als Rückzahlung eingebe. Dass das korrekt benannt wird, sollte für eine SCHUTZGEMEINSCHAFT, die offensichtlich in den MARKT mit ihrere Empfehlung eingreift, selbstverständlich sein.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich zu 60% kaufe. Ich habe geschrieben, dass man unter 70% ein gutes Chancen/Risiko-Verhältnis hat. Bei 80-90% muss eben fast alles klappen. Ansonsten drohen Verluste oder eine mickrige Rendite.

Ich würde auch nicht viel auf den Kurs von gestern geben. In ST waren nur 0,3 mio Umsatz.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.824.193 von HelicopterBen am 13.07.16 13:26:11

Zitat von HelicopterBen: . . .

. . .

Ein Ex-GRI mit fast 100T€ GR, der partout kein Genosse werden wollte,
hat sein Rest-Glück lieber in die eigene Hand genommen, gleich letzten Mi. noch rechtzeitig;
s.o. 8. Pos. der größte Deal des späten Vormittag :

(exemplarische) Abrechnung

Zinstage 349
Kurswert EUR 28.994,00
Stückzinsen EUR 1.018,58 *
Provision EUR 59,95-
Fremde Spesen Xontro EUR 2,90-
Variabl. Transaktionsentgelt EUR 18,74-
Betrag zu Ihren Gunsten EUR 29.930,99
Hinweise zur steuerlichen Verrechnung: Veräußerungsverlust Sonstige EUR 589,01
* = auf aber die ursprünglich eingebuchten 100 mit 3,5%p.a. durch 366 Tage

D.h. wir redeten zur Nominalen über 3.052 Stück ! a 10,-- Nennwert...

PS: Derjenige, der mir das mutig für uns zur Verfügung gestellt hat,
kann auf Belehrungen das er 1 gar 2 Std. früher noch viel besser davon gekommen wäre, verzichten.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.871.848 von V.L.-HH am 20.07.16 10:19:35

Mal im Scherz.

Sie Herr Lange rufen doch gerne mal an.

Fragen sie doch mal bei Siegel nach, ob der es war, der seine Anleihen am ersten Tag geschmissen hat.

Ex GRI mit ca 100T€ GR? Kann ja nur der Siegel sein.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.871.962 von querdenker06 am 20.07.16 10:30:54

Der W.S. von FvP e.V. kann's nicht sein,
weil der lt. eigener Aussage im öffentlich-rechtlichen TV "bei MAISCHBERGER" Mo.10.2.'14
. . . ca.140Tausend Euro bei PROKON dem (bescheidenen) Windkraft-Pionier CARSTEN RODBERTUS anvertraut hat . . .

Logischerweise nur so wenig, denn er hat gemäß späteren Aussagen anderswo getroffen
aus den Gewinnen seiner Psycho-Praxis+Fach-Büchern weitere große Gelder bei der GLS-Bank in Öko-Projekten angelegt !

[ggw]

Ich war mal Mit-Kommanditist in den Prokon KGs NEF4 und NEF5.

Als diese von Prokon zu ende gegangen wurden, bot Prokon einen Umtausch in Genussrechte an.

Damals habe ich mit vom Amtsgericht Itzehoe die Gesellschafter-Listen kommen lassen.

Da gab es ein paar die in dieser Grössenordnung beteiligt waren.
Allerdings weiss ich nicht wer von denen in GR umgetauscht hat.

Amüsant am Rande: Der ehemalige Bayrische Ministerpräsident Beckstein war mit rund 60000Euro dabei, wenn ich das richtig im Kopf habe.

[ggw]

Ein Kandidat für den Kauf der verbleibenden Nennwert 90Mio Anleihen könnte z.B. Clere sein.

Die haben Geld und suchen nach Investitionen im Erneuerbaren Energien Bereich.

Aber wahrscheinlich gibt es viele Interessenten, wenn der Preis stimmt....

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.873.717 von ggw am 20.07.16 13:33:56

Wer ist das ?
www.xyz.de

Wobei solche "Investoren" ja nur die Anleihe zu einem guten Kurs=<90 im großen Stil kaufen können,
dann max. 14 Jahre da herum sitzen und feststehend Zins+Tigung zählen !
Vermutlich kein kontinuierlicher Kursgewinn (bis deutlich über Ausgabe wie bei Aktien)...
Null Mitsprache, weil nicht Gesellschafter.

Insofern glaube ich eher an irgendwelche Sparkassen-Verbünde zum Befüllen für sog. Öko-Fonds unterer Risikoklasse.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.873.987 von V.L.-HH am 20.07.16 14:04:53

Die Clere AG firmierte bis zum 08.04.2016 unter Balda AG.

www.clere.de

News z.B.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2016-07/38019708…

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.873.987 von V.L.-HH am 20.07.16 14:04:53

Sie bringen es auf den Punkt.

Wer die Anleihe kauft, ist "nur" Kreditgeber. Im Prinzip kann man diese Anleihe mit einem klassischen Investitionskredit einer Bank vergleichen, weil regelmäßige Tilgung. Gut mit 15 Jahren sehr lange Laufzeit und Zins und Tilgung erfolgt nur 1 mal im Jahr, schlicht weil monatlich vom Aufwand her unmöglich ist.

Die endfällige Anleihe wäre dann im Prinzip das Gegenstück zu einer Betriebsmittelkreditlinie einer Bank. Solche Kreditlinien werden ja auch auf Zeit gewährt und laufen ohne Tilgung ab.

Anleihen sind also eine Möglichkiet für Firmen sich außerhalb der normalen Bankkredite mit Fremdkapital zu versorgen. Meist zu deutlich häheren Zinsen, dafür aber mit deutlich niedrigeren Sicherheiten und in der Regel über eine Börse handelbar.

Also wenn man Anleihen mit etwas vergleichen will, dann liegt der Bankkredit am nächsten. Auf keinen fall sollte man Anleihen mit Aktien vergleichen.

Will eine Firma wie die Clere AG "nur" Kreditgeber spielen, oder suchen die wenn dann eine Bedteiligung?

Warum bringen sie als potentielle Käufer aber ausgerechnet die Sparkassen ins Gespräch?

Prokon ist Teil der Welt der Genossenschaften, die haben mehr als genug eigene Banken und sind im übrigen der größte Wettbewerber der Sparkassen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.874.140 von querdenker06 am 20.07.16 14:23:48

weili ch kaum glaube, das bei dem langweiligen Produkt internationale Investment-Fonds langfristig einsteigen ! (>90 ?)
daher die niedrigere Liga:
Geno./Volks-u.Raffeisenbanken/Sparkassen...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.874.098 von ggw am 20.07.16 14:17:34

Das ist aber ein BETREIBER von grünen Apparaten !
Genau genommen ein Konkurrent oder zuerst sogar in der Projektierung Kunde von PRE eG...
Ähnlich wie der gegen ENBW AG Verlierer CAPITAL STAGE AG,
Eigentümer der Bio-Maschinen;
nicht einfach Finanzanlagen im Depot, eben mehr als nur Wertpapier-Halter von Teilschuld-Verschreibungen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.874.374 von V.L.-HH am 20.07.16 14:47:40

Ich liebe es einfach Ihnen zu Widersprechen. Soll aber nicht persönlich gemeint sein sonderm dem allgemeinen Erkenntnissgewinn dienen.

Internationale Investmentfounds dürften sich in der Tat kaum für Prokon interessieren. Was hat denn Prokon im Angebot?

Geno Anteile, die sowieso kein institutioneller will.

Die Anleihe dürfte zwar im Prinzip für jeden Kapitalanleger hochinteressant sein, aber nur wenn man sie in der gewünschten Menge möglichst billig kriegt. Über die Börse dürfte das nicht möglich sein, und was die treuhänderisch gehaltenen Anleihen angeht, glaube ich einfach nicht daß internationale Investmentfounds zum Zug kommen.

Also der Teil dürfte stimmen.

daher kommt also die niedrigere Lige zum Zug. Volks- und Raiffeisenbanken und Sparkassen.

Jeder oder viele denken, die spielen in einer niedrigen Liga.
Die Wirklichkiet sieht etwas anders aus. In vielen Geschäftsfeldern spielen Sparkassen und Volks und Raiffeisenbanken eine Liga höher als z.B. die Deutsche Bank. Nur sieht man es bei denen nicht direkt, weil Kunden, Umsatz, Kreditvolumen... auf viele weitgehend eigenständige Institute verteilt ist und sowohl Sparkassen, wie auch Genossenschaftsbanken nicht ständig an die große Glocke hängen wie stark sie in Wirklichkeit sind.

Der Wert aller Genossenschaftsbanken dürfte deutlich häher liegen, als die gerade mal noch 18 Milliarden, die die Deutsche Bank noch wert ist.

Gerade die großen deutschen Privatbanken (also Deutsche, Commerzbank und wer noch?), verlieren massiv Kunden und wurden schon lange von der niedrigen Liga überholt.

Rein was die finanziellen Möglichkeiten angeht, könnten sowohl die Sparkassen wie die Genossenschafsbanken ein feindliches Übernahmeangebot für die deutsche Bank abgeben und locker 50% bis 100% auf den aktuellen Aktienkus aufschlagen.

Nur wer will solchen Schrott? Geschenkt ist noch zu teuer.

Also bitte Vorsicht mit der niedrigen Liga.

[querdenker06]

Weil immer wieder die frage aufkommt, wer Interesse an der Anleihe haben könnten und da plötzlich Namen wie EnBW oder die Clere AG (ehemals Stada) gehandelt werden, da Sache einfach mal Bespielhaft am Investor Müller duchgespielt.

Der Müller will groß bei Prokon einsteigen weil er bei den Windparks mitmischen will. Geld ist kein Thema weil Milliardär der Mann.

Wenn er wirklich Miteigentümer der Windparks werden will, dann muß er sich erst mal fragen wem die Dinger gehören.

Alle Windparks sind 100 prozentiges Eigentum der Prokon eG und gehören somit den Genossen und sonst niemanden. Das nahezu alle als Sicherheiten gegenüber Anleihegläubigern oder Banken verpfändet sind, tut nichts zur Sache, solange die prokon eG ihren Zahlungsverpflichtungen (gegenüber den besicherten Gläubigern) nachkommt.

Da Müller (anteiliger) Eigentümer der Windparks werden will, muß er also Geno Anteile kaufen, nur so wird er aktuell Miteigentümer.

Damit ist auch klar, daß ein Stromkonzern nie und nimmer Geld in die Anleihen steckt. Selbst wenn er die kompletten Anleihen aufkauft, er bekommt damit nicht ein einziges Windrad, welches seine Energieerzeugungsbilanz grüner färbt. Wenn EnBW in Zukunft mit Windernergie grüner werden will, dann müssen die entweder selber Windmühlen aufstellen, welche am markt kaufen oder sich zumindest an ihnen beteiligen. Mit Anleihen von Prokon funktioniert das aber nicht, und somit wäre das für EnBW sinnlos rausgeschmissenes Geld.

Zurück zu Müller.

Müller will also für so um die 200 - 250 Millionen Geno Anteile der prokon eG kaufen, mit dem Ziel des EK der Geno zu verdoppeln, wobei er dann rund die Hälfte halten würde.

Stimmen die Genossen zu, dann gehört Müller in Zukunft 50% von Prokon und dann kann er damit werben, daß im über 250 MW Windkraftanlagen gehören. Das er als genosse nur 1 Stimme hat, ist nicht der springende Punkt. In fragen des Eigentums geht es nach dem Anteil am Grundkapital und nicht nach dem Stimmanteil.

Auch Vorzugsaktionäre z.B. bei VW sind de facto Eigentümer genau wie Stammaktionäre. Nur Stimmrecht haben sie nicht.

Sollten die Prokoner Müller nehmen? Viele werden sich sagen warum denn nicht, der bringt uns 200 Millionen und hat auch nur eine Stimme, soll doch ruhig kommen der...

Nun könnte der Müller wenn er denn erst mal Mega Genosse ist sagen wenn Entscheidungen nicht so oder so fallen, dann könnt ihr lieben genossen mir den Buckel runter rutschen und ich ziehe mein komplettes Kapital auf einmal (mit den 3 jahren Kündigungsfrist) ab. 200 Millionen in drei Jahren auftreiben? Viel Vergnügen liebe Genossen.

Die Genossen wären also gut beraten keinen oder keine Mega genossen aufzunehmen, und der Müller wäre gut beraten sein geld doch lieber nicht in eine Geno zu stecken, weil er hat halt nur ein Stimmrecht, und zusätzlich die nicht gerade verlockende Möglichkeit mit Kapitalabzug zu drohen.

Also Müller wird kein Mega Genosse, EnBW wird es nicht, und ein andere wohl auch nicht.

Selbst Herr Sattler hatte in einem Punkt Recht (unterstellt er war mit ehemals um die 600.000 € wirklich der größte GRI). Was bring es ihm Mitglied der Genossenschaft zu werden. ER Hat nur eine Stimme, und die zwei Posten im AR der Geno wurden an andere Genossen mit deutlich weniger Kapital vergeben. Egal was man über Sattler denkt, wenn er nicht mal einen AR Posten bekommt, ist es nur logisch und konsequent, daß er sich nicht an der Geno beteiligt hat.

Wer also wirklich Eigentümer der Windparks werden will muß Geno Anteile kaufen, und ob es da Sinn macht mit großen Summen einzusteigen? Wann wird es denn Ausschüttungen geben, wie hoch? Mit wirklich großen Summen einsteigen, wenn man nur 1 Stimme bekommt?

Muss jeder selber wissen.

Rein finanztechnisch ist die Anleihe viel interessanter. Selbst wenn man zum Kurs von 100% kauft 3,5% Rendite, bei niedrigeren Einstandskursen kann man die Rendite sogar deutlich heben. Besichert, börsenhandelbar... Warum nicht, wenn der (Einstands-) Kurs stimmt.

Nur Eigentümer oder teilhaber von Windparks wird man nicht. So einen Schwachsinn glauben nur Prokoner. Die waren ja mit den GR auch der meinung, daß es Ihre Windparks sind.

Wer jetzt Anleihen kauft, hilft der eG noch nicht mal beim bau von Windparks! Die Anleihen gehen doch ab sofort von einem Anleihebesitzer auf den anderen über, ohne das die Prokon eG dabei nur einen € erhält.

Ausgenommen sind nur die Anleihen die die eG im Eigenbesitzt hat. Würden die verkauft, dann fließrt der eG cash echtes Geld zu allerdings nur zum Kurswert. Buchmäßig würden jedoch gleichzeitg die Passiva (Schulden) steigen, allerdings zum Nennwert.

Müller sollte nur als Beispiel dienen, um mal anschaulich zu erklären wer Interesse an der Anleihe und/oder den Geno Anteilen haben könnte.

Wenn man sich nicht falschen Träumen hin gibt, dan geht es bei der Anleihe nur rein ums Geld.

Würden neue Anleihen emittiert, dann könnte die Erstzeichner zumindest sagen, okay wir sind zwar keine Eigentümer, aber ohne unser Geld (Kredit) hätte dieser oder jener Windpark nicht gebaut werden können.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.874.665 von querdenker06 am 20.07.16 15:17:07

Hier ist aber die Phantasie schon relativ weit fortgeschritten und hat mit Realität wenig zu tun.

Das der Kurs so weit abgestürzt ist, kann folgende Gründe haben.
1) Prokon war es sch.....egal, wer zu welchem Kurs kaufen wollte.
2) Warburg ist zwar der Emmi, hat aber keinen Auftrag oder keine Lust, wäre Punkt 3, den Kurs zu pflegen.
3) Prokon hat sich verspekuliert, da Warburg die Anleihe plaziert hat und nicht die GLS. Somit haben die Genossen null Interesse, hier kurspflegend einzugreifen.

Die Käufer : Instis, die können überall auf der Welt sein und wollen Zinsen und Sicherheit haben. Das sind Pensionskassen etc. Hier gibt's zwar auch Bilanzierungsgrundsätze aber nicht so stark wie bei der Gruppe Fonds. Das Anlagevolumen beider Gruppen ist aber dadurch deutlich beschränkt, da kein Rating vorhanden ist.

Vielleicht hat man sich mit diesen 12 Monaten auch Zeit gekauft, um ein Rating aufgrund der ersten "Neu" Prokon Bilanzen erteilen zu lassen. Das wäre sicherlich positiv

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.875.661 von querdenker06 am 20.07.16 16:50:04

Zitat von querdenker06: Weil immer wieder die frage aufkommt, wer Interesse an der Anleihe haben könnten und da plötzlich Namen wie EnBW oder die Clere AG (ehemals Stada) gehandelt werden, da Sache einfach mal Bespielhaft am Investor Müller duchgespielt.

Der Müller will groß bei Prokon einsteigen weil er bei den Windparks mitmischen will. Geld ist kein Thema weil Milliardär der Mann.

Wenn er wirklich Miteigentümer der Windparks werden will, dann muß er sich erst mal fragen wem die Dinger gehören.

Alle Windparks sind 100 prozentiges Eigentum der Prokon eG und gehören somit den Genossen und sonst niemanden. Das nahezu alle als Sicherheiten gegenüber Anleihegläubigern oder Banken verpfändet sind, tut nichts zur Sache, solange die prokon eG ihren Zahlungsverpflichtungen (gegenüber den besicherten Gläubigern) nachkommt.

Da Müller (anteiliger) Eigentümer der Windparks werden will, muß er also Geno Anteile kaufen, nur so wird er aktuell Miteigentümer.

Damit ist auch klar, daß ein Stromkonzern nie und nimmer Geld in die Anleihen steckt. Selbst wenn er die kompletten Anleihen aufkauft, er bekommt damit nicht ein einziges Windrad, welches seine Energieerzeugungsbilanz grüner färbt. Wenn EnBW in Zukunft mit Windernergie grüner werden will, dann müssen die entweder selber Windmühlen aufstellen, welche am markt kaufen oder sich zumindest an ihnen beteiligen. Mit Anleihen von Prokon funktioniert das aber nicht, und somit wäre das für EnBW sinnlos rausgeschmissenes Geld.

Zurück zu Müller.

Müller will also für so um die 200 - 250 Millionen Geno Anteile der prokon eG kaufen, mit dem Ziel des EK der Geno zu verdoppeln, wobei er dann rund die Hälfte halten würde.

Stimmen die Genossen zu, dann gehört Müller in Zukunft 50% von Prokon und dann kann er damit werben, daß im über 250 MW Windkraftanlagen gehören. Das er als genosse nur 1 Stimme hat, ist nicht der springende Punkt. In fragen des Eigentums geht es nach dem Anteil am Grundkapital und nicht nach dem Stimmanteil.

Auch Vorzugsaktionäre z.B. bei VW sind de facto Eigentümer genau wie Stammaktionäre. Nur Stimmrecht haben sie nicht.

Sollten die Prokoner Müller nehmen? Viele werden sich sagen warum denn nicht, der bringt uns 200 Millionen und hat auch nur eine Stimme, soll doch ruhig kommen der...

Nun könnte der Müller wenn er denn erst mal Mega Genosse ist sagen wenn Entscheidungen nicht so oder so fallen, dann könnt ihr lieben genossen mir den Buckel runter rutschen und ich ziehe mein komplettes Kapital auf einmal (mit den 3 jahren Kündigungsfrist) ab. 200 Millionen in drei Jahren auftreiben? Viel Vergnügen liebe Genossen.

Die Genossen wären also gut beraten keinen oder keine Mega genossen aufzunehmen, und der Müller wäre gut beraten sein geld doch lieber nicht in eine Geno zu stecken, weil er hat halt nur ein Stimmrecht, und zusätzlich die nicht gerade verlockende Möglichkeit mit Kapitalabzug zu drohen.

Also Müller wird kein Mega Genosse, EnBW wird es nicht, und ein andere wohl auch nicht.

Selbst Herr Sattler hatte in einem Punkt Recht (unterstellt er war mit ehemals um die 600.000 € wirklich der größte GRI). Was bring es ihm Mitglied der Genossenschaft zu werden. ER Hat nur eine Stimme, und die zwei Posten im AR der Geno wurden an andere Genossen mit deutlich weniger Kapital vergeben. Egal was man über Sattler denkt, wenn er nicht mal einen AR Posten bekommt, ist es nur logisch und konsequent, daß er sich nicht an der Geno beteiligt hat.

Wer also wirklich Eigentümer der Windparks werden will muß Geno Anteile kaufen, und ob es da Sinn macht mit großen Summen einzusteigen? Wann wird es denn Ausschüttungen geben, wie hoch? Mit wirklich großen Summen einsteigen, wenn man nur 1 Stimme bekommt?

Muss jeder selber wissen.

Rein finanztechnisch ist die Anleihe viel interessanter. Selbst wenn man zum Kurs von 100% kauft 3,5% Rendite, bei niedrigeren Einstandskursen kann man die Rendite sogar deutlich heben. Besichert, börsenhandelbar... Warum nicht, wenn der (Einstands-) Kurs stimmt.

Nur Eigentümer oder teilhaber von Windparks wird man nicht. So einen Schwachsinn glauben nur Prokoner. Die waren ja mit den GR auch der meinung, daß es Ihre Windparks sind.

Wer jetzt Anleihen kauft, hilft der eG noch nicht mal beim bau von Windparks! Die Anleihen gehen doch ab sofort von einem Anleihebesitzer auf den anderen über, ohne das die Prokon eG dabei nur einen € erhält.

Ausgenommen sind nur die Anleihen die die eG im Eigenbesitzt hat. Würden die verkauft, dann fließrt der eG cash echtes Geld zu allerdings nur zum Kurswert. Buchmäßig würden jedoch gleichzeitg die Passiva (Schulden) steigen, allerdings zum Nennwert.

Müller sollte nur als Beispiel dienen, um mal anschaulich zu erklären wer Interesse an der Anleihe und/oder den Geno Anteilen haben könnte.

Wenn man sich nicht falschen Träumen hin gibt, dan geht es bei der Anleihe nur rein ums Geld.

Würden neue Anleihen emittiert, dann könnte die Erstzeichner zumindest sagen, okay wir sind zwar keine Eigentümer, aber ohne unser Geld (Kredit) hätte dieser oder jener Windpark nicht gebaut werden können.

Ich schrieb nirgends, dass sich ENBW beteiligen wird.

Es kann aber sein, dass die Genossenschaft die nächsten Jahre keine Dividende zahlen kann, man kann nur mit Zustimmung des Vorstandes und unter Berücksichtigung der Bilanz raus (das ist in deinem Modell falsch) und der Börsenkurs der Anleihe steht bei 70%. Was werden dann einige sagen, wenn dann eine ENBW die Anleihen zu 100% kauft (da sie günstiger an FK kommen) und für die Genossenschaftsanteile auch noch ein bißchen was hergeben? M.E. hat man eben die Quaoten der Genossenschaft und der Anleihe schön gerechnet. Bei der Anleihe sieht man inzw., dass niemand sowas zu 3,5 % will und ob die Genossenschaft 200 mio wert ist, das würde ich mal bezweiflen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.874.665 von querdenker06 am 20.07.16 15:17:07

Typisch Sie...
Ich schreibe spez. zum Thema, da greift sich der @QD06 ein Stichwort und wird ausschweifend allg. !

Es ging ganz klar nur um die Frage, welcher Kreis von Geldinstituten ist der p r ä d e s t i n i e r t e ?

Selbstverständlich passt das von mir angesprochene "untere" Segment des Kapitalmarktes...
Weiterhin geht meine Def. für "gehoben" über die "Qualität" der angebotenen Leistungen,
nicht Ihre zititerte "Quantität" wie z.B. Filialnetz + A&D-Kd. etc.

Jede Wette,
keine Privatbank wo vom Vermögensverwalter erst ab 1Mio.€ im Köfferchen die Tür geöffnet wird,
interessiert sich für die PRE-Anleihe.

Schön, das Sie die in ihren Möglichkeiten begrenzte Einstiegsstufe so verteidigen.
Allerdings sind wohl etablierte Geschäfts/Investment-Banken z.B. für Handel/Deals usw. in Asien o.ä. besser geeignet
als Ihre niedlichen Provinz-Zweigstellen.
Mal schauen, wie viele echte Banker Ihre umgedrehte Reihenfolge der Wertschätzung teilen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.876.489 von cd-kunde am 20.07.16 18:19:59

Das man aus einer Geno nur ausscheiden kann, wenn die finanzielle Situation das zuläßt sollte teil des Allgemeinwissens über Genos sein. Bei vielen Genossen von Prokon dürfte es da hapern aber lassen wir das.

Du glaubst im Ernst, das wenn die Prokon eG in den nächsten Jahren in Schieflage gerät EnBW noch mal aktuell wird?!

Tut mir leid, du träumst.

Die Möglichkeit, daß die Geno in Schieflage gerät, ist durchaus gegeben solte aber frühestens in sage wir mal so 5 - 10 Jahren der Fall sein. Das könnte dann passieren wenn viele der Windparks aus der garantierten Einspeisevergütung fallen.

Genau dafür hat die Prokon eG aber ein Ass im Ärmel. Ich sage nur mal Prokon Strom, die bisher keinen Öko Strom verkaufen. Woher soll der auch kommen Prokon hat aktuell keinen verfügbaren Ökostrom den man über prokon Strom verkaufen könnte.

Kann in 5 - 10 Jahren ganz anders aussehen. Nicht ohne Grund sind neue Stromkunden die aktuelle Zielgruppe, die Prokon am meisten beackert (nicht neue Genossen). Mal sehen ob das Ass sticht.

- Also erst einmal muß die eG in deutliche Schieflage geraten. (Ass sticht nicht)
- Dann muß ausgerechnet EnBW noch mal erscheinen und kein anderer.
- Und dann müssen sich die Hartcore Prokoner ausgerechnet an EnBW billigst verkaufen.

Ja wenn das alles eintritt okay dann kriegt EnBW den Laden am Ende doch noch.

Du hast nur einen Fall vergessen der mindestens genauso wahrscheinlich ist. Die Genossen holen CR als neuen Vorstand zurück (wer will schon von Stechow), und der trimmt den Laden dann wieder auf 6% + x und ergo wird es mit EnBW nix.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.874.665 von querdenker06 am 20.07.16 15:17:07

Um es Mal mit einem abschließenden Satz sehr grob zusagen:

Bei Geno./Volks&Raiffeisen-Banken/örtlichen Sparkassen hören die Dienstleistungen/Produktportfolio/Konditionen oft da auf,
wo andere Banken gerade erst anfangen.
(Von gewisser Überlappung abgesehen)

Ich verzichte auf eine wiederum relativierende Antwort von Ihnen.
Wir sind hier kein ideologischer "Bankhäuser-Vergleichs-Thread".

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.875.661 von querdenker06 am 20.07.16 16:50:04

Was hat Ihrer Meinung nach STADA(=Arzneimittel) vormals mit CLERE zu tun...?!

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.876.789 von V.L.-HH am 20.07.16 18:58:32

Balda nicht Stada !

Clere ist aus Balda hervorgegangen.

Die haben all Ihre bisherigen Aktivitäten verkauft und wollen jetzt unter neuem Namen in den Enereuerbaren-Energien Markt eingesteigen.

Die sitzen seit Monaten auf sehr viel Geld und suchen nach Investitionsmöglichkeiten.

Sicher wollen die auch Projektentwicklung etc. machen.

Aber als Zwischenpark-Lösung für das aktuell nicht anderweitig unterzubringende Geld wäre eine Investition in eine Tilgungsanleihe die man günstig bekommt und die in diesem Geschäftsfeld thematisch ist, zumindest DENKBAR.

Aber das war nur so eine Idee. Ich habe keine Belege oder konkretes. Also bitte nicht allzu ernst nehmen ....

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.876.900 von ggw am 20.07.16 19:21:40

Danke für die stellv. Antort.
Ich konnte schon richtig lesen !

Es ging um die "pädagogische Maßnahme" für den übereifrigen/fehlerhaften Kollegen @QD06...
(deswegen hab ich mich auch direkt auf s e i n e n inkorrekten Beitrag per Button drücken bezogen).

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.876.669 von querdenker06 am 20.07.16 18:39:30

Zitat von querdenker06: Das man aus einer Geno nur ausscheiden kann, wenn die finanzielle Situation das zuläßt sollte teil des Allgemeinwissens über Genos sein. Bei vielen Genossen von Prokon dürfte es da hapern aber lassen wir das.

Du glaubst im Ernst, das wenn die Prokon eG in den nächsten Jahren in Schieflage gerät EnBW noch mal aktuell wird?!

Tut mir leid, du träumst.

Die Möglichkeit, daß die Geno in Schieflage gerät, ist durchaus gegeben solte aber frühestens in sage wir mal so 5 - 10 Jahren der Fall sein. Das könnte dann passieren wenn viele der Windparks aus der garantierten Einspeisevergütung fallen.

Genau dafür hat die Prokon eG aber ein Ass im Ärmel. Ich sage nur mal Prokon Strom, die bisher keinen Öko Strom verkaufen. Woher soll der auch kommen Prokon hat aktuell keinen verfügbaren Ökostrom den man über prokon Strom verkaufen könnte.

Kann in 5 - 10 Jahren ganz anders aussehen. Nicht ohne Grund sind neue Stromkunden die aktuelle Zielgruppe, die Prokon am meisten beackert (nicht neue Genossen). Mal sehen ob das Ass sticht.

- Also erst einmal muß die eG in deutliche Schieflage geraten. (Ass sticht nicht)
- Dann muß ausgerechnet EnBW noch mal erscheinen und kein anderer.
- Und dann müssen sich die Hartcore Prokoner ausgerechnet an EnBW billigst verkaufen.

Ja wenn das alles eintritt okay dann kriegt EnBW den Laden am Ende doch noch.

Du hast nur einen Fall vergessen der mindestens genauso wahrscheinlich ist. Die Genossen holen CR als neuen Vorstand zurück (wer will schon von Stechow), und der trimmt den Laden dann wieder auf 6% + x und ergo wird es mit EnBW nix.

Nö.... ich war der, der sich die Mühe machte mit den Diagrammen. Das habe ich mir gemacht, da ich die Sicherheiten trügerisch finde. Die sind die nächsten Jahre sicher die 1 Mio Euro/MW wert, die man erzielen müsste. Aber solange sind auch 85% der Leistung mit der Einspeisevergütung abgesichert. Ich habe mehrmals geschrieben, dass so ab 2022 spannend wird. Deswegen kam ich für mich auch auf die 70%. Da man dort eben so ab 2023 mit +-0% raus ist. Wenn hinten 2-3 Jahre nichts mehr kommt, dann hat man noch so 6-8% p.a. und wenn das Ding bis 2030 läuft dann sind es fat 10% p.a.. Deswegen fände ich es merkwürdig wenn Großninvestoren zu 90% kaufen. Da passt m.E. die Cahnce zum Risiko nicht.

Die Sache mit ENBW habe ich potenziellen Bonus gesehen. Selbst wenn man nur die Genossenschaft aufkaufen würde, dann hätte die Anleihe eine ganz andere Bonität und wäre beim NW.

[V.L.-HH]

Falls Jemand dazu in der Lage ist, bitte h i e r Mal für unser Archiv die Kurs-Grafik "1 W = erste Woche" festhalten:
100 > 90 > 78 < 85 > 81 < 89
zum Beispiel von http://finanzen.handelsblatt.com/kurse_einzelkurs_charts.htn… oder anderen

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.877.146 von V.L.-HH am 20.07.16 19:51:20

Zitat von VolkerLangeHH: Falls Jemand dazu in der Lage ist, bitte h i e r Mal für unser Archiv die Kurs-Grafik "1 W = erste Woche" festhalten:
100 > 90 > 78 < 85 > 81 < 89
zum Beispiel von http://finanzen.handelsblatt.com/kurse_einzelkurs_charts.htn… oder anderen

Entscheidend sind Umsätze. Gestern und heute gab es keine. Spannend wird es, wenn man wieder 2-3 mio an einem Tag über den Tisch gehen.

[ggw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.877.146 von V.L.-HH am 20.07.16 19:51:20

Hier der Kursverlauf von der Börse Stuttgart:



Die Umsätze dort von 13.7. bis 20.7. sind 500 Zeilen.
Wollen wir die wirklich auch hier haben?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.878.448 von ggw am 20.07.16 23:19:24

Panik und totaler Ausverkauf vom Freitag dem 15. haben sich bisher nicht wiederholt. Das Abkippen von hunderttausenden Nominal und das Verschleudern von Anleihen in einen nicht aufnahmebereiten Markt scheint - vorerst - erledigt. Zu 78% zuzugreifen war zumindest nicht unklug.
Montag konnte man noch mal günstig knapp über 80 etwas aufstocken, dann zog es an auf knapp 90%.

Die Bandbreite, in der die PROKON-Anleihe nun entlangschwanken wird, dürfte sich in den kommenden Wochen klarer herausbilden.

Wer Lust hat das Papier zu traden, sollte oberhalb von 90 verkaufen und unter 80 zukaufen.

Altanlegern würde ich ebenfalls empfehlen, ihr Glück, wenn sie raus wollen, oberhalb der 90% zu suchen, wenn sie auch vorerst die 95% der Bekannten von Herrn Lange für um die 30 k so schnell nicht wiedersehen dürften, zumindest bis die 90 Mio. platziert sind. Dieser Block schwebt wie ein virtuelles Damoklesschwert über dem Markt, selbst bzw. gerade wenn zunächst kein einziger Euro Umsatz aus diesem Paket stammen dürfte.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.871.848 von V.L.-HH am 20.07.16 10:19:35

@HELIBEN

Meine Quelle (die mich auch im Laufe des Verfahrens sofort mit dem Inso.Plan versorgte),
hat "gebeichtet",
für einen Familien-Angehörigen ebenfalls Ex-GRI fast 50T€ GR zuverwalten:

Wecker auf 7.45 gestellt, 8Uhr Limit 99,5% Börse BER für 15T€ eingeben und bei Start gleich weg die Dinger.
Für das eigene Doppelte ging's aber nicht mehr, weil runter 97,5 u. 96,5; Handels-Platz in den Süden gewechselt.

PS: Viele andere Rentner bzw. noch Berufstätige werden überhaupt erst am Wochenende aufgewacht sein...
(oder sind mit Kindern/Enkeln in den Sommerferien).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.880.239 von V.L.-HH am 21.07.16 09:32:57

Apropos:

mal zu kleinen Info

http://www.boerse-berlin.de/data/publications/Publication_77… 1 Seite v. Di.12.7.'16

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

http://www.prokon.net/ heute Do.
AKTUELLES
PRESSEMITTEILUNG
Größtes Windparkprojekt der PROKON eG wird über die HSH Nordbank AG finanziert
Die PROKON eG hat die HSH Nordbank AG als Finanzierungspartnerin für den Windpark Gagel in Sachsen-Anhalt gewonnen.
Die HSH Nordbank finanziert den Windpark in den sachsen-anhaltinischen Landkreisen Stendal und Salzwedel.
> Lesen Sie hier die vollständige Pressemitteilung. >

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160721_PM-P… 1 (bzw.2) Seite
. . .
Das Projekt umfasst 16 WEA des Herstellers Enercon mit einer installierten Gesamtleistung in Höhe von 48 MW
und stellt damit eines der größten Windprojekte in Deutschland dar,
für PROKON ist es das größte Projekt in der Firmengeschichte.
Der Beginn der Inbetriebnahme des derzeit im Bau befindlichen Windparks wird für Ende 2016 angestrebt.

Das Investitionsvolumen des Projektes wird sich auf rd. 100 Mio. Euro belaufen;
im Rahmen einer ersten Teilvalutierung wurden hiervon nunmehr 70 Mio. Euro von der HSH Nordbank AG
für den weiteren Bau zur Verfügung gestellt.
. . .

Manchen sind noch die Angst-schürenden Lügen der ENBW AG-Vorstände von Mai/Juni'15 im Ohr, singemäß:
"Bei der Bilanzstruktur wird die PRE Geno. am Kapitalmarkt keine Million FK bekommen,
weil sofort die %-EK-Hürde unterschritten wird."
(Wie gesagt, dieser Deal wurde im Inso.Plan des IV Fach-RA Dr.D.P. sogar so ähnlich schriftlich angekündigt).

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.881.136 von V.L.-HH am 21.07.16 11:03:46

Dann sollten wir das Bild aber vollständig machen.

Manche werden sich auch noch an das Werbevideo eines Herrn Siegel erinnern, wo die Prokon eG als bankenunabhängig bzw. möglichst bankenunabhängig angepriesen wurde.

Ein Windpark mit nur 48 MW und dafür wird ein Bankkredit von 70 Millionen aufgenommen? Rodbertus hatte um die 500 MW Bestandwindparks und weniger als 70 Millionen Bankkredite. Natürlich hat Rodbertus sein Laden nicht funktioniert, lag aber eventuell nur an den 6%+x. Gerechnet hätte isch die alte Prokon eventuell mit 3,5% nur hätte sie am Kapitalmarkt zumindest bei Privatanlegern kein Geld bekommen.

100 Millionen für 48 MW macht rund 2 Millionen Investitionssumme pro MW. Bei 16 Anlagen handelt es sich um die 2 MW Klasse und somit nicht mehr um den allerneusten Stand der Technik. Sollten dafür aber sehr solide Maschinen sein. Nur sind da 2 Millionen pro MW nicht etwas viel. Gilt nicht im Schnitt so um die 1,5 Millionen pro MW sind topp? Damit der Windpark relativ teuer?

Damit auch nichts weggelassen wird.

Ich bin davon ausgegangen, daß bei der Finanzierung nur oder fast nur Banken mit eG am Ende zum Zug kommen. Die HSH Nordbank ist ja nun definitv keine eG.

Vorschlag zur Güte Herr Lange.

Wenn sie nicht mehr korrekt berichten was der Vorstand der EnBW vor langer Zeit für einen Quatsch erzählt hat, ist ja längst kalter Kaffee, werde ich Ihnen nicht mehr korrekt erzählen was der Siegel so alles für einen Quatsch erzählt hat. Ist nämlich auch kalter Kaffee auch wenn er noch etwas wärmer als der Mist von EnBW ist. Siegel ist immerhin noch bei der Prokon eG aktiv.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.881.136 von V.L.-HH am 21.07.16 11:03:46

@QD06
Haben Sie oben gelesen und verstanden, um welches Institut es sich diesmal, im wichtigsten Falle handelt ?
N i c h t Ihre monatelang "verhasste" GLS-Bank mit Vorstand Jorberg und FvP-Kumpel Siegel mit seinem e.V. aus Dortmund !
N i c h t wie von Ihnen letztes Jahr unterstellt Vorverträge zu überhöhten Konditionen zwischen den Zentralen in BO und DO...

alt PRE GmbH vor/während Inso. :
bestehende Windparks:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Commerzbank AG, Sparkasse Bremen AG, NORD/LB AG.
dazu weitere aus den ehemaligen Betreiber-KGs (incl. Rückbau-Rücklagen u. Bürgschaften):
UniCredit Bank, LBBW Landesbank Baden-Württemberg, Sparkasse Westholstein
Bankverbindung:
Volks- und Raiffeisenbank eG Itzehoe
www.bundesanzeiger.de

neu PRE eG nach Inso. :
weitere Windparks:
*
Bankverbindung (Zahlungen für Stromverträge):
Volks- und Raiffeisenbank eG Itzehoe
Bankverbindung (alle anderen Zahlungen):
GLS Gemeinschaftsbank eG Bochum
Impressum

*=. . .
Nun sind die Vorbereitungen für die Errichtung der beiden zusätzlichen V90-Windenergieanlagen
mit 95m und 105m Nabenhöhe in vollem Gange.
. . .
Finanziert wird die Erweiterung des Windparks über die GLS Bank, welche bereits lange Zeit selbst als Genossenschaft tätig ist.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=2035 v. 18.9.'15

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.881.676 von querdenker06 am 21.07.16 12:04:14

Zitat von querdenker06: . . .
48 MW . . .
Bei 16 Anlagen handelt es sich um die 2 MW Klasse und somit nicht mehr um den allerneusten Stand der Technik.
Sollten dafür aber sehr solide Maschinen sein.
. . .

PMs richtig lesen, verstehen bzw. rechnen, nachdenken, schreiben:

3 MW / WEA = weil ja schon seit Jahren allg. Projektierung relativ aktueller Stand !
(s. früher d.h. 2013 sogar deren quasi eigene doch unzertifizierte P3000, heute AMPERAX A3000; weil 3.000kW)

Das ist für PRE genau der nennenswerte Kapazitäts-Sprung, aber bereits zum z w e i t e n Male, denn vorher schon bald fertig:
. . .
Koßdorf III . . . decken und damit wieder verwendet.
Der Bau der Fundamente soll im Frühjahr 2016 begonnen werden, sodass zur Mitte des Jahres die Inbetriebnahme
der ersten drei neuen Anlagen mit insgesamt knapp 10 Megawatt Leistung planmäßig erfolgen kann.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=1910 v. 23.7.'15

Über den hohen? Preis pro Stück bzw. Megawatt wundere ich mich auch.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.881.676 von querdenker06 am 21.07.16 12:04:14

Okay, der andere auch verjährte Punkt als Pendant mit dem W.S.-Video
seiner wider besseren Wissens unwahrer Schönrederei trotzdem geplanter Fremdkapital-Aufnahmen geht an Sie !
Remis...

[V.L.-HH]

"Neues" von PRE :

P R E GmbH i.I.
Eröffnungsbilanz der Gesellschaft in Insolvenz zum 1.5.'14
. . .
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet Druckversion 10 Seiten; gez.16.12.'15, V-Datum Vorgestern Di.

Dort taucht unter wenigen namentlich genannten ein alter Bekannter auf, heute bei neu da nun wieder im Geschäft (ganz groß)
. . .
D. 2. SICHERHEITENSTELLUNG
. . .
4. Darüber hinaus wurden folgende Nachrangerklärungen abgegeben:
. . .
Gegenüber der HSH Nordbank AG, Hamburg, hinsichtlich Darlehensverträgen
im Rahmen der Finanzierung des PROKON New Energy Fonds III in Höhe von insgesamt T€ 5.873.
. . .

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.881.136 von V.L.-HH am 21.07.16 11:03:46

Es ist ganz einfach, die GLS kann, will und darf halt nicht überall dabei sein. Sie haben dann ein Klumpenrisiko und damit bekommen sie aufsichtsrechtliche Anforderungen auf EK Unterlegung für die Kredite, die ihre Margen erheblich beeinflussen. Also lässt man die Finger davon und bleibt von diesen Regelungen verschont.
Ich bin ja kein EX GR, aber bei denen muss doch im Kopf gerade die kapitalistische Weltreform stattfinden. Es war doch auch ein Hauptgrund, bankenunabhängig zu sein. Und jetzt dies. Sollte Prokon tatsächlich noch zu einer normalen kapitalistisch geführten Gesellschaft werden mit den "Grossaktionären" aus dem Antikapitalismus?

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.881.136 von V.L.-HH am 21.07.16 11:03:46

Zitat von VolkerLangeHH: Das Investitionsvolumen des Projektes wird sich auf rd. 100 Mio. Euro belaufen;
im Rahmen einer ersten Teilvalutierung wurden hiervon nunmehr 70 Mio. Euro von der HSH Nordbank AG für den weiteren Bau zur Verfügung gestellt

Okay. Neue Kredite müssen uns als Anleihegläubiger zwar nicht wurmen, aber 70% Fremdfinanzierung sind erst mal sportlich für eine Geno, die ja angeblich „weitgehend bankenunabhängig“ agieren will.

Stimmen Lage, Ertrag und Konditionen des Windparks, muss 70% Fremdfinanzierung kein Teufelszeug sein, wenn die Konditionen stimmen. 2% sollte so ein Kredit unter aktuellen Marktbedingungen bei 20 Jahren Laufzeit und ausreichender Tilgung maximal kosten.

Wenn aber weiter Projekte ähnlich finanziert werden, wird die Geno über die Jahre zwar möglicherweise ausschüttungsfähiger, aber auch riskanter. Dann wäre die Rechtsform einer AG besser gewesen. Aktien kann man nämlich nicht kündigen, nur verkaufen.

Aber das ist bei so einem Aktionariat dann auch wieder Mist, wenn die Ex-GRI immer nur bei sinkender Kursentwicklung, dann aber in Panik und zu Billigpreisen alles raushauen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.884.733 von HelicopterBen am 21.07.16 17:19:06

Zitat von HelicopterBen:

Zitat von VolkerLangeHH: Das Investitionsvolumen des Projektes wird sich auf rd. 100 Mio. Euro belaufen;
im Rahmen einer ersten Teilvalutierung wurden hiervon nunmehr 70 Mio. Euro von der HSH Nordbank AG für den weiteren Bau zur Verfügung gestellt

Okay. Neue Kredite müssen uns als Anleihegläubiger zwar nicht wurmen, aber 70% Fremdfinanzierung sind erst mal sportlich für eine Geno, die ja angeblich „weitgehend bankenunabhängig“ agieren will.

Stimmen Lage, Ertrag und Konditionen des Windparks, muss 70% Fremdfinanzierung kein Teufelszeug sein, wenn die Konditionen stimmen. 2% sollte so ein Kredit unter aktuellen Marktbedingungen bei 20 Jahren Laufzeit und ausreichender Tilgung maximal kosten.

Wenn aber weiter Projekte ähnlich finanziert werden, wird die Geno über die Jahre zwar möglicherweise ausschüttungsfähiger, aber auch riskanter. Dann wäre die Rechtsform einer AG besser gewesen. Aktien kann man nämlich nicht kündigen, nur verkaufen.

Aber das ist bei so einem Aktionariat dann auch wieder Mist, wenn die Ex-GRI immer nur bei sinkender Kursentwicklung, dann aber in Panik und zu Billigpreisen alles raushauen.

Warum soll die Bank das zu 2% machen, wenn sie zu 3,5% und 80-90% Kurs Anleihen kaufen kann?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.885.213 von cd-kunde am 21.07.16 18:11:00

Das ist eine andere Frage, von Ihnen aufgeworfen...*

Was aber glauben Sie,
wo bei dem früher größten Schiffsfinanzierer der deswegen leidenden
HSH (Hamburgisch-Schleswig-Holsteinische ehemals Landesbanken) NORDBANK AG
für ca. 70 Millionen Euros langfristig die Konditionen für den PRE eG-MegaWindpark ungefähr liegen ?

*Ihre Logik würde ja bedeuten,
die vergeben keinen einzigen Kredit mehr an die Wirtschaft an der Elbe u. oberhalb <PROKON-Chance aktuell ca.5,5% p.a. !
in Anlehnung an Ihre Renditen-Tabelle letze Woche

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.885.630 von V.L.-HH am 21.07.16 18:42:35

Zitat von VolkerLangeHH: Das ist eine andere Frage, von Ihnen aufgeworfen...*

Was aber glauben Sie,
wo bei dem früher größten Schiffsfinanzierer der deswegen leidenden
HSH (Hamburgisch-Schleswig-Holsteinische ehemals Landesbanken) NORDBANK AG
für ca. 70 Millionen Euros langfristig die Konditionen für den PRE eG-MegaWindpark ungefähr liegen ?

*Ihre Logik würde ja bedeuten,
die vergeben keinen einzigen Kredit mehr an die Wirtschaft an der Elbe u. oberhalb <PROKON-Chance aktuell ca.5,5% p.a. !
in Anlehnung an Ihre Renditen-Tabelle letze Woche

Die Logik bedeutet, dass sie keinen Kredit an Prokon vergeben, wenn sie keine Gleichwertigkeit mit der Anleihe haben. Also muss die Sicherheit höher (=weniger Risiko) oder die Rendite mind. gleichwertig sein.

Es könnte natürlich auch sein, dass sie die Anleihe und den Kredit gleichzeitig bekommen haben. Eine zu günstig verkaufte Anleihe würde ja nur die treffen, die die Anleihe nicht wollten. Ein günstiger Kredit würde die Genossenschaft aufwerten.

[querdenker06]

Aus dem Beitreg von Volker Lange:

"Das Investitionsvolumen des Projektes wird sich auf rd. 100 Mio. Euro belaufen; im Rahmen einer ersten Teilvalutierung wurden hiervon nunmehr 70 Mio. Euro von der HSH Nordbank AG für den weiteren Bau zur Verfügung gestellt."

Prokon Genussrechte | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1188420-7331-7340…

Der Windpark wird also zu mindestens 70% über einen Kredit der HSH Nordbank finanziert. Da von Teilvalutierung gesprochen wird, kann das Ganze auch auf 80% oder sogar bis zu 100% ansteigen?

Fragen in Zusammenhang mit diesem Windpark.

Läuft der noch unter den Regeln des alten EEG? Ich vermute ja, was für Prokon definitv positiv wäre. Da spielt es auch absolut keine Rolle mit wieviel FK gebaut wurde, Hauptsache man kriegt das Ding rechtzeitg fertig und pofitiert noch von der alten EEG Förderung.

Da muß man vor Penzlin aber auch vor den anderen am Aufbau der Geno Beteiligten klar den Hut ziehen, weil da haben sie optimal gearbeitet.

Sagen wir mal am Ende wird sagar mit 100% neuem FK finanziert.

Wie sieht dann eigentlich die EK/FK Quote der Prokon eG aus?

Ist nach diesem Windpark überhaupt noch Spielraum für die Finanzierung weiterer Projekte vorhanden?

Falls nicht, wäre es nicht zwingend ein Beinbruch. Viele Projekte dürften sich nach dem neuen EEG nicht mehr rechnen, und die, die sich noch rechnen dürften nicht mehr besonders viel bringen.
Wenn sich Projekte nicht rechnen, muß man sich keine gedanken machen ob man sie finazieren kann.

Projekte, die Prokon nicht finanzieren kann oder will, kann man ja auch an Dritte verkaufen.

Nur was ist die restliche Projektpipeline noch wert?

Finnland und Polen sind komplett raus, macht im Moment keinen Sinn da etwas zu bauen. Was man an Projekten in Finnland verloren hat, findet man versteckt noch auf der Prokon HP.

http://www.prokonfinland.fi/index.php/en/news

Bei der Prokon HP muß man den Umweg über offene Stellen; internationale Standorte gehen um endlich mal nach Finnland zu kommen.

Wieviele MW Projekte gibt es denn noch in Deutschland und welchen Wert haben die noch?

Schon bald weiterer Abschreibungsbedarf?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.885.213 von cd-kunde am 21.07.16 18:11:00

Die Frage kann man eventuell damit beantworten, das gerade die HSH Nordbank extreme Probleme mit ihrem Risikoportfolio hat (Schiffsfinanzierer), oder zumindest hatte.

Den Windpark durften sie finanzieren (Prokon hat ja das Geld bekommen), also hat es da mit den Sicherheiten und dem Risiko gepasst. Ein Kredit unterliegt ja keinem Kursrisiko.

Selbst wenn die Anleihe von der Rendite bei entsprechendem Einstandskurs attraktiver gewesen wäre, ich glaube nicht, daß gerade die HSH Norbank aktuell so eben mal für 70 Millionen börsenhandelbare Mittelstandsanleihen kaufen darf.

[Hert-1]

TARGO X BANK Immer noch nichz im Depo?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.885.828 von cd-kunde am 21.07.16 18:56:22

Ich finde Ihre kurze Erläuterung weiter unplausibel.

Dazu stand konkret schon 05'15 im IV Bericht zur 2.GV 07'15 sinngemäß:
. . . das die beiden CROs sich mit einer Bank in positiven Verhandlungen befinden,
müßte nach Rechtsform-Wechsel (August oder September) von Nachfolgern nur noch finalisiert werden . . .

Okay, die neue Doppel-Spitze kam erst 04'16.
Und Dr. Freiherr Henning von Stechow ist international erfahrener Investment-Banker.
Hat er noch Mal schnell die große Finanzierungs-Runde an der Alster gedreht ?
Die Gegend kennt er von seinem letzten Job (Russia-Oil-Industries) hier bestens.
Oder endgültig die Risiko-Prämie der Bank gedrückt ?
schließlich sind die ohnehin sehr flachen Kondis. in den letzten 3 Quartalen weiter ein bißchen gesunken.

Das Geschäft für die Bank ist relativ safe:
Ca.1/4 oder mind.1/5 EK von PRE, ca.3/4 max.4/5 FK der HSH,
gegen Sicherungsübereignung und Abtretung aller Forderungen aus Versicherungen und Einspeisevergütungen.
Bläßt der Wind mittelfristig weniger als kalkuliert, frißt es eben die Geno.Einlage auf.

Bei PRE1.0 meine ich mich zu erinnern, das die Strom-Cents tw. direkt über die betroffenen Bank-Kto.s liefen,
und nach Zins+Tilgung der Rest in IZ landete.

Fantasie:
Geht der Landrat des Kreises Steinburg in die Hauptstadt Kiel.
Ein Regierungsvertreter sitzt im HSH-AR, Konferenz in der 2. Zentrale an der Ostsee.
Kommt zur Sprache, das die Bank lieber selber mit der PRE-Anleihe spekuliert/anlegt,
s t a t t die Fa. mit ca. 300 Arbeitsplätzen in der struktur-schwachen Region mit einem vernünftigem Kredit zu versorgen,
zu sagen wir ungefähr 3% mit nach Abzug Einstand samt aller Kosten angenommen einem halben Punkt Gewinn.
Haben wir danach ein Presse-wirksames Politikum ?

Frage:
Kann überhaupt ein Institutioneller für 2-stellig Mio.s gar mehrmals aufkaufen*,
ohne Notiz auf irgendeinem Kurszettel ?
*=aus den ca.2+28 PRE Mio.s oder ca.90 stellv. Mio.s gehaltenen Wertpapieren.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.812 von ggw am 19.07.16 10:02:03

Zitat von ggw:

Zitat von noch-n-zocker: Willst Du hier nur rumstänkern oder was soll das?

Die gleiche Frage könnte man an Dich stellen.

Zitat von noch-n-zocker: ]...

Auf was denn sonst als den Nennwert soll sich die prozentuale Angabe beziehen??

Ein subotimal informierter Leser könnte meinen, dass es 105% vom Ausgabepreis sind.

Der Hinweis, dass es 105% vom jeweiligen zeitlich gestaffelt aktuellen Nennwert sind ist schon ein berechtigter und infomativer Hinweis.

Nicht jeder Hat den Emissionsprospekt im Detail studiert und weiss, dass der Nennwert zeitlich gestaffelt sinkt.

Touchè! Mir war zwar klar, dass ich nur 105% vom "Restbetrag" bekomme, ich habe aber intuitiv vermutet, dass Prokon wie jeder normal denkende Emittent von Tilgungsanleihen mit einem Poolfaktor agiert. Das heißt, dass der Nennwert unverändert bleibt und der Restbetrag per Multiplikation mit dem Poolfaktor ermittelt wird. Aber in diesem Falle ändert sich tatsächlich nach jeder Tilgung der Nennbetrag Na, das kann ja heiter werden, wenn an der Börse nicht rechtzeitig die Mindeststückelung angepasst wird. Das hier wird die chaotischste Anleihe aller Zeiten

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.886.224 von querdenker06 am 21.07.16 19:45:29

Zitat von querdenker06: Die Frage kann man eventuell damit beantworten, das gerade die HSH Nordbank extreme Probleme mit ihrem Risikoportfolio hat (Schiffsfinanzierer), oder zumindest hatte.

Den Windpark durften sie finanzieren (Prokon hat ja das Geld bekommen), also hat es da mit den Sicherheiten und dem Risiko gepasst. Ein Kredit unterliegt ja keinem Kursrisiko.

Selbst wenn die Anleihe von der Rendite bei entsprechendem Einstandskurs attraktiver gewesen wäre, ich glaube nicht, daß gerade die HSH Norbank aktuell so eben mal für 70 Millionen börsenhandelbare Mittelstandsanleihen kaufen darf.

Ich versteh deine Logik nicht so ganz. Wen interessiert der Börsenkurs eine Anleihe? Solange keine Anzeichen von Ausfallgefahr da sind, ist das doch ein reiner Angebots/Nachfrage-Kurs. An dem Schuldner Prokon oder der Zahlungswahrscheinlichkeit hat sich doch nichts geändert, nur da die Anleihe bei 80% zwischenzeitlich stand.

Genauso kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Bank wesentlich weniger will als der Markt. Man wird deshalb gewartet haben. Es wäre ja beidseitig erklärungsbedürftig gewesen, wenn man zuviel gezahlt oder zu wenig verlangt hat.

M.E. ist das Risiko, dass die fehlenden 30 mio vllt von der Anleihe in Eigenbesitz stammen sollen und die bekommt man jetzt nicht so los wie gewollt

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.886.689 von cd-kunde am 21.07.16 20:45:43

Wenn Banken selber Kapitalmarktprodukte haltem, die über die Börse gehandelt werden, dann mussen sie ihren Buchwert in regelmäßigen Abständen mit dem Börsenkurs abgleichen. Somit entstehen in ihren Bilanzen (Buch) Gewinne und Verluste.

Außerdem sind unterschiedliche Finazprodukte in unterschiedliche Risikoklassen unterteilt, dazu besteht teilweise noch die Pflicht eines Ratings. Je nachdem mit welchem Risiko somit das Finazprodukt bewertet wird, ist eine unterschiedlich hohe Unterlegung mit Eigenkapital gefordert.

Die Prokon Anleihe hat aktuell kein Rating. Somit wird sie für bestimmte institutionelle Anleger automatisch in eine höhere Risikoklasse eingestuft und bestimmte dürfen schon alleine aus diesem Grund die Anleihe nicht kaufen.

Ganz nebenbei mußt auch du wenn du ein Depot bei einer Bank hast erst die entsprechende Risikoklasse freischalten um die Anleihe überhaupt ins Depot aufnehmen zu können.

Rating interessiert bei Privatanlegern nicht, nur Mittelstandsanleihen werden allgemein in eine relativ hohe Risikoklasse eingestuft.

Frag mich nicht was im Bankensektor da genau gilt, z.B. Basel I; II und III...

Nur wird die Einhaltung dieser Regeln z.B. von der BaFin in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen überprüft. Für die HSH Nordbank interessiert sich zusätzlich auch noch die EU Kommission weil die ein Beihilfeverfahren am Hals haben bzw. hatten.

Und zusammengefaßt wäre es für mich ein kleines Wunder wenn die HSH im Eigenhandel groß bei der Anleihe zuschlagen dürfte.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.884.733 von HelicopterBen am 21.07.16 17:19:06

Mich beschleicht gerade das Gefühl, jenes Spiel wird demnächst sozusagen noch turbo-k a p i t a l i s t i s c h e r :
"wenn das der C.R. neben seinem Klotz-Stapel in Torgau noch mitbekommt"

Die 500Mio.€-Anleihe galt anfänglich als zu 90% also 450Mio.€ besichert,
weil zwar auch für selbe 100er-Summe WEA-Parks in DE+PL, aber theoretisch/praktisch gemäß Bedingungen max. zulässig:
B.13 Letzte Entwicklungen
Die Gesellschaft beabsichtigt, voraussichtlich im Juni 2016 einen Vertrag mit einem Konsortium * aus vier Banken über die Bereitstellung einer Betriebsmittelkreditlinie über EUR 50.000.000 abzuschließen.
http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A… s. S. 7 v. 257

* @QD06 ist denn die GLS eG auch dabei ?

In knapp einem Jahr Ende Juni -7,2 Prozent -36Mio.€ Tilgung = Anfang Juli'17 Rest-Verbindlichkeit 464Mio.€
D.h. bei voller Ausschöpfung des vorrangigen Pools nur noch etwas reduziert 414Mio.€ besichert, zart eingedampft 89,2%.
07'18 aus nach Teilrückführung Vormonat verbleibend 428Mio.€ lediglich 378Mio.€ abgesichert, leicht geschrumpft 88,3%.
07'19 aus 392Mio.€ lediglich 342Mio.€ abgesichert, 87,2%.
07'20 aus 356Mio.€ lediglich 306Mio.€ abgesichert, 86,0%.
07'21 aus 320Mio.€ lediglich 270Mio.€ abgesichert, 84,4%.
07'22 aus 284Mio.€ lediglich 234Mio.€ abgesichert, 82,4%.
(In dem simplen Modell unterstelle ich, das der Wert der hinterlegten Windparks ähnlich linear der Bedienung abnimmt).
Kann der Anleger gut mit leben !

Was spontan durch meinen Kopf schießt,
sind die hier bereits von mir geposteten in den HRs neuen Projektierungs/Betreiber-Ges. pro angeschobenem Standort.
Ergo wohl Ergebnisabführungsverträge der zukünftig breit gefächerten Töchter an die plötzlich wieder Konzern-Mutter.

Die spannende Frage ist diesbezüglich,
gelten vom prüfenden RWGV(Rheinisch-Westfälischer Geno.verband)e.V. die elementaren Covenants EK zu FK
für den Einzelabschluss der zugleich Emittentin, Verwässerung einfacher zu umgehen mit den zunehmenden Ausgliederungen
oder gültig nach umfassender Schuldenkonsolidierung, schwerer zu erfüllen wenn Aufnahmen quasi addiert.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.887.190 von V.L.-HH am 21.07.16 21:51:55

Ja wenn gegen Ende der Laufzeit immer noch 50 Millionen vorrangig als Sicherheiten für Banken dienen und der Wert der Windparks entsprechend gesunken ist, könnte das im Fall das es knallt darauf hinauslaufen, daß die Banken alles und die Anleger nichts kriegen.

Ich habe wenn auch aus anderen Gründen mehrmals gesagt, daß ich die Anleihe in den nächsten sagen wir mal 5 Jahren für sehr sicher halte, danch aber keine Prognose wage, grundsätzlich aber von steigendem Risiko ausgehe.

Ich hatte mit vielem was ich zu Prokon gesagt habe Unrecht. Gut, daß kommt des öfteren vor, wenn man versucht einen Blick in die Zukunft zu werfen. Wer gut ist, liegt zu 60% richtig und nur zu 40% falsch, bei schlechten ist das Verhälniss umgekehrt.

Nur bei einer Einschätzung bleibe ich.

Man hätte dieses Finanzprodukt sprich die Anleihe nicht den Prokonern aufs Auge drücken dürfen. Und das aus zwei guten Gründen.

Erstens verstehen viele der ex GRI nicht was eine Tilgungsanleihe ist, und wie die funktioniert. Viele hatten ja nicht mal ein Depot. Wenn die früher oder später ohne jede Ahnung über die Börse verkaufen, nicht auf die Kursentwicklung achten und noch nicht mal Limits setzen, gute Nacht lieber Herrgott.

Diejenigen, die bei Kursen nahe 80% verkauft haben, haben die überhaupt gewußt was sie tun, oder waren da viele dabei, die so in der Richtung gedacht haben sie bekommen den Nennwert abzüglich Gebühren?

Der zweite Grund ist, das zumindest am Anfang viel zu viele aus der Anleihe raus wollen. Da sind zum einem die, die sowieso schnellstens weg von Prokon wollen, aber auch viele ex GRI die für die Geno waren, wollen oder müssen altersbeding relativ schnell ihr Kapital abziehen.

Wenn beide Gründe zusammentreffen, dann ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit das gefundene Fressen für professionelle Anleger egal ob privat oder institutionell.

Egel ob ich die Prokoner nun mag oder nicht mag, daß viele ältere Menschen jetzt unabhängig davon ob sie für oder gegen die Geno waren je nach Glück noch einmal mehr oder weniger Geld verlieren hat eine sehr faden Beigeschmack.

Wenn jemand mit der Anleihe wirklich gut fährt, dann doch nur die, die es schaffen günstig einzusteigen und somit die Rendite hebeln. Netter gruß an HeliBen.

Die Prokoner haben mit der alten Prokon viel Geld verloren, sie gehen definitv ein Risiko mit der Geno eine. Anleihe und Geno Anteil sind ja nicht ohne. Und wenn alles gut läuft, dann sind es trotzdem Anleger wie HeliBen, die den dicken Profit einfahren ohne ja auch nur einen Cent direkt in Prokon investiert zu haben.

Ist die Geno dies alles wert? Für einige oder viele die sie ermöglicht haben ja, aber gibt es nicht immer mehr die sich fragen ob die Geno es wert war.

Nur für den Zweck die Geno zu erreichen, waren manchen wohl alle Mittel heilig.

Ihre Bekannten Herr Lange sind so wie ich es mitgekriegt habe zu guten Verkaufskursen aus der Anleihe raus gekommen.

Mal abgesehen davon, das sie jetzt ihr Geld endlich auf dem Konto haben, sind die glücklich aus der Anleihe raus zu sein, oder hätten sie die Anleihe lieber länger gehalten, wenn sie das Geld nicht privat benötigt hätten?

[cd-kunde]

Ich habe wenn auch aus anderen Gründen mehrmals gesagt, daß ich die Anleihe in den nächsten sagen wir mal 5 Jahren für sehr sicher halte, danch aber keine Prognose wage, grundsätzlich aber von steigendem Risiko ausgehe.

Bis 2022 ist doch >80% durch die Vergütung abgesichert.

Ja wenn gegen Ende der Laufzeit immer noch 50 Millionen vorrangig als Sicherheiten für Banken dienen und der Wert der Windparks entsprechend gesunken ist, könnte das im Fall das es knallt darauf hinauslaufen, daß die Banken alles und die Anleger nichts kriegen.

Deswegen kauft man auch nicht zu 92% wie Ben. Man sollte schauen, dass man so 22/23 mit seinem Einsatz raus ist. Dann macht es auch nicht viel aus, wenn das Ding 2028 den Bach runtergeht. Deswegen eben meine 70%. Aber vllt braucht die HSH als Landesbank weniger Rendite.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.887.571 von querdenker06 am 21.07.16 22:30:28

Von über 3/4 Jahr intensiver Vorbereitungszeit der Ex-GRI zwischen beiden GV EndeJuli'14 u. AnfangJuli'15 mal abgesehen...
(samt demokratisch mehrheitlicher Beschlüsse nach Kapital+Köpfen, einstimmig nach Gruppen)
klingen Ihre Einschätzungen furchtbar !

Frage:
Wieviele 100T/Mio. € v e r k a u f t e Anleihen gab es bundesweit je am
I. Handelstag Mi.13., II. Do.14., III. Fr.15, IV. Mo.18., V. Di.19., VI. Mi.20., VII. Do.21.
= Gesamt* bzw. durchschnittlich
*abzüglich nach Kurstal ein paar Interims-Halter nämlich "Daytrader mit Gewinnmitnahmen" selber oder Folgetag Verkauf

Es gibt potentiell
a.) ca.7.000 Nicht-Genossen Bezieher mit ca.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger
b.) ca.18.000 Nicht-Genossen Nicht-Bezieher mit ca.90Mio.€ also im Schnitt ca.5T€ bzw. ca.500 Stück /Alt-Anleger
Wieviele ungefähr wurden wirklich kalt erwischt, mit jeweils welchem geschätzten Schaden ?

Was wären die Alternativen
<nicht gewollte> A.) ENBW statt eigene Beteiligung B.) AG statt eG
<nicht machbar> endfällig
<optional> die FvPe.V.+FvP organisierten Wünsche einschließendes Konzept von QUERDENKER

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.885.828 von cd-kunde am 21.07.16 18:56:22

Passendes Statement des Geldinstitutes:

. . .
„Mit der Finanzierung des Windparks Gagel konnten wir einen wichtigen Erfolg im deutschen Markt erzielen
und unsere führende Stellung weiter ausbauen.
Als Konsortialführer binden wir zudem die vor Ort ansässigen Sparkassen mit ein
und sorgen damit ebenfalls für eine hohe regionale Wertschöpfung in der Region“
sagt Lars Quandel, Leiter Energie & Versorger bei der HSH Nordbank.
. . .
„Auch für die in unserem Heimatmarkt Schleswig-Holstein ansässige Prokon eG ist dies ein Meilenstein in der Firmengeschichte.
Wir sind davon überzeugt, dass Prokon in seiner neuen Gesellschaftsform als Genossenschaft daran anknüpfen wird
und den eingeschlagenen Weg erfolgreich fortführen wird“, so Lars Quandel weiter.
https://www.hsh-nordbank.de/de/presse/pressemitteilungen/201… HH/KI v. gestern Do.

Irgendetwas muss die also trotz höherer Anleihe-Chancen doch gereizt/bewogen haben.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.888.174 von V.L.-HH am 22.07.16 02:02:34

Was ist an meinen Einschätzungen so furchtbar?

Sind sie so furchbear falsch?
Sind sie im Prinzip richtig und das ist furchbar?
Kann man die Dinge bei Prokon drehen und wenden wie man will es ist furchbar?

Angefangen hat doch das Desaster für viele GR damit, dass sie wie viele andere Anleger auch mit ihrer kompletten Altersvorsorge oder zumindest einem sehr großen Teil all in in ein Investmant gegangen sind.

Das ist so ziemlich der schlimmste Kardinalfehler, den man als Anlager nur machen kann, nur es ist auch der Fehler der gerade von "besserverdienenden" Menschen am häufigsten gemacht wird.

Keine Sorge auch in meiner Familie gibt es einen Betroffenen, der den gleichen Fehler gemacht hat nur halt nicht mit Prokon. Es gibt ja noch Schiffsbeteiligungen, steuersparende Immobilien und und und.

Wenn so etwas gegen die Wand fährt, dann ist es für die Betroffenen furchtbar, nur den eigentlichen Fehler all in oder mit einem viel zu hohen Betrag in ein einziges Investment haben die Leute selber gemacht.

Da kann dann auch kein IV, kein Siegel, kein Querdenker und kein Volker Lange zaubern und Wunder vollbringen. Somit habe ich auch nicht einfach so die bessere Alternative im Hut.

Wenn ich sage die Anleihe hätte meine Meinung nach nicht an die ex GR abgegeben werden dürfen, wie falsch leige ich denn mit dieser Einschätzung?

Erinnern sie sich noch daran, das die Genussrechte von Prokon vom Amtsgericht für ungültig erklärt wurden?

Welche Begründung hat denn das Amtsgericht angegeben? Es ging eben nicht um irreführende Werbung oder etwas dergleichen nein als Grund wurde angegeben, das die Bedingungen für den durchschnittlichen Anleger der Prokon unverständlich waren.

Wie sieht es den nun mit den Anleihebedingungen aus.

Sie lesen doch gerne.

Sind die Anleihebedingungen verständlicher formuliert als die Bedingungen der ehemaligen Genussrechte? Lesen Sie sich mal beides durch, schauen sie nur auf die Bedingungen und sagen Sie was Sie besser verstehen.

Es geht nicht um die Frage ob das Produkt GR oder Anleihe gut oder schlecht ist, es geht nur um die Frage wie verständlich die Bedingungen im Prospekt formuliert sind.

Sollten Sie zu dem Schluss kommen, daß die Bedingungen für die Genussrechte verständlicher formuliert sind als die Bedingungen für die Anleihe, dann erklären sie mir bitte mal warum man die Anleihe den Anlegern verkaufen darf, die Genussrechte aber nicht.

Hat das Amtsgericht damals sehr großzügig für die Aufhebenug der Genussrechte entschieden, nur um das Inso Verfahren zu vereinfachen.

Falls es so war, ist es toll, die GRI die rechtzeitig vor Inso Antrag gekündigt haben (so um die 400 Millionen Volumen) hätten damit so um die 40% Quote verloren.
Falls die Geno dann überhaupt noch gekommen wäre, dann nur mit den Vermögenswerten die nach Vollauzahlung der 400 Millionen gekündigter GR noch da gewesen wären.

Achtung kännen auch deutlich weniger als 400 Millionen sein, weil die Frage nach dem Stichtag im Zusammenhang mit der Kündigungsfrist aufgetaucht wäre. Was wäre wirklich rechtzeitig gewesen?

Nein das Amtsgericht würde so eine leichte Verbiegung des Rechts doch nie machen.

Dann bleibt die zwiete Möglichkeit.

Die Genussrechte waren unwirksam, weil für den durchschnittlichen Anleger bei Prokon nicht verständlich, aber auch die Anleihebedingungen sind eigentlich unwirksam weil für den durchschnittlichen Anleger von Prokon nicht verständlich.

Warum wurde die Anleihe dann überhaupt zugelassen?

Weil entweder insolvenzbeding der Anlergerschutz ausgehebelt war, oder weil man die Hilfskonstruktion gewählt hat, das jeder Gläubiger ja die Möglichkeit hatte die Annahme der Anleihe zu verweigern, indem er einfach kein Depot angibt.

P.s.

Herr Lange sie sind ja eindeutig intelligent. Haben sie bis heute die Bedingungen der Anleihe vollständig begriffen?

Beitrag 7.352

"Mich beschleicht gerade das Gefühl, jenes Spiel wird demnächst sozusagen noch turbo-k a p i t a l i s t i s c h e r :"

Na wenn Sie jetzt ein Gefühl beschleicht, dann sind sie immer noch dabei die Anleihebedingungen zu verarbeiten und zu verstehen.

Ist das bei realativ einfach strukturierten Genussrechten, die nicht mal börsenhandelbar sind wirklich mindestens genauso schwierig?

Und noch mal.

Rodbertus hat suggeriert das seine Genussrechte sehr sicher sind weil im Prinzip ein grünes Sparbuch.. und noch jede Menge anderen Schwachsinn über Prokon erzählt z.B. stille Reserven. Darum ging es aber bei der Gerichtsentscheidung nicht! In der Begründung steht kein Wort von irreführender oder falscher Werbung. Es geht nur um die verständlichkeit der Bedingungen.

Wobei ich sage erhlich, daß ich nicht verstanden habe was an den Anleihebedingungen nicht verständlich formuliert war, weil für mich war die Bergründung des Gerichts unverständlich formuliert.

Ja es ist furchtbar was ich so schreibe.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.889.275 von V.L.-HH am 22.07.16 09:32:23

Zitat von VolkerLangeHH:
Irgendetwas muss die also trotz höherer Anleihe-Chancen doch gereizt/bewogen haben.

Frage mich, wie man so einen Bullshit überhaupt in den Raum stellen kann. Bevor man schreibt, sollte man mal denken und beim denken wäre sehr schnell aufgefallen, das dies gar nicht möglich gewesen wäre.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.887.571 von querdenker06 am 21.07.16 22:30:28

Zitat von querdenker06: . . .
Man hätte dieses Finanzprodukt sprich die Anleihe nicht den Prokonern aufs Auge drücken dürfen.
Und das aus zwei guten Gründen.
Erstens verstehen viele der ex GRI nicht was eine Tilgungsanleihe ist, und wie die funktioniert.
. . .
Wenn die früher oder später ohne jede Ahnung über die Börse verkaufen, nicht auf die Kursentwicklung achten
und noch nicht mal Limits setzen, gute Nacht lieber Herrgott.
Diejenigen, die bei Kursen nahe 80% verkauft haben, haben die überhaupt gewußt was sie tun,
oder waren da viele dabei, die so in der Richtung gedacht haben sie bekommen den Nennwert abzüglich Gebühren?
Der zweite Grund ist, das zumindest am Anfang viel zu viele aus der Anleihe raus wollen.
Da sind zum einem die, die sowieso schnellstens weg von Prokon wollen, aber auch viele ex GRI die für die Geno waren,
wollen oder müssen altersbeding relativ schnell ihr Kapital abziehen.
. . .

Reale Zahlen gelten übrigens auch für Atheisten.

In den ersten beiden Handelstagen hat k e i n einziger Ex-GRI in Summe,
also unter Berücksichtigung der bis Ende nächsten Jahres höheren Ausschüttung der SPV-Ges. gegenüber ENBW AG,
einen Euro verloren !
Zeitlich sehr begrenzt am letzten Fr. + Mo. + halben Di. gab es "schlechter-Gestelllte", wohl ein paar Hundert...
die im Durchschnitt der *20T€-Ex-GR jeder wohl ein paar Hundert Euro verloren haben...
Vorgestern, gestern und heute hat k e i n einziger Ex-GRI in Summe,
also unter Berücksichtigung der bis Ende nächsten Jahres höheren Ausschüttung der SPV-Ges. gegenüber ENBW AG,
einen Euro verloren !

* x 34,5% Inso.Quote = 6,9T€ bezogene Anleihe
bis Kurs knapp unter 90 noch pari, weil wie öfter erklärt später wieder ausgeglichen.
Ganz vereinzelt bei Tiefpunkt 78 am 15.7. für Std. hat er/sie/es demnach 10 Punkte eingebüßt, umgerechnet bis max. 700€.
Bekanntlich haben die Nicht-Genossen aber unterproportional Anleihen,
d.h. dieser bisherige Super-GAU-Wert reduziert sich so betrachtet.

< Wer ständig abschweifend von Tatsachen längere Texte hämmert, hat nicht automatisch Recht. >

PS: In meinen diesbezüglichen fokussierten Beiträgen
ging es weder um Ihre alte PRE GmbH, noch Rodbertus, noch die Geno. gar Dividende.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.889.929 von mopswombard am 22.07.16 10:45:59

Zitat von mopswombard:

Zitat von VolkerLangeHH:
Irgendetwas muss die also trotz höherer Anleihe-Chancen doch gereizt/bewogen haben.

Frage mich, wie man so einen Bullshit überhaupt in den Raum stellen kann.
Bevor man schreibt, sollte man mal denken
und beim denken wäre sehr schnell aufgefallen, das dies gar nicht möglich gewesen wäre.

Ganz vorsichtig...
Sie mit Ihrem "Doppel-Bullshit" !

Wie wär's wenn gerade Sie sich Mal die Vorgeschichte von @CD-KUNDE*
dazu von einem intelligenteren Menschen zum Beispiel Ihrem Nachbarn erst Vorlesen und dann Erklären lassen ?

In meinen Aufarbeitungen ging es genau um die W i d e r l e g u n g e n seiner komischen Behauptungen.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.889.407 von querdenker06 am 22.07.16 09:50:00

@querdenker6

Betrachtet man die beiden Produkte unter diesem Gesichtspunkt gibt's dazu nur ein klares Ja. Grundsätzlich behaupte ich, das 99,0% aller Privatanleger in ihrem Leben noch nie ein ausführliches Anleiheprospekt gelesen haben und daher gar keine Ahnung haben, was da so alles drin steht.

Dagegen waren auch die ausführlichen GR Bedingungen von Prokon noch überschaubar.

Es ist müssig, darüber zu streiten. Anleiheprospekte werden erst dann wieder interessant, wenn der Laden Pleite ist. Das sehen wir jetzt bei Steilmann, KTG , Penell, WGF , Windreich und den sonstigen Spezies. Dort steht vieles drin, was in der Rückbetrachtung ausgehebelt wurde. Solange gegen die Verursacher dieser Schweinereien, d.h. nicht nur gegen die Gesellschaftsvertreter, sondern auch gegen die Treuhänder und WP`s keine Schadensausgleichszahlungen vor Gericht durchsetzbar sind, wird eine hundertprozentige Anleiherückzahlung immer einer Lotterie gleichen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.889.989 von V.L.-HH am 22.07.16 10:50:22

Also mal ganz fokusiert gefragt.

Warum waren die Bedingungen der alten Genussrechter für den Durchschnittsanleger nicht verständlich und warum sollten die Anleihebedingungen für den Durchschnittsanleger verständlich sein.

Mir zumindest ist das nicht einleuchtend.

Wenn Sie direkt zur Frage nichts zu sagen haben, dann lassen Sie bitte ausweichende Antworten, weil Sie könnten den Focus verlieren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.890.163 von querdenker06 am 22.07.16 11:07:21

Ganz langsam...

Sie haben in Ihren Romanen Ihre eigenen Themen gesetzt wie, sinngemäß:

". . . Altersvorsorge der naiven Sparer bei C.R. . ."

Über solch überholte Punkte wollte/werde ich mit Ihnen hier detailliert nicht mehr diskutieren.

Meine Aussagen sind eindeutig aktueller zu den Kursen und Konsequenzen !
Wenn Sie das überfordert, Sie stattdessen mit "angefochtenen Genussrechtsbedingungen + kleingedruckten Anleihebedingungen" schwafeln, Ihr Problem.
Vielleicht erbarmt sich dazu ein anderer.

PS: Sie hingegen schulden mir/uns wirklich noch viele Antworten unserer gemeinsamen Diskurse.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.889.929 von mopswombard am 22.07.16 10:45:59

@MWB Ihre (persönlich angreifende) Erläuterungs-Möglichkeit !

Zitate von gestern dazu @CD-KUNDE:

Warum soll die HSH-Bank das mit dem (sehr billigen) Kredit machen,
wenn sie zu 3,5% und 80-90% Kurs Anleihen kaufen kann?

Die Logik bedeutet, dass sie keinen Kredit an Prokon vergeben, wenn sie keine Gleichwertigkeit mit der Anleihe haben.
Also muss die Sicherheit höher (=weniger Risiko) oder die Rendite mind. gleichwertig sein.
Es könnte natürlich auch sein, dass sie die Anleihe und den Kredit gleichzeitig bekommen haben.
. . .

Genauso kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Bank wesentlich weniger will als der Markt.
Man wird deshalb gewartet haben.
Es wäre ja beidseitig erklärungsbedürftig gewesen, wenn man zuviel gezahlt oder zu wenig verlangt hat.

. . .
Aber vllt braucht die HSH als Landesbank weniger Rendite.

Lt. welchen Vorschriften darf das Geldinstitut definitiv keine PRE-Wertpapiere kaufen ?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.890.571 von V.L.-HH am 22.07.16 11:46:13

Zitat von VolkerLangeHH: @MWB Ihre (persönlich angreifende) Erläuterungs-Möglichkeit !

Zitate von gestern dazu @CD-KUNDE:

Warum soll die HSH-Bank das mit dem (sehr billigen) Kredit machen,
wenn sie zu 3,5% und 80-90% Kurs Anleihen kaufen kann?

Die Logik bedeutet, dass sie keinen Kredit an Prokon vergeben, wenn sie keine Gleichwertigkeit mit der Anleihe haben.
Also muss die Sicherheit höher (=weniger Risiko) oder die Rendite mind. gleichwertig sein.
Es könnte natürlich auch sein, dass sie die Anleihe und den Kredit gleichzeitig bekommen haben.
. . .

Genauso kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Bank wesentlich weniger will als der Markt.
Man wird deshalb gewartet haben.
Es wäre ja beidseitig erklärungsbedürftig gewesen, wenn man zuviel gezahlt oder zu wenig verlangt hat.

. . .
Aber vllt braucht die HSH als Landesbank weniger Rendite.

Lt. welchen Vorschriften darf das Geldinstitut definitiv keine PRE-Wertpapiere kaufen ?

Denken bedeutet in diesem Fall, das ich grundsätzlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann und eine Bank nicht einfach hingehen kann, a ist gleich a, nur weil derselbe Name darauf steht.

Ein Kredit ist nun mal etwas andere als ein Wertpapier. Kredite darf ich grundsätzlich mal an jeden herauslegen, Anleihen für den Eigenbestand unterliegen aber definierten Anforderungen der Aufsichtsbehörde, z.b. Rating, damit sie überhaupt verwendbar sind.

In früheren Jahren war es normal, auch ein grösseres Handelsbuch zu führen. Auch dies wurde drastisch zusammen gestrichen, aber das ist nun auch nichts Neues.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.889.407 von querdenker06 am 22.07.16 09:50:00

Zitat von querdenker06: . . .
* Da kann dann auch kein IV, kein Siegel und kein Volker Lange zaubern und Wunder vollbringen.

Somit habe ich auch nicht einfach so die bessere Alternative im Hut.

** Wenn ich sage die Anleihe hätte meine Meinung nach nicht an die ex GR abgegeben werden dürfen,
wie falsch leige ich denn mit dieser Einschätzung?

. . .

* = Doch das sind wahren Magier,
weil die 3 voll hinter dem vorgeschlagenen/beschlossenen/gelebten Konstrukt in allen Facetten
wirtschaftlich akzeptabel für den Hauptteil aus ca.63T Betroffenen der ursprünglich ca.75T inhomogenen Ex-GRI stehen !
Einzelschiksale finden bei der Menge und deren gigantischer Anlage-Summe grundsätzlich keine individuelle Beachtung.
(in nur 1,25 Jahren auf neue Beine gestellt)

** = Sie wissen also mit Bestimmtheit, was in der komplexen/komplizierten Nach-Inso.Phase <angeblich> viel zu schlecht ist,
haben aber keine eigene oder zumindestens vom Hören/Sagen ansatzweise Lösung parat.
Britisches bzw. Friesisches Motto: Abwarten und Tee trinken...
In ein paar Jahren haben BWL-Doktoranden eventuell ein passenderes Modell entwickelt ?

PS: Geht ein Frührentner zum zertifizierten VOLKSWAGEN-Händler,
läßt sich die doppelseitigen AGBs auf dünnstem Pergament in gefühlt 6CPI aushändigen,
studiert die zuhause nebst seiner Gattin mit der Lupe,
den großen BROCKHAUS zur Hand,
fährt ins Autohaus, erhandelt einen 2stelligen Rabatt
und unterschreibt für knapp 10T€ für einen gebrauchten Golf.

@QD06 Tun Sie sich aber wichtiger uns einen Gefallen, n i c h t drauf anspringen.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.885.213 von cd-kunde am 21.07.16 18:11:00

Zitat von cd-kunde: Warum soll die Bank das zu 2% machen, wenn sie zu 3,5% und 80-90% Kurs Anleihen kaufen kann?

Weil der neue Windpark 20 Jahre garantierte EEG-Vergütung hat, neueste leistungsfähige Generatoren, und der Kredit erstrangig ist, also nicht 50 Mio. Linie "davorstehen“. 2% auf 20 Jahre sind 40%, im derzeitigen Nullzinsumfeld für eine Bank eine attraktive Rendite.
Selbst wenn PROKON krachen geht wird man ja Windparks neuester Technologie zu 70% oder besser noch verwertet bekommen. Das Risiko für die Bank ist also eng begrenzt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.243.792 von V.L.-HH am 21.04.16 12:16:08

@HELIBEN @CD-KUNDE
außerdem sind die neuen ROI/Profit-Center sauber von alt bzw. auch untereinander getrennt
(auch für direkten Zugriff dort besicherter Gläubiger=Banken)

Neues über die PREeG-Gruppe :

Neueintragungen vom 07.07.2016
HRA 7867 PI: PROKON Wind Benzweiler GmbH & Co. KG,
* . . .

Zitat von VolkerLangeHH: konkrete WEA-P l a n u n g s-Aktivitäten nach der 2.GV Anfang Juli letzten Jahres !

HANDELSREGISTER

Veränderungen vom 12.04.2016
HRA 7766 PI: Firma vormals: PROKON Wind Energy Nr. 2 GmbH & Co. KG, >
Name der Firma: PROKON Windpark Staustein GmbH & Co. KG;
HRA 7765 PI: Firma vormals: PROKON Wind Energy Nr. 1 GmbH & Co. KG, >
Name der Firma: PROKON Windpark Schönwalde-Altenkrempe GmbH & Co. KG;

Neueintragungen vom 12.04.2016
HRA 7791 PI: PROKON Windpark Hamdorf GmbH & Co. KG, Itzehoe, Kirchhoffstraße 3, 25524 Itzehoe
*=(Projektieren, Errichten, Halten, Verwalten, Betreiben v. Windparks u. alle damit im Zusammenhang stehenden Geschäfte)
Vertretungsregelung: Jeder persönlich haftende Gesellschafter vertritt die Gesellschaft allein.
Jeder persönlich haftende Gesellschafter sowie dessen gesetzlicher Vertreter dürfen Rechtsgeschäfte mit sich selbst
oder als Vertreter Dritter abschließen.
Persönlich haftender Gesellschafter:
< PROKON Windenergieanlagen Verwaltungsgesellschaft mbH, Itzehoe (Amtsgericht Pinneberg, HRB 11826 PI).
Rechtsform: Kommanditgesellschaft.
HRA 7790 PI: PROKON Windpark Koßdorf III GmbH & Co. KG,
* . . .
HRA 7789 PI: PROKON Windpark Fleetmark II GmbH & Co. KG,
* . . .

Neueintragungen vom 04.03.2016
HRA 7766 PI: PROKON Wind Energy Nr. 2 GmbH & Co. KG, >
* . . .
HRA 7765 PI: PROKON Wind Energy Nr. 1 GmbH & Co. KG, >
* . . .

Neueintragungen vom 10.08.2015
HRA 7618 PI: PROKON Windpark Gagel GmbH & Co. KG, **
* . . .

Neueintragungen vom 07.07.2015
HRA 7591 PI: PROKON Windpark Langwieden GmbH & Co. KG,
* . . .

< HRB 11826 PI: PROKON Windenergieanlagen Verwaltungsgesellschaft mbH, Itzehoe, Kirchhoffstraße 3, 25524 IZ
Veränderungen vom 20.04.2016
Geschäftsführer: Dr. Freiherr von Stechow, Georg Henning Alexander; Wuttke, Heiko Peter;
Nicht mehr Geschäftsführer: Knaup, Andreas; Prokura: Peppmeier, Kai;
Veränderungen vom 11.08.2015
Geschäftsführer: Knaup, Andreas; Prokura: Peppmeier, Kai;
Nicht mehr Geschäftsführer: Dohmann, Ralf; Nicht mehr Geschäftsführer: Mau, Henning;
. . .

www.unternehmensregister.de

Zum Bestands-Vergleich:

http://www.prokon.net/?page_id=344

** = HSH-NORDBANK (Konsortium)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.892.209 von V.L.-HH am 22.07.16 14:58:04

http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A…
schaut man sich an quer die Seite 68 bzw. das Blatt 71 von 257 ein buntes Organigramm
findet man dort in der 2.Ebene Kommandit-Kapital von 1,5T€ über 6x 10T€, in fortgeschrittenem Stadium 800T u. 1,206Mio.€

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.892.209 von V.L.-HH am 22.07.16 14:58:04

@HELIBEN @CD-KUNDE

Differenzierungen :
nach Zugehörigkeiten bzw. der Gelder-Herkunft

http://www.prokon.net/?page_id=344
Sortierung erst nach Ländern, innerhalb nach Alphabet der Standorte
(Stand: 04.03.2016)
. . .
(Aktualisierung 19.05.2016)
Die Erweiterungen der Windparks Lindendorf* und Wahnwegen**
werden aufgrund gesellschaftsrechtlicher Vorgaben als eigenständige Windparks ausgewiesen.
* Pos.30 D 2x 2MW = 4MW IBN 03'16, "GLS-Bank" s. Fa.homepage
** Pos.42 D 1x 2MW = 2MW IBN 12'15, "?"

http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A…
Sortierung erst nach Ländern, innerhalb nach Anschaffungs-Monat/Jahr sprich Alter
Die kursiv angezeigten Windparks (Nr. 43**, 44*, 56*** und 57****)
sind erst nach Erstellung und Vorlage des Inso.plans bzw. Aufhebung des Inso.verfahrens in Betrieb genommen worden
und dienen daher der Anleihe nicht als Sicherheit.
Die Windparks Nr. 56*** und 57**** sind durch die Emittentin "finanziert".
Alle anderen Windparks und damit im Zusammenhang stehenden Rechte dienen als Sicherheit für die Schuldverschreibungen.
. . .
*** PL 4x 2MW = 8MW IBN 08'15, "selbst"
**** PL 7x 2MW = 14MW IBN 12'15, "selbst"
d.h. PL 11x 2MW = 22MW IBNs 8+12'15, "selbst"

Also kann unterschieden werden, auch von Außenstehenden, zwischen
PRE-Eigentum,
für die Anleihe §10 treuhänderische Verw. durch DENTONS WP & StB GmbH Berlin tw. VR TRUST Beteiligungs GmbH,
zukünftig Banken-Besicherung siehe aktuell "HSH" für Riesen-Projekt Gagel !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.890.835 von mopswombard am 22.07.16 12:13:33

Zitat von mopswombard:

Zitat von VolkerLangeHH: @MWB Ihre (persönlich angreifende) Erläuterungs-Möglichkeit !

Zitate von gestern dazu @CD-KUNDE:

Warum soll die HSH-Bank das mit dem (sehr billigen) Kredit machen,
wenn sie zu 3,5% und 80-90% Kurs Anleihen kaufen kann?

Die Logik bedeutet, dass sie keinen Kredit an Prokon vergeben, wenn sie keine Gleichwertigkeit mit der Anleihe haben.
Also muss die Sicherheit höher (=weniger Risiko) oder die Rendite mind. gleichwertig sein.
Es könnte natürlich auch sein, dass sie die Anleihe und den Kredit gleichzeitig bekommen haben.
. . .

Genauso kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Bank wesentlich weniger will als der Markt.
Man wird deshalb gewartet haben.
Es wäre ja beidseitig erklärungsbedürftig gewesen, wenn man zuviel gezahlt oder zu wenig verlangt hat.

. . .
Aber vllt braucht die HSH als Landesbank weniger Rendite.

Lt. welchen Vorschriften darf das Geldinstitut definitiv keine PRE-Wertpapiere kaufen ?

Denken bedeutet in diesem Fall, das ich grundsätzlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann
und eine Bank nicht einfach hingehen kann, a ist gleich a, nur weil derselbe Name darauf steht.

Ein Kredit ist nun mal etwas andere als ein Wertpapier.
Kredite darf ich grundsätzlich mal an jeden herauslegen,
Anleihen für den Eigenbestand unterliegen aber definierten Anforderungen der Aufsichtsbehörde, z.b. Rating,
damit sie überhaupt verwendbar sind.

In früheren Jahren war es normal, auch ein grösseres Handelsbuch zu führen.
Auch dies wurde drastisch zusammen gestrichen, aber das ist nun auch nichts Neues.

Mit dieser Ihrer allg. Antwort hätten Sie sich Mal gleich dort oben ablehnend einklinken sollen...
Allerdings ist dies von Ihnen nun geschriebene nicht neu, weil durch andere Foristen bereits so als subjektiv Meinung bekannt !
Und es gibt hier anscheinend immer noch 2 konträre Ansichten:
< Bank darf an den selben Kunden nur Kredite vergeben (oder unter gewissen Voraussetzungen) nur dessen Anleihen halten
> manch Bank darf prinzipiell (unter Beachtung von z.B. Risiko-Hürden etc.) beides.
Wo aber gibt es objektiv d.h. belastbare Infos zu dem möglichen Geschäftsgebaren ?

Lustig wäre, wenn hinterher eben doch herauskäme, das die HSH oder andere bei PRE dortige (WEA/Linie)-Kreditgeber
auch durch Erwerb teils Anleihehalter sind.
"Ja, dann galt aber abweichend die interne Vorschrift nicht generell, Ausnahme in Fällen spez."

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.890.835 von mopswombard am 22.07.16 12:13:33

Zitat von mopswombard: . . .
Anleihen für den Eigenbestand unterliegen aber definierten Anforderungen der Aufsichtsbehörde,
z.b. Rating, damit sie überhaupt verwendbar sind.
In früheren Jahren war es normal, auch ein grösseres Handelsbuch zu führen.
. . .

Ihre Aussage (mir persönlich locker ähnlich präsent) möchte ich gar nicht streitbar bezweifeln,
aber das muss man mal konsequent zu Ende denken:

So lange weder PROKON eG als Fa. noch die ANLEIHE als Wertpapier ein Rating* besitzt,
dürfte k e i n e in Deutschland der BAFIN unterliegende Bank + Versicherung + Pensions-Fonds usw. kaufen,
siehe KapitalMarkt-ZulassungsVorschriften und in den seriösen Häusern deren eigene vorsorgliche Satzungen ?

D.h. wohl seit über 1 Woche wurde über die Börsen lediglich an "private" Anleger veräußert !
D.h. wohl die geparkten ca.90Mio.€ für fremd + ca.30(=2+28)Mio.€ PRE eigener Bestand sind bis auf weiteres* quasi blockiert !

Hoffentlich kann Jemand (am besten direkt aus der Geldinstitute/Vermögensverwalter-Branche)
mehr als die vorhandenen oberflächlichen Antworten geben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.413 von V.L.-HH am 23.07.16 12:32:50

Erstversicherer dürfen auch in ERSTRANGIG besicherte Anlagen (z.B. Hypotheken) investieren, wenn diese nicht geratet sind. Aber die Kombination aus nicht gerateter, börsennotierter Anleihe und ZWEITRANGIGER Besicherung macht es schwer, die Verwalter von Treuhandvermögen für diese Anleihe zu gewinnen. Bei den Fonds hängt es von den jeweiligen Anlagebedingungen ab. Am ehesten kommen wohl Rückversicherer und "special opportunity funds" als Käufer in Frage. Ich verstehe nicht, wieso Prokon nicht für die 50 Mio. Bankenkredit ein paar Windparks separiert und aus der Besicherung der Anleihe herausgenommen hat. Dann gäbe es das Problem nicht, dass die gesamte Anleihe nicht erstrangig besichert ist.

Wie gut, dass seit Juli die Marktmissbrauchsregulierung in Kraft ist

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX…

Damit ist Prokon verpflichtet, Geschäfte von Führungskräften und Verkäufe von Anleihen im Eigenbesitz zu melden. Das sollte uns halbwegs Klarheit darüber verschaffen, was Prokon bezüglich der Anleihe so treibt.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.413 von V.L.-HH am 23.07.16 12:32:50

. . .
Das weitere Vorgehen skizziert von Stechow wie folgt:
„Wir stehen mit zahlreichen institutionellen*Investoren in Kontakt
und können uns bis zu 12 Monate Zeit lassen,
eine Umplatzierungstransaktion durchzuführen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PM-PROKON-s… Seite 1 von 2 am 1.7.'16

Das mußte er wohl so sagen, um die ca.18T Nicht-Bezieher zu beruhigen !

*Aber wer soll das denn alles sein ?
Nach der Theorie einiger Foristen fallen doch sämtliche Banken u. Sparkassen die PRE aktuell >1€ geliehen haben sofort weg...
Bleiben noch 99,999% des deutschen Kapital-Marktes,
abzüglich aller die ohne RATINGs nicht in die Anleihe einsteigen dürfen.
D.h. warten bis Mai'17 auf das Urteil von CREFO/EULERHERMES,
wenn der hoffentlich pos. Jahresabschluss 2016 im April'17 uneingeschränkt testiert
und nach AR-Durchsicht
anschließend auf der ordentlichen Genossen-Generalversammmlung offiziell festgestellt, extern vorliegt.
Oder eine Bewertung kommt früher, incl. Halbjahres-Bericht veröffentlicht bis Ende Okt., also Nov.
Ähnlich PNE WIND AG startete mit "BBB", steht nach 4,5 Abstufungen aber nur noch bei "BB- (watch=zur Beobachtung)".
Was passiert denn bei den kontakteten Geldinstituten, wenn PRE eG/Anleihe mit "BB+" oder gar "lediglich "BB" eingestuft würde;
wg. der kurzen neg. Vergangenheit.

PS: Ich wiederhole mich.
Ist es überhaupt möglich, Inhaberteilschuldverschreibungs-Pakete in Höhe 1-2stelliger Millionen Euro
ohne Registrierungen auf den Kurszetteln zu verlagern.
Insofern wäre die Börse nur ein Angebots/Abwicklungs-Platz,
man kann sich außerhalb handelseinig werden mit verbindlicher Überschreibung.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.413 von V.L.-HH am 23.07.16 12:32:50

Zitat von VolkerLangeHH:

Zitat von mopswombard: . . .
Anleihen für den Eigenbestand unterliegen aber definierten Anforderungen der Aufsichtsbehörde,
z.b. Rating, damit sie überhaupt verwendbar sind.
In früheren Jahren war es normal, auch ein grösseres Handelsbuch zu führen.
. . .

Ihre Aussage (mir persönlich locker ähnlich präsent) möchte ich gar nicht streitbar bezweifeln,
aber das muss man mal konsequent zu Ende denken:

So lange weder PROKON eG als Fa. noch die ANLEIHE als Wertpapier ein Rating* besitzt,
dürfte k e i n e in Deutschland der BAFIN unterliegende Bank + Versicherung + Pensions-Fonds usw. kaufen,
siehe KapitalMarkt-ZulassungsVorschriften und in den seriösen Häusern deren eigene vorsorgliche Satzungen ?

D.h. wohl seit über 1 Woche wurde über die Börsen lediglich an "private" Anleger veräußert !
D.h. wohl die geparkten ca.90Mio.€ für fremd + ca.30(=2+28)Mio.€ PRE eigener Bestand sind bis auf weiteres* quasi blockiert !

Hoffentlich kann Jemand (am besten direkt aus der Geldinstitute/Vermögensverwalter-Branche)
mehr als die vorhandenen oberflächlichen Antworten geben.

Es ist zu umfangreich, haarklein zu erklären, wer da kaufen darf oder nicht. Die Parameter, die ich beschrieben habe, stammen aus der von Ihnen angefragten Branche.

Der von Ihnen "private" genannte Anleger muss nicht zwingend Privat sein, das können auch Fonds und Institutionelle sein, die solche Papiere nach ihren Anlagerichtlinien kaufen dürfen. Es gibt da tausende von Fonds, die kein Mensch auf dem Radar hat, ausser denjenigen, die diese aufgesetzt haben. Kennen Sie deren Anlagerichtlinien, ich nicht. Ebenso verhält es sich ja mit Stiftungen, Pensionskassen , Vermögensverwalter etc.. Und wer von denen grosse Summe bewegt, bedient sich nicht unbedingt über die Börse.

Daher ist ihre Annahme, das die Summe quasi blockiert ist, weder richtig noch falsch, sondern muss lauten, Prokon muss nur die richtigen Anleger ansprechen. Sollte es mal ein Rating geben, dann wird dieses Potenzial einfach grösser. Um es simpel auszudrücken, wenn sie ein AAA Rating hätten, dann hätten sie als Ansprechspartner quasi ein 100% Universum

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.758 von noch-n-zocker am 23.07.16 13:49:27

Danke. Sehr informativ ! (hat sich mit meinem folgenden überschnitten).

Okay, vereinfachte Trennungs-Theorie:
Man hätte für das 50Mio.€-Linien-Konsortium z.B. alle POL-WEAs als passendes ca.1/10 der PRE-Windparks hinterlegen können.
Die sind nämlich auch neuer=erst ab Anfang 2012, sprich bisher durchschnittlich kürzere Nutzungsdauer ergo längere Restzeit.
Bei trotzdem einer 500Mio.€-Anleihe gäbe es weiter die fast 90%-Besicherung für Anleger,
weil Wert in D knapp ca.450Mio.€;
ungefähr parallel abnehmend zur jährlichen Tilgung.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.851 von mopswombard am 23.07.16 14:05:08

Danke.
Ihre Aufzählung des "namentlich unbekannten aber latent vorhandenen" Potentials am Rande des üblichen Schirms zu verorten,
beantwortet meine obige Frage.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.887.673 von cd-kunde am 21.07.16 22:41:53

Zitat von cd-kunde: . . .
Bis 2022 ist doch >80% durch die Vergütung abgesichert.
. . .

Genau, zum Start 68MW in POL aus ab 02'12 + 461MW in D aus ab 08'99 = 529MW international.
Die nächsten 3,5 Jahre bis Ende'19 ist das Ding im Inland absolut „safe“.

Es enden die Laufzeiten der staatlichen Einspeisevergütungen in DE:
2020 für 45,5MW nach 20 Jahren
2021 für 44,5MW nach 20 Jahren
2022 für 56,0MW nach 20 Jahren
22/23 für 18,2MW nach 20 Jahren
2023 für 44,5MW nach 20 Jahren
23/24 für 53,3MW nach 20 Jahren
2024 für 0,0MW nach 20 Jahren
2025 für 0,0MW nach 20 Jahren
2026 für 48,0MW nach 20 Jahren
26/27 für 15,0MW nach 20 Jahren
2027 für 34MW nach 20 Jahren
2028 für 22MW nach 20 Jahren
2029 für 19,5MW nach 20 Jahren
*2030 für 0,0MW nach 20 Jahren
2031 für 54,5MW nach teils 20 Jahren nach teils 18 Jahren
2032 für 6,0MW nach 18 Jahren
* Ende Juni Anleihe-Schluss

Die durchschnittliche Nutzungsdauer der Windparks in Deutschland und Polen endet
– bei einer angenommenen Gesamtnutzungsdauer der Windenergieanlagen von 25 Jahren
- gewichtet nach Megawattstunde ("MW/h") Nennleistung im Jahre 2031
bzw. die durchschnittliche Restnutzungsdauer beträgt etwas mehr als 15 Jahre.
Die Rentabilität von WEA wird insgesamt zum einen vom Windertrag,
zum anderen vom erzielbaren Preis pro zu verkaufender Kilowattstunde ("kWh") Strom bestimmt.
Dabei wird der Preis pro verkaufter kWh Strom in Deutschland zurzeit nicht vom freien Markt,
sondern vom Erneuerbare-Energien-Gesetz ("EEG") für eine jeweils feste Zeitperiode geregelt.
Hieraus folgt eine langfristige Planbarkeit im Hinblick auf die zu erzielenden Erträge.
Die durchschnittliche Laufzeit der Einspeisevergütung nach dem EEG endet bezogen auf die deutschen Windparks von PROKON gewichtet nach MW/h Nennleistung im Jahre 2025.
Für die verbleibende Restlaufzeit rechnet die Gesellschaft mit einer Vergütung auf Basis der Erwartungen von . . .
http://www.boersenag.de/Unternehmensdaten/174623048_Prokon_A…
Seiten 73+74 Blätter 76+77 von 257

Die Frage bleibt,
wieviel Quartale über 2 Dekaden hinaus… sind die dann alten WEAs o h n e überproportionalen techn.=finanziellen Aufwand ! danach noch weiter nutzbar ?
Auf Basis der Mini-Räder von vor der Jahrtausendwende kann man heute keine verlässlichen Rückschlüsse ziehen.

[ggw]

Wie siehts mit ge-repowered-ten Anlagen aus?
(Also bestehender Turm wird mit neuer leistungsfähigerer Turbine ausgestattet.)

Fallen ge-repowered-te Anlagen aus der garantierten Einspeisevergütung raus?
Oder kann der so evtl. mehrerzeugbare Strom ebenfalls per alter garantierter Einspeisevergütung verkauft werden?

[V.L.-HH]

Neues von FvP e.V. :

Newsletter 47
. . .
nach der Zuteilung an die Bezugswilligen unter den ehemaligen Genussrechtsinhabern (GRI)
und nach der Eröffnung des Börsenhandels mit der PROKON-Anleihe
möchten wir Ihnen einige einschlägige Informationen zukommen lassen,
die wir sowohl dem Insolvenzplan als auch den jüngsten Mitteilungen der PROKON eG entnommen haben.
Als weitere Informationsquellen haben uns die Wertpapierbeschreibung zur Anleihe
sowie die Börsennachrichten zum bisher zu verzeichnenden Handel mit diesem Papier gedient.
Laut Insolvenzplan (IP) hat ein großer Teil der ehemaligen GRI einen Anspruch auf Zuteilung einer Anleihe,
deren Gesamtvolumen der IP mit 500 Millionen Euro beziffert.
Die Anleihe hat eine Laufzeit von 15 Jahren und ist mit 3,5% fest verzinst;
die Rückzahlung soll ab 2017 jährlich in 14 etwa gleich großen Teilbeträgen erfolgen;
die erste Zinszahlung ist terminiert auf den 12.10.2016.
Nachdem die Zeichnungsfrist für diese Anleihe Mitte Juni geendet hatte,
wurde am 12. Juli 2016 mit der Auslieferung der Schuldverschreibungen in die Wertpapierdepots der Zeichner begonnen.
Wie die Genossenschaft mitteilt,
wird sich in einigen Fällen die Auslieferung der Schuldverschreibungen aus bankspezifischen Gründen
oder wegen fehlerhafter bzw. unvollständiger Zeichnungsunterlagen verzögern.
Bei Rückfragen bezüglich des Anleihe-Bezugsrechts wenden Sie sich bitte an die PROKON eG, Tel.: 04821 / 68 55 – 380.
Am Tag darauf, dem 13. Juli 2016,
wurde der Handel der Anleihe im Freiverkehr der Börse Hamburg und an weiteren deutschen Börsen aufgenommen,
so dass nun alle Interessierten die Möglichkeit haben,
die PROKON-Anleihe über die Börse zu erwerben (WKN: A2AASM, ISIN: DE000A2AASM1).
In den ersten Handelstagen waren recht starke Kursschwankungen zu beobachten.
Die Kurse schwankten zwischen 92% und 76%,
so dass deutliche Verluste für solche Anleihebesitzer auftreten konnten,
die einen Verkauf ohne Kurslimit in Auftrag gegeben hatten.
Mittlerweile aber hat sich der Kurs bei knapp unter 90% eingependelt.
. . .
gestern Sa. am Abend per Rund-Mail

Interessant ! nach anderthalb Wochen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.956 von V.L.-HH am 23.07.16 14:27:37

Zitat:

"Man hätte für das 50Mio.€-Linien-Konsortium z.B. alle POL-WEAs als passendes ca.1/10 der PRE-Windparks hinterlegen können."

Nein Herr Lange genau das hätte man eben nicht.

Haben sie jemals versucht bei einer Bank in Deutschland eine Kreditlinie zu beantragen und als Sicherheiten ausländische Vermögenswerte anzubieten?

Die Standardantwort die sie bekommen ist, das ausländische Vermögenswerte als Sicherheit nicht berücksichtig werden, weil sie nicht ohne erhebliche Risiken vernünftig bewertet werden können. Da Polen nich mal im € ist besteht schon mal ein Kursrisiko, und dann zusätzlich die politischen Risiken und meist das rein technische Problem, das die Bank eionfach über keine Rechenmodelle verfügt um Windparks in Polen bewerten zu können.

Falls sie dennoch eine Bank finden, die bereit ist polnische Windparks als Sicherheiten zu akzeptieren, dann werden die Risikoabschläge so gewaltig sein, daß sie die Sache im Prinzip vergessen können. Wenn in Polen Windparks mit einem aktuellen Wert von min. 150 MIllionen € stehen würden, dann hätte es eventuell erste Banken gegeben, die das als alleinige Sicherheit für eine 50 Millionen € Kreditlinie akzeptieren. Und auch dann wäre der Zinssatz für Prokon alles andere als atraktiv gewesen.

Als Sicherheit taugen die polnischen Windparks vernünftig wenn übernhaupt nur bei einer polnischen Bank (kann natürlich eine Filiale einer deutschen Bank sein), und dann am besten auch nur für Kredite in Zloty.

Genau aus dem Grund haben sich die Banken der 50 Millionen Kreditlinie ein vorrangiges Zugriffsrecht auf alle Bestandwindparks geben lassen, weil im Fall der Fälle dan vorrangig auf die deutschen Windparks zugegriffen werden kann.

Sorry Herr Lange aber teilweise stellen Sie hier Behauptungen und Thesen in den Raum, ohne auch nur im Grundsatz zu verstehen wie in diesem Fall Banken Risiken bewerten und Kredite absichern.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.901.695 von querdenker06 am 24.07.16 11:24:59

Nur Mal so zu Ihrer "zu selbstsicheren" Info:
Ich hatte schon vor Jahren im techn. großen Mittelstand
eine Kredit+Kontokorrent(=Darlehn+Dispo)-Linie hoch 1-stellig Mio.€ bei der CoBa,
die galt dort sowohl für oberhalb Hbg. als auch Zweigwerk unterhalb Budapest>Währung Forint.

K e i n e r hat bei meinem unvollständigen PRE-Ansatz behauptet, das das hier unkompliziert/ausreichend geworden wäre !
Übrigens gab es als Grundlage IV-Bericht zur 1.GV u. nochmals überprüft Inso.plan zur 2.GV Wert-Gutachten für die POL WEAs,
oder was glauben Sie worauf Verlierer CAPITAL STAGE AG u. Gewinner ENBW AG
ihre detaillierte financial & legal Due Diligences mit großen Experten-Teams zur Kaufpreis-Findung durchgefüht haben ?

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.898.836 von V.L.-HH am 23.07.16 14:02:55

Die Prokon eG hat für Kapitalgeber nicht 2 (sondern sogar 3) Produkte im Angebot.

Erstens nimmt sie gewöhnliche Kredite auf. Die unterteilen sich aber in 2 klassische Produkte.

1.1 Betriebmittelkredite oder schlicht und einfach Krditlinien.
Das wären die 50 Millionen die Prokon ganz nach Bedarf ausschöpfen kann.

1.2 Investitionskredite* das wäre das Projekt Gagel mit 100 Mio Investitionsvolumen.
Ich rechne mal mit den kompletten 100 weil in der Pressemitteilung steht Teilvalutierung
von 70 Millionen. Wurde insgesamt 70 Millionen eine erste Tranche freigegeben, oder kommen
zu den 70 noch 10, 20 odersogar 30 hinzu? D.h. mit ist die FK/EK Quote für diese Projekt
zumindest aus der Pressemitteilung nicht klar ersichtlich. Zwischen 70 und 100%

Das sind klassische Kredite, die normale Geschäftsbanken vergeben. Sind aber schon 2 Produkte, weil beides nach völlig verschiedenen regeln abläuft.

2 Die Anleihe im Volumen von rund 500 Millionen, wobei min. 90 Millionen von der Prokon eG
noch in den Markt gebracht werden müssen. Wahrscheinlich außerbörslich an Institutionelle.

Der normale Privatanleger vergleicht die Renditen macht sich zusötzlich noch mehr oder weniger Gedanken über das Risiko und kommt zu dem Schluss die Anleihe ist topp, zumindest wenn man zu Kursen von 90% oder tiefer kauft, der Investitionskredet, ja was soll der denn an Zinsen bringen? Sagen wir mal 2,5% und somit relativ zur Anleihe flopp.

So funktioniert die Rechnung aber nicht, wenn die Lage für institutionelle Anleger und hier der Spezialfall Banken betrachtet.

In den USA ist bzw. war die Sache bis zu Lehmann Brothers ganz klar geregelt. Jede Bank mußte sich entscheiden, ob sie eine Lizenz als "normale" Geschäftsbank oder eine Lizenz als Investmantbank (Goldman Sachs, Lehmann...) möchte.

Was war streng verienfacht der Unterschied?

Geschäftsbanken hatten Zugang zu billigem Zentralbankgeld. D.h. sie können größe Mengen FK zu extrem niedrigen Kosten aufnehmen. Damit rechnen sich auch Produkte mit schlechter Rendite (normele Kredite, Hypothekenkredite) weil man über das Verhältnis von billigem FK zu EK die Eigenkapitelrendite hebeln kann. Nachteil für Geschäftsbanken ist, daß sie im Eigenhandel bestimmte Produkte nicht kaufen dürfen, oder wenn dann diese Produkte mit sehr hohem Eigenkapitalanteil hinterlegen müssen. D.h. die Prokon Anleihe darf entweder nicht gekauft werden, oder muß mit sehr viel Eigenkapital hinterlegt werden was sich für die Bank nicht rechnen wird.

Investmentbanken dürfen vereinfacht gesagt im Prinzip alles, weil sie nur mit eigenem Geld oder mit dem Geld ihrer Anleger arbeiten, und keinen Zugang zu Zentralbankgeld haben. Deswegen galt lange auch der Grundsatz wenn eine Investmentbank in Schieflage gerät, dann kann und darf der Staat nicht helfen.

Seit Lehmann Brothers ist das alles nicht mehr so eindeutig.

In Europa gelten im Prinzip die gleichen Regeln, nur mit einem kleinen Unterschied. Eine Bank kann unter einer Dachgesellschaft eine Tochter führen die als Geschäftsbank zugelassen ist, und eine 2 Tochter die als Investmentbank zugelassen ist. Beides muß in der Bilanz nur extrem sauber getrennt sein. Insbesondere dürfen Gelder die die Geschäftsbank aus dem Kreislauf des Zentralbankgeldes aufnimmt nicht einfach der InvestmantbaK zur Verfügung gestellt werden. Grunsätzlich kann damit aber z.B. die Deutsche Bank gegenüber der prokon eG als Geschäftsbank auftreten un die normalen Kredite vergeben. Der Teil der Deutschen Bank, der Investmentbank ist könnte zu den Institutionellen gehören, mit denen Prokon wegen der Anleihe verhandelt.

Nur mal als Annahme in den Raum gestellt.

Die Sparkasse Itzehoe (absichtlich nicht die HSH) gibt der Prokon eG den Kredit für Gagel in Volumen von 100 Millionen mit einem angenommenen Zinssatz von Euribor + 2,5%. Aufgrund der aktuellen Richtlinien muß dieser Kredit nur mit 15% EK hinterlegt werden. die restlichen 85% FK holt sich die die Sparkasse bei anderen Banken zum Zinssatz des Euribor, der aktuell leicht im negativen Bereich liegt. Eine Geschäfstbank kann nämlich FK direkt zum Euribor Zinssatz aufnehmen (falls sie die Bankenrichtlinien bezüglich Risiko und FK/EK Quote für ihr gesamtes Kreditportfolio einhält).

Nun soll jeder mal selber rechnen welche EK Rendite sich bei diesem Beispiel ergibt.

100 Millionen Kredit zu Euribot + 2,5% vergeben, davon 85% FK refinanziert durch Bankkredite, die zum aktuellen Euriborsatz von knapp unter 0% bezogen werden. Ich sage nur Eigenkapitalrendite im zweistelligen Bereich.

Die Anleihe wäre selbst bei Einstandskursen von 80% noch Schrott.

Indirekt könnte die Sparkesse Itzehoe (deshalb habe ich extra die Sparkasse genommen) aber auch bei der Anleihe auftauchen.

Als Dachorganisationen haben die Sparkassen auch Gesellschaften die im Investmentbanking tätig sind. Für die wäre eine Anleihe deren Verzinsung dank niedriger Einstandskurse auf deutlich über 5% kommt eventuell interessant. Fragt sich nur unter welchen Bedingungen die investieren dürfen.

Teil der Welt der Sparkessen ist aber auch die DEKA Investmentgruppe. Die legen unterschiedlichste Fondprodukte auf, die auf unterschiedlichste Märkte und Risikogruppen zugeschnitten sind.

Da könnte es den "Mittelstandsanleihefond 08/15" geben, der sich zwar für die Anleihe interessiert, in seinen Fondbedingungen aber stehen hat, daß er nur Anleihen kaufen darf, die mindestens mit BBB geratet sind. Da die Prokon Anleihe kein Rating hat, daf dieser Fond nicht kaufen.

Dan gibt es den "Mittelstandsfond 4711", der in seinem Bedingungen nur stehen hat, daß er in den deutschen Mittelstand investieren muß. Der darf die Anleihe kaufen, weil es sich um eine deutsche Mittelstandsanleihe handelt.

Bezogen nur auf die Gruppe der Sparkassen, kann man also so einfach nicht sagen ob die als Interessenten für die Anleihe in Frage kommen oder nicht.

Eine einzelne Sparkasse im Eigenhandel wird die Anleihe mit Sicherheit nicht anfassen.

Bei den Genossenschaftsbanken bin ich mir widerum nicht sicher. Für die gelten bezüglich der Riskobewertung etwas andere Regeln insbesondere wenn es sich um Produkte handelt, die ebenfalls von genossenschaften aufgelegt werden.

Es kann sein, das Genossenschaften gerade die Anleihe kaufen, weil für sie bestimte Restriktionen nicht gelten. Was wäre wenn eine Genossenschaftsbank die Anleihe kaufen darf und ebenfalls mit 15% EK und 85% FK zum Euribor Zinssatz refananziert. Dann wäre die Anleihe mehr als nur interessant.

Ich kann aber nicht sagen ob so etwas bei Genossenschaftsbanken rechtlich möglich ist oder nicht.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.902.082 von V.L.-HH am 24.07.16 13:04:00

Ich bin mir nach wie vor nicht im klaren, warum müssen die 90Mio. oder Teile davon plaziert werden. Ist dies wirklich notwendig oder könnte darauf auch verzichtet werden.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.902.082 von V.L.-HH am 24.07.16 13:04:00

Als wenn ich geahnt hätte, das sie mit so einem Beispiel kommen.

Vorab Sie haben natürlich Recht. Betriebsvermögen im Ausland wird von Banken in Deutschland nicht grundsätzlich als Sicherheit abgelehnt. Nur muss man eben Äpfel mit Äpfeln verleichen.

Sie sind eine deutscher Automobilzulieferer und haben ein Zweigwerk in Polen in der Nähe von Poznan was 50% direkt an VW Polen und den Rest an deutsche VW Standorte liefert?

Gerne werden deutsche Banken diese Werk als Sicherheit akzeptieren und eventuell sogar höher als ein vergleichbares Werk in deutschland bewerten. Nie im Leben wird die polnische Regierung so verrückt sein und Gesetze beschließen, die VW einschließlich der Zulieferer aus dem Land teibt. Dann könnten die Polen ja gleich dicht machen. Das sind aber Birnen Herr Lange.

Nun hat Prokon in Polen aber Windparks und die gehören zu den erneuerbaren Energien sind also Äpfel. Die paar Windmühlen, die Prokon und andere in Polen aufgestellt haben, sind für das polnische Bruttosozielprodukt alles mögliche nur nicht wichtig.

Was ist denn in Spanien mit den Solarparks passiert? Wie hat da die Spanische Regierung einfach mal so entscheidende Gesetze geändert, mit dem Ergebnis das die Dinger vielfach ein wirtschaftlicher Totalschaden sind. Ich glaube es ist mopswombard, der ihnen hierzu etwas sagen kann. Das geht in die Richtung Äpfel mit Äpfeln.

Ja eine deutsche Bank könnte die Dinger als Sicherheiten nehmen, aber nur wenn sie verrückt ist.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.902.220 von mopswombard am 24.07.16 13:35:41

Plaziert werden müssen sie auf alle Fälle, weil in etwa 12 Monaten muß das Geld aus dieser Plazierung an die Anleger ausgeschüttet werden.

So können, müssen aber nicht über die Börse plaziert werden. Es ist auch ein Direktverkauf bzw. eine Direktplazierung an Institutionelle möglich.

Zu den möglichen Institutionellen könnte auch die Prokon eG selber gehören, indem sie diese Anleihen vom Markt nimmt. Dazu müßte Prokon aber das nötige Kleingeld haben (eventuell Teile der 50 Mio Kreditlinie einsetzen?), und es stellt sich die Frage ob und wie man das technisch abwickeln kann, da die Prokon eG ja Treuhänder ist. Darf der Treuhänder an sich selber verkaufen, und wenn ja zu welchen Konditionen?

Falls ein Direktverkauf nicht möglich ist, könnte man ja befristet jemanden zwischenschalten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.902.142 von querdenker06 am 24.07.16 13:20:36

Nun genossen wir Ihr Referat über das globale Bankensystem...

Ich las hier gestern mittags eine passende Teil-Antwort dazu !

Zitat@NOCH-N-ZOCKER:
. . .
Erstversicherer dürfen auch in ERSTRANGIG besicherte Anlagen (z.B. Hypotheken) investieren, wenn diese nicht geratet sind.
Aber die Kombination aus nicht gerateter, börsennotierter Anleihe und ZWEITRANGIGER Besicherung macht es schwer, die Verwalter von Treuhandvermögen für diese Anleihe zu gewinnen.
Bei den Fonds hängt es von den jeweiligen Anlagebedingungen ab.
Am ehesten kommen wohl Rückversicherer und "special opportunity funds" als Käufer in Frage.
. . .

[V.L.-HH]

Kann Jemand sagen, wieviel Verkaufs-Umsatz sprich Stück x10€ Nennwert = Nominal zu ein paar Punkten weniger Kurspreis
es in den ersten 8 Handelstagen bundesweit gab ?

Jedenfalls waren es wohl weder pro Kalenderblatt noch in Summe große Beträge !

Insofern ist doch auch die Theorie einiger Foristen falsch,
das PRE aus dem Eigenbestand von max.30Mio.€ (ca1,7Mio.€ Überhang + ca.28Mio.€ eingetauscht von Genossen in Anteile)
selber für z.B. Liquizwecke am Handelsmarkt schon abgestoßen haben könnte.
Zumal ich verweise auf ein weiteres Zitat ebenfalls gestern Mittag von @NOCH-N-ZOCKER:
Damit ist Prokon verpflichtet, Geschäfte von Führungskräften und Verkäufe von Anleihen im Eigenbesitz zu melden.
Das sollte uns halbwegs Klarheit darüber verschaffen, was Prokon bezüglich der Anleihe so treibt.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX…
Beachtung bzw. zeitnahe Meldung vorausgesetzt,
waren es bisher anscheinend nur loswerdende Ex-GRI...; und vereinzelt "Daytrader" mit schnellen Spekualtionsgewinnen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.862.626 von querdenker06 am 19.07.16 09:40:05

Ihr "Prognose"-Posting am letzten Di.-spätmorgens, also kurz nach Beginn 5. Handelstag:

Zitat von querdenker06: * Ich vermute die treuhänderisch gehaltenen sind im Prinzip längst bei institutionellen platziert.
Das Spiel könnte stark vereinfacht so gelaufen sein.
Vor Start des Bösenhandels hat Prokon mit den institutionellen gesprochen und sich auf den Kurs geeinigt.

100% nie im Leben.
90% noch zu teuer.
80% +/- x Bingo, wir haben einen deal, jetzt muß er von Prokon nur umgesetzt werden.

Die Anleihe fällt Anfangs wie ein Stein, da sehr viele Private aussteigen und nicht genügend private Käufer am Markt sind.

Bei Kursen unter 80% tritt z.B. die Prokon auf und stützt.
** Geld haben sie genug, weil es gibt ja den 50 Mio Betriebskredit
und eigene Schulden zu 80% Nennwert kaufen ist auch kein schlechtes Geschäft. ***

Steigt der Kurs zu stark über 80% (85%?) kann Prokon ebenfalls eingreifen. ****
Nicht mit den treuhänderisch gehaltenen Anleihen.
Das könnte Ärger geben.
Mit treuhänderisch gehaltenen Anleihen den Kurs nach oben begrenzen könnte man ja als untreu auslegen.
Viel besser sind die die rund 20 Mio Anleihen, die Prokon im Eigenbesitzt hat.
Die kann Prokon nach Lust und Laune auf den Markt werfen und falls gewollt den Kurs nach oben deckeln.

Wenn der Kurs dan ausreichen lange im beabsichtigten Fenster sprich relativ stabil bei 80% gehalten wird,
dann können außerhalb der Börse die kompletten treuhänderisch gehaltenen Anleihen zu diesem Kurs +/- den Besitzer wechseln.

Wenn dieses Spielchen abgeschlossen ist, könnte die SdK richtig liegen,
das es zu einer Kurserholung ich sage jetzt mal so auf 90% optimistisch sogar auf Werte im Bereich 95% kommt. *****

* = immerhin ca.90Mio.€ für die ab Zeichnungs-Schluss 21.6. in Ruhe 1 Jahr zur Verfügung steht.

** = (Finanzgeschäfte mit Wertpapieren sind weder im Geno.register noch der Satzung als Geschäftszweck eingetragen;
wie das wohl die Energiewende-Genossen, insbesondere Hardliner vom FvPe.V. fänden).
Sie gerierten sich hier doch vorhin gegenüber anderen als unser Darlehn-Besicherungsprofi.
Glauben Sie ernsthaft,
die Vereinbarungen mit dem 4-er Bankenpool über 0,05Mrd.€ abrufbare Kredit-Tranchen u. freier Konto-Rahmen das zulassen ?
I.d.R. dient die Linie zur Vorfinanzierung des allg. Umlauf-Vermögens, bzw. hier spez. Projektierungskosten u. Anzahlungen...

*** = Ihre Rechnung endet lediglich positiv,
wenn auf den höheren Nennwert 100% über quasi gesammelte Quartalsansprüche mehr Tilgung und Zins zurück fließen.
Ihre Rechnung ist in der aktuell intensiven Planungs/Zubau-Praxis eher ein sog. Nullsummenkreisel,
weil etwas über Hypo-Kondi. sagen wir zu vergleichbar 3,5% aufgenommen,
rasch wieder ähnlich dem Einstand veräußert zuzüglich 2x Transfergebühren,
denn man benötigt die vom Konsortium unter gewissen Bedingungen ausgeliehene Liqui. für o p e r a t i v.
Ohne neue Sicherheiten>alle vergeben erhalten Sie keinen weiteren Cent für laufende Ausgaben.
< ob das Börsennutzungs-Modell die involvierten SH-Raiffeisen&Volksbanken/Sparkassen so genial finden

**** = gleich anschließend ist der Kurs aber auf 84-86-88 geklettert, Mi./Do. gar auf 89, Fr. etwas niedriger bei 88 eingependelt !

***** = die hintere Zahl als in 2017 konstant halte ich für übertrieben.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.902.550 von V.L.-HH am 24.07.16 17:36:02

Hier
http://www.ariva.de/DE000A2AASM1/historische_kurse?boerse_id…

kannst Du die Umsätze auf einen Blick sehen. In Stuttgart sind ca. 3,5 Mio. nominal umgesetzt worden, an den anderen Börsen zusammen in etwa das Gleiche. Zusammen also ca. 7 Mio. nominal


und vereinzelt "Daytrader" mit schnellen Spekualtionsgewinnen.

Das werden nicht nur vereinzelte Trades gewesen sein. Auf dem Bondboard wird ja recht transparent gepostet, wer da wie handelt. Da haben einige mitgezockt. Ich habe meine 50k, die ich bei 80 gekauft hatte, auch schon wieder bei 84,9 rausgehauen, weil ich nicht mit so einer deutlichen Kurserholung gerechnet hatte. Nach meiner Einschätzung entfallen mindestens die Hälfte der Umsätze auf kurzfristige Spekulationen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.902.220 von mopswombard am 24.07.16 13:35:41

Zitat von mopswombard: Ich bin mir nach wie vor nicht im klaren, warum müssen die 90Mio. oder Teile davon plaziert werden. Ist dies wirklich notwendig oder könnte darauf auch verzichtet werden.

Worauf willst Du hinaus? Zunächst einmal ist die Aussage im Prospekt eindeutig, das die 90 Mio. innerhalb von 12 Monaten verkauft werden müssen. Als einzige Alternative zu einem Verkauf an Großinvestoren könnte man allenfalls die betroffenen Gläubiger anschreiben, auf die Kursentwicklung und die Schwierigkeit der Umplatzierung hinweisen und sie fragen, ob sie die Anleihen dann nicht doch lieber in ein eigenes Depot eingeliefert bekommen möchten.

Aber ehrlich gesagt, diese Wahnsinnsarbeit, verbunden mit rechtlichen Fragen (z.B. Beratungshaftung, Marktmanipulation, usw.) würde ich mir anstelle von Prokon nicht antun.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.903.192 von noch-n-zocker am 24.07.16 19:42:54

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ...TG:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr...15.7.'16: ...640 ....193 1.050 ....166 ......... = 2.049
Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...550 ....111 ......... = 1.132
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr...22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370

8x Juli 2016: 1.882 ....703 3.412 ....555 ....169 = 6,721 Millionen Euro Nennwert

DayTrader: ..-? ..-? ..-? ..-? ..-? = ..-?

Es gibt potentiell ca.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit ca.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

@QD06
das es da von PRE merklich "Eigen/stellv. Verkäufe" gegeben hat, kann ich mir bisher bei dem bißchen nicht vorstellen !
("Kurspflege" in KW29 wäre mit relativ geringen Mitteln möglich gewesen;
wobei die wichtigere Frage bleibt,
warum dann der Talsturz davor nicht gleich ein paar Punkte früher verhindert wurde).

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.903.240 von noch-n-zocker am 24.07.16 19:49:46

Zitat von noch-n-zocker: Das es im Prospekt steht, klar. Nur stellt sich für mich nach wie vor nicht eindeutig da, wofür denn das Geld in 12 Monaten unbedingt benötigt wird bzw. ob es zur Plazierung nicht auch Alternativen gäbe

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.854.133 von V.L.-HH am 18.07.16 09:27:25

@MOPSWOMBARD

nochmals :

Zitat von VolkerLangeHH: . . .
Die Schuldnerin wird die Nicht Abgerufenen Schuldverschreibungen innerhalb von 12 Monaten nach Ablauf der Bezugsfrist
an der Börse und/oder außerbörslich bestmöglich und marktschonend veräußern.
Die Schuldnerin kann sich dabei der Unterstützung Dritter bedienen.
Der Erlös aus der Veräußerung der N A S
(zuzüglich etwaiger vor der jeweiligen Veräußerung geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen auf die N A S,
zuzüglich Stückzinsen
und abzüglich der etwaigen Steuern und Kosten dieser Veräußerung einschließlich der Kosten von unterstützenden Dritten),
wird nachfolgend auch der „Veräußerungserlös“ genannt.
Die Gläubiger der Gruppen 1 und 2 werden hiermit ausdrücklich darauf hingewiesen,
dass der Veräußerungserlös deutlich niedriger sein kann als der jeweilige Nennbetrag der N A S
und damit auch deutlich unterhalb der Anleihequote liegen kann.
Auf einen etwaigen Differenzbetrag zwischen der Anleihequote und dem Veräußerungserlös
verzichten die Gläubiger der Gruppen 1 und 2 hiermit gegenüber der Schuldnerin ausdrücklich.
Sämtliche Gläubiger der Gruppen 1 und 2 werden weiterhin darauf hingewiesen,
dass die Veräußerung der N A S dazu führen kann,
dass sich der Börsenkurs (oder der außerbörsliche Marktwert) sämtlicher Schuldverschreibungen nach unten entwickelt.

Die Nicht Ausübenden Gläubiger erhalten jeweils pro rata der N A S,
die ihnen bei Ausübung des Erwerbsrechts zugestanden hätten, einen Anteil am Veräußerungserlös.
Dieser Anteil ist vier Wochen nach Ende der oben bezeichneten Veräußerung sämtlicher N A S fällig.
Soweit Anteile am Veräußerungserlös auf Gläubiger entfallen,
deren Forderungen nicht bis zum 31.12.2017 Quotenberechtigte Forderungen sind,
stehen diese Anteile der Schuldnerin zu.
. . .
Quelle: Geno.-Inso.plan v. IV Fach-RA Dr.D.P. 21.5.'15 s. S. 61 Mitte (Abkürzung von mir)

PS: Die Bezugsfrist endete am 21.6.'16,
ergo sind bis 21.6.'17 aktuell nur noch 11 Monate zur Verfügung...

Wo sehen Sie gegen
die nach vertretenen Kapital+Köpfen mehrheitlichen, nach allen 8 Gruppen einstimmigen Beschlüsse der 2.GV 2.7.'15,
zeitnah bestätigt vom Amtsgericht Pinneberg,
Abweichungsmöglichkeiten ?
Diese Umsetzung als ein elementarer Bestandteil,
nämlich das es dann ein individuelles Wahlrecht Bezug bzw. Nicht-Bezug gibt,
wir vom IV überwacht, würde bei Verstoß sofort lauernde Anwälte zu z.B. "Schadensersatz"Klagen vs. SJPP/PREeG animieren !

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.904.197 von V.L.-HH am 24.07.16 22:41:08

Zitat von VolkerLangeHH: [("Kurspflege" in KW29 wäre mit relativ geringen Mitteln möglich gewesen;
wobei die wichtigere Frage bleibt,
warum dann der Talsturz davor nicht gleich ein paar Punkte früher verhindert wurde).

Ganz einfach, weil es keinen gibt, der sie betreiben darf/kann/will.

Der Einzige, der es könnte, wäre Warburg. Hierzu hätte es aber vertraglicher Vereinbarungen im Vorfeld bedürft, die scheint es aber nicht gegeben zu haben. Falls das stimmt, finde ich komisch, das sich das Kursniveau wieder bei um 90 eingependelt hat. Und das, obwohl bzw. sehr wahrscheinlich, die Zocker vom Donnerstag und Freitag ,schon wieder verkauft haben.
Hier kommt der Verdacht auf, das man bewusst die erste Verkaufswelle abwarten wollte, bevor man dann doch noch stützend eingegriffen hat.
Aber solange dazu von Prokon nichts gesagt wird, bleiben das alles Vermutungen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.907.479 von mopswombard am 25.07.16 12:08:27

@QD06

auch das Thema K u r s p f l e g e wurde von Ihnen groß aufgebracht,
von mir nur "gutgläubig" klein aufgegriffen.
Was sagen Sie nun zu dieser Einschränkung, begrenzt auf die Zahlstelle die Privatbank M.M.WARBURG & Co. (AG & Co.) ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.907.479 von mopswombard am 25.07.16 12:08:27

Ehrlich gesagt kenne ich mich mit den Feinheiten der Kursbildung an den 4 Handelsplätzen zu wenig aus.
Daher "naive" Frage:
(Angenommen PRE eG dürfte Anleihen zukaufen*;
notfalls s. Idee @QD06 sogar mit quasi Geldern aus den Betriebsmittellinien der 4 Banken-Partnerschaft)
hätte man nach den ersten beiden Handelstagen nur Beobachtung am Do.14. Abends sich dort in IZ beraten
und bei zuvor stündlich fallender Tendenz sofort für 3.Tag Fr.15.7. morgens in das System eingestellt
Kauforder zum Beispiel
für 100T€ bei 89%
für 90T€ bei 88%
für 80T€ bei 87%
für 70T€ bei 86%
für 60T€ bei 85%
für 50T€ bei 84%
wäre damit oder anders die Talsohle 78% verhindert worden ?

*=okay, die wollen wohl lieber Mio.€ rasch 1,7+28 eigene... u. bald 90 fremde außer/börslich l o s w e r d e n !

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.908.787 von V.L.-HH am 25.07.16 14:34:04

Was soll ich groß sagen?

Man hätte es machen können. Der 2 Handelstag mit dem Absturz auf knapp unter 80% spricht dafür, daß man es nicht gemacht hat, die weiteren Handelstage könnten dafür sprechen, das man es doch gemacht hat, oder könnten eine normale Reaktion des Marktes sein. Wer weiß es?

Ich verstehe nicht genau, warum es der Prokon eG direkt nicht gestattet sein soll "Kurspflege" zu betreiben. Kaufen oder verkaufen darf sie doch über die Börse? Es ist nur meldepflichtig. Ja gut aber innerhalb welcher Zeit meldepflichtig? Vorher, hinterher ad-hoc, quarteilsweise den Eigenhandel melden oder nur mit der Halbjahresbilanz? Was bedeutet meldepflichtig zeitlich?

Was da wie erlaubt und meldepflichtig ist, da bin ich vollkommen überfragt.

Das ist auch das blöde an machen Handelsregeln. Einerseits erlaubt man Firmen den Handel mit eigenen Aktien oder Kapitalmarktprodukten womit sie ja zwangsläufig den Kurs beeinflussen, anderrerseits verbietet man die Manipulation des Kurses. Wo liegt der Unterschied zwischen beeinflussen und manipulieren? Nur am melden oder nicht melden des Eigenhandels?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.908.955 von V.L.-HH am 25.07.16 15:00:31

Ob die Talsohle verhindert worden wäre oder nicht, lässt sich nur spekulativ beantworten. Mehr kann ich dazu nicht beitragen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.072 von querdenker06 am 25.07.16 15:13:30

Bleiben Sie doch einfach immer möglichst sachlich,
mit genau Lesen und n i c h t verändert wiedergeben 2. Handelstag...
gerade wenn Sie den direkten Antwort-Button zu mir nutzen;
(mit Ihrer zeitlich vorverlagerten Aussage implizieren Sie, man hätte schon parallel reagieren müssen).

Der absolute Tiefstand ereignete sich bekanntlich am 3. Handelstag,
kalendarisch benannt Freitag, 15. Juli 2016 !
der Tagesschlusstiefstand war verschoben am 4. Handelstag,
kalendarisch benannt Montag, 18. Juli 2016 !

[whiteheadeagle]

Mit den langatmigen elendslangen Streitereien um des Kaiser's Bart wird hier doch niemandem geholfen. Was im Insolvenzplan steht ist nun mal Fakt, da ändern auch eure spitzfindigen gegenseitigen Vorwürfe nichts mehr dran.

Viel interessanter wäre es jetzt zu erfahren, wie man steuerlich damit umgehen kann.
Wie sollte/könnte/müßte man dem Finanzamt in der Steuererklärung die Verluste glaubhaft darstellen. Buchverluste werden nicht anerkannt bevor sie realisiert sind. Was kann man trotzdem unternehmen um evtl. wichtige Fristen einzuhalten. Gibt es überhaupt welche?
Leider kann ich nur diesen Denkanstoß geben, aber fachlich keinen Beitrag hierzu leisten.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.120 von mopswombard am 25.07.16 15:19:24

und genau darum ging's von Leuten mit mehr Erfahrung:

Nachdem ich die Umsätze an dem Crash-Tag nominal knapp >2Mio.€ zu Kurswerten <2Mio.€ nach Orts-Auflistung addierte,
"mit ca.400T€ Einsatz=ca.1/5 hätte man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den Sturz oberhalb 82 Punkte eindämmen können..."

Schade; keiner traut sich zu groben Einschätzungen bei sogar im N a c h h i n e i n bekannten Parametern !

PS: Chronisten-Pflicht, heute über 88 auf ungefähr 87 fast zwei Prozent zurück gerutscht.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.615 von whiteheadeagle am 25.07.16 16:20:21

Zitat von whiteheadeagle: Viel interessanter wäre es jetzt zu erfahren, wie man steuerlich damit umgehen kann.
Wie sollte/könnte/müßte man dem Finanzamt in der Steuererklärung die Verluste glaubhaft darstellen. Buchverluste werden nicht anerkannt bevor sie realisiert sind. Was kann man trotzdem unternehmen um evtl. wichtige Fristen einzuhalten. Gibt es überhaupt welche?
Leider kann ich nur diesen Denkanstoß geben, aber fachlich keinen Beitrag hierzu leisten.

Dazu gab es doch mal ein Statement des FvP `s das man darüber informieren will oder wollte. Ich habe das nicht verfolgt, vielleicht steht was auf der Seite oder jemand stellt dazu einen link ein.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.750 von mopswombard am 25.07.16 16:35:06

@WHITEHEADEAGLE

NEWSLETTER Nr. 40
Steuerliche Geltendmachung des Verlustes aus Genussrechten in der Einkommensteuererklärung
. . .
*
. . .
stehen demnächst nur noch im Mitgliederbereich unserer Website zur Verfügung.
. . .
http://www.freunde-von-prokon.de/uploads/newsletter/archiv/N… 1 Seite; v. 14.11.'15

Nützt uns "Außenstehenden" also nichts !

*= d.h. doch bis auf weiteres N u l l Anerkenntnis vom FA der mind.42% GR-Verlust.
(zuzüglich Diff. bei Anleihe-VK + evtl. Mindereinbringung durch SPV-Ges.).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.951 von V.L.-HH am 25.07.16 16:59:19

@WHITEHEADEAGLE

eine ant. Chance gibt es wohl:

(exemplarische) Abrechnung für Mittwoch, 13.7.'16 Verkauf STU 12:06 Uhr für 95 Punkte

Zinstage 349
Nominalwert EUR 30.520,00 *
Kurswert EUR 28.994,00
Stückzinsen EUR 1.018,58
Provision EUR 59,95-
Fremde Spesen Xontro EUR 2,90-
Variabl. Transaktionsentgelt EUR 18,74-
Betrag zu Ihren Gunsten EUR 29.930,99
Hinweise zur steuerlichen Verrechnung: Veräußerungsverlust Sonstige EUR 589,01

* = 3.052 Stück a 10,--€ entsprechend 34,5% Inso.quote

PS: s. mein Beitrag Nr. 7.307

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.907.479 von mopswombard am 25.07.16 12:08:27

ich denke, es war bei PROKON wie immer: man wartet ab bis was passiert, und macht sich dann Gedanken.

Zum Börsenstart am 13.7. sah es um 8 Uhr so aus als ob es bei 100 losgeht, was es dann ja auch ging. Dann kamen die erste Ex-GRI und wollten Kasse machen, in einem leeren Käufermarkt ist das kursneutral unmöglich, insofern der Kurs wie ein Messer durch warme Butter nach unten sackte. ich kaufe mich mit einer ersten kleinen Position ein, und beobachtete mit Staffellimits runter bis 84% den weiteren Verlauf. Am Tag 2 dito, am Tag 3 dann ein Hauch von Panik und totalem Ausverkauf. Hier stockten dann die Interessierten (ich z.B. zu 78,6%) weiter auf, Zocker gingen in erste Positionen rein so um die 80-77%. es bildetet sich ein Boden.

Erst dann begann PROKON offenbar sich mit der Notiz der eigenen Anleihe näher zu befassen, und man hegte den Kurs zwischen zuletzt 87 und 89% ein. Dort ist auch die Rendite angemessen, um die 5,5%, und verkaufswillige Anleger werden zumindest nicht so extrem über den Tisch gezogen.

Wer allerdings den Kurs inzwischen stabilisierte, am Chart Börse Stuttgart ist es hier schön zu sehen, wo seit letzten Montag ein ansteigender Boden eingezogen wurde, wüsste ich auch gerne.

Prokon selbst kann es nicht sein, die müssen verkaufen.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.951 von V.L.-HH am 25.07.16 16:59:19

Ich stelle dazu mal Überlegungen in den Raum, die aber relativ wertlos sind, wenn es nicht andere Foristen gibt, die diese Überlegungen mit deutlich mehr Hintergrundwissen bestätigen oder wiederlegen können.

Ein ex GRI geht mit Vorderungen aus Genussrechten im Nennwert von 20.000 € in die Insolvenz rein.

Er stimmt nicht für den Genoinsolvenzplan und verweigert die Annahme der Anleihe.
D.h. er bekommt ca. in 12 Monaten Geld aus dem Verkauf der treuhänderisch gehaltenen Anleihen und früher oder später auch endgültig des Geld aus der Verwertungsgesellschaft.

Nun kann er dem Finanzamt klar nachweisen das er von den ehemals 20.000 € am Ende nur ich sage jetzt mal 10.816,65 € an Auszahlungen aus Anleiheverwertung über Treuhänder und der Verwertungsgesellschaft bekommen hat. Damit ist die Insolvenz für ihn beendet, da er keine weiteren Ansprüche mehr hat, und aus der Insolvenz heraus auch keine Wertpapiere mehr hält.

Normalerweise müßte damit der Verlust von 9.184,35 € gegenüber dem Finanzamt klar auf den Cent genau nachweisbar sein, und müßte meiner Meinung nach auch vom Finanzamt anerkannt werden.

Schwieriger wird es wenn ein ex GRI seine Ansprüche gegenüber der Insolvenzmasse gewandelt hat, indem er die Anleihe oder zusätzlich noch die Geno Anteile genommen hat.

Bei Wandlung könnte das Finanzamt auf die Idee kommen, daß die Verluste nicht mehr klar berechnet werden können und somit die Anerkennung verweigern. Außerdem könnte man in die Richtung argumentieren, daß zumindest beim Geno Anteil ja die Absicht bestand die Verluste zu begrenzen da man in werthaltiges Eigentum tauscht und der Nennwert der Geno Anteile leider nur eine Berechnungsgrundlage innerhalb der Geno ist.

Wenn die Verluste grundsätzlich vom Finanzamt anerkannt werden, egal ob Genosse oder nicht, egal ob Annahme der Anleihe verweigert oder nicht, oder eben grundsätzlich nicht anerkannt werden, dann hätte man darum doch nicht ein so großes Geheimnis machen müssen, weilches nur Mitgliedern zugänglich ist.

Ihrgendwie werde ich den Verdacht nicht los, daß das Abstimmungsverhalten auch Einfluß auf die Chancen hatte die Verluste beim Finanzamt geltend zu machen.

Nur diese Frage wurde hier schon öfters angesprochen, ohne das ich mich bisher an klare Aussagen erinnern kann. War bisher kein GRI mal bei seinem Steuerberater und hat sich beraten lassen? Zumindest scheint es keine GRI hier im Forum zu geben der es getan hat und bereit wäre darüber zu berichten.

[noch-n-zocker]

Weniger ist manchmal mehr

Oha! Ich kann whiteheadeagle nur beipflichten, diese ewigen Diskussionen um Nichtigkeiten bringen keinen Erkenntnisgewinn.

@mopswombard
Wieso sollte nur Warburg Anleihen KAUFEN dürfen? Die haben doch den Auftrag, die nicht getauschten Anleihen zu VERKAUFEN. Im Prospekt steht hingegen eindeutig auf Seite 55:

(2) Ankauf. Die Emittentin ist berechtigt, jederzeit Schuldverschreibungen am Markt oder anderweitig
zu jedem beliebigen Preis zu kaufen. Die von der Emittentin erworbenen Schuldverschreibungen
können nach Wahl der Emittentin von ihr gehalten, weiterverkauft oder entwertet werden.

@whiteheadeagle
Welche Verlustdarstellung meinst Du? Etwaige Verlustrealisierungen beim Anleiheverkauf werden von der Depotbank bescheinigt und können nur mit Kapitalerträgen verrechnet werden. Der wertlos ausgebuchte Teil der Genussscheinforderungen ist nach herrschender Rechtsprechung ein steuerlich irrelevanter Forderungsausfall. Da gibt es meines Wissens aber schon anhängige Klagen, Steuerexperten sollten dazu was sagen können.

@querdenker06
Da stimme ich Dir zu, bei diesen neuen Market Abuse Regulations blickt doch wieder kein normaler Anleger mehr durch. Der Handel wird überreguliert, aber das (für mich) offensichtliche Ponzi-Schema oder die Insolvenzverschleppung wie bei der alten Prokon bleiben ungeahndet.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.254 von HelicopterBen am 25.07.16 17:30:27

Hier noch ein Beispiel was man NICHT machen sollte: ein Volumen von 91.740 Nominale in einen nur schwach aufnahmefähigen Markt einfach abzukippen.

Der Kurs rauscht ruckartig um 2,5% nach unten, man durchbricht die bisherige Aufnahmebereitschaft um die 88 1/2 bis 88 1/4 % mit zu viel Volumen.
Schon die 28.680 und die nachfolgenden 50 k (offenbar ein Spekulant, der kalte Füße bekam) sind nicht gerade kursschonend platziert worden.

Kleine und krummen Umsätze überwiegen immer noch. Auch die danach mit 200 und 980 stammen wohl wieder von Altanlegern. Wer erklärt denen bitte mal leicht verständlich, wie Börse funktioniert

Insgesamt befürchte ich, sobald wieder ein Tag kommt an dem 2-3 Mio. Nominale gleichzeitig raus wollen, bei 500 Mio. Emissionsvolumen ja nicht besonders viel, kippen wir wieder unter 80%. Die Aufkäufer wäre ja auch blöd, wenn sie diese Schnäppchenkurse nicht kommen lassen würden und dann nutzen würden.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.909.951 von V.L.-HH am 25.07.16 16:59:19

Manche hier sind ja zu faul zum Link öffnen:

. . .
Einige Mitglieder des Vereins haben ihren errechneten Verlust bereits in der Einkommensteuererklärung 2014 geltend gemacht.
Die Reaktion der Finanzämter ist nach unserer Kenntnis überall gleich:
Der Verlust wird von der Finanzverwaltung in der Vermögenssphäre des Steuerpflichtigen gesehen
und somit die Anerkennung bei den Einkünften aus Kapitalvermögen abgelehnt.
Damit der bereits ergangene Bescheid nicht rechtskräftig wird,
wird jedem Betroffenen empfohlen, Einspruch gegen seinen Einkommensteuerbescheid 2014 einzulegen.
Eine Begründung muss nicht sogleich geschrieben werden, sondern kann zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen.
Wir verweisen hierzu auf die fachliche Stellungnahme der Kanzlei Portheine und Partner,
die auf unserer Website im Mitgliederbereich eingesehen werden kann.
Wir raten jedem Betroffenen auch dazu,
sich bei diesem Vorhaben von einem Steuerberater, Wirtschaftsprüfer oder Fachanwalt für Steuerrecht begleiten zu lassen.
Der Verein steht zurzeit mit einer Steuerkanzlei im Gespräch,
um mehr über die Vorgehensweise und über inzwischen ergangene Rechtsprechung zu erfahren.
Gegenstand der Prüfung ist auch, ob nicht der Zeitpunkt der Realisierung des Verlustes in das Jahr 2015 fällt.
Vom Vorstand des Vereins wird zudem erwogen, die Führung eines Musterprozesses zu unterstützen,
sofern sich realistische Erfolgsaussichten beim Vorgehen gegen besagte ablehnende Beschiede zeigen sollten.
Was immer sich ergeben wird – jeder Betroffene muss mit einem langwierigen Verfahren rechnen.
. . .

[noch-n-zocker]

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160725_PM-P…

In der jüngsten Lobhudelei wird von den Genossen doch schon glatt vergessen, die zwischen der Gründung von Prokon und der Neugründung der Prokon eG stattgefundene Insolvenz zu erwähnen

Das ist das Gute daran, wenn man es mit einer überalterten Eigentümerstruktur zu tun hat. Die meisten Genossen werden dieses unrühmliche Ereignis auch längst vergessen haben.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.368 von querdenker06 am 25.07.16 17:37:28

Zitat von querdenker06: . . .
dann hätte man darum doch nicht ein so großes Geheimnis machen müssen, weilches nur Mitgliedern zugänglich ist.
. . .

Doch, FvPe.V. kostet nur 24€ bzw. ermäßigt 12€ p.a. !
Wo ist der Vorteil im Club, wenn für alle draußen das identische Info.-Angebot gratis gilt ?
Für die Einholung der mehrseitigen Expertise hat die FREUNDE-Kasse wohl immerhin mehrere Hundert Euro bezahlt...

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.746 von V.L.-HH am 25.07.16 18:13:02

Ja schön und gut aber welchen errechneten Verlust wollten die denn in 2014 geltend machen?!

Haben die denn selber in 2014 nicht noch damit gerechnet, daß es entweder bei Prokon keine Verluste gibt, oder wenn dann kann man die mit der Geno doch sicherlich schnell wieder aufholen.

Was wollten die also in 2014 dem Finazamt tolles erzählen? Welcher Musterprozess sollte denn schon in 2014 oder 2015 geführt werden. Es stand doch noch nicht mal fest ob Geno oder Investoren Insolvenzplan.

Das war für mich damals nur reine Wichtigtuerei des FvP. Liebe Mietglieder (nur) wir kümmern uns kompetend um all eure Probleme und Fragen. Wir haben eine eigene Arbeitsgruppe zur P3000, eine Arbeitsgruppe zu.... und wir führen selbstverständlich zu den Steuerfragen demnächst einen Musterprozess. Was ist bei all dem raus gekommen. Ihrgenwo mehr als nichts?

Erst seit es eine amtlich ermittelte Insolvenzquote gibt, sollte man überhaupt etwas in der Hand haben um beim Finazamt vorstellig zu werden.

Und genau auf die Frage wie das Finanzamt auf diese "quasi amtlich per Quote" festgestellten Verluste reagiert gibt es bisher meines Wissens keine Info.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.368 von querdenker06 am 25.07.16 17:37:28

Zitat von querdenker06: . . .
Ihrgendwie werde ich den Verdacht nicht los,
daß das Abstimmungsverhalten auch Einfluß auf die Chancen hatte die Verluste beim Finanzamt geltend zu machen.
. . .

Verstehe ich trotz Bemühungen nicht.
Meinen Sie diese Reihenfolge so wirklich ernst ?
Sinngemäß: Erst war 2.7.'15 die 2.GV,
dann haben die bundesweiten FAs daran orientiert die Bescheide entsprechend heraus geschickt.
(es hilft, gerade wenn man oft schnell auf Stichtworte anspringt, meist ellenlange Texte schreibt,
abschließend nochmals durchzulesen, dann nach Korrektur erst "senden" zu drücken).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.911.064 von querdenker06 am 25.07.16 18:46:24

Zitat von querdenker06: . . .
Was wollten die also in 2014 dem Finazamt tolles erzählen?
Welcher Musterprozess sollte denn schon in 2014 oder 2015 geführt werden.
Es stand doch noch nicht mal fest ob Geno oder Investoren Insolvenzplan.
. . .

Die obigen ersten beiden Zahlen "in" entspringen Ihrer bekannten Fantasie.
Logischerweise wurde der Inso.-Antrag amm 22.1.'14 gestellt, das Verfahren am 1.5.'14 eröffnet.
Also ging es wohl generell um deren notleidenden GR-Forderungen "aus/für" 2014.
Somit haben die dem FA definitiv erst in 2015 etwas tolles erzählt.
Z.B. schriftlich bis Ende Mai, Bescheid, Einspruch, Ablehnung, wiederholte Beratung wg. Begründung.
Prozess '16.

Nur mal so ganz frei gedacht:
Jemand versucht 100% Verlust für das Jahr der Inso. geltend zu machen.
Eben weil auch Inso.plan* Nr. 3 die jahrelange Liquidation hätte noch greifen können.
Wenn irgendwelche Inso.Komponenten eintreffen, werden die als Einnahme angegeben,
mit dem quasi neg.Vortrag ant. verrechnet, Nachzahlung.
Wäre ein passender Ansatz.
*=bei Abgabe der Erklärung z.B. schon Q1'15 gab es überhaupt keinen Plan.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.368 von querdenker06 am 25.07.16 17:37:28

Zitat von querdenker06: . . .
Ihrgendwie werde ich den Verdacht nicht los,
daß das Abstimmungsverhalten auch Einfluß auf die Chancen hatte die Verluste beim Finanzamt geltend zu machen.
. . .

Ich unterstelle Ihnen jetzt Mal pos., Ihr Satz war genau anders herum gemeint.
Aber Sie, wird er dadurch richtiger ?
Nein, weil von ca.63T relevanten GRI 2.verbindliche Befragung Juni bzw. Ergebnis finalisiert 2.GV Anfang Juli 2015,
wie w e n i g e davon bei postalischem Erhalt des doppelten Inso.planes Ende Mai
bereits einen brauchbaren Bescheid'14 vom FA(StB) hatten !

Ich suche noch weiter die gravierenden steuerlichen Unterschiede*, bis zur Beeinflussung massenhafter Stimmabgabe:
23,3% Geno.anteil 08'15 oder ähnlich Auskehrung SPV-Ges. 01'18...
34,5% Anleihe 07'16; getauscht in weitere Geno.anteile oder für Zins+Tilgung gehalten bis 06'30,
zu cirka 90 zeitnah selbst verkauft oder zu im Schnitt 85 fremd verkaufen lassen 07'17...

@QD06
* = derjenige, welcher das Q2'15 incl. zukünftiger Rechtssprechung der Finanzverw. vorausberechnen konnte,
<für verlässliche Handlungsempfehlungen an eine Menge dieses abwägende Anleger>
den möchte ich sehr gerne kennen lernen.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.542 von HelicopterBen am 25.07.16 17:56:55

Zitat von HelicopterBen: Hier noch ein Beispiel was man NICHT machen sollte: ein Volumen von 91.740 Nominale in einen nur schwach aufnahmefähigen Markt einfach abzukippen.

Der Kurs rauscht ruckartig um 2,5% nach unten, man durchbricht die bisherige Aufnahmebereitschaft um die 88 1/2 bis 88 1/4 % mit zu viel Volumen.
Schon die 28.680 und die nachfolgenden 50 k (offenbar ein Spekulant, der kalte Füße bekam) sind nicht gerade kursschonend platziert worden.

Kleine und krummen Umsätze überwiegen immer noch. Auch die danach mit 200 und 980 stammen wohl wieder von Altanlegern. Wer erklärt denen bitte mal leicht verständlich, wie Börse funktioniert

Insgesamt befürchte ich, sobald wieder ein Tag kommt an dem 2-3 Mio. Nominale gleichzeitig raus wollen, bei 500 Mio. Emissionsvolumen ja nicht besonders viel, kippen wir wieder unter 80%. Die Aufkäufer wäre ja auch blöd, wenn sie diese Schnäppchenkurse nicht kommen lassen würden und dann nutzen würden.

1. Man kann derzeit keine 100k mal kurz verkaufen. Deine angemessenen 88% sind ein umsatzloser Kurs.

2. 200 Euro kann kein Altanleger sein, da alles unter 1000 Euro mit Cash abgefunden wurde. Somit müssten es mind. 33% *1000 Euro sein.

Jeder Tag ohne Umsätze läuft gegen Prokon, da die Volumen losbekommen müssen. Da kannst du schöne Linien einzeichnen wie du willst.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.912.204 von cd-kunde am 25.07.16 20:26:45

Es müßten bei ant. 34,5% Inso.quote immer mind. 340 EUR nominal sein bestehend aus 34 Stück Anleihe a 10€ Nennwert
+ 5 Euro "Spitzenausgleich" in bar.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.912.204 von cd-kunde am 25.07.16 20:26:45

Teil-(quasi Test)Verkäufe sind doch auch möglich, von "Jedermann/frau".

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.912.771 von V.L.-HH am 25.07.16 21:45:34

besser gesagt REST.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.912.771 von V.L.-HH am 25.07.16 21:45:34

Zitat von VolkerLangeHH: Teil-(quasi Test)Verkäufe sind doch auch möglich, von "Jedermann/frau".

Ich denke nicht, dass jemand in 200 Euro-Schritten Anleihen verkauft

Dazu vergisst Ben, dass es auch andere Börsen und v.a. den außerbörslichen Handel gibt. Kurz vor der 90k-Order wurde in FFM gehandelt.

M.E. war das heute ein Test was so passiert, wenn man mal was größeres als 5k verkauft.

Ich bin weiter gespannt und immer noch der Meinung, dass Kurse erst ab Weihnachten spannend werden.

[Aldy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.910.542 von HelicopterBen am 25.07.16 17:56:55

Zitat von HelicopterBen: Insgesamt befürchte ich, ..., kippen wir wieder unter 80%. Die Aufkäufer wäre ja auch blöd, wenn sie diese Schnäppchenkurse nicht kommen lassen würden und dann nutzen würden.

Was befürchtest Du? Gibt´s Prügel von der Holden wenn der Kurs sinkt?
Wo soll der Kurs denn sonst hin - außer nach unten?

Klar kriegen wir auch wieder Kurse unter 80, das Ding ist noch jung und muß sich noch einschaukeln.
Und dann schaun mer mal

[V.L.-HH]

Neues von der "special purpose vehicle GmbH" :

https://prokon-spv.insolvenz-solution.de/ 8 Seiten; v. gestern Mo.
1.HALBJAHR '16
. . .
Insgesamt sind derzeit 56.598 natürliche oder juristische Personen
mit Nominalforderungen in Höhe von € 643.739.066,69 Abgeltungsgläubiger im Sinne der Regelungen des lnso.plans.
Hiervon wurden Forderungen in Höhe von € 803.147,16
nach Aufhebung des Inso.verfahrens in Abstimmung zwischen der PRE und der PROKON-SPV anerkannt.
Die quotenberechtigten Forderungen der aktuell 28.219 Gläubiger der Gruppe 2 *
belaufen sich auf € 579.711.793,50,
. . .

* Ex-GRI >1T€ GR-Forderung als N i c h t-Genossen mit im Schnitt ca.20,5T€ Ex-GR

zum Vergleich

2.HALBJAHR '15
. . .
Insgesamt sind derzeit 53.814 natürliche oder juristische Personen
mit Nominalforderungen in Höhe von € 643.461.672,80 Abgeltungsgläubiger im Sinne der Regelungen des lnso.plans.
Hiervon wurden Forderungen in Höhe von € 561.820,53
nach Aufhebung des Inso.verfahrens in Abstimmung zwischen der PRE und der PROKON-SPV anerkannt.
Die quotenberechtigten Forderungen der aktuell 28.200 Gläubiger der Gruppe 2 *
belaufen sich auf € 579.523.158,73,
die somit deutlich unter dem Berechnungswert von € 844.503.000 liegen.
Demnach ist die sog. Überlaufregelung gemäß Inso.plan (Seite 64 des lnso.planbuches) in Kraft getreten,
so dass auch die PRE anteilige Zahlungen von der PROKON-SPV erhalten wird.
. . .

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.913.737 von V.L.-HH am 26.07.16 02:15:59

Fortsetzung "die Eintreibungs-Bemühungen der Zweck-Ges."

. . .
Bis zum Tag der Erstellung dieses Berichtes konnten SPV-Vermögenswerte in Höhe von € 69.992.764,79
auf den Konten der PROKON-SPV vereinnahmt werden.
. . .
ln diesem Zusammenhang hat der IV vor Aufhebung des Inso.verfahrens einen Betrag in Höhe von € 2,31 Mio.
an die PROKON-SPV überwiesen,
der als durchlaufender Posten sukzessive zugunsten der berechtigten Gemeinden auf Notaranderkonten hinterlegt wird.
Der noch nicht ausgekehrte Betrag beläuft sich aktuell auf € 1.045.073,84.
Auf den Konten der PROKON-SPV befinden sich am heutigen Tag Guthaben in Höhe von € 67.088.524,76;
hierin ist der noch nicht ausgekehrte Betrag im Zusammenhang mit den im vorstehenden Absatz
dargelegten Städtebaulichen Verträgen enthalten,
so dass sich das um den Betrag von € 1.045.073,84 bereinigte vorhandene Barvermögen
aus den realisierten SPV-Vermögenswerten auf € 66.043.450,92 beläuft.
. . .
Derzeit erachten Geschäftsführer und planüberwachender IV es als angemessen,
einen Betrag von € 23,45 Mio. als noch nicht an die Abgeltungsgläubiger ausschüttbar zurückzustellen.
Unabhängig davon wird eine Ausschüttung nach Vereinnahmung des Teilkaufpreises von € 37,55 Mio.
für die beiden oben genannten Wälder vorbereitet werden.
. . .

zum Vergleich

. . .
Bis zum Tag der Erstellung dieses Berichtes konnten SPV-Vermögenswerte in Höhe von € 29.088.338,42
auf den Konten der PROKON-SPV vereinnahmt werden.
Neben der Realisierung der SPV-Vermögenswerte werden über die PROKON-SPV als durchlaufende Posten
noch sog. Städtebauliche Verträge abgewickelt,
die bis zur Aufhebung des Inso.verfahrens noch nicht abgewickelt waren,
deren Abwicklung aber Masseverbindlichkeit im Sinne des § 55 lnsO war.
Die Abwicklung sollte den vertraglichen Regelungen entsprechend über die PROKON-SPV erfolgen.
ln diesem Zusammenhang hat der IV vor Aufhebung des Inso.verfahrens einen Betrag in Höhe von € 2,31 Mio.
an die PROKON-SPV überwiesen,
der als durchlaufender Posten sukzessive zugunsten der berechtigten Gemeinden auf Notaranderkonten hinterlegt wird.
Der noch nicht ausgekehrte Betrag beläuft sich aktuell auf € 1.045.073,84.
Auf den Konten der PROKON-SPV befinden sich am heutigen Tag Guthaben in Höhe von € 29.059.299,32;
hierin ist der noch nicht ausgekehrte Betrag im Zusammenhang mit den im vorstehenden Absatz
dargelegten Städtebaulichen Verträgen enthalten,
so dass sich das um den Betrag von € 1.045.073,84 bereinigte vorhandene Barvermögen
aus den realisierten SPV-Vermögenswerten auf € 28.014.225,48 beläuft.
Die Differenz zwischen dem realisierten Betrag der SPV-Vermögenswerte
und dem Barvermögen aus den realisierten SPV-Vermögenswerten
resultiert aus den mit der Verwertung und der Gläubigerbetreuung verbundenen Kosten.
. . .

Durch die letzten 6 Monaten sind die Eingänge also auf mehr als das doppelte angewachsen !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.914.157 von V.L.-HH am 26.07.16 08:09:44

Es geht um die (neben der aktuell ausgegebenen Anleihe andere) ant. Inso.quote, hier ca.23,3% :
so angepasst 06'15 zur 2.GV 07'15
vor Korrektur um Projekt-Abschreibungen FIN sogar ca.24,4%
kalkuliert 04'15 veröffentlicht 05'15

. . .

> Darlehensforderungen gegenüber der HIT Holzindustrie Torgau oHG (HIT) i.H.v. nominal rd. € 231 Mio.
(einschließlich Zinsen).
< . . .
In diesem Zusammenhang konnte die HIT das direkt an das Betriebsgrundstück angrenzende Pellet-Werk
der insolventen German Pellets Sachsen GmbH von deren lnsolvenzverwalterin erwerben.
Das Pellet-Werk ist an ein nicht mit der HIT verbundenes Unternehmen,
die PLT Pellet Lohnfertigung Torgau GmbH verpachtet
und wird von dieser im Rahmen einer Lohnfertigung für die HIT exklusiv betrieben.
. . .
Beirat, Gesellschafter und Geschäftsführer der PROKON-SPV waren in den Erwerbsvorgang eingebunden
und erachten diese untemehmerische Entscheidung der HIT für richtig
und insbesondere für die Gläubiger der PROKON-SPV als wertstabilisierend.
ln diesem Zusammenhang und zur Finanzierung des Erwerbs erfolgte in Abstimmung mit dem Beirat
eine geringfügige Modifizierung der Tilgungsvereinbarung mit der HIT für einen Betrag von € 2 Mio.
Zugleich wurden Grundschulden an den kaufgegenständlichen Grundstücken zugunsten der PROKON-SPV bestellt.
. . .
Die HIT leistet seit Ende Juli 2015 sämtliche Ratenzahlungen vereinbarungsgemäß.
Bisher sind Zahlungen i.H.v. € 18,45 Mio. bei der PROKON-SPV eingegangen.
ln Anbetracht des Wertansatzes € 155 Mio. im Inso.plan konnten somit bisher knapp 12% des Wertes realisiert werden.
. . .

> Darlehensforderungen gegenüber der S.C. PROKON HIT Timber S.R.L (HIT Timber) i.H.v. nominal rd. € 73,5 Mio.
(ohne Zinsen, die aus Gründen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der HIT Timber bisher nicht geltend gemacht wurden).
< . . .
Im Hinblick auf die beiden Waldgebiete Neamt und lasi haben sich die Kaufvertragsverhandlungen
mit einem internationalen Investor abschließend konkretisiert.
Am 22. Juni 2016 fand in Bukarest die Beurkundung des Kaufvertrages für die beiden vorgenannten Waldgebiete statt.
Der Kaufpreis beläuft sich auf € 42,55 Mio.,
von denen bei erfolgreichem Vollzug des Vertrages € 37,55 Mio. unverzüglich an die PROKON-SPV fließen
und ein Teilbetrag von € 5 Mio. für einen Zeitraum von einem Jahr
als Gewährleistungseinbehatt auf einem Notaranderkonto in Deutschland hinterlegt wird.
Mit Beendigung des aktuell laufenden Vorkaufsverfahrens besteht somit die sehr konkrete Aussicht,
dass der Kaufvertrag zeitnah vollzogen werden kann.
Hierdurch würde ein erheblicher Teil des Wertansatzes von € 44,7 Mio. für die Darlehensforderungen
gegen die HIT Timber im Inso.plan realisiert werden können.
Die Waldflächen in Covasna sind nicht Gegenstand der vorgenannten Transaktion,
da sie nach wie vor auf unterschiedlichen Ebenen streitbefangen sind.
. . .

> Die PPÖ-Ansprüche wurden im Inso.plan mit € 10 Mio. bewertet.
< Am 22.September 2015 hat der den Unternehmenskaufvertrag beurkundende Notar Dr. Wolters
den Gewährleistungseinbehalt aus dem Unternehmenskaufvertrag i.H.v. € 10 Mio. an die PROKON-SPV gezahlt.
. . .
lnfolge dessen hat der Unternehmenskäufer am 28. September 2015 eine Kaufpreiszahlung i.H.v. € 1.156.395,30 geleistet.
Eine weitere Kaufpreiszahlung i.H.v. € 5.829.067,54 ist am 28. Januar 2016 eingegangen.
Damit sind die PPÖ-Ansprüche mit € 16.985.462,84 unter Bezugnahme auf den Wertansatz im Inso.plan zu 169% (über)erfüllt.

> Gegenstand dieses Vermögenswertes war eine Schadensersatzforderung,
die in einem Schiedsgerichtsverfahren gegen die CPM Sket GmbH geltend gemacht wird.
Wirtschaftlicher Hintergrund ist ein Getriebeschaden im Biodieselwerk in Magdeburg.
Die eingeklagte Summe belief sich auf rd. € 17,5 Mio.
. . .
Am 27. Januar 2016 fand die erste mündliche Verhandlung vor dem Schiedsgericht statt.
Auf Grundlage der ersten, vorläufigen und nicht präjudizierenden Einschätzung des Schiedsgerichts
hatte die Klage keine überwiegenden Erfolgsaussichten
. . .
< . . . Vergleichsverhandlungen;
Im Ergebnis hat sich die PROKON-SPV bei Erteilung einer Generalquittung verpflichtet,
€ 500.000 an die CPM Sket GmbH zu zahlen.
Durch die Generalquittung, deren Begünstigte auch die PPÖ war, konnte diese eine Rückstellung i.H.v. € 1.604.358,83 auflösen.
Dieser Betrag war sodann von der Untemehmenskäuferin zu zahlen.
Die Verwertung dieser Position ist abgeschlossen;
von dem Wertansatz i.H.v. € 1,83 Mio. im Inso.plan konnten € 1.104.358,83 mithin 60,35 % realisiert werden.
Der Mindererlös wird bereits durch die Übererlöse in Bezug auf die PPÖ-Ansprüche kompensiert.

< . . .
Mit Eingang der Zahlung i.H.v. € 4.255.000 am 15. Februar 2016 ist der Rast-Barkaufpreis Krackow-Glasow abschließend
und unter Bezugnahme auf den Wertansatz im Inso.plan von € 4.380.000 somit zu 97 % realisiert.
Auch diese geringe Differenz wird bereits durch die Übererlöse in Bezug auf die PPÖ-Ansprüche kompensiert.

< Die Zwischensumme Bargeld,
die im Inso.plan vor einer Rückstellung von € 8,4 Mio. für die Barauszahlungsquote etwaiger Nachzügler
(nachfolgend die "Rückstellung") mit einem Schätzwert von € 15,6 Mio. vorläufig berechnet wurde,
konnte die PROKON-SPV bisher i.H.v. € 29.197.943,12 realisieren.
. . .
Damit ist die Zwischensumme Bargeld auch deutlich über Plan erfüllt.
. . .

. . .

Das klingt doch unterm Strich, besonders der längere Original-Absatz Ablöse-Perspektive HIT als größte Pos., vielversprechend !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.915.480 von V.L.-HH am 26.07.16 10:09:51

Nachsatz :

. . .
Aufgrund der komplexen Sach- und Rechtslage in Rumänien
bindet die Aufarbeitung der (eigentums)rechtlichen und steuerlichen Situation
nach wie vor erhebliche und kostenintensive Ressourcen der PROKON-SPV
und diverser Berater, insbesondere rumanischer Rechtsanwälte und Steuerberater.
. . .

Da können sich die zehntausende sog. Klein-Sparer aus bis Ende '13
bei dem verantwortlichen CARSTEN RODBERTUS (u. von HiT: KARLHEINZ LIPPMANN & GÜNTHER HILMER) "bedanken" !

[sam252]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.915.585 von V.L.-HH am 26.07.16 10:19:45

Bei Henning Mau und Ralf Dohmann nicht?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.916.050 von sam252 am 26.07.16 11:13:54

allg. natürlich bei allen 3 ehemaligen PRE GFs !
aber wer war prinzipiell nach außen (u. innen) der Ton-angebende ?
außerdem hat generell Techniker R.Dohmann wohl weniger Mitschuld als der qua Funktion involviertere Anwalt H.Mau...
spez. ging es bei meiner Ergänzung um die kooperierenden Aktiven bei den Deals Wälder ROM.
PS: gerade da hätte der RA Henning M. allerdings besser aufpassen müssen/wenn man ihn denn seitens Carsten R. gelassen hat.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.914.157 von V.L.-HH am 26.07.16 08:09:44

Verwunderung :

. . .
Soweit der nachfolgend dargestellte Verkauf von zwei der drei rumänischen Wälder im August 2016 vollzogen werden kann,
wird eine erste Abschlagsverteilung vorbereitet.
Innerhalb des nächsten Berichtszeitraums bis zum 31. Januar 2017
wird in diesem Fall die umfangreiche Abfrage der Bankdaten der rd. 56.600 Abgeltungsgläubiger vorgenommen werden
und gegebenenfalls auch bereits eine Abschlagsverteilung erfolgen.
. . .

s.o. sind also momentan ca.66,05Mio.€ angesammelt, abzüglich aber RS wohl notendig ca.23,45Mio.€
sind aktuell immer noch zur freien Verfügung *42,6Mio.€ !
allerdings mit einer etwas höheren H ü r d e:

§ 13 (7)
Eine Auszahlung . . . wird immer dann und insoweit fällig,
sobald . . . unter Berücksichtigung und Rückstellung der bekannten und gegebenenfalls drohenden Verbindlichkeiten . . .
ein Betrag von mindestens € 50.000.000 für eine Auskehr zur Verfügung steht.
Quelle: Geno.Inso.plan v. 21.5.'15 SPV-Doku. Seite 157 aus 272

* zuzüglich lfd. Zins+Tilgung von HIT...

Hätte man doch auch (nach den Sommerferien) im Sept. die z. 30. gültigen Bankverbindungen erfragen
und bis Ende Okt. entweder ohne oder gar gleich mit HIT-ROM auszahlen können ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.913.737 von V.L.-HH am 26.07.16 02:15:59

business correctness u. Ausübung vereinbarte Kontrolle :

. . .
Der Beirat der PROKON-SPV (vgl. Seite 65 des lnso.planbuchs) hat sich konstituiert und ebenfalls seine Tätigkeit aufgenommen.
Am 28. Oktober 2015 fand die erste Beiratssitzung statt, im Anschluss fanden Beiratssitzungen per Telefonkonferenz statt.
* Frau Rechtsanwältin Madsen hat ihr Beiratsmandat per Ende Mai 2016 niedergelegt,
da sie der Sozietät des Unterzeichners beigetreten ist und nur so Interessenkonflikte vermieden werden können.
Eine Neubesetzung der Position des fünften Beiratsmitgliedes erfolgte nicht.

** Die FIDES Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungsgesellschaft mbH ("FIDES") wurde vom Beirat ausgewählt,
die Kassenprüfung der PROKON-SPV durchzufahren,
und von der PROKON-SPV für den Zeitraum 30. Juli bis 31. Dezember 2015 beauftragt
und wird auch zukünftig in Halbjahresabständen die Kassenprüfung durchführen.
Der Kassenprüfungsbericht liegt der Gesellschaft, dem Gesellschafter und dem Beirat vor.
FIDES stellt fest, dass keine Hinweise dafür vorliegen,
dass die Rechnungslegung der PROKON-SPV über die Geldkonten nicht den Grundsätzen
einer ordnungsgemäßen und getreuen Rechenschaftslegung entspricht.
. . .

* alt http://kebekus-zimmermann.de/home/ neu http://www.brl.de/
Die RAin D.M. war als quasi "Vertreterin" von W.S.=FvPe.V. gleich im ersten (vorl.) Gläubigerausschuss seit 02'14.

** http://www.fides-treuhand.de/index.php?id=73


später:

§ 13 (6)
Die Schlussabrechnung der Verwertungserlöse ist . . . zu erstellen und jedem Abgeltungsgläubiger zur Verfügung zu stellen,
. . .
Quelle: Geno.Inso.plan v. 21.5.'15 SPV-Doku. Seite 157 aus 272

Da wird man dann also genau sehen, was diese ganzen Abwicklungen die Ex-GRI (an Promille GR-Quote) noch gekostet haben.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.919.536 von V.L.-HH am 26.07.16 17:16:33

Zitat von VolkerLangeHH: Verwunderung :



Hätte man doch auch (nach den Sommerferien) im Sept. die z. 30. gültigen Bankverbindungen erfragen
und bis Ende Okt. entweder ohne oder gar gleich mit HIT-ROM auszahlen können ?

Diesen verständlichen Wunsch gibt's auch bei den Immofonds in Liquidation immer wieder. Die Erklärung, wann dann doch nicht ausgezahlt wird, liegt darin, das nur das ausgezahlt werden kann, was sich bis zum Ende des Berichtszeitraums angesammelt hat. Kommt die Zahlung einen Tag später, gibt's erst wieder beim nächsten Termin etwas oder es gibt noch eine separate Abschlagszahlung. Allerdings dürfte das bei 65000 Überweisungen auch erhebliche Kosten aufwerfen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.198.108 von V.L.-HH am 15.04.16 14:54:59

Zitat von VolkerLangeHH: . . .
«Wir wollen in den nächsten 3 bis 5 Jahren die Zahl unserer Mitglieder mehr als verdoppeln und 100 000 Genossen * erreichen»,
sagte Aufsichtsratsvorsitzender Udo Wittler.
Eine Genossenschaft kann nicht wie eine Aktiengesellschaft ihr Kapital durch die Ausgabe neuer Aktien erhöhen,
sondern gewinnt neues Kapital durch zusätzliche Mitglieder.
Prokon will vor allem jüngere Anleger gewinnen.
. . .
http://www.shz.de/deutschland-welt/wirtschaft/prokon-startet… v. dpa; Fr., 14:24Uhr (dort veröffentlicht 14:33Uhr)

Endlich, mit 3 Monaten Verspätung,
wurden auch die administrativ einfacheren Voraussetzungen für dieses sehr ambitionierte Ziel geschaffen :
* von derzeit ca.38T

http://www.prokon.net/ v. heute Mi.
Jetzt Mitglied werden
http://www.prokon.net/?page_id=3720
Werden Sie Mitglied in Deutschlands größter Energiegenossenschaft
und unterstützen Sie uns darin, den Ausbau erneuerbarer Energien aktiv voranzutreiben.
. . .
>
>
>
>
. . .
Mitglied werden können natürliche Personen,
Personengesellschaften sowie juristische Personen des privaten oder öffentlichen Rechts.
Über den Beitritt entscheidet der Vorstand der Genossenschaft nach dem Erhalt der schriftlichen Beitrittserklärung.
Nach der Zulassung erhalten Sie eine schriftliche Bestätigung
und die Aufforderung zur Einzahlung des Betrages der erworbenen Geschäftsanteile.

PS: Wobei q u a n t i t a t i v a 50€ bescheidener Einstieg ist das relativ leicht machbar !
Allerdings qualitativ hält ein Ex-GRI momentan im Schnitt ca.6T€... d.h. 120 Anteile mit gemäß Satzung nur 1 Stimme.
(klüger wäre auch im Rahmen der Betreuung gar Gleichberechtigung mit den Gründern des letzten Sommers gewesen,
die Schwelle bei 5 Stück mit 250€ zu beziffern,
analog kleinsten Ex-GRI >1T€ GR = 23,3% eingetauschte Inso.Quote)

[noch-n-zocker]

Seltsam, jetzt gibt es ein ganz gutes Market Making (jeweils 15k auf der Geld- und Briefseite in Stuttgart), aber kaum noch Umsätze.

Waren anscheinend wirklich nur ein paar Notverkäufe und Schnäppchenkäufe am Anfang.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.937.104 von noch-n-zocker am 28.07.16 13:32:34

Zitat von noch-n-zocker: Seltsam, jetzt gibt es ein ganz gutes Market Making (jeweils 15k auf der Geld- und Briefseite in Stuttgart), aber kaum noch Umsätze.

Waren anscheinend wirklich nur ein paar Notverkäufe und Schnäppchenkäufe am Anfang.

Vielleicht hat man am Anfang schon ein Market Making gemacht, nur wurden dann die Voluminas auf der Angebotsseite grösser und man hatte schlichtweg keine Lust mehr, sich weitere Millionen an die Backe zu nähen. Dann gabs halt den Rutsch und der Druck war raus.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.925.590 von mopswombard am 27.07.16 11:16:18

Zitat von mopswombard: Diesen verständlichen Wunsch gibt's auch bei den Immofonds in Liquidation immer wieder.
Die Erklärung, wann dann doch nicht ausgezahlt wird, liegt darin,
* das nur das ausgezahlt werden kann, was sich bis zum Ende des Berichtszeitraums angesammelt hat.
Kommt die Zahlung einen Tag später, gibt's erst wieder beim nächsten Termin etwas
** oder es gibt noch eine separate Abschlagszahlung.
*** Allerdings dürfte das bei 65000 Überweisungen auch erhebliche Kosten aufwerfen.

Haben Sie betreffenden Passagen der hiesigen Postings Reihenfolge im mir als pdf vorliegenden Schreiben
Einleitung mein Beitrag Nr.7.429, Mittelteil Nr.7.425, Fazit Nr.7.424, durchgelesen ?

* sehr logisch, jedoch am Tag des Berichtes datiert Fr.22.7.'16 befanden sich "bereinigt" rd. 66,04 Mio. € auf den SPV-Konten !

Hätte man also zur zeitnahen Auszahlung so avisieren können ?
Nein, weil dummerweise eine Rückstellung von 35,5 % nämlich 23,45 Mio. € als notwendig erachtet wird.
Verbleiben aber noch ca. 42,6 Mio. €;
z.B. Kto.-Datenabfrage gleich August mit anschließend ersehnte Zahlung September.
Nein, weil genaugenommen im Inso.plan v. 05'15 bzw. gültig Inso.buch v. 11'15 ein Untergrenze von 50 Mio. € steht...
(allerdings ohne eine enge Bindung an den halbjährlichen Berichts-Stichtag)
Vorläufig Pech gehabt.
** alternativ weil etwas drunter nimmt man dafür Ihren Vorschlag, sprich trotzdem erste Auskehrung.

Theoretisch müßte man warten bis zur Auffüllung,
d.h. von HiT oHG ungefähr + 1,5 Mio. € pro Monat Tilgung
(= s. 07'15 bis 06'16 ca. 18,45 Mio. €, incl. Ausnahme)

Praktisch sollen mit großer Wahrscheinlichkeit schon wohl im August die explizit erwähnten 37,55 Mio. € ant. Kaufpreis
vom internationalen Investor für die beiden rechtlich klaren HiT-Wälder direkt eingehen.

*** aufgerundet 57.000

Insofern verstehe ich nicht, warum man nicht deutlicher für die ganzen wartenden Ex-Anleger u. andere Gläubiger schrieb, sinngemäß:
nach Kontoabfragung im Spätsommer fließen im Frühherbst entweder ca. 42,6 Mio. € bestenfalls gleich ca. 80 Mio. €

PS: Dann wären ab Anfang 2017 noch die offenen Differenzen
rechtlich unklarer Rest-Wald ca. 31 Mio. € (kalkulatorischer Quoten-Wertansatz davon verbleibend lediglich ca. 2 Mio. €)
Darlehn Torgau geschätzt knapp > 200 Mio. € (kalkulatorischer Quoten-Wertansatz davon verbleibend immerhin < 2/3)
später zu realisieren.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.939.078 von mopswombard am 28.07.16 17:15:00

Wen an den 4 deutschen Börsen interessierte diese Woche eigentlich noch
von PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5% p.a. ?

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048

KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370

KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ....331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ....138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 ......22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 ......84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .....00 ....173 .....86 ......16 = ...285

KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Juli.....2016: 2.048 ....836 4.155 ....736 ....329 = 8,104 Millionen Euro Nennwert gehandelt (aus max. 0,5 Milliarde)

Quelle: http://www.ariva.de/DE000A2AASM1/historische_kurse?boerse_id…

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell ca.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit ca.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ (ca.900 Stück a 10€/Alt-Anleger)

* Tradegate

[V.L.-HH]

Heute Abend im TV :

Der Kampf um die Windräder
Die Windkraft ist eines der emotionalsten Streitthemen der aktuellen Zeit:
politisch forciert, finanziell stark gefördert, getragen von weitreichenden ökonomischen und ökologischen Erwartungen
- und zugleich mit großen Ängsten besetzt.
Für die einen bedeutet Windkraft saubere Energie, die Atomkraft und Kohle ersetzen und unser Klima retten soll,
für die anderen steht sie für die Zerstörung von Naturlandschaften und Profitinteressen.
. . .
http://programm.ard.de/TV/daserste/der-kampf-um-die-windr-de… *
Mo., 21:45-22:15Uhr 30Min.; v. ClaudiaButter u. AchimReinhardt

* incl. Trailer 28Sek.
SCHMUTZIGE GESCHÄFTE MIT SAUBERER ENERGIE
" . . . "

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG: seit heute Di.

http://www.prokon.net/
oben links 5. Button
Investor Relations (=IR)

http://www.prokon.net/?page_id=3344
Auf den folgenden Seiten finden Sie aktuelle Mitteilungen, Finanzberichte, Director’s Dealings
sowie Informationen zur PROKON Unternehmensanleihe.

PROKON Anleihe 2016/2030
http://www.prokon.net/?page_id=3513
Corporate News / Pressemitteilungen
http://www.prokon.net/?page_id=3755
Finanzberichte
http://www.prokon.net/?page_id=3758
Ad-hoc-Mitteilungen (Derzeit liegen keine Mitteilungen vor.)
http://www.prokon.net/?page_id=3751
Directors’ Dealings (Derzeit leigen keine Meldungen vor.)
http://www.prokon.net/?page_id=3861

[noch-n-zocker]

Das ist jetzt aber gemein! Kaum startet Prokon eine echte Transparenzoffensive und veröffentlicht mit wenigen Monaten Verzögerung den Anleiheprospekt samt Polen-Nachtrag auf der Homepage, da kommt der Bond bei steigenden Umsätzen wieder unter Druck.

Wäre nett, wenn auch noch transparent gemacht würde, wieviel Prozent der Anleihe bereits bei den Gläubigern gelandet sind und wieviel noch in der Lieferproblempipeline feststecken.

[V.L.-HH]

Endlich Aktualisierung bei FvP e.V. :

http://www.freunde-von-prokon.de/Startseite/newsletter-archi…

NEWSLETTER Nr.48
. . .
dem an den großen Verteiler gegangenen Newsletter 47
lassen wir für unsere Vereinsmitglieder schon heute die nächste Ausgabe folgen,
in der wir – wie angekündigt – noch einmal auf den Rücktritt von Klaus Wethmar eingehen möchten.
Der Vorstand hat am 9.7. in einem längeren Gespräch mit Klaus Wethmar die Hintergründe zu dessen Rücktritt erörtert
und im Zusammenhang damit die bis dahin ungeklärten Unterschiede zwischen den im Vorstand vertretenen Positionen herausgearbeitet.
Einig sind wir uns jetzt in der Beurteilung der Schwierigkeiten,
die für den Verein durch die Zusammensetzung aus sich z.T. sehr stark voneinander unterscheidenden Gruppen entstehen.
Die Aufteilung in verschiedene Gruppen ergibt sich daraus, dass der Verein Mitglieder hat, die
a) zugleich Mitglied der eG sind
b) als Angehörige von ehemaligen GRI FvP-Mitglied geworden, aber nicht auch Mitglied der eG sind
c) nicht Mitglied der eG sind und
c1) der Gläubigergruppe 2 zuzuordnen sind
c2) sog. Kleinanleger waren
d) keine rechtliche Beziehung zu PROKON haben.
Diese Inhomogenität stellt den Verein bei der Gestaltung seiner internen und externen Kommunikation vor erhebliche juristische und praktische Probleme.
Zu gewährleisten ist insbesondere,
dass Interna der PROKON eG ausschließlich an jene Vereinsmitglieder weitergegeben werden, die der Gruppe a) angehören.
Nur innerhalb dieser Gruppe ist es zulässig,
Fragen der Geno. zu diskutieren und damit zur Willensbildung innerhalb der Geno. beizutragen.
Übereinstimmung gibt es im gesamten Vorstand nunmehr auch darin,
dass der Verein sich zum Tagesgeschäft der eG allenfalls in enger Abstimmung mit dem Vorstand der Geno. äußern wird.
Allerdings steht dem Verein, der seit einigen Wochen Mitglied der Geno. ist, wie jedem anderen Geno.mitglied das Recht zu,
sich mit kritischen Fragen zum Zustand und zur Entwicklung der PROKON eG an deren Vorstand zu wenden.
Bei der Nutzung dieses Rechts wird der Vereinsvorstand sich von dem Gedanken leiten lassen,
dass eine ständige, von Solidarität mit dem Unternehmen geprägte, konstruktive interne Auseinandersetzung Voraussetzung
für eine gedeihliche Entwicklung der Geno. ist.
Konsens ist ferner, dass der Vereinsvorstand im Vorlauf einer Generalversammlung(GV) nicht den Versuch unternehmen darf,
die der eG angehörenden Vereinsmitglieder mit der Bildung von Mehrheitsabstimmungsblöcken
zu einem einheitlichen Vorgehen auf der GV zu bewegen.
Dies ist laut Geno.recht nicht zulässig;
jedes Mitglied muss in der GV seine eigene freie Entscheidung treffen können.
Ob die Möglichkeit genutzt werden sollte, den betroffenen Vereinsmitgliedern von Seiten des Vorstands Empfehlungen
für ein bestimmtes Abstimmungsverhalten auf der GV der Geno. zu geben, wird allerdings unterschiedlich beurteilt.
Diese Meinungsverschiedenheit hat freilich zunächst keine Auswirkungen auf die Vorstandsarbeit,
da wir auf absehbare Zeit keine Möglichkeit haben,
eine absolut fehlerfreie Zuordnung unserer Mitglieder zu den o.g. Gruppen vorzunehmen.
Solange wir zu einer zweifelsfreien Identifizierung der Geno.mitglieder nicht in der Lage sind,
können wir an Informationen zur PROKON eG nur solche verbreiten, die schon von der Geno. selbst veröffentlicht worden sind.
Der Vorstand wird aber unmittelbar nach der Sommerpause darangehen, Möglichkeiten zu schaffen
für eine spezifische Kommunikation mit und unter den im Verein organisierten Geno.mitgliedern.
Froh sind wir jedenfalls darüber, dass in dem durch den Rücktritt von Klaus Wethmar veranlassten mehrstündigen Gespräch
der Zwang zur präzisen Klärung der verschiedenen Positionen das hier beschriebene Ergebnis hervorgebracht hat.
. . .
Abkürzung Geno.=Genossenschaft von mir

In den letzten 2 1/4 Jahren (seit Inso.Eröffnung 1.5.'14) gingen schon die beiden Gründungsvorstände
ErwinDiederich u. Hans-JürgenBarfknecht, sowie Vorstandsmitglied ReinhildMüller-Heinrich.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.991.599 von V.L.-HH am 04.08.16 18:09:15

Herr Lange seien Sie vorsichtig, sie stellen hier hochbrisante Interna der FvP in die Öffentlichkeit. Wenn Sie so weitermachen, dann haben Sie bald eine Klage wegen Hochverrats oder Landesverrats am Hals. Ich sage das nur, weil Prokoner in der Vergangenheit ja sehr schnell mit Klageandrohungen waren, wenn andere etwas gemacht haben, was ihnen nicht passt.

Ich finde es gut, das wenigstens einer die bekloppten Interna das auch so sauberen FvP mal öffentlich macht. Es mußte mehr Leute (FvP Mitglieder) geben, die sich schlicht und einfach nicht vom Vorstand gängeln lassen und mehr über die Praktiken dieses Vereins berichten. Immerhin verkauft sich der Verein als große Bürgebewegung. Warum hat nicht eine einzige reginalgruppe eine eigene homepage, warum erfährt man ohne Zugangscode absolut nichts über die Arbeit der Regionalgruppen? Weil der FvP nur ein einziger von oben gesteuerter Klüngelladen ist?

Es soll also in Zukunft Genossen erster und zweiter Klasse geben.

Die zweiter Klasse sind normale Genossen ohne FvP Mitgliedschaft. Die bekommen über die Geno nur die Informationen, die von der Geno selber veröffentlicht werden.

Die Genossen erster Klasse sind gleichzeitig Mitglieder im FvP. Die werden in Zukunft exklusiv vom Vereinsvorstand, der praktischer Weise im AR der Geno sitzt mit Interna der Geno versorgt. Wie anders soll man sonst die nachfolgende Aussage interpretieren?

Zitat aus Ihrem Beitrag:

"Zu gewährleisten ist insbesondere, dass Interna der PROKON eG ausschließlich an jene Vereinsmitglieder weitergegeben werden, die der Gruppe a) angehören. Nur innerhalb dieser Gruppe ist es zulässig Fragen der Geno. zu diskutieren und damit zur Willensbildung innerhalb der Geno. beizutragen."

Auch Vereinsmitglieder erster und zweiter Klasse wird es in Zukunft geben.

Diejenigen, die auch Genossen sind, werden mit Zusatzinformationen aus der Geno versorgt, sind also erst Klasse, diejenigen die keine Genossen sind, bekommen nur zum x-mal erklärt, daß Windräder keine gefahr für Vögel sind, und man einfach nur mehr Windräder on shore bauen muß, schon klappt es mit der Energiewende.

Haben die beim FvP einen Dachschaden?!

Eindeutig nein! Besser kann man die Wahrheit doch garnicht ausdrücken.

Der FvP war die Organisation, die den Auftrag hatte unter den ex GRI die Mehrheit für den Geno Insolvenzplan zu organisieren. Diesen Auftrag hat der FvP super umgesetzt. Wer glaubt, daß es im FvP primär um die Interessen der ex GRI oder der Vereinsmitglieder gegangen ist, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Es gab eine kleine Gruppe von Personen (nicht mehrere taussend, dafür aber auch juristische Personen), die ein fundamentales Eigeninteresse daran hatten, das es zur Geno kommt. Die haben nicht nur den Weg zur Geno sondern auch den FvP organisiert und aufgebaut. Die Interessen dieser Personen standen beim Handeln des FvP an erster Stelle. Die Interessen der ex GRI nur an zweiter.

Wer glaubt, der FvP hat jetzt mit dem Zustandekommen der Geno seinen Zweck erfüllt, der dürfte irren.

Der FvP wird weiterhin gebraucht, um den Machterhalt einer bestimmten Personengruppe innerhalb der Geno zu sichern.

Die (Gründungs-) Mitglieder, die den FvP mitlerweile verlassen haben, dürften das so oder so ähnlich erkannt haben. Die große Mehrheit der FvP Mitglieder scheint das nicht oder noch nicht so zu sehen. Das dürfte aber weniger daran liegen, daß das oben gesagte nicht stimmt, sondern einfach daran, daß auf den ersten Blick die Interessen der normalen Genossen/Mitglieder scheinbar weitgehend deckungsgleich mit den Interessen der beschriebenen Personengruppe sind.

Na hoffentlich irren da die Genossen/Mitglieder mal nicht.

Wer meine Aussagen grundsätzlich anzweifelt, sollte mal eines kritisch hinterfragen.

Wann war ersichtlich, daß es bei Prokon zu erheblichen Kapitalverlusten kommen wird, d.h. einer Insolvenzquote zwar deutlich über 20-30%, aber wenn kein Wunder geschieht nicht deutlich über 50%.

Das war zu einem relativ frühen Zeitpunkt im Inso Verfahren klar, durch die Gutschten von Penzlin belegt. Dem großen Vorsitzenden und einigen wenigen Anderen im FvP mußte das auch kalr sein. Ich meine jetzt die Leute, die regelmäßig mit den GLS Leuten zusammen gesessen haben.

Wie lange hat aber der FvP offiziell noch die Hoffnung erweckt, daß man mit der Geno und nur mit der Geno eine echte Chance auf vollständige Aufhohlung der Verluste hat?

Der FvP hat lange Zeit wissentlich die eigenen Leute an der Nase herum geführt, nur weil er ansonsten Angst haben mußte, daß er nicht genügend Unterstützung für den Geno Insolvenzplan generieren kann.

Her Jorberg bzw. die GLS hat nachdem die Geno gewonnen hatte mal einen Artikel veröffentlicht wie in etwa der hase beim FvP gelaufen ist. Inhaltlich wird damit ein großer teil meiner Aussagen direkt und indirekt bestätigt.

Ganz nebenbei auch ich bin dem Verein auf dem Leim gegangen, weil ich sehr lange geglaubt habe, das der FvP wirklich eigenständig ist, und ich denen aus diesem Grund nicht zugetraut habe, daß sie den Geno Insolvenzplan umsetzen können.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.992.349 von querdenker06 am 04.08.16 19:44:07

Ich glaube hingegen, aktuell überschätzen Sie den FvP e.V. bzw. dessen eher Rest-Einfluss stark !

Schon vor der 2.GV also Q2'15 schrieb hier mal Jemand weitsichtig, sinngemäß:
Nach Geno.Start wird der Freunde-Vereins schnell an direkter Prokon-Bedeutung verlieren
und eine ganz normale Umweltschutz-Organisation werden...

Meiner Meinung nach schleichend seit Jahreswechsel begonnen, spätestens Frühjahr voll eingetreten.
Da kamen plötzlich 2 glatt scheinende Vorstände, über internationale Headhunter.
Beide aus Konzernen, der eine ursprünglich Atom+Kohle-Fa.,
der andere ein adeliger Investment-Banker für Osteuropa mit Doktortitel; zuletzt gar Oil-Business Russland.
Als man denen den zukünftigen Unternehmensgruppen-Namen preis gab,
dachten die bestimmt es handelt sich bei der Rechtsform dem "e" vor dem "G" um einen Druckfehler, sollte "A" heißen.
Die haben die Aufgabe nur angenommen, wg. frisch strukturiert durch Sanierer nun deren große Chance und sehr spannend.

Bei den FvP sind momentan viele enttäuscht, weil bei gefühlt ihrem* PROKON der alte (Anti-)Geist weg ist,
erst die Leitfigur C.R. raus, dann der solidarische Kampfwille aus der Inso. aufgehört,
Manch bekannter Mitarbeiter aus IZ war einfach überflüssig, andere wurden tw. ausgetauscht.

Und nun ?
FvP-Öffentlichkeitssprecher R.D. kümmert sich endlich wieder um seinen SOLAR-Kram.
W.S. tourt Insidermedien-wirksam durch's Land auf Energiewende-Veranstaltungen.
Lediglich auf in der Generation selten genutzt FvP-facebook kann man wieder gemeinsam über Presse/Regierung schimpfen.

Die PRE-Zentrale im Norden macht nach Lernphase in allen Bereichen einen professionelleren Job wie jede gewöhnliche auch,
mit teils englischen Begriffen auf der homepage.
Man hat neuerdings 2 Konsortien von Geldinstituten dabei,
eins für die Betriebsmittellinie, eins für das Riesen-Projekt Gagel.

*=dort gibt es inzwischen über 1T fremde Genossen, die sich ohne eigenen Verlust+Engagement in das gemachte Nest legten.

> als Club-Mitglied im 3. Jahr beansprucht man gewisse Info.-Vorteile, die es aber nicht mehr gibt.

Was soll denn da eigentlich in den Regio.-Gruppierungen PRE-bezogenes passieren, außer Termine v. Öko-Demos koordinieren ?
< andere Vereinigungen stellen auch nicht jedes kleine Protokoll einer Abteilung offiziell ins www.

PS: Bei dem Vorleben von PRE1.0, welche Konstruktion hätte denn sonst mehrheitlich gewollt funktioniert.
Machen Sie keinen nächsten Fehler und sagen Aktiengesellschaft.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.993.123 von V.L.-HH am 04.08.16 21:52:33

Nein Herr Lange ich werde nicht wie von Ihnen angesprochen den nächsten Fehler machen. Eine AG wäre anders gewesen, nur keineswegs besser, zumal nicht umsetzbar.

Die Alternative, die funktioniert hätte, wäre der Investoreninsolvenzplan gewesen. Von der Quote nicht so dramatisch schlechter, dafür sofort Geld und ganz nebenbei wäre auch dort die Quote gestiegen, weil es bei der resteverwertungsgesellschaft ja besser als geplant läuft.

Nur Dank FvP hat dieser Plan halt keine Mehrheit gefunden.

Ich stimme dem meisten in ihrem Beitrag gesagten zu. Nur in einem Punkt dürften Sie absolut Recht haben, relativ dagegen falsch liegen, und somit im Endeffekt doch daneben.

"Ich glaube hingegen, aktuell überschätzen Sie den FvP e.V. bzw. dessen eher Rest-Einfluss stark !"

Nein Herr Lange, ich glaube Sie unterschätzen deren Möglichkeiten, da sie deren Stärke nicht ins richtige Verhätnis setzen.

Ja gut absolut dürften die bezogen auf die Köpfe, die sie mobilisieren können nicht mehr viel reißen. Wenn es drauf ankommt, können die eventuell ein paar hundert Mitglieder mobilisieren, im Extremfall maximal knapp über tausend schätze ich. Beeindruckend ist das nicht.

Nur wie viele Genossen kommen denn in der Regel zur Generalversammlung der Prokon eG? Wahrscheinlich haben sie doch dort schon die Mehrheit, wenn sie nur mit 300 Mann oder weniger auftauchen, die in Ihrem Sinne abstimmen.

Die die Genossen insgesamt einen müden Eindruck machen, können relativ zur Zahl eingetragener Genossen schon sehr wenige Wahlen entscheiden.

Warum steht denn in Deutschland der populistische oder besser gesagt national bis rechtsextrem eingestellte AfD so gut da? Weil 10% der Deutschen diese Idioten wählen?!

Nein weil min. 40% aller Deutschen garnicht mehr von ihrem Wahlrecht gebrauch machen und es damit extreme Parteien relativ leicht haben, da sie ihre Wähler besser mobilisieren können.

Übertragen auf die Prokon Geno könnte man sagen, solange es den FvP gibt, gilt wer den FvP kontrolliert, hat auf den Generalversammlungen die Mehrheit so gut wie sicher. Es kommen doch fast nur "hardcore" Prokoner, von denen aber bei weitem auch nicht alle, und was sind die meistens? Mitglieder des FvP.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.992.349 von querdenker06 am 04.08.16 19:44:07

Ich hatte den Eindruck, das es im gültigen Vereinsrundschreiben um elementar die ehemals begrenzte und gegenwärtig erweiterte "Zuständigkeit",
ansatzweise deren zu wandelndes "Selbstverständnis" geht.

Von Sie dauerhaft verfolgend GLS+JORBERG las ich nichts.

Okay, wo ist das Problem:
Die GRI hofften statt Investor auf eigene Beteiligung !
Also dachte sich der Siegel aus Dortmund Kunde bei der GLS eG gehe ich doch Mal zu denen ins benachbarte Bochum,
zwecks intensivem Gedankenaustausch.
Und jetzt darf die GLS das Geschäfts-Kto. außer Strom führen,
einen Kredit für 2 Windräder geben.

Passenderweise stammte der CRO Kai Peppmeier von TMC auch aus Dortmund,
war's für alle zum RWGV in Münster nicht so weit.

Hätten Sie auch immer so gemeckert,
wenn die sehr frühzeitige Idee von SDKe.V. "ausländischer Backstopp-Investor" verwirklicht worden wäre ?
Mit analog häufigen Strategie/Taktik-Treffen hinter den Kulissen.

(finde ich allseits legitim)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.993.546 von querdenker06 am 04.08.16 22:49:44

Dann sollten Sie sich Mal die ganzen langweiligen TOPs der letzten=ersten General-Versammlung anschauen:

Alles wichtige wird vorher ausführlich von 2er Vorstand + 5er AR abgesprochen und dann erst aufgesetzt !
(schließlich will keiner eine Kampfabstimmung gar Scheitern riskieren).
Wenn es denn überhaupt etwas außer
geprüfte Feststellung Einzel- u. Konzern-Bilanz, Ergebnisverwendungs-Beschluss, Management-Entlastung
gibt, wichtiges...

Wetten, das da in den nächsten 3 Jahren nichts gravierendes vorkommen wird ?
was wesentlich mehr im Sinne des FREUNDE-Vereins wäre, als der unorganisierten abwesenden Menge.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.993.546 von querdenker06 am 04.08.16 22:49:44

Ja, ich bleibe dabei:
ca.260 Werktage p.a. abzüglich gesetzliche Feiertage wird in Itzehoe genau das gemacht,
was Dr.H.v.S. u. H.W. dort für b e t r i e b s w i r t s c h a f t l i c h kurz/mittel/lang-fristig richtig erachten !
Da hat die Renter-Truppe aus dem Ruhrgebiet keine Auswirkung auf die Geschäftspolitik...
Um versuchte Einflussnahmen zu vermeiden, stimmen sich die 2 Organe aus 7 unterschiedlichen Leuten monatlich ab.

Der Verein stagniert bei knapp über 12T.* Mitgliedern.
Davon wird es per 30.9. zum Periodenende wieder einige Hundert Austritte geben.
Er hat zwar seit Kalenderbeginn ca.1,5T dazu gewonnen, vermutlich größtenteils einfach WEA-Freaks ohne PRE-Bezug.
Schauen Sie sich mal deren Vereins-homepage an, da geht es seit einiger Zeit fast auschließlich um Oberbegriff EEG-Themen.

PS: Jede Wette; selbst wenn im Frühjahr'14 das etwas schlechtere Angebot von ENBW AG gleich gut gewesen wäre,
mit dem Vorteil über die Hälfte schneller nach wenigen Monaten (statt 2 Quartale später Anleihe),
hätte es immer noch eine zwar nicht so deutliche aber ausreichende Mehrheit für die "Beteiligungs-Lösung=Geno." gegeben.
Immerhin haben sich nicht nur ca.10T FvPe.V.-ler Wochen davor dafür entschieden,
sondern zusätzlich weitere ca.27T.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.991.599 von V.L.-HH am 04.08.16 18:09:15

@QD06 :

Neues von FvP e.V. :

http://www.freunde-von-prokon.de/Startseite/newsletter-archi… v. 24.6.'16
per Mail

AUSGABE Nr. 46
. . .
dieses Mal wollen wir Sie ausschließlich mit Neuigkeiten aus dem Verein versorgen.
Zunächst erhalten Sie einen kurzen Bericht von unserer diesjährigen Mitgliederversammlung:
Am 4. Juni 2016 fand die 4. Mitgliederversammlung (MV) unseres Vereins in Veitshöchheim bei Würzburg statt.
Direkt am Main gelegen, waren die Mainfrankenhallen ein schöner Tagungsort.
Es war die erste MV nach unserem großen Erfolg, dem Erreichen der Umwandlung der PROKON GmbH in eine Genossenschaft.
Etwa 100 Vereinsmitglieder mit zusätzlichen 20 Vollmachten im Gepäck nahmen an der Veranstaltung teil.
Unter den Gästen waren auch Vertreter des Bundesverbandes Windenergie (BWE), der uns ein Grußwort übermittelte.
Auch der Bund der Energieverbraucher und Eurosolar wünschten der Veranstaltung ein gutes Gelingen.
Die MV war geprägt von eher formalen Dingen und sicher nicht so spannend wie im Jahr zuvor.
So wurden die Berichte des Vorstands, der Kassenprüfung und des Beirats gehört und diskutiert.
Der Vorstand wurde ohne Gegenstimme entlastet und somit auch in seiner Arbeit bestätigt.
Kontroversen gab es bei der Aussprache über den Bericht des Beirats.
Hier hatte ein Misstrauensvotum gegen den Beiratsvorsitzenden für Diskussionsstoff gesorgt.
Erfreulicherweise zeigte sich, dass der Verein eine gute Debattenkultur hat.
Auch bei abweichenden Positionen wurden alle Diskussionen im Kern konstruktiv und sachlich geführt.
Viele Mitglieder nutzen die Mittagspause zur Fortsetzung der Diskussionen und erfreuten sich an der guten Versorgung.
Wohl gestärkt ging es zu den Wahlen wieder in den Sitzungssaal.
Auch hier gab es Neuerungen: für die drei Vorstandsämter traten diesmal je zwei Kandidaten an.
Erstmals wurde bei den Wahlen geheim abgestimmt.
Unser Vereinsgründer und Vorsitzender, Wolfgang Siegel, wurde mit überwältigender Mehrheit (ca. 96,6%) im Amt bestätigt.
Sein Herausforderer, Bernhard Müller, erhielt ca. 3,4% der Stimmen.
Zum Stellvertreter wurde Edgar Radewald gewählt (ca. 70,2%), sein Gegenkandidat, Bernhard Müller erhielt ca. 18.4%.
Schließlich wurde Rainer Doemen in den Gesamtvorstand gewählt. Auf ihn entfielen 90,4 %.
Jonas Lenzen war nicht anwesend und kam auf ca. 9,6 % der Stimmen.
Die anderen Mitglieder des Vorstands standen nicht zur Wahl.
Dass wieder keine Frau im Vorstand vertreten ist liegt nicht am Vorstand selbst.
Es waren in den Wochen vor der MV einige weibliche Mitglieder angesprochen worden,
die sich aber nicht zur Wahl stellen wollten.
Der Nachmittag drehte sich im Wesentlichen um Satzungsänderungen. Die meisten waren nur Klarstellungen.
Einzig die Neuregelung der Zusammensetzung des Beirats hat Veränderungen zur Folge:
Zukünftig sollen die Sprecher der Arbeitsgruppen automatisch Beiratsmitglieder werden
und aus ihrem Kreis eine Person als Vorsitzende/n in den Vorstand entsenden.
Alle vom Vorstand vorgeschlagenen Änderungen der Satzung wurden kurz und sachlich besprochen,
dann erfolgte die Zustimmung der Versammlung mit großer Mehrheit.
Alle anderen Satzungsänderungsanträge lehnte die MV ab.
Nach dem Eintrag in das Vereinsregister wird die geänderte Satzung auf unserer Homepage allen Mitgliedern öffentlich gemacht.
Mit der einstimmigen Verabschiedung des Finanzplans für 2016 waren dann alle Formalitäten erledigt.
Unser Mitglied Dirk Bade, der auch schon das Grußwort des BWE gehalten hatte,
hielt einen illustrativen Vortrag über den Stand der politischen Verhandlungen des EEGs.
Hier kam noch einmal so richtig Diskussionslust auf.
Viele Mitglieder hielten engagierte Redebeiträge und wiesen auf unterschiedliche Aktionen hin,
um gegen die Novelle aktiv zu werden.
Gegen 17.30 wurde die Mitgliederversammlung vom Vorsitzenden ordnungsgemäß beendet.
Nicht lange nach der MV hat – wie schon seit einigen Tagen auf unserer Homepage zu lesen ist –
Klaus Wethmar sein Amt als Vorstandsmitglied niedergelegt. Klaus wird aber weiter für den Verein aktiv bleiben.
Für einen Termin nach seinem Sommerurlaub ist ein Gespräch mit dem Vorstand verabredet,
in dem wir gemeinsam die Hintergründe seines Rücktritts aufarbeiten wollen.
Über die Ergebnisse dieses Gesprächs werden wir die Mitglieder so bald wie möglich informieren.
Die Rücktrittserklärung und eine Danksagung des Vorstands finden sich im Mitgliederbereich
unter dem Reiter Informationen im Ordner Mitglieder-INFO .
Aktuell führt der Verein die Plakatierungsaktion „Gärtnerei Gabriel“ zum EEG 2016 durch.
. . .

Es waren aus Führungs-Funktionären/Regio.-Gruppen und anderen ein Prozent anwesend/vertreten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.991.599 von V.L.-HH am 04.08.16 18:09:15

FvP

Zitat von VolkerLangeHH: Solange wir zu einer zweifelsfreien Identifizierung der Geno.mitglieder nicht in der Lage sind,
können wir an Informationen zur PROKON eG nur solche verbreiten, die schon von der Geno. selbst veröffentlicht worden sind.
Der Vorstand wird aber unmittelbar nach der Sommerpause darangehen, Möglichkeiten zu schaffen
für eine spezifische Kommunikation mit und unter den im Verein organisierten Geno.mitgliedern.
.

Was soll das denn werden? FvP will Geno-Mitglieder mit Insiderinformationen versorgen? Da sollte die BAFIN aber SOFORT tätig werden und den Dösköppen von der FvP mal nen Grundkurs in Börsenwissen verordnen.

[V.L.-HH]

Das Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ...TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048

KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370

KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ...331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ...138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 .....22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 .....84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .......0 ...173 .....86 ......16 = ...285

KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Mo.01.8.'16: .....28 .......9 ...185 .......2 ........8 = ...232
Di..02.8.'16: .....47 ......16 ...115 .....11 ......59 = ...248
Mi..03.8.'16: ...109 ......22 ...338 .......2 ......93 = ...564
Do.04.8.'16: .....39 .......6 ....169 .....39 ....114 = ...367
Fr..05.8.'16: .....34 .....33 ....113 .....27 ......35 = ...242

KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653

Jul.-Aug.‘16: 2.048 ....836 4.161 ....736 ....329 = 9,757 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)


Quelle: http://www.ariva.de/DE000A2AASM1/historische_kurse?boerse_id…

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.002.534 von V.L.-HH am 06.08.16 00:24:17

Zitat von VolkerLangeHH: Das Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ...TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048

KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370

KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ...331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ...138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 .....22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 .....84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .......0 ...173 .....86 ......16 = ...285

KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Mo.01.8.'16: .....28 .......9 ...185 .......2 ........8 = ...232
Di..02.8.'16: .....47 ......16 ...115 .....11 ......59 = ...248
Mi..03.8.'16: ...109 ......22 ...338 .......2 ......93 = ...564
Do.04.8.'16: .....39 .......6 ....169 .....39 ....114 = ...367
Fr..05.8.'16: .....34 .....33 ....113 .....27 ......35 = ...242

KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653

Jul.-Aug.‘16: 2.048 ....836 4.161 ....736 ....329 = 9,757 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)


Quelle: http://www.ariva.de/DE000A2AASM1/historische_kurse?boerse_id…

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

1. werden große Umsätze v.a. außerbörslich bei Anleihen gemacht

2. sinkt der Kurs jeden Tag ein bißchen

3. ist das alles sehr gut für nicht-investierte wie mich

Einfach mal bis nach Weihnachten abwarten. Ich denke weiterhin, dass ich meine 70% sehen werde.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.003.053 von cd-kunde am 06.08.16 09:14:28

@COMDIRECT-KD

A.) Es reicht wenn man sich auf Beiträge bezieht, die auf derselben Seite direkt darüber stehen,
ohne sehr langes Text-"Zitat", einfach links daneben auf den Button "Antwort" zu drücken.
Zumal wenn der eigene Beitrag so kurz ausfällt.

B.) zu den Inhalten Ihrer Sätze:

1.) genau, deswegen stand über den verfügbaren Infos auch börslich.
Was schätzen Sie aus Ihrer Erfahrung, wie groß ist der Faktor parallel für außerbörslich ungefähr ?
(wer handelt da eifriger;
Ex-GRI=Nicht-Genossen Alter Schnitt Ü60, oder eher andere z.B. PRE eG Eigen/Fremd-Bestände)

2.) nach anfänglichem Absturz <80 gab es eine Erholung auf <90,
dann wie Sie sagen diese Woche täglich wieder ca. 1 Punkt runter, Schlussstand <85.

3.) wenn Sie nicht-investiert sind, ist das doch egal was dort passiert...,
außer Sie planen nur mit Tendenz deutlich weiter unten noch einzusteigen.*

.) Ihre knapp >70 zum Jahreswechsel für einen gewissen Zeitraum halte ich für illusorisch !

*=Ihre teils nachvollziehbaren Chancen-Theorien hatten Sie bereits gepostet.
Gehen Sie denn, um mittelfristig Gewine zu erzielen nach billigem Einstand Anfang'17, auch von einer Erholung in '18/'19 aus ?
Anderfalls müßten Sie bei ziemlich konstant relativ flachem Kurs wg. aber Zins+Tilgung auf 100 bis wohl Mitte der '20er halten.

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.003.446 von V.L.-HH am 06.08.16 10:35:18

Kein Ahnung wie die Umsätze außerbörslich sind. Da ich ja nicht weiss wie das Interesse ist. Fakt ist halt, dass 100 mio verkauft werden müssen.

Die Erholung auf 89 Euro war doch an der Börse zumindest quasi umsatzlos. Genauso wie jetzt das absacken. Jeden Tag wird 4-5 mal mit 10000-15000 Volumen das Geld bedient und der Geldkurs sinkt jeden Tag ein bißchen ab.

Ich habe nicht vor zu zocken. Ich finde die Anleihen <70% einfach attraktiv. Und sehe eben einige Trigger, die den Kurs einfach auf das Niveau sinken lassen könnten.

Manchmal sind eben Anleihenkurse oder auch Emissions-Bedingungen merkwürdig. Letztes Jahr haben bspw. RWE und OMV gleiche Hybridanleihen rausgebracht. RWE machte dies im Frühjahr zu 3,x% und OMV musst im Dezember 6,x % bieten. Und der Kurs fiel bis auf 92%. OMV hatte einfach das Pech, dass sie Geld brauchten als der Ölpreis fiel und RWE hatte Glück, dass dort Draghi die Zinsen vollkommen sinken lies.

Und so seh ich es auch bei der Prokon-Anleihe. Unbesichert in grünen Investmentzeiten gab es 6-8% und jetzt sind wir besichert schon wieder bei 7%. Mit dem Trigger Zwangsverkauf der 100 mio (wie bei OMV die auch "mussten") kann es eben ein tolles Langfristinvestment werden.

Bei 92% (wie der Kollege, der nix mehr hier schreibt) hätte ich es nicht gekauft.

Ich denke, dass im Frühjahr klar wird, ob sie die Anleihen schon losbekommen haben. Falls nicht und sie müssen es zwangsweise auch noch über die Börse tun, dann sind eben 60er-Kurse nicht unrealistisch. Kann aber auch sein, dass die 100 mio schon weg sind und eben die Prokon-Anleihe an der Börse keiner will und jeden Tag ein paar Altanleger nervös werden. Man muss eben abwarten (können).

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.003.557 von cd-kunde am 06.08.16 10:57:27

Yes, wenn die ca.90Mio.€ der Nicht-Bezieher nicht bis Ostern auf anderen Wegen stellv. fast weg sind,
gibt's im nächsten Q2 doch eine offizielle Kurs-Katastrophe !
Aber dafür laufen ja auch lt. Fa.-PM, sinngemäß: Verhandlungen mit "institutionellen Investoren"...

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.003.707 von V.L.-HH am 06.08.16 11:30:31

Zitat von VolkerLangeHH: Yes, wenn die ca.90Mio.€ der Nicht-Bezieher nicht bis Ostern auf anderen Wegen stellv. fast weg sind,
gibt's im nächsten Q2 doch eine offizielle Kurs-Katastrophe !
Aber dafür laufen ja auch lt. Fa.-PM, sinngemäß: Verhandlungen mit "institutionellen Investoren"...

Die wissen aber auch, dass die Zeit für sie und gegen Prokon spielt. Die wissen, dass man mit wenig Volumen die Kurse drücken kann. Die wissen, dass Prokon ein schlechter Name im Portfolio ist und die Anleihe kein Rating hat. Die wissen, dass nicht viel Interessenten da sind. Da ja 100 mio. für die großen Anleger recht wenig ist. Bzw. die können sich direkt selbst Windparks bauen.

Prokon könnte wenn sie sich dumm anstellen, ziemlich unter Druck kommen. Und das ist eben meine Spekulation. Man muss halt die Füsse ruhig halten und einfach abwarten und zuschauen. Meine Hausaufgaben habe ich ja gemacht.

Es fällt m.E. ein bißchen auf, dass je tiefer der Kurs absinkt umso mehr Mini-Orders werden ausgeführt. "Lieber 82% nehmen als 60% in zwei Monaten" ... Panik wäre auch ein Trigger.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.992.349 von querdenker06 am 04.08.16 19:44:07

Zitat von querdenker06: . . .
Immerhin verkauft sich der Verein als große Bürgebewegung.
Warum hat nicht eine einzige reginalgruppe eine eigene homepage,
warum erfährt man ohne Zugangscode absolut nichts über die Arbeit der Regionalgruppen?
Weil der FvP nur ein einziger von oben gesteuerter Klüngelladen ist?
. . .

Wer sich v o r dem Schreiben ein bißchen damit beschäftigt, erfährt auch etwas:
http://www.freunde-von-prokon.de/regionale-treffen

. . .
Ziele der Regionalgruppe IZ:
1.) Ansprechpartner für FVP‘ ler aus der Region Itzehoe.
2.) Regelmäßiges monatliches Treffen, um Anliegen der Regionalgruppenmitglieder zu besprechen.
3.) Es sollen Projektideen gesammelt werden, die einen Beitrag zur Bürgerenergiewende leisten können.
Dazu zählen z.B. opensource Technologien, Workshop Strommarkt, Projekte mit Auslandsbezug und(oder) sozialem Charakter.
4.) Die Wahl des Verantwortlichen und seines Stellvertreters ist halbjährlich vorgesehen.
. . .
http://www.freunde-von-prokon.de/regionale-treffen/Schleswig…

Oops!
Sorry, it looks like something went wrong and an error has occurred.
Don’t worry, it can happen to any of us.
http://www.freunde-von-prokon.de/regionale-treffen/Baden-Wue… Stuttgart
http://www.freunde-von-prokon.de/regionale-treffen/Bayern/re… München

Haben da ausgerechnet in 2 Metropolen die Öko=u.a.PREeG/WEA-Freaks schon aufgegeben ?

[V.L.-HH]

Neues aus einer der beiden PRE eG-Auslandstöchter :

"in PL sind 7 MA entlassen worden, also ungefähr die Hälfte der dortigen Crew"
Quelle: ein Informant tel.

Das passt genau zu der bekannten Negativ-Meldung v. 17.6.'16:
NACHTRAG NR. 1
gemäß § 16 Abs. 1 Wertpapierprospektgesetz ("WpPG")
zum Wertpapierprospekt vom 13. Mai 2016 für die Emission der Anleihe
. . .
Am 9. Juni 2016 wurde das Gesetz über Windenergieanlageinvestitionen
(ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych) vom Senat des polnischen Parlaments verabschiedet.
Es wird erwartet, dass das Gesetz Ende Juni 2016 in Kraft tritt.
Das Gesetz sieht vor,
dass künftig ein Mindestabstand zwischen einzelnen WEA und Wohngebäuden bzw. Naturschutzgebieten einzuhalten ist,
der dem Zehnfachen der Höhe der WEA entspricht (sog. 10 H-Regel).
Nach Ansicht von PROKON wird diese Regelung die Entwicklung neuer Projekte und Erweiterung existierender Projekte in Polen stark beeinträchtigen und dazu führen,
dass zumindest kurz- und mittelfristig von PROKON keine Projekte in Polen realisiert werden können.
Als Folge hält die Emittentin eine Anpassung der Bewertung der Projekte von PROKON in Polen für erforderlich
und erwartet einen Abwertungsbedarf im oberen einstelligen Millionenbereich,
was eine vollständige Abschreibung dieser Projekte bedeutet.
Diese Maßnahme wird sich entsprechend auf das Ergebnis von PROKON im laufenden Geschäftsjahr auswirken.
Da die Abschreibung nicht zahlungswirksam ist, wird die Liquidität der Emittentin hierdurch jedoch nicht reduziert.
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3513

Hat man also international die Belegschaft den vor Ort verschlechterten Bedingungen angepasst.
Kann man sich in unserem östlichen Nachbarland nun langfristig auf das zu Ende betreiben
der 14 kleineren/mittleren Windparks mit 45 WEA a 2MW = 90MW (ca.16% von Gesamt mit D)
relativ neu aus 01'12-12'15 beschränken...

Nachdem in FIN bisher kein einziger Bau auch nur begonnen wurde !
die Projekt-Pipeline in Skandinavien schon vor über 1 Jahr kurz vor der 2.GV im Juni'15 quasi auf Null gesetzt wurde.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Produktionsdaten der PROKON Windparks
Juli 2016: 50,1 Mio. kWh
*01-07/2016: 476,4 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ v. heute Di.
Juni 2016: 33,6 Mio. kWh
Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

*zum Vergleich

01-07/2015: 555,8 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach mit -79,4 Mio. kWh bzw. -14,3%;
noch schwächer, weil dort mit im 7Monats-Schnitt sogar je ca.22MW=11WEAx2MW inzwischen m e h r installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557, Jun 557, Jul 557 = Durchschnitt 555,9 MW Leistungs-Potential
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537, Jun 537, Jul 537 = Durchschnitt 534,7 MW Leistungs-Potential
(okay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich luftiges Wetter)

[V.L.-HH]

Neues (bekanntes) von einer Gläubiger-Orga. :

NEWSLETTER Nr.39
Sachstand der Verwertung des Nebengeschäfts
. . .
die PROKON Abgeltungsgläubiger SPV GmbH (Prokon-SPV) hat mittlerweile einen zweiten Zwischenbericht veröffentlicht.
In diesem Bericht erfahren Sie den Sachstand der Bemühungen um eine Verwertung des Nebengeschäfts von Prokon.
Den Bericht erhalten Sie auf der Internetseite der Prokon-SPV, unter https://prokon-spv.insolvenz-solution.de/.
Um zu dem Bericht zu gelangen,
benötigen Sie die Ihnen vom Insolvenzverwalter mitgeteilte GIS-PIN, also Ihr persönliches Passwort.
Gerne stellen wir unseren betroffenen Mitgliedern eine Zusammenfassung des Berichts
und unsere Einschätzung hierzu zur Verfügung.
Um zu dem Dokument zu gelangen, folgen Sie bitte dem Link http://sdk.org/prokon
und melden Sich rechts oben auf unserer Internetseite mit Ihrer Mitgliedsnummer und Ihrem Nachnamen an.
Sie finden das Dokument in der weißen Box rechts mit der Überschrift „Weitere Unterlagen“
. . .
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon… v. heute Do.; 1 Seite

Schade, nur für "Interne" ! Hat Jemand Zugang ? Oder über Boardmail an mich...

[V.L.-HH]

Das Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048

KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370

KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ...331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ...138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 .....22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 .....84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .......0 ...173 .....86 ......16 = ...285

KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Mo.01.8.'16: .....28 .......9 ...185 .......2 ........8 = ...232
Di..02.8.'16: .....47 ......16 ...115 .....11 ......59 = ...248
Mi..03.8.'16:....109 ......22 ...338 .......2 ......93 = ...564
Do.04.8.'16: .....39 .......6 ....169 .....39 ....114 = ...367
Fr..05.8.'16: .....34 .....33 ....113 .....27 ......35 = ...242

KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653

Mo.08.8.'16: .....65 .....95 ...251 ......30 ......63 = ...504
Di..09.8.'16: .....19 .......0 .....99 ......65 ......35 = ...218
Mi..10.8.'16: .....47 .....58 ...148 ....120 ......47 = ...420
Do.11.8.'16: .....36 .....68 ......31 .......6 ......11 = ...152
Fr..12.8.'16: .....15 .......6 ......51 .......3 ......33 = ...108

KW32........: ...182 ....227 ....580 ....224 ....189 = 1.402

Jul.-Aug.‘16: 2.487 .1.149 .5.655 .1.041 ....827 = 11,159 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)
Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

AKTUELLES
Besuchen Sie uns an dem Tag der offenen Türen am 10.09.2016!
Im Rahmen der Veranstaltung “20 Jahre Innovation Itzehoe – Tag der offenen Türen”
möchten wir allen Interessierten die Möglichkeit geben, persönlich mit uns ins Gespräch zu kommen.
Wann genau wir unsere Tore am Firmenhauptsitz für Sie öffnen und was es alles zu sehen gibt,
erfahren Sie unter dem Menüpunkt >Veranstaltungen>.
http://www.prokon.net/ v. Vorgestern Fr.12.8.'16

20 Jahre Innovation Itzehoe – Tag der offenen Türen am 10.09.2016
. . .
Bei PROKON erwartet Sie unter anderem folgendes Angebot:
- Geführte Rundgänge durch unsere Firmengebäude
- Persönliche Beantwortung von Fragen rundum die Mitgliedschaft, PROKON Strom, Windparktechnik und Windparkprojektierung
von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus den jeweiligen Bereichen
- Podiumsdiskussion mit dem Vorstand der Genossenschaft
- Kinderschminken und Spiele am PROKON Kindergarten „Schatzinsel“
- Verschiedene Speisen und Getränke im PROKON Betriebsrestaurant „Esspunkt“
- Exklusiv für Mitglieder der PROKON eG:
Wir ermöglichen Ihnen den Aufstieg auf eine Windenergieanlage! (Hier geht es zur Anmeldung!)
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=3208

Bis incl. 2013 kreiste bei so einem Anlass noch die Fa.-CESSNA und ein gewisser C.R. fiel vom Himmel + der R.G. verkaufte GR.

PS: Technik-Freaks können sich beim Nachbarn AMPERAX noch ein letztes Mal die alte P3000 anschauen.
Aus der naheliegenden Kooperation ist also nichts geworden, siehe (Rahmen-)Verträge mit anderen namhaften Herstellern.

[GoetzHeinemann]

20 Jahre Innovation Itzehoe – Tag der offenen Türen am 10.09.2016

Davon rd. 17Jahre Geldverbrennung, das muss doch gefeiert werden.
Die Nachwehen der Insolvenz sind noch lange nicht überstanden. Da sind noch sehr viele Forderungen offen.
Wie wäre es, wenn die in Itzehoe einfach mal arbeiten, oder können die das nur unter Aufsicht eines IVs.

[GoetzHeinemann]

Ich muss für meinen vorigen Beitrag vielmals um Entschuldigung bitten!
Der 10.09. ist ein Samstag, da sei ihnen ein Fest von Herzen gegönnt.
Es tut mir leid, dass ich so voreilig war.

[Windmuehlenwelt]

Auferstanden aus Ruinen: Prokon hat rumänische Wälder losgeschlagen.

Prokon schüttet 50 Millionen Euro an Gläubiger aus


Auferstanden aus Ruinen: Prokon hat rumänische Wälder losgeschlagen. Sie waren ein Randgeschäft, das Prokon nicht mehr haben will. Der Erlös geht an die Gläubiger.

Verwalter der Geschäftsbereiche, die nicht zum Kerngeschäft gehören, ist der Verkauf zweier rumänischer Wälder an einen Großinvestor gelungen. Die Auszahlung werde sich auf mindestens 50 Millionen Euro belaufen und soll voraussichtlich ab Dezember 2016 erfolgen, heißt es in einer Pressemitteilung

http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/anleihen/windpa…

[V.L.-HH]

Das "schwindende" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze  n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048

KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370

KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ...331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ...138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 .....22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 .....84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .......0 ...173 .....86 ......16 = ...285

KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Mo.01.8.'16: .....28 .......9 ...185 .......2 ........8 = ...232
Di..02.8.'16: .....47 ......16 ...115 .....11 ......59 = ...248
Mi..03.8.'16: ...109 ......22 ...338 .......2 ......93 = ...564
Do.04.8.'16: .....39 .......6 ....169 .....39 ....114 = ...367
Fr..05.8.'16: .....34 .....33 ....113 .....27 ......35 = ...242

KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653

Mo.08.8.'16: .....65 .....95 ...251 ......30 ......63 = ...504
Di..09.8.'16: .....19 .......0 .....99 ......65 ......35 = ...218
Mi..10.8.'16: .....47 .....58 ...148 ....120 ......47 = ...420
Do.11.8.'16: .....36 .....68 .....31 .......6 ......11 = ...152
Fr..12.8.'16: .....15 .......6 .....51 .......3 ......33 = ...108

KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402

Mo.15.8.'16: .....69 .......3 .....73 ......10 ......52 = ...207
Di..16.8.'16: .....18 .......1 ......71 .......0 ......21 = ...111
Mi..17.8.'16: .....10 .......3 ......81 .......0 ......39 = ...133
Do.18.8.'16: .....21 .......0 ......56 ......15 ....190 = ...282
Fr..19.8.'16: .......5 .......0 ......77 .......0 ......75 = ...157

KW33........: ...123 .......7 ....358 ......25 ....377 = ...890

Jul.-Aug.‘16: 2.610 .1.156 .6.013 .1.066 ..1.204 = 12,049 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

PS: Der Kurs scheint sich um die 85% zu stabilisieren;
was für Käufer einer Rendite von ca. 6 Punkten p.a. entspräche.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.081.070 von Windmuehlenwelt am 17.08.16 19:57:55

ergänzende Infos zur "(HiT)-SPV-Ges.":

RÜCKZAHLUNGEN FÜR PROKON-ANLEGER
Rumänische Wälder an Ikea verkauft
. . .
Die Verkaufsfläche beträgt 13.000 ha, als Käufer nennt ziaruldeiasi.ro die Ikea-Tochter IRI Investments.
Der schwedische Einrichtungskonzern ist mittlerweile der größte Forstbesitzer Rumäniens (s. Link 2).

. . .
Neuerwerbungen auch künftig geplant
Der schwedische Einrichtungskonzern Ikea hat in Rumänien weitere 12.800 ha Wald erworben, berichtet business-review.eu.
Erst im vergangenen Jahr hatten die Schweden über das Tochterunternehmen IRI Investments
33.600 ha Wald in Rumänien zum Preis von 57 Mio. € angekauft.
Inzwischen ist Ikea zum größten Forstbesitzer des Landes aufgestiegen.
Man plane für die Zukunft noch weitere Neuerwerbungen und werde verantwortungsvoll mit den Flächen wirtschaften,
heißt es aus der Konzernzentrale.
. . .

https://www.timber-online.net v. GüntherJauck/RobertSpannlang heute Fr. Vormittags

Die Ex-PREler nehmen das Geld inzwischen auch von Konzernen, internationalen !
d.h. Billiganbietern mit Produktions-Arbeitsplätzen im Ausland... (bis nach Asien)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.081.070 von Windmuehlenwelt am 17.08.16 19:57:55

nun auch auf der Fa.-homepage :

samt interessanter Ergänzung für die Nachfolge-Ges.

AKTUELLES
Verkauf rumänischer Wälder: Zweistelliger Millionenbetrag für die PROKON eG
. . .
und der Verwertung weiterer Vermögensgegenstände durch eine Verwertungsgesellschaft werden der PROKON eG
gegen Ende des Jahres voraussichtlich etwa 17 Millionen Euro liquiditätswirksam zufließen.
„Wir freuen uns sehr, dass bei dem Verkauf dieser Wälder ein guter Preis erzielt worden ist“,
erklärte PROKON-Vorstand Henning von Stechow.
„Die Liquiditätsbasis unserer Genossenschaft wird durch diese Zahlung weiter gestärkt werden“,
ergänzt Vorstand Heiko Wuttke.
. . .
http://www.prokon.net/ v. heute Fr.

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

http://www.prokon.net/
AKTUELLES
Hinweis zur Auslieferung von Schuldverschreibungen=Sv der PROKON Anleihe
– zweiter Auslieferungsversuch startet in Kürze
Für den Großteil der Erwerbsberechtigten,
die den Bezug von Sv im Rahmen der Begebung der Anleihe fristgerecht bis zum 21.06.2016 bekundet hatten,
konnten diese bereits in ihrem Depot eingebucht werden.
Über erfolgreich ausgelieferte und eingebuchte Sv können sich die Gläubiger bei ihrer Depotbank erkundigen.
Bei einigen Erwerbsberechtigten mussten jedoch Korrekturen der angegebenen Daten für die erfolgreiche Auslieferung
der Sv vorgenommen werden (wir berichteten am 15.07.2016 hier).
Diese Gläubiger wurden – soweit möglich – von uns kontaktiert und um Korrektur der entsprechenden Daten gebeten.
Wir freuen uns, dass eine Vielzahl von erwerbsberechtigten Gläubigern ihre Angaben ergänzt und/oder korrigiert haben.
In Kürze werden wir mit der erneuten Auslieferung der Sv starten.
Ab heute (24.08.2016) ist die Einreichung korrigierter Datensätze und deren Verarbeitung durch PROKON nicht mehr möglich.
Lesen Sie hier den vollständigen Hinweis.
http://www.prokon.net/?page_id=4137
. . .
Sofern wir von den betreffenden Gläubigern keine fristgerechte Korrektur der Daten erhalten haben,
oder die (Zweit-)Auslieferung aus anderen Gründen fehlschlagen sollte,
gelten die entsprechenden Sv laut Genossenschafts-Insolvenzplan als „nicht abgerufene Sv“.
PROKON ist verpflichtet, nicht abgerufene Sv bis zum 21.06.2017 zu veräußern.
Vier Wochen nach Veräußerung sämtlicher nicht abgerufener Sv erhalten die jeweiligen Gläubiger
den ihnen zustehenden Anteil am Veräußerungserlös.
Alle Gläubiger mit nicht abgerufenen Sv werden von PROKON voraussichtlich bis Ende September 2016 schriftlich benachrichtigt
und erhalten weitere ausführliche Informationen.

Abkürzung von mir

Mal abwarten, ob es deswegen bald einen weiteren Kurssturz wg. manch neuer Verkaufsorder Mitte/Anfang 80 geben wird.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.048 von V.L.-HH am 24.08.16 14:08:33

müsste man wohl wissen, um welches Volumen es sich handelt

[V.L.-HH]

Das "schwindende" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze  n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ...331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ...138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 .....22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 .....84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .......0 ...173 .....86 ......16 = ...285
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Mo.01.8.'16: .....28 .......9 ...185 .......2 ........8 = ...232
Di..02.8.'16: .....47 ......16 ...115 .....11 ......59 = ...248
Mi..03.8.'16: ...109 ......22 ...338 .......2 ......93 = ...564
Do.04.8.'16: .....39 .......6 ....169 .....39 ....114 = ...367
Fr..05.8.'16: .....34 .....33 ....113 .....27 ......35 = ...242
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653

Mo.08.8.'16: .....65 .....95 ...251 ......30 ......63 = ...504
Di..09.8.'16: .....19 .......0 .....99 ......65 ......35 = ...218
Mi..10.8.'16: .....47 .....58 ...148 ....120 ......47 = ...420
Do.11.8.'16: .....36 .....68 .....31 .......6 ......11 = ...152
Fr..12.8.'16: .....15 .......6 .....51 .......3 ......33 = ...108
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402

Mo.15.8.'16: .....69 .......3 .....73 ......10 ......52 = ...207
Di..16.8.'16: .....18 .......1 ......71 .......0 ......21 = ...111
Mi..17.8.'16: .....10 .......3 ......81 .......0 ......39 = ...133
Do.18.8.'16: .....21 .......0 ......56 ......15 ....190 = ...282
Fr..19.8.'16: .......5 .......0 ......62 .......0 ......75 = ...157
KW33........: ...123 .......7 ....343 ......25 ....377 = ...875

Mo.22.8.'16: .....40 .......0 .....89 ......13 ......77 = ...219
Di..23.8.'16: .......5 .......0 .....54 ........0 ......40 = .....99
Mi..24.8.'16: .....82 .......0 .....94 ......10 ......20 = ...206
Do.25.8.'16: .....10 .......0 .....15 ......26 ......22 = .....73
Fr..26.8.'16: .....20 .......5 .....27 ......35 ......12 = .....99
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 .....171 = ...696

Jul.-Aug.'16: 2.767 .1.161 .6.277 .1.150 ..1.375 = 12,730 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

MITGLIEDERBEREICH

. . .
Die Abteilung besteht aktuell aus 12 Personen, diese verteilen sich auf zwei Bereiche:
die Mitgliederverwaltung und die Mitglieder- und Kundenberatung.
Unter anderem wird dort folgender Service geleistet:
. . .
Aktuelle Zahlen zur Genossenschaft
. . .
Stand per: Mitglieder Anteile Geschäftsguthaben
01.08.2015: 37.304 4.018.649 200.932.450,- € ; je 108 x 50€ = 5.387€ durchschnittlich
31.07.2016: 38.038 4.703.965 235.198.250,- € ; je 124 x 50€ = 6.183€ durchschnittlich
. . .
http://www.prokon.net/?page_id=2296
12 Monate: + 734 + 685.316 + 34.265.800,- € ; je + 16 x 50€ = + 796€ durchschnittlich
der Effekt entstand durch die Einbuchung bei bestehenden Genossen von deren bezogenen u. gleich umgewandelten Anleihen !

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Zahlen-Date… 10 Seiten
. . .
Anzahl der bearbeiteten Vorgänge 01.04.–30.06.2016
Vorgang: April Mai Juni Gesamt
. . .
Beitritte: 4 4 5 = 13
Zeichnung weiterer Anteile: 10 11 12 = 33
Kündigungen: 11 10 17 = 38
. . .
in Q2 gab es also eine neg. Entwicklungs-Bilanz !
PROKON Dialog 2016 - „Gemeinsam Zukunft schaffen“
8 Veranstaltungen innerhalb von 3 Wochen
Teilnahme von 942 Mitgliedern, davon beziehen 487 PROKON Strom
. . .
Einige kritische Anmerkungen gab es zu den Themen:
- PROKON Strom vs. Ökozertifizierung
- genossenschaftliche Rückvergütung
- Dividendenzahlung
. . .
langsam wachen dort einige auf !

[V.L.-HH]

Neues von FvP e.V. :

NEWSLETTER Nr.49
. . .
dieses Mal möchten wir uns ausnahmsweise zuerst dem Thema Verein widmen,
bevor wir im Weiteren auf das Insolvenzverfahren und auf die PROKON eG eingehen.
1. Verein
Die vom Vorstand geplante Weiterentwicklung des Vereins ist in den vergangenen Wochen nicht in der Weise vorangeschritten,
die wir uns gewünscht haben.
Eine ganze Reihe der auf der MV gefassten Beschlüsse konnte bislang nicht umgesetzt werden.
Insbesondere sind die Neuaufstellung der Arbeitsgruppen und die Bildung eines neuen Beirats noch nicht erfolgt.
Der Grund dafür ist, dass die entsprechenden Satzungsänderungen noch nicht in das Vereinsregister eingetragen wurden.
Eine detaillierte Beschreibung dieser Situation entnehmen Sie bitte einem Dokument,*
das wir im Mitgliederbereich unserer Homepage für Sie abgelegt haben.
Wir hoffen, dass wir in Sachen Satzungsänderungen schon bald einen positiven Bescheid vom Amtsgericht Dortmund erhalten
und sodann die neue Satzung mit Leben füllen können.
2. Insolvenzverfahren
** . . .
3. PROKON eG
. . .
http://www.freunde-von-prokon.de/Startseite/newsletter-archi… v. Vorgestern Mi.-Abend per RundMail
Der Text der letzten beiden Punkte, das ist alles schon von der PRE-homepage bekannt.

*=https://www.vereinslogistik.com/files/Vereine/0037/Infos/ANH… "Was aus den Beschlüssen der MV 2016 wurde" (Ärger !)

**=https://www.vereinslogistik.com/files/Vereine/0037/Infos/STE… "PROKON-Verluste aus Genussrechten - Einkommensteuer"

[V.L.-HH]

Das "geschwundene" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze  n o m i n a l in TEUR

.................. ..FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.'16: .....67 .....67 ...331 .....20 ......56 = ...541
Di..26.7.'16: .....15 .....30 ...138 .......6 ......30 = ...219
Mi..27.7.'16: .....15 .....16 .....22 .......5 ......34 = .....92
Do.28.7.'16: .....56 .....20 .....84 .....64 ......24 = ...248
Fr..29.7.'16: .....10 .......0 ...173 .....86 ......16 = ...285
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385

Mo.01.8.'16: .....28 .......9 ...185 .......2 ........8 = ...232
Di..02.8.'16: .....47 ......16 ...115 .....11 ......59 = ...248
Mi..03.8.'16: ...109 ......22 ...338 .......2 ......93 = ...564
Do.04.8.'16: .....39 .......6 ....169 .....39 ....114 = ...367
Fr..05.8.'16: .....34 .....33 ....113 .....27 ......35 = ...242
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653

Mo.08.8.'16: .....65 .....95 ...251 ......30 ......63 = ...504
Di..09.8.'16: .....19 .......0 .....99 ......65 ......35 = ...218
Mi..10.8.'16: .....47 .....58 ...148 ....120 ......47 = ...420
Do.11.8.'16: .....36 .....68 .....31 .......6 ......11 = ...152
Fr..12.8.'16: .....15 .......6 .....51 .......3 ......33 = ...108
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402

Mo.15.8.'16: .....69 .......3 .....73 ......10 ......52 = ...207
Di..16.8.'16: .....18 .......1 ......71 .......0 ......21 = ...111
Mi..17.8.'16: .....10 .......3 ......81 .......0 ......39 = ...133
Do.18.8.'16: .....21 .......0 ......56 ......15 ....190 = ...282
Fr..19.8.'16: .......5 .......0 ......62 .......0 ......75 = ...157
KW33........: ...123 .......7 ....343 ......25 ....377 = ...875

Mo.22.8.'16: .....40 .......0 .....89 ......13 ......77 = ...219
Di..23.8.'16: .......5 .......0 .....54 ........0 ......40 = .....99
Mi..24.8.'16: .....82 .......0 .....94 ......10 ......20 = ...206
Do.25.8.'16: .....10 .......0 .....15 ......26 ......22 = .....73
Fr..26.8.'16: .....20 .......5 .....27 ......35 ......12 = .....99
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 .....171 = ...696

Mo.29.8.'16: .....75 .....80 .....30 ........1 ......89 = ...275
Di..30.8.'16: .....77 .....33 .....60 ........0 ....192 = ...362
Mi..31.8.'16: ......2 .......5 ......87 ......21 .....38 = ...153
Do.01.9.'16: .....35 .......0 .....16 ........1 .....25 = .....77
Fr..02.9.'16: ......2 ........4 .....24 ........3 .....22 = .....55
KW35........: ...191 ....122 ...217 ......26 ....366 = ...922

Jul.-Aug.'16: 2.858 .1.273 .6.494 .1.175 ..1.741 = 13,652 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

[V.L.-HH]

Neues (bekanntes) von einer Gläubiger-Orga. :

NEWSLETTER 40
AUSSCHÜTTUNG AUS DER VERWERTUNG DES NEBENGESCHÄFTES ANGEKÜNDIGT
. . .
in dem Verfahren PROKON ist eine Auszahlung für voraussichtlich ab Dezember 2016 geplant.
Geld erhalten hierbei diejenigen, welche nicht Mitglied der PROKON-Genossenschaft geworden sind.
Ausschüttung erfolgt an Abgeltungsquote-Gläubiger
. . .
Anleihen sind hiervon unabhängig
. . .
http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/PROKON/Prokon… v. Vorgestern Do., 2 Seiten

[V.L.-HH]

Neues von PRE eG :

Produktionsdaten der PROKON Windparks

August 2016: 44,3 Mio. kWh
*01-08/2016: 520,7 Mio. kWh
2015 gesamt: 979,9 Mio. kWh
http://www.prokon.net/ v. heute Di.
Juli 2016: 50,1 Mio. kWh
Juni 2016: 33,6 Mio. kWh
Mai 2016: 63,1 Mio. kWh
April 2016: 61,0 Mio. kWh
März 2016: 63,8 Mio. kWh
Februar 2016: 110,1 Mio. kWh
Januar 2016: 94,7 Mio. kWh

*zum Vergleich

01-08/2015: 600,3 Mio. kWh !
https://archive.org/
d.h. dieses Jahr war bisher eher schwach mit -80,3 Mio. kWh bzw. -13,4%;
noch schwächer,
weil dort mit im 8Monats-Schnitt sogar je ca.22MW=11WEAx2MW also 3,9% inzwischen m e h r installierter Kapazität...
'16: Jan 553, Feb 553, Mär 557, Apr 557, Mai 557, Jun 557, Jul 557, Aug 557 = Durchschnitt 556 MW Leistungs-Potential
'15: Jan 529, Feb 529, Mär 537, Apr 537, Mai 537, Jun 537, Jul 537, Aug 537 = Durchschnitt 535 MW Leistungs-Potential
(okay, das letzte Jahr war überdurchschnittlich luftiges Wetter)

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.048 von V.L.-HH am 24.08.16 14:08:33

Zitat von VolkerLangeHH: Alle Gläubiger mit nicht abgerufenen Schuldverschreibungen werden von PROKON voraussichtlich bis Ende September 2016 schriftlich benachrichtigt und erhalten weitere ausführliche Informationen.

[/i]

Auf die Informationen bin ich gespannt. Da erfährt man vielleicht etwas darüber, wie Prokon sich die Abwicklung vorstellt. Wäre gut, wenn einer der Betroffenen uns diesbzüglich auf dem Laufenden hält.

[V.L.-HH]

Neues aus der "WerbenundVerkaufen"-Branche über PRE 2.0 :

Wie Energieversorger Prokon die #Restart-Kampagne für sich nutzt
. . .
Nach langer Zeit beendete Prokon nun sein kommunikatives Schweigen
. . .
Das Werbebudget von Prokon mit seinen rund 34.000 Kunden dürfte überschaubar sein.
Keine schlechte Idee also, die reichweitenstarke Aufforderung des Stromriesen*RWE für eigene Zwecke zu nutzen,
. . .
Für Anfang 2017 plant das Unternehmen einen umfangreiche Relaunch.
Bis Ende 2016 soll das neue Corporate Design stehen.
Anfang 2017 geht die neue Website live, im Laufe des Jahres folgen dann auch Kampagnen.
Die Hamburger Agentur Yours Truly konnte sich zuvor in einem Pitch durchsetzen
und ist seit August 2016 Leadagentur von Prokon.
Zu ihren weiteren Kunden zählen Beiersdorf, Bosch, Jack Daniel’s, Haribo und TUI Cruises.
http://www.wuv.de/marketing/wie_energieversorger_prokon_die_… v. FraukeSchobelt; 6.9.'16

*big four
> zum Glück muss das nicht mehr der C.R. erleben !
< wie das wohl die FvPe.V. finden ?
= auch in Itzehoe wird's endlich überall professioneller...

[noch-n-zocker]

Rating ist da!

Prokon liest hier anscheinend mit und hat meine Kritik am fehlenden Emissionsrating verstanden. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung!

http://ehrg.de/ver/ratings/PROKON_Emissionsrating_160920.pdf

[noch-n-zocker]

Halbjahresbericht ist da

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz…

[noch-n-zocker]

An den HJ-Bericht müssen mal die Zahlenknechte ran. Mein Eindruck nach grober Durchsicht ist:

- Jede Menge Gutmenschen-Blabla

- Keine nachvollziehbaren Erläuterungen der schlechten Ergebnisse

- keine Angabe der Vorstands- und AR-Vergütungen

- Keine Überprüfung durch einen WP

Nicht, dass ich es anders erwartet hätte, aber das ist doch Mist. Wie soll man denn damit verlorengegangenes Vertrauen zurückgewinnen. Hier die für mich wichtigsten Sätze des Berichts, die kommentarlos nebeneinander gestellt werden.

Der Cashflow aus der laufenden Geschäftstätigkeit beträgt im Berichtszeitraum vom 1. Januar bis 30.
Juni 2016 -18,7 Mio. € (1. August bis 31. Dezember 2015: -48,8 Mio. €). Die Entwicklung des operativen
Cashflows im Konzern ist dabei erheblich durch den der Muttergesellschaft beeinflusst.

Der Kapitaldienst dieser Anleihe soll aus künftigen, laufenden Cashflows der o.g. Bestandswindparks
bedient werden.

Da muss doch wenigstens mal erklärt werden, ob der Cashflow durch einmalige Sondereffekte belastet wurde, oder ob die dauerhaft den Kapitaldienst mit negativen Cashflows leisten wollen.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.382.834 von noch-n-zocker am 30.09.16 12:32:01

Neues von PRE :

IR = InvestorRelations
http://www.prokon.net/?page_id=3344
6. Button: > RATINGS
http://www.prokon.net/?page_id=4481
> Emissionsrating für die Anleihe 2016/2030 der PROKON Regenerative Energien eG
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emis… 16 Seiten
> Emittentenrating PROKON Regenerative Energien eG – Zusammenfassung
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Emit… 7 Seiten

. . .
Der Auftrag zur Durchführung des Emissionsratings wurde am 21. Juli 2016 durch die PROKON Regenerative Energien eG (Auftraggeberin) erteilt.
Das Managementinterview fand am 12. September 2016 in den Räumen der Auftragnehmerin statt.
. . .
Der Notationsvorschlag und der zugrunde liegende Bericht wurden durch das Ratingkomitee am 20. September 2016 geprüft und in der vorliegenden Fassung genehmigt.
. . .
Quelle: beide Ratings

Die Euler Hermes Rating GmbH bewertet die von der PROKON Regenerative Energien eG („PROKON“) im Juni 2016 begebene besicherte Anleihe mit einem Emissionsvolumen von 500 Mio. Euro und einer Laufzeit bis zum Jahr 2030 mit „BBB-“. *
PROKON hat sich im Nachgang zur erfolgreichen Anleiheemission entschieden, ein Anleiherating vornehmen zu lassen.
Dies soll den Gläubigern der besicherten Schuldverschreibungen und potenziellen Investoren eine höhere Transparenz
und damit eine weitere Informationsgrundlage zur Bewertung der Anleihe ermöglichen.
„Es freut uns sehr, dass Euler Hermes mit der „Investment Grade“ Einstufung der Anleihe nicht nur das umfassende Besicherungskonzept und die Gläubigerrechte besonders berücksichtigt hat, sondern auch das stabil planbare,
langfristige Geschäftskonzept von PROKON honoriert“, kommentiert Heiko Wuttke, Vorstand von PROKON.
Im Rahmen eines Emittentenratings der PROKON kommt Euler Hermes zu der Bewertung „BB“. *
Für die kommenden zwölf Monate erwartet Euler Hermes eine stabile Entwicklung des Ratings
und sieht PROKON in einer guten Marktposition als Windparkbetreiber und Projektentwickler.
PROKON verfüge über gute Voraussetzungen zum Erreichen seiner Wachstumsziele.
Neben der guten Marktposition, Infrastruktur und hohen Verfügbarkeit der Windenergieanlagen
profitiere die Gruppe vor allem von ihren langjährigen Erfahrungen und Netzwerkkontakten.
Ferner hat PROKON eine Kreditlinie im Volumen von 47 Mio. Euro mit vier Banken erfolgreich abgeschlossen.
„Neben der Ratingeinstufung ist der Abschluss der Kreditlinie ein weiterer Ausdruck des Vertrauens in die „neue PROKON“
seitens der Finanzierungspartner“, ergänzt Dr. Henning von Stechow seinen Vorstandskollegen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/160930_PM-P…

*= (As), BBB+, BBB, BBB-, BB+, BB, BB-, B+, B, B-, (Cs).
PS: D.h. die anlegenden Gläubiger haben (momentan) etwas "bessere Aussichten" als die Geno.Mitglieder...

@MOPSWOMBARD;
mit Einzel/Konzern-Rumpfjahresbilanzen 1.8.-31.12.'15 (testiert u. im Frühjahr von der Generalversammlung genehmigt)
ist es endlich soweit !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.196.135 von V.L.-HH am 02.09.16 19:48:11

Das sehr "geschwundene" Interesse an den Börsen bei PRE eG die 9/10 besicherte 15 jährige Tilgungs-Anleihe zu 3,5%

Anleihe-Umsätze n o m i n a l in TEUR

....................FFM: ..HAM: ..STU: ..BER: ..TG*:

Mi..13.7.'16: .....99 ....188 ...340 .....35 ......... = ...662
Do.14.7.'16: ...213 ......65 ...396 .....74 ......... = ...748
Fr..15.7.'16: ...643 ....193 1.046 ....166 ......... = 2.048
KW28........: ...955 ....446 1.782 ....275 ......... = 3.458

Mo.18.7.'16: ...393 ......78 ...549 ....111 ......... = 1.131
Di..19.7.'16: ...205 ......25 ...358 .....86 .......... = ...674
Mi..20.7.'16: ...101 ......80 ...238 .....60 ......96 = ...575
Do.21.7.'16: ...108 ......42 ...319 .......8 ......34 = ...511
Fr..22.7.'16: ...123 ......32 ...161 .....15 ......39 = ...370
KW29........: ...930 ....257 1.625 ....280 ....169 = 3.261

Mo.25.7.-Fr.29.7.'16
KW30........: ...163 ....133 ...748 ....181 ....160 = 1.385
Mo.1.8.-Fr.5.8.'16
KW31........: ...257 ......86 ...920 .....81 ....309 = 1.653
Mo.8.8.-Fr.12.8.'16
KW32........: ...182 ....227 ...580 ....224 ....189 = 1.402
Mo.15.8.-Fr.19.8.'16
KW33........: ...123 .......7 ....343 .....25 ....377 = ...875
Mo.22.8.-Fr.26.8.'16
KW34........: ...157 .......5 ....279 .....84 .....171 = ...696
Mo.29.8.-Fr.2.9.'16
KW35........: ...191 ....122 ...217 ......26 ....366 = ...922
Mo.5.9.-Fr.9.9.'16
KW36........: ...139 ......71 ...347 ......75 ....304 = ...936
Mo.12.9.-Fr.16.9.'16
KW37........: ...248 ....147 ...556 ......56 ....299 = 1.306
Mo.19.9.-Fr.23.9.'16
KW38........: .....32 ......56 ...168 ......11 ....205 = ...472
Mo.26.9.-Fr.30.9.'16
KW39........: ...167 ....121 ....346 .....66 ....156 = ...856

Jul.-Sep.'16: 3.544 .1.678 .7.911 .1.384 .2.705 = 17,222 Millionen Euro Nennwert (aus 0,5 Mrd.)

Quelle: http://www.ariva.de/zertifikate/A2AASM

DayTrader: ......-? .......-? ......-? ......-? .......-? = .......-?

Es gibt potentiell max.7.000 Nicht-Genossen aber Bezieher mit max.64Mio.€ also im Schnitt ca.9T€ ca.900 Stück/Alt-Anleger

* Tradegate

PS: Mal sehen, ob sich nach den beiden RATINGS das Interesse (bei einem Kurs immer knapp unter 90) jetzt ändert !

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.384.262 von noch-n-zocker am 30.09.16 15:19:26

Die Mitglieder/Einlagen-Entwicklungen :

Stand 31. Juli 2015:
37.304 Genossen mit 4.018.649 Anteilen a50€ = 200,932Mio.€ (Schnitt 108 Anteile a50€ = 5.400€ pro Genosse)
+ Zugänge 833 Genossen mit 556.099 Anteilen a50€ = 27,805Mio.€ (Schnitt 668 Anteile a50€ = 33.400€* pro Genosse)
incl. Nachzügler wg. unpünktlichen/unkorrekten Inso.Willenserklärungen ! u. *anteilig Anleihe-Wandlungen?
- Abgänge 113 Genossen mit 22.016 Anteilen a50€ = 1,101Mio.€ (Schnitt 195 Anteile a50€ = 9.750€ pro Genosse)
= Zugänge 720 Genossen mit 534.083 Anteilen a50€ = 26,704Mio.€ (Schnitt 742 Anteile a50€ = 37.100€ pro Genosse)
in 5 Monaten bis zum
Stand 31. Dezember 2015:
38.024 Genossen mit 4.552.732 Anteilen a50€ = 227,637Mio.€ (Schnitt 120 Anteile a50€ = 6.000€ pro Genosse)
+ Zugänge 370 Genossen mit 203.512 Anteilen a50€ = 10,176Mio.€ (Schnitt 550 Anteile a50€ = *27.500€ pro Genosse)
incl. *anteilig Anleihe-Wandlungen?
- Abgänge 345 Genossen mit 52.984 Anteilen a50€ = 2,649Mio.€ (Schnitt 154 Anteile a50€ = 7.700€ pro Genosse)
= Zugänge 25 Genossen mit 150.528 Anteilen a50€ = 7,527Mio.€ (Schnitt 6.021 Anteile a50 = 801.050€ pro Genosse)
in 6 Monaten bis zum
Stand 30. Juni 2016:
38.049 Genossen mit 4.703.260 Anteilen a50€ = 235,163Mio.€ (Schnitt 124 Anteile a50€ = 6.200€ pro Genosse)

Quellen:

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Konzernabsc…
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PROKON-Konz…

Die bisherigen A b g ä n g e sind verwunderlich, denn eine ordentliche Kündigung ist erstmalig lt. Satzung §5 Absatz 1
frühestens per 31.12.'19 mit einer Frist von 3 Jahren d.h. Ende diesen Jahres zulässig;
mit finanzieller "Auseinandersetzung" §9 Absatz 2 spätestens z. 30.6.'20 offiziell möglich.
Im Todesfall geht die Mitgliedschaft auf die Erben über s. §6.
Bleibt noch §7 Insolvenz oder Auflösung Absätze 1-2 bzw. §8 Ausschluss Absätze 1-5.
Letzte Chance des vorzeitigen Austrittes ist aus Kulanz durch Vorstandsbeschluss bei nachgewiesener soz. Härte.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.384.262 von noch-n-zocker am 30.09.16 15:19:26

Die n e g a t i v e n Entwicklungen der *2. Umsatz-Säule :
* nach "Windenergie(Bestands-Betrieb)" und vor quasi noch immer nicht vorhanden "Projektierung/Betreuung für Fremd".

II. Konzern-Gewinn- und Verlustrechnung
2. Die Umsatzerlöse lassen sich wie folgt aufgliedern:
Geschäftsbereich STROMHANDEL ENDKUNDEN
4 Monate = 1.1.-30.04.'14 11,119Mio.€ (Schnitt 2,780Mio.€ pro Monat) < GmbH i.vorl.I.
8 Monate = 1.5.-31.12.'14 20,473Mio.€ (Schnitt 2,559Mio.€ pro Monat) < GmbH i.I.
7 Monate = 1.1.-31.07.'15 16,487Mio.€ (Schnitt 2,355Mio.€ pro Monat) < GmbH i.I.
5 Monate = 1.8.-31.12.'15 11,277Mio.€ (Schnitt 2,255Mio.€ pro Monat) < eG
6 Monate = 1.1.-30.06.'16 11,139Mio.€ (Schnitt 1,857Mio.€ pro Monat) < eG
Quellen http://www.prokon.net/?page_id=3758

Zur Ende der Inso. waren die Netto-Einnahmen dort noch ca.21,1% höher,
zum Ende des letzten Jahres noch ca.17,6% !

Kongruent dazu ist die kontinuierliche Abnahme der Kunden von ungefähr 56T bei Inso.Antrag verblieben 40T Inso.Aufhebung,
auf 34T im April nach der 1.Generalversammlung, auf inzwischen also wohl wieder ein paar weniger.

[querdenker06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.392.941 von V.L.-HH am 02.10.16 11:48:51

Was ist denn wenn die Prokon eG einfach nur sauber arbeitet, und Kündigungen zeitnah nach Eingang verbucht und eben nicht die drei Jahre Kündigungsfrist abwartet. Somit keine bösen Überraschungen.

Mit dieser Vorgehensweise kann man auch rechtzeitg Rückstellungen bilden, z.B. wenn man in jedem Jahr nur die Netto Kapitalzuflüsse zum arbeiten benutzt und die Differenz zu den Brutto Kapitalzuflüssen in die Rücklagen steckt.

Falls die eG so arbeitet, dann Respekt vor dieser Offenheit.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.394.837 von querdenker06 am 02.10.16 20:49:05

Was ist denn wenn die PRE unabhängig davon einfach nur sauber arbeitet,
die Kündigungen immer sofort im CRM=CustomerRelationshipManagement erfasst,
es trotzdem später keine böse Überraschung gibt,
weil die potentiellen Abflüsse in erst 4 Jahren in der mittelfristigen Liqui.-Planung rechtzeitig adäquat berücksichtigt werden !

Warum steht denn da nicht :
Stand 31. Juli 2015:
37.304 Genossen mit 4.018.649 Anteilen a50€ = 200,932Mio.€
+ Zugänge 833 Genossen mit 556.099 Anteilen a50€ = 27,805Mio.€
Stand 31. Dezember 2015:
= 38.137 Genossen mit 4.574.748 Anteilen a50€ = 228,737Mio.€
(incl. 113 Genossen mit 22.016 Anteilen a50€ = 1,101Mio.€ für die Zukunft gekündigt)
+ Zugänge 370 Genossen mit 203.512 Anteilen a50€ = 10,176Mio.€
Stand 30. Juni 2016:
38.507 Genossen mit 4.778.260 Anteilen a50€ = 238,913Mio.€
(incl. 345 Genossen mit 52.984 Anteilen a50€ = 2,649Mio. für die Zukunft gekündigt)
(incl. 458 Genossen mit 75.000 Anteilen a50€ = 3,750Mio.€ für die Zukunft insgesamt gekündigt)

Weil wie in der Anlagen-Buchhaltung ein Zu/Ab-Gang auch wörtlich so zu verstehen ist ?
Weil jeder egal ob frühzeitig 2.Hj.'15 oder 1.Hj.'16 statt ausreichend Q4'16 mit Kündigung
noch bis 31.12.2019 Vollmitglied ist, samt Stimmrecht ?
bei Auseinandersetzung Q2'20 samt Dividenden-Berechtigung für Vorjahr ?

Was denn nun auf der PASSIV-Seite A. Eigenkapital Rücklage oder B. Rückstellungen 3. sonstige ?
Wo Betrags-mäßig so zu finden ?
Eine präzise Aufteilung unter I. Geschäftsguthaben 1.-3. wird es wohl wieder mit nächster Bilanz geben.
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/Jahressabsc…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.392.941 von V.L.-HH am 02.10.16 11:48:51

Zitat von VolkerLangeHH: Die bisherigen A b g ä n g e sind verwunderlich, denn eine ordentliche Kündigung ist erstmalig lt. Satzung §5 Absatz 1
frühestens per 31.12.'19 mit einer Frist von 3 Jahren d.h. Ende diesen Jahres zulässig;
mit finanzieller "Auseinandersetzung" §9 Absatz 2 spätestens z. 30.6.'20 offiziell möglich.
Im Todesfall geht die Mitgliedschaft auf die Erben über s. §6.
Bleibt noch §7 Insolvenz oder Auflösung Absätze 1-2 bzw. §8 Ausschluss Absätze 1-5.
Letzte Chance des vorzeitigen Austrittes ist aus Kulanz durch Vorstandsbeschluss bei nachgewiesener soz. Härte.

In der mir bekannten Satzung

http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/20150703_Sa…

ist auch noch der Fall "oder auch unterjährig durch Übertragung
des gesamten Geschäftsguthabens (§ 29 Absatz 4)."

vorgesehen und angesichts des Verhältnisses von

Abgänge 345 Genossen mit 52.984 Anteilen a50€ = 2,649Mio.€ (Schnitt 154 Anteile a50€ = 7.700€ pro Genosse) = Zugänge 25 Genossen mit 150.528 Anteilen a50€ = 7,527Mio.€ (Schnitt 6.021 Anteile a50 = 801.050€ pro Genosse)


ist es für mich sehr wahrscheinlich, dass da ein paar betuchte Genossen den verkaufswilligen Kleinanlegern ihre Anteile abgekauft haben.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.399.988 von noch-n-zocker am 03.10.16 21:09:26

Stimmt, Ihr Punkt könnte noch eine Zusatz-Erklärung sein.

Allerdings scheinen Sie da zahlenmäßig einem Irrtum zu unterliegen:
Die so von Ihnen zitierten "25 Zugänge" sind siehe oben mein Beitrag Nr.7.482 der SALDO des 1.Halbjahres 2016.

Wenn ich mich richtig erinnere,
gab es wohl im Okt.'15 die Aktion auf die spätere Anleihe mit 34,5% fixer Inso.Quote zu verzichten und in Anteile zu wandeln,
verlängert im Nov.; wiederholt im Feb.'16.
(das spiegelt sich auch wieder in einer in 11 Monaten um 2% gestiegenen Mitgliederzahl,
aber in einem um 14,8% angewachsenen Beteiligungsschnitt pro Genosse !
noch vor der Emission erst Mitte Juli).

[noch-n-zocker]

Verrückte Aktion heute Morgen. Da probiert mal einer auf Tradegate aus, was mit dem Kurs passiert, wenn man 100k bestens raushaut. Absturz von 86,50 auf 82,50 Mit diesen Prokon-Oldies werden wir noch öfters Spaß haben.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.384.499 von noch-n-zocker am 30.09.16 15:43:57

Zitat von noch-n-zocker: An den HJ-Bericht müssen mal die Zahlenknechte ran.
Mein Eindruck nach grober Durchsicht ist:

- Jede Menge Gutmenschen-Blabla
- Keine nachvollziehbaren Erläuterungen der schlechten Ergebnisse
- keine Angabe der Vorstands- und AR-Vergütungen *
- Keine Überprüfung durch einen WP **

Nicht, dass ich es anders erwartet hätte, aber das ist doch Mist.
Wie soll man denn damit verlorengegangenes Vertrauen zurückgewinnen.
. . .

Wieso ? Das alles ist im großen Mittelstand doch genau so üblich:
s.
(Ex)GERMAN PELLETS GmbH i.I.-Gruppe mit Anleihen + Genusschein + Genussrecht < nach HGB
(Ex)KTG-AGRAR SE i.I.-Gruppe mit Aktie + Anleihen < nach HGB
KTG-ENERGIE AG i.vorl.I.Eigenverw.-Gruppe mit Aktie + Anleihe < nach HGB
BEATE UHSE AG-Gruppe mit Aktie + Anleihe < nach IFRS
gab es unterjährig auch
* k e i n e Angabe der Summe der Vorstands-Bezüge
** k e i n Testat
Beides immer erst zum Perioden-Abschluss in der Bilanz !

PS: Ausnahme ist die Aufwandsentschädigung für den Aufsichtsrat
p.a. 30T€ für die 3 normalen Mitglieder, x1,5 der Stellv., x2 der Vors.
Die steht ausgerechnet hier bei selbsternannt "Basisdemokratisch" PRE eG n i c h t transparent in der Satzung,
<war in dieser Markt-gerechten Höhe nur im Inso.Plan zu lesen>
ist bei den beiden KTGs dort aber ganz offen zu finden...

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.384.499 von noch-n-zocker am 30.09.16 15:43:57

PRE eG "negative (Einzel)KonzernZahlen" :

= Bilanz-Vortrag -7,577Mio.€
GuV 1.8. bis 31.12.'15 + -6,437Mio.€
= Bilanz-Vortrag -16,151Mio.€ mit Kapitalrücklage 2,718Mio.€
GuV 1.1. bis 30.6.'16 + -14,663Mio.€
= Bilanz-Vortrag -ca.30,8Mio.€ mit Kapitalrücklage 3,034Mio.€

Diesen hohen Verlust ! kann man im 2.Hj. u. 2017 kaum aufholen ?
Insofern wird es die erste Dividende wohl spät Q2'19 für 2018 geben...
Das sehr lange Warten wird auf der übernächsten Generalversammlung bei den Genossen dann für großen Unmut sorgen.

[whiteheadeagle]

Ertraegnisgutschrift heute pünktlich (wie erwartet) auf dem Konto eingetroffen und gutgeschrieben.

Mit Grüssen an alle Nichtgenossen
vom Adler

[V.L.-HH]

Neues aus der (Regional)Presse :

Die Energiegenossenschaft Prokon will in der Gemarkung Bensdorf zwölf Windräder errichten.
Auf Unterstützung der Gemeinde kann das Unternehmen nicht setzen.
So haben die Volksvertreter am Mo. den Abschluss eines Nutzungsvertrages über kommunale Flächen und Wege,
die für die Errichtung und den Betrieb des Windparks von Bedeutung wären, abgelehnt.
. . .
Prokon hatte der Gemeinde ein Angebot unterbreitet.
Doch eine Pflicht, diese Flächen einem Windparkbetreiber durch einen privat-rechtlichen Vertrag zu überlassen, besteht nicht.
Sieben Abgeordnete stimmten für die Ablehnung eines Nutzungsvertrages.
Bürgermeister Bernd König und sein Stellvertreter Ekhard Wolter enthielten sich der Stimme.
Prokon beabsichtigt zwischen Altbensdorf und Vehlen zwölf Windräder aufzustellen.
Die ursprüngliche Planung von 24 Anlagen ist nach einer Ablehnung durch das Landesumwelt vom Tisch.
Wie Prokon auf die jüngste Entscheidung im Gemeinderat reagiert ist unklar.
Eine Stellungnahme des Unternehmens war am Dienstag nicht mehr zu bekommen.
Auf die Flächenarrondierung von privaten Eigentümern hat der Beschluss der Gemeindevertretung keinen Einfluss.
. . .
http://www.maz-online.de/Lokales/Brandenburg-Havel/Gemeinde-… v. FrankBürstenbinder; gestern Di.11.10.'16 16:00Uhr aktualisiert 16:20

[HelicopterBen]

endlich Geld von PROKON - 3 Jahre Durststrecke gehen zu Ende

so sieht das dann in dem einen Konto aus:



Im anderen Konto (Consors) noch keine Buchung, dort ist mein größeres Anleihepaket ;-)

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.460.537 von HelicopterBen am 12.10.16 13:05:33

Neues von PRE eG :

AKTUELLES
Erste Zinszahlung der PROKON Anleihe 2016/2030
Heute fand die erste Zinszahlung der im Sommer 2016 von PROKON emittierten Anleihe statt.
Die Zahlung für den Zeitraum vom 1. August 2015 bis 11. Oktober 2016 betrug dabei 0,42 Euro je Schuldverschreibung,
die auf die jeweiligen Verrechnungskonten der Depotinhaber überwiesen worden sind.
Die Schuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zum 25. Juni 2030
werden mit 3,5% p.a. auf ihren jeweiligen festgelegten Nennbetrag verzinst.
Die nächste Zins- und Tilgungszahlung erfolgt am 25. Juni 2017.
Zukünftig wird es bis 2030 jährlich zu einer Zins- und Tilgungszahlung, jeweils am 25. Juni eines Jahres, kommen.
http://www.prokon.net/

[HelicopterBen]

PROKON ist ...

... wenn sich niemand im Forum mehr interessiert, wenn es dann so weit ist und PROKON wieder ausschüttungsfähig ist und Zinsen überweist

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.468.268 von HelicopterBen am 13.10.16 10:49:46

Zitat von HelicopterBen: ... wenn sich niemand im Forum mehr interessiert, wenn es dann so weit ist und PROKON wieder ausschüttungsfähig ist und Zinsen überweist

Was hast Du erwartet? Anfragen, ob Du uns von dem Geldsegen zum Essen einlädst? Mitleid, weil Du anscheinend trotz Deiner treffenden Analysen ein Prokon-Geschädigter bist?

Daran, dass Prokon wenigstens den ersten Kupon pünktlich bezahlt, gab es doch keine Zweifel, mithin gibt es keinen Grund, dieses Ereignis zu kommentieren. Interessiert bin ich an Informationen über den Stand der Platzierung der 90 Mio. und der Einbuchung der Stücke bei den Genossen mit zunächst fehlenden oder falschen Kontodaten.

[HelicopterBen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.473.632 von noch-n-zocker am 13.10.16 20:07:17

Bin doch kein PROKON-Geschädigter, bin PROKON-Anleihekäufer

Consors hat jetzt auch gezahlt - verspätet zwar, aber valutengerecht.

[whiteheadeagle]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.473.632 von noch-n-zocker am 13.10.16 20:07:17

Prokon Abgeltungsgläubiger SPV

Interessiert bin ich an Informationen über den Stand der Platzierung der 90 Mio. und der Einbuchung der Stücke bei den Genossen mit zunächst fehlenden oder falschen Kontodaten.

Hierfür hat die Prokon Abgeltungsgläubiger SPV GmbH am 14.10. einen Fragebogen zur Ausfüllung von Adressen- und Bankdaten verschickt.

Ausfüllung und Rücksendung bis 31.10.16

Hoffen wir auf eine Auskehrung noch in diesem Jahr. Das wäre eine nette Weihnachtsüberraschung, die Bezeichnung Geschenk ist wohl unpassend.

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.484.423 von whiteheadeagle am 15.10.16 10:58:10

Sie scheinen da etwas zu verwechseln !

@NOCHNZOCKER ging es um folgendes:
. . .
Die Schuldverschreibungen im Volumen von rund 90 Mio. Euro*, die nicht bezogen wurden,
werden von der Gesellschaft in den nächsten Monaten an institutionelle Investoren veräußert.
Der Nettoerlös wird an die Gläubiger, die sich gegen einen Bezug der Anleihe entschieden haben, ausgezahlt.
Das weitere Vorgehen skizziert von Stechow wie folgt:
„Wir stehen mit zahlreichen institutionellen Investoren in Kontakt
und können uns bis zu 12 Monate Zeit lassen, eine Umplatzierungstransaktion durchzuführen.
. . .
http://www.prokon.net/content/wp-content/uploads/PM-PROKON-s… v. 1.7.'16 S S. 1 aus 2

Dort geht es genau n i c h t um die sog. "SpecialPurposeVehicle Ges. mit beschränkter Haftung"
unter Geschäftsführer Fach-Rechtsanwalt Stefan Denkhaus (Kanzlei BRL Hbg.)
und deren stellv. Veräußerungen z.B. Wald Rumänien etc.

*diese Summe läßt sich bei bundesweiten Handelsumsätzen Anfang Aug. bis Mitte Okt. von bisher im Schnitt ca.1Mio.€/Woche
nämlich dort so nicht mehr rechtzeitig bis Ende Juni '17 realisieren; ergo = nur bis <die Hälfte.
Insofern ist hier die sehr spannende Frage,
wo werden außerhalb an wen zu welchem Kurs große Tranchen schon/noch verkauft ?

[V.L.-HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.484.423 von whiteheadeagle am 15.10.16 10:58:10

Der andere Teil des offenen Punktes von @NOCHNZOCKER bezog sich hierauf, also die problembehafteten Nachzügler
(bzw. die, die immer noch überfordert sind ein Formular richtig auszufüllen mit gültigen/nutzbaren Verbindungs-Angaben):

Hinweis zur Auslieferung von Schuldverschreibungen der PROKON Anleihe
– zweiter Auslieferungsversuch startet in Kürze
. . .
Sofern wir von den betreffenden Gläubigern keine fristgerechte Korrektur der Daten erhalten haben,
oder die (Zweit-)Auslieferung aus anderen Gründen fehlschlagen sollte,
gelten die entsprechenden Schuldverschreibungen laut Geno.-Inso.plan als „nicht abgerufene Schuldverschreibungen“.
PROKON ist verpflichtet, nicht abgerufene Schuldverschreibungen bis zum 21.06.2017 zu veräußern.
Vier Wochen nach Veräußerung sämtlicher nicht abgerufener Schuldverschreibungen erhalten die jeweiligen Gläubiger
den ihnen zustehenden Anteil am Veräußerungserlös.
Alle Gläubiger mit nicht abgerufenen Schuldverschreibungen werden von PROKON voraussichtlich bis Ende September 2016
schriftlich benachrichtigt und erhalten weitere ausführliche Informationen.
http://www.prokon.net/?page_id=4137v. 26.8.'16

So wie ich diese Mitteilung verstehe, übernimmt PRE eG auch diese Abwicklungs-Aufgabe, unzwar direkt selbst;
nicht über die das ausgegliederte Restvermögen >0,25Mrd.€, hauptsächlich die Forderungen an die beiden quasi HiTs,
treuhändisch verwaltende Zweck-GmbH.
(nächster gleich dritter Halbjahres-B e r i c h t dort fällig erst wieder Ende Jan.)