Der Anschlag auf das World-Trade-Center ... Versuch einer sachlichen Diskussion - 500 Beiträge pro Seite

[Deep Thought]

Zunächst möchte ich deutlich machen, daß ich jede Form des Terrors(egal, von welcher seite), aber auch Krieg und Stützen von menschenverachtenden Regimes in der ganzen Welt verabscheue! Desweiteren möchte ich darauf hinweisen, daß ich strikt gegen die Todesstrafe bin (nachzulesen in einem der wenigen guten Threads zu dem Thema hier im Board von einem anderen Boardler) .

Desweiteren möchte ich dringend darum bitten, Hasstiraden und dümmliche Stammtischparolen in den vielen anderen Threads, wo solche Schreiberlinge bereits zuhauf geistigen Müll absondern, zu posten

DIESER THREAD soll denjenigen vorbehalten sein, die zwar menschlich betroffen sind, aber über die möglichen Ursachen, Anlässe und die möglichen schrecklichen Folgen sachlich ihre Gedanken mitteilen wollen.

DANKE !!!!


Ich selber sehe die Politik der USA teilweise mit Entsetzen.

Über die Medien ist zu erfahren, daß die USA bereits seit WOCHEN dringend durch Ägypten davor gewarnt wurden, daß die Untätigkeit im Nahost_Konflikt zu Terror-Aktionen führen könnte.

Auch die Ausseminister der EU haben fassungslos die konzeptlosigkeit der USA gesehen und mussten mitansehen, wie der Nahost-Konflikt völlig aus dem Ruder lief.

Die Bürger der USA haben keine Vorstellung, was ein Krieg in der Zivilbevölkerung anrichtet - daher ist es für sie nichts schlimmes, wenn z.B. in dem kleinen LAnd Vietnam mehr Bomben herabregnen, als im gesamten 2. Weltkrieg auf der gesamten Erde fielen. Erst die Heimkehr der vielen Verstümmelten und Toten haben die Bevölkerung damals aufgerüttelt.

Wenn ich mich nicht täusche, gibt es sogar eine US-Filmproduktion, in der ein Flugzeug auf das WTC stürzt - damals noch Anlaß für Millionen US-Amerikaner, sich mit Popcorn ins Kino zu setzen und diese Katastrophenfilme zu genießen.

Die USA setzen die Politik ein, um ihre Wirtschaftsmacht ohne Rücksicht auf Verluste zu maximieren.

Sie haben den größeren Teil ihres Kontinents als ihren "Vorgarten" deklariert und nachweislich demokratisch gewählte Regierungen durch Mord und Terror gestürzt (Chile) dabei haben sich CIA-Agenten aktiv an der stabilisierung der Mörderregimes z.B. in Guatemala, Paraguay und Chile beteiligt.

Auch SAddam Hussein wurde von den USA jahrelang mit modernster WAffentechnik und Informationen (damals noch gegen das Regime der Mullahs in Iran) gestützt - auch nachdem Bilder von durch Giftgasangriffe umgekommenen kurdischen Menschen in Bergdörfern um die Welt gingen.
Saddam Hussein wurde auch im Angriffskrieg gegen Iran aktiv durch die USA unterstützt - dabei hat er im Grenzgebiet Hundertausende von Menschen geopfert und großflächig Giftgas eingesetzt.
SAddam HUssein hat seinen Krieg gegen Kuweit zuvor bei den USA förmlich angemeldet - allerdings diplomatisch verbrämt (nachzulesen bei Salinger: der Golfkrieg)

In dieser Tradition der Nachkriegspolitik (und nur darum geht es) steht es um die Zukunft der welt schlecht - denn die Amerikaner sind es nur gewohnt, daß scheinbar "chirurgische" Vernichtung nur in anderen Ländern stattfindet und meist nicht zum Schaden der USA.

An der Spitze der USA steht ein scheinbar intelligenzgeminderter Mann, der keine ganzen Sätze formulieren kann und jetzt unter enormem innenpolitischem Druck steht - ich habe Angst vor den nächsten Tagen und Wochen.

Ebenso wie sein Vater dem damaligen innenpolitischen Druck durch Eintritt in den Golfkrieg entwich, wird der Sohn möglicherweise ähnliche Strategien verfolgen.


Mein Fazit:

Die Vorstellung, Friede sei ein Zustand, der nur zwischen Regierungen existiert, ist grundlegend falsch.

Die hohe Fähigkeit, in der heutigen Welt mobil, bestens informiert und hochgerüst zu sein in Verbindung mit blinder Verzweiflung oder völliger Verblendung wird die Menschen in der Zukunft mehr gefährden als die meisten Kriege. Bereits in der vergangenheit haben das Bombenattentat in Oklahoma z.B. gezeigt, daß es unmöglich ist, eine Demokratie nach innen zu schützen.

bereits im Krieg in Jugoslawien konnten serbische Computerspezialisten zeigen, wie verwundbar die NATO ist.
Die Aufklärung nach Ende der kriegerischen HAndlungen zeigte, daß im Gegensatz zu den Propaganda-berichten über den Krieg praktisch kaum Panzer zerstört wurden, sondern größtenteils Attrappen.


Friede ist immer Ausgleich zwischen den Interessen aller Beteiligten - nur wenn Menschen eine Perspektive haben, kannman die Rekrutierung von verzweifelten Menschen für fragwürdige und verachtenswürdige Sekten oder politische Gruppen weitestgehend vermeiden.
Es gibt viele Orte auf dieser Welt, wo es leider nur allzusehr nachvollziehbar ist, daß den Extremisten die menschen scharenweise zulaufen.

Erst wenn die USA einsehen, daß nicht die militärisch-wirtschaftliche Übermacht, sondern Anerkennung als ausgleichende und anerkannte Politische Größe Frieden erst möglich macht, werden wir sehen, daß diese schrecklichen Taten nicht weiter zunehmen, sondern weniger werden.

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[boersenhoschi]

volle zustimmung!

wird es die usa mit der anteilnahme und mit der unterstützung
der restlichen zivilisierten welt schaffen, einen
konstruktiven weg zur lösung dieses problems zu finden?
oder kapselt sich das land durch haudrauf-mentlität und
ignoranz weiter ab?

[Mad Henry]

Mag man auch versucht sein - so wie unser Kanzler - in einer solchen Situation den USA eine "bedingungslose Unterstützung" zu offerieren, so sollte man deutlich zwischen den USA als gnadenloser Weltmacht und dem "Volk", den Menschen auf der Strasse, unterscheiden. Nur diesen Menschen gebührt unsere Unterstützung.

Die USA als Weltmacht haben sich in der Vergangenheit noch nie als besonders mitfühlend erwiesen. An dieser Stelle möchte ich auch an Hiroshima und Nagasaki erinnern: 2 Metropolen, die durch amerikanische Atombomben ausradiert wurden, mit Millionen von zivilen Opfern. Vietnam wurde ja bereits genannt - noch heute werden dort durch Agent Orange genetisch geschädigte Kinder geboren.

So sehr auch die Bilder aus New York schmerzen, und so sehr man auch den Terrorismus verdammen mag - der Verursacher dieser Tragödie sitzt im Weißen Haus. Präsident Bush hat seit Beginn seiner Amtszeit durch seine kultivierte Ignoranz Gegner und Freunde bis zur Weißglut gereizt.

Seine erste Aktion, nur wenige Stunden nach Amtseinführung, war die Bombardierung des Irak. Angeblich irgendwelche Embargo-Verletzungen. Sind das dort keine Menschen, die von Bomben zerfetzt werden?

Dann kündigte er an, den Weltraum aufzurüsten - auch wenn es ganz klar gegen die Abrüstungsverträge mit Russland verstößt. Es war ihm egal. Schließlich ist ja Amerika groß und mächtig.

Ganz nebenbei missachtete er noch das Klimaschutzabkommen von Kioto. Sollen doch diese kleinen Südseebewohner auf ihren kleinen Inseln einfach ersaufen.

Erst gestern stand in der Presse, daß die USA schon seit längerem an neuen Viren und Bakterien zur biologischen Kriegsführung arbeiten. Deren Tödlichkeit soll alles in den Schatten stellen, was derzeit so auf der Erde kreucht und fleucht. AIDS scheint noch nicht genug zu sein. Das die USA damit gegen ein Abkommen zur Ächtung biologischer Waffen verstossen, hat man ja fast schon erwartet.

Das Fazit soll sein, daß diese Anschläge nur eine Frage der Zeit waren. Sie waren unvermeidlich. Eine Regierung, die nur auf Konfrontation setzt, und für die "friedliche Koexistenz" oder "Kompromiss" ein Fremdwort ist, bekommt irgendwann die Rechnung präsentiert.

Ein trauriger Tag für Amerika, aber solange Bush Präsident ist, werden leider noch viele traurige Tage folgen.

[Deep Thought]

Volle Zustimmung.

[Mr.4X]

Zustimmung!

Terroristen sind ein Symptom! Ich hoffe sie finden die Urheber dieser Anschläge, aber noch mehr hoffe ich, die USA würden endlich aufhören den Nährboden für den Terrorismus in der Welt zu schaffen.
Irgendwie haben mich diese Bilder auch an den Irakkrieg und den Jugoslawienkrieg erinnert, nur die Perspektive war diesmal nicht die aus dem Flugzeug...


Grüße
Mr.4X

PS: Die Leidtragenden sind leider immer Unschuldige.

[Kampfhund]

Und wieder einmal, in wohlklingende Worte geformt:
Die USA als Wurzel allen Übels !!!
Nur nicht eine von den selbsternannten Intellektuellen auserkorene Minderheit angreifen !
Nur kein Wort darüber, daß diese ach so schrecklichen Vereinigten Staaten dem Terroristen Bin Laden einen Aufenthalt voller Geborgenheit ermöglicht haben, aus dem er die Terrorakte gegen die westliche Welt organisieren konnte.
Nur kein Wort darüber, daß eine anmaßende israelische Nation es als selbstverständlich betrachtet, daß sich die ganze westliche Welt mit ihrem Landraub solidarisiert.
Deep Thoughts, deep thought, aber die Menschen sind primitiv und die Welt läuft nach ihren Regeln.

[Gaylover]

Hier haben alle Fehler gemacht.

1.Die USA, besonders vertreten durch ihren Präsidenten, haben provoziert und nicht zur Entspannung des politischen Klimas beigetragen.

2.Irgendwelche Terroristen sind jetzt endgültig übergeschnappt.

3. Europa hätte mal ein ernstes Wörtchen mit Bush sprechen sollen. Evtl. wäre der Anschlag dann vermieden worden.

[banker21]

Volle Zustimmung .....und wer im Nahen Osten die Guten oder die Boesen sind ist ja auch nicht zu beantworten :

Gewalt erzeugt Gegengewalt (actio = reactio) und davor habe
ich ehrlich gesagt auch ein bisschen Angst, dass das Ganze jetzt eskaliert.

Ich bin auch der Meinung, dass wir ohne diesen Religionsfanatismus, den es ueberall auf der Welt, aber insbesondere derzeit im Nahen Osten (bei den Kreuzzuegen ja auch bei uns - und Hexenverbrennungen waren normal) gibt,
viel weniger Probleme haetten.

Ein Buch , das ich euch allen empfehlen kann, das die Gruende fuer diese und andere Katastrophen beleutet ist
"Gespraeche mit Gott" von Walsch , einem US Amerikaner, der behauptet in der tiefsten Krise seines Lebens einen Dialog mit Gott gegonnen zu haben.
Kein religioeses Buch , sondern ein spirituelles, das ich zuerst blasphemisch, aber nach dem Lesen als absolut genial erachte.
10 Mio. Leute haben es schon gelesen, es lohnt sich und erklaert, warum es diese schrecklichen Dinge derzeit (noch) geben muss, bis wir als Menschheit endlich aufwachen"

Wer Interesse hat, schaut halt mal bei Amazon die Rezensionen an .....

[Strongbow]

Deine Bemerkungen sind sicherlich zu einem grossen Teil zutreffend, DT - dennoch kann keine Politik dieser Welt eine derartige Tat in irgendeiner Weise rechtfertigen!

( wo ich gerade schreibe: offizielle Quellen sprechen davon, dass es neue Informationen gibt, dass Bin Laden verantwortlich sei )

Uebrigens scheinen die ersten Leute schon aus ihren Loechern gekrochen zu sein, die versuchen, die Anschlaege gewinnbringend zu nutzen! Allerdings scheinen sie davon schon nach kurzer Zeit wieder abgerueckt zu sein!

==> mehr Infos:
http://www.talk-unlimited.de/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=3b9…

Fragt sich, wie lange noch!

Gruss,
Strongbow

[Norbert27]

religion war schon immer das größte übel.

aus dieser überzeugung rechtfertigt sich jeder krieg. religion ist jedoch neben dem geld das größtmögliche uns bekannte machtinstrument, und diejenigen, die an den hebeln sitzen, werden sich wohl kaum einfach so davon abbringen lassen.
selbst mit geld lassen sich menschen nicht so beeinflussen wie mit dem glauben. der mensch erkennt sich in einer "göttlichen" rolle wieder, und ist bereit für diese rolle alles zu geben.

als fazit bleibt für mich nur die forderung: schafft alle religion ab

[kpk]

Spätestens seit Bush fielen die USA in eine ähnliche isolationistische Politik wie in den 30ern.
Nur das diesmal der Isolationismus (oder besser vielleicht Autismus) begleitet wurde von Selbstzufriedenheit, Sattheit und einer unglaublichen Überheblichkeit. Der dem Selbstverständnis nach einzige Weltpolizist, der sich an seiner eigenen Macht und Unangreifbarkeit berauscht, aber nichts unternimmt, um die Rolle vernünftig auszufüllen.

Aber vielleicht wird dieser Terroranschlag eine ähnliche Wende im amerikanischen Denken bringen wie Pearl Harbour.

Nur wie soll diese Wende aussehen? Ich traue Bush weder die intellektuellen Fähigkeiten zu noch den Willen, vom hohen Roß herabzusteigen; außer relativ ziellosen militärischen Vergeltungsaktionen - deren Folge nur sein wird, daß für jeden Getöteten 10 neue Terroristen aufstehen-, ist aus dieser Richtung vermutlich nicht viel zu erwarten.
Wer den Feind immer noch im Osten sieht und sich mit Raketenschirmen unter Düpierung von Freund und Feind schützen will, hat die neue Weltordnung und auch die neuen Herausforderungen nicht ansatzweise verstanden, geschweige eine Ahnung von den Konflikten, die uns noch bevorstehen.

Eigentlich sollte mein Text in eine andere Richtung zielen, dann hat mir wohl Ratlosigkeit die Feder geführt - aber die Idee eines sachlichen Threads wollte ich dennoch unterstützen.

Gruß
kpk

[greentea]

@kpk,

die Ratlosigkeit hat Dir die Feder recht geführt, finde ich. Ich bin ebenfalls ratlos, was nun seitens den Amis passieren wird.

Meiner Meinung nach ist das, was heute passiert ist, der Beweis dafür, daß Kanonenboot-Politik und Säbelrasseln, btw. hochtechnisiertes, militärisches rummachen, gepaart mit einer eher rudimentären Außenpolitik nicht der Weg zum Erfolg ist. Es besteht nun die Gefahr, daß Texas Boy George W. die Gelegenheit nutzt, mal so richtig auf die Pauke zu hauen, ich glaube, das wäre nicht gut!

Gruß
greentea

[kpk]

Du sagst es, greentea.
Aber wer weiss, vielleicht ist Bush bzw. seine Berater (obwohl ich von den meisten, soweit ich sie einschätzen kann, auch nichts halte) doch lernfähiger, als wir denken.

Gruß
kpk

[midas]

lest mal das letzte buch von Grisham "die Bruderschaft"
er beschreibt dort ein Interessantes Szenarium. Und wenn man dann noch daran denk das Bin Laden mal von den Amerikaner als verbündeteer gegen die damaligen Sowjets eingesetzt wurde kann man zu grotesken spekulationen kommen-
midas

[V@nTheM@n]

schwarzer tag für usa und auch für alle die bisher den konflikt um einen palestinänser staat verdrägt oder verhamlost haben .
die palestinänser werden seit jahrzehnten verarscht ..
..was glaubt ihr wie lange das noch "gutgehen" soll ?
es ist zeit "aufzuwachen" !
V@nTheM@n , der natürlich kein verständnis für die heutigen taten hat !!

[Deep Thought]

Ich möchte allen, die hier gelesen und geschrieben haben, ausserordentlich danken für die sachliche Art, in der die Meinungen kundgetan wurden.

Man merkt möglicherweise auch meinem Eingangstext an, daß ich auch fassungslos war - ich befürchte das gleiche, wie viele der anderen Boardler, die hier gepostet haben: Es wird unter der Führung von Bush nur eine Reaktion geben: Die bekannte, aber angesichts der Herausforderungen der Zukunft völlig falsche und hilflose Reaktion der Escalation.

Trotzdem bin ich zuversichtlich, daß diese armen Opfer eine schmerzliche Reflexion der eigenen Politik mit ihrern geistig unterbelichteten Wirrköpfen a la Bush jr. zur Folge haben. Es sickerte ja bereits durch, daß in den letzten Monaten die NATO-Verbündeten deutlichst Kritik an der Amtsführung des US-Präsidenten geübt haben (natürlich hinter den Kulissen auf diplomatischem weg) und jetzt werden ihre Ratschläge möglicherweise ernster genommen werden.....

D.T.

[Wondermiri]

Aus Jane`s Defense Weekly (www.janes.com):


The US attacks: suspects and further concerns

Today`s unprecedented events in New York and Washington, which are almost certainly the result of a massive and well-co-ordinated terrorist campaign, demonstrate the extreme vulnerability of the United States - and its close allies - to such attacks. JID has been consistent in warning that current events in the Middle East have exposed the US to what may prove to be the greatest risk since the height of the Cuban Missile crisis in 1962 - perhaps in its entire history.

As we revealed in last week`s issue of JID, US intelligence agencies have been monitoring the activities of various terrorist groups located throughout the Middle East. As we noted: "There is the concern that those responsible for past acts of terrorism may be planning more." Tragically, just five days after we wrote this, our warning seems to have been an accurate assessment.

The paramount question is which of the many terrorist organisations is responsible for what is proving to be an extraordinarily carefully planned attack on key symbols of US power and prestige. Inevitably, it is far easier to make accusations than to substantiate them, but the evidence available so far indicates that the following factors will be critical in identifying those who may be responsible:

1. An extreme hatred of the US and its institutions
2. A well-organised network with the expertise and means to infiltrate the US
3. The expertise to carry out several apparently simultaneous aircraft hijacks
4. A disregard for the inevitable consequences - including a US military response
5. A willingness of its operatives to commit suicide for their cause.

Based upon our specialist analysis, we have identified the following as potential suspects:

Osama bin Laden and Al-Qa`eda ("the Base")
The Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP)
Saddam Hussein

The PFLP has both a motive for launching an attack against America (which is perceived as Israel`s key international ally) following the recent assassination of its Secretary-General Abu Ali Mustafa and a track-record of terrorism that includes hijackings and bombings. The general consensus, however, is that the organisation in its present form lacks the worldwide network necessary for the planning and execution of such a massive series of attacks against the world`s sole remaining super-power. Such a campaign takes time and resources to plan and the PFLP is most unlikely to have been able to re-create such an international network so quickly.

Saddam Hussein is another possible candidate for involvement. As JID has been warning for months, Saddam`s current strategy is to defy the West in order to gain essential grass-roots support from the Islamic world, which he aspires to lead. Also, unlike Libya`s Colonel Muamar Ghaddafi, Saddam has shown no sign of a willingness to rebuild relations with the West. Financing and logistical support from Iraq cannot be ruled out, although Iraq itself has little demonstrable record of launching its own attacks outside the Middle East.

The top suspect inevitably, must be Saudi dissident Osama bin Laden, who is currently harboured by the Taliban regime in Afghanistan. Given bin Laden`s alleged involvement in previous terrorist outrages, and the fact that his Al-Qa`eda organisation is believed to have a wide international base in various Islamic communities throughout the world, it is clear to see why the US and its allies will regard bin Laden as the evil genius behind what must be the world`s worst terrorist atrocity in modern history.

Our concern must be that these attacks are only the start of a far-reaching campaign against the US and its main allies, including Britain and Saudi Arabia. Although today`s devastation in Manhattan and Washington has been appalling, the real fear is whether extremist Islamicist groups could ever get access to nuclear material and build a rudimentary - but nonetheless deadly - device. Afghan-stan borders the former Soviet Union, the successor states of which have undoubtedly the world`s least secure stockpiles of weapons-grade nuclear material.

Until today, the horrors that have struck the US might also have been considered the stuff of horror fiction. Now it must be seen as a potential reality.


Dem ist wenig hinzuzufügen. Man darf gespannt sein...Angst haben?

[Deep Thought]

Dokumentation der Bush-Rede

"Die Freiheit wird verteidigt"
US-Präsident Bush: "Zur Strecke bringen und bestrafen"




Nach den Anschlägen auf das World Trade Center in New York hat US-Präsident George W. Bush die folgende kurze Ansprache gehalten:


"Die Freiheit selbst wurde heute Morgen von einem gesichtslosen Feigling angegriffen, und die Freiheit wird verteidigt werden.

Ich möchte dem amerikanischen Volk versichern, dass die gesamten Kräfte der Bundesregierung damit beschäftigt sind, die örtlichen Behörden bei der Rettung von Leben und der Hilfe für die Opfer dieser Anschläge zu unterstützen.

Es besteht kein Zweifel daran: Die Vereinigten Staaten werden die, die für diese feigen Taten verantwortlich sind, zur Strecke bringen und bestrafen. Ich stehe in regelmäßigem Kontakt mit dem Vizepräsidenten, dem Verteidigungsminister, dem nationalen Sicherheitsteam und meinem Kabinett. Wir haben alle angemessenen Sicherheitsvorkehrungen getroffen, um die Amerikaner zu schützen. Unsere Armee zu Hause und in der ganzen Welt steht in hoher Alarmbereitschaft, und wir haben die nötigen Sicherheitsmaßnahmen getroffen, um die weitere Funktionsfähigkeit Ihrer Regierung sicher zu stellen.

Wir haben Kontakt mit der Führung des Kongresses und mit Staats- und Regierungschefs in der ganzen Welt aufgenommen, um ihnen zu versichern, dass wir tun werden, was immer nötig ist, um Amerika und die Amerikaner zu schützen. Ich bitte das amerikanische Volk, gemeinsam mit mir allen Leuten zu danken, die hart kämpfen, um unsere Mitbürger zu retten, und mich im Gebet für die Opfer und ihre Familien zu begleiten. Die Entschlossenheit unserer großen Nation wird geprüft. Aber es besteht kein Zweifel daran: Wir werden der Welt zeigen, dass wir diese Prüfung bestehen. Gott segne Amerika."

[ZEUS_IM_ZORN]

Ich möchte nicht wissen was wirklich hinter den Vorgängen steht. Wie immer wird "man" die ganze Wahrheit nicht erfahren.

Der Grossteil der Menschheit ist, wie man an den Reaktionen sieht, sehr leicht zu instrumentalisieren und solange dies der Fall ist werden auch ein paar "tiefe Gedanken" nichts daran ändern. Leider.

[V@nTheM@n]

@zeus
falls es dich doch mal interessiert,lese mal ein paar Bücher
über palestina und israel!!!
du wirst bald feststellen, daß hier was nicht ganz in ordnung ist.

[hangglider]

Ich fürchte die USA hat nun die "Früchte" ihrer seit
jahrzenten ignoranten Politik gegenüber dem Rest der Welt
"geerntet".

Kein Zweiffel, diese Aktion hat das Herz der "freien Welt"
getroffen.

Kein Zweiffel, diese Aktion ist purer Wahnsinn,
ein Wahnsinn allerdings, gegen den man sich in keiner Weise
wehren kann.

Dieser Wahnsinn hat aber Ursachen !
Welche, darüber kann man nur spekulieren, aber einige
Aktionen der Amerikaner bieten genug Stoff zu solchem
Wahnsinn.

Golf Krieg, Klimaignoranz, Blokaden von finanziellen Hilfen,
Unterstützung von Staatsterrorismus (Israel, Irak, Afghanistan, Chile, und und und)

Auch Amerika hat keine reine Weste.

Ich verurteile Gewalt zur Durchsetzung von Zielen generell,
egal von welcher Seite.

HG

[principessa]

.... Suchbegriff hier in WO `Israel`, bis die Bücher kommen.

[principessa]

Ich vergaß: V O R S I C H T , bei voreiligen Schuldzuweisungen !!

[schnirchel]

@Alle
Der ganz normale Wahnsinn liegt dicht bei uns: Irland.
Keinen regt es mehr auf wenn sog. Christen auf Christen schiessen. Wer fragt hier nach den Ursachen? War es die Politik oder sind es verbohrte Menschen?
Die Ursachen liegen im Menschen selbst und werden sich auch nicht abstellen lassen. Für mich kommt es nur darauf an welcher Kulturkreis ist für mich der angenehmste und den werde ich unterstützen. Religiöse und kulturelle Koexistenz wird auf Dauer nicht funktionieren!
Ergo, strikte Trennung.

[Deep Thought]

"Heute hat unsere NAtion das Böse gesehen".....
"Unser LAnd ist eine großartige Nation, die großartige Werte verkörpert..."
Worte aus dem Mund des intelligenzgeminderten Cowboys, die nur eines zeigen:

Größenwahn pur, der weitergeht...

Irgendwann werden die vielen intelligenten US-Amerikaner fragen, wie es zu diesem Anschlag kommen wird... und dann werden die ursprünglich einmal brillant konzipierten "Weltwirtschaftsgipfel" , die nur noch zu Absprachen über die Aufteilung der Wirtschaftlichen Vorherrschaft dienen, die größenwahnsinnige Planung offensichtlich schwachsinniger Weltall-Schutzschilde und der verächtliche Umgang mit dringenden globalen Problemen zum Thema über das Versagen des jetzigen Amtsinhabers werden.

Nichts wird mehr sein wie früher.... aber auch die menschenverachtende Politik der USA wird in ihren Grundfesten erschüttert werden.

Alle zivilisierten Länder dieser Erde sind schutzlos - gegen gekaperte Linienmaschinen, die zu Bomben werden, gegen Giftgasangriffe und gegen andere, subtilere Mittel wie datentechnische Angriffe - vor allem jedoch gegenüber Selbstmord-Kommandos verblendeter, meist zuerst einmal perspektivloser Menschen. Daher müssen die USA lernen, wenigstens ansatzweise ihrem Selbstbild im wahrsten Sinne des Wortes gerecht zu werden.

Soeben höre ich die ersten vernünftigen Aussagen der Politiker:

Herr Gerhardt (FDP) hat ganz klar vor laufenden Kameras gesagt, daß die USA nun lernen müssen, Konflikte zu lösen anstatt mit dem Säbel zu rasseln.... bemerkenswert!

Hier scheint es so zu sein, daß die vernünftigen Politiker, die kein offizielles Amt bekleiden und daher nicht in der formalen Loyalitätsfalle befindlich sind, stellvertretend für die Regierung in ausgesprochen verantwortungsvoller Art die dringend notwendige Kritik an der Politik der USA äussern und so möglicherweise ebenso zur Mäßigung bei der "Reaktion" beitragen wie es die Regierungen der EU sicherlich auf diplomatischem Weg ebenso tun.

Ich bin fest überzeugt, daß die EU-Regierungen unter Ausschluß der Öffentlichkeit heftige Kritik äussert und G.W.Bush derzeit mit markig-dümmlichen Worten, die er vom Teleprompter bliest, um sein politisches Überleben kämpft.
Er wird keine 2. WAhl überstehen und ich könnte mir vorstellen, daß er diese Amtsperiode nicht vollständig im Amt bleibt.

Im Übrigen bin ich fest davon überzeugt, daß das Flugzeug bei Pittsburg nicht abgestürzt, sondern abgeschossen wurde.


.

[Deep Thought]

Anscheinend nimmt diese Entwicklung schneller ihren LAuf als befürchtet....

hier ein Artikel aus Spiegel-online von heute morgen:



SPIEGEL ONLINE - 12. September 2001, 06:16
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,156690,00.html



Analyse

Bush kämpft um sein Amt

George W. Bush steht vor seiner größten Bewährungsprobe. Von seinem Krisenmanagement nach den verheerenden Terroranschlägen könnte das Wohl und Wehe seiner Präsidentschaft abhängen.

Washington - Die Anschläge trafen die USA offenbar vollkommen unvorbereitet. US-Geheimdienste und die Luftüberwachung über dem Verteidigungsministerium haben versagt. Die Flugsicherung der Flughäfen wurde von den Tätern umgangen. Ihre Hintermänner zu finden und zu bestrafen - das sind die Herausforderungen, denen sich der Präsident nun stellen muss. Bush, seit Februar im Amt, steht vor einem Wendepunkt seiner Präsidentschaft. Nun muss er beweisen, dass er eine solche Krise meistern kann.

Die Anschläge auf das World Trade Center und Teile des Verteidigungsministerium versetzten die gesamte USA in einen Schockzustand. Im ganzen Land fragten sich die Bürger: "Wie konnte das in Amerika passieren?"

Die Überschrift der ersten Stellungnahme des Präsidialamtes nach den Anschlägen war erstaunlich schlicht. "Bemerkungen des Präsidenten, nachdem zwei Flugzeuge in das World Trade Center gestürzt sind", lautete sie. Am Abend hielt Bush dann in nüchternem, aber entschlossenen Tonfall eine Rede an die Nation. Der Anschlag habe den höchsten Werten des Landes, der Freiheit selbst gegolten, sagte er. Aber Amerika werde sich nicht von seinem Weg abbringen lassen.

Nach diesem Tag klingen der aktuelle politische Streit in Washington über die schwächelnde Wirtschaft und den gesunkenen Haushaltsüberschuss wie ein Märchen aus einer verlorenen Zeit. Harmlos hatte Bushs Tag begonnen. Am Morgen joggte er auf einem Golfplatz. Danach stand der Besuch einer Grundschule und Gespräche über Bildung auf seinem Programm.

Bei Krisen halten USA zusammen

Nachdem er von den Anschlägen erfahren hatte, flog Bush sofort zu einem Luftwaffenstützpunkt nach Louisiana und anschließend zu einer anderen Militär-Basis nach Nebraska, denn eine direkte Rückkehr nach Washington galt als nicht sicher. Als er vor die Journalisten trat, wirkte der Präsident erschüttert. "Die Entschlossenheit unserer großen Nation steht auf dem Prüfstand", sagte er auf dem Luftwaffenstützpunkt Barksdale. "Aber täuscht euch nicht: Wir werden der Welt zeigen, dass wir diesen Test bestehen werden".

In Krisenzeiten zeigen sich die Amerikaner für gewöhnlich solidarisch mit ihrem Präsidenten. So wie es auch bei Bushs Vater gewesen war, als dieser in seiner Amtszeit als Präsident im Golf-Krieg die irakische Invasion in Kuwait zurückschlagen ließ.

Bush vom Wahlmakel belastet

Doch im Fall seines Sohnes liegt die Sache etwas anders. Bush trägt die Bürde, dass er nicht mit einer deutlichen Unterstützung der Wähler im vergangenen Jahr ins Amt gewählt worden war. Erst ein umstrittenes Gerichtsurteil über die Stimmenauszählung im Bundesstaat Florida brachte dem Republikaner den Wahlsieg über seinen demokratischen Kontrahenten Al Gore.

Nimmt man die jüngste US-Vergangenheit zum Vorbild, wird eine Antwort der USA auf die Anschläge nicht lange auf sich warten lassen und sobald, wie mögliche Ziele ausgemacht werden, auch realisiert werden. Nach den Anschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania 1998 dauerte es nur wenige Tage, bis der damalige Präsident Bill Clinton Raketen auf mutmaßliche Terroristenlager in Afghanistan und eine vermutete Chemiewaffen-Fabrik im Sudan abfeuern ließ.

Trendwende in der Nahostpolitik?

Die Anschläge vom Dienstag könnten Bush aber auch dazu veranlassen, entgegen seiner bisherigen Politik die US-Bemühungen um eine Lösung des Nahost-Konflikts wieder in den Mittelpunkt seiner Politik zu rücken. Die Palästinenser hatten wiederholt die Zurückhaltung Bushs kritisiert und der US-Regierung vorgeworfen, sich einseitig auf die Seite Israels zu stellen. Zuletzt hatte es Spekulationen gegeben, dass Bush ein erstes Treffen mit Palästinenser-Präsident Jassir Arafat in New York Ende September geplant habe. Doch angesichts des in Trümmern liegenden Manhattan ist dies zweifelhaft.

Auf die Frage, ob Bush besorgt darüber sei, dass solch schwere Anschläge ohne Vorwarnung geschehen konnten, sagte Bushs Sprecher Ari Fleischer: "Alles zu seiner Zeit, zunächst gilt seine Sorge dem Wohl und der Sicherheit der amerikanischen Menschen und den Familien, die heute Angehörige verloren haben." Zu gegebener Zeit, werde man angemessen zurückblicken. "Seine (Bushs) Konzentration gilt den Ereignissen dieses Morgens."

[Deep Thought]

Ägyptens Präsident Mubarak: "USA waren gewarnt"

Die ägyptische Regierung hatte die USA bereits vor Monaten vor Terrorakten auf ihrem Territorium gewarnt, falls Washington sich nicht stärker in den Nahost-Friedensprozess einschalte. b]"Wenn die USA nicht auf eine Beilegung der Gewalt (im Nahen Osten) dringen, könnte sich diese Gewalt in Terrorismus verwandeln", hatte der ägyptische Präsident Husni Mubarak am 26. Juni gewarnt und gefordert, dass es eine Reaktion der USA geben müsse, denn Washington habe zahlreiche Interessen in der Region.

Auch die ägyptische Regierungszeitung "El Ahram" mahnte Ende August, dass der israelisch-arabischen Konflikt zu einem "umfassenden und gefährlicheren US-arabischer Konflikt" geworden sei.

[TylersSchatten]

Ich habe den Eindruck, Bush hat mit seinen Äusserungen exakt die Emotionen der amerikanischen Bevölkerung getroffen. Das ist insofern gefährlich, als er sich zu Aktionismus verpflichtet sehen kann. Ich will nur hoffen, dass Täter tatsächlich Bin Laden ist, denn wenn indirekt ein Staat (z.B. der Irak) verantworlich gemacht werden kann, bietet sich Bush die Angriffsfläche, die er sich so wünscht. Und die Folge wäre ein Flächenbrand.

[Maxwell Smart]

New York (Reuters) - Die Ermittlungsbehörden im US-Bundesstaat Massachussetts haben einem Zeitungsbericht zufolge fünf arabische Männer im Verdacht, an dem Attentat auf das World Trade Center beteiligt zu sein. Unter Berufung auf eine ungenannte Quelle berichtete die Zeitung "Boston Herald" am Mittwoch auf ihrer Internetseite, die Behörden hätten einen Mietwagen entdeckt, in dem Flugpläne in arabischer Sprache gefunden worden seien. Die Ermittler seien von einem Bürger auf den Wagen aufmerksam gemacht worden. Dieser sei mit den arabischen Männern in einen Streit geraten, als sie den Wagen parkten.


Zwei der Männer seien Brüder, deren Pässe in die Vereinigten Arabischen Emirate zurück verfolgt werden konnten, berichtete die Zeitung weiter. Einer der beiden sei ein ausgebildeter Pilot. Der Zeitung zufolge vermuten die Ermittler, dass die beiden Brüder an Bord des entführten United-Airline-Flugzeuges gewesen seien, das nach Angaben einer Pilotengewerkschaft in eines der beiden Hochhäuser des World Trade Centers raste. Mindestens zwei weitere Verdächtige seien am Dienstag auf dem Logan-Flughafen in Boston angekommen. Nach Angaben der Zeitung reisten die zwei Verdächtigen über Portland im US-Bundesstaat Maine vor kurzem aus Kanada ein.

[hangglider]

Das wirklich erschreckende an der Sache ist, das die
die hochgelobten Geheimdienste dieser Welt entweder nichts
gewußt haben, oder viel schlimmer noch, nichts gesagt haben !
Eine solche generalstabsmäßig geplante Aktion darf einem
Geheimdienst, der seinen Aufgaben gerecht werden will, nicht
entgehen.
Jedes Land, dessen Geheimdienst geschwiegen haben sollte, ist
mitverantwortlich für diesen Anschlag.

Auch die Sicherheitskontrollen an den US Flughäfen müssen
sträflich vernachlässigt worden sein.
Man muß sich das vorstellen, nahezu zeitgleich wurden 4 Verkehrsmaschinen
entführt.
Wenn die Vermutung stimmt und islamische Kräfte dahinter stecken,
dann waren die Ausführenden wahrscheinlich nahöstlichem Ursprungs.
Daher sind in derart unruhigen Zeiten eigendlich offene Augen
angebracht.
Vor allem auf Flughäfen.

HG

[for4zim]

Es ist Unsinn, daß die Tat so großen Planungs- und logistischen Aufwand braucht.

Es sind insgesamt vielleicht um die 12 Leute, 4 davon mit gewissen Pilotenkenntnissen, an Bord von vier verschiedenen Maschinen gebracht worden. Kaum ein halbes Dutzend weitere Beteiligte haben Wagen mit Bomben in Washington abgestellt. Das ganze Unternehmen war mit weniger als 30 Leuten zu bewerkstelligen. Die Täter waren mit Messern bewaffnet. Die Schwierigkeit war also nur, Messer durch die zu laschen Sicherheitskontrollen auf Inlandflügen vorbei zu schmuggeln. Es werden immer mal wieder Maschinen selbst von Einzeltätern entführt.

Tatsache ist, daß solche Terrorakte erschreckend einfach durchzuführen sind. Man sollte von der El Al lernen, wie man gegen solche Terrorakte vorbeugt.

[Lacantun]

Ich glaube nicht, daß es so einfach ist, mehrere Kamikazepiloten zu finden. Die sind doch gezielt dafür ausgebildet worden bzw. die Verwandten bekommen viel Geld oder was auch immer. Auf jeden Fall war ich vor 2 Jahren noch im World Trade Center und habe in der höchstgelegenen Cocktailbar der Welt etwas getrunken und das Ding ist jetzt weggesprengt. Ich denke für diejenigen, die New York oder Amerika kennen, ist es überhaupt erst annähernd vorstellbar, was da passiert ist. Ich kann es aber trotzdem nicht fassen. Auf jeden Fall sollte man nun nicht die gesamte islamische Welt verfluchen. Hass entsteht immer aus zwei Seiten. Es stimmt schon bedenklich, wenn Menschen in Jordanien und anderswo darüber jubeln. Wenn man deswegen denkt, die sind ja krank, so ist das der falsche Weg. So entstehen Kriege. Man versucht einfach den Standpunkt der Gegenpartei nicht zu verstehen, sondern meint, da gebe es nichts zu verstehen, die haben doch ne Meise. Amerika hat grobe Fehler in der Nahost-Politik gemacht. Man muß sich mal vorstellen, was die USA schon alles zerbombt haben. Was man jetzt tun sollte, ist auch mit der arabischen Welt zu beraten und gemeinsam den Terror zu bekämpfen. Das werden die Amis aber nicht tun. Die werden böse zurückschlagen. Zur Thema Sicherheit muß ich sagen, daß es erhebliche Defizite gibt. Ich bin z.B. einfach so mit Rucksack und Freundin ins Chrysler Building reinmarschiert und schön in den 80ten Stock gefahren, obwohl man dort eigentlich keinen Zutritt hat. Ich bin da einfach ganz ahnungslos und planlos an den Sicherheitsleuten vorbei in den Lift gegangen. Und dann stand im 80ten Stock sogar noch ein geiles Büro über 2 Etagen leer, das ich mir dann angesehen habe und den Ausblick genossen habe.

[nudelsieb]

kann deepthought nur zustimmen.

blicke derzeit auch nicht durch, folgendes fallt mir dazu ein:

Ermordung Kennedys:
war ebenfalls ein Anschlag auf ein amerikanisches Symbol, mit verwicklung des CIA

Saddam Hussein wurde ursprünglich von den USA unterstützt, (unter reagan gegen iran) jetzt Feind der amerikanischen nation,

Osama bin Laden wurde von den Amerikanern und Engländern unterstützt (unter Reagan gegen UDSSR in Afghanistan), jetzt Bösewicht Nr.1

Verwicklung Bin Ladens und seiner Familie
in Finanzwirtschaft, insbesondere in die Englische und Amerikanische

Die letzten Präsidenten dort drüben haben alle mindestens einen Krieg geführt, mit grossem innenpolitischem Erfolg, fraglich welche Rolle die Amerikanische wirtschaft, insbes. Rüstungsindustrie bei der politischen Vorbereitung dieser Kriege gespielt hat.
Hervorgetan haben sich dabei Ronald Reagan, im Zivilberuf mittelmässiger Schauspieler, und George Bush sen.

Mir scheint unter den USA-präsidenten hat es noch nie eine derart marionettenhafte Figur, in abhängigkeit seiner Geldgeber gegeben, wie diese bush junior

Nach all dem lässt sich das einfache Modell: Amerikanische Nation hier und Islamistische ausländische Feinde da,
nicht mehr aufrechterhalten.
Ich denke die Verflechtungen Zwischen Kapital, Rüstungsindustrie, Internationaler Politik und Terrorszene sind zu komplex um hier noch primitive schwarz-weiss-malerei betreiben zu können.
Ich fürchte dass in diesem komplexen Geflecht die Verbindung zwischen den Geldgebern republikanischer Präsidenten zu Organisationen wie die des bin Laden, Hussein oder ähnlichen Gestalten kürzer ist als wir wahrhaben wollen.

grüsse vom nudelsieb

[kpk]

@for4zim,
ganz so einfach ist es auch nicht. Die Anzahl der Attentäter kann hinkommen, aber auch die müssen koordiniert werden. Dazu kommt natürlich, daß die Piloten entweder angeworben werden müssen (eher unwahrscheinlich, da Selbstmordattentat) oder irgendwo ausgebildet worden sein müssen - und das sicherlich nicht in den Bergverstecken von bin Ladens Bauernarmee (so er denn dahintersteckt). Die Leute müssen in die USA ein- und vielleicht auch wieder zwischenzeitlich ausgereist sein; man brauchte entsprechendes Kartenmaterial, usw.
Für mich steht auch fest, daß hier ein völliges Versagen von Geheimdiensten und Polizei vorliegt. Aber so neu ist das auch nicht, wenn`s drauf ankommt, versagen diese Dienste schließlich gern.

Gruß
kpk

[Lacantun]

Du meinst also die Rüstungsindustrie gibt bin Laden Geld, um das World Trade Center zu zerstören und 10000 Menschen umzubringen, damit Bush, der sowieso eine Marionette der Rüstungsindustrie sei, mehr Geld in Rüstung investiere?

[for4zim]

Es gibt genügend frühere Piloten (Militär, Zivil, Hobby) in arabischen Staaten, die mit Hilfe eines Experten für diese Anschläge geschult werden könnten. Bin Laden kann für seine Aktionen unter tausenden Freiwilligen wählen. Bis zuletzt konnte man offen lassen, für welchen Einsatzort geschult wird. Das Auskundschaften der Orte ist problemlos einfach. Das könnte schon ein einziger als Tourist getarnter Informant tun. In den Palästinenserorganisationen gibt es genug erfahrene Terroristen, die sagen können, was man bei einer Flugzeugentführung zu beachten hat. Die Waffen ließen sich an Bord schmuggeln, indem man in Toilettenartikeln Rasierklingen versteckte und sich die fertigen Messer mit vorbereiteten Plastikteilen an Bord zusammenbaute. Und eine der Entführungen mißlang sogar teilweise (Absturz bei Pittsburgh).

Die Täter kamen offensichtlich aus verschiedenen Staaten und wurden über Kanada eingeschleust. Die Täter werden teilweise vielleicht sogar erst in Portland im einzelnen erfahren haben, gegen welche Ziele genau sich die Anschläge richten werden.

[nudelsieb]

nein das meine ich nicht.
Das wäre zu einfach gedacht.
Ich lasse mich auch nicht dazu hinreissen irgendeine abenteuerliche Theorie in der Richtung aufzustellen.

Ich halte es aber für einen Unsinn zu glauben dass die amerikanische nation eine geschlossene einheit ist, die ständig von ausländischen bösewichten drangsaliert wird.
zum einen hat das amerikanische kapital, und mit ihm die amerikanische politik die hände tief drin in der scheisse, zum anderen ist die kohle der islamistischen wahnsinnigen aufs engste mit dem westlichen kapital verknüpft.
und dass die familie bin ladens in bush-nahen ölfirmen in den USA investiert ist dürfte schon stimmen.

gruss
nudelsieb

[Lacantun]

@for4zim: Du glaubst doch nicht, dass der Flieger in Pittsburgh abgestürzt ist, oder? Ich denke, der ist abgeschossen worden.

[schnirchel]

Streitet doch nicht um des Kaisers Bart!
Entscheidend ist doch die Verhältnismäßigkeit der Mittel.Es hätte völlig genügt das Kommunikationsnetz der USA zu lähmen oder teilweise außer Kraft zu setzen. Hier wurde auf die Schockwirkung unter Inkaufnahme von einer hohen Zahl von Toten gesetzt um die Hilflosigkeit der Großmacht USA zu demonstrieren.
Das ist und bleibt pervers, wer immer auch sowas tut. Gleichzeitig soll auch jeder abgeschreckt werden einen evtl. Gegenschlag zu unternehmen. Das ist die Sprache von Terroristen und nicht von Demonstranten die mit ihren Aktionen etwas bewirken wollen. Der Eindruck ist nicht von der Hand zu weißen, das hier gezielt gegeneinander aufgehetzt werden soll. Die Organisatoren im Hintergrund nehmen dabei billigend in Kauf das ihre eigenen Landsleute die nächsten Opfer sind.

[Effekto]

ich glaube, dass wir uns wohl alle über die tatsächlichen Verpflechtungen zwischen Geld, Religion, Geheimdiensten und Politik nicht so ganz im klaren sind (bzw. sein können). Nur um einmal zum nachdenken anzuregen empfehle ich Euch folgende Quelle zu lesen:

http://www.solidaritaet.com/neuesol/1998/36/terror.htm

Und immer wieder sind es völlig Unschuldige, die das größte Leid zu ertragen haben!

Ein erschütterter, verunsicherter und sehr nachdenklicher
Effekto

[midas]

ketzerisch gefragt "was ist wenn der CIA davon wusste".
Es ist nicht das erste mal das geheimdienste von bescheid wusten und nicht unternahmen bzw die regierungen Warum? Wer hat nutzen von den anschlag?
Midas

ich haffe das nicht jetzt dieser tread auch gesperrt wird es scheint ja so das wer hier nicht amerika konform ist rausgeschmissen wird.
Mich für meinen teil erinnert das an rechte oder linke zensur. Auch wenn ich die Meinung nicht teile so werde ich für das recht der meinungsäusserung sein.
Somit hat sich die wo-Manschaft selbst disquilifiziert. und gezeigt welcher geist dahinter steht..

[zanker]

na langsam wird die diskussion sachlicher und emotionsloser*
nach 50 jahren demokratie können sich manche immer noch keine meinung bilden (es wird nur alles nachgeblärt)

wie leicht doch viele noch zu manipulieren sind!!!!

gruß ZANKER

[midas]

anker
dafür das wir uns keine meinung bilden ist das fernsehen gemacht bilder sind emotionsgeladen und wir können sofort unseren niedrigsten instinke loswerden.
Ohne nach zu denken.
midas

[QCOM]

@DT
ist wirklich ein guter Thread geworden, danke. Ein paar Anmerkungen von mir:

Deine Punkte zu den Widersprüchen und zur Selbstherrlichkeit amerikanischer Außenpolitik sind richtig.
Deine Angst vor den möglicherweise jetzt eintretenden Folgen teile ich.

Deine Analyse legt allerdings nahe, daß die USA den Anschlag mit einer aktiveren Nahostpolitik hätten verhindern können. Einen solchen Standpunkt kann ich nicht teilen. Wahrscheinlich waren die Vorbereitungen für den Anschlag schon im Gange, als sich Al Gore noch Hoffnungen auf die Präsidentschaft machte.

Auch schwingt ein bißchen "Ihr seid ja selbst schuld" - Attitüde mit, wie man sie - freilich anders motiviert - auch bei den Russen wahrnehmen kann. Die Leute, die diese Tat begangen haben, sind für ihre Tat voll und ganz verantwortlich. Ich vermag keine Verhaltensweise auf US-Seite zu erkennen, die eine derartige Tat rechtfertigen oder auch nur vesrtändlich machen könnte.

Natürlich sind die USA naturgemäß mit dem Anspruch überfordert, gleichzeitig als einzige Weltmacht zu agieren und dabei restlos "gut" zu sein. Mit Deinen Hinweisen auf CIA, Chile, "Hinterhof" etc. hast Du natürlich recht. Aber unter dem Strich wirst Du mir sicherlich auch in der Ansicht zustimmen, daß die Menschheit bisher kaum mit einer Weltmacht besser gefahren ist als mit den USA.

Was Bush betrifft, so wird er merkwürdigerweise vor allem in Europa für "unterbelichtet" gehalten. Ich war vor ein paar Wochen in Amerika und konnte mich anfangs dort nur darüber wundern, wie ernst die Amis ihren Präsidenten nehmen. Am Ende verstand ich die europäische Einschätzung (besonders vehement z.B. im "Spiegel" vertreten) nicht mehr. Der Mann ist nicht minderbemittelt, sondern vermutlich ziemlich intelligent (Du hast ja in Deinem Beitrag auch nur von "scheinbar" unintelligent gesprochen). Was ihn vermutlich aber von vielen seiner Vorgänger unterscheidet, ist seine Entschossenheit. Ich glaube nicht, daß sich W. lange mit Skrupeln herumplagt - und deshalb haben wir vermutlich noch einiges zu befürchten!

QCOM.

[Loewenzahn]

@all


bin seit den fürchterlichen Ereignissen gestern nachmittag zum ersten Mal wieder bei Wund bin – ehrlich gesagt – etwas schockiert über die Täter-Opfer-Umkehr, die hier stattfindet!

Die implizite Argumentationskette ‚Bush tat nichts für die Klimakonferenz und den Nahostkonflikt’ -> ‚Dann sind die Amis eben selbst schuld’ wird unwidersprochen hingenommen.

Denken hier wirklich alle so???

mfg loewe

[QCOM]

@loewenzahn
exakt das meinte ich! Ist aber irgendwie konsequent, schließlich wird ja auch heute noch bei mancher Verhandlung einer Vergwaltigung vor Gericht mit Vorliebe nach der Schuld des Opfers gefragt ...

[farniente]

@ Loewenzahn:

Ich habe mir lange überlegt ob ich etwas schreiben soll, da auch mich der nur mühsam unterdrückte Antiamerikanismus aufregt. Dieses sachliche Getue mit den unterschwelligen Tönen: Aber der Geheimdienst, wer weiß wer weiß, irgendwie provoziert usw. usw. usw.

Einen älteren Menschen würde ich fragen ob er Luftbrücke und Carepakete vergessen hat.

Nein meine lieben Poster. Eure Argumente sind falsch.
Und das oben genannte Argument wär rührselig.

Es geht nur um eine einzige Sache:
Terrorismus ist durch nichts, aber auch durch garnichts auch nur ansatzweise zu rechtfertigen, zu begründen oder zu erklären. Massenmord an völlig unschuldigen Opfern ist und bleibt ohne wenn und aber abscheulich.

Ob es die Palästinenser waren oder Bin Laden oder sonst jemand. Die Wurzeln konntet ihr alle mehrfach im Fernsehen betrachten: Wenn Menschen so verblendet sind daß sie bei solchen Nachrichten auf der Straße tanzen, dann habt ihr die wahren Gründe für eine solche Tat die nichts mehr menschliches hat.
Ein solch unvorstellbarer Hass ist blind und kann sich gegen alles und jeden wenden - nicht nur gegen die Amerikaner.

Also argumentiert nicht so verquast und klammheimlich verstohlen gegen die Amerikaner, sondern wartet bis die sich wieder beruhigt haben und redet mit ihnen. Bei allem was ihr da vorbringt gegen die amerikanische Politik, man kann mit ihnen reden.

Aber um Gottes willen weicht die Front gegen den Terrorismus auf. Nur darum geht es. Und nur darum. Und wenn man Hass und terrorismus nicht bekämpft dann gibt es auch keine Lösung im nahen Osten, ob mit oder ohne die Amerikaner.

[Deep Thought]

Quelle: Spiegel-online


U S - E R M I T T L E R U N T E R D R U C K

Viele Spuren und wenig Zeit

Von Matthias Gebauer
Mit Hochdruck arbeiten die amerikanischen Behörden und Geheimdienste an der Suche nach den Spuren der Terroristen. Zwar haben sie für die Recherchen so manchen konkreten Anhaltspunkt, doch sie stehen unter Zeitdruck. Eine wirklich heiße Spur zum Top-Verdächtigen Ussama Ibn Laden konnten sie bisher nicht präsentieren.



Am Mittwochmorgen konnten die US-Ermittler erste Erfolge berichten. Fünf verdächtige arabische Männer, einer von ihnen offenbar mit Pilotenausbildung, sollen in einem der ins World Trade Center gestürzten Flugzeuge gewesen sein. Im Koffer von einem von ihnen fand man jetzt einen Videofilm über das Fliegen eines Passagierflugzeugs, einen Koran und eine Tabelle zum Errechnen des Spritverbrauchs eines solchen Jets. Der Koffer war am Flughafen stehen geblieben, weil der Mann einen sehr knappen Anschluss hatte. Die Männer waren offenbar am Logan Airport in Boston in einen der Todesjets eingestiegen. Bisher jedoch wissen die Ermittler noch nicht all zu viel über die Verdächtigen, doch mit ihnen haben sie zumindest einen Anhaltspunkt.

Kleine erste Erfolge sind das und die machen Amerika Mut. Mut, dass die Anschlagserie doch noch aufgeklärt werden und Präsident George W. Bush die Schuldigen bestrafen kann, wie er es angekündigt hat. Gleichwohl scheint es, dass die von Bush in Marsch gesetzte Ermittlungsmaschine bisher noch keine wirklich heiße Spur hat - auch nicht zum Top-Terroristen Ussama Ibn Ladin, andernfalls wären längst Kampfjets zu möglichen Verstecken in Afghanistan unterwegs. Die Fahnder der verschiedensten Behörden arbeiten also rund um die Uhr.

Wie entführten die Terroristen die Jets?



Dabei können die Ermittler davon ausgehen, dass alle Anschlägen von einer Gruppe geplant und durchgeführt wurden. Allein der zeitliche Ablauf und der Tathergang weisen darauf hin, dass die Aktion von Dutzenden Helfern ausgeheckt, geplant und bis zur Ausführung organisiert worden sein muss. Denn offenbar wählten die Täter die Maschinen mit Absicht so aus, dass sie wegen der langen Strecken von der Ost- an die Westküste besonders viel Sprit im Tank hatten. Außerdem rechneten sie damit, dass bei der Rushhour morgens um acht Uhr die Sicherheitskontrollen besonders schluderig sind. Eine lange Planung mit vielen Helfern also - ohne dass einer der zahlreichen Dienste mit Tausenden von Agenten in den USA und im Ausland auch nur einen kleinen Hinweis bekommen hätte.

Diese offensichtliche Panne der US-Geheimdienste muss nun wettgemacht werden, und die Ermittler haben zumindest konkrete Ansatzpunkte für ihre Nachforschungen. Denn zwei der Todesjets, die American-Airlines-Maschine vom Typ 767 mit der Flugnummer 11 und die United Airlines-Maschine 175, sind in einem Abstand von nur 15 Minuten am Dienstagmorgen gegen 8 Uhr vom Flughafen in Boston in Richtung Los Angeles gestartet. Die Entführer müssen also am Flughafen gewesen sein.

Der Airport in Boston gleicht deshalb seit Dienstag einem Polizeilabor. Der Grund: Dort müssen die Täter Spuren hinterlassen haben, auch wenn sie noch so vorsichtig waren. Jedes Mietauto, das am Dienstag abgegeben wurde, jede Videoaufnahme, die am Airport, an den Flugsteigen oder auf den Zufahrtswegen gemacht wurde, jede noch so kleine Auffälligkeit wird deshalb von den Fahndern geprüft, verglichen und protokolliert. Taxifahrer werden befragt, das Sicherheitspersonal erneut unter die Lupe genommen. Und auch die Fluggäste, die am Dienstag in Boston ankamen, werden sorgfältig durchleuchtet.

Wie kamen die Terroristen an Bord?




Alle Passagiere, die auf der Flugliste stehen, werden überprüft, um auszuschließen, dass nicht einer der Entführer mit einem falschen Ticket eingestiegen ist. Selbst diejenigen, die den Flug kurzfristig absagten, werden Besuch vom FBI bekommen. Ebenso wird das Reinigungspersonal, das die Maschine vor dem Start säuberte, befragt und genau überprüft. Jeder ist momentan verdächtig, jede noch so kleine Spur könnte einen Erfolg in sich bergen. Die gleiche Maschinerie läuft auch an den beiden anderen Startflughäfen. Einmal am Dulles Airport in Washington, wo der American-Airlines-Jet 77 startete, der später aufs Pentagon stürzte. Und am Flughafen Newark, nur wenige Kilometer von New York entfernt, wo die United Airlines-Boing 757 mit der Flugnummer 93 abgehoben war, die später über Pennsylvania abstürzte.

Und offenbar zeitigt die Suche nach der Nadel im Heuhaufen erste Erfolge, denn die vier verdächtigen Männer, die in der entführten Maschine gewesen sein sollen, waren durch ihr Mietauto aufgefallen, in dem arabische Flugpläne lagen. Bisher jedoch wissen die Behörden nicht, ob es sich wirklich um die Entführer oder eben doch um normale Passagiere handelt. Und auch die Spur nach Florida, von der bisher nichts Genaues bekannt ist, soll bei der Überprüfung der Passagierliste aufgetaucht sein.

Wie konnten vier Maschinen gleichzeitig verschwinden?

Völlig unklar jedoch ist den Fahndern, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass vier entführte Maschinen fast gleichzeitig den Kontakt zur Luftüberwachung abbrachen, ohne dass dies erkannt wurde oder die Streitkräfte alarmiert wurden. Zwar gab offenbar keiner der Piloten einen Notruf ab, doch andere Umstände wiesen auf eine Entführung hin, merken Kritiker an. So änderten die Maschinen recht schnell und eindeutig ihren eigentlichen Kurs. Außerdem schalteten die Entführer bei den Jets zeitweilig die Transponderkennung aus, die Start, Ziel und die Route an den nächstgelegenen Tower senden. Ein weiteres Indiz, das die Flugsicherung skeptisch hätte machen müssen.

Doch auch als alle vier Jets später unter die vom Radar erfassbare Höhe gingen, schellten offenbar nirgendwo die Alarmglocken. Deshalb werden die FBI-Fahnder Fluglotsen befragen, die Kommunikationsprotokolle sichten und die Aufzeichnungen prüfen. Für die amerikanische Flugaufsicht könnte das herbe Folgen haben, denn offenbar hat sie das "Verschwinden" der Jets nicht früh genug weitergemeldet. Selbst die Tatsache, dass beide Maschinen von Boston aus plötzlich nach Südosten in Richtung New York abschwenkten, blieb zunächst unbemerkt.

Wer sind die Entführer?




Die einzige handfeste Spur der Ermittler ist bisher ein aufgezeichnetes Gespräch zwischen Entführer und Pilot aus einer der Maschinen. Bisher jedoch wurde über Inhalt oder zumindest die Sprache auf dem Band nichts bekannt. Eins jedoch ist mittlerweile klar: Die Terroristen schafften es, zeitgleich Waffen in vier Passagiermaschinen auf drei verschiedenen Flughäfen zu bringen und sie - in zwei Jets nur mit Teppichmessern bewaffnet - unter ihre Kontrolle zu bringen und die Radarpeilung abzuschalten. Danach übernahmen sie offenbar die Kontrolle im Cockpit und lenkten die Maschinen auf tödlichen Kurs.

An diesem Punkt wiederum setzt erneut die Ermittlungsmaschine an, denn die Täter müssen nach Meinung der Ermittler zumindest eine gewisse Kenntnis vom Fliegen einer Verkehrsmaschine gehabt haben. Eine Annahme, denen erfahrene Piloten widersprechen, denn mittlerweile könne man sich Flugkenntnisse ganz bequem mit einem Flugsimulator am heimischen Computer aneignen, sagten mehrere Berufspiloten übereinstimmend. Doch selbst diese Spur werden die Ermittler verfolgen, und wenn sie die Tausenden von Käufern eines solchen Simulators überprüfen. Die US-Dienste sind für diese Recherchen im großen Stil mit viel Personal bekannt und werden immer wieder für die Erfolge, die sie damit erzielen, bewundert.

Wie kam das Messer an Bord?

Noch wissen die Fahnder nicht, wie die Entführer die Messer an Bord brachten. Auf Grund eines Handy-Anrufs aus einer entführten Maschine weiß die Polizei, dass die Täter offenbar mit Teppichmessern bewaffnet waren und mit einer angeblichen Bombe drohten. Letztlich aber gibt es nur zwei Möglichkeiten, ein solches Messer an Bord zu bringen: Entweder einer der Terroristen nahm es am Körper mit und umging die Sicherheitsschleuse, oder die Waffen wurden mit Hilfe des Bodenpersonals an Bord gebracht. Ein weiterer Grund, jede Person, die mit dem Jet in Kontakt kam, unter die Lupe zu nehmen.

Doch neben den Flughäfen arbeiten die Behörden auch an anderen Spuren. Zahllose Telefonüberwachungen, die mittels Spracherkennung verdächtige Gespräche abhören, sind geschaltet, und schon am Dienstag gelang es den Behörden, zwei Gespräche zwischen Sympathisanten von Ussama Ibn Ladin abzuhören, in denen angeblich über den Anschlag gesprochen wurde. Ebenfalls werden die Fahnder "alte Bekannte" aus der Szene besuchen und auch hier jeder noch so kleinen Spur nachgehen - so lange, bis sie einen Schuldigen finden.

[ATDT]

Natürlich versuchen viele jetzt eine sachliche diskussion

Für meinen Teil kann ich nur sagen daß ich dazu nicht in der Lage bin

Einige versuchen gleich gründe zu finden: dabei kommt dann heraus daß auch die USA (als staat) schwere schuld auf sich geladen haben.

Mag sein daß actio est reactio. aber für mich ist es immer noch unfaßbar mit welcher "roboterhaften" gleichgültigkeit gegen jedes menschliche leben die terroristen vorgegangen sind. ihre opfer saßen neben ihnen in den sesseln.

andere beiträge erinnern mich an aufrufe zur lynchjustiz.
Warum araber, warum nicht die kumpels von mcvain oder wie der typ hieß der in Oklahoma daß hochhaus sprengte.

ich glaube daß die, die ihre trauer und empörung zeigen noch am besten liegen. in so einer situation ist doch wohl kaum einer in der lage "sachlich" d.h. auch mit abstand zum geschehen zu diskutieren

[knusche]

@farniente: ich konnte in diesem thread bis jetzt erfreulich wenig "antiamerikansmus" feststellen, allenfalls kritik an amerikanischer politik, ebensowenig denke ich, dass diese kritik etwas mit schadenfreude oder "selbst-dran-schuld"-ansichten zu tun hat. Es hat auch niemand mit den urhebern des anschlags sympathisiert, o. ä..
was mich allerdings sehr beunruhigt, ist die art und weise, wie die usa in der vergangenheit aussenpolitische konflikte gelöst haben in kombination mit einem mir sehr suspekten präsidenten (der auch in den usa bestenfalls für "cunning" gehalten wird, keinesfalls für intelligent).
Differenzierung und weitblick werden da wohl auf der strecke bleiben - ich denke da etwa an die in den letzten 24 stunden permanent zu sehende gleichsetzung terrorismus=islamischer fundamentalismus und den zu erwartenden weltweiten konflikt (hoffentlich nicht krieg) zwischen islam und christentum, wenn die nato unter der leitung der usa intensivst gegen sich irgendwo in afghanistan verbergende bartträger vorgehen und dabei ähnlich viel schaden unter der zivilbevölkerung anrichten wie in jugoslawien oder irak in der hoffnung, den terrorismus als solchen ausrotten zu können.
In der derzeitigen (medialen) diskussion scheint es jedenfalls keinen zweifel zu geben, wer urheber dieser attentate ist, vor allen dingen bei den hofberichterstattern von cnn.

Was mich noch interessiert
Wer gestern mittag radio gehört hat, hat sicherlich mitbekommen, dass zwischenzeitlich von 8 entführten flugzeugen die rede war. als 3 maschinen abgestürzt waren, kam kurz die meldung, eine 4. sei abgeschossen worden auf dem weg zu einem militärstützpunkt. Eine 5. sei in der nähe von fort worth niedergegangen.
Habe nur ich das dementi dieser nachrichten nicht mitbekommen oder sie falsch verstanden? (was natürlich sein kann).

[farniente]

@ knusche: Alles was ich ausdrücken wollte war der Fakt daß es um Terrorismus geht. Ich habe ausdrücklich geschrieben daß es nicht um Palästinenser oder Bin Laden geht. Es geht daher auch nicht um einen dummen Präsidenten.

Bezüglich Deiner Ansicht über eine Anzahl von Flugzeugen deren Verbleib nicht gesichert ist (abgeschossen oder sonst was) will ich mich nicht äußern da ich den Zusammenhang nicht sehe.

Aber auch deinem Posting entnehme ich eine gewisse Vorverurteilung gegenüber einer harten Terrorismusbekämpfung. Es könnten ja Zivilisten zu Schaden kommen. Länder die diesen Wahnsinn unterstützen müssen mit Allem rechnen, wie Deutschland unter Hitler. Dies ist meine Meinung.

Oder sollen wir warten bis die ersten Terroristen eine Atombombe auf die nächste Großstadt geworfen haben ?
Waren die Menschen im WTC keine Zivilisten ? Waren sie weniger wert weil ihr Präsident Bush heißt und eine falsche Politik (deine Meinung) gemacht hat ?

Ich respektiere Deine Meinung. Aber meine Meinung ist eine andere. Mit Terroristen wird es keinen Weltfrieden geben.

[ospower]

die tatsache, dass ein paar "hobbypiloten" mit tachenmessern in der hand dazu in der lage sind, einem land mit höchsten sicherheitsstandards und einem hunderte milliarden schweren verteidigungsetat paroli zu bieten, macht auf perverse art und weise eines deutlich:

wenn es den sogenannten zivilisierten staaten dieser erde nicht gelingt, auf politischem wege eine weltordnung herzustellen, bei der nicht ein grosser teil der menschheit permanent die "arschkarte" hat, dann steht uns allen eine "bombige" zukunft ins haus.

eine "insel der seligen", auf der es für unsummen von geld sicherheit mit hochtechnologie zu kaufen gibt, wird es dabei für niemanden geben. die militärische "lösung" wird lediglich beantworten, wer, wen zuerst wohin bombt.

traurig aber wahr

thanx für einen der wenigen sachlichen threads

[Effekto]

@atdt,
sicherlich hast du vollkommen recht: Eine wirklich sachliche oder gar "neutrale" Position kann hier niemand einnehmen. Die Emotionen wird niemand wirklich unterdrücken können (und beileibe auch nicht müssen!).

@farniente,
gerade weil viele persönliche Emotionen in den Postings enthalten sind glaube ich kannst Du auch nicht unbedingt auf Anti-Amerikanismus schließen. Ist es Anti-Amerikanismus, wenn man schon seit Wochen bei dem Gedanken an die deutlich gewandelte Politik des neuen US-Präsidenten ständig staunend am Fernseher sitzt und die neue Politik nicht mehr so recht versteht? Wenn man ob der scheinbar "eiskalten" und "rücksichtslosen" Politik der Ami´s verständnislos nach Antworten auf eigene Fragen sucht? Nein, das hat mit Anti-Amerikanismus wenig zu tun, sondern resultiert aus kritischer Beobachtung von Politik (gut das es noch Leute gibt, die sich überhaupt dafür interessieren).

Und noch ein kleiner Nachsatz. Ich habe zwar in meinem letzten Posting auf eine 3 Jahre alte Quelle hingewiesen, die die Verbindung von Osama bin Laden zu den Amerikanern und Engländern versucht zu beleuchten. Damit wollte ich aber keineswegs davon ablenken, dass diese Art von Terror menschenverachtend, brutal und ... eigentlich fehlen mir die richtigen Worte!! Hier gibts nichts zu beschönigen und wenn möglich gehören die Attentäter schnell lebenslänglich aus dem Verkehr gezogen!

Aber trotzdem bleibt auch bei mir die Angst vor Entgeltungsschlägen der zivilisierten westlichen Welt, die eher von Vergeltungssucht als von rationalen Überlegungen ausgehen.

Viele Grüße
Effekto

[greentea]

Ich habe mich gerade bei etwas erwischt: Ich mußte daran zurückdenken, wie hoch bei mir (und anderen) die Betroffenheit war, als dieses verheerende Erdbeben in der Türkei stattgefunden hat. Ebenso mußte ich daran denken, wie niedrig im Vergleich die Medienpräsenz war. Dabei kam in mir hoch: Hier wie dort haben 10tausende unschuldige Menschen ihr Leben verloren, überraschend, unvorbereitet.

Ich gebe offen zu, daß meine Betroffenheit heute größer ist, damals habe ich mich nach einer Sondersendung im Fernsehen mit anderen Dingen beschäftigt und am nächsten Tag bin ich zur Normalität übergegangen.

Sicherlich spielt momentan eine nicht unerhebliche Rolle, daß dieser Vorfall von Terroristen verübt wurde und kein Naturereignis war, allerdings sollte dies nicht das grundsätzliche Haltung des Mitgefühls beeinflussen, wenn tausende unschuldige Menschen sterben.

Das macht mich nachdenklich...in bezug auf mich selbst.

greentea

[xylophon]

...farniente: danke, daß Du hier endlich mal den Kernpunkt anrührst. Es ist egal, was wer wo getan hat. Es gibt Dinge, die sind durch nichts zu rechtfertigen. Und gestern haben wie so etwas erlebt.

Und es sollte JEDEM klar gemacht haben, daß wir es hier mit einem Gegner zu tun haben, für den (westl.) Menschenleben NICHTS zählen. Der für den Fall, daß er Atomwaffen bekommt, diese ohne Bedenken einsetzen wird.
Und der deshalb mit allen Mitteln bekämpft werden muß - friedlich durch Ausbildung, wirtsch. Unterstützung der Freunde der Demokratie und militärisch. Leider geht es nicht anders.

[kpk]

@farniente,
es geht hier wirklich nicht um Antiamerikanismus, sondern mehr um Ursachenforschung und Konsequenzen.
Und gerade Terrorismus hat Ursachen, entsteht nicht aus dem Nichts oder purer Bösartigkeit Einzelner. Diese Ursachen muß man genauso bekämpfen wie den Terrorismus als solchen - es nutzt nur wenig, wenn jetzt bin Laden & die Taliban in die Steinzeit zurückgebombt werden, ansonsten aber nichts passiert.

@greentea,
geht mir so ähnlich. Wenn ich z.B. daran denke, daß vor ein paar Jahren Hunderttausende Tutsi von ihren Landsleuten abgeschlachtet wurden, was mir nicht viel mehr als ein kurzes Bedauern und Verwunderung über das Nichtstun der Weltgemeinschaft abrang, wundere ich mich eigentlich auch etwas über mich. Und ich frage mich, was dieses Gefühl, daß ich nicht einmal genau definieren kann, hervorruft.

Gruß
kpk

[QCOM]

@greentea
bis heute konnte mir kein Mensch erklären, was "Betroffenheit" eigentlich ist. Und wie kann man beim einen Ereignis "betroffener" sein als beim anderen? Vielleicht sind mir ja in meinen langen Jahern in Deutschland wichtige Marksteine der Sozialisation entgangen, aber wie sich das anfühlt, wenn man "betroffen" ist, habe ich bis heute nicht erfahren dürfen. Versuchen wir es mal mit einer Übersetzung ins Englische: da fällt mir ein "worry" (also die Sorge), "concernment" (Besorgniss) - paßt nicht so ganz, sind ja Tätigkeiten und haben daher wenig mit passivischer "Betroffenheit" zu tun. Oder meinst Du so etwas wie "anxiety" (geht mehr in Richtung Furcht) oder bloß "Involvement" (na ja, irgendwie war man halt darin verwickelt)?

Ich könnte jetzt ähnlich fruchtlose Betrachtungen im Hinblick auf andere Sprachen anstellen (prahl ...). Ich bin mir ganz sicher, daß es sich bei der "Betroffenheit" um eine völlig sinnlose, absolut nebulöse Talkshowvokabel handelt, die vielleicht bloß eins ausdrücken soll: irgendwie finde ich das Ganze - aber natürlich völlig unverbindlich - ein bißchen furchtbar, aber natürlich nur soviel, daß niemand erschreckt, mich aber andereseits auch niemand für herzlos oder gar unsympathisch halten kann ...

Nun ja, worauf läuft diese Betrachtung eigentlich hinaus? Ich finde es einfach heftig zum Kotzen, wenn jetzt schon wieder meine Landsleute nichts anderes in die Mikros hineinstammeln können, daß sie "betroffen" seien !!!

[schnirchel]

@QCOM
Betroffen sein bedeutet doch wohl das man von diesen Vorgängen berührt wird, will sagen es hätte auch uns treffen können. Diese allgemeine Floskel sollte man nicht überbewerten noch sie in den Dreck ziehen. Frauen sind da etwas besser dran, sie weinen spontan. Politiker können das anscheinend nicht und wenn sie es könnten zeigen sie damit ihre Betroffenheit, Mitgefühl und Anteilnahme.
Ich fühle mich auch betroffen weil mein persönliches Leben von diesem Angriff auf vielfältige Weise betroffen sein wird.
Auf makabere Weise hat dieser Anschlag mir gezeigt das es wichtigere Dinge im Leben gibt als z.B. Börsenspekulationen. Mir war von kleinauf an immer schon unwohl wenn andere Menschen in mein Leben eingegriffen haben und jetzt ist wieder so ein Moment eingetreten. Ich fühle mich sehr verunsichert und das artikuliert sich darin das ich gestern eine andere Wohnung in einem Hochhaus (7.Stock) abgelehnt habe. Du kannst darüber lachen wenn es dir beliebt.

[farniente]

@ kpk:
Natürlich wird so manches Posting mißverstanden, da eine kleine schriftliche Stellungnahme niemals eine ganze Argumentationskette ersetzen kann.
Du hast natürlich recht daß blindwütige Bombardements das Problem nicht lösen. Andererseits glaube ich ganz einfach daß es ohne die Bomben nicht gehen wird.

Warum ?

Menschenverachtende Diktaturen üben einen sehr großen Teil ihres Terrors im Inneren eines Landes aus nur mit einem Ziel: Machterhalt. Ob Du Hitler, Saddam oder Milosevic nimmst, die Liste könntest Du unendlich fortführen.
Mit Reden oder Entwicklungshilfe kommst Du an diese Leute nicht heran da sie notfalls ihre Ziele ändern: wirtschaftlich, religiös, politisch usw usw.

Der Fisch stinkt immer zuerst am Kopf und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Um nur zwei Beispiele aus der Gegenwart zu bringen: Glaubst Du wirklich daß palästinensische Kinder mit einem Selbstmordgen auf die Welt kommen ? Glaubst Du daß nordirische Protestantische Menschen in Nordirland an Katholikenwahn leiden ?

Nein, die Mächtigen sitzen an den Hebeln der Erziehung, bestimmen das Schulprogramm, machen das Fernsehen, die Medien, bestrafen und belohnen, bauen Feinde auf (der Jude, der Ami, der Kommunist) und fanatisieren.

Die Mächtigen müssen also weg. Das geht nur mit Gewalt. Die Ursachen müssen gefunden werden, und die Menschen müssen umerzogen werden, wobei mir das Wort "umerzogen" fast nicht in die Tastatur will, da man hieraus wieder jede Menge Fehlinterpretationen hineindeuten kann.
Die letzte gelungene Aktion dieser Art sehe ich in Deutschland: Weg mit dem Regime, weg mit den Machtstrukturen, Entnazifizierung, Hilfe zum Wiederaufbau und Demokratisierung.

Sollte man mir an dieser Stelle eine Christianisierung oder eine Amerikanisierung unterstellen wäre dies schlichtweg falsch.

Es mag andere Wege geben, aber ich bezweifle es. Ein Grund hierfür sehe ich darin, daß viele Terroristenführer mit Worten einfach nicht zu erreichen sind, da ihre persönliche Entwicklung auf das 100 prozentige Erreichen von Zielen ausgerichtet ist, sie eine so gewaltige Blutspur hinter sich herziehen, daß jedes Abrücken auch nur in Ansätzen ihre geistige und physische Existenz in Frage stellt.

Natürlich wird jetzt die Frage kommen wie ich einen Konflikt lösen würde wo sich sozusagen, um bei den momentan gebräuchlichen Worten zu bleiben, Gut und Böse gegenüberstehen, sich aber beide irrational verhalten, wie z.B. im Konflikt der Israelis und der Palästinenser.
Nun, das möchte ich hier lieber nicht schreiben.

[greentea]

@qcom

Betroffenheit, da hast Du sicher recht, ist ein "abgelutschtes" Wort, das ich sonst nicht verwende (das kannst Du natürlich nicht wissen). So wie schnirchel es definiert hat, das kommt der Sache schon recht nahe. Ich stehe dieser Sache mit einer gewissen Fassungslosigkeit gegenüber und habe festgestellt, daß mich Ereignisse in einer ähnlichen Größenordnung weitaus weniger beschäftigt haben und das hat mich ins Nachdenken gebracht, nicht mehr und nicht weniger.

Und eines noch: Auch mir geht die demonstrativ zu Markte getragene Anteilnahme mit "großen" Gefühlen auch auf den Wecker, ich lasse mich aber von Dir nicht dort einreihen.

greentea

[Punk24]

nach dem Lesen der folgenden Artikel wird mir die Verlogenheit der Amerikanischen Regierung mehr und mehr bewußt :

Bush Gives Taliban $132 Million To Date This Year
TASHKENT, Aug 08, 2001 (Itar-Tass via COMTEX) -- The George W. Bush administration is to provide additional financial assistance to the people of Afghanistan. The sum will amount to 6.5 million dollars, as offcially reported by the information department of the Uzbek Embassy in the United States. The total volume of U.S. financial help to Afghanistan will amount to over 132 million dollars this year. Thus, the USA will become the world`s biggest financial source for Afghanistan."


Bush Gives Taliban $43 Million In Spite Of Colin Powell`s Statement They "Support Terrorism"
(WOMENSENEWS)—Sept. 11, 2001. The Bush administration has given Afghanistan $43 million including $10 million for “other livelihood and food security programs,” a reference to the ruling Taliban`s ban on poppy cultivation that dramatically changed the economy of the war-torn nation. The poppy is the source of opium and the crop had provided significant revenues to Afghan farmers. The aid was described as humanitarian. In addition to being an ally in the U.S. war against drugs, the Taliban also has banned the education of girls and women. It has banned women from professions and from most outside-the-home employment, even with international relief agencies. It has banned women from seeing male doctors and it prevents women from practicing medicine. Colin Powell, in announcing the gift, said the administration hoped that the Taliban "will act on a number of fundamental issues that separate us: their support of terrorism, their violation of internationally recognized human rights--especially their treatment of women and girls--and their refusal to resolve Afghanistan`s civil war through a negotiated settlement." He also called on other nation`s to join the U.S. with “dispatch and energy.” xxxxx://www.womensenews.org/article.cfm/dyn/aid/561/context/outrage


Bush Supports Islamic Religious Extremists

Bush`s Faustian Deal With the Taliban
By ROBERT SCHEER
The Los Angeles Times

Enslave your girls and women, harbor anti-U.S. terrorists, destroy every vestige of civilization in your homeland, and the Bush administration will embrace you. All that matters is that you line up as an ally in the drug war, the only international cause that this nation still takes seriously. That`s the message sent with the recent gift of $43 million to the Taliban rulers of Afghanistan, the most virulent anti-American violators of human rights in the world today. The gift, announced last Thursday by Secretary of State Colin Powell, in addition to other recent aid, makes the U.S. the main sponsor of the Taliban and rewards that "rogue regime" for declaring that opium growing is against the will of God. So, too, by the Taliban`s estimation, are most human activities, but it`s the ban on drugs that catches this administration`s attention.

Never mind that Osama bin Laden still operates the leading anti-American terror operation from his base in Afghanistan, from which, among other crimes, he launched two bloody attacks on American embassies in Africa in 1998. Sadly, the Bush administration is cozying up to the Taliban regime at a time when the United Nations, at U.S. insistence, imposes sanctions on Afghanistan because the Kabul government will not turn over Bin Laden. The war on drugs has become our own fanatics` obsession and easily trumps all other concerns. How else could we come to reward the Taliban, who has subjected the female half of the Afghan population to a continual reign of terror in a country once considered enlightened in its treatment of women?

At no point in modern history have women and girls been more systematically abused than in Afghanistan where, in the name of madness masquerading as Islam, the government in Kabul obliterates their fundamental human rights. Women may not appear in public without being covered from head to toe with the oppressive shroud called the burkha , and they may not leave the house without being accompanied by a male family member. They`ve not been permitted to attend school or be treated by male doctors, yet women have been banned from practicing medicine or any profession for that matter. The lot of males is better if they blindly accept the laws of an extreme religious theocracy that prescribes strict rules governing all behavior, from a ban on shaving to what crops may be grown. It is this last power that has captured the enthusiasm of the Bush White House.

The Taliban fanatics, economically and diplomatically isolated, are at the breaking point, and so, in return for a pittance of legitimacy and cash from the Bush administration, they have been willing to appear to reverse themselves on the growing of opium. That a totalitarian country can effectively crack down on its farmers is not surprising. But it is grotesque for a U.S. official, James P. Callahan, director of the State Department`s Asian anti-drug program, to describe the Taliban`s special methods in the language of representative democracy: "The Taliban used a system of consensus-building," Callahan said after a visit with the Taliban, adding that the Taliban justified the ban on drugs "in very religious terms." Of course, Callahan also reported, those who didn`t obey the theocratic edict would be sent to prison.

In a country where those who break minor rules are simply beaten on the spot by religious police and others are stoned to death, it`s understandable that the government`s "religious" argument might be compelling. Even if it means, as Callahan concedes, that most of the farmers who grew the poppies will now confront starvation. That`s because the Afghan economy has been ruined by the religious extremism of the Taliban, making the attraction of opium as a previously tolerated quick cash crop overwhelming. For that reason, the opium ban will not last unless the U.S. is willing to pour far larger amounts of money into underwriting the Afghan economy.

As the Drug Enforcement Administration`s Steven Casteel admitted, "The bad side of the ban is that it`s bringing their country--or certain regions of their country--to economic ruin." Nor did he hold out much hope for Afghan farmers growing other crops such as wheat, which require a vast infrastructure to supply water and fertilizer that no longer exists in that devastated country. There`s little doubt that the Taliban will turn once again to the easily taxed cash crop of opium in order to stay in power. The Taliban may suddenly be the dream regime of our own war drug war zealots, but in the end this alliance will prove a costly failure. Our long sad history of signing up dictators in the war on drugs demonstrates the futility of building a foreign policy on a domestic obsession.

Taliban to Consider Extradition of Bin Laden, BBC Web Site Says

London, Sept. 12 (Bloomberg) -- Afghanistan`s ruling Taliban has offered to consider extraditing Osama Bin Laden to the U.S., the British Broadcasting Corp. reported on its Web site without citing sources. [Non-BBC sources report that the Taliban assumes the U.S. will provide evidence.]


Under Clinton, U.S. Officials Had Warned Afghanistan`s Ruling Taliban That They Will Be Held Responsible For Bin Laden Attacks On U.S.
"The United States has warned Afghanistan’s ruling Taliban militia that it would be held directly responsible for any attacks committed by suspected terrorist mastermind Osama bin Laden during New Year’s celebrations, sources say. The warning from Mike Sheehan, head of the State Department counter-terrorism office, came during his meeting with the Taliban representative in New York on Monday, an administration official said today. Bin Laden is thought to be residing in Afghanistan at the Islamic militia’s behest.The announcement came after word that nearly a dozen people were arrested in the Middle East in connection with a plot to attack Americans during New Year’s celebrations, sources say....--ABC News, 12/14/00

[QCOM]

@schnirchel
@greentea

Nichts liegt mir ferner als die Aufrichtigkeit und den Edelmut Eurer Gefühle in Zweifel zu ziehen. Aber wie groß das intellektuelle Vakuum ist, in dem wir uns mit dieser "Betroffenheitsrhetorik" (die übrigens noch aus der dumpfsten Kohlzeit stammt) bewegen, zeigt doch Schnirchels Erklärungsversuch:

"Ich fühle mich auch betroffen weil mein persönliches Leben von diesem Angriff auf vielfältige Weise betroffen sein wird."

Hier wird Betroffenheit mit Betroffenheit erklärt. Nein, Leute, wir haben nur dann eine Chance, mit dem Terrorismus und unseren Ängsten fertig zu werden, wenn wir das scharfe Nachdenken, den sorgfältigen Umgang mit Begriffen wieder erlernen. Unser Verstand wurde - auch in den letzten Tagen - in Bilderfluten unter Wasser gehalten. In so einer Situation entsteht ein wabernder nebulöser Blödsinns"begriff" wie "Betroffenheit". Bringen wir unseren Verstand in trockene Tücher und gebrauchen wir ihn wieder. "Sapere aude" - immer noch aktuell, diese Aufforderung.

Übrigens Schnirchel: Wieso hast Du plötzlich Angst vor Hochhäusern? Ich habe mir noch vor ein paar Wochen das Pentagon angeschaut. Glaube mir, ist definitiv kein Hochhaus. Also sei wenigstens konsequent und meide alle Gebäude - am besten ziehst Du auf einen Campingplatz.

[strongsellonbuynews]

Freut mich endlich einen Thread zu finden, der ohne unreflektierte beschimpfungen auskommt. Ich frage mich zur Zeit auch,was hier abgeht ... es wird geschwiegen und grenzenlose Solidarität bekundet mit den USA. Worum es aber geht sind doch höchstens die Menschen und nicht ein Land, das sich scheinbar um den Rest der Welt einen Dreck schert.

Die Medienberichterstattung stinkt gewaltig ... die Bilder von tanzenden Palästinensern wurden ja schon auseinandergenommen. Der Name Bin Laden wird so oft erwähnt, daß man schon von gehirnwäsche sprechen mag. Wer glaubt vom normalen Volk denn jetzt schon noch an andere potentielle Möglichkeiten als Bin Laden als Drahtzieher. Beweise gibt es keine, alles ist nur heiss gestrickt, unkommentiert, aus nicht genannten Quellen, vermutet. Ich höre nur BlaBla und der macht Meinung wie man sieht.

Frage ist: Wer profitiert von den Ereignissen am 11.09.?? Wir sollten aus der Geschichte lernen, daß nichts immer so ist, wie es scheint und bei der medialen Gleichschaltung heutzutage wird es umso schwerer die Wahrheit zu finden. Gibt es handfeste Beweise für Bin Ladens beteiligung an den Bombenanschläge? Sind die Argumente für die Beteiligung Bin Ladens logisch (für mich klingts nach nichts)?

Würde mich über eine Sammlung von Fakten und weitere Diskussion ohne Pöbeleien freuen.

SSOBN

[schnirchel]

@Qcom
Zugegeben 1 mal Wiederholung. Das gibt eine halben Punkt Abzug.
Nicht plötzlich Angst vor Hochhäusern, sondern eigentlich schon immer. Nur wurde es mir wieder bewußt nach dem 11.9.
Ich persönlich möchte noch die Chance haben aus dem 2. Stockwerk zu hüpfen mit einer guten Überlebenschance. Die Fluchtwege in einem Hochhaus sind mir einfach zu unsicher.
Vielleicht bin etwas klaustrophob.
Denk was du willst!

[kpk]

Hab jetzt nicht viel Zeit, aber einen ganz interessanten Artikel aus der SZ von heute zu bin Laden wollte ich Euch nicht vorenthalten:

Osama bin Laden: Senior-Chef eines blutigen Netzwerks

In Afghanistan knüpfte der Extremist Kontakte zu Islamisten in der ganzen Welt. Seine Aufrufe zum Heiligen Krieg gegen die USA sind Legion.

(SZ vom 13.09.2001)- Irgendwo in Afghanistan dürfte in diesen Stunden ein Mann auf der Flucht sein: Mit Sicherheit wechselt Osama bin Laden mehrmals am Tag seinen Aufenthaltsort, fährt im Jeep auf Umwegen über die Schotterpisten und die zerschossenen Straßen zwischen Kandahar und Kabul, gefolgt von schwer bewaffneten Leibwächtern, auf der Suche nach einem vor US-Raketen und Bombern sicheren Aufenthaltsort. Daran, dass die US-Regierung den geheimnisvollen Araber für den Drahtzieher des Terror-Infernos von New York und Washington hält, kann es derzeit nur wenig Zweifel geben - US-Ermittler sprechen von ersten handfesten Hinweisen.

Bin Laden weiß, was ihm droht: 1998 hatten die USA Afghanistan schon einmal angegriffen. Die Luftschläge galten allein dem saudiarabischen Millionär, auf dessen Kopf die Amerikaner eine Belohnung von fünf Millionen Dollar ausgesetzt haben und der als "Terrorist Nummer eins" längst der meistgesuchte Mann der Erde ist. Die US-Luftangriffe zerstörten seinerzeit mehrere der zahlreichen Terror-Trainingslager des Arabers - bin Laden selbst aber entkam.

Ladens Dank an Gott

Auch wenn nüchtern gesehen weiter unklar ist, wer hinter dem Terror-Inferno von New York und Washington steckt und nicht einmal ausgeschlossen werden kann, dass amerikanische Untergrundgruppen verwickelt sind: Die Hinweise auf eine Beteiligung des in Afghanistan lebenden bin Laden lassen sich schwer von der Hand weisen. Zwar hat er in einem Interview seine Beteiligung an den Attentaten in Amerika bestritten. Er hat es aber nicht versäumt, die Terrorakte gleichzeitig zu rechtfertigen als Aufbegehren "Unterdrückter" gegen den US-Weltpolizisten und "Gott zu danken" für die Bluttat.

Mit oder ohne Hinwendung zu Allah - bin Ladens Dementi ist nicht glaubwürdig: Immer wieder hat er öffentlich zum "Heiligen Krieg" gegen die USA aufgerufen. "Es ist die Pflicht jedes Muslims, Amerikaner und ihre Verbündeten an jedem Ort zu töten - seien es Militärs oder Zivilisten", lautete eine der Erklärungen, mit denen er seine in Afghanistan trainierten Kämpfer immer wieder motiviert.

Wiederholungstäter

Stärker als solche Worte aber wiegen die über die Jahre angesammelten Indizien für die Rolle des 46-Jährigen als eine Art Paten des weltweiten islamistischen Terrors. Die Liste der Vorwürfe ist lang: Angeblich soll er in fast alle wichtigen Anschläge gegen die USA verwickelt gewesen sein, die es in den vergangenen Jahren gab, angefangen mit dem Bombenattentat auf das World Trade Center 1993, gefolgt von den Attacken gegen US-Garnisonen in Saudi-Arabien.

Dann die Terrorangriffe gegen die US-Botschaften in Kenia und Tansania 1998, zuletzt der Kamikaze-Einsatz eines Schnellbootes gegen das US-Kriegsschiff Cole im Jemen. Auch in Europa sollen seine Gefolgsmänner aktiv sein: Deutsche Fahnder kamen im Frühjahr einer Gruppe algerischer Terroristen auf die Spur, die einen Anschlag in Straßburg planten.

Chefideologe, Führer, Finanzier

Die lange Liste der Vorwürfe gegen eine Person wirkt auf den ersten Blick absurd - wie sollte ein Einzelner von einem isolierten Land wie Afghanistan aus so viele Anschläge planen können? Doch absurd ist dies nach Meinung von Geheimdienstexperten nicht - wenn man bin Laden nicht als den eigentlichen Organisator der Attentate betrachtet.

Er sei vielmehr der als moralisches Vorbild verehrte Chefideologe, Finanzier und ideelle Führer einer ganzen Reihe lose zusammengeschlossener Terrorzellen rund um die Welt. Bin Laden als eine Art Senior-Chef eines weltweiten internationalen islamischen Terror-Netzwerkes also - das macht Sinn auch vor dem Hintergrund der Biographie dieses Mannes.

Die Keimzelle des Terrors

Die entscheidende Phase im Leben des Sohnes eines saudiarabischen Bauunternehmers war seine Teilnahme am Afghanistan-Krieg. In dem von Ende 1979 bis 1989 dauernden Kampf der "Gotteskrieger" gegen die sowjetischen Invasoren knüpfte der studierte Ökonom Kontakte zu unzähligen Muslimen aus aller Welt, zu Kämpfern, zu Politikern und zu Religionsgelehrten.

Der pakistanische Journalist Achmed Raschid, der sich seit Jahren mit Afghanistan, der dort herrschenden radikalislamischen Taliban-Miliz und mit bin Laden beschäftigt, sieht in den "islamischen Internationalisten" aus dem Afghanistankrieg die Keimzelle und nicht versiegende Reserve für bin Ladens Terror-Netzwerk "Al Quaida". Es sind zehntausende muslimischer Männer, die ihre ideologische und militärische Ausbildung im Krieg gegen die Sowjets und im darauf folgenden afghanischen Bürgerkrieg gewonnen haben. Militärisch bestens ausgebildet kehrten sie in ihre Heimatstaaten zurück; frustriert von den in den meisten islamischen Staaten herrschenden Despotien und den harschen sozialen Verhältnissen gingen sie in den Untergrund.

Die Afghanistan-Veteranen bildeten, so analysieren Raschid und der US-Journalist John Cooley übereinstimmend, eine Keimzelle der algerischen Islamisten, die Bürgerkrieg gegen die korrupte Regierung in Algier führen. Sie finden sich in den Reihen der palästinensischen Untergrundorganisationen, sie kämpfen in den ägyptischen Fundamentalistengruppen und an der Seite der tschetschenischen Rebellen, sie tauchten in Bosnien auf und auf den Philippinen. Nicht umsonst nennen sich die auf den Philippen kämpfenden Islamisten Abu-Sayyaf-Gruppe: Abu Sayyaf führte eine Fraktion der "Gotteskrieger" im Kampf gegen die Sowjets an.

Die USA trainierten ihre Feinde

Aus diesem unübersichtlichen Haufen und Untergrundbewegungen speist sich bin Ladens Netzwerk. Offenbar steht er mit seiner Al Quaida als eine Art zentrale Schalt-, Verbindungs- und Finanzstelle im Mittelpunkt des Terrorgeflechts. Aus den einzelnen Zellen gehen dank religiöser Gehirnwäsche in den Koranschulen Pakistans und anderer Staaten genug zu allem entschlossene Attentäter hervor. Und die haben vor dem Hintergrund des Golfkrieges und der Vorgänge in Palästina Amerika als den eigentlichen Gegner im "Heiligen Krieg" ausgemacht.

Die Tragik liegt darin, dass die Amerikaner selbst die erste Generation dieser Internationalen des Muslim-Terrors ausgebildet haben. In dem von Saudi-Arabien, Iran und den USA finanzierten Krieg gegen die Sowjettruppen war Washington jedes Mittel recht - auch die Ausbildung und Bewaffnung zehntausender Afghanen und ihrer aus der muslimischen Welt anreisenden Glaubensgenossen. Die USA trainierten so ihre späteren Feinde. Bin Laden selbst kehrte nach dem Ende des Afghanistan-Krieges kurz nach Saudi-Arabien zurück.

Als die dortige Regierung während des Golfkriegs aber "ungläubige" US-Truppen ins "Land der heiligen Stätten Mekka und Medina" holte, wandte er sich gegen das dortige Königshaus und wurde des Landes verwiesen. Nach einem Aufenthalt im Sudan landete er in Afghanistan und fand bei den Taliban Schutz.

Pakistans Geheimdienst bietet Schutz

Längst ist bin Laden nicht mehr nur Gast, sondern ein politischer und militärischer Faktor: seine Kämpfer kämpfen an der Seite der Taliban gegen die Reste der afghanischen Opposition. Das Phänomen bin Laden würde sich aber nicht erklären lassen ohne die fragwürdige Rolle, die Pakistan spielt. Es sind pakistanische Geheimdienstkreise, welche die Taliban stärken und die offenbar auch eine schützende Hand über bin Laden halten.

Die Dreierkonstellation "Taliban - Pakistan - bin Laden" hatte ebenfalls ihren Anfang im Afghanistan-Krieg: Islamabads Geheimdienst ISI war die Schaltstelle zwischen den Amerikanern und den Gotteskriegern und kann so bis heute sein eigenes Spiel spielen. Pakistan braucht die Radikalen im Kampf gegen den Nachbarn Indien und im Konflikt um die indische Muslim-Provinz Kaschmir. Auch dort kämpfen internationale Muslimkrieger einen Heiligen Krieg. Und einer derjenigen, der Geld und Kämpfer dorthin schickt, ist Osama bin Laden.

Tomas Avenarius

[Lacantun]

Ich verstehe noch immer nicht, wie es möglich ist, dass ein Flugzeug ins Pentagon fliegt und niemand etwas dagegen getan hat. Das muß doch aufgefallen sein, dass da auf einmal ein Flugzeug ist. Zumal da das World Trade Center schon attackiert wurde.
Außerdem würde ich hier nicht mehr von Terror sprechen. Das World Trade Center würde ich mit einer Stadt, die ca. 100.000 Einwohner hat vergleichen. Das kann doch nicht mehr als Terror bezeichnet werden. Das ist ein kriegerischer Akt. Ganz klar eine Kriegserklärung. Komisch, daß jemand den Krieg erklärt, aber nicht sagt, wer er ist.
Jemand, der den Krieg erklärt, muß auch immer ein Ziel haben. Was soll der Zweck dieser Aktion sein. Wem nützt dies? Bin Laden könnte nun den Hammerkrieg zwischen Fundamentalisten und Amerika einleiten wollen. Weil er sich aller erdänklichen Mittel bedient, nur um sein Ziel zu erreichen, ist es auch denkbar, daß er sich nicht bekennt. Da seine organisation sehr unübersichtlich ist, kann man ihn möglicherweise nicht als Urheber überführen.

Eine sachliche Diskussion läßt alle Möglichkeiten und Gedankenspiele offen.
Mir fällt auf, daß der Anschlag unglaublich durchdacht ist. Das traut man den Arabern eigentlich nicht in der Form zu, weil sie anders denken. Nützen würde diese Anschlag hauptsächlich Israel, oder? Aus diesem Konflikt hat der gesamte Terror seine Wurzel. Wenn die Amerikaner nun einen Grund haben, gegen die Fundamentalisten vorzugehen, hat Israel auch die Legitimation, die Palästinenser restlos zu vertreiben und Israel für immer als ihr Land zu sichern. Israel kommt der Konflikt zu Gute. Damit will ich natürlich nichts gegen das Land Israel sagen. Vielmehr geschieht dies alles auf Geheimdienstebene und vielleicht ist auch der CIA involviert. Vielleicht ist auch wirklich bin Laden der Drahtzieher und vielleicht wird er nur benutzt. Vielleicht hat der CIA ihn auch z.T. gewähren lassen und alles unterschätzt. Vielleicht sind diese Gedanken auch kompletter Schwachsinn.
Auf jeden Fall finde ich es so schlimm, dass ich es immer noch nicht fassen kann.
P.S: Ich glaube ich hole mir jetzt ein Buch über bin Laden und forsche mal etwas.

[Deep Thought]

Hier der Text der indischen Schriftstellerin Roy in der FAZ zu Bush und Bin Laden.

Ein bemerkenswerter Text, der vieles ausdrückt, was die Schere in den Köpfen der Meisten wegschneidet.



Quelle: Spiegel-online

D O K U M E N T A T I O N

Roy-Artikel in der "FAZ"

Am 28. September schrieb die indische Schriftstellerin Arundhati Roy in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", sie halte Bin Laden für den "dunklen Doppelgänger des amerikanischen Präsidenten". SPIEGEL ONLINE dokumentiert den Text in Auszügen.

>>...Wer ist Usama Bin Ladin aber wirklich? Ich möchte es anders formulieren: Was ist Usama Bin Ladin? Er ist das amerikanische Familiengeheimnis. Er ist der dunkle Doppelgänger des amerikanischen Präsidenten. Der brutale Zwilling alles angeblich Schönen und Zivilisierten. Er ist aus der Rippe einer Welt gemacht, die durch die amerikanische Außenpolitik verwüstet wurde, durch ihre Kanonenbootdiplomatie, ihr Atomwaffenarsenal, ihre unbekümmerte Politik der unumschränkten Vorherrschaft, ihre kühle Mißachtung aller nichtamerikanischen Menschenleben, ihre barbarischen Militärinterventionen, ihre Unterstützung für despotische und diktatorische Regimes, ihre wirtschaftlichen Bestrebungen, die sich gnadenlos wie ein Heuschreckenschwarm durch die Wirtschaft armer Länder gefressen haben. Ihre marodierenden Multis, die sich die Luft aneignen, die wir einatmen, die Erde, auf der wir stehen, das Wasser, das wir trinken, unsere Gedanken.
Nun, da das Familiengeheimnis gelüftet ist, werden die Zwillinge allmählich eins und sogar austauschbar. Ihre Gewehre und Bomben, ihr Geld und ihre Drogen haben sich eine Zeitlang im Kreis bewegt. (Die Stinger-Raketen, die die amerikanischen Hubschrauber begrüßen werden, wurden von der CIA geliefert. Das Heroin, das von amerikanischen Rauschgiftsüchtigen verwendet wird, stammt aus Afghanistan. Die Regierung Bush ließ der afghanischen Regierung unlängst 43 Millionen Dollar zur Drogenbekämpfung zukommen.) Inzwischen werden sich die beiden auch in der Sprache immer ähnlicher. Jeder bezeichnet den anderen als "Kopf der Schlange". Beide berufen sich auf Gott und greifen gern auf die Erlösungsrhetorik von Gut und Böse zurück. Beide sind in eindeutige politische Verbrechen verstrickt. Beide sind gefährlich bewaffnet - der eine mit dem nuklearen Arsenal des obszön Mächtigen, der andere mit der glühenden, zerstörerischen Macht des absolut Hoffnungslosen. Feuerball und Eispickel. Keule und Axt. Man sollte nur nicht vergessen, daß der eine so wenig akzeptabel ist wie der andere.

Präsident Bushs Ultimatum an die Völker der Welt - "Entweder ihr seid für uns, oder ihr seid für die Terroristen" - offenbart eine unglaubliche Arroganz. Kein Volk will diese Wahl treffen, kein Volk braucht diese Wahl zu treffen und keines sollte gezwungen werden, sie zu treffen. <<

Ich persönlich wüsste nicht, weshalb man sich von diesem Text distanzieren müsste .... das eigentlich bestürzende daran ist nämlich die starke Nähe zur Wahrheit.


Ulrich Wickert hat 2 Fehler begangen:

1. Hat er versucht, einen bereits vorzüglich formulierten Text zu interpretieren, der unvoreingenommene Leser berechtigt nachdenklich macht - das musste schiefgehen, denn Wickert besitzt nicht diese perfekte schriftstellerische Kraft der Formulierung.

2. Ist er böse eingeknickt. Ein journalistisches Armutszeugnis. Wenn er demnächst wieder einmal den Mythos seiner moralischen Unbeugsamkeit wie eine Monstranz vor sich herträgt, wird er nur noch lächerlich wirken. Dem Mann ist sein Portmonaie näher als seine Überzeugung.


Leider fühle ich mich jetzt genötigt, nochmals darauf hinzuweisen, daß ich jede Form des Terrors strikt ablehne - denn sonst (befürchte ich) werden gleich wieder die dümmsten Unterstellungen kommen.


Im Übrigen finde ich es beschämend, daß der jahrelange Hunger in Afghanistan den USA erst NACH dem Anschlag "auffällt" - peinlicher geht´s nimmer.


Gruß

in der Hoffnung auf eine weiterhin sachbetonte Diskussion

D.T.

[Deep Thought]

Hier noch zur Ergänzung der Beitrag von Wickert in "MAX"

Schade, daß sich ein Journalist dafür entschuldigt, eine eigene Meinung zu haben....




D O K U M E N T A T I O N

Wickert-Artikel in "Max"

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Max" stellt Ulrich Wickert in einem Beitrag einen Zusammenhang zwischen Osama Bin Laden und George W. Bush her. SPIEGEL ONLINE dokumentiert den Text in Auszügen.

>>.. Der Westen hat die tiefere Ursache für die Terroranschläge, die von Intellektuellen und nicht von Unterpriviligierten begangen wurden, anscheinend noch nicht verstanden. Sie waren wirklich, wie Gerhard Schröder sagte, ein Angriff auf die "westliche Zivilisation", aber sie zielten nicht auf die (ethischen) Werte des Westens, sondern auf dessen Überheblichkeit und Materialismus. Als sei er von allen guten Geistern verlassen, erklärte der italienische Ministerpräsident Silvio Berlusconi nachdem er Bundeskanzler Gerhard Schröder zwecks Absprache im Kampf gegen Terrorismus getroffen hatte: "Wir sollten uns der Überlegenheit unserer Zivilisation bewusst sein, die aus einem Wertesystem besteht, das den Respekt der Menschenrechte und der Religion garantiert. Diesen Respekt gibt es in den moslemischen Ländern sicherlich nicht."
Dieser - pardon! - Schwachsinn - hat Methode. Denn Berlusconi hatte schon in der Woche zuvor bei dem Sondergipfel der Europäischen Union so gesprochen. Und da hätten ihm die Staats- und Regierungschefs Europas die Hammelbeine lang ziehen müssen. Aber nein, entweder denken sie genau so, oder geben sich zu vornehm.

Wenn aber die politischen Vertreter der westlichen Zivilisation solche Aussagen hinnehmen, dann verstärken sie das Gefühl der Erniedrigung in den islamischen Ländern und bestätigen, was Arundhati Roy, die wichtigste Schriftstellerin Indiens, dieser Tage sagt: "Osama Bin Laden ist das amerikanische Familiengeheimnis, der dunkle Doppelgänger des amerikanischen Präsidenten." Bush ist kein Mörder und Terrorist. Aber die Denkstrukturen sind die gleichen.

Auch Bush und Berlusconi sind eins. Denn beide sind gleich intolerant. Bush ruft zum Feldzug unter dem Motto "unendliche Gerechtigkeit" auf, ohne daran zu denken, dass dies jeden Gläubigen zumindest im Islam beleidgen muss: denn die "unendliche Gerechtigkeit" steht nur Allah zu. Also wird das Motto geändert in "dauerhafte Freiheit". Der Westen will seine Werte verteidigen, scheint sie aber immer weniger selbst zu kennen. ... <<

[for4zim]

Deep Thought, ich kann nicht verstehen, daß Du den Artikel einer naiven indischen Autorin, die offensichtlich von Politik nichts weiß außer ihren Vorurteilen, so lobenswert findest.

In dem Artikel werden mehrere Fehler gemacht:

1. Es werden über 20 Jahre Politik der USA auf Bush reduziert, der gerade mal ein Jahr regiert.

2. Die USA kann es nur falsch machen: hilft sie Freiheitskämpfern gegen eine Supermacht, muß sie noch 10 Jahre später Verantwortung für alles übernehmen, was in diesem Land geschieht, selbst wenn es klar feindlich gegen die USA ist und alle Grundsätze der USA mißachtet. Bekämpft sie diese Menschen, gilt es als Imperialismus. Gibt sie Geld gegen den Drogenanbau, gilt sie als eigennützig, gibt sie kein Geld, erst recht.

3. Es wird völlig ignoriert, daß schon seit Jahren Millionen Menschen in Afghanistan nur dank westlicher Nahrungsmittelhilfe überleben können. Die Taliban haben nicht nur ein unmenschliches Unterdrückungssystem, sondern sie sind dabei, Millionen Menschen durch gewollte Mißwirtschaft verhungern zu lassen, ähnlich wie schon in Kambodscha die Pol Pot, in Nordkorea, in China unter Mao und in der UdSSR unter Lenin. Es ist der Westen der diesen Menschen beim Überleben hilft, keiner der Staaten, die den Westen kritisieren.

4. Die USA-Politik wird als brutal, menschenfeindlich und imperialistisch gekennzeichnet in einer Welt, wo die meisten Staaten weitaus schlimmer agieren. Die Autorin schreibt aus Indien, einem Land, in dem Hindu-Nationalisten eine weltberühmte Moschee dem Erdboden gleichmachten, in dem es Zwangssterilisationen gab, in dem Atomwaffen produziert werden, während es gleichzeitig unbeschreibliche Armut gibt, in dem Moslems und Unberührbare diskriminiert werden, ein Land, daß sich den Punjab angeeignet hat, obwohl die Menschen dort keine Inder sein wollen. Und Indien gilt unter den Entwicklungsländern noch als relativ demokratisch und friedlich. Das benachbarte Pakistan hatte sogar 3 Kriege begonnen und war meistens eine Militärdiktatur.

5. Es wird so getan, als müßten die USA jedes Unrecht selbst verantworten, das ein jetziger oder sogar ein ehemaliger Bündnispartner in seinem Staatsgebiet verbricht, als wären die Menschen in einem Land nicht selbst für das dort verübte Unrecht verantwortlich.

6. Das Verhalten privater Konzerne mit Sitz in den USA wird der amerikanischen Regierung angelastet, die Hilfstätigkeit amerikanischer Hilfsorganisationen aber ihr nicht zugeschrieben.

7. Je nach Belieben wird die Politik der USA über 10, 20, 50 oder sogar 150 Jahre betrachtet, um ihre Schuldhaftigkeit in einem bestimmten Themenkomplex zu belegen. Die Logik dessen, um heutige US Politik zu bewerten, ist unklar.

Wenn man die USA als Zwilling des Terrorismus sieht, ist das so sinnvoll, wie den Polizisten als Zwilling des Verbrechers zu sehen. War dieser Vergleich wirklich beabsichtigt? Wohl nicht. Dieser Zwillingsgedanke ist nicht nur beleidigend, er ist auch völlig nichtssagend. Die USA haben Afghanistan geholfen. Afghanistan dankt nicht dafür, sondern haßt die USA, und rechnet vor, daß die USA ja eigennützige Ziele hatten. Macht das etwa eine Hilfeleistung wertlos? Und jetzt sollen die USA auch noch die Verantwortung für den Undank übernehmen. Was für eine Logik ist das?

Ich kann leider denen, die feinsinnige Gedanken der Art aufbauen, warum die USA den Anschlag auf das WTC selbst zu verantworten habe, kein logisches Denken bescheinigen, denn hier paßt nichts zusammen. Weder haben die USA die handelnden Terroristen provoziert, noch ist der Anschlag zielgerichtet, um ein gewünschtes Handeln zu erreichen, noch richtet er sich gegen irgendeinen Agressor (rein ziviles Ziel). Es ist unmöglich, irgendeinen Sinn in dem Anschlag zu finden, es sei denn, man denkt so unlogisch, wie die indische Autorin – oder ihre Apologeten.

[xylophon]

for4zim: kann mich Dir nur in jeder Hinsicht anschließen. Und noch einen Punkt ergänzen, was die angebliche frühere Blindheit gegenüber der drohenden Hungerkatastrophe angeht. Es ist gerade nicht so, daß man erst jetzt darauf aufmerksam wird. Vielmehr lebt Afghansistan im Prinzip seit der Machtübernahme der Taliban und der damit einhergehenden Zerschlagung der letzten noch funktionierenden Strukturen des Landes - und es waren nicht mehr viele - nur noch von humanitärer Unterstützung. Zum einen der westlichen Hilfsorganisationen, die man jetzt gerade aus dem Land gejagt hat, vgl. ShelterNow...zum anderen habeb auch Bin Laden und ähnliche Kräfte einiges an Geld investiert, um das Elend zu lindern, wofür man ihnen natürlich auch dankbar ist.

[LauraGerhard]

Dieser dümmliche Antiamerikanismus, der hier in vielen
Beiträgen zum Ausdruck kommt, finde ich gelinde gesagt einfach zum Kotzen !!

Die USA werden kritisiert , wenn Sie sich nicht einmischen
(wie zuletzt in Israel bzw. in Jugoslawien )Und wenn
Sie sich einmischen, wie zuletzt im Kosewo, um größeres Unheil
zu verhindern, ist dies auch von größten Übel. Und im
übrigen wird die USA für alles Leid und Elend in dieser Welt
verantwortlich gemacht. Kein einziges kritisches Wort
erfolgt zu dem verbrecherischen Terrorsystem der Taliban,
wo die Frauen Null Grundrechte haben und erschossen werden,
wenn sie aufmucken !!!
Hört lieber auf den Außenminister Joscka Fischer, der
dem USA Präsident uneingeschränkte Solidartät (auch militärische)
zugesichert hat und der sagt, dass man sich auch durch Unterlassen verantwortlich
macht, wenn man solchen Terrorregimen wie den Taliban
weiterhin gewähren läßt !!

[principessa]

@,
D.T.: ja . Roy-Abdruck: Ich finde die Frau klasse, und sie bringt ihre Meinung über die erlebte Politik in ihrem Land, in dem die „kritischen Demokratie“ *anscheinend* gelebt wird, durch, ohne sich hinterher zu entschuldigen, wie diejenigen, deren Fahne auch bei so ernsten Themen in die Richtung des Geldes zeigt. Frau Arundhati Roy forderte ja wohl weiter in diesem Artikel, daß ... Amerika dann auch den Manager der Chemie-Fabrik, der für den Tod von 16.000 Menschen in Bopal verantwortlich ist, an Indien aushändigen müsste. (Wohlmöglich wurde der nichtmal bestraft, aber da ich nicht weiß, inwiefern dessen Fahrlässigkeit todbringend war, kann ich mich darüber nicht urteilend äußern, dennoch der Schriftstellerin wurde ja nicht widersprochen)
Aber, wie war das noch mit den indischen Atomversuchen, für die die restliche Welt auch kein Verständnis hatte ?

Ich finde es geradezu grotesk, diesem Thread hier „dümmlichen Antiamerikanismus“ vorzuwerfen. Hier wird lediglich kritisch und informativ hinterfragt. Die Ereignisse seit dem 11.09. haben alle Menschen -wie ich hoffe- neben dem Schock über das Leid (.), zu einer politisierenden Bewusstseinserweiterung geführt und darum geht es hier.

Inzwischen wissen wir u.a., England konfiszierte/blockierte 190 Mil. DM der regierenden Taliban, die jegliche Art der Bildung –bes. der Frauen- verhindert und bis zur Todesstrafe bekämpft (auch öffenlich auf einem von der UNO bezahlten Fußballplatz, der zu einem Hinrichtungsplatz für Menschen anderer ethnischer Glaubensrichtungen umfunktioniert wurde, Bericht auf ARTE); lt. Medien gibt es in diesem Land kein funktionierndes Telefonnetz, die meisten Menschen leben in, für unsere Verhältnisse, unvorstellbaren Zuständen. Sie hungern. Frauen sind total versklavt. Der geduldete Drogenanbau dieses Landes ist ein wesentliches Glied der Kette, die westliche Welt zu zerstören.
Amerika musste doch wissen, daß diese Taliban eigentlich reich sind, allein in UK 190 Mio ? Und dann noch Gelder hinterher schießen ? Kann man eine Regierung nicht irgendwie dazu zwingen, ihr Geld für das eigene Volk auszugeben ? Mann könnte ja an Kaiser Bokassa denken.
Bitte schaut alle mal in die Seite von www.RAWA.org , auf die mich ein Freund hinwies.

Amerikas Freunde in Israel besetzten, nur einen Tag nachdem der Angriff auf das Mark der USA erfolgte, wiedermal autonome palästinänsische Gebiete und tags darauf ... usw. (Mir fehlt seit ca. zwei Jahren komplett das Verständnis für die israelische Politik. Pardon.)
Letzten Donnerstag wurde die israelische Friedensgruppe „Gush Shalom“ und ihre Gründer – neben anderen Preisträgern – mit dem alternativen Friedensnobelpreis ausgezeichnet.
Diese Gruppe setzt sich ein für den „völligen Rückzug aus den besetzten paläst. Gebieten, die Anerkennung des Staates Palästina sowie für das sofortige Ende aller israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten“.

Die Vernetzung und die Ausnutzung und die daraus resultierende gegenseitige Abhängkeit der heutigen Länderpolitik ist furchterregend.
Toleranz und Respekt für alle Menschen !

Die Amerikaner sprachen davon, nur militärische Einrichtungen anzugreifen. ...

[Deep Thought]

Leider ist in diesem Zitat aus einem anderen Thread keine Quelle angegeben - ich kopiere das hier einmal hinein.







Von Jörn Lauterbach

" Lange Zeit war Ulrich Wickert einer von vielen ARD-Korrespondenten. Sachlich, professionell, vielleicht seiner französischen Wahlheimat etwas verbundener als seine Kollegen ihren jeweiligen Einsatzgebieten. Doch dann tat er etwas, das ihm plötzliches Aufsehen brachte: Er ging, das Mikrofon in der Hand, ohne nach rechts und links zu blicken, schnurstracks durch den dichten Kreisverkehr am Place de la Concorde. Touristen verbringen oft bange Minuten, um Gleiches zu schaffen. Aber Wickert, der kannte den Kniff: Einfach mit großem Selbstbewusstsein seines Weges gehen. Und alle anderen hatten eben auf die Bremse zu treten.
Man mag das leichtsinnig oder mutig nennen, in jedem Fall war es erfolgreich. Und es war ein frühes Sinnbild für die Denkweise des Diplomatensohns Wickert, die ihn bis heute bestimmt: Selbst am rotierenden Puls der Zeit, wenn die Welt sich schneller dreht und die öffentliche Aufgeregtheit mit ihr, will er der Antipode sein. Sicher keine schlechten Eigenschaften für das, was die Amerikaner einen Anchorman nennen. Einer, der in aller berechtigten Aufgeregtheit nüchtern sortiert, den Weg weist und nötigenfalls eben den Anker wirft.

Wickert aber hat diesen Grundsatz nach einer eher zurückhaltenden Eingewöhnungsphase als Nachfolger des legendären Hanns-Joachim Friedrichs schnell ganz anders ausgelegt als alle seine Kollegen. Wenn sein ZDF-Pendant Wolfgang von Lojewski davon spricht und neuerdings auch schreibt - und sich dabei an Friedrichs anlehnt -, der Journalist selbst müsse zwar überall dabei sein, dürfe aber nie selbst mitmachen, kann Wickert nur mit den Augen blinzeln und innerlich zum Wetter überleiten. "La nouvelle, c`est moi" - die Neuigkeit bin ich. Zumindest auch ich.

Und damit ist keinesfalls seine regelmäßige Wiederkehr mit irgendwelchen Liebschaften in den Klatschspalten gemeint, wo nie so ganz klar ist, wie viel auch durch sein Zutun gedruckt wird. Seine ganz eigene Nachricht ist seine Meinung, sind seine Ansichten, die gehört werden, weil er einen der wichtigsten Jobs im TV-Journalismus bekommen hat und weil es einfach ungewöhnlich ist, wenn sich jemand in dieser Position mit seinen Stellungnahmen zu Wort meldet. Wickert fühlt sich als eine Art Bundespräsident, zumindest als Spiritus Rector (vielleicht zuweilen auch als Spiritus Sanctus) unter den Journalisten. Er muss zwar nicht zu jedem Firlefanz irgendetwas sagen, aber in wichtigen Situationen doch das Wort ans Volk richten.

Jetzt hat er es wieder getan, deutlicher und zugleich, so mag er es sehen, missverständlicher als je zuvor. Der 58-Jährige legt Wert darauf, dass er den Führer der freien Welt, George W. Bush, nicht mit dem Topterroristen Bin Laden verglichen haben will, sondern nur einen unsinnigen Gedanken zitiert und ungelenk interpretiert habe. Direkt nach den Terrorangriffen hatte er auch den Bürgerkrieg in Ruanda und das große Leid dort in einen Zusammenhang mit den Anschlägen in New York gebracht: "Es gab keinen Schock in der zivilisierten Welt, der die verantwortlichen Politiker veranlasst hätte, ihre Armeen in Alarmbereitschaft zu versetzen, ganz zu schweigen von Gedenkgottesdiensten." Aber auch damals wollte er, so schob er schließlich nach, keinen direkten Vergleich anstellen. In dem selben Artikel geiselte er auch den Truppen-Einsatz im Kosovo: "Auch die westliche Zivilisation hat immer wieder unzivilisierte Kriege geführt, auf dem Balkan tut sie es noch."

Wäre es böse, ihm zu unterstellen, er wollte auch den medialen Kreisverkehr um ihn herum etwas auf Touren bringen, damit sein neues Buch, das heute erscheint, nicht ganz in der Tagesaktualität verloren geht? "Zeit zu handeln. Den Werten einen Wert geben" heißt es. Und wer schon einmal einen Blick hineinwerfen konnte, fand sich schnell wieder in der Welt der Allegorien: "Verabreden sich Freunde zu einem Spaziergang oder einer Wanderung, so nehmen sie sich im Allgemeinen ein Ziel vor: vielleicht eine Kneipe, in der sie ermattet einfallen können, um den Ausflug gebührend zu feiern. Die Kneipe erreichen sie jedoch nur - und das klingt völlig banal -, wenn sie den Weg kennen und die Orientierung nicht verlieren." Und anschließend wird das Wegbrechen vieler Werte beklagt, diesmal deutlich politischer pointiert als noch fünf Jahre zuvor in seiner Tugendfibel "Der Ehrliche ist der Dumme", die sich mit ihrer pseudointellektuellen Glückskeksphilosophie rund 450 000 Mal verkaufte.

Wickert leidet darunter, dass er in seiner Funktion als Moderator seine eigene Meinung bestenfalls unterschwellig anklingen lassen darf. Zugleich aber wäre seine Sicht der Dinge nur deswegen interessant, weil er eben auf diesem wichtigen öffentlich-rechtlichen und halb politischen Stuhl sitzt. Er kann das eine auf Dauer kaum ohne das andere haben - eine Kausalität, die sich nur ohne eigenen Geltungsdrang entschärfen lässt, etwa so wie Gabi Bauer es in ihrer praktischen, handwerklichen Vernunft vorgemacht hat.

Immer häufiger treibt Wickert seine eigene Position in die Enge. Im Januar platzte ihm der Kragen, als ein Redakteur des MDR in seiner Sendung nicht nach seinem und dem Gusto der Redaktion kommentierte. Es liegt in der unverständlichen Arithmetik der ARD, dass dieser tatsächlich komplett missratene Kommentar zu einer gescheiterten Ausstellung von Kriegszeichnungen Lothar Günther Buchheims nicht aus der Sendung gekippt werden konnte. Und so schwieg Wickert einen Moment, um sich dann zu distanzieren: "Dieser Kommentar, meine Damen und Herren, gibt wohlgemerkt nicht die Meinung der Redaktion der ‚Tagesthemen` wieder." Ein in der deutschen Medienlandschaft bis dahin einmaliger Vorgang, der Wickert wieder einmal zum Gesprächsthema der ARD-Intendantenrunde machte.

Wickerts Gedankenritte sind vorzugsweise bei "Max" nachzulesen, einer Illustrierten, der schnelle Aufmerksamkeit im Zweifel auch wichtiger ist als das Eigengewicht der Aussage. Dort überraschte er vor Wochen mit Haschtee-Geständnissen und mit allerlei anderen Devotionalien der späten sechziger Jahre, jener Zeit, als sein Weltbild auch als "Monitor"-Reporter geprägt wurde. Die Verarbeitung dieser bewegten Jahre verbringt er - wie viele andere, die aber nicht öffentlich gehört werden - noch heute gern als Rotwein trinkender Großstadtbourgeois, ohne aber die Feindbilder von einst gänzlich runterspülen zu wollen. Und wenn George W. Bush nicht der Schurke ist, für den er qua Funktion und Parteizugehörigkeit zu halten ist, dann wird eben die Realität dem Feindbild untergeordnet - und sei es um den Preis, sich in einer weiteren Fernsehpremiere als "Tagesthemen"-Moderator in der eigenen Sendung entschuldigen zu müssen, wie am Mittwochabend geschehen.

Die ARD-Gremien werden ihm wohl den Ausfall ein weiteres Mal nachsehen, auch mangels Alternative. Aber so ganz ohne Blessuren kommt er aus diesem Kreisverkehr der Kritik nicht heraus. Viele Intendanten halten sein Profilierungsstreben für nicht vereinbar mit seinem Spitzenjob. Vielleicht geht einer von ihnen bald von der Bremse."

[Deep Thought]

Artikel in spiegel-online zum US-amerikanischen Medienkrieg und dem Umgang mit der Wahrheit:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,161529,00.h…




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[Deep Thought]

Feuilleton heute



Feuilleton



Neue Sachbücher



Meinung

Satellitenwissen

Wie in jedem Krieg, den Amerika bisher führte, wird auch im Afghanistan-Krieg neue Technik erprobt. Die Innovation dieser Tage besteht darin, daß bewegliche Ziele, die sich in großer Entfernung befinden, in Minutenschnelle erkannt und bekämpft werden. Zu den datensammelnden Geräten zählen insbesondere unbemannte Flugroboter; der modernste unter ihnen ("Global Hawk" ) wird zum ersten Mal militärisch eingesetzt, übungshalber sogar als Waffenträger. Rechnernetze mit bisher unerreichter Geschwindigkeit, Bildverarbeitungsrechner mit hoher Verarbeitungskapazität und ausgefeilten Bearbeitungsalgorithmen, Satellitenaugen mit höherer Auflösungskraft als je zuvor sowie neuartige optische Filter runden das Bild ab. Entscheidend aber ist die Ablauforganisation. So befindet sich derzeit ein Luftwaffengeneral an Bord eines über Afghanistan kreisenden Flugzeuges, der Feuerbefehl geben kann, sobald irgendwo im Land Führungsfahrzeuge der Taliban oder der Terroristentruppe ausfindig gemacht wurden. Was zuvor in Manövern geübt wurde, ist nun realer Kriegseinsatz: Daten und Befehle wandern nicht eine ellenlange vertikale Hierarchie auf und ab, sondern den kürzesten Weg vom Auswerter zum Entscheider und dann zum Piloten oder Truppenführer. Dieser Krieg kam unerwartet. Einen Gegner wie die Taliban und Bin Ladin hatten sich die Theoretiker der "Revolution in Military Affairs" (RMA) eigentlich nicht vorgestellt. Und dennoch haben sie recht behalten: In den Kriegen der Jetztzeit, so lautet ihre These, entscheidet die Information über Sieg oder Niederlage. So ist es diesmal. Das gilt zum einen für die Terroristen, die über strategische Informationen verfügen: Wie und mit welchen Mitteln die Armee von Schläfern geführt werden kann, und wo unsere Gesellschaft verletzlich ist. Die zivilisierte Welt, die den Terror bekämpft, führt gleichfalls einen Informationskrieg: Sie muß das Terrornetz aufklären; zugleich muß sie, so gut es irgend geht, herausfinden, wer sich wo befindet in Afghanistan. Für diesen Krieg, in dem die Informationshoheit vor der Lufthoheit kommt, setzt sie das Arsenal der heutigen Informations- und Kommunikationstechniken ein, ganz so, wie es die RMA-Theoretiker vorhergesagt hatten. Überlegenheit in der Informationssphäre, in der Luft und demnächst vielleicht am Boden: Irgend etwas fehlt dennoch. Wenn wir auch Bin Ladin entdecken können, wir begreifen unsere Gegner nicht. Da liegt eine Schwäche. Die wichtigste Überlegenheit ist nicht die der Informationen, sondern des Wissens. Und das wesentliche Wissen für den Sieg über den Terror wäre, ihn zu begreifen, seine Ursachen und seine Gesetze. Davon sind wir noch weit entfernt.

GvR

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 20.10.2001, Nr. 244 / Seite 41

[Auryn]

Zynisch-sachliche Gegenfrage zum Zitat im letzten Posting:
Wenn der Sinn des Terrors nur noch die Erzeugung von Angst in den Menschen ist, auf die die Terroristen zielen, und die Vernichtung der Terroristen nur noch das Ziel der Gegner der Terroristen ist; muß man sich dann überhaupt noch die Mühe machen, die Terroristen oder deren Feinde zu verstehen?
Und wenn ja, warum?

[Deep Thought]

Zitat einer dpa-Meldung:





Nicht zum ersten Mal

Anschläge der CIA

US-Präsident George W. Bush hat nach Informationen der "Washington Post" dem US-Geheimdienst Central Intelligence Agency (CIA) den Befehl gegeben, den internationalen Terroristenchef Osama bin Laden zu töten. Damit ändert sich offenbar das zuerst von Präsident Jimmy Carter 1978 verhängte Verbot, ausländische Politiker gezielt zu töten.
Verbot mit Außnahmen
Alle Präsidenten haben seitdem Anweisungen unterzeichnet, die dem 1947 gegründeten Geheimdienst die Beteiligung an politischen Morden verbieten. Nach der Interpretation des Weißen Hauses schließt dies allerdings keine Aktionen in Kriegszeiten oder zur Selbstverteidigung ein.

In der Vergangenheit soll die CIA mehrmals in Anschläge auf ausländische Politiker verwickelt gewesen sein:

1955 Absturz eines Flugzeugs mit dem chinesischen Ministerpräsidenten Tschou En-Lai, der den Anschlag überlebt
1959 Anschlag auf den kambodschanischen Prinzen Sihanouk wurde in letzter Minute vereitelt
1960 Versuch, den kongolesischen Ministerpräsidenten Patrice Lumumba zu ermorden. Als dies mißlang, Unterstützung der Opposition, die Lumumba 1961 tötete
1961 Ermordung des Präsidenten der Dominikanischen Republik Rafael Trujillo
1963 Ermordung des südvietnamesischen Präsidenten Ngo Dinh Diem
1973 Sturz und der Ermordung des chilenischen Präsidenten Salvador Allende
1976 Fehlgeschlagenes Attentat auf den jamaikanischen Ministerpräsidenten Michael Manley

Seit 1973 untersagt
Legendär sind die Versuche der CIA, den kubanischen Staatschef Fidel Castro zu ermorden. Seit 1960 soll es mehrere Attentatsversuche gegeben haben, unter anderem unter Einbeziehung der Mafia. Nachdem 1973 Attentatspläne bekannt geworden waren, untersagte der damalige CIA-Chef William Colby derartige Aktionen. 1978 weitete der damalige Präsident Jimmy Carter das Verbot aus. Offiziell gilt es bis heute.

Trotz des Verbotes
Dennoch plante die CIA nach Zeitungsberichten den Anschlag auf die US-Soldaten im Libanon, bei dem 241 Soldaten starben und 1985 die Ermordung des Hisbollahführers Scheich Fadlallah. Durch eine Autobombe kamen 80 Menschen ums Leben, Fadlallah wurde nicht verletzt. Auch Attentate auf den libyschen Staatschef Muammar el Gaddafi und den irakischen Präsidenten Saddam Hussein sollen geplant gewesen sein.


dpa

[NiemehrArm]

@Deep

Wann wurde Osama Bin Laden zum Politiker geadelt?

Gruss
NmA

[Deep Thought]

@ Niemehrarm:
Der Begriff des Politikers ist nicht an eine Qualifizierungsbedingung gebunden - leider.... das hat fast jedes Land dieser Erde bereits bitter zur Kenntnis nehmen müssen. (Auch Hitler und Goebbels waren einmal "Politiker" )


Hier zwei Artikel aus der heutigen taz, die m.E. nach nachdenklich machen sollten....




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ROGER WILLEMSEN führt heute das Kriegstagebuch der taz.


Rechtstaatlichkeit heute

Etwas Kathartisches liegt in der Rache, im Kalkül der Vergeltung, der Bereitschaft, dem ersten Impuls mit archaischer Unmittelbarkeit zu begegnen. Es liegt auch etwas Kathartisches in Spenden, Aktionen für den Frieden oder dem Abusus der Augenzeugenberichte.

Die Handlungen dieser Wochen haben ihren Sinn oft weniger in der Sache, als in der Psyche der Überlebenden, und so ist auch der Krieg, der das Elend Afghanistans mit einem Bombenteppich bedeckt, weder eine Antwort auf den Terrorismus noch ein Angriff auf seine Voraussetzungen noch ein Anschlag auf seine Wurzeln.

Er bildet vielmehr das Kontinuum der Vergeltung und das umso mehr als Rumsfeld nun einräumt, vielleicht werde man Bin Laden nie finden, denn - wirklich! - die Erde sei zu groß. Soll also der sonore Lärm der kriegerischen Rache-Kampagne das Basso Ostinato unserer Kultur bleiben?

Für solche Situationen der Gefährdung und Selbstgefährdung rühmen sich Staaten ihrer Rechtstaatlichkeit.

Die bewahrt sie selbst davor, die Gewalt über das Gesetz zu stellen und legt in die Hände von Richtern, was jetzt Politiker in Händen halten: Das Recht, "Beweis" zu nennen, was kein unparteiisches Auge je gesehen; das Recht, Einen zur Exekution freizugeben, der nicht gehört wurde, ihn persönlich mit dem Tod zu bedrohen, was kein Rechtsstaat seinen Führern gestattet; das Recht, die Zerstörung eines Landes als Kollateralschaden zu deklarieren, das Recht schließlich, die Gemeinschaft derer zu sprengen, die sich zuvor wenigstens durch ihre Vorstellung von Recht verbunden glaubten.

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US-Regierung zwingt Bayer zu Preissenkung

Patentschutz gilt nur gegen arme Länder

"Warum hassen uns machen Menschen so?" ist eine Frage, die seit den Terrorangriffen von New York und Washington in den USA oft gestellt wird. Vielleicht deshalb, weil die USA ihre ökonomische Supermacht einsetzen, um globale Regeln für das Wirtschaftsleben durchzusetzen, die vor allem ihnen nutzen - und diese aushebeln, wenn sie den USA schaden.

So hat die US-Regierung den deutschen Pharmakonzern Bayer gezwungen, ihr 100 Millionen Tabletten des Milzbrand-Medikaments Ciprobay für 95 Cent pro Pille zu verkaufen, die nächste Lieferung von 100 Millionen für nur noch 85 und eine mögliche dritte Lieferung für 75 Cents. Der Normalpreis einer Tablette: 1,77 Dollar. Falls Bayer den Preis nicht senkt, will die US-Regierung Bayers Patentrechte an Ciprobay verletzen und US-Firmen mit der Produktion billiger kopierter Medikamente ("Generika") beauftragen. Genau das aber haben die USA bei armen Ländern immer scharf kritisiert: Als etwa Brasilien ankündigte, die Patenrechte von US-Pharmafirmen für teure Aidspräparate zu missachten, verklagte die US-Regierung Brasilien vor der WTO wegen Verstoßes gegen die Urheberrechte, zog die Klage aber später zurück. Auch bei einem Prozess gegen Südafrika, das den Import von billigen Aids-Generika aus Indien erlaubt, erklärten sich die USA zum Schutzengel des internationalen Patentrechts und damit der Gewinne der meist US-amerikanischen Konzerne. Während die armen Länder klagten, die Medikamente seien zu teuer, um mit ihnen Millionen Aidskranke zu behandeln, warnen Pharmamultis und US-Regierung, ohne die Gewinne gäbe es keine teure Forschung mehr. Bei Ciprobay ist die Lage offensichtlich anders: Betroffen ist nicht irgendein armes Land, sondern die USA. Und den Profit macht nicht ein US-Unternehmen, sondern ein deutscher Konzern.

Kritik an dem Ciprobay-Deal gab es von Verbraucherschützern und Aids-Aktivisten in den USA. Die Regierung hätte sofort die Produktion von Generika beginnen sollen, ohne sich um Bayers Patentrechte zu kümmern, erklärte die Organisation "Health Gap". Doch die habe Angst vor einem Präzedenzfall und wolle zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: "Die Pharmamultis glücklich machen und arme Länder weiter abblocken." Bayer allerdings macht gute Miene zum Gewinnverlust. Man unterstütze die USA "vollständig im Krieg gegen Bioterrorismus", erklärte Unternehmenschef Helge Wehmeyer.

Wie dankbar die Amerikaner dafür sind, wird sich zeigen. Gerade bereiten US-Anwälte eine Klage gegen Bayer vor. Der Konzern soll illegal an dem Monopol verdienen und seit 1997 zwei US-Firmen dafür bezahlen, keine billigen Ciprobay-Generika zu produzieren.

BERNHARD PÖTTER

[Deep Thought]

Deutscher Echelon-Horchposten lauscht weiter

Erst Ende Mai hatte die NSA angekündigt, ihren Lauschposten in Bad Aibling am 30. September 2002 zu schließen. Angeblich sollten Personal und Ausstattung des Horchpostens, das zum weltumspannenden Lauschsystem Echelon gehört, nach Großbritannien verlegt werden, um die dortige Echelon-Station Menwith Hill weiter aufzurüsten.

Möglicherweise wollte man mit dem Abzug aus Deutschland auch der Kritik aus dem Weg gehen, die in der Einsetzung eines Ausschusses des Europäischen Parlaments einen vorläufigen Höhepunkt gefunden hatte. Am 5. September veröffentlichte der Ausschuss seinen Abschlussbericht, der zu dem Ergebnis kam, dass Echelon zwar existiert, aber dass sich nicht viel dagegen tun lässt, da eine "Konkurrenzspionage" nicht nachweisbar war. Die Bürger wurden aufgefordert, ihre Kommunikation zu verschlüsseln, empfohlen wurde auch, einen eigenen europäischen Geheimdienst aufzubauen und darauf zu dringen, dass der amerikanische Geheimdienst in Übereinstimmung mit der Europäischen Menschenrechtscharta abhört.

Es wurden aber auch Vermutungen laut, dass die NSA möglicherweise in Spanien oder anderen europäischen Ländern offener aufgenommen werden könnte. Nach den Anschlägen des 11. September, dem Versagen der Geheimdienste, aber auch deren wachsender Bedeutung bei der Terrorbekämpfung scheint man zumindest vorübergehend den Lauschposten in Bad Aibling doch wieder zu benötigen. Mit Kritik von der Bundesregierung dürfte zur Zeit auch nicht gerechnet werden.

Die Station werden jetzt noch zwei weitere Jahre bis zum September 2004 in Betrieb sein, teilte Kenneth McClellan, ein Sprecher des US-Verteidigungsministeriums, mit. Als Grund nannte er, dass die in Deutschland stationierten Transportmaschinen, die eigentlich die Lauschausrüstung in die USA hätten transportieren sollen, derzeit für den Krieg und den Abwurf von Lebensmitteln gebraucht würden. Aber vielleicht gibt es doch auch andere Gründe. Immerhin sagte McClellan noch gegenüber der Nachrichtenagentur AP: "Ich bin sicher, dass die weit reichenden Kommunikationseinrichtungen der Station zu dieser Zeit nützlich sein können."


(Quelle: c`t - heise-online.de)

[Deep Thought]

Nachfolgendes ist zitiert nach: heise.de



Wer überwacht die Überwacher?

Wenn viele Köche darin herumrühren, verdirbt der Brei. Die gemeinsame Erklärung der Bürgerrechtsorganisationen zu den von Bundesinnenminister Schily vorgelegten zweiten Sicherheitspaket zeigt, dass diese sprichwörtliche Erkenntnis nur bedingt gilt. Schily wird unter anderem "Aktionismus" und Diskriminierung der in Deutschland lebenden Ausländer vorgeworfen. Und dies in relativ scharfer Form, wenn man bedenkt, dass mehr als 15 Organisationen von den Jungen Linken über die Berliner Strafverteidiger bis hin zum Chaos Computer Club (CCC) unterzeichnet haben.

Wörtlich heißt es in der Stellungnahme: "Nicht die CIA, nicht das FBI, nicht die größte Militärmacht der Erde konnte die erste moderne Demokratie, die USA, vor den Anschlägen warnen, geschweige denn schützen. Es ist daher falsch, wenn deutsche und europäische Sicherheitspolitiker ihnen auf diesem Irrweg der milliardenschweren technologischen Aufrüstung folgen wollen."

Nun hat Bundesinnenminister Schily offensichtlich wenigstens ein bisschen klein beigegeben. Nach einem Treffen mit Politikern der Koalition scheint er bereit, einzelne Gesetze zeitlich zu befristen. Die Befugnisse des Bundeskriminalamts werden wohl nicht in dem von Schily geplanten Umfang erweitert und die neuen Personalausweise mit Fingerabdruck nicht im Alleingang vom Bundesinnenminister eingeführt. Sie sollen im Bundestag verhandelt werden.

Die Grünen fordern weiterhin, dass Fingerabdrücke nicht auf den Pässen abgedruckt werden sollen. Weitere Streitpunkte zwischen Schily und den Grünen sind unter anderem die Auskunftpflicht nicht-öffentlicher Stellen wie Banken gegenüber dem Verfassungsschutz und ein Register, in dem die Religionszugehörigkeit von Ausländern festgehalten werden soll.

An diesem Register reibt sich auch der CCC in seiner Stellungnahme. Die Speicherung der Religionszugehörigkeit als Verdachtsmerkmal im Rahmen der Rasterfahndung verstoße gegen Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes. Darin liege ein hohes Missbrauchspotenzial. Ebenso könne das Innenministerium eine Tragepflicht eines äußeren Identifikationsmerksmal wie einen gelben Stern an der Jacke anordnen. Ob es um die Erhebung biometrischer Merkmale, von Sprachmerkmalen oder Sprachaufzeichnungen von Ausländern geht oder die pauschale Überwachung von Telekommunikationsflüssen: Nach Meinung des CCC bringe ein Mehr an Überwachung nicht mehr Sicherheit. Vielmehr müsse man sich bei den Maßnahmen fragen, wer diejenigen überwacht, denen mehr Überwachungsbefugnisse erteilt werden.

Generell kritisiert der CCC die "Heimlichkeit" des Bundesinnenministers bei der Ausarbeitung der Gesetzesänderungen. In einem demokratischen Staat müssten sich die für Sicherheit zuständigen Behörde an das Gebot der Toleranz halten, damit der Bürger sich frei informieren kann. Das Internet schaffe eine Grundlage, die Kommunikation zwischen Staat und Bürgern zu verbessern.

Nicht nur in Koalitionsgesprächen, auch unter den Ministerpräsidenten der Bundesländer wird Kritik laut, allerdings nicht einhellig im Sinne der Bürgerrechtsorganisationen. Mehrere SPD-Ministerpräsidenten äußerten am Rande der Ministerpräsidentenkonferenz in Saarbrücken Bedenken gegen eine Ausweitung der Befugnisse des BKA. Edmund Stoiber und Saarlands Ministerpräsident Peter Müller hingegen forderten sogar noch weitergehende Maßnahmen. Nach Stoibers Meinung müsse vor allem die Weitergabe von Daten der Sozialämter an die Polizei und den Verfassungsschutz zugelassen und die Ausweisung islamistischer Extremisten erleichtert werden. Die Bürgerrechtler werden wohl weiter wachsam sein.

Siehe dazu auch in Telepolis:

Wie weiter mit dem Datenschutz?
Hightech-Überwachungsstaat
Bundesjustizministerium verreißt Schilys Anti-Terror-Paket
(anw/c`t)

[Deep Thought]

Leider spricht allles dafür, daß die USA ein 2. Vietnam starten werden:


USA bomben mit B 52

Neue Strategie in Afghanistan: Bombenteppiche auf Stellungen der Taliban sollen Nordallianz zum militärischen Erfolg verhelfen. Ussama Bin Laden ruft pakistanische Muslime zum Beistand auf

BERLIN (taz) In ihrem Krieg gegen die afghanischen Taliban-Milizen setzen die USA jetzt auch verstärkt Flächenbombardements durch B-52-Bomber ein. Journalisten berichteten vom Flughafen Bagram auf dem Gebiet der oppositionellen Nordallianz, eine B-52-Maschine sei klar am Himmel zu erkennen gewesen. "Vor uns bricht der Boden auf, als eine Kette von Bomben gleichzeitig explodieren. Sekunden später folgt das Geräusch - ein lautes tiefes Donnern." Die B 52, der älteste Flugzeugtyp der US-Luftwaffe, kann so viel Bombenmaterial transportieren und gleichzeitig abwerfen wie weltweit kein anderes Kampfflugzeug. Nach dem Einsatz von Streubomben ist der Einsatz der B 52 die zweite Angriffsmethode der USA, bei der von "gezielten, chirurgischen Schlägen" nicht mehr die Rede ist.

Ziel der Bombardierungen sind Taliban-Stellungen an der Front zu den Truppen der Nordallianz. Die USA setzen nach anfänglichem Zögern nun doch auf eine volle militärische Unterstützung der einzigen innerafghanischen bewaffneten Opposition. Deren Führer zeigten sich erfreut über die US-Angriffe und kündigten an, binnen weniger Tage über eine Offensive auf die strategisch wichtige Stadt Masar-i Scharif zu entscheiden. Rund 100 US-Soldaten sind auf dem Gebiet der Nordallianz, um diese zu unterstützen. Mehrfach haben sich US-Generäle mit den Führern der Allianz getroffen.

Die inzwischen seit 26 Tagen andauernden Luftangriffe der USA und Großbritanniens haben nach Angaben der Taliban bislang 1.500 zivile Todesopfer gefordert. "Staatsterrorismus in der schlimmsten Form" nannte das der Taliban-Botschafter in Pakistan, Abdul Salam Saif. Unabhängige Bestätigungen für die Zahl der Toten gibt es nicht. Internationale Fernsehteams wurden in den vergangenen Tagen mehrmals von den Taliban-Milizen an zerstörte Wohnhäuser und Krankenhäuser geführt. Auch der größte Staudamm Afghanistans und das angeschlossene Elektrizitätswerk sollen nach Taliban-Angaben Ziel von US-Luftangriffen gewesen sein. Noch trete kein Wasser aus, doch weitere Bombardierungen würde den Damm sprengen, sagte Taliban-Erziehungsminister Amir Khan Muttaqi der Times of India: "Das würde eine große Überflutung auslösen, die tausende von Menschenleben in Gefahr bringt."

Der Chef der Terrororganisation al-Qaida, Ussama Bin Laden, hat sich unterdessen in einem handschriftlich verbreiteten Aufruf an die pakistanischen Muslime gewandt und sie aufgerufen, sich seinem Kampf gegen die "christlichen Kreuzzügler" anzuschließen. BBC berichtet über weltweite Versuche radikaler Muslime, nach Afghanistan zu gelangen, um an der Seite der Taliban gegen die USA zu kämpfen.
BERND PICKERT

[Deep Thought]

Sehr interessanter Bericht über die Täuschungstechniken der USA unter diesem Link:


http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11029/1.html




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[Deep Thought]

04.11.2001 (ap)Der Einsatz vom 20. Oktober: Die »Delta Force»-Soldaten gerieten in einen Hinterhalt.

Elite-Soldaten tappten in Falle

Bodenkämpfe schwerer als erwartet: »Wie ein Hinterhalt«

Entgegen offizieller Angaben des US-Generalstabs sollen US-Elitesoldaten bei Spezialeinsätzen im Süden Afghanistans vor zwei Wochen auf erheblichen Widerstand von Taliban-Kämpfern gestoßen sein. Dies berichtet der US-Autor Seymour Hersh in einem Beitrag für das Magazin »The New Yorker«, der am Samstag vorab veröffentlicht wurde.





Die Veröffentlichung eines Videofilms von einem Fallschirmjäger-Einsatz in Afghanistan durch das US-Verteidigungsministerium habe zudem erhebliche Kritik innerhalb des Militärs ausgelöst, berichtet Hersh unter Berufung auf hochrangige Verteidigungskreise. Das Ministerium wollte zu den Angaben gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters keine Stellung nehmen.

»Es war wie ein Hinterhalt«
Hersh berichtet, bei dem Sondereinsatz südlich von Kandahar am 20. Oktober seien zwölf Soldaten der Eliteeinheit »Delta Force« verletzt worden, drei schwer. »Es war wie ein Hinterhalt«, sagte ein hochrangiger Offizier dem Bericht zufolge. Die Taliban hätten die US-Soldaten mit leichten Waffen sowie Panzerfäusten bzw. Granatwerfern angegriffen. Bei dem Feuergefecht seien die Taliban im Vorteil gewesen, sagte der Offizier.

Das Gefecht habe begonnen, nachdem die Soldaten eines der Häuser auf einer Anlage des Taliban-Chefs Mullah Mohammad Omar wieder verlassen hätten. Der Taliban-Chef war zum Zeitpunkt des Einsatzes nicht auf dem Gelände.

Entsetzen bei der »Delta Force«
Luftwaffengeneral Richard Myers hatte über die Operation kurz nach ihrer Beendigung in Washington berichtet und gesagt, die Sondereinheiten hätten Einrichtungen zerstört, die mit »terroristischen Aktivitäten« und der Befehlsstruktur der afghanischen Taliban-Regierung in Zusammenhang stünden. Die Taliban hätten geringen Widerstand geleistet. Zwei Verletzte habe es beim Absprung der Soldaten mit Fallschirmen gegeben. Das Verteidiungsministerium gab Journalisten zudem Filme von einem zweiten Einsatz auf einem Flugplatz ebenfalls im Süden Afghanistans.

Offiziere und Mitglieder der »Delta Force« hätten mit Entsetzen auf die Veröffentlichung der Bilder reagiert, schreibt Hersh. Die Einsätze hätten eine heftige interne Debatte in der Armee ausgelöst. Das im US-Bundesstaat Florida stationierte Zentralkommando habe daraufhin seine Pläne für weitere Einsätze dieser Art revidiert.

Geringe Ausbeute eingeräumt
In Verteidigungskreisen wurde zudem laut Hersh eingeräumt, dass die Einsätze nur eine geringe Ausbeute an Material über die Taliban und die Organisation El Kaida ergeben hätten. Das Sammeln dieses Materials war auch nach offiziellen Angaben das Ziel der Einsätze.

Hersh war der erste, der über den Einsatz von unbemannten und mit Raketen bestückten US-Aufklärungsflugzeugen in Afghanistan berichtet hatte. Sein Beitrag erscheint den Angaben zufolge in der Ausgabe des »New Yorkers« am 12. November.


Mit Material von REUTERS

[Deep Thought]

(Quelle: Spiegel-online)


Auswege aus der strategischen Sackgasse

Von Michael Sontheimer

Der Krieg der USA in Afghanistan ist festgefahren; das militärische Denken hat das politische ersetzt. Doch mit Bombenteppichen gewinnt man weder einen Krieg noch neue Freunde. Die US-Regierung und ihre Alliierten müssen endlich ihre Ziele definieren - und dann die Konsequenzen tragen.

B-52-Bomber über Afghanistan: Tödliche Bombenteppiche aus zehn Kilometer Höhe


Weltweit schmilzt die Akzeptanz für das Bomben der US-Air-Force in Afghanistan: Die Hinterbänkler in den Parlamenten rebellieren, immer mehr Manifeste und Demonstrationen gegen die Luftangriffe und den Krieg am Hindukusch signalisieren den Stimmungsumschwung. Selbst in Großbritannien, dessen Premier Tony Blair sich zum Chefideologen der Koalition gegen den Terrorismus aufgeschwungen hat, haben sich in Umfragen 53 Prozent - nur ein Prozent weniger als in Deutschland - für ein Moratorium beim Bombardieren ausgesprochen.
Dass die Amerikaner, wie schon in Vietnam, mit ihren B-52-Bombern aus über zehn Kilometer Höhe - und mit entsprechender Ungenauigkeit - tödliche Bombenteppiche ausbreiten, unterminiert die "bedingungslose Solidarität" (Gerhard Schröder) mit den USA weiter. Sich ausschließlich auf die Feuerkraft aus der Luft zu verlassen, signalisiert dabei keinesfalls amerikanische Stärke, sondern nur strategische Schwäche. Es handelt sich, wie die Londoner Tageszeitung "Guardian" konstatiert, um die "Symptome einer bankrotten Politik".

Al-Qaida wurde geadelt

Die strategische Fehlentscheidung fiel schon unmittelbar nach den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon: US-Außenminister Colin Powell sprach spontan von einem "Krieg", in dem sich Amerika befände. Am Tag darauf machte sich George W. Bush den Terminus zu Eigen und die Nato rief den Verteidigungsfall aus. Damit war innerhalb von zwei Tagen sowohl die Ebene als auch die Dimension des künftigen Handelns der US-Regierung und ihrer Koalition festgelegt - leider waren es die falschen.



Die bis dahin kaum bekannte Organisation al-Qaida wurde zu einem ernst genommenen Gegenspieler der größten Militärmacht der Welt geadelt, ihr spiritueller und politischer Führer Bin Laden zur mythischen Figur erhoben. Die Klerikal-Faschisten um Osama Bin Laden hatten mit einem Schlag erreicht, wofür andere terroristische Bewegungen Jahrzehnte kämpfen müssen, nämlich als Kriegsgegner - und damit auch als gleichwertig - anerkannt zu werden.

Ein zweiter Fehler war es, den Feldzug "Krieg gegen den Terrorismus" zu taufen, statt einfach nur den Kampf gegen al-Qaida auf die Tagesordnung zu setzen. Die unbedachte Fokussierung auf einen unklaren Krieg förderte eine gefährliche Erwartungshaltung: Wenn die größte Militärmacht der Welt eines der ärmsten Länder angreift, ist alles andere als ein Sieg innerhalb weniger Wochen eine Blamage.

Osama Bin Laden: Zur mythischen Figur erhoben


Doch die bitteren Erfahrungen, die nahezu alle Invasoren seit Alexander dem Großen in Afghanistan machen mussten, wurden im Pentagon offenbar nicht ernst genommen, die Taliban und ihre Moral absurd unterschätzt. "Die verbreitete Erwartung eines K.o.-Schlages gegen die Taliban wurde grausam enttäuscht", urteilte der US-Historiker Arthur Schlesinger. Die amerikanische Ignoranz - der kollektive Glaube, qua natura das beste und stärkste Land der Welt zu sein - erwies sich einmal mehr als Hypothek.

Die Geschichte der US-Militärinterventionen seit dem Zweiten Weltkrieg zeigt: Mit Flächenbombardements gewinnt man weder einen Krieg noch neue Freunde. Exemplarisch ist der Fall Kambodscha. Nachdem Richard Nixon und Henry Kissinger - völkerrechtswidrig und geheim - 1973 damit begannen, das bis dahin neutrale Land bombardieren zu lassen, starben rund eine halbe Million Menschen. Die B-52-Flotte brachte Pol Pot und seinen Roten Khmer erst den entscheidenden Zulauf, um die von den USA gestützte Regierung zu stürzen und ihr mörderisches Regime zu errichten.

"Das Leiden der Afghaner kümmert sie nicht"

Nun droht sich der gleiche Mechanismus in Afghanistan zu wiederholen. Diese Gefahr klar vor Augen hatte der moderate Paschtunen-Führer Abdul Haq. "Die Vereinigten Staaten", so analysierte Haq bitter, "versuchen Muskeln zu zeigen und die ganze Welt in Angst zu versetzen. Das Leiden der Afghaner kümmert sie nicht." Noch kurz bevor die Taliban ihn gefangen nehmen und exekutieren konnten, forderte er daher dringend die Einstellung der Luftangriffe, weil diese die Taliban nicht schwächten, sondern stärkten.

Doch die Mahnung aus dem Munde des Mannes, der als einer führenden Kommandeure des Krieges gegen die sowjetischen Invasoren ganz sicher als Experte für die Mentalität seiner Landleute gelten kann, verhallte in Washington ungehört. Stattdessen treibt die demonstrativ eingesetzte Übermacht amerikanischer Bombengewalt Tausende junger Muslime in die Arme der faschistoiden Islamisten und ihres Terrorregimes.

Dabei machen Angriffe aus der Luft nur für eine begrenzte Zeit Sinn, wenn sie einen Einsatz von Bodentruppen vorbereiten oder begleiten. In den USA wird dementsprechend die militante Rhetorik lauter. "Kein Berg ist groß, keine Höhle tief genug", drohte der republikanische Senator John MacCain, "um sich vor dem vollen Zorn der amerikanischen Macht zu verstecken."

Doch worauf stützen sich die Falken und Sandkastenstrategen in Politik und den Medien, wenn sie den schnellen Einsatz von Bodentruppen in Afghanistan verlangen?


Öffentlich bestätigt ist nur, dass rund tausend US-Soldaten derzeit in Usbekistan und auf dem von der Nordallianz gehaltenem afghanischen Territorium im Einsatz sind. Weitere etwa 2200 Marines stehen auf den Schiffen bereit, die vor der Küste Pakistans stationiert sind; 200 Briten und 50 Türken sollen noch dazukommen. Würde es dieser Truppe gelingen, die mindestens 50.000 Taliban-Soldaten zu besiegen, käme das einem Wunder gleich.

Zudem haben MacCain und andere Propagandisten einer härteren Gangart keine Antwort auf die Frage, wer - falls die Taliban gestürzt werden - das Land regieren könnte. Jede politische Gruppe oder jeder Politiker, der von den Amerikaner unterstützt oder gar installiert wird, ist hoffnungslos als Marionette der Ungläubigen stigmatisiert und hat keine Chance, sich aus eigener Kraft an der Macht zu halten.


Uno-Generalsekretär Kofi Annan: Waffenstillstand als Voraussetzung für Verhandlungen mit den Taliban


Als Ausweg aus dieser strategischen und politischen Sackgasse bieten sich zwei Optionen an - beide bedeuten eine Revision des bisherigen Ansatzes: Wenn es nur darum geht, Osama Bin Laden und seine engsten Kombattanten zu ergreifen, führt an ernsthaften Verhandlungen mit den Taliban kein Weg vorbei. Dafür wäre - wie es Uno-Generalsekretär Kofi Annan bereits gefordert hat - ein Waffenstillstand nötig.

Wenn hingegen die Taliban gestürzt werden sollen - was schon aus humanitären und menschenrechtlichen Erwägungen heraus gewiss erstrebenswert ist - dann bedarf es einer angemessenen militärischen Anstrengung. Für die vollständige Eroberung und Besetzung Afghanistans müssen nach Schätzungen der "New York Times" mindestens 500.000 Soldaten auf dem Boden und aufwendige Logistik eingesetzt werden. Zudem müssten anschließend entweder die Uno (ohne die Amerikaner) oder eine Gruppe von neutralen Schutzmächten das Land über Jahre als Protektorat verwalten und wieder aufbauen.

Für beide Optionen gibt es gute Argumente. Sie detaillierter zu entwickeln, öffentlich zu diskutieren und dann zu entscheiden - das wäre das Gebot der Stunde. Die schlichten Durchhalteparolen, wie sie angesichts der bröckelnden Heimatfront jetzt von den Politikern der Anti-Terror-Allianz verkündet werden, sind für diese notwendige Debatten kein Ersatz.

Noch versucht die US-Regierung, sich durchzulavieren. Statt eigene Truppen einzusetzen, um die Taliban zurückzutreiben, soll die Nordallianz diese Drecksarbeit erledigen. Doch wenn die Bush-Regierung sich weiterhin nur auf die Nicht-Strategie der Bombenteppiche verlässt, ist - wie schon in Vietnam - das Scheitern sicher.

[Deep Thought]

KRIEGSDIPLOMATIE

Schröder spielt den Global Player

Von Markus Deggerich

Der Anti-Terror-Allianz schwant, dass sie ihr Problem mit Bomben nicht in den Griff bekommt. Europas Regierungen wollen nun den Dialog suchen, um einen Flächenbrand zu vermeiden. Deutschland wächst unversehens in eine Sonderrolle hinein.


Berlin - Der Plan schien einfach. "Wenn wir das diesmal durchziehen", sagte ein außenpolitischer Berater von Kanzler Schröder, "dann dürfen wir beim nächsten Mal auch mitreden." Deutschland sollte "nicht weichen und nicht wanken" in seiner uneingeschränkten Solidarität gegenüber den USA, damit diese die "Krauts" künftig auch endlich ernst nähmen, wenn es um Weltpolitik geht. Kanzler Schröder wollte auf diesem Weg aufgenommen werden in die Reihe der Großen. Sein Außenminister Joschka Fischer hoffte dadurch eher, mit einem einigen Europa dem Uni-Lateralismus der USA etwas entgegensetzen zu können.
Doch inzwischen wird den Deutschen das gehorsame Strammstehen unheimlich. Je länger und unabsehbarer der Krieg gegen Afghanistan wird, desto deutlicher wird auch dem General Schröder und seinem Planungsoffizier Fischer, dass die rein militärische Option eine Sackgasse darstellt. Nach außen hin bleiben sie bei der eingeschlagenen Linie: Deutschland steht fest an der Seite der USA und ist zu jeder Hilfe, auch militärischer, bereit. Wer Feuerpausen fordert oder gar ein Ende der Angriffe, muss mit Abstrafung von höchster Stelle rechnen.



Aber hinter den Kulissen macht sich Angst breit. Immer deutlicher spüren auch die Amerika-Freunde in der Bundesregierung, dass hinter den Militäraktionen kein politisches Konzept steht. George W. Bush brauchte ein Ziel für die Bomben und er braucht einen Skalp für seine Öffentlichkeit. Die Nachkriegsordnung, die kulturelle, politische und religiöse Auseinandersetzung mit dem Phänomen Terrorismus, der Dialog statt Krieg der Kulturen - all das war zwar angekündigt, aber es findet nicht statt.

Nicht vorbereitet auf die geistige Auseinandersetzung

"Was zurzeit geschieht, ist nicht ausreichend zielführend", sagt nun Schröders Berater. "Wir brauchen auch die geistige Auseinandersetzung, das eine ohne das andere wird nicht reichen." Aber er ahnt: "Auf die geistige Auseinandersetzung sind die USA nicht vorbereitet." Nun geht im Kanzleramt die Furcht um, dass die USA die rote Linie überqueren: Sollte es noch zu einem weiteren Anschlag kommen, könnten die Amerikaner auch den Irak ins Visier nehmen - und damit die gesamte islamische Welt gegen sich und ihre Alliierten aufbringen.

Die Ankündigung von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld am Montag in Indien wies bereits unheilvoll in diese Richtung: "Das Problem geht über Afghanistan hinaus. Afghanistan ist das erste Problem. Wir werden Terroristen-Netzwerke verfolgen, wo immer wir sie finden." Europas Regierungen und vor allem die deutsche wollen nun die Mittlerrolle einnehmen, um einen Flächenbrand zu verhindern, der in einen globalen Nord-Süd-Krieg führen könnte.
Allerorten herrscht erhöhte Flugbereitschaft, europäische Regierungschefs und Außenminister treffen sich in diesen Tagen in der Luft auf dem Weg in den Nahen und Mittleren Osten. Doch der Diplomat Europa leidet unter der alten Krankheit: Er spricht mit zu vielen Zungen und ist sehr mit sich selbst beschäftigt. Argwöhnisch beobachten sich Frankreich, Deutschland und Großbritannien, dass ja keiner vorpresche und eine Sonderrolle einnehme. Der Krieg in Afghanistan war am späten Sonntagabend auch Thema bei einem kurzfristig von Tony Blair in London einberufenen EU-Mini-Gipfel. Dabei verständigten sich die Regierungschefs darauf, die US-Politik weiterhin uneingeschränkt zu unterstützen.

Ursprünglich hatte Blair die aktuelle Lage nur mit den Regierungschefs aus Deutschland und Frankreich erörtern wollen. Doch der italienische Ministerpräsident Silvio Berlusconi protestierte. Blair lud nach und nach zunächst ihn und dann auch die Regierungschefs von Spanien, Belgien und den Niederlanden ein. Aus Brüssel kam zudem der EU-Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik, Javier Solana, dazu. Babylon war wieder komplett.

Einfluss auf die USA nehmen

Am Mittwoch wird Blair nun zu seinem Treffen mit US-Präsident George W. Bush nach Washington fliegen und dem Vernehmen nach vor einer Ausweitung des Krieges warnen. Die Briten haben unter den Europäern den besten Draht zu den Amerikanern und die Europäer wollen mäßigend auf die USA einwirken.


Mit dem gleichen Ziel machte Schröder auf seinem Rückweg aus China am Samstag bei Russlands Präsident Putin Station, damit dieser Einfluss auf den Irak nimmt, sollte Saddam Hussein Terroristen beherbergen oder gar neue losschicken wollen. Die Russen halten intensive Wirtschaftskontakte zum Regime in Bagdad. Ein Angriff auf den Irak würde auch die ohnehin gebeutelte russische Ökonomie hart treffen und könnte Putin zwingen, aus der Anti-Terror-Allianz auszuscheren.

Die Deutschen werden als Unterhändler in der islamischen Welt von besonderer Bedeutung sein, weil ihre koloniale Vergangenheit nicht so groß und aggressiv war in dieser Welt. Gleichzeitig werden die USA sie militärisch fordern: Sollte ein Sonderkommando der USA einen Terroristen aus beispielsweise Saudi Arabien rausholen, wäre das eine extreme Provokation für Muslime. Ein deutsches Kommando, so lautet das Kalkül in den Planungsstäben, könnte schon eher auf Duldung treffen.

Deutschland wächst in eine Sonderrolle

Deutschland wächst damit faktisch innerhalb Europas doch in eine Sonderrolle, militärisch und diplomatisch. Die außenpolitische Selbstverständnis der alten Bundesrepublik aber würde mit dieser Aufgabe endgültig gesprengt, weil das Land die behäbige Gemütlichkeit der Europäischen Union verlässt und neue weltpolitische Ambitionen geltend macht. Schröder hatte das auch bereits vor dem Bundestag angekündigt: "Die Nachkriegszeit für Deutschland ist beendet."

Außenminister Fischer hat diese Rolle schon während seiner Nahost-Reisen gespielt. Aus dem Europa-Visionär wurde ein deutscher Unterhändler, von den Kontrahenten als Außenminister einer einflussreichen Nation akzeptiert.

Selbst die Chinesen, behauptet der außenpolitische Berater Schröders, sind nun so entgegenkommend zu Deutschland und öffnen ihre Märkte, weil sie in Deutschland eine kommende Macht sehen, über die man Einfluss auf die USA ausüben könne.

Schröder schmeichelt die Vision vom Global Player Deutschland. Doch ihm und seinen Helfern schwant, dass ihnen noch viel abverlangt wird und sie unzureichend vorbereitet sind auf die kommende militärische und diplomatische Rolle.

Selbst der Hardliner Otto Schily grübelte plötzlich vergangenen Freitag vor Studenten in Schanghai über interkulturelle Kompetenz, Globalisierungskritik und Verständnis zwischen den Religionen und Kulturen. Das könne alles nicht funktionieren, wenn sich der Westen weiterhin für das alleinige Maß aller Dinge halte. Er beschrieb eine hübsche Karikatur über die Frühzeit der Globalisierung, als die Europäer Amerika entdeckten, missionierten und ausbeuteten. "Wir sind gekommen", sagten die stolzen Seefahrer den Indios, als sie ihr Land betraten, "um mit euch über Gott, Wahrheit und Gerechtigkeit zu reden." Und die Indianer antworteten: "Okay, was wollt ihr wissen?"

[Deep Thought]

AFGHANISTAN

Zu arm zum Fliehen

Aus Islamabad berichtet Markus Deggerich

Die ungezählten afghanischen Flüchtlinge werden immer mehr zum Spielball von Interessenspolitik. Pakistan verrammelt seine Grenze - außer für diejenigen, die in den Krieg ziehen.

Peschawar/Quetta - Pakistan hält dicht. Aber nur in eine Richtung. Wer sich aus Afghanistan vor den Streubomben in das Nachbarland retten will, läuft gegen eine Wand aus Stacheldraht und Militär. Offiziell kommt auch keiner mehr aus Pakistan in das Kriegsgebiet. Doch dieser umgekehrte Weg ist löchriger. Allein am Sonntag zogen rund 7000 Paschtunen aus Pakistan in das Nachbarland, um ihren Stammes- und Glaubensgenossen im Kampf gegen die USA zu helfen. Ein gespenstischer Treck, viele junge Männer sind darunter, kaum achtzehn Jahre alt. "Tod den USA", rufen sie und stellen den Blick auf starr.
Pakistan lässt sie ziehen. Offiziell wird das nicht bestätigt, weil es verboten ist. Aber insgeheim ist es dem Herrscher Pervez Musharraf lieber, die radikalisierten Muslime verschwinden auf immer im Krieg, als dass sie auf seinen Straßen demonstrieren. Die USA sollen sein Problem gleich mit entsorgen, lautet die zynische Logik. Denn die aufgebrachten Muslime versuchen auch innerhalb Pakistans den US-Koalitionär Musharraf zu destabilisieren. Am Sonntag stürmten Maskierte eine Kirche und erschossen Christen. Offenbar soll so der Konflikt zu einem Glaubenskrieg eskalieren, der alle muslimischen Staaten zum Ausscheren aus der Allianz zwingt.

"Lasst uns durch"

Wer den Tod sucht, soll ihn finden. Wer Rettung sucht, findet den fast sicheren Tod. Eine Afghanin steht am Stacheldrahtzaun und fleht den pakistanischen Grenzposten an. Ihr Satz ist schlicht, aber der Mund verzerrt: "Lasst uns durch." Der pakistanische Grenzer schwingt seinen Schlagstock und ruft ihr zu: "Verschwindet!"

Die Afghanen drängen sich am Grenzzaun entlang des Landes. Am Sonntag gaben Beamte Schüsse auf aufgebrachte Flüchtlinge ab, die mit Steinen auf die Sicherheitskräfte geworfen hatten, weil sie nicht passieren durften. Eine Mutter mit ihrem Kind geht auf die Knie, fleht. Vergeblich. Wer sich reindrängen will, wird zurückgeknüppelt.

Solche Bilder sind Alltag an der Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan, aber es soll sie nicht mehr geben. Denn sie gefährden den Rückhalt in den Bevölkerungen der westlichen Staaten für die Kriegspolitik der Allianz. Unabhängige Informationen sind kaum zu bekommen. Die Taliban mischen Agenten unter die Flüchtlinge, die Horrorgeschichten aus Afghanistan erzählen. Die Angreifer versuchen das Flüchtlingsproblem zu relativieren, weil es nichts Böses geben darf, wenn man sich für den Guten hält.

Das Elend ist käuflich

Journalisten dürfen gar nicht mehr oder nicht allein an die Grenze reisen. Gleiches gilt für viele Flüchtlingscamps in Pakistan. Aber das Elend ist käuflich. Wer Beamte besticht, kriegt eine Führung: "Nur das Lager oder auch das Krankenhaus?" Pauschaltrips mit gestaffeltem Angebot in die Not.

Von den Grenzposten abgewiesen, versuchen manche, über Trampelpfade in den Bergen ins Nachbarland zu gelangen. Doch wenn jetzt Schnee und Eis kommen, sind diese Wege eine sichere Todesfalle für die Erschöpften.

"An der Grenze baut sich immer stärkerer Druck auf", erklärt Peter Kessler, ein Sprecher des Flüchtlingshilfswerks der Vereinten Nationen (UNHCR). "Die so genannten unsichtbaren Flüchtlinge werden von Tag zu Tag sichtbarer." In der Nähe des Übergangs Chaman kampieren rund 20.000 Afghanen im Niemandsland. Die meisten von ihnen kommen aus Kandahar, der Hochburg der regierenden Taliban. Die Stadt ist besonders von den US-Angriffen betroffen. Auch Ärzte und Sanitäter sind nach Angaben von Flüchtlingen inzwischen geflohen. Die Verletzten werden nicht mehr versorgt.


"Es gibt keinen Strom, kein Essen, kein Wasser, und Bomben zerstören unsere Häuser", berichtet der 17-jährige Roschan Chan. Es kostet umgerechnet weniger als neun Mark, um von Kandahar an die Grenze zu gelangen, und noch einmal denselben Betrag, um von dort in die südwestpakistanische Stadt Quetta zu fahren. Die Gesetze des Kriegsmarktes: Je intensiver die Bombenangriffe sind und je lauter über den Bodenkrieg nachgedacht wird, um so stärker steigen die Preise. "Die, die noch in der Stadt sind, gehören zu den Ärmsten der Armen. Sie können sich die Reise nach Pakistan nicht leisten", sagt Mohibullah Chan, der ebenfalls aus Kandahar geflohen ist. Sie sind zu arm, um zu fliehen.

Exodus in Dschalalabad

Auch in Dschalalabad im Norden Afghanistans hat ein Exodus eingesetzt. Dort leben nach Schätzungen der Uno nur noch 20 Prozent der ursprünglichen Einwohner. Pakistan hat nach Angaben von Außenamtssprecher Riaz Mohammed Khan insgesamt mehr als drei Millionen afghanische Flüchtlinge aufgenommen. Hilfsorganisationen gehen von zwei bis zweieinhalb Millionen aus. Aber rund sechs Millionen könnten es werden, die ihr Bündel packen, um ihre Haut zu retten, schätzen die Experten.

Allein seit den Terroranschlägen vom 11. September in den USA seien 60.000 Menschen aus dem Nachbarland gekommen. Pakistan sieht sich außer Stande, weitere Flüchtlinge aufzunehmen und hat internationale Hilfsorganisationen aufgefordert, den Afghanen in deren eigenem Land zu helfen. Gleichzeitig ist das Flüchtlingsproblem für Pakistan auch Mittel zur Politik. Jahrelang war das Land allein gelassen worden mit den Schutzsuchenden aus dem Nachbarland.

Kinder müssen auf nacktem Erdboden schlafen

Jetzt kommt jeder der zahlreichen Staatsgäste mit Hilfsschecks, um sein schlechtes Gewissen abzuzahlen. Auch ein Mittel, um das Nachwachsen der Taliban-Anhänger in Pakistan zu dämpfen. Fast die Hälfte seines Haushaltes muss Pakistan für Schuldenabbau verwenden, über 30 Prozent steckt der Atom-Staat ins Militär. Gerade mal vier Prozent gibt das Land für sein Bildungswesen aus, staatliche Allgemeinschulen sind gebührenpflichtig. Weil sich das kaum einer leisten kann, schickt er seine Kinder auf die kostenlosen Koranschulen, die hauptsächlich mit Geld aus Saudi-Arabien gespeist werden.

Pakistans Staatschef Musharraf will dem hausgemachten Problem nun entgegenwirken und den Bildungshaushalt verdoppeln. Aber das ist Zukunftsmusik. Auch deshalb hält er die Grenzen dicht, er will keine weiteren möglichen Taliban-Anhänger aus Afghanistan in seinem Land mehr sehen. Die Helfer sollen gefälligst rübergehen.

Doch die Hilfsorganisationen können kaum zu den Ausgesperrten im afghanischen Grenzgebiet vordringen. Insbesondere seit Beginn der US-Angriffe am 7. Oktober hat sich das ohnehin gespannte Verhältnis zwischen Taliban-Regime und internationalen Organisationen weiter verschlechtert. Und auch die Hilfsorganisationen sind nicht frei von Interessenpolitik. Im Wettbewerb um Spenden und internationale Hilfsgelder füttern auch sie Journalisten mit Bildern, Zahlen und Schicksalen, die nicht zu überprüfen sind.

Die Leidtragenden sind die Menschen. Dschanat Bibi, die auf den Straßen von Chaman mit ihren drei Kindern bettelt, sagt, sie habe nichts mit Osama Bin Laden oder seiner Politik zu tun. "Früher hatten wir ein Haus in Kabul, jetzt bin ich eine Bettlerin", sagt die 45-Jährige. "Mein Mann ist tot, es gibt niemanden, der für uns sorgt."

Besonders schlimm ist die Lage laut Uno für die Kinder. Ein Sprecher des Kinderhilfswerks Unicef berichtet, dass Flüchtlingskinder in der Region Chaman auf dem nackten Erdboden schlafen müssen. Ungeschützt vor dem knallharten Winter, der nun Einzug hält. Zu den Opfern des Konflikts zählen insbesondere die Waisen, um die sich niemand kümmert. Denn andere Familien, die sie sonst unter ihre schützenden Hände nehmen würden, kämpfen selbst ums Überleben. "Sie können sie nicht durchfüttern, aber sie sind trotzdem da", sagt der 18-jährige Flüchtling Mohibullah Hussein Jar. Wenn sie überleben, was wird vorgehen in den kleinen Köpfen, die nie was gehört haben vom World Trade Center, uneingeschränkter Solidarität oder einem Krieg gegen Terrorismus, für den sie bezahlen?



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[Deep Thought]

P O L I T I K

USA werfen größte Bombe ab


Die USA haben im Krieg gegen Afghanistan offenbar die größte konventionelle Bombe der Welt eingesetzt. Nach Medien- und Augenzeugenberichten warf die US-Luftwaffe die Benzinbombe mit Namen „Daisy Cutter“ über Frontstellungen der Taliban ab.

Die Bombe von der Größe eines Kleinwagens und einem Gewicht von mehr als 6000 Kilo übt im Umkreis von 600 Metern eine absolut tödliche Sprengkraft aus und setzt alles in dieser Entfernung in Brand. Entwickelt wurde der Typ während des Vietnam-Kriegs, um im Dschungel schnell Platz für Luftlandeeinheiten zu schaffen. Die Sprengkörper, die von C-130 Transportflugzeugen aus mindestens 1800 Metern Höhe abgeworfen werden, kamen auch im Golfkrieg 1991 zum Einsatz.

Angst vor Bio-Terror durch bin Laden

US-Präsident Gorge W. Bush warnte am Dienstag in einer Videobotschaft zum Gipfeltreffen der osteuropäischen Staatschefs in Warschau, Osama bin Laden und sein Netzwerk El Kaida versuchten, sich Zugang zu atomaren, chemischen und biologischen Waffen zu verschaffen. El Kaida sei auf der Suche nach Quellen für solche Massenvernichtungswaffen, und „wenn sie die Mittel erst einmal hätten, wären unsere Feinde eine Bedrohung für jede Nation und möglicherweise für die gesamte Zivilisation“.

Bush bekräftigte die Entschlossenheit der USA, den Kampf gegen den Terror „bis zur Ausrottung“ fortzusetzen. Er rief die Staatengemeinschaft auf, an der Seite der USA gegen das „Böse“ zu streiten.

06.11.01, 20:13 Uhr (Quelle: Focus.de)


Bei dieser Wortwahl kannman eigentlich keinen Unterschied mehr zwischen dem verblendeten Bin LAden und Bush feststellen - es ist nur noch erschreckend !!!

Die Wirtschafts-religion gegen den Islam.



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Ich habe blanke Angst....

Ein depperter US-Präsident Bush, der vor den Scherben der alles nicht-amerikanische mißachtenden und verachtenden US-Aussenpolitik steht und nun versucht, aus der sich abzeichnenden Isolation (angesichts der anschwellenden Kritik aus aller Welt auch aus Bündniskreisen) dadurch zu entkommen, daß er alle mit in den Konflikt aktiv verwickelt.

DAbei macht er den großen politischen Fehler, die mittlerweile als politisch konstant geltende und als Vermittler angesehene Bundesrepuklik Deutschland aus ihrer Stellung als moderater Ansprechpartner zu entfernen.

Und was macht die Bundesregierung?
Sie schreit Hurra, beeilt sich, einem irrsinnigen Coewboy 3.900 Bundesbürger zum Fraß vorzuwerfen.

Schröder hat gestern eine bemerkenswerte Pressekonferenz abgeliefert... der MAnn hat die Distanzlosigkeit besessen, bei den ersten Fragen von Journalisten über Petitessen von Nebensätzen ZU SCHERZEN und einen auf Souverän zu machen.

Zu einem Staatsmann hätte es gehört, angesichts der beängstigenden historischen Situation wenigstens formal ernst zu bleiben - auch, wenn er offensichtlich als Bundeskanzler völlig überfordert ist.

Die Grünen geben ihr Plazet in der Regierung für einen Krieg, der mit Waffen geführt wird, welche von Seiten der Genfer Konvention eindeutig verboten sind (z.B. die Aerosol-Bomben und die Streubomben) und ziehen mit einem LAnd in den Krieg, welches nur eine Moral kennt: Die eigene Position, insbesondere wirtschaftlich, zu festigen und auszubauen - um jeden Preis.

Die Parallelen zum Vietnam-Krieg sind nur allzudeutlich.

Auch damals haben die USA MAssenbombardierungen von Kambodscha durchgeführt und z.b. Militäraktionen vom und im neutralen Laos durchgeführt und diese Länder in entsetzliches Leiden verwickelt.

Im Vietnam-Krieg waren 99 von 100 Toten Zivilisten.

In Afghanistan werden es wohl 99,9 % sein - denn Hunderttausende werden verhungern.

Stärke allein und Vernichtungskraft pur reichen langfristig nicht aus - man sollte auch über Gehirn verfügen.

Dieser Konflikt wird in eine Eskalation geführt, die man aus der Distanz historischer Betrachtung nur noch ungläubig und kopfschüttelnd betrachten werden wird.

[Deep Thought]

(Quelle: Spiegel-online)


KRITIK AN MILITÄRSCHLÄGEN

"Bush befiehlt, wir folgen"

Die Kritik an einem Einsatz deutscher Soldaten im Anti-Terror-Krieg nimmt zu. Grüne, ehemalige Generäle und Unions-Politiker warnen vor dem Feldzug. Oskar Lafontaine wirft dem Kanzler "Wichtigtuerei" vor.

Berlin/Hamburg - "Ich kritisiere das großspurige Gerede von der neuen militärischen Rolle Deutschlands in der Welt", sagte Lafontaine dem Hamburger Magazin "Stern". Wer den Eindruck erwecke, er könne nicht erwarten, dass deutsche Soldaten in Afghanistan kämpften, sei "nicht reif, sondern unreif", fügte der ehemalige Bundesfinanzminister hinzu.
"Das Ganze ist nicht durchdacht, teilweise ist auch Wichtigtuerei im Spiel", kritisierte Lafontaine den Kurs der Bundesregierung weiter. Der Tod unschuldiger Menschen in den USA könne nicht "durch den Bombentod unschuldiger Afghanen gesühnt werden". Als Parteivorsitzender würde er deutlich machen, "dass die SPD noch in der Tradition von Willy Brandt steht".

Zwei Landesvorsitzende und mehrere grüne Bundestagsabgeordnete lehnen die Pläne für den Militäreinsatz ebenfalls ab. Die Grünen-Chefin des mitgliederstärksten Verbandes Nordrhein-Westfalen, Britta Haßelmann, sagte der Zeitung "Die Welt": "Bei der Kritik an der Kriegsführung der Vereinigten Staaten kann ich mir eine Zustimmung zur Beteiligung deutscher Soldaten derzeit überhaupt nicht vorstellen." Die Thüringer Grünen-Chefin Astrid Rothe sagte der "Thüringer Allgemeinen", mindestens acht Bundestagsabgeordnete hätten schon ihre Ablehnung signalisiert. Sie rechne nicht damit, dass Rot-Grün im Bundestag eine eigene Mehrheit für den Bundeswehreinsatz zu Stande bekommt.

Zwei Mitglieder der grünen Bundestagsfraktion kündigten bereits öffentlich ihre Ablehnung bei der anstehenden Parlamentsabstimmung an: Hans- Christian Ströbele und Winfried Hermann. Der Bundesvorstand der "Grünen Jugend" forderte die Fraktion auf, jede Beteiligung der Bundeswehr am Krieg in Afghanistan abzulehnen. "Ein möglicher Bruch der Koalition darf bei dieser Entscheidung aus grüner Sicht keine Rolle spielen." Die Grünen-Fraktion will erst kommende Woche über ihre Position zu einer Bundeswehr-Beteiligung im Afghanistan-Konflikt entscheiden, wie ihr Vorsitzender Rezzo Schlauch in Berlin sagte.

Polenz will Bundestag entscheiden lassen

Der CDU-Sicherheitspolitiker Ruprecht Polenz verlangte unterdessen, dass der Bundestag vor einem konkreten Bundeswehr-Einsatz erneut gefragt wird. Es sei unbedingt nötig, dass die Abgeordneten das konkrete Risiko für die Soldaten abschätzen könnten. Damit wolle er sich nicht gegen die grundsätzliche Bereitstellung der Bundeswehr-Einheiten aussprechen. "Wir müssen aber darauf bestehen, das Parlament erneut zu beteiligen, wenn der Einsatz unmittelbar bevorsteht", sagte Polenz der "Rheinischen Post".

Der ehemalige stellvertretende Nato-Oberbefehlshaber Gerd Schmückle warnte in der "Saarbrücker Zeitung" vor den Risiken eines Militäreinsatzes in Afghanistan. "Ich hoffe sehr, dass sich die Bundesregierung bei den Briten informiert hat, die dreimal in ihrer Geschichte Afghanistan besetzen wollten. Es ist ihnen immer misslungen. Und ich hoffe, dass die Bundesregierung auch mit den Russen, die neun Jahre in dem Land waren, so weit in Verbindung steht, dass sie erfahren hat, warum diese gescheitert sind."

Uneingeschränkte Solidarität kann es nicht geben

Der frühere Bundeswehr-Brigadegeneral Hermann Hagena kritisierte Kanzler Schröder. "Bush befiehl, wir folgen - das kann es nicht sein", sagte er der in Hannover erscheinenden "Neuen Presse". Das ehemalige Mitglied des Führungsstabes der Streitkräfte bemängelte, die Regierung fordere vom Bundestag einen Blankoscheck. Die von Schröder betonte uneingeschränkte Solidarität mit den USA könne es nicht geben, denn das Völkerrecht setze Schranken. "Will der Kanzler auch noch solidarisch sein, wenn taktische Nuklearwaffen eingesetzt werden?", fragte Hagena.

Der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Bernhard Gertz, sieht bei den deutschen Soldaten eine breite Zustimmung zum möglichen Einsatz im Kampf gegen den Terrorismus. Der Berliner Tageszeitung "B.Z." sagte er: "Die Soldaten wissen, dass die Amerikaner 40 Jahre bei uns die staatliche Integrität gesichert haben und man nun die Solidarität zurückgeben muss." Gertz sieht die Truppe gut vorbereitet. Die betroffenen Soldaten würden in den nächsten Tagen durch ihre Kommandeure von der Bereitstellung erfahren.

[Deep Thought]

INTERVIEW MIT HENNING MANKELL

"Das ist genau das, was Bin Laden wollte"

Mit seinen sozialkritischen Kriminalromanen feiert der schwedische Schriftsteller Henning Mankell weltweit Erfolge. Mit SPIEGEL ONLINE sprach der auch in Afrika lebende Bestseller-Autor über die seiner Meinung nach arrogante Haltung der USA im Kampf gegen den Terrorismus und die Zukunft seines Kultkommissars Kurt Wallander.


Bestseller-Autor Mankell: "Die meisten Leute hören nicht zu"


SPIEGEL ONLINE: Herr Mankell, was halten Sie von dem Wallander-Boom in Deutschland?
Henning Mankell: Ich bin dankbar und glücklich, dass ich so viele Leser habe. Das ist der Grund, weshalb ich schreibe. Aber der Erfolg ändert nicht sehr viel in meinem Leben, allenfalls, dass ich häufig auf Reisen gehe und viel Zeit in Deutschland und der Schweiz verbringe.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem gerade veröffentlichten Wallander-Roman "Die Brandmauer" haben Sie neue Dimensionen des Terrors beschrieben. Eine kleine Gruppe von Menschen versucht, durch Computermanipulationen die Weltherrschaft an sich zu reißen. Waren Sie eigentlich überrascht von den Terrorattacken auf die USA?

Mankell: Das Erste, was ich dachte, war nur: Was für eine fürchterliche Geschichte, das ist der Horror. Der nächste Gedanke war aber: Ich bin nicht überrascht, ich habe darauf gewartet und es kommen sehen. Die Kluft zwischen Armen und Reichen wird seit vielen Jahren immer größer. Die Armen haben nichts zu verlieren. Die Vereinigten Staaten haben sich, so fürchte ich, in vieler Hinsicht ziemlich arrogant verhalten. Die einzige Möglichkeit ist, den riesigen Problemen ins Auge zu sehen. Wir müssen den Palästinensern einen eigenen Staat geben. Wir müssen das Problem der Armut lösen. Wir müssen das Aids-Problem anpacken. Und wir müssen die Emanzipation der Frauen stärken. Das sind die einzigen Möglichkeiten, die wir haben.

SPIEGEL ONLINE: Woher hatten Sie die detaillierten Computerkenntnisse für "Die Brandmauer"?



In Schweden ist der kauzige Kommissar ein Kultstar, und auch in Deutschland sind fast fünf Millionen Wallander-Krimis verkauft worden. Verkörpert wird er im Film von dem schwedischen Schauspieler Robert Lasgaard.


Mankell selbst scheint von all dem ziemlich ungerührt zu sein: Der 53-Jährige kämpft in Schweden und in seiner Wahlheimat Mosambik, wo er ein Theater leitet, für eine bessere Welt.



Mankell: Ich habe die Informationen von einem Hacker. Er ist gerade erst 19 Jahre alt, und es war sehr lustig, mit ihm zusammenzuarbeiten, weil er so clever ist. Heute arbeitet er längst in den USA.

SPIEGEL ONLINE: In "Die Brandmauer" beschreiben Sie einen schwedischen Computerspezialisten, der sich so wie die arabischen "Schläfer" in Hamburg auf seinen Einsatz in aller Stille vorbereitet. Durch die aktuellen Ereignisse wurde Ihr Buch, das schon 1996 entstand, in beunruhigender Weise bestätigt. Fühlen Sie sich wie ein Prophet?

Mankell: Ein bisschen schon. Ich versuche in meinen Geschichten Dinge aufzugreifen, bevor sie passieren, so dass sich die Leute darauf vorbereiten können. Das Schwierige ist nur: Die meisten Leute hören nicht zu.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt eigentümlicherweise wenig Protest gegen den Afghanistan-Krieg, während es nach den Terroranschlägen in den USA viele Kundgebungen und Demonstrationen gegeben hat ...

Mankell: In Schweden gibt es Proteste. Auch ich bin gegen diesen Krieg. Es bringt überhaupt nichts. Es muss andere Wege geben, um die Taliban zu stürzen. Wir müssen meiner Ansicht nach die Armut dort bekämpfen. Dann werden die Leute nämlich aufstehen und gegen ihre Unterdrückung durch die Taliban kämpfen. Vielleicht dauert das fünf oder auch zehn Jahre. Aber die Bomben werden gar nichts lösen. Was jetzt in Afghanistan passiert, ist Terror. Das ist genau das, was Bin Laden wollte.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland wird über ein umfassendes Sicherheitspaket gegen den Terror diskutiert. Brauchen wir effektivere Gesetze?

Mankell: Wir müssen verschiedene Dinge anpacken. Unsere Gesellschaft soll geschützt werden. Dazu gehört es auch, dass wir zum Teil unsere Gesetze ändern. Doch das eigentliche Problem, das wir lösen müssen, ist die Kluft zwischen Arm und Reich. Wir können Bin Laden finden und ihn töten. Aber wir werden 50 andere Bin Ladens haben, wenn wir die Armut nicht in den Griff bekommen können.

Wir werden Billionen investieren müssen, um das furchtbare Leid der Leute stoppen zu können. Die USA müssen sich dieser Verantwortung endlich stellen. Die USA sind für die Armen in der Welt das Synonym für Reichtum, nicht die Europäer. Auf CNN gibt es eine Menge Propaganda für den amerikanischen Lebensstil. Täglich wird den Leuten in aller Welt deutlich gemacht: "Wir Amerikaner sind die Reichsten und Größten in der Welt." Dafür werden die Amerikaner gehasst.

[QCOM]

@Deep Thought
gestatte, daß ich Dein öffentliches Selbstgespräch einmal kurz unterbreche:

1. Entgegen aller Talibanpropaganda und Deiner Interpretation der Ereignisse sind die USA bisher mit Bedacht vorgegangen. Die Leute, die im Pentagon heute das Sagen haben, waren zum großen Teil in Vietnam dabei und sind daher fest entschlossen, eben nicht die damaligen Fehler zu wiederholen.

2. Bis heute ist von den "Friedensfreunden" aus der PDS oder von den Verfechtern von "Bombenstops" keine brauchbare Alternative vorgetragen worden. Außer diffusem Angstgestammel und nebulösem Gelaber von einer "politischen Lösung" haben sie nämlich einfach nichts zu bieten.
Auch in Deinen endlosen Ergüssen ist zu diesem Thema nichts zu finden.
Vielleicht führt ja ein historischer Vergleich weiter: wärest Du etwa im Traum auf die Idee gekommen, für das arme, geschundene deutsche Volk 1944/45 einen "Bombenstop" zu fordern? Wenn ja, wie hättest Du dann das Problem gelöst - etwa mit Hitler bei einer romatischen Tasse Tee auf dem Obersalzberg einen poltischen Deal ausgekaspert? : :
Jetzt erzähl` mir bitte nichts vom Pferd bzw. dem im Vergleich zu Hitler doch so lieben Mullah Omar und seinem treuen Freund Bin Laden. Erkläre mir einfach, wie man die ganze Bande o h n e Krieg loswird. Ich bin mir sicher:
falls Du das kannst, wirst Du für den Rest Deines Lebens US-Ehrenbürger
. So kriegsgeil, wie Du behauptest, sind die nämlich gar nicht ...

Gruß
QCOM

[Punk24]

Talibanpropaganda kann ich in den Ausführungen von D.T. nicht entdecken. Nicht jeder, der das Vorgehen der Amerikaner kritisiert ist ein Terroristenfreund oder Terroristenversteher.

Zur Lösung dieses Konfliktes sind viele Alternativen Denkbar. Warum sind die Amerikaner noch immer auf der arabischen Halbinsel stationiert? Es hätte in den letzten Jahren einige Möglichkeiten gegeben, sich ohne Gesichtsverlust zurückzuziehen.

Warum unterstützen die Amerikaner immer noch vorbehaltlos die Israelis, statt sich für eine Lösung in Israel/Palästina einzusetzen, mit der alle Parteien leben können.

.....

[Deep Thought]

@ QCOM

Die Frage ist, ob die USA Omar Bin Laden nicht prächtig auf den Leim gegangen sind.

"Politische" Lösungen im Sinne der USA bedeuten immer, daß diese ihre Interessen ohne Rücksicht auf Verluste und vor allem ohne das Prinzip der Verhältnismäßigkeit einzuhalten.

Ich verbreite keine Taliban-Propaganda, sondern erlaube mir einen unschätzbaren Luxus: eine eigene, differenzierte Meinung auserhalb des derzeitigen Opportunismus der "uneingeschränkten Solidarität" mit den USA..

Ich denke nach wie vor, daß wir den USA erneut auf den politischen Leim gehen...

Wir müssen es einfach akzeptieren:

Die USA sind eine Großmacht, aber keine große Macht. Und schon gar keine "Ordnungsmacht".

es ist schon bezeichnend und entlarvend, daß sie sich noch vor 3 Wochen öffentlich dazu bekennen mussten, sie würden das Ergebnis der DEMOKRATISCHEN wahlen in Nicaragora sogar akzeptieren, wenn die Sandinistas unter Daniel Ortega die WAHLEN gewinnen würden... wie gönnerhaft!

Übrigens haben die USA die unseelige politische Neigung, politische Fehler mit noch größeren zu kompensieren - bis sich das auch wieder rächt....

Pinochet: Massenmörder, der mit Hilfe der CIA den demokratisch gewählten Allende und über mehr als 2 JAhrzehnte viele Zehntausend Chilenen ermorden ließ.

PAnama: Errichtung einer Marionettenregierung, das läuft aus dem Ruder - also macht man keine Drogengeschäfte mehr mit ihm, sondern klagt ihn plötzlich deswegen in den USA an (Völkerrechtlich o.k.? )

IRAK: Saddam Hussein wird mit Milliarden Dollars bis über die Zähne mit High-Tech-Rüstung bewaffnet... auch das läuft aus dem Ruder ... also führt man gegen ihn Krieg wegen Öl, nichts anderem....

saudi Arabien: Diktatur mit politischer Unterdrückung von andersgläubigen, Hinrichtungen nach der Scahria: der beste Freund der USA (wg. Öl)

Afghanistan: NAchdem die UDSSR genau das machte, was sich die USA von jeher herausnehmen, nämlich die umliegenden und auch andere) Länder einfach als ihren "Vorgarten" anzusehen und bei mißfallender politischer Entwicklung brutalst einzugreifen durch Invasion o.ä. (siehe Vietnam) haben sie den irren Osama Bin LAden durch den CIA ausbilden lassen und erst zur gefährlichen Bombe gemacht. Eine Replika des Primitiv-Films "Rambo".

Die Nordallianz hat über 2000 Menschen vor einigen Jahren abgeschlachtet wie Vieh - jetzt sind sie die besten Freunde der USA - aber auch die werden aus dem Ruder laufen.

usw. usw. usw.

Das schlimme ist, daß jetzt Allianzen mit Ländern entstehen, die noch vor 3 Monaten als "Schurkenstaaten" bezeichnet wurden.

Ein Militärdiktator mit Atombombe in Pakistan wird zum Patner geadelt... aber das ist die größte Bedrohung.
Durch den Angriff der USA auf ein LAND misamt seinen hungernden Bewohnern , weil ein Irrer dort wohnt, haben die USA dort den gesamten Raum im NAhen Osten destabilisiert.
Bei politischen Unruhen werden die zukünftigen MAchthaber in PAkistan z.B. über die A-Bombe verfügen.

Auch Indien ist eine Atommacht und direkter Nachbar von Pakistan, diese Länder haben bereits mehrfach Kriege miteinander geführt und viele Krisensituationen nahe des Krieges gehabt!

Was den USA fehlt, ist eine Moral, die äquivalent zu ihrer MAcht ist.

Wer Monopolist ist, spielt seine Macht gnadenlos aus.
Und wer seine MAcht gnadenlos zum NAchteil anderer ausspielt, der wird gehasst.

Mikrokosmos: In den USA wurden 2 deutsche Staatsangehörige vor 1 Jahr hingerichtet, nachdem man ihnen nicht einmal einen Kontakt zur deutschen Botschaft gestattete - völkerrechtsbruch. Ein zivilisiertes Land?

Makrokosmos: Die UNO hat jahrelang auf 4 MRD US § an Mitgliedsbeiträgen gewartet, die einbehalten wurden, weil die UNO-Entscheidungen nicht in das Konzept der USA passten - ein zivilisiertes LAnd?

Makrokosmos: Während in den Haag der Schlächter Milosevic vor Gericht steht, weigern sich die USA, ein internationales Abkommen zu unterzeichen, das die vorbehaltlose Auslieferung von Angeklagten in Menschenrechtsfragen an den internationalen Gerichtshof in den HAag vorsieht - warum? weil man eingfach der Meinung ist, alle gehören dahin - nur keine US-Amerikaner. Die USA haben sogar jedem Staat WIRTSCHAFTSSANKTIONEN angedroht, der dieses segensreiche und fortschrittliche Abkommen unterzeichent... ein zivilisiertes LAnd?

MAkrokosmos: Die USA gehören zu den wenigen Ländern, die den Sperrvertrag für B- und C-WAffen NICHT unterzeichnen und werden derzeit sogar Opfer ihrer eigenen hemmungslosen Forschung auf B-Waffen-Gebiet. Ein besipielhaftes Land?

MAkrokosmos: Die USA haben einseitig die Verträge mit der Sowjetunion zur Eindämmung der Atom-LAngsterckenraketen gekündigt - weshalb? Weil es ihnen einfach so passt, machtpolitisch gesehen.

MAkrokosmos: Die USA haben die Ratifizierung der bereits verabschiedeten Umweltverträge verweigert.

Ich könnte so fortfahre, aber es fehlt die Zeit dazu.

Du schriebst:

"Jetzt erzähl` mir bitte nichts vom Pferd bzw. dem im Vergleich zu Hitler doch so lieben Mullah Omar und seinem treuen Freund Bin Laden. Erkläre mir einfach, wie man die ganze Bande o h n e Krieg loswird."

Ich weiß nur eines: So werden die USA nicht den einen Osama Bin LAden loswerden (völlig gleichgültig, ob sie ihn physisch vernichten) , der er hat bereits durch die dümmliche Politik eines minderbemittelten Bush den Astralkörper des Märtyrers bekommen - und das war das schlimmste, was passieren konnte.

Man hat jetzt zehntausende von Bin LAdens geschaffen.
Wer - wie ein Afghane in einem Filmbericht über die Schandtaten der UDSSR - berichten muss, wie er Teile des Gehirns seiner Tochter im baum hängen sah und sein ganzes Dorf und die restliche Familie vernichtet wurde, der hasst bis an sein lebensende. Und dem ist es scheißegal, ob es sich um die eine oder um die andere "Supermacht" handelt.

Nein, QCOM, die haben eben NICHTS gelernt, ausser bei der Produktion von MAssenvernichtungswaffen.

Gruß

[QCOM]

@Deep Thought
Leider keine Antwort auf meine Frage - aber Dein Namensgeber hat es ja auch vorgezogen, Antworten
auf Fragen zu geben, die erst noch gesucht werden müssen

Dein Redestrom fließt ansonsten so schnell und reichlich, daß ich gar nicht weiß, wo ich beginnen soll
mit meinen Einwänden.

Vielleicht erst einmal dies: Wenn die Pakis Geld aus USA erhalten und mit diesem Geld Bin Laden
finanzieren, so bedeutet das nicht, daß Bin Laden von den Amis unterstützt
oder ausgebildet wurde. Richtig? In der Politik gilt nämlich der Dreisatz nur bedingt!

Schon wieder finde ich in Deiner Rede die wenig subtile Vertauschung von Opfern
und Tätern: "Wer Monopolist ist, spielt seine Macht gnadenlos aus.
Und wer seine MAcht gnadenlos zum NAchteil anderer ausspielt, der wird gehasst"

Vielleicht eine kleine Erinnerung zum Thema "Gnadenlosigkeit": Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du und ich
heutzutage relativ komfortabel und sorgenfrei unsere Klappen aufreißen könnten, wären
die Amis z.B. nach dem 2.Weltkrieg so "gnadenlos" gewesen, wie Du Ihnen unterstellst (sie hatten
damals übrigens das A-Waffenmonopol).

Kontakt zur deutschen AV (muß nicht die Botschaft sein!): kam zwar in der Tat spät, war aber dennoch
möglich.

Pakistan war per definitionem nie ein "rogue state".

Wahlen in Nicaragua waren bisher in den vergangenen Jahrzehnten nicht demokratisch (kann man in diversen Berichten
von beobachtenden Kommissionen nachlesen).

Wenn die USA jeden politischen Fehler mit einem noch größeren zu kompensieren pflegte, dann wären
sie wohl kaum in der Position, die Du ebenso laut wie weinerlich beklagst: nämlich in dem der letzten
übriggebliebenen Supermacht.

Im übrigen: nenne mir doch bitte den Namen einer Supermacht, in deren Einflußbereich es humaner zugegangen
sein soll, als in dem der USA ... ich bin gespannt!

Warum hat man Saddam ausgestattet? Weil man damals den Iran im Visier hatte und weil alle anderen Alternativen
noch übler aussahen. Ein Fehler? Vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Im Zusammenhang mit dem
"unvollendeten" Ende des Golfkriegs allerdings nicht sonderlich weise, weswegen ja im Pentagon
diverse Leute ungeduldig mit den Hufen scharren angesichts der Gelegenheit, das Versäumte evtl.
nachholen zu können. High Tech hat Saddam übrigens nie aus USA bekommen, vielmehr aus Deutschland,
Frankreich ... lies mal nach: sogar die passenden Chemiefabriken haben die geldgeilen Säcke ihm
hingestellt!

Welche "Drogengeschäfte" machen die USA in Panama? Unterläuft Dir in diesem Zusammenhang nicht
doch eine kleine Verwechslung mit den Filzbärten?

Zum Thema Öl: Du tust so, als sei diese Art der Interessenwahrung bei den Amis selbst total unumstritten.
Er wird dort - gerade im Zusammenhang mit Saudi Arabien - seit Jahren heftig diskutiert. Im Falle von
Kuwait war der Fall allerdings klar: Dort standen nicht nur US-Interessen auf dem Spiel, da gab es vielmehr
eine unverschämte Aggression (die Du geflissentlich nicht erwähnst).

Aber was mache ich mir hier die Mühe, während Du meine zentrale Frage einfach nicht beantwortest ...
Trotzdem: es gibt schlimmere Threads hier .

Gruß
QCOM

[QCOM]

... noch 2 Dinge:
UN-Beitragsverzug habe ich auch nicht verstanden, aber soviel ich weiß, haben sie gerade 500 Mio. (angeblich die Hälfte) beglichen.

Talibanpropaganda: jeden toten Zivilisten lauthals beschreien, obwohl Rumsfeld definitiv kein Flächenbombardement durchführen läßt

[Punk24]

@ QCOM

Kein Flächenbombardement ???

Daisy Cutter und B52 sind nicht gerade die Mittel für "chirugische" Einsätze. Was ist das denn, was im Moment gerade abläuft???

[Deep Thought]

Ein weiteres Besispiel, wie US-Recht zu
Globalem recht werden soll.....

Es ist wirklich frech, daß französische Gerichte in Frankreich französisches Recht gelten lassen wollen....

Patentrechte werden in den USA notfalls einfach abgeschafft, wenn die USA ein paar läppische Dutzend Mio US-Dollar sparen können (siehe Ciprobay) - und unser Schröderchen, das Fähnchen im populistischen Wind ohne jedes Konzept, opfert eine deutsche Position nach der anderen.

Was Brandt, Genscher, Wischnewski, teilweise auch Fischer (von mir aus auch noch Kohl) an substanzhaltigem politischem Ansehen Deutschlands in der Welt geschaffen haben, wird innerhalb weniger Monate auf die afghanische Müllkippe gefahren.




Yahoo nicht an französisches Recht gebunden

Das Internet-Portal Yahoo muss sich nicht der einstweiligen Verfügung eines französischen Gerichtes unterwerfen, laut der der Internet-Dienst den Zugang zu Auktionen mit Nazi-Memorablien für französische Kunden zu sperren habe. US-Bezirksrichter Jeremy Fogel hatte nach US-Medienberichten gestern in einem Berufungsverfahren entschieden, dass Internet-Inhalte amerikanischer Firmen durch den ersten Verfassungszusatz geschützt sind. Internet-Inhalte, die in den USA publiziert würden, könnten überall auf der Welt gegen nationale Gesetze verstoßen -- eine solche Einschränkung der Meinungsfreiheit könne nicht akzeptiert werden, erklärte der Richter in seinem Urteil.

Yahoo hatte im Streit um die Nazi-Memorablien bereits eingelenkt und seit Anfang des Jahres Gegenstände, die zu Hass und Gewalt anstacheln, von seinen Auktionsseiten verbannt. Die Anwälte des Unternehmens befürchteten allerdings, dass andere Staaten dem Beispiel des französischen Gerichtes folgen und die Filterung nicht genehmer Internet-Inhalte für die jeweilige nationale Zielgruppe verlangen könnten. Sollten nun ausländische Instanzen auf der Sperrung bestimmter Yahoo-Seiten bestehen, die zwar dem jeweiligen nationalen, aber nicht US-Recht widersprechen, gäbe es nach dieser Gerichtsentscheidung keine Möglichkeit, dies in den USA auch durchzusetzen. (wst/c`t)

[for4zim]

Deep Thought, mir ist nicht klar, was Du eigentlich kritisierst oder was diskutieren willst. Z.B. das angesprochene Urteil ist vollkommen korrekt. Man kann nicht einem Internetunternehmen von irgendeinem Land her vorschreiben, was es anbietet. Nur die Gerichte am Sitz des Unternehmens können zuständig sein, alles andere muß auf politischer Ebene geregelt werden. Man stelle sich vor, Exilportale von Chinesen seien plötzlich der Gerichtsbarkeit der VR China unterworfen. Das wäre doch absurd! Und die Entscheidungen eines Richters haben nun auch wirklich nichts mit den politischen Zielsetzungen der amerikanischen Regierung zu tun.

Was Ciprobay angeht: die USA haben eben nicht Patentrechte abgeschafft. Warum hast Du in dem Zusammenhang nicht Kanada kritisiert? Die wollten es wirklich tun.

Und wieso Deutschlands Ansehen zur Zeit leiden soll, ist mir auch nicht klar. Das Ausklinken aus unseren Bündnisverpflichtungen wäre gerade, was dem deutschen Ansehen schaden würde.

[Deep Thought]

@ For4Zim:

vielleicht darf ich darauf indirekt antworten:

Wie kein anderer Politiker hat Gerhard Schröder die Idee verinnerlicht, daß wir alle den Subsystemen, in denen wir leben, zu gehorchen haben. Als der Widerstand gegen den Afghanistan-Krieg vergangene Woche seine eigene Partei erreichte, zeigte auch er sich gegenüber den Journalisten, die ihn auf seiner Asien-Reise begleiteten, nachdenklich. Ihm schwebe vor, die militärische Bekämpfung des Terrorismus um eine "geistig-philosophische Auseinandersetzung mit dem Islam" zu ergänzen. Man denke an eine Klausurtagung für Staatsführer westlicher und islamischer Länder, um sich dieser Frage zu widmen. Schon vor Wochen hatte er bemerkt, daß er vor den schweren Entscheidungen, die er zu treffen habe, jetzt vermehrt die Feuilletons lese.

Daran ist deutlich zu erkennen, daß Schröder auf seine Kritiker aus der intellektuellen Welt, Leute also, die sich mit geistig-philosophischen Auseinandersetzungen beschäftigen und das Feuilleton lesen, sensibel einzugehen vermag. Damit ist dem System "Kultur und Moral" Genüge getan. Zuvor hatte Schröder dem Systemgedanken auch schon dadurch zu entsprechen versucht, daß er Kritiker barsch aufforderte, sich um ihren eigenen Kram zu kümmern. Aber er hat erkannt, daß es zum System "Kultur und Moral" nun einmal gehört, über die eigenen Grenzen hinauszugehen und sich über das Ganze zu verbreiten. Nun, den Leuten konnte geholfen werden.

Davon ganz unberührt ist die Frage nach der Bereitstellung von 3900 Soldaten, die nun der Bundestag zu entscheiden hat. Diese Frage betrifft das System "staatspolitische Notwendigkeit" respektive "Bündnistreue". Schröder hatte das Thema schon zuvor in den größeren Rahmen der gewachsenen Verantwortung in der Welt gestellt, der sich Deutschland nicht entziehen dürfe. Daraus leite sich, so sagte er nun diese Woche, das Gebot ab, der konkreten Anforderung der Amerikaner, die ihn am Montag erreicht habe, zu entsprechen. Alle Fragen nach dem Ort oder der Art des Einsatzes weist er als "spekulativ" oder "theoretisch" zurück. Damit entkoppelt er ausdrücklich die Frage einer Beteiligung des deutschen Militärs von der Frage, wie sinnvoll der Krieg ist, an dem es sich beteiligen soll - ja sogar von der Frage, an welchem Krieg überhaupt. Erklärtermaßen will er die Bereitstellung der Soldaten nicht auf Afghanistan beschränkt sehen; es könnten auch alle weiteren Feldzüge gemeint sein, für die sich Amerika entscheidet.

Was zunächst wie eine Zumutung aussieht, hat im Systemdenken seine eigene Rationalität. Die Amerikaner haben unsere Bereitschaft zur "uneingeschränkten Solidarität" beim Wort genommen, nun müssen wir ihrer Anforderung auch entsprechen. Unausgesprochen steht im Hintergrund, daß das Verhältnis zu Amerika in diesen Tagen von zahlreichen Zwängen geprägt ist, ganz zu schweigen von den Sachzwängen, die sich aus der militärischen Eigendynamik ergeben. Schröder kann die deutsche Kriegsbeteiligung daher als eine Systemnotwendigkeit darstellen, so wie ein Bankvorstand einen Stellenabbau aus roten Zahlen begründen kann. Die Behauptung dieser Binnenlogik hat durch die differierende Darstellung des amerikanischen Verteidigungsministers Rumsfeld, es habe gar keine formelle Anforderung von 3900 Soldaten gegeben, eine Blessur erfahren; doch man kann damit rechnen, daß es Schröder gelingen wird, auch diesen Widerspruch systemkonform zu erklären.

Die Welt, in der eine solche Argumentation zum Zuge kommen kann, ist die der Gremien, Funktionäre, Administrationen. Schröder achtet peinlich genau darauf, alle relevanten Organe, Parteiausschüsse, Staatsvertretungen einzubeziehen und zu integrieren. Die permanente Befassung verhindert aber möglicherweise gerade, daß die zu entscheidende Sache zur Sprache kommt: In dem von Schröder in Gang gesetzten Beratungsprozeß ist jede Vorlage eine Wiedervorlage, wird die Systemlogik nicht aus dem Takt gebracht, weil diese Logik das Weitermachen gebietet.

So wäre zu erklären, daß manche Grundüberzeugungen der alten Bundesrepublik in der bisherigen Debatte eine so geringe Rolle spielten - vor allem die. daß Krieg schon deshalb kein politisches Instrument wie jedes andere sein kann, weil die Zahl der unbeabsichtigten Nebenfolgen die der beabsichtigten Wirkungen für gewöhnlich weit übersteigt. Bisher scheint die bestechende Rationalität der politischen Verwaltungsstrukturen einen größeren Widerstand verhindert zu haben.

Es ergibt sich das merkwürdige Gesamtbild, daß die Bundesrepublik, während sie weiter nach ihrer bewährten arbeitsteiligen Rationalität funktioniert, als ganze ihr Gesicht verändert, ohne daß irgend jemand dafür verantwortlich wäre. Jedes einzelne Subsystem erfüllt ja seine Aufgabe: Die Intellektuellen sind nachdenklich, die linksliberalen Politiker melden Bedenken an, und der Kanzler kommt seinen Pflichten nach. Und so kommt es, daß just in dem Moment, da die öffentliche Kritik des Kriegs durch Islam-, Terror- und Militärexperten ihren Höhepunkt erreicht, sich Deutschland bereit erklärt, bei ihm mitzumachen. Jedes Subsystem hat seine eigene Vernünftigkeit, aber die operative Politik selbst vollzieht sich ohne zurechenbaren Grund. Ausgeschlossen ist eine Rationalität, die die Systemgrenzen überschreitet, die also etwa die Frage nach der deutschen Beteiligung von der Frage abhängig macht, woran man sich eigentlich beteiligen soll. So etwas gilt, wenn nicht als antiamerikanisch, so doch als degoutant - wie wenn einer in guter Gesellschaft seine Grenzen nicht kennen will.

[Deep Thought]

KRITIK VON EXIL-AFGHANEN

"Dieser Krieg ist verlogen"

"Deutschland ist bereits im Krieg" warnt Sabour Zamani, der Leiter des politisch unabhängigen Berliner Zentrums für afghanische Kultur. Es sei verkehrt, sich militärisch an einem Einsatz zu beteiligen, der den Bürgerkrieg in Afghanistan nur verlängern werde. Erfolg versprechender sei "das Austrocknen der Taliban".

Sabour Zamani, 46, leitet das afghanische Kultur- und Kommunikationszentrum in Berlin-Neukölln und arbeitet als Familienhelfer. Er gehört zu mehr als 1200 Exil-Afghanen, die in der Bundeshauptstadt leben. "Bis zum 11. September war dieses Zentrum ein vergessener Ort", sagt der Diplom-Pädagoge, danach gab es zunächst Drohanrufe von Deutschen, dann aber sehr viel Zuspruch. Von politischer Seite habe sich aber niemand für seine Erfahrung interessiert: "Die Menschen in Afghanistan haben die Gewalt satt".


SPIEGEL ONLINE: Herr Zamani, begrüßen Sie es, dass sich jetzt auch Deutschland am Kampfeinsatz in Afghanistan beteiligen will?

Sabour Zamani: Keineswegs. Auch ohne Soldaten oder Spürpanzer vor Ort ist Deutschland bereits Krieg führend. Alle, die diesen Krieg auch nur moralisch unterstützen, sind daran beteiligt - an einem verlogenen Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Warum verlogen?

Zamani: Wer auch immer Afghanistan in den letzten 22 Jahren angegriffen hat, niemand hat je sein Ziel erreicht und alle kamen stets mit den gleichen Argumenten. Schon die Russen marschierten ein, um das Land "zu befreien". Daraufhin flüchteten fünf Millionen Menschen. Die Sowjets fingen an, unser Land zu zerbomben und unsere Kultur zu zerstören. Außerdem haben sie das Land so vermint, dass es noch 10 bis 15 Jahre dauern wird, es wieder bewohnbar zu machen.


SPIEGEL ONLINE: Aber die Afghanen warfen die Sowjets wieder zurück.

Zamani: Dann kamen die Extremisten. Auch sie behaupteten, Frieden, Freiheit und Sicherheit für Afghanistan zu schaffen, zwangen aber eine Million Menschen zur Flucht aus Kabul und peinigten die afghanischen Frauen. Sie haben ihnen alle Rechte geraubt und nahmen uns ein menschenwürdiges Leben. Sowohl die Nordallianz als auch die Taliban, beide schufen nicht Sicherheit, sondern Angst. Unsere Schreie hat der Westen aber 22 Jahre lang überhört. Stattdessen unterstützte er sogar die Taliban, die das Land zum größten Gefängnis der Welt gemacht haben.

SPIEGEL ONLINE: Aber jetzt handelt der Westen immerhin....


Zamani: Aber wie denn? Er unterstützt die Terroristen, die Afghanistan vor den Taliban leiden ließen, die Nordallianz. Und wir erleben jetzt Luftangriffe, die angeblich zielgenau sein sollen, aber ebenso barbarisch sind, weil sie auch Krankenhäuser treffen und Flüchtlinge, die diese Hölle nicht verlassen können.

SPIEGEL ONLINE: Aber sind es nicht Afghanistans Nachbarländer, die ihre Grenzen geschlossen halten?

Zamani: Weil sich angeblich islamische Fundamentalisten unter den Flüchtenden befinden sollen. Dabei haben diese Nachbarländer diese Fundamentalisten zuvor unterstützt. An sie geht aus afghanischer Sicht der gleiche Vorwurf wie an den Westen. Ihre "Hilfe" bestand in vielen Fällen aus militärischer Ausbildung und Waffenlieferungen. So wurden nicht Menschenrechte in Afghanistan durchgesetzt, sondern die Voraussetzungen für endlosen Bürgerkrieg. Auch die Minen, die Afghanistan verseuchen, sind aus dem Ausland geliefert worden. Jede einzelne ist eine terroristische Tat.

SPIEGEL ONLINE: Was müsste geschehen?

Zamani: Richtig wäre: keine Waffen und Munition mehr für alle Kriegsparteien. Wir brauchen ihre Entwaffnung und Entmachtung, und zwar sowohl der Taliban als auch der Nordallianz. Wir brauchen eine Regierung aus allen Gruppen, so wie es das vor 22 Jahren schon gab. Vor allem mit Beteiligung der Frauen, die den größeren Bevölkerungsanteil stellen. Dazu wünschen wir uns Friedenstruppen der Uno, aber nicht diesen Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Aber sehnt sich nicht Afghanistan nach einer Befreiung von den Taliban?

Zamani: Ja, aber nicht auf diese Weise nach dem amerikanischem Rezept. Daraus folgt nur neuer Bürgerkrieg. Man muss die Terroristen isolieren von allen ihren Unterstützern, damit sie aufgeben und gehen.

Denn die Taliban sind ein Export aus Pakistan, Saudi-Arabien und den USA, die 1994 die Nordallianz mit Hilfe Bin Ladens vertrieben. Osama Bin Laden wurde zum "Gast" der Taliban, aber nicht zum Gast unseres Volkes. Er genießt nicht das Gastrecht der Afghanen, er hat es verletzt. Bei uns tanzt niemand für ihn auf der Straße. Denn Gastrecht bedeutet nach afghanischer Tradition, sich nicht in die Belange der Gastgeber einzumischen. Aber er hat Afghanistan für seine Zwecke missbraucht, so wie er viele Afghanen als Taliban-Kämpfer missbraucht.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

Zamani: Auch viele Taliban-Kämpfer sind Opfer dieser 22-jährigen Leidensgeschichte Afghanistans durch den Krieg. Es sind vor allem Waisenkinder, die vor 20 Jahren flüchteten und in Pakistan teilweise vom Geheimdienst aufgenommen und zu Kämpfern ausgebildet worden sind. Ihnen sind die eigentlichen afghanischen Werte fremd.

Sie wuchsen in einer reinen Männergesellschaft auf, ohne Kontakte zu Frauen. Sie haben nie im Leben das Gefühl mütterlicher Fürsorge erlebt und kamen auch nicht mit Tanz oder Musik in Berührung, obwohl dies ein zentraler Bestandteil unserer Kultur war. Deshalb hassen sie das alles. Sie verboten die afghanische Kultur, weil sie ihnen fremd war und verachten die Frauen. Aber sie werden nur instrumentalisiert von Bin Laden und angeblichen geistlichen Führern, die zum Teil außerhalb Afghanistans leben und den Koran in ihrem Sinne umgedeutet haben.

ONLINE: Nun wollen die USA doch Afghanistan helfen?

Zamani: Aber warum haben sie das nicht getan, als uns die Russen überfielen, mit denen sie sich jetzt sogar verbünden? Sie haben keine Glaubwürdigkeit aus afghanischer Sicht. Damals gab es über hundert politische Gruppierungen in Afghanistan. Viele von ihnen haben sich damals für eine Zivilgesellschaft in Afghanistan eingesetzt und für die Rechte der Frauen. Aber die Amerikaner haben nur die Fundamentalisten unterstützt, die daraufhin alle diejenigen terrorisierten, die sich für zivile Werte und die nationale Einheit einsetzten.

SPIEGEL ONLINE: Vielleicht haben die Amerikaner daraus gelernt?

Zamani: Warum argumentiert Präsident Bush dann sogar wie Osama Bin Laden: Wer nicht für mich ist, ist gegen uns? Doch die Afghanen sind weder für den einen noch für den anderen. Wir erleben jetzt das Gleiche wie in den 22 Jahren zuvor. Aus afghanischer Sicht ist dies weder ein Befreiungskrieg, noch ein heiliger Krieg, es ist ein schmutziger Krieg - auf dem Rücken der Afghanen.

SPIEGEL ONLINE: Was raten Sie jetzt dem Deutschen Bundestag zu entscheiden?


Zamani: Sagen Sie nicht auch noch Ja zu dem Krieg. Er stärkt erst die Anfälligkeit für Extremismus in der islamischen Welt. Er fördert den Zulauf zu den Extremisten. Von Pakistan aus ist bereits ein ständiger Strom von Sympathisanten der Fanatiker als freiwillige Kämpfer über die Grenze unterwegs, weil sie den US-Angriff für unsensibel und aggressiv empfinden.

Wenn die Deutschen nun betonen: "Wir sind alle Amerikaner", identifizieren sie sich mit diesem Krieg und geben eine eigene Position auf. Aber Krieg basiert immer auf Hass und schafft neuen Hass. Nur Johannes Rau hat besonnen reagiert und einen sehr vernünftigen Satz gesagt, der jetzt in unserem Schaufenster hängt: "Hass darf nicht zu Hass verführen."

SPIEGEL ONLINE: Aber wie kann der bereits ausgesäte Hass beseitigt werden, um diesen Teufelskreislauf zu durchbrechen?

Zamani: Der einzige Weg zur friedlichen Beilegung des Konflikts und zur Schaffung menschenwürdigen Lebens ist eine breit gefächerte afghanische Übergangsregierung und die Einrichtung einer Uno-Verwaltung in diesem Land. Die Taliban werden aufgeben, wenn sie merken, dass sie ausgetrocknet werden, wenn ihre Geld- und Waffenströme versiegen. Doch diese Quellen liegen im Ausland, sie müssen die Ziele anderer Strategien seien, nicht aber von Krieg.


SPIEGEL ONLINE: Und wie könnte Deutschland helfen?

Zamani: Geben Sie den Afghanen das, was sie zum Leben brauchen, aber nicht zum Sterben. Dadurch gewinnen Sie Achtung in der Region. Der Hunger und die Not der Menschen müssen besiegt werden.


Ein Bildungssystem ist nicht mehr existent. Dafür brauchen wir Hilfe. Auch für die Beseitigung der Minen, deren Zahl in die Millionen geht. Stattdessen kommen nun neue hinzu, sogar Streuminen aus der Luft. Gerade hat uns eine Frauenorganisation aus Afghanistan berichtet, dass erneut Flüchtlinge mit drei verstümmelten Kindern an die Grenze kamen. Diese Minen sind Exporte der so genannten zivilisierten Welt. Für uns ist das auch exportierter Terrorismus. Und die unschuldigen Opfer in Afghanistan unterscheidet nichts von den unschuldigen Opfern in New York und Washington.

Das Interview führte Holger Kulick

[Deep Thought]

"Welt will Führung der USA nicht mehr "

Interview mit dem CDU-Spitzenpolitiker Wolfgang Schäuble über den Krieg, den Kanzler und die Kandidatenfrage

BERLIN taz "Die Welt will die Führung einer einzigen Macht nicht ertragen, deshalb kann es auf Dauer keine unilaterale Weltordnung geben", erklärt der CDU-Politiker Wolfgang Schäuble. Die USA hätten angefangen, sich darauf einzulassen, "dass die Sicht anderer auf die Welt auch eine denkbare ist", sagte er. Die Anwendung des Artikels 5 des Nato-Vertrages sei "nicht nur eine symbolische Geste, sondern auch ein Eingeständnis: Wir sind auch auf andere angewiesen."

Zwar trage er die Grundsatzentscheidungen der Bundesregierung mit, erklärte Schäuble, doch seien die Begründungen für den Bundeswehreinsatz fragwürdig. "Ich halte gar nichts von den Begründungen, dass wir uns nur aus Gründen der Solidarität mit den USA beteiligen müssen oder damit wir künftig eine andere Stellung in der Welt haben." Als Grund für einen deutschen Militärbeitrag erkenne er nur eine Bedrohung unserer Sicherheit an, sagte Schäuble.

Auf die Frage, ob er gelegentlich das Gefühl gehabt habe, er könne es besser als Bundeskanzler Schröder, erklärte Schäuble: "Das ist eine besonders perfide Art, eine Frage zu stellen zu einer Debatte, die wir nicht führen und an der ich mich nicht beteiligt habe und nicht beteilige. Aber ich bin sicher, dass, wer auch immer CDU/CSU-Kanzlerkandidat oder -Kanzlerkandidatin und nächster Bundeskanzler oder nächste Bundeskanzlerin wird, es besser können wird, als es Herr Schröder macht."

BETTINA GAUS

[for4zim]

Okay, Deep Thought, auf Fragen möchtest Du direkt nicht antworten. Das Interview mit dem Exilafghanen zeigt aber, wie wirr Gedanken sein können. Er will die Taliban nicht, aber weiß nicht, wie sie zur Abgabe der Macht bewegt werden können. Er will auch die Nordallianz nicht, was ich nachvollziehen kann. Wenn er aber alle Gruppen in Afghanistan mit Machtmitteln ablehnt, wie will er dann überhaupt irgendeine Veränderung in Afghanistan durchsetzen können? Es ist doch klar, daß ein Frieden in Afghanistan nur durch machtvolle ausländische Intervention erreicht werden kann. Und an der müssen die USA und Rußland, sowie die Nachbarn Afghanistans beteiligt sein. Er verschweigt auch, daß die Hauptursache für den Krieg in Afghanistan ist, daß die verschiedenen afghanischen Völkergruppen nicht in der Lage waren, miteinander einen Verhandlunsgfrieden zu schließen. Daher sollten Afghanen vor allem eines: endlich ehrlich mit sich selbst sein und einsehen, daß sie es selbst sind, die den Krieg im Lande halten.

[for4zim]

Interessant, daß der Kommentar von Roy schnell im Web zu finden war. Diese gegensätzliche Meinung hingegen wird nicht so gern weiter verbreitet:


Die Krise arabischer Intellektueller / Von Abbas Baydoun


Zu den Symptomen der Paranoia zählt, daß der Betroffene nicht in der Lage ist, sich an die Stelle eines anderen zu versetzen. Es ist sehr wahrscheinlich, daß diejenigen, die nach dem 11. September lediglich die unmittelbare Reaktion der Amerikaner gegen die Araber und die Muslime sehen, nicht in der Lage sind, sich an die Stelle des anderen zu versetzen oder seine Reaktion in ihrem Kontext zu sehen. Zweifellos haben die Araber in den Vereinigten Staaten und in Europa ein Klima der Bedrohung und des Hasses durchlebt. Ihre Kultstätten und Symbole wurden argwöhnisch betrachtet, und sie sind zuweilen rassistischen Urteilen ausgesetzt gewesen. Doch ist dies nicht allein auf die Wahnvorstellungen oder Haßgefühle der Amerikaner zurückzuführen, sondern es hängt damit zusammen, daß es Araber und Muslime waren, die das Blut eines jeden Amerikaners vergossen haben, und zwar selbst das Blut arabischer und muslimischer Amerikaner. Damit haben sie ebenso das Blut jedes Christen, Juden, Zoroastriers, Buddhisten, Atheisten oder auch andersgläubigen Muslim vergossen. Sie haben alle diejenigen für vogelfrei erklärt, die ihre Meinung oder Lebensart nicht teilen. Wenn die Unterdrückung eines Muslim vor Gott schwerer wiegt als die Zerstörung der ganzen Welt, wie es Bin Ladin unter Berufung auf den Propheten berichtet, so wird die Zerstörung der Welt mit allen Ungläubigen und Muslimen, die sich darauf befinden, weder als verwerflich erachtet noch verworfen.

Kein Zweifel, daß Araber, Muslime und der Islam selbst von Verdächtigungen umgeben sind. Dennoch handelt es sich keineswegs um eine Kreuzzugskampagne. Vielmehr haben die Anfeindungen, denen Araber, Muslime und der Islam ausgesetzt gewesen sind, sogleich diejenigen im Westen auf den Plan gerufen, die dagegen Widerstand leisten. Die Anfeindungen weckten sofort das Bewußtsein für die moralische Gefahr, welche die Grundlage der Demokratie bedroht. Die Äußerungen Berlusconis waren kein Gegenbeweis; vielmehr haben die Menschen auf dem Gipfel der Provokation, der Schlachtrufe und der allgemeinen Mobilisierung die Gefahr erkannt, welche die Minderheit bedroht, und haben sie geschützt, ja haben sie fast adoptiert.

Dies alles zeigt, daß der Westen heute nicht immer nur der Blutsauger ist, als welcher er in unseren Vorstellungen herumspukt, und daß im Westen die Furcht vor einem neuen Rassismus nicht mit der Gier nach Erdölquellen oder der Furcht vor einem Aufstand von einer Milliarde Muslime zu erklären ist, sondern in einer Werteordnung und einem moralischen Bewußtsein gründet, die für glaubwürdig zu halten uns gut anstehen würde. Denn letztlich fällt das Urteil, das wir darüber treffen, auf uns zurück.

Vielleicht waren die Anschläge vom 11. September die große Prüfung für diese Ordnung. Sie ist gestolpert, aber nicht gefallen. Nach Pearl Harbor wurden Tausende und Abertausende Japaner in Sammellager gesperrt, und im Vergleich dazu erscheint das, was den Muslimen nach dem 11. September in den Vereinigten Staaten und in Europa widerfahren ist, fast als normal. Überdies sollten wir, die wir selbst aus Bürgerkriegen kommen, in denen wir die Ausweitung und das Aufflammen des Hasses erfahren haben, nicht voreilig Rechenschaft fordern - zumal wenn wir uns selbst noch im Abgrund befinden und uns der gegenseitigen Aufrechnung, wechselseitigen Anfeindung und des kollektiven Hasses befleißigen.

Viele unserer arabischen Intellektuellen sind offensichtlich nicht dazu imstande, sich an die Stelle des anderen zu versetzen, und vielleicht ist es diese Tatsache, die sie zu einem schizophrenen Verhalten treibt. Besonders verwunderlich ist jene eifrige Sorge um die Religion bei den laizistischen und atheistischen Intellektuellen. Verwunderlich ist die Empfindlichkeit gegen jede Kritik an der islamischen Geschichte bei solchen Denkern, die stets an der Unfehlbarkeit des Klerus gezweifelt haben. Verwunderlich ist die Empfindlichkeit gegen jede Kritik am Islam und an seiner Geschichte bei denjenigen Intellektuellen, die stets die Unabhängigkeit vom religiösen Diskurs gutgeheißen und sie als Bedingung für das Entstehen von Kultur erachtet haben.

Es ist in der Tat verwunderlich, daß sich die Empfindlichkeit gegen jede deutliche Stellungnahme dieser Art richtet, sofern sie aus dem Westen kommt, obwohl man doch weiß, daß der Westen seine christliche Religion heftig bekämpft, sie immer wieder einer historischen und wissenschaftlichen Kritik unterzogen und damit ihre Unantastbarkeit zerstört hat. Der Westen war es, der eine ethische und kulturelle Werteordnung entwickelt hat, welche die Minderheiten anerkennt und die westlichen Maßstäbe und den Eurozentrismus kritisiert. Wir hingegen haben allzuoft den Sieg der Einheit und Gleichmacherei über die Vielfalt und Meinungsverschiedenheit gebilligt, wir haben geschwiegen, als große Minderheiten bei uns unterdrückt wurden, und nie die Verantwortung für tatsächliche Massenmorde übernommen. Allzuoft können wir immer noch nicht unterscheiden zwischen Kultur und Fanatismus, zwischen Dünkel und begründeter Meinung.

Statt also Rechenschaft von den anderen zu fordern, wäre es unsere größte Pflicht, unsere Kultur von der ihr eigenen Dünkelhaftigkeit zu befreien. Mag unser Vorwurf, daß Amerika unser Leid und unsere Ungeschicklichkeit ausbeutet, nicht falsch sein, so bringen wir doch keine gleichwertige Anstrengung auf, um unsere eigene Verantwortung für die Gründe dieses Leids zu erkennen. Es ist eine Verantwortung, die Tag für Tag größere Ausmaße annimmt. Stets haben wir es vorgezogen, im Inneren eines jeden von uns einen kleinen Tyrannen heranzuziehen, der jede Rechenschaft gegenüber uns und den anderen aufschiebt, bis die historische Rache am Westen vollzogen ist - so wenig Hoffnung auch darauf bestehen mag.

Allzuoft jubelten wir unseren echten und großen Tyrannen zu, in der Erwartung, die versprochene Stunde der Rache bräche nun an. Allzuoft warfen wir das Projekt der Rechenschaft gegenüber uns selbst über den Haufen, sobald nur ein Hoffnungsschimmer auf diese Rache sich zeigte, und allzuoft setzten wir aufs neue unsere Verantwortung und unser Selbstgericht aufs Spiel, nur um unsere Reihen wieder zu schließen! Und heute scheint es, daß viele unserer Intellektuellen in ihrem Inneren einen kleinen Bin Ladin großziehen und neuerlich mit der historischen Rache um jeden Preis winken - um jeden Preis, selbst wenn es sich um die Zerstörung der Kultur, das Wegsperren der Frauen oder darum handelt, Afghanistan aus lauter verzweifelter Rachlust den Kampfbombern eines George W. Bush auszuliefern.

Womöglich beten jetzt viele bei uns darum, daß der Rassismus des Westens und die amerikanische Paranoia sich verstärken, denn auf diese Weise fänden wir eine neue Ausrede, nicht in den Spiegel zu sehen. Auf diese Weise könnten wir erneut in die Wahnvorstellung von der kollektiven Unterdrückung eintauchen, um uns den Anblick eines fürchterlichen Gesichts zu ersparen, des Gesichts eines anderen Islam, des Islam der Isolation und der willkürlichen Gewalt, der nach und nach die Oberhand gewinnt und bald, während wir auf den Höhepunkt unserer Verblendung zusteuern, unser tatsächliches Gesicht geworden sein wird. Zweifellos sind Araber und Muslime ungerechter Behandlung ausgesetzt. Wenn wir aber nur dies sehen, so bedeutet das, daß wir vom anderen noch gar nichts gelernt haben.

Aus dem Arabischen von Stefan Weidner.

Der libanesische Dichter Abbas Baydoun wurde 1945 geboren. Er ist Feuilletonchef der Tageszeitung "As-Safir" in Beirut.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 09.11.2001, Nr. 261 / Seite 45

[Deep Thought]

Hallo For4Zim,

es ist interessant, wie verkehrt die Welt manchmal ist:

Wer etwas kritisiert, was offensichtlich nicht zum erwünschten Ziel führen wird, sondern die Situation mit im wahrsten Sinne des Wortes tödlicher Sicherheit unkontrolliert eskalieren lassen wird, der darf nur seine Meinung äussern, wenn er die (durch die verfehlte jahrzehntelange US-Aussen-Politik) verspielten Chancen mal so eben wieder rückgängig macht und eine nicht mehr mögliche Lösung präsentiert?

Ob Du meine Meinung teilst oder nicht, selbst Herr Gerhardt (FDP) hat bereits am 12.9. in aller Öffentlichkeit gesagt, daß dies das Ergebnis der katastrophalen US-Politik ist.

Sowohl die Nordallianz als auch die Taliban sind Schlächter - das habe ich stets gesagt.
Aber die Lösung für afghanistan kann nur in Afghanistan undvon Afghanen kommen. Und schon garnicht von den imperialistischen Interessen der Großmächte wie z.B. den USA und Anrainerstaaten wie z.B. der (ehemaligen) UDSSR.

Würdest Du das von Dir gesagte nämlich fortführen, so wäre derEinmarsch der UDSSR in Afghanistan damit von Dir gebilligt.

Interessanterweise kommt in Deiner Argumentation die UNO überhaupt nicht vor - das ist auch die Perspektive der moralisch völlig unfähigen und zunehmend gefährlichen Großmacht USA.

Ich schätze Deine scharfe Analytik und Deine Intelligenz - jedoch bist Du m.E. auf dem US-amerikanischenAuge blind.


Selbst die Kommentatoren der FAZ sind da kritischer - es sollte Dich stutzig machen, daß der Roy-Artikel in dieser dem antiamerikanismus keineswegs verdächtigen Zeitung erschien - lange vor dem letzte Woche gedruckten Spiegel-Artikel von Roy, in dem sie sehr präzise beschreibt, was ihr (und vielen anderen Menschen) an der US-Politik mißfällt.

Übrigens habe ich absichtlich die "indirekte Antwort" nicht mit einer Quellenangabe versehen. Es handelte sich um einen Kommentar aus der FAZ-online von gestern.

Du siehst, die wertkonservativen Inellektuellen Deutschlands werden kritischer als die Hurra-es-ist-Krieg-und -wir-dürfen-mitspielen-Opportunisten vomSchalge Schröders. Auch Schäuble gehört mittlerweile dazu. Und es werden jeden Tag mehr, die sich endlich trauen, ihre Meinung öfentlich zu machen.

Der Kanzler hat einen Eid auf die Verfassung der Bundesrepublik geschworen, in dem u.a. steht, daß er "Schaden abwenden" werde; das kann ich im Moment nicht erkennen. Im Moment ist er eher eine Charge auf der Ebene der Exekutive des US-Verteidigungsministeriums und macht den wichtigen Strahlemann - dann braucht man sich nicht um die vielen liegengelassenen Innenpolitischen Probleme zu kümmern... ich hoffe, sein Wort, man möge ihn an den Arbeitslosenzahlen messen, wird vom Wähler eingelöst.


Du schriebst:

"Es ist doch klar, daß ein Frieden in Afghanistan nur durch machtvolle ausländische Intervention erreicht werden kann. Und an der müssen die USA und Rußland, sowie die Nachbarn Afghanistans beteiligt sein. Er verschweigt auch, daß die Hauptursache für den Krieg in Afghanistan ist, daß die verschiedenen afghanischen Völkergruppen nicht in der Lage waren, miteinander einen Verhandlunsgfrieden zu schließen. Daher sollten Afghanen vor allem eines: endlich ehrlich mit sich selbst sein und einsehen, daß sie es selbst sind, die den Krieg im Lande halten."

Solche Töne war ich von Dir bisher nicht gewohnt....

Die Afghanen sind sicherlich ein kriegerisches Volk mit blutigen Fehden innerhalb des LAndes...in ihrer Geschichte sind sie jedoch mehrfach von anderen Völkern überfallen worden. Zuletzt von einer anderen Großmacht.
Die wollte die schrecklichen taliban und die Nordallianz nicht an die Macht kommen lassen.

Und sie haben etwas gemacht, was entsetzlich war, jedoch angesichts der nachträglichen Sanktionierung der schrecklichen Gemetzel in Tschetschenien u.a. durch den Schleimigen Populisten und Menschenverachter Schröder anscheinend auch nur präventive Anti-Terror-Aktionen waren????

Wie sollte denn plötzlich die neigung der Afghanen, blutig ihre Differenzen untereinander auszutragen, ausgerechnet durch die USA besser werden???

Meinst Du im Ernst, daß die Menschen dort einsehen, daß ihre Familien jetzt schon in der 2. Generation "nur zu ihrem Schutz" durch Fremde abgeschlachtet werden ???

Afghanistan ist nur die Lunte, die angezündet wird.

Der starren Blick auf Erdölvorkommen gerichtet, haben die USA fehler über Fehler gemacht und lassen jetzt andere Völker - auch das deutsche - dafür zahlen.

Schon bald wird Pakistan und der Irak ebenfalls instabil werden - der eine Dikatator durch die TAliban (seine eigenen Schützlinge, die jetzt im Zorn gegen ihn kämpfen werden) , der andere durch eine angreifende euphorisierte verlierer-Koalition des Westens.

Der Preis für diese Politik wird für viele der höchste sein, den man seit dem 2. weltkrieg gezahlt hat - die Zeche haben jedoch andere verursacht.

[Deep Thought]

MILITÄRALLIANZ

Risse in der britisch-amerikanischen Front?

Zwischen den Alliierten USA und Großbritannien kriselt es angeblich. Laut "Guardian" wächst unter britischen Regierungsmitgliedern der Unmut darüber, wie die Amerikaner den Krieg gegen den internationalen Terror vorantreiben.

Sowohl Regierungspolitiker als auch Militärs sind dem Zeitungsbericht zufolge in mehrerlei Hinsicht unzufrieden mit den amerikanischen Alliierten: Weder die Haltung im Nahostkonflikt noch die Art der Bombardements in Afghanistan findet demnach den Zuspruch der Briten. Außerdem befremdet offenbar die mangelnde Bereitschaft der USA, sich mit den Bündnispartnern zu beraten.
Hauptsorge der Briten scheint zu sein, dass die USA die arabische Welt mit ihrer Haltung im Nahostkonflikt gegen die internationale Anti-Terror-Front aufbringen könnten. Premier Tony Blair, der sich in der vergangenen Woche auf seiner Nahostreise selbst ein Bild von der dortigen Situation machen konnte, soll am Mittwoch in Washington den amerikanischen Präsidenten George W. Bush gedrängt haben, auf Israel einzuwirken, dass es wieder Friedensgespräche mit den Palästinensern aufnimmt.

Der britische Regierungschef sah sich aber offenbar in seinen Bemühungen zurückgeworfen, als der amerikanische Außenminister Colin Powell gestern eine Rede vor der Uno-Vollversammlung absagte. Die Rede, so war erwartet worden, sollte einen Kurswechsel der amerikanischen Nahostpolitik einleiten. Mehr als bisher sollten demnach auch palästinensische Interessen berücksichtigt werden.

(Quelle: Spiegel-online)


Anscheinend wächst die Front der zunehmend nachdenklichen Politiker, die Präsident Bush zunächst auf den Leim gegangen sind - und jetzt werden sie der Tatsache gewahr, daß sie tief in Vorgänge von dramatschem Ausmaß verwickelt sind, die sie nie unter Kontrolle hatten - auch, wenn sie sich dieser Illusion lange hingaben.
Es gibt keine "Allianz gegen den Terrorismus"... es gibt nur einen Gutsherren und seine Knechte.

Meine politische Wettervorhersage für die nächsten Jahre:

Zwischen den USA und Europa wird eine politische KAltwetterfront bisher ungeahnten Ausmaßes aufziehen - Europa wird seinen deutlich kultivierteren (aber natürlich keneswegs immer korrekten) Umgang mit anderen Nationen pflegen und sich das relativ hohe Ansehen bewahren (insoweit es durch dümmliche Nibelungentreue a la Schröder nicht zerstört wurde) und die USA werden in eine zunehmende politische Isolation geraten.

Noch lacht Ihr darüber - aber schon in einem Jahr werde ich diesen Thread wieder hervorholen.

Ich wünsche mir nichts mehr, als unrecht zu haben - bin mir jedoch leider sicher, daß diese Entwicklung stattfinden wird.

[Deep Thought]

US-RETTUNGSAKTION

Der unbekannte Mann im Hubschrauber

Die USA brüsten sich mit der Rettung eines Paschtunen-Führers vor den Taliban. Der Betroffene sagt jedoch, er sei aus eigener Kraft entkommen. Der Oppositionspolitiker will womöglich nicht als Handlanger der Amerikaner gelten.

Washington/Kabul - Am Dienstag noch bestätigte das Pentagon, dass ein US-Militärhubschrauber den Oppositionspolitiker Hamid Karsai am Sonntag auf der Flucht vor den Taliban aus Afghanistan geholt und nach Pakistan gebracht habe. Karsai werde nach "Konsultationen" wieder nach Afghanistan zurückkehren, hatte Verteidigungsminister Donald Rumsfeld gesagt.
Am Donnertag meldete sich Karsai selbst zu Wort. Er sei wohl auf und befinde sich in Afghanistan - und habe das Land auch nicht verlassen, sagte der ehemalige Vizeaußenminister in einem Interview mit der BBC. Für Verwirrung sorgten seine Angaben, dass er die letzten Tage zu Fuß vor den Taliban-Truppen geflüchtet sei. Einen amerikanischen Hubschrauber habe er nicht bestiegen. Vielmehr habe er nach einem zehnstündigen Gefecht seine Verfolger abschütteln können und anschließend drei Tage von Brot und grünem Tee gelebt. Nun befinde er sich an einem geheimen Ort in der zentralafghanischen Provinz Urusgan.


Das US-Verteidigungsministerium äußerte sich am Donnerstag bis zum Abend nicht zu den widersprüchlichen Angaben. Karsais Familie und politische Beobachter in Pakistan sagten jedoch, jegliche ausländische Unterstützung, sofern sie öffentlich wird, würde dem Ansehen und der Mission Karsais schaden. Er würde dann als Handlager der USA angesehen und das Vertrauen der Bevölkerung verlieren. Die Taliban hatten Karsai bereits mehrmals bezichtigt, Hilfe von den USA in Anspruch zu nehmen. Vor diesem Hintergrund äußerte die Familie Karsais Unverständnis über die Mitteilung des amerikanischen Verteidigungsministeriums.

So unklar die Umstände der Flucht Karsais vor den Taliban bleiben, sicher ist, dass die USA großes Interesse an den Bemühungen des Paschtunen haben. Der Führer des Popalazai-Stammes befindet sich seit drei Wochen in Afghanistan und versucht die Führer der Paschtunen zur Beteiligung an einer breit angelegten Regierung zu bewegen, an deren Spitze der ehemalige König Sahir Schah stehen soll.


Abdul Haq, einer weiterer Paschtunen-Führer, war in der vergangenen Woche von den Taliban erschossen worden. Wie Karsai hatte auch Haq versucht, lokale Stammesfürsten gegen die Taliban zu mobilisieren. Damals soll der Versuch der Amerikaner, Haq per Hubschrauber zu evakuieren, gescheitert sein.

Die Ermordung Haqs scheint Karsai jedoch nicht abzuschrecken. "Ich bin entschlossen, weiterzumachen. Ich vertraue auf Gott, ich bin sicher, dass Gott dem afghanischen Volk helfen werde, sein Land zurückzuerobern", sagte er der BBC.

Die Taliban-Kämpfer könne man alleine besiegen. Internationale Unterstützung benötige man jedoch, um gegen die zahlreichen Kämpfer aus arabischen Ländern vorzugehen. "Ich will diese terroristischen Elemente aus meinem Land haben", sagte Karsai. Die USA forderte er aber auf, die Bombardierung Afghanistans zu beenden. Die Unterstützung müsse verdeckter geschehen, so wie zu Zeiten des Krieges gegen die Sowjetunion, sagte der ehemalige Mudschahid.

[Deep Thought]

KRIEGSEINSATZ

Auch bei der Union wächst die Skepsis

CDU und CSU wollen keinen Zweifel lassen an ihrer uneingeschränkten Bündnissolidarität. Das lässt der Opposition wenig Spielraum zur Profilierung. Dabei regen sich auch in den Reihen der Konservativen skeptische Stimmen.

Berlin - Ungewohnt staatsmännisch trat Friedrich Merz am Mittwoch im Bundestag auf. Nur einmal griff der CDU/CSU-Fraktionschef in der Debatte über den ersten Kriegseinsatz deutscher Soldaten den Bundeskanzler frontal an. Während einzelne Regierungsmitglieder wie Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul wie "Friedensengel durch die Lande rauschen", werde die Union als Kriegstreiber dargestellt. Das könne die Opposition nicht akzeptieren, schimpfte Merz.
Weder Friedensengel noch Kriegstreiber wollen die Christdemokraten sein. Wofür eine Partei auf gar keinen Fall steht, fällt den politischen Führern stets leicht zu definieren. Aber die Frage ist, wo sich die Union dieser Tage verortet.

Das Dilemma: Die Union will einerseits ihre Solidarität gegenüber den Amerikanern beweisen, andererseits muss sie ihrer Oppositionsrolle gerecht werden und zudem die Sorgen der eigenen Anhänger vor einem Kriegseinsatz der Bundeswehr ernst nehmen. Die "uneingeschränkte Solidarität" des Kanzlers lässt den Christdemokraten wenig Spielraum zur Kritik.

"Wir stimmen zu, aber ohne Begeisterung", so formuliert es der parlamentarische Geschäftsführer der CDU/CSU-Fraktion, Eckart von Klaeden. Die Union habe sich für ein "Ja, aber ohne Hurra" entschieden, resümiert Ex-Gesundheitsminister Horst Seehofer.

CSU-Politiker Seehofer: "Großer Aufklärungsbedarf"


Von Unsicherheit bis Skepsis rangieren die Gefühle der Konservativen angesichts der neuen Dimension eines Bundeswehreinsatzes. Viele Parlamentarier äußerten dies in der Fraktionssitzung am Donnerstag. Der ehemalige CDU-Generalsekretär Ruprecht Polenz regte Teilnehmern zufolge an, das Parlament auch an den Entscheidungen über die konkreten Einsätze zu beteiligen.

Polenz selbst sagte SPIEGEL ONLINE: "Ich habe darauf hingewiesen, dass die Abfassung des Beschlusses sehr offen ist." Auch seine Warnung, die Operationen nicht über Afghanistan hinaus auszuweiten, stieß dem Vernehmen nach auf Zustimmung.

Die meisten Skeptiker ließen sich durch den Vorschlag der Fraktions- und Parteiführung besänftigen, die Bereitstellung der Truppen auf sechs Monate zu begrenzen - eine Forderung, die sich in ungewohnter Einigkeit auch die Grünen zu Eigen machten. Dadurch sei sichergestellt, dass die Union nicht zum "Vasall von anderen Entscheidungszentren" werde, sagt CSU-Mann Seehofer. "Wenn man Verantwortung übernimmt, will man auch Einfluss nehmen."

Durch die Sechs-Monats-Frist könnte sichergestellt werden, dass das Parlament seiner Kontrollpflicht für die Truppe eher nachkomme, meint von Klaeden. Denn das Parlament dürfe sich durch die Zustimmung der Verantwortung für die Soldaten nicht entheben.

Doch nicht alle Parlamentarier überzeugt das Sechs-Monats-Manöver, zumal es nicht als kategorische Bedingung gilt, wie CDU-Außenpolitiker Polenz zugibt. Daher werde es "ein bis zwei Gegenstimmen" geben. Schon bei der Entscheidung über die deutsche Mazedonien-Mission gab es in der Union-Abweichler. "Ich gehe davon aus, dass auch diesmal ein Teil dagegen stimmt", prognostiziert ein Mitglied des Fraktionsvorstands.

Namentlich äußern wollen sich auch die Kritiker nicht. "Das Wort von der uneingeschränkten Solidarität legt sich wie eine Schlinge um unseren Hals", kritisiert ein altgedienter Außenpolitiker. Der Kanzler verlange vom Parlament einen "völligen Ermächtigungsbeschluss". Selbst Vorstandsmitglieder hätten dazu aufgerufen, "das Anschleimen an die Bundesregierung sein zu lassen". Auch Ex-Generalsekretär Polenz sagt, "dass der Gedanke der Solidarität mit den Amerikanern nicht allein tragfähig ist."

So wird die Heimkehr in den Wahlkreis an diesem Wochenende für viele Volksvertreter besonders schwer. Dort würden einem "die skeptisch besorgten Augen der Wähler" begegnen, weiß Polenz. Und CSU-Mann Seehofer registriert "großen Aufklärungsbedarf über die Ziele der Kriegsmission". Die skeptische Stimmung zwinge die Politiker dazu, mit "höchster Vorsicht" vorzugehen.

Vereinzelt warnen Unions-Abgeordnete vor einer Kriegshysterie. Ob vor Weihnachten überhaupt deutsche Soldaten zum Einsatz kämen, sei zweifelhaft, lautet ihr Argument. Ähnlich hatte auch der Bundeskanzler am Dienstag die Öffentlichkeit zu beschwichtigen versucht.

Doch die meisten Parlamentarier aus CDU und CSU plädieren dafür, "den Menschen reinen Wein einzuschenken". Man dürfe die Bevölkerung nicht dadurch zu beruhigen versuchen, indem man "das Risiko dieses Engagements herunterredet". Noch deutlicher wird der Abgeordnete Michael von Schmude. Was der Bundestag in der nächsten Woche entscheide, sei nicht nur ein Vorratsbeschluss, so Schmude. "Das ist ein Einsatzbeschluss!"


(Quelle: Spiegel-online)

[Deep Thought]

KRIEGSEINSATZ

Grüne beharren auf Klarstellungen

Von Holger Kulick

Die Grünen erwarten Präzisierungen der Kanzler-Vorlage für einen Bundeswehreinsatz in Mittelasien. Andernfalls, so deuten unentschlossene Abgeordnete an, würden auch sie nächsten Donnerstag mit Nein im Bundestag stimmen. Auch über die Aufhebung des Fraktionszwangs wird gestritten.

Berlin - "Zerreißprobe? Nein, dieser Begriff ist doch so inflationiert", blockte der Fraktionssprecher der Grünen, Rezzo Schlauch, am Freitag entsprechende Fragen ab, die im Bundestag auf ihn niederprasselten. Am Nachmittag war die Bundestagsfraktion der Grünen erneut "in dritter Runde" zusammengetreten , um über den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr zu debattieren. Entschieden werden soll aber erst "in vierter Runde" am Dienstag, dann will der Bundeskanzler der Fraktion Rede und Antwort stehen.
Von ihm erhoffen sich die Grünen "Präzisierungen" seiner Beschlussvorlage für den Bundestag. Das grüne Meinungsbild geht offenbar dahin, dass auch die Befürworter des Militäreinsatzes auf zusätzlichen Klarstellungen beharren. Zum einen soll möglicherweise in einem Ergänzungsprotokoll festgeschrieben werden, dass der Bundeswehreinsatz definitiv nur zur Anti-Terrorismusbekämpfung dienen soll und eine klare lokale und zeitliche Begrenzung erfolgt. "Das Einsatzgebiet ist ja fast der halbe Globus", mokierte sich die grüne Abgeordnete Christa Nickels, die "auch in den Reihen der SPD einen ähnlichen Klarstellungsbedarf" sieht: "Wir brauchen mehr Informationen über ein Gesamtkonzept".


Etwa sieben bis acht der 47 Bundestagsabgeordneten der Grünen werden inzwischen zum Kreis der "Nein-Sager" gezählt, möglicherweise könnten es sogar 15 werden, wurde von Teilnehmern geschätzt.

Der Abgeordnete Christian Simmert aus Telgte kündigte als einziger heute schon seine definitive Ablehnung an. Zum einen empfinde auch er die erfolgten Anforderungen als "unspezifisch", zum anderen zweifle er daran, dass auf militärischem Weg überhaupt Terrorismusbekämpfung möglich sei. Einerseits sei er sich "selber noch unsicher, ob seine Entscheidung wirklich richtig ist", andererseits sei es ihm wichtig, nach seinem Gewissen zu entscheiden - und da sei er "Pazifist", sagte Simmert am Rande der Sitzung.


Einige Abgeordnete machten deutlich, dass sie noch gänzlich unentschlossen seien, so etwa Fraktionsvorstandsmitglied Volker Beck. Er habe besonders "viele Fragen zur Kriegsführungsstrategie der USA", die noch offen seien. Zudem müsse eine "saubere rechtliche Form gefunden werden, wie Terrorismusbekämpfung machbar ist". Dazu wollen die Grünen auf der Einrichtung eines internationalen Strafgerichtshofs beharren, den die USA bislang verweigern. Erst wenn "alle Fragen geklärt sind", werde er mitteilen, wie er sich entscheiden werde. Sich aber jetzt schon im Sinne derer festzulegen, "die schon aus folkloristischen Gründen zu ihrem Nein stehen", werde er nicht, versicherte Beck.

Umstritten: Den Fraktionszwang aufheben?

Immer lauter wird indessen die Forderung nach Aufhebung des Fraktionszwangs erhoben. Es gehe um eine "Grundsatzentscheidung des ganzen Parlaments", sagte Christian Simmert und bezeichnete es als eine "Frage der politischen Kultur", jedem Abgeordneten zu überlassen, wie er sich entscheidet. Auch Christa Nickels sprach sich dafür aus, lieber eine Parlamentsmehrheit zu suchen als nur eine erzwungene Mehrheit in der Koalition. Dass offenbar auch der Kanzler nicht mehr auf einer eigenen Mehrheit beharre, bezeichnete der grüne Pazifist Winfried Hermann als "machtpolitisch nicht unklug". Schließlich gebe es keinen Grund, eine "Zerreißprobe der Regierung herbeizureden", wenn eine Bundestagsmehrheit ohnhin sicher sei.

Der Fraktionsvorsitzende Rezzo Schlauch widersprach jedoch solchen Vorstellungen. Schließlich gehe es nicht nur um eine Frage von Krieg und Frieden, die die Grünen zu entscheiden hätten. Es gehe auch um die verantwortungsbewusste "Verortung der Bundesrepublik in der Staatengemeinschaft" unter den "veränderten außenpolitischen Bedingungen". Deshalb sei das Gewissen "nur ein Aspekt".

Offener Streit im Länderrat erwartet

Grundfrage der Grünen: Wie undurchsichtig ist dieser Krieg?


Über das Wochenende soll, so wurde bei den Grünen intern angekündigt, voraussichtlich in einer weiteren Koalitionsrunde über Kompromissformeln mit dem Kanzler und der SPD gerungen werden. Dabei soll auch ein generelles neues außenpolitisches Konzept der Bundesrepublik erarbeitet werden.

Montagfrüh will dann der grüne Vorstand seine Abstimmungsempfehlung formulieren, die am Abend dem Länderrat vorgelegt werden soll. Dort wird die eigentliche Kontroverse bei den Grünen erwartet, weil sich mittlerweile immer mehr grüne Landesverbände gegen den Bundestagsbeschluss ausgesprochen haben. Die Basis sei in Aufruhr, beschrieben mehrere Abgeordnete.

Eine grüne Zerreißprobe sehe allerdings auch sie nicht, betonte die Fraktionsvorsitzende Kerstin Müller. Eine Entscheidung der Grünen Partei werde ohnehin "erst am 24. November in Rostock gefällt", wenn die Grünen ihre Landesdelegiertenkonferenz abhalten. Dann aber ist der Bundestagsbeschluss über den Militäreinsatz längst gefallen. Er steht am Donnerstag auf der Tagesordnung des Parlaments.


(Quelle: Spiegel-online)

[Deep Thought]

VORSITZENDER NIELS ANNEN

"Schröders Weg ist abenteuerlich"

Von Holger Kulick

Deutschland müsse zum Vorreiter für zivile Konfliktlösungen in Mittelasien werden, fordert Niels Annen, der Bundesvorsitzende der SPD-Jungsozialisten, im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Der Weg in einen undefinierten Krieg sei falsch. Annen rechnet mit Parteiaustritten, falls sich die SPD zu weit von ihrer "Identität" als Friedenspartei entfernt.


SPIEGEL ONLINE: Wie solidarisch sind die Jusos noch mit Gerhard Schröder und Amerika?
Niels Annen: Ich könnte mir das einfach machen und sagen, alles ist schlecht, was jetzt in Afghanistan passiert. Das tue ich nicht. Wir haben von Anfang an gesagt, uneingeschränkte Solidarität kann es nicht geben, aber konstruktive und kritische Solidarität muss sein. Das meint: Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben, und das Völkerrecht ist bindend.

SPIEGEL ONLINE: Geschieht das nicht?

Annen: Streubombeneinsätze haben nichts mit einem zielgerichtetem Einsatz gegen den Terrorismus zu tun. Zudem haben die Amerikaner Stück für Stück die ursprüngliche Vorgehensweise der Anti-Terror-Allianz umdefiniert. Es geht immer weniger um zielgerichtete Verfolgung von Terroristen. Stattdessen wird ein konventioneller Krieg mit dem Ziel geführt, das ganze Land zu zermürben, um eine Regierung zu stürzen. Deshalb halte ich den Antrag der Bundesregierung für falsch, weil Deutschland damit Teil der amerikanischen Militärstrategie wird.

SPIEGEL ONLINE: Aber die deutschen Truppen sollen doch gar nicht bombardieren.

Annen: Wenn wir mit eigenen Soldaten in der Region agieren, dann muss die Bundesregierung wenigstens offen diese Vorgehensweise der USA kritisieren. Im Übrigen: Die Vorlage konkreter Beweise gegen Bin Laden sollte den Militäraktionen vorausgehen.

SPIEGEL ONLINE: Hat Ihnen denn die Regierungserklärung des Kanzlers am Donnerstag nicht weitergeholfen?

Annen: Nein. Gerhard Schröder hat zwar auch nichtmilitärische Aspekte behandelt, aber er hat nicht plausibel gemacht, wofür die deutschen Soldaten wirklich eingesetzt werden sollen. Außerdem halte ich einen Vorratsbeschluss in so einer wesentlichen Frage für grundfalsch. Die Abgeordneten wären schlecht beraten, sich ihre Entscheidungskompetenz aus der Hand nehmen zu lassen.

SPIEGEL ONLINE: Käme es denn den Zweiflern entgegen, diesen Vollmachtszeitraum von zwölf auf sechs Monate zu verkürzen?

Annen: Diese trickreiche Idee stammt von Edmund Stoiber, um der Koalition mitten im Wahlkampf noch einmal eine Zerreißprobe zu bescheren. Deshalb meine ich: Entweder der Bundestag entscheidet jetzt ausschließlich für einen ganz konkreten Einsatz der Bundeswehr, oder er lässt es.

SPIEGEL ONLINE: Und stattdessen?


Annen: Johannes Raus Forderung beim Wort nehmen: Das beste Mittel gegen den Terrorismus ist eine gerechte internationale Ordnung. Nach dem 11. September war der Bundeskanzler klug auf die Amerikaner zugegangen, um einen US-Gegenschlag im Alleingang zu verhindern. Dafür zolle ich ihm Respekt. Jetzt muss er verhindern, dass dieser Krieg weiter eskaliert.

SPIEGEL ONLINE: Welchen Weg schlagen Sie vor?

Annen: Schröder muss endlich den politischen deutschen Beitrag in den Vordergrund seiner Reden und seines Handelns rücken: Deeskalation, humanitäre Hilfe und eine Perspektive für die Menschen in der Region.

SPIEGEL ONLINE: Vielleicht weiß die Regierung aber gar keinen Ausweg.

Annen: Ich erwarte auch keine Patentlösungen. Aber die Führung in dieser Frage. Gerhard Schröder hat mit dem Begriff der "Enttabuisierung des Militärischen" die völlig falsche Debatte in Gang gesetzt. Wichtig wäre, für eine konsequentere Stärkung der Vereinten Nationen einzutreten, und sie durchaus auch mit einem eigenen militärisch-polizeilichen Stand-Kontingent auszustatten. Dazu dürfen dann auch Bundeswehrsoldaten gehören.

SPIEGEL ONLINE: Brenzlig wären solche Einsätze aber auch.

Annen: Deshalb braucht auch das Völkerrecht einen sehr viel höheren Stellenwert. Aber nicht sektoral - hier mit einem Tribunal über den Ruanda-Konflikt oder da mit einem über Jugoslawien. Das muss man den USA vorhalten: Warum sträuben sie sich gegen einen internationalen Gerichtshof? Auch so etwas durchzusetzen, wäre Teil einer glaubwürdigeren Anti-Terror-Allianz.


SPIEGEL ONLINE: Regiert ihnen Schröder zu sehr von oben herab - mit allwissender Kohlscher Attitüde?


Annen: Ein Bundeskanzler muss auch politische Linien vorgeben können. Bislang konnte ich die Schritte des Bundeskanzlers alle gutheißen oder zumindest nachvollziehen, bei dieser Entscheidung kann ich das nicht mehr. Schon die Irritationen über die Frage, ob es überhaupt eine konkrete Anfrage der US-Regierung gab, zeigt das derzeitige Vermittlungsproblem dieser Bundesregierung. Unbefriedigend finde ich auch immer noch den Umgang mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das keinen "Vorratsbeschluss" über die Entsendung deutscher Soldaten vorgesehen hat.

"Das war sehr unklug": Der Juso-Vorsitzende Niels Annen über SPD-"General" Franz Münteferings Schelte für Pazifisten in der SPD


SPIEGEL ONLINE: Rechnen Sie jetzt mit Parteiaustritten aus Protest?

Annen: Die Gefahr ist ganz real. Es gibt sogar prominente Mitglieder, die mit dem Gedanken gespielt haben, der Landtagspräsident aus Mecklenburg-Vorpommern Hinrich Kuessner zum Beispiel. Aber ich kann nur dazu auffordern, sich einen solchen Schritt sehr gründlich zu überlegen. Wir haben nur Rot-Grün als gesellschaftliche Reformkraft, eine andere sehe ich nicht. Und was ist die Alternative? Wie die Beschlüsse zu Afghanistan in einer Großen Koalition aussehen würden, möchte ich gar nicht erst wissen.

SPIEGEL ONLINE: Dann braucht die SPD ihren Parteitag am 19. November dringend als Ventil?

Annen: Eher als ein ganz selbstverständliches Forum für eine sehr offene, kritische Debatte. Den Unmut an der Basis kann schließlich keiner leugnen.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie denn, dass der Parteivorsitzende Schröder offenen Streit überhaupt will? Der Bundeskanzler hat der IG Metall gerade erst einen Maulkorb verpassen wollen.

Annen: Das war unangebracht und unklug. Aber jeder redet mal Blödsinn. Er ist auch nicht der alleinige Herrscher über den Diskurs in der Partei. Im Parteivorstand hat er einmal betont, dass ihm eine kritische Öffentlichkeit lieber ist als Hurrapatriotismus. Ich hoffe, er meint das ernst.

SPIEGEL ONLINE: Auch der Weimarer SPD-Abgeordnete Edelbert Richter hat uns gesagt: "Ich spüre immer mehr den alten Osten" im Stil, wie plötzlich Meinung vorgegeben wird.

Annen: Eine Partei, die solche Sensibilitäten, besonders im Osten, nicht ernst nimmt, ist schlecht beraten und handelt sich gravierende politische Probleme ein. Wir Jusos spüren das doch auch. In Berlin haben 30 Prozent der Jungwähler PDS gewählt, und das nicht nur im Osten. Dort herrscht eine große Ablehnung des Krieges vor, schon deshalb, weil diese jungen Menschen den Eindruck haben, dass die Regierung ihre Sorgen nicht ernst nimmt.

SPIEGEL ONLINE: Trauen Sie denn Ihrer Partei überhaupt so viel Wagemut zu, auf dem Parteitag offen zu streiten?

Annen: Das wird an jedem einzelnen liegen. Zumindest wir Jusos werden uns nicht den Mund verbieten lassen.

SPIEGEL ONLINE: Aber der Parteitag kommt nach dem Bundestagsbeschluss. Was nützt dann die Debatte noch?

Annen: Der Bundestag wird dann schon entschieden haben, das ist richtig. Damit sind aber noch keine Soldaten im Einsatz. Die Entscheidung darüber liegt danach bei der Regierung. Und eine Parteitagsentscheidung sollte doch bitte schön auch Einfluss auf das Regierungshandeln haben.

SPIEGEL ONLINE: Einige Mutige könnten ja am Dienstag schon in der Fraktion mit Nein votieren? Trauen die sich das?


Bundeswehreinsatz mit unbekanntem Ziel?


Annen: Ich weiß, dass eine sehr große Zahl der Abgeordneten so denkt wie wir Jusos. Aber es gibt eben auch die nicht ganz unberechtigte Sorge, dass Deutschland jeglichen Einfluss auf die Anti-Terror-Allianz verliert, wenn wir uns jetzt nicht mit Soldaten beteiligen. Deswegen rate ich der Parteiführung: Selbst wenn es eine überwältigende Mehrheit für den Beschluss gibt, sollte sie nicht davon ausgehen, dass dort alle mit dieser Maßnahme einverstanden sind.

SPIEGEL ONLINE: Das bedeutet aber, dass die meisten kuschen werden, schon allein deshalb, weil SPD-Generalsekretär Franz Müntefering die Abweichler in der Mazedonienfrage schon so streng abgemahnt hat?

Annen: Das war sehr unklug und schadet auch der Glaubwürdigkeit einer Partei. Abgeordnete sind in letzter Instanz nur ihrem Gewissen verpflichtet. Darüber gibt es keine Entscheidungsgewalt von Seiten der Parteiführung. Deshalb hoffe ich, dass sich so etwas nicht wiederholen wird.
SPIEGEL ONLINE: Geht es nicht aber auch um die Rettung der Koalition durch diszipliniertes Abstimmen?

Annen: Eine eigene rot-grüne Mehrheit für diesen Beschluss als Junktim mit der Zukunft der Regierungskoalition zu verknüpfen wäre töricht. Der Kanzler wird eine Mehrheit im Deutschen Bundestag für seinen Vorschlag finden. Damit bleibt die Koalition handlungsfähig.

Es geht in dieser Frage für alle Abgeordneten um eine der gravierendsten Fragen deutscher Politik. Nicht um Koalitionen. Das sehen doch auch Wähler ein, die in dieser Grundsatzfrage genauso zerrissen sind wie viele Abgeordnete. Eine Partei dürfte gerade in dieser Frage viel glaubwürdiger abschneiden, wenn sie die Gewissensfreiheit ernst nimmt.

SPIEGEL ONLINE: Hat die SPD nicht auch ihren Ruf als Friedenspartei zu verlieren?

Annen: Das ist unser besonderes Dilemma, dessen Dimension viele noch gar nicht überschauen. Sicherlich: Die Debatte bei den Grünen ist zur Zeit noch eruptiver und emotionaler als bei uns, weil diese Entscheidung an die grünen Gründungswurzeln geht.


Alle standen für den Frieden. (Die SPD-Bundeskanzler Willy Brandt und Helmut Schmidt neben Günter Grass 1979. Grass und andere Intellektuelle werden an diesem Samstag mit Gerhard Schröder über Krieg und Frieden diskutieren)


Aber auch alle SPD-Parteivorsitzenden von Brandt bis Schröder sind zu festlichen Anlässen durch die Partei getingelt und haben immer den alten Satz zitiert: Die SPD hat nie die Hand für die Entsendung deutscher Soldaten gehoben, das ist unsere Tradition als Friedenspartei. Damit bin auch ich sozialisiert worden. Die Gratwanderung als Partei lautet: Wir dürfen unsere Identität nicht verlieren und müssen gleichzeitig anerkennen, dass gegen den Terrorismus gehandelt werden muss.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnte denn die alte Identität Anschluss an die neue Weltlage finden?

Annen: Wir brauchen vorrangig eine Debatte um die Kernpunkte sozialdemokratischer Außenpolitik. Hier kann der Parteitag ein deutliches Zeichen setzen. Dazu gehören der Vorrang für zivile Konfliktlösungen und Konfliktprävention, aber nicht nur durch 0,7 Prozent Entwicklungshilfe. Es geht auch darum, unser Mitspracherecht in IWF oder Weltbank konkret zu nutzen, Globalisierung gerecht zu gestalten. Und in diesem Fall: Wir müssen eine viel konkretere Perspektive für Afghanistan entwickeln.

SPIEGEL ONLINE: Sie fordern den "Feldherren" heraus.

Annen: Feldherrenmentalität möchte ich Schröder nicht unterstellen, auch er hat diese Situation nie gewollt. Nun hat er das Problem, dass er als Kanzler agieren muss und als Parteivorsitzender kommunizieren müsste.

SPIEGEL ONLINE: Werden denn Sie als Juso-Vorsitzender mit Ihrer Kritik überhaupt ernst genommen? Der Ruf der Jusos ist doch inzwischen eher der von zahmen Spielkindern der SPD im Buddelkasten.

Annen: Diese Wahrnehmung ist mir nicht unbekannt. Hier hat die politische Kultur unserer Vorgängergenerationen tatsächlich viel kaputt gemacht. Aber wir sind als Verband deutlich jünger geworden, und dabei sowohl kritisch als auch konstruktiv gegenüber der Regierungspolitik. Jetzt haben wir sogar eine privilegierte Stellung in der SPD, weil wir ohne Fraktionszwang offen artikulieren können, was viele an der Basis oder in der Fraktion denken.

SPIEGEL ONLINE: Wenn die Fraktion aber am Dienstag so entscheidet wie von Schröder geplant, sollte das nicht wenigstens unter der Bedingung geschehen, Bundeswehrsoldaten nicht zum Ramadan einzusetzen?

Annen: Moment! Ich kritisiere primär die US-Militärstrategie. Der Ramadan liefert mir dafür nicht die entscheidende Argumentation. In Afghanistan werden derzeit Massenbombardements und Streubomben eingesetzt. Das ist mit uns nicht zu machen. Es gibt keine zielgerichtete Aktion, keine Konzeption für die Zukunft und der Einsatz ist nicht verhältnismäßig. Dies gilt für uns nicht nur im Fastenmonat Ramadan. Gerhard Schröder hat gesagt: Militärische Abenteuer machen wir nicht mit. Aber was er jetzt macht, halte ich für abenteuerlich.

Das Interview führte Holger Kulick

[Deep Thought]

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[Kuehe]

Frage:
Wieviele Menschen hätten mit der Erfindung aus Israel, im WTC gerettet werden können. Thread: ISRAEL -- AMERIKA -- GLEITSCHIRMFLIEGER -- RETTUNG - HOCHHÄUSER

[Deep Thought]

Erstes Interview seit den US-Anschlägen
Bin Laden angeblich im Besitz atomarer Waffen

Hamid Mir: Nach Beginn der Bombardierung Afghanistans durch Amerika am 07. Oktober sagten Sie gegenüber dem TV-Sender Al-Jazeera (Katar), dass die Angriffe des 11. Septembers von einigen Moslems ausgeführt worden sind. Woher wussten Sie, dass es Moslems waren?
Osama bin Laden: Die Amerikaner selbst veröffentlichten eine Liste von Verdächtigen der Attacken vom 11. September, die besagte, dass die namentlich genannten Personen in die Angriffe verwickelt waren. Es waren alles Moslems, von denen 15 aus Saudi-Arabien stammten, zwei aus den Vereinigten Arabischen Emiraten und einer aus Ägypten. Nach meinen Informationen waren sie alle Passagiere. Aber Amerika behauptet, sie seien Flugzeugentführer.

Hamid Mir: In Ihrem Statement vom 07. Oktober drücken Sie Ihre Befriedigung über die Ereignisse vom 11. September aus, obgleich eine hohe Zahl von unschuldigen Menschen dabei umkamen, darunter Hunderte Moslems. Können Sie im Lichte der islamischen Lehren das Töten unschuldiger Menschen rechtfertigen?

Osama bin Laden: Dies ist ein wichtiger Punkt der Gerichtsbarkeit. Aus meiner Sicht muss ich sagen, dass wenn ein Feind moslemisches Territorium okkupiert und normale Menschen als Schutzschild gebraucht, dann ist es erlaubt, diesen Feind anzugreifen. Wenn z.B. Banditen in ein Haus eindringen und ein Kind als Geisel nehmen, dann darf der Vater des Kindes die Banditen attackieren, auch wenn das Kind dabei verletzt werden sollte.

Amerika und seine Alliierten massakrieren uns in Palästina, Tschetschenien, Kaschmir und im Irak. Die Moslems haben das Recht, Amerika in Vergeltung anzugreifen. Die islamische Scharia sagt, dass Moslems nicht lange im Land der Ungläubigen leben sollten. Die Attacken des 11. September zielten nicht auf Frauen und Kinder. Die wahren Ziele waren die Symbole Amerikas an militärischer und wirtschaftlicher Macht.

Der heilige Prophet (Friede sei mit ihm) war gegen das Töten von Frauen und Kindern. Als er während eines Krieges eine tote Frau sah, fragte er, warum sie getötet wurde. Wenn ein Kind über 13 Jahre alt ist und eine Waffe gegen einen Moslem führt, dann ist es erlaubt, dieses Kind zu töten.

Das amerikanische Volk sollte sich daran erinnern, dass es Steuern an seine Regierung bezahlt, dass es seinen Präsidenten wählt, dass seine Regierung Waffen produziert und diese an Israel gibt, dass Israel diese Waffen dazu benutzt, um Palästinenser zu massakrieren. Der amerikanische Kongress bestätigte alle diese Regierungsmaßnahmen und dies beweist, dass ganz Amerika für die an Moslems begangenen Greueltaten verantwortlich ist. Das ganze Amerika, weil es den Kongress gewählt hat.

Ich fordere das amerikanische Volk dazu auf, seine Regierung dazu zu zwingen, dass die Anti-Moslem-Politik aufgegeben wird. Das amerikanische Volk ist gegen den Krieg seiner Regierung in Vietnam aufgestanden. Es sollte dasselbe heute tun. Das amerikanische Volk sollte dem Massaker seiner Regierung an Moslems Einhalt gebieten.

Hamid Mir: Kann man sagen, dass Sie gegen die amerikanische Regierung sind und nicht gegen das amerikanische Volk?

Osama bin Laden: Ja! Wir führen die Mission des Propheten Mohammed (Friede sei mit ihm) aus. Es ist die Mission, das Wort Gottes auszubreiten und nicht, sich darin zu ergehen, Menschen zu massakrieren. Wir selbst sind das Ziel von Mord, Zerstörung und Greueltaten. Wir verteidigen uns nur. Dies ist ein verteidigender Jihad. Wir wollen unser Volk und unser Land verteidigen. Das ist der Grund warum ich sage, dass, wenn wir keine Sicherheit bekommen, sie die Amerikaner auch nicht bekommen werden.

Das ist eine simple Formel, die selbst ein amerikanisches Kind verstehen kann. Es ist die Formel von Leben und Leben lassen.

Hamid Mir: Der Kopf der ägyptischen Jamia Al-Azhar (Anm. der Red.: Moslembruderschaft) hat eine Fatwa (Anm.der Red.: Islamisches Edikt) gegen Sie ausgesprochen, die besagt, dass die Sichtweisen und Überzeugungen von Osama bin Laden nichts mit dem Islam zu tun haben. Was sagen Sie dazu?

Osama bin Laden: Die Fatwa eines jeden offiziellen Aalim ist ohne Wert für mich. Die Geschichte ist voll solcher Ulema, die Riba rechtfertigen, die die Besetzung Palästinas durch die Juden rechtfertigen und die die Präsenz amerikanischer Truppen um Harmain Sharifain (Anm.der Red.: US-Stützpunkt in Saudi-Arabien) herum rechtfertigen. Diese Leute unterstützen die Ungläubigen für ihren eigenen Gewinn. Der wahre Ulema unterstützt den Jihad gegen Amerika. Sagen Sie mir, wenn indische Truppen in Pakistan einfielen, was würden Sie tun? Die israelische Armee besetzt unser Land und die amerikanischen Truppen befinden sich auf unserem Territorium. Wir haben keine andere Wahl, als den Jihad zu beginnen.
Hamid Mir: Einige westliche Medien behaupten, dass Sie versuchen chemische und nukleare Waffen zu erwerben. Wieviel Wahrheit steckt in diesen Berichten?
Osama bin Laden: Ich hörte die gestrige Rede des amerikanischen Präsidenten Bush (07. November). Er erschreckte die europäischen Länder damit, dass Osama mit Massenvernichtungswaffen angreifen will. Ich wünsche zu erklären, dass wenn Amerika chemische oder nukleare Waffen gegen uns verwendet, wir mit chemischen oder nuklearen Waffen scharf antworten werden.

Hamid Mir: Woher haben Sie diese Waffen?

Osama bin Laden: Gehen Sie zur nächsten Frage.

Hamid Mir: In vielen Ländern Europas werden Demonstrationen gegen Amerikas Angriffe auf Afghanistan veranstaltet. Tausende Protestierer waren Nicht-Moslems. Was ist Ihre Meinung über diese Nicht-Moslem-Demonstranten?

Osama bin Laden: Es gibt viele unschuldige Menschen guten Herzens im Westen. Die amerikanischen Medien hetzen sie gegen die Moslems auf. Wie auch immer: Einige gutherzige Menschen protestieren gegen die amerikanischen Angriffe, weil die menschliche Natur Ungerechtigkeit verabscheut.

Die Moslems wurden in Bosnien während der UN-Hoheit massakriert. Es ist mir klar, dass einige Angehörige des State Departments (Anm.der Red.: US-Außenministerium) sich unter Protest damit abgefunden haben. Vor vielen Jahren hat ein US-Botschafter in Ägypten sich resigniert gegen die Politik Jimmy Carters gewandt. Überall gibt es anständige und zivilisierte Menschen. Die jüdische Lobby hat Amerika und den Westen als Geiseln genommen.

Hamid Mir: Einige Leute sagen, dass Krieg keine Lösung zu irgendeinem Problem darstellt. Glauben sie, dass eine politische Formel zur Beendigung des gegenwärtigen Krieges gefunden werden kann?

Osama bin Laden: Sie sollten diese Frage denjenigen stellen, die diesen Krieg begonnen haben. Wir verteidigen uns nur.

Hamid Mir: Wenn Amerika aus Saudi-Arabien abziehen und damit die Al-Aqsa Moschee befreit würde, würden Sie sich dann einem Gerichtsverfahren in einem moslemischen Land stellen?

Osama bin Laden: Nur Afghanistan ist ein islamisches Land. Pakistan folgt englischem Gesetz. Ich betrachte Saudi-Arabien nicht als islamisches Land. Wenn die Amerikaner gegen mich Anklage erheben, dann haben wir auch eine Anklageschrift gegen sie.

Hamid Mir: Die pakistanische Regierung hat sich dazu entschieden, nach den Anschlägen vom 11. September mit Amerika zu kooperieren, was Sie als falsch betrachten. Was glauben Sie, sollte Pakistan unternehmen, ohne mit Amerika zusammenzuarbeiten?

Osama bin Laden: Die Regierung von Pakistan sollte die Wünsche seines Volkes berücksichtigen. Sie sollte sich den ungerechtfertigten Forderungen Amerikas nicht gebeugt haben. Die Amerikaner haben keine soliden Beweise gegen uns. Es gibt lediglich Vermutungen. Es ist ungerecht, Bombadierungen nur auf der Grundlage von Vermutungen vorzunehmen.

Hamid Mir: Hätte Amerika sich entschieden, Pakistan mit der Hilfe von Indien und Israel anzugreifen, was hätten wir tun sollen?

Osama bin Laden: Was hat Amerika mit den Angriffen auf Afghanistan erreicht? Wir werden das pakistanische Volk und pakistanisches Territorium nicht irgendjemandes Gnade überlassen.

Wir werden Pakistan verteidigen. Aber wir sind enttäuscht von General Pervez Musharraf (Anm.der Red.: Präsident Pakistans). Er sagt, dass die Mehrheit auf seiner Seite ist. Ich sage, sie ist es nicht.

Bush hat das Wort Kreuzzug verwendet. Dies ist ein von Bush erklärter Kreuzzug. Es ist nicht weise, das Blut von afghanischen Brüdern gegen Pakistans wirtschaftliches Wohlergehen einzutauschen. Er wird vom pakistanischen Volk und von Allah bestraft werden.

Gerade jetzt wird in Afghanistan ein großer Krieg der islamischen Geschichte ausgefochten. Alle großen Mächte sind gegen die Moslems verbündet. Es ist "Sawab", an diesem Krieg teilzunehmen.

Hamid Mir: Eine französische Zeitung hat behauptet, dass sie ein Nierenproblem haben und sich deshalb letztes Jahr heimlich in Dubai behandelt haben lassen.

Osama bin Laden: Meine Nieren sind in Ordnung. Ich bin letztes Jahr nicht in Dubai gewesen. Eine britische Zeitung hat ein imaginäres Telefon-Interview mit einem meiner Söhne publiziert, geführt über eine Leitung in Islamabad. All dies ist falsch.

Hamid Mir: Ist es richtig, dass eine Tochter von Mullah Omar (Anm.der Red.: Führer der Taliban) Ihre Ehefrau ist, oder eine Ihrer Töchter die Ehefrau von Mullah Omar?

Osama bin Laden: (lacht) Alle meine Frauen sind Araberinnen (und alle meine Töchter sind verheiratet mit arabischen Mudschahedin). Ich habe eine geistige Beziehung zu Mullah Omar. Er ist ein großartiger und tapferer Moslem unseres Zeitalters. Er fürchtet niemanden, außer Allah. Er steht in keiner persönlichen Beziehung oder Verpflichtung zu mir. Er übt nur seine religiöse Pflicht aus. Auch ich habe dieses Leben nicht aus persönlichen Überlegungen heraus gewählt.


"Dawn"/ Übersetzung: Thorsten Wenzke (Quelle: T-online)

[Deep Thought]

KRIEGSBERICHTERSTATTUNG

"Jeden Tag strammstehen?"

Neutralität in der Wortwahl gilt als heimliche Distanzierung, Skepsis als Charakterschwäche: Die Terroranschläge und der Krieg in Afghanistan haben die US-Medien verändert - konservative Scharfmacher machen Jagd auf jeden, der nicht vorbehaltlos zur Fahne steht.


Jeden Abend, ziemlich genau um 18.30 Uhr, ist es Zeit für die tägliche Presseschau auf dem Nachrichtensender Fox News. Dann blickt Moderator Brit Hume noch ernster als sonst in die Kamera, und aus dem Studio wird eine Art Fernsehkriegsgericht, vor dem sich alle verantworten müssen, denen es nach Meinung des Fox-Anchorman an patriotischer Gesinnung mangelt.

Meist begnügt sich Hume damit, die Beweismittel, die seine Redaktion tagsüber gesammelt hat, bildschirmfüllend einzublenden und in anklagendem Ton zu verlesen. Dass er gern auch mal blank zieht, bewies der Fox-Moderator wieder am Montag vergangener Woche.

Auf die Sekunde genau rechnete er den Konkurrenzsendern vor, wie häufig sie in ihrer Hauptnachrichtensendung Bilder von afghanischen Kriegsopfern gezeigt hatten. "ABC: 15 Minuten und 44 Sekunden", verkündete Hume mit Grabesstimme, "NBC: 8 Minuten und 8 Sekunden, CBS: 4 Minuten und 2 Sekunden". Jede Sekunde sei dabei Beleg für "mangelhaftes journalistisches Urteilsvermögen", lautete das anschließende Verdikt einer Journalistenrunde, die Hume um eine Bewertung bat: "Tote und Verwundete in der Zivilbevölkerung haben grundsätzlich keinen Nachrichtenwert."

Der "Brit Hume Report", eine der populärsten Sendungen des zum Medienreich von Rupert Murdoch gehörenden Fox News Channel, markiert den vorläufigen Höhepunkt einer Debatte über die Frage, wie patriotisch die Presse in Kriegszeiten sein darf oder muss. Nicht nur der Afghanistan-Feldzug und die zweifelhaften Erfolgsmeldungen der Militärs beschäftigen die US-Medien, die Kriegsberichterstattung selbst wird zum Thema.

Dass Unparteilichkeit beim Sammeln und Bewerten von Fakten zu den Grundregeln eines guten Journalismus gehört, ist längst nicht mehr unumstritten. Hingebungsvoll diskutieren Medienkritiker und Publizisten, wie viel Regierungskritik opportun ist und welchen Raum man der Selbstdarstellung der feindlichen Taliban einräumen darf, wozu dann eben auch die Bilder weinender Mütter, bandagierter Kinder und zerstörter Häuser zählen.

Besorgt registrieren Medienexperten eine eigentümliche Umwertung journalistischer Standards, auf deren strikte Einhaltung gerade die amerikanische Presse bislang so stolz war. "Man muss derzeit sehr vorsichtig sein, wie man sich als Journalist äußert, weil jeder alles in alles hineininterpretiert", sagt Robert Lichter, Präsident des "Center for Media and Public Affairs" in Washington. "Wir bewegen uns auf schwankendem Grund."

Neutralität in der Wortwahl gilt plötzlich als heimliche Distanzierung von den amerikanischen Kriegszielen, Skepsis als Charakterschwäche. "America first, journalist second" lautet das Motto, das die Vertreter des neuen Patriotismus ausgeben. Nicht Nachdenklichkeit ist gefragt, sondern das flammende Bekenntnis.

"Wenn mich der Präsident zur Pflicht ruft, stehe ich bereit", verkündete Dan Rather, eines der bekanntesten Fernsehgesichter des Landes, nach den Terroranschlägen auf New York und Washington und erwies sich damit als Trendsetter. Als eine "Mission" versteht der CNBC-Moderator Geraldo Rivera, auch er ein Star der Branche, neuerdings seinen Job.

Weil er dem "Bedürfnis nach Rache" auf seinem Stuhl bei dem Finanzsender nicht genügend nachkommen konnte, kündigte Rivera seinen 6-Millionen-Dollar-Vertrag, um vom 19. November an für Fox News direkt aus Afghanistan zu berichten - eine Entscheidung, die ihm viel Publizität und Schulterklopfen einbrachte. Die CNN-Reporterin Christiane Amanpour hingegen, gerade in Europa von vielen wegen ihres unaufgeregten Stils geschätzt, muss sich in der "New York Post", einer der großen Boulevardzeitungen der USA, als "Kriegs-Schlampe" beschimpfen lassen.

Welche eigentümlichen Formen die neue Patriotismusdebatte mitunter annimmt, zeigt die kurz aufgeflackerte Diskussion, wie man redeunwilligen Terroristen Geständnisse abpressen könne. "Zeit, über die Folter nachzudenken", überschrieb das amerikanische Nachrichtenmagazin "Newsweek" in seiner Ausgabe vom 5. November einen Artikel des Kolumnisten Jonathan Alter. Kaum hatte "Newsweek" den Artikel veröffentlicht, nahmen das National Public Radio und natürlich Fox News das Thema auf, um es in Expertenrunden hin- und herzuwenden.

Dass die Hardliner bislang den Ton angeben, liegt weniger an der Kraft ihrer Argumente, sondern eher an der Aggressivität, mit der sie diese vortragen. Es sind vor allem konservative Journalisten, die unnachsichtig jeden mit Kritik und Häme überziehen, der es an der rechten Begeisterung für "Amerikas neuen Krieg" fehlen lässt: allen voran der einflussreiche Radiomoderator Rush Limbaugh oder die Redakteure der Murdoch-Medien. Unterstützt werden die journalistischen Wachhunde von dem in Louisiana ansässigen Media Research Center, das rund um die Uhr die Programme aller großen Fernsehkanäle auf Verdächtiges auswerten lässt.

Manchmal reicht schon eine unvorsichtige Formulierung oder eine als unangemessen empfundene Bemerkung, um vom Nachrichtenjäger zum Gejagten zu werden. Den Journalisten Tom Gutting, Redakteur bei der "Texas City Sun", kostete ein Kommentar den Job, in dem er Präsident George W. Bush kritisiert hatte, weil der nach den Anschlägen vom 11. September nicht gleich nach Washington zurückgekehrt war.

Der Talkshow-Moderator Bill Maher provozierte einen Sturm der Entrüstung, als er in seiner Sendung "Politically Incorrect" laut überlegte, was nun feiger sei: eine Cruise Missile aus sicherer Entfernung abzuschießen oder ein Flugzeug zu besteigen, um es in ein Hochhaus zu lenken. Ari Fleischer, Sprecher des Weißen Hauses, ermahnte die Amerikaner daraufhin, dass sie "aufpassen sollten, was sie sagen".

David Westin, Nachrichtenchef des zum Disney-Konzern gehörenden Fernsehsenders ABC, sah sich vor wenigen Tagen zu einer wortreichen Entschuldigung genötigt, weil er bei einem Vortrag vor Studenten der Columbia-Universität allzu kühl auf strikte Objektivität als wichtigstes journalistisches Prinzip verwiesen hatte.

Westin hatte auf die Frage, ob er das Pentagon für ein "legitimes Ziel von Terroristen" halte, geantwortet: "Als Journalist kann ich nur sagen, dass es in unserem Job nicht darum geht, Position zu beziehen. Ich bin aufgefordert herauszufinden, was ist und was nicht, und nicht, was sein sollte." Eine "Entgleisung" nannte Westin wenig später auf Druck seiner Vorgesetzten diese Äußerung; das journalistische Prinzip, das er erläutert hatte, bezeichnete er nun, angesichts der "kriminellen, durch nichts zu rechtfertigenden Attacke auf das Pentagon" als "akademisch".

Bei manchen mag es auch die Lust an der Provokation sein, die ihn jetzt den Superpatrioten herauskehren lässt. Das Mediengeschäft verlangt ständig nach neuen Bildern und Themen. Wo diese ausbleiben, sorgen eben die Journalisten selbst für Höhepunkte. Irritierend ist nur, dass die Provokation in lediglich eine Richtung geduldet wird.

Manche Journalisten fühlen sich bereits an die unselige McCarthy-Zeit erinnert, in der selbst ernannte Saubermänner überall in der Medien- und Unterhaltungsindustrie "unamerikanische Umtriebe" witterten. "Ein Fehltritt, und schon hast du diese Jungs von der Patriotismuspolizei im Nacken, die dich zur Strecke bringen wollen", klagt Erik Sorenson, Chef des Nachrichtenkanals MSNBC. "Die Fakten auf die Reihe zu bekommen ist bei diesem Krieg schwer genug. Ich will mich nicht noch fragen müssen, ob ich ordentlich salutiert habe. Soll ich jetzt jeden Tag strammstehen?"

Auch wenn die Verantwortlichen bei den großen TV-Stationen beteuern, die Kritik von rechts habe keinen Einfluss auf ihre Berichterstattung - intern steuern sie längst um. Vorletzte Woche forderte CNN-Chef Walter Isaacson seine Korrespondenten in einem Memo auf, jeden Anschein zu vermeiden, dass der Sender den amerikanischen Militäreinsatz in Frage stelle.

Der Anweisung aus dem CNN-Hauptquartier, sich "nicht zu sehr auf die Opfer und das Elend in Afghanistan zu konzentrieren", folgte eine Sprachregelung des für "journalistische Standards und Regeln" zuständigen Redaktionsmanagers Richard Davis. "Die amerikanische Militäraktion ist eine Antwort auf den Terroranschlag, der 5000 unschuldige Menschen in den USA getötet hat", lautete einer der Vorschläge für künftige Abmoderationen von Korrespondentenberichten. Oder alternativ: "Das Pentagon hat stets betont, dass es die Zahl der Opfer in der Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten versucht."

Welche Rücksicht die Nachrichtenkanäle auf die gewandelte Stimmung im Lande nehmen, zeigt auch die prompte Einwilligung, Videos der Terrororganisation al-Qaida nur noch nach "sorgfältiger Bearbeitung" zu senden - so wie es die Sicherheitsberaterin des Präsidenten, Condoleezza Rice, Mitte Oktober erbeten hatte.

Die Sender kommen der Bitte um Selbstzensur inzwischen ziemlich gründlich nach: Von der jüngsten Bin-Laden-Rede, die am vorletzten Wochenende fast überall auf der Welt wenigstens in Auszügen zu sehen war, übertrugen die meisten US-Stationen nur ein Standbild. Ein Video, das am vergangenen Mittwoch auftauchte und angeblich einige Söhne Bin Ladens zeigte, strahlten die Networks in einer auf wenige Sekunden zusammengeschnittenen Fassung aus. Fox News brachte gar nichts. "Im Gegensatz zu anderen sind wir nicht dazu da, um Propaganda für die Taliban zu betreiben", erklärte eine Sprecherin des Senders.

Die Networks treibt bei der strengen Bildauswahl weniger die Sorge, feindlicher Propaganda aufzusitzen. Es ist die Angst, im Kampf um die Gunst der Zuschauer zu unterliegen. Tatsächlich geht es bei der Patriotismusdebatte nicht nur um Meinungsführerschaft und die rechte Gesinnung, es geht in erster Linie um Quoten und Marktmacht.

Anders als etwa die öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland oder die BBC, die in Amerika ebenfalls über Kabel zu empfangen ist, finanzieren sich die amerikanischen Nachrichtenkanäle allein über Werbeeinnahmen, und die Finanzlage ist angespannt. Rund 320 Millionen Dollar haben die Fernsehstationen allein in den ersten drei Tagen nach den Anschlägen vom 11. September an Werbegeldern eingebüßt. Gleichzeitig lässt die Berichterstattung aus dem Kriegsgebiet die Kosten nach oben schnellen.

Nimmt man die Leser- und Zuschauerpost als Gradmesser für die Befindlichkeit des Publikums, dann ist das Ergebnis eindeutig: Nur eine Minderheit beklagt, schlecht informiert zu sein. Was die Leute aufbringt, sind Artikel und Sendungen, die nach ihrer Meinung das Ansehen oder die Sicherheit der US-Soldaten gefährden. Bei jüngsten Umfragen von Meinungsforschern gaben 60 Prozent der Befragten an, dass die Streitkräfte und nicht etwa die Medien entscheiden sollten, welche Informationen zum Kriegseinsatz veröffentlicht werden. 84 Prozent der Amerikaner befürworten eine stärkere Selbstzensur und wünschen, dass mehr Beiträge "gefiltert" werden sollten.

Auch die Printmedien tragen der Empfindlichkeit ihres Publikums inzwischen Rechnung. In übersichtlichen Schaubildern präsentierten viele Zeitungen in der vergangenen Woche die Waffen der amerikanischen Streitkräfte. Eine ausführliche Beschreibung, welche verheerenden Wirkungen etwa die gefürchteten Cluster-Bomben bei der Detonation anrichten, blieb den Lesern bisher erspart.

Selbst die führenden Tageszeitungen des Landes, die "New York Times" etwa oder die "Washington Post", halten sich inzwischen mit Kritik am Präsidenten erkennbar zurück. Die Veröffentlichung einer gemeinsam betriebenen Nachzählung der umstrittenen Präsidentenwahl in Florida, die Aufschluss darüber gegeben hätte, ob Bush die Wahl wirklich gewonnen hat, wurde auf "unbestimmte Zeit" verschoben, wie es in einer kurzen Notiz in der "New York Times" hieß.

Das Ergebnis, das eigentlich schon Mitte September bekannt gegeben werden sollte, sei nun "irrelevant", erklärte die Zeitung.

JAN FLEISCHHAUER

[Deep Thought]

Hier der Original-Text des Roy-Artikels im "Guardian"


`Brutality smeared in peanut butter`
Why America must stop the war now.

By Arundhati Roy

Tuesday October 23, 2001


As darkness deepened over Afghanistan on Sunday October 7 2001, the US government, backed by the International Coalition Against Terror (the new, amenable surrogate for the United Nations), launched air strikes against Afghanistan. TV channels lingered on computer-animated images of cruise missiles, stealth bombers, tomahawks, "bunker-busting" missiles and Mark 82 high drag bombs. All over the world, little boys watched goggle-eyed and stopped clamouring for new video games.

The UN, reduced now to an ineffective acronym, wasn`t even asked to mandate the air strikes. (As Madeleine Albright once said, "We will behave multilaterally when we can, and unilaterally when we must.") The "evidence" against the terrorists was shared amongst friends in the "coalition".

After conferring, they announced that it didn¹t matter whether or not the "evidence" would stand up in a court of law. Thus, in an instant, were centuries of jurisprudence carelessly trashed.

Nothing can excuse or justify an act of terrorism, whether it is committed by religious fundamentalists, private militia, people`s resistance movements - or whether it`s dressed up as a war of retribution by a recognised government. The bombing of Afghanistan is not revenge for New York and Washington. It is yet another act of terror against the people of the world.

Each innocent person that is killed must be added to, not set off against, the grisly toll of civilians who died in New York and Washington.

People rarely win wars, governments rarely lose them. People get killed.

Governments moult and regroup, hydra-headed. They use flags first to shrink-wrap people`s minds and smother thought, and then as ceremonial shrouds to bury their willing dead. On both sides, in Afghanistan as well as America, civilians are now hostage to the actions of their own governments.

Unknowingly, ordinary people in both countries share a common bond - they have to live with the phenomenon of blind, unpredictable terror. Each batch of bombs that is dropped on Afghanistan is matched by a corresponding escalation of mass hysteria in America about anthrax, more hijackings and other terrorist acts.

There is no easy way out of the spiralling morass of terror and brutality that confronts the world today. It is time now for the human race to hold still, to delve into its wells of collective wisdom, both ancient and modern. What happened on September 11 changed the world forever.

Freedom, progress, wealth, technology, war - these words have taken on new meaning.

Governments have to acknowledge this transformation, and approach their new tasks with a modicum of honesty and humility. Unfortunately, up to now, there has been no sign of any introspection from the leaders of the International Coalition. Or the Taliban.

When he announced the air strikes, President George Bush said: "We`re a peaceful nation." America¹s favourite ambassador, Tony Blair, (who also holds the portfolio of prime minister of the UK), echoed him: "We`re a peaceful people."

So now we know. Pigs are horses. Girls are boys. War is peace.

Speaking at the FBI headquarters a few days later, President Bush said: "This is our calling. This is the calling of the United States of America. The most free nation in the world. A nation built on fundamental values that reject hate, reject violence, rejects murderers and rejects evil. We will not tire."

Here is a list of the countries that America has been at war with - and bombed - since the second world war: China (1945-46, 1950-53), Korea (1950-53), Guatemala (1954, 1967-69), Indonesia (1958), Cuba (1959-60), the Belgian Congo (1964), Peru (1965), Laos (1964-73), Vietnam (1961-73), Cambodia (1969-70), Grenada (1983), Libya (1986), El Salvador (1980s), Nicaragua (1980s), Panama (1989), Iraq (1991-99), Bosnia (1995), Sudan (1998), Yugoslavia (1999). And now Afghanistan.

Certainly it does not tire - this, the most free nation in the world.

What freedoms does it uphold? Within its borders, the freedoms of speech, religion, thought; of artistic expression, food habits, sexual preferences (well, to some extent) and many other exemplary, wonderful things.

Outside its borders, the freedom to dominate, humiliate and subjugate ­ usually in the service of America¹s real religion, the "free market". So when the US government christens a war "Operation Infinite Justice", or "Operation Enduring Freedom", we in the third world feel more than a tremor of fear.

Because we know that Infinite Justice for some means Infinite Injustice for others. And Enduring Freedom for some means Enduring Subjugation for others.

The International Coalition Against Terror is a largely cabal of the richest countries in the world. Between them, they manufacture and sell almost all of the world`s weapons, they possess the largest stockpile of weapons of mass destruction - chemical, biological and nuclear. They have fought the most wars, account for most of the genocide, subjection, ethnic cleansing and human rights violations in modern history, and have sponsored, armed and financed untold numbers of dictators and despots. Between them, they have worshipped, almost deified, the cult of violence and war. For all its appalling sins, the Taliban just isn`t in the same league.

The Taliban was compounded in the crumbling crucible of rubble, heroin and landmines in the backwash of the cold war. Its oldest leaders are in their early 40s. Many of them are disfigured and handicapped, missing an eye, an arm or a leg. They grew up in a society scarred and devastated by war.

Between the Soviet Union and America, over 20 years, about $45bn (£30bn) worth of arms and ammunition was poured into Afghanistan. The latest weaponry was the only shard of modernity to intrude upon a thoroughly medieval society.

Young boys ­ many of them orphans - who grew up in those times, had guns for toys, never knew the security and comfort of family life, never experienced the company of women. Now, as adults and rulers, the Taliban beat, stone, rape and brutalise women, they don`t seem to know what else to do with them.

Years of war has stripped them of gentleness, inured them to kindness and human compassion. Now they`ve turned their monstrosity on their own people.

They dance to the percussive rhythms of bombs raining down around them.

With all due respect to President Bush, the people of the world do not have to choose between the Taliban and the US government. All the beauty of human civilisation - our art, our music, our literature - lies beyond these two fundamentalist, ideological poles. There is as little chance that the people of the world can all become middle-class consumers as there is that they will all embrace any one particular religion. The issue is not about good v evil or Islam v Christianity as much as it is about space. About how to accommodate diversity, how to contain the impulse towards hegemony ­ every kind of hegemony, economic, military, linguistic, religious and cultural.

Any ecologist will tell you how dangerous and fragile a monoculture is. A hegemonic world is like having a government without a healthy opposition. It becomes a kind of dictatorship. It¹s like putting a plastic bag over the world, and preventing it from breathing. Eventually, it will be torn open.

One and a half million Afghan people lost their lives in the 20 years of conflict that preceded this new war. Afghanistan was reduced to rubble, and now, the rubble is being pounded into finer dust. By the second day of the air strikes, US pilots were returning to their bases without dropping their assigned payload of bombs. As one pilot put it, Afghanistan is "not a target-rich environment". At a press briefing at the Pentagon, Donald Rumsfeld, the US defence secretary, was asked if America had run out of targets.

"First we`re going to re-hit targets," he said, "and second, we`re not running out of targets, Afghanistan is ..." This was greeted with gales of laughter in the briefing room.

By the third day of the strikes, the US defence department boasted that it had "achieved air supremacy over Afghanistan" (Did they mean that they had destroyed both, or maybe all 16, of Afghanistan`s planes?)

On the ground in Afghanistan, the Northern Alliance - the Taliban`s old enemy, and therefore the international coalition`s newest friend - is making headway in its push to capture Kabul. (For the archives, let it be said that the Northern Alliance`s track record is not very different from the Taliban`s. But for now, because it`s inconvenient, that little detail is being glossed over.) The visible, moderate, "acceptable" leader of the alliance, Ahmed Shah Masud, was killed in a suicide-bomb attack early in September. The rest of the Northern Alliance is a brittle confederation of brutal warlords, ex-communists and unbending clerics. It is a disparate group divided along ethnic lines, some of whom have tasted power in Afghanistan in the past.

Until the US air strikes, the Northern Alliance controlled about 5% of the geographical area of Afghanistan. Now, with the coalition`s help and "air cover", it is poised to topple the Taliban. Meanwhile, Taliban soldiers, sensing imminent defeat, have begun to defect to the alliance. So the fighting forces are busy switching sides and changing uniforms. But in an enterprise as cynical as this one, it seems to matter hardly at all.

Love is hate, north is south, peace is war.

Among the global powers, there is talk of "putting in a representative government". Or, on the other hand, of "restoring" the kingdom to Afghanistan`s 89-year old former king Zahir Shah, who has lived in exile in Rome since 1973. That`s the way the game goes - support Saddam Hussein, then "take him out"; finance the mojahedin, then bomb them to smithereens; put in Zahir Shah and see if he`s going to be a good boy. (Is it possible to "put in" a representative government? Can you place an order for democracy - with extra cheese and jalapeno peppers?)

Reports have begun to trickle in about civilian casualties, about cities emptying out as Afghan civilians flock to the borders which have been closed. Main arterial roads have been blown up or sealed off. Those who have experience of working in Afghanistan say that by early November, food convoys will not be able to reach the millions of Afghans (7.5m, according to the UN) who run the very real risk of starving to death during the course of this winter. They say that in the days that are left before winter sets in, there can either be a war, or an attempt to reach food to the hungry. Not both.

As a gesture of humanitarian support, the US government air-dropped 37,000 packets of emergency rations into Afghanistan. It says it plans to drop a total of 500,000 packets. That will still only add up to a single meal for half a million people out of the several million in dire need of food.

Aid workers have condemned it as a cynical, dangerous, public-relations exercise. They say that air-dropping food packets is worse than futile.

First, because the food will never get to those who really need it. More dangerously, those who run out to retrieve the packets risk being blown up by landmines. A tragic alms race.

Nevertheless, the food packets had a photo-op all to themselves. Their contents were listed in major newspapers. They were vegetarian, we`re told, as per Muslim dietary law (!) Each yellow packet, decorated with the American flag, contained: rice, peanut butter, bean salad, strawberry jam, crackers, raisins, flat bread, an apple fruit bar, seasoning, matches, a set of plastic cutlery, a serviette and illustrated user instructions.

After three years of unremitting drought, an air-dropped airline meal in Jalalabad! The level of cultural ineptitude, the failure to understand what months of relentless hunger and grinding poverty really mean, the US government¹s attempt to use even this abject misery to boost its self-image, beggars description.

Reverse the scenario for a moment. Imagine if the Taliban government was to bomb New York City, saying all the while that its real target was the US government and its policies. And suppose, during breaks between the bombing, the Taliban dropped a few thousand packets containing nan and kebabs impaled on an Afghan flag. Would the good people of New York ever find it in themselves to forgive the Afghan government? Even if they were hungry, even if they needed the food, even if they ate it, how would they ever forget the insult, the condescension? Rudi Guiliani, Mayor of New York City, returned a gift of $10m from a Saudi prince because it came with a few words of friendly advice about American policy in the Middle East. Is pride a luxury that only the rich are entitled to?

Far from stamping it out, igniting this kind of rage is what creates terrorism. Hate and retribution don`t go back into the box once you`ve let them out. For every "terrorist" or his "supporter" that is killed, hundreds of innocent people are being killed too. And for every hundred innocent people killed, there is a good chance that several future terrorists will be created.

Where will it all lead?

Setting aside the rhetoric for a moment, consider the fact that the world has not yet found an acceptable definition of what "terrorism" is. One country`s terrorist is too often another¹s freedom fighter. At the heart of the matter lies the world`s deep-seated ambivalence towards violence.

Once violence is accepted as a legitimate political instrument, then the morality and political acceptability of terrorists (insurgents or freedom fighters) becomes contentious, bumpy terrain. The US government itself has funded, armed and sheltered plenty of rebels and insurgents around the world.

The CIA and Pakistan`s ISI trained and armed the mojahedin who, in the 80s, were seen as terrorists by the government in Soviet-occupied Afghanistan. Today, Pakistan - America`s ally in this new war - sponsors insurgents who cross the border into Kashmir in India. Pakistan lauds them as "freedom-fighters", India calls them "terrorists". India, for its part, denounces countries who sponsor and abet terrorism, but the Indian army has, in the past, trained separatist Tamil rebels asking for a homeland in Sri Lanka - the LTTE, responsible for countless acts of bloody terrorism.

(Just as the CIA abandoned the mujahideen after they had served its purpose, India abruptly turned its back on the LTTE for a host of political reasons. It was an enraged LTTE suicide bomber who assassinated former Indian prime minister Rajiv Gandhi in 1989.)

It is important for governments and politicians to understand that manipulating these huge, raging human feelings for their own narrow purposes may yield instant results, but eventually and inexorably, they have disastrous consequences. Igniting and exploiting religious sentiments for reasons of political expediency is the most dangerous legacy that governments or politicians can bequeath to any people - including their own.

People who live in societies ravaged by religious or communal bigotry know that every religious text - from the Bible to the Bhagwad Gita - can be mined and misinterpreted to justify anything, from nuclear war to genocide to corporate globalisation.

This is not to suggest that the terrorists who perpetrated the outrage on September 11 should not be hunted down and brought to book. They must be.

But is war the best way to track them down? Will burning the haystack find you the needle? Or will it escalate the anger and make the world a living hell for all of us?

At the end of the day, how many people can you spy on, how many bank accounts can you freeze, how many conversations can you eavesdrop on, how many emails can you intercept, how many letters can you open, how many phones can you tap? Even before September 11, the CIA had accumulated more information than is humanly possible to process. (Sometimes, too much data can actually hinder intelligence - small wonder the US spy satellites completely missed the preparation that preceded India`s nuclear tests in 1998.)

The sheer scale of the surveillance will become a logistical, ethical and civil rights nightmare. It will drive everybody clean crazy. And freedom - that precious, precious thing - will be the first casualty. It`s already hurt and haemorrhaging dangerously.

Governments across the world are cynically using the prevailing paranoia to promote their own interests. All kinds of unpredictable political forces are being unleashed. In India, for instance, members of the All India People`s Resistance Forum, who were distributing anti-war and anti-US pamphlets in Delhi, have been jailed. Even the printer of the leaflets was arrested.

The rightwing government (while it shelters Hindu extremists groups such as the Vishwa Hindu Parishad and the Bajrang Dal) has banned the Islamic Students Movement of India and is trying to revive an anti- terrorist Act which had been withdrawn after the Human Rights Commission reported that it had been more abused than used. Millions of Indian citizens are Muslim. Can anything be gained by alienating them?

Every day that the war goes on, raging emotions are being let loose into the world. The international press has little or no independent access to the war zone. In any case, mainstream media, particularly in the US, have more or less rolled over, allowing themselves to be tickled on the stomach with press handouts from military men and government officials. Afghan radio stations have been destroyed by the bombing. The Taliban has always been deeply suspicious of the press. In the propaganda war, there is no accurate estimate of how many people have been killed, or how much destruction has taken place. In the absence of reliable information, wild rumours spread.

Put your ear to the ground in this part of the world, and you can hear the thrumming, the deadly drumbeat of burgeoning anger. Please. Please, stop the war now. Enough people have died. The smart missiles are just not smart enough. They`re blowing up whole warehouses of suppressed fury.

President George Bush recently boasted, "When I take action, I`m not going to fire a $2m missile at a $10 empty tent and hit a camel in the butt. It`s going to be decisive." President Bush should know that there are no targets in Afghanistan that will give his missiles their money`s worth.

Perhaps, if only to balance his books, he should develop some cheaper missiles to use on cheaper targets and cheaper lives in the poor countries of the world. But then, that may not make good business sense to the coalition¹s weapons manufacturers. It wouldn`t make any sense at all, for example, to the Carlyle Group - described by the Industry Standard as "the world`s largest private equity firm", with $13bn under management.

Carlyle invests in the defence sector and makes its money from military conflicts and weapons spending.

Carlyle is run by men with impeccable credentials. Former US defence secretary Frank Carlucci is Carlyle`s chairman and managing director (he was a college roommate of Donald Rumsfeld`s). Carlyle`s other partners include former US secretary of state James A Baker III, George Soros and Fred Malek (George Bush Sr`s campaign manager). An American paper ­ the Baltimore Chronicle and Sentinel - says that former president George Bush Sr is reported to be seeking investments for the Carlyle Group from Asian markets.

He is reportedly paid not inconsiderable sums of money to make "presentations" to potential government-clients.

Ho hum. As the tired saying goes, it`s all in the family.

Then there`s that other branch of traditional family business - oil. Remember, President George Bush (Jr) and Vice-President Dick Cheney both made their fortunes working in the US oil industry.

Turkmenistan, which borders the north-west of Afghanistan, holds the world`s third largest gas reserves and an estimated six billion barrels of oil reserves. Enough, experts say, to meet American energy needs for the next 30 years (or a developing country`s energy requirements for a couple of centuries.) America has always viewed oil as a security consideration, and protected it by any means it deems necessary. Few of us doubt that its military presence in the Gulf has little to do with its concern for human rights and almost entirely to do with its strategic interest in oil.

Oil and gas from the Caspian region currently moves northward to European markets. Geographically and politically, Iran and Russia are major impediments to American interests. In 1998, Dick Cheney - then CEO of Halliburton, a major player in the oil industry - said, "I can`t think of a time when we`ve had a region emerge as suddenly to become as strategically significant as the Caspian. It`s almost as if the opportunities have arisen overnight." True enough.

For some years now, an American oil giant called Unocal has been negotiating with the Taliban for permission to construct an oil pipeline through Afghanistan to Pakistan and out to the Arabian sea. From here, Unocal hopes to access the lucrative "emerging markets" in south and south-east Asia. In December 1997, a delegation of Taliban mullahs travelled to America and even met US state department officials and Unocal executives in Houston. At that time the Taliban`s taste for public executions and its treatment of Afghan women were not made out to be the crimes against humanity that they are now.

Over the next six months, pressure from hundreds of outraged American feminist groups was brought to bear on the Clinton administration.

Fortunately, they managed to scuttle the deal. And now comes the US oil industry`s big chance.

In America, the arms industry, the oil industry, the major media networks, and, indeed, US foreign policy, are all controlled by the same business combines. Therefore, it would be foolish to expect this talk of guns and oil and defence deals to get any real play in the media. In any case, to a distraught, confused people whose pride has just been wounded, whose loved ones have been tragically killed, whose anger is fresh and sharp, the inanities about the "clash of civilisations" and the "good v evil" discourse home in unerringly. They are cynically doled out by government spokesmen like a daily dose of vitamins or anti-depressants. Regular medication ensures that mainland America continues to remain the enigma it has always been - a curiously insular people, administered by a pathologically meddlesome, promiscuous government.

And what of the rest of us, the numb recipients of this onslaught of what we know to be preposterous propaganda? The daily consumers of the lies and brutality smeared in peanut butter and strawberry jam being air-dropped into our minds just like those yellow food packets. Shall we look away and eat because we`re hungry, or shall we stare unblinking at the grim theatre unfolding in Afghanistan until we retch collectively and say, in one voice, that we have had enough?

As the first year of the new millennium rushes to a close, one wonders - have we forfeited our right to dream? Will we ever be able to re-imagine beauty?

Will it be possible ever again to watch the slow, amazed blink of a newborn gecko in the sun, or whisper back to the marmot who has just whispered in your ear - without thinking of the World Trade Centre and Afghanistan?

© Arundhati Roy

[Deep Thought]

Wer hat gestern "Christiansen" gesehen?

Frau Ex-Minister Fischer hat einen neuen Tiefstand an menschlichem Niveau defeiniert.

Sie verteidigte die Kriegsaktion damit, daß die Machthaber in Kabul Osama Bin Laden nicht ausgeliefert hätten - da wäre man halt gezwungen, das Land zu bombardieren...

Im Krieg wäre es nun einmal so, da würden halt Unschuldige getötet......

Im Übrigen wären die Grenzen ja geschlossen, das wäre ungünstig ... ein jüdischer Diskussionsteilnehmer: "Ja schon, aber falsch herum, Frau Fischer: Die Waffen kommen problemlos hineien, nur die Flüchtlinge leider nicht heraus - andersherum wäre besser..."

DAnn meinte sie, die Farbe der Lebnesmittelpakete müsste halt geändert werden.

Gegen die menschenverachtenden Streubomben hat sie nichts.

Als Karl Böhm sagte, es würden durch diesen Krieg Tausende, wenn nicht Zehntausende getötet, widerspricht sie und wirft Nebelkerzen: "Das ist ja nur Spekulation! Doiese Zahlen sind durch nichts bewiesen! "
Aha, wir reden von Zahlen, von Kollateralschäden....

Schätzungen zufolge sind 12 Mio Afghanen auf der Flucht - es wird wohl eher so sein, daß Bombenopfer PLUS FLUCHTOPFER in die Zehntausende gehen.

Und das absolute Spitzenargumnet: Stellen sie sich vor, es werden sogar in dem Land Hilfsgüter gestohlen!

Neeeeeeiiin, tatsächlich? Wie gemein!
Wo lebt Frau Fischer eigentlich? Dort, wo TOTHUNGERN normal ist, wo Menschen seit über 20 Jahren einfach von Sprengminen zerfetzt, verstümmelt werden, wo es einzig darum geht, den nächsten Tag noch im wahrsten Sinne des Wortes zu erleben, da ist der Diebstahl von Hilfsgütern ungünstig, aber wirklich normal.

Das Beste am Schluss:

Christiansen: "Frau Fischer, ist Joschka Fischer am nächsten Sonntag noch im Amt?"

Fischer diabolisch grinsend: "Hoffentlich..."

Das "normale" politische Leben der Altparteien hat die etablierten Grünen anscheinend doch schon eingeholt...

[Deep Thought]

(Quelle: Spiegel-online)


MASAR-I-SCHARIF

Vereinte Nationen sprechen von 100 exekutierten Taliban-Kämpfern

Islamabad - Truppen der Nordallianz haben angeblich nach der Einnahme der nordafghanischen Stadt Masar-i-Scharif 100 junge Soldaten der Taliban getötet. Eine Uno-Sprecherin sagte am Dienstag in Islamabad, die Taliban-Kämpfer hätten sich am Samstag in einem Schulgebäude versteckt.
Sie seien offenbar nach ihrer Entdeckung exekutiert worden, sagte Stephanie Bunker vom Uno-Koordinationsbüro für Humanitäre Hilfe in Afghanistan. Sie erklärte ferner, Büros der Uno und anderer Hilfsorganisationen seien in Masar-i-Scharif und Kabul geplündert worden.



MASAR-I-SCHARIF

Nordallianz-Kommandeur beschlagnahmt angeblich Uno-Konvoi

Nach der Eroberung der nordafghanischen Stadt Masar-i-Scharif durch die oppositionelle Nordallianz gibt es von dort Berichte über Massenexekutionen.

Islamabad - Das sagte am Montag Stephanie Bunker, die Sprecherin des Uno-Büros, das die humanitäre Hilfe für Afghanistan koordiniert. Außerdem gebe es Informationen über Entführungen und Plünderungen aus der Stadt, sagte Bunker in der pakistanischen Hauptstadt Islamabad.
Demnach beschlagnahmte ein Kommandeur der Nordallianz mit seinen Soldaten einen Lebensmittelkonvoi mit zehn Lastwagen. "Das besorgt uns sehr", sagte Bunker. "Die Situation ist unvorhersagbar", berichtete Lindsey Davies, Sprecherin des Welternährungsprogramms in Islamabad. Davies teilte mit, dass rund 89 Tonnen Zucker, Öl und Backwaren aus einem Lagerhaus in Masar-i-Scharif verschwunden seien.

Der Botschaftsrat der Nordallianz in Berlin, Abed Nadjib, bezeichnete die Berichte als "Propaganda des pakistanischen Geheimdienstes". Er versichere, dass sie nicht der Wahrheit entsprechen. "Die wollen uns in ein schlechtes Licht rücken."

Nach Angaben der Vereinten Nationen sind im Norden des Landes rund zwei Millionen Menschen von den Hilfslieferungen abhängig. Das Welternährungsprogramm plant, 17.000 Tonnen Lebensmittel über Usbekistan nach Afghanistan zu transportieren.

Ein Vertreter des Uno-Kinderhilfswerkes Unicef beschuldigte die Taliban-Milizen, bei ihrem Rückzug aus Masar-i-Scharif Fahrzeuge der Hilfsorganisation mitgenommen zu haben. Außerdem hätten Bewaffnete das Büro in Masar-i-Scharif geplündert.

[Deep Thought]

Die Nordallianz, die in der Vergangenheit bereits Tausende Menschen (Zivilisten)massakrierte, macht da weiter, wo sie aufgehört hatten.
das soll die neue "Ordnungsmacht" sein?


Übergriffe der Nordallianz zu befürchten

Taliban kontrollieren nur noch sieben Provinzen. Bundesregierung stellt Millionenhilfe für Afghanistan bereit

BERLIN taz/dpa/ap Der Rückzug der Taliban in Afghanistan geht weiter: Nach der Hauptstadt Kabul haben die Taliban auch die Macht in der Grenzstadt Dschalalabad abgegeben. Nach unbestätigten Berichten soll die Nordallianz auch die Taliban-Hochburg Kandahar im Süden des Landes eingenommen haben. Laut US-Sender CNN war Kandahar gestern noch heftig umkämpft. Demnach trieben Paschtunen die Taliban in die Flucht. Nach Angaben der Nachrichtenagentur AIP kontrollieren die Taliban nur noch sieben von 29 afghanischen Provinzen.

Bundesaußenminister Joschka Fischer zeigte sich gestern erfreut, dass sich mit dem Rückzug der Taliban auch die Möglichkeiten zur humanitären Hilfe vergrößert hätten. Dafür will die Bundesregierung rund 96 Millionen Mark bereitstellen. Aus dem Entwicklungsministerium sollen weitere 160 Millionen Mark in den Wiederaufbau des Landes und den Wohnungsbau fließen.

Doch mit den Erfolgsmeldungen häufen sich auch die Meldungen über schwere Übergriffe von Seiten der Nordallianz. Nach der Eroberung von Masar-i Scharif sollen bis zu 600 pakistanische Taliban-Unterstützer von der Nordallianz umgebracht worden sein. Journalisten berichteten aus Kabul, arabisch aussehende Menschen würden als potenzielle Taliban-Unterstützer angesehen und verfolgt. Der Korrespondent des arabischen Fernsehsenders al-Dschasira, der lange als einziger Ausländer aus Kabul berichtete, spricht von massiver Bedrohung und hat die Stadt verlassen. Die Menschenrechtsorganisationen amnesty international und Human Rights Watch haben an die blutige Vergangenheit der Nordallianz in den 90er-Jahren erinnert und den Schutz der Zivilbevölkerung vor Übergriffen angemahnt. pkt

taz

[Deep Thought]

Kinder im Flüchtlingslager Makaki in Westafghanistan (Foto AP)

Keiner von uns hat Bin Ladin je gesehen

Paschtunische Flüchtlinge im Westen Afghanistans machen nicht die Taliban, sondern die Amerikaner für ihr Elend verantwortlich / Von Christiane Hoffmann


MAKAKI, 14. November. Staub. Feinster heller Wüstensand wirbelt auf bei jedem Schritt. Staub füllt die Luft, überpudert die Kleidung, dringt in jede Hautfalte, setzt sich in den Haaren fest. Staub trocknet die Lippen, läßt die Zunge schwer werden und verklebt die Augen. Staub weißt die Bärte der Männer, gräbt Falten in die Gesichter der Frauen und läßt die entzündeten Augen der Kinder tränen. Manchmal ist nicht sicher, ob sie weinen oder ob die Tränen einfach nur aus den schmerzenden Augen laufen.

Im Lager Makaki in Westafghanistan in Sichtweite der iranischen Grenze leben 12 000 Menschen im Staub. Sie geben an, vor den amerikanischen Luftangriffen geflohen zu sein - aus Kandahar, Kabul und Herat. Da ist der Mann aus Kandahar, der mit seinen drei Kindern auf dem nackten Boden sitzt neben einer kleinen Grube, die ihnen als Behausung dient. Seine Frau kam bei den Bombardements ums Leben. Da ist das winzige Baby mit dem Greisenblick, in bunte Tücher gewickelt, zu einem schmalen Bündel zusammengeschnürt, so schmal, daß darin kaum noch ein Körper stecken kann, so schmal, daß es nicht leben wird. Da ist der Junge aus Kabul, der überlebte, weil er gerade seinen Onkel besuchte, als die Bombe sein Elternhaus traf. Als er nach Hause kam, sah er Mutter, Vater, Schwestern und Brüder tot in den Trümmern liegen. Wenn er sie trifft, will er die Amerikaner und ihre Eltern auch töten.

Makaki sei etwas vom Schlimmsten, was er gesehen habe, sagt Norbert Vloet vom deutschen Medikamentenhilfswerk, ein Lager im Staub, ohne Vegetation, ohne Wasser. Es fehlt an allem, an Nahrungsmitteln, Medikamenten, Zelten, Decken und vor allem an Wasser. Seit drei Jahren hat es in dieser Gegend nicht mehr geregnet. Iraner wie Afghanen leiden unter den Folgen der Dürre. Im Lager ist Wasserholen Männersache. Wenn die Tanklastwagen mit Wasser aus Iran herüberkommen, ist der Andrang so groß, daß nur die Stärksten genügend Wasser bekommen.

Das Lager Makaki stand vor zwei Tagen noch unter der Kontrolle der Taliban. Aber die Verwaltung des Lagers, an deren Spitze ein balutschischer Sicherheitschef steht, lassen sich schon nicht mehr gerne als Taliban bezeichnen. An diesem Morgen erreichen die Gerüchte vom Einzug der Nordallianz in Herat und Kabul das Lager. Sicherheitschef Abdulraschid Baschaghdust, der die 50 Taliban befehligt, die für die Sicherheit des Lagers zuständig sind, gibt Durchhalteparolen aus. Das Kriegsglück sei wendig, sagt er. Mal feiere man Siege, mal erleide man Niederlagen. Er ist von der Kompromißlosigkeit der Taliban überzeugt. "Jede Regierung nach dem Ende dieses Kriegs ist eine Marionette der Amerikaner", sagt er, "wir werden sie nie akzeptieren." Die Flüchtlinge im Lager, von den die meisten Paschtunen sind, sympathisieren offensichtlich mit den Taliban. "Unter den Taliban hatten wir es sicher, wir hatten Ruhe und konnten leben", sagt eine der Frauen. Keine der Tausenden von Frauen im Lager trägt eine Burqa.

Makaki wird vom iranischen Roten Halbmond versorgt. Die Iraner haben für tausend Familien Zelte aufgestellt. Mindestens noch einmal so viele hausen unter Plastikplanen in Erdlöchern. Es gibt fast keine internationale Hilfe. "Wir haben bisher keine internationale Unterstützung erhalten", sagt Daniil Mollaie, stellvertretender Gouverneur der iranischen Provinz Sistan-Balutschistan. Das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen (UNHCR) würde erst tätig, wenn die Flüchtlinge die Grenze zu Iran überschritten. Das aber lassen die Iraner nicht zu. Sie haben nach dem 11. September ihre Grenze zu Afghanistan geschlossen und bestehen darauf, die Flüchtlinge auf afghanischem Gebiet zu versorgen. In Makaki helfen nur einige Mediziner von Ärzte ohne Grenzen (MSF), die deutsche Organisation Humedica erwägt, ein Ärzteteam zu schicken, hält aber die Sicherheitslage noch für zu prekär. So tragen die Iraner die Hauptlast der Versorgung. "Wir helfen, obwohl es für uns sehr hart ist, weil unsere Provinz selbst große Schwierigkeiten hat", sagt Mollaie.

Die Provinz Sistan-Balutschistan an der Grenze zu Afghanistan und Pakistan ist eine der rückständigsten Provinzen Irans. Die Dürre, der beständige Flüchtlingsstrom aus Afghanistan und der Kampf gegen den Drogenschmuggel über die Grenze belasten das ohnehin arme Gebiet. Schon vor dem 11. September leisteten die Iraner materielle Hilfe im Nachbarland, um den Zustrom afghanischer Flüchtlinge zu bremsen. Iran erhalte weltweit viel zu wenig Anerkennung für seine Hilfe an das Nachbarland, beklagt Mollaie.

Das mag einerseits daran liegen, daß es aus dem schwer zugänglichen iranisch-afghanischen Grenzgebiet so gut wie keine internationale Berichterstattung gibt. Andererseits scheint auch das Interesse am afghanischen Flüchtlingselend gering. Nach Angaben deutscher Hilfsorganisationen ist die Spendenbereitschaft für Afghanistan nicht sehr groß. Das Spendenaufkommen für afghanische Flüchtlinge sei nur ein Bruchteil dessen, was die Deutschen für den Balkan gespendet hätten, sagt Peter Boettcher von Humedica. Boettcher glaubt, daß das unter anderem damit zusammenhängt, daß viele Deutsche die Afghanen für die Terroranschläge in den Vereinigten Staaten mitverantwortlich machten.

"Niemand hier hat Usama Bin Ladin je gesehen", sagt Mohammad Rahim, der im Staub vor seinem selbstgebastelten Unterschlupf sitzt. Er ist mit Frau und sechs Kindern nach Makaki geflohen, nachdem eine Bombe das Nachbarhaus getroffen hatte. "Die Amerikaner behaupten, daß sie mit ihren Bomben Bin Ladin treffen wollen", sagt er, "aber Bin Ladin ist doch nur eine Person. Wir alle hier sind doch nicht Bin Ladin!"

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.11.2001, Nr. 266 / Seite 3

[xylophon]

Deep Thougt: Dein name wird immer mehr zur Anmaßung. Wie wäre es denn mal, wenn Du langsam einsiehst, daß sich die zivilen Opfer gelohnt haben, weil sich nämlich in unerwarteter Schnelle die Taliban vom Acker gemacht haben, die über fast 10 Jahre ihr Volk unterdrückt und gemordet haben.

Aber ein paar Tote, die die Amerikaner oder die Nordallianz auf dem Gewissen haben, die sind natürlich der Rede wert. "Tief" nenne ich diese Gedanken mit Sicherheit nicht.
Und daß 100 junge Taliban-Kämpfer "ermordet" wurden, ist das nicht im Krieg auch "normal", wenn ich mal auf Deine Nr. 115 zurückkommen darf. Ich bin sogar froh um jeden Taliban, der nicht mehr die Möglichkeit hat, auf Guerilla-Art weiter Terror gegen die Bevölkerung auszuüben.
Aber es waren ja "junge Männer".

Während im WTC nur Greise und Todgeweihte waren am 11.9., alles zudem Soldaten, die kurz vor dem Angriff auf Afghanistan standen, nicht wahr? Und die afghanische Bevölkerung war doch selbst schuld, wenn sie wegen Schleier-Lüftens oder Musik-hörens zu Tode verurteit wurde. War ja schließlich bekannt, daß die Taliban da keinen Spaß verstehen.

Ich könnte echt Kotzen, wenn ich Leute wie Dich höre/lese.

[xylophon]

und zur Nr. 118: natürlich haben auch die Amerikaner die jahrelange Dürre zu verantworten, erst recht aber die 8 vergangenen Jahre, in denen sie die Infrastruktur des Landes zunächst mal komplett zerstört haben und dann nicht etwa irgendetwas für den Wiederaufbau getan, sondern vielmehr die wahrhaft wichtigen Aufgaben angegangen, Mädchen aus den Schulen fernzuhalten, Musik auf den Straßen zu verbieten und für alles und jedes die Todesstrafe einzuführen.
Diese Scheiß-Amerikaner, was haben sie sich dabei nur gedacht.

[for4zim]

Deep Thought, ich weiß nicht so recht, warum Du aus diesem Thread einen reinen "Amerika-Hass-Thread" gemacht hast. Die Intention war ja eigentlich, voreiligen Schlüssen entgegenzutreten, in dem alle Seiten aufgeführt werden. Aber inzwischen werden nur noch sehr einseitig Quellen aufgeführt. Der Wahrheit dient das nicht.

Ich muß dem Vorredner recht geben: die Verbrechen der Nordallianz jetzt zu kommentieren, wenn man zuvor zu den Verbrechen der Taliban nichts zu sagen hatte, gibt einen ganz seltsamen Geschmack. Offensichtlich gibt es zweierlei Opfer: wer von den Taliban ermordet wurde, lebte halt in einer etwas rückständigen Kultur, wo so etwas vorkommt. Wer durch amerikanische Bomben umkommt, ist Opfer eines unglaublichen Verbrechens. Und die Nordallianz braucht nur einige Talibankämpfer und -sympathisanten umzubringen und schon sind die mindestens genauso schlimm, aber eigentlich schlimmer als die Taliban. Daß die Taliban Nichtpaschtunen systematisch unterdrücken, Frauen vergewaltigten, Dörfer brandschatzten und plünderten, ist Dir wohl entgangen.

Ich sehe in Deinem Thread auch nicht die Entwicklung der Realität. Die Beweise gegen die Al Qaida verdichten sich. Es wird immer deutlicher, daß die Al Qaida für sehr viele Terrorakte verantwortlich ist. Das Vereinigte Königreich hat auch inzwischen weitere Indizien gegen die Al Qaida vorgelegt. Daß die Al Qaida kein Pfadfinderverein, sondern ein Terrorunternehmen ist, wird wohl keiner bestreiten können. Daß die Al Qaida eng mit den Taliban verflochten ist, kann nach der Einnahme Kabuls nun auch deutlich nachgewiesen werden. Daß die Bombenangriffe tatsächlich das angemessene Mittel zur Vertreibung der Taliban und zur Jagd nach der Al Qaida waren, zeigt sich auch zunehmend.

Deep Thought, als Mediziner bist Du in einem naturwissenschaftlichen Fach tätig. Dir sollte es Gewohnheit sein, Dich an den Fakten zu orientieren, auch wenn sie einer liebgewonnenen Meinung widersprechen. Es ist Zeit, die im Thread vertretene Meinung einer kritischen Prüfung zu unterwerfen.

[Deep Thought]

@xylophon
@For4Zim

Ihr verwechselt da etwas.

1. Hat mein Thread die Überschrift
"Der Anschlag auf das WTC - Versuch einer sachlichen Diskussion"

Das bedeutet nicht keineswegs, daß ich oder Ihr den Anspruch auf die absolute Wahrheit haben. Sondern, daß differente Meinungen ohne persönliche Schläge unter der Gürtellinie oder primitive Stammtischparolen ausgetauscht werden.
Ziel einer solchen Diskussion ist keineswegs ein gemeinsames amtliches Bulletin mit Betonung von weitgehender Übereinstimmung, sondern einfach der Austausch von Meinungen.
Ihr solltet mir zugestehen, meine MEINUNG mit entsprechenden, geeigneten Zitaten zu unterstützen. So laufen Diskussionen nun einmal.

Schlimm besonders an den ausfallenden Äusserungen von Xylophon ist das Ausleben von Feindbildern gegenüber mir.
Primitivste Unterstellungen wie etwa, ich sei für die Taliban und ähnliche haltlose Unterstellungen dienen wohl eher dem Start einer UNSACHLICHEN Diskussion.

Angesichts einer uniformierten Meinung, wo bereits kritische Sicht der bisherigen US-Aussenpolitik mit Antiamerikanismus gleichgesetzt wird und gleich anschließend Antiamerikanismus fast schon einem Straftatbestand gleichgesetzt wird, wehre ich mich gegen solchen Umgang mit einer anderen Meinung auf das enschiedendste.

Offensichtlich habt Ihr beide Hemmungen, der Bundesrepublik einen eigenen Weg in der Aussenpolitik zuzugestehen.

Ich möchte hiermit Xylophon auffordern, sich entweder für die haltlosen Unterstellungen zu entschuldigen oder zu beweisen, wo ich in diesem Thread die taliban verteidigt habe.

Ich erlaube mir jedoch, darauf hinzuweisen, daß es die USA waren,die die TAliban seinerzeit aus vordergründigen Motiven heraus gegen die UDSSR unterstützt haben und an die Macht gebracht haben. Herr Brzesinski, seinerzeit aussenpolitischer "Berater" des US-Präsidenten, äussert sich noch heute stolz darüber. Erst DANACH waren die Afghanen Geisel der Taliban. Gegen diese Tatsachen helfen auch nicht primitive Unterstellungen gegen mich.

Die Nordallianz zeigt jetzt, daß sie sich um Abmachungen nicht halten und sie werden mit Sicherheit nach erfolgtem Sieg über die Taliban ihr eigenes Regime gnadenlos installieren.

Lieber Xylphon, Deine Argumentation erinnert mich stark an die Mc Carthy-Ära, wo es Tribunale gegen Intellektuelle wegen "Antiamerikanischer Umtriebe" gab.

Lies Dir doch einfach einmal diesen Thread richtig und in Ruhe - ohne Zorn - durch. Dann wirst Du anders über mich denken.


2. Die Zitate die ich hier einstellte, sind ja nicht erfunden, sondern Realität.
Lieber Xylophon, anscheinend kotzt Du auch, wenn Du die FAZ, den Spiegel, die Taz liest oder differenzierte Meinungen von Intellektuellen.
Dort in den Redaktionen arbeiten natürlich nur Taliban-Anhänger und Menschenverächter, nicht war?
Herr Schäuble ist wahrscheinlich ein haßerfüllter Moslem, der bisher nur "schlief" und jetzt ferngesteuert erwacht, nicht wahr?

Nein, mein lieber Xylophon, es handelt sich um Menschen,die sich den Luxus der eigenen, wohlabgewogenen Meinung erlauben.

Nein, es handelt sich um Menschen, die nicht wie Du es scheinbar machst, jede Aktion der USA a priori als weise und vorausschauend einschätzen, sondern kritisch darüber nachdenken. Und glücklicherweise brauchen sie nicht dein Wohlwollen, um sie veröffentlichen zu können.
Und ich übrigens auch nicht.

Deine Äusserung über "die paar zivile Opfer" halte ich für extrem menschenverachtend und verabscheuungswürdig.

Die Nordallianz hat bekanntermaßen in der Vergangenheit nicht ein paar Hundert Kämpfer der Taliban getötet, sondern allein in einer "Aktion" ca. 2000 Zivilisten, die unglücklicherweise nicht zu ihrem Clan gehörten, abgeschlachtet. Aber das sind für Dich sicherlich einfach nur 2000 zivile Opfer auf dem Weg zur grandiosen Neuordnung der welt ....

Auch der Einsatz von US-Waffen, die völkerrechtlich eindeutig verboten sind, ist für dich offensichtlich völlig in Ordnung.

@ For4Zim

Ich habe nicht den Anspruch, eine wissenschafliche Arbeit über den Terrorismus zu erstellen, sondern meine Meinung zu äussern.
Noch nie war es so schwer, scheinbare "Beweise" aller Kriegsbeteiligten richtig zu deuten. z.B. halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß die Taliban - wie heute im Fernsehen als "Beweis" zu sehen - beim Verlassen des angeblichen Ausbildungslagers Dokumente über die Anwendung von Plutonium IN ENGLISCHER SPRACHE zurücklassen und für die Internationale Presse noch die wichtigsten Passagen mit MArker einkreisen. Absurd sicherlich auch die angeblich aufgefundenen Teppichmesser, die dort als Indiz präsentiert wurden.

Es wird in diesen JAhren so viel manipuliert wie nie zuvor. Das ist der traurige Grund dafür, daß wir beide größtenteils leider nur "soft facts" zur Beurteilung haben und einsehen müssen, daß wir eine hochselektierte Auswahl von scheinbaren Beweisen zur Verfügung haben.

HArte Fakten liefern eigentlich nur geschichtliche Aufbereitungen. Und da iste s nun einmal FAkt, daß die USA solche elenden Regimes wie SAddam Hussein, Bin LAden , die Taliban und viele andere Schlächter erst groß und mächtig machten und später nicht einmal zu ihren fehlern standen - die Vorgeschjichte wird dann praktischerweise von den USA ausgeblendet - sie existiert dann einfach nicht.

Das einzige, worum es mir geht, ist: Es muss endlich ein Ende damit haben, von Seiten der USA fatale und für Generationen von Menschen in Afghanistan, Chile, Irak, (... ) schreckliche Entwicklungen aus kurzfristigen eigenen politischen Zielen immer wieder in Gang zu setzen und sich nachher so hinzustellen, als wenn andere dafür verantwortlich wären. Das ist von denm USA verlogen und gefährlich.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

@ xylophon:

Hier nochmals Bilder über "die paar Zivilen Opfern" für Dich als kleine Erinnerung...


.

[for4zim]

Aber, Deep Thought, daß die Menschen, die sich extremistisch orientieren, auch einfach selbst dafür verantwortlich sein können, kommt das bei Dir nicht vor?

Daß das Aussehen Afghanistans auch wesentlich von den UdSSR, dann von Iran und Pakistan geprägt wurde, blendest Du das aus? Wie stark die USA bei der Formierung der Taliban beteiligt waren, dürfte reichlich spekulativ sein. Für Deine Behauptungen dazu, die ich ja jetzt schon länger höre, konnte ich keine überzeugenden Beweise finden, es sei denn, man setzt ISI mit CIA gleich, was Unfug wäre. Immerhin aber datiert der erste ernsthafte Konflikt zwischen USA und Taliban schon auf 1998, auch damals wegen Unterstützung des Terrorismus, dann auch wegen des hohen Drogenexports.

Ich vermisse auch die Würdigung positiver Ansätze, etwa die Herstelung einer neuen Ordnung in Afghanistan, die Aussicht auf wieder anlaufende UNO-Hilfslieferungen. Die UNO selbst fordert in einer Resolution die Herstellung der Ordnung in Afghanistan durch ausländische Truppen.

Wenn Du die ollen Kamellen Vietnam und Chile hervorkramst, warum sagst Du nicht auch, daß in den Zeiten des Kalten Krieges auch eine reale Bedrohungssituation durch die UdSSR gegeben war? Die USA hat auch Diktaturen unterstützt, was sicher verwerflich ist, und womit schlimme Fehler gemacht wurden. Die USA haben aber zur selben Zeit auch viele Demokratien gestützt, gerade in Europa. Portugal, Griechenland, die Türkei, Argentinien, Chile, Südkorea, Taiwan, Philippinen wandelten sich als US-Verbündete im Lauf der Zeit zu Demokratien (bei der Türkei mit großem Vorbehalt). Wie sieht es mit den Verbündeten der UdSSR aus? Ohne den Zusammenbruch der UdSSR, zunächst durch die schwindende Gestaltungsmacht durch die wirtschaftliche Misere Ende der achtziger Jahre hätten die Ostblockstaaten nicht den Wandel zur Demokratie durchmachen können. Kuba und Nordkorea sind noch heute diktatorisch. Kannst Du einen Staat benennen, der durch die Unterstützung der UdSSR sich von der Diktatur zur Demokratie wandelte? Pardon, aber mir fällt kein Beispiel ein; wenn Dir zwei oder drei einfallen, gratuliere, aber auch das wäre nicht viel.

Wie sähe denn Afghanistan aus ohne Intervention der UdSSR? Warum also muß man hier reflexartig schon wieder die USA beschuldigen?

Aber noch wichtiger: wie sähe Afghanistan jetzt ohne unsere Intervention aus? Wer würde die hungernde Bevölkerung versorgen? Wer die Infrastruktur aufbauen? Wer endlich die Bürgerkriegsparteien an den Verhandlungstisch bringen? Wer den weiteren Aufabu der Al Qaida zur weltweiten Terrorbewegung mit ABC-Waffen verhindern? Du amüsierst Dich über englische Anleitungen zum Atombombenbau. Du weißt, daß Fachliteratur oft in Englisch ist. Man hat auch Anleitungen in Russisch, Arabisch und Urdu gefunden und zwar in verschiedenen Häusern und für verschiedene Waffentypen. Alles nur Einbildung?

[for4zim]

Und Deep Thought, zum Foto, die Opfer der Taliban können ganz genauso aussehen. Das Foto ist von einem Flüchtlingslager von Talibananhängern, die vielleicht nur 20 % der Bevölkerung stellen, vielleicht weniger. Viele usbekische oder tadschikische Kinder sind tot und lassen sich nicht mehr ablichten. Ermordet von der Taliban, verhungert im Bürgerkrieg.

[xylophon]

Deine beiden zivilen Opfer scheinen mir Mädchen zu sein. Immerhin haben sie jetzt eine deutlich größere Chance, nicht zu verhungern, überhaupt eine Chance, einmal eine Schule besuchen zu dürfen und wiederum eine größere Chance, als erwachsene Frauen nicht hingerichtet zu werden, wenn sie eventuell keinen Schleier tragen wollen, oder gar westliche Musik hören wollen.
Zu den jungen Taliban-Kämpfern: schon im ersten Posting stand eine klare Bezugnahme auf Nr. 115.

Im übrigen lese ich gerne taz, weil die nämlich gerade nicht so primitiv und einseitig irgenwelche pseudo-linken Standpunkte vertreten, sondern ähnlich wie Fischer(männl. und weibl.), Trittin oder ähliche Grüne durchaus auch realistischen Stimmen sehr viel Raum geben. Weshalb sie vielen Linken noch verhaßter ist als Bild und Co, weil sie Verrat wittern. Die lesen jetzt JungeWelt, JungleWorld usw....

Aber danke für den McCarthy, so hat mich noch niemand genannt. Gestatte mir, daß ich Dich dann Pol Pot nenne, vermutlich mit der gleichen Berechtigung.

[Deep Thought]

@ Xylophon

Was die Mädchen anbelangt, bzw. die vielen verstümmelten Menschen der letzten 2 JAhrzehnte in Afghanistan:
Ich halte Dich für einen echten Zyniker.

Die #115 ist meine Meinung zur unsäglichen Frau Fischer, die als einzige in der Runde kein einziges wirkliches Argument brachte. Das war die erbärmlichste Vorstellung, die selbst ihre von Sachkenntnis völlig ungetrübten, dümmlichen Meinungen zum Gesundheitssystem als Bundesministerin für Gesundheit noch übertreffen - obwohl es schier unmöglich schien, daß das noch zu toppen ist.
Sie war mit Abstand die kenntnisloseste aller BM der letzten 2 Jahrzehnte.
Kein Wunder, wenn man sich zuvor nie mit dem Gesundheitssystem befasste...und auch als BMG nichts dazu lernt.

Das Bombardement eines Staates zu rechtfertigen, weil bestimmte Personen nicht sofort ausgeliefert werden - abenteuerlich, erst recht für eine Grüne!

Bis vorgestern habe ich Joschka Fischer noch für einen Staatsmann gehalten.

Schröder ist sich nicht einmal dafür zu schade, in einer nun wirklich historischen Debatte - immerhin ging es um den ersten echten Kriegseinsatz der Bundeswehr und das auf der Basis eines stark konstruierten Verteidigungsfalles (hat der Staat Afghanistan etwa einen Angriffskrieg gestartet?)
- einen Kalauer einzubauen - Flapsigkeit statt angemessene Ernsthaftigkeit - wie immer, wenn der Mann nichts inhaltliches zu sagen hat.

"Prof. Klein, ein bedeutender Staatsrechtler, wie man an seinen Schülern (er meinte sich) sieht..." einfach nur peinlich, das ist tiefstes Niveau angesichts einer solchen Entscheidung, die diskutiert wurde.

Und, lieber Xylophon, bevor Du Dich aufregst - das war übrigens auch der Kommentar praktisch aller TV-Kommentatoren. Teilweise nur nett verpackt als "äusserst zurückhaltende Rede" ....

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

19. November 2001




RUDOLF AUGSTEIN

Abenteurer und Strategen

Die Amerikaner haben ein hungerndes Land in Grund und Boden gebombt. Ihre Pläne zur Terrorismusbekämpfung sind ein Abenteuer. Deutschland muß seine Beziehung zu den Vereinigten Staaten überdenken.

Gerade mal zwei Stimmen über den Durst. Und doch: Riskant war es wohl kaum, dass Gerhard Schröder im Parlament die Vertrauensfrage gestellt hat. Er wusste, was er tat, und hat für die Stimmen in seiner Koalition bis zuletzt redlich gerackert. Wer weiß - vielleicht wäre ihm eine Niederlage bei der Abstimmung im Bundestag noch lieber gewesen. Die anschließende Wahl hätte er haushoch gewonnen und sich einen Koalitionspartner aussuchen können.
Schröders Manöver: kühle Strategie, kein Abenteuer. Ein Abenteuer dagegen sind die Pläne der USA in Sachen "Terrorismusbekämpfung". Der Kanzler hat Washington uneingeschränkte Solidarität versprochen, ohne genau zu wissen, was George W. Bush wirklich plant. Später versuchte Schröder zwar einzuschränken, er mache "Abenteuer" nicht mit, aber da war es schon zu spät.

Die Amerikaner haben ein armes, hungerndes Land in Grund und Boden gebombt und dabei jede Verhältnismäßigkeit missen lassen. Man täusche sich nicht: Die militärischen Erfolge der Nordallianz sind für den Westen Pyrrhussiege. In Kabul herrschen jetzt wieder die Stammesführer, die Afghanistan schon einmal in den Abgrund getrieben haben. Nicht gerade Bundesgenossen, die man sich wünscht.

Vieles spricht dafür, dass Osama Bin Laden als Einziger in diesem Krieg gewinnen wird. Entweder die Amerikaner können ihn nicht fassen, oder aber er stirbt mit der Gloriole eines Märtyrers im Bombenhagel. Seinen Kopf werden die US-Militärstrategen wohl nie in Händen halten.

Die Taliban sind ohne Zweifel widerwärtige, fanatische Gotteskrieger. Doch sie sind auch hervorragende Guerrillakämpfer. Sie hatten schon vor ihrer Flucht vorsichtshalber angekündigt, wenn man sie aus den Städten vertriebe, würden sie sich in ihre bergigen Verstecke zurückziehen. Einen solchen Guerrillakampf hat die riesige Sowjetmacht schmählich verloren. Man darf gespannt sein, mit welch hochgezüchteten neuen Waffen die Amerikaner versuchen, diesen Krieg zu gewinnen. Und man darf skeptisch sein, ob ihnen das gelingt.

Deutschland muss seine Beziehungen zu den Vereinigten Staaten überdenken, solange der US-Präsident Bush an seiner arroganten Parole festhält: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Diesmal haben sich Schröder und sein Außenminister, mehr willig als unwillig, überrollen lassen. Aber es drängt sich dann doch die Frage auf, warum wir im vorauseilenden Gehorsam Pläne der US-Regierung mittragen sollen, die wir nicht kennen und auf die wir keinen Einfluss nehmen dürfen. Es geht dabei wohlgemerkt nicht um die freundschaftlichen Beziehungen zwischen Deutschland und Amerika, die über lange Jahre gewachsen sind und ganz unabhängig von der großen Politik gedeihen.

Der 11. September war eine Zäsur, allerdings ganz anders, als es Amerika wahrhaben will. Man hatte verdrängt, dass auch Amerikaner durch den Terror verwundbar sind und nicht nur durch einen Atomkrieg. Diese Erkenntnis beginnt sich erst jetzt in der Bevölkerung durchzusetzen, und der Schock wird das Land lange lähmen. Washingtons Art, den Terror weltweit und weitgehend ohne Berücksichtigung seiner Wurzeln zu bekämpfen, wird zu noch mehr Terror führen. Die Nato ist weder dazu da noch in der Lage, Terroristen auf den Philippinen oder irgendwo im Nahen Osten aufzuspüren.

Im Golfkrieg waren die Interessen der Amerikaner so unmittelbar und tief berührt, dass sie mit oder ohne Bundesgenossen eingreifen mussten. Es ging ums Erdöl. Womöglich geht es auch bei dem jetzigen Krieg um strategische Interessen, um neue Pipelines durch Afghanistan.

Dass Usbekistan und Tadschikistan, die neuen US-Verbündeten, Menschenrechte massiv verletzen, kümmert in Washington keinen. So wenig wie die Leiden der irakischen Zivilbevölkerung. Die Amerikaner haben den Diktator Saddam Hussein, den sie früher gegen Teheran aufrüsteten, ja absichtlich als geschwächten Politiker weiter an der Macht gelassen.

In Washington wird jetzt hinter den Kulissen heftig gerungen: Eine Fraktion um den Vize-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz möchte am liebsten gegen Bagdad losschlagen. Aber selbst Wolfowitz weiß nicht, ob es nach einem möglichen Sturz Saddams nicht noch schlimmer kommen würde. Auch in Kabul ist keinesfalls sicher, dass durch den Sieg der Nordallianz eine langfristige Verbesserung für die Lebensumstände der leidenden Bevölkerung erreicht wird. Zwischen den triumphierenden Stammeskriegern und marodierenden Räuberbanden ist der Unterschied nicht allzu groß.

Das Völkerrecht wird schon seit langem hin- und hergebogen, nach Gutdünken und eigenen Machtinteressen vor allem von den USA. Der britische Schriftsteller John le Carré hat kürzlich gesagt: "Dank Bin Laden und seinen Helfern sind unsere Politiker jetzt über Nacht weise Staatsmänner geworden, die in fernen Flughäfen ihre Stimmen erheben und Visionen entwerfen und doch nur an ihre Klientel denken."

[xylophon]

Du sagst Zyniker, ich sage Realist. Es ist nun mal die Aufgabe der Politik, über den Einsatz von Mitteln zu entscheiden, mit denen bestimmte Veränderungen stattfinden sollen.

Das gilt für Außenpolitik wie für Gesundheitspolitik. Wer glaubt, man könne alles medizinsche mögliche unabhängig von der Frage der Finanzierbarkeit machen, der ist vielleicht ein Idealist, aber er hat keine Ahnung von der Realität. Kein Mensch wird nämlich bereit sein, seine gesamte Arbeitskraft nur noch in die Gesundheit zu investieren. Deshalb ist es die Aufgabe der Politik, Entscheidungen darüber zu treffen, wo investiert und wo gespart wird. Das kostet auch Leben, aber das ändert nichts daran, daß es richtig ist. Wenn man zum Beispiel die Mittel der Aids-Forschung begrenzt, wenn man kleine Krankehäuser schließt und dafür nur noch weniger größere Zentren erhält, um Kosten zu senken, dann bedeutet das, daß Menschen sterben. Weil Anfahrtwege länger werden, wenn der 68-jährige in der Kleinstadt, wo es bis vor kurzem noch ein Krankenhaus gab, nach dem Infarkt den Rettungswagen aus der 25 km entfernten größeren Stadt anfordern muß. Oder im ersten Fall werden eben noch eine Reihe von Menschen sterben, bevor man noch wirksamere Medikamente gegen Aids oder andere Krankheiten gefunden hat.

Ist das zynisch? Für mich ist es die Aufgabe der Politik, so zu handeln. Zynisch wäre es, wenn man konkrete Menschen aussuchen würde, die man nicht mehr behandelt, zB wer seit über 10 Jahren arbeitslos ist, behindert oder über 75. Aber die Verteilung von Mitteln ist die originäre Aufgabe der Politik, die immer damit verbunden ist, einer Seite weh zu tun, um andere zu fördern.

Das gleiche gilt für den Krieg. Hier waren es notwendige Opfer, um Schlimmeres zu verhindern. Um insbesondere das weitere Abschlachten bzw. Verhungern lassen der eigenen Bevölkerung durch die Taliban zu verhindern. Die völlige Entrechtung der Frau. Die Ermordung der Shelter-Now-Mitarbeiter. Und schließlich das weitere Decken von Ausbildungslagern von Terroristen, von Terrorzellen, die hier einen sicheren Rückzugsort finden und ihr Netzwerk weiter ausbauen können.
Um all dieses zu verhindern, war es RICHTIG, den Tod einzelner Unschuldiger in Kauf zu nehmen. Weil es den Tod einer ungleich größeren Zahl unschuldiger verhindern soll.

Zynisch?

Für mich ist es vielmehr zynisch, wenn sich Frauen wie Antje Vollmer in Deutschland aufregen, wenn eine Richterin zB nur Vizepräsidentin eines Gerichts geworden ist, weil sie angeblich geschlechtlich diskriminiert worden sei. Und wenn diese gleichen Frauen schweigen bzw. zwar jammern, aber sonst wegen ihres guten Gewissens die Hände in den Schoß legen, wenn in anderen Ländern Mädchen der Besuch der Schule verboten wird, wenn Frauen jede Berufstätigkeit verboten wird - bei Todesstrafe - und wenn Frauen, die das Pech haben, nach einer Vergewaltigung auch noch schwanger zu werden, wegen Ehebruchs gesteinigt werden.

Die gute Frau Vollmer, die gute Frau Buntenbach und diese SPD-Tante, die ihre Gewissenspein nicht überwinden konnten: Ob sie wohl in Afghanistan sich ihrem Schicksal beugen würden, den Schleier tragen und im Heim den Mann versorgen? Würden sie zivilen Ungehorsam leisten, sich ohne Schleier zur Sitzblockade auf der Straße versammmeln und dann im Stadion erschießen lassen? Oder würden sie sich wünschen, daß irgendjemand den Mut hat, seine Gewissensqual zu überwinden und sich die Hände schmutzig zu machen, (auch) damit ihr Leid eines Tages aufhört?
Die Frage, wer hier der Zyniker ist, gebe ich gerne an diese 3 Damen weiter. Deren gutes Gewissen ihnen so heilig ist, daß ich Kotzen könnte, wenn ich an die Konsequenzen denke.

[Deep Thought]

@ xylophon

Der Zynismus wird durch das Spiel mit der Statistik zum "Realismus" geadelt, Mittelmaß, also statistischer Durchschnitt (außenpolitisch, innenpolitisch, gesundheitspolitisch) zur Meßlatte erhoben. Aber berits Gauß zeigte, daß es jenseits des Mittelmaßes noch etwas ist...

Die konkrete Todes-Angst eines Menschen wird nicht durch die Beruhigung, er sei nur einer von vielen, die im Gegensatz zu ihm aber überleben, nicht besser - das Ergebnis erst recht nicht. Er ist 100% betroffen, ein Kollektiv nur zu soundsoviel Prozent.

Übrigens hat man in England bereits ein angeblich 100%ig sicheres system in der öffentlichkeit vorgestellt, welches auf Intensivstationen ein "mit an Sicherheit grenzendes Sterben " vorraussagen kann.
Der ist pikanterweise "RIP"
Mehr dazu im Thread

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag… von Aktienkrieger


Es ist zwingend logisch, dass dies in Zeiten scheinbar begrenzter Ressourcen des Gesundheitswesens die scheinbare Sicherheit einer übergeordneten Instanz namens EDV Entscheidungen über sehr persönliche Schicksale in Vertretung für die übernimmt, die unfähig sind, sauber ethisch zu arbeiten.
Die "Statistik" und der "Realismus" bewahren diejenigen, die nicht die bestehenden Ressourcen optimal nutzen (können/wollen) davor, über besseres nachzudenken.

War es "realistisch", an die Wiedervereinigung zu glauben?
Nein, solche Menschen wie Du hätten auch da vermutlich nur Spott übrig gehabt.

Die Weigerung, Ressourcen optimal einzusetzen und nicht nur Mittelmaß zu bieten, hat nichts mit Realismus, sondern eher mit Bequemlichkeit und satter Selbstzufriedenheit zu tun.

Aber ich will Deinem Ablenkungsmanöver von der unsäglich peinlichen Frau Ex-BM Fischer nicht auf den Leim gehen.
Sie ist genau der Typ Politiker, die eben genau NICHT realistisch mit eingeschränkten Ressourcen umging, sondern grün-romantische Mythen versuchte, umzusetzen.

Mir kannst Du mit dem scheinbar unerschütterlichen, schwerwiegenden Begriff "Realismus" - einer Worthülse, die Resignation vergoldet - nicht imponieren. Aus solchen Sätzen spricht nur die Verachtung desjenigen, der gerade das Glück hat, nicht betroffen zu sein.

Wirklich epochale Veränderungen vorangebracht haben in der Welt oftmals Menschen, die anfangs als "Un-Realisten" belächelt wurden.

Gerade in der Politik sind visionäre Staatsmänner, aber auch Bürger dringend nötig. Wo wären die grünen Politiker denn, wenn sie SELBER nicht vor 1 oder 2 JAhrzehnten unter dem Gelächter der "Realisten" "unrealistische" Visionen gehabt hätten?
Waren Martin Luther King und Ghandi Realisten?

Das Bemühen des "Realismus" ist der Versuch einer Absolution für Untätigkeit, Unflexibilität und Unfähigkeit.

"Gibt´s nicht" gibt´s nicht.

Und erst recht nicht, wenn es um politische Visionen geht.
Die Grünen haben sie jetzt nicht mehr (sicherlich auch bald keine große BAsis mehr) , die Schröder-Crew hatten sie sowieso nie, da sie ja nicht "realistisch" waren.


.


und hier ein Zitat aus der stramm "antiamerikanischen" FAZ - vielleicht aber nur ein deutscher Kommentar, der mehr als die unbeugsamen US-Lover Deines Schlages an die Perspektiven unseres Landes denken:




Gerhard Schröder, das politische Wiesel

Stabreimsoffizier: Der Redner Gerhard Schröder


Das raffinierte Tier tat`s um des Reimes willen. Gerhard Schröder, das "animal politicum", nannte es nicht der Sache wegen "richtig und wichtig, auf eine umfassende Strategie zu setzen". Die Sache versteht sich scheinbar von selbst: Wie könnte es falsch sein, auf eine umfassende Strategie zu setzen? Dagegen ließe sich doch nur einwenden, eine Strategie sei per definitionem umfassend, das unterscheide sie eben von der Taktik. Aber auch dieser Einwand richtete sich nicht gegen die Sache, nur gegen die Form, gegen Pleonasmen, die unschön aussehen, sobald man sie niederschreibt, die sich jedoch gut anhören, solange man dem Redner unbedingt Vertrauen schenken will. Dann möchte man nämlich in einem fort nicken. Man möchte noch nicht einmal klatschen, belohnt der Applaus doch das treffende Wort, womit er die Möglichkeit der Widerlegung zugibt.

Ein Reflex hat die Zustimmung zu sein, die nicht durch Argumente aktiviert wird, sondern durch Signale, deren Sinnhaftigkeit nicht interessiert. Daß Schröder deutlich weniger Beifall erhielt als die Oppositionsspitzen und sein eigener Außenminister, drückte nicht etwa ein geheimes Mißtrauen der vertrauensseligen Regierungsfraktionen aus. Der Sinn der Veranstaltung war, den Kanzler in eine Sphäre der Unangreifbarkeit zu heben, in der Beliebtheitsmeßgeräte überflüssig sind. Es gab in Schröders Rede Signalwörter, die an den inneren Schoßhund appellierten und jenen bedingungslosen Gehorsam auslösen sollten, den es im Nato-Bündnis nicht gibt, wie die Grünen-Abgeordnete Lemke zu Recht ausführte, wohl aber, was Frau Lemke wegleugnen wollte, in einem Regierungsbündnis, dessen Chef die Waffe des Artikels 68 in die Hand gelegt ist.

Das Verfahren nach Artikel 68 ist "eindeutig geregelt", da hat nun der Kanzler recht: Weder der Bundestag kann das Vertrauen an eine Bedingung knüpfen noch der einzelne Abgeordnete. Eindeutig: das ist eines der Appellwörter, die ihren Appellcharakter verbergen, die nicht rühren wollen, sondern einen ungerührten Vollzug melden, der nur abgenickt zu werden braucht. Daß die Dinge, hierzulande, in Afghanistan und überall, ihren eindeutig geregelten Gang nehmen, war Schröders Botschaft. Die Geschehensabläufe und Handlungszusammenhänge wurden verdünnt zu allgemeinsten Bestimmungen der zwingenden Gewalt der Zeit: "Epochale Veränderungen", die nicht analysiert werden müssen, erzeugen "neue Pflichten", die nicht definiert werden sollen.

Die Oppositionsredner Merz und Biedenkopf rügten, daß Schröder die Rekruten der Bundeswehr keines Wortes würdigte. Wäre es schlechter Stil gewesen, hätte der Kanzler die Gefahr für Leib und Leben der Soldaten in dem Moment beschworen, als es um sein eigenes politisches Überleben ging? Schröder schien erkältet, mußte sich mehrmals räuspern: Um ihn war der schneidende Luftzug der neueren Geschichte. Es sprach eine Staatsräson, die pathetische Bilder verschmäht, weil ihr Element das Allgemeine ist, eine Welt erhabener Gesichtspunkte, in der Freiheit und Notwendigkeit zusammenfallen. Dort ist jede Überzeugung fest und jede Priorität hoch, dort treibt das "objektiv Mögliche" sein einschüchterndes Unwesen. Daß das Gegenteil, das subjektiv Mögliche, ein Unding wäre, das Unmögliche nämlich, kommt niemandem in den nickenden Kopf. Solche "suspension of disbelief" ist Voraussetzung und Effekt der Dichtung. Die Übergänge, die der Dichter schafft, erscheinen notwendig, obwohl sie auf puren Klangeffekten beruhen. Der Einklang des Reims vertritt die Einheit der Welt. Richtig und wichtig ist es nach Gerhard Schröder, auf eine umfassende Strategie zu setzen. Man muß diesen Satz als Vers betrachten; als Paragraph in einem Handbuch von Staatskunst oder Kriegshandwerk wäre er witzlos.

Was in der Welt, das richtig ist, wäre nicht auch wichtig? Höchstens die Sätze der Mathematik, doch die gelten in der Welt eben nicht. Aber wer schon beim Wort "richtig" genickt hat, weil das Richtige eben ist, was Zustimmung verdient, der wird auch beim Wort "wichtig" den Kopf nicht oben halten können. Richtig, wichtig: Die Trochäen tröpfeln dem Zuhörer die Senkung ins Ohr. Als größten Logiker Bayerns verspottete Außenminister Fischer den Landesgruppenvorsitzenden Glos. Der größte Tautologiker Deutschlands ist der Kanzler seines Vertrauens. Biedenkopf nahm Anstoß daran, daß der Kanzler vom Risiko nicht sprach. Daß diese Ellipse von der Mehrheit nicht als Kneifen des Kriegskanzlers empfunden wurde, bezeichnet die Meisterschaft des poetischen Redners. Er machte den Zuhörern weis, der Satz sage etwas aus, es sei richtig und wichtig, auf eine umfassende Strategie zu setzen - daß mit der Bereitstellung der Bundeswehr wirklich ein Einsatz gemacht wird und wirklich etwas auf dem Spiel steht, konnte vergessen werden.

Mit einem Stabreim begann Schröder, mit "ermutigenden Erfolgen", mit einem Stabreim schloß er, mit der Bitte um "Vertrauen in Vernunft und Verläßlichkeit". Müde wirkte der Redner, alles andere als flink wie ein Wiesel. Doch er mußte nur die Ruhe bewahren, damit alles vorüberglitt - gleich Bachgeriesel.

PATRICK BAHNERS

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 17.11.2001, Nr. 268 / Seite 41

[xylophon]

..realistischerweise hätte Ghandi von den Taliban eine Kugel in den Kopf gekriegt und keiner würde seinen Namen kennen.

Du magst mit Deinen Visionären ja recht haben. Aber Aufgabe der Politik ist es nun mal nicht, Visionen zu pflegen, daran ist die DDR zu Grunde gegangen, und nicht nur die, sondern die Realität zu gestalten.
Wenn Dir das Krankenhaus nicht paßt, nimm Entwicklungshilfe. Man könnte auch den gesamten Staatshaushalt zur Hungerbekämpfung einsetzen. Oder such Dir sonst was aus. Es geht immer um die Verteilung von Ressourcen, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Um den Einsatz von Mitteln für ein konkretes Ziel.

Dabei kann es nicht um den einzelnen gehen, sondern um die Gesamtheit. Der Schwarze in Afrika wird sagen: möglichst viel zu uns. Der Behinderte wird sagen: möglichst viel zur Förderung der Gleichstellung von Behinderten. Usw...

Die Aufgabe der Politik ist es nicht, jeden einzelnen anzuhören, Mitleid zu haben und dann gar nichts zu tun, weil die Welt so schlecht ist. Sondern zu ENTSCHEIDEN, was wohin kommt. Was man tut, wem man mehr weh tut und wem vielleicht weniger. Wem man mehr hilft und wem vielleicht weniger. Auch wenn dann ev. einige ZU wenig bekommen und damit - in Deinen Worten - "100% sterben" müssen.

[for4zim]

Deep Thought, ich habe den Eindruck, daß Du Argumente, auf die Du nicht antworten kannst, einfach ignorierst und mit immer neuen zitierten Artikeln nach unter verschwinden läßt. Aber Beitrag Nr. 124 ist in jedem einzelnen Punkt nicht beantwortet und widerlegt Deine Argumentation.

[Deep Thought]

@ Fo4Zim

Was soll ich auf Deine Argumente (#124)antworten?

Ich habe niemals die schrecklichen Taten der UDSSR verleugnet, habe sogar in diesem Thread von den schrecklichen Taten geschrieben.
Es nervt irgendwie, wenn man als Kritiker der USA gleichzeitig untergeschoben bekommt, für die Schrecklichen Taten der anderen Imperialistischen Staaten wie z.B. UDSSR Verständnis oder sogar Zustimmung zu haben.
In dem Weltbild von einigen scheint es so zu sein, daß man - wenn man gegen die US-Politik ist - gleichzeitig unbedingt für die UDSSR oder Irak oder sonstwas plädiert.

Möglicherweise müsst Ihr aber zur Kenntnis nehmen, daß man SOWOHL die schrecklichen Taten der UDSSR, Chinas, .... ALS AUCH die schreckliche Politik der USA mißbilligen kann.

So sehr unterschiedlich sind die politischen Ansätze und Taten der "Großmächte" in der Vergangenheit nämlich nicht.

Menschenverachtende Politik , lieber For4Zim , wird sicherlich nicht besser oder ungeschehen, wenn sie bereits einige Jahre zurückliegt. Die Verniedlichung "Olle KAmellen" halte ich für die Schandtaten der USA u.a. in Südamerika für ausgesprochen unangemessen verniedlichend.
Wir reden von Hunderttausenden von Toten, die CIA_Installierte Regimes zu verantworten haben und von Jahrzehntelangem, unsäglichem Leiden.

Du schriebst: Wie sähe Afghanistan aus ohne die Intervention der UDSSR?

Nun - das ist doch ein ganz anderes Thema - ich lasse mich doch nicht für Invasionen der UDSSR in Rechtfertigungszwang setzen, obwohl ich diese Politik damals wie heute verabscheut habe !
Wer gegen eine Sache ist, ist damit doch nicht automatisch für irgendeine andere Sache, die der Diskussionsgner ihm nach Belieben unterstellt.

Hier zeigt sich, daß xylophon und Du selber nur schwarz/weiß sehen. Stellt Euch vor, es gibt Leute, die Menschenrechtsverletzungen eben NICHT nur bei den bekannten "Schurkenstaaten" geißeln, sondern auch die USA kritisieren, wenn diese Menschenrechte mit Füssen treten.

Allerdings wird aus dem Krieg in Tschetschenien mittlerweile durch unseren Bundeskanzler ein Kampf gegen Terroristen, den man (plötzlich!!) "einer neuen Bewertung" zu unterziehen habe... schau mal einer an!
Im gegensatz zu diesem MAnn sehe ich das Abschlachten der Zivilbevölkerung NICHT als Kampf gegen Terrorismus an. Damals nicht und heute auch nicht.

Vielleicht denkst Du einmal daran, daß die UDSSR damals gegen dieselben Fanatiker kämpfte, gegen jetzt die USA kämpfen... nur haben die USA damals Leute wie Bin LAden ausgebildet und mit allen erforderlichen Mitteln ausgestattet, um eigene politische Ziele durchzusetzen - keineswegs, um dem afghanischen Volk zu helfen.
Denn erst NACH dem Rückzug der UDSSR hatdas Schreckensregime der TAliban begonnen - unterstützt durch die USA.

Bei euch ist die Wahrnehmung scheinbar anders: die USA machen einfach keine Fehler, sondern haben offensichtlichj brilliante Aussenpolitik betrieben. Opfer, wie z.B. bei den Flächenbombardements des damals noch neutralen Kambodschas (ohne Pol Pot, der erst danach groß wurde) waren o.k., Napalm war o.k. Krieg gegen Länder ohne Kriegserklärung waren o.k., die Verspottung der UN war o.k., es gab eingfach nur weise Politik in Euren Augen....



Nun - wir werden sehen, was jetzt passiert - auf jeden Fall zeigt die Nordallianz allmählich, daß sie sich einen Sch...um die Interessen ausländischer Regierungen kümmern.
Die Scharia wird auch unter der Nordallianz als Gesetz weiterhin gelten - natürlich deutlich "abgeschwächt" - die Hand wird jetzt erst nach dem 3. diebstahl anstatt nach dem 1. Diebstahl abgehackt - ein riesiger Fortschritt, brilliant!!! wahrlich ein regime, welches gefördert gehört.

Naja, ein Staat wie die USA tut sich sicherlich auch schwer, die Todesstrafe zu geißeln. Bush hat im wahlkampf einmal auf die Frage eines Journalisten, was er dazu meine, daß nachweißlich in einer Studie 5% der zum Tode verurteilten UNSCHULDIG waren,geantwortet: "Na, dann waren ja immerhin 95% schuldig - ist doch ein gutes Ergebnis!"

Tja - ein "Realist", der sicherlich die volle Zustimmung von Xylophon bekommt... Xylophon scheint Politik auch nur als Verteilerverein für Mangel und Unrecht zu verstehen - das zeigt, auf welchem Verständnis so manche Gestaltung von Zukunft aufbauen.


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(Quelle: Spiegel-online)

ÄRGER IN DER ALLIANZ

Briten verschieben Entsendung weiterer Soldaten

Während die Taliban-Herrschaft in den meisten afghanischen Städten gebrochen ist, zeigen sich Risse in der Anti-Terror-Allianz. Großbritannien hat jetzt offenbar aus Verärgerung den Truppennachschub gestoppt.

London -Nach Informationen der BBC haben die Briten Pläne verschoben, 6000 weitere Soldaten nach Afghanistan zu schicken. Der Grund dafür sei, dass der am Donnerstag angekommene erste Stoßtrupp der Briten "ernüchternde" Berichte nach Hause geschickt habe, berichtete der Sender am Montag. Die Zusammenarbeit mit der Nordallianz verläuft demnach unerwartet schlecht. Der Stoßtrupp von "Royal Marines" ist auf dem Flughafen Bagram nördlich von Kabul stationiert.




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[for4zim]

Deep Thought, Du blendest aus, daß es mir nicht darum ging, den USA fehlerloses Verhalten zu attestieren, sondern vielmehr ihre Handlungen aus dem luftleeren Raum zu nehmen, in den Du sie gesetzt hattest. Die USA haben nämlich nicht nur agiert, sondern reagiert, auf tatsächliche Bedrohungen. Diese blendest Du aus und analysierst nur noch die Folgen.

Zur Zeit haben wir eine eindeutige Kette Terrorakt - militärische Antwort der NATO und anderer Staaten. Was Du dann machst: erst leugnest Du die Urheberschaft für den Terrorakt, dann setzt Du die USA in Unrecht als Agressor, indem Du isolierte Stellen aus der Geschichte nimmst, dann machst Du sie schließlich vom Opfer zum Täter, indem Du so tust, als wären in Afghanistan nur willenlose Puppen, die von den USA als einzigem Staat gelenkt werden. Die Einflüsse aller anderen Staaten blendest Du aus und die eigene Willensbildung der Afghanen ohnehin.

[xylophon]

...wer hier schwarz-weiß malt, ist allerdings die große Frage. Es gibt außer dem Afghanistan-Konflikt im Augenblick kaum einen Punkt, wo ich mit der US-Politik besonders glücklich wäre. Das heißt aber nicht, daß sie nicht in diesem Punkte mal richtig handeln würden.

Zum anderen würde mich ja wirklich interessieren, was an meiner Definition von Politik falsch ist. Die Aufgabe ist es nun mal, verschiedene - sich widersprechende - Interessen unter einen Hut zu bringen, womit IMMER bei irgendwem ein Nachteil entsteht ggü anderen. Wenn Du das nicht einsehen willst, dann hast Du leider keinerlei Vorstellung, wie Realität aussieht. Glaubst wohl, daß es die Weltformel gibt, die alle Menschen glücklich macht.
"Alle Menschen werden Brüder" oder was?!? Träum schön weiter.

[Deep Thought]

Afghanistans Machtgruppen und ihre Anführer

»Verfeindete Partner«

Mehr als ein Dutzend bewaffnete Gruppen, Parteien, ethnische und religiöse Strömungen, die teils miteinander verbündet, teils spinnefeind sind, sollen sich unter Vermittlung der Vereinten Nationen auf eine künftige Regierung verständigen.


20.11.2001


NORDALLIANZ (Sie repräsentiert nur eine Minderheit der Bevölkerung) Jamiat-i-Islami: Ihr gehört die Mehrheit der Führer der Nordallianz an, die zumeist Tadschiken oder Usbeken sind. Darunter ist Militärbefehlshaber General Muhammed Fahim, der diese Position im September nach der Ermordung von Schah Massud übernahm. Auch der 1996 von den Taliban vertriebene Präsident Afghanistans und politische Führer der Allianz, Burhanuddin Rabbani, gehört dazu. Er entstammt der tadschikischen Minderheit. Der Tadschike Ismail Khan, Militärchef der Jamiat-i- Islami, hat sich inzwischen wieder als Gouverneur in der westafghanischen Stadt Herat eingesetzt. Nordallianz-Außenminister Abdullah Abdullah wird zugetraut, eine ausgleichende Rolle zwischen den verschiedenen ethnischen Gruppen zu spielen.

Hezb-i-Wahadat: Diese vor allem schiitische und ethnisch von den Hasara getragene Partei wird von den Kommandeuren Hadschi Mohammed Muhaqiqi und Mohammed Karim Khalili geführt, die eigene Milizen befehligen. Sie haben ihre Einflussbasis vor allem im Gebiet um die nordafghanische Stadt Masar-i-Scharif und werden von Iran unterstützt.

Unabhängiger Kriegsherr in der Allianz Hadschi Abdul Kadir gilt als unabhängiger Machtfaktor innerhalb der Allianz. Der frühere Gouverneur von Dschalalabad (1992-96) hat inzwischen wieder die Macht in der ostafghanischen Stadt übernommen. Als Gouverneur hatte der Paschtune seinerzeit Osama bin Laden erlaubt, in der Stadt einen Wohnsitz einzurichten. Kadir geben Experten eine mögliche Schlüsselrolle in einer Übergangsregierung.

Ittihad-i-Islami: Diese kleine paschtunische Gruppierung innerhalb der Allianz wird von dem sunnitischen Fundamentalisten Abdul Rasul Sayaf geführt. Sein Einfluss soll auf finanziellen Zuwendungen durch Saudi Arabien beruhen. Als einziger Paschtune hat er sich klar zu Rabbani bekannt. Junbish Führer dieser militärisch schlagkräftigsten Organisation der Nordallianz ist der wegen seiner Brutalität berüchtigte General Abdul Raschid Dostum. Ihr gehören neben Ex-Kommunisten vor allem Usbeken, einige Hasaras und Tadschiken an. Harakit-i-Islami Eine kleinere Gruppe in der Allianz, verbündet mit der Führung um Fahim und Rabbani, kommandiert von General Muhammad Anwari.

AUßERHALB DER NORDALLIANZ: Die verschiedenen Gruppierungen außerhalb der Nordallianz werden vor allem von militärischen und religiösen Autoritäten der Paschtunen geführt.

Gulbuddin Hekmatjar gilt als der blutrünstigste der Kriegsherren seit seine Horden nach dem Abzug der Sowjets in Kabul wüteten. Seine Unterstützung bekommt er vor allem aus Pakistan. Er strebt die Herrschaft über das Paschtunen-Gebiet im gesamten Süden des Landes an.

Hamid Karsai genießt die Anerkennung vieler Gemeinde-Ältester der Paschtunen. Er versuchte vergeblich, die Taliban zur kamplosen Auslieferung Osama bin Ladens zu bewegen. Karsai will die einzelnen Stammesältesten in der Regierung repräsentiert sehen.

Pir Syed Ahmhad Gailani ist das Oberhaupt der relativ einflussreichen Sufi-Sekte und will mit deren politischen Vertretung eine islamische Verfassung durchsetzen.

Eher eine Außenseiterrolle wird dem im Exil in Rom lebenden Ex-König Sahir Shah zugebilligt, der jedoch bei vielen älteren Afghanen beliebt ist und als symbolische Gestalt der Einheit wirken könnte.

In Kandahar, der letzten Rückzugsbasis der Taliban, hat sich Mullah Naquib wieder ins Gespräch gebracht. Er hatte die Stadt im Süden seinerzeit kampflos an die Taliban ausgeliefert und dadurch die Bevölkerung geschont.


Mit Material von dpa

[for4zim]

Was mir vor allem Sorgen macht, ist die geringe Kooperationsbereitschaft der Nordallianz. Anscheinend möchte man "bauernschlau" sich den Weg von den internationalen Partnern freibomben lassen und dann eine afghanische Lösung erreichen. Und vielleicht war die Nordallianz schon länger stärker als sie sich den Anschein gab. Eine knifflige Situation für die Staatenkoalition, aus der ich keinen Ausweg weiß. Und leider sind Iran und Pakistan nach wie vor bemüht, ihre Marionetten (Dostum und Heckmatyar) an die Spitze zu bringen. Ohne den Einfluß der NATO sehe ich keine Möglichkeit, die Vorstellungen der UNO über eine breite Koalition durchzusetzen.

[kpk]

@for4zim,
überrascht Dich das Verhalten der Nordallianz wirklich? Ich wage mal die Prognose, daß es nicht allzu lange dauert, bis die Nordallianz wieder die bösen Buben sind und die Taliban vom Westen gebraucht werden, um gegen diese vorzugehen.
Ohne den Einfluß der NATO sehe ich keine Möglichkeit, die Vorstellungen der UNO über eine breite Koalition durchzusetzen. Wie die NATO sich ohne Verbündete im Land allerdings behaupten soll, müsstest Du allerdings mal erklären. Es würde m.E. das afghanistantypische Desaster für ausländische Besatzer geben.

[for4zim]

Es überrascht mich nicht. Es wurde ja schon von Anfang an gesagt, daß die Nordallianz nur eine Partei von vielen im Friedensprozeß sein kann, und daß auch gemäßigte Taliban vertreten sein sollten. Ob die Nordallianz wieder auf einen disziplinierteren Kurs gebracht werden kann, wird sich noch zeigen. Da die ausländischen Truppen schon im Land stehen, dürfte den Nordallianzkommandeuren eigentlich klarzumachen sein, daß sie Kompromisse schließen müssen. Pakistan ist ihnen nämlich schlecht gesonnen. In einer Auseinandersetzung mit der NATO wäre die Nordallianz schnell aller Gewinne der letzten Wochen verlustig.

[Deep Thought]

(Quelle: Spiegel Online)


03. Dezember 2001




MILZBRANDTERROR

Spur ins Regierungslabor

Seit fast zwei Monaten suchen US-Fahnder nach dem Verfasser der Milzbrandbriefe. Der jüngste Verdacht: Hat ein Bioforscher die tödliche Post verschickt?


Der Killer ist ein schüchterner Kerl. Er ziehe es wahrscheinlich vor, "öfter alleine zu sein". "Ihm fehlt die Fähigkeit, anderen gegenüberzutreten", heißt es im Fahndungsprofil des FBI. Seine berufliche Tätigkeit erfordere vermutlich "wenig Kontakt mit Menschen".

Vier Anthrax-Briefe des Einzelgängers, "erwachsen, männlich", hat das FBI in Amerika inzwischen sichergestellt, jeweils mit tödlichem Sporen-Pulver gefüllt und allesamt in Trenton im Bundesstaat New Jersey aufgegeben. 5 Menschen sind an Milzbrand gestorben. 13 wurden infiziert.

Ein erster Verdacht wurde laut, als ein Forscher verschwand, der Umgang mit extrem gefährlichen Erregern hatte: Don Wiley, Biochemiker der Harvard University, wird seit dem 16. November vermisst. In Memphis besuchte er ein Forschertreffen. Nach einem Bankett verschwand er spurlos. Sein Auto fand man auf einer Brücke über den Mississippi, die Schlüssel noch im Zündschloss.

Ist Wiley der Milzbrandkiller? Unwahrscheinlich. Wiley ist Experte für Ebola-Viren, nicht für Anthrax. Trotzdem wirft der Fall eine Frage auf, der die Fahnder sich werden stellen müssen: Ist denkbar, dass die Anthrax-Briefe von Forschern aus den eigenen Reihen stammen?

Am Rand der Biowaffenkonferenz der Vereinten Nationen in Genf wurden vergangene Woche Stimmen laut, die genau dies befürchten. "Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Attacken von einem amerikanischen Mikrobiologen durchgeführt wurden, der Zugang zu Regierungslaboratorien hat oder hatte", sagt die US-Biowaffenexpertin Barbara Rosenberg. Und auch der deutsche Biowaffenkritiker Jan van Aken ist sich sicher, dass die Milzbrandsporen in den Briefen aus dem US-Biowaffenprogramm stammen: "Dafür lege ich meine Hand ins Feuer", so van Aken.

Tatsächlich mehren sich die Indizien, dass es sich bei den Bakterien um einen hausgemachten Killer handelt. Seit Wochen arbeitet das FBI daran, die Herkunft des Pulvers zu ergründen. Eine der Erkenntnisse: Alle Proben stammen aus derselben Quelle und gehören zum so genannten Ames-Stamm, der im US-Biowaffenprogramm eine zentrale Rolle gespielt haben soll.

Bislang wurde spekuliert, dass der Ames-Stamm weltweit in Tausenden von Labors lagere. Inzwischen jedoch widersprechen Experten dieser Version. Arthur Friedlander vom U. S. Army Medical Research Institute of Infectious Diseases in Fort Detrick, Maryland (USAMRIID), glaubt, dass "nicht mehr als ein Dutzend" Labors virulente Anthrax-Stämme besitzen. Das Institut gilt als wichtigster Verteiler des Ames-Stammes. An fünf Labors in den USA, Kanada und England sollen die tödlichen Keime seit Mitte der achtziger Jahre von dort aus verschickt worden sein. Die Beschaffenheit der Briefproben grenzt ihre Herkunft weiter ein. Das Pulver hatte mindestens in zwei Fällen professionelle Qualität. Bei der Untersuchung des Materials aus dem Brief an Senator Tom Daschle flogen den Forschern die Sporen nur so um die Ohren. Mit 1,5 bis 3 Mikrometer Durchmesser erwiesen sich die Partikel als extrem leicht und klein - und ideal geeignet, um in die Lunge zu gelangen.

Nur ein beigefügtes Trennmittel bringt Anthrax-Sporen in diese tödliche Form. Andernfalls verklumpen sie. Der Probe aus Daschles Brief war Silikat beigemischt. Das jedoch ist Teil einer Geheimrezeptur, nach der die Amerikaner in den sechziger Jahren ihr waffentaugliches Anthrax herstellten. In Proben etwa aus dem Irak fanden sich dagegen Spuren so genannter Bentonite.

Die weitere Zusammensetzung des Pulvers hat das FBI bislang nicht bekannt gegeben - für van Aken ein deutliches Zeichen dafür, dass es sich tatsächlich um die US-Biowaffenrezeptur handelt: "Andernfalls hätten sie das längst veröffentlicht." Auch durch weitere Angaben im unlängst vom FBI veröffentlichten Täterprofil sieht er sich bestätigt. Gesucht wird ein Mann mit Laborerfahrung, "gewohnt im Umgang mit extrem gefährlichem Material". Vermutlich sei der Täter gegen Milzbrand geimpft. Er habe "Zugang zu Anthrax und das Fachwissen, es zu verfeinern".

"Es gibt nur wenig Menschen, die diese Qualifikationen auf sich vereinen", sagt Rosenberg. Enge Verbindungen zu einem Regierungslabor seien für die Tat fast unumgänglich. Töten, glaubt die Mikrobiologin, wollte der Täter vermutlich nicht. Die Briefe seien sorgsam mit Klebeband verschlossen gewesen. In zweien fanden sich Zettel mit der Aufschrift "Nimm sofort Penicillin". Dass durch die Poren der Briefumschläge die tödliche Fracht schon während des Transports entweichen konnte, habe der Täter offenbar - wie alle anderen Experten auch - unterschätzt.

Mit Spannung wird nun die Untersuchung des vierten Milzbrandumschlags erwartet, den die Fahnder erst am 16. November zwischen Tausenden sichergestellter Briefe aufspürten. Das an den Demokraten Patrick Leahy gerichtete Schreiben wurde erst Ende letzter Woche geöffnet, nachdem FBI und Militär die Laboruntersuchung generalstabsmäßig vorbereitet hatten.

Aus der Zusammensetzung des Pulvers hoffen die Forscher, die Herkunft der Milzbrandbakterien nachweisen zu können. Auch das Erbgut der Keime ist inzwischen analysiert und soll mit Referenzkulturen verglichen werden.

"Hochnotpeinlich für die Amerikaner" wäre es, glaubt van Aken, wenn die Forscher auf der Suche nach dem Ursprung der Killer-Keime schließlich im eigenen Labor fündig würden. Die Untersuchung des Briefes an Leahy findet im Zentrum der US-Biowaffenforschung statt: im Hochsicherheitslabor des USAMRIID in Fort Detrick.

PHILIP BETHGE

[WKY]

@Alle,

wer danach noch etwas glaubt, der belügt sich selbst.

Spur ins Regierungslabor ! Was sagt uns dies ?

Zufall ? Nein, bestimmt nicht ! Einzeltäter ? Glaube ich nicht !

Organisiert ?
Ziel: Kriegsbereitschaft erhöhen ? Irak ?

For4zim: Was denkst Du ? An den bösen Buben im Labor ?

Denke an diese Worte:
Der große Krieg im Nahen Osten ist vorbereitet, und er wird kommen. Und hier geht es nicht um die bösen Terroristen / Frauenrechte usw., sondern um Kontrolle, Macht und Öl.

[limmi]

[Deep Thought]

Darum ist es im Nahen Osten schon immer gegangen.
Auch bei Maggy Thatcher´s Falkland-Krieg.

Wer Gaskriegsmörder wie Saddam Hussein noch fördert, nachdem er Massenweise C-Waffen einsetzt und in einem 10 Jahre und über eine Mio Tote fordernden ANGRIFFSKRIEG gegen den Iran fördert, der offenbart seine rein ökonomischen Interessen, wenn er erst nach dem Einmarsch in Kuweit, bei dem vergleichsweise wenig Opfer entstanden (womit ich das dadurch NICHT rechtfertigen will, aber es geht ja auch um Argumente für die selbsternannten politischen "Realisten" hier im Board) plötzlich "empört" ist....

Sadam Hussein hat erst einen entsetzlichen und menschenverachtenden Krieg gegen die Kurden und gegen den Iran geführt, da wurde er GEFÖRDERT und bei einem 2.Angriffskrieg, diesmal gegen Kuweit fällt er in Ungnade.

Wer auch nur ansatzweise denkt, den US-Amerikanern ginge es um Menschenrechte und ähnliche Luxusgüter, die eigentlich der US-POlitik nur den USA zustehen, der hat seine Augen seit Jahrzehnten nicht mehr geöffnet.

Obwohl... ich muss mich korrigieren:
Auch noch in den 60er Jahren wurden die Menschenrechte der Schwarzen in den USA buchstäblich mit Füssen getreten...

Gruß

D.T.

[WKY]

@Deep Thought,

es ist protokolliert, dass der Irak regelrecht zum Kuwaitkrieg ermuntert wurde. Hussein spielte plötzlich sein eigenes Großmachtsspiel ohne die USA und dies war der Auslöser einer Falle.

"Man empfinde sich nicht als Schutzmacht von Kuwait, sondern man wolle die Beziehungen zum Irak intensivieren", so die stellv. Außenministerin damals. (Quelle: Die Wahrheit über den Golfkrieg von Arte)

Gleichzeitig trainierten amerikanische Soldaten das Szenario...Vor der Besetzung Kuwaits !

Dann schlug der Irak zu und der Krieg war besiegelt. Ein kleines Theaterstück wurde dem Beobachter offenbart und schon ging sie los, die Bombardierung.

Die militärische Schwächung und gleichzeitig die Stabilisierung der Region war das Ziel. Heute gehe ich davon aus, dass Husseins Uhr abgelaufen ist und im Irak eine US-Militärpräsenz aufgebaut werden soll. Vielleicht sehen wir dann im nächsten Jahr einen Krieg gegen den Iran. Momentan gibt sich jedenfalls keiner Mühe, den Frieden in der Region zu gestalten. Ganz im Gegenteil, die Vorbereitung mehrerer Kriege läuft verbal auf Hochtouren.

Schade um die einfachen, lieben Menschen, die nur leben möchten. Was haben sie getan ? Egal wer und wo.

Ich kann bei denen, die die Macht ausüben keine Menschlichkeit feststellen. Ganz im Gegenteil: Die Skrupellosigkeit und gezielte Verblendung sind erschreckend. Ein Spiel der Zerstörung und des Wiederaufbaus. Und der totalen Kontrolle – bald der eigenen Bürger.

Und for4zim: Es geht hier nicht um Antiamerikanismus, es geht um Machtmissbrauch einer Handvoll Menschen. Egal wo und von wem !

Gruß WKY

[Deep Thought]

@ WKY

Ich weiß.

Empfehle das Buch der beiden US-Journalisten Salinger und Laurent: "Der Golfkrieg" , Hanser Verlag.

Die psychologische Vorbereitung des Kriegseintrittes der USA (deren Bevölkerung lange zu ca. 75-80% gegen einen Krieg war) durch von Kuweitis bezahlte PR-Agenturen sowie die Enttarnung der angeblichen Massaker als reine Propaganda wurde von Journalisten des HR gut recherchiert. Möglicherweise wurde das auf arte wiederholt.

Die HR-Journalisten waren eigentlich nach de Krieg nach Kuweit City gereist, um über die berichteten Greueltaten der Elitetruppen sadam Husseins zu berichten.

Sie mussten - entgegen ihren Erwartungen - das Gegenteil berichten: Die Weltöffentlichkeit war größtenteils Lügen der US-Regierung und Kuweits aufgesessen.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Bin Ladins Doppelagent

Ein Elitekämpfer der Green Berets arbeitete auch für Al Qaida / Von Udo Ulfkotte


BERLIN, 3. Dezember. Nach dem Ende des Afghanistan-Einsatzes werden den amerikanischen Geheimdiensten unangenehme Fragen gestellt werden. Viele werden dann vermutlich mit dem Hinweis auf das große Datenaufkommen und die begrenzten Kapazitäten der Auswertung beantwortet werden. Schwieriger aber wird es für die amerikanische Bundespolizei FBI und die CIA zu begründen, warum sie über Jahre hinweg einen ehemaligen Elitekämpfer der Green Berets zur Informationsbeschaffung in muslimische Staaten schickten, obwohl ihnen nicht unbekannt war, daß der Mann den Islamisten gefährlich nahe stand.

Der 1952 im ägyptischen Alexandria geborene Ali Abdelsoud Mohammed wählte den Soldatenberuf. Als Major einer ägyptischen Eliteeinheit war er für den Schutz von Diplomaten zuständig; er wurde 1984 aus dem Dienst entfernt, weil es Hinweise darauf gab, daß er mit der islamistischen Terrorgruppe Al Dschihad sympathisierte, die drei Jahre zuvor Präsident Sadat ermordet hatte. 1985 heiratete Ali Mohammed eine Amerikanerin und wurde amerikanischer Staatsbürger. Er kam als Ausbilder bei den Green Berets nach Fort Bragg, wo er früher schon mit der ägyptischen Armee trainiert hatte. Dort ermunterte man ihn, gemeinsam mit der CIA arabische "Afghanen" für den Kampf gegen die sowjetischen Besatzer auszubilden. Bald schon wurde Ali Mohammed zu einem der führenden Verbindungsoffiziere der CIA zu den afghanischen Mudschahedin. Eigentlich hätte amerikanischen Geheimdiensten schon in jenen Tagen auffallen können, daß der Einzelkämpfer ein Doppelleben führte. Für Ayman Zawahiri, damals Führer der ägyptischen Terrorgruppe Islamischer Dschihad und heute Stellvertreter Bin Ladins, sammelte er Anfang der neunziger Jahre in Kalifornien auf "Wohltätigkeitsveranstaltungen" Spenden, angeblich mehr als eine Million Mark.

Amerikanische Staatsanwälte, die das Gerichtsverfahren gegen Ali Mohammed wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung vorbereiteten, fanden weitere brisante Erkenntnisse. Denn spätestens seit der Ermordung des rechtsextremistischen Rabbis Meir Kahane in New York 1990 hielten amerikanische Geheimdienste Beweise dafür in Händen, daß Ali Mohammed den islamistischen Terror aktiv förderte. Unter Mordverdacht wurde der ägyptische Einwanderer El Sayyid Nosair verhaftet, in dessen Wohnung man neben Anleitungen zum Bombenbau auch eine Kiste mit den Namen eines islamistischen Terrornetzes in den Vereinigten Staaten fand. Auch Ali Mohammeds Name stand - neben dem des Terrorführers Scheich Omar Abdel Rahman und der angeblichen Wohlfahrtsorganisation Al Kifah in Brooklyn - auf dieser Liste. Doch das FBI ließ die arabischen Schriftzeichen nicht übersetzen. So konnte Ali Mohammed, der seit 1989 nicht mehr als CIA-Verbindungsoffizier tätig war, sich amerikanischen Nachrichtendiensten aber weiterhin als "Informant" andiente, sein Doppelleben unbehelligt fortführen.

1991 reiste er nach Sudan, ein Jahr später bildete er Anhänger Bin Ladins in Afghanistan in der Abwehr geheimdienstlicher Aufklärung und im Umgang mit Explosivstoffen aus. Als 1993 das World Trade Center zum ersten Mal Ziel eines Terroranschlages wurde, führte eine Spur zu El Sayyed Nosair. Jetzt sah sich das FBI noch einmal die bislang nicht übersetzte Namensliste an und fand dort den Namen Ali Mohammed. Weil FBI und CIA jedoch besessen von der Idee schienen, einen Hinweis auf einen "staatlichen Hintermann" zu finden, wurde Ali Mohammed nicht festgenommen. Man verhörte ihn zwar, und er gestand ein, militärische Handbücher ins Arabische übersetzt und Kämpfer Bin Ladins ausgebildet zu haben, doch ließ man ihn frei, weil er sich anerbot, weiterhin "Informationen" über das Terrornetz zu beschaffen. Nach Erkenntnissen seiner Ankläger war es Ali Mohammed, der für Bin Ladin jenes Handbuch schrieb, das in den vergangenen Wochen als "Handbuch des Terrors" bekannt wurde.

Nach dem ersten Anschlag auf das World Trade Center 1993 traf er Bin Ladin in Sudan, für den er eine Liste mit möglichen Anschlagszielen (amerikanische, britische und französische Botschaften in Afrika) erstellt hatte. Ali Mohammed diente Bin Ladin zeitweise auch als Personenschützer. Während er die amerikanische Botschaft in Nairobi observierte, berichtete er dem FBI, er sei in Kenia, um tauchen zu lernen. Als "Jeff" betrieb er dort - ohne Wissen des FBI - einen Autohandel, mit dem der Anschlag auf die amerikanische Botschaft in Nairobi finanziert werden sollte. Auch in Tansania und im Senegal kundschaftete er mögliche Anschlagsziele aus.

Eine Woche nach den Anschlägen auf amerikanische Botschaften in Ostafrika wurde Ali Mohammed festgenommen. Zu jenem Zeitpunkt arbeitete Ali Mohammed als Übersetzer für das FBI. Bei seiner Festnahme trug er amerikanische Geheimdokumente und eine Anweisung zur Plazierung von Sprengstoffen in öffentlichen Gebäuden bei sich. Acht Monate lang wurde seine Festnahme vom FBI geheimgehalten; angeblich suchten beide Seiten in dieser Zeit nach einer "gesichtswahrenden" Übereinkunft. Heute erwartet er sein Gerichtsverfahren in einer New Yorker Gefängniszelle.

Amerikanische Geheimdienste hatten schon früh Hinweise darauf, daß die Hintermänner des islamistischen Terrors zumeist aus Ägypten stammten. Doch man fahndete nach ihnen nicht in den Vereinigten Staaten, sondern in anderen Ländern. In Albanien etwa bildete sich die erste islamistische Terrorzelle schon Anfang der neunziger Jahre, bald nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Regimes 1992. Es waren Ägypter, die in Albanien einen - wie es zunächst schien - ruhigen Zufluchtsort gefunden hatten. Einer der ersten ägyptischen Terroristen, die Albanien zu einer Drehscheibe des Terrors machen wollten, war Mohammed Zawahiri, ein jüngerer Bruder des Bin-Ladin-Stellvertreters Ayman Zawahiri. Gemeinsam beobachteten CIA und der albanische Geheimdienst SHIK nach Angaben des "Wall Street Journal", wie sich der jüngere Zawahiri als Angestellter der saudischen Wohltätigkeitsorganisation "Islamic Relief Organization" in Tirana niederließ und unter dem Vorwand der Mitarbeit in anderen Wohltätigkeitsorganisationen weitere radikale Ägypter ins Land schleuste. Statt Waisenhäuser, Schulen und Moscheen zu errichten, deuteten abgefangene Telefonate schon bald darauf hin, daß die Hintermänner muslimischer Stiftungen von Albanien aus ein geheimes Netz von Extremisten in arabischen Staaten steuerten.

Im Frühjahr 1998 entschloß man sich, diese Extremisten zu ergreifen und an Ägypten auszuliefern. Shawki Salama Attia, ein Paßfälscher und Militärausbilder von Al Qaida, wurde ebenso wie Ahmed Osman Saleh und weitere Gesinnungsgenossen von der CIA in Tirana entführt und nach Kairo gebracht. Von den Ägyptern wurden die mutmaßlichen Terroristen nach Angaben des "Wall Street Journal" über Monate hin gefoltert. Sie sollten so für die bevorstehenden Aussagen vor einem Militärtribunal gefügig gemacht werden. Während Ayman und Mohammed Zawahiri in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurden, richtete man Saleh und weitere Gesinnungsgenossen im Februar des vergangenen Jahres hin.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 04.12.2001, Nr. 282 / Seite 7

[principessa]

zum Lesen :
Zur Psychologie der Gehirnwäsche vor, während und nach den Terroranschlägen am 11.09.
golden-bear, 18.10.01

Americans Target Of Largest Media
Brainwashing Campaign In History
By Lonnie Wolfe
Executive Intelligence Review
www.larouchepub.com
10-16-1
Introduction: Are You Brainwashed?
Are you brainwashed? What about some of your neighbors, are they brainwashed? Before you answer that, let us ask you a few preliminary questions: Do you believe that the United States was struck by a terrorist attack on Sept. 11? Do think that the people behind that attack were "Arabs" and that its "mastermind" was this fellow Osama bin Laden, operating from a cave in Afghanistan? Do you believe that the way to stop terrorism is to hit them hard, to hit them at their "bases" in such places as Afghanistan, and to hit the nations who might sponsor them, like, say Iraq?
... ... ...
friends - or not - just take some time to read it again.

[principessa]

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friends - or not - just take some time to read it again.

[Albatossa]

US-AMERIKANISCHER TALIBAN-KÄMPFER

Nur wer noch stehen konnte, überlebte

Bei dem Gefangenenaufstand in der Festung Masar-i-Scharif sind Hunderte Menschen ums Leben gekommen. Doch einige Taliban-Kämpfer haben die tagelangen Kämpfe überlebt. Darunter ist auch ein US-Amerikaner, der an der Seite der Mudschahidin kämpfte.


AP

Überlebender Taliban in Masar-i-Scharif


Der dünne Mann, der barfuß in einer Gruppe Gefangener der Nordallianz sitzt, ist verletzt. Er hat Schusswunden am rechten Bein und am linken Fuß, sein Gesicht ist mit schwarzen Krusten bedeckt. Seine Hände sind auf den Rücken gebunden - so wie bei den anderen Taliban-Kämpfern auch, die den Gefangenenaufstand von Masar-i-Scharif überlebten. Abdul Hamid, 20, ist Amerikaner. Laut Medienangaben soll er John Walker heißen, aus der Region um Washington D.C. stammen.
Gegenüber dem US-Magazin "Newsweek" erzählte Hamid, er sei mit 16 Jahren zum Islam übergetreten, habe später in Pakistan den Koran studiert und auf seinen Reisen Bekanntschaft mit den Taliban und deren Lehren gemacht. Vor rund sechs Monaten habe er sich den afghanischen Taliban angeschlossen, weil es die einzige Regierung sei, die für die Einhaltung islamischer Gesetze sorge. "Sie haben mein Herz erobert."

Zu dem Gefangenenaufstand, bei dem vor einigen Tagen mehrere hundert Taliban-Kämpfer in der Festung Masar-i-Scharif getötet worden waren, sagte Hamid, er habe gedacht, dass sie alle sterben würden. "Ich habe dort zwei Amerikaner gesehen. Sie hatten digitale Kameras, mit denen sie fotografiert und gefilmt haben. Sie waren da, um uns zu verhören." Plötzlich hätte einer der Gefangenen eine Waffe gehabt, den Bewachern die Waffen abgenommen und angefangen zu schießen. "Ich weiß wirklich nicht, wie es passiert ist. Als ich die Schüsse und die Schreie hörte, bin ich sofort losgerannt. Dann wurde ich am Bein getroffen."

Einer der beiden Amerikaner, der CIA-Agent Mike Spann, wurde von den Gefangenen verprügelt, vermutlich erschlagen. Dann schossen Talibankämpfer auf den leblosen Körper. Dem anderen Amerikaner gelang die Flucht.

Das folgende Bombardement der US-Jets sei entsetzlich gewesen. "Fast alle waren verwundet." Die Nordallianz-Truppen hätten Diesel-Kraftstoff in die Keller der Festung gepumpt, in denen sich die Taliban versteckt hatten. Dann zündeten sie das explosive Gemisch an. Trotz der Flammen und des Rauches überlebten rund 100 Männer bis Donnerstag. Als die Nordallianz-Kämpfer die Totgeglaubten bemerkten, feuerten sie Raketen in die unterirdischen Gewölbe. "Die Geschosse explodierten in den Gängen. Überall lagen Leichenteile. Aber wir hatten uns in den Zellen versteckt und überlebten auch das." Am Freitag schließlich hätten die Nordallianz-Kämpfer die Kellerräume geflutet. "Wir verbrachten die Nacht im eiskalten Wasser," sagte Hamid. "Nur wer noch stehen konnte, überlebte. Die anderen sind ertrunken." Am Samstagmorgen hätten sie schließlich aufgegeben.

Was nun mit Abdul Hamid alias John Walker geschehen wird, ist unklar. Möglicherweise muss er sich vor einem US-Militärgericht verantworten.

[Deep Thought]

(Quelle: Telepolis.de)


Ruhe vor dem Wüstensturm

Harald Neuber 03.12.2001


Obwohl sich die Indizien dafür mehren, dass die Anthrax-Attacken von einer Quelle in den USA ausgehen, schweigt das Pentagon aus strategischen Gründen

Der Biowaffenexperte Jan van Aken traute seinen Ohren nicht, als er während der laufenden Verhandlungen zur Biowaffenkonvention in Genf

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/9995/1.html


auf dem Flur eine Unterhaltung mithörte. Eine Teilnehmerin der US-amerikanischen Delegation bekräftigte im Gespräch mit einem Kollegen, sie sei davon überzeugt, dass die Quelle der aufsehenerregenden Milzbrandbriefe im eigenen Land liege. Der Verantwortliche der deutschen Sektion des Sunshine-Project

http://www.sunshine-project.de/


sprach die beim US-Militär Beschäftigte an und bekam dieselbe Auskunft. Allein die Tatsache, dass den versandten Milzbrandsporen der Stoff Silica beigemengt war, spreche für eine Quelle in den USA, sagte die US-Regierungsangestellte, deren Namen aus Quellenschutz nicht genannt wird.

Das Silica-Kristall wird in biologischen Laboren als Trockenmittel benutzt. In der Biowaffenforschung vermengt man Silica mit getrockneten Anthraxsporen, um eine statische Aufladung des Giftpulvers zu verhindern. Geschieht dies, verklumpen die Sporen nämlich und können nicht mehr eingeatmet werden

Schon wenige Tage nach dem Auftauchen der ersten Briefe in den Vereinigten Staaten brachte das Pentagon den Irak als Ursprung der postalischen Attacken ins Gespräch. Nach jetziger Erkenntnis eine unwahrscheinliche Variante: Nach Auskunft der Vereinten Nationen, die zuletzt Anfang der Neunziger Jahre Kontrolleure nach Bagdad entsandten, wird von der dortigen Industrie der Stoff Bentonit verwendet. Dabei handelt es sich anders als bei Silica um einen Ton, der durch die Verwitterung vulkanischer Asche entsteht. Bentonit besteht aus den Mineralen Montmorillonit und Beidelleit aus der Mineralgruppe der Smecite.

Dass der Irak seine Biowaffenforschung auf Silica umgerüstet haben könnte, wird offenbar selbst von US-Militärs ausgeschlossen. Zumal die Existenz eines solchen Offensivprogramms nur in der Propaganda rechter politischer Kreise in den USA besteht. Vermutungen über solche Programme gibt es viele, Beweise wenige, und die Beschaffung von Silica in großen Mengen würde den US-Geheimdiensten kaum verborgen bleiben.

Konsequenterweise hält sich Washington auch nach der Veröffentlichung der neuen Meldungen zurück, die van Aken Mitte Vergangener Woche im deutschen Magazin der Umweltschutzorganisation Greenpeace veröffentlichte

http://www.greenpeace.de/


und die auch von CNN aufgegriffen wurden. Der Chefredakteur des Greenpeace-Magazins, Jochen Schild, hat an der neuen Variante wenig Zweifel. Neben den Erkenntnissen des Sunshine Project lägen nun die Aussagen aus der US-Delegation und gleiche Ergebnisse einer Recherche der renommierten US-amerikanischen Wissenschaftlerin Barbara Rosenberg vor. Rosenberg, die für Biowaffen bei der "Federation of American Scientists" ( FAS)

http://www.fas.org/

zuständig ist, hatte die einstige Clinton-Administration in Sachen Biowaffenforschung beraten.

Die US-Wissenschaftlerin hatte schon vor Wochen auf einen Umstand hingewiesen, der in der in den USA in diesen Tagen besonders regierungskonformen Berichterstattung geflissentlich übersehen wurde: Die Milzbrandbriefe waren nicht nur sorgfältig verklebt, um ein Ausweichen der Sporen zu verhindern, in den beigefügten Schreiben wurden die Empfänger zudem aufgefordert, ein Antibiotikum einzunehmen ( Bush gegen Hussein, II. Akt?).

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11166/1.html

Beachtet man das, wird das Konstrukt eines islamisch-fundamentalistischen Ursprungs der Anthrax-Attacken ebenso unwahrscheinlich, wie die Warnung eines Talibankämpfers an ein Mitglied der Nordallianz, sich vor dem Schuss zu ducken.

In Verdacht geraten ist Don C. Wiley, ein bekannter Mikrobiologe an der Harvard-Universität, der beispielsweise über Ebola geforscht hat und seit 16.11. spurlos verschwunden ist. Man hatte lediglich seinen Wagen an einer Brücke gefunden. Er hatte an einer Sitzung teilgenommen und wollte dann Nachts bei seinem Vater übernachten, der in der Nähe des Tagungsorts lebt. Bislang geht man davon aus, dass es sich nicht um einen Selbstmord handelt. Das FBI scheint zu glauben (oder nach außen vermitteln zu wollen), dass Wiley wegen seiner Kenntnisse in der Biowaffenforschung entführt worden sein könnte.

Bleibt die Frage des Motivs. Nach Ansicht von Barbara Rosenberg, Greenpeace und dem Sunshine-Project hatten die Attacken einzig das Ziel, eine Panik auszulösen, um in der Folge eine Erhöhung des Etats für die US-Biowaffenforschung zu erzwingen. Die Attacken wären schon länger geplant gewesen, die Anschläge vom 11.September seien nur recht gekommen, um den Eindruck eines islamisch-fundamentalistischen Ursprungs zu verstärken.

Soweit ist die Rechnung aufgegangen. In wenigen Wochen ist das Thema Biowaffen in aller Munde, die Frage eines effektiven Schutzes wird inzwischen nicht nur in den Vereinigten Staaten heiß diskutiert. Dabei wird schnell klar, dass einzig die Schutzforschung einen wirksamen Schutz bieten kann. Die fünf Toten, die seit Eingehen des ersten Briefs in den USA zu beklagen sind, scheinen in diesem Licht eher ein Kollateralschaden wissenschaftlichen Eifers zu sein.

Alles in allem ist der Argumentationsfaden derjenigen, die die Schuldigen gerne im Nahen Osten sehen würden, so dünn, dass er schon durch ein falsches Wort reißen könnte. Hier liegt wohl auch der Grund für das beharrliche Schweigen der USA in Sachen Milzbrandbriefe. "Zum einen ist Washington die ganze Angelegenheit natürlich höchst peinlich", sagt Jan van Aken. Schließlich passt ein US-amerikanischer Übeltäter, womöglich sogar aus der staatlichen Biowaffenforschung, nicht in das bei George W. Bush recht beliebte Gut-Böse-Schema. Auf der anderen Seite schränkt das vom FBI veröffentlichte Täterprofil
http://www.fbi.gov/majcases/amerithrax/amerithrax.htm
die Ermittlungen auf einen höchst übersichtlichen Kreis von Personen ein. "Im Grunde genommen ist die Sache klar, trotzdem stoßen wir in der Sache auf offizieller Ebene auf eine Mauer des Schweigens", beklagt Jan van Aken, der sich allerdings davon überzeugt zeigt, "dass in zwei Wochen plötzlich der Verantwortliche präsentiert werden wird."

Dem Schweigen der US-Regierung zu der sich verhärtenden Beweislage liegt offenbar ein strategisches Interesse zugrunde. Vor gut einem Monat, Ende Oktober, gingen mehrere westlichen Geheimdienste in die mediale Offensive und ließen verlauten, Bagdad sei "wahrscheinlich" in die Terroranschläge auf das World Trade Center und das Pentagon "verwickelt". In einem Abwasch schob man Bagdad auch die Verantwortung für die Milzbrandattacken zu, hinter denen der Irak stecken "könnte". Diese "sehr ernst zu nehmende Vermutung" eines "hohen CIA-Beamten" ließ sowohl die deutsche Nachrichtenagentur ddp, als auch die US-amerikanische Associated Press verlautbaren.

Die US-Agentur zitierte Ex-CIA-Chef James Woolsey, der glaubt, "dass die USA in ihrem Kampf gegen den Terrorismus auch den irakischen Staatschef Saddam Hussein konfrontieren werden". Denn "es gibt zu viele Dinge, zu viele Beispiele von gestohlenen Identitäten, von clever hergestellten Dokumentationen, von Koordination über Kontinente und Staatsgrenzen hinweg, um bei dem Schluss weit daneben zu liegen, dass ein Staat und ein sehr gut organisierter Geheimdienst darin verwickelt ist". Genug Beweise für die Terrorconnection nach Bagdad gebe es allerdings nicht, räumte Woolsey ein.

Den Zusammenhang zwischen den Anschlägen in New York und Washington sowie den Anthrax-Attacken sahen die Geheimdienste zudem in der Tatsache, dass ein Brief mit Milzbrandbakterien, der am 9. Oktober in der kenianischen Hauptstadt Nairobi eingetroffen war, bereits drei Tage vor den Terroranschlägen aufgegeben wurde. Alsbald war in den Agenturen zu lesen, dass nach Geheimdienstinformationen offenbar Absprachen zwischen dem Irak und terroristischen Kreisen bestanden habe. Das leitet man auch aus der Tatsache ab, dass der Irak nach einer älteren Studie des Bundesnachrichtendienstes zugegeben hat, über 355 Tonnen chemischer Kampfstoffe zu verfügen. Dabei scheint sich in Pullach nicht herumgesprochen zu haben, dass es sich bei Anthrax um einen biologischen Stoff handelt.

[Deep Thought]

Beitrag in "nano" der Wissenschaftssendung:

Die USA haben bereits seit Jahren gentechnologische bzw. Zucht-Projekte gefördert, bei denen Pilze bestimmte Kulturpflanzen vernichten.

Bekanntgeworden ist dies jetzt, weil sich die USA angeblich damit befassen, die Mohnpflanze, angeblich Haupteinnahmequelle von Al Quaida (ich dachte, das ist das saudische Vermögen von Bauingenieur Bin LAden) , in Afghanistan zu vernichten.

Was die USA bei diesem PR-Feldzug wohl nicht bedachten:

Es gibt Menschen, die denken und recherchieren weiter..
Und schon mehren sich die Befürchtungen, daß die USA auch andere biologische Kampfmittel einsetzen könnten, um lebenswichtige Nahrungsernten oder Ernten von Volkswirtschaftlich wichtigen Pflanzen gezielt in mißliebigen Ländern zu vernichten...

Der Experte für biologische Waffen, van Aken, warnt vor einer neuen Gefahr - nicht durch Al Quaida, sondern solche Staaten wie den USA, die u.a. völlig ungeschützte Versuche auf freiuem feld in fremden Ländern finzielle heimlich und auch offen unterstützten.


Die USA wissen allerdings ganz genau, wie die Finanzierung von moralisch verwerflichen polistischen bzw. terroristischen Aktivitäten oftmals erfolgt... schließlich hat die CIA mit illegalen Waffengeschäften in Krisenherde ihre Contra-Unterstützung in Nicaragua finanzierzt, nachdem der Kongress damals die offiziellen Mittel nicht genehmigte... Die USA sind der größte Waffenhändler der Erde. Die sollen endlich ihre Doppelmoral etwas im Zaum halten...

[xylophon]

..es spricht doch wohl eher für die Amerikaner als gegen sie, daß in der Milzbrand-Sache die Wahrscheinlichkeit, daß die Anschläge wahrscheinlich aus den USA kommen, nie verschwiegen wurde und sich nunmehr auch als wahrscheinlich herausstellt. Was soll das denn bitte gegen die USA aussagen?

Zum anderen hält sich mein Mitleid mit den Gefangenen in dieser Festung durchaus in engen Grenzen. Sie waren - anders als die Menschen im WTC - Kämpfer, Soldaten und wurden nicht ermordet, sondern ein Aufstand wurde niedergeschlagen, der immerhin einen Amerikaner das Leben gekostet hatte. Wenn gefangene Soldaten versuchen, sich zu befreien und danach den Krieg wohlmöglich fortzusetzen, dann wird es wohl kaum angreifbar sein, dies zu verhindern.
Selbst in dem zitierten Artikel heißt es ja auch, daß erst ganz am Ende die Aufgabe stand. Hätte man früher aufgegeben, wären jetzt ev. auch noch weitere Gefangene am Leben.

[WKY]

@Xylophon,

es war nicht die amerikanische Politik, die die Sauerei mit dem Milzbrand veröffentlicht hatte !!!!

Die amerikanische Politik hatte sofort den Schuldigen: IRAK !!!!

Erst als sich nichts mehr verheimlichen ließ, hat man es zugegeben und verweist auf Berichte von Greenpeace usw. Selber geben die Verantwortlichen nichts zu !!!!!!!!

Regierungslabor ??!! Welches Problem hast Du ? Denke nach ! Es ist eine gigantische unfassbare Sauerei.

Bitte recherchiere und lass Dich nicht einlullen.
Und noch eines: Stelle Dir vor, Du bist Afghane und musst kämpfen. Dann sitzt Du pötzlich im Gefängnis und wirst nach einem Zwischenfall erst mit Splitterbomben bearbeitet, dann mit Diesel angekokelt und als nächstes nochmal mit Wasser geflutet. Ist das schön ? Wo sind die Genfer Konfentionen ?
Und bitte komme mir nicht mit dem WTC. Die Menschen und Hinterbliebenden tun mir auch unendlich leid. Doch wo ist dort die unabhängige Aufklärung ???

@Danke Deep Tought,

auch hier decken sich Deine Kenntnisse mit meinen. Ich stelle mir heute schon nachfolgende Fragen: Woher kommt Aids und BSE ? Welches Ziel steckt evtl. dahinter ? Woher kommen heute quasi über Nacht Pilzkrankheiten und quasi über Nacht die Antipilzmittel.

[Deep Thought]

Die Milzbrand-Fakten wurden nie verschwiegen???


Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß die US-Labors 3 Monate brauchen, um festzustellen, daß in den Briefen ihre eigene Silica-Galenik existierte? dafür haben die mit Sicherheit weniger als 24 Std benötigt.
Aber diese Geschichte war politisch wichtig, denn ohne diesen mittlerweile mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als völlig falsch enttarnte "Bio-Anschlags-Mythos" hätte man keine weltweite Bedrohung durch Terrorismus konstruieren und die Welt-Öffentlichkeit nicht entsprechend manipulieren können. Im Gegenteil, die Weltöffentlichkeit häte sich zu recht Sorgen gemacht, daß die USA
1. Biowaffen immer noch in den Labors entwickeln.
2. Die eigenen weltweit bedrohlichen Waffen nicht sicher unter Verschluss halten können.
3. Dies eine Bedrohung ist, die eine ganz andere Dimension hat als der verabscheuungswürdige, aber begrenzte Anschlag mit 3 Verkehrsmaschinen auf das WTC und das Pentagon.

Man hätte also zu Recht über die hemmungslosigkeit US-amerikanischer Machtpolitik gesprochen - möglicherweise auch über die vergangene US-Förderung solcher Massenmörder wie Bin Laden, die Nordallianz und Sadam Hussein u.v.a.m.

Ich will noch ein Beispiel geben:

Die bereits zitierten Journalisten des Hessischen Rundfunks wollten unter anderem über die durch die Presse gegangenen Massaker der irakischen Elitetruppen in Kuweit-City berichten. Diese sollten in einem Kinderkrankenhaus Neugeborene aus den Brutkästen genommen und zu Tode gebracht haben, indem sie sie auf den Boden und zum fenster hinaus warfen. Anschließend sollen dort Massenvergewaltigungen von Personal erfolgt sein..

Diese Informationen, die die Journalisten hatten, kamen von keiner geringeren Stelle als einer Sitzung des UNO-Weltsicherheitsrates, in der eine angebliche Kinderkrankenschwester dieses Kinderkrankenhauses vor laufenden Kameras der Weltöffentlichkeit unter Tränen die grausamen Handlungen beschrieb.
Das erste Problem war, daß die Journalisten herausfanden, daß dieses Kinderkrankenhaus nie besetzt wurde und von Zeugen versichert wurde, daß dort einfach NICHTS passiert war. Also fragte man nach dem "anderen" KH, in der tiefen Überzeugung, nur das falsche Krankenhaus aufgesucht zu haben. Es gibt jedoch nur das eine KH.

Nun erwachte ob dieses fundamentalen Widerspruchs der gute journalistische Instinkt.
Und das fanden sie in monatelangen Recherchen in den USA heraus:


Die aus ihrem Land vertriebenen Kuweitis haben das Problem gehabt, daß die US-Bevölkerung strikt gegen eine militärische Intervention in Kuweit war.

Also wandten sie sich mit enormen finanziellen Zuwendungen an eine PR-Agentur. Diese folgerte zu Recht, daß US-Amerikanern irgendwelche Toten in anderen Ländern völlig schnuppe sind.

Lediglich bei 2 Dingen regt sich noch etwas wie Empörung in dem guten Standard-Amerikaner:

Bei Kindesmißhandlungen und bei Vergewaltigungen.
Da dies jedoch nicht passiert ist, musste man sie einfach erfinden. Daher die schreckliche und frei erfundene Story über diese angeblichen Aktionen im Kinder-KH.

Zu diesem Zweck nahm die Tochter des kuweitischen Botschafters in den USA Schauspielunterricht und lernte, herzzerreissend in Tränen auszubrechen.

Als sie nach langem Training weit genug war, hat sie die Show vor dem UN-Sicherheitsrat abgezogen.

Diese Show hat damals für einen erdrutschartigen Umschwung der öffentlichen Meinung in den USA und damit zum Kriegseintritt von George Bush sen. geführt, der damals unter extremem innenpolitischem Druck stand.


Also, wenn Du selbst die Tatsache noch leugnest, daß die USA mit allen Mitteln die Wirklichkeit so manipulieren, daß sie ihre ökonomischen Interessen durchsetzen können, dann weiß ich auch nicht, wie man Dich davon überzeugen soll, daß es in dieser Sache für Deutsche nicht darum geht, blinden Gehorsam zu entwickeln, sondern eine nachhaltig positive, EIGENE Politik zu betreiben. Der Bundeskanzler leistet seinen Eid immer noch so, daß da die Formel "Schaden vom deutschen Volk abwenden" erwähnt wird.
Von "internationalen Wettbewerb um blinde US-Ergebenheit stets gewinnen" steht da nichts.

[Deep Thought]

Ein weiteres Beispiel für die "offene" US-Kommunikation, Quelle: Spiegel-online




BLUTBAD DURCH US-BOMBEN

Das Dorf, in dem nichts passierte

Das afghanische Bergdorf Kama Ado wurde am Wochenende dem Erdboden gleichgemacht. Mindestens 115 Menschen wurden durch amerikanische Bombardements getötet. Nach Angaben des Pentagon soll nichts passiert sein. Doch britische Reporter haben das Dorf besucht.


AP

Das Bergdorf Kama Ado wird dem Erdboden gleich gemacht: Washington will nichts davon wissen


Kama Ado - Das Dorf, in dem nichts passierte, wird nach steilem Anstieg erreicht, nach dreistündiger Fahrt über eine steinige Straße voller Schlaglöcher, schreibt der Journalist Richard Lloyd Parry im "Independent". Bis zu den Zeitpunkten als nichts passierte, Samstagmorgen in der Früh und noch einmal am nächsten Tag, fährt er fort, war es ein großes Dorf mit kleinem Friedhof, doch nun, so Parry, ist alles anders. Auf dem Friedhof gibt es 40 neu ausgehobenen Gräber. Sie sind nicht bezeichnet und sehen alle gleich aus. Das Dorf Kama Ado hat aufgehört zu existieren.
AP-Korrespondent Chris Tomlinson berichtet von Kinderschuhen, die zwischen toten Kühen und Schafen liegen, von verkohlten Teppichfetzen und zerbrochenen Kochtöpfe - das ist alles, was von dem Dorf in den nordostafghanischen Bergen übrig blieb. Überall Krater, manche sechs Meter breit, in einem steckt noch das Steuerruder einer amerikanischen Mk83-Bombe.



Überlebende berichten von vier Angriffswellen auf das Dorf. Mindestens 25 Bomben hätten US-Kampfflugzeuge am Samstag über Kama Ado abgeworfen. Mehr als die Hälfte der 300 Bewohner seien getötet worden, berichtet der Überlebende Kamal Huddin. "Wir sind Bauern. Wir sind arme Menschen. Wir hatten keinen Kontakt zu irgendwelchen Organisationen", sagt er. Tränen laufen ihm über das staubige Gesicht, während er im Dreck nach seinen Habseligkeiten wühlt.

Washington: Keine Hinweise

In Washington scheint man vom Schicksal der Menschen von Kama Ado nichts zu wissen. Pentagonsprecher John Stufflebeem erklärte, er habe keine Hinweise, dass US-Bomben in der Region Dörfer mit Zivilisten getroffen hätten. "Wir haben aber vereinzelte Berichte, dass Osama Bin Laden einen Teil seines Vermögens eingesetzt hat, um sich dort die Unterstützung der Führer zu kaufen", sagte Stufflebeem.


AP

Kama Ado: Leichengeruch dringt aus den Trümmern eines Hauses, in dem 17 Menschen begraben wurden


Mohammed Seman ist Verteidigungschef der Anti-Taliban-Kräfte in der Provinz Nangarhar. Er schätzt die Zahl der ausländischen Kämpfer in der Bergregion auf etwa 1200 - der größte Teil in den Höhlenkomplexen bei Tora Bora und Mawal wenige Kilometer von Kama Ado entfernt. Den Reportern zeigt er die Leichen von sieben Männern. "Das waren meine Leute. Ich habe sie einen Tag zuvor geschickt, um hier für Ordnung zu sorgen, und jetzt sind sie tot." Er habe die US-Befehlshaber um Einstellung der Angriffe gebeten, doch man habe ihm nicht geantwortet.

Sollte Bin Laden tatsächlich Geld nach Kama Ado geschickt haben, wie Stufflebeem angibt, so ist davon wenig zu sehen. Im Gegensatz zu anderen Stützpunkten der Taliban und der al-Qaida gibt es keine Dokumente, keine schweren Waffen, keine Munitionskisten. Lediglich drei propellergetriebene Granaten finden sich in einem der ehemals 30 Häuser. Doch solche Waffen sind in Afghanistan in vielen Dörfern üblich, wo es keine Polizei gibt.

Vier, fünf Leichen in einem Grab

Bis zu dem Angriff hatten die Bewohner ihr Leben als Bauern gefristet, Terrassenfelder bewirtschaftet, die sie mit geschmolzenem Schnee bewässerten. Huddin sagt, er und Männer aus den Nachbardörfern hätten am Sonntag die Gräber ausgehoben. "Wir haben immer vier oder fünf Leichen in die Gruben gelegt, aber meistens waren es nur Leichenteile."

Der Sprecher der westlichen Militärkoalition, Kenton Keith, sagte, die Piloten hätten ihre Bomben in dem Gebiet abgeworfen, wo sie Ziele vermutetet hätten. Man werde die Berichte über die toten Zivilsten prüfen, sagt er in der pakistanischen Hauptstadt Islamabad. "Wir zielen nicht vorsätzlich auf Zivilisten aber die al-Qaida hat am 11. September ganz bewusst Zivilisten attackiert", erklärt Keith.

Männer und Kinder beobachteten am Montag einen amerikanischen B-52-Bomber, der in der Ferne über die Gipfel fliegt. Schwarzer Rauch steigt auf. "Da sollen die Bomben fallen, nicht hier", sagt Malik Naseer, einer der Stammesältesten. Er habe Verständnis für den Kampf gegen den Terrorismus, aber jetzt würden Leute leiden, nur weil sie in Afghanistan lebten. "Wir sind unglücklich über die Menschen, die am 11. September getötet wurden. Sie wurden von Terroristen umgebracht. Aber jetzt sterben wir. Warum erkennen das die Amerikaner nicht?"

[for4zim]

Deep Thought, Du solltest wirklich zur Kenntnis nehmen, daß schon frühzeitig von Seiten des FBI bekanntgegeben wurde, daß das Anthrax vom Ames-Strang stammt und seit einigen Wochen bereits das FBI sagt, daß man gegen Täter aus den USA ermittele.

Was Kuwait betrifft, ist es richtig, daß manche Meldungen über irakische Übergriffe falsch oder übertrieben waren. Beantworte aber folgende Fragen:

1. War es rechtens, daß der Irak in Kuwait einmarschierte?

2. Wurde der Irak durch Kuwait bedroht?

3. Sind Menschenrechtsverletzungen im Irak an der Tagesordnung?

4. Hätte der Irak nach seinem Einmarsch in Kuwait mit geeigneten Mitteln gezwungen werden müssen, Kuwait wieder freizugeben?

5. Wurden durch den Irak Massenvernichtungswaffen beschafft, entwickelt und auch angewendet?

6. Hat der Irak konkrete Drohungen gegen Länder im Nahen Osten ausgesprochen, sie anzugreifen und sogar auszulöschen?

Ich schätze mal, Deep Thought, die ehrliche Beantwortung dieser Fragen dürfte Dir unangenehm sein. Lieber sich über ein Randproblem ereifern.

[WKY]

@for4zim,

gegenüber einer US-kritischen Haltung scheinst Du absolut absolut nicht aufgeschlossen zu sein. Alles ist richtig und der Rest der Welt ist böse. Splitterbomben, Tiefenbomben, Streubömben, die wie Lunchpakete aussehen, gezielt bombardierde humanitäre Einrichtungen. Alles Lüge ? Selbst bei den Milzbranderregern willst Du einfach nicht zur Kenntnis nehmeen, dass andere Quellen das Ergebnis präsentierten, nachdem die USA wieter posaunte: Es war der Irak !

Jezt verweise ich auf das Buch:

Der Golfkrieg vom Hanser Verlag

oder den Film:

Die Wahrheit über den Golfkrieg (Ich habe Dich schon vor ca. einem halben Jahr gebeten, diesen Streifen zu sehen)

Lies es und frage dann bitte gezielt. Hussein wurde von Deep Though niemals verniedlicht. Ganz im Gegenteil !

Gruß WKY

[for4zim]

WKY, mir ist bekannt, daß auch die USA nicht fehlerlos sind. Das ändert aber nichts an der Grundsatzfrage, daß der Irak nicht in Kuwait einmarschieren durfte oder die Talibanregierung nicht Terroristen Unterschlupf bieten durfte. Man kann über die Fehler der USa oder anderer Staaten reden, um eben diese Fehler zu benennen und Abhilfe zu verlangen. Oder man kann über sie so reden, wie es auch hier im Thread gerne geschieht: um den Staat abzuurteilen und jede seienr Maßnahmen für illegitim zu erklären. Ich habe die Fragen 1 bis 6 unten nicht zum Spaß gestellt, sondern um aufzuzeigen, was die Kernfragen zur Beurteilung der Maßnahmen gegen den Irak sind. Wer diesen Fragen ausweicht, dem geht es nicht um die ehrliche Auseinandersetzung mit diesen Ereignissen, sondern nur um Antiamerikanismus. Übrigens zusätzlich blöd, weil ja alle diese Maßnahmen auch von Deutschland und anderen Staaten mitgetragen wurden.

[Sven_Gadaif]

@for4zim

ich bin nun seid einiger Zeit ein stiller Beobachter dieser Disskusion.
In diesem Zusammenhang möchte ich ganz bescheiden eine Frage in den Raum stellen.

Lieber und werter for4zim, wer ist dein Geldgeber, dass Du solche manchmal weltfremden Ansichten nach aussen gibst?

Einer meiner Gedanken war (die ich hier mal still in die Runde stelle): " for4zim wirst Du dafür bezahlt, dass Du solche Nebelbomben, wie Sie in den Medien üblich sind, hier in dieser doch sehr qualifizierten Runde wirfst? "

Oder bist Du ein kritikloser, der die Un- Halbwahrheiten der allgemeinen Presse übernimmt?

Solltest Du zu den Pressgläubigen gehören, wünsche ich Dir von ganzem Herzen, dass Du Dir die Finanzströme und die Machtverhältnisse der weltweiten Presse ansiehst.
Du wirst erkennen, dass die nicht dem entspricht, was uns die Multimedialen MachtKonzerne glauben machen wollen.

Dazu ein Zitat:

"Fast alle Menschen stolpern irgendwann einmal in ihrem Leben über die Wahrheit. Die meisten springen schnell wieder auf, klopfen sich den Staub ab und eilen ihren Geschäften nach, als ob nichts geschehen sei."

Winston Churchill


Ich hoffe inständig Dir geschied nicht so.

Herzliche Grüße

SG

[for4zim]

125 ARD-Text 19.10.01 18:51:39

tagesschau

Weiterer Milzbrand-Fall an den USA

Die Zahl der Anthrax-Fälle in den USA
steigt weiter. Wie inzwischen bestätigt
wurde, ist eine Sekretärin der Zeitung
"New York Post" mit dem Milzbranderre-
ger infiziert worden. Damit stieg die
Zahl der Erkrankungen auf sieben.

US-Präsident Bush hat nicht ausge-
schlossen, dass die Angriffe mit den
Milzbrandbakterien das Werk US-ameri-
kanischer Terroristen sein könnten.

Es gebe bislang noch keine konkreten
Beweise dafür, dass die Terrororgana-
sation Al Kaida des Islamistenführers
Bin Laden hinter den Anthrax-Anschlägen
stecke, sagte Bush am Rande einer Kon-
ferenz in Schanghai.

Das war recht bald nach dem Auftreten der ersten Anthrax-Fälle Anfang Oktober. Das nochmal zu #154 und #150.

[Rainer6767]

@for4zim:

Lass es sein. Die Ehrlichkeit der USA in diesem Fall passt einigen Teilnehmern hier nicht ins Weltbild. Da behaupten sie lieber, die USA würden den wahren Drahtzieher der Milzbrandanschläge verheimlichen.
Dass Bush schon vor rund 6 Wochen den Verdacht geäußert hat, dass Amerikaner hinter den Anschlägen stecken, wird einfach ausgeblendet.

[WKY]

@Rainer6767,

Überheblichkeit ist keine schöne Eigenschaft, aber sie passt zu denen, die ohne Kritik an die Sache gehen.
Und Deine Darstellung, dass Bush mit dem Milzbrand aus dem Regierungslabor verbreitet habe, meine Güte, recherchiere doch bitte einmal. Bush hat gesagt, Irak war es ! Als er nicht mehr konnte, musste er relativieren.


For4zim diskutiert wenigstens hart mit den Teilnehmern.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ich schätze Deine Diskussionskultur sehr.

Jedoch möchte ich Dich bitten, mir nicht pausenlos irgendwelche Verniedlichungen von Massenmördern wie Bin Laden oder Sadam Hussein zu unterstellen!!
Ich fordere Dich auf, dafür Belege zu zeigen - Du wirst sie nicht finden!

Das Gegenteil ist der Fall: Ich habe Sadam Hussein bereits verabscheut, als er noch Kurden und Iranische VERTEIDIGER ihres Landes vergaste!

Den Amerikanern ging es bei Kuweit nur um die Ölquellen und um nichts anderes. Und genau darum geht es jetzt in Wirklichkeit u.a. auch, neben dem Beweis der US-Staatsräson.

Nicht umsonst hat Bush gesagt er würde "keine 100.000 $ -Rakete sinnlos in ein 10$ -Zelt feuern"....
Was man wohl noch mit etwas Phantasie ergänzen dürfte: "... um Menschenleben auszulöschen, die mir keinen Cent wert sind"

Es ist allgemein anerkannt, daß die USA fast jegliche Verbindungen zu den MILLIONEN Afghanischer Flüchtlinge in den Bergen zerbombt haben und u.a. allein in diesem Winter einige 100.000 unschuldige KINDER verhungern werden.... weil ein Irrsinniger 6000 Menschen in NYC, einer Großstadt seiner ehem. Förderer und Ausbilder, umbrachte und zufällig in diesem Land Unterschlupf bei einem Terrorregime fand, welches VON DEN USA JAHRELANG UNTERSTÜTZT UND MIT WAFFEN BELIEFERT WURDE.



Das hast Du nicht nötig!

Deine polemischen Fragen hinsichtlich sadam Hussein kann ich nur zurückgeben!
War Sadam Hussein erst nach dem Einmarsch in Kuweit "böse" ?
Sind die Saudis Menschen, die z.B. den als Untermenschen betrachteten Pakistanis Menschenrechte zugestehen?
Gibt es in Kuweit und Saudi Arabien freie und offene Wahlen?
Werden in den reichen Ölstaaten Frauen etwa NICHT unterdrückt?

Warum haben die USA erst nach dem 11.9.2001 etwas gegen Bin Laden gehabt?

Glaubst Du nicht, daß die unfassbaren Zustände derzeit in Israel eine Folge der US-Politik sind?

Ist es korrekt, wenn Israelis den Wohnsitz eines gewählten Präsidenten bombardieren und ganze Stadtteile Palästinas dem Erdboden gleichmachen?

Glaubst Du etwa NICHT, daß sich die Ultrarechten in Israel, die immerhin einen Friedensnobelpreisträger ermorden ließen (übrigens, Xylophon: es handelte sich um einen friedlichen VISIONÄR!! ) und jede Möglichkeit benutzen, um Palästinenser (ich rede jetzt nicht von den Terroristen, sondern von ganz normalen Menschen) zu demütigen, nach dem Beispiel, welches die USA jetzt lieferten, erst zu den derzeitigen Bombardements ermuntert fühlten?
Ich möchte gleich klarstellen, daß ich die entsetzlichen Bombenanschläge auf die Israeleis ebenso verabscheue - bevor wieder so getan wird, als wenn ich auf einem Auge blind wäre.

Ist Shimon Peres ein dummer, naiver Pazifist, wenn er sagt, daß man so nie Frieden erreichen wird?

Glaubst Du im Ernst, in Israel gäbe es so etwas wie Menschenrechte für Palästinenser?

Glaubst Du im Ernst, in Saudi Arabien würde die Menschenrechte geachtet ?


Machst Du Dir keine Sorgen über ein möglicherweise zunehmend instabiles Pakistan?

Lieber For4Zim und Xylophon...

ich bin antiamerikanisch - aber das heißt nicht, daß ich dann automatisch für die Terroristen bin.
Ich bin bereits gegen die Terroristen gewesen, als die USA sie hemmungslos ausgebildet, gefördert oder zumindest wohlwollend tolerierten.
Aber wenn Ihr so pro-amerikanisch seid, dann habt ihr die Aussenpolitik doch sicherlich genossen, die die USA vor dem Golfkrieg im Irak zelebrierten, oder ? Prima Gaskrieg, den Sadam gegen die Kurden führte, nicht war?

Die USA haben sogar nach dem Golfkrieg die Kurden in eine Falle gelockt: Sie hatten den Kurden Waffenlieferungen zugesagt, daraufhin erhoben sich die Kurden im Nordirak todesmutig gegen den Diktattor - und dann haben die USA sie eben NICHT beliefert. Folge: Brutalste Militäraktionen Sadam Husseins gegen die Kurden, bei denen Tausende, insbesondere die politischen Köpfe der Kurden, getötet wurden.
Soviel zu den angeblich so heren Zielen der USA...
ihr macht Euch mit Eurer US-Ergebenheit echt lächerlich, wenn ich das einmal so wütend sagen darf..... Pro-Amerikanismus scheint etwas religiöses an sich zu haben.



Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Quelle: Spiegel-online


Wie das Pentagon seine Erfolge verkauft

Man kennt die Bilder aus den Kriegen gegen Irak und Jugoslawien. Die US-Armee hat Aufnahmen von Raketen- und Bombeneinschlägen in Afghanistan veröffentlicht. Ob diese Waffen wirklich militärische Ziele treffen, ist allerdings kaum überprüfbar.

Washington - Dutzende Bomben und Raketen sind in den vergangenen Tagen auf Afghanistan niedergegangen. Mit diesen Bildern will das US-Verteidigungsministerium beweisen, wie zielsicher seine Waffen gegen militärische Einrichtungen der Taliban und gegen terroristische Ausbildungslager eingesetzt wurden.

Allerdings ist nicht überprüfbar, was die Bomben und Marschflugkörper zerstört haben. Zudem muss man davon ausgehen, dass Bilder von offenkundigen Fehlschlägern nicht veröffentlicht werden. Bislang ist nur ein Fall bestätigt, in dem ein US-Luftangriff sein Ziel verfehlte - die Zerstörung einer Uno-Einrichtung in Kabul, bei der vier Helfer der Vereinten Nationen starben.

[for4zim]

Deep Though, im Gegensatz zu Dir werde ich Deine Fragen konkret beantworten:

War Sadam Hussein erst nach dem Einmarsch in Kuweit "böse" ? Nein, er war es schon immer.

Sind die Saudis Menschen, die z.B. den als Untermenschen betrachteten Pakistanis Menschenrechte zugestehen? Die Frage ist sehr polemisch gestellt - aber mir ist bekannt, daß in Saudi-Arabien Menschenrechte gebrochen und die Gastarbeiter des öfteren schlecht behandelt werden.


Gibt es in Kuweit und Saudi Arabien freie und offene Wahlen? In Saudi-Arabien nicht, in Kuwait begrenzt.


Werden in den reichen Ölstaaten Frauen etwa NICHT unterdrückt? In den meisten arabischen Länder werden Frauen unterdrückt. Ich glaube, daß es Ausnahmen gibt, etwa in Qatar.

Warum haben die USA erst nach dem 11.9.2001 etwas gegen Bin Laden gehabt? Sie haben schon vorher etwas gegen Bin Laden gehabt. 1998 gab es bereits erste Bombardements von Al-Qaida-Camps in Afhanistan.

Glaubst Du nicht, daß die unfassbaren Zustände derzeit in Israel eine Folge der US-Politik sind? Nein. Sie sind in erster Linie Ergebnis eines Konfliktes, den man seit der UNO-Entscheidung zur Teilung des britischen Mandatsgebietes in Israel und Palästina 1947 zurückverfolgen sollte.

Ist es korrekt, wenn Israelis den Wohnsitz eines gewählten Präsidenten bombardieren und ganze Stadtteile Palästinas dem Erdboden gleichmachen? Die Maßnahmen mißfallen mir, sind aber nach der Häufung von Selbstmordanschlägen in den letzten Tagen verständlich. Warum hat denn Arafat nichts gegen den Terror aus seinem Gebiet unternommen, sondern Terrororganisationen sogar gedeckt?

Glaubst Du etwa NICHT, daß sich die Ultrarechten in Israel, die immerhin einen Friedensnobelpreisträger ermorden ließen (übrigens, Xylophon: es handelte sich um einen friedlichen VISIONÄR!! ) und jede Möglichkeit benutzen, um Palästinenser (ich rede jetzt nicht von den Terroristen, sondern von ganz normalen Menschen) zu demütigen, nach dem Beispiel, welches die USA jetzt lieferten, erst zu den derzeitigen Bombardements ermuntert fühlten? Ermuntert zu Bombardements werden konnte wohl nur die Regierung Scharon. Daß diese Rabin ermorden ließen, halte ich für unglaubwürdig. Und nach dem, was sich palästinensische Terroristen leisteten, brauchte wohl keine amerikanische Regierung diese Reaktionen zu motivieren.


Ist Shimon Peres ein dummer, naiver Pazifist, wenn er sagt, daß man so nie Frieden erreichen wird? Nein, er hat recht. Aber Israel kann auch nicht einseitig den Frieden erklären, solange die palästinensische Seite ihre Intifadah aufrecht erhält.

Glaubst Du im Ernst, in Israel gäbe es so etwas wie Menschenrechte für Palästinenser? Ja. Mir ist bekannt, daß israelische Sicherheitskräfte gegen Menschenrechte verstossen, aber wenn Du so pauschal fragst, muß ich mit "ja" antworten.

Glaubst Du im Ernst, in Saudi Arabien würde die Menschenrechte geachtet ? Nein.


Machst Du Dir keine Sorgen über ein möglicherweise zunehmend instabiles Pakistan? Doch, ich mache mir Sorgen, insbesondere, seit das Land Atomwaffen hat.

[xylophon]

..nur mal zur Klarstellung; ich bin das Gegenteil eines blinden Verehrers Amerikas und mir sind gewisse amerikaniche Kreise genauso zuwider wie ein Bin Laden oder ein Saddam Hussein. Nämlich die Kreise des militärischen Komplexes, die Amerika als heimlichen Weltherrscher ansehen, der das Recht hat, alles zu eleminieren, was nicht den eigenen Interessen entspricht. Ich habe die amerikanische Mittel- und Südamerika-Politik gehaßt, mit der Befreiungsbewegungen erst militärisch bekämpft und nach dem Sieg so in die Arme Moskaus gedrängt wurden. Mir erscheint der Umgang mit dem Weltklima, die bigotte Haltung zu Sex und Gewalt - Sex im TV ist schlimmer als im realen Leben einen Einbrecher erschießen, von Gewalt im TV gar nicht zu reden - ebenso widerlich.

Das ändert aber nichts daran, daß die USA hier endlich einmal was richtiges tun, indem sie konsequent vorgehen gegen diejenigen, die uns alle bedrohen. Weil ihnen unser freies System zuwider ist. Und ich bin froh, daß die Bundesrepublik einschließlich der Grünen dieses Kurs unterstützt.
Ich hätte auch keine Probleme damit, wenn die USA einschließlich Israel ganz massiv in Palästina und Umgebung vorgehen, gegen Hamas, Dschihad und wie sie alle heißen. Wer nur die Sprache der Gewalt spricht und diese bewußt gegen Zivilisten anwendet, der ist auch nur mit Gewalt zu erreichen. Leider scheint Israel aber wieder mal genau das Gegenteil zu tun und vor allem die Palästinenser anzugreifen, die man noch als gemäßigt ansehen kann. Wobei mir egal ist, wie alt sie sind, sondern wichtig ist die Haltung. Wer glaubt das Recht zu haben israealische Zivilisten mit Bomben angreifen und töten zu dürfen oder wer in der Schule und im Umfeld darauf gedrillt wurde, daß dies eine Heldentat sei, der ist mit Diskussionen nicht mehr zu erreichen. Der muß leider mit Gewalt bekämpft werden, und wenn jetzt jemand mit der Gewaltspirale anfängt, DIESE Leute verstehen ohnehin keine andere Sprache.
Und hoffentlich/wahrscheinlich gibt es in Israel und unter den Palästinensern genügend andere, die sich mit den Gewalttätern nicht identifizieren. Die sind auch nicht anfällig für eine "Gewaltspirale", weil sie einen anderen Umgang pflegen.

Das gleiche gilt für die Taliban und ihre ausländischen Unterstützer. Ich bin froh um jeden, der freiwillig nach Afghanistan gereist ist - es gab ja vor ein paar Wochen diese Meldungen von Leuten, die ihre Geschäfte verkauft haben, um in den heiligen Krieg zu ziehen - um dort auf der Seite der Gotteskrieger mitzukämpfen und zu fallen... denn hier handelt es sich um potentielle Terroristen, die durch diesen Schritt gehindert werden, weiteres Unheil anzurichten. Ihr Problem und ihre Entscheidung, wenn sie nicht aufgeben wollen, dann müssen sie eben "dran glauben". Das Jenseits soll ja so schön sein. Hauptsache, in diesem Leben können sie keinen Unsinn mehr machen, wobei Unsinn für Anschläge wie auf das WTC etwas verharmlosend klingt.

Mir ist es in diesem Falle egal, ob die Amerikaner sonst alles falsch machen. In diesem Falle machen sie etwas richtiges und deshalb haben sie in diesem Fall meine volle Unterstützung. So wie ich auch keine Probleme habe, Stoiber, Schill oder sogar Koch (Hessen) ausnahmsweise mal zuzustimmen, wenn sie mal was richtiges sagen.

[Deep Thought]

danke an Xylophon und For4Zim, jetzt scheint ja doch eine erhebliche Gemeinsamkeit zu herrschen - nicht, was den Bombenteppich auf Afghanistan anbelangt, aber was die (vergangene ??? ) US-Aussenpolitik und die Einschätzung der Verhältnisse im Nahen Osten anbelangt.

Gruß

D.T.

[WKY]

Tja Deep Thought,

und die verdrehte, vorgetäuschte und ins Unterbewußtsein gehämmerte gerechte aktuelle Tagespolitik wird bald zur Vergangenheit und für viele, die sich heute noch freuen, zur furchterregenden Wahrheit. Tja Freunde: Ein Hussein, ein Bin Laden sind US-Produkte (CIA als Förderer), ob es euch gefällt oder nicht. Aber verdammt noch mal, was können Kinder und einfache Menschen für diese menschenverachtenden Machtspiele ? Sie sind machtlos ! Und die eingesetzten Waffen: Mein Gott, wie seid ihr denn drauf ? Eine Atombombe wäre schon fast humanitärer als dieses Gequäle und die dauerhafte ökologischen Zerstörung durch Minen und Verstrahlung ganzer Gegenden. Es ist doch eine grausig Komik, wenn die sog. Weltmacht geächtete Waffen einsetzt und konsequent darauf achtet, dass sich keiner mit den gleichen Waffen wehren kann.

Später heißt es bei den nächsten Kriegen: Die Vergangenheit war wirklich schlimm, aber heute ist wieder alles gerecht.

Gruß WKY

[for4zim]

WKY, Deiner Logik folgend wären die heutige USA Produkt der UdSSR, das heutige Israel Produkt des arabischen Vernichtungswillens seit 1948. Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Hussein und Bin Laden sind das Produkt ihrer selbst, ihres Machtwillens, ihrer Gewaltbereitschaft. Niemand zwingt sie, Kriege anzufangen oder Terrorgruppen zu führen. Es ist ihre Entscheidung.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Also, deinen letzten beitrag verstehe ich nicht ganz....

WKY meinte sicherlich NICHT, daß die USA bin Laden oder sadam Hussein geschaffen haben, aber sie haben aus Psychopathen, wie es sie überall auf der Welt gibt, extrem gefährliche Psychopathen gemacht - und zwar VORSÄTZLICH, den es gefiel ihnen, diese Psychopathen für ihre - wie die Geschichte zeigte - extrem kurzsichtige und nachhaltig fatale - Aussenpolitik zu instrumentalisieren.

Ziel war es, z.B. in Afghanistan, der UDSSR ihren vorbestehenden politischen Einfluss in Afghanistan durch Förderung von solchen zweifelhaften "Persönlichkeiten" zunichte zu machen. DeFacto haben die USA damals islamistische Psychopathen mit Waffen und subtilen militärischen Wissen ausgestattet. Das gibt Herr Brzesinski selbst heute nicht nur zu, er ist stolz darauf.
Das zeigt doch, daß es einzig darum ging, der UDSSR zu schaden.

Gruß

D.T.

[for4zim]

Gut, wenn also Menschen wie Bin Laden mal Bündnispartner gegen die UdSSR waren, und wohl damals nicht absehbar war, daß aus ihnen Terroristen gegen die USA würden (sonst hätte man sie wohl auch nicht unterstützt), ergibt sich die Frage, was die USA dazu motivierte, gegen die UdSSR zu handeln? Aus Jux? Weil man den UdSSR die schönen Pelzmützen neidete? Ist nicht vielmehr die Gewaltbereitschaft in Afhanistan eine Reaktion auf die Gewalt der UdSSR? Wo ist die Logik, künstlich nur die USA herauszugreifen und alles andere auszublenden? Und wer hat Bin Laden dazu gezwungen, nach 1991 zum Terroristen gegen die USA zu werden? Ist das logisch, seinen ehemaligen Bündnispartner über Nacht zum Feind Nr. 1 zu machen?

[Sven_Gadaif]

...ahhh

Klasse!

... so gefällt mir "for4zim"
... wieder eine Nebelbombe.

Nur keine kontinuierliche Diskussion zulassen.

---snipp---
BTW:
Was hat den die UDSSR dort gesucht?
Frauenrechte?
Wer hat die UDSSR den zum Einmarsch bewegt?
Wer hat die Aktivitäten dort finanziert über sehr verschleierte Wege?
---snipp---

Herzliche Grüße

Sven Gadaif

[for4zim]

Die UdSSR als Marionette des CIA? Das wird ja immer absurder hier .

Nochmal Klartext. Hussein ist nicht machtgierig, weil den USA das so gefällt, sondern weil er selbst so ist. Und deshalb hat er seine Kriege angezettelt. Gegen den Iran sahen die USA das als nette Erweiterung ihrer Aktionen, danach allerdings wurde ihnen bei dem Einmarsch in Kuweit klar, daß Hussein zu gefährlich wurde.

Bin Laden ist kein brutaler Terrorist, weil es den USA so gefällt, sondern weil er selbst eine Ideologie erwählt hat, in der die Gegner umzubringen sind.

Die UdSSR sind nicht in Afghanistan einmarschiert, weil es den USA so gefiel, sondern weil die UdSSR seit 1917 mit der Verbreitung ihrer Ideologie und Ausbreitung ihrer Herrschaft beschäftigt sind. Bis 1921 fielen ihr so Turkmenistan, Armenien, die Ukraine und Georgien zu, die die Frechheit besaßen, sich 1917/18 unabhängig erklären zu wollen, 1939 wurde das Baltikum annektiert, 1939/40 wurde dann vergeblich versucht, Finnland zu annektieren. Nach dem zweiten Weltkrieg brachte man den Bereich der späteren Warschauer Pakt-Staaten unter die Kontrolle, gekrönt von der Unterwanderung und Entfernung einer demokratischen Regierung in Prag bis 1948 und kontrollierte auch bald die Mongolei. Den Satellitenstaat Nordkorea 1950 zu vergrößern klappte dann nicht so ganz und die VR China erwies sich dann 1956 auch als unabhängiger als erwünscht. Im Gegensatz zu Ungarn wurde darauf dann allerdings nicht militärisch reagiert. Dafür gelang erfolgreich die Ausweitung des Bündnissystems in Indochina durch die Eroberungsfeldzüge Nordvietnams in Südvietnam, Laos und Kambodscha seit den fünfziger Jahren bis Ende der siebziger Jahre. Von Kuba aus gelang auch der Sprung nach Nicaragua für kurze Zeit. Wie ärgerlich für die UdSSR, daß die USA auch mit schmutzigen Mitteln zurückschlugen und sich so als ebenbürtiger Gegner erwiesen. Nach dem Zweiten Weltkrieg konnte man ja noch über die Naivität und Weichheit der Yanks lachen. Arg getroffen haben mußte die UdSSR der Verlust ihres Partners Ägypten, der mit seiner Agression gegen Israel und der Kontrolle über den Suezkanal leichte Kontrolle und strategische Bedeutung vereinte. Nachdem Wechsel auf die Seite der USA klappte es plötzlich auch mit dem Frieden zwischen Israel und Ägypten. Irak, Syrien und Libyen blieben treue Freunde der UdSSR und erbitterte Feinde Israels bis Anfang der achtziger Jahre. Nach dem Verlust des treuen Verbündeten der USA Iran wurde alles komplizierter. Afghanistan galt schon seit den Zeiten Peters des Großen als Teil der russischen Einflußzone. Der Gegenpart lag früher beim britischen Empire, nach dem zweiten Weltkrieg dann bei den USA. Wen wundert es, daß nach dem brutalen Einmarsch der UdSSR in Afghanistan die USA hier die Chance sahen, neue Partner im Kampf gegen die gegnerische Weltmacht zu finden?

Sollen wir also diese ganze Geschichte der UdSSR, ihren Aufstieg und Fall als Weltmacht darauf reduzieren, daß alle Marionetten des CIA waren, der wiederum nichts besseres zu tun hatte, als einigen Ölfirmen in den USA zu Diensten zu sein? Ich sehe darin keine Vernunft, und darauf habe ich hingewiesen, jetzt eben mal ausführlicher.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ich behaupte nicht, daß Sadam Hussein und Co. erst durch den Kontakt mit den USA zu Psychopathen wurden, sondern, daß die USA leichtfertig und überheblich BEWUSST UND VORSÄTZLICH diese Psychopathen erst zu brandgefährlichen Psychopathen machten.

Es ist absurd, sich jetzt hinzustellen und das brutale Potential dieser Kreaturen als bisher unbekannt zu bezeichnen... denn genau diese menschenverachtende Konsequenz und Entschlossenheit der Psychopathen machte ja sie zu gefährlichen Gegenern der UDSSR und damit zu menschlichen Waffen, genau das führte ja zur Auswahl durch die CIA.

Man kann eben einen Mörder nicht kaufen und dann davon ausgehen, ausgerechnet man selber wäre durch das ehemalige Bakschisch vor den Charaktereigenschaften gefeit....
Im Gegenteil, mit solchen Psychopathen darf man sich eben erst garnicht einlassen. Diese Typen hätte man bereits Jahrzehnte zuvor politisch bekämpfen müssen, zumindest jedoch nicht auch noch FÖRDERN !!!
Mit klarem Verstand gebe ich doch keinem verblendeten Psychopathen eine Waffe in die Hand, oder?

Wer so etwas macht, der hat halt nachher das Problem, sich erklären zu müssen - und dabei endlich seine systematischen Fehler zuzugeben und zu zeigen, daß man gelernt hat.

Die USA jedoch machen viel Lärm, um von den fatalen der Vergangenheit abzulenken.

Ein von ihnen hochgepäppelter Irrer hat sich gegen seine ehemaligen Brötchengeber gewandt.

Die Argumentation der USA ist so, als wenn sich der berühmte Zauberlehrling darüber beschwert, wenn es Probleme aufgrund der von ihm verursachten Schäden gibt - er könne nichts dafür..... alles völlig unvorhersehbar und schicksalhaft???

Das ich nicht lache!!!

Im Gegensatz zu Dir glaube ich eben, daß genau diese Entwicklung vorauszusehen war.

Du schriebst:

"Bin Laden ist kein brutaler Terrorist, weil es den USA so gefällt, sondern weil er selbst eine Ideologie erwählt hat, in der die Gegner umzubringen sind. "

Genau, lieber For4Zim, und diese Ideologie bestand bereits vor der Potenzierung dieser gefährlichen Menschen durch CIA-Ausbildung, Geld- und Waffenlieferungen.

Wollte man alle Terror-Geldgeber dieser Erde finanziell trockenlegen, müsste ein Teil des US-Etats wohl seit JAhrzehnten eingefroren sein ....

Und warum, um Gottes Willen, haben die USA solche abartigen Typen seit Jahrzehnten in ihrem Förderprogramm?

Diese Verknüpfung ist es, welche mich vor den USA erschauern lässt !!!



Gruß

D.T.

[Rainer6767]

@D.T.:

Manchmal muss man eben einen kleineren Schurken (Mujaheddin) unterstützen, wenn man einen größeren Schurken (UdSSR) bekämpfen will. Das nennt man Realpolitik.
Dass aus dem kleineren Schurken dann später ein größerer wird, der auch noch gegen die ehemaligen Unterstützer tätig wird, ist unglücklich. Aber dieser Fehler wird ja im Augenblick wirksam korrigiert.
Bitte nicht Opfer und Täter verwechseln, ja? Ob die USA diese Gruppen unterstützt hat oder nicht: Wer hat denn die Anschläge durchgeführt? Und ich spreche jetzt nicht nur vom 11.09.2001.

Und dass die Politik der USA damals kurzsichtig war, kann ich nicht bestätigen. Immerhin ist das "Reich des Bösen" (UdSSR) im Kalten Krieg letztlich besiegt worden. Die militärische Niederlage in Afghanistan hat sicher dazu beigetragen. Frag mal die Leute in Polen, Ungarn, Tschechien etc, die jetzt an der Schwelle zu EU stehen, ob sie mit dieser Entwicklung (und damit auch mit der Politik der USA) glücklich sind oder nicht.
"Erschauern" lässt mich persönlich diese Politik nicht. Erstaunt bin ich allerdings von der Naivität zu glauben, dass man Politik im Weltmaßstab immer nur mit moralisch einwandfreien Mitteln und Partnern betreiben kann.

Wie hätte sich denn die USA Deiner Meinung nach beim Einmarsch der UdSSR in Afghanistan verhalten sollen? Die Russen haben damals über eine Million Menschen umgebracht!
Ich war damals Mitglied einer linken Gruppierung (Jusos) und auch in der Friedensbewegung aktiv. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass es keinerlei Proteste gegen diesen Völkermord gab. Es gab intern vielmehr Diskussionen darüber, ob der Einmarsch der UdSSR nicht als Befreiung der afghanischen Frau zu begrüßen sei.
Du wirst mir also bitte angesichts meiner eigenen Erfahrungen mit der deutschen Friedensbewegung nachsehen, wenn ich deren heutigen Protest als reine Heuchelei, als pure Reflexhandlung auf eine Aktion der USA ansehe. Ist schon seit Jahrzehnten so eingeübt worden.

[Deep Thought]

@ For4Zim
@ Rainer6767
@ Xylophon

Ich kann mir gut vorstellen, daß man bereits den nächsten Bin Laden am Hals hat: Dostum

Liebr Rainer6767,
es ist naiv, zu glauben, die fatalen politischen Fehler der USA seien gleichsam im Handumdrehen "korrigiert" worden.

Es spricht nicht für Dich, wenn Du glaubst, Zerstörung sei die Korrektur von Zerstörung.
Und schon garnicht sind die Hunderttausende von Opfern der Nordallianz, der Taliban u.v.a. dadurch wieder lebendig geworden. Die USA haben sich eines Phänomens entledigt, welches sie nicht mehr beherrschten.

Durch neue Allianzen mit teilweise eindeutig kaum besseren "Persönlichkeiten" wie Dostum hat die afghanische Bevölkerung noch keine besseren Lebensumstände.

Afghanen, die zur Zivilbevölkerung gehören, werden die Vernichtung ihrer Familie oder ihres Dorfes durch die Bomben der USA wohl kaum anders einschätzen als den Verlust der Familie durch Bomben der UDSSR.

Bis jetzt haben die USA lediglich bewiesen, daß sie Zöglinge, die sich gegen ihre US-Unterstützer wenden, vernichtet werden - wenn es sein muss, unter erneuten und weiteren Opfern der Bevölkerung. Mehr nicht.Bis jetzt ist das einzige, was ich erkennen kann, eine Rache-Aktion der USA gegen ein LAnd, welches einem Terroristen ebenso Schutz angedeihen lässt, wie die USA zuvor !!!

Bis jetzt sehe ich einzig eine Vergeltungsaktion gegen Terroristen, die in der bekannten US-"Differenziertheit" gleich gegen ein ganzes LAnd geführt wird. Bis jetzt ist das eine Aktion zur US-Psychohygiene.

Diese Aktion ist geneuso verwerflich wie die Erschiessung von Zivilisten nach PArtisanenangriffen oder die Vernichtung von vietnamesischen Dörfern, weil ja möglicherweise ein Vietkong darunter war.

nein, korrigiert wurde nur die kurzfristige Gefahr für die USA selber - auch wenn ich dem afghanischen Volk von Herzen wünsche, endlich weniger Leiden als zuvor zu erleben: Bisher ist nur sicher, daß hunderttausende MEHR als ohne den 11.9.2001 verhungern werden und die Zahl der Landminen und Blindgänger dratsisch zugenommen hat - bereichert um kaum zu entschärfende High-Tech-Minen der USA, die sich auch noch weigern, Tips zur Entschärfung zu geben. Sollen doch einfach Afghanen abkratzen und verstümmelt werden, ist den USA doch egal....

Rainer6767, es ist in der TAt politische Bigotterie der Linken gewesen, nicht gegen Greueltaten von Links zu protestieren, aber daß sich Schröder z.B. tatsächlich vor laufenden Kameras dahingehend äussert, der Tschetschenien-Krieg müsse nun "neu bewertet" werden, zeigt nur das Fehlen von allerletzten Resten von Empfindungsfähigkeit und den Drang, eigenes Unvermögen zu verdrängen.

Bisher ist es lediglich so, daß nach dem Meucheln von 6.000 unschuldigen New Yorkern nun Hunderttausende unschuldige Afghanen sterben werden bzw. gestorben sind.
Was - zum Teufel - ist da "Korrigiert" worden?

Es ist die Fortschreibung der üblichen Politik, die GEWALTSPIRALE ZU BESCHLEUNIGEN, eben KEINE Korrektur.

Die abzusehende US-Weigerung, sich an UN-Friedenstruppen zu beteiligen, zeigt dies m.E. nach deutlich.




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(Quelle: Spiegel-online)

AFGHANISTAN

Die Querschüsse der Warlords

Von Marion Kraske

Die internationale Staatengemeinschaft steht bereit, um in Afghanistan neue demokratische Strukturen zu schaffen. Doch das Land ist unberechenbar. Schon jetzt werden die internationalen Bemühungen von skrupellosen Warlords torpediert

Macht Front gegen die Übergangsregierung: General Dostam


Kabul - Wenn es um Rache geht, versteht Abdul Raschid Dostam keinen Spaß. Zur Strafe soll er Soldaten schon mal an Panzerketten über den Kasernenplatz schleifen lassen - bis sie elend verenden. In einem Land, in dem die Sprache der Kalaschnikoffs mehr zählte als die Rechte des Einzelnen, haben viele Miliz-Kommandeure bislang unbegrenzte Macht besessen. Demokratische Strukturen scheuen sie daher wie der Teufel das Weihwasser.
So haben die Delegationen, die unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen auf dem Petersberg bei Bonn einen Fahrplan zur Demokratisierung Afghanistans formuliert haben, ihre Rechnung ohne den Usbekengeneral gemacht.

Bereits einen Tag nach der feierlichen Abschlusszeremonie am Rhein kündigte Dostam an, die neue Übergangsregierung für das Land zu boykottieren. Über Satellitentelefon verkündete der jahrelang erprobte Kämpfer, dass er mit der Zuteilung des Landwirtschafts- und Industrie-Ministeriums an seine Dschunbisch-i-Milli-Fraktion nicht zufrieden sei - er selbst hatte ursprünglich das Außenministerium für sich reklamiert. Daher werde er den Vertretern der neuen Regierung den Zutritt in den Norden des Landes verweigern.

Der bullige Kämpfer mit dem überdimensionalen Schnauzbart verfügt über die schlagkräftigste militärische Hausmacht des ganzen Landes. In der Vergangenheit schon mehrfach totgesagt, kämpfte der 48-Jährige bei den aktuellen Ereignissen für die Nordallianz wieder an vorderster Front. Nach der Flucht der Taliban waren es vor allem seine Milizen, die Kabul einnahmen.

Seine grausame Kriegführung in den letzten Jahren des Bürgerkrieges hat dem Bauernsohn den Namen "Dschingis Khan von Afghanistan" eingebracht. Afghanische Kämpfer vom Schlage eines Dostam sind es, die die Schaffung einer neuen politischen Ordnung in dem Land zu einem schwierigen Unterfangen mit ungewissem Ausgang machen.

Unmittelbar nach der Unterzeichnung des Afghanistan-Abkommens auf dem Petersberg zeigten sich Diplomaten und Experten optimistisch, mit der getroffenen Vereinbarungen nun den ersten Schritt in eine friedliche Zukunft Afghanistans gemacht zu haben.

Die Schaffung einer Interimsregierung wird dabei als erste große Etappe hin zu einem demokratischen Prozess verstanden, der über die Einberufung einer verfassungsgebenden Ratsversammlung (Loya Jirga) zu freien Parlamentswahlen führen soll. Als Wahltermin wurde spätestens der 22. Juni 2004 festgelegt.

Die schwierigste Mission

Damit stehen den beteiligten Gruppierungen knapp zweieinhalb Jahre Zeit zur Verfügung, aus dem Land, das sich momentan im "chaotischen Urzustand" befindet, wie Winrich Kühne von der Berliner Stiftung für Wissenschaft und Politik es im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE nennt, ein demokratisches Gemeinwesen zu machen. Eine Mission ohne Erfolgsgarantien. Beobachter gehen von einer der schwierigsten Friedensmissionen aus, die es jemals gegeben hat.

Nach 23 Jahren Krieg und Gewalt soll eine mit einem Uno-Mandat versehene multinationale Friedenstruppe den Erfolg der politischen Bemühungen militärisch absichern. Mit ihrer Entsendung soll ein politisches Vakuum nach dem Sturz des Taliban-Systems und damit ein totales Abgleiten des Landes in Anarchie und Gewalt verhindert werden.

Dazu müssen zunächst einmal drei Hauptaufgaben bewältigt werden, ist Kühne überzeugt, der als Mitglied der International Advisory Group die Vereinten Nationen berät. Neben der Wiederherstellung der Grundversorgung, müsse die öffentliche Sicherheit hergestellt werden, Flüchtlinge sollten möglichst bald in ihre Heimatorte zurückkehren.

Dabei kann es angesichts der Größe Afghanistans - mit etwa 650.000 Quadratmetern ist das Land doppelt so groß wie Deutschland - nicht darum gehen, das Gebiet flächendeckend zu befrieden. Nimmt man beispielsweise das Kosovo, in der die Kfor-Truppen mit einer Stärke von 50.000 Mann im Einsatz sind, müssten nach Afghanistan, gemessen an der Bevölkerungszahl, die 13-fache Stärke entsandt werden, also 650.000 Mann. Eine Größe, die jedoch kaum realistisch scheint. Politisch durchsetzbar sei wohl eine Größe von 50.000 bis 100.000 Mann, macht Kühne klar.

Mission mit beschränkten Möglichkeiten


An dieser Größenordnung wird die Beschränktheit der Mission offensichtlich. So sieht das in Königswinter unterzeichnete Abkommen zunächst eine Stationierung in Kabul und Umgebung vor. Hier werden sich die Soldaten vorrangig um die Sicherung der Hauptstadt kümmern, Verbindungswege und Grenzabschnitte kontrollieren. Zu ihren Aufgaben wird es auch zählen, den Mitgliedern der Übergangsregierung Schutz zu gewähren und am Aufbau einer afghanischen Polizei mitzuhelfen. Da der Einsatz der Schutztruppe regional zunächst stark beschränkt sein wird, bleibt für machtlüsterne Warlords und Bandenführer genügend Raum, ihren Einflussbereich mit Waffengewalt zu verteidigen oder ihr Business im Opium- und Heroinhandel fortzusetzen.

Traditionelle Blauhelme wären angesichts dieser Gefahren wohl heillos überfordert. Immer häufiger wird daher ein robustes Mandat gefordert, das den Friedenstruppen die Möglichkeit gibt, ihre Ziele auch gegen den Widerstand gewaltbereiter Gruppen durchzusetzen.

Mit Rücksicht auf die islamische Bevölkerung des Landes schlagen Afghanistan-Experten vor, dass die Masse der Schutztruppe aus muslimischen Ländern kommt, beispielsweise aus der Türkei, Marokko, Jordanien oder Malaysia. Alle Länder haben Erfahrungen mit Friedensmissionen. Keinesfalls sollen jedoch die Nachbarstaaten eingebunden werden - zu sehr sind sie in die blutigen Auseinandersetzungen der letzten Jahre verstrickt.

Ohne eine wesentliche Beteiligung der westlichen Mächte dürfte ein Friedenseinsatz in Afghanistan jedoch erfolglos bleiben. Insbesondere bei der technischen und logistischen Unterstützung der Mission kommt den westlichen Staaten wie Großbritannien und den USA eine entscheidende Rolle zu.

Noch steht weder das genaue Mandat noch die Zusammensetzung einer künftigen Friedenstruppe in Afghanistan fest. Neben Bundeskanzler Schröder haben jedoch auch andere Staaten ihre Bereitschaft signalisiert, sich an dem ehrgeizigen Vorhaben zu beteiligen, unter ihnen Frankreich, Norwegen und Großbritannien. Das Königreich wird nach Angaben der Vereinten Nationen vermutlich das Oberkommando übernehmen.

Russen raus

Die Beteiligung russischer Soldaten schließt sich dagegen von vorneherein aus. Die Erinnerung an die unheilvollen Jahre des Bürgerkriegs und der sowjetischen Besatzung ist bei den Afghanen noch sehr lebendig. Als die sowjetische Armee das Land 1989 nach jahrelangen schweren Kämpfen verließ, lagen weite Teile Afghanistans in Schutt und Asche.

Eine Abwesenheit der USA dagegen, die bislang wenig enthusiastisch auf eine Beteiligung innerhalb der Friedenstruppe reagierten, werde als mangelnde Glaubwürdigkeit im Einsatz für den Frieden empfunden, kritisiert Politologe Kühne. Gerade das sei aber das falsche Signal an Leute wie General Dostam.

Auch wenn davon auszugehen ist, dass nach der Stationierung der multinationalen Friedenstruppe die Schwierigkeiten erst beginnen, sind sich viele Diplomaten einig, dass es hierzu keine Alternative gibt. Eine Ahnung dessen, mit wem die Schutztruppe es dann allerdings zu tun bekommt, konnte man in den letzten Wochen beim Sturm der Festung Qala Jangi (zu deutsch Bauwerk des Krieges) nahe der Stadt Masar-i-Scharif im Norden des Landes bekommen. Das dort angerichtete Massaker an 600 Taliban wird dem Usbekengeneral Dostum angelastet. Amnesty International will das Blutbad nun untersuchen lassen.

Und auch fernab der großen Schlachtfelder wurde deutlich, welche Gefahren am Hindukusch lauern. Mehrere Journalisten, die in das Land gereist waren, wurden in den vergangenen Wochen getötet - einige wurden Opfer brutaler Banden. Ein Bus- und Taxifahrer berichtete nach einem blutigen Anschlag: "Die Straße ist voller Banditen."

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Da ist es wieder: Eben noch geförderter Alliierter, bereits morgen nur noch ein Terrorist....??? tolle Politik.

[Rainer6767]

@DT:

Zu Dostum teile ich Deine Auffassung, habe dies schon vor mehreren Wochen hier mal von mir gegeben (sinngemäß: Die Nordallianz ist nicht viel besser als die Taliban, aber immerhin etwas).
Ist aber auch nicht so wichtig. Wer ist denn am fortdauernden Bürgerkrieg in Afgh. schuld? Doch wohl in erster Linie die hunderttausende bekloppter Afghanis, für die das Tragen und Benutzen von Waffen zu ihrem Bild von Männlichkeit gehört. Man sollte bei der Analyse der Situation die dortige, sehr gewalttätige archaische Kultur nicht ganz übersehen.
Gut finde ich, dass die USA jetzt die Nordallianz nicht aufgerüstet haben. Diesen Fehler von damals wiederholen sie offensichtlich nicht. Unterstützung duch Luftangriffe etc. ja, aber keine massive Lieferung von Waffen. Gut so.

Offen gestanden ist es mir auch nicht so wichtig, ob die Nordallianz oder die Taliban in Afgh. herrschen. Das sollen die Afghanis bitte unter sich ausmachen. Ein Volk, in dem fast jeder bewaffnet ist, sollte doch wohl in der Lage sein, eine "geeignete" Regierung an die MAcht zu bringen. Hätte die Taliban Al Qaida nicht unterstützt, wären sie immer noch an der Macht, denn dann hätten die USA nicht angegriffen.
Wichtig ist, ob von der Regierung eine Bedrohung für die westliche Welt ausgeht. Und das war bei den Taliban ganz deutlich der Fall!

"Zerstörung als Korrektur der Zerstörung"? Würde ich nicht so ausdrücken wollen. Zerstörung / Vernichtung der Taliban als Reaktion auf deren (indirekten, über Al Qaida geführten) Angriff auf ein NATO-Land, so sehe ich das.
Die Wiederbelebung der Taliban-Opfer ist sicherlich nicht Kriegsziel der USA, wie sollten sie auch?

Ja, ein Afghane, der durch fehlgeleitete US-Bomben seine Familie verliert, wird darüber sehr traurig und wütend sein, das ist doch wohl klar. Deswegen versuchen die USA ja, zivile Opfer zu vermeiden. Dass dies nicht immer gelingt, ist bedauerlich, aber kaum vermeidbar.
So ist es eben (leider): Die Zivilbevölkerung leidet unter den Verbrechen ihrer Führung. Das haben wir Deutschen ja auch erlebt. Im Gegensatz zu damals aber (Flächenbombardements auf deutsche Städte) wird nun wirklich versucht, nur die richtigen Ziele zu treffen. Der Einsatz von Streubomben ändert daran nichts, da diese nicht über Städten oder Dörfern abgeworfen werden (zumindest nicht absichtlich).
Würden die USA nicht so viel Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nehmen, dann wäre der Krieg dort schon längst vorbei. Man muss doch dieses amerikanische Vorgehen auch mal würdigen, oder?

Eben deswegen ist es äußerst unfair und auch einfach falsch, von einer Aktion gegen ein ganzes Land zu sprechen, und das weißt Du sehr genau. Auch der Vergleich mit der absichtlichen Erschießung von Zivilisten trifft die Realität nicht im Geringsten.

Die Zahl der zivilen Opfer ist im Übrigen um Größenordnungen kleiner als von Dir angegeben. Du weißt genau so wenig wie ich, wie viele Menschen im kommenden Winter ohne die US-Angriffe gestorben wären. Da waren doch schon über eine Million auf der Flucht in diesem völlig zerstörten Land.

Zum krieg in Tschetschenien kann man wohl kaum geteilter Meinung sein. Russland scheint der große Gewinner zu sein, wenn nun nachträglich deren Völkermord als gerechtfertigte Aktion gegen Terroristen gewürdigt wird. Aber auch da kann ich mich nicht an Massendemonstrationen in Deutschland erinnern. Die USA bleiben doch unser liebster Gegner, nicht wahr?

Zum Schluss: Würde ein Anschlag wie am 11.09. hier in Deutschland geschehen, wären mir die Motive der Täter völlig egal. Sollte sich dann herausstellen, dass ein fremder Staat an diesem Anschlag beteiligt war, dann würde ich für einen massiven militärischen Schlag gegen diesen Staat demonstrieren. Diesen müssten dann unsere NATO-Partner, vorneweg die USA, durchführen, da uns die militärische Kapazität fehlt. Alleine deswegen gilt den USA meine volle Unterstützung. Vielleicht auch deswegen, weil mir am 11.09. der Gedanke kam, dass ich auch in einem der Flugzeuge hätte sitzen können, da ich beruflich sehr viel fliege.

[Deep Thought]

O.K., Rainer 6767,

Das ist eine klare Meinung ohne Verbrämung a la "ist doch schön, jetzt wieder Musik zu hören und unverschleierte Frauen zu sehen" - dieser Krieg diente nun einmal nicht der Verbesserung der Lebensumstände der Afghanen, sondern einzig der Vergeltung. Und so sollte es auch benannt werden.
Aber das bedeutet auch, sich vom Sockel der Überhöhung des eigenen Tuns zu begeben. Das soll meine Kritik an der USA, die das Regime der Taliban erst möglich machten, jedoch nicht mindern.
Ich halte diese Form der Politik für ebenso verwerflich wie die der Annektoren UDSSR oder China.
Westliche Menschen mit Sachverstand wie z.B. Peter Scholl-Latour haben nach dem Anschlag davor gewarnt, Afghanistan westliche Maßstäbe und Vorstellungen zu verordnen.


Natürlich ist die afghanische Kultur eine andere als unsere.Jedoch sollten wir - wenn die NATO sich tatsächlich gegen Terrorismus und Völkermord wenden sollte - nie wieder tatenlos zusehen, wenn wie z.B. in Ruanda ein ganzes Volk vor den Augen der Welt abgeschlachtet wird.
Wer dort nicht eingreift, braucht sich nicht als Sachwalter der Menschlichkeit zu geben.

Wer keine Bin LAdens und Sadam Hussein für ein kurzes politisch-taktisches Strohfeuer groß macht, braucht möglicherweise auch keine Toten in implodierten Hochhäusern zu beklagen und 100.000ende afghanische Zivilisten zusätzlich verrecken lassen.

Wer diesen Menschen so etwas wie eine Hoffnung OHNE Krieg gibt, gräbt dem Terrorismus am effektivsten das Wasser ab.

Ich bin fest davon überzeugt, daß 99,9% der Menschheit FRIEDEN möchte.

Bildung und ein lebenswertes Leben ohne Demütigungen sind die besten Waffen gegen Terrorismus und Kriegstreiberei.

Natürlich werden trotzdem verwirrte Menschen Extremisten werden. Aber ohne Verbesserung der Lebensumstände werden es mehr werden.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

@ Rainer 6767

Wir bekommen mit unserer Einschätzung von NOrdallianz und Dostum schneller Recht, als unsere Befürchtungen erwarten ließen:

Bereits in den Abendnachrichten wurde berichtet, daß Dostum sich (übrigens laut ARD "zu Recht" ) in dem Schattenkabinett nicht ausreichend repräsentiert sähe; er soll nur Landwirtschaftsminister werden, hat jedoch an dem Siege der Nordallianz den Löwenanteil, insbesondere die kriegsentscheidenden Gefechte z.B. um Kabul und KAndahar wurden im wesentlichen vom ihm gewonnen.

Die Politik der USA ist eindeutig: Sie hat erneut einen scheinbaren Verbündeten verarscht und sich damit viele neue US-Hasser geschaffen. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, einen neuen Bürgerkrieg in Afghanistan vorauszusehen...

Dostum will sich in den Norden Afghanistan zurückziehen und insbesondere die Bodenschätze (na, was Wohl ? natürlich Erdöl, aber auch z.B. Edelsteinvorkommen) den restlichen Afghanen vorenthalten, solange er keine seiner kriegsentscheidenden Bedeutung adäquate politische Position erhält.

DAmit sind weitere zehntausende unschuldige Opfer unter der Zivilbevölkerung vorprogrammiert.

Damit bestätigt sich auch meine Befürchtung, daß die USA ihre fehler nur immer hektischer mit noch größeren Fehlern "korrigieren" , anstatt endlich der definition des Lernens gerecht zu werden: Lernen soll ja als

"Verhaltensänderung durch Einsicht"

definiert sein.....


Gruß

D.T.

[Deep Thought]

BIN LADEN

Attentatspläne schon seit 1995 bekannt?

Berlin - Westlichen Geheimdiensten waren Planungen des Muslim-Extremisten Osama Bin Laden, zivile Ziele mit entführten Flugzeugen anzugreifen, angeblich schon 1995 bekannt. Die Pläne seien jedoch nicht als konkrete Gefahr eingestuft worden, berichtet die "Welt" unter Berufung auf Geheimdienstkreise.
Die Planungen unter dem Namen "Projekt Bojinka" seien im Januar 1995 entdeckt worden, als philippinische Polizisten ein Selbstmordattentat einer Bin-Laden-Zelle auf Papst Johannes Paul II. in Manila verhinderten. Bei der Durchsuchung der Wohnung des dreiköpfigen Selbstmordkommandos seien in einem Computer die Pläne entdeckt worden.

Mehrere Passagierflugzeuge sollten demnach auf ihrem Flug in die USA entführt und auf zivile Ziele gesteuert werden. Als Ziele genannt wurden unter anderem das World Trade Center in New York, der Sears Tower in Chicago und die CIA-Zentrale in Langley. Nach einer anderen Variante sollten bis zu elf Verkehrsflugzeuge gleichzeitig gesprengt werden.

(Quelle: Spiegel-online)

[Deep Thought]

In Kabul zweifeln die Menschen, ob ihnen die im fernen Bonn vereinbarte Regierung endlich Frieden bringen wird. Die Paschtunen in der Umgebung der afghanischen Hauptstadt klagen über die Willkür der neuen Herren von der Nordallianz - daß mit Hamid Karzai nun einer der ihren Ministerpräsident wird, beruhigt sie kaum.


Eine merkwürdig fern liegende Zeit

In Kabul zweifeln die Menschen, ob die neue Regierung endlich Frieden bringt / Von Michael Martens


KABUL, 6. Dezember. Kabul wartet. Im fernen Bonn mag man sich darauf geeinigt haben, wer in den kommenden Monaten die Geschicke des Landes zu lenken versuchen soll, doch viele Einwohner der afghanischen Hauptstadt scheint allein die Kunde davon noch nicht optimistisch zu stimmen. Zu viele Enttäuschungen haben afghanische Politiker - unter tatkräftiger und zerstörerischer Mithilfe von großen Teilen ihres Volkes - den Afghanen in den vergangenen Jahren bereitet. Auch nach dem jüngsten Machtwechsel am Kabul-Fluß, der in dieser Jahreszeit nur ein vor Abfällen strotzendes Rinnsal ist, leben die Afghanen noch in einem Land, das schon seit Jahren kein Staat mehr ist und dessen Institutionen nur als Fassaden existieren.

Bis vor dreieinhalb Wochen hatte Achmat Schach noch ein Auto. Dann marschierte die Nordallianz in Kabul ein und mit ihr ein Soldat, der an Achmat Schachs Auto Gefallen fand. Schon mehrmals ist der hochgewachsene Mann mit dem auch Taliban-Maßstäben gerecht werdenden Vollbart seither im Kabuler Polizeihauptquartier vorstellig geworden. Er kenne den Kommandeur des Soldaten, der sein Auto gestohlen habe, denn unweit seiner Arbeitsstelle habe dessen Einheit sich einquartiert, sagt der Paschtune. Er betreibt am Rande eines fast gänzlich zerstörten Stadtteils im Südwesten Kabuls eine Apotheke, wo er unter anderem ein teures chinesisches Wundermittel verkauft, das gegen etwa tausend Krankheiten hilft, die der Kunde nicht hat, aber meist wirkungslos bleibt bei den Gebrechen, die ihn plagen. Bis heute habe ihm die Polizei nur ein Schreiben ausgestellt, in dem der Dieb aufgefordert wird, ihm sein Auto zurückzugeben. "Darüber hat er natürlich nur gelacht", sagt Achmat Schach. Mehrmals habe er die Polizisten aufgefordert, ihn mit ihrer Dienstwaffe zu dem Dieb zu begleiten, aber das hätten sie immer abgelehnt. "Weil sie Angst haben."

Im engen Treppenhaus des Polizeihauptquartiers von Kabul drängen sich die Menschen wie auf dem Geldwechslerbasar in der nahe gelegenen Altstadt. Zahlreiche Männer und auch einige wie seit je in ihre Burqas gehüllten Frauen zwängen sich auf dem Weg von einem oder zu einem Beamten aneinander vorbei, Angestellte der Behörde schleppen klobige Fernsehapparate in ihre Büros. Es sind sowjetische Kästen aus den siebziger Jahren, die wie so vieles, was bei den Taliban verboten war, in diesen Tagen wiederaufgetaucht sind - der Himmel weiß, woher.

Während des Wartens in den Vorzimmern und auf den zugigen Fluren entspannen sich zwischen den Männern Gespräche über die Lage in Kabul und den Mann, den ihre Landsleute in Deutschland zu ihrem Führer auf Abruf bestimmt haben. Die meisten sind zurückhaltend in ihren Urteilen, nur wenige zeigen ungetrübten Optimismus. Hamid Karzai sei gebildet und weitgereist, er könne das Land wieder an Europa heranführen, auf den Weg, auf dem es vor dem Einmarsch der Sowjets schon gewesen sei, sagt ein alter Tadschike, der wegen eines durchaus europäischen Delikts zur Polizei gegangen ist: Er behauptet, sein Nachbar habe zwischen ihren Grundstücken eine Lehmmauer gebaut und ihn dabei übervorteilt.

Das gestohlene

Auto des Apothekers

Achmat Schach, der bestohlene Apotheker, war bei der Diebstahlskommission der Polizei. Dort habe man ihm gesagt, daß in Kabul in den ersten Tagen nach der Machtübernahme der Nordallianz 362 Autos gestohlen worden seien, berichtet er. Sein Auto sei für ihn lebenswichtig gewesen, weil die Apotheke nicht genug einbringe, um die Familie zu ernähren. Der jüngere Bruder habe es als Taxi benutzt. "Wenn sie mir heute wieder nur ein Papier geben, werde ich die Angelegenheit selbst in die Hand nehmen", kündigt Achmat Schach an. Wie er das meint, führt er nicht aus.

In dem Ort Chudchell etwa 20 Kilometer östlich von Kabul werden ähnliche Beschwerden geführt. Die Siedlung liegt an der berüchtigten Strecke nach Jalalabad, an der jüngst vier Journalisten getötet wurden, an der aber auch in dieser Woche wieder Afghanen überfallen worden sein sollen. Der Weg nach Chudchell führt durch ein ehemaliges Industriegebiet am Rande Kabuls, das wie fast alles in der Stadt im Laufe der Bürgerkriegsjahre zu Ruinen zerbröselt ist. Nur das ehemalige Gelände der Hoechst-Niederlassung wird noch von einem verwitterten Firmenzeichen überragt. Im Gegensatz zu der tadschikisch geprägten Hauptstadt ist die unweit der industriellen Brachlandschaft gelegene Siedlung Chudchell ein rein paschtunischer Ort. Auf dem Markt herrscht an diesem Tage eine aggressive Stimmung. Ein Paschtune, dessen Auto ebenfalls von Truppen der Nordallianz konfisziert wurde, ist von der Polizei in Kabul zurück und berichtet. Er hat viele Zuhörer. Acht Autos seien in Chudchell von Soldaten der Nordallianz gestohlen worden, berichtet ein Dorfältester. In den ersten Nächten seien Kämpfer der Nordallianz in die Häuser gekommen und hätten Geld verlangt. "Wir wollen, daß die Amerikaner kommen. Oder UN-Soldaten. Alle außer Russen. Aber wenn die Tadschiken weiter alleine regieren, können wir nicht länger hier leben", sagt der junge Mann, der in Kabul nichts hat ausrichten können. Was er denn bei der Polizei wolle, er sei schließlich Paschtune, habe man ihm dort gesagt.

Daß jetzt Hamid Karzai, ein Paschtune, an der Spitze der afghanischen Übergangsregierung steht, begrüßen die Leute in Chudchell, aber es ist ihnen nicht genug. "Wir sind Afghanen. Ob tadschikische, usbekische, oder paschtunische Afghanen ist nicht wichtig. Massud war ein tadschikischer Afghane, ein Muslim und ein tapferer Kämpfer. Wenn alle Kämpfer der Nordallianz so wären, wie er war, könnten wir hier in Frieden leben. Aber die einfachen Soldaten der Nordallianz sind Banditen", sagt einer der Männer in der Menge. Nirgendwo in Kabul ist die Wut auf die vertriebenen Taliban so groß wie hier die Wut auf die Nordallianz. Die Beschwerden der Paschtunen über die ungerechte Behandlung durch die nun von Tadschiken dominierten Behörden ähneln den Klagen, die man von den Tadschiken und Hazara hören konnte, als Kabul noch von den Taliban beherrscht wurde und Paschtunen das Sagen hatten. Die Tadschiken hielten nun jeden Paschtunen für einen Taliban, sagt ein junger Mann, der sich zu einem Wortführer in der sich ereifernden Menge aufzuschwingen scheint. Dabei seien in Chudchell alle froh über die Vertreibung der Taliban, bei denen zum Schluß fast nur noch Araber und Pakistaner das Sagen gehabt hätten. "Wir können uns jetzt nicht einmal wehren. Die Taliban haben unsere Waffen eingesammelt, bis zum letzten Küchenmesser", sagt er und erntet zustimmende Reaktionen der Umstehenden.

Entwaffnung durch

die Taliban

Die Entwaffnung des waffenstarrenden Landes hatten die Taliban seinerzeit tatsächlich energisch betrieben. Ein Mitarbeiter einer westlichen Hilfsorganisation erinnert sich daran, daß die Taliban nach der Einnahme Kabuls systematisch die Stadt durchkämmten, Haus für Haus, Hütte für Hütte, jede Kammer, jede Ruine, und an jedes von ihnen überprüfte Gebäude einen weißen Haken malten. Gerade die stolzen Paschtunen müssen den Entzug ihrer Waffen als Demütigung empfunden haben.

Der alte Mann, der zuvor etwas abseits der Menge gestanden hatte, tritt schließlich hinzu und spricht beschwichtigende Worte. Er lobt Karzai ausdrücklich und sagt seinen jungen Landsleuten, daß mit ihm wieder der Frieden nach Afghanistan kommen werde. Dann erzählt er von der Friedenszeit, von den Jahren vor 1979, als die Afghanen friedlich miteinander umgegangen seien und es genug zu essen gegeben habe. Die jungen Männer hören ihm mit dem in Afghanistan einem Älteren gegenüber gebotenen Respekt zu, aber offensichtlich auch mit dem leichten Unverständnis einer nachgewachsenen Generation für die Erzählungen eines Mannes aus einer Zeit, die ihnen merkwürdig und fremd vorkommt. Daß so eine Zeit angeblich vor ihnen liegen soll, scheinen sie sich nicht vorstellen zu können.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 07.12.2001, Nr. 285 / Seite 3

[Deep Thought]

(Quelle: Spiegel-online)


US-DROHUNGEN GEGEN DEN IRAK

Es gibt keinen Plan für Phase zwei

Von Harald Schumann

Mit markigen Sprüchen und Anklagen ohne Beweise konstruiert die US-Regierung einen neuen casus belli gegen Saddam Hussein. Doch für einen Feldzug gegen den Irak gibt es kein militärisches Konzept und die politischen Konsequenzen wären verheerend.

Berlin - Joschka Fischer wurde ausnahmsweise deutlich: Die Bundesregierung und alle europäischen Nationen "stehen einer Ausweitung des Konflikts auf den Irak mit äußerster Skepsis gegenüber - und das ist diplomatisch ausgedrückt", mahnte der deutsche Außenminister in der gestrigen Bundestagsdebatte. Auch Fischers Chef ließ keinen Zweifel aufkommen: "Da könnte uns mehr um die Ohren fliegen, als jeder von uns zu tragen in der Lage ist", formulierte Gerhard Schröder seine Warnung an den Hegemon in Washington.
Mit seinen Befürchtungen steht das rot-grüne deutsche Führungsduo nicht allein. Mit ähnlicher Aussage, nur diplomatischer vorgetragen, stellte sich auch die britische Regierung gegen eine Ausweitung des Anti-Terror-Feldzuges auf den Irak. Zwar bestätigte Verteidigungsminister Geoff Hoon die Standfestigkeit der Londoner US-Vasallen und erklärte, das europäische Inselkönigreich wäre bereit, auch Militärschläge außerhalb Afghanistans zu unterstützen. Doch er knüpfte die Treueerklärung an eine handfeste Bedingung: Die betroffenen Staaten müssten nachweislich Unterstützer der Terrororganisation von Osama Bin Laden sein. Er habe aber noch "keinerlei Beweis gesehen, der den Irak direkt mit al-Qaida in Verbindung bringt", stellte Hoon klar.

Für den ägyptischen Außenminister Ahmed Maher ist daher schon die ganze Debatte abwegig: "Nach unserem Verständnis wird ein Angriff auf den Irak nicht stattfinden", erklärte er rundheraus und kann sich dabei gewiss der Unterstützung der gesamten arabischen Welt sicher sein.

Rote Linie für die Anti-Terror-Allianz

Unübersehbar wird so die rote Linie, bei deren Überschreitung die von US-Außenminister Colin Powell mühsam geschmiedete globale Anti-Terror-Allianz wohl schneller zerfiele, als sie entstand: Würde George W. Bush mit einem Großangriff auf den Irak versuchen, die von seinem Vater einst offen gelassene Rechnung mit Saddam Hussein zu begleichen, würde dies die amerikanische Außenpolitik um Jahre zurückwerfen. Vorbei wäre es nicht nur mit der uneingeschränkten Solidarität der Europäer. Gewiss fände auch die gefeierte Annäherung an Russland und China ein abruptes Ende. Und ebenso gewiss würde es den US-treuen Regimen in der islamischen Welt von Marokko bis Indonesien nicht länger gelingen, weiter gegen die dann eskalierende Amerika-Feindlichkeit ihrer Völker stillzuhalten.

Die militärischen Optionen sind miserabel

Um so unverständlicher erscheint daher auf den ersten Blick das Trommelfeuer, mit dem Bush und seine Helfer in den vergangenen Tagen versuchten, einen neuen casus belli für einen Feldzug gegen den Despoten von Bagdad herbeizureden. Da sprach etwa Verteidigungsminister Donald Rumsfeld davon, es sei "keine Frage", dass es eine "Beziehung zwischen al-Qaida und Leuten im Irak" gebe. Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice erklärte, Saddam sei "entschlossen, Massenvernichtungswaffen zu erwerben", und darum eine "Bedrohung für uns". Und John Bolton, Chef der Rüstungskontrolle und stellvertretender Außenminister, wusste gar, dass die Existenz eines offensiven Biowaffen-Programms im Irak "außer Frage" stehe.

Den Beweis für die Behauptungen blieben die US-Gewaltigen allerdings schuldig. Denn so sicher es auch ist, dass der Schlächter von Bagdad vor dem Golfkrieg den Erwerb von Horrorwaffen aller Art betrieben hat, so vage sind die Indizien für die Fortführung des Programms nach Abzug der Uno-Inspektoren vor zwei Jahren.

Doch selbst wenn die Beweislage klar wäre, erscheint es wenig wahrscheinlich, dass die Supermächtigen in Washington derzeit ernsthaft einen Feldzug gegen den Irak planen. Denn die militärischen Optionen sind miserabel. Nicht nur, dass es innerhalb des Landes anders als in Afghanistan keine organisierte und bewaffnete Opposition gibt. Zudem steht Saudi-Arabien - anders als im Golfkrieg - definitiv nicht als Aufmarschgebiet für eine Invasionsarmee zur Verfügung.

Ein bloßer Bombenkrieg würde aber die mögliche Bedrohung aus der Weitergabe von Waffen-Know-how an im Ausland lebende Terroristen nicht mindern und lediglich die Bevölkerung des ohnehin zerstörten Landes noch tiefer ins Elend stürzen.

"Ich habe noch nie einen Plan gesehen, wie er (Saddam Hussein) entfernt werden könnte", hatte Außenminister Colin Powell schon vergangene Woche der "New York Times" gesagt, und damit allen Ambitionen der Pentagon-Hardliner eine Absage erteilt. Und die "Washington Post" zitierte noch am Dienstag einen ranghohen Beamten der Bush-Regierung mit den Worten: "Die Militärs machen seit zehn Jahren Pläne für den Irak, wir konzentrieren uns auf das, was wir jetzt tun, und das ist in Afghanistan."

So spricht vieles dafür, dass der in Washington betriebene Aufbau der Drohkulisse gegen Irak keineswegs der unmittelbaren Vorbereitung eines weiteren Schlachtfeldes dient. Die von leitenden US-Beamten bei Hintergrundgesprächen mit Journalisten immer wieder benannte "Phase zwei" des Anti-Terror-Feldzuges liegt wohl, so weit sie sich nicht auf Kommandoaktionen gegen al-Qaida-Zellen in Ländern wie Somalia oder Sudan bezieht, in weiter Ferne.

Gleichwohl gibt es ein starkes Motiv für die Bush-Administration, mit verschärfter Droh-Rhetorik Front gegen Saddam zu machen: Die bisherige Sanktionspolitik gegenüber dem Irak ist kaum noch zu rechtfertigen - eine offene Flanke der US-Politik, die Osama Bin Laden treffsicher für seine Video-gestützten Propaganda-Ansprachen nutzte.
Denn infolge der drastischen Beschränkungen der irakischen Öl-Exporte verfügt das Land über keinerlei Mittel, um die im Krieg zerstörte Infrastruktur wieder aufzubauen. Das genehmigte Programm "Öl für Nahrungsmittel", das der Irak nach Uno-Angaben korrekt durchführt, reicht gerade mal aus, um eine akute Hungersnot zu verhindern.

Wegen der weitgehenden Zerstörung des Leitungsnetzes sind aber große Teile der Bevölkerung auf verschmutztes Wasser angewiesen. Dies sowie Unterernährung und mangelnde medizinische Versorgung kostet nach Uno-Angaben jeden Monat 5000 bis 6000 irakischen Kinder das Leben. "Die unangenehme Wahrheit ist, dass der Westen das irakische Volk als Geisel hält, um von Saddam Hussein die Erfüllung stets wechselnder Forderungen zu erzwingen", empört sich daher der frühere deutsche Uno-Koordinator für die humanitäre Irak-Hilfe, Hans von Sponeck, der vergangenes Jahr aus Protest gegen die Sanktionen sein Amt niederlegte.

Insofern sind die Drohgebärden der Bush-Regierung gen Bagdad zumindest zum jetzigen Zeitpunkt wohl weniger kriegerisch gemeint, als sie vielfach verstanden werden. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass die Mitglieder des Uno-Sicherheitsrates derzeit wieder einmal über die Ausgestaltung der Irak-Sanktionen verhandeln und Bush junior um jeden Preis eine mögliche Aufweichung der von seinem Vater begonnenen harten Linie verhindern will.

Darum auch war Bushs Antwort auf die Frage, was denn geschehen werde, wenn Saddam sich weiterhin der erneuten Entsendung von Uno-Waffeninspekteuren widersetze, so wachsweich und vage: "Das wird er herausfinden", sagte er und gab damit zu verstehen, dass er dafür eben bisher keinen Plan habe.

Das freilich wissen auch seine Verbündeten in aller Welt. Darum hatte das vermeintlich forsche Auftreten der rot-grünen Anti-Terror-Taktiker im Bundestag wohl eher innenpolitische Funktion. Nach den Wochen der erzwungenen uneingeschränkten Folgsamkeit der Kritiker aus den eigenen Reihen, konnten Schröder und Fischer endlich auch mal die Amerika-kritischen Seelen ihrer Parteifreunde salben. Weil beide dabei lieber kein Wort zur Kritik an den Irak-Sanktionen verloren, fällt der außenpolitische Schaden gewiss gering aus.

[Deep Thought]

Palästina - Informationen in Spiegel-online

guter Link, der Fakten zum Nahost-Konflikt liefert:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,111663,00.html



WIRTSCHAFT

Israel hat das Entstehen einer Industrie verhindert, die meisten Unternehmen sind kleine bis mittelständische Firmen sowie kleine familiäre Handwerksbetriebe, die 80 Prozent ihrer Erzeugnisse nach Israel verkaufen. Die israelischen Siedler haben einige moderne Kleinbetriebe aufgebaut. Unzureichende Infrastruktur. Elektrizität muss überwiegend aus Israel bezogen werden; einige Städte wie Nablus und Dschenin besitzen kleine Kraftwerke und versorgen sich selbst. In der Trinkwasserversorgung unverändert von Israel abhängig. Zum Teil wird der Zugang zu den eigenen Trinkwasserquellen versperrt, während die Siedler und deren Betriebe sich aus den knappen Wasserquellen des Westjordanlandes bedienen. Die Palästinenser müssen sich mit etwa einem Viertel des israelischen Pro-Kopf-Konsums begnügen. Etwa 180 Dörfer im Westjordanland sind nicht an die öffentliche Trinkwasserversorgung angeschlossen. Die Bewohner müssen Wasser zu Schwarzmarktpreisen kaufen – oft von den jüdischen Siedlern. Obendrein sinkt der Grundwasserspiegel kontinuierlich. Viele Brunnen sind so stark versalzen, dass das Wasser nur noch zur Landbewässerung genutzt werden kann.


Meinungs- und Pressefreiheit laut Pressegesetz von 1995. Dennoch Zensur in den selbst verwalteten Gebieten. Wiederholt Verhaftungen missliebiger Journalisten. Mehrere Tageszeitungen mussten ihr Erscheinen einstellen. Die 1993 gegründete Palestinian Broadcasting Corporation (PBC) ist eng mit der Autonomiebehörde verflochten und gilt als "Staatssender". Im Februar schloss das ZDF einen Kooperationsvertrag mit der PBC, der beiden Seiten Zugang zum Nachrichten- und Archivmaterial des Partners sichert. Die offizielle Rundfunkstation Saut Filastin (Stimme Palästinas) hat ihren Sitz in Jericho. Seit Beginn der Selbstverwaltung wurden über 30 Lizenzen für private Rundfunk- und Fernsehkanäle vergeben.

Denn infolge der drastischen Beschränkungen der irakischen Öl-Exporte verfügt das Land über keinerlei Mittel, um die im Krieg zerstörte Infrastruktur wieder aufzubauen. Das genehmigte Programm "Öl für Nahrungsmittel", das der Irak nach Uno-Angaben korrekt durchführt, reicht gerade mal aus, um eine akute Hungersnot zu verhindern.

Wegen der weitgehenden Zerstörung des Leitungsnetzes sind aber große Teile der Bevölkerung auf verschmutztes Wasser angewiesen. Dies sowie Unterernährung und mangelnde medizinische Versorgung kostet nach Uno-Angaben jeden Monat 5000 bis 6000 irakischen Kinder das Leben. "Die unangenehme Wahrheit ist, dass der Westen das irakische Volk als Geisel hält, um von Saddam Hussein die Erfüllung stets wechselnder Forderungen zu erzwingen", empört sich daher der frühere deutsche Uno-Koordinator für die humanitäre Irak-Hilfe, Hans von Sponeck, der vergangenes Jahr aus Protest gegen die Sanktionen sein Amt niederlegte.

Insofern sind die Drohgebärden der Bush-Regierung gen Bagdad zumindest zum jetzigen Zeitpunkt wohl weniger kriegerisch gemeint, als sie vielfach verstanden werden. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass die Mitglieder des Uno-Sicherheitsrates derzeit wieder einmal über die Ausgestaltung der Irak-Sanktionen verhandeln und Bush junior um jeden Preis eine mögliche Aufweichung der von seinem Vater begonnenen harten Linie verhindern will.

Darum auch war Bushs Antwort auf die Frage, was denn geschehen werde, wenn Saddam sich weiterhin der erneuten Entsendung von Uno-Waffeninspekteuren widersetze, so wachsweich und vage: "Das wird er herausfinden", sagte er und gab damit zu verstehen, dass er dafür eben bisher keinen Plan habe.

Das freilich wissen auch seine Verbündeten in aller Welt. Darum hatte das vermeintlich forsche Auftreten der rot-grünen Anti-Terror-Taktiker im Bundestag wohl eher innenpolitische Funktion. Nach den Wochen der erzwungenen uneingeschränkten Folgsamkeit der Kritiker aus den eigenen Reihen, konnten Schröder und Fischer endlich auch mal die Amerika-kritischen Seelen ihrer Parteifreunde salben. Weil beide dabei lieber kein Wort zur Kritik an den Irak-Sanktionen verloren, fällt der außenpolitische Schaden gewiss gering aus.

[Deep Thought]

(Quelle: Spiegel-online)


ISRAEL

"Wir haben Fehler gemacht"

Friedensnobelpreisträger Schimon Peres über den voraussichtlichen Wahlsieger Ariel Scharon und die wachsende Verbitterung zwischen Israelis und Palästinensern

SPIEGEL: Herr Peres, wird Ariel Scharon am Dienstag zum neuen Premierminister von Israel gewählt?

DER SPIEGEL


Peres: Wir geben uns nicht geschlagen.

SPIEGEL: Das glauben Sie doch selber nicht mehr. Wie wollen Sie die Leute dazu bringen, doch wieder Ehud Barak zu wählen? Die Umfragen sind vernichtend.

Peres: Ich gebe zu, die Lage ist sehr schwierig. Aber wir müssen den Wählern klarmachen, was sie dann erwartet. Scharon würde nicht eine einzige Siedlung auflösen, ganz Jerusalem bliebe israelisch wie es heute ist, die Palästinenser bekämen nur 42 Prozent des Westjordanlandes ...

SPIEGEL: ... all das würden viele Ihrer Landsleute sicher begrüßen.

Peres: Doch mit einem solchen Plan kann man nur Frieden ohne die Araber machen - wem soll das nützen? Scharon will zurück zu einer Politik der kleinen Schritte.

SPIEGEL: Nach der alten Formel: Wer gibt, der kriegt; wer nichts gibt, kriegt nichts?

Peres: Was heißt hier Geben und Nehmen? Was soll eine Familie denn geben, die in einem Flüchtlingslager im Gaza-Streifen lebt? Die Bedingungen dort sind furchtbar. Das ganze Gerede vom Geben und Nehmen ist doch nur der Versuch, aus der Geschichte einen Kramladen zu machen. Rabin und ich sind auch aus der moralischen Überzeugung nach Oslo gegangen, dass wir nicht länger das Gebiet eines anderen Volkes besetzt halten können.

SPIEGEL: Nach dem Zeitplan von Oslo müssten Sie längst Frieden haben, stattdessen dreht sich die Spirale der Gewalt immer weiter. Wo endet sie - in einem Krieg?

Peres: Nein, es wird keinen Krieg geben. Seit dem Ende des Kalten Krieges ist das immer unwahrscheinlicher geworden. Der Nahost-Konflikt speiste sich aus dem Ost-West-Konflikt. Weder Russland noch die USA würden heute für einen Krieg Waffen und Geld in den Nahen Osten pumpen. Auch die arabische Welt will keinen Krieg. Die Reden des ägyptischen Präsidenten Mubarak sind eindeutig. Die Gefahr liegt vielmehr in Gewalt und Terror.

SPIEGEL: Die sind doch heute schon Alltag. Deshalb sagen viele Israelis: Die Palästinenser verlangen nur und geben nie etwas. Wir haben Teile des Landes zurückgegeben, aber noch immer herrscht Terror.

Peres: Wir haben auch Fehler gemacht. Wir hätten schon vor 30 Jahren aus dem Gaza-Streifen abziehen sollen. Die Soldaten, die wir immer noch dort hinschicken, sind doch nur wandelnde Zielscheiben.

SPIEGEL: Nun heizen religiöse Gefühle den Konflikt weiter an. Da spricht Scharon den Muslimen jede Verbindung zu Jerusalem ab. Andererseits bezweifelt der Mufti von Jerusalem, dass es auf dem Tempelberg je einen jüdischen Tempel gegeben hat. Gibt es eine Lösung für Jerusalem?

Peres: Die Zeit für eine Lösung des Jerusalem-Problems ist noch nicht reif. Pragmatisch mag es ja eine Lösung geben, aber es ist so unglaublich schwierig, sie auch auf Papier niederzuschreiben. Die Altstadt ist noch nicht mal einen Quadratkilometer groß, doch das kleine Stück Land ist aufgeladen mit 3000 Jahren jüdischer Geschichte, 2000 Jahren christlicher und 1400 Jahren muslimischer Geschichte. Man kann ein Land teilen, aber nicht die Geschichte. An Arafats Stelle wäre ich vorsichtig. Denn Mohammed besuchte Jerusalem nur im Traum. Und ein Traum hinterlässt keine archäologischen Spuren. Das ist die Rache der Geschichte.

SPIEGEL: Noch schwieriger als Jerusalem scheint die Flüchtlingsfrage zu sein.

Peres: Es gibt nicht einen Israeli, der sagt: Die Palästinenser können zurückkommen. Wir begehen doch keinen Selbstmord. Aber wir haben auch hier einen Fehler beim Timing gemacht. Die Palästinenser sollen unterzeichnen, dass sie keine weiteren Forderungen an uns richten werden. Da sagen die Palästinenser natürlich, das machen wir nur, wenn die Flüchtlinge zurückkehren. Es ist doch so: Jedes Volk hat ein Recht auf seine Träume. Aber jedes Kind kann auch verstehen, dass man nicht alle Träume in die Realität umsetzen kann.

SPIEGEL: Wollen Sie die Flüchtlinge ewig in den Lagern schmoren lassen?

Peres: Natürlich müssen wir unseren Teil zur Lösung des Problems beitragen - finanziell und auf andere Art.

SPIEGEL: Sie kennen Ariel Scharon sehr gut. Beide gehörten Sie zu den Protegés des Staatsgründers David Ben-Gurion.

Peres: Ich war sein Assistent, und Scharon war in der Armee. Er war ein guter Soldat, ein richtiger General. Ben-Gurion hatte großen Respekt für ihn. Seine Person ist kein Problem für mich, wohl aber seine Politik. Ich spreche nicht gegen Scharon, und ich bin ja auch gar nicht gegen eine große Koalition zwischen Likud und Arbeitspartei. Allerdings müssen wir uns zuvor auf einen Kurs verständigen.

SPIEGEL: Gibt es einen neuen Scharon, der weiser ist

Peres: Die Eltern Scharons waren Pioniere, die Sümpfe und Wüsten in fruchtbares Ackerland verwandelten. Danach mussten wir uns der Herausforderung stellen, Kriege zu gewinnen, weil wir angegriffen wurden. Dabei machte Scharon eine ausgezeichnete Figur. Nun müssen wir für Frieden sorgen, und ich glaube, wir brauchen für diese Herausforderung eine ganz andere Generation von Politikern.

SPIEGEL: Doch während Sie den Wunsch nach Nachbarschaft und Kooperation mit den Palästinensern verkörpern, gibt es inzwischen selbst bei der israelischen Linken Befürworter einer strikten Trennung der beiden Völker. Manche würden am liebsten Minenfelder anlegen.

Peres: Minenfelder stoppen weder Terroristen, noch beseitigen sie Wassermangel oder lassen eine moderne Wirtschaft gedeihen. Wir brauchen eine politische Trennung, doch eine wirtschaftliche Integration.

SPIEGEL: Derzeit sieht es eher so aus, als würden sich Israelis und Araber ewig hassen. Sie dagegen glauben daran, dass Israelis und Araber im neuen Millennium friedlich nebeneinander leben können.

Peres: Das wird kommen. Seit Oslo sind erst sieben Jahre vergangen. Denken Sie doch nur an Europa zwischen 1914 und 1945. Da gab es zwei Weltkriege, den Holocaust, Millionen Menschen verloren ihr Leben, Familien wurden zerstört. Hätten Sie jemandem geglaubt, der 1944 aufgestanden wäre und gesagt hätte: In drei Jahren seht ihr eine andere Welt?

SPIEGEL: Was macht die jetzige Krise denn so unlösbar?

Peres: Wir verstehen nicht, warum die Palästinenser die Intifada begonnen haben, wo wir doch schon so viel erreicht hatten, warum sie so blutrünstig über uns sprechen. Die Palästinenser verstehen nicht, warum wir ihre Gebiete abriegeln und warum so viele ihrer Leute erschossen wurden. Frieden braucht nicht nur ein Abkommen, sondern auch eine eigene Sprache.

SPIEGEL: Barak hat doch von nichts anderem als Frieden geredet.

Peres: Es gibt im Verhältnis zu den Palästinensern vier Ebenen: die militärische und die politische, die ökonomische und die emotionale. Wir haben uns zu sehr mit den ersten beiden beschäftigt. Heute ist das Militär doch gar nicht mehr so wichtig. Man gewinnt oder verliert einen Krieg fast ausschließlich im Fernsehen. Wir haben vernachlässigt, wie dramatisch sich die ökonomische Lage der Palästinenser verschlechtert. Und wir haben nicht auf ihre Gefühle geachtet.

SPIEGEL: Lasten Sie das vor allem Barak an?

Peres: Vor der Wahl werden Sie mich nicht dazu bekommen, ihn zu kritisieren.

SPIEGEL: Aber Sie standen bereit, an seiner Stelle zu kandidieren. Nach den Umfragen wären Sie sogar ein viel aussichtsreicherer Kandidat.

Peres: Aber Barak ist demokratisch gewählt. Nur er selbst hätte auf die Kandidatur verzichten können.

SPIEGEL: Trotzdem ist Barak sauer auf Sie und beschimpft Sie - wie Jizchak Rabin - als einen "unermüdlichen Saboteur".

Peres: Solche Sätze sind nicht hilfreich. Rabin erkannte schließlich, wie gut er mit mir zusammenarbeiten konnte.

SPIEGEL: Warum haben sich dann die israelischen Wähler von Barak abgewandt?

Peres: Für die Friedenspolitik gibt es immer noch eine breite Unterstützung. Aber es geht bei Wahlen auch um die Persönlichkeitsfrage. Im Übrigen war Jassir Arafat auch nicht gerade hilfreich.

SPIEGEL: Mit dem Palästinenserchef teilen Sie den Friedensnobelpreis. Fühlen Sie sich heute getäuscht von ihm, wie ein Großteil der israelischen Linken?

Peres: Im Unterschied zu denen habe ich niemals geglaubt, dass sich Arafat in einen linken Israeli verwandeln würde. Er war ein Palästinenser, und er ist ein Palästinenser geblieben. Und er denkt einzig darüber nach, was das Beste für die Palästinenser ist. Ich lobe ihn, wenn er Recht hat, aber ich kritisiere ihn auch, wenn er Unrecht hat.

SPIEGEL: Aber er hat doch die Aksa-Intifada erst richtig angeheizt?

Peres: Das ist eine andere Geschichte. Es gibt eben keine Fehler, die straflos bleiben. Und man sieht doch schon: In den letzten Wochen haben die Palästinenser versucht, ihre Fehler zu korrigieren. Verhandlungen sind eben auch ein Austausch von Fehlern, nicht nur ein Austausch gegenseitigen Verstehens. Andererseits hat Arafat ja auch einige wagemutige Entscheidungen getroffen, mehr als jeder andere Palästinenser. Ich sehe die Fehler, ich sehe seinen Mut, und ich versuche, beides gegeneinander abzuwägen.

INTERVIEW: ANNETTE GROSSBONGARDT, HANS HOYNG

[Deep Thought]

Die UNO sieht 7 Millionen Afghanen innerhalb der nächsten Monate vom Hungertod bedroht.


(Quelle: Spiegel-online)

AFGHANISTAN

"Auf Kommando wieder da"

Der neuen Führung fällt es schwer, das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen. Manche Taliban träumen noch vom Endsieg.

Der Junge in der pakistanischen Grenzstadt Chaman ist 13 Jahre alt. Er steht in Schlappen auf dem staubigen Grund des von Paramilitärs bewachten letzten Postens vor Afghanistan und hüllt sich in ein erdbraunes Tuch. Seine Eltern sind tot, ein Onkel ist sein nächster Verwandter. Er ist einer von zahlreichen Afghanen, die an den berüchtigten Religionsschulen, den Madrassen, von Mullahs unterrichtet werden.
Die Hand eines Europäers mag er nicht schütteln. Für ihn sehen sie alle aus wie Amerikaner, und die sind seine Feinde. Die wahren Beschützer des Volkes, die er verehrt, seien die Taliban, die Verkünder der Wahrheit, die er von seinem Mullah lernt und an die er glaubt.

Der Koranschüler ist nur ein zufälliger Besucher der Grenzstation an einem Versorgungs- und Schmugglerweg zwischen der afghanischen Provinz Kandahar und Pakistan, wo es Lebensmittel, Treibstoff und Ersatzteile gibt. Und dennoch verkörpert er eines der größten Probleme, mit denen jede Post-Taliban-Regierung in dieser Region zu kämpfen haben wird. Sie muss das Vertrauen der Bevölkerung und ihrer religiösen Führer gewinnen.

Etwa 160 000 Menschen sind seit Kriegsbeginn nach Pakistan geflohen, fast alle sind Paschtunen - wie auch die meisten Taliban. Bis die Gotteskrieger Ende voriger Woche Kandahar aufgaben, lag ihre Heimat im Bombenhagel. Und auch wenn die US-Regierung stets versprach, Zivilisten so weit wie möglich zu schonen, lässt sich das Elend, das sie anrichtete, kaum mehr verstecken.

Im Krankenhaus von Quetta liegen zahlreiche Opfer der angeblichen Präzisionssprengköpfe. Dem elfjährigen Saad Mohammed zerfetzte es den rechten Unterschenkel; er wurde amputiert. Es wird Saad und all den anderen Opfern schwer zu erklären sein, dass die Amerikaner das Feuer bringen, um sie zu befreien.

Die Flüchtlinge von Chaman haben Tote zurückgelassen, Verletzte mit sich geschleppt - und fürchten nichts mehr als die Anarchie aus der Zeit vor den Taliban. Voller Grauen etwa erinnert sich Mohammed Aslan aus der Gegend um Masar-i-Scharif, wie Nordallianz-Kommandeur Mohammed Mohaqiq und seine Soldateska einst in seinen Ort einfielen. "Sie fesselten die Männer, legten sie in einer Reihe auf die Straße und fuhren mit einem Panzer über ihre Köpfe."

Als die Nachricht kam, die Nordallianz habe bereits die nächstgelegene Stadt erreicht, sei er mit seiner Familie Hals über Kopf geflüchtet. Jetzt hat er Angst, dass Afghanistan in einen paschtunischen Süden und einen von der Nordallianz dominierten Norden geteilt wird: "Das darf nie geschehen."

Din Mohammed aus Killi Zarghon bei Kandahar floh mit Familie vor den amerikanischen Bomben. "Wir haben den Taliban gesagt, sie sollen aufhören, zum Wohl der Menschen in diesem Land", sagt er. "Es werden zu viele Unschuldige getroffen. Das ist nicht gut."

Nun liefern die Taliban ihre Waffen ab. Nun ziehen sie sich aus ihren Stammprovinzen Kandahar, Helmand und Zabul zurück. Aber nicht wenige glauben noch immer an den Endsieg - wie der junge Kommandeur Abdul Ali in Spin Boldak, der da prophezeit: "Wir Taliban rasieren unsere Bärte und verstecken uns. Auf ein Kommando sind wir alle wieder da."

ANDREAS ULRICH

[Deep Thought]

KOMMENTAR

Große Knüppel, kleine Geister

Von Rudolf Augstein

Der Ausgang des Afghanistan-Abenteuers ist ungewiss. Die USA sind dabei, die moralische Überlegenheit, basierend auf unserem Verständnis von Menschenrechten, zu verspielen.

Ein Gespenst geht um in Deutschland: der Anti-Amerikanismus. Als anti-amerikanisch wird hier zu Lande schon denunziert, wer die Frage stellt, ob die US-Militärs noch die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren, wenn sie international umstrittene Streubomben auf Afghanistan regnen lassen. Wenn sie Waffen wie die "Daisy Cutter" einsetzen, die "Gänseblümchen-Abmäher", die im Umkreis von fast 400 Metern alles Leben vernichten. Wenn sie die im Bombeninferno umgekommenen Zivilisten achselzuckend als unvermeidliche Kollateralschäden abbuchen.
Die Befürworter eines flächendeckenden Kriegs triumphieren: Seht her, wir haben schon immer gesagt, brachiale Gewalt kann das Böse besiegen. Sie haben ihre Argumente. Wen hat es nicht mit Freude erfüllt, dass die schrecklichen Taliban aus Kabul und anderen afghanischen Großstädten vertrieben wurden. Wen könnten die Bilder von lachenden, tanzenden, glücklich entschleierten Menschen kalt lassen. Und doch wird man sagen dürfen: Die eigentlichen Kriegsziele wurden bis jetzt auch nicht annähernd erreicht.

Der Ausgang des Afghanistan-Abenteuers: ungewiss. Die moralische Überlegenheit, basierend auf unserem Verständnis von Menschenrechten: dabei, verspielt zu werden.

Viele Taliban haben sich in die Berge zurückgezogen und gruppieren sich zum Guerrillakrieg, gefährlich für westliche Bodentruppen. Der fatalerweise zum "Weltfeind" hochstilisierte Osama Bin Laden ist noch nicht gefunden. Und einige unserer Neu-Verbündeten der Vereinigten Front entpuppen sich unter den Augen der Amerikaner als das, was sie wohl schon immer waren: als in ihrer Brutalität und Skrupellosigkeit den Taliban durchaus ebenbürtige Schlächter.

Vieles spricht dafür, dass die Truppen des usbekischen Generals Dostam in Masar-i-Scharif ein Massaker begingen. "Wir mussten sie töten", sagt Dostam, der gleichzeitig auf ein hohes Regierungsamt in Kabul pocht. In Takhteh Pol nahe Kandahar richteten vorletzte Woche paschtunische Verbündete des Westens 160 Kriegsgefangene hin; nicht nur für die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch ein "Kriegsverbrechen". Bei den Übergriffen anwesende amerikanische Soldaten protestierten angeblich hilflos gegen die Gräuel.

Ist ein Anti-Amerikaner, wer das anprangert? Undankbar trotz der Carepakete nach dem Zweiten Weltkrieg und alles anderen Guten, was wir Deutschen den USA verdanken?

Mit dem Wort von der "uneingeschränkten Solidarität" zu den Vereinigten Staaten hat sich Kanzler Schröder nach dem 11. September eine Falle gestellt. Wie gefährlich diese ist, zeigt sich jetzt, da in Washington schon Pläne für die "Phase II" des Anti-Terror-Kriegs diskutiert werden: mögliche Angriffe gegen den Irak und Somalia. Präsident Bush nennt inzwischen als Ziele alle Staaten, die "Massenvernichtungswaffen entwickeln, um sie für terroristische Zwecke zu gebrauchen" - ein erweitertes Bedrohungsszenario, da früher nur von den "Terroristen beherbergenden" Staaten die Rede war.

Offensichtlich fühlt sich Washington dabei durch eine Entscheidung der Nato ermutigt, die durch die Anschläge in New York und Washington auf amerikanischen Druck hin den Bündnisfall festgestellt hat, mit für alle Mitglieder bindenden Maßnahmen. Einen "Blankoscheck der europäischen Alliierten für Washington" nennt der amerikanische Militärexperte Daniel Benjamin diesen Beschluss im US-Magazin "Time" - auch das ein von der leichtgläubigen Regierung Schröder mitgetragener Fehler?

Bush verlangt jetzt vom irakischen Diktator, wieder Uno-Rüstungsinspekteure ins Land zu lassen. Und was passiert, wenn Saddam sich nicht fügt? "Das wird er herausfinden", sagte der US-Präsident vor Journalisten kryptisch. Mit Hilfe der Europäer - und Moskaus - setzte Washington in der vergangenen Woche eine sechsmonatige Verlängerung der Uno-Sanktionen gegen Bagdad durch; die sind nun schon elf Jahre in Kraft und haben weniger der irakischen Führungsclique als den Ärmsten im Land geschadet.

Bush lässt sich mit seinem Säbelrasseln gegen Saddam Hussein, wie Bin Laden einst Verbündeter der USA, auf ein gefährliches Spiel ein. Schon haben die Israelis wissen lassen, sie rechneten in spätestens drei Monaten mit einem US-Angriff auf Bagdad. Und sie forderten Angriffe auf ein weiteres Ziel. Um den islamistischen Terror auszurotten, müssten die USA unbedingt die Ausbildungslager der Hisbollah im libanesischen Bekaa-Tal bombardieren. Beirut ist nicht in der Lage, diese zu schließen.

Die Hisbollah steht nach den Anschlägen vom 11. September auf der US-Liste der Terrororganisationen - in den Augen der meisten Nachbarn Israels aber führt sie als "Befreiungsorganisation" um die von Israel besetzten Gebiete einen gerechten Kampf.

Nicht nur arabische Staatschefs laufen gegen eine nahöstliche Ausweitung des Afghanistan-Kriegs Sturm. Die Franzosen machten klar, dass ein solcher Schritt das Ende der Anti-Terror-Koalition bedeuten würde. Selbst der sonst so Amerika-hörige, fast messianisch auftretende britische Premier - "Vorwärts, christlicher Soldat", überschrieb das US-Magazin "Newsweek" kürzlich sein Blair-Porträt - mahnte zur Vorsicht.

Und, siehe da, auch die deutsche Regierung zeigt sich plötzlich nur noch kritisch solidarisch. Im Nahen Osten "könnte uns mehr um die Ohren fliegen, als jeder von uns zu tragen in der Lage ist", sagte ein nachdenklicher Kanzler im Bundestag. Sprachlich keine Offenbarung, inhaltlich schon.

Möglich, dass sich ein euphorischer Bush bei einem optimalen Kriegsverlauf in Afghanistan von der Irak-Bombardierungsfraktion um den Vizeverteidigungsminister Wolfowitz überzeugen ließe. Wahrscheinlicher allerdings ist dann doch, dass der besonnenere Außenminister Powell auf die Bremse tritt. Für die "Phase II" fehlt die für Washington unerlässliche Koalition. Noch. Aber Militärs sind allzeit bereit. Große Knüppel, kleine Geister.

Wer könnte amerikanische Ideale eher gefährden als die Amerikaner selbst - und zwar mit ihrer Politik im eigenen Land?

Militärgerichte mit Schnellurteilen, Massenverhöre von 5000 männlichen, überwiegend legal in den USA residierenden Ausländern aus dem Nahen Osten: Die Einschränkung bürgerlicher Freiheiten nach dem 11. September, verordnet vom Präsidenten und seinem scharfmacherischen Justizminister Ashcroft, machte in den USA zunächst kaum Schlagzeilen.

Noch weniger Beachtung fand in der Öffentlichkeit ein Votum der Vereinten Nationen vom vergangenen Dienstag. Es passt so gar nicht zu Washingtons Weltbild, gerade jetzt, da die US-Regierung - nach Jahren der Nichtbeachtung - die Nützlichkeit der Uno erkannt hat und Beschlüsse des Sicherheitsrats zur Bekämpfung des Taliban-Terrors als Kriegslegitimation heranzieht. Die Uno-Vollversammlung hat zwei Tage vor ihrem Irak-Beschluss das amerikanische Handelsembargo gegen Havanna verurteilt. Es besteht seit 1962, verhängt nach dem Sieg der Revolution auf der Zuckerinsel.

Neunmal schon hat die Uno eine ähnliche Resolution verabschiedet; alle diese Beschlüsse wurden von Washington ignoriert, diesmal wird es nicht anders sein. Die Champions der freien Welt (und Chefpropagandisten des freien Güterverkehrs) lassen die Weltgemeinschaft links liegen, wenn es ihnen passt.

Sie handeln damit nach Ansicht von Kuba-Experten auch gegen ihre eigenen Interessen: Die ungerechte Behandlung durch Washington ist der Kitt, mit dem Fidel Castro sein bankrottes Regime noch zusammenhält - das Embargo und der Hass auf die arroganten Gringos gelten als ausschlaggebend dafür, dass der ewiggestrige Verfechter des Machismo-Leninismo bis heute neun amerikanische Präsidenten im Amt überlebt hat. Er sitzt weiter fest im Sattel.

Das Armenhaus Kuba steht rätselhafterweise ebenfalls auf der amerikanischen Liste der Schurkenstaaten - sollen wir, falls Herr Bush es wünscht, auch einen Krieg gegen Havanna unterstützen?

167 Länder stimmten jetzt in der Vollversammlung für ein Ende des US-Handelsembargos gegen Kuba. Bei einigen Enthaltungen sprachen sich ganze drei Mitglieder gegen die Resolution aus: die Vereinigten Staaten selbst, ihr Ex-Protektorat Marshall Islands, ihr ewiger Schützling Israel. Auch Berlin bezog in dieser Frage Stellung gegen Washington, und mit den Deutschen taten das alle EU-Mitglieder. Anti-Amerikaner, so weit das Auge reicht.

Sollte sich George W. Bush wirklich zu einer Ausweitung des so genannten Anti-Terror-Kriegs mit Bomben gegen den Irak entschließen, er stünde verlassen von seinen europäischen und arabischen Verbündeten da, unbequem platziert: zwischen allen Stühlen.

[Deep Thought]

und erneut zeigt sich, worum es den USA wirklich geht:

andere Länder zu dominieren, keine Rücksicht nehmen zu müssen.

Die Genfer Konvention ist offensichtlich in den Augen der USA nur im Bedarfsfall erwähnenswert, geächtete Waffen sind gut, wenn sie von den USA angewendet werden, moralisch verwerflich, wenn sie von ihren Gegnern angewendet werden oder angeblich in deren Besitz sind.

Allmählich geht das alte Spiel wieder los:

Zivilisierte Staaten müssen darum betteln, unmenschliche Waffen auch nur einer internationalen Kontrolle zu unterwerfen.

Was für den Irak gefordert wird, gilt noch lange nicht für die USA:

Biowaffen: EU enttäuscht

GENF epd Die Genfer Konferenz über ein wirksames Verbot biologischer Waffen ist gescheitert. Die Verhandlungen der 144 Vertragsstaaten der Biowaffen-Konvention wurden am Freitagabend ohne Ergebnis auf November 2002 vertagt. Der Vorsitzende der Konferenz, der ungarische Botschafter Tibor Toth, bezeichnete die Vertagung wegen der unüberwindbaren Gegensätze als das bestmögliche Ergebnis. Auf der Konferenz hatten die USA versucht, die Vorbereitungen für ein Überprüfungsorgan des B-Waffen-Verbots zu stoppen. Die EU und viele andere Staaten zeigten sich enttäuscht.

[Deep Thought]

Arafat am Ende

Phönix wird verbrennen

Jassir Arafat ist ein Überlebenskünstler. 1982 entkam der damalige PLO-Chef den Ruinen des brennenden Beirut. Zehn Jahre später drohte ihm das sichere Ende, weil er im zweiten Golfkrieg den irakischen Diktator Saddam Hussein unterstützt hatte. Aber Arafat kam wieder - wie Phönix aus der Asche. 1993 schloss er den "Frieden der Mutigen" mit dem israelischen Erzfeind und erhielt den Nobelpreis.

Kommentar
von ABDEL MOTTAB EL HUSSEINI

Doch seit der Wahl Ariel Scharons zum israelischen Ministerpräsidenten steht der palästinensische Präsident erneut vor dem Aus. Verantwortlich dafür ist ein Zusammenwirken der palästinensischen, israelischen, arabischen und internationalen Komponenten des Palästina-Konfliktes. Auf palästinensischer Ebene ist Arafat im Begriff, seine politische Autorität endgültig zu verlieren. Weder kann er die Intifada beenden noch die israelische Besatzung. Aber er hat auch keinerlei Alternativen dazu.

In Israel ist der Rechtsruck perfekt. Die Politik des Premiers und Exgenerals Scharon setzt einzig auf die Macht der Gewalt. Eine politische Lösung des Palästina-Problems im Sinne der Durchsetzung eines unabhängigen palästinensischen Staates ist nicht mehr vorstellbar. Arafat bliebe also nur die Rolle des Kollaborateurs der Besatzer.

Hilfe hat der Palästinenserpräsident von niemandem zu erwarten. Die arabische Welt ist unfähig, die Politik Scharons zu zügeln. Der proamerikanische Teil des arabischen Lagers hat selbst ein Treffen der Außenminister zur Erörterung der Situation in den besetzten Gebieten verhindert. Ähnlich sieht es auf internationalem Niveau aus. Die US-Administration unter George W. Bush scheint seit ihren militärischen Erfolgen in Afghanistan keine Rücksicht mehr auf die Araber in der Anti-Terror-Koalition nehmen zu wollen. Nach den letzten Anschlägen erhielt Scharon faktisch grünes Licht für die Zerschlagung der Intifada und der Autonomiebehörde. Die Gleichsetzung Arafats mit Ussama Bin Laden durch den israelischen Ministerpräsidenten stößt in Washington offenbar auf mehr als offene Ohren.

Die Frage nach einer europäischen Rolle im Nahen Osten braucht momentan niemand zu stellen. Sie existiert nicht. All dies macht das politische Überleben des palästinensischen Präsidenten extrem unwahrscheinlich. Das damit drohende Machtvakuum nach dem Ende Arafats wird für Israelis und Palästinenser gleichermaßen fatal ausfallen. Der Nahost-Friedensprozess ist endgültig tot.

(Quelle: TAZ)

[Deep Thought]

Terror-Ziele der USA - Weitere Länder im Visier

US-Kriegsschiffe bereit
Vor der somalischen Küste in der Nähe der Hauptstadt Mogadischu sind dem Zeitungsbericht zufolge zwei Kriegsschiffe stationiert. Sie sollten Bin Laden daran hindern, nach Somalia zu fliehen. Die Schiffe stünden außerdem für Angriffe auf die Lager der Terrororganisation bereit.

England um Hilfe ersucht
Der britischen Zeitung "Sunday Telegraph" zufolge, haben die USA zudem Großbritannien um Unterstützung bei der Vorbereitung eines Militärschlags gegen Ziele in Somalia gebeten.

Vergeltung für 1993
Die kenianische Regierung befürchte eine Flüchtlingswelle, sobald die USA mit den Angriffen begönnen, berichtete der "Observer". Im US-Verteidigungsministerium gebe es jedoch nach dem erfolgreichen Verlauf der militärischen Kampagne in Afghanistan einen gewachsenen Willen, Revanche für die brutale Tötung von 18 US-Soldaten während des Einsatzes in Somalia 1993 zu nehmen.



.

[xylophon]

In Takhteh Pol nahe Kandahar richteten vorletzte Woche paschtunische Verbündete des Westens 160 Kriegsgefangene hin; nicht nur für die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch ein "Kriegsverbrechen".

Bei den Übergriffen anwesende amerikanische Soldaten protestierten angeblich hilflos gegen die Gräuel. Ist ein Anti-Amerikaner, wer das anprangert?


Das ist ein Originalausschnitt aus dem Augstein-Text, nur den Absatz habe ich um einen Satz verlegt. Das sagt doch wohl alles.

(Für die Begriffsstutzigen: mal wieder wird alles "Böse" in dem Text offenbar selbstverständlich den Amerikanern zugerechnet, während die wirklich "Bösen" in einem Nebensatz verurteilt werden aber im übrigen die Opfer ihrer Verblendung sind).
Ich bleibe dabei: es gibt auch eine Selbstverantwortung, auch die Afghanen haben die Pflicht, sich ihre Situation und die Gründe dafür mal zu Gemüte zu führen und die nötigen Schlüsse zu ziehen, wie es dazu kam und was man ev. ändern sollte, wenn man dies von den angeblichen "Tätern" USA verlangt).

Und man sollte den Text - je nach politischem Standpunkt mal auf Hitlerdeutschland oder Stalin-Russland übertragen, auch dort gab es schlimm verwundete Jugendliche, die in ihrer Verblendung noch immer den Diktator verehrten. Ändert das etwas an der Richtigkeit, diese Diktaturen militärisch (Hitler) und wirtschaftlich (Stalin) zu bekämpfen? Sicher waren die Straßen unter Hitler wohl auch, wenn man mal von den Bomben absieht. Aber um welchen Preis? Wollen die Autoren, die jetzt Chaos befürchten, wirklich die Freiheit für die Sicherheit opfern? Und wollen sie das hier auch, also zB Pressefreiheit aufgeben, "Wächter" auf den Straßen usw...

[Deep Thought]

@ xylophon:

Die jahrelange Weigerung der USA, den B- und C-WAffen abzuschwören und die FAssungslosigkeit der EU sind natürlich o.k., nicht wahr?

Natürlich haben die Afghanen eine Eigenverantwortung.... die Iraker übrigens auch....schön, daß es noch Leute gibt, die zumindest nach dann davon reden, wenn es ihnen gerade in den Kram passt.....

[Deep Thought]

Annan ärgert Washington


D er UN-Generalsekretär hat die USA bei der Entgegennahme des Friedensnobelpreises vor einem Angriff auf den Irak gewarnt. Das sei „unklug“, meinte Kofi Annan am Montag in Oslo. In seiner Dankesrede im Rathaus der norwegischen Hauptstadt wandte sich der 63-jährige Diplomat dann denen zu, die er für die in diesen Tagen am härtesten betroffenen Opfer von Krieg, Terror und Gewaltherrschaft hält: Mädchen und Frauen in Afghanistan.

Er richtete die Aufmerksamkeit auf die Frage, wie es um die Menschenrechte für ein neugeborenes Mädchen in Afghanistan bestellt ist: „Obwohl ihre Mutter alles in ihrer Macht Stehende tun wird, sie zu beschützen, hat sie nur eine Chance von 25 Prozent darauf, dass sie ihren fünften Geburtstag feiern kann.“ Ob dem Mädchen dies gelingen könne, sei eine „Probe auf unsere gemeinsame Menschlichkeit“.

Das norwegische Nobelkomitee hatte den Friedensnobelpreis im Oktober je zur
Hälfte Annan und den Vereinten Nationen als Organisation zuerkannt. In der Begründung hieß es, Annan und die UN hätten einen zentralen Beitrag für eine bessere und friedlichere Welt geleistet. Der Preis ist mit zehn Millionen schwedischen Kronen (zwei Millionen Mark/eine Million Euro) dotiert.

10.12.01, 13:41 Uhr focus-online

[Deep Thought]

Annan: Ein Angriff auf den Irak wäre unklug

Der Generalsekretär der Vereinten Nationen nimmt in Oslo den Friedensnobelpreis entgegen


vL. OSLO, 10. Dezember. Der Generalsekretär der Vereinten Nationen (UN), Kofi Annan, hat am Montag in Oslo gesagt, die Welt sei in das dritte Jahrtausend durch eine Mauer des Feuers eingetreten. Nach dem 11. September könne die Menschheit besser und weiter sehen und erkennen, daß sie unteilbar sei. Neue Bedrohungen, sagte Annan anläßlich der Verleihung des Friedensnobelpreises an ihn, unterschieden nicht nach Rasse, Nation oder Region. Einhundert Jahre nach der Verleihung des ersten Friedensnobelpreises wurde die höchste Auszeichnung für Frieden in der Welt an die Vereinten Nationen - in Oslo vertreten durch den Präsidenten der UN-Generalversammlung, den südkoreanischen Außenminister Han Seung-soo - und an Annan verliehen. (... )

Der Vorsitzende des norwegischen Nobelkomitees, Gunnar Berge, sagte, die UN habe trotz mancher Enttäuschungen mehr erreicht, als ihre Gründer für möglich hielten, und Standards für die Achtung der Menschenrechte gesetzt. Wichtige Erfolge habe sie insbesondere bei der Dekolonisierung in den sechziger Jahren gehabt. In den Jahren zwischen den beiden Weltkriegen gingen acht Friedensnobelpreise an Träger, die mit dem Völkerbund verbunden waren, und nach 1945 dreizehn Preise an Sonderorganisationen der UN oder mit den UN verbundenen Personen, bisher aber nie an die Weltorganisation selber. Sie wurde jetzt ausgezeichnet für ihre Arbeit für eine "besser organisierte und friedlichere Welt". Nichts, so Berge, symbolisiere diese Hoffnung besser als die Vereinten Nationen; und niemand habe mehr dazu beigetragen, die UN wiederzubeleben, als Annan, der im Januar 1997 siebter UN-Generalsekretär wurde und vorzeitig für eine weitere Amtszeit von fünf Jahren gewählt wurde. Er habe der UN innerhalb kurzer Zeit ein Prestige und ein gestärktes Selbstbewußtsein gegeben wie nie zuvor in deren fünfzig Jahre langer Geschichte.

Annan erinnerte in seiner Dankesrede an Dag Hammarskjöld, der vor 40 Jahren als UN-Generalsekretär den Friedensnobelpreis erhielt. Im gleichen Jahr war rückwirkend der Preis für 1960 an den südafrikanischen Bürgerrechtler Albert Luthuli als erstem Afrikaner gegangen. Diese beiden nannte Annan als Vorbild und Maßstab in seinem gesamten Leben. Er pries den Nobelausschuß als "zentralen Agenten für Frieden" in einer Welt, die sonst eher Denkmäler für kriegerische Erfolge setze. Der Nobelpreis sei ein Bekenntnis zur Hoffnung und zum Mut mit einem unnachahmlichen Widerhall und hoher Autorität.

Annan sagte, Demokratie werde weniger behindert durch Kulturen oder Religionen als durch das Bestreben von Machthabern, ihre Position mit allen Mitteln zu halten. Die "wirklichen Grenzen" seien jetzt nicht diejenigen zwischen Nationen, sondern die zwischen jenen mit oder ohne Macht, Freien und Gebeutelten, Privilegierten und Gedemütigten. Wenn es in einem Teil der Welt Krisen gebe, wirke sich das auf andere Weltgegenden aus. Aufgabe der UN im kommenden Jahrhundert werde sein, Armut zu lindern, Konflikte zu verhüten und Demokratie zu fördern.

Bei seinen Gesprächen in Oslo warnte Annan davor, den militärischen Kampf gegen den Terrorismus regional auszudehnen. Ein Angriff auf den Irak wäre "unklug", und die Entschließung des UN-Sicherheitsrats decke nur den Kampf in Afghanistan. Der Generalsekretär rechnet damit, daß die UN in Afghanistan lange engagiert bleiben werden, nicht nur um humanitär zu helfen, sondern auch zur Absicherung einer politischen Lösung. Er hoffe auf eine Entschließung des Sicherheitsrates zur Entsendung einer Friedenstruppe innerhalb einer Woche. Auch im Nahen Osten fordert er eine stärkere Stellung der UN. Es habe sich gezeigt, daß die Parteien den Konflikt nicht lösen könnten; so sei jetzt die internationale Gemeinschaft gefordert.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 11.12.2001, Nr. 288 / Seite 2

[Deep Thought]

Dies ist eine gekürzte Fassung der Rede, die UN-Generalsekretär Kofi Annan gestern in Oslo bei der Entgegennahme des Friedensnobelpreises hielt.
(Übersetzung: Dominic Johnson)


"Die Menschheit ist unteilbar"


Auslöschung der Armut, Konfliktprävention und Förderung der Demokratie sind für den UN-Generalsekretär die wichtigsten Aufgaben der Zukunft

von KOFI ANNAN

Eure Majestäten, Eure königlichen Hoheiten, Exzellenzen, Mitglieder des norwegischen Nobelkomitees, meine Damen und Herren!

Heute wird in Afghanistan ein Mädchen geboren werden. Ihre Mutter wird sie im Arm halten und füttern, sie hegen und pflegen, wie jede Mutter überall auf der Welt. Aber im heutigen Afghanistan als Mädchen geboren zu werden bedeutet, das Leben Jahrhunderte entfernt von dem Wohlstand zu beginnen, den ein kleiner Teil der Menschheit errungen hat. Es bedeutet, unter Bedingungen zu leben, die viele von uns in diesem Saal für unmenschlich halten würden.

Ich spreche von einem Mädchen in Afghanistan, aber ich hätte genauso gut ein Baby in Sierra Leone nennen können. Niemand heute ist ahnungslos über diese Spaltung zwischen Reich und Arm auf der Welt. Niemand heute kann sich darauf berufen, nichts zu wissen über den Preis dieser Spaltung für die Armen und Enteigneten. Den Preis zahlen sie jedoch nicht allein. Letztendlich zahlen wir ihn alle.

Die wahren Grenzen verlaufen heute nicht zwischen Nationen, sondern zwischen Mächtigen und Machtlosen, Freien und Geknechteten, Privilegierten und Erniedrigten. Heute kann keine Mauer humanitäre Krisen in einem Teil der Welt von Sicherheitskrisen in einem anderen trennen.

Wir haben das dritte Jahrtausend durch ein Feuertor betreten. Wenn wir heute, nach dem Schrecken des 11. September, besser und weiter sehen, merken wir, dass die Menschheit unteilbar ist. Neue Bedrohungen unterscheiden nicht zwischen Rassen, Nationen oder Regionen. Eine neue Unsicherheit sitzt in uns allen.

In den frühen Anfängen des 21. Jahrhunderts - ein Jahrhundert, das bereits gewaltsam von Hoffnungen geläutert wurde, dass Fortschritt unvermeidlich wäre - kann man diese neue Realität nicht mehr ignorieren. Man muss sie konfrontieren.

Das 20. Jahrhundert war vielleicht das tödlichste der Menschheitsgeschichte, verwüstet von unzähligen Konflikten, unsäglichem Leid und unvorstellbaren Verbrechen. Immer wieder und wieder verübte eine Gruppe oder eine Nation extreme Gewalt gegen eine andere, oft angetrieben von irrationalem Hass und Misstrauen oder ungebremster Arroganz und dem Durst nach Macht und Ressourcen.

In Antwort darauf kamen die Führer der Welt in der Mitte des Jahrhunderts zusammen, um die Nationen zu vereinen wie nie zuvor. Ein Forum wurde geschaffen - die Vereinten Nationen -, wo alle Nationen ihre Kräfte bündeln konnten, um die Würde und den Wert jeder Person zu bestätigen und Frieden und Entwicklung für alle Völker zu sichern.

So erben wir vom 20. Jahrhundert die politische wie auch die wissenschaftliche und technologische Macht, die uns - wenn wir es nur wollen - die Chance gibt, Armut, Ignoranz und Krankheit zu besiegen.

Im 21. Jahrhundert, glaube ich, wird die Mission der Vereinten Nationen von einer neuen, tieferen Erkenntnis der Unantastbarkeit und der Würde jedes Menschenlebens definiert sein. Dies wird von uns erfordern, über den Rahmen von Staaten hinauszublicken und unter die Oberfläche von Nationen und Gemeinschaften.

Wie nie zuvor müssen wir uns darauf konzentrieren, die Lebensumstände der einzelnen Männer und Frauen zu verbessern, die dem Staat oder der Nation seinen Reichtum und Charakter geben. Wir müssen mit dem kleinen afghanischen Mädchen beginnen und erkennen, dass die Rettung eines Lebens die Rettung der Menschheit bedeutet.

In den letzten fünf Jahren habe ich mich oft daran erinnert, dass die Charta der Vereinten Nationen mit den Worten "Wir, die Völker" beginnt. Was nicht immer erkannt wird, ist, dass "wir, die Völker" aus Einzelpersonen bestehen, deren Anspruch auf Grundrechte zu oft dem angeblichen Interesse des Staates oder der Nation geopfert wurde.

Ein Völkermord beginnt mit der Tötung eines Menschen - nicht für das, was er getan hat, sondern für das, was er ist. Eine Kampagne der "ethnischen Säuberung" beginnt damit, dass ein Nachbar über den anderen herfällt. Armut beginnt, wenn auch nur einem Kind das Grundrecht auf Bildung verwehrt wird. Was mit dem Unvermögen beginnt, die Würde eines Lebens zu achten, endet allzu oft als Katastrophe für ganze Nationen.

Aus dieser Vision der Rolle der Vereinten Nationen im nächsten Jahrhundert fließen drei Schlüsselprioritäten für die Zukunft: Auslöschung der Armut, Konfliktprävention und Förderung von Demokratie. Nur in einer von Armut befreiten Welt können alle Männer und Frauen gemäß ihren Fähigkeiten leben. Nur im Respekt für die Rechte des Einzelnen können Differenzen politisch ausgetragen und friedlich gelöst werden. Nur in einem demokratischen Umfeld auf der Grundlage des Respekts für Unterschiede und Dialog kann die Entfaltung und Selbstverwaltung gesichert und Vereinsfreiheit gewahrt werden.

Wie nie zuvor verstehen wir, dass jeder von uns den Respekt und die Würde voll verdient, die für unsere gemeinsame Menschlichkeit unabdingbar ist. Wir erkennen, dass wir die Produkte vieler Kulturen, Traditionen und Erinnerungen sind; dass gegenseitiger Respekt uns erlaubt, andere Kulturen zu studieren und von ihnen zu lernen; und dass wir aus der Kombination des Fremden mit dem Vertrauten Stärke beziehen.

Wir können das lieben, was wir sind, ohne das zu hassen, was wir nicht sind. Wir können in unserer Tradition aufblühen und zugleich von anderen lernen und ihre Lehren respektieren. Dies wird jedoch nicht möglich sein ohne Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Gleichheit vor dem Gesetz. Wenn Staaten die Herrschaft des Gesetzes untergraben und die Rechte ihrer Bürger verletzen, werden sie eine Bedrohung nicht nur für ihre eigenen Völker, sondern auch für ihre Nachbarn und überhaupt für die Welt.

Sie werden sich erinnern, dass ich meine Rede mit dem Hinweis auf das Mädchen begann, das heute in Afghanistan geboren wird. Obwohl ihre Mutter alles in ihrer Macht Stehende tun wird, um sie zu schützen und zu unterstützen, ist das Risiko eins zu vier, dass sie ihren fünften Geburtstag nicht erleben wird. Ob sie ihn erlebt, ist nur ein Test unserer gemeinsamen Menschlichkeit - unseres Glaubens an die Verantwortung des Einzelnen für seine Mitbrüder und Mitschwestern. Aber es ist der einzige Test, der zählt.

taz Nr. 6623 vom 11.12.2001, Seite 5, 186 Zeilen (Dokumentation), KOFI ANNAN

[Deep Thought]

MASAR-I-SCHARIF

Britischer Außenminister lehnt Untersuchung des Massakers ab

London - Der britische Außenminister Jack Straw hat eine Untersuchung der blutigen Niederschlagung des Aufstands gefangener Taliban-Kämpfer in der Festung in Masar-i-Scharif abgelehnt. Dafür sehe seine Regierung momentan keine Notwendigkeit, sagte Straw am Freitag dem Rundfundsender BBC. Der Minister verwies darauf, dass in Afghanistan derzeit die Lage furchtbar sei und Recht und Ordnung zusammengebrochen seien.
"Die Idee, unter diesen schwierigen Umständen eine juristische Untersuchung durchzuführen, entspricht nach meiner Ansicht nicht der Realität", sagte Straw. Bei dem Aufstand wurden Hunderte Taliban-Kämpfer getötet. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International forderte von den USA und Großbritannien, die die Militäraktion gegen die Taliban in Afghanistan anführen, eine Untersuchung.

Reporter der Nachrichtenagentur AP konnten am Mittwoch bei der Besichtigung der Festung sehen, dass einigen der getöteten Taliban die Hände auf den Rücken gefesselt worden waren. Nordallianz-Kämpfer arbeiteten sich durch die Leichenberge und schnitten Fesseln durch, ehe sie die Körper dem Roten Kreuz übergaben. Nordallianz-Kommandeur Raschid Dostam behauptete, man habe die Gefangenen gemäß der Menschenrechte behandelt. Misshandlungen habe es nicht gegeben.

[Carlo Disagio]

So richtig verstehe ich Deinen Thread nicht, Deep Thought.

Zunächst fällt mir auf, dass die Überschrift "Aufruf zur sachlichen Diskussion" tituliert ist und Du gleich im Startposting eine leidenschaftliche, aber völlig unsachliche Verbalattacke gegen die USA und ihren Staatschef beginnst.

Und später scheint es so, als sei Dir die Diskussion überhaupt zweitrangig und Dein Hauptinteresse vielmehr jenes, den Thread mit Zeitungsartikeln und Agenturmeldungen vollzuposten.

Ratlos, mit Grüßen,

Carlo

[Deep Thought]

Hallo carlo,

Andere User haben hier in diesem Thread geschrieben, daß sie positiv überrascht worden sind, weil hier nicht die üblen Stammtischparolen ("Kopfab" etc. ) wie in den vielen anderen nach dem 11.9. eröffneten Threads erschienen.

Das Problem ist z.T. , daß man als US-Kritiker standardmäßig mit bestimmten Ritualen zugeschüttet wird:

1. Wir Deutsche haben dankbar zu sein.

Dies schließt natürlich aus, eine eigene Meinung gegenüber den USA zu haben. Die deutsche Politik der letzten 50 Jahre, die im gegensatz zu der US-Politik eine Politik der positiven, vermittelnden Schritte auch unter teilweiser Aufgabe eigener Vorteile war und zu erheblichem Ansehen in der Welt geführt hat, hat sich als nachhaltiger herausgestellt. Kritik an der Entwicklung von B- und C-Waffen, die man offensichtlich nicht im Griff hat (wie die Anthrax-Anschlaäge zu beweisen scheinen) ist unsittlich.

Dort, wo die Doppelzüngigkeit der USA wie z.B. in den Abrüstungsverhandlungen bei Atomwaffen, der Ächtung von B- und C- Waffen oder auch nur die Anerkennung der UNO als Institution oder bei schlichten Beitragszahlungen für die UNO deutlich wird, übergeht man einfach die erdrückenden Fakten.

2. Wer die USA kritisiert, der wird automatisch als Sympathisant solcher abartiger Kreaturen wie Bin LAden /Sadam Hussein bezeichnet - da kann er machen , was er will.
Daß man sowohl gegen die jahrzehntelange, menschenverachtende Politik der USA als auch die Verbrechen von skrupellosen Psychopathen sein kann, (zumal leider beides oft miteinander verbunden war und noch ist)passt einfach nichzt in die Köpfe.

3. Ursache und Wirkung werden vertauscht:
Es ist unschicklich, ja geradezu pro-terroristisch, zu erwähnen, daß gerade die USA sich jahrzehntelang stets solcher Terroristen bedient hat, ja sogar ausgebildet hat - trotz bereits damals bekannter MAssenmorde.

4. Wo offensichtlich Menschenrechte mit Füssen getreten werden, da geht man schnell zum "Realo-Trick" über.
Menschenrechte auch für Menschen ausserhalb der USA anzumahnen - wie idealistisch und lächerlich!

Die USA an ihrem eigenen Maßstab zu messen - anmaßend!

In der Politik sind alle Mittel recht - hauptsache, man macht sich noch möglichst lange hehre Ziel vor.
Daß die Mittel der USA längst selber keinen Deut besser sind als ihre zuvor geförderten Terroristen und anstatt 1 Mio Menschen jetzt in den Ländern vielleicht 2 Mio sterben, weil irgendein Wahnsinniger gegen seinen früheren Förderer agiert, ist schon lange vielen völlig schnuppe und wird als Argument ignoriert.

Daisy Cutter, Streubomben, MAssenexekutionen - alles im Dienste der Genfer Konvention, oder was?

Dieser Krieg zeigt, daß beide Seiten nicht über das Stadium des Dschungelgesetzes hinaus gekommen sind.




Mit den Presse-Zitaten wollte ich belegen, daß es möglicherweise Anlass genug gibt, über das von mir geschriebene nachzudenken - es ist wohl kaum Zufall, wenn renommierte Politiker (Schäuble, Gerhardt) , Journalisten (Augstein, Scholl-Latour u.v.a.) renommierte Zeitschriften (FAZ, Spiegel) , Nobelpreisträger und sogar der UN-Generalsekretär warnen und ähnliche (aber sicherlich durch intimere Kenntnis fundiertere) Äusserungen von sich geben wie ich.

Nur - die Rede von Kofi Annan oder die Meldungen über die Boykottierung der B- WAffen-Kontrolle, ja sogar ungewöhnlich scharfe Formulierungen der EU-Abgesandten werden lieber von den wirklichkeitsfernen US-Hurra-Schreiern wie xylophon u.a. einfach ignoriert.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Neue Attacken im Gazastreifen
Vier Tote bei israelischem Angriff

Bei einem Angriff israelischer Kampfhubschrauber im Süden des Gazastreifens sind vier Palästinenser getötet worden. Wie Augenzeugen berichteten, wurden mehr als 30 Zivilisten bei dem Raketenangriff verletzt. Eine Armeesprecherin bestätigte dies. Bei den Toten handelt es sich nach Angaben palästinensischer Ärzte um zwei Angehörige der Sicherheitskräfte und zwei Zivilisten. Acht der Verletzten befänden sich in kritischem Zustand.
Raketen schlugen in Wohnhaus ein
Von den sieben Geschossen sei ein Wohnhaus und ein dort parkender Jeep der palästinensischen Sicherheitskräfte im Flüchtlingslager von Chan Junis im südlichen Gazastreifen getroffen worden. Allerdings habe das Gebäude seit längerer Zeit leer gestanden, weil es in dem Gebiet immer wieder zu Kämpfen zwischen militanten Palästinensern und der Armee gekommen sei.

Zahlreiche Verletzte durch zweiten Angriff
Zunächst seien drei Raketen auf das Gebäude abgefeuert worden. Nach diesem ersten Angriff seien Hunderte von Menschen zum Gebäude gekommen. Bei einer zweiten Attacke mit vier Raketen seien viele Menschen verwundet worden.

Schießereien waren vorausgegangen
Nach Armeeangaben hatte es kurz vor dem Angriff in dem jüdischen Siedlungsgebiet Gusch Katif im Süden des Gazastreifens eine heftige Schießerei mit "Terroristen" gegeben. Die Soldaten hätten die Männer verfolgt und getötet. Die Sprecherin wollte offiziell nicht bestätigen, dass die Armee mit Raketen auf die flüchtenden Palästinenser schoss.

Angriffe auch im nördlichen Gazastreifen
Erneut war die israelische Armee gegen Einrichtungen der palästinensischen Autonomiebehörde vorgegangen. Nach palästinensischen Angaben griffen Kampfhubschrauber Gebäude palästinensischer Sicherheitskräfte im Norden des Gazastreifens an. Unter den Zielen in den Städten Beit Lahia, Beit Hanon und dem Flüchtlingslager Dschabalia sei auch ein Stützpunkt der Eliteeinheit "Force 17" von Palästinenserpräsident Arafat gewesen.

Autonomiebehörde fordert Ende der Angriffe
Die palästinensische Autonomiebehörde rief nach der Attacke die internationale Gemeinschaft erneut auf, sich für ein Ende der "dauernden Angriffe" einzusetzen.

US-Nahostvermittler Zinni wollte Waffenruhe
Der US-Nahostvermittler Anthony Zinni hatte Israel und den Palästinensern eine 48-stündige Feuerpause vorgeschlagen. In dieser Zeit solle Palästinenserpräsident Jassir Arafat weitere Verhaftungen der von Israel gesuchten mutmaßlichen Extremisten vornehmen. Die israelische Armee sollte während dessen auf Angriffe gegen Einrichtungen der Autonomiebehörde und die Liquidierung mutmaßlicher Terroristen verzichten.

EU betrachtet Arafat als legitimen Palästinenserführer
Die Europäische Union betrachtet Arafat als legitimen politischen Führer der Palästinenser, bekräftigte der EU-Beauftragte für Außenpolitik, Javier Solana, nach einem längeren Gespräch mit Arafat in Ramallah. Nach dem Treffen sagte Solana vor der Presse: "Ich weiß, dass andere Sie nicht als (politischen) Führer betrachten, aber wir tun es." Solana bedauerte die eskalierende Gewalt in der Region und forderte Israel auf, die Belagerung der palästinensischen Städte zu beenden.

Scharon will Arafat "loswerden"
Israels Ministerpräsident Ariel Scharon und die meisten seiner rechtsgerichteten Minister haben in den vergangenen Tagen deutlich gemacht, dass sie auf eine baldige Ablösung Arafats hoffen. Scharon soll in einem Gespräch mit dem türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit sogar gesagt haben, er wolle Arafat "loswerden".

[Deep Thought]

Bush will ABM-Vertrag kündigen


U m die Entwicklung eines Raketenabwehrsystems vorantreiben zu können, will der US-Präsident in Kürze den ABM-Vertrag mit Russland kündigen. Die USA wollten sich auf eine Klausel im 1972 geschlossenen Vertrag über das Verbot einer Raketenabwehr berufen, nach der beide Seite mit halbjähriger Kündigungsfrist aus dem Abkommen aussteigen können, hieß am Dienstag aus Regierungskreisen in Washington.

Als Zeitpunkt für die Kündigung des Vertrags werde Donnerstag erwogen, die formelle Mitteilung könne aber auch erst im Januar erfolgen. Ein Sprecher des Weißen Hauses ließ den Termin offen: „Es kommt die Zeit, in der wir über den ABM-Vertrag hinausgehen müssen.“

In einer Grundsatzrede zur nationalen Sicherheit machte George W. Bush seinen Willen zur Entwicklung einer Raketenabwehr deutlich: „Zum Wohle des Friedens schreiten wir mit einem aktiven Programm voran, um festzustellen, was funktioniert und was nicht. Um das zu tun, müssen wir über den ABM-Vertrag hinausgehen, einem Vertrag, der in einer anderen Ära für einen anderen Feind geschrieben wurde.“ Amerika und seine Verbündeten dürften nicht von der Vergangenheit gebunden werden. „Wir müssen in der Lage sein, die benötigte Abwehr gegen die Feinde im 21. Jahrhundert zu errichten“, fügte Bush hinzu.

Washington müsse Amerika und seine Freunde gegen alle Formen des Terrorismus schützen, „einschließlich des Terrorismus, der mit einer Rakete ankommen könnte“. Den gegenwärtigen US-Feldzug nannte er „die militärische und moralische Notwendigkeit unserer Zeit“.

Bush sprach auch von einer weltweiten politischen Verlagerung als Reaktion auf die Anschläge. „Die überwiegende Mehrheit der Länder sind nun auf der selben Seite einer moralischen und ideologischen Trennungslinie.“ Auf der anderen Seite stünden Mörderbanden, die von gesetzlosen Regimen unterstützt würden.

Aus US-Regierungskreisen hieß es, der russische Präsident Wladimir Putin habe Bush bei seinem Besuch im Oktober signalisiert, dass die beiderseitigen Beziehungen von einer einseitigen Kündigung des ABM-Vertrags durch die USA nicht beschädigt würden. Der demokratische Mehrheitsführer im Senat, Tom Daschle, erklärte im Fernsehsender CNN, er sei gegen den Ausstieg aus dem Abkommen. Das sei ein Schlag ins Gesicht vieler Leute, die sich Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte für Rüstungskontrolle eingesetzt hätten, sagte er.

12.12.01, 11:41 Uhr Focus-online

[xylophon]

danke vom US-Hurra-Scheier. Dein Niveau ist unter aller Sau.

[Deep Thought]

Extra für xylophon:

typischer Real-politischer Kollateralschaden





. deiner meinung nach hat Kofi Annan wahrscheinlich auch kein Niveau.

[Deep Thought]

Die Aussenpolitik der USA hat sich nicht verändert:

Jetzt bombardieren sie bereits Teile der ehemaligen, ach so friedliebenden Nordallianz:


AFGHANISTAN

Bruch in der Nordallianz?

Islamabad - In der Nordallianz in Afghanistan ist es nach Meldungen der in Pakistan ansässigen afghanischen Nachrichtenagentur AIP zu einem Bruch gekommen. Die USA hätten mit Luftangriffen nördlich von Kabul die Truppen des nominellen Präsidenten Afghanistans, Burhanuddin Rabbani, gegen den Milizenführer Sajed Dschafer Naderi unterstützt, berichtete AIP.
Rabbanis Leute hatten die Ortschaft Pul-e-Chumri 250 Kilometer nördlich von Kabul erobert. Am Donnerstag sei Naderi in die Stadt einmarschiert, berichtete AIP. Pul-e-Chumri liegt an der Straße, die Kabul mit dem Norden Afghanistans verbindet. Naderi gilt als Verbündeter des usbekischen Generals Abdul Raschid Dostam, der ebenfalls zur Nordallianz zählt.

In der Bevölkerung Afghanistans wächst die Furcht, dass die Nordallianz nach dem Sieg über die Taliban zerbrechen und es erneut zum Bürgerkrieg kommen könnte.
(Quelle: Spiegel-online)

[Rainer6767]

Zum Kotzen, wirklich.
Die Afghanen können wohl ohne Krieg nicht leben, oder was? Da wird ein Terrorsystem (Taliban) durch die USA entfernt, und was machen diese Typen? Gehen sofort wieder aufeinander los. Was ist bloß mit diesem Volk los? Haben die noch nicht genug gelitten unter 20 Jahren Krieg, unter dem Terror der Taliban, dem Hunger? Machen die sich jetzt selbst wieder sämtliche Zukunftschancen kaputt?

Aber halt, ich hab`s fast vergessen: Natürlich sind die USA wieder schuld daran, dass ein paar kriegsgeile Bezirksfürsten aufeinander los gehen.

[Deep Thought]

@ rainer 6767

Nein, sie haben sie nur mit waffen ausgstattet, früher ihre gefährlichkeit durch spezialausbildungen potenziert und nach kräften dabei gefördert, andere menschen umzubringen.

für ca. 4.000 krepierte, unschuldige menschen in den USA werden nach angaben der UNO allein dieses jahr 1 mio unschuldige menschen in afghanistan sterben - nicht so spektakulär, aber das verhungern irgendwo in der dritten welt ist still, einsam und interessiert eben keine usa.

das sterben in afghanistan ist durch den eingriff der usa lediglich beschleunigt worden und die henker sind durch die usa ausgewechselt worden - das dürfte den opfern jedoch egal sein, daß sie jetzt von denjenigen henkern abgeschlachtet werden, die die usa derzeit als geeigneter einschätzen.

mittlerweile wird ja auch kaum noch geleugnet, daß die usa jetzt in somalia keineswegs das verhungern der unschuldigen menschen mindern, sondern einfach schlichte rache ihr "Trauma" der 18 ( ! )getöteten US-Soldaten bei der völlig missglückten vergangenen Intervention nehmen wollen.

Auch dort werden - wenn sich nicht die EU-Länder durchsetzen - bald daisy cutter bomben, minen und streubomben dafür sorgen, daß das selbstbewußtsein der us-amerikaner wiederhergestellt wird.

Die USA sind wohl das einzige demokratische land, dessen nationalhymne derart militaristisch ist:



...And the rockets` red glare, the bombs bursting in air,
Gave proof through the night that our flag was still there....


.

[Donizetti]

@Rainer6767

Wie war das eigentlich mit den jubelnden Afghanen?

Natürlich sind die USA wieder schuld daran, dass ein paar kriegsgeile Bezirksfürsten aufeinander los gehen.

Durch die Stürzung der Taliban haben die USA wohl schon für eine erneute Destabilisierung gesorgt.

[Rainer6767]

@DT:

Lies Dir Deine #204 nochmal in Ruhe durch, wisch Dir dann den Schaum vor Deinem Mund ab und schreibe es nochmal. Versuche dabei bitte, etwas differenzierter zu sein. Vergiss beim Massensterben in Afgh. nicht die Rolle der UdSSR, der Taliban, Pakistans und anderer Interessierter. Denk auch mal kurz darüber nach, ob das humanitäre Elend in Afgh. vielleicht schon vor dem Angriff durch die USA bestanden hat? Ob es vielleicht jetzt sogar besser wird? Ob diesen Winter mehr Menschen überleben werden als ohne US-Angriff? Ob die USA den Winter verursachen, sozusagen als Rache für den 11.09.?

Durch wen wird "kaum noch geleugnet"?

[xylophon]

..Rainer: ich habe es mittlerweile aufgegeben. Manche Leute wollen den Unterschied einfach nicht erkennen und gefallen sich darin, völlig einseitige Darstellungen im Massenfertigung aneinanderzureihen, scheuen sich allerdings nicht, das ganze "Versuch einer sachlichen Diskussion" zu nennen.

Ich schätze an "sachlichen Diskussionen",
- daß man sich nicht erst durch eine ausreichend amerika-kritische Grundhaltung als Teilnehmer qualifizieren muß (vgl Nr. 167, wo Gegenstimmen dann ausnahmsweise als Diskussionspartner vorübergehend genehm waren, was allerdings bis zur Nr. 197 am Ende wieder in Vergessenheit geraten ist - man pflegt letztlich doch lieber seine Vorurteile),
- daß man seine Meinung äußern darf, ohne gleich als "Amerika-Hurra-Schreier" abqualifiziert zu werden und
- daß die Gegenmeinung nicht mit völlig sachfremden Bildern in die Ecke der Folterknechte und Massenmörder gestellt wird.

Zu all diesen Dingen ist der gute Deep Thought offenbar nicht in der Lage, weshalb er vermutlich die Überschrift bewußt "VERSUCH" einer sachlichen Diskussion genannt hat.

PS: Ein kleiner Nachtrag noch für D.T. selbst. Wenn du in 2 Jahren oder von mir aus auch 10 Jahren mal zu Verstand gekommen bist (auch das ist jetzt unsachlich), dann denk doch bitte mal über einen Punkt nach:
"gibt es eventuell einen Unterschied zwischen dem bewußten Angriff allein auf Zivilisten, wie es Hammas, Bin Laden und Co praktizieren und dem Angriff gegen diese Sorte Terroristen - anders kann man sie leider nicht bezeichnen - bei dem "AUCH" Zivilisten ums Leben kommen"?
Solange bei Dir keine Bereitschaft besteht, diesen Unterschied zu akzeptieren und zu benennen, sondern permanent davon die Rede ist, man stelle sich "auf eine Stufe", ergibt eine Diskussion keinen Sinn. Unabhängig vom o.g. fehlenden Niveau.

[kpk]

Gab`s hier nicht vor kurzem eine Diskussion über die Rolle der amerikanischen Medien im Afghanistan-Krieg? Im folgenden Artikel geht es zwar nicht um PR-Agenturen, die die Richtung vorgeben, aber um das mindestens genauso üble Problem der Selbstzensur und devote Verhalten fast aller amerikanischen Medien ihrer Regierung gegenüber.

SZ v. 15./16.12.01

Go, Rummy, go!

Amerika zahlt gerne – für Desinformation und Musik



Ungewöhnliche Zeiten verlangen ungewöhnliche Medienhelden. Amerika, wechselgebadet von Kriegsgeheul, hat Rummy, den Verteidigungsminister Donald Rumsfeld.

Wenn der smarte 69-Jährige mit randloser Brille stirnrunzelnd vor das Washingtoner Pressecorps tritt, verstummt der elitäre Kreis devot. Die oft beneideten Elitejournalisten sind deshalb Thema der Comedy-Show Saturday Night Life geworden. Weil noch immer gilt, keine Witze über kriegsführende Politiker zu reißen, ließen die Satiriker einen Reporter kleinlaut vor Rumsfeld zusammenschrumpfen: „Ich bin eine Schande für mich selbst und meine Zeitung“.

Aus Rummy hat nämlich noch niemand etwas herausbekommen, was er nicht freiwillig preisgegeben hätte. Rummy passt wunderbar in das vom Weissen Haus propagierte Informationskonzept: locker, leicht, nichts sagend. Und die Medien üben sich in patriotischer Pflichterfüllung.

Eine Memo, die beim Panama City News Herald in Florida zirkuliert, weist die Belegschaft unverblümt an: „Benutzen Sie KEINE Fotos von zivilen Opfern amerikanischer Bomben auf Seite Eins. Benutzen Sie KEINE Agenturberichte, die mit zivilen Opfern anfangen. Wenn nötig, spielen Sie die Opfer herunter“.Weil keine offizielle Erlaubnis vorlag, zeigte CNN lange Zeit Fotos von Soldaten, die offenbar vom Verteidigungsministerium herausgegeben worden waren. Verletzte in Afghanistan waren nicht zu filmen, wofür sich das Pentagon später entschuldigte.

Als zuverlässiges Regierungsorgan erweist sich der Fox News Channel von Rupert Murdochs News Corporation. Osama bin Laden wird da wahlweise „Drecksack“ oder „Monster“ genannt, die Taliban „Teufel“ und „Henker“. Journalistische Neutralität, so Anchorman Brit Hume, sei etwas für Friedenszeiten.Geraldo Rivera, der bei CNBC als Talkmaster sieben Millionen Dollar verdient, zog für Fox News in den Krieg und bot sich begeistert an, Bin Laden das Handwerk zu legen. Stets trägt Rivera eine Waffe bei sich. Riveras Kollege Bill O’Reilly nennt Bin Laden amerikanisch leger beim Vornamen: „Was muss getan werden, um Osama zu finden?“Auch der nüchterne Newskanal CNN wird lässig. Einen Bericht von den US-Truppen betitelte der Sender mit der Schlagzeile: „Bei unseren Jungs“.

Doch keine TV-Anstalt war so gehorsam wie das Magazin Newsweek. Einen Exklusivtermin beim Präsidenten nutzte Newsweek um zu erforschen, woher George W. und Gattin die Kraft bekämen, diese Welt ein für alle mal von den „Bösewichtern“ zu befreien. Im anschließenden Interview sollte Bush sagen, ob er glaube, dass Saddam Hussein böse sei. Als Bush „böse“ nicht direkt in den Mund nehmen wollte, bohrten die eifrigen Reporter zweimal nach, bis der durchdrungene Führer der freien Welt sich nicht mehr wehren konnte: „Er ist böse. Saddam ist böse.“ Solche Botschaften stärken das Nationalbewusstsein, richten aber gegen den eingefleischten Anti-Amerikanismus auf der anderen Seite der Welt wenig aus. Und weil die Propaganda-Sender Voice of America und Radio Free Afghanistan nicht leisteten, was sie sollten, wird medial aufgerüstet.

9-11 ist in den USA nicht nur das Datum für den 11. September, sondern auch die Notrufnummer bei Bränden und Unfällen. Und nun eine Initiative: Denn „9-11“ steht jetzt für den Plan der Bush-Administration, innerhalb der nächsten Monate einen Fernseh-Satellitenkanal zu installieren sowie mehrere Radiosender in 26 Sprachen, die die gesamte islamische Welt von Nordafrika bis zu den Philippinen bestrahlen sollen. Auf diese Weise würden nicht nur die Werke von Madonna und den Back Street Boys über die Ozeane gebeamt, sondern auch Informationen aus der westlichen Welt, deren Botschaften vorhersehbar sind. Fast eine halbe Milliarde Dollar kostet das Engagement.

„Monster“, „Teufel“, „Henker“

Sollte der Krieg andauern, würden die neuen Sender aufmunternde Videoclips an „die Jungs“ verbreiten, wie inzwischen die amerikanischen Networks. Stars populärer Sendungen wie Everybody loves Raymond verschicken Weihnachtsgrüße an die Soldaten in Übersee. Networks und Regierung fallen also auf dieselben Propaganda-Instrumente zurück, die schon im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz kamen. Die Desinformationsstrategie wiederholt sich von Krieg zu Krieg – Ausnahme Vietnam – und gilt auch im Zeitalter des Internets. Mit dem einzigen Unterschied, dass sich die meisten Amerikaner wohl auch anderswo informieren könnten, aber es eigentlich gar nicht wollen.

Der Gerechtigkeit halber muss angeführt werden, dass einige Mainstream- Medien seit Wochen gegen diese Informationspolitik opponieren. Die New York Times überschrieb einen Meinungsbeitrag mit der Zeile: „Die Autorität des Präsidenten in Frage stellen“. Dennoch haben Qualitätsmedien bisher detaillierte Recherchen, zum Beispiel über den Gefängnisaufstand in Masar-I-Sharif und damit über mögliche Kriegsverbrechen, schlichtweg unterlassen.

Nur wenigen amerikanischen Medienkritikern fällt das auf. Selten finden sie so strenge Worte wie der englischen Independent- Korrespondent Robert Fisk: „Der Mangel an umsichtiger Berichterstattung der US- Medien ist ein Verbrechen gegen das Recht der Öffentlichkeit auf Information. “

GERTI SCHÖN

[Deep Thought]

@ xyl0phon

der Titel bezieht sich auf sachliche Form der Diskussion;

eine Diskussion über Krieg und das damit verbundene grenzenlose Leiden kann nicht "sachlich" im Sinne von emotionslos geführt werden.
Emotionslosigkeit und mangelndes Einfühlungsvermögen in Opfer ist genau das, was Ausschwitz erst möglich machte.

Mich bedrücken die Hunderttausend von Opfern, die diese politische Reaktion auslöst, die

1.sich nur an symptomen orientiert, die den USA schaden

2. die Gründe "elegant" aussen vor lässt

Die gefährliche destabilisierung in Israel und den angeblich autonomen Gebieten Palästinas zeigt, was hasserfüllte Ideologie des "Auge um Auge, Zahn um Zahn" anrichtet.

Leider kam es in der Diskussion rezidivierend zu Polarisationen, etwa, als Du mich "Pol Pot" nanntest.

Wenn man diesen einzelnen Schlagabtausch einmal betrachtet, so zeigt dies Deine Neigung, gleich alles mit Extremen zu "Lösen" : Ich meinte, daß die neigung, Kritik an den USA mit blindem Antiamerikanismus und Pro-Terrorismus gleichzusetzen, an die Mc Carthy- Ära erinnert - und schon wird von Dir die Eskalation mit der Gleichsetzung meiner Person mit Pol Pot eingeleitet.

Sieh´einmal in den Spiegel an der Wand.

Deine devise ist halt, immer draufhauen, ich bin der meinung, daß die geschichte gezeigt hat, daß Achtung eher zu einer Deeskalation führt als demütigung.

Bezeichnend für Deine Verleugnungstechnik ist das nachhaltige Ignorieren der eindeutigen Sabotage-politik der USA an B- und C-Waffen-Kontrolle und solchen eindeutig gegen Menschenrechte verstoßenden, eigenwoilligen Rechtsansichten, daß es zwar richtig ist, Milosevic in Den Haag vor den internationalen Gerichtshof zu setzen, sich jedoch bei eigenen Staatsangehörigen nicht nur beharrlich zu weigern, sie dem gleichen verfahren zu unterziehen, sondern sogar den unterzeichnenden Ländern dieses Abkommens WIRTSCHAFTSANKTIONEN anzudrohen.

Diese hochselektive Interpretation des Rechtes ist u.a. daran schuld, daß der blindwütige Hass gegen die USA immer mehr Nahrung (durch das verhalten der USA !! ) erfährt und der Terrorismus gleich einer Hydra immer mehr statt weniger Köpfe bekommt.

Die Manipulation der Weltöffentlichkeit durch hochselektive Berichterstattung ist die einzige Lehre, die die USA z.B. aus Vietnam gezogen haben.
Sie wurde mittlerweile verfeinert durch gezielte Lügen und gerüchte, mit denen auch kritische Verbündete gefügig gemacht werden.

Es ist einfach hochgradig naiv, zu glauben, den USA ginge es auch nur im Entferntesten um Gerechtigkeit in der Welt.

Gruß

D.T.

[xylophon]

..ich mache es mal ganz kurz: mein Stil besteht keineswegs darin, nur "draufzuhauen", ebensowenig die amerikanische Politik. Leute wie Donizetti oder andere werden bestätigen, daß ich mit Leuten, die sachlich bleiben, auch sachlich diskutiere. Wenn man mich allerdings "McCarthy" nennt, so behalte ich mir vor, mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen, ggf. also mit "Pol Pot" zu antworten. Die Art der Auseinandersetzung hängt eben immer vom Gegenüber ab.

Und genau dieses Recht spreche ich auch der Politik zu. Wer glaubt, einen Bin Laden, die Hamas oder auch die ETA oder PKK mit "Respekt" beeindrucken zu können, der irrt. Wer sich nicht an die Grundregeln des Zusammenlebens hält, der soll auch nicht erwarten, daß man ihn mit Milde "gewähren läßt". Gegen diese Leute hilft nur massives Vorgehen mit den eigenen Waffen. Das heißt eben im Zweifel leider Gewalt. Verfolgen, einsperren, notfalls auch Schlimmeres.

Und ich bleibe dabei: Solange hier nicht klar und deutlich zu lesen ist, daß es einen großen Unterschied macht,

- ob ein Staat die Welt durch mangelnden Verzicht auf den eigenen "way of life" die Welt näher an den ökologischen Abgrund führt, weil das Auto wichtiger ist als ein paar absaufende Asiatenstaaten, daß ein Staat sich auch als einzige zivilisierte Nation weigert, Landminen zu ächten, was ich alles verurteile, ablehne und zum Kotzen finde -

- oder ob einzelne Menschen, die über irgendetwas (ev. sogar zu recht) wütend sind, möglichst viele völlig unschuldige Zivilisten bewußt umbringen, weil sie Angst und Schrecken verbreiten wollen

...solange macht eine Diskussion keinen Sinn. Ich lehne es ab, mit Leuten zu diskutieren, denen die demokratischen Spielregeln so wenig bedeuten, daß sie sich nicht klar von Gewalt oder gar Terror als Mittel der Auseinandersetzung distanzieren. Dieser komische Typ letzten Sonntag bei Christiansen, der den palästinensichen Terror permanent rechtfertigte, indem er auf "israelischen Staatsterror" verwies, hatte m.E. im deutschen Fernsehen auch nichts zu suchen. Er steht außerhalb der zivilisierten Wertegemeinschaft, wenn er die Taten der Hamas verteidigt.

Jetzt darfst Du wieder mit McCarthy anfangen.

[Stormy]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die USA unserer Regierung massiv, mit dem Recht des Stärkeren unter Druck gesetzt hat, um sie in die Allianz zur Befriedigung ihres Rohstoff- und Enegiehungers zu zwingen.

Möglicherweise hat man uns klar gemacht, dass uns der Energiehahn zugedreht werden kann wenn die Amis dies wollen.

[Deep Thought]

naja, Xylophon,

sehr differenziert, das mit Pol Pot.

damit hast Du bereits damals gezeigt, wer welches Niveau hat.

[big_mac]

stormy

natürlich wäre deutschland nicht auf das öl angewiesen, hat ja so viel eigenes (im gegensatz zu den usa)

[Stormy]

Wir sind halt erpressbar. Unser Rohstoff Bildung geht offensichtlich ebenfalls zur Neige - schöne Aussichten!

[for4zim]

Wie seltsam, nach einer Woche Pause diese Diskussion zu lesen. Inzwischen sind wir ja etwas klüger geworden. Es waren seit dem 11.09.2001 einige Dinge behauptet worden, die inzwischen widerlegt sind.

1. Es wurde behauptet, Bin Laden hätte mit den Anschlägen nichts zu tun. Inzwischen liegt ein Videoband vor, in dem Bin Laden sich mit der Planung und Durchführung des Anschlags brüstet. Atta ist als Kopf der Terrorgruppe nun durch verschiedenste Indizien und auch dieses Band identifiziert.

2. Es wurde behauptet, die USA würden sehr undifferenziert und hastig und brutal zurückschlagen. Tatsächlich suchten die USA aber zunächst Konsens mit den Verbündeten, mit Rußland, China und teilweise den islamischen Staaten. Der Schlag gegen die Terroristen und die unterstützenden Taliban war zielgerichtet und effektiv.

3. Es wurde behauptet, es würde ein weiteres "Vietnam" geben. Die Militärschläge waren aber begrenzt, richteten sich gegen ein marodes Regime, das in sich zusammenbrach und werden begleitet von Friedenslösungen für Afghanistan. Seit langer Zeit sitzen mal alle Parteien in Afghanistan an einem Tisch und versuchen wieder, eine gemeinsame Lösung für das Land zu finden.

4. Hier im Thread wird auch behauptet, es käme durch den Krieg zur humanitären Katastrophe. Alle Berichte aus Afghanistan zeigen aber, daß die humanitäre Katastrophe schon vorher bestand. Bilder verhungernder Kinder gab es schon im letzten Winter. Richtig ist, daß die großen Hilfsorganisationen diesen Winter nicht alle Hilfsbedürftigen erreichen werden und es deshalb zu Hundertoten, aber auch erfrierenden Flüchtlingen in zur Zeit nicht abschätzbarer Zahl kommen wird. Das war aber unter den Taliban auch schon der Fall.

5. Es wurde behauptet, im laufenden Propagandakrieg der USA würde es unmöglich sein, über das Geschehen in Afghanistan informiert zu sein. Die große Zahl internationaler Journalisten in Afghanistan spricht inzwischen genauso dagegen, wie die eingehenden, teilweise auch kritischen Berichte. Desinformation wurde, insbesondere was das Board angeht, vor allem von linksradikalen oder muslimischen und antisemitischen Quellen betrieben. Besonders hervorzuheben ist der Umkreis von LaRouche und die ganze Bandbreite von heise.de, von wo aus unkritisch jeder Scheiß hier ins Board verbreitet wurde. Das meiste davon wurde durch die laufenden Ereignisse widerlegt.

Es ist wohl vergebens, zu hoffen, daß die notorischen Agitatoren gegen die USA und Israel daraus irgendetwas lernen.

[Deep Thought]

@ For4Zim

linksradikal, antisemitisch, muslimisch..... ???

also ich zähle mich nicht zu diesen 3 Kategorien.

Die Welt ist ja mit dem Ende der Kämpfe um Tora Bora anscheinend wieder richtig in Ordnung.

Prächtig.

Hilf´mir bitte weiter:

Auf einige Hundertausende bis zu einer Million Tote mehr als zuvor hinzuweisen ist

a) linksradikal
b) antisemitisch
c) muslimisch
d) eine in der Presse zitierte Sorge der UNO
e) humanitärer Schnick-Schnack
f) immer automatisch eine Rechtfertigung vorangegangenen Unrechts und eine Identifikation mit dem Terror durch die Kritiker
g) lästig

[Deep Thought]

Kurs Ffm 1,65 €, - 22%

gute Nacht, der Rest der Titanic geht jetzt auch unter......

[for4zim]

Deep Thought, ich spreche von Quellen, nicht Usern. Du bist also nicht z.B. linksradikal, bedienst Dich aber vielleicht Quellen, die dies z.B. sind.

Und Deine Zahlen von 1 Million Toten sind einfach Schwachsinn. Begründe die doch mal. Lege dar, welche Hundertote sich jetzt ergeben aus dem systematischen Herunterwirtschaften der Landesressourcen unter den Taliban und durch den langjährigen Bürgerkrieg und wieviel möglicherweise dadurch, daß jetzt zwei Monate lang die USA und Britannien Versorgungswege bombardiert haben. Rechne dem entgegen, wieviele jetzt durch die wieder angelaufene internationale Hilfe gerettet werden und wieviele von nun an auf ihr Überleben hoffen können, weil das Land wieder aufgebaut wird.

Meines Wissens gab es durch das internationale Eingreifen in Afghanistan 2001/2002 keine nennenswerte Steigerung der Zahl der Opfer gegenüber den bis dahin laufenden Bürgerkrieg, vielleicht sogar sorgt das internationale Eingreifen dafür, daß weniger Menschen schon in diesem Winter sterben, sicher aber langfristig.

[Deep Thought]

For4Zim,

das sind - wenn ich mich recht entsinne - Schätzungen der UNO, zitiert im "Spiegel" - meines Wissens ebensowenig linksradikal wie die von mir zitierten Quellen FAZ oder Focus, etc.
Auch Gerhardt (FDP), Schäuble (CDU), Kofi Anan (Friedensnobelpreisträger, UNO), etc. stehen eigentlich nicht in dem Ruf, linksradikal, muslimisch oder antisemitisch zu sein....

Allerdings möchte ich jetzt darauf hinweisen, daß ich nicht der Meinung bin, Muslime hätten weniger recht in Diskussionen als Christen oder Juden .....

Fanatische Islamisten sind mir ein Greuel - aber das sind mir auch die religiösen wahnhaften Fanatiker und Fundamentalisten ALLER anderen Religionen.

Selbst die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts haben bereits mehrfach auf die allseitig befürchteten hohen Opferzahlen des kommenden Winters hingeweisen - sicherlich jedoch sind die Berichterstatter von ARD/ZDF/Phoenix allesamt linksradikal....

Gruß

D.T.

[Rainer6767]

@DT:

Kannst oder willst Du nicht verstehen, dass die USA in Afghanistan nicht für das Wetter verantwortlich sind?
Wieviele Menschen wären im kommenden Winter verhungert oder erfroren, wenn die Taliban noch an der Macht wären?
Ich erinnere mich an Reportagen aus Afghanistan, die ich auf "Phönix" lange vor dem 11.09. gesehen habe. Unbeschreibliches Elend.

[Donizetti]

Special Effects Experts Say Fake OBL Tape Fairly Easy To Make

The White House yesterday came under pressure to give more details of the video which purports to show Osama bin Laden admitting his part in the September 11 attacks.

There was growing doubt in the Muslim world about the authenticity of the film while special effects experts said computer technology made it possible to fake such a video. Unless the US gives more information about how the tape was found or provides more technological details about it, doubts are bound to linger.

On the face of it the video is the "smoking gun" that proves Bin Laden`s part in the murder of more than 3,000 people in the World Trade Centre and Pentagon attacks. President Bush yesterday called it a "devastating declaration of guilt for this evil person".

The 40-minute poor-quality tape, apparently shot with a camcorder, shows Bin Laden telling a visiting Muslim cleric details of the planning for the attack and his delight in the carnage.

According to US officials the tape was found in a house in Jalalabad, eastern Afghanistan, and handed to the Pentagon by an unnamed person or group. Officials say Mr Bush first watched the tape in November but release was delayed until it could be authenticated. Independent translators were used to make sure the US could not be accused of twisting the words of the men on the film.

But for many the explanation is too convenient. Some opponents of the war theorise that the Bin Laden in the film was a lookalike, others claim images of him had been manipulated.

It was also pointed out that it was surprising that a man with the ability to organise the attacks on America would be naive enough to confess on tape. And some observers point out that Bin Laden appears to be wearing a ring on his right hand. In previous film of Bin Laden released by him, he has worn no jewellery apart from a watch.

Riaz Durrani, a spokesman for Jamiat Ulema-e-Islam, which spearheaded pro-Taliban rallies in Pakistan, said: "This videotape is not authentic. The Americans made it up after failing to get any evidence against Osama."

Legal experts in the US said that prosecutors seeking to bring Bin Laden to justice would certainly be keen to produce the tape but might struggle to prove its authenticity.

Henry Hingson, a former president of the national association of criminal defence lawyers, said: "In this day and age of digital wizardry, many things can be done to alter its veracity."

On the other hand it would be foolish to fake a video confession, knowing that if Bin Laden is ever tried his defence team will have experts pore over the video.

Sean Broughton, director of the London-based production company Smoke and Mirrors and one of Britain`s leading experts on visual effects, said it would be relatively easy for a skilled professional to fake a video of Bin Laden.

The first step would be to transfer images shot on videotape on to film tape. Distortion or "noise" and graininess would be removed. A "morphing package" would then be used to manipulate the image on a computer screen.

Using such a package it is possible to alter the subject`s mouth and expressions to fit in with whatever soundtrack is desired. The final step is to put the "noise" and graininess back on and transfer the doctored images on to videotape.

In a recent advert that Smoke and Mirrors made for a US insurance company, the technique was used to place Bill Clinton`s head on an actor`s body for comic effect.

Mr Broughton said that while it would be relatively easy to fake a Bin Laden video, to fool the top experts was much more difficult. "There are perhaps 20 people in America who would be good enough to fool everybody. To find someone that good and make sure they kept quiet would probably be pretty difficult."

Bob Crabtree, editor of the magazine Computer Video, said it was impossible to judge whether the video was a fake without more details of its source. "The US seems simply to have asked the world to trust them that it is genuine."

Mr Bush said it was "preposterous for anybody to think this tape was doctored".

He added: "Those who contend it`s a farce or a fake are hoping for the best about an evil man. This is Bin Laden unedited. This is... the Bin Laden who murdered the people. This is a man who sent innocent people to their death."

The foreign secretary, Jack Straw, insisted there was "no doubt it is the real thing".

http://www.guardian.co.uk/afghanistan/story/0,1284,619187,00…

[for4zim]

Deep Thought, nochmal: die Opfer entstammen einem jahrelangen Bürgerkrieg und jahrelanger Mißwirtschaft vor allem der Taliban. Wieviele Menschen diesen Winter wirklich sterben werden, weiß noch niemand. Und wieviele davon zusätzlich dadurch sterben, daß es einen Bombenkrieg durch uns (NATO) gab, weiß noch weniger irgendjemand. Wieviele Menschen aber zusätzlich überleben werden, weil jetzt immer größere Teile des Landes für Hilfslieferungen geöffnet werden, kann auch niemand abschätzen. Daher ist es idiotisch, eine Zahl durch Hunger bedrohter Menschen herauszugreifen, selbst wenn sie von der UNICEF als ad hoc Schätzung publiziert wurde und sie gleichzusetzen mit der Zahl der Opfer des Krieges. Womit haben denn in Deinen Augen die Taliban-Kämpfer geschossen? Mit Platzpatronen? Warum zählen die Hungertoten unter den Taliban nichts, warum gilt ihre Mißwirtschaft nicht als Hungergrund, sondern nur das relativ kurz andauernde Ereignis der Bombardements der internatialen Gemeinschaft?

Und mit den Quellen meine ich all das, worauf sich dieser Abschnitt hier bezieht, nicht die Einzelzahl über vom Hungertod Bedrohte, die ich gar nicht belegen oder widerlegen könnte:

1. Es wurde behauptet, Bin Laden hätte mit den Anschlägen nichts zu tun. Inzwischen liegt ein Videoband vor, in dem Bin Laden sich mit der Planung und Durchführung des Anschlags brüstet. Atta ist als Kopf der Terrorgruppe nun durch verschiedenste Indizien und auch dieses Band identifiziert.

2. Es wurde behauptet, die USA würden sehr undifferenziert und hastig und brutal zurückschlagen. Tatsächlich suchten die USA aber zunächst Konsens mit den Verbündeten, mit Rußland, China und teilweise den islamischen Staaten. Der Schlag gegen die Terroristen und die unterstützenden Taliban war zielgerichtet und effektiv.

3. Es wurde behauptet, es würde ein weiteres "Vietnam" geben. Die Militärschläge waren aber begrenzt, richteten sich gegen ein marodes Regime, das in sich zusammenbrach und werden begleitet von Friedenslösungen für Afghanistan. Seit langer Zeit sitzen mal alle Parteien in Afghanistan an einem Tisch und versuchen wieder, eine gemeinsame Lösung für das Land zu finden.

4. Hier im Thread wird auch behauptet, es käme durch den Krieg zur humanitären Katastrophe. Alle Berichte aus Afghanistan zeigen aber, daß die humanitäre Katastrophe schon vorher bestand. Bilder verhungernder Kinder gab es schon im letzten Winter. Richtig ist, daß die großen Hilfsorganisationen diesen Winter nicht alle Hilfsbedürftigen erreichen werden und es deshalb zu Hundertoten, aber auch erfrierenden Flüchtlingen in zur Zeit nicht abschätzbarer Zahl kommen wird. Das war aber unter den Taliban auch schon der Fall.

5. Es wurde behauptet, im laufenden Propagandakrieg der USA würde es unmöglich sein, über das Geschehen in Afghanistan informiert zu sein. Die große Zahl internationaler Journalisten in Afghanistan spricht inzwischen genauso dagegen, wie die eingehenden, teilweise auch kritischen Berichte. Desinformation wurde, insbesondere was das Board angeht, vor allem von linksradikalen oder muslimischen und antisemitischen Quellen betrieben. Besonders hervorzuheben ist der Umkreis von LaRouche und die ganze Bandbreite von heise.de, von wo aus unkritisch jeder Scheiß hier ins Board verbreitet wurde. Das meiste davon wurde durch die laufenden Ereignisse widerlegt.


Ich bedaure, daß ich diesen Abschnitt wiederhole, aber Du argumentierst so, als hätte ich nicht darüber geschrieben, sondern ausschließlich über Deine Zahl möglicher Hungertote, aus der Du ja gleich schon eine Zahl bereits erfolgter Tote und dann in noch unlogischerem Schluß direkte Opfer der USA gemacht hast.

[Donizetti]

Bin Laden videotape was result of a sting

The CIA may have set up the terrorist leader to incriminate himself

In the cavernous front room, beneath flickering neon lights, they gathered to watch. Outside, darkness had fallen, but though the Ramadan fast was over the men who sat riveted to the screen of the single television in Jalalabad`s Afghan Hotel were not in the mood for the customary celebration.
On the screen flickered a blurred picture: a tall, grey-bearded man in a white turban talking in Arabic to a number of other similarly attired associates. These fuzzy, broken images were the `smoking gun` - bin Laden`s long-awaited, albeit apparently unwitting, personal confession.

The men in the Afghan Hotel had a more pressing, more local interest too. According to the American authorities who solemnly released the tape last week, it had been found nearby, in a ruined building once used by Arab fighters from bin Laden`s al-Qaeda organisation. It had been seized when Mujahideen fighters entered their city a few hours after al-Qaeda`s Taliban protectors had left.

That, the viewers knew, was certainly possible. By the morning after the `liberation` of Jalalabad, fighters loyal to Commander Hazrat Ali had seized safehouses and training complexes linked to al-Qaeda. Ali has cooperated with the Americans and the story that he had passed the tape on to the CIA was very plausible.

But then doubts began to surface. Why had bin Laden broken his tight security to talk? Why had he not used one of his normally favoured media outlets? Was the tape genuine? Was this indeed bin Laden at all?

The tape was certainly damning. It showed bin Laden laughing and boasting about the 11 September attacks as he talks to his interviewer, a Saudi cleric who has travelled through war-racked Afghanistan to see him. Bin Laden, flanked by two key aides, describes how the planes did far more damage to the World Trade Centre than he ever imagined. `We calculated in advance the number of casualties from the enemy... that the floors that would be hit would be three or four floors,` he says. `I was the most optimistic of them all.`

Bin Laden also indicates that the men who carried out the plot knew that they were on a `martyrdom operation` but did not have details of the mission until the last minute.

This weekend, as the debate the tape has provoked continued across the Islamic world, several intelligence sources have suggested to The Observer that the tape, although absolutely genuine, is the result of a sophisticated sting operation run by the CIA through a second intelligence service, possibly Saudi or Pakistani.

`They needed someone whom they could persuade or coerce to get close to bin Laden and someone whom bin Laden would feel secure talking to. If it works, you have got the perfect evidence at the perfect moment,` said one security source. `It`s a masterstroke.`

The focus of suspicion is the Saudi dissident preacher who appears to have taped the interview, conducted according to the timecode on the video on 9 November, in what appears to be a guesthouse in the Afghan city of Kandahar. Though unidentified in the one-hour recording, security sources have told The Observer that the interviewer, who appears to be disabled from the waist down, is Ali Saeed al-Ghamdi, a former assistant professor of theology at a seminary in Mecca. Saudis who watched the tape said the interviewer`s accent betrayed roots in the south-west of their country, either the lower Hejaz or Asir province, where most of the 15 Saudi hijackers were from. Bin Laden bows down to greet the cleric, who has not stood up to greet him. Only someone who was incapable of rising would not be on his feet in the presence of such a famous and revered man, Islamic experts said yesterday.

Al-Ghamdi, who is known to Saudi intelligence services, is a marginal figure who tried to make a name for himself through inflammatory anti-Western speeches before being banned from preaching in 1994, one Saudi close to the government said. In the late Nineties he preached in obscure mosques along the highway leading from the port city of Jedda - where bin Laden grew up - to the holy city of Mecca, but his firebrand oratory drew only small audiences.

Senior Saudi government figures and religious scholars tend to dismiss such men as insignificant. `They are not big-time and they don`t have the legitimacy and the religious scholarship that the big guys have,` said Nawaf Obeid, a Saudi security analyst. `They make a name for themselves with how extreme they are. They aggrandise themselves by claiming they are with bin Laden.`

Security sources stress that, despite his Islamist credentials, al-Ghamdi would still be a potential point of contact for Pakistani, Saudi or Egyptian intelligence.

`He was known because he was suspected of being involved in the gathering of international finance for al-Qaeda. He is a peripheral figure who wants to be something bigger and is frustrated. It`s a classic profile. They could have turned him,` one security official for a Gulf intelligence agency contacted in Peshawar said. Experts told The Observer that the tape bears a marked resemblance to secretly filmed evidence used by the FBI against major American Mafia figures in recent years.

And though US security officials said there was `no confirmation` that the tape was made by an `intelligence source`, a Pentagon official confirmed to The Observer that `curious circumstances` surrounded al-Ghamdi, who appeared to be aware of the taping.

Whatever its provenance, the video has polarised opinion in the Arab world. `The vast proportion of people always believed he did it and condemned him for it. They have not altered their view,` said Abdul Wahab Badrakhan, the deputy editor of al-Hayat newspaper. `Only those with a fanatical mindset would deny what they can now see.`

One such man is Syed, a 38-year-old man who fought alongside bin Laden in Afghanistan during the Eighties. `There is no way Osama would have done something like this,` he said. `He was a quiet man with great reverence for human life. The Osama I see happily describing people dying is not the Osama I knew and loved.`

Images of the 44-year-old Saudi-born dissident, who studied civil engineering as a young man, laughing as he talks of how he used his specialist knowledge to calculate how much damage the planes would do, have been difficult for supporters to explain.

General Hamid Gul, a hardline former head of Pakistan`s ISI spy agency, suggested that the figure in the video might be a lookalike. Others have queried the translation of the poor-quality Arabic soundtrack and the way that certain key elements - such as the location where the film was made - are inaudible.

http://www.guardian.co.uk/afghanistan/story/0,1284,619701,00…

[for4zim]

Und hier sieht man, was ich meine: Donizetti damit beschäftigt, Artikel zu verbreiten, in denen einzelne Muslime behaupten, daß Bin Laden-Video sei gefälscht. Diesen Menschen ist es doch völlig egal, was man vorlegt, die würden alles für Fälschungen halten, was nicht ins Weltbild paßt.

[Donizetti]

@for4zim

Wenn Dir der Herr Bush aus Grimms Märchen vorlesen würde, dann würdest Du dies wohl ebenfalls unkritisch und unreflektiert als Wahrheit ansehen, oder?

PS: Könnte es sein, dass Du eine etwas eigentümliche Vorstellung bzgl. der Worte "beschäftigt" und "verbreiten" hast?

[for4zim]

Donizetti, genau umgekehrt: so lange es nur gegen den Haßgegner USA geht, glaubst Du anscheinend jeden Mist, den Du dann völlig unkritisch und unreflektiert als Wahrheit verbreitest. Um jetzt noch an der Täterschaft Bin Ladens zu zweifeln, muß man schon sehr verblendet sein.

[kpk]

@for4zim, zu #222, Punkt 5.

Vielleicht solltest Du Dir zum Thema Medien und Afghanistan-Krieg, speziell zur Rolle der amerikanischen Medien, noch einmal den SZ-Artikel aus #208 durchlesen. Oder fällt die SZ auch unter die linksradikalen, muslimischen, antisemitischen Zeitungen?

[Donizetti]

@for4zim

Wo habe ich denn geschrieben, die von mir geposteten Artikel würden die Wahrheit wiederspiegeln? Du bist es doch, der immer wieder die eigenen einseitigen Gedanken / Vermutungen / Theorien als unumstössliche Wahrheit darstellt (siehe Deine 5-Punkte in #215).

Wie kommst Du darauf, ich würde jeden Mist glauben? Für Dich trifft das eigentlich viel eher zu.

PS: Könnte es sein, dass Du eine etwas eigentümliche Vorstellung bzgl. der Worte "beschäftigt" und "verbreiten" hast?

PPS: Ist der Guardian eigentlich eine Islamisten Postille?

[Rainer6767]

Zitat aus #223:
"Whatever its provenance, the video has polarised opinion in the Arab world. `The vast proportion of people always believed he did it and condemned him for it. They have not altered their view,` said Abdul Wahab Badrakhan, the deputy editor of al-Hayat newspaper. `Only those with a fanatical mindset would deny what they can now see.` "

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Die Geschichte mit der "sting operation" wäre ja wohl ein Hammer. Das wäre ein Meisterstück der Geheimdienste, Bin Laden dazu zu bringen, dass er seine Schuld zugibt.

Den 5 Punkten in #222 kann ich zustimmen. Auch ich bin gespannt, wann hier einige Teilnehmer ihre Irrtümer zugeben werden. Da ist ja sogar behauptet worden, die USA würden demnächst Atomwaffen einsetzen

[for4zim]

kpk, ich finde keinen Widerspruch zwischen dem, was Du aus der SZ zitierst und dem, was ich schreibe. Nur Leute wie Donizetti glauben, daß ich alles für wahr halte, was ich in Medien vorfinde oder was gar aus dem Weißen Haus verbreitet wird.

Donizetti, wenn die von Dir geposteten Artikel Deiner Meinung nach nicht die Wahrheit widerspiegeln, dann unterlasse es doch einfach, sie zu zitieren.

[Neidhammel]

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen das von der US Regierung vorgelegte Beweismaterial kritisch zu hinterfragen. Ein Video gewinnt nicht an Authentizität nur weil regierungsseitig behauptet wird es wäre unzweifelhaft echt. Um eine Aussage über die Beweiskraft eines Dokuments machen zu können müsste man zunächst einmal genaue Daten über seine Herkunft und Entstehungsweise haben, andernfalls ist es wertlos. Solange Informationen über den genauen Zeitpunkt und den Fundort zurückgehalten werden, erübrigt sich eigentlich schon jede weitere Analyse. "Verblendet" sind nur diejenigen die nicht zwischen medienwirksam inszenierter Propaganda und historischen Tatsachen zu unterscheiden wissen.

[Donizetti]

@for4zim

wenn die von Dir geposteten Artikel Deiner Meinung nach nicht die Wahrheit widerspiegeln, dann unterlasse es doch einfach, sie zu zitieren

Denn das Recht zu entscheiden, was wahr ist und was falsch, dass liegt selbstverständlich nur bei Dir. Muss ich Dich in Zukunft auch um Erlaubnis fragen, bevor ich hier etwas poste? Wenn es nur darum ginge, unumstössliche Wahrheiten niederzuschreiben, dann dürften Deine geistigen Ergüsse hier auch nicht in so grosser Quantiät zu lesen sein.

Nur Leute wie Donizetti glauben, daß ich alles für wahr halte, was ich in Medien vorfinde oder was gar aus dem Weißen Haus verbreitet wird.

Nein. Du stellst Dich hier so dar. Da muss man nicht viel interpretiern.

PS: Im Gegensatz zu Rainer6767 scheinst Du Dir nicht die Mühe gemacht zu haben, die von mir geposteten Artikel zu lesen (und auch zu verstehen).

@Rainer6767

Da ist ja sogar behauptet worden, die USA würden demnächst Atomwaffen einsetzen

Na hast Du wieder mit der Kristallkugel gespielt?

PS: Welche Irrtümer meinst Du denn konkret?

[Rainer6767]

@Donizetti:

"#23 von DER WAHRE CHEF 09.11.01 16:45:27 Beitrag Nr.:4.844.530 Posting versenden 4844530
@Fanessa und Rainer6767, es hat geklappt, der Kriegstreiber USA hat den Einsatz von A-Waffen euch schon schmackhaft gemacht. Daran erkennt man, daß ihr geistig unterbelichtete Wesen seit. "

Gut, ich gebe zu, dass dieser Unsinn von "Der Wahre Chef" gepostet wurde, der hier ohnehin nur Beleidigungen und sagenhafte Dummheiten absondert, aber immerhin.

Welche Irrtümer ich konkret meine? Zum Beispiel die unglaublich bösartige Behauptung, dass die USA in Afghanistan Krieg gegen das ganze Volk führen würden ("Flächenbombardement" etc.).

@Neidhammel: Ich stimme Dir vollumfänglich zu (#231), vor allem, was das Video angeht. Den letzten Satz würde ich allerdings auch noch ergänzen um diejenigen, die nicht zwischen Information und zielgerichteter Stimmungsmache unterscheiden können. Das äußerst sich bspw. darin, dass bei Diskussionen über den Krieg in Afghanistan Argumente aus dem Korea- oder Vietnamkrieg benutzt werden, statt sich auf die konkrete Lage zu konzentrieren. So nach der Methode: Schaut mal, wie böse die USA damals waren. Da können sie doch heute nicht gut sein.
Das ist für mich Stimmungsmache.

[Deep Thought]

For4Zim,

Du schreibst erneut:

"Womit haben denn in Deinen Augen die Taliban-Kämpfer geschossen? Mit Platzpatronen? Warum zählen die Hungertoten unter den Taliban nichts, warum gilt ihre Mißwirtschaft nicht als Hungergrund, sondern nur das relativ kurz andauernde Ereignis der Bombardements der internatialen Gemeinschaft? "


Bitte nimm´endlich zur Kenntnis, daß ich fortwährend (und übrigens aus gutem Grund bereits im Eingangsposting) schrieb, daß ich Terrorakte verabscheue - allerdings auf ALLEN Seiten.

Du wirst es nicht schaffen, Kritiker der US-Aussenpolitik und des Militärischen Vorgehens, ja auch der unmenschlichen Blockadepolitik gegen die Menschen (nicht gegen Castro!) in Kuba, in Irak ( wo selbst die EU und die UNO heftig auf Lockerung der Sanktionen bzgl. humanitärer Hilfe drängt!! ) automatisch und reflexhaft mit diesen gerade für Dich intellektuell ungewöhnlich unscharfen Rhetorik-Standards zu scheinbaren Sympathisanten des Terrors zu machen.

Wo bitte sehr, hat hier irgendjemand behauptet, die taliban hätten mit Platzpatronen geschossen oder wären nicht eine Qual für das Afghanische Volk gewesen??!!?
Wer hat hier behauptet, die durch die taliban zu verantwortenden Toten würden "nicht zählen" ? etc. ezc.?
Du bist emotional - was ja für jeden hier verständlich ist - derart gefangen,daß Du den Diskussionsgegnern Gedanken und Argumente, auch Gesinnungen unterstellst, die von diesen nie geäussert wurden und daher ist diese Unterstellung völlig absurd.



Du wirst nirgendwo so eine Behauptung finden ! Diese Gleichmacherei von Kritikern mit dem, was sie kritisieren, ist alt wie die Sprache der Menschheit.

Jedoch wirst Du hier im Thread viele Äusserungen finden, die darauf hinweisen, daß die Taliban AUCH VOR DEM 11. September und AUCH BEREITS VOR 10 JAhren, ALS DIE USA IHNEN WAFFEN UND SPEZIALAUSBILDUNG GABEN, bereits NICHT MIT PLATZPATRONEN geschossen haben.

Die Nordallianz scheinen ja sogar den Äusserungen der afghanischen Bevölkerung selber genau so schlimm wie die Taliban zu sein, wenigstens kaum besser.

Die Politik der USA bedient sich solcher Schlachtergesellen seit JAhrzehnten - und genau das ist es, was ich seit Beginn dieses Threads kritisiere.

Rache und Revanche sind nicht besser, moralisch höherwertig oder gar überlegen als die vorangegangene Tat, wenn sie die falschen Menschen treffen.



Ich bleibe dabei:

Unrecht bleibt Unrecht - auch, wenn es von "genehmeren" Staaten kommt als zuvor.

Das Töten von Menschen bleibt Mord, wenn ich mich nicht selbst verteidige.
Und bei all meiner Abscheu gegenüber den Taliban:

Nichts, aber auch garnichts, beweist eine unmittelbare Beteiligung der Taliban beim Attentat auf das WTC.

Mittlerweile wird da alles gleich gesetzt.


Also - bitte nicht Diskussionsgegner mit den Taliban oder ihren Sympathisanten gleichsetzen, nur, weil man damit schnell am Lack der Andersmeinenden kratzen kann.

Danke.


Gruß von

D.T. , der es zwar lieber hat, wenn er gleicher Meinung ist wie For4Zim, aber auch kontroverse Diskussionen sehr mag.

[Deep Thought]

@ rainer 6767


Du schreibst:
"Das äußerst sich bspw. darin, dass bei Diskussionen über den Krieg in Afghanistan Argumente aus dem Korea- oder Vietnamkrieg benutzt werden, statt sich auf die konkrete Lage zu konzentrieren. So nach der Methode: Schaut mal, wie böse die USA damals waren. Da können sie doch heute nicht gut sein.
Das ist für mich Stimmungsmache."


Nein, rainer 6767, das ist bewiesene GESCHICHTE.
Ich finde es bemerkenswert, daß Du erst Beweise einforderst und nach eintreffen der Beweise auf deren Alter hinweist.

Wahrheit muss WAhrheit bleiben.

In Wirklichkeit ist es Dir einfach unbequem, daß die USA das volle Spektrum der menschenverachtenden und massenmordenden Aussenpolitik schon immer drauf hatten - ebenso wie die UDSSR und andere. Der Vietnamkrieg und viele bereits zitierte Aussenpolitische Abartigkeiten der USA darf wohl mit Fug und Recht als Beweis genommen werden, um bei der Beurteilung der USA als "Weltpolizist" vorsichtig zu sein - zu schnell ist man im LAger der Hurraschreier, wie man sieht!

Genauso, wie Gallilei immer noch recht hat, bleiben alte Missetaten nicht nur Missetaten, sie zeigen eine konsequente Fortführung der alten, primitiven Strategie bis zum heutigen Tag auf, was sich ändert, sind einzig die Waffentechnologien. DAS ist es, was mich erzürnt.

Und es macht mich krank vor Scham, wenn der Völkermord der UDSSR in Tschetschenien plötzlich aus populistisch- opportunistischem Mund unseres (deFActo) Staatsoberhauptes angeblich einer "Neubewertung" bedarf.

Wenn ein neuer Freund früher gemordet hat, dann ist er ein Mörder. Man muss sich nicht der Moral entledigen wie eines Brioni-Jackets.

Es ist immer wieder erschreckend, wie schnell in der öffentlichen Hysterie Rechtsgrundsätze und jahrhundertealte, gewachsene Moralvorstellungen abgestreift werden wie lästiger Staub.

[Rainer6767]

@DT:

Nochmal: Mit dieser Logik wären wir Deutschen heute noch das Übel dieser Welt, da wir in der Geschichte uns nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben (das war jetzt eine gewaltige Untertreibung).

Was hat der Einsatz von Agent Orange in Vietnam mit dem Krieg in Afghanistan zu tun? Habe ich Dich richtig verstanden? Du sagst, Vietnam zeigt die grundsätzliche Politik der USA, also kann ganz grundsätzlich der Krieg in Afghanistan nicht in Ordnung sein?
Würde ein intelligenter Mensch nicht jede Aktion für sich beurteilen wollen? Aber natürlich ist es leichter, sein Weltbild in Kategorien einzuteilen (Gut und Böse).
Was habe ich denn oben geschrieben über meine Bewertung der US-Außenpolitik in der Vergangenheit? Eben dass es, wie bei jedem anderen Land auch, Gutes und Schlechtes gab. Oder ist es für Dich "bewiesene Geschichte", dass die USA das Reich des Bösen sind? Na dann haben wir wirklich einen nicht konsensfähigen Widerspruch.

Das ist doch lächerlich, wie hier diskutiert wird.
Zitat von Dir: "Nein, rainer 6767, das ist bewiesene GESCHICHTE.
Ich finde es bemerkenswert, daß Du erst Beweise einforderst und nach eintreffen der Beweise auf deren Alter hinweist. "
Was genau hast Du damit "bewiesen"?

[Deep Thought]

rainer 6767,
"Mit dieser Logik wären wir Deutschen heute noch das Übel dieser Welt, da wir in der Geschichte uns nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben (das war jetzt eine gewaltige Untertreibung)."


erstens ist das in der Tat eine Untertreibung....

jedoch hat die Bundesrepublik - zweitens - zu Recht einen gänzlich anderen Ruf in der Welt als das Dritte Reich.
Und zwar, weil die Deutschen aus ihrer geschichte gelernt haben und zu Recht auf ihren "geläuterten" Staat stolz sein dürfen.
Die Bundesrepublik ist im Ausland u.a. sehr geachtet, weil jeder weiß, daß vordergründiges Regierungs-Gekungel mit MAssenmördern eben nicht stattfindet, wie es bei den USA der Fall ist.
Lernen ist - wie ich schrieb - Verhaltensänderung durch Einsicht.

Wo, bitte sehr, hat sich das verhalten der USA in den letzten JAhrzehnten geändert???????

Wir reden aneinander vorbei.
Ich freue mich sogar, wenn ich meine negative Einstellung zu einer Person oder Institution zum positiven ändern muss.
Das Problem ist die Konstanz, mit der die USA das Vergangene Negative immer weiter in die Zukunft extrapolieren.

Es gibt eben keinen Anlass, nach Vietnam eine geänderte Aussenpolitik (von dem jetzt gekündigten ABM-Vertrag einmal abgesehen) zu postulieren - das ist ja das Problem.


der Vietnamkrieg war der erste Krieg, bei dem der Anteil der Zivilbevölkerung an den Todesopfern 99% betrug.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

rainer 6767,
"Mit dieser Logik wären wir Deutschen heute noch das Übel dieser Welt, da wir in der Geschichte uns nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben (das war jetzt eine gewaltige Untertreibung)."


erstens ist das in der Tat eine Untertreibung....

jedoch hat die Bundesrepublik - zweitens - zu Recht einen gänzlich anderen Ruf in der Welt als das Dritte Reich.
Und zwar, weil die Deutschen aus ihrer geschichte gelernt haben und zu Recht auf ihren "geläuterten" Staat stolz sein dürfen.
Die Bundesrepublik ist im Ausland u.a. sehr geachtet, weil jeder weiß, daß vordergründiges Regierungs-Gekungel mit MAssenmördern eben nicht stattfindet, wie es bei den USA der Fall ist.
Lernen ist - wie ich schrieb - Verhaltensänderung durch Einsicht.

Wo, bitte sehr, hat sich das verhalten der USA in den letzten JAhrzehnten geändert???????

Wir reden aneinander vorbei.
Ich freue mich sogar, wenn ich meine negative Einstellung zu einer Person oder Institution zum positiven ändern muss.
Das Problem ist die Konstanz, mit der die USA das Vergangene Negative immer weiter in die Zukunft extrapolieren.

Es gibt eben keinen Anlass, nach Vietnam eine geänderte Aussenpolitik (von dem jetzt gekündigten ABM-Vertrag einmal abgesehen) zu postulieren - das ist ja das Problem.


der Vietnamkrieg war der erste Krieg, bei dem der Anteil der Zivilbevölkerung an den Todesopfern 99% betrug.

Gruß

D.T.

[Rainer6767]

99%????

Ach so, stimmt. Die Viet-Cong waren ja Zivilisten. Hatte ich fast übersehen.

Streng genommen sind doch die Taliban auch Zivilisten, oder? Immerhin tragen sie ja keine Uniform.

Nochmal: Reden wir über den Krieg in Afghanistan oder über historische Fehler der US-Außenpolitik?

[Neidhammel]

Rainer #233,
das ist sicherlich korrekt, denn selbst wenn man unterstellte, dass alle Militäraktionen der USA in der Vergangenheit ausschliesslich geostrategische Ziele verfolgt hätten, müsste das gegenwärtig nicht notwendigerweise wieder der Fall sein. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt lässt sich diesbezüglich jedenfalls keine zuverlässige Aussage treffen.

[Deep Thought]

Die 99% sind eine angabe des Institutes für Strategische studien.

Im 2. weltkrieg waren es bereits 90% Zivilisten.

[Rainer6767]

Nochmal: Diskutieren wir über Vietnam, Chile oder Afghanistan?
Wir könnten natürlich auch über die Außenpolitik der USA sprechen, die es zumindest uns Westdeutschen erlaubt hat, in Frieden und Freiheit zu leben. Aber das wäre auch wieder ein ganz anderes Thema.
Meine Kritik an bestimmten Aspekten der US-Außenpolitik führt nicht automatisch zu einer Ablehnung der gegenwärtigen Aktion.
Meine Dankbarkeit für ein in Freiheit verbrachtes bisheriges Leben führt auch nicht automatisch zu einer Befürwortung.

Warum wird in einem Thread, der "Versuch einer sachlichen Diskussion" heißt, so unsachlich argumentiert und alles durcheinander geworfen?

[Deep Thought]

rainer6767,

Ich nehme an, Deine ID hat einen Hinweis auf Dein geburtsjahr... denn, wenn Du älter wärst, häätest Du JEDEN Abend den grauenvollen VietnamKrieg im Wohnzimmer gesehen und würdest hier nicht solche Sprüche machen.

Übrigens war Vietnam damals natürlich auch kein Krieg.
Die Amis waren einfach einmal hingegangen....

Damals haben die Sprecher der Tagesschau stets und täglich offiziell vom


"Engagement der Amerikaner in Vietnam" gesprochen.

"Engagement" - immer noch abartig!

Im Gegensatz zu Dir habe ich in Deutschland damals als Zivi Napalmverbrannte kleine Kinder mitbetreut. Die hatten nur noch einen Schädel - kein gesicht, keine Nase, keine Ohren - teilweise nur noch Teile vom Unterkiefer.

Daher möchte ich Dir mitteilen, daß Dein Hohn was die Höhe der zivilen Opfer in Vietnam anbelangt, absolut unangebracht ist und Dich Deine diesbezüglichen dümmlichen Sprüche ziemlich disqualifizieren..

Auf Vietnam ist damals mehr TNT gefallen als im 2. weltkrieg auf der gesamten Erde.
jeden Abend, die ganzen JAhre lang, konntest Du die B-52-Bomber im fernsehen sehen und die verheerenden Flächenbombardements. Vietnam diente bereits damals als willkommenes Labor zur Erprobung von geächteten Waffen an Menschen, die in der damaligen militärischen Sprachregelung "Weiche Ziele" hießen.

Das war der erste Einsatz von Streubomben - bereits mit Poly-Äthylen-Kugeln, damit man auf dem Röntgenbild nichts erkennen kann, falls sie nicht durch ein 10 cm großes Loch hinten aus den Menschen wieder herauskamen, sondern irgendwo im Menschen stecken blieben.

täglich Napalm auf Kinder, Streubomben auf Dörfer, Agent Orange zur dauerhaften Zerstörung der Natur und der Ernährungsgrundlage (=Reis) der menschen.

Wenn Du einmal wissen willst, wie die US-Amis damals typischerweise dachten, dann lese bitte "Ich war gerne in Vietnam" von Ltd. Calley, erschienen im rororo-Verlag.
Dies sind die Aufzeichnungen eines US-Journalisten, der 14 Tage Tonbandmaterial von Interviews mit Calley nach seiner Rückkehr in die USA machte. Darin schilder Calley unter anderem, wie hoch ihn viele US-Amerikaner damals ansahen, weil er den Befehl zur Vernichtung ganzer Dörfer gab. Und er berichtet auch, daß diese Masaker keine Einzelfälle waren.

Der Unterschied zu gewissen Äusserungen von Deutschen Schlächtern im 2. weltkrieg ist ausgesprochen marginal - um es einmal mehr zu untertreiben.

Übrigens- bevor Du loslegst:
In Vietnam war der Einsatz der Atombombe durchaus diskutiert worden.

Jetzt hat man stattdessen die kleinen, konventionellen AerosolBomben.

[Deep Thought]

aha, da ist es wieder, die endlose geschichte vom auf alle zeiten dankbaren deutschen ohne eigene Meinung..... der sich bloß nicht erdreisten soll, seinen Papa USA zu kritisieren

Mein Gott, es ist reiner us-politischer ZUFALL, daß Herr Morgentau in Ungnade fiel und der MArshall-Plan eher bevorzugt wurde.

.

[Rainer6767]

@Deep Thought:

Da Du offensichtlich nicht willens oder in der Lage bist, auf meine mehrfach gestellte Frage (Was hat Vietnam mit Afghanistan zu tun?) zu antworten, muss ich mich doch langsam fragen, ob wir hier eigentlich diskutieren oder ob ich für Dich nur ein Zuhörer bin, der sich Deine unsachlichen Hasstiraden anhören soll.

Die Tatsache, dass es in den USA Massendemos gegen den Vietnamkrieg gab, die wesentlich durch Vietnam-Veteranen getragen worden sind, passt auch nicht ins Bild, stimmt`s? Lieber das Bild vom mordlüsternen GI pflegen, ja?

Zum Vietnam-Krieg habe ich tatsächlich eine eigene Meinung, aber was tut das hier zur Sache? Kannst Du nicht beim Thema bleiben?
Die Aerosol-Bomben gibt es meines Wissens seit den sechziger Jahren, also was soll dieser Unsinn? Von wegen "Jetzt hat man stattdessen diese Bomben". Was ist dagegen einzuwenden, die stärksten konventionellen Waffen gegen militärische Ziele (Bergfestung etc.) einzusetzen?

Ich geb`s auf. Auf Deinem Niveau kann und will ich nicht weiter diskutieren. Wenn Du auf meine Argumente nicht reagierst, wie soll dann eine Diskussion zustande kommen? Ich antworte immer direkt auf das, was Du schreibst. Du hingegen ziehst plötzlich Argumente hervor, die aber auch nicht das Geringste mit diesem Thema zu tun haben. Oder sollen die verbrannten Kinder in Vietnam ein Argument gegen den Krieg in Afghanistan sein?
Findest Du es nicht schäbig, diese unschuldigen Opfer in Deiner Argumentation so zu missbrauchen?

P.S.: Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass der Vietnamkrieg der Sache nach zu 100% gerechtfertigt war. immerhin ging es um den Überfall durch ein kommunistisches Regime, das unglaubliche Massaker an der Zivilbevölkerung begangen hat. Die angewendeten Mittel hingegen waren teilweise abzulehnen, und zwar massiv (z.B. Agent Orange). Der Einsatz von Napalm hingegen ist an sich nicht verurteilenswert. Der Einsatz über bewohnten Gebieten hingegen, wie in Vietnam geschehen, ist ein Verbrechen.

[Rainer6767]

@DT: #244 habe ich erst jetzt gelesen.

Sag mal, bist Du zu dumm, um meine Argumente zu verstehen? Was habe ich über Dankbarkeit und Kritik geschrieben?

Jetzt habe ich langsam echt genug. Ich diskutiere doch hier nicht mit offensichtlichen Idioten weiter, sorry.

[xylophon]

Rainer: genau das habe ich Dir - Freitag oder Samstag? - geschrieben.

Und noch eine letzte Frage an DeepThought: ich denke mal, daß Du R.Schill nicht besonders magst. Wenn Schill jetzt irgendwann in seinen Richterberuf zurückkehren sollte und einen Mörder zu lebenslanger Haft verurteilt, ist es dann eine Schweinerei, weil Schill selbst ja auch böse ist. Oder hat er ev. (ausnahmsweise) was richtig gemacht?

[Deep Thought]

xylophon

Deine Postings werden ja immer skurriler....

Mit irgendwelchen Unterstellungen kommst Du nicht weiter.
Was soll den um Himmels willen Hr. Schill jetzt in der Diskusssion? Bist Du jetzt durchgeknallt?

ist ja wirklich niveaulos....

[xylophon]

Zu Transferleistungen bist Du offenbar nur in der Lage, wenn es um USA geht, und auch da nur sehr begrenzt.

Wahrscheinlich Alterserscheinungen. Bist ja offenbar schon an die 60. Kannst Du die Frage ev. dennoch beantworten? Es geht darum, ob jemand, der eigentlich oft ziemlich viel falsches macht/sagt ... - eventuell dennoch auch mal was richtig machen kann. Natürlich ist diese Feststellung extrem gewagt, wenn man mit jemandem zu tun hat, der die 50-er als Kind erlebt hat, weil er dann natürlich mit dem Autobahn-Beispiel anfängt, daß die Opas parat hatten, bei Dir dann wohl der Vater: "bei Hitler war ja auch nicht alles schlecht, zB die Autobahnen"

Das Schlimme an Typen wie Dir ist diese grenzenlose Arroganz, Borniertheit, gepaart mit Dummheit und Festgelegtheit. Was aus der falschen Ecke kommt ist soweiso falsch, ich bin sicher, Du würdest im Schill-Beispiel so lange suchen, bis Dir irgendetwas auffällt, wieso das Urteil doch falsch ist. Weil die "Bösen" NIE NIE NIE Recht haben dürfen!!!!

KOTZ! Mit 60 noch die Denkweise einen Kleinkindes. Mein Sohn wird bald 5, ich hoffe in 2-3 Jahren hat er Dich überholt.

[Deep Thought]

Du glaubst Doch nicht im ernst, daß ich auf solche Hasstiraden antworte, oder?

Irgendwie fast schon witzig, wie Du zeigst, daß Du genau diese Starrsinnigkeit und Vorurteilsverliebtheit hast, die Du so gerne anderen Usern unterstellst.

Lies´Dir doch noch einmal dein letztes posting durch, dann wird auch Dir die ganze Peinlichkeit bewußt.

Wie schriebst Du weltgewandter, stets liberaler Realpolitiker: "Das Schlimme an Typen wie Dir ist..."
sag´einmal, kennst Du mich? Doch wohl kaum, oder?

Das, was Du da absonderst, habe ich von Ewiggestrigen schon immer gehört, danke, xylophon, darauf verzichte ich gerne.

Interessant, daß Du mich jetzt als verkappten Nazi darstellst. Eben war ich noch Linksradikal.

Naja, Hauptsache, Du kannst hier mal so richtig herumstänkern, gell?

seit deinem Mitmischen hier im Thread hat sich der Ton geändert.
Tu´mir einfach den gefallen, und reiß´Dich hier etwas mehr zusammen oder halt Dich aus der Diskussion raus, ja?

Vielleicht machst Du dann in dem Dir eigenen Stil in Deinem Thread weiter:

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

Verbindlichen Dank.

[xylophon]

Du kapierst echt überhaupt nix. Kannst Du eventuell mal einen Text lesen, bevor Du drauf antwortest. Wo habe ich Dich denn Nazi genannt?

Aber damit du nicht wieder auf nebenschauplätze flüchtest: die ganz einfache Frage, die schwierigen spare ich mir ja seit Freitag und der dortigen Begründung bereits.

"Es geht darum, ob jemand, der eigentlich oft ziemlich viel falsches macht/sagt ... - eventuell dennoch auch mal was richtig machen kann. "

Und zum veränderten Ton: vorher haben sich ein paar weltfremde Sektierer gegenseitig bestätigt, wie gut sich doch durchblicken und wie deppert doch die Masse ist, daß sie nicht kapiert, wie dumm sie doch ist. Klar, daß Du es nicht magst, wenn da auch andere Töne aufkommen. Das was Du Diskussion nennst, würde ich allerdings anders bezeichnen.
Aber auf all dies erwarte ich ja gar keine Antwort. Nur auf eine einzige Frage. Aber sie wird wahrscheinlich ebensowenig möglich sein wie die klare Feststellung, daß es einen Unterschied macht, bewußt Zivilisten abzuschlachten.
Daß sich die USA mit diesen Leuten nicht "auf eine Stufe" stellen.

Es geht darum, ob jemand, der eigentlich oft ziemlich viel falsches macht/sagt ... - eventuell dennoch auch mal was richtig machen kann.

[xylophon]

..und ich habe mir mal den Spaß gemacht, die ersten 20-40 Beiträge zu lesen. Ja was für ein herrlicher Tonfall. Alle sind sich einig, daß die USA doch eigentlich selbst schuld sind. "Man kann den Terroranschlag natürlich nicht rechtfertigen, ABER.......- die eigentlich Schuldigen sind natürlich nicht die Ausführenden, sondern die USA und Israel." Und wieviele Thesen dort zu finden sind, die mittlerweile widerlegt sind, natürlich in salbungsvollen Worten vorgetragen, von einem der sich "tiefe Gedanken" auf das Schild geschrieben hat. Allein schon der Name zeigt doch, wie eingebildet Du bist.

Diesen Tonfall - ich kann schon verstehen, daß Du ihn vermißt.

[Deep Thought]

xylophon

leider kannst Du nicht einmal richtig zitieren, denn das, was Du in Anführungsstriche setzt, entsprang einzig Deiner Phantasie.

Lade deinen Hass doch einfach woanders ab, ja?

[xylophon]

nein. einfach weil ich Dich so mag. Und weil Freiheit ja bekanntlich immer die Freiheit des andersdenkenden ist - den Spruch wirst Du sicher schätzen - werde ich Deine Toleranz noch ein bißchen prüfen.

Mal sehen wie liebevoll Du mit Deinen Gegnern umgehst. Freund Pol Pot.

Gruß von McCarthy.

[Deep Thought]

deine frage ist einfach lächerlich. Denn sie bestätigt Deine meinung nicht.


Natürlich kann jemand, der zuvor vieles falsch gemacht hat, auch einmal etwas richtig machen. Ist doch logisch.

Das bringt diese "Diskussion jedoch nicht weiter, denn ich bin nicht der Meinung, daß die USA jetzt eine gute Politik betreiben. Und wir wissen nicht, was die USA täten, wenn derzeit nicht die EU Einfluss nähmen (die warnenden und ungewöhnlich wenig diplomatischen Worte über die möglichen Interventionen in Irak und Somalia durch die EU sind ja schon bemerkenswert) .

Sie haben an vielen menschen Rache genommen (nur den einzigen, dem sie gelten sollte, wegen dessen dieser Krieg in Afghanistan nach dem 11.9. begann,
haben sie nicht - leider. Immerhin haben sie sicherlich seine infrastruktur beschädigt. Wer glaubt, jetzt sei alles gut, der ist naiv.

[xylophon]

"nur den einzigen, dem sie gelten sollte, wegen dessen dieser Krieg in Afghanistan nach dem 11.9. begann,
haben sie nicht - leider. Immerhin haben sie sicherlich seine infrastruktur beschädigt" - korrekt zitiert. Und dennoch Quatsch.

...den einzigen - Du meinst natürlich Bin Laden, haben sie nicht. Es ging aber auch nicht um "einzig" ihn, sondern darum, "seine Infrastruktur zu beschädigen", seinen Rückzugsraum Afghanistan nicht länger "sicher" zu lassen. Dieses Ziel ist weitgehend erreicht, viel früher als erwartet. Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, daß NIE "alles gut" sein wird.

Und es ging auch nicht um Rache an unschuldigen(?) Menschen, sondern um Terrorismusbekämpfung. Prävention.
Die Gegenden, aus denen sich die Taliban und ElKaida zurückgezogen haben, wurden nicht weiter bombadiert.

[Donizetti]

Now, you can help stop terrorists!




Be Alert!
The more you know, the more you can help.

http://rewardsforjustice.net/

[for4zim]

Deep Thought, eine der Thesen des Threads ist, daß die Bombardements der USA und Britanniens in Afhanistan verbrecherisch seien, aus Gründen, die ich nie so ganz verstanden habe. Wenn man eine lange Reihe zieht aller Vergehen der Vereinigten Staaten (warum spielt eigentlich das Vereinigte Königreich nie eine Rolle - die bomben doch mit? Und die übrigen NATO-Staaten sind ja auch dabei?), dann ist es natürlich sehr einfach zum Fazit des Verbrecherstaats zu kommen.

Ich glaube aber, daß man aus den Verbrechen in Vietnam oder Mittelamerika nicht automatisch darauf schließen kann, daß das Vorgehen in Afghanistan falsch ist.

1. Ich muß nach den Motiven des vergangenen Handelns fragen. Zwar können wir im jetzt von vielem sagen, daß es falsch war, aber im damaligen historischen Kontext gesehen handelten die Verantwortlichen in den USA in einem Problemfeld, in dem sie Handlungsalternativen hatten, die alle zu Fehlern führen konnten. Die USA waren zu verschiedenen Zeiten Gegenpol zum Faschismus und zum Kommunismus, die viel mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben als die USA.

Absolut betrachtet ist auch das massive Hochrüsten mit Massenvernichtungswaffen falsch, war aber im Kontext der Blockbedrohung richtiges Regierungshandeln der USA.

2. Ich muß bedenken, daß alle 4 bis 8 Jahre die Regierung in den USA wechselt. Die handelnden Personen sind jetzt andere, als 1980 oder gar 1960. Auch dadurch relativieren sich vergangene Fehler der USA, wenn wir heutiges Handeln beurteilen. Letztlich fragt sich, wer eigentlich in den USA für das Regierungshandeln verantwortlich ist. Es sitzt kein Stalin und kein Hitler an der Spitze, auf den sich die Politik reduzieren ließe. Die Kritik, die wir an den USA haben, richtet sich auch gegen uns selbst. Was wäre denn, wäre Deutschland so mächtig wie die USA? Wäre unser Handeln dann so ausschließlich auf Moral ausgerichtet, wie wir es uns wünschen, oder kämen nicht auch bei uns die Kompromisse aus Bündnispartner und weltpolitischen Zwängen, wie auch innenpolitischen Rücksichten dazu? Wie verhielten sich den unsere Regierungspolitiker in dem Folterstaat China?

3. Vor allem aber muß man nach den Alternativen zur gegenwärtigen Afghanistanpolitik fragen. Ich sehe keine. Es gab keine Möglichkeit, das freie Agieren der Al Qaida im rechtsfreien, regierungslosen Afghanistan zu tolerieren. Zu dem Krieg, wie er ablief, fällt mir aber keine Alternative ein.

Was den humanitären Aspekt angeht, schreibt die FAZ heute folgendes über ein Flüchtlingslager mit bis zu 300.000 Menschen (Maslach): "Im vergangenen Winter sind in Maslach in einer einzigen Nacht mehr als 200 Menschen erfroren. "Das wäre vermeidbar gewesen. In diesem Winter dürfte es nicht wieder passieren", sagt Christophe Coeckelbergh, Chef des IKRK in Herat. Coeckelbergh denkt, daß die Versorgung der Flüchtlinge mit Lebensmitteln durch das Welternährungsprogramm (WFP) sowie Decken und Zelten durch die Internationale Organisation für Migration (IOM) in den kommenden Monaten gewährleistet sein sollte. Trotzdem sind Tausende von Flüchtlingen in Maslach vom Kälte- und Hungertod bedroht. (...)

Die internationale Hilfe kam nach dem Abzug der Taliban am 12. November nur langsam wieder in Gang. Das WFP brachte erst mehr als zwei Wochen später den ersten ausländischen Helfer wieder nach Herat. Die IOM arbeitete noch Anfang Dezember ausschließlich mit lokalem Personal. So ging lebenswichtige Zeit verloren. Sollte - wie im vergangenen Winter - ein plötzlicher Kälteeinbruch die Region überraschen, werden hier wieder mehrere hundert Menschen erfrieren.

Die meisten Flüchtlinge in Maslach sind nicht vor Krieg, Bürgerkrieg und Bomben geflohen. Sie wurden nach drei Jahren der schlimmsten Dürre seit Menschengedenken vom Hunger aus ihren Dörfern vertrieben.(...)"

Hervorhebungen sind von mir. Ich wollte nur an einem Beispiel zeigen, daß die humanitären Probleme nicht neu sind und wesentlich aus den vergangen Jahren, aber nur zum kleineren Teilen aus den vergangenen zwei Monaten stammen. Der Bericht zeigt allerdings auch auf, daß die Menschen jetzt Hilfe brauchen und sie, auch kriegsbedingt, nicht alle rechtzeitig erreichen wird. Wie wäre die Situation wohl, hätten die Taliban nicht schon seit längerem zunehmend Hilfsorganisationen behindert, Helfer bedroht, sich in den internationalen Terror verstricken lassen bis in einen Krieg hinein und schließlich die Gebäude der Hilfsorganisationen geplündert?

[Deep Thought]

For4Zim,
es ging mir (und , wie ich meine, auch anderen)im Thread keineswegs in erster Linie darum, die Bombardierung als verbrecherisch zu barndmarken, sondern u.a. darum, daß - wie ich etliche Male schrieb - man sich als USA seit Jahrzehnten mit BEKANNT verbrecherischen Gestalten bewußt verbündet und demokratische Strukturen nicht selten bekämpft anstatt gefördert hat.

Mein tenor war eigentlich immer, daß man sich nicht wundern darf, daß
1. sich diese gefährlichen Gestalten auch einmal gegen die USA wenden können (siehe 11.9.)
2. man in der Weltöffentlichkeit unglaubwürdig wirkt, wenn man diese Mörder jahrelang fördert und mit Waffen auch nach GiftgasEinsätzen noch versorgt.
3. niemand eine klare und nachhaltig nachvollziehbare US-politische Linie (die übrigens trotz aller Regierungswechsel in der BRD zu erkennen war) erkennen konnte.
4. Lediglich klar ist, daß sich die USA notfalls auch mit Massenschlächtern (Bin LAden, Saddam Hussein, Pinochet, Putin, u.v.a.m.) gegen die Zivilbevölkerung verbündet und Organisationen wie die UNO nach Kräften destabilisiert, um hegemoniales Streben zu optimieren.

Das Veto im Sicherheitsrat gegen den ansonsten einstimmigen Beschluss, BEIDE Parteien in Israel und den besetzten gebieten zur sofortigen Beendigung der Gewalt aufzufordern ( Begründung: "weil das Israel isolieren würde" ) ist ein erneutes Beispiel für die katastrophale Schlangenlinie der USA.

Es ist einfach für jeden menschen offen sichtbar, daß Moral nur dann von den USA in Überlegungen einbezogen wird, wenn es opportun ist oder zumindest keine Zugeständnisse (z.B. an Menschenrechte) erfordert .

Wer sich als Weltpolizist versteht und aufführt, der muss halt wie ein schlichter Polizist klare Rechtsvorstellungen haben und darf sich eben NICHT mit zwielichtigen bis eindeutig kriminellen abgeben - sonst wird er eben nicht geachtet.

Und daß die Abgesandten der USA mittlerweile nicht mehr ganz ernst genommen werden, zeigt die Abreise des US-Gesandten, der mit viel TamTam in Israel ankam, um "mal eben" den Konflikt zwischen Palästinensern und der Regierung Israels zu moderieren.

Siehe auch dazu das Interview mit Shimon Peres, das ich hier postete...

Bisher sehe ich eigentlich keine Besserung, sondern weitgehende Destabilisierung im Nahen Osten.

Wir sind uns sicherlich darüber einig, daß erst in (ferner) Zukunft die Friedens-Arbeit beginnen kann. derzeit ist man noch mit zusätzlichen Kriegen beschäftigt.

Es wäre ja schön, wenn es in Afghanistan zu mehr Menschlichkeit käme - nur, das ist Zukunft, die Realität ist bisher eher schockierend.

Im Übrigen würde ich mich für die Menschen in Afghanistan freuen, wenn meine Skepsis sich als falsch herausstellen sollte.

Gruß

d.T.





Wenn die USA einmal ohne überhöhten PAtriotismus

[xylophon]

heute möchte ich D.T. einmal loben:

Günther Grass gilt gemeinhin als Intellektueller. Er soll nach Presseberichten am Wochenende sinngemäß folgendes gesagt haben:

"Im Word Trade Center sind 5.000 weiße Menschen gestorben. In Ruanda sind 800.000 Afrikaner ermordet worden. Dennoch ist die Empörung über die 5.000 weißen Menschen - Anm. von mir: ob es wirklich nur Weiße waren? Grass war wohl noch nicht oft in New York oder der Journalist hat schlecht gearbeitet - viel größer. Das heißt, daß 5.000 Amerikaner in unseren Augen mehr wert sind als 800.000 Afrikaner. Ich schäme mich...."

Ich muß zugeben, daß das Niveau von D.T. nicht unter dem dieses wirklich außerordentlich dümmlichen Beitrages von G.Grass liegt. Wenn letzterer als Intellektueller bezeichnet wird, dann darf ich D.T. wohl ab sofort nicht mehr als Dummkopf bezeichnen. Vielmehr ist auch er ein Intellektueller.

[xylophon]

..aber zur Nr. 259: selten etwas verlogeneres als den ersten Satz gelesen:

..."es ging mir (und , wie ich meine, auch anderen)im Thread keineswegs in erster Linie darum, die Bombardierung als verbrecherisch zu barndmarken"...

...man braucht sich bloß den Thread und insbesondere diese schönen Bilder, die Du mir als "kriegstreiber" immer wieder präsentiert hast durchzusehen, und man erkennt, daß das Gegenteil richtig ist. Es ging über weite Strecken genau darum:
- das unermeßliche leid und elend darzustellen, daß die USA mit diesem Krieg über Afghanistan bringen, dieses zuvor blühende Land, das keine Probleme kannte
- die Verbündeten der Amerikaner als genauso schlimm wie die Taliban darzustellen
- die Urheberschaft Bin Ladens für den Terroranschlag in Zweifel zu ziehen.

Jetzt, wo sich einiges als falsch erwiesen hat - was aber zum Glück weiter nachzulesen ist - rudert man zurück.

[Deep Thought]

@ xylophon

Du arbeitest mit intriganten Unterstellungen.
Unterscheide bitte in Deiner blinden Wut zwischen dem, was in Deiner Phantasie stattfindet, damit Du dann mit Deinen platten Argumenten zuschlagen kannst und dem, was wirklich hier geschrieben wurde.

Unter anderem schreibst Du, mein bestreben wäre gewesen:

- "die Urheberschaft Bin Ladens für den Terroranschlag in Zweifel zu ziehen"

Wie so manche andere Unterstellung ist auch diese infame Behauptung bewußt falsch.
Interessant ist die Art, in der Du reagierst, wenn man wie andere zuvor Dich beim Lügen und Fälschen von Zitaten erwischt:
Deine Strategie für solche Fälle ist es dann zu schreiben:
Naka, das wäre flasch zitiert, aber jemand anderes hätte das geschrieben, was Du als gefälschtes Zitat gebracht hättest und daher wäre das, was Du anderen Unterstellt hast, trotzdem richtig.

Du hast nicht einmal die Größe, Dich schlicht und einfach für gefälschte Zitate beim gegenüber zu entschuldigen.
Dafür schleimst Du Beifall heischend bei scheinbar auf Deiner linie liegenden anderen wie rainer6767.

Also, damit Du zufrieden bist:

Du bist der Größte, hast immer Recht und solltetst die Welt regieren.

O.K., und jetzt bereite mir (und anderen, die hier zwar kontrovers, aber fair diskutieren) den Gefallen und geh´zurück in Deinen Primitiv-Thread über "die SPD-Tussi" und schlage Dich mit anderen Usern deines Niveaus herum.

Deine Art ist derart primitiv (wie z.B. die unverschämtheit, mich Pol Pot zu nennen) , daß ich es vorziehen werde, nur noch mit Dir zu diskutieren, wenn Du hier wieder sachlich schreibst. In Wahrheit geht es Dir nur darum, hier persönlich andere zu díffamieren und Dich zu produzieren.

Ich werde Dich einfach ignorieren.Andere machen das ja bereits länger.

.

[Deep Thought]

Die Situation der Bevölkerung scheint mehr oder weniger unverändert.....

Nordallianz will kleine UN-Truppe
Während die Suche andauert, ist es kurz vor der geplanten Entsendung einer Schutztruppe nach Afghanistan auch in der Nordallianz zu Unstimmigkeiten über Größe und Aufgabe der Streitmacht gekommen. Beamte im Verteidigungsministerium der Nordallianz in Kabul befürworteten zunächst eine 5000 Mann starke Truppe, lehnten sie diese Zahl später wieder jedoch ab und sprachen von nur noch 1000 ausländischen Soldaten.

Umstrittene UN-Truppe
Die Bevölkerung Afghanistans fordert seit Wochen eine Friedenstruppe unter UN-Mandat. Die Furcht, dass die Nordallianz auseinander brechen und es wieder zu einem Bürgerkrieg wie zwischen 1992 und 1996 kommen könnte, ist unter der Bevölkerung weit verbeitet. Nach Ansicht von Beobachtern will die Nordallianz verhindern, dass eine große internationale Truppe zum alleinigen Machtfaktor im Land wird und möglicherweise die Entwaffnung der derzeitigen Machthaber einleitet.

(Quelle: t-online-HP)

[Deep Thought]

Bauen Amerikaner eine "Mini-Atombombe"?


Washington - Das amerikanische Verteidigungsministerium hat die Entwicklung kleiner Atomsprengköpfe empfohlen, die vor allem der Zerstörung unterirdischer Ziele dienen sollen. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sandte im Oktober einen entsprechenden Bericht an mehrere Kongressausschüsse. Darin heißt es, besonders tief gelegene Lagerstätten chemischer und biologischer Waffen könnten mit konventionellen Waffen nicht zerstört werden. Der Bericht wurde in Teilen von der Zeitung "The Albuquerque Journal" und von der Organisation Nuclear Watch of New Mexico im Internet veröffentlicht.
Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums und Atomwissenschaftler haben dem Bericht zufolge schon vorläufige Studien darüber abgeschlossen, wie bestehende Atomwaffen so verändert werden können, dass sie gegen unterirdische Ziele eingesetzt werden können. Ein Gremium, das die diesbezügliche Nutzung von Atomwaffen prüfen soll, ist bereits eingerichtet. Jede Entscheidung über die Fortsetzung der Forschung müsse jedoch von der übergeordneten Atomwaffenpolitik der Regierung abhängen, heißt es weiter.

Der Leiter der Organisation Physiker für Soziale Verantwortung, Martin Butcher, kritisierte, der Bericht zeige, dass die Regierung von Präsident George W. Bush bereits die Vorbereitungen für Forschung und Entwicklung von Mini-Atomsprengköpfen getroffen habe. Dabei handelt es sich um Atomwaffen von maximal fünf Kilotonnen. Die von den USA über Japan abgeworfenen Atombomben entsprachen etwa 15 Kilotonnen.

Das Vorhaben sende das falsche Signal aus und erhöhe das Risiko der Weiterverbreitung von Atomwaffen, kritisierte Butcher. Außerdem seien die Sprengköpfe hochradioaktiv. Der Kongress hat der Regierung 1994 verboten, neue Atomsprengköpfe zu entwickeln. Über die Entwicklung kleinerer Atomwaffen wird jedoch seit Jahren diskutiert.

(Quelle: Spiegel-online)

[Donizetti]

KASCHMIR-KONFLIKT, 19. Dezember 2001
Indien droht Pakistan mit Krieg

Der Streit zwischen Indien und Pakistan im Kaschmir-Konflikt droht zu eskalieren. Die beiden Nachbarstaaten lieferten sich heftige Artilleriegefechte.

Neu-Delhi - Zu den Kämpfen kam es an der Grenze in Kaschmir. Indien habe daraufhin vier Dörfer im Distrikt Nowshera evakuiert, berichtete die Zeitung "Hindustan Times". Ein Armeesprecher beschuldigte Pakistan, die Gefechte am Dienstag begonnen zu haben. Indien verstärkte seine Truppen entlang der Teilungslinie in Kaschmir. Der Urlaub für die dort stationierten Soldaten wurde gestrichen.

Der indische Ministerpräsident Atal Bihari Vajpayee drohte Pakistan mit Krieg. In einer Ansprache vor dem Parlament sagte Vajpayee, Pakistan wisse, dass Terroristen von seinem Gebiet aus operierten. Dagegen könne man diplomatisch aber auch militärisch vorgehen. "Wir versuchen den diplomatischen Weg, andere Optionen sind aber ebenfalls offen", sagte Vajpayee.

Die Spannungen zwischen Indien und Pakistan hatten sich nach dem Terrorüberfall auf das indische Parlament in der vergangenen Woche verschärft. Indien macht Pakistan für die Attacke mit verantwortlich, weil zwei extremistische Muslimorganisationen, die hinter dem Angriff stecken sollen, in Pakistan ihre Hauptquartiere haben.

Indien wirft Pakistan vor, den Kampf von Muslimmilizen zu unterstützen, die für den Anschluss des indischen Teils von Kaschmir an Pakistan kämpfen. Während Pakistan die Milizen "Freiheitskämpfer" nennt, spricht Indien von Terroristen.

Die Regierung in Neu-Delhi wies unterdessen den Aufruf der USA zur Zusammenarbeit mit Pakistan scharf zurück. "Diejenigen, die uns zur Zurückhaltung auffordern, sollten uns auch eine Lösung anbieten", sagte Vajpayee. Mitglieder von Vajpayees Hindu-Partei BJP hatten zuvor gefordert, gegen extremistische Muslimgruppen in Pakistan militärisch vorzugehen.

US-Präsident George W. Bush und Außenminister Colin Powell sowie andere führende Regierungsvertreter hatten mit den Regierungen in Neu-Delhi und Islamabad telefoniert, um die Spannungen zwischen beiden Ländern zu entschärfen. BJP-Sprecher Vijay Kumar Malhotra sagte, die USA hätten kein Recht, Indien zu sagen, wie es handeln solle. Zugleich warf er den USA vor, mit zweierlei Maß zu messen, wenn es um den Kampf gegen den Terrorismus gehe.

© SPIEGEL ONLINE 2001

[xylophon]

1. Ausschnitte für den sachlichen Stil des D.T:

a) "16 von Deep Thought 12.09.01 00:56:28
...man merkt möglicherweise auch meinem Eingangstext an, daß ich auch fassungslos war - ich befürchte das gleiche, wie viele der anderen Boardler, die hier gepostet haben: Es wird unter der Führung von Bush nur eine Reaktion geben: Die bekannte, aber angesichts der Herausforderungen der Zukunft völlig falsche und hilflose Reaktion der Escalation.

Trotzdem bin ich zuversichtlich, daß diese armen Opfer eine schmerzliche Reflexion der eigenen Politik mit ihrern geistig unterbelichteten Wirrköpfen a la Bush jr. zur Folge haben. "

b) #88 von Deep Thought 07.11.01

USA werfen größte Bombe ab

Die USA haben im Krieg gegen Afghanistan offenbar die größte konventionelle Bombe der Welt eingesetzt. Nach Medien- und Augenzeugenberichten warf die US-Luftwaffe die Benzinbombe mit Namen „Daisy Cutter“ über Frontstellungen der Taliban ab.

Die Bombe von der Größe eines Kleinwagens und einem Gewicht von mehr als 6000 Kilo übt im Umkreis von 600 Metern eine absolut tödliche Sprengkraft aus und setzt alles in dieser Entfernung in Brand. Entwickelt wurde der Typ während des Vietnam-Kriegs, um im Dschungel schnell Platz für Luftlandeeinheiten zu schaffen. ..

Angst vor Bio-Terror durch bin Laden
US-Präsident Gorge W. Bush warnte am Dienstag in einer Videobotschaft zum Gipfeltreffen der osteuropäischen Staatschefs in Warschau, Osama bin Laden und sein Netzwerk El Kaida versuchten, sich Zugang zu atomaren, chemischen und biologischen Waffen zu verschaffen. El Kaida sei auf der Suche nach Quellen für solche Massenvernichtungswaffen, und „wenn sie die Mittel erst einmal hätten, wären unsere Feinde eine Bedrohung für jede Nation und möglicherweise für die gesamte Zivilisation“.

Bush bekräftigte die Entschlossenheit der USA, den Kampf gegen den Terror „bis zur Ausrottung“ fortzusetzen. Er rief die Staatengemeinschaft auf, an der Seite der USA gegen das „Böse“ zu streiten.

....Bei dieser Wortwahl kannman eigentlich keinen Unterschied mehr zwischen dem verblendeten Bin LAden und Bush feststellen - es ist nur noch erschreckend !!!

Die Wirtschafts-religion gegen den Islam.
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Ich habe blanke Angst....

Ein depperter US-Präsident Bush, der vor den Scherben der alles nicht-amerikanische mißachtenden und verachtenden US-Aussenpolitik steht und nun versucht, aus der sich abzeichnenden Isolation (angesichts der anschwellenden Kritik aus aller Welt auch aus Bündniskreisen) dadurch zu entkommen, daß er alle mit in den Konflikt aktiv verwickelt.

DAbei macht er den großen politischen Fehler, die mittlerweile als politisch konstant geltende und als Vermittler angesehene Bundesrepuklik Deutschland aus ihrer Stellung als moderater Ansprechpartner zu entfernen.

Und was macht die Bundesregierung?
Sie schreit Hurra, beeilt sich, einem irrsinnigen Coewboy 3.900 Bundesbürger zum Fraß vorzuwerfen.

Schröder hat gestern eine bemerkenswerte Pressekonferenz abgeliefert... der MAnn hat die Distanzlosigkeit besessen, bei den ersten Fragen von Journalisten über Petitessen von Nebensätzen ZU SCHERZEN und einen auf Souverän zu machen.

Zu einem Staatsmann hätte es gehört, angesichts der beängstigenden historischen Situation wenigstens formal ernst zu bleiben - auch, wenn er offensichtlich als Bundeskanzler völlig überfordert ist.

Die Grünen geben ihr Plazet in der Regierung für einen Krieg, der mit Waffen geführt wird, welche von Seiten der Genfer Konvention eindeutig verboten sind (z.B. die Aerosol-Bomben und die Streubomben) und ziehen mit einem LAnd in den Krieg, welches nur eine Moral kennt: Die eigene Position, insbesondere wirtschaftlich, zu festigen und auszubauen - um jeden Preis.

Die Parallelen zum Vietnam-Krieg sind nur allzudeutlich.

Auch damals haben die USA MAssenbombardierungen von Kambodscha durchgeführt und z.b. Militäraktionen vom und im neutralen Laos durchgeführt und diese Länder in entsetzliches Leiden verwickelt.

Im Vietnam-Krieg waren 99 von 100 Toten Zivilisten.

In Afghanistan werden es wohl 99,9 % sein - denn Hunderttausende werden verhungern.

Stärke allein und Vernichtungskraft pur reichen langfristig nicht aus - man sollte auch über Gehirn verfügen.

Dieser Konflikt wird in eine Eskalation geführt, die man aus der Distanz historischer Betrachtung nur noch ungläubig und kopfschüttelnd betrachten werden wird.



c) 93 von Deep Thought 07.11.01 16:28:17

"Die Frage ist, ob die USA Omar Bin Laden nicht prächtig auf den Leim gegangen sind. "Politische" Lösungen im Sinne der USA bedeuten immer, daß diese ihre Interessen ohne Rücksicht auf Verluste und vor allem ohne das Prinzip der Verhältnismäßigkeit einzuhalten.

....

Du schreibst:

"Jetzt erzähl` mir bitte nichts vom Pferd bzw. dem im Vergleich zu Hitler doch so lieben Mullah Omar und seinem treuen Freund Bin Laden. Erkläre mir einfach, wie man die ganze Bande o h n e Krieg loswird."

Ich weiß nur eines: So werden die USA nicht den einen Osama Bin LAden loswerden (völlig gleichgültig, ob sie ihn physisch vernichten) , der er hat bereits durch die dümmliche Politik eines minderbemittelten Bush den Astralkörper des Märtyrers bekommen - und das war das schlimmste, was passieren konnte.

Man hat jetzt zehntausende von Bin LAdens geschaffen.
Wer - wie ein Afghane in einem Filmbericht über die Schandtaten der UDSSR - berichten muss, wie er Teile des Gehirns seiner Tochter im baum hängen sah und sein ganzes Dorf und die restliche Familie vernichtet wurde, der hasst bis an sein lebensende. Und dem ist es scheißegal, ob es sich um die eine oder um die andere "Supermacht" handelt.

Nein, QCOM, die haben eben NICHTS gelernt, ausser bei der Produktion von MAssenvernichtungswaffen.




2. Beispiele, wo die Führung der USA - trotz ansonsten zum Teil verbaler Distanzierung vom Terrroismus - mit den Terroristen auf eine Stufe gestellt wird. Meiner mehrfachen Bitte, Dich zu dem fundamentalen Unterschied zwischen Terrorismus und staatlicher Gewalt zu äußern, bist ja aus gutem Grunde nicht nachgekommen:

a) der zweite Teil des Beitrags oben unter 1b), den ich hier nicht nochmals kopieren möchte...

b)#67 von Deep Thought 04.10.01 16:14:

Hier der Text der indischen Schriftstellerin Roy in der FAZ zu Bush und Bin Laden. Ein bemerkenswerter Text, der vieles ausdrückt, was die Schere in den Köpfen der Meisten wegschneidet.


Quelle: Spiegel-online

...Wer ist Usama Bin Ladin aber wirklich? Ich möchte es anders formulieren: Was ist Usama Bin Ladin? Er ist das amerikanische Familiengeheimnis. Er ist der dunkle Doppelgänger des amerikanischen Präsidenten. Der brutale Zwilling alles angeblich Schönen und Zivilisierten. Er ist aus der Rippe einer Welt gemacht, die durch die amerikanische Außenpolitik verwüstet wurde, durch ihre Kanonenbootdiplomatie, ihr Atomwaffenarsenal, ihre unbekümmerte Politik der unumschränkten Vorherrschaft, ihre kühle Mißachtung aller nichtamerikanischen Menschenleben, .... Nun, da das Familiengeheimnis gelüftet ist, werden die Zwillinge allmählich eins und sogar austauschbar. Ihre Gewehre und Bomben, ihr Geld und ihre Drogen haben sich eine Zeitlang im Kreis bewegt...Inzwischen werden sich die beiden auch in der Sprache immer ähnlicher. Jeder bezeichnet den anderen als "Kopf der Schlange". Beide berufen sich auf Gott und greifen gern auf die Erlösungsrhetorik von Gut und Böse zurück. Beide sind in eindeutige politische Verbrechen verstrickt. Beide sind gefährlich bewaffnet - der eine mit dem nuklearen Arsenal des obszön Mächtigen, der andere mit der glühenden, zerstörerischen Macht des absolut Hoffnungslosen. Feuerball und Eispickel. Keule und Axt. Man sollte nur nicht vergessen, daß der eine so wenig akzeptabel ist wie der andere."

Ich persönlich wüsste nicht, weshalb man sich von diesem Text distanzieren müsste .... das eigentlich bestürzende daran ist nämlich die starke Nähe zur Wahrheit.



3. Beispiele, wo die Täterschaft von Bin Laden anzgezweifelt wurde (ich habe ausdrücklich nicht von Dir, sondern von diesem Thread geschrieben). Und Du hast in Nr. 160 ausdrücklich nicht für Dich allein gesprochen:

a) #63 von strongsellonbuynews 13.09.01 15:05:55

...
Die Medienberichterstattung stinkt gewaltig ... die Bilder von tanzenden Palästinensern wurden ja schon auseinandergenommen. Der Name Bin Laden wird so oft erwähnt, daß man schon von gehirnwäsche sprechen mag. Wer glaubt vom normalen Volk denn jetzt schon noch an andere potentielle Möglichkeiten als Bin Laden als Drahtzieher. Beweise gibt es keine, alles ist nur heiss gestrickt, unkommentiert, aus nicht genannten Quellen, vermutet. Ich höre nur BlaBla und der macht Meinung wie man sieht.

Frage ist: Wer profitiert von den Ereignissen am 11.09.?? Wir sollten aus der Geschichte lernen, daß nichts immer so ist, wie es scheint und bei der medialen Gleichschaltung heutzutage wird es umso schwerer die Wahrheit zu finden. Gibt es handfeste Beweise für Bin Ladens beteiligung an den Bombenanschläge? Sind die Argumente für die Beteiligung Bin Ladens logisch (für mich klingts nach nichts)?

b) #147 von principessa 04.12.01 01:25:22

Zur Psychologie der Gehirnwäsche vor, während und nach den Terroranschlägen am 11.09.
golden-bear, 18.10.01

Americans Target Of Largest Media
Brainwashing Campaign In History
By Lonnie Wolfe
Executive Intelligence Review
www.larouchepub.com
10-16-1
Introduction: Are You Brainwashed?
Are you brainwashed? What about some of your neighbors, are they brainwashed? Before you answer that, let us ask you a few preliminary questions: Do you believe that the United States was struck by a terrorist attack on Sept. 11? Do think that the people behind that attack were "Arabs" and that its "mastermind" was this fellow Osama bin Laden, operating from a cave in Afghanistan? Do you believe that the way to stop terrorism is to hit them hard, to hit them at their "bases" in such places as Afghanistan, and to hit the nations who might sponsor them, like, say Iraq?
... ... ...
friends - or not - just take some time to read it again.





Das sind ganz überwiegend Beispiele von vor Mitte November, wo ich etwas intensiver in die Diskussion eingestiegen bin und darauf mit McCarthy betitelt wurde sowie mehrfach Bilder eingestellt, die wohl suggerieren sollten, ich begrüße zivile Opfer des Krieges.

Zum Glück ist der Thread ja noch vollständig vorhanden. Jeder kann es nachlesen und überprüfen.

Ein Falschzitat kann ich im übrigen in meinen Beiträgen nicht finden. Der eine Punkt, auf den Du wohl anspielst, war OFFENSICHTLICH kein Zitat, sondern eine Zusammenfassung der Grundhaltung. Und zum Thema "einschleimen" spare ich mir mal lieber einen Kommentar (Versuch einer sachlichen Diskussion).

[xylophon]

..und weil es Dich wahrscheinlich intellektuell überfordert, zumal ein Tipfehler drin ist, noch die idiotensichere Erklärung zu 266 Nr. 3:

- DU schreibst in Nr. 259 - es ging mir (und anderen Usern)....

- Ich nehme in Nr. 261 Bezug auf diesen Eingangssatz (durch Kopieren) - womit ich ausdrücklich auch andere User einbeziehe

- Ich stelle in Nr. 266 Nr. 3 zwei dieser Zweifler dar.

Ich habe kein Problem damit, wenn Du jetzt schreiben solltest, Du distanzierst Dich von diesen Auffassungen, zumal es ein Randproblem ist.
Als Beleg für die erste Behauptung, daß Du die Amerikaner mit den Terrorsiten auf eine Stufe stellst, hätte ich allerdings fast jeden Beitrag von Dir kopieren können. Und an die schönen Bilder kannst du Dich sicher auch noch erinnern.

[xylophon]

und weil ich Dir auch sonst nicht viel zutraue auch noch die Erklärung, warum es sich OFFENSICHTLICH nicht um ein Zitat handeln konnte. Du meinst sicher folgenden Text.

"..und ich habe mir mal den Spaß gemacht, die ersten 20-40 Beiträge zu lesen. Ja was für ein herrlicher Tonfall. Alle sind sich einig, daß die USA doch eigentlich selbst schuld sind. "Man kann den Terroranschlag natürlich nicht rechtfertigen, ABER.......- die eigentlich Schuldigen sind natürlich nicht die Ausführenden, sondern die USA und Israel." Und wieviele Thesen dort zu finden sind, die mittlerweile widerlegt sind, natürlich in salbungsvollen Worten vorgetragen, von einem der sich "tiefe Gedanken" auf das Schild geschrieben hat...."

Daß die ersten 20-40 Beiträge nicht aus 2 Sätzen bestehen, leuchtet wohl ein. Daß es sich damit um eine Zusammenfassung handeln sollte, müßte eigentlich auch klar sein. Und wenn es heißt, in den ersten 20-40 Beiträgen "sind sich alle einig", daß....dann leuchtet einem normal begabten Menschen eigentlich auch ein, daß ich gerade NICHT ein konkretes Zitat Deinerseits vorgestellt habe(zumal Du die ersten 20-40 Beiträge nicht alle selbst geschrieben hast), sondern versucht, eine Zusammenfassung der dortigen Grundhaltung zu finden.
Wobei ich inhaltlich gar nicht verstehe, wieso Du Dich von diesem Satz distanzierst, Du schreibst doch selbst - Zitate gab es soeben ja genug - viel härtere Sachen.

[Deep Thought]

Die New Yorker Behörden haben die Zahl der Todesopfer bei den Terroranschlägen weiter nach unten korrigiert. Nach neuesten, am Mittwoch (Ortszeit) bekannt gegebenen Schätzungen kamen am 11. September knapp 3000 Menschen ums Leben. Kurz nach dem Attentat auf das World Trade Center war von mindestens doppelt so vielen Toten die Rede.

Einige Menschen seien auf der Liste der Vermissten mehrfach registriert worden, begründete die Stadtverwaltung die Korrektur. Zudem seien Vermisste wieder aufgetaucht, ohne dies den Ämtern mitzuteilen. Nach Angaben der Behörden wurden bis Mittwoch 550 Totenscheine auf der Grundlage von Identifizierungen ausgestellt und 1958 weitere, ohne dass die sterblichen Überreste der Personen gefunden worden sind.

20.12.01, 13:02 Uhr Focus-online

[Deep Thought]

Dieses Zitat des "Spiegel" und indirekt der "monitor"-Sendung soll lediglich als Hinweis zu den von mehreren Usern hier und auch mir geäusserten Verdacht (bzw. teilweise sichere Fakten ) der Manipulation von "Beweisen" durch die USA gewertet werden.

Ich persönlich habe keinen Zweifel an der Verantwortung Bin Ladens füpr den Anschlag; jedoch ist es nun einmal so, daß Beweismittel nicht manipuliert sein sollten.
Und genau dieses scheint hier vorzuliegen.

Im Übrigen wurde in den letzten Tagen auch von seriöser Quelle die für den Einstieg der USA in den Krieg gegen Irak 1990 sehr bedeutsame Fälschung bzw. Lüge der Massen-Kindestötung in Kuweit City durch irakische Soldaten (habe darüber zuvor ausführlicher geschrieben) ausdrücklich ebenfalls angeführt - in dem Zusammenhang mit dem Video.







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(Quelle: Spiegel-online)

Bin-Laden-Video: Was sagte Bin Laden und was wurde ihm in den Mund gelegt?


Köln – "Monitor" will eigenen Angaben zufolge Übersetzungsfehler des US-Verteidigungsministeriums im jüngsten Osama-Bin-Laden-Video nachgewiesen haben. Das Amateurvideo, das Bin Laden im Kreis von Gefolgsleuten zeigt, war von US-Präsident George W. Bush vor wenigen Tagen als "vernichtendes Schuldeingeständnis" Bin Ladens bezeichnet und zur weltweiten Verbreitung freigegeben worden. Laut "Monitor" ist das Band manipuliert und enthält sogar Fehler. Die Redaktion hatte eigenen Angaben zufolge ein Band in der arabischen Originalfassung vom US-Außenministerium angefordert.

Der Hamburger Orientalist Gernot Rotter sowie zwei unabhängige vereidigte Übersetzer stellen laut Monitor übereinstimmend fest: In der vom Pentagon herausgegebenen englischen Übersetzung des "Geständnisses" seien an gravierenden Stellen Bezüge hineinformuliert, aus denen eine eindeutige Täterschaft Bin Ladens abgeleitet werden kann. So würden etwa Zeitbezüge hergestellt, die angeblich sein Vorwissen belegen, in der arabischen Originalversion aber nicht auftauchten.

Der Arabist Abdel El M. Husseini nannte in der Sendung drei fehlerhafte Übersetzungen. Nach Angaben der US-Regierung soll in dem Video zu hören sein: "Wir haben die Zahl der Toten im Voraus kalkuliert." Die Worte "im Voraus" (in advance) sind laut Husseini auf dem Band nicht enthalten. Zweites Beispiel: In dem Satz "Wir hatten eine Nachricht am vorhergehenden Donnerstag erhalten" fehle auf dem Band das Wort "vorhergehend" (previous). Auch die offizielle Version "Wir forderten jeden von ihnen auf, nach Amerika zu gehen" sei in der Übersetzung falsch wiedergegeben. Korrekt müsse es heißen: "Es wurde von ihnen verlangt, ...." - was folgt sei im Original unverständlich.

Die Recherchen stellten laut "Monitor" die Beweiskraft der vom Pentagon verbreiteten und von den meisten westlichen Medien übernommenen Version in Frage: "Die amerikanischen Übersetzer, die die Bänder abgehört und transkribiert haben, haben offensichtlich an vielen Stellen Dinge hineingeschrieben, die sie hören wollten, die aber so - auch nach mehrmaligem Anhören - nicht zu hören sind", sagte Rotter in der Sendung. Laut Rotter kann aus dem "Monitor" vorliegenden Band kein Beweismittel gegen Bin Laden konstruiert werden. Das Video sei von äußerst schlechter Qualität und streckenweise unverständlich. Bei akustisch vernehmbaren Passagen fehle des Öfteren der Zusammenhang.

[kpk]

Jürgen Todenhöfer, Ex-Bundestagsabgeordneter der CDU, kann man kaum als Linken oder Antiamerikaner bezeichnen. Trotzdem verurteilt er den Krieg der USA gegen die afghanische Zivilbevölkerung und zeigt mögliche Alternativen auf (SZ v.29.12.01):

Ein mit Dollars beladener Esel kommt weiter als jede Armee

Der Krieg gegen die Taliban ist gewonnen. Doch heißt dies nicht, dass der Tod vieler unschuldiger Opfer in Afghanistan damit gerechtfertigt ist / Eine Kritik der US-Militärstrategie von Jürgen Todenhöfer

I.

Der Jubel in den USA ist leiser geworden. Zwar hat Amerika schon wieder einen Krieg gewonnen, aber vorerst noch nicht den richtigen. Außenminister Powell hatte stets betont, der Sturz der Taliban sei nie „eine seiner Prioritäten“ gewesen. Die Taliban sollten nur deshalb von der Macht gebombt werden, um das Kriegsziel Nummer 1 bin Laden ausschalten zu können.

Nun hat das reichste Land der Welt das ärmste Land der Welt in Grund und Boden gestampft und unzählige Zivilpersonen getötet – bin Laden aber, um den es ging, ist zusammen mit dem größten Teil der Führungsmannschaft von Al- Qaida verschwunden. Vielleicht finden die USA ihn, vielleicht auch nicht. Der Antiterrorkrieg ist zur Lotterie geworden.

Zwar gibt es einen unbestreitbar positiven Nebeneffekt: Die schrecklichen Taliban sind vertrieben und Afghanistan hat erstmals seit Jahren eine Zukunftsperspektive. Aber das war, wie die USA zu Beginn des Krieges immer wieder betont hatten, nicht Ziel des Krieges. Dafür hätten sie auch nie die 30 Milliarden Dollar ausgegeben, die der Krieg bisher mindestens gekostet hat.

Die USA sind ein wunderbares Land. Wir verdanken ihnen großartige Leistungen auf dem Gebiet der Wirtschaft, der Naturwissenschaften, der Kunst, der Literatur und des Sports. Wir Deutsche verdanken ihnen über 50 Jahre Frieden und Freiheit. All das ist nicht vergessen. Ich fürchte jedoch, dass die USA dabei sind, einen Großteil ihres Goodwill durch die Art ihres Krieges gegen den Terrorismus wieder zu verspielen.

Ich habe großes Verständnis für die Härte der USA gegen bin Laden und sei-ne talibanischen Schutzpatrone. Ich halte deshalb die Bombardierung seiner Lager in den Bergen des Hindukusch – soweit sie wirklich präzise war – für richtig.

Aber gab ihnen der Hass auf die nichtafghanischen (!) Terroristen, die im World Trade Center Tausende unschuldiger Menschen ermordet hatten, auch das Recht, afghanische Städte zu bombardieren? Hatten sie das Recht, unschuldige afghanische Frauen und Kinder zu töten, die mit den Terroranschlägen nichts, aber auch gar nichts zu tun hatten?

Die Bombardierung der Städte Afghanistans war aus fünf Gründen unverantwortlich und kontraproduktiv:

1) Es gab die Möglichkeit, bin Laden auch ohne Krieg auszuschalten. Der Rückhalt bin Ladens in den paschtunischen Stämmen war nie groß. Die Afghanen und vor allem die Paschtunen stehen weltweit für Tapferkeit. Sie haben mit unglaublichem Mut gegen die größten Armeen der Welt gekämpft, gegen Griechen, Perser, Mongolen, Engländer und Sowjets. Der Terrorismus bin Ladens aber steht für Feigheit. Er kämpft aus dem Hinterhalt gegen unschuldige Frauen und Kinder. Der feige Terrorismus des Saudi-Arabiers bin Laden und die Tapferkeit der Afghanen sind wie Feuer und Wasser.

Bin Laden hat auch den Islam verra-ten. Mohammed verbietet im Sahih Mos-lem, der offiziellen Sammlung der Zitate Mohammeds, ausdrücklich die Tötung von Frauen. Bei den Anschlägen vom 11. September sind jedoch unzählige Frauen getötet worden. Und der Koran verbietet in der 4. Sure genauso kategorisch die Tötung von Muslimen. Noch nie sind je-doch bei einem Terroranschlag so viele Muslime getötet worden wie am 11. September.

Schon kurz nach dem 11. September trat daher der Rat der Mullahs, die Schura Ulema, zusammen und forderte bin Laden auf, das Land zu verlassen, obwohl das Gastrecht in Afghanistan eine fast heilige Institution ist. Kurz nach Beginn der Bombardierungen boten sogar die Taliban den USA offiziell an, bin Laden bei Vorlage überzeugender Beweise an ein neutrales Land auszuliefern. Die USA haben all das vom Tisch gewischt.

Gleichzeitig bekamen die USA von führenden Paschtunen wie Abdul Haq Signale, dass die paschtunischen Stammesführer das Problem bin Laden selber lösen wollten. Abdul Haq wusste: Ein mit Dollars beladener Esel kommt auch in Afghanistan weiter als jede Armee. Der Krieg der USA gegen Afghanistan kostete viele Milliarden Dollar. Wenn die USA nach dem 11. September in den paschtunischen Stammesgebieten auch nur eine davon für die Ergreifung bin Ladens ausgesetzt hätten, hätte man erheblich größere Chancen gehabt, an ihn he-ranzukommen als durch die Bombardierung Afghanistans.

Natürlich wäre auch diese Strategie nicht ungefährlich gewesen. Die Ermordung Abdul Haqs durch die Taliban, als dieser versuchte, seinen Heimatstamm zu besuchen, beweist das. Aber die „Strategie Geld statt Krieg“ hätte Tausenden von Menschen das Leben gerettet und die muslimische Welt weit weniger aufge-heizt.

2) Mittelfristig bestand auch die Möglichkeit, die Taliban ohne Bombenkrieg zu entmachten. Die USA behaupten, sie hätten die Taliban durch die Qualität ihrer Präzisions- und Streubomben besiegt. Das ist richtig und doch nur die halbe Wahrheit. Genauso entscheidend war die Tatsache, dass die Taliban in der afghanischen Bevölkerung so gut wie keine Unterstützung fanden, und dass der von allen Beobachtern, auch von mir, erwar-tete Solidarisierungseffekt nicht stattfand.

Die meisten Afghanen wollten mit dieser Regierung, die ihre Kultur, ihr Volk und ihre Frauen jahrelang unterdrückt hatten, nichts mehr zu tun haben. Gegen eine – wie unter den Sowjets – geschlossen kämpfende Bevölkerung hätten die USA bis an den St. Nimmerleinstag bomben können, sie hätten Afghanistan viel-leicht zerstört, aber nicht besiegt.

Die Afghanen konnten vor allem mit dem Fanatismus der Taliban nichts an-fangen. Afghanen sind, das kann man pauschal sagen, nicht fanatisch. Ich habe auf meinen vielen Reisen in Länder der Dritten Welt nie ein freundlicheres, gelasseneres, stoischeres Volk kennen gelernt. Die Taliban waren eine Karikatur der Afghanen.

Hinzu kam, dass ihre Bewegung nach ersten Anfangserfolgen die wirtschaftlichen und sozialen Probleme Afghanistans nicht beseitigt, sondern vergrößert hatte. Der 11. September hatte die Position Mullah Omars weiter geschwächt. Viele Stammesführer und geistliche Führer waren nicht bereit, für die feigen Terroranschläge eines ausländischen Milliardärssohnes zu sterben. Das gegen den Willen Mullah Omars gefällte Votum, bin Laden zum Verlassen des Landes aufzufordern, zeigt, wie angeschlagen auch Mullah Omar war.

Es gab daher konkrete Möglichkeiten, die Taliban ohne Krieg von außen zu stürzen: Durch stärkere militärische Unterstützung der Nordallianz, durch den Aufbau einer Südfront mit Hilfe der paschtunischen Stämme sowie durch konsequentes Abschneiden des militärischen Nachschubs aus Pakistan und des finanziellen Nachschubs aus Saudi-Arabien und anderen arabischen Erdölstaaten.

Es gab vor allem die Möglichkeit, über Abdul Haq oder Hamid Karsai die paschtunische Karte zu spielen. Die paschtunischen Stämme waren das Fundament, auf dem die paschtunischen Taliban standen. Sobald die paschtunischen Stammesführer den Taliban ihre Unterstützung entzogen hätten, wären diese ins Bodenlose gestürzt.

Zwar wäre das sicher nicht so schnell gegangen wie mit Ziel- und Flächenbombardements. Aber darf man die Tötung Tausender unschuldiger Zivilpersonen bewusst in Kauf nehmen, nur damit man eine schreckliche Regierung möglichst schnell los wird? Hätte man – wenn es wirklich um die Befreiung Afghanistans gegangen wäre – mit den Taliban nicht schon lange vor dem 11. September brechen müssen, anstatt mit ihnen über den Bau von Erdgasleitungen zu verhandeln und sie als Staatsgäste in die USA einzuladen?

Die Taliban traten schließlich schon seit Jahren die Menschenrechte und vor allem die Rechte der Frauen mit Füßen. Und sie beherbergten schon damals den schrecklichen Terroristen bin Laden.

Die USA haben in Wirklichkeit nie ernsthaft versucht, einen friedlichen Weg zum Sturz der Taliban zu beschreiten. Für sie war der Krieg gegen Afghanistan nicht ultima ratio, sondern prima ratio. Sie wollten – auch zur Beruhigung ihrer eigenen Bevölkerung – ein Exempel statuieren, koste es, was es wolle.

Da spielte es auch keine Rolle, dass Afghanistan gar nicht das Zentrum des globalen Terrorismus war, dass keiner der 19 Selbstmordattentäter aus Afghanistan stammte, dass der Saudi-Arabier bin Laden zwar die zentrale Symbolfigur der islamischen Terroristen ist, dass er aber nur einer der Köpfe eines vielköpfigen terroristischen Monstrums ist.

Die USA wissen genau, dass die Pa-ten des dezentral organisierten globalen Terrorismus in Saudi–Arabien, in den arabischen Emiraten, in Ägypten und wahrscheinlich auch in den USA sitzen. Aber welcher amerikanische Präsident legt sich schon militärisch mit den reichen Erdölstaaten an?

3) Die Bomben auf afghanische Städte

trafen vor allem Unschuldige. Wir wer-den nie erfahren, wie viel tausend afghanische Frauen und Kinder im Hagel der amerikanischen Bomben starben. Aber es waren, vor allem durch das Dauerbombardement auf Kunduz und Kandahar, wahrscheinlich erheblich mehr als die über 3 000 Menschen, die im World Trade Center ermordet wurden.

Aber Zahlen sind hier trotz allem nicht entscheidend. Für mich ist die Tötung jedes einzelnen Kindes durch Bomben völkerrechtlich ein Verbrechen. Präsident Bush hat Recht, wenn er sagt, das Böse müsse man mit Härte bekämpfen. Aber afghanische Kinder sind nicht das Böse. Kinder sind nie unsere Feinde.

Der Krieg gegen Städte ist immer ein feiger Krieg, egal ob Deutsche, Briten, Franzosen oder Amerikaner am Steuerknüppel der Bomber sitzen. Es ist feige, eine Stadt aus sicherer Höhe so lange zu bombardieren, bis sich nichts mehr rührt, um dann ohne Risiko einmarschieren zu können. Keine Regierung der Welt hat das Recht, bewusst den Tod von Tau-senden unschuldiger Zivilpersonen in Kauf zu nehmen, um ja nicht das Leben eines einzigen eigenen Soldaten zu riskieren.

Jedes afghanische Kind, jede afghanische Frau zählt genauso viel wie ein amerikanischer, ein britischer, ein französischer oder ein deutscher Soldat. Wenn das nicht mehr gilt, sollten wir das Wort Menschenwürde nie wieder in den Mund nehmen.

Dass die Amerikaner lieber 100 Talibankrieger töten, als einen einzigen amerikanischen Soldaten zu gefährden, ist in Ordnung. Dass sie jedoch glauben, das Leben der afghanischen Zivilbevölkerung sei weniger wert als das Leben amerikanischer Soldaten, ist nicht in Ordnung.

Die Afghanen sind das am meisten geschundene Volk der Welt. In keinem Land der Welt gibt es mehr Waisenkinder, mehr Witwen, mehr von Minen verstümmelte Kinder als in Afghanistan. Fünf Millionen Afghanen sind seit Jahren auf der Flucht, Millionen sind vom Hungertod bedroht. Im Krieg gegen die Sowjetunion wurden eine Million Frauen, Kinder und Greise getötet, 250 000 Mudschaheddin verloren ihr Leben. Seit dem Überfall durch die Sowjetunion vor 22 Jahren herrscht Krieg. Das ganze Land ist eine einzige offene Wunde. Ausgerechnet dieses Land musste herhalten, um der Welt die Entschlossenheit der amerikanischen Regierung im Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu demonstrieren.

Ich gebe zu, ich bin nicht sehr objektiv, wenn es um die Tötung unschuldiger Menschen geht. Ich werde dem internationalen Terrorismus nie die Tötung Tausender unschuldiger Menschen im World Trade Center verzeihen, aber ich werde auch nie zur Tötung unschuldiger Menschen durch amerikanische Bombenan-griffe schweigen. Ich weiß, das ist eine sehr moralische Position. Aber haben wir das Recht, die Moral einfach aus der Außenpolitik zu verbannen? Der Satz: „Im Krieg geschehen nun mal schreckliche Dinge“, passt zu einem Kriegsverbrecher wie Milosevic. Zur westlichen Wertegemeinschaft passt er nicht.

Als vor zehn Jahren Bagdad bombardiert wurde, sagte der heutige Bundeskanzler Schröder: „Wir alle können kaum schlafen, weil hier ein ganzes Volk kollektiv für seine diktatorische Regierung bestraft wird“. Aber wieso konnte er dann jetzt schlafen, wieso wollte er unbedingt mitmachen bei diesem Krieg, der doch wiederum Unschuldige für ihre diktatorische Regierung bestrafte? Muss man wirklich alle moralischen Maßstäbe an der Garderobe der Macht abgeben?

4) Die afghanische Zivilbevölkerung ist an der Existenz von Al-Qaida und der Taliban weniger schuld als die USA. Beide Organisationen sind Koproduktionen der USA und Pakistans. Beide wurden vom amerikanischen Geheimdienst CIA und vom pakistanischen Geheimdienst ISI aufgebaut, nach Afghanistan geschleust und dort an die Macht gebracht.

Die CIA hat ab 1987 den pakistanischen Geheimdienst ISI tatkräftig dabei unterstützt, Extremisten und Terroristen aus allen muslimischen Staaten der Welt nach Afghanistan zu karren, um die Sowjetunion zu bekämpfen. 1989 gründete bin Laden, damals noch enger Verbündeter der USA, aus diesen von der CIA finanzierten muslimischen Söldnern seine Terrororganisation Al-Qaida.

Fünf Jahre später unterstützte die CIA auch die aus den Koranschulen Pakistans kommenden Taliban, die teilweise vorher noch nie in Afghanistan gewesen waren, mit Geld und Waffen und half ihnen, die Macht in Kabul zu übernehmen. Die USA erhofften sich von dieser „mörderischen“ Besatzungsmacht (Karsai) stabile politische Verhältnisse in Afghanistan, um ungestört quer durch Afghanistan eine Erdgasleitung von Turkmenistan bis zum Indischen Ozean bauen zu können. Das afghanische Volk ist nie gefragt worden, ob es die Taliban oder Al-Qaida wollte.

Die USA bestraften daher das afghanische Volk mit ihren Bombenangriffen auf afghanische Städte für eine Tat, die sie selbst begangen hatten. Der Täter als Scharfrichter – wie kommt es, dass die Weltöffentlichkeit darüber fast kein Wort verliert?

5) Die Bomben auf die Zivilbevölkerung heizen die muslimische Welt wei- ter auf. Jede Bombe, die ein afghanisches Kind tötet, treibt den muslimischen Terroristen unzählige neuer Sympathisanten zu. Wir haben mit dem Bombenkrieg gegen die afghanische Zivilbevölkerung die nächste Generation von Terroristen gezüchtet. Noch nie war es für muslimische Extremisten so leicht, potenzielle Selbstmordattentäter anzuwerben wie jetzt.

II.

Wenn die Bombardierung von Städten aus politischen und moralischen Gründen falsch war, wie sieht dann die richtige Strategie im Kampf gegen den internationalen Terrorismus aus?

1) Der Kampf gegen die staatlichen Schutzpatrone des Terrorismus muss vor allem von der UN geführt werden. Sie kann in einer ersten Stufe scharfe Sanktionen verhängen, die bis zur totalen, militärisch abgesicherten Isolierung eines Landes gehen können. Ausnahmen dürf-ten lediglich für Nahrungsmittel und Medikamente gelten. Gleichzeitig könnten geeignete Oppositionskräfte im Land gestärkt werden. Für den Fall einer Schließung der Ruheräume der Terroristen könnte den betreffenden Regierungen unter bestimmten Bedingungen umfangreiche Entwicklungshilfe in Aussicht gestellt werden.

In Fällen, in denen diese Strategie nicht greift, könnten Spezialkommandos der UN zum Einsatz kommen mit dem Ziel, die betreffende Regierung zu stürzen. Wir werden mittelfristig derartige weltpolizeiliche Aufgaben dem Weltsicherheitsrat übertragen müssen. Ein einzelnes Land ist dafür nicht ausreichend legitimiert, weil es immer auch Eigeninteressen vertritt. Sobald die USA in Afghanistan mit dem Bau einer Erdgasleitung beginnen werden, wird man ihnen vor-werfen, sie hätten Afghanistan vor allem wegen ihrer Rohstoffinteressen bombardiert.

Der Verzicht auf die Bombardierung von Städten würde möglicherweise das Risiko der UN-Spezialkommandos erhöhen. Das jedoch ist der Preis der Gerechtigkeit. Niemand hat das Recht, unschuldige, unbeteiligte Zivilpersonen zu töten, um das Leben von Soldaten zu schützen. Was national ein Verbrechen ist, kann international kein Kavaliersdelikt sein.

2) Der Kampf gegen die Terroristen muss mit klassischen Methoden und kühlem Kopf geführt werden. Wir haben in Deutschland die Rote Armee Fraktion besiegt, weil wir gegen ihren gewalttäti-gen Kern und gegen ihr Umfeld hart, aber auch gerecht, geduldig und gelassen vorgegangen sind. Wären wir mit Brutalität und Maschinengewehrfeuer gegen die auf Deutschlands Straßen demonstrierenden RAF-Sympathisanten vorgegangen, gäbe es die RAF heute noch.

Die bewährten Mittel im Kampf gegen Terroristen sind auch in Zukunft

– nachrichtendienstliche Aufklärung,

– Unterwanderung des Umfeldes,

– Geld

– und am Ende auch Spezialkommandos. Man geht nicht mit Flugzeugträgern, Jagdbombern und Panzern auf die Fuchsjagd.

3) Der Kampf um die Herzen der muslimischen Welt ist nur durch Gerechtigkeit zu gewinnen. Wer den islamischen Terrorismus besiegen will, muss sicherstellen, dass dieser nicht täglich neuen Zulauf aus dem riesigen Menschenpotential von 1,3 Milliarden Muslimen erhält. Das werden wir nur schaffen, wenn wir zeigen, dass wir nicht nur stärker sind als Al-Qaida, sondern auch gerechter und menschlicher. Wir brauchen nicht nur eine militärische Koalition, sondern auch eine moralische Koalition gegen den Terrorismus.

Eine kluge Strategie im Kampf um die Herzen der muslimischen Welt ruht auf vier Säulen:

Erstens: Wir müssen in einen partnerschaftlichen Dialog mit der muslimischen Welt eintreten. Wir müssen bei allem Stolz auf unsere Kultur anerkennen, dass es auch andere wertvolle Gesellschaftsmodelle gibt, und dass uns diese in sozialen und Sinnfragen manchmal sogar überlegen sind. Wir müssen den Islam als gleichwertige Religion und Kultur respektieren – nicht in seiner fundamentalistischen Verformung, sondern in seiner von weit über 90 Prozent aller Muslime gelebten und geglaubten toleranten Form. Die Perversion des Islam durch intolerante Fanatiker ist kein exklusiv islamisches Problem. Auch das Christentum ist in seiner zweitausendjährigen Geschichte durch Menschen immer wieder bis zur Unkenntlichkeit verformt und als Waffe gegen andere missbraucht worden.

Zweitens: Wir müssen unsere Entwicklungshilfe vor allem für gemäßigte muslimische Länder verstärken. Armut ist ein gefährlicher Nährboden für Terrorismus. Zwar stammen die führenden Köpfe des muslimischen Terrorismus, ähnlich wie die Vordenker der französischen Revolution, häufig aus gebildeten, wohlhabenden Familien. Aber das sie tragende Umfeld besteht in den allermeisten Fällen aus leicht verführbaren, bettelarmen Menschen ohne jede Perspektive.

Täglich verhungern auf der Welt 20000 Kinder. Das scheint uns alle kaum zu stören. Als Terroristen am 11. September im World Trade Center über 3000 Menschen ermordeten, sprach der amerikanische Präsident zu Recht von einem Anschlag gegen unsere Zivilisation. Aber warum hat noch nie ein amerikanischer Präsident oder ein deutscher Bundeskanzler von einem Anschlag gegen unsere Zivilisation gesprochen, wenn täglich 20000 Kinder verhungern? Warum wachen wir immer erst auf, wenn aus Hunger, Ungerechtigkeit und Hoffnungslosigkeit Terrorismus entsteht?

Drittens: Die USA dürfen der muslimischen Welt nicht mit einer Politik der doppelten Moral entgegentreten.

Die muslimische Welt hat nicht zu Unrecht den Eindruck, dass die USA in ihrer Außenpolitik mit zweierlei Maß messen. Dass sie gegenüber Afghanistan andere Maßstäbe anlegen als gegenüber Saudi-Arabien. Dass sie ihre militärischen Feinde bei Kriegsverbrechen vor Gericht stellen, militärische Verbündete wie General Dostum, der Hunderte wehrloser Gefangener massakrieren ließ, jedoch mit Ministerposten belohnen.

Die USA müssen sich vor allem im Nahostkonflikt viel stärker als bisher engagieren. Es ist an der Zeit, dass die gesamte arabische Welt das Existenzrecht Israels akzeptiert. Aber es ist auch an der Zeit, dass die USA den Palästinensern zu einem eigenen, lebensfähigen Staat verhelfen.

Viertens: Ceterum censeo, wir müssen aufhören, Städte zu bombardieren. Wenn der Kampf gegen den Terrorismus, wie Präsident Bush gesagt hat, „der Kampf derer ist, die an Toleranz und Freiheit glauben“, kann die bewusste Inkaufnahme des Todes von Zivilpersonen kein Mittel unserer Politik sein. Ich bin kein Pazifist. Aber ich plädiere dafür, dass die Grundsätze der Moral, des Rechts und der Verhältnismäßigkeit nicht nur bei der Schaffung des nationalen Friedens, sondern auch bei der Schaffung des internationalen Friedens gelten. Ohne diesen Paradigmenwechsel werden wir den Terrorismus nicht besiegen. Man kann sich eine gerechte Welt nicht zurechtbomben.

Eine Strategie, die den globalen Terrorismus mit einer Mischung aus Härte, Klugheit, Gerechtigkeit und Menschlichkeit bekämpft, ist unsere einzige Chance, ihn wirksam einzudämmen. Sie ist allerdings zur Zeit nicht die Strategie der USA.

Für die meisten Berliner Politiker ist damit die Diskussion bereits beendet. Aber muss das so sein? Wir sind weder Vasall noch Bundesland der USA, sondern Freund und Verbündeter.

Mir hat an den USA neben vielem anderen immer das Selbstbewusstsein gefallen, mit dem sie – wenn sie nicht gerade Weltpolizei spielen – ihre eigenen Interessen aussprechen. Hier könnten wir uns eine Scheibe abschneiden. Die europäischen Interessen sind zwar in zentralen Punkten mit denen der USA identisch. Wir gehören zur selben Wertegemeinschaft, wir haben dieselben Ideale. Aber es gibt auch wichtige Interessen- und Meinungsunterschiede, wie etwa in der Umweltpolitik, bei der Raketenabwehr oder bei der Todesstrafe. Es ist kein Antiamerikanismus, wenn man das offen ausspricht. Echte Freunde sind nie unterwürfig.

Wir sind in Europa mittel- und langfristig durch den muslimischen Terrorismus viel verwundbarer als die USA. Uns trennt kein Ozean von der muslimischen Welt. Die Muslime sind unsere unmittelbaren Nachbarn, Millionen leben unter uns. Die Vereinigten Staaten können sich im Notfall viel stärker abschotten als wir. Die Strategie gegen den globalen Terrorismus ist daher mindestens genauso eine europäische wie eine amerikanische Sache. Wir müssen diese Strategie daher als gleichberechtigte Partner mitformulieren, statt mit gesenktem Haupt hinter den Amerikanern herzumarschieren.

Ich bin zuversichtlich, dass die USA ihre Antiterrorstrategie eines Tages revidieren werden. „Die USA machen“, wie Winston Churchill einmal gesagt hat, „am Ende immer das Richtige – nachdem sie alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft haben.“

Der Autor ist Stellvertretender Vorsitzender der Hubert Burda Media Gesellschaft und war 1972 bis 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages und in dieser Zeit zuerst der entwicklungspolitische, dann der abrüstungspolitische Sprecher der CDU/CSU

[Deep Thought]

Unabhängige Studie über Kriegstote

Zahl der toten Zivilisten geht in die Tausende

Mehr als 3500 Zivilisten sind im Afghanistan-Krieg von amerikanischen Bomben getötet worden und die Zahl wird noch weiter steigen. Das hat Marc W. Herold, Professor für Wirtschaft und Internationale Beziehungen an der Universität in New Hampshire herausgefunden. Er rechnet damit, dass bald die Zahl von 4000 erreicht sein wird.


Herold will moderne Waffen entlarven
Nach eigenen Angaben entschied sich Herold, die Studie durchzuführen, weil er "argwöhnte, dass die moderenen Waffen nicht so sind, wie sie beworben werden. Ich war davon überzeugt, dass es eine signifikante Anzahl von Todesfällen unter der Bevölkerung durch das Bomben gibt." Dass darüber kaum jemand spricht, wollte er nicht einfach so hinnehmen.

US-Presse verschwieg Todesfälle
Herold ärgerte sich darüber, dass die US-Presse die Todesfälle weitgehend verschwieg. Auch bezweifelte er die Angaben des Pentagon. Das US-Verteidigungsministerium hatte entsprechende Berichte über zivlile Opfer in Afghanistan meist mit der Bemerkung, dass es dafür keine unabhängige Bestätigung gäbe, abgetan. Herold will den namenlosen Afghanen eine Stimme geben: "Erstens sind das arme Leute, und zudem haben sie absolut nicht mit den Ereignissen vom 11. September zu tun."

Zwei Monate Informationen gesammelt
Am 7. Oktober hat Herold mit der Sammlung von Daten begonnen und seine Sammlungsarbeit bis Anfang Dezember fortgesetzt. Für seine Studie nutzte er Informationen von Nachrichtenagenturen, große Zeitungen und Berichte aus erster Hand. Er durchsuchte britische, kanadische, australische Zeitungen, indische Zeitungen und drei pakastinanische Zeitungen. Außerdem stützt er sich auf Reuters und die Online-Nachrichten von BBC. Neben dem Fernsehsender Al Jazeera verwendete er auch Informationen der Vereinten Nationen und anderer Hilfsorganisationen. Herold hat versucht, jeweililge Berichte über tote Zivilisten von zwei unterschiedlichen Quellen zu bekommen.

Quelle: T-online.de

[for4zim]

Die ca. 3500-4000 zivilen Opfer scheinen mir plausibel, auch wenn es wohl nie ganz möglich sein wird, diese Zahl zu verifizieren. Immerhin können Opfer der Taliban oder der Bombenabwürfe einander untergeschoben werden. Die Abgrenzung von Zivilisten und Kombattanten ist unscharf, so daß es Geschmackssache ist, ob bestimmte Menschen zu den Zivilisten zählen oder nicht. Gemessen an den Verhältnissen in Afghanistan vor dem internationalen Eingreifen und an den zu erreichenden Zielen scheint mir die Zahl an Toten verhältnismäßig. Daß es ohne zivile Opfer zu machen ist, konnte kein vernünftiger Mensch erwarten.

[Deep Thought]

Die USA definieren wieder einmal Menschenrechte nach eigener Gutsherren-Art und scheren sich einen Dreck um die UNO:


(Quelle: Spiegel-online)

GUANTANAMO BAY

Illegale Kombattanten in winzigen Verschlägen

Eine dritte Gruppe von al-Qaida- und Taliban-Milizen ist in dem US-Lager Guantanamo Bay auf Kuba angekommen. Menschenrechtsorganisationen kritisieren nicht nur die Transportbedingungen. Auch die Unterbringung in kleinen Zellen entspreche nicht den Mindeststandards.




Genf/New York - Eine Gruppe von 30 Gefangenen sei in Camp X-Ray angekommen, sagte ein Sprecher des US-Marine der Nachrichtenagentur Reuters. Ein C-141 Flugzeug landete am Mittwochnachmittag unter strengen Sicherheitsvorkehrungen. Nach US-Angaben sind die Gefangenen "illegale Kombattanten", weshalb auf sie nicht die Bestimmungen der Genfer Konvention von 1949 zuträfen.
Nach Einschätzung der Uno-Menschenrechtskommissarin, Mary Robinson, sind die Häftlinge Kriegsgefangene und unterliegen dem Schutz der Konventionen. Die Situation sei kompliziert, aber in der Mehrheit seien sich die Rechtsexperten einig, dass die jetzigen Gefangenen in Afghanistan die Rolle von Kombattanten in einem internationalen bewaffneten Konflikt waren, sagte Robinson. "Ihr Status ist definiert und geschützt durch die Genfer Konvention von 1949 - sie sind Kriegsgefangene." Auf Grund der Genfer Zusatzprotokolle sei im übrigen bei Streitfragen ein Tribunal zuständig. Die USA seien Unterzeichnerstaat der Protokolle.

US-Angaben zufolge werden die Gefangenen human behandelt. Vertretern des Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) werde erlaubt, die Häftlinge zu besuchen. Ein Sprecher des IKRK sagte in Genf, die Organisation hoffe, die Häftlinge vor Ende der Woche besuchen zu können. Mit der neuen Gruppe befinden sich 80 Gefangene auf dem Stützpunkt. Die USA haben nach Militärangaben rund 300 Gefangene gemacht, von denen sich die Mehrheit noch in Afghanistan befindet.

Kleine Käfige

Amnesty International prangerte die Unterbringung der Gefangenen an. Die Internierung in "Käfigen" unterschreite die Mindeststandards für eine menschliche Behandlung, hieß es von der Menschenrechtsorganisation. Auch die Zellengröße von 1,8 auf 2,4 Meter sei geringer, als es die US-Standards für gewöhnliche Gefangene vorschrieben.

Menschenrechtsgruppen hatten bereits den Transport der Gefangenen zum US-Militärstützpunkt Guantanamo Bay kritisiert. Die während der Kriegshandlungen in Afghanistan festgenommenen Mitglieder der radikal-islamischen Taliban und der al-Qaida waren gefesselt und mit Augenbinden nach Kuba geflogen worden, wo sie in einer Art von Freiluft-Käfigen in Einzelhaft gehalten werden. Die USA führen seit 7. Oktober Krieg in Afghanistan, deren frühere radikal-islamische Taliban-Regierung sie als Unterstützer Bin Ladens ansehen. In den USA gelten Bin Laden und seine al-Qaida als die Drahtzieher der Anschläge vom 11. September, bei denen rund 3000 Menschen starben.

[Deep Thought]

GEFANGENENLAGER AUF KUBA

Auf die Knie für die Zivilisation?

Die USA geraten wegen der Inhaftierung von al-Qaida-Kämpfern auf Kuba zunehmend unter Druck. Nachdem vor Tagen ein Team des Roten Kreuzes zu einer Inspektionsreise in Guantanamo eintraf, haben jetzt auch die Briten Kritik an dem Großgefängnis unter freiem Himmel geäußert.


Dieses Foto sorgte in England für Aufregung, denn die Briten finden die Behandlung der Gefangenen inhuman


Foto: AP


London - Noch ist der Ton einigermaßen diplomatisch, doch die bisher feste Bande zwischen den USA und den Briten bekommt Risse. Grund sind die Zustände auf Kuba, wo die USA Kriegsgefangene aus Afghanistan in einem Lager einsperren. Am Sonntag forderte Großbritannien von den USA eine Erklärung zu Fotos, die gefangene Taliban- und al-Qaida-Kämpfer auf dem Boden kniend zeigen. Alle tragen rote Uniformen und sind an den Händen gefesselt. Zusätzlich müssen sie laut den Fotos, die am Sonntag in allen großen Tageszeitungen erschienen, lichtdichte Sichtbrillen und Kopfhörer tragen.

In London sorgten die Fotos für Unmut. Die konservative britische Tageszeitung "Daily Mail" titelte am Sonntag bereits recht provokativ: "Verteidigen Blair und Bush so unsere Zivilisation?" fragte die Zeitung öffentlich. Und auch der britische Außenminister reagierte. "Gefangene, unabhängig von ihrem Status, sollten menschlich und in Übereinstimmung mit dem völkerrechtlichen Gewohnheitsrecht behandelt werde", sagte Jack Straw. "Ich habe unsere Vertreter in Guantanamo Bay gebeten, zusammen mit den USA zu klären, unter welchen Umständen diese Fotos aufgenommen wurden."
Schon seit Tagen kritisieren Menschenrechtsorganisationen die Zustände in dem Lager. "Ich glaube nicht, dass wir im Kampf gegen den Terrorismus erfolgreich sind, wenn wir Leute öffentlich in der Art behandeln, wie die Fotos es nahelegen", kritisierte der außenpolitische Sprecher der britischen Liberaldemokraten, Menzies Campbell.


Donald Rumsfeld blockt die Kritik ab, schließlich seien die Gefangenen ja "schwere Verbrecher"


US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld wies die europäische Kritik an der Behandlung der Gefangenen zurück und sagte, der Umgang mit den Männern sei angemessen. Es sei unfair, davon zu sprechen, dass solche "schweren Terroristen" inhuman behandelt würden, sagte Rumsfeld vor Journalisten. Ohne auf Straws Kritik speziell einzugehen, fügte er hinzu, Kritiker der US-Behandlung wüssten offenbar nicht ausreichend Bescheid. "Meiner Ansicht nach gibt es keinen Zweifel daran, dass sie menschlich und angemessen ist und weitgehend mit der Genfer Konvention übereinstimmt", sagte Rumsfeld.

Die USA verweigern den festgehaltenen al-Qaida- und Taliban-Kämpfern den Status als Kriegsgefangene, deren Rechte in dem Genfer Abkommen über die Behandlung von Kriegsgefangenen von 1949 ausführlich geregelt sind. Menschenrechtsgruppen hatten die USA unter anderem dafür kritisiert, dass die Gefangenen den langen Flug nach Kuba gefesselt und mit verbundenen Augen verbringen mussten, und in offenen, lediglich überdachten Käfigen eingesperrt wurden.

(Quelle: Spiegel.de)

[Deep Thought]

@ For4Zim:
Leider scheint meine ere frühEinschätzung hinsichtlich des angestrebten Erfolges der USA richtig zu sein:




AL-QAIDA

Der Terror-Hydra wachsen neue Köpfe

Osama Bin Laden könnte längst tot sein, glaubt der Präsident Pakistans. Das Terrornetz al-Qaida aber wäre damit lange nicht am Ende, im Gegenteil. Gleich drei Männer gelten als geeignete Nachfolger. Und die US-Geheimdienste wissen nicht, wo sie sich verstecken.




Aiman al-Sawahiri: "Er hat alle Qualifikationen"


Washington - Das Terror-Netz al-Qaida zu bekämpfen, das ist noch bedeutend schwieriger, als der Kampf gegen eine Partisanenorganisation. Das Netz ist einfach zu weit verzweigt, hat Mitglieder in vielen Staaten der Erde. Die Struktur ist locker und informell, persönliche Kontakte sind wichtig, eine starre Hierarchie gibt es nicht.
Das macht auch Prognosen über den Wechsel in der Führung schwierig, geben Mitglieder der US-Regierung und Terrorismusexperten zu. Mit anderen Worten: Die US-Spione tappen höchstwahrscheinlich im Halbdunkel - wenn sie überhaupt etwas sehen. Immerhin aber nennen die amerikanischen Geheimdienste die Namen von drei Männern, die an die Spitze der Organisation aufrücken könnten. Aiman al Sawahiri, Abu Subajdah und Saif el Adil werden von den US-Truppen gesucht, ihre Aufenthaltsorte sind jedoch nicht bekannt.

Gebildeter Ägypter mit Hass auf die USA

Offenbar gibt es innerhalb der al Qaida keine Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Flügeln, wie sie andere terroristische oder aufständische Gruppen in der Vergangenheit zerrieben haben. Wie für andere Organisationen gilt auch für die El Kaida: Im Fall des Todes des Anführers übernimmt sein Stellvertreter.

Damit rückt al Sawahiri in den Blickpunkt des US-Geheimdienstes. Er gilt als wahrscheinlichster Nachfolger an der Spitze der al Qaida, sollte Bin Laden ums Leben kommen oder von den amerikanischen Streitkräften gefasst werden. "Sawahiri hat sehr gute Qualifikationen", erklärte der ehemalige CIA-Terrorismus-Experte Stan Bedlington. "Er ist gebildet, und er hat sich in der Welt des Terrorismus bereits bewiesen." Der 50-jährige al Sawahiri ist Chef des Ägyptischen Islamischen Dschihads, einer Gruppe, die 1998 in der al Qaida aufging.

Der Geschäftsführer des Terrors

Sie wird für zahlreiche terroristische Aktivitäten verantwortlich gemacht, darunter die Ermordung des damaligen ägyptischen Präsidenten Anwar el Sadat in den frühen 80er Jahren. Al Sawahiri wurde auf mehreren Videobändern in der Nähe von Bin Laden gesehen. Seine Familie kam bei Bombenangriffen der US-Streitkräfte ums Leben. Wie Bin Laden wählt Sawahiri Ziele für terroristische Angriffe aus, ist aber in deren Ausführung nicht direkt verwickelt. Diese Aufgabe fällt Subajdah zu, nach Ansicht der US-Regierung ein weiterer Kandidat für die Nachfolge an der Spitze der al Qaida. "Sie bestimmen, er führt aus", beschrieb ein Regierungsvertreter die Beziehung zwischen Bin Laden, Sawahiri und Subajdah. Die beiden Anführer forderten ein Attentat auf eine US-Botschaft, Subajdah wähle dann die Botschaft, die Zelle und die Mittel aus.

Die Spur verloren

Nach Ansicht der amerikanischen Behörden war Subajdah an den Anschlägen auf US-Botschaften in Ostafrika 1998 ebenso beteiligt wie an dem Attentat auf das US-Kriegsschiff "Cole" 2000 in Jemen und an den Terroranschlägen vom 11. September 2001. Er wurde auch in Verbindung gebracht mit verhinderten Anschlägen auf die US-Botschaft in Paris, auf Touristenziele in Jordanien und auf den Flughafen von Los Angeles.

Subajdah, der palästinensischer oder saudiarabischer Herkunft ist, gilt als wichtigster Kontakt- und Verbindungsmann der al Qaida. "Er ist derjenige, der fast alle Führer der terroristischen Zellen persönlich kennt", sagte der ehemalige Leiter der CIA-Abteilung für Terrorismusbekämpfung, Vince Cannistraro. Der amerikanische Geheimdienst hatte Subajdah 1998 in Peshawar in Pakistan ausgemacht, seine Spur aber später verloren. Cannistraro sagte, er sei nach den Botschaftsanschlägen wahrscheinlich nach Afghanistan geflüchtet.

Bin Ladens persönlicher Bewacher

Wegen seiner guten Kontakte innerhalb der al Qaida sei Subajdah eine wichtige Quelle, sollte er gefasst werden, verlautete aus US-Regierungskreisen. Sein Verlust wäre für die Organisation ein schwerer Schlag, der die Planung weiterer Anschläge behindern würde. Subajdah steht dennoch nicht auf der Liste der 22 meistgesuchten Terroristen der US-Bundespolizei FBI.

Die Namen Sawahiri und el Adil finden sich dagegen auf der Liste; die Männer werden in Zusammenhang mit den Botschaftsanschlägen gesucht. Adil gilt als Bin Ladens persönlicher Sicherheitschef. Er übernahm viele Aufgaben von Mohammad Atef, der im November bei US-Bombenanschlägen in der Nähe von Kabul getötet wurde. Atef galt als Bin Ladens Militärchef und weiterer möglicher Nachfolger des mutmaßlichen Terroristenführers.


(Quelle: Spiegel.de)

[Deep Thought]

...und für jeden demütigenden Vernichtungsschlag der Israelis in Palästina werden (leider ! ) weitere Selbstmordattentäter entstehen.

Diese Politik wird niemals zum Frieden führen - Itzhak Rabin würde sich im Grab rumdrehen, wenn die derzeitige Situation mitbekäme....

[Deep Thought]

Camp X-Ray - Foltervorwürfe gegen USA

Winzige Verschläge, dunkle Brillen, stundenlanges Fesseln - Menschenrechtsorganisationen laufen Sturm gegen die Behandlung der Taliban- und al-Qaida-Kämpfer durch das US-Militär. Nun muss sich die Regierung in Washington auch gegen Foltervorwürfe wehren.


Guantánamo Bay - Knallorange Overalls, Mundschutz, Fausthandschuhe und geschwärzte Brillen, an den Beinen gefesselt - in diesem Zustand trafen am Sonntag weitere 34 Gefangene aus Afghanistan in dem US-Stützpunkt Guantánamo auf Kuba ein. Die Bilder der Ankömmlinge hat die Diskussion um die Behandlung der Taliban- und al-Quaida-Kämpfer durch die amerikanischen Streitkräfte neu angefacht.
Ein Militärsprecher in Guantánamo wies die in britischen Zeitungen erhobenen Foltervorwürfe zurück. "Ich würde das nicht als Folter bezeichnen, eher als eine angebrachte Sicherheitsmaßnahme", sagte Major Stephen Cox. Die britische Boulevardzeitung "The Mail" hatte die Fotos der Häftlinge am Wochenende mit der Schlagzeile "Gefoltert" kommentiert.

Keine Möglichkeit, Berufung einzulegen

US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld erklärte vor Journalisten in Washington, die Vorwürfe stammten von Leuten, die keine ausreichenden Informationen über die Unterbringung der Gefangenen in Camp X-Ray hätten. Der Minister deutete zudem an, dass den Inhaftierten wahrscheinlich vor "Militärkommissionen" in Guantánamo der Prozess gemacht werden soll. Da Guantánamo nicht auf amerikanischem Boden liegt, hätten Verurteilte keine Möglichkeit, vor einem US-Gericht Berufung einzulegen.

Ein US-Militärsprecher sagte, die Bilder seien kurz nach der Ankunft der Gefangenen auf Guantánamo entstanden. An Bord eines C-141-Frachtflugzeugs werde es sehr kalt, daher hätten die Männer auf dem Flug von Afghanistan nach Kuba Mützen und Handschuhe getragen. Die zugeklebten Schutzbrillen, die auf den Fotos zu sehen sind, begründete der Militärsprecher mit Sicherheitsaspekten.

Großbritannien pocht auf menschliche Behandlung

Die britische Regierung hatte die USA am Sonntag um eine Erklärung für die Fotoaufnahmen von der Ankunft der neuen Häftlinge gebeten. Der britische Außenminister Jack Straw sagte, er habe die britischen Vertreter auf Guantánamo angewiesen, nähere Informationen zu den Umständen einzuholen, unter denen die Fotos entstanden waren. Großbritannien habe stets klargemacht, dass die Gefangenen menschlich und in Übereinstimmung mit dem internationalen Recht behandelt werden müssten, erklärte Straw.

Ein Sprecher des britischen Premierministers Tony Blair sagte, die Regierung warte auf den Bericht der britischen Delegation, die sich derzeit auf dem Stützpunkt auf Kuba aufhalte. Bei der Beurteilung der Fotos müsse auch berücksichtigt werden, dass es sich bei den Gefangenen mutmaßlich um Mitglieder einer Organisation handle, die in der Lage war, Flugzeuge für Selbstmordattentate zu benützen. Das habe sicher die Art und Weise ihres Transportes von Afghanistan nach Kuba beeinflusst.

"Natürlich haben sie Menschenrechte"

"Natürlich haben die Gefangenen Menschenrechte, und diese sollten unserer Ansicht respektiert werden", sagte Blairs Sprecher weiter. Entsprechende Zusicherungen hätte die britische Regierung von den USA erhalten.

Camp X-Ray: "Von Folter würde ich nicht sprechen"


Die USA verweigern den Häftlingen den Status als Kriegsgefangene, deren Rechte im Genfer Abkommen von 1949 ausführlich geregelt sind. Statt dessen betrachtet Washington die Taliban- und al-Qaida-Kämpfer als "unrechtmäßige Kämpfer" ("Unlawful Combatants").

Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International hatten in den vergangenen Tagen immer wieder die Transport- und Haftbedingungen der Taliban- und al-Qaida-Kämpfer kritisiert. Insbesondere die Maschendrahtverschläge, in denen die mutmaßlichen Terroristen untergebracht sind, verstießen gegen internationale Mindeststandards.

Schweden: "Unheilschwangeres" Vorgehen

Unter den in Guantánamo internierten mutmaßlichen Angehörigen des Terrornetzwerkes al-Qaida befindet sich auch ein Schwede. Die USA hätten die Behörden in Stockholm offiziell über die Gefangennahme des Mannes in Afghanistan und seine Überführung nach Guantánamo informiert, erklärte die schwedische Außenministerin Anna Lindh am Montag im Rundfunk.

Sie nannte es "unheilschwanger", dass die US-Behörden sich weigerten, die dort Internierten als Kriegsgefangene anzuerkennen. Schwedens Regierung verlangt von den USA die Zulassung von umgehenden direkten Kontakten zwischen dem Gefangenen und schwedischen Diplomaten.

(Quelle: Spiegel.de)

[for4zim]

Sollten die Inhaftierten mißhandelt werden, wäre das natürlich ein schlimmer Skandal. Darunter verstehe ich aber etwas anderes als die icherheitsmaßnahmen, von denen ich bislang gehört habe. Immerhin haben in Afghanistan Al-Qaida-Kämpfer, die sich selbst befreiten, noch einen hohen Blutzoll verlangt. Einige der Inhaftierten können unkalkulierbar gefährlich sein.

Daß sie nicht als Kriegsgefangene gehalten werden, ist völlig logisch. Die Schweden sollten das eigentlich wissen: Kriegsgefangene kann es nur geben, wenn ein Krieg besteht. Die USA sind aber nicht im Kriegszustand mit Afghanistan, sondern helfen dem Land (in beiderseitigem Interesse) in der Bekämpfung von Aufständischen und Terroristen. Logischerweise können die inhaftierten Terroristen keine Kriegsgefangenen sein.

[Deep Thought]

@ For4Zim

da stehst Du aber ziemlich allein:

Die UNO, das internationale Rote Kreuz, die Briten, schweden .... alle sehen das ganz eindeutig.

Das Problem der USA ist: Die Taliban haben mit den Angriffen vom 11.9. nichts zu tun, sie selber haben immer von einem Krieg gesprochen ... und vor allem:

der Verteidigungsfall des mächtigsten Staates dieser Erde und des mächtigsten Bündnisses kann ja wohl kaum gegenüber einigen Kriminellen erklärt werden - oder???

Ich glaube auch kaum, daß Massenvernichtungsmittel und Sprengbomben als kriminalistische Fahndungsmaßnahmen gelten.

Die USA haben der Al Quaida durch ihre Propaganda zu Übergröße verholfen - jetzt wollen sie sie -ja nach bedarf -stets neu umetikettieren.

Das internationale recht fordert die Verhandlung vor dem int. Gerichtshof in den Haag und nicht auf einem rechtswidrig annektierten Stück Land eines anderen Staates.

Im Übrigen konnte man in den letzten Tagen bereits die massive Vorbereitung der US-Öffentlichkeit auf ein Eingreifen in Somalia durch CNN beobachten: lange, eindringliche Berichte über die abgeschossenen 18 US-Marines.

das wäre in der alten UDSSR auch nicht anders gewesen.... irgendwie ziemlich durchsichtig.

[for4zim]

Pardon, wer außer der schwedischen Außenministerin und vielleicht Amnesty International redet von "Kriegsgefangenen"? Vielleicht habe ich es ja überlesen, aber ich habe nicht den Eindruck, daß eine größere Zahl von Regierungen oder die UNO die gefangenen Terroristen als "Kriegsgefangene" gemäß den Statuten betrachten.

[Deep Thought]

E in neuer Transport von El-Kaida-Gefangenen nach Kuba hat die Debatte um die Haftbedingungen angeheizt. Die 34 Häftlinge, die am Sonntagabend in Guantanamo eintrafen, waren Berichten zufolge an den Beinen gefessellt, trugen knallrote Overalls, einen Mundschutz wie Chirurgen und geschwärzte Brillen. Damit sind nun 144 mutmaßliche Taliban- und El-Kaida-Kämpfer dort interniert.

Die britische Regierung hatte zuvor von den USA eine Erklärung für Fotoaufnahmen verlangt, die die Häftlinge unter anderem mit Masken vor Mund und Nase und Fausthandschuhen zeigten. Ein US-Militärsprecher hatte daraufhin erklärt, weil es an Bord eines C-141-Frachtflugzeugs sehr kalt werde, hätten die Männer auf dem Flug von Afghanistan nach Kuba Mützen und Handschuhe getragen. Die Bilder seien kurz nach der Ankunft entstanden. Die zugeklebten Schutzbrillen begründete er mit Sicherheitsaspekten.

Die Vereinten Nationen und Menschenrechtsgruppen kritisieren seit längerem die Weigerung Washingtons, den Häftlingen den Status von Kriegsgefangenen zuzubilligen. Als Kriegsgefangenen müsste den Internierten der Prozess vor einem UN-Tribunal gemacht werden. Die Regierung in Washington will aber erreichen, dass die El-Kaida-Mitglieder und Taliban vor ein US-Gericht gestellt werden können.

Bereits beim Eintreffen der ersten Häftlinge hatten Menschenrechtler unter anderem bemängelt, dass diese in Käfigen gehalten würden. Die US-Streitkräfte begründen die strikten Sicherheitsvorkehrungen damit, dass einige Gefangene gedroht hätten, ihre Bewacher umzubringen.

Quelle: Focus-online, 21.01.02, 12:17 Uhr

[Deep Thought]

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[xylophon]

...das mag ja alles schlimm sein, aber auf meiner Liste der zu beseitigenden Ungerechtigkeiten steht diese relativ weit hinten...

[Deep Thought]

Und jetzt geht´s weiter wie zuvor:


Blutige Kämpfe zwischen Regierungsmilizen

In Kabul sitzen sie als Partner am Kabinettstisch - in der Provinz bekriegen sie sich. In Afghanistan kämpfen Truppen des früheren Präsidenten Burhanuddin Rabbani und des usbekischen Warlords Abdul Raschid Dostam um die Vorherrschaft in einem Bezirks.

Islamabad - Bei den Kämpfen im Norden Afghanistans wurden bisher mindestens elf Menschen getötet, meldet die in Pakistan ansässige afghanische Nachrichtenagentur AIP am Montag. Die Kämpfe zwischen Sympathisanten Rabbanis und Anhängern des Generals Raschid Dostam um den Bezirk Kala Saal hätten bereits am Sonntag begonnen, hieß es. Beide Seiten sind Partner in der Interimsregierung unter Hamid Karzai.
Rabbanis Jamiat-i-Islami-Gruppe kontrolliert die Stadt Kundus, rund 60 Kilometer südöstlich des Bezirks Kala Saal, und dominiert zugleich die Zentralregierung in Kabul. In ihr ist Dostam stellvertretender Verteidigungsminister. Die Rivalitäten zwischen Rabbani und Dostam schwelen seit langem. Bereits im vergangenen Monat hatten die Jamiat-Kämpfer den Aufstand eines von Dostam unterstützten Kommandanten in der strategisch wichtigen Stadt Pul-i-Chmori niedergeschlagen

[for4zim]

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[Rainer6767]

Ist das eigentlich ein wichtiges Thema?

[for4zim]

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[Deep Thought]

Aus spiegel.de:




PRESSE ZU US-GEFANGENEN

"Primitive Rachegelüste"

Die Behandlung der Gefangenen in Guantánamo Bay sorgt weltweit für Aufregung. Der USA werden Verstöße gegen internationales Recht und Folter der Gefangenen vorgeworfen. Auch in der internationalen Presse ist nur wenig Verständnis für die Amerikaner zu vernehmen. Von "rachsüchtiger Siegerjustiz" und "Dummheit" ist die Rede.

So meint das konservative österreichische Blatt "Die Presse" die USA betreibe eine "rachsüchtige Siegerjustiz".
"Die USA umgeben sich gern mit der Aura des Vorkämpfers für die Werte der westlichen Zivilisation. Wenn sie nun aber bei der Behandlung feindlicher Kämpfer rechtsstaatliche Standards einfach beiseite wischen, schwächen sie genau jene Prinzipien, für die sie angeblich in den Krieg gezogen sind."

Die liberale Tageszeitung "Politiken" aus Dänemark sieht die Bilder von der Behandlung der Gefangenen nur schwer vereinbar mit einer Operation, die sich "Unendliche Gerechtigkeit" nennt:

"Die Bilder sollen augenscheinlich primitive Rachegelüste befriedigen und die Amerikaner davon überzeugen, dass die Bush-Administration nicht nur in der Lage war, ein Regime von religiösen Verrückten zu beseitigen, sondern auch einige Verantwortliche für die Terroranschläge im September zu fangen."

Der niederländische "deVolkskrant" findet die Haltung der USA, die Häftlinge als "illegale Kämpfer" zu betiteln und ihnen so den Status von Kriegsgefangenen zu verweigern, "dumm".

"Sie (die USA) kämpfen ja nicht nur gegen terroristische Gewalt, sondern auch für bestimmte Normen der Zivilisation in der Welt. Wenn die amerikanische Regierung bei der Behandlung ihrer Gefangenen die Normen schändet, wirkt das kontraproduktiv."

Nur die konservative Zeitung "ABC" aus Madrid zeigt Verständnis für die Vereinigten Staaten und versucht, den Vorwurf der Folter zu entkräften.

"Die Fotos zeigen nur eine kleine Gruppe, nicht aber das normale Leben im Lager. Zudem ließen die USA Beobachter des Roten Kreuzes zu. Und hier liegt der Unterschied. In Staaten wie Kuba oder China, in denen systematisch gefoltert wird, erlaubt man keine Inspektion von Gefangenenlagern durch internationale Organisationen."

[Deep Thought]

TALIBAN IN CAMP X-RAY

USA wehren sich gegen Foltervorwürfe

Die totale Ausblendung der Sinneswahrnehmungen - die USA stehen wegen ihrer Behandlung der Taliban in ihrem Stützpunkt auf Kuba weiter unter Beschuss. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld wies die Vorwürfe jedoch entschieden zurück. Die EU-Kommission warnte die Regierung in Washington unterdessen eindringlich davor, die Häftlinge zum Tode zu verurteilen.

Keine Sinneserfahrungen: Nichts hören, nichts schmecken, nichts fühlen. Die USA meinen dennoch: Von Folter keine Spur


Washington - Die Gefangenen würden auf dem US-Militärstützpunkt Guantanamo Bay human, korrekt und in voller Übereinstimmung mit internationalem Recht behandelt, sagte Rumsfeld am Dienstag vor der Presse in Washington. Sie hätten warme Duschen, Bettwäsche, Gebetsmatten. "Es kann gar kein Zweifel bestehen, dass die Behandlung der Gefangenen in Guantanamo Bay richtig, human, angemessen und voll vereinbar mit internationalen Konventionen ist."
Der Minister gab zu verstehen, dass nach seiner Auffassung auch die Diskussion über den umstrittenen Status der Gefangenen als "gesetzlose Kämpfer" nichts daran ändert. Die Genfer Konvention verlange eine humane Behandlung solcher Kämpfer, und die Gefangenen würden "in Übereinstimmung mit den Prinzipien der Genfer Konvention" behandelt. Kritiker seien entweder nicht, unvollständig oder falsch informiert.

Warnung aus Brüssel

Der EU-Kommissar für die Außenbeziehungen der Union, Chris Patten, hat die USA davor gewarnt, Gefangene aus Afghanistan zum Tode zu verurteilen. Er halte es für undenkbar, dass Militärgerichte die Todesstrafe verhängen, sagte der EU-Kommissar in einem BBC-Interview.

Mit einem solchen Vorgehen würden die USA ihre internationale Unterstützung und die moralische Position der Anti-Terror-Koalition verlieren, meinte Patten.


Fischer schaltet sich ein

Nach entschiedenem Drängen der FDP schaltete sich nun auch die Bundesregierung in die Diskussion ein. Bundesaußenminister Joschka Fischer forderte die USA auf, die Gefangenen gemäß dem humanitären Völkerrecht zu behandeln. Die Internierten müssten ungeachtet ihres noch nicht geklärten Status als Kriegsgefangene angesehen werden, erklärte Fischer am Dienstag in Berlin. "Im Kampf gegen den internationalen Terrorismus verteidigen wir auch unsere Grundwerte", erklärte Fischer.


Grünen-Chefin Claudia Roth schloss sich der Forderung Fischers an. Sie unterstütze die Forderungen der Uno-Menschenrechtsbeauftragten Mary Robinson, den Gefangenen den Status von Kriegsgefangenen zuzuerkennen.


Der FDP-Vorsitzende Guido Westerwelle protestierte beim amerikanischen Botschafter Daniel Coats in Berlin gegen die Behandlung der Gefangenen. In einem Brief an Coats schrieb Westerwelle, er habe die "schockierenden Bilder" von Gefangenen aus Afghanistan mit großer Sorge wahrgenommen.


Derzeit prüft eine Delegation des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) auf Kuba die Haftbedingungen der mittlerweile 144 Gefangenen. Sie sind in Käfigen aus Maschendraht mit Wellblechdach untergebracht.

Das Schicksal der Gefangenen beschäftigte unterdessen erstmals die US-Justiz. Amerikanische Menschenrechtler hatten beim Bundesbezirksgericht in Los Angeles eine Petition mit der Forderung eingereicht, die in Guantanamo Bay festgehaltenen Männer ordentlichen Gerichten zu übergeben und die Anklage gegen sie klar zu definieren.

Zur Klärung der Zuständigkeit des Gerichts fand am Dienstag eine erste Anhörung statt, ohne dass eine Entscheidung fiel.

Amnesty will Zugang

Unterdessen forderte die Gefangenenhilfsorganisation Amnesty International (AI) Zugang zu den inhaftierten mutmaßlichen al-Qaida-Mitgliedern. Ein Sprecher der Organisation sagte vor Journalisten in London, Amnesty sei über die Haftbedingungen besorgt.

"Zwar mag es berechtigte Sicherheitsvorkehrungen angesichts der möglicherweise von den Gefangenen ausgehenden Gefahr geben, aber wir glauben, dass die Maßnahmen, so weit sie bekannt sind, über das hinausgehen, was aus Sicherheitsgründen notwendig ist", sagte Claudio Cordone, wissenschaftlicher Direktor von Amnesty International.

Unter Hinweis auf Fotos, die die Häftlinge am Boden sitzend, mit Augenbinden und Atemmasken zeigen, sagte er: "Die Beschränkung der sensorischen Wahrnehmung ist ein Kennzeichen bekannter Methoden, um Gefangene vor einer Vernehmung zu brechen."


(Quelle: Spiegel.de)

[xylophon]

..heute morgen in den Nachrichten: 2 britische El-Kaida-Gefangene baten ihren Familien auszurichten, daß es ihnen gut gehe. Sie würden human behandelt und nicht gefoltert.

Außerdem bleibe ich dabei, daß es sich hier doch wirklich um ein marginales Problem handelt. Morgen kommen wahrscheinlich Berichte, daß sich mehrere Kämpfer einen Sonnenbrand zugezogen haben, weil ihre Haut (gerade nach dem "Scheren" von Kopfhaar samt Bart) nicht ausreichend an die Sonne gewöhnt war und die Amerikaner keinen Hinweis gegeben haben, wie man die Flaschen mit Sonnenmilch richtig verwendet. Oder der Lichtschutzfaktor war sogar zu klein!

[Deep Thought]

...Die Menschenrechtsorganisation amnesty international (ai) hat aus Sorge über rechtswidrige Haftbedingungen Zugang zu dem US-Gefangenenlager auf Kuba gefordert. "Es ist unerlässlich, dass die Gefangenen Zugang zu Rechtsanwälten und Menschenrechtsbeobachtern erhalten", erklärte die Organisation am Mittwoch in Bonn. "Unfreiwilliges Rasieren" sowie die Inhaftierten ihrer "Sinneswahrnehmungen zu berauben" seien "klassische Taktiken, um den Willen eines Menschen zu brechen".

Auch die Schweiz drängte die USA zur Einhaltung der Genfer Konvention. Die Schweizer Regierung sei der Ansicht, dass den auf Guantánamo Inhaftierten das Abkommen zum Schutz von Kriegsgefangenen zugute kommen müsse, erklärte der Staatssekretär im Außenamt, Franz von Däniken, am Dienstag in Bern.


(Quelle: taz)

[Rainer6767]

Die Schweiz? Etwa die Schweiz, die immer noch nicht Mitglied der UNO ist? Sorry, jetzt wird`s lächerlich. Haben die selbst eigentlich die Genfer Konvention unterschrieben?

Und unfreiwilliges Rasieren gehört sicherlich mit zu den schlimmsten Foltertechniken. Ich rasiere mich jeden Morgen unfreiwillig, weil ich nicht mit Stoppeln im Büro erscheinen kann. Xylo, hilf mir: Kann ich meinen Arbeitgeber wegen Verletzung der Menschenrechte verklagen?

Meines Wissens wäre die standrechtliche Erschießung der Gefangenen durch das Völkerrecht gedeckt, da diese keine regulären Soldaten, sondern so etwas wie Partisanen sind. Andere Teilnehmer hier im Board (Donizetti) haben ja ausführlich dargelegt, warum die Taliban nicht als Regierung Afghanistans anzusehen sind und daher der Angriff der USA auf Afghanistan nicht rechtmäßig war (wogegen ein "Angriff" auf die Taliban alleine durchaus rechtmäßig gewesen wäre, Stichwort Polizeiaktion). Wenn die Taliban aber nicht die Regierung Afgh. dargestellt haben, können ihre Kämpfer wohl auch nicht als reguläre Soldaten agesehen werden.

Im Übrigen ist es mir völlig egal, was mit ihnen passiert. Da schließe ich mich #284 an.

[Deep Thought]

@ rainer 6767

Das rauben sämtlicher Sinneswahrnehmungen ist schlicht und ergreifend FOLTER.

Auch, wenn die westlichen Staaten das Wort nicht in den Mund nehmen, sie beschreiben es halt diplomatisch.

Jemandem die Menschenrechte aberkennen, weil er wegen Menschenrechtsverletzungen verdächtigt wird... das ist so absurd, daß man nur noch den Kopf schütteln kann.

Selbst die Nazi-Verbrecher haben in den Nürnberger Prozessen einen fairen Prozess bekommen.

Die USA befördern sich mit ihrem ungemein "pragmatischen" Umgang mit der Völkergemeinschaft und den Menschenrechten in die Isolation.

Wie ich bereits früher ausführte, weigern sie sich sogar, eine Verpflichtung zu unterzeichnen, welche Menschenrechtsverletzungen vor den Gerichtshof in den Haag bringt und drohen unterzeichnenden Staaten sogar mit Wirtschaftssanktionen.
Und das Ganze NACH dem 11.9.2001.

.

[Rainer6767]

Ich lehne den Gerichtshof in Den Haag eigentlich auch ab, da er keine Todesurteile verhängen kann. Stell Dir mal vor, Hitler wäre zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Was das für einen wöchentlichen Solidaritätsauflauf der braunen Ratten gegeben hätte (vgl. Rudolf Hess).

Den Gefangenen sind während des Transports die Augen verbunden worden. Und? So schlimm?

Zu den Nazi-Verbrechern: Direkt nach Kriegsende ist eine Vielzahl von SS-Angehörigen ohne Prozess an die nächste Wand gestellt worden. Auch damit habe ich, ehrlich gesagt, kein Problem. Eher damit, dass man nicht genügend von diesen Verbrechern erwischt hat und viele sich nach Südamerika absetzen konnten. Das waren übrigens "reguläre Soldaten" im Sinne des Völkerrechts. Tatsächlich waren es aber wahnsinnige Massenmörder, für die es nur eine Strafe geben kann.

Wenn den Gefangenen in Kuba ständig jegliche Sinneswahrnehmung entzogen würde, dann wäre dies sicherlich "Folter" im weiteren Sinne. Aber Amnesty Inernational hat ja auch die Einzelhaft der RAF-Mörder als "Folter" bezeichnet. Mit dem Begriff sollte man m.E. etwas sparsamer umgehen, um echte Folter nicht zu verharmlosen.

[xylophon]

...zumindest den letzten Satz kann ich vorbehaltlos unterschreiben...

[Donizetti]

@Rainer6767

#293

Ein Angriff gg. die Taliban ist nach meiner Ansicht weiterhin nicht gerechtfertigt gewesen (wg. mangelnde Beweise für eine Mittäterschaft für 11.09.; nicht-Auslieferung reicht für mich nicht aus).

Weiterhin ist bisher völlig unklär, welche Verbrechen man den Insassen des Kuba KZs vorwirft (Aufenthalt in einem Höhlensystem=Luftschutzbunker kann ja wohl nicht als Verbrechen gewertet werden) und ob diesen Anschuldigungen auch beweisbar sind.

PS: Du hast sicher schonmal den Begriff Siegerjustiz gehört, oder?

PPS: Folter=Auferlegen körperlicher Qualen, um ein Geständnis zu erzwingen; die Folter wurde Ende des Mittelalters in Deutschland bei Prozessen gegen Hexen und Ketzer angewandt (peinliche Befragung); im 18. Jahrhundert als zulässiges Mittel der Verbrechensaufklärung abgeschafft; in totalitären Staaten und Militärdiktaturen im 20. Jahrhundert erneut verbreitet.

Folter=eine Handlung, durch die einer Person vorsätzlich, planmäßig und böswillig körperliches oder seelisches Leid zugeführt wird

PPPS: Hast Du mir nicht einmal unterstellt, ich wäre für Selbstjustiz, etc., d.h ein Reaktionär?

[for4zim]

Der Begriff Siegerjustiz wurde am häufigsten von Nazis nach dem Krieg gegen die Alliierten verwendet, die z.B. die Nürnberger Prozesse abhielten. Lustig, daß er nun zugunsten des Ex-Diktators Milosevic oder für Terroristen verwendet wird.

[for4zim]

Es gibt keinen Bericht, der darlegt, daß die gefangenen Terroristen und Freischärler in Guantanamo ständig Augenbinden tragen. Vielmehr deuten die Berichte des Roten Kreuzes und die übermittelten Berichte von Gefangenen (nach Britannien) darauf hin, daß sie korrekt behandelt werden. Das Gefangenenlager ohne irgendwelche Hinweise KZ zu nennen oder von Folter zu sprechen, ist schon reichlich paranoid. Die Diskussion ist auch reichlich absurd, da ja die USA selbst kein Interesse daran haben, sich hinterher mit Anschuldigungen auseinander setzen zu müssen, sie mißhandelten ihre Häftlinge. Wobei die amerikanischen Gefängnisse zeigen, daß der Konsens darüber, ab wann man Häftlinge mißhandelt, in den USA ein anderer ist als hier in Europa.

Da man in die Höhlensysteme der Al Qaida nicht als Tourist hineingelangte, sondern nur als Kämpfer auf Seiten der Terroristen, halte ich auch die Diskussionen darüber, ob den Gefangenen etwas vorzuwerfen sei, für überflüssig. Wer für die Al Qaida kämpft, unterstützt deren Terrorismus. Das allein ist schon strafwürdig.

[Donizetti]

@for4zim

, da ja die USA selbst kein Interesse daran haben, sich hinterher mit Anschuldigungen auseinander setzen zu müssen

Es wäre ja mal was ganz neues, dass es ein befreundetes Land wagen würde, Kritik an den USA zu üben (u.a. Verstoss gg. Biowaffenkonvention durch intensive Milzbranderregerforschung?)

Da man in die Höhlensysteme der Al Qaida nicht als Tourist hineingelangte

Wer spricht denn von Touristen? Sind Personen, die vor Bomben Schutz suchen etwa Urlauber?

Wer für die Al Qaida kämpft, unterstützt deren Terrorismus

Amen.

[for4zim]

"Sind Personen, die vor Bomben Schutz suchen etwa Urlauber?"

Das verbuche ich mal unter unfreiwilliger Komik. Die armen bewaffneten Männer im Alter von ca. 20 bis 40, die sich in die Höhlensysteme flüchteten, seltsamerweise aber ihre Familien nicht mit in diesen Schutz nahmen

Zumal ohnehin nicht alle Gefangenen aus den Höhlensystemen stammen, sondern viele einfach während der Kämpfe gefangengenommen wurden.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Sonst argumentierst Du eigentlich fast immer wissenschaftlich-analytisch korrekt - bei der Politik wird das jedoch überlagert. Hier neigst Du m.E. zu unscharfen Begründungen.

Wir sollten hier gemeinsam feststellen, daß die USA erfolgreich das Prinzip "Wer nicht für uns arbeitet, ist gegen uns - wer gegen uns ist, wird mit allen Mitteln bekämpft" anwenden.

Dies ist das Gesetz des Dschungels.

selbst wenn man die AlQuaida einmal als Täter überführt ansieht, so ist der Zusammenhang zwischen Taliban und dem Anschlag nicht existent.

Ein Land zu bombardieren, zehntausende von völlig unschuldigen zivilen Toten zu akzeptieren und die letzten Reste der Infrastruktur zu vernichten, weil sich die Machthaber zunächst weigern, eine bestimmte Person auszuliefern ist ein klassisches Beispiel dafür, was man in zivilisierten Staaaten wie deutschland in der regel als Mißachtung der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" ansieht und daher ausschließt.

Geradezu pikant wird das Ganze dadurch, daß sich die USA weigern, US-Bürger bei Vorwürfen von Verletzungen von Menschenrechten an dem UNO-gerichtshof zu überstellen.
Ds müsste doch - wenn man die Logik der USA fortführen würde - zu einem Bombardement der USA führen, wenn z.B. ein US-Bürger einen Anschlag in einem anderen Land der Erde durchführen würde und man diesen nicht ausliefert, oder?

Die USA haben die Taliban doch schon dadurch, daß sie diese Schlächter selber langjährig unterstützten, erst installiert und damit geadelt und durch ihre während der ersten Taliban-Zeit in Afghanistan existente Botschaft defacto anerkannt.

der Begriff der "Siegerjustiz" ist keineswegs lächerlich.
Sie hat viele aufrechte demokraten in totalitären Staaten (oft mit aktiver Unterstützung der USA, siehe Afrika und Südamerika) das Leben gekostet und unendliches Leiden geschaffen.

Bei uns im Kölner raum sagt man im Volksmund: "Wer das Kreuz hat, der segnet sich" ...

Als Siegerjustiz sehe ich z.B. an, daß die Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima und die Bombardierung von Flüchtlingen ungesühnt blieben.

der Begriff der Siegerjustiz ist zweifellos von Nazis mißbraucht worden - aber erst die Blindheit der Alliierten auf dem eigenen Auge (Hiroshima /Nagasaki) haben diesen Behauptungen NAhrung gegeben.

Und der Mißbrauch von Begrifflichkeiten beseitigt nicht die Existenz dieser Begrifflichkeiten, sondern ist eben nur ein Mißbrauch.

Was sich in Guantanamo und zuvor in Afghanistan abspielte, ist Siegerjustiz. Und die Weltöffentlichkeit, die UNO, sogar neutrale Staaten und Alliierte haben dafür offensichtlich mehr Distanz und Sensibilität als Du.

Die US-Regierung (Rumsfield) hat offen zugegeben, daß es auch darum geht, der Weltöffentlichkeit zu zeigen, wie brutal man mit den angeblichen Tätern umgeht.

Es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um schlichte MAchtdemostration.
Und die USA sind zu verblendet, um einzusehen, daß die zeiten der Selbstgerechtigkeit und des Mißbrauchs von elementaren Begriffen der Menschenrechte durch sie selber den Hass auf die USA potenzieren werden und so das willkommenste und effizienteste Rekrutierungsinstrument ihrer Feinde sein wird.
Sie werden sich mit dieser Politik international weiter isolieren.

[for4zim]

Deep Thought, im politischen Bereich kann man nicht wissenschaftlich exakt formulieren, weil Entscheidungen hier auch ohne hinreichendes Wissen getroffen werden müssen.

Im Fall der Taliban ist es aber einfach. Es gab eine organisatorische Vernetzung von Taliban und Al Qaida, die ja nun oft genug diskutiert worden ist. Der Übergang zwischen Al Qaida und Taliban war fließend, da auch ein Personenaustausch zwischen beiden Gruppen bestand. Wir erinnern uns vielleicht auch daran, daß Al Qaida-Gruppen zeitweilig versuchten, die Kapitulation von Talibangruppen zu verhindern. Insofern war der Einsatz verschiedener Staaten in Afghanistan (nicht nur der USA!) verhältnismäßig und notwendig. Die nachfolgenden Verpflichtungen für den Wiederaufbau sind auf jeden Fall viel wertvoller, als die zerstörten Reste von Infrastruktur, die nach Krieg gegen die UdSSR und Bürgerkrieg sowie Talibandesinvestition übrig waren.

Du redest von zehntausenden Opfern, aber tatsächlich sind es maximal 3000 oder 4000 Opfer, die gemeldet wurden, und es ist nicht sicher, ob das wirklich alles Zivilisten waren. In Relation zu den sonstigen Opfern im Bürgerkrieg Afghanistans verschwindend wenig. Aber nun plötzlich besteht Hoffnung auf Wiederherstellung staatlicher Ordnung. Internationale Hilfsgelder von ca. 5 Milliarden Euro wurden zugesagt. Ich habe also eher den Eindruck, daß der Militäreinsatz auch im Interesse der Afghanen war.

In einem kann ich Recht geben: ich würde es auch vorziehen, wenn sich die USA internationaler Gerichtsbarkeit unterwürfen. Für die Terroristen aus Afghanistan existieren dafür geeignete Strukturen aber noch nicht. Es gibt auch keinen Grund, die Inhaftierten der jeweils zuständigen Justiz zu unterwerfen - in den Tatländern oder den Heimatländern. Die USA haben allerdings auch angekündigt, daß die meisten Inhaftierten nach den Verhören ihren Heimatländern zugeführt werden würden. Das kann man dann abwarten.

Die Verbrechen der Alliierten im zweiten Weltkrieg zu diskutieren, führt wohl weit ab von dem Thema. "Siegerjustiz" im aktuellen Zusammenhang ist eine reine Parole ohne irgendeine Beweiskraft. Auch der Fehler der USA (und aller anderen Nationen - bitte nicht vergessen!), erst spät gegen die Taliban vorzugehen, sie zeitweise sogar zu unterstützen, ist kein Argument dagegen, jetzt Terroristen zu bestrafen und ein Wiedererstarken der Taliban zu verhindern.

[Donizetti]

@for4zim

Im Fall der Taliban ist es aber einfach. Es gab eine organisatorische Vernetzung von Taliban und Al Qaida, die ja nun oft genug diskutiert worden ist. Der Übergang zwischen Al Qaida und Taliban war fließend, da auch ein Personenaustausch zwischen beiden Gruppen bestand.

Wenn Dir das evident erscheint, so ist dies Dein gutes Recht. Bitte versuche aber nicht in Deinem missionarischem Eifer andere Deine dogmatischen Ansichten als unumstössliche Tatsachen zu verkaufen.

Wir erinnern uns vielleicht auch daran, daß Al Qaida-Gruppen zeitweilig versuchten, die Kapitulation von Talibangruppen zu verhindern

Hat Dir das der gute Onkel George gesagt?

Die nachfolgenden Verpflichtungen für den Wiederaufbau sind auf jeden Fall viel wertvoller, als die zerstörten Reste von Infrastruktur, die nach Krieg gegen die UdSSR und Bürgerkrieg sowie Talibandesinvestition übrig waren.

Nicht zu vergessen sind die US und GB Bombardements(=Zerstörung der restlichen, noch intakten Infrastruktur?).

Du redest von zehntausenden Opfern, aber tatsächlich sind es maximal 3000 oder 4000 Opfer, die gemeldet wurden

Warum wurden eigentlich die 11.09. Opferzahlen masslos übertrieben dargestellt (auch von Dir), wenn es um Afghanen geht, die Opferzahl jedoch verniedlicht?

PS: Kanonenbootpolitik ist in diesem Zusammenhang (=Politik der USA) auch ein tolles Schlagwort. (jetzt wirst Du sicher wieder argumentiern: das ist ja auch etwas deutsches=kann nicht auf die heiligen USA übertragen werden)

PPS: Flüchtling=der hat etwas zu verbergen=Terrorist bzw. Kriegsverbrecher bzw. Kombatant?

[Rainer6767]

Zum pps:

Klar, deswegen haben die USA ja jeden unbewaffneten Flüchtling, der seine Familie in Sicherheit bringen wolte, sofort verhaftet und ins "KZ" gesteckt. Über die Angemessenheit des Begriffs will ich jetzt mal nicht diskutieren.

Zum Rest des Postings: Jeder trifft seine individuelle Entscheidung, wie er vorliegende Informationen wertet. Manche mögen immer noch von der Unschuld der Al Qaida und der Taliban überzeugt sein. Das ist ihr gutes Recht.

[for4zim]

Ich kann nur empfehlen, sich über diesen Artikel schlau zu machen:http://cns.miis.edu/research/wtc01/alqaida.htm

Das Center of Non-Proliferation Studies ist eine relativ seriöse Quelle.

Es sind auch schon verschiedentlich in anderen Threads Angaben zur Vernetzung von Taliban und Al Qaida bis hin zu verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen Bin Laden und Omar gemacht worden. Al Qaida und Taliban haben dokumentiert an vielen Orten nebeneinander gekämpft. Der Übergang ist fließend und die Zuordnung hing teiweise auch davon ab, wer Kommandeur der Truppen war, ob ausländische Kämpfer nun als Talibanunterstützer oder Al Qaida-Kämpfer geführt wurden. Das Netzwerk von Terrorausbildungslagern in Afghanistan konnte natürlich auch nur mit Einverständnis der Taliban bestehen.

Da diese Fragen ja schon früher diskutiert wurden, ist das ermüdend, das alles hier nochmal aufzukochen.

[Deep Thought]

For4Zim

es gibtkeinen mnschlich akzeptablen Grund, unschuldigen Opfern eines Staates weitere unschuldige Opfer eines anderen Staates folgen zu lassen.

desweiteren handelt es sich bei Schätzungen von Todesopfern um Schätzungen von UNO-Organisationen und unabhängiger Hilfsorganisationen, die von Hunderttausenden von Hungertoten und Erfrorenen als unmittelbare Folge der Flucht von vielen MILLIONEN Afghanen sprechen.

zehntausende werden durch die zusätzlichen US-Minen und Blindgänger in den nächsten Jahren streben oder schrecklich verstümmelt werden.

"Nur" die unmittelbar durch Bomben getöteten zu zählen (und auch das noch genauso standhaft wie durchsichtig zu leugnen)
und dann das Ganze noch herunterzurechnen ist absolut abartig.

Es ist weiterhin abartig, daß die USA sich weigern, die Minen zu räumen.
Das dürfen dann die Afghanen selber mit primitiven Mitteln machen. Ein Zynismus, der mich ohne Ende kotzen lassen könnte. Die "Befreiten" als Kanonenfutter.

Mittlerweile merken wir, daß die mittlerweile unangefochtene Weltherrschaft der USA von diesen in Zukunft immer mehr zu massiver eigennütziger Einflussnahme und Bevormundung anderer NAtionen führen wird.

[Donizetti]

@Rainer6767

Es ist schon ein kleiner Unterschied, ob ich an die Unschuldsvermutung glaube, oder ob ich in reaktionärer Weise sofortige Hinrichtungen fordere bzw. Internierungen in KZs gutheisse, beides im übrigen ohne stichhaltige Beweise (Die Gleichung "Aufenthalt im Höhlensystem=Verbrechen" ist lächerlich).

KZ=Massenlager, v. a. für Zivilpersonen, das Elemente eines Arbeits-, Internierungs- und Kriegsgefangenenlagers sowie eines Gettos vereinigt. In totalitären Staaten des 20. Jh. ein Mittel zur Unterdrückung von »Staatsfeinden«.

@for4zim

Die USA haben auch mit Pakistan paktiert (auch mit $$$ unterstützt), als es ihren Interessen dienlich war. Sollte sich herausstellen, dass P. Moslemrebellen in Indien unterstütz, so müsste man auch die USA zur Verantwortung ziehen?

Terrorausbildungslagern oder Ausbildungslager für Freiheitskämpfer?

PS: In Deinem Link kommt das Wort "Taliban" recht selten vor. Da steht nur etwas von Ägyptern. Was soll also dieser Artikel? Wer sagt eigentlich, dass das CNS eine seriöse und unabhängige Quelle sei?

[for4zim]

Deep Thought, es gibt keinen menschlich akzeptablen Grund, Terroristen auf Dauer frei herumlaufen zu lassen und ebensowenig einen Grund, ein Regime, daß diesen Terroristen eine Operationsbasis für weitere Anschläge gibt und zudem auch illegitim und die eigene Bevölkerung drangsalierend ist, bestehen zu lassen. Die von Dir genannten Toten hätte es unter den Taliban auf jeden Fall gegeben. Zur Zeit sieht es eher nicht nach 100.000den Hungertoten aus, wenn auch im Süden, wo die Taliban am stärksten gewirkt haben, die Lage auch am schwierigsten ist.

Die Beseitigung von Minen und Blindgängern, die nur zum Teil von den USA stammen, ist Teil des Gesamtplans zum Wiederaufbau des Landes, der international finanziert wird. Auch hier müssen wir die Entwicklung abwarten.

Im übrigen sind die Flüchtlingslager in und außerhalb Afghanistans allesamt schon vor Jahren aufgebaut worden. Wenn Du Millionen Flüchtlinge den USA zuordnest, bist Du vielleicht schlecht informiert. Zur Zeit beobachtet man jedenfalls vielmehr, daß immer Flüchtlinge endlich heimkehren können.

[Donizetti]

Terroristen auf Dauer frei herumlaufen zu lassen

Wer fordert denn dies? Ist das die Alternative für Dich: Entweder in ein KZ internieren oder straffrei laufen lassen?

einen Grund, ein Regime, daß diesen Terroristen eine Operationsbasis für weitere Anschläge gibt und zudem auch illegitim und die eigene Bevölkerung drangsalierend ist, bestehen zu lassen

Es sei denn, es wäre der US Politik dienlich.

Illegitim=siehe event. US Wahlen.

Zur Zeit beobachtet man jedenfalls vielmehr, daß immer Flüchtlinge endlich heimkehren können

Hat Dir das der Onkel George gesagt?

[for4zim]

Donizetti, wenn Du Medienberichte aktiv ignorierst, bin ich machtlos. Daß Al Qaida und Taliban vernetzt und gegenseitig abhängig waren, kam oft genug - ich habe wirklich keine Lust, diese alten Sachen wieder hervorzukramen. Fakten interessieren Dich sowieso nicht. Wie ein Netzwerk von Camps ohne Talibanzustimmung erhalten werden sollte, kannst Du auch nicht erklären. Wer schon so leichtfertig mit dem Begriff "KZ" um sich wirft, den kann ich sowieso nicht ernst nehmen.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Woher beziehst Du denn Deine Informationen? Öffentlich zugängliche Medien können das kaum sein.
Oder ignorierst Du einfach alle Nachrichten aus Afghanistan, weil Du fest davon überzeugt bist, dass sämtliche Journalisten immer nur das berichten, was "Onkel George" ihnen befiehlt?
Bitte um Antwort, nicht um Gegenfrage.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Du bestreitest, daß Millionen ZUSÄTZLICH akut wegen des Krieges der USA gegen Afghanistan geflüchtet sind und Zehntausende durch Bombardements ihrer Dörfer obdachlos wurden ????

Das ist doch wohl nicht Dein ernst, oder?

Die USA haben bis vor einigen Jahren in einem Speziallager Südamerikanische Staats-Terroristen perfekt ausgebildet.
Dies zeigte ein Fernsehbericht neulich - sie zeigten auch, daß unverhohlen nach dem offiziellen Ende dieser Ausbildung das gleiche unter "Polizei-Ausbildung" weiterläuft.
Die Ausbildung beinhaltet unter anderem das Aufspüren von Oppositionellen (Demokraten und Freiheitskämpfern) , deren optimale Folterung und folgende Liquidierung.
Die Führung dieser Institution ist stolz darauf, daß prakisch alle Militärdikaturen Südamerikas weiterhin engste Kontakte zu diesen Ausbildern haben.

DAmit müßten die USA eigentlich bombardiert werden und sämtliche US-Soldaten, insbesondere jedoch die Politiker der letzten JAhrzehnte ohne Verhandlung für den Rest ihres Lebens in käfigen und Fesseln interniert werden.

Wie eng die USA im Terrorismus selber engagiert sind, sieht man allerorten, wenn man die Geschichte von Südamerika anschaut.

Ein Foto mit gemeinsamer Ablichtung von bestimmten Personen ist jetzt schon Beweis für unterstellte Taten JAhre später???

Sag´mal, römisches Recht ist nicht Deine Stärke, oder???

Übrigens - wie erns die USA es mit Kriegsverbrechen nehmen, zeigte der Freispruch des Schlächters von My Lai, Ltd. CAlley.

Hör mir auf mit der Gleichsetzung von Engagemen für Menschenrechte und der US-Politik.

DAs ist wie Feuer und Wasser.


.

.

[Donizetti]

@for4zim

Wie gut das Deine Ausführungen nur auf Fakten (=Deine Meinung?) basieren.

Und ich kann niemanden ernst nehmen, der sich standhaft weigert, die (einseitige? vgl. Siegerjustiz))Darstellungen der Medien kritisch zu hinterfragen und zu reflektieren. Wenn man Zusammenhänge zurechtkonstruieren will, dann wird man dies auch schaffen.

PS: Der Begriff KZ wird von mir keinesfalls leichtfertig verwendet.

PPS: Wie sieht das eigentlich mit der US Milzbrandforschung aus? Warum hört man eigentlich nichts mehr in den Medien von Milzbrandbriefen?

@Rainer6767

Es ist nicht primär die Frage, woher man seine Infos bezieht, sondern wie man diese verarbeitet: unkritisch und obrigkeitshörig (man bekommt das ja alles so schön vorgekaut; das wird schon alles stimmen, was die einem da sagen) oder reflektiert und mit dem nötigen (auch emotionalen) Abstand.

[Rainer6767]

@D.T.:

Die Gleichsetzung "Engagement für Menschenrechte = US-Politik" ist natürlich Unsinn. Die USA verfolgen, wie jedes Land, ihre eigenen Interessen. Manchmal durchaus mit fragwürdigen Mitteln. Willst Du den USA diese Politik wirklich zum Vorwurf machen? Dann zeig mir mal ein Land auf der Erde, das Deinen moralischen Ansprüchen genügt. Du wirst im Gegenteil herausfinden, dass die meisten Länder eine viel brutalere Interessenpolitik betreiben und sich um Menschenrechte erheblich weniger scheren als die USA.
Wäre von Afgh. aus nicht ein menschenverachtender, brutaler Angriff auf die USA erfolgt, dann hätten sich die USA dort auch nicht "für Menschenrechte" engagiert. Das sollten wir nicht vergessen, ja? Die USA haben die Verantwortlichen für den 11.09. vernichtet.

Hast Du zufällig das Interview im Spiegel mit Irwing gelesen? Sinngemäß: Ich werde nicht zum Republikaner, nur weil ich Bush darin unterstütze, die Angreifer zu vernichten.
Ich selbst bspw. halte Bush nach wie vor für einen der dümmsten Präsidenten, die jemals die USA regiert haben. Seine Politik lehne ich in vielen Bereichen (z.B. Kyoto) ab. Aber wenn ein ähnlicher Angriff auf Deutschland erfolgt wäre, würde ich eine ähnliche Reaktion von unseren Politikern einfordern.

Was hat die School of the Americas (heißt sie nicht so?) mit Afghanistan zu tun? Was hat My Lai damit zu tun? Bleib doch mal beim Thema.
Oder musst Du, weil die aktuelle Politik kaum zu kritisieren ist, immer auf die Verfehlungen der Vergangenheit zurückgreifen?

Übrigens kehren nun viele Flüchtlinge, die lange vor dem 11.09. geflohen sind, zurück. Das kannst Du doch nicht einfach ausblenden, oder?

[Rainer6767]

@Donizetti:

Schon wieder diese unverschämte Unterstellung, dass jeder, der die Welt anders sieht als Du, obrigkeitshörig und unkritisch ist?

[Donizetti]

@Rainer6767

Übrigens kehren nun viele Flüchtlinge, die lange vor dem 11.09. geflohen sind, zurück.

Wie kann man diese denn von den vor den US und GB Bomben geflohenen Menschen unterscheiden (sowohl qualitativ als auch quantitativ)?

[Donizetti]

@Rainer6767

Nicht viel unverschämter als die von Dir und anderen gemalten schwarz weiss Bilder.

PS: Du musst Dir diesen Schuh doch nicht anziehen, oder stimmt das etwa?

[Donizetti]

@Rainer6767

Und wer die Welt nicht so sieht wie Du, der ignoriert alle Nachrichten und bezieht sein Infos nicht aus öffentlich zugänglichen Medien .

[Deep Thought]

Zum Thema Milzbrand:

Gestern im Fernsehen:

Eine Stellungnahme der führenden US-BioWaffen-Wissenschaftlerin , Rosenberg, zu den gefundenen Milzbrandbriefen:

Es war sofort klar, daß diese aufgrund der Silikat-Trockenverarbeitung nur aus den USA sammen konnten.
Sie selber sagt, eindeutig sei solches Material ausschließlich zum Bau von Milzbrand-BioWaffen produziert worden.
Die vorgegebene Begründung, dies sei aus Gründen der Verteidigung gegen Bio-WAffen geschehen, sei absolut unhaltbar und ergebe keinen Sinn.
egenteil - es gab mehrere Projeke in dem Bereich - uner anderem habe ein Projek ausschließlich der konkreten technischen Enwicklung und dem Bau von Bio-Bomben gedient.

DAnach teilte sie mit, in den USA würden bereits gentechnologisch veränderte Milzbrandbakterien produziert, gegen die sämtliche Impfstoffe dieser Welt unwirksam seien. Auch dies könne einzig und allein der Produktion von biologischen Angriffsawaffen und nicht der Verteidigung gegen solcher Waffen dienen.

Der deutsche BioWAffen-Experte van Aken sagte, die kive Produktion von Biowaffen durch die USA würde (wie berwiesen wurde) das Risiko für alle Länder, auch die USA enorm erhöhen, durch Terroristen oder schlichte Verrückte, aber auch durch Schurkenstaaten angegriffen zu werden.
Ohne die erforderlichen Kontrollen durch die Staatengemeinschaft könne man keine Kontrolle ausüben. Diue USA weigern sich, Kontrollen in ihrem Land zuzulassen.

Sadam Husseins weigerung führte zu sofortigen Bombardements durch Briten und USA.

Gleiches für die USA ???.

Desweiteren - so van Aken - wäre die Entwicklung von High-Tech-Bomben eine klare Aufforderung an Dritte, ebenfalls fieberhaft Waffen zu entwickeln.
Im letzten Teil der Sendung wurde aufgezeigt, wie die USA das BioWAffen-Abkommen der Staatengemeinschaf in Genf letztes JAhr sogar nach dem 11.9.) platzen ließen.

WAs mir neu war: Die deutschen, ach so Friedensbewegten Politiker haben dabei nach Kräften geholfen.

Naja - Vorauseilender Gehorsam und hirnlose Solidarität ohne eigene Meinung ist ja bei uns eine Volksseuche.

[Rainer6767]

zu 317:
Indem man sich schon lange vor dem 11.09. mit Afgh. beschäftigt hat. Ist ganz einfach. Dann weiß man nämlich, in welchem Elend die Menschen dort gelebt haben und wie viele auf der Flucht waren. Und dass diese Menschen kaum eine Chance hatten, den nächsten Winter zu überleben.

Ich erinnere mich gut an eine Reportage, die ich im Sommer mal auf Arte gesehen habe, von einer Engländerin, deren Vater Afghane ist.

[Rainer6767]

zu 318:
Stimmt offensichtlich. Wie mein Posting #315 zeigt, bin ich überzeugter Anhänger der US-Politik und sehe diese schon immer völlig unkritisch.

Habe ich von Dir schon mal irgend etwas positives zur US-Politik gelesen?

[Donizetti]

@Rainer6767

#315 Dann zeig mir mal ein Land auf der Erde Ja: D, die Milchkuh der EU, NATO, etc..

#321 Und Du hast jeden Flüchtling einzeln gezählt?

#322

Natürlich: Ich bin doch der reaktionäre (oder doch anarchistische?) Bewunderer der liberalen US Waffengesetze. Aber Moment: Das hat ja weniger mit der aktuellen US Politik, als mit der US Verfassung zu tun (D hat ja keine -> siehe Art. 146 GG).

Liegt vielleicht an der geringen Qualität der US Politik. Zitate gefällig:

Bush: "They hate what we see right here in this chamber - a democratically elected government . Their leaders are self-appointed."
"When I take action, I`m not going to fire a $2 million missile at a $10 empty tent and hit a camel in the butt. It`s going to be decisive."
"Every nation, in every region, now has a decision to make. Either you are with us, or you are with the terrorists."
"We will direct ... every necessary weapon of war to the disruption and to the defeat of the global terror network."
"Americans should not expect one battle, but a lengthy campaign, unlike any other we have ever seen."
"Now that war has been declared on us, we will lead the world to victory."

Ms Rice: "I`m very proud of my association with Chevron, and I think we should be very proud of the job that American oil companies are doing in exploration abroad,
in exploration at home, and in making certain that we have a safe energy supply."

[Deep Thought]

@ Rainer 6767

NAtürlich hat die school of america (ich glaube, so hieß das lager früher) und My lai viel damit zu tun.

Denn sie beweisen, daß es verlogen ist, den USA Menschlichkeit zu untersellen - das ist geradezu sträflich naiv.

In dem Moment, wo dies akzeptiert wird, kannman auch nicht mehr "uneingeschränkt Solidarisch" sein.
Besser wäre die Schrödersche Ausenpolitik wohl auch mit "geistig beschränkter Solidarität" beschrieben....

Was ich sei Anbeginn versuche, zu geißeln, ist der schwachsinnige Mythos, die USA würden im Sinne und im Namen der Unterdrückten handeln.
Sie handeln - da scheinen wir uns einig zu sein - einzig zum Nutzen ihrer Nation auf Kosten Dritter - koste es die beroffenen, was die USA auch wollen.

Und gerade wir Deutsche können stolz darauf sein, daß wir von einem blutrünstigen Volk, welches andere Länder überfällt, zu einem friedliebenden, inernational angesehenen Staat wurden, der vermittelt und sich für Menschenrechjte engagiert.

Die hohe Achtung vor Deutschen geht durch alle politischen Lager dieser welt.

Ich fordere endlich eine klare Politik der Emanzipation von den USA.

[Donizetti]

@Deep Thought

Die hohe Achtung vor Deutschen geht durch alle politischen Lager dieser welt.

Und vor diesem Hintergrund halte ich es für besonders schwachsinnig, immer wieder zu argumentieren: das was am 11.09. geschah könne auch in D (!gegen D Bürger oder Institutionen) passieren.

[Deep Thought]

Entschuldigt die vielen Tippfehler - mein Notebook-Keyboard ist nicht mehr allzugut in Schuss.

[Rainer6767]

@D.T:
Sorry, aber Deine Sichtweise der deutschen Politik ist etwas naiv. Wir unterhalten bspw. beste Beziehungen zu Diktatoren, so lange der Außenhandel davon profitiert (China).
Wenn ich mir im Vergleich dazu das Verhalten von Bill Clinton während seines China-Besuchs anschaue, dann schäme ich mich für die deutsche Politik.

Aber nochmal zum Thema: Was hat My lai damit zu tun, dass von Afghanistan aus ein Angriff auf die USA erfolgt ist und die USA nun die Angreifer vernichten?
Warum wird immer alles in einen Topf geworfen? Können wir nicht über eine konkrete Aktion der USA diskutieren, ohne gleich ein Gesamturteil über die US-Aussenpolitik der letzten 200 Jahre fällen zu müssen?

[Donizetti]

von Afghanistan aus ein Angriff auf die USA erfolgt

Schon vergessen: Die Attentäter haben in D studiert. Ergo: von D aus wurden die USA angegriffen

[Rainer6767]

@Donizetti:

Nein, die Flugzeuge sind nicht in Deutschland gestartet.

[Donizetti]

@Rainer6767

Jetzt habe ich Dich:

Dann sind die USA also selber an den Ereignisen des 11.09. schuld, weil die Flugzeuge ja in den USA selbst gestartete sind

PS: Die Flugzeuge stammten sogar aus US Produktion.

[Rainer6767]

Genau so war`s (Achtung: Satire!) gemeint.

[Deep Thought]

Rüstet Bush zum finalen Schlag?


N ach Afghanistan nehmen die USA angeblich wieder den Irak verschärft ins Visier. US-Präsident George W. Bush und seine Spitzenberater seien sich einig, den irakischen Diktator zu stürzen, berichtete das US-Magazin „Newsweek“ am Montag unter Berufung auf einen hochrangigen Regierungsbeamten.

Wie Saddam Hussein konkret unschädlich gemacht werden soll, sei noch nicht entschieden. Eine Invasion ist dem Bericht zufolge aber nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Zunächst wolle sich Washington aber um die Rückkehr der UN-Waffenkontrolleure bemühen. Sollte sich Saddam dem weiter verweigern, werde man um internationale Unterstützung für eine Militäraktion werben.

Zeichen des Einlenkens?

Unterdessen berichtete die ägyptische Nachrichtenagentur „Mena“, in Bagdad gebe es erste Hinweise dafür, dass der Irak demnächst möglicherweise Chemiewaffen-Kontrolleure ins Land lassen könnte. Die von Saddams Sohn, Udai Hussein, geleitete Zeitung „Babil“ habe angekündigt, Bagdad werde den USA keinen „Vorwand“ für einen Angriff liefern.

Der Generalsekretär der Arabischen Liga, Amre Mussa, hatte den irakischen Präsidenten bei seinem Besuch in Bagdad am vergangenen Wochenende davor gewarnt, den Amerikanern durch die scharfe anti-amerikanische Propaganda seines Kabinetts und der staatlichen Medien einen Anlass für einen Angriff zu liefern. Saddam soll daraufhin versprochen haben, darüber „ernsthaft nachzudenken“.

21.01.02, 20:17 Uhr

Die welt steht kopf:

Ein Staat, der das Anti-BioWAffen Abkommen und Anti-Chemie-WAffen Abkommen torpediert und Kontrollen verhindert, will andere kontrollieren....

Die USA kotzen mich nur noch an.

[Deep Thought]

London verlangt Auslieferung



I n Afghanistan gefangen genommene Briten will die Londoner Regierung in Großbritannien vor Gericht stellen. Der britische Außenminister Jack Straw erklärte am Donnerstag in einem Radiointerview, es sei zu bevorzugen, wenn die auf Kuba internierten Briten in ihrer Heimat der Gerechtigkeit zugeführt würden.

Unter den Gefangenen auf dem Marinestützpunkt Guantanamo befinden sich vermutlich drei mutmaßliche Mitglieder des El-Kaida-Netzwerks.

Großbritannien hatte ursprünglich erklärt, die Entscheidung über eine Auslieferung der Briten liege allein in Washington. Kritiker befürchten jedoch, die Gefangenen könnten von einem geheimen US-Militärtribunal abgeurteilt werden.

Zurzeit sind auf Kuba 158 Menschen aus mindestens zehn Ländern interniert, darunter Briten, Schweden, Jemeniter und Australier.

24.01.02, 15:05 Uhr




3 von 158 = weniger als 3% der Gefangenen....mutmaßlich....

[Donizetti]

@Rainer6767

Es ist aber wirklich an den Haaren herbeigezogen von einem "Angriff aus Afghanistan" zu sprechen. Dies käme einer Kriminalisierung des gesamten afgh. Volkes gleich (ist genauso wie: alle D sind für die Verbrechen der Nazis verantwortlich und müssen bis an das Ende dieses Staates Reparationen zahlen. Zahlen eigentlich die USA Reparationen an die Indinaner? Nein. Sie nahmen ihnen ihr Land weg und pferchten sie in Reservate="Siegerjustiz").

Für mich waren es Terroranschläge. Das was die USA und GB gemacht haben (gezielte! Streubombenabwürfe) bezeichne ich als Angriff gg. Afghanistan.

PS: Genau so war`s (Achtung: Satire!) gemeint. War durch den sparsamen Einsatz von Smilies natürlich zu übersehen.

@Deep Thought

aus einem anderen Forum:

Pakistan`s nuclear arsenal may be target of Indian reprisals with the blessing of Washington
US tells India that a strike against Pakistan should be `limited`

The United States has recently told India that if it decided to punish Pakistan for aiding terrorists it should launch a limited strike against this country, Turkish and diplomatic sources reported.

The sources said that the United States had cautioned New Delhi that the strikes should not be extensive and should only target Pakistan`s nuclear arsenal.

Information of the possibility of India launching an attack and that this would have the American blessing came to the Turkish Daily News last week through highly placed Turkish sources. The information was later confirmed by diplomatic sources in Ankara.

The TDN was told that the issue had also been discussed between the United States and Israel. Observers have drawn attention to the fact that security relations between India and Israel have increased in recent years. Israel is providing sophisticated equipment to India to combat terrorists based in Pakistan.

Both Washington and Israel have been weary about Pakistan`s nuclear arms program. There seems to be deep concern that such an "Islamic bomb" could fall into the hands of the "wrong people" and be used against either the United States or Israel.

Diplomatic sources in Ankara said that the threat of such an Indian attack on Pakistan seemed to ease after U.S. Secretary of State Colin Powell`s visit to the two countries recently.

However, the TDN was told that with Tuesday`s terrorist attack against the U.S. mission in Calcutta, which left four policemen dead and 20 people wounded, Indian anger had once again reached boiling point.

Quelle: www.turkishdailynews.com

[Deep Thought]

@ rainer 6767

"Aber nochmal zum Thema: Was hat My lai damit zu tun, dass von Afghanistan aus ein Angriff auf die USA erfolgt ist und die USA nun die Angreifer vernichten?
Warum wird immer alles in einen Topf geworfen? Können wir nicht über eine konkrete Aktion der USA diskutieren, ohne gleich ein Gesamturteil über die US-Aussenpolitik der letzten 200 Jahre fällen zu müssen?"

Natürlich, rainer 6767!

Ein Krimineller sollte kein Richter werden,

ein Zuhälter nicht das "Frauenhaus" leiten,

ein Völkermörder nicht Sonderbeauftragter für Minderheiten werden

und

die USA sich nicht für eine ethisch oder völkerrechtlich nennenswerte Größe halten.

basta.

"An den Taten, nicht an ihren Worten sollt Ihr sie messen"


.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Angriff aus Afghanistan ja, Angriff durch das afganische Volk natürlich nein. Und daher durch die USA auch kein Angriff auf das afghanische Volk. Letzteres wirst Du sicherlich nicht bestreiten, da bei einem gezielten Angriff auf das afghanische Volk von diesem nicht viel übrig geblieben wäre angesichts des US-Potenzials.

Selbst während WK II haben die Amerikaner zumindest größtenteils versucht, militärisch und wirtschaftlich wichtige Einrichtungen zu treffen. Dabei ist allerdings eine große Zahl von Zivilisten (Zivilisten = Unschuldige??) getötet worden.
Die Engländer hingegen haben ganz bewusst Terrorangriffe geflogen (Hamburg, Dresden etc.). Aber auch daraus ziehe ich keine Schlussfolgerungen für die Beurteilung der britischen Außenpolitik heute.

[Rainer6767]

@ D.T.:
Du übersiehst schon wieder, dass die USA die Taliban nicht in ihrer Rolle als "Richter" angegriffen haben, sondern weil sie die Verantwortlichen für einen grauenhaften und feigen Angriff auf amerikanische Zivilisten vernichten wollten.

Ob den USA die Rolle als "Weltpolizist" zusteht oder nicht, ist eine völlig andere Frage. Da können wir mal bei Gelegenheit gerne darüber diskutieen. Aber darum geht es doch hier nicht.

[Deep Thought]

nein, rainer 6767, von GEZIELTEN Angriffen kan man nicht reden... Sreubomben und Minen sind UNGEZIELT.

Im Recht gibt es den Begriff der billigenden Inkaufnahme.

Und das ist in unserem Rechtssystem strafbar.

[Deep Thought]

#337

Ich glaube, da lägen unsere Positionen garnicht so weit auseinander....

[xylophon]

...wenn in Deutschland der letzte kapiert hat, daß Hunde genausowenig auf Bürgersteige und in Parkanlagen scheißen sollten wie 3-jährige Kinder (deren Eltern würden jedenfalls den Unrat anschließend beseitigen) und wenn die letzte Legebatterie abgeschafft ist, wenn der letzte Asoziale aufgehört hat, den Einkaufswagen aus dem Supermarkt mitzunehmen und dann an irgendeiner Straßenecke stehenzulassen, wenn die letzte U-Bahn behindertengerecht ausgebaut ist, dann werde ich mich eventuell mal wieder mit der Frage beschäftigen, ob die armen El-Kaida-Kämpfer jetzt gerecht oder ungerecht behandelt worden sind....erstaunlich hitzige Diskussion dafür, daß die ganze Sache doch anscheinend vergleichsweise gut ausgegangen ist. Viel besser als erwartet.

[Deep Thought]

US-Soldaten töten die Falschen


Bei einem Kampfeinsatz von US-Spezialtruppen in Afghanistan ist es offenbar zu einem tragischen Irrtum gekommen. Statt der vermeintlichen Taliban-Kämpfer wurden Mitglieder einer offiziellen Delegation erschossen, wie Dorfbewohner der Provinz Urusgan am Wochenende berichteten. Es habe sich um eine Gruppe gehandelt, die im Auftrag eines Regierungsbeamten in der Region über die Entwaffnung von dort versteckten Taliban verhandeln sollte.

Geleitet wurde die 18-köpfige Gruppe von Hadschi Sana Gul, wie dessen Bruder Bari Gul mitteilte. Die Delegation hätten die Taliban am Donnerstag in Hasar Kadam dazu gebracht, ihre Waffen abzugeben, so Gul. Um die Gegend nicht in der Nacht verlassen zu müssen, hätten sie beschlossen, zusammen mit Dutzenden anderen Leuten in der Madrassa, der örtlichen islamischen Schule, zu übernachten. Vor dem Morgengrauen seien dann US-Truppen eingedrungen und hätten seinen Bruder getötet, so Gul. Zwei der Toten seien mit hinter dem Kopf zusammengebundenen Händen gefunden worden.

In Kandahar sagte ein Berater des Gouverneurs, das US-Kommando habe den falschen Ort angegriffen. In der Provinz Urusgan hielten sich vermutlich ehemalige Führungsmitglieder der Taliban versteckt. Darunter werde auch der Taliban-Chef Mullah Mohammed Omar vermutet.

Nach Angaben des US-Verteidigungsministerium vom Wochenende wurden bei der Militäraktion in Hasar Kadam, 90 Kilometer nördlich von Kandahar, 15 Männer getötet und 27 gefangen genommen. Ein US-Soldat sei am Knöchel verletzt worden.

Auf dem US-Stützpunkt in Kandahar sagte Major A.C. Roper am Sonntag, die „Berichte der Afghanen stimmen nicht mit unseren Erkenntnissen überein“.

27.01.02, 13:35 Uhr

[Deep Thought]

Schweden bezeichnet Bush-Politik als "dumm" und "wahnsinnig"

Stockholm - Schwedens Regierung hat die Nahostpolitik von US-Präsident George W. Bush am Montag als "dumm" und "wahnsinnig" kritisiert. Außenministerin Anna Lindh erklärte unmittelbar vor einem Treffen mit ihren EU-Kollegen zur Nahostkrise im Rundfunk in Stockholm, sie sei über die Gleichstellung des Palästinenserpräsidenten Jassir Arafat mit Terroristen durch Bush "ausgesprochen beunruhigt".
Diese Einordnung durch die US-Führung sei "sachlich falsch, dumm und sehr gefährlich". Die sozialdemokratische Außenministerin meinte weiter, es sei "reiner Wahnsinn", dass die USA ausschließlich den israelischen Regierungschef Ariel Scharon für seine Politik der Gewalt belohnten.

(Quele: Spiegel.de)

[for4zim]

Sachlich hat Anna Lindh recht, wenn auch die Wortwahl unangemessen ist. Allerdings hätte sie genauso recht, wenn sie auch Arafats Politik der letzten Jahre verurteilen würde, der lange Zeit dem Vormarsch des Terrors durch Palästinenser nichts entgegensetzte. Mittlerweile ist Arafat durch eigene Schuld handlungsunfähig und den Israelis bleibt eigentlich gar nichts anderes übrig, als Palästina abzuwickeln. Oder glaubt jemand ernsthaft, mit Hamas und Hizbollah könnte man einen Staat Palästina aufbauen?

[Deep Thought]

AFGHANISTAN

US-Soldaten nahmen Karzai-Mitarbeiter fest

Die afghanischen Behörden sind verstimmt: Beim Sturm eines Munitionslagers haben US-Soldaten 27 Landsleute festgenommen. Das Brisante: Unter ihnen sollen auch Mitglieder der Übergangsregierung sein.

Kabul - Nach afghanischen Angaben befinden sich unter den Festgenommenen auch der Polizeichef der Provinz Urusgan, dessen Stellvertreter und einige Mitglieder des Bezirksparlaments. Die afghanischen Behörden verlangten von den USA am Mittwoch Auskunft über das Schicksal ihrer Landsleute, die in der vergangenen Woche gefangen genommen worden waren.
Die Erstürmung des Depots entpuppte sich inzwischen als eine der widersprüchlichsten Militäroperationen seit dem Sturz des Taliban-Regimes und dem Beginn der Suche nach versteckten Widerstandsnestern der früheren Machthaber und ihrer Verbündeten von Osama Bin Ladens Terrornetzwerk al-Qaida.

US-Spezialeinheiten hatten die Anlage in der Nähe der südafghanischen Stadt Kandahar angegriffen, weil das Depot nach Geheimdienstmeldungen von Taliban und al-Qaida-Kämpfern benutzt wurde, wie das Pentagon mitteilte. Dagegen erklärten ortsansässige Afghanen, dass das Depot zum Zeitpunkt des Angriffs bereits von Kräften der neuen Regierung übernommen worden sei.

Bei dem Angriff kamen nach Angaben des Verteidigungsministeriums in Washington 16 Menschen ums Leben, 27 wurden gefangen genommen. Ein US-Soldat wurde verwundet.

Interimsregierungschef Hamid Karzai hat indessen erklärt, die Sache von einer Delegation untersuchen lassen zu wollen. Über seine Zukunftspläne für Afghanistan sagte Karzai am Dienstag in Washington, er wolle loyale Stammeskrieger in die neue Armee integrieren und die Streitkräfte außer mit militärischen auch mit Infrastrukturaufgaben wie den Bau von Straßen betrauen. Voraussetzung für jede Erholung sei aber, dass die zugesagten Finanzhilfen bald einträfen.

Der Internationale Währungsfonds (IWF) hatte am Dienstag erklärt, die afghanische Wirtschaft sei nach 22 Kriegsjahren so zerrüttet, dass möglicherweise nur die vorübergehende Einführung des Dollar als Landeswährung Besserung bringen werde. Danach könne ein neuer Afghani eingeführt werden, was aber zwei bis drei Jahre dauern könne. Die Nachricht ließ die Landeswährung Afghani auf einen neuen Tiefstand stürzen. Am Mittwoch musste man bei Geldwechslern in Kabul für einen Dollar 50.000 Afghani bezahlen. Am Vortag waren es noch 30.000 gewesen.

[Deep Thought]

AFGHANISTAN

Töteten US-Marines versehentlich Verbündete?

War es ein erfolgreicher Schlag gegen Taliban-Kämpfer oder eine fatale Fehleinschätzung? Die afghanischen Behörden fordern von den USA Aufklärung über den Angriff auf ein Munitionsdepot, bei dem angeblich auch Mitglieder der neuen Verwaltung getötet oder festgenommen wurden.

Kabul - Die Amerikaner hatten in der vergangenen Woche stolz die Eroberung eines Depots in Hazar Qadam, 90 Kilometer nördlich von Kandahar, gemeldet: Angeblich wurden 15 Angehörige der Taliban und der Terrororganisation al-Qaida getötet. Zudem seien 27 Männer von den US-Spezialeinheiten gefangen genommen worden. Nach der Entdeckung sei die Lagerstätte aus der Luft bombardiert worden, berichtete Pentagon-Sprecher John Stufflebeem. Zerstört wurden Munition für Mörser, Granaten, Raketen sowie eine halbe Million Schuss Munition für Handfeuerwaffen.
Aber ganz so professionell scheint der Angriff der Amerikaner nicht abgelaufen zu sein. Nach afghanischen Angaben handelt es sich bei den insgesamt 27 Verhafteten auch um Vertreter der Übergangsregierung von Ministerpräsident Hamid Karzai, darunter der Polizeichef der Provinz Urusgan, dessen Stellvertreter und einige Mitglieder des Bezirksparlaments.

Zum Zeitpunkt des Angriffs sei das Munitionsdepot schon von Kräften der neuen Regierung übernommen worden, behaupteten Afghanen, die in der Nähe des Lagers wohnen. Jan Mohammed Khan, Gouverneur der Region, berichtete sogar, bei der US-Attacke seien mehr als 60 Menschen ums Leben gekommen, darunter auch mehrere seiner Männer. Sie hätten in dem Depot Waffen bewacht, die einen Monat zuvor von den Taliban erbeutet worden waren. Seine Soldaten seien schon seit längerem nicht mehr auf Taliban- oder al-Qaida-Kämpfer gestoßen, sagte Khan.

Habihb Ullah, einer der Kommandeure von Khans Truppen, berichtete, bei dem Angriff der Amerikaner seien vier seiner Männer aus dem Ort Chnartu ums Leben gekommen, niemand von ihnen gehöre zur al-Qaida oder zu den Taliban. Diese Aussage bestätigte auch der Lastwagenfahrer Mohammed Kader Agha, der Augenzeuge der US-Attacke war. Er sei vom Lärm der amerikanischen Helikopter geweckt worden und sei sofort auf den Dachboden seiner Wohnung gestürmt, berichtete er in der "Herald Tribune". Dort habe er eine Schießerei zwischen US-Soldaten und Männern in zwei verschiedenen Gebäuden beobachtet.

Die afghanischen Behörden drängen nun auf eine Erklärung durch die Amerikaner. Jussuf Paschtun, der Sprecher des Gouverneurs von Kandahar, Gul Agha, erklärte, man habe die Amerikaner um Aufklärung über den Status der 27 Gefangenen und den Grund ihrer Gefangennahme gebeten. Das US-Militär habe versprochen, in einigen Tagen mehrere Gefangene freizulassen. Ministerpräsident Karzai scheint sich auf die Amerikaner nicht verlassen zu wollen. Er will den Vorfall von einer Delegation untersuchen lassen.

[Deep Thought]

Die amerikanische Autorin Francine Prose beklagt die nach wie vor grassierende patriotische Stimmung in ihrem Land und seinen Medien. "Meine Freunde stehen in letzter Zeit früher früher als gewöhnlich auf, um sich im Morgengrauen ins Internet einzuloggen und die europäischen Zeitungen zu lesen, noch bevor unser Tag hier in den USA anfängt. Was uns dazu treibt, ist unser Verlangen nach
W A H R H E I T , nach Tatsachen - und unser wachsender Zweifel an so vielem, was wir im Fernsehen hören und in unserer Presse lesen."

(Quelle: Spiegel.de)

[Deep Thought]

Die tageszeitung, 31.01.2002

In einem Gespräch mit Jenny Friedrich-Freska spricht der Terrorismusexperte Walter Laqueur über die neuen Konstellationen des Terrors und die Gefahr, die zunehmend von kleinen Gruppen ausgehen wird. Größtes Problem bleibe die Verbindung von Fanatismus und Massenvernichtungswachtungswaffen. Dass die Türme des World Trade Centers zum Terrorziel wurden, findet er mehr als nur symbolisch: "Tausende von Menschen sind ja nicht einfach ein Symbol. Und es ist natürlich auch ein Schlag gegen die Wirtschaft und ein Schlag gegen das Prestige. Das kann man nicht mehr nur mit Symbolik erklären. Zum ersten Mal besteht die Möglichkeit, einen Feind zu liquidieren. Liquidation ist kein Symbol."

[Deep Thought]

FUNKPROBLEME AM 11. SEPTEMBER

Einsturzwarnung erreichte Feuerwehrleute zu spät

Beim Feuerwehreinsatz am 11. September im World Trade Center hat es offenbar Pannen bei Kommunikation und Koordination gegeben. Um die Einsatzkräfte vor dem bevorstehenden Einsturz der Wolkenkratzer zu warnen, schickten die Einsatzleiter einen Boten los.


New York - Die neuen Erkenntnisse sind das Ergebnis einer internen Untersuchung der New Yorker Feuerwehr, die seit Ende September alle überlebenden Einsatzkräfte über die Geschehnisse des Tages befragt hat. Dabei seien erstmals "alarmierende" Schwächen in der Strategie und Organisation des Krisenmanagements aufgedeckt worden, schreibt die "New York Times". Die Zeitung bekam 50 der rund 500 ansonsten noch nicht veröffentlichten Interviews zur Verfügung gestellt.
Aus den Antworten der Feuerwehrmänner ergibt sich, dass es in der Zeit zwischen den Terroranschlägen auf das World Trade Center und dem Einsturz der Zwillingstürme unter anderem schwerwiegende Probleme mit dem Funk und der Verständigung zwischen Einsatzleitern und den Feuerwehrleuten in den Türmen gegeben habe.

Dadurch konnte die Warnung eines Ingenieurs im Krisenstab der New Yorker Stadtverwaltung vor dem "zu erwartenden Einsturz" der beiden Gebäude die Einsatzleiter der Feuerwehr nicht rechtzeitig erreichen. Statt über Funk habe die Warnung durch einen Boten überbracht werden müssen. Der Bote sei genau eine Minute vor Einsturz des ersten Turmes eingetroffen. Dadurch gab es keine Chance, alle Feuerwehrmänner rechtzeitig vor der Katastrophe zurückzurufen.

Die Einsatzleiter waren offenbar schon früh zur Überzeugung gelangt, dass es unmöglich sei, das Feuer in den Türmen unter Kontrolle zu bringen. Einer von ihnen wird zitiert: "Ich wusste gleich zu Beginn, dass es unmöglich sein würde, sechs oder acht in Flammen stehende Stockwerke eines Hochhauses zu löschen."

Viele hätten außerdem die Befürchtung geäußert, die Wolkenkratzer könnten einstürzen. Einer von ihnen sagte bei seiner Befragung, er vermute, dass zum Zeitpunkt, als der Nordturm einstürzte, bereits alle Stockwerke unterhalb der Einschlagstelle evakuiert worden seien. Nur noch Rettungskräfte hätten sich in dem Bereich befunden.

[Deep Thought]

Schlange stehen fürs Massengrab

Von Carsten Volkery, New York

"Ground Zero" hat sich als New Yorks Top-Touristenattraktion etabliert. Die Stadt hat eine Aussichtsplattform am Ort der Katastrophe errichtet, drumherum blüht der Handel mit Souvenirs.

New York - Auf Annette Honsingers Baseballkappe steht in weißen Lettern "Ground Zero", am Rand in Rot sind die Koordinaten "NYC, 9/11" eingenäht. Ihre kleine Schwester Stefanie hat eine rosafarbene Wollmütze, gleicher Schriftzug. Die beiden wohnen in Stony Creek, Kanada, übers Wochenende sind sie mit ihren Eltern nach New York gekommen - "Ground Zero" gucken.
Wenn es nach dem Vater gegangen wäre, hätten sie diese Reise schon lange hinter sich. Bereits zwei Wochen nach dem 11. September wollte Srecko Marusic, ein gebürtiger Kroate, den Ort des Terrors sehen. Aber die Töchter hatten Angst, sie hatten zu viel ferngesehen. "Ich habe gedacht, uns würde was passieren, wenn wir herkommen", sagt die zwölfjährige Stefanie. Sie hat die Szene mit den Flugzeugen genau in Erinnerung.

Doch Marusic, der bei der Siemens-Tochter Westinghouse arbeitet, gab keine Ruhe. "Ich musste einfach kommen. Eine Stimme im Innern hat es mir befohlen", sagt er. Als er von der Aussichtsplattform am "Ground Zero" hörte, die Ende Dezember eröffnet wurde, war die Entscheidung gefallen. Nach einem Tag im Auto und einer Nacht im Hotel reihte sich die vierköpfige Familie an diesem Freitagmorgen geduldig in die Schlange am South Street Seaport ein. Dort gibt es die Gratis-Tickets, blaue Schnipsel mit einer Uhrzeit. Sie haben das Fenster von zwei bis halb drei erwischt. Pünktlich viertel vor zwei haben sie sich dann bei der zweiten Schlange eingefunden, direkt an der Rampe, nur für Ticketinhaber.

Und nun, nach einem halben Tag des Wartens, sind die Marusics am Ziel. Mit mehreren hundert anderen Personen gehen sie langsam die 90 Meter lange, sanft ansteigende Holzrampe hoch. Rechts, hinter einem Gitterzaun, liegen alte Grabsteine - der Friedhof der St. Pauls Chapel. Am Zaun hängen selbst gemalte Transparente: "United we stand, divided we fall", das Übliche. Die Rampe mündet in eine 9 mal 15 Meter große Plattform am Rand der Baustelle.


Das also ist der beste Blick auf den Ground Zero. Gegenüber erheben sich die Türme des World Financial Center. Im rechten Turm fehlen noch einige Fenster, sie sind durch Holzlatten ersetzt. Weit entfernt sieht man einige Arbeiter. Direkt vor der Plattform versperren die Dächer der Baubaracken den Blick in die Grube. So weit sind die Aufräumarbeiten vorangeschritten, dass die Action längst im Verborgenen stattfindet. Von Trümmerbergen keine Spur. Stattdessen Kräne, Baracken, Lastwagen - der "Ground Zero" sieht aus wie eine gewöhnliche Großbaustelle. "Es ist so leer", sagt Stefanie. Ihre Mutter macht Fotos.

Viel passiert nicht da unten, außerdem weht ein eisiger Wind. Noch ein Blick, ein letztes Foto, und nach wenigen Minuten ist Familie Marusic auf dem Weg zurück. Immerhin haben sie ihre Mission erfüllt. "Wir sind gekommen, um den New Yorkern unseren Respekt zu bezeugen", erklärt Marusic.

Die Aussichtsplattform ist der erste architektonische Versuch, die öffentliche Wahrnehmung des "Ground Zero" zu beeinflussen. Was aussieht wie eine behelfsmäßig zusammengezimmerte Holzkonstruktion, aus der Not geboren, um die Besuchermassen zu bewältigen, steckt in Wahrheit voller Theorie und Symbolik. Vier der bekanntesten Architekten New Yorks haben die Pläne gezeichnet. Die beiden 4,50 Meter breiten Rampen, eine rauf, eine runter, sollen den Besuchern das Gefühl geben, an einer Prozession teilzunehmen. Die Holzwand zwischen den Rampen und das Geländer sollen als Gästebuch dienen.

Um die Plattform hatte es heiße Diskussionen gegeben. Trägt die Stadt so dazu bei, dass die schlimmste Attacke der jüngeren amerikanischen Geschichte nicht vergessen wird, oder fördert sie einen pietätlosen Katastrophen-Tourismus? Schließlich schauen die Besucher in ein Massengrab, immer noch suchen Polizisten und Feuerwehrleute nach ihren verschütteten Kollegen. Einige Angehörige der Opfer hatten sich deshalb gegen die Plattform gewehrt.


Doch die Besucher sind dankbar, dass sie sich selbst ein Bild machen können. "Es hilft mir, wütend zu bleiben", sagt Barbara Conrad, die in einer Anwaltskanzlei wenige Straßen weiter arbeitet. "Ich finde, die Leute sollten wütend bleiben." Ihre Freundin Terry Perron, zu Besuch aus Kalifornien, stimmt zu: "Bei uns in Kalifornien ist die Erinnerung an die Attacke schon wieder verblasst. Die Menschen vergessen schnell."

Damit hatte auch die Stadt die Notwendigkeit der Plattform begründet. Der damalige Noch-Bürgermeister Rudolph Giuliani hatte bei der Eröffnung Ende Dezember gesagt: "Ich fordere alle Amerikaner auf herzukommen, übrigens auch alle anderen, und ein kurzes Gebet zu sagen und über die Geschichte Amerikas und der Demokratie nachzudenken."

Die meisten Besucher zeigen sich überrascht, wie wenig von dem Horrorschauplatz aus dem Fernsehen übrig geblieben ist. "Ich habe viel mehr Trümmer erwartet", sagt Terese Kolnes, eine 21-jährige Studentin aus Lake City, Florida. "Es ist unglaublich, wie viel sie bereits weggeschafft haben." Für sie ist der Besuch daher eine Erleichterung. "Das zeigt, dass es weitergeht."


6500 Menschen lässt die Stadt New York täglich zur Baustellenbesichtigung


Das Tempo, mit dem die Trümmerberge verschwanden, hat auch die Politiker und Experten überrascht. Gleich nach der Attacke hatten sie mit einem Jahr Arbeit und Kosten in Höhe von 2,5 Milliarden Dollar gerechnet. Jetzt sieht es so aus, als sei der Job nach neun Monaten erledigt - zu Kosten von 750 Millionen Dollar. Alle Beteiligten sind hochmotiviert und fahren klaglos Zwölf-Stunden-Schichten. Seit dem 11. September wurde durchgearbeitet. Nur zwei Pausen gab es: für eine Gedenkfeier und den Besuch des US-Präsidenten George W. Bush.

Täglich können 6500 Menschen von der Plattform aus die Aufräumarbeiten begutachten. Die meisten Besucher machen keinen Hehl aus ihrer Neugier. Sie wollen den historischen Ort sehen, bevor er wieder überbaut wird. Sie wollen verifizieren, was sie seit Monaten lesen und sehen. "Ich wollte es mir einfach mal selbst anschauen", sagt die 43-jährige Lorrane Bonnano aus Kalifornien.

Feierlich, wie von den Planern gewünscht, ist die Atmosphäre auf der Plattform nicht. Dafür sorgen schon das Gekritzel und das Knipsen. Niemand würde auf die Idee kommen, dass diese Rampe von vier Architekten geplant und mit mehreren hunderttausend Dollar finanziert wurde. Das Drumherum spricht eine andere, sehr vertraute Sprache. Die Schlangen, die Eintrittskarten, die Souvenirstände - der "Ground Zero" ist zur Touristenattraktion geworden. Noch dazu eine, die ständig ausverkauft wäre. Wenn die Karten etwas kosteten.


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[for4zim]

Ich wüßte gerne die Quelle für folgende Buchrezension:


Das böse Amerika und sein Pakt mit dem noch böseren Erdöl

Von Verschwörungstheorien und dem Versuch, die Anti-Terror-Politik der Vereinigten Staaten zu diskreditieren - Das politische Buch

Von Hannes Stein

Berlin - Ich liebe antiamerikanische Mythen und sammle sie wie ein Connaisseur. Meine Lieblingsgeschichte handelt von Kartoffelkäfern: Angeblich warfen die Amis das Ungeziefer von Flugzeugen ab, damit es arische Kartoffeläcker kahl frisst. (Copyright vermutlich by Joseph Goebbels, die SED hat das Gerücht dann gierig aufgegriffen.) Später gab es eine blutige Legende, die CIA entführe Armeleutekinder in Lateinamerika, um sie auszuschlachten und ihre Organe an Kapitalisten in Beverly Hills zu verkaufen. (Diese Lüge wurde vom KGB ausgekocht und brühwarm vom Hamburger Magazin "Stern" serviert.)

Nicht ganz so spektakulär, dafür aber sehr viel weiter verbreitet ist der Ölmythos: Den Angloamerikanern gehe es doch nur ums schmutzige Geschäft. Wenn sie in den Krieg zögen, heißt es, stecke immer ihre Gier nach dem schwarzen Gold dahinter. Die Journalisten Jean-Charles Brisard und Guillaume Dasquié haben ein Buch geschrieben, das in Frankreich die Bestsellerlisten anführt und nun mit großem Aplomb auch hier auf den Markt geworfen wird. Sein deutscher Titel lautet: "Die verbotene Wahrheit - Die Verstrickungen der USA mit Osama Bin Laden". Leider ist das Buch eine Enttäuschung. Die Hoffnung, ich könnte der antiamerikanischen Privatsammlung in meiner Gehirnvitrine eine weitere wasserdichte Verschwörungsstory hinzufügen, wurde nicht erfüllt. Dabei haben sich die Herren Brisard und Dasquié wirklich viel Mühe gegeben.

Seitenlang listen sie auf, welch ausgezeichnete Beziehungen die "schöne, sanftmütige und rätselhafte Condoleezza Rice" und ihr Präsident zu texanischen Ölkonzernen unterhalten. Außerdem enthüllen sie, dass man Erdöl aus Kasachstan mit einer Pipeline "zum Beispiel über Afghanistan" leiten kann. Dunkle Geheimnisse! Indes gelingt es den französischen Autoren nicht, eine logische Verknüpfung zwischen diesen Enthüllungen und jenen Geheimverhandlungen herzustellen, die amerikanische Unterhändler mit Vertretern der Taliban geführt haben.

In diesen Verhandlungen haben die Amerikaner seit 1998 immer wieder dasselbe gefordert: die Auslieferung des Massenmörders Osama Bin Laden. Die fanatischen Dummköpfe aus Afghanistan haben das immer wieder abgelehnt. Zuletzt (die Twin Towers standen noch) fing eine US-Delegation bei einem Geheimtreffen in Berlin an, von "militärischen Möglichkeiten" zu sprechen. Damit durchkreuzte sie die Interessen texanischer Ölkonzerne, die es möglicherweise gegeben haben könnte. Mon dieu, die Amerikaner haben Politik gemacht! Incroyable!

Im längeren Teil ihres Buches decken die französischen Autoren auf, was jeder Zeitungsleser längst weiß: dass die USA hinter Saudi-Arabien stehen. Offenbar werfen sie den Amerikanern vor, dass die autokratische Regimes im Nahen Osten unterstützen. Aber selbstverständlich tun sie das! Schließlich gibt es in diesem verfluchten und gesegneten, grausamen und schönen Nahen Osten nur eine liberale Demokratie (Israel). Ansonsten stehen dort drei Modelle politischer Herrschaft zur Auswahl: 1. faschistische Diktatur (Syrien, Irak); 2. autokratische Monarchie (Kuwait, Saudi-Arabien); 3. islamischer Gottesstaat (Iran).

Sollen die USA sich etwa auf die Unterstützung ihrer israelischen Verbündeten beschränken? Oder sollen sie den gesamten Nahen Osten durch Androhung eines Nuklearkrieges zwingen, binnen 48 Stunden freie Wahlen einzuführen?

Das Buch von Brisard und Dasquié gerät in diesen Tagen verstärkt ins Gerede. In einem Schlenker hinter dem Komma behaupten die beiden nämlich, ein Halbbruder von Osama Bin Laden, der in Genf lebt, unterhalte weiter Geschäftsbeziehungen zu dem gesuchten Terroristen. Jener Halbbruder hat geklagt und die Auslieferung von "Die verbotene Wahrheit" in der Schweiz gestoppt. Dass die Autoren ihm die Hälfte ihres Honorars geboten hätten, um diesen Publicity-Gag ins Werk zu setzen, ist freilich nur eine böswillige Unterstellung; deshalb habe ich es hier auch mit keinem Wort behauptet.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ja, es ist ein Mythos, daß die größten Ölkonzerne dieser Erde US-amerikanisch sind und versuchen, die Bodenschätze dieser Erde an sich zu bringen.

ja, es ist unverschämt, zu behaupten, die USA würden ihre Industrie mit allen ( ALLEN ! ) Mitteln ( z.B. Echolon gegen Verbündete) protegieren.

Auch die Bemühungen, in Osteuropa die Bodenschätze über die Multis an sich zu reißen, sind reine Entwicklungshilfe und Menschenfreundlichkeit.

JA, in Afrika sind in Erölreichen Ländern Militärdiktaturen durch die USA installiert/ unterstützt worden, und das Land ausgeplündert worden, damit mehr Demokratie (oder wie ist das so verniedlichend beschrieben: Autokratie) herrscht.

Überhaupt haben die USA viel Segen über die Welt gebracht... sie sind auch "Connaisseur" .

Die Wut über den Verlust ihrer Kolonie Kuba (dort wurde damals eine unterdrückerische, völlig korrupte MArionettenregierung installiert, damit die United Friut Company besser das LAnd ausplündern kann) hält noch an, die über die freien Wahlen in Chile führten zum Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten und die Errichtung einer jahrzehntelangen Schreckensherrschaft...

Nein, der Rezensent hat Recht.... alles nur freche Behauptungen, dümmliche "Mythen", ebenso wie der Vietnam-Krieg oder die Förderung von Sadam Hussein und Osama Bin LAden, weil militärisch-strategisch gerade so in den Kram passte.

So eine dämliche Rezension habe ich wirklich selten gelesen.

Im Übrigen: Auch der Falklandkrieg wurde nur aus Gründen des Naturschutzes geführt....es ging in Wirklichkeit wahrscheinlich nur um den Schutz einer seltenen Algenart..... mit dortigen Bodenschätzen hat das überhaupt nichts zu tun - das ist nur ein Mythos.....


.

[Deep Thought]

Ich kann wirklich nur empfehlen, das Buch:

"Krieg am Golf" von Salinger/Laurent zu lesen.

Dort sieht man, wieviel an den angeblichen "Mythen" dran ist.

Salinger ist übrigens kein Taliban, sondern ein angesehener US-Journalist.

[for4zim]

So viel Wut...erstaunlich .

Haben denn die USA die Regime in den nahöstlichen Staaten installiert oder ist das nicht den Menschen dort selbst eingefallen? Wer hat denn diese Staaten, wie Syrien unter der Bath-Partei, den Irak unter der Bath-Partei, Ägypten unter Nasser, Libyen unterstützt? War das nicht die Sowjetunion?

Falkland. Wer war denn da der Agressor? Und was brachte den Briten der Krieg ein, außer an ideellem Wert, die Nation verteidigt zu haben und an humanitärem, die Interessen der Insulaner verteten zu haben, die ja lieber Briten sind als Argentinier.

Wieviele Diktaturen sind denn in den afrikanischen Ölländern durch die USA installiert worden? Pardon, aber mir fällt da im Moment nicht viel ein. Außer Marokko und Ägypten haben die USA in der Region auch keine Freunde, und die hatten ihre Regime nicht durch die Intervention der USA erhalten.



Wir wollen doch im Eifer die Fakten nicht außen vor lassen. Die Rezension war natürlich auf ihre Weise tendenziös, wie auch das rezensierte Buch auf seine Weise.

[Deep Thought]

Also, wer den Irak jahrelang unterstützte, auch während und nach Gaskrieg und Überfall auf Iran, das weiß ich: die USA.

Lies Dir das Buch durch. ist wirklich interessant..

[Deep Thought]

... im Übrigen scheinen manche Amis ja mittlerweile zu begreifen, daß mit einer solchen Politik keine Freunde zu gewinnen sind... ausser vielleicht ein paar Diktatoren.... und die eigenen Verbündeten und die UNO zunehmend auf Distanz gehen....


aber: wahrscheinlich wieder nur alles ein "Mythos"......

[for4zim]

Deep Thought: die Bath-Partei war eine sozialistische Partei. Sie kam in den fünfziger Jahren nach einem Umsturz an die Macht. Neben einer agressiven Antiisrael-Politik wurde auch eine Freundschaft-mit-der-UdSSR-Politik betrieben. Dies führte zu Waffenlieferungen und außenpolitischen Streicheleinheiten durch die UdSSR. Der Versuch, engere Beziehungen mit dem Irak aufzubauen, fiel in jene Zeit, als die USA zunehmend isoliert waren, nachdem der Iran als einer der wichtigsten Verbündeten 1979 weggefallen war. Die USA haben damals als Bündnispartner genommen, was sie kriegen konnten. Sie haben aber das Hussein-Regime nicht installiert und nicht gewünscht. Die agressive Politik des Landes haben die Zirkel um Hussein zu verantworten. Seit 1991 stehen sich die USA und der Irak wieder feindlich gegenüber, genauso wie vor 1980.

[Deep Thought]

Aus der Rede des minderintelligenten Bush:

"In schärfster Form griff Bush den Irak an. „Dieses Regime hat bereits Giftgas gegen Tausende seiner eigenen Bürger eingesetzt“, so Bush. "

Ach was?

JA, und wer hat Sadam Hussein damals mit Waffen beliefert?

Unglaublich, diese Verlogene Demagogie.

Ich halte Bush für einen der gefährlichsten Politiker dieser zeit.

[Rainer6767]

@D.T.:
Wie denkst Du über die US-Politik zu Nicaragua?

[Rainer6767]

@D.T.: Der Irak hat fast ausschließlich russische Waffen! Passt das in Dein Feindbild?

Schau Dir ab und zu mal wieder den Titel dieses von Dir eröffneten Threads an!

[for4zim]

Deep Thought, nochmal, weil es bisher vielleicht zu schwierig war:

Wer hat die Gasangriffe gegen Kurden und gegen den Iran angeordnet und zu verantworten:

1) George W. Bush

oder

2) Saddam Hussein

?

Lieferungen an den Irak hatten sehr viele Nationen. Ich verstehe nicht ganz, was da jetzt besonders war an den USA im Vergleich zu Frankreich, China, den UdSSR, Nordkorea, Israel, Indien, Vereinigten Königreich, CSSR, um nur einige der Waffenlieferanten zu nennen, bzw. Schweiz, Schweden und Deutschland, um einige der Industrielieferanten zu nennen.

[for4zim]

Übrigens lustig, wie man die USA einerseits maßlos verdammen kann, andererseits die Russen in Tschetschenien höchstens im Nebensatz erwähnt und dann auch nur im Zusammenhang "Und dann spricht noch gegen die USA und Deutschland, daß sie (wir) Freundschaft mit denen halten." Dabei sehen wir in Tschetschenien die Verbrechen gegen die Bevölkerung, die den USA in Afghanistan so gern unterstellt werden. Da kann man dann wirklich sinnlose Flächenbombardements, Verteibungen, willkürliche Verhaftungen, Plünderungen und Erschiessungen, Folter von Verdächtigen, aber auch sicher Unverdächtigen sehen. Und das Land erhält auch keine Aufbauhilfen vom Land, dessen Militär einmarschiert ist, keine UNO-Truppen, keine Übergangsregierung und keine Aussicht auf selbstbestimmte Wahlen. Nun ja, wenn die USA der Hort des Bösen sind, wie kann man da noch Rußland schelten?

[Donizetti]

"I reaffirm to you today that the United States will continue to be a friend to the Afghan people and all the challenges that lie ahead," Bush said in a joint appearance with Karzai in the Rose Garden.

PS: Sind die Russen auch solche Zyniker?

[ospower]

@for4

Neben einer agressiven Antiisrael-Politik wurde auch eine Freundschaft-mit-der-UdSSR-Politik betrieben. Dies führte zu Waffenlieferungen und außenpolitischen Streicheleinheiten durch die UdSSR.

ei der daus aber auch! also auf deutsch: die usa nebst verbündeten haben also das recht interessenpolitik überall auf der welt zu betreiben, sowie das monopol auf massenvernichtungswaffen.

russen, chinesen, araber und sonstige "wilde" haben dieses recht natürlich nicht. die haben gefälligst das maul zu halten und in unserem sinne zu funktionieren. die logik wird denen sicher auch einleuchten, wie könnte es auch anders sein.

mfg

[for4zim]

ospower, anscheinend bin ich vollkommen dämlich, und weiß nicht mehr, was ich schreibe, aber ich kann mich nicht entsinnen, irgendwo behauptet zu haben, Staaten dürften nicht mit anderen Staaten verbündet sein als mit den USA. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, die USA hätten das Monopol auf Massenvernichtungswaffen. Ich habe nur belegt, daß das Bath-Regime nicht von den USA eingesetzt wurde und auch nicht der natürliche Verbündete der USA war.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Wenn Du diesen Thread aufmerksam durchliest, wirst Du u.a. ein posting finden, in dem ich mich (im Gegensatz zu Dir) über den bodenlosen Opportunismus und Zynismus von Kanzler-Schauspieler Schröder aufrege, der Massenbombardements und Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien plötzlich als "neu zu bewerten" ansieht.

Ich habe hier im Thread oftmals auf die Menschenrechtsverletzungen durch die UDSSR in Afghanistan und Tschetschenien hingewiesen.

Kein geringeren als Kissinger und Brzesinski sind noch heute stolz, daß die USA die Taliban im Krieg gegen die UDSSR unterstützten (damals waren die Taliban und die Nordallianz wahrscheinlich noch alles Heilige ) und den Irak in seinem ANGRIFFSKRIEG gegen den angeblich so bösen Iran (der m.W. noch bisher noch keinen Angriffskrieg geführt und keine Länder überfallen hat - im Gegensatz zu den USA und der natürlich unter dem politisch genehmeren Schah ein Paradies war.... oder wie? )

[Deep Thought]

Bis jetzt geht für die USA die höchste Gefährdung bzgl. Biowaffen nachgewiesenermaßen von ihnen selbst aus.

[for4zim]

Deep Thought, die Taliban wurden Mitte der 90er Jahre gegründet. Wie sollen die USA die Taliban gegen die UdSSR unterstützt haben, wenn die UdSSR da gar nicht mehr existierte? Ich klinke mich mal aus, das wird mir zu blöd hier.

[ospower]

@for4,

gegen den iran waren die usa der verbündete, ob natürlich oder nicht. und genau weil im iran ein us-kritisches regime an der regierung ist, wurde auch hussein als machtfaktor/popanz im amt gelassen. rest bezog sich auf den gesamten tenor deiner argumentationsketten. im übrigen ist der besitz/das streben nach massenvernichtungswaffen genau das, was laut usa (jüngste-bush-rede) die schurkenstaten zu solchen macht und die cowboys legtimiert draufzuschlagen wo´s beliebt. und wer das legitim findet, behauptet faktisch das, was ich polemisch ausführte.

mfg

[Rainer6767]

@ospower:

Das ist ja wie im Kindergarten hier.
"Wenn ein Kind ein Spielzeugauto hat, dann dürfen die anderen Kinder auch eines haben!"

Selbstverständlich habe ich kein Problem damit, dass die USA Kernwaffen haben. Ganz im Gegenteil! Und wenn bspw. Nordkorea oder der Irak Kernwaffen entwickeln, sollten die USA bitte schnellstens mit aller Macht dagegen einschreiten. Uns selbst fehlt ja der politische Mut dazu, uns selbst vor der Vernichtung durch fanatische Idioten zu bewahren.

[ospower]

@rainer,

wenn eine einzige nation (bündnis) alleine auf der welt massenvernichtungswaffen hat, habe ich damit sehr wohl ein problem.

1. ist sie dazu nicht mehr oder weniger legitimiert als alle anderen auch.

2. ist sie damit ständig in der lage den rest der welt permanent zu erpressen.

und wenn dazu noch ein debiler ex-alk, der zu blöd ist ne brezel zu essen an den zündschaltern sitzt, dann weis ich nicht vor wem ich wirklich angst haben soll.

mfg

[Rainer6767]

Also bist Du der Meinung, dass es völlig okay ist, wenn Staaten wie der Irak Kernwaffen entwickeln?
Wenn wir dann im Atompilz verglühen können wir wenigstens sagen: Aber gleiches Recht für alle haben wir durchgesetzt.

Ospower, Politik im globalen Maßstab funktioniert nicht wie eine Schülermitverwaltung.

[ospower]

@rainer,

politik auf der basis permanenter erpressung führt auf funktioniert auf die dauer auch nicht!

entweder das zeug wird generell geächtet (was in bezug auf massenvernichtungswaffen generell - ausnahme kernsprengköpfe - sowieso ein fast ausichtsloses unterfangen ist) denn das wissen ist nun mal überall auf der welt da, oder jeder macht eben so gut er kann!

um deine frage zu beantworten: durch die tatsache, ob nun ein verückter mehr oder weniger in der lage ist die halbe welt zu zerdeppern bereitet mir keine zusätzlichen kopfschmerzen. ehrlich nicht.

aber dir scheint für das subjektive gefühl, den eigenen arsch auf der sicheren seite zu haben jedes mittel recht zu sein.

mfg

[Rainer6767]

@ospower:

Ja, so ist es. Mir ist (fast) jedes Mittel recht, wenn es darum geht, ob ich in Frieden und Freiheit leben kann.
Die Abschaffung von Kernwaffen wäre der zweitgrößte Fehler, den die Menschheit begehen könnte. Der größte Fehler wäre, wenn demokratische Staaten wie die USA diese Waffen abschaffen und nichts dagegen unternehmen würden, dass verrückte Diktatoren sich welche beschaffen.

Wenn Du den Unterschied zwischen US-Kernwaffen und bspw. irakischen Kernwaffen und deren unterschiedliche Bedeutung für den Frieden in der Welt nicht erkennen kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

[Donizetti]

@Rainer6767

Mir ist (fast) jedes Mittel recht, wenn es darum geht, ob ich in Frieden und Freiheit leben kann.

Sehr amerikanische Einstellung.

Aber: "Those that would sacrifice essential liberty for temporary security deserve neither liberty nor security" (B. Franklin)

PS: Zur Einschätzung bzgl. US und "Schurkenstaaten" A-Bomben gebe ich Dir aber Recht.

[Rainer6767]

@doni:

Nenn mir mal ein Volk auf der Welt, nein, nenn mir einen Menschen auf der Welt, der nicht so denkt. Wobei die Frage ist, wer es offen zugibt.

Nur mal ein völlig theoretisches Gedankenspiel: Nordkorea kündigt aus irgend einem Grund an, Deutschland mit A-Waffen anzugreifen. Wenn ich Bundeskanzler wäre, würde ich unsere Verbündeten in einer solchen Situation auf Knien anflehen, Nordkorea möglichst umgehend in seine chemischen Elemente zu zerlegen.
Und, ganz ehrlich: Die nordkoreanischen Zivilisten wären mir in einem solchen Fall egal.

[Rainer6767]

Nachtrag:

"Those who sacrifice security for something they regard as liberty will probably die. But at least, they will be free when they are dead." (Rainer6767, 1967 - ?)

[Donizetti]

@Rainer6767

#376 Meiner Ansicht nach falsch, denn Sicherheit (was ist das denn? Staatl. Kontrolle / Überwachung etwa?) ist im Gegensatz zu Freiheit (=allg. Handlungsfreiheit, persönliche Freiheit) nichts, was dem Menschen mit der Geburt (Naturrecht=Recht, das seine Existenz nicht menschl. Autorität verdankt, im Gegensatz zum positiven Recht) unbedingt zufällt bzw. zufallen sollte / muss.

PS: In the long run we are all dead.

[ospower]

@rainer,

Wenn Du den Unterschied zwischen US-Kernwaffen und bspw. irakischen Kernwaffen und deren unterschiedliche Bedeutung für den Frieden in der Welt nicht erkennen kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.

einen unterschied zwischen irakischen und us-kernwaffen kann ich im falle ihres einsatzes wirklich nicht erkennen.

die abschreckung der us-waffen bleibt im übrigen auch bei vorhandensein irakischer erhalten.

wenn ich unter der "welt" nordamerika, westeuropa und australien verstehe, kann ich auch sowas wie temporären frieden feststellen.

allerdings mache ich nicht amerika, deutschland, mein eigenes weltbild oder was auch immer zum masstab für die ganze welt.

zunächst mal sollte sich die mafia, die uns regiert an den eigenen ansprüchen messen, bevor sie anderen mores lehrt.

gäbe es nur einen wertmasstab auf dieser welt, so wäre diese so beschissen langweilig (wahrscheinlich würden wir uns dann irgenwann mal im big-brother-container massakrieren), dass direkt wieder einer kommen müsste um neues heil zu verkünden.

in diesem sinne verzichte ich auf deine hilfe und wünsche dir ein schönes leben unter georgs schutzschild.

[Donizetti]

in diesem sinne verzichte ich auf deine hilfe und wünsche dir ein schönes leben unter georgs schutzschild.

Dumm nur, dass die von dem geplanten Abwehrsystem der USA abgefangenen Raketen über Europa abstürzen können.

[Rainer6767]

@Doni:

Weil Deiner Meinung nach Sicherheit kein Naturrecht ist, soll man also darauf verzichten?
Egal, die Diskussion ist viel zu theoretisch. Es geht doch nicht um ein entweder oder, sondern um einen vernünftigen Kompromiss. Ich bin bereit, auf einen Teil meiner individuellen Handlungsfreiheit zu verzichten, wenn dies zu einem Mehr an Sicherheit führt, solange das Mehr an Sicherheit einen höheren Grenznutzen bringt als der Verzicht auf einen Teil der Freiheit.
So stört es mich bspw. nicht, dass ich nicht die individuelle Freiheit habe, mit einer Panzerfaust bewaffnet durch die Straßen zu gehen. Das damit verbundene Mehr an Sicherheit (weil niemand so etwas machen darf) ist mir wertvoller.

Mich würde es auch nicht stören, wenn in einer zentralen Gen-Datei meine DNS archiviert wäre. Das Mehr an Sicherheit 8sehr viel höhere Aufklärungsquote bei Verbrechen aller Art und damit verbundene Abschreckung) wäre mir wichtiger.
Aber das ist meine persönliche Überlegung, die mit meiner individuellen Präferenzlage zusammenhängt. Muss nicht jeder so sehen.

Im Übrigen geht es bei dieser Diskussion ja nicht um den Gegensatz von Freiheit und Sicherheit. Das Zitat von Franklin bezieht sich ja wohl auf die innere Sicherheit. Bei der äußeren Sicherheit sehe ich diesen Konflikt nicht. Weil wir die Freiheit anderer Völker einschränken, um unsere eigene Sicherheit zu erhöhen. Wir gestehen also dem Irak nicht die Freiheit zu, A-Waffen zu entwickeln und erhöhen dadurch unsere Sicherheit, ohne auf eigene Freiheiten verzichten zu müssen.

[ospower]

@rainer,

wenn morgen ein bisher unbescholtener auf die idee kommt senfgas in deine morgendliche u-bahn zu pusten, dann schützt es dich auch nicht davor, wenn deine gen-datei, deine finger- fuss- und sonstigen abdrücke weis der kuckuck wo gespeichert sind.

wenn allerdings neben einem, von dir beim spaziergang zufällig weggeworfenen tempotaschentuch, ne kinderleiche gefunden wird, wirst deinen spass damit haben.

sicherheit ist nicht beliebig ausdehnbar (bzw. ab einem bestimmten punkt steht der aufwand in keinem verhältnis mehr zum ergebnis), freiheit aber sehr leicht einzuschränken.

[Donizetti]

@Rainer6767

Das Problem ist, dass das Mehr an Sicherheit nicht oder nur schwer quantifizierbar ist (mehr Sicherheit wird sehr gerne von Politikern versprochen), die Einschränkung Deiner persönlichen Handlungsfreiheit meistens sehr wohl (unmittelbar) erfassbar ist. Insofern bin ich ganz klar gegen (umfangreiche) Beschränkungen meiner persönlichen Freiheit. Ich finde in diesem Zusammenhang die leichtfertige Akzeptanz von Beschneidungen mit der Begründung "ich habe nichts zu verbergen" albern, da man nicht sicher weiss, was mit den Daten gemacht wird (auch in der Zukunft; A.H. hätte seine Freude an solchen "Rassedatenbanken" gehabt, ist doch viel praktischer als die Vermessung von Köpfen, etc.).

Weil wir die Freiheit anderer Völker einschränken, um unsere eigene Sicherheit zu erhöhen

Dadurch (Repression ist gemeint) kommt es aber eventuell erst zu Konflikten (siehe IL / Palästinenser).

[Rainer6767]

@ospower:

Das Beispiel mit der U-Bahn ist nicht zielführend. Natürlich können mit einer Gen-Datei nicht alle Verbrechen verhindert werden. Tempo 30 im Wohngebiet verhindert auch nicht alle Unfälle. Ist es deswegen sinnlos?

Und wenn neben der Kinderleiche mein Taschentuch und eine weggeworfene Zigarettenkippe des Mörders gefunden werden, kann sich die Polizei darauf konzentrieren, wer von den beiden der Mörder war. Der Fall kann ja auch auftreten, wenn in der Nähe so etwas passiert und daher alle Männer aus einer Stadt zum Gentest gebeten werden.

zum "beliebig ausdehnbar" habe ich mich geäußert. Verstehst Du den Begriff "Grenznutzen", den ich verwendet habe?

[Rainer6767]

@Donizetti:

Ein neuer A.H. würde eine solche Gendatei sehr schnell einführen. Völlig unabhängig davon, ob wir sie jetzt haben oder nicht. Das ist für mich kein logisches Argument.

Das mit der Freiheit anderer Völker.....Bitte keine Zitate von mir ohne Zusammenhang, ja? Ich habe von der Freiheit anderer Völker gesprochen, A-Waffen zu entwickeln. Wenn sich ein Volk dadurch bemüßigt fühlt, uns anzugreifen, dann sei es so.

[Rainer6767]

@ospower:

Noch ein Nachtrag zum Thema Taschentuch und Kinderleiche: Wäre es nicht sinnvoll, mich in diesem Fall zu identifizieren? Immerhin könnte ich ein wichtiger Zeuge sein. Zum Beispiel könnte ich eine Aussage machen, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt (als ich mir da die Nase geputzt habe) noch keine Leiche zu sehen war. Oder vielleicht habe ich jemanden beobachtet, der mir verdächtig vorkam? Das könnte doch der Polizei bei ihren Ermittlungen helfen.

Oder willst Du, dass Polizei und Kindermörder ein faires Spiel spielen, bei dem der Kindermörder, wenn er es geschickt anstellt, eine gute und faire Chance bekommt, unentdeckt zu bleiben?

Kindermörder werden übrigens ohnehin fast immer geschnappt. Viele andere Verbrechen (z.B. Einbruch) hingegen sind oft kaum aufzuklären. Da würde eine Gen-Datei helfen.

[ospower]

@rainer,

Das Beispiel mit der U-Bahn ist nicht zielführend.

ich dachte mal, bei dem sicherheitspaket ging´s um terrorismusbekämpfung. kann mich da natürlich irren.

das problem bei gen-datei und fingerabdrücken ist, dass dann im zuge der effizienz und zur personaleinsparung bei polizei und justiz, die konventionelle ermittlung irgenwann mal zur nebensächlichkeit verkommt und beweismittel, die eigentlich letzte sicherheit geben/letzte zweifel beseitigen sollen zum kern der ermittlung werden. der mensch (also auch der polizeibeamte) geht schliesslich gern den bequemsten weg. ... und wenn der mörder so klug war nicht die kippe liegen zu lassen, hast dann vielleicht doch die arschkarte. im übrigen ist die aufklärungsquote bei den dafür prädestinierten delikten sowieso schon die höchste.

Verstehst Du den Begriff "Grenznutzen", den ich verwendet habe?

keine angst, du bist nicht der einzige der mal ne hochschule von innen gesehen hat.

mfg

[xylophon]

da HILFT eine Gendatei sogar: weil nämlich auch der Einbruchsdiebstahl zu den Delikten zählt, wo die genet. Fingerabdrücke für die Zukunft gespeichdert werden.

[Donizetti]

@Rainer6767

Jetzt wirst Du aber kleinlich.

Weil wir die Freiheit anderer Völker einschränken A-Waffen zu entwickeln, um unsere eigene Sicherheit scheinbar zu erhöhen. Ist aber trotzdem nicht stringent, da diese Länder natürlich auf konventionelle Waffen ausweichen können, die, Dank der intensiven Forschung in diesem Bereich, auch schon sehr wirksam sind. Oder es erfolgen Terroranschläge, die, wenn sie konspirativ geplant wurden, erst entdeckt werden, wenn es schon zu spät ist.

Bist Du nicht der Ansicht, das Repressionen zu Gewalt / Hass gegen den Unterdrücker führen?

[ospower]

@rainer,

letzter nachtrag gen-datei. hast übrigens auch schon mal drüber nachgedacht, dass sich verbrecher neuen fahndungsmethoden mit der zeit auch anpassen, was hier auch die möglichkeit beinhaltet bewusst falsche genetische spuren zu legen (simples beispiel mit fremden haaren).

in blindwütiger technikgläubigkeit wird hier wiedermal das pferd am schwanz aufgezäumt.

was meiner meinung nach am meisten zur sicherheit beitragen würde wäre eine personell und materiell vernünftig ausgestattete polizei und justiz, was auch bei diesen an oberster stelle auf dem wunschzettel steht.

aber wahrscheinlich hat schily den lobbyisten schon die aufträge für ausweislesegeräte etc. versprochen.

mfg

[Rainer6767]

@ospower:

mir ging`s jetzt gar nicht um das konkrete Sicherheitspaket, sondern um Sicherheit ganz allgemein.
Warum also keine Gen-Datei?
Im Beispiel mit dem Taschentuch:
Angenommen, ich lebe in einer kleinen Stadt. Eine Kinderleiche wird in der Nähe gefunden. Alle Männer werden zum Gentest aufgefordert. Bums, sie haben mich. Sie wissen, dass ich in der Nähe war. An der kinderleiche selbst finden sie aber keine DNS von mir (was praktisch unmöglich ist, wenn ich der Täter war). Wo liegt das Problem? Darin, dass mir das bei einer zentralen Gen-Datei auch dann passieren kann, wenn ich weit weg wohne und daher bei einem lokalen Gentest nicht dabei wäre? Oder bist Du generell dagegen, Gentests durchzuführen? Dann würden aber eine ganze Reihe von Mördern noch frei herumlaufen.
Durch eine zentrale Gen-Datei könnte man in Deinem Beispiel übrigens schnell feststellen, dass zwar meine DNS am Taschentuch ist, die DNS an der Kinderleiche aber dem Herrn Maier aus Hamburg zuzuordnen ist. Da wäre ich doch sehr schnell entlastet, nicht wahr?

Gentests sind übrigens m.E. nicht nur für Mord etc. "prädestiniert". Warum sollte man Einbrüche nicht auch so aufklären?

Und der Begriff "konventionelle Aufklärung"? Früher kannte man auch keine Fingerabdrücke. Warum sollte man also die heutigen Möglichkeiten nicht nutzen, um Kriminellen jeder Art das Handwerk zu legen?

Die Anspielung mit dem "Grenznutzen" hast Du Dir selbst zuzuschreiben, indem Du mir unterstellt hast, ich würde Sicherheit beliebig auf Kosten der Freiheit ausdehnen wollen.

@xylo: Wie mehrfach festgestellt, wählst Du eine andere Partei als ich. Hättest Du Bedenken, vorsorglich eine Speichelprobe abzugeben?

[Rainer6767]

@ospower:

Auch wenn der Täter bewusst falsche Spuren legt, kann er es praktisch nicht verhindern, unbeabsichtigt auch seine eigenen Spuren zu hinterlassen. Da reichen schon Hautschuppen, die jeder Mensch ständig verliert. Für mich ist eine Gen-Datei einfach eine weitere Ermittlungstechnik. Die ganze Aufregung darüber kann ich nicht verstehen. Ich habe nichts zu verbergen, zumindest nicht in dieser Hinsicht. Meine Privatsphäre ist mir trotzdem heilig, aber durch eine Gen-Datei sehe ich keine Beeinträchtigung meiner Privatsphäre. Da sind so Dinge wie Abhöraktionen, Postüberwachung etc. viel kritischer.

@Donizetti: Jetzt fügst Du auch noch in (kursiv gekennzeichnete) Zitate zusätzliche Wörter ein! Na, na!

Wie gesagt: Wenn ein Volk (bspw. Nordkorea) das Verbot der Entwicklung eigener A-Waffen als Repression ansieht und daher eine kriegerische Auseinandersetzung beginnt, dann soll es eben so sein.
Ich verstehe immer noch nicht, wie Du in diesem Zusammenhang auf den Begriff "Repression" kommst.

[ospower]

@rainer

was deine letzten ausführung zur beweisführung angeht, so ist die eindeutige täterabgrenzung nur für den fall des hier unterstellten sexualverbrechens gegeben.

bei "normalem" totschlag, oder gar einbruch, terroranschlag oder anderen delikten siehts schon wesentlich anders aus.

abschliessend: ich halte die verhältnismässigkeit bzgl. zentrale-gen-/fingerabdruckdatei für die ganze bevölkerung nicht für gegeben.

mfg

[Donizetti]

@Rainer6767

Bitte PS in #374 lesen.

Repression steht nicht im Zusammenhang mit A-Waffen, sondern bezieht sich ganz allgemein auf die kulturelle, wirtschaftliche oder politische Einschränkung der Freiheit anderer Völker.

[Rainer6767]

@ospower:

Darüber kann man ja reden, keine Frage. Ob wirklich die ganze Bevölkerung verpflichtet werden muss, eine Genprobe abzugeben.
Ich hatte nur geschrieben, dass ich persönlich damit kein Problem hätte.

Die DNS sämtlicher Krimineller sollte aber auf jeden Fall gespeichert werden. Da müsste man nur noch darüber reden, ob dies auch für Schwarzfahrer etc. gelten soll. Für Ladendiebe aber auf jeden Fall, auch wenn sie Jugendliche sind. Immerhin haben damit schon viele kriminelle Karrieren begonnen.
Man könnte ja bspw. die Daten nach 15 oder 20 jahren löschen, damit der jugendliche Ladendieb nicht für den Rest seines Lebens in der Datei ist.

Aber das sind Detailfragen, die sich lösen lassen. Mich stört, dass die Einführung einer Gen-Datei immer mit dem Untergang unserer Demokratie gleichgesetzt wird.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Deine Frage zu den Repressionen kann man nur bejahen. Aber wo ist der Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema?
ospower hatte die Frage aufgeworfen, ob es in Ordnung ist, dass die USA A-Waffen haben und diese Freiheit anderen Nationen nicht zugestanden wird. Da sind wir offensichtlich einer Meinung.

Ob es generell in Ordnung ist, andere Völker zu unterdrücken, ist eine andere Frage. Das ist ganz gut am Beispiel von Saudi-Arabien zu diskutieren. Sollen wir bzw. die USA das autokratische Regime dort unterstützen? Oder sollen wir der Bevölkerungsmehrheit, die wohl erheblich fanatischer ist als alles, was in Afghanistan oder im Iran herumläuft, zur Macht verhelfen?
Moralisches Dilemma, nicht wahr?

[xylophon]

.ich würde dann eine Speichelprobe abgeben, wenn ich einen Sinn darin sähe (im konkreten Fall), wenn es gesetzlich vorgeschrieben wäre (zB für alle, dann aber nicht nur jeder hier geborene, sondern auch jeder, der über die Grenze kommt, um Inländerdiskriminierung zu vermeiden)...

..letztlich ist es aber auch egal, weil es soweit kaum kommen wird. Jedenfalls war ich diese Woche auf einem sehr interessanten Seminar, wo mir Spitzenkräfte der Polizei und StA ein bißchen gezeigt haben, daß unsere Strafverfolgungsbehörden durchaus zu etwas in der Lage sind und auch "scharfe Waffen" besitzen. Das läßt hoffen, daß wir den Generalverdacht ev. gar nicht brauchen werden, weil die Fahnungsmethoden immer besser werden und die Computerisierung unglaubliche Datenmengen verarbeiten läßt.
Da wird ein mancher Datenschützer eventuell aufheulen, aber es werden ja nur die Daten der Leute verarbeitet, die in ein gewisses Blickfeld geraten sind und müssen bei falschem Verdacht auch wieder gelöscht werden. Ich finde das hervorragend.

Um es mal so zu sagen: das Glas, das zur Verfügung steht, wird durch die neuen Gesetze noch einmal ein bißchen vergrößert. Wieviel man reinschüttet, hängt dann vom Einzelfall ab, also wie fähig und fleißig die beteiligten Beamten, Richter und Staatsanwälte sind und natürlich vom Verdacht gegen den Beschuldigten und seiner Kooperationsbereitschaft.
Es ist jedenfalls beruhigend, daß letztlich - mit dem nötigen Aufwand - der Staat grds. in der Lage ist, mit jedem Verbrecher fertig zu werden, auch wenn es nie bei allen gelingen wird. Der einzelne kann aber immer der sein, den es erwischt. Das Risiko besteht - und dafür sind die neuen Gesetze ein sinnvoller Schritt.
Während mal wieder die Bürokratie der größte Hemmschuh ist, wie in allen anderen Bereichen.

[Donizetti]

@Rainer6767

Das ist ganz gut am Beispiel von Saudi-Arabien zu diskutieren. Sollen wir bzw. die USA das autokratische Regime dort unterstützen?

Da die USA bzw. US Unternehmen sehr am Saudischen Öl interessiert sind stellt sich diese Frage wohl so nicht.

[ospower]

@rainer,

der untergang wird selten als solche empfunden, weil er meist scheibchenweise erfolgt. auf der titanic hat auch bis zur letzten minute die tanzkapelle gespielt.

einzeln und für sich betrachtet klingen solche massnahmen immer wunderbar logisch und plausibel. hätten sich alle diesbezüglichen versprechungen früherer generationen schon erfüllt, hätte die menschheit längst keine probleme mehr. der aberwitzige gedanke an unsterblichkeit lässt sie aber weiterhin jeden unfug ertragen.

betrachte doch mal alle massnahmen bzgl. überwachungstechniken die uns die letzten jahre gebracht haben bzw. noch bringen werden. stich worte:

zusätzlich zu dem was sowieso schon alles gespeichert ist:

abschaffung des bankgeheimnisses

videoüberwachung an immer mehr orten.

telfondaten: speicherung jeder verbindung und jedes standorts von mobilen gesprächen

demnächst: kontrolle aller fahrzeugbewegungen über elekronische autobahngebühr mit kilometer- und kennzeichenerfassung. wirtschaftlicher unfug im quadrat.

demnächst: fingerabdrücke im pass, oder augen oder was weis ich.

demnächst: gen-datei

und was weis ich was denen dann noch einfällt. orwell lässt grüssen.

und wozu das ganze? man schickt wieder ein paar-tausend beamte zum arbeitsamt bzw. spart deren stellen ein, damit sich an dem schwachsinn ein paar "top-manager" die taschen-vollstopfen. natürlich steuerfrei und mit bankgeheimnis auf den bermudas oder sonstwo. dafür werden dann ein paar sozialhilfeempfänger wegen ladendiebstahl etwas effizienter eingebuchtet, während sich die mafia mit regierungsbeteiligung und steuerkasse ins globale nirwana verabschiedet. ich könnt echt kotzen.

sorry, aber irgendwann ist ein stand erreicht, bei dem man sich ein beduinenzelt an einer schönen oase als ein richtig heimeliges zuhause vorstellen kann.

aber ich will dir deine überzeugungen nicht nehmen.

mfg

[xylophon]

Ospower: nur eine Frage: hast Du all diese "Einschnitte" schon mal irgendwann in Deinem Leben als tatsächliche Einschränkung empfunden, und zwar in einem Zusammenhang, wo Du Dich legal verhalten wolltest?

Ich nicht.

[ospower]

@xylo,

nein, aber die dinge, die ich im wesentlichen in frage stelle sind so auch noch nicht ganz realität, sondern stehen eben zur diskussion.

und da der jurist grade anwesend ist, eine frage an dich:

gibt es eine statistik über die prozentuale aufklärungsquote (unabhängig von den absoluten zahlen) von bestimmten deliktgruppen, die belegt, dass diese mit dem technischen fortschritt gestiegen ist?

mfg

[xylophon]

..tja, ich war erstmal was essen. Und jetzt kapiere ich die Frage nicht ganz.

Also wenn Du meinst, inwieweit die Aufklärungsquote bestimmter Delikte durch techn. Innovation verbessert worden ist, kann ich dazu wenig sagen, Statistiken dürfte es eventuell beim BKA oder den Landeskriminalämtern geben.

Aus der Praxis aber 2 Beispiele: 90 % des "organisierten Verbrechens" (internationaler Drogenhandel, Autoschieberei, Umsatzsteuerbetrug durch Scheinfirmen, Menschenhandel) dürften inzwischen zumindest auch durch das Abhören von Telefongesprächen "aufgeklärt" werden, während im Drogenbereich der Kleindealer oder der kleine Autoknacker natürlich weiter überwiegend aufgrund von Hinweisen oder im "Straßenverkauf" angetroffen wird. Die Aufklärungsquote wird sich also durch das Abhören nicht wesentlich verbessert haben, weil es viel mehr Klein- als Großdealer gibt. Die Aufklärungs"qualität" aber mit Sicherheit, zumal die Abhörprotokolle auch vergleichsweise "sichere" Beweismittel sind, während Belastungszeugen ja z.B. auch lügen können, um einem Feind was auszuwischen usw...
Und mit Hilfe des Abhörens gelingt es in erheblich besserem Maße, die Wege der Drogen/gestohlenen Autos usw... nachzuvollziehen und eventuell auch den Geldfluß (Stichwort: Gewinnabschöpfung. Diese wäre mit den früheren Fahndungsmethoden kaum zu schaffen, während inzwischen doch beträchtliche Summen sichergestellt werden konnten).

Das andere Beispiel: individuelle Kapital- (insb. Sexualdelikte). Die DNA-Kartei, die gerade aufgebaut wird, hat schon mehrfach dazu geführt, daß uralte Verbrechen nachträglich geklärt und die Täter ermittelt werden konnten. Bei konsequenterer Umsetzung hätte auch das eine oder andere Verbrechen (Münchener Grundschule) ev. verhindert werden können.
Ob sich das prozentual auswirkt, kann ich nicht beurteilen, aber gerade in diesem Bereich ist es erfreulich um jedes Delikt, was nicht ungeklärt bleibt. Wobei natürlich die hohe Dunkelziffer der Delikte, die gar nicht entdeckt oder nicht angezeigt wird, in keiner Statisik auftaucht.

[ospower]

@xylo,

thx. für die antwort. die frage war so gemeint, ob die aufklärungsquote z.b. bei mord, nicht explizit wegen, sondern im zuge der technischen entwicklung (die faktisch verlaufen ist) also sprich im laufe der, sagen wir letzten 50 jahre gestiegen ist. oder lag sie vielleicht 1950 bei 90% und heute vielleicht auch noch?

wenn dem so ist, dann wäre ja der alte maigrait mit pfeife und lupe genau so erfolgreich wie die superfahnder vom bka heute. mit mord (man könnte z.b. auch diebstahl oder einbruch nehmen) habe ich bewusst beispiele gewählt, die auch in ihrer art über die jahre vergleichbar sind. bei drogen-delikten, oder computer-betrug, wäre ein vergleich über diesen zeitraum natürlich schwachsinnig. (das fass möcht ich an der stelle jetzt nicht auch noch aufmachen).

und im übrigen habe ich nichts gegen telefonüberwachung mit richterlicher anordnung bei begründetem verdacht und auch nichts gegen die anwendung der gen-analyse wie zuletzt von dir beschrieben.

wogegen ich mich wehre, ist die zukzessive totalüberwachung der bevölkerung mit sehr zweifelhaften argumenten und dem vorgaukeln von scheinsicherheit, die ein schweinegeld und ne menge arbeitsplätze kosten und das leben auch nicht sicherer machen.

auch halte ich das, zwar verständliche, aber doch nicht unbedingt als verhältnismässig anzusehende einbringen von einzelschicksalen für eine generelle gesetzgebung zumindest für fragwürdig.

hierzu auch ein kleines - vielleicht etwas abwegiges - beispiel: man könnte z.b auch, sagen wir einfach mal z.b. 50 menschenleben jedes jahr zusätzlich retten, wenn man an jede strassenkreuzung nen notarztwagen stellen würde. keiner würde in frage stellen, dass es die leben wert sind. trotzdem käme niemand auf die absurde idee, dies zum gesetz zu machen. soviel zum thema maximierung der sicherheit.

mfg

p.s. sind wir inzwischen recht weit vom ursprünglichen thread-thema abgekommen.

[xylophon]

...da würde ich Dir bei flächendeckender Videoüberwachung oder Pflicht-Gen-Test für alle wohl zustimmen.

Die jetzt geplanten Erweiterungen stehen aber fast alle unter dem Vorbehalt richterlicher Überprüfung. Ausnahme: das neue Bundesamt für Bankkonten, in dem jedes Konto erfaßt wird.
Der Vorteil da (in Frankreich gibt es das schon): es wird möglich, bei konkretem Verdacht sämtliche Konten eines Verdächtigen (das dann aber auch wieder vom Ermittlungsrichter) einfrieren zu lassen, da Verbrecher die Angewohnheit haben, ihr Geld schnell in Sicherheit zu bringen zu versuchen, wenn sie aufgepürt sind.
Der Sinn dieses Amtes hatte mir zunächst nicht sehr eingeleuchtet, tatsächlich hat es sich bei den Nachbarn aber sehr bewährt. Und wer einem Anlagebetrüger sein Geld gleich nach Liechtenstein oder auf irgendwelche Kleininseln überweist, dem ist nun wirklich nicht zu helfen...

Zu der anderen Frage, wie sie jetzt gestellt ist. So eine Statistik kann es kaum geben, da letztlich die sog. "Dunkelziffer" immer nur eine Schätzung ist. Die Aufklärungsquote bei bekannten Morden (also das Verbrechen als solches ist bekannt) dürfte sich dagegen tatsächlich kaum verändert haben.
Allerdings geht es bei dem technischen Fortschritt auch nicht um eine Erhöhung der Aufklärungsquote, sondern vor allem darum, sie nicht sinken zu lassen. Das wäre aber wahrscheinlich der Fall, wenn man weiter mit den Methoden von vor 50 Jahren arbeiten würde, während die "andere Seite" technisch immer weiter aufrüstet.

[xylophon]

..vor allem aber würde der gute alte Sherlock Holmes und seine Kumpel Maigret und Miss Marple heute möglicherweise genausoviele Verbrechen aufklären wie das BKA und das LKA (sehr wahrscheinlich aber nicht, wenn sie keine Telefonüberwachung, keine verdeckten Ermittler und keine Computer zum Datenabgleich hätten).

Sie würden sich aber damit begnügen müssen, das Verbrechen aufgeklärt zu haben, während sie den Täter in aller Regel nicht erwischen würden, der ihnen lange vor der Aufklärung in ein sicheres Land davongelaufen wäre und dann - nach kurzer Zeit von dort zurück - mit neuen Papieren im Nachbarort ähliche Verbrechen begehen würde.

An seine Beute kämen sie schon gar nicht ran.

[ospower]

@ xylo,

bei den klassischen delikten wie mord, körperverletzung, (einbruch-)diebstahl sehe ich die aufrüstung hinsichtlich der verschleierung (und nur um die geht´s bei der aufklärung) auf der täterseite nicht! was die aufrüstung bezüglich der durchführung betrifft, steht dieser die aufrüstung in der passiven sicherheit/vorbeugung entgegen.

ansonsten letzter beitrag zustimmung.

mfg

[xylophon]

..Du verstehst es Dich so auszudrücken, daß ich Dich kaum verstehe.

Solltest Du meinen, daß ein klassischer Schläger, Raubmörder o.ä. mit den neuen Methoden nicht besser erwischt wird und auch die neuen Techniken kaum zur Verschleierung benutzt, dann stimmt das natürlich.
Deshalb werden die Verschärfungen in der Regel auch auf Delikte begrenzt, wo das organisierte Verbrechen massiv mitwirkt, also Drogen-, Menschenhandel, Geldwäsche, Einbruchsdiebstähle usw....(Mord und Totschlag zählen natürlich auch zu den Katalogtaten, aber das sollte wohl klar sein, alles andere wäre kaum vermittelbar, zumal das org. Verbrechen vor diesen Taten natürlich nicht zurückschreckt).


Die Ausnahme im Bereich individueller Kriminalität ist der Bereich Sexualdelikte und damit DNA. Hier bin ich aber mit der Verschärfung sehr einverstanden und habe auch nicht die Bedenken, die das BVerfG m.E. etwas übertreibt.

Der entscheidende Punkt ist für mich aber der - was dann auch wieder mit dem Thema zu tun hat.

In der BRD und den USA mag manches verbesserungswürdig sein. Es gibt aber hier wie dort zivilisierte Wege, auf Verbesserungen hinzuwirken, die es bis vor kurzem in Afghanistan und Co nicht gegeben hat. Und ich würde zum Beispiel ungern in der Hafenstraße der 80er Jahre die These vertreten haben, daß wir in Deutschland zuviele Leute haben, die das Asylrecht mißbrauchen. Ich wäre auch ungern Teil einer Gangsterbande und - zu Unrecht - unter Verdacht, ein Spitzel zu sein.
In beiden Fällen würde wenig auf meine "Grundrechte" geachtet worden sein, es hätte sich auch keine polit. Organisation gefunden, die meine Mißhandlungen dokumentiert und ins Internet stellt.
Da ist mir ein "starker Staat", der seine Macht unter gesetzlicher Kontrolle ausübt, deutlich lieber. Und wohin ein staatlicher Machtverlust führt, das zeigen Kriminalitätsschwerpunkte wie "national befreite Zonen", das Hamburger St.Georgs-Viertel und andere "Drogenumschlagplätze" ebenso wie eben auch eine (frühere) Hafenstraße oder ein verelendetes Viertel, in das sich die Polizei kaum noch traut.

[ospower]

@ xylo,

Solltest Du meinen, daß ein klassischer Schläger, Raubmörder o.ä. mit den neuen Methoden nicht besser erwischt wird und auch die neuen Techniken kaum zur Verschleierung benutzt, dann stimmt das natürlich.

exakt, so meinte ich es. und ich füge diebe und einbrecher nochmals ausdrücklich hinzu. womit dann diejenigen, die zusammen mit den strassenverkehrs-straftätern sicherheit des normalbürgers zahlenmässig am meisten beeinträchtigen fast schon beisammen sind. das risiko z.b. opfer eines bin laden zu werden, ist verglichen damit verschwindend gering.

zum entscheidenden punkt später oder morgen.

die konzentration lässt nach, sonst verstehst mich am ende gar nicht mehr ;-)

[Deep Thought]

"Sicherheit" ist der Wurm an der Angel der Politiker.

Mit Sicherheit und Ordnung werden immer Stimmen eher ängstlicher NAturen gefangen.

Natürlich bewegt man sich immer im spannungsfeld zwischen berechtigter Sehnsucht nach absoluter Sicherheit und der angst vor absoluter Kontrolle bzw. dem Kontrollverlust (über die eigen PrivatSphäre )

Ich wäre sofort ebenfalls der Meinung, daß von allen die sich in deutschland bzw. der EU bewegen Fingerabdrücke und Genproben entnommen werden sollten .....


WENN....

Die Daten wirklich ganz anonym und sicher benutzt würden.

Die Erfahrung jedoch zeigt, daß Grenzermächtigungen und im Besonderen Benutzung von Dateien stets zugenommen haben - das sagen ja sogar Richter, wenn sie Unverhältnismäßigkeiten bei der Wahl der Mittel rügen.

Einfaches Beispiel:

Mittlerweile werde(wenn ich mich recht an die DAten erinnere) genausoviel Wohnungen OHNE Durchsuchungsbefehl durchsucht wie MIT richterlichen Durchsuchungsbefehl, weil der Begriff der "Gefahr im Verzug" von jedem mißbraucht werden kann. Richter beklagen sich vereinzelt bereizts, daß sie trotz verfügbarkeit garnicht erst kontaktiert werden.

Technologien, die existieren, werden auch genutzt.

Mir ist keine einzige Technologie bekannt, die höhere Möglichkeiten des Nutzens an Macht oder wirtschaftlicher Vorteile geboten hat und nicht - trotz aller ethischen Bedenken - letztendlich DOCH zunehmend genutzt (oder zwecks Drohung entwickelt )wurde.
Egal, ob Atombombe, (auch Atomkraftwerke) Kloning, B- oder C-Waffen, flächendeckende Überwachungsmethoden

Ähnliches passiert auch in der Strafverfolgung bzw. dem Datenabgleich vermeintlich Verdächtiger.

Daten, die einmal existieren, werden aus menschlicher Schwäche (psychologischer Effekt) praktisch nicht emehr gelöscht.

Jeder kennt in seinem persönlichen Arbeitsbereich solche Fälle, in denen persönliche Dossiers oder betriebliche / öffentliche Datenansammlungen entgegen aller Rechtsgrundlagen vorgehalten werden.

Leider existiert das Problem, daß auch die Be-Nutzer der jeweiligen, brisanten/heiklen neuen Methoden/Technologien ein immenses Bedürfnis nach Sicherheit (Bei der Erfolgsquote ihrer Arbeit, wohlgemerkt) haben und daher jeden Schutz der bürgerlichen Rechte genau deswegen (un- ) bewußt unterlaufen werden.

Hier existiert ein Dammbruch-Phänomen - und genau deswegen ist zu überlegen, welche Technologien man flächendeckend einsetzt.


Das weitere Problem ist, daß die Faszination der Anwender und Entscheider bei neuen Technologien umgekehrt proportional zu der kritischen Bewertung dieser technologien ist.

Jeder kann das anhand der naiv-euphorischen und risiken verleugnenden Handlungs- und Argumentationsweise von Entscheidungsträgern bei der Nutzung der Atomkraft nachvollziehen, denn wir haben für die nächsten 10.000 Jahre ein enormes Risko akzeptiert, bei dem wir nicht einmal dessen wesentliche Dimensionen kennen.

Gruß

D.T..

[Donizetti]

THURSDAY JANUARY 31 2002

Soldiers may have shot wrong people

FROM ROLAND WATSON IN WASHINGTON

THE Pentagon conceded for the first time yesterday that US troops may have killed the wrong people in a raid in Afghanistan last week amid claims the special forces were tricked by tribal factions.

Donald Rumsfeld, the Defence Secretary, said changing loyalties among competing tribes could make it hard to determine if the 17 killed were friend or foe. US military officials originally said its troops had attacked al-Qaeda fighters in Uruzgan province, north of Kandahar, taking 27 prisoner, later describing them as Taleban.

But Mr Rumsfeld said some people trying to serve in new provincial governments may have had a Taleban past, and there were tribal jealousies about the make-up of those governments. General Tommy Franks, commander-in-chief of operations in Afghanistan, is conducting an inquiry.

http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2002040004-2002051231,0…

[xylophon]

..den Richter möchte ich aber sehen, der sich darüber beschwert, daß er nicht gefragt worden ist. Wahrscheinlich irgendein Funktinär vom Richterbund, der mal wieder den Eindruck erwecken wollte, alle Richter wären von morgens 7 bis abends 18:00 im Büro, um dort auf wichtige Aufträge zur Verteidigung der Rechtsordnung zu warten.

Nichts gegen die dt.Richterschaft, ich habe gute Gründe, sie zu schätzen, aber man sollte es auch nicht übertreiben mit der berufsständischen Vertretung.


Zu ospower: den Einbruchsdiebstahl solltest Du aber heutzutage nicht mehr dazu rechnen. Ich gehe davon aus, daß mindestens 30 % aller Einbrüche mittlerweile von organisierten Banden verübt werden, oft aus Osteuropa (jugoslawische Nachfolgestaaten, Albanien, Baltische Staaten, Nachfolgestaaten der UdSSR). Und diese 30 % verursachen eher 80 % der Schäden, weil diese Jungs (im Gegensatz zum Drogensüchtigen, der den nächsten Schuß finanzieren will) wissen, wo sie einbrechen und was sie mitnehmen.
In Köln ist derzeit eine Bande aktiv, die in Villen einbricht und die Autoschlüssel klaut, um den Luxuswagen gleich auch noch mitzunehmen.
(Und es wundert mich i.ü. nicht, warum die gerade nach Köln gekommen sind. Wo doch vor ca. 1 Monat durch ein denkwürdiges - leider für hiesige Verhältnisse aber nicht ungewöhnliches - Urteil einem Haupttäter einer polnischen Autoschieberbande 2 Jahre auf Bewährung zugebilligt wurden, weil er jetzt ein Studium aufgenommen hat. Während das Verfahren gegen die kleineren Mittäter wegen Geringfügigkeit eingestellt wurde (die also nur den Aufbruch und Abtransport übernommen haben), weil sie ja nur untergeordnete Rollen in der großen Organisation gespielt hatten. Ich wüßte das als Verbrecher durchaus zu schätzen, solche "Strafe" erwarten zu dürfen, wenn man mich dann doch irgendwann mal erwischt hat.)

Und ansonsten: das für mich wichtige am Einsatz neuer Technologien bei der Strafverfolgung bleibt, daß alles andere eine Kapitualtion vor denjenigen wäre, die Strafe am meisten verdient haben, nämlich dem organisierten Verbrechen. Man kann auch sagen, das Ende des Rechsstaates, wenn sich nämlich herumspricht, daß man mit entsprechenden Methoden der Verfolgung problemlos entgehen kann.

[Deep Thought]

Schröder - weiterhin eine UESCHRÄNKT meinungslose wabbelige Masse....


P O L I T I K

Bush vollkommen ahnungslos


P einliche Panne bei Gerhard Schröders Besuch in den USA: George W. Bush soll nicht gewusst haben, dass es im September eine Bundestagswahl gibt. Der US-Präsident sei überrascht gewesen, als er davon gehört habe, verlautete in der Nacht zum Freitag aus dem Umkreis des Kanzlers in Washington.

Schröder vermied es im Übrigen, die harte Behandlung der El-Kaida-Gefangenen auf der US-Basis Guantanamo zu kritisieren. Er sagte am späten Donnerstagabend, dass die amerikanische Verfassung und internationales Recht eingehalten würden. An der Diskussion über den Status der Gefangenen wolle er sich nicht beteiligen.

Sein Außenminister Joschka Fischer (Grüne) hatte sich noch vor kurzem dafür ausgesprochen, diesen Häftlingen den Status von Kriegsgefangenen zu gewähren.

Die Bundesrepublik kann nach Schröders Worten in Afghanistan einen wichtigen Beitrag bei der Ausbildung einer nationalen Polizei leisten. Er erklärte: „Wir können uns vorstellen, dass wir dort einen Schwerpunkt setzen“.

Bush dankte dem Kanzler für die Mitwirkung der Bundeswehr an der Afghanistan-Schutztruppe. Der Kanzler versicherte, das werde „nachhaltig“ geschehen. Eine Übernahme der Führung der Afghanistan-Schutztruppe habe „ganz und gar keine Rolle gespielt. Im Gegenteil, ich habe großen Respekt vorgefunden für das Maß und die Intensität unseres Engagements sowohl auf dem Balkan als auch im Rahmen der Friedenstruppe in Afghanistan.“

Der Kanzler hatte zuvor unterstrichen, dass Berlin derzeit die Führung nicht übernehmen könne.

01.02.02, 15:28 Uhr

[Deep Thought]

sollte natürlich heißen:

Schröder - weiterhin eine UNEINGESCHRÄNKT meinungslose wabbelige Masse....

[ospower]

@xylo,

ergänzung zu #406:

dass der "starke staat" gerade vor der von dir angesprochen organisierten kriminalität in die knie geht, zeigen ja gerade auf eindrucksvolle weise die usa. trotz drakonischer strafen und einer militärisch gerüsteten polizei, wird fast machtlos zugesehen, wie sich bestimmte bevölkerungskreise auf offener strasse im kriegszustand befinden. und dies liegt daran, dass die organisierte kriminalität bestandteil höchster gesellschaftlicher kreise, bis hinein in die politik ist.

anstatt das notwendige zu tun, nämlich polizei und justiz personell und materiell angemessen auszustatten (neben dem lösen sozialer probleme), wird mit dem erlassen von immer mehr gesetzen dem volk sand in die augen gestreut.

ansonsten schliess ich mich d.t. in #408 an: technologien die existieren, werden auf lange sicht auch in jeglicher hinsicht genutzt.

zu deinem beispiel aus #410:

wenn ein richter bei schweren straftaten am unteren rand des möglichen strafmasses bleibt, hat das nichts mit der frage nach neuen gesetzten zu tun.

was die autoschieber betrifft:

warum sind denn autos technisch so leicht zu knacken?

ganz einfach: mit den versicherungsbeiträgen übernehmen wir alle die "vertriebskosten osteuropa" für porsche, daimler, bmw und co. auch ein stück organisierte kriminalität.

mfg

[Donizetti]

P einliche Panne bei Gerhard Schröders Besuch in den USA: George W. Bush soll nicht gewusst haben, dass es im September eine Bundestagswahl gibt. Der US-Präsident sei überrascht gewesen, als er davon gehört habe, verlautete in der Nacht zum Freitag aus dem Umkreis des Kanzlers in Washington.

Zeigt einmal mehr die Arroganz und Ignoranz der USA gegenüber allem nicht-Amerikanischen.

[antigone]

hi ospower
zustimmung insbesondere zu deinen überlegungen bzgl. organisierter kriminalität. für mich war und ist der fall dutroux das musterbeispiel dafür, dass aus der komplizenschaft von höchsten kreisen in politik, justiz, wirtschaft, finanzwelt usw. an der aufklärung dieses sumpfes an verbrechen keinerlei interesse besteht.

[xylophon]

ospower: gerade das Beispiel USA (man kann auch Rußland oder andere Staaten nehmen, wo die Polizei im Vergleich zu den Kriminellen schlecht ausgestattet ist) zeigt doch, wohin ein System führt, in dem ein Machtvakuum entsteht und wer dort hineindrängt und es ausfüllt. Ich würde mich jedenfalls in einer Bundesrepublik nach dem Geschmack von Schill, Schily oder Stoiber noch deutlich wohler fühlen als im Einflußbereich von Schwerkriminellen, die nach "ihren Gesetzen" mit den Leuten umgehen, ob es jetzt Mafia, PKK oder albanische Schutzgelderpresser sind.

Und zur personellen Aufstockung: man muß auch bedenken, daß all diese Leute (Polizisten, Richter, Staatsanwälte) aus Steuermitteln bezahlt werden und daß man überall Gute und Schlechte findet. Da nützt eine Aufstockung über das jetzige Maß hinaus wenig und vor allem lassen sich Maßnahmen wie Telefonüberwachung, Lauschangriff und ähnliches nicht durch Personal ersetzen. Weil diese Gespräche eben heimlich stattfinden, nicht wenn 10 getarnte Polizisten danebenstehen.

Das Beispiel mit den Autoaufbrüchen hast Du i.ü. mißverstanden: die Leute brechen die Villen auf und nehmen den Originalschlüssel mit. Da kann man den Herstellern kaum einen Vorwurf machen, der Originalschlüssel ist nun mal dazu da, daß man das Auto damit starten kann.

(Und der Satz in Klammern (zu dem milden Urteil) sagt nur etwas zur Kölner Rechtsprechung aus und dazu, daß unterschiedliche Härte durchaus zur Steuerung führen kann, wo sich die informierten Verbrecher eher betätigen. Der kleine Drogenabhängige wird auch hier keine Wahl haben, aber die großen Banden werden mit Sicherheit ihre Einsätze auch danach planen, was sie wo zu erwarten haben.)

[nasdaqhans]

@xylophon,
ich selbst befasse mich OK und anderen Delikten von berufswegen.Bei den Autodiebstählen wurde in der Vergangenheit, gerade bei sogenannten "Luxuslimousinen",eine steigende Tendenz von Versicherungsbetrug festgestellt.
Bei Razzien geht der Trend dazu über, im kleinem Rahmen die Schlagkraft zu erhöhen(undichte Stellen).
Interessant ist auch der Vergleich einzelner Bundesländer in der Verbrechensbekämpfung, hier insbesondere die Polizeidichte und die Aufklärungsquote.
Ein Beispiel,was eigentlich gegen mehr Polizei spricht,ist Baden-Württemberg.Die nehmen in der Polizeidichte den vorletzten Platz ein, sind aber in der polizeilichen Aufklärungsquote immer weit vorne,mit Bayern versteht sich.
Übrigens stellte ich fest,dass gerade in sozialdemokratisch regierten Bundesländern, die Kriminalitätsrate erschreckend hoch ist.
Gruss
nasdaqhans

[xylophon]

nasdaqhans: dann scheinen wir uns ja wenigstens zum Teil einig zu sein, wobei ich in einem sozialdemokratisch regierten Bundesland lebe und arbeite - an verschiedenen Orten - und durchaus auch regionale Unterschiede zwichen Wohnort und Arbeitsplatz feststellen kann. Die Motivation der Ermittlungsbehörden hängt vermutlich auch ein wenig davon ab, zu welchen Ergebnissen ihre Ermittlungen führen. Läßt der Richter eh alle wieder laufen, macht es irgendwann keinen Spaß mehr, fürchte ich...

Soweit ich Deinen ersten Absatz richtig verstehe, widersprichst Du mir (401-406) ein wenig, was das Erfordernis neuer Gesetze und Methoden betrifft. Da ich aber beruflich auch mit Verbrechensbekämpfung zu tun habe, wenn auch nicht nur OK, haben wir da ev. auch einfach verschiedene Erfahrungen gemacht.
Im Bereich Drogen ist jedenfalls ohne Telefonüberwachung gerichtsverwertbares gegen Großdealer kaum noch zu erlangen. Die paar Fälle von Ex-Geliebten oder Kleindealern, die auspacken, die würden allein eine wirksame Bekämpfung der Btm-Kriminalität kaum ermöglichen, zumal sie oft den Einstieg für die Telefonüberwachung bilden, aber diese dann erst zur Überführung und ev. auch zur Sicherstellung von Drogen und Drogengeld führt.

Vielleicht kannst du ja - ohne Dienstgeheimnisse preiszugeben - mal Deine Eindrücke zu den o.g. Postings von mir und zur Bekämpfung der OK niederschreiben. Gerade von Leuten, die da an der Front stehen und das Thema nicht nur aus der Presse kennen, lasse ich mich gerne eines besseren belehren - sofern ich falsch liegen sollte.

[oktopodius]

@xylophon
Wer bestimmt was legales verhalten ist?.
Die auswirkungen einer beob.fandung unsw. können persönlich
ruinös sein.Einen schadenersatz bei missbrauch zu erhalten
ist ausichtslos ,da vorsatz nachgewiesen werden muss.
Vielmehr neigen Ämter dazu nachzulegen ,um doch noch eine
rechtfertigung nachträglich zu erhalten.Theorie und Praxis
sind bekanntlich 2paar stiefel und so schliesse ich mich
aus eigener erfahrung #398 ospower an.Sehr schnell lässt sich im Volk eine stimmung erzeugen ,die eine systemänderung
herbeiführt ,die ich hier keinen unterstellen möchte.Die
heutigen möglichkeiten stellen jedenfalls eine gefahr dar, die auch du nicht ausschliessen kannst.

[xylophon]

..gerade weil Theorie und Praxis 2 Paar Stiefel sind - und ich bekanntlich aus der Praxis komme - kann ich Dein Posting nicht ganz nachvollziehen.
Ohne die neuen Ermittlungsmethoden wie Telefonüberwachung, verdeckte Ermittler und V-Leute usw... würde man die höheren Ebenen jedenfalls im Btm-Handel, aber auch bei Menschenhandel und ähnlichem NIE bekommen, sondern immer nur die kleinen, die sich erwischen lassen. Von der Sicherstellung der Drogengelder/Beute mal ganz zu schweigen, die noch heute schwer genug ist.

Und was heißt schon Schadensersatz? Wer freigesprochen wird, dem werden die Kosten des Anwalts usw. aus der Staatskasse ersetzt. Daneben gibt es das StrEG, wonach derjenige, dem ein finanzieller Schaden durch Ermittlungen entstanden ist, zu denen er keinen Anlaß gegeben hat, ebenfalls entschädigt wird, wenn er den Schaden nachweist.
Das sind nicht besonders großzügige Regelungen, die haben aber mit "neuen Methoden" auch nichts zu tun. Und welcher materielle Schaden soll auch durch Abhörmaßnahmen entstehen? Frühestens kommt es dazu ja bei einer Durchsuchung oder Festnahme, die aber schon seit über 100 Jahren (Durchsuchung unter relativ einfachen Bedingungen) nach der StPO gegen Beschuldigte möglich ist.

[Deep Thought]

USA zum Krieg gegen Saddam Hussein bereit - auch ohne Europa

Die Amerikaner sind offenbar fest entschlossen, Iraks Diktator Saddam Hussein aus dem Amt zu jagen. Staatssekretär Ludger Volmer (Grüne) kritisierte die Drohungen Washingtons.


Hamburg - US-Präsident George W. Bush habe in seiner Rede zur Lage der Nation "klargemacht, dass wir vorhaben, die Machtverhältnisse in Bagdad zu ändern", sagte der hochrangige Pentagon-Berater Richard Perle der "Financial Times Deutschland" während der Münchner Konferenz für Sicherheitspolitik.
"Ich denke, es gibt nichts, was Saddam Hussein tun könnte, um uns zu überzeugen, dass von Irak keine Gefahr mehr ausgeht", sagte Perle. Dies könnte nur ein Regimewechsel bewirken. Bush hatte die Staaten Irak, Iran und Nordkorea vorige Woche als "Achse des Bösen" bezeichnet und mit Gegenmaßnahmen gedroht. Er warf ihnen vor, Terrorismus zu unterstützen und Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, die die USA bedrohten.

Perle, einer der wichtigsten Berater von US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, glaubt, dass Bush mit der Rede auf einen "sehr klaren Kurs" in Richtung Krieg gegen den Irak eingeschwenkt ist. Dieser könnte nach dem Vorbild der Intervention in Afghanistan geführt werden: mit massiven US-Luftangriffen, US-Spezialeinheiten am Boden und einheimischen Oppositionstruppen, die die Hauptlast der Kämpfe tragen.



Auf Einwände Europas würde Washington kaum Rücksicht nehmen, sagte Perle. "Wenn wir wählen müssen zwischen der Verteidigung der USA ohne Verbündete und der Nichtverteidigung mit Verbündeten, dann werden wir uns für Verteidigung entscheiden." Solange Europa an seinem Nein gegen einen Militärschlag festhalte, könne es nicht auf Mitsprache hoffen. "Wenn die europäische Botschaft ist: Nehmt das Risiko durch Iraks Massenvernichtungswaffen hin, tut nichts, weil uns das nervös macht - dann wird der europäische Einfluss gleich null sein", sagte Perle. "Aber bis jetzt waren die europäischen Ratschläge nicht hilfreich."

Der Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Ludger Volmer, kritisierte unterdessen die amerikanischen Drohungen gegen Irak scharf. Irak sei zwar ein übler Staat, aber es gebe keine Anzeichen dafür, dass er in den Terrorismus gegen die USA involviert sei, sagte der Grünen-Politiker im ZDF-"Morgenmagazin". Er warf den Amerikanern vor, lediglich alte Rechnungen begleichen zu wollen und dafür das Terror-Argument zu benutzen. Die Lösung könne aber nicht darin liegen, Irak jetzt anzugreifen.

(Quelle: Spiegel.de)
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DAS FOLGENDE ZITAT MUSS MAN SICH EINMAL AUF DER ZUNGE ZERGEHEN LASSEN:

Auf Einwände Europas würde Washington kaum Rücksicht nehmen, sagte Perle ( ... ) Solange Europa an seinem Nein gegen einen Militärschlag festhalte, könne es nicht auf Mitsprache hoffen.


Entweder wir machen mit - als Vasallen der USA - oder wir werden nicht gefragt.

In beiden Fällen sind wir näher am Irak dran.

Ich sehe schon die Zukunft:

Die USA verstecken sich hinter einem SDI-Schirm und führen unmittelbar in der Nähe der ( bald ehemaligen? ) Verbündeten der USA nach Belieben Krieg gegen von ihnen nach Belieben als "Bedrohung" definierte unliebsame Staaten... wenn wir brav sind, werden wir vielleicht beschützt.... wenn nicht, kriegen wir alles ab.... wahrscheinlich jedoch in beiden Fällen...

Manchmal denke ich, wir könnten uns in 2 Jahrzehnten vielleicht an das Gleichgewicht des Schreckens USA/ UDSSR zurücksehnen....

[Deep Thought]

Amerikaner auf dem Ego-Trip

Auf der Sicherheitskonferenz in München stehen die USA in der Kritik. Bundesverteidigungsminister Scharping warf Washington mangelnde Bereitschaft zu einer echten Partnerschaft vor. Auch Nato-Generalsekretär Robertson zeigte sich besorgt über die wachsende Kluft innerhalb des transatlantischen Bündnisses.

München - Militärische Schwächen Europas seien zwar nicht zu bestreiten, sagte Scharping am Sonntag auf der Münchner Konferenz für Sicherheitspolitik. Er kritisierte aber zugleich "die mangelnde Bereitschaft unserer amerikanischen Freunde, transatlantische Projekte zu verwirklichen und Technologietransfer durchzuführen."
Globale Sicherheit und Zusammenarbeit sei nur zu erreichen, "wenn wir mit dem eigenen europäischen und transatlantischen Beispiel dafür zu werben." Scharping forderte die USA auf, den Kampf gegen den Terrorismus nur im Schulterschluss mit allen Verbündeten und Partnern zu führen. Für die Europäer hänge die Legitimation militärischen Handelns von der Multinationalität ab, mahnte der SPD-Politiker mit Blick auf amerikanische Drohungen gegen so genannte Schurkenstaaten wie den Irak.

Nur auf der Grundlage des Völkerrechts und der Uno-Charta würden militärische Aktionen von den europäischen Völkern mitgetragen. Sicherheit und Stabilität sei nur mit "Partnern im weltweiten Rahmen" zu bekommen. Zugleich müssten soziale Ungleichheit, Übervölkerung und Armut als mögliche Konfliktursachen stärker beachtet werden, forderte Scharping.

Soziale und wirtschaftliche Probleme könnten in Verbindung mit religiösem, ethnischem oder ideologischem Fanatismus ganze Regionen destabilisieren.

"Wir wären klug beraten, aktuelle Gefahren langfristig zu betrachten", betonte Scharping. Allerdings sei zivile Prävention gegenüber Diktatoren und Mördern nur mit der Option zu militärischen Maßnahmen erfolgreich. "Zivile und politische Prävention und die Fähigkeit zu militärischer Aktion bedingen einander", sagte der SPD-Politiker. In Europa fehle es an der Entschlossenheit, die finanziellen Ausgaben für die Verteidigung besser zu bündeln.

Robertson stimmt in die Kritik ein

Nato-Generalsekretär George Robertson hat vor einer wachsenden technologischen Kluft zwischen Europa und seinen amerikanischen Verbündeten gewarnt. Robertson sagte, Europa sei "militärisch noch unterentwickelt" und sei bei größeren Operationen auf die Hilfe der Amerikaner angewiesen. Es fehle unter anderem an Transport-, Kommunikations- und Führungsfähigkeiten.

Um künftige Alleingänge der USA zu verhindern, müssten alle europäischen Staaten beweisen, dass sie effektive Krisenreaktions-Fähigkeiten aufbauen wollen. Umgekehrt müssten die USA "unnötige Restriktionen beim Technologietransfer und der industriellen Zusammenarbeit" aufheben.

"Sogar Supermächte brauchen Verbündete und Koalitionen, die ihnen Stützpunkte, Benzin, Luftraum und Truppen zur Verfügung stellen", sagte Robertson und unterstrich damit die unverzichtbare Rolle der Nato.

Nach den Worten von Robertson sind die Europäer nur mit Mühe in der Lage, ihre 50 000 Mann auf dem Balkan zu halten. Kaum ein europäisches Land könne effektive Einsatzkräfte in größerer Zahl außerhalb der eigenen Landesgrenzen bereitstellen. Die Losung könne nur heißen, die Armeen besser auszurüsten.

Iwanow beklagt mangelnde antiterroristische Front

Der russische Verteidigungsminister Sergej Iwanow beklagte, dass sich die Welt noch nicht auf eine einheitliche Definition von Terrorismus geeinigt habe. Je nach eigenem Interesse werde Terrorismus mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen. Wenn tschetschenische Bombenleger in Moskau als Freiheitskämpfer bezeichnet würden, "ist an eine vereinigte antiterroristische Front nicht zu denken", sagte Iwanow.

Einige Staaten unterstützten Terroristen und gäben zugleich öffentlich großartige Erklärungen ab. Iwanow warnte vor Anschlägen auf Atomkraftwerke, Staudämme und anderen "schrecklichen Konsequenzen", wenn die Weltgemeinschaft vorbeugende Schritte gegen den Terrorismus hinauszögern sollte.


( ... )

Während der zweitägigen Tagung in München wurde beständig die neue Zusammenarbeit des Westens mit Russland herausgestrichen. Doch die Unterschiede blieben deutlich, auch wenn sie beide Seiten mit diplomatischer Finesse zu überspielen versuchten.

So verglich Russlands Verteidigungsminister Sergej Iwanow die Anschläge vom 11. September mit den Bombenattentaten gegen Wohnhäuser in seinem eigenen Land. Terrorismus müsse überall und in allen seinen Ausformungen beseitigt werden. Doch von einer neuen Allianz sind der Westen und Russland noch weit entfernt. Bereits am Samstag hatte der frühere US-Verteidigungsminister William Cohen darauf hingewiesen, dass Russland und der Westen den Begriff des Terrorismus unterschiedlich einschätzen.

Iwanow sprach nun am Sonntag beim Kampf gegen den Terrorismus von "doppelten politischen Standards." Von einer vereinigten Anti-Terrorfront sei man noch weit entfernt, wenn diejenigen, die in Russland Hochhäuser sprengten, von einigen als Freiheitskämpfer bezeichnet würden. Noch deutlicher wurden die Unterschiede in der Haltung zu den so genannten Schurkenstaaten. Scharf wandte sich Iwanow gegen amerikanischen Vorwürfe, Russland unterstütze den Iran beim Versuch, Massenvernichtungswaffen herzustellen. Das sei "nicht wahr", auch gebe es keinen einzigen Hinweis, dass der Iran Verbindungen zum internationalen Terrorismus habe. Russland gefalle es ja auch nicht, wenn die USA ihre Beziehungen zu Saudi-Arabien hervorhebe, wo doch bekannt sei, dass von dort der Terrorismus unterstützt werde, konterte Iwanow.

[Deep Thought]

Deutsche Kritik

Die Sicherheitskonferenz ist dafür bekannt, dass für Debatten kaum Raum ist. So beschränkt sich der Austausch überwiegend auf die gehaltenen Reden. Lediglich einmal kamen am Samstagnachmittag ein wenig Emotionen auf. Der außenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Karl Lamers, fasste die Sorgen, die manche Tagungsteilnehmer an den Kaffeetischen unter vorgehaltener Hand äußerten, in einer Wortmeldung aus dem Saal zusammen: die Nato habe nach der Feststellung des Verteidigungsfalles in den Äußerungen der US-Politiker schlichtweg "nicht mehr stattgefunden." Er sehe die Gefahr, dass die USA und die Europäer bei den Vorstellungen über den Kampf gegen den Terrorismus "unterschiedliche Auffassungen haben." Die meisten Nato-Länder hätten ihre Beiträge zum Anti-Terror-Kampf nur noch bilateral abgestimmt. Lamers: "Was hätte naher gelegen, als die Führung der Friedenstruppe an die Nato zu übergeben?" Lamers benannte auch das größte Dilemma der Nato nach dem 11. September: von den USA - bis auf den Verbündeten Großbritannien - kaum noch einbezogen zu werden. Die Rolle der Nato an der Anti-Terror-Allianz "Enduring Freedom" sei nicht mehr als die von "legitimierenden Hilfstruppen". Den Amerikanern im Saal rief Lamers zu: "Bitte beteiligen sie uns auch an der Ausarbeitung der Strategie!" Allerdings: Auch Lamers räumte das mangelnde Gewicht der Europäer ein: "Wenn wir nicht mehr in die Waagschale werfen, dann werden wir in der Tat nicht mehr gebraucht."

Vorsichtige Kritik an der neuen "Achse des Bösen" äußerte auch der außenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Gert Weisskirchen. Was, fragte er, würde Bushs neue Doktrin für die Aussöhnungspolitik Südkoreas gegenüber dem nördlichen, kommunistischen Nachbarn bedeuten? Was für die Reformkräfte unter Staatspräsident Chatami im Iran? "Ist die neue Doktrin so durchdacht, dass alle Probleme, die in der Folge auftreten können, wirklich durchdacht worden sind?", fragte Weisskirchen. Eine Antwort erhielt er nicht.

Es war wiederum Senator McCain, der die Unmutsäußerungen der Deutschen in offenherziger Art und Weise beantwortete: durch den hochtechnologischen Luftkrieg und den Einsatz der Spezialeinheiten sei es schlichtweg nicht notwendig gewesen, noch weitere Nato-Truppen anzufordern. Wer mehr eingebunden werden wolle, der müsse sich auch fragen, inwiefern er "mehr im hochtechnologischen Bereich helfen kann". Vielleicht, so McCain, "sollten Sie darüber noch einmal nachdenken, dann könnten wir uns sehr ehrlich darüber unterhalten."


Tja.... wer seine Meinung äussern darf in der SOGENANNTEN Nato-Partnerschaft , der muss eine möglichst große vernichtungskraft haben.

In Diskussionen über die Interessen der Nato und der Welt-Völkergemeinschaft zählt für die USA nur derjenige, der einen dicken Knüppel in der Hand hat . Intellekt oder friedenspolitische Überzeugungskraft zählt im US-Gesetz des Mentalen Dschungels nicht.

[Deep Thought]

Die USA sind an Dumpfheit und Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten.....


Die niedrigste SI-Einheit für "Kollateralschäden" ist ein Toter unschuldiger Zivilist und der hat einen Punktwert von 1.000 US-Dollar.

Eine Regierung, die noch etwas Menschenwürde respektiert, würde eher verlauten lassen (und sich daran halten) , daß sie ihre Tötungsaktionen gegen Unschuldige noch einmal überdenkt und sich insbesondere hinsichtlich der Bedenken der eigenen Verbündeen etwas weniger Beratungsresistent zeigen.... aber das würde die US-Amerikaner hoffnungslos üeberfordern...




aus Spiegel.de:

Das Pentagon hat offenbar zugegeben, dass bei einem nächtlichen Angriff auf ein afghanisches Dorf die Falschen getötet wurden. Bei dem Angriff auf Hazar Kadam vor zwei Wochen seien mindestens 15 Menschen getötet worden, die irrtümlich für Taliban-Kämpfer gehalten worden seien, berichtete der US-Fernsehsender ABC am Montag (Ortszeit).

Der Sender habe aus dem Verteidigungsministerium erfahren, dass US-Elitesoldaten in das Dorf zurückgekehrt seien und ihr Bedauern darüber ausgedrückt hätten, dass einige der Opfer unschuldige Zivilisten gewesen seien. Den Familienangehörigen der bei dem Angriff Getöteten seien jeweils 1000 Dollar (1150 Euro) gezahlt worden.

Die US-Soldaten hatten bei der Operation 27 Personen festgenommen. Nach US-Militärangaben wurden die meisten davon wieder freigelassen. Wie das Pentagon mitteilte, sind mindestens zwei der Gefangenen Taliban-Kämpfer, sie würden in Gewahrsam bleiben.

Afghanische Quellen sprachen von 21 Toten, das US-Militär von 15 Todesopfern. Unterschiedliche Angaben gibt es auch über die Herkunft der Entschädigungszahlung. Während US-Beamte erklärten, nicht das US-Verteidigungsministerium, sondern die afghanische Übergangsregierung habe das Geld zur Verfügung gestellt, hieß es laut afghanischen Angaben, der US-Geheimdienst CIA habe die jeweils 1000 Dollar zur Verfügung gestellt. Die CIA bestritt jedoch diese Angaben, so ABC.

05.02.02, 7:17 Uhr

[Rainer6767]

Nette Geste der Amerikaner.

[Donizetti]

@Rainer6767

Nette Geste der Amerikaner.

Meinst Du die Tötung von Menschen? Die Entschädigungszahlungen können jedenfalls nicht gemeint sein, den deren Zahlung bestreiten die Amis ja wohl. Ausserdem solltest Du mal die Zahlungen an die 11.09. Opfer Hinterbliebenen zu den $1000 ins Verhältnis setzen.

[Rainer6767]

Die Entschuldigung meinte ich.
Ich kann mich bspw. nicht daran erinnern, dass sich die Russen jemals für den von ihnen im selben Land begangenen Völkermord entschuldigt haben.

Es ist außerdem doch wohl klar, dass die Entschädigung für einen getöteten Manager höher ist als die für einen toten Bergbauern, oder nicht?

[Donizetti]

@Rainer6767

Welche Entschuldigung meinst Du denn? Und wenn es sie gegeben haben sollte: von wem gegenüber wen?

Ich kann mich bspw. nicht daran erinnern, dass sich die Russen jemals für den von ihnen im selben Land begangenen Völkermord entschuldigt haben.

Das Unrecht des einen rechtfertigt also die Schandtaten des anderen? Bei den Russen war es also Völkermord, bei den Amis die Befreiung von den Taliban. Sehr einfach.

Es ist außerdem doch wohl klar, dass die Entschädigung für einen getöteten Manager höher ist als die für einen toten Bergbauern, oder nicht?

Bei dem riesigen US Militärhh können dann noch viele afgh. "Untermenschen" getötet werden.

[Rainer6767]

aus #424:

"...US-Elitesoldaten in das Dorf zurückgekehrt seien und ihr Bedauern darüber ausgedrückt hätten..."

Verweis auf Russen stellt keine Rechtfertigung des Tötens unschuldiger Zivilisten dar, sondern demonstriert die unterschiedliche Einstellung von Amerikanern und Russen. Den Amerikanern tut es leid, wenn sie unschuldige Zivilisten töten, die Russen hingegen haben dies mit voller Absicht getan(z.B. Abwurf von Minen, die wie Spielzeug aussehen, um möglichst viele Kinder zu verkrüppeln, damit sie nicht zu Kämpfern heranwachsen). Diesen Unterschied erkennst Du nicht??

Die unterschiedliche Entschädigungszahlung ist eine Tatsache. Überfahr mal mit Deinem Auto versehentlich einen Topmanager oder einen Arbeiter. Und dann frag mal bei Deiner Versicherung nach, wie hoch die jeweilige Entschädigung für die Hinterbliebenen ist. Und der Unterschied ist auch gerechtfertigt, oder etwa nicht?

[Deep Thought]

Ihr erinnert Euch noch an meine Vervollständigung des Bush-Spruchs:

"Ich jage doch keine 1-Mio.-Dollar-RAkete in ein 10-Dollar-Zelt !! " (Das fand Bush damals wahrscheinlich unheimlich witzig mit seinem Kleinen Hirn)

und ich hatte mir erlaubt zu ergänzen:

"... um ein Leben auszulöschen, das mir keinen Cent wert ist... !"

Ich konstatiere:

Für die ca. 100.000 Opfer der Befreiung 15.000 Dollar.... verteilt auf die 15 FAmilien.. das paßt ja irgendwie.... dafür bekommt eine dämliche Hausfrau, die sich kochend heißen KAffee von McDonalds zwischen die Beine klemmt und dann so Auto fährt, 1 Mio Dollar Schadenersatz... naja, ist ja auch nicht "nur ein Dorfbauer".....

Im Übrigen ist das interessant..... die Afghanen sollten jetzt in den USA Anklage gegen die US-Regierung erheben - ohne erfolgte völkerrechtlich gültige Kriegserklärung dürfte da wohl eher 1 Mrd Dollar pro "Dorfbauer" herausspringen.

Übrigens eine interessante Wiederaufersteheung einer Untermenschen-Denke.... hatten wir ja alles schon....

DAs wäre ein interessanter Fall, um die USA vor den den Haager Menschenrechts-gerichtshof zu bringen.

Publizitätsträchtig.....

[Donizetti]

Amerikanern tut es leid, wenn sie unschuldige Zivilisten töten

Die müssen aber gute afgh. Sprachkenntnisse haben. (siehe auch PS)

Die unterschiedliche Entschädigungszahlung ist eine Tatsache. Überfahr mal mit Deinem Auto versehentlich einen Topmanager oder einen Arbeiter. Und dann frag mal bei Deiner Versicherung nach, wie hoch die jeweilige Entschädigung für die Hinterbliebenen ist. Und der Unterschied ist auch gerechtfertigt, oder etwa nicht?

Und wie sah es bei der 11.09. Entschädigung aus?

Ausserdem: $1000 für einen Menschen und $1 Mio für eine Rakete halte ich für ein sehr zynisches Missverhältnis.

Die Ami Gerichte sprechen doch Opfern sonst astronomische SE Summen zu, warum hier so kleinlich (vgl. amerik. Entwicklungshilfe Budget)?

PS: Was würdest Du eigentlich sagen, wenn jmd. in Deiner Abwesenheit in Dein Haus eindringt, Deine Frau tötet und, nachdem Du die grausame Tat entdeckt hast, wieder zurück kommt und sich bei Dir entschuldigt und sagt, er wollte eigentlich die Frau des Nachbarn töten?

[Rainer6767]

Wer spricht hier von "Untermenschen"?
Diese Unterstellung ist unverschämt und dumm. Aber wenigstens in diesem Punkt bleibt D.T. seinen Prinzipien treu, nicht wahr?

Eröffne doch einen neuen Thread: "Der Anschlag... Versuch einer polemischen, undifferenzierten Beschimpfung der US-Politik"

Ich geh jetzt nach Hause. Mir geht`s heute nicht gut.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Ich wäre stinksauer. Aber wenn die Frau des Nachbarn eine Massenmörderin ist, hätte ich bei aller Wut wahrscheinlich ein gewisses Verständnis.
Passt allerdings nicht ganz, da im Rechtsstaat Deutschland andere Methoden existieren.

Frag doch mal die Franzosen, was sie über die französischen Opfer amerikanischer Luftangriffe bei der Befreiung Frankreichs denken. Oder frag mich, was ich über die deutschen Opfer denke, die bei der Befreiung vom Naziregime getötet worden sind.

[Donizetti]

hätte ich bei aller Wut wahrscheinlich ein gewisses Verständnis.

Lass das nicht Deine Frau hören

[Deep Thought]

na, das beispiel mit dem Dritten reich ist wohl etwas szark hinkend...

Eher würde es wohl passen, wenn die USA Deutschland bombardieren, weil die RAF einen Anschlag in den USA verübten und die deutschen die RAF nicht ausliefern wollen (was übrigens m. W. nach rechtlich korrekt wäre - allein wegen der HAftbedingungen und der Todesstrafe in den USA)

Der Ober-Schlächter von My Lai, Ltd. Calley, wurde in den USA übrigens freigesprochen.

Soviel zu der US-Justiz.

NAja, die Nürnberger Prozesse hatten da eine andere Diktion....


Übrigens... rainer6767:ich wollte Dich kieneswegs auf eine Stufe mit den Nazis stellen , aber das leiden eines Kindes, welches vielleicht verhungert oder schutzlos den Wirren eines im Bürgerkrieg befindlichen Landes ausgesetzt ist, ist mit Sicherheit größer als das eines (bestens abgesicherten) Manager-Kindes... jedenfalls, was das Materielle angeht.

Trauern werden wohl beide - genauso wie die Kinder der WTC-Opfer.

Die m.E. äusserst fragwürdige Opfer- aber auch Täter-Klassifizierung und die klassenabhängig unterschiedliche Bestrafungen für Betuchte und weniger Betuchte Menschen (oder - wie im Afghanistan-Krieg: unterschiedliche Behandlungen für US-Taliban und nicht-US-TAliban) - also, dieser Mißstand sollte nicht auch noch zu seiner eigenen Rechtfertigung herhalten.

Gruß

D.T

Im Übrigen: Gute Besserung.

[MinMacker]

Hej,
arbeitet doch mal einen Wertkatalog für Menschen aus. Vielleicht so nach dem Schema:

Nigger ......$
Hure ......$
.
.
Afghane .....$
Soldat ......$
.
.
amerikanischer Soldat ....$
.
.
.
Politiker .....$

Wenn solche Differenzen über den Wert verschiedener Menschen bei Euch bestehen, kann man ja dieser großzügigen Geste unserer amerikanischen Terrorvernichterfreunde gar nicht die richtige Bedeutung zumessen > Ironie aus.

MM

[for4zim]

Es ist hoffentlich klar, daß jeder unschuldige Tote zuviel ist. Und 1000$ sind alles andere, als eine angemessene Kompensation, wen nso etwas überhaupt möglich ist. Für einen Afghanen mag es andererseits viel Geld sein.

Eindeutig ist aber, daß Afghanen in diesem Fall überhaupt eine Entschädigugn erhalten. Wenn russische Soldaten in Grosny marodierend umherziehen und Zivilisten erschiessen, verschleppen oder vergewaltigen, gibt es keine Entschädigung. Nichts. Null. Wenn ihr euch schon so über die zu geringe Entschädigung der USA aufregt, wie sehr müßtet ihr euch dann erst über das Verhalten der Russen aufregen. Jetzt zählt mal nach, wieviel Zeilen hier zum Fehlverhalten der USA stehen und wieviel zu dem Rußlands.

[MinMacker]

Wie immer ist es so, for4zim, dass ein Unrecht nicht durch Aufzählen eines anderen in besserem Lichte erscheinen kann.
Hier allerdings ging mir eher die "Wertdebatte" gegen den Strich, da ich der Meinung bin, das jedes menschliche Leben gleichwertig ist. Daher spielt es eben auch keine Rolle, ob 1000$ "für einen Afghanen" viel Geld ist, ja es wirkt sogar zynisch, es so zu formulieren (allerdings nehme ich an, dass du es so nicht gemeint hast).
Ein Menschenleben ist unersetzlich und damit auch unbezahlbar - und zwar jedes einzelne.
MM

[Rainer6767]

@Minmacker

Lies bitte nochmal meinen letzten Absatz aus # 429.

[for4zim]

Ich wundere mich trotzdem darüber, warum gerade das Unrecht der USA so viel Erwähnung verdient, das Unrecht anderer Staaten dagegen weniger. Nicht nur in diesem Thread, sondern im Board allgemein wird über die USA viel, über Rußland wenig diskutiert. Die Menge verübten Unrechts, soweit man das vergleichen kann, verhält sich umgekehrt.

Und 1.000 Dollar sind für einen Afghanen wirklich viel Geld. Für einen Weißrussen sind 10.000 Dollar entsprechend viel Geld und für einen Deutschen 200.000 Dollar, nämlich immer so ungefähr 100 Monatseinkommen. Ich finde zwar, daß die USA höher entschädigen sollten und daß sie generell schon länger in ihren Militäraktionen größere Zurückhaltung üben sollten, aber diese Diskussionen, eine Afghane wäre aus US-Sicht so viel wert, andere so viel, erscheint mir sehr kindisch. Es ist schon immer so gewesen, daß Entschädigungszahlen sich an landesüblichen Sätzen orientierten. Wer mehr will, strengt die Sammelklage in den USA an, und dann werden wir sehen, wie es danach aussieht. Versuch so etwas mal in Rußland zu machen...

[eierdieb]

Bis jetzt ist die Zahlung von 1000 $ an die Hinterbliebenen der von amerikanischen Bomben getöteten Zivilisten nicht offiziell bestätigt.

Wäre es tatsächlich so (was ich nicht glaube, aber auch nicht ausschließe) würde diese von den afghanischen Hinterbliebenen wohl dankbar angenommen werden (obwohl auch Spekulation) - wer jedoch weiß, das ein Ami der sich mit heißem Kaffe verbrüht mit Millionen $ zugeschüttet wird, dem stockt der Atem - krasser kann die Geringschätzung von NICHTAMERIKANISCHEM Leben nicht ausgedrückt werden - 1000 $ für einen afghanischen Kopf - käuflich allemal - eine Entschuldigung ist okay (auch wenn politische Kalkül) aber 1000 $ ekelhaft !

Die penetranten Hinweise auf das Verhalten der Russen in Tschetschenien ist irrelevant - (dieses Land ist bereits völlig abgeschrieben, ob die Bevölkerung überlebt oder ausgerottet wird interessiert niemanden mehr) - denn die Deutschen sind nicht mit den Russen verbündet sondern mit den USA im Floskel-Krieg dem "Anti-Terror-Krieg" - eine Auseinandersetzung mit dem Gebaren der Führungsmacht ist notwendig und angebracht.

Rainer der Hinweis auf deinen letzten Absatz von # 429 - genau darin liegt der Grund von Frustration, hilfloser Wut und Politikverdrossenheit - einige sind gleicher wie die anderen selbst im Tod !

[MinMacker]

Kommt mir vor wie Ablaßzahlungen. dann sollen die Sünden vergeben sein? Kann man Mord vergeben? Vielleicht. Vergessen werden die Angehörigen nicht. Daher kommt die Beliebtheit der Gewaltigen.
MM

[antigone]

@ MM
sogar die gewichtung stimmt in diesem falle. der ablass auf ein gemordetes menschenleben war niedriger, als der zu zahlende obolus für gotteslästerung.

[Deep Thought]

Das US-System:

Ermordung von Menschen durch Privatpersonen: Todesstrafe.

Ermordung von Menschen durch den US-Staat: Totschweigen, wenn das nicht mehr geht, Almosen.


Einfach ekelhaft.

[for4zim]

Das "US-System" hat genauso jeder Staat. Meint ihr etwa, die Bundeswehr würde anders handeln?

[Rainer6767]

@eierdieb:
Es geht nicht darum, welcher Mensch mehr wert ist im moralischen Sinne. Aber wenn Du mit Deinem Auto jemanden totfährst, musst Du neben dem Schmerzensgeld für die Hinterbliebenen (das ziemlich einheitlich sein dürfte) eben auch Schadensersatz zahlen. Und der Schaden, den Du angerichtet hast, wenn Du einen Großverdiener umgebracht hast, ist eben ein anderer, als wenn Du einen Arbeitslosen überfährst.

Oder nimm einen anderen Fall: Wenn jemand mich zusammenschlägt und ich deswegen ein paar Monate im Krankenhaus liege, muss der Täter meinen Verdienstausfall bezahlen. Und der ist nun mal höher als bei einem Arbeiter.

Das alles hat mit dem "Wert eines Menschen" im humanistischen Sinne gar nichts zu tun.

@D.T.: Warum verwendest Du in diesem Zusammenhang das Wort "Mord"?

[micska]

Hallo for4zim, #440,

tendenziell stimme ich dem 2. Absatz Deines postings zu, wenn ich auch 1000$ (so es denn stimmen sollte) dann doch als etwas mager empfinde.

Was den ersten Absatz anbelangt, so habe ich dafür eine sehr einfache Erklärung: Das Selbstverständnis "der Amerikaner" bezw. ihrer Politik, oder noch besser, ihrer führenden Repräsentanten. Sie leben im schönsten und besten Land der Welt, ihre Bürger sind die prächtigsten Menschen dieser Welt, sie haben das beste politische und rechtliche System der Welt, an dem die restliche Welt genesen können sollte usw..
Da kann die Volksseele (zu recht oder unrecht?) viel erwarten und erwartet es eben auch. Von Rußland hingegen erwartet man allenfalls das, was von Dir beklagt wird, nämlich größeres Unrecht und umgekehrt proportionales Interesse daran, dieses anzuprangern, zumindest dann, wenn es sich nicht einfach nur um Boardschreihälse handelt.

micska

[eierdieb]

Rainer ich gebe zu das ich im Versicherungsrecht mehr oder weniger unzureichend informiert bin, deshalb meine Frage : Wenn du jenen besagten Großverdiener totfährst geht das Schmerzensgeld an die Hinterbliebenen, das klingt logisch, doch wer bekommt Schadensersatz ? Automatisch wird dieser doch wohl nicht ausgezahlt, sondern man muß ihn einklagen - wer klagt - die Firma in der er gearbeitet hat ?

[antigone]

@ rainer
kodifiziertes recht beweist also aus sich selbst heraus, dass es im interesse derer formuliert ist, die es eh und je schon haben. und es beweist die grundlegende ungleichheit des menschen in einem system, das sich die gleichheit zumindest vor dem gesetz auf die fahnen geschrieben hat.

[Rainer6767]

@eierdieb:

Nein, die Hinterbliebenen (Kinder) haben einen Anspruch auf Schadensersatz, da der Verdiener getötet wurde. Und dieser Anspruch richtet sich eben nach dem angerichteten Schaden. Das ist in meinen Augen völlig wertfrei und hat wie gesagt mit dem "Wert" eines Menschen nichts zu tun.

@antigone: Jetzt mal ganz sachlich, bitte. Nimm den von mir geschilderten Fall (Schlägerei mit Krankenhausaufenthalt). Ist es Deiner Meinung nach ungerecht, dass der Täter den jeweiligen Verdienstausfall bezahlen muss, auch wenn dieser eben davon abhängt, wieviel das Opfer verdient?
Und warum sollte dies bei der Tötung eines Menschen anders sein?

[Donizetti]

@for4zim

#440 Weil sich die USA selber als Verkörperung des Guten verstehen (=bigotte Heuchler). Also müssen sie sich auch Kritik für ihr handeln gefallen lassen.

@Deep Thought

Ermordung von Menschen durch Privatpersonen: Todesstrafe

Nur bei schlechtem Anwalt.

@Rainer6767

#446 Bin zwar nicht DT

§211 StGB

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

wenn Du mit Deinem Auto jemanden totfährst, musst Du neben dem Schmerzensgeld für die Hinterbliebenen (das ziemlich einheitlich sein dürfte) eben auch Schadensersatz zahlen

Kommt es nicht auch auf das Verschulden an? (vgl. 276 BGB)

[antigone]

@ rainer
es ist einfach ganz sachlich so, da beißt das mäuslein keinen faden ab. auch wenn es dem grob-pragmatischen sachlichkeitsbegriff des juristen unsachlich erscheint.

tja, wie berechnet man den wert eines toten?

die tötung der menschen in afghanistan ins äquivalent zu den finanziellen interessen derer zu stellen, die diesen krieg und weitere kriege nicht aus humanitären und verschwendungsabsicht betreiben, wäre denkbar. aber nicht wirklich. so, wie in der wirklichkeit unsere überlegungen gänzlich unerheblich sind. mich wundert auch nicht, dass es noch keinen medial wirksam verbreiteten spendenaufruf für afghanische zivile opfer, die nun allerdings wenigstens zugegeben werden, gegeben hat.

[xylophon]

antigone: wie wäre es, wenn man sich zunächst mal darauf einigt, daß der Wert eines Menschenlebens nirgends mit Geld zu bezahlen ist.

Daneben ist es aber natürlich so, daß mit dem Wegfall des Ernährers AUCH ein finanzieller Schaden verbunden ist. Für diesen gelten die von Rainer genannten Gesichtspunkte, also der Verdienstausfall. Daher wird ein junger Mann auch besser "bezahlt" als ein alter, weil er noch weniger "verdient hat", während der zu erwartende Verdienst noch sehr viel höher liegt als bei jemandem, der nur noch 1-2 Jahre im Beruf stehen würde.

Man kann sagen, daß dies die Ungleichheit "verfestigt", ob das Schadensersatzrecht allerdings ein geeignetes Instrument wäre, die - von mir ohnenhin nicht gewünschte - finanzielle Gleichstellung sämtlicher Bevölkerungsschichten nach dem Rasenmäherprinzip zu erreichen, da habe ich Zweifel. Daß es also zB richtiger wäre, für den Tod des Ernährers in allen Fällen einen Pauschalbetrag von 1 Million o.ä. zu zahlen.

[eierdieb]

Rainer

Es ist tatsächlich so, das du (wenn die Versicherung nicht wäre) finanziell für den Rest deines Lebens ruiniert bist wenn du Ron Sommer an den Kühlergrill nageln würdest - bei einem Arbeitlosen würdest du mit einem warmen Händedruck und dem Spruch "tut mir leid ich war betrunken" davon kommen.

Die Versicherung federt dieses Risiko ab - vor Gericht wird entschieden wie hoch eine "angemesene" Rente für die Hinterbliebenen zu veranschlagen ist (bis zu gewissen Höchstgrenzen).

Pech für die Afghanen - hätten ja was anständiges lernen können !

[Donizetti]

@xylophon

Gliedertaxe: Ist der Arm eines Managers mehr oder weniger Wert als der eines Arbeiters?

[Rainer6767]

@Donizetti:

Soll das etwa eine Antwort auf meine Frage an D.T. gewesen sein??? Das StGB kann ich auch lesen. Daher kommt ja meine Frage.
Ach nein, ich verstehe: Die Amerikaner (blutrünstig, wie sie nun mal so sind) handeln aus reiner Mordlust. Sie sehen es einfach gerne, wenn das Blut unschuldiger Zivilisten spritzt. Ist dies jetzt das Niveau Deiner Argumentation, oder was?

Was soll jetzt der Verweis auf 276? Ein Versuch, diese Diskussion zu zerstören? Oder der Versuch, juristisches Halbwissen zu demonstrieren?

@antigone: Unfähig, auf meinen Beitrag zu reagieren? Intellektuell überfordert, auf meine Frage zu antworten?
Zu Deiner Info: Es fließen hunderte von Millionen Euro nach Afghanistan.

[Rainer6767]

Der linke Arm eines (rechtshändigen) Managers wird meines Wissens geringer entschädigt als der rechte Arm eines (rechtshändigen) Facharbeiters.

@eierdieb: Ich wollte mich hier nicht zu der Frage äußern, ob 1.000 Dollar angemessen sind oder nicht. Aber wenn von einigen Teilnehmern hier der Vergleich mit Schadensersatzzahlungen in den USA gebracht wird (Opfer des 11.09.), dann muss man diese Angelegenheit auch völlig durchdenken. Billige Polemik ist natürlich einfacher.

[xylophon]

die Frage zur Gliedertaxe versteh ich nicht, zumal der Begriff doch wohl aus der priv.Unfallversicherung kommt, es also jedem frei steht, wie hoch er seinen Arm versichert. Ein Finger ist eventuell bei einem Flötisten 1 Mio wert, während ein Trommler fast nichts bekommt. Oder ein Fußballspieler.

[Deep Thought]

@ antigone

Schön zusammengefasst.

@ rainer 6767

Ich weiß, was Du meinst.
Ich habe selbst im Todesstrafen-Thread einmal zur Klärung der Definitionen die verschiedenen Gesetze des StGB gepostet.

Insofern ist es bei engster Auslegung natürlich Kein Mord.
Wir sollten uns jedoch möglicherweise einig sein, daß das Recht in einem Unrechtssystem kein Recht ist und es in vielen politischen, militärisch eskalierenden Konflikten oft nur auf den jeweiligen standpunkt ankommt, das jeweilige Handeln bestimmter personen wahlweise als

"Gesetzeskonformes Handeln, evtl. im Befehlsnotstand" (siehe Drittes Reich und Befehlsnotstand, Taliban etc. )

"Terror" (definition der südamerikanischen Befreiungsbewegungen durch die USA in den vergangenen Jahrzehnten und die Aktionen der Tschetschenen durch Putin)

"obligater und berechtigter gewaltsamer Widerstand" ( definition der Widerstandsbewegungen im Dritten Reich, Aufstand der (mordenden und Schändenden) Nordallianz gegen die Taliban (hier hat Schröder gezeigt, wie schnell man früher als solche definierte Widerstandskämpfer durch raschen Wechsel der Opporunitäten als Terroristen umettikettieren kann: "Man muss jetzt den Tschetschenien-Konflikt sicher in einem anderen Licht sehen." )

oder eben
"Mord" (definition ausdehnbar in dem Sinne, daß man den niederen Grund "MAchtgewinnung über ein LAnd" als gegeben ansieht, solange Unverhältnismäßigkeit oder Billigung des Todes unschuldiger existiert)

Die offensichtliche Einstellung der USA, (lieber ein paar TAusend Zivilisten oder gar Verbündete umzubringen, Hauptsache ein paar Taliban waren darunter) ist m.E. ziemlich nah am Mord. Möglicherweise nicht im strengen Sinne des Gesetzes, aber moralisch.

Und - das wollte ich noch ergänzen - genau DIESE Unschärfe bei der definition von Terror, Mord und politischer Moral hat zu dem Begrifflichen Mischmasch und der Gleichsetzung von AlQuaida und Taliban, Von Terror-organisationen und dem afghanischen Staat geführt.

Ein Krieg, der von niemandem erklärt wurde, aber so definiert wurde, Kriegsgefangene, die angeblich keine sind aber auch keinen anwaltlichen Beistand bekommen, wie sie jedem Mörder zustehen, und exorbitante Menschenrechtsverletzungen durch einen Staat, der angeblich genau zum Schutz der Menschenrechte eine Militäraktion durchführt.... ein schreckliches Durcheinander.
Die einzige Konstante ist die menschenverachtende, jahrzehntelange politische Dikatatur der USA (und früher der UDSSR) gegenüber kleinen Staaten


Im Übrigen war das posting von antigone völlig sachlich, wenn auch für Dich unangenehm.
Gruß

D.T.

[Donizetti]

@Rainer6767

Genau so hatte ich es gemeint

Oder der Versuch, juristisches Halbwissen zu demonstrieren?

Ist persönlich-werden etwa ein Beweis von sachlichem Diskussionsstil.

@xylophon

Gliedertaxe regelt gesetzl. den prozent. Grad der Invalidität bei Verlust best. Körperteile. Dort kommt es gerade nicht auf den tatsächlichen "Gebrauchswert" (Manager vs. Arbeiter) an, sondern alle bekommen den gleichen Prozentsatz. Wieviel dieser dann bei einer Invalidenrente Wert ist richtet sich dann wohl nach der Höhe der Beiträge.

[xylophon]

eierdieb: frag mal einen Afghanen, wie lange er von 1000 Dollar leben kann, samt Familie. Wenn ich die afgh. Währung richtig einschätze, also im Bereich des rumänischen oder weißrussischen Geldes, dann sind dort 1.000 § ein sehr sehr sehr großer Betrag.

Ansonsten wird es mir jetzt echt zu langweilig.
Das sind doch absolute Randprobleme, irgendwelche gefangenen El-Kaida-Kämpfer, denen ihre Sonnenbrille zu dunkel ist oder auch die - von Anfang an leider unvermeidlichen und natürlich bedauerlichen - zivilen Toten des Militäreinsatzes.
Im Endeffekt war die Afghanistan-Aktion ein voller Erfolg, sehr viel schneller zu Ende als erwartet, im Land ist eine deutliche Verbesserung erkennbar, es fließt internationale Hilfe in großen Summen, El Kaida ist zerschlagen, wenn auch nicht besiegt.

[eierdieb]

Fragen über Fragen - werden die Hinterbliebenen der amerikanischen Opfer des Anschlages vom 11.9. pauschal entschädigt (pro Opfer z.B. 1.000.000 $ oder bekommen die Hinterbliebenen eines arbeitslosen Opfers 1000 $ und die Hinterbliebenen eines bankdirektorischen Opfers 10.000.000 $) ?

[MinMacker]

"...Im Übrigen war das posting von antigone völlig sachlich, wenn auch für Dich unangenehm...."

Und sogar sehr intellektuell
MM

[xylophon]

eierdieb: auch wenn Dich die Antwort gar nicht interessieren dürfe:

da die Opfer ja nicht von den Tätern bzw. ihren Erben/Hintermännern entschädigt werden, geht es hier nicht um Schadensersatz wie beim Totfahren von Ron Sommer oder einer alten bettelnden Zigeunerin, den die Auto-Haftpflicht zahlen würde, für den Verursacher.

Sondern hier geht es letztlich um Zahlungen eines Dritten, der aber nicht Verursacher ist. Weshalb natürlich auch andere Grundsätze gelten können, so daß eventuell jeder die gleiche Summe bekommt, vielleicht aber auch nicht. Da es letztlich eine freiwillige Leistung ohne Verpflichtung ist, kann auch der freiwillig leistende die Kriterien festsetzen, nach denen er zahlt.

Wie die reiche Oma, die ihrem Lieblingsenkel noch ein kleines Extra zu Weihnachten schenkt und das uneheliche Kind der 4.Tocher - ungerechterweise - völlig außen vor läßt (so daß möglicherweise auch die illegalen Einwanderer, die nur als Küchenhilfen im WTC beschäftigt waren, sofern ihre Existenz bekannt wird, mit vergleichsweise niedrigen Beträgen abgespeist werden könnten).

[Rainer6767]

@D.T.: "exorbitante Menschenrechtsverletzungen durch die USA"? Du meinst aber sicher nicht das Lager auf Kuba, oder? Denn wenn das "exorbitant" ist, wie soll man dann bspw. die Menschenrechtsverletzungen in China oder Nordkorea oder im Dritten Reich nennen? Auch einfach nur "exorbitant"?

Terror wird nicht durch seine Ziele, sondern durch seine Mittel definiert. Kampf der Tschetschenen gegen das russische Militär = Freiheitskampf. Tschetschenische Bomben in Moskauer Wohnhäusern (wenn sie`s denn waren) = Terror.
Das gleiche gilt für Widerstand im Dritten Reich. Ermordung Hitlers = Widerstand. Bomben auf Zivilisten = Terror.

Die meisten sogenannten "Freiheitsbewegungen" in Südamerika waren leider tatsächlich Terroristen.

[xylophon]

sagen wir mal so: manche der sog. "Freiheitsbewegungen" in Mittel- und Südamerika waren tatsächliche Terroristen.

Wenn ich allerdings an El Salvador oder Nicaragua oder Chile denke, dann waren die wahren Terroristen nicht die Befreiungsbewegungen...

Der Punkt ist nur der, daß jemand, der viel falsch macht, durchaus auch mal was richtig machen kann. Wobei sich andeutet, daß man doch lieber wieder zum "falsch machen" zurückkehren möchte, wenn ich mir die letzten Ergüsse des Präsidenten so anhöre.

[Donizetti]

@xylophon

Und wie sieht es bei Flugzeugabstürzen oder Seilbahnunglücken aus (Verschulden der Fluglinie / des Betreibers vorausgesetzt)? Dort pro rata oder nach Person differenziert?

[eierdieb]

Xylophon - danke für die Ausführungen - du weißt es also auch nicht !

Außerdem gebe ich dir recht - der Afghanistanfeldzug ist für die Weltöffentlichkeit beendet - 1000 $ Entschädigung hin oder her - gefangenen Talibansoldaten in Käfigen - ein paar hundert zivile Bombenopfer mehr oder weniger - die Geschichte schreitet voran - die Amerikaner haben es der Welt gezeigt - es gilt das Recht des Stärkeren und wenn es ihnen in den Sinn kommt den Irak zu überfallen werden die Kanäle wieder voll sein über den bösen Saddam der den Krieg herausgefordert hat - du wirst versuchen die Handlungen der Amerikaner mit einem Heiligenschein zu versehen und ich werde versuchen ihn wieder hinunter zu reißen !

[xylophon]

Aber mal was ganz anderes:

... wenn ich mir Rainers Postings so durchlese, dann kriege ich fast den Eindruck, als würde hier jemand, der eigentlich ziemlich sachlich argumentiert hat und kaum Extrempositionen vertrat, durch diese undifferenzierte "alles was nicht links ist, ist reaktionär bis faschistisch" (typ. Protagonist: G.Grass) langsam aber sicher in seiner Wortwahl immer gleichgültiger, so daß letztlich die Reaktionen der "linken Weltverbesserer" (realisti) genau dazu führen, daß in seinen Postings eine reakionäre Wortwahl und Grundstimmung aufkommt, die eigentlich nicht seiner Geisteshaltung entsprechen sollte, wenn ich die früheren Postings vom ihm richtig in Erinnerung habe.

Martin Walser hat ähnliches in seiner umstrittenen Rede zum Thema "Herumreiten auf den Nazi-Verbrechen" zu jenem Thema mal beschrieben (nach dem Motto: wer immer wieder nur als "der Nazi-Deutsche" dargestellt wird, der wird am Ende aus Frust, daß die Unterschiede zu echten Nazis nicht mehr erkannt werden, keine große Mühe mehr aufbringen, sich in der Ausdrucksweise von Nazis zu unterscheiden. Man ist ja ohnehin abgestempelt).
Dafür hat er natürlich die zu erwartenden Prügel bekommen, die letztlich genau das bestätigt haben, was er seinerzeit sagte: auch er wurde gleich mit Nazi-Vorwürfen und Boykott-Aufrufen bedacht.

Arme Irre.

[xylophon]

eierdieb: 468 geht wohl an 466 ziemlich vorbei, was den Heiligenschein betrifft.

Donizetti: ich weiß es nicht. Frag mal die Leute in Thüringen, deren Angehörige von diesen Amok-fliegenden US-Piloten umgebracht wurden, die die Seilbahn durchgeschnitten haben. Vermutlich hat es eine pauschale Entschädigung gegeben.

[Rainer6767]

469 gibt mir zu denken. Danke für den Hinweis.

[eierdieb]

Xylophon - okay hatte ich nicht gelesen - allerdings möchte ich einschränken, das ich nicht der Meinung bin die Geisteshaltung des amerikanischen Präsidenten (#466) hätte sich in den letzten Monaten verändert - business as usual !

[Rainer6767]

@Donizetti:

Bei Flugzeugabstürzen gibt es im Regelfall pauschale Entschädigungen (Warschauer Abkommen?). Supranationales Recht.
Bei der Seilbahn bin ich mir nicht sicher, denke aber, dass es individuelle Entschädigungen gibt. Nach dem "Wert" der getöteten Menschen.

[Deep Thought]

@ xylophon:

Das Beispiel mit den US-JAgdfliegern, die sich in einem fremden Land den "Spaß" erlaubten, regelmäßig knapp an einem Seilbahn-Tragseil vorbeizufliegen, ist ein excellentes Besipiel:

Obwohl das inItalien passierte, weigerten sich die USA, Beweise rauszurücken, die Soldaten wurden umgehend in die USA in "sicherheit" gebracht und dann nach einem lächerlichen Prozess ... na, waswohl:
FREIGESPROCHEN.

Die Opfer hat man mit den üblichen Drohungen der Prozess-Verschleppung ´gefügig gemacht und mit einem Almosen (nach US-Maßstäben) abgefunden.

Die übliche MAsche der arroganten Über,macht USA, die nach dieser Demo in Afghanisten in Zukunft allen Völkern dieser Erde auf der Nase herumtanzen werden, wie sie es wollen.

[Rainer6767]

@D.T.:
Also war es dem Rest der Welt bisher nicht klar, dass die USA die einzige Supermacht darstellen? Dazu war die "Demo" in Afgh. nötig?
Oder war die "Demo" vielleicht aus einem ganz anderen Grund notwendig? Weil die neue US-Regierung deutlich machen wollte, dass ein Angriff auf New York nicht ungestraft bleibt?
Wenn Clinton (den ich den meisten anderen Aspekten als besseren Präsidenten betrachte als den etwas dümmlichen Bush) beim ersten Versuch, das WTC zu sprengen, ähnlich reagiert hätte, wäre den Menschen in New York und in Afghanistan viel Leid erspart geblieben. Die Al Qaida und die Taliban wären dann schon viel länger in dem Zustand, in dem sie jetzt sind: Aufgelöst in ihre chemischen Elemente.
Es ist traurig, aber wahr, dass manche Leute nur die Sprache der Gewalt verstehen und Diplomatie als Zeichen der Schwäche betrachten. Hängt wohl mit der für uns völlig unverständlichen (Macho-) Kultur im arabischen Raum zusammen.

Zu der Sache in Italien haben wir grundsätzlich die gleiche Meinung.
Aber dazu eine Frage: Angenommen, ein deutscher Soldat tötet bei einem Verkehrsunfall während eines Blauhelmeinsatzes einen Einheimischen. Sollte die Bundesregierung in diesem Fall den Soldaten so schnell wie möglich nach Deutschland schaffen oder im lokalen Gefängnis verrotten lassen?

[Deep Thought]

"Aber dazu eine Frage: Angenommen, ein deutscher Soldat tötet bei einem Verkehrsunfall während eines Blauhelmeinsatzes einen Einheimischen. Sollte die Bundesregierung in diesem Fall den Soldaten so schnell wie möglich nach Deutschland schaffen oder im lokalen Gefängnis verrotten lassen?"

Das Spiel mit dem Leben anderer als NERVENKITZEL IST SICHERLICH ETWAS ANDERES ALS EIN VERSEHENTLICHER UNFALL, oder??

Ausserdem - der Pilot wäre in Deutschland wegen billigender Inkaufnahme des Todes von 20 menschen verurteilt worden und die Bundesregierung hätte den Italienern sofort sämtliche Beweismittel zur verfügung gestellt, anstatt sie zu vernichten/ zu verstecken.
Die Bundesregierung hätte sich in aller Form entschuldigt und es hätte KOnsequenzen in der BW gegeben.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Mann in Italien vor Gericht gekommen wäre.

ZUsammenfassend: Praktisch alles wäre anders gelaufen.

[Rainer6767]

Haben die Piloten das aus Nervenkitzel gemacht?
So weit ich mich erinnere, mussten sie Tiefflug üben und die Seilbahn war auf ihren Karten nicht eingezeichnet. Oder sind meine Infos veraltet?

Die US-Regierung hat sich in aller Form entschuldigt, so weit ich mich erinnere.

[Deep Thought]

Da bist Du der US-Propaganda aufgesessen:

Da war absolutes Flugverbot ( !!! ) - aus naheliegenden, im Nachinein leider zu berechtigten Gründen.

Einer der Staffelflieger (selbst nicht am Unfall beteiligt) hatte auch gleich zugegeben, daß man da tgl. russiches Roulett spielte und Wetten abschloss, wer am nächsten dran ist - und es gab jahrelang viele und massive Beschwerden der Italiener und ihrer eigenen Behörden ( ! ) bei den US-Streitkräften. Aber die haben sich einen Dreck geschert um die Klagen ihres VERBÜNDETEN GASTLANDES.

Die USA haben immer nur von einem Unfall gesprochen - auch, als die Fakten (Vorsätzl. Inkaufnahme) nicht mehr zu leugnen waren..

Unfassbar, so ein Verhalten.

Übrigens: der ehrliche und reuige Flieger hat massive Probleme bekommen.... das Schlimmste war für die USA, daß ihre ach so ruhmreichen Streitkräfte "beschmutzt" wurden....

[Rainer6767]

Also wieder mal haben blutrünstige Amis das Blut unschuldiger Zivilisten spritzen lassen. Dachte ich mir`s doch. Macht denen einfach zu viel Spaß.
Wer etwas anderes glaubt (so wie ich) ist ein bedauernswertes Opfer der Agitation und Propaganda der imperialistischen US-Administration. Jegliche Berichte, die diesem Weltbild widersprechen, sind natürlich gefälscht.
Die Wahrheit, und das ist sicher, kennt nur Deep Thought. Nur er ist in der Lage, das böse Spiel der USA zu durchschauen.
So habe bspw. die USA, bösartig wie sie nun mal sind, weder dem UdSSR-Sozialismus noch dem Hitler-Faschismus eine faire Chance gegeben, sich friedlich zu entwickeln. Nein, lieber haben die USA Kriege provoziert und damit die Entwicklung dieser Gesellschaften behindert. Einfach verabscheuungswürdig.
Vor allem der Zweite Weltkrieg war ja für die amerikanischen Soldaten ein echter Spaß. Diesem Erlebnis trauern heute noch viele nach.

[Deep Thought]

Das über den Italien-Vorfall geschriebene sind FAKTEN.

Ich verstehe wirklich nicht, wie das erneut zu dumpfen persönliche Beleidigungen meiner Person durch Dich führt.



Schade, jetzt haben wir mit deinem letzten posting ein Niveau erreicht, das wir GottseiDank verlassen hatten...

[Rainer6767]

DU beklagst Dich über persönliche Angriffe???
Lies nochmal, was Du eben im anderen thread gepostet hast.

[for4zim]

Hier muß ich Deep Thought zustimmen. Die Abläufe bei dem Seibahnabläufe waren so, wie von D.T. geschildert. Ich war damals sehr verwundert, daß nicht die europäischen Staaten, insbesondere Italien und Deutschland, stärkeren Druck auf die USA ausgeübt hatten. Es wäre angebracht gewesen.

Man kennt ähnliche Probleme auch von Japan und den Philippinen, wenn amerikanische Soldaten wegen z.B. einer Vergewaltigung auffallen. Nicht ohne Grund war die Öffentlichkeit in diesen Staaten verbittert darüber, wie schwierig es war, die Soldaten einer gerechten Bestrafung zu zu führen.

In Afghanistan hingegen war, nach gegenwärtigem Wissenstand, nicht schuldhaft gehandelt worden, sondern die Bombardierung einer befreundeten Gruppe geschah versehentlich. Eine höhere Entschädigung wäre trotzdem angemessen, aber das kann man auch ohne grundsätzliche Verurteilungen diskutieren.

Pech übrigens, daß die USA nicht öffentlich erklärt, daß sie ein Schurkenstaat seien. Nach den Beiträgen hier weiter unten würde sich dann ja der größte Teil der hier geäußerten Kritik erübrigen.

[antigone]

@ xylophon
dein erster satz schien mir so selbstverständlich, dass ich glaubte, ihn nicht erwähnen zu müssen. auch wenn geld kein ausgleich sein kann, ist ein nasenwasser von 1000$ skandalös. recht jedenfalls hat weder mit umfassender gerechtigkeit zu tun noch mit einfacher gerechtigkeit, ganz ohne rasenmäher. d.h. politische argumentation betrachte ich als vorrangig. juristische ist regelmäßig ihrer zeit hinterher und dazu ein hinkendes ungetüm.

@ rainer
fehlt dir was?

@ MM
danke. lesen und verstehen geht halt gelegentlich nicht zusammen

[Rainer6767]

@for:

Wenn Du das schreibst, gehe ich davon aus, dass es stimmt, da ich von Dir eigentlich immer nur sachlich richtige Argumente gelesen habe.
Mein Misstrauen gegenüber jeglicher Information, die von dem ideologisch verblendeten, von Hass auf die USA erfüllten D.T. stammt, dürfte aber wohl verständlich sein.

[Donizetti]

@Rainer6767

#479

Schon mal was von "billigend in Kauf nehmen" gehört?

PS: Wenn die Amis bei ihren Rüstungsausgaben so weiter machen, dann folgen sie der UdSSR bald nach.

@for4zim

Schurkenstaat (=Erfindung der USA): "Was aber siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, den Balken in deinem Auge aber nimmst du nicht wahr?...Heuchler, entferne zuerst den Balken aus deinem Auge. Dann wirst du klar sehen und kannst den Splitter aus dem Auge deines Bruders ziehen."

[Deep Thought]

@ rainer 6767:

"Mein Misstrauen gegenüber jeglicher Information, die von dem ideologisch verblendeten, von Hass auf die USA erfüllten D.T. stammt, dürfte aber wohl verständlich sein."

Wer von uns beiden da gegenüber dem anderen verblendet ist, hast Du damit ja eindeutig bewiesen...


Mein Kommentar dazu:

meine Einstellung gegenüber den USA ist leider nur zu begründet.

Meine Sicht der USA folgt einem meiner liebsten Wahlsprüche:

"Pessimisten sind einfach nur lebenserfahrene Ex-Optimisten"

In diesem Sinne habe ich meine vor vielen Jahren einmal sehr positive Sicht der USA nach und nach und Stück um Stück nach der FAKTEN-LAge revidiert.

Gruß

vom garnicht so verblendeten

D.T.

[Rainer6767]

@Donizetti:

Das mit dem Balken und dem Splitter habe ich nicht ganz verstanden.
Splitter = Unrecht in und durch Irak, Nordkorea etc.
Balken = Unrecht in und durch die USA

Balken viel größer als Splitter?
USA größter Verbrecher auf der Welt?? Deine Meinung?

[Rainer6767]

Nachtrag zum PS in 485:

Ich dachte, Krieg und Rüstung sind soooo gut für die USA? Wird doch hier immer behauptet, dass die USA nur deswegen unschuldige Zivilisten abschlachten, damit es ihrer Wirtschaft besser geht.

[Donizetti]

@Rainer6767

Ob die USA die grössten Verbrecher sind, kann ich nicht beurteilen, aber dass die USA Heuchler sind kann man wohl nicht leugnen.

Krieg und Rüstung sind gut für die Rüstungsindustrie, den Staat machen sie nur noch bankrotter, als er ohnehin schon ist (Märchen vom Budgetüberschuss, etc.).

[Rainer6767]

Du kannst nicht beurteilen, ob die USA die größten Verbrecher sind???
Wer sind denn für Dich die anderen Verdächtigen in dieser Liga?

[Deep Thought]

...allerdings schafft der Einsatz von Rüstungsgütern u.U. mittel-bis langfristig wiederum wirtschaftliche Vorteile.....

Beispiel:
kostenlose Belieferung von korrupten Südamerikanischen Junta-Schlächtern mit Rüstungsgütern und sogenannten "Beratern" der CIA hat in der Vergangenheit oftmals zum tausendfachen "Return of Investment" innerhalb der Folgejahre der Ausbeutung dieser Staaten während der sogenannten "friedlichen bilateralen Wirtschaftsbeziehungen" geführt.

[Rainer6767]

@D.T.: Das glaubst Du ganz ehrlich?
War die Unterstützung von "Schlächtern" (die es leider wirklich gab) nicht oftmals vom Versuch motiviert, dem Kommunismus nicht weiteren Raum zu lassen?
Finanziell gesehen dürften sich die wenigsten dieser Einsätze für die USA jemals gelohnt haben. Politisch hingegen schon. Denn durch die Unterstützung fragwürdiger rechtsgerichteter Regime ist die Sowjetunion mehr oder weniger gezwungen worden, ebenfalls ihre Unterstützung linksgerichteter Schlächter zu erhöhen. Hat unter anderem zum von mir sehr begrüßten Zusammenbruch des Ostblocks beigetragen.
Im Übrigen haben die USA in Südamerika nicht nur "Schlächter" unterstützt, sondern auch Freiheitsbewegungen gegen sozialistische Diktaturen (Contras in Nicaragua).

Leg mal Dein Schwarz-Weiss Denken ab. Die Welt ist von Grautönen beherrscht.

[Donizetti]

@Rainer6767

Du kannst nicht beurteilen, ob die USA die größten Verbrecher sind???

Weil zu viele Dinge vor den Augen der Öffentlichkeit verborgen stattfinden. Dass die USA auch Dreck am Stecken haben kann man doch wohl nicht wegdiskutieren.

PS: Mit USA meine ich immer deren polit. Führung.

[Deep Thought]

q rainer 6767

Nicaragua ist eindenkbar schlechtes beispiel.

Hier hat ein jahrzehntelanges korruptes regime unter Somoza das Land ausgeplündert (sogar die internationale Erdbebenhilfe ist komplett unter Billigung der USA indessen Privatschatulle geflossen) und Menschen verschwinden lassen (mit Hilfe der CIA !! ), DANN hat die von der breiten Bevölkerung unterstützte BEFREIUNGSBEWEGUNG der Sandinista das LAnd befreit.

UND DANN, mein lieber rainer 6767, haben die USA Nicaragua wirtschaftlich fertiggemacht, weil die Sandinista halt Sozialisten waren. das ist ein klarer Putschversuch mit wirtscahftlichen Mitteln gewesen.

In der Folge scheiterte die zunächst erfolgreichen sandinista und die Unterstützung der Bevölkerung sank.

Genau dies hatten die USA erwartet.

In der Spätphase der Sandinista haben diese in ihrer verzweiflung Fehler gemacht, indem sie undemokratische Mittel einsetzten und die freien WAhlen verzögerten, Vetternwirtschaft zuließen, schließlich sogar politische Gegner versucht, unter Druck zu setzen.

Aber: es gab WAhlen.

DAs Problem: Der Gegenkandidat ist ein von den USA geförderter politischer Desperado.

Gerade Nicaragua ist ein PAradebeispiel dafür, wie die USA mit allen Mitteln in andere Länder hineinregieren und gnadenlos ihre Interessen durchsetzen.

Übrigens :

Auch Fidel Castro (früher in den USA Rechtsanwalt) war ein Volksheld, der konnte nur durch maximale Unterstützung der Bevölkerung gewinnen.

Und - das weißt Du nur nicht - er war lange absolut pro-amerikanisch.
Bis er merkte, daß die USA ihn nur unterstützten, weil sie das LAnd und seine Bevölkerung weiter durch die United Fruit Company ausbeuten lassen wollten und eine Marionette an der Spitze brauchten.
Und da er nicht korrupt war, wurde er zum erbitterten gegner der USA - sozusagen vom Saulus zum Paulus.

Seitdem führten die USA einen Wirtschaftskrieg gegen Kuba.

Guantanamo haben die USA übrigens nur, weil sie den korrupten Vorgänger zum langjährigen Verpachten der strategisch wichtigen Region ohne nennenswerte gegenleistungen brachten.

Durch den wirtschaftlichen Druck haben die USA den anfangs absolut gegen die UDSSR eingestellten Castro in die Fänge der Russen getrieben.

Und erst DANACH, lieber rainer6767, kam die Kuba-Krise.

Und die hat nix mit Castro, wohl aber mit der menschenverachtenden Hegemionialen Situation der Welt zwischen zwei wildgewordenen Großmächten zu tun.

[xylophon]

also ein hervorragender Vorschlag ist hier ja leider völlig untergegangen: Bush müßte nur erklären: "Wir sind die USA, wir sind mächtig und böse und nutzen unsere Macht nach Belieben aus", dann wäre damit alle Kritik hier obsolet, und DeepThought und Co würden sich den noch böseren zuwenden??? Wäre ja zu schön um wahr zu sein.

Andererseits noch was zu den Fliegern: auch mir hat das damalige Verhalten der USA im Bereich Entschädigung nicht gefallen, allerdings ist die Darstellung von DeepThought gleichwohl fehlerhaft/verzerrt.
Tatsächlich haben die Piloten selbst die Beweismittel vernichtet, weshalb der eigentliche Vorwurft - fahrlässige Tötung aus Leichtfertigkeit - nicht mehr bewiesen werden konnte. Allerdings spricht viel dafür, daß es so war, daß sie tatsächlich aus Macho-Gehabe diese Leute umgebracht haben. Für eine Veurteilung reichten die Beweise wegen der zerstörten Aufzeichnungen aber nicht mehr aus.
Verurteilt und unehrenhaft entlassen wurde die Besatzung allerdings wegen der Vernichtung der Beweismittel.
Wobei man davon ausgehen kann, daß sie weich gefallen sind, denn das Militär pflegt schon einen besonderen Umgang mit Leuten, die mal dazugehört haben und von dämlichen Zivilisten an den Pranger gestellt werden, wahrscheinlich in den USA noch mehr als in Deutschland. Korpsgeist nennt man sowas wohl, aber daß man den bei der dt. Polizei/Militär oder sonstwo nicht antreffen würde, mag mich nicht behaupten.
Nochmals sei an die beiden Polizisten aus Thüringen erinnert, die man mit einem absurden Gutachten von dem Vorwurf der Fahrlässigkeit reinwaschen wollte, als sie den Kölner Touristen bei der Fahndung nach Zurwehme erschossen haben. Oder an die zahllosen Beispiele aus der Politik, wo aggehalfterte Nichtskönner wie Bangemann und Hürland-Büning mit Posten versorgt werden, wo sie für null Leistung mehr Monatseinkommen erzielen als ein normaler Facharbeiter im Jahr. Zuzüglich natürlich Altersversorgung aus Politikertätigkeit.
Mit anderen Worten: ich halte das nicht für ein amerikanisches Problem.


PS: Wer in dem Zusammenhang "Vetternwirtschaft" übrigens an Schill denkt und seinen Freispruch: Das Urteil wurde jetzt in einer Fachzeitschrift veröffentlicht und war völlig in Ordnung. Die Verurteilung war grob falsch, wenn man die Fakten kennt. Aber das gehört wohl nicht hierher.

[Rainer6767]

Mit Kuba "mein lieber D.T.", hast Du völlig Recht. Eine der größten Dummheiten der damaligen US-Regierung, Castro sozusagen in die Arme der UdSSR zu treiben. Pro-Amerikanisch war Castro allerdings nicht gerade. Er war allerdings auch kein überzeugter Kommunist. Unterstützung durch die USA ist mir nicht bekannt. Soweit ich weiß, haben die USA bis zum Schluss Batista unterstützt, weil der extrem gute Verbindungen zur United Fruit und zur US-Mafia hatte. Die Verbindungen zwischen der US-Mafia und dem kennedy-Clan sind ja mittlerweile ziemlich gut aufgedeckt worden.
Fidel Castro hat meines Wissens nie als Rechtsanwalt in den USA gearbeitet, sondern dort nur Jura studiert. Wichtiger Unterschied.

Nicaragua, "mein lieber D.T.", sehe ich anders. Das ist eine der größten politischen Enttäuschungen meiner Jugend. Da habe ich doch tatsächlich mit der "No Pasaran" Parole die Sandinistas unterstützt, die ihr eigenes Volk unterdrückt haben. Bei den ersten freien Wahlen sind sie dann ja auch kläglich gescheitert. Und diese freien Wahlen haben sie doch nur zugelassen, weil sie wegen ausbleibender Unterstützung durch die mittlerweile bankrotte UdSSR völlig am Ende waren.

Zu den "wildgewordenen Großmächten": Wenn man einen Teufel wie die Sowjetunion bekämpft, muss man sich manchmal mit dem Beelzebub verbünden. Hätten sich die USA während des gesamten Kalten Krieges an die von Dir geforderten moralischen Maßstäbe gehalten, würde heute das Rote Banner überall in der Welt wehen. Oder wie siehst Du das? Kann man es den USA heute wirklich vorwerfen, dass sie sich bspw. damals mit äußerst fragwürdigen "Freiheitskämpfern" in Afghanistan verbündet haben? Kaum. Was für Alternativen hatten sie denn?
Es spricht doch für die Lernfähigkeit der USA, dass sie den gleichen Fehler nicht nochmals begehen. Sie rüsten eben die Nordallianz nicht massiv auf.
Dass die "Contras" in Nicaragua keine Kämpfer für Freiheit und Demokratie waren, ist mir schon klar. Aber Deine Aussage zur Unterstützung der Sandinistas durch die Bevölkerung bezweifle ich mittlerweile. Damals habe ich das auch gegleubt. Aber damals dachte ich auch, die Massenkundgebungen in Ost-Berlin zeigen die Unterstützung der Bevölkerung für die SED-Diktatur

[xylophon]

..in Sachen Nicaragua stimme ich allerdings vollkommen mit dem verhassten Appartschik D.T. überein.

[xylophon]

und Nr. 469 (Stichwort: Martin Walser) sollte eigentlich am allerwenigsten demjenigen gelten, der hier als einziger (jedenfalls in diesem Thread) darauf reagiert hat (in einem anderen wurde dieser Gedanke auch noch mal aufgenommen).

[Deep Thought]

@ xylophon
@ rainer 6767




P.S.:

@ xylophon:

[Kösch-Mode on]

Disch mach´isch fädisch, we´mer em Päffje sin!
Ich drenk esu lang mit der, beste nur noch öm Jnaade winselst...

[Kölsch-Mode off]

Gruß

D.T.

[Rainer6767]

Noch ein Nachtrag:

Wie war es denn moralisch zu beurteilen, dass sich die USA im Zeiten Weltkrieg mit dem größten Massenmörder aller Zeiten verbündet haben, um den zweitgrößten Massenmörder aller Zeiten zu vernichten?
Für mich war das sehr zweifelhaft. Bei aller Freude über unsere Befreiung: Sie ist erkauft worden mit der (weiteren)Versklavung Osteuropas. Da hätten die USA wohl auf Churchill hören sollen, der gefordert hat, nach dem Sieg über Deutschland gleich weiter Richtung Osten zu marschieren (mit den dann verbündeten Resten der deutschen Wehrmacht). Die Geschichte des 20. Jahrhunderts wäre komplett anders verlaufen. Viele "Stellvertreterkriege" in der Dritten Welt wären nicht geführt worden, wenn die UdSSR gleich damals besiegt worden wäre. Mehrere Generationen in Osteuropa wären nicht sämtlicher Lebenschancen beraubt worden.
Ursache für diesen historischen Fehler der USA? Wahrscheinlich der schwächste Präsident aller Zeiten (Roosevelt).