Der Anschlag auf das World-Trade-Center ... Versuch einer sachlichen Diskussion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 6)

[knallgas]

Und momentan scheint der ganze Wirbel im Internet - also auch der den wir hier veranstalten - offene Briefe der Hinterbliebenen usw. eine solche Untersuchung mehr & mehr zu erzwingen..

Übrigens nochmal zu der "gachen" 270° Kurve, von der obem die Rede ist : Einer derer, die da gerade am rumrechnen sind, kommt auf eine Beschleunigung von mehr als 5 G !!

-Bloss hab` ich die Quelle verschlampt, muss mich nacher nochmal durch den "Verlauf" fieseln..

[knallgas]

@#2481 von Rainer6767

na gut, welche Fragen Dich wirklich beschäftigen,beschäftigt mich ab sofort nicht mehr so besonders...

Schad` um die Zeit...

[hawkhead]

SFK - ich bin Dir noch eine Antwort schuldig - vielleicht entwickelt sich noch einmal ein Gespräch. Hier und heute mag ich nicht mehr nicht - sorry!

Als Versuch einer Aufklärung nochmal was von Bröckers. Diesmal aus 12/2001 und ohne weiterführende links. Diesem thread sage ich bis auf Weiteres hiermit tschüß.
-------
Neun Thesen über Verschwörungen

1)

Verschwörungen sind eigentlich das Selbstverständlichste der Welt: A und B verabreden sich hinter dem Rücken von C, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Das geschieht im
Wirtschaftsleben genauso wie in der Natur, ist in der Politik und ebenso an der Tagesordnung wie am Arbeitsplatz - und, vor allem, im Liebesleben. Dass der oder die Geliebte heimlich noch
einen anderen hat, ist wohl die am meisten gehegte Verschwörungstheorie überhaupt.

 

2)

Verschwörungstheorien sind Annahmen über reale Verschwörungen, die auf Indizien, Verdachtsmomenten, Hinweisen beruhen. Wird die Verschwörungstheorie durch einen defintiven Beweis
erhärtet - der Partner wird beim Seitensprung auf frischer Tat ertappt, die "Watergate"-Tonbänder über illegale Polit-Machenschaft gelangen an die Presse - fliegt die Verschwörung auf und ist
beendet. Oft aber ist ein solch defintiver Tatsachenbeweis nicht zu erbringen - deshalb fristen reale Verschwörungen oft ein ebenso langes Leben wie unbewiesene Verschwörungstheorien.

 

3)

Verschwörungstheorien haben eine besondere Eigenschaft, die sie so attraktiv machen: sie reduzieren Komplexität. Vielschichichtige, komplexe Ursachen von Ereignissen werden auf einen
einfachen Sündenbock reduziert. Dieser Sündenbock-Mechanismus ist uns offenbar sogar genetisch eingebaut - schon Schimpansen haben die Eigenschaft, bei einem Blitz und Donner auf
Hügel zu rennen und mit der Faust gen Himmel zu drohen.

 

4)

Im Zuge der inneren Verarbeitung unverständlicher äußerer Katastrophen ist wahrscheinlich auch die älteste und bedeutendeste Verschwörungstheorie entstanden, die allgemein mit dem Namen
"GOTT" abgekürzt wird. Also die Annahme eines unsichtbaren, geheimen, allmächtigen Schöpfers und Drahtziehers, der hinter dem ganzen Universum und unserer Existenz steckt. Auch die
Annahme einer göttlichen Verschwörung reduziert die Komplexität: sie macht den katastrophischen chaotischen unverständlichen Kosmos verstehbar und belegt ihn und unsere Existenz mit
Sinn.

 

5)

Die Funktion von Verschwörungstheorien, komplexe Zusammenhänge auf einfache Ursachen zu reduzieren, macht sie zum idealen Instrument der Propaganda und Agitation. Ohne das
Gespenst einer krakenhaften, blutsaugenden "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung" hätte Hitler seine Wähler nicht zum Weltkrieg hetzen können, Stalin seine Dikatur ohne die
angeblich drohende "jüdisch-imperialistische" Weltverschwörung.nicht lange aufrecht erhalten können .

 

6)

Die Worte Ver-Schwörung / Be-Schwörung / Be-Törung klingen nicht nur zusammen, sie hängen auch zusammen. Das Beschwören von unsichtbaren Kräften, von guten oder bösen Geistern,
hat immer etwas Konspiratives und es hat etwas Betörendes, weil es, wie oben gesagt, die Dinge einfach macht. Konspiration: Kon-Spirare - gemeinsam Atmen - haben wir da, und Spiritus -
Geist - gemeinsamen Geist - Verschwörung ist also immer auch ein kollektives, soziales Phänomen. Es gibt nichts besseres als eine verschworene Gemeinschaft - aber auch nichts
Gefährlicheres.

 

7)

Wie Verschwörung, Beschwörung und Betörung zusammenwirken erleben wir am aktuellen Fall des WTC-Anschlags: zum einen gibt es eine oder mehrere reale Verschwörungen, die diesen
Anschlag konzipiert und durchgeführt haben, doch von den Tätern und ihre Hintermännern ist bis heute so gut wie nichts bekannt ist. Deshalb gibt es bisher nur eine Verschwörungstheorie -
die unter der Chiffre Bin Laden und Al Quaida. Einige Indizien, Hinweise, Verdachtsmomente sprechen zwar für diese These, doch nach landläufigen juristischen und wissenschaftlichen
Kriterien muss sie als unbewiesene Theorie gelten. Hier setzt nun die Beschwörung ein und ein gewaltigeres Beschwörungsritual als das der gleichgeschalteten Medienmaschine seit dem 11.9.
hat die Menschheit wohl noch nie erlebt.

 

8)

Fünf Minuten nach dem Einschlag des ersten Flugzeugs war die Theorie "Bin Laden" in der Welt, einen Tag später kamen die Namen der vermutlichen 19 Hijacker hinzu, und ihr konspiratives
Terror- Netzwerk "Al Quaida". Zu diesem Stand vom 12. September sind seitdem keine weiteren Belege und Beweise über die Verbindung der Hijacker mit "Al Kaida" hinzugekommen - doch
durch permanente, beschwörende Wiederholung wurde die Verschwörungstheorie "Bin Laden/Al Quaida" in den Rang einer Tatsache, einer unbestreitbaren Wahrheit erhoben und konnte ihre
betörende Wirkung entfalten.

 

9)

Seit dem dem 11.9. gibt es deshalb eine neue Verschwörungstheorie, die man in Anlehnung an die verschwörungstechnischen Großmeister des 20 Jahrhunderts, Hitler und Stalin, die
al-quaidisch-ladinistische Weltverschwörung nennen könnte: Überall auf der Erde lauern die Mitglieder dieser Weltverschwörung, als "Schläfer" im Verborgenen, bereit unbarmherzig mit
Terror zuzuschlagen - und der Krieg, der gegen dieses dämonische Terrornetzwerk geführt wird, wird sich, wie Herr Rumsfeld sagt, über mehrere Generationen dauern und sich auf 40 - 50
Länder erstrecken. Wir haben es somit nicht nur mit der beschwörendsten Propagandamaschine aller Zeiten zu tun, sondern auch mit der größten Weltverschwörung aller Zeiten.

 

Mathias Bröckers, 12/01

[stirner]

@knallgas,

die dümmsten auf diesem Planeten sind vermutlich diejenigen, die amerikanische Regierungspropaganda nachplappern und sich dabei auch noch unheimlich schlau vorkommen.

[SFK]

@ hawkhead, # 2484:

Ich bitte Dich um Nachsicht, wenn ich dieser Theorie nichts abgewinnen kann.

SFK

[hawkhead]

Welcher Theorie?

[sittin bull inv]

ich habe jetzt nicht die Muße, alles nochmal durchzulesen,
deswegen weiß ich nicht, wie oft es schon gepostet wurde.
Interessant ist es allemal, endlich richten sich die Amerikaner mal nach uns Deutschen...


Weiter vorn lag nur noch Kuba


Erschienen in Ausgabe: 10/1999


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Fulda-Senke als Brennpunkt weltpolitischer Konflikte

Während des Kalten Krieges lag mitten in Hessen der Brennpunkt der Welt. 1981 ließ US-Admiral a.D.
La-Rocque verlauten, „dass es früher oder später zum Krieg zwischen den USA und der UdSSR
kommen und dass dieser Krieg ein nuklearer sein wird". Das Agressionspotential beider Weltmächte
war weitaus größer, als allgemein angenommen. Die USA glaubten, dass ein Dritter Weltkrieg vor
allem in Europa ausgefochten werden sollte.

Die Strategie zielte darauf, den Einfluß der Sowjetunion zu begrenzen, sie militärstrategisch
zurückzudrängen oder sogar ganz auszuschalten. Ein Krieg war nicht nur im Verteidigungsfall denkbar.
Die USA hatten die Möglichkeit eines Dritten Weltkrieges durchaus miteingeplant. Dabei war nunmehr
auch der Einsatz von tausenden von Atomwaffen, Atom-Landminen, Kurz- und Mittelstreckenraketen
einkalkuliert war. Das Risiko sollte planbar gemacht werden.
Militärstrategisch wichtig bei der Auseinandersetzung war das Gebiet um Fulda, die sogenannte
Fulda-Senke oder in der NATO-Sprache "Fulda-Gap". Betrachtet man die Landkarte, sieht man, dass
auf der ganzen Linie von Finnland bis Griechenland das Gebiet des Warschauer Paktes im
Osthessischen am weitesten nach Westen ragt (Nato-Handbücher sprachen deshalb vom "Thüringer
Balkon"). "Weiter vorn` liegt nur noch Kuba", hörte man in der ehemaligen DDR von Grenzsoldaten. In
den 80er Jahren waren mehr als 12.000 Atomsprengköpfe beiderseits der innerdeutschen Grenze
gelagert. Dies entsprach dem größten Vernichtungspotential der Menschheitsgeschichte. Der
BBC-Journalist Nigel Calder sprach vom "deutschen Vulkan": "Die deutschen Kinder, die ich sah,
waren liebevoll gegen jede Krankheit geimpft, und dennoch wuchsen sie am gefährlichsten Ort der Erde
auf. Wenn der nukleare Vulkan ausbricht, wird das umfangreiche Arsenal schlagkräftiger Waffen auf
beiden Seiten ihr Vaterland in eine radioaktive Wüste verwandeln."
Dabei waren unter anderem zwei Szenarien denkbar. Die Nato ging davon aus, dass die russische
Seite bei einem Angriff durch die Fulda-Bresche vorgedrungen wäre. Doch auch ein Präventivschlag
seitens der USA war denkbar gewesen. Für die Deutschen aber wäre gleichgültig gewesen, wer wen
angegriffen hätte. Wenn die im Raum Hersfeld-Fulda gelagerten Sprengköpfe mit einer Kraft von 17
Hiroshima-Bomben (!) wirklich gezündet worden wären, hätte niemand mehr eine Grenze erkannt.
Das sogenannte integrierte Schlachtfeld Europa wäre zum Schießplatz der Supermächte geworden.
Einzig die USA hätten einen "langen Atomkrieg" überstanden. Was klingt wie ein Schauermärchen war
im Pentagon tagtägliche Realität. Auf dem Wüsten-Truppenübungsplatz "Twentynine Palmes" in San
Diego, Kalifornien, waren Papphäuser aufgestellt, welche denen in der Nähe von Fulda glichen. Der
Ernstfall wurde ständig geprobt und war auch realer Bestandteil des NATO-Wintermanövers "Certain
Encounter" 1981 in der Fulda-Region. Darüber hinaus wurde mittels eines Hochleistungsrechners in
Livermore, Kalifornien, nachgespielt, welche Auswirkungen ein möglicher Atomkrieg gehabt hätte
(siehe TIME-Artikel).
Makaber ist, dass es in den USA ein Brettspiel mit dem Namen „The Third World War/ Battle for
Germany" (Der Dritte Weltkrieg/ Schlacht für Deutschland) gab, welches das Atomkriegsszenario in
jedes Kinderzimmer brachte. Spielfeld ist die Karte der Bundesrepublik, Ausgangslage ein Angriff des
Warschauer Pakts. Wer wichtige Positionen des Gegners zuerst vernichtet, ist Sieger. Die neuesten
Waffen Pershing 2 und Cruise Missiles waren in den Spielregeln bereits berücksichtigt.
Kritisiert wurde die Kriegspolitik der Amerikaner in den 80er Jahren durch die Friedensbewegung. Diese
hatte jedoch schwer gegen die große Medienmacht und die massive Gegenpropaganda aus der Politik
anzukämpfen. Unterstützung erhielt sie auf parteipolitischer Seite nur aus den Reihen der Grünen und
nach und nach von Teilen der SPD.
Daher agierte sie mit ungewöhnlichen Aktionen. 1984 schickte die Niederaulaer Friedensinitiative
Bundeskanzler Helmut Kohl (CDU) das Spiel zu Weihnachten und schrieb: „Zwar wurden in unserer
Gruppe zunächst Befürchtungen laut, dieses Spiel könne für Sie gar keine Überraschung mehr sein, da
Sie als Bundeskanzler ja Zugang zu allen militärischen Informationen hätten. Andererseits erschien es
uns sehr unwahrscheinlich, dass ein deutscher Bundeskanzler ein Verteidigungskonzept billigen
könnte, wenn ihm bekannt wäre, dass dieses Konzept nicht nur den Angriff auf fremdes Territorium,
sondern auch die Vernichtung des eigenen Landes miteinschließt. Ihr gutes Gewissen sollten Sie nicht
verlieren, man muß sich einfach nur immer wieder sagen: ,Es ist ja nur ein Spiel..."
Zudem war auch im sogenannten Hattenbach-Film namens "Ground Zero" (Punkt Null) festgehalten
ist, dass ein möglicher Krieg direkt vor unserer Haustür stattfinden hätte können.

Autor: (ah/bi)

Quelle:http://www.printzip.de/index.html?datenbank/besucher/text-an…

[for4zim]

Die Fragen, die ich gestellt habe, wurden nicht beantwortet, d.h.:

Wo ist denn nun die Maschine, die angeblich nicht in den Pentagon gerast ist? Wie bringt man die 10.000den Menschen, die aus eigener Anschauung etwas über den Vorfall wissen können, zum Schweigen? Wieso soll eine Verschwörung von Millionen Menschen, die unaufgedeckt abläuft und sämtliche Regierungsorgane in vielen Ländern der Erde umfaßt, plausibler sein, als die offensichtliche Tatsache, daß eine Gruppe Fundamentalisten einen langgeplanten Terroranschlag ausgeführt haben, wie wir es immer wieder weltweit erleben?

Daß der Transponder des Flugs 77 abgestellt wurde und die Maschien kurz vorm Einschlag in das Pentagon unter das Radarniveau fiel, beweist nichts, außer, daß es in die offizielle Version paßt. Wenn es wirklich diese tolle Verschwörung gäbe, warum sollte ausgerechnet diese relevante Information freigegeben werden.

Fazit: die Verschwörungstheoretiker liefern für ihre Behauptungen keine Belege, beantworten Gegenfragen nicht und zeigen im Grunde nur, wie idiotisch ihre Überlegungen sind.

[SFK]

@ hawkhead, # 2487:

Der Verschwörungstheorie!

[SFK]

@ knallgas, # 2482:

Die Vorgänge vom 11. September in Kurzversion, Quelle: n-tv

Der 11. September 2001
Rekonstruktion der Ereignisse

Die größte Terrorwelle aller Zeiten begann am Morgen des 11. September, als die New Yorker auf dem Weg zur Arbeit waren (alle Angaben in Ortszeit):

07.59 Uhr
Eine Boeing 767 der American Airlines, Flug 11 (AA 11), hebt mit 92 Passagieren in Boston mit Kurs auf Los Angeles ab. An Bord befinden sich fünf mit Messern bewaffnete Entführer: Neben dem Chef der Gruppe, Mohammed Atta, sind dies die "Kämpfer" Abd al-Asis al-Umari, die Brüder Wail und Walid al-Schari sowie Satam al-Sukami. Mit Ausnahme al-Sukamis kommen alle "Kämpfer" aus Saudi-Arabien. Atta ist Ägypter, al-Sukami stammt aus den Vereinigten Arabischen Emiraten.

08.14 Uhr
United Airlines Flug 175 (UA 175), eine Boeing 767, hebt mit 65 Menschen ebenfalls von Boston in Richtung Los Angeles ab. Auch in diesem Flugzeug befindet sich eine Terrorgruppe mit einem Anführer und vier "Kämpfern": Anführer ist Marwan al-Shehhi aus den Vereinigten Arabischen Emiraten. Wie Atta gehört al-Shehhi zur Hamburger Terrorzelle. Seine vier Begleiter heißen Fajis Ahmed, Ahmed und Hamsa al-Ghamdi sowie Mohald al-Scheri. Sie alle kommen aus Saudi-Arabien.

08.20 Uhr
Flug 77 der American Airlines (AA 77) von Washington nach Los Angeles, eine Boeing 757, startet. Diese Gruppe wird angeführt von Hani Hanjour. Unter seinen Begleitern sind auch die "Logistiker" Chalid al-Midhar, Nawaf al-Hamsi und Madschid Mukid, die das Leben der Attentäter in den USA organisiert hatten. Der fünfte Mann ist Salim al-Hamsi, ein "Kämpfer". Alle fünf kommen aus Saudi-Arabien.

08.42 Uhr
Die letzte der vier Todesmaschinen startet in Newark in Richtung San Francisco: Flug 93 der United Airlines (UA 93), eine Boeing 757 mit 45 Menschen an Bord. Anders als in den anderen Maschinen sitzen in dieser nur vier Terroristen. Ihr Anführer ist Ziad Jarrah, seine "Kämpfer" heißen Ahmed al-Hasnawi, Ahmed al-Nami und Said al-Ghamdi. Jarrah ist Libanese, seine Begleiter Saudis. Auch Jarrah gehört zur Hamburger Terrorzelle. Wie Atta und al-Shehhi hatte Jarrah in Deutschland studiert.

08.43 Uhr
Die US-Luftfahrtbehörde FAA meldet den Flug UA 175 als entführt.

08.45 Uhr
Flug 11 der American Airlines rast in den Nordturm des World Trade Centers. Augenzeugen glauben zunächst an ein Unglück.

09.03 Uhr
UA 175 stürzt in den Südturm des WTC.

09.17
Die FAA schließt alle New Yorker Flughäfen.

09.24 Uhr
Die FAA meldet, dass AA 77 möglicherweise entführt worden sei und sich Richtung Washington bewege.

09.30 Uhr
US-Präsident George W. Bush spricht in Sarasota (Florida) von einer "nationalen Tragödie". Es handele sich offensichtlich um eine terroristische Attacke.

09.40 Uhr
Die FAA stoppt zum ersten Mal jeglichen Luftverkehr in den USA. Etwa zu dieser Zeit gibt Bush auf Empfehlung von Vizepräsident Richard Cheney den Befehl, dass die Luftwaffe ein Passagierflugzeug, dass sich Washington nähert, abschießen darf.

Dieser Befehl kam offenbar zu spät. Die F-16-Kampfflugzeuge waren im Anflug, um Flug 77 zu stoppen. Die von Dir angesprochene "gache" 270-Grad-Kurve und die "5 G" stammen wohl eher von diesen Kampfjets.

09.43 Uhr
American-Airlines-Flug 77 rast in das amerikanische Verteidigungsministerium in Arlington bei Washington. Ein Teil des riesigen Gebäudes am Potomac-Fluss wird verwüstet. Das Pentagon, das Weiße Haus, weitere Ministerien und das Kapitol werden evakuiert.

09.57 Uhr
US-Präsident George W. Bush verlässt Florida mit zunächst unbekanntem Ziel.

10.05 Uhr
Der Südturm des WTC, der als zweiter getroffen wurde, stürzt in sich zusammen. In nur 15 Sekunden sind von dem Gebäude nur noch Trümmer übrig.

10.06 Uhr
UA 93 rast als einzige der vier Todesmaschinen nicht in ein Gebäude. Das Flugzeug stürzt in der Nähe von Shanksville (Pennsylvania) ab. Passagiere brachten es offenbar zum Absturz. Einige Insassen dieses Flugzeugs hatten zuvor aus der Maschine heraus telefonieren können. Darunter auch Todd Beamer. Wenige Minuten vor dem Absturz rief er anderen Passagieren zu: "Are you guys ready? Let`s roll."

10.10 Uhr
Ein Teil des Pentagon bricht in sich zusammen. Zu diesem Zeitpunkt stürzt Flug UA 93 in Somerset County, Pennsylvania, ab.

Diese Aussage erklärt, warum die Zerstörung größer war als der Querschnitt des Flugzeuges.


10.28 Uhr
Auch der Nordturm des WTC stürzt ein.

10.45 Uhr
Alle Gebäude von Bundesbehörden in Washington sind geräumt.

10.48 Uhr
Die Polizei bestätigt den Absturz in Somerset County.

10.54 Uhr
Israel räumt all seine diplomatischen Vertretungen.

11.18 Uhr
American Airlines teilt mit, man habe zwei Flugzeuge verloren: AA 11 und AA 77.

11.26 Uhr
United Airlines teilt mit, Flug UA 93 sei in Pennsylvania abgestürzt. Die Fluggesellschaft erklärt weiter, man sei "sehr besorgt" um Flug UA 175.

11.59 Uhr
United Airlines teilt mit, Flug UA 175 sei abgestürzt.

13.04 Uhr
Bush versichert der Nation in einer zuvor auf einem Stützpunkt der Luftwaffe in Louisiana aufgezeichneten Fernsehansprache, dass alle nötigen Sicherheitsvorkehrungen getroffen sind. Er sagt, die USA würden die Verantwortlichen der Terroranschläge "jagen und bestrafen ".

13.27 Uhr
Notstand in Washington wird ausgerufen.

13.48 Uhr
Bush verlässt den Luftwaffenstützpunkt Barksdale in Louisiana Richtung Omaha (Nebraska). Dort landet er um 14.50 Uhr.

14.30 Uhr
FAA verkündet Einstellung des gesamten Flugverkehrs bis mindestens Mittwochmittag (Ortszeit).

Ca. 16.00 Uhr
In einem unterirdischen Bunker auf dem US-Stützpunkt Offutt bei Omaha in Nebraska berät sich Bush in einer Telefonkonferenz mit den Mitgliedern seines Sicherheitsrates.

16.30 Uhr
Bush hebt von Luftwaffenstützpunkt in Nebraska ab. Gegen die Empfehlung des Secret Service will er nach Washington zurückkehren.

17.20 Uhr
Das 47-stöckige Gebäude 7 des WTC fällt in sich zusammen.

18.00 Uhr
In Kabul sind Explosionen zu hören. Später stellt sich heraus, dass die Nordallianz die afghanische Hauptstadt unter Beschuss genommen hatte.

18.54 Uhr
Bush erreicht das Weiße Haus in Washington.

20.30 Uhr
In seiner dritten und letzten Fernsehansprache dieses Tages kündigt Bush an, die Täter gnadenlos zu verfolgen. "Wir werden die Freiheit verteidigen und all das, was gut und gerecht ist in unserer Welt. "


SFK

[hawkhead]

SFK #2490: Schön - da sind wir uns einig!

[knallgas]

#2489 von for4zim
#2491 von SFK

Guten Morgen allerseits

also jetzt mal schön der Reihe nach, zuerst @for4zim

" Die Fragen, die ich gestellt habe, wurden nicht beantwortet "

Hab` ich jemals behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein ? - schau` Dich halt im web um, da kannst Du Dir alle möglichen, auch mir abenteuerlich erscheinenden Erklärungen holen.

Der Ansatz für meine " berechtigten Zweifel " an der offiziellen Story ist ja auch der, dass es einige Ungereimtheiten gibt, die zumindest erklärungsbedürftig sind & für die plausible offizielle Erklärungen fehlen.

- Und sag` jetzt nicht, es sei alles erklärt, sonst schick ich Dich nochmal auf die offizielle Pentagon -Seite mit der handvoll Schrott !!

Dann bin ich nicht so sehr ein Fan von Weltverschwörungen per se, sondern eher von Zusammenhängen, die unsere Geschicke lenken.

Da gibt es z.B. auf der Seite

http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

eine umfangreiche Dokumentation über die Geschehnisse in Pearl Harbor.

Nachdem das alles so lang her ist, dass Archive geöffnet wurden, ist das eine Dokumentation - aber sie kommt ein wenig zu spät, um den Verlauf des 2 . WK zu verändern !!

Inhalt dieser Dokumentation : "President Roosevelt (FDR) provoked the attack, knew about it in advance and covered up his failure to warn the Hawaiian commanders. FDR needed the attack to sucker Hitler to declare war, since the public and Congress were overwhelmingly against entering the war in Europe. It was his backdoor to war."

Erinnert Dich das nicht auch an die seltsamen "Pannen" der Geheimdienste, die - auch von offiziellen Quellen unbestritten - im Vorfeld von 0911 passiert sind ??

Und wenn einem dann noch Spekulationen zumute ist, dann kann man sich mit den seltsamen seismischen Schlägen beschäftigen, die dem Einsturz eines jeden der beiden Türme vorangegangen sind

http://serendipity.magnet.ch/wot/bollyn2.htm

Oder damit, dass President Bush von TV - Bildern des ersten Einschlags zu einem Zeitpunkt spricht, als diese noch nirgends gesendet wurden - es sei denn auf einem Regierungskanal - woher wussten die Kameramänner aber, wann & wo was passieren wird ??

http://serendipity.magnet.ch/wot/bushflub.htm

- Die Glaubwürdigkeit all dieser Quellen ?? ( Vor allem, wenn man sich "serendipity" nennt, was irgendwie komisch nach Sekte klingt )

Ich weiss es auch nicht, aber ich hätte z. B. gerne Antworten auf die angeblichen schweren Explosionen vor dem Einsturz der Türme, die von einem amtlichen Seismographen aufgezeichnet wurden.

Was heisst ich hätte...

- die Hinterbliebenen der Opfer hätten gerne Antworten, erhalten aber auch keine, weil z.B. der ganze Stahlschrott aus Ground Zero schon längst in asiatischen Hochöfen verschwunden ist !

Mit dieser in epischer Breite vorgetragenen Erklärung klinke ich mich erst mal aus diesem Thema aus .

Viel Spass bei der eigenen Wahrheitssuche.

.

[The_Web]

@all
ist schon schwer interessant hier. Zur Lösung oder besser, zur Beantwortung der hier gestellten Fragen BEIDER Seiten kann ich leider nichts beitragen außer noch mehr Fragen. Weiß irgendwer was über den Verbleib der Flugschreiber??? Gut, blöde Frage, bei der Explosion/dem Aufprall wird`s das/die Ding/-er ganz sicherlich atomisiert haben. Noch eine Frage hab` ich und da kann mir der ein oder andre von Euch bestimmt helfen. Diese Börsenbewegungen, ist da jetzt schon etwas mehr ans Licht gekommen??? Ich mein`, ist doch mit Sicherheit auf elektronischem Wege abgewickelt worden und von daher...........aber OK, gibt bestimmt Wege solche......Geschäfte "anonymous" abzuwickeln.(geht ja um Kleckerbeträge) So gesehn hab` ich mir meine Fragen also schon selber beantwortet aber eine Bitte hätt` ich. Kann mir nichtmal einer hier einen Chart vom Dow und der Nas so eine Woche vor bis eine Woche nach dem 1.Anschlag auf`s Center reinstellen. Ich find` nur so blöde Langzeitteile und da seh` ich nichts drauf. DANKE!!!!

Doch eine Sache noch und zwar, weiß denn wer wie schnell der Flieger war, als dieses natürlich völlig normale Flugmanöver(270Grad Schwenk) geflogen wurde???? 5G sind jedenfalls sehr, sehr stramm.

Etwas für "die Zukunft" bzw grdstzl. zu Fluggesellschaften:
Wieso kann vom Flieger aus die Kommunikation mit dem Tower abgeschaltet werden??? Das versteh` ich wirklich nicht. Funk ist ja verständlich aber die "Überwachung", WIESO kann man die vom Flieger aus überhaupt einfach so abschalten. Wo liegt der Sinn??? Selbst das man diese "Ausweichgeschichte" abschalten/ignorieren kann leuchtet mir ein aber wieso die Überwachung. Finde da besteht Handlungsbedarf von Seiten der Flugzeughersteller. Genauso wie beim Thema Cockpittüren denn das versteh` ich auch nicht.

Abschließend dazu und besonders an die Untersteller von irgendwas, hier for4zim und Rainer6767, mag ja wirklich DUMM sein aber so manche Frage ist mit Sicherheit genauso gut wie Eure Fragen und das darauf keine Antwort gegeben werden kann obwohl sie theoretisch eigentlich beantwortet werden könnte..........sollte doch zumindest zeigen, daß hier noch ein großes Stück an Aufklärungsarbeit geleistet werden muß, oder nicht und wenn....warum unterstellt ihr den Menschen immer sofort irgendwas denn solange halt nix klar ist.....kann auch keiner was sagen sondern nur fragen.(zugegeben, manche Fragen sind zu hohl aber halt nur manche und auch das gilt für BEIDE Seiten) Ihr seid halt zufrieden und für Euch ist alles scheinbar klar und das ist schön für Euch und so gesehn........bin ich schon ein wenig neidisch auf Euch.

Fazit, im Grunde bleibt nur meine Bitte bzgl der Charts(oder einen Link zu einem den ich ohne mich registrieren zu müssen einsehn kann) Danke und Euch allen noch einen schönen Tag
WW


PS. Deep Thought, falls Du das liest gib Dir doch bitte einen Ruck. Ich entnahm einigen Postings, daß Du scheinbar nicht reagierst und Deep Thought.....klären kann man doch nur durch reden. Ich bin für..........die Mitte/den Durschnitt aber um den zu finden brauch` ich alle Seiten und deshalb.........fehlst Du mir schon. Wie so manch` andrer User egal welchen Geschlechts leider auch. Viele sind bestimmt froh aber für mich ist sowas der Anfang vom Ende von Allem wenn Du/Ihr verstehen willst/wollt wie ich`s meine. Danke.

PPS. Las grad #2493 von knallgas und muß feststellen...........mmh, entscheidet einfach selber.

[SFK]

@ knallgas, # 2493:

Bevor Du Dich verabschiedest, bitte ich Dich noch um Hilfe:

http://serendipity.magnet.ch/wot/seismic-wave-24.gif

Wie liest man denn ein solches Diagramm?

Ich finde hier nämlich insgesamt drei Zeitachsen:
a) eine von oben nach unten, beginnend um 12.40 UT bis 15.10 Uhr
b) am unteren Rand eine von links nach rechts in Minuten
c) dann innerhalb des Diagramms zwei Skalen in Sekunden.

Wie ist es zu verstehen, daß daß zwischen 14.40 Uhr und 15.10 Uhr die Bemerkung "11.15:04 further collaps zu finden ist? Die dürfte doch da gar nicht drauf sein?

SFK

[hawkhead]

Hi The_Web und Danke für Deinen Versuch der Objektivität!
Ich habe leider keine Zeit, näher auf Dein posting einzugehen, möchte aber auf eine Radio-Sendung hinweisen, die morgen Abend live auf WDR5 ausgestrahlt wird:

http://www.wdr5.de/funkhausgespraeche/

Funkhausgespräche Donnerstags, 20.05 - 21.00
Sendung vom 24. Oktober 2002

Vom Kriege
Die Arbeit der Verschwörung(stheorien). Eine Fallstudie am laufenden Beispiel.

„Gegen den angeblichen Chefplaner Osama Bin Laden und seine ‚Al Quaida’-Bande liegen heute ein Jahr nach den Anschlägen, so viele Beweise vor wie wenige Stunden danach: praktisch keine.“ So heißt es in dem Buch „Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11. 9.“ von Mathias Bröckers. Und dann kommt es noch dicker: Bröckers versucht zu zeigen, dass zahlreiche Behauptungen über die Vorgänge des 11. Septembers nicht stimmen – so sollen z. B. mit großer Wahrscheinlichkeit von den mutmaßlichen Attentätern mindestens noch fünf leben. Auf der anderen Seite trägt Bröckers viele Fakten und Mutmaßungen vor, die in ganz andere wahrlich atemberaubende Richtungen weisen. Allerdings behauptet er nie zu wissen, wer wirklich dahinter steckt. Sein Buch ist entstanden aus einer globalen Gegenöffentlichkeit, die im Internet als Informationsnetzwerk zusammenarbeitet. Unvermeidlicherweise steht im Zentrum seiner Überlegungen, warum die gesamte Weltöffentlichkeit sich die Darstellungen und Interpretationen aus „Brainwashington“ zu eigen gemacht hat und warum der investigative „offizielle“ Journalismus nicht mal Zweifeln an den vordergründigsten Unstimmigkeiten nachgegangen ist. Ullrich Fichtner ist „Spiegel“-Redakteur und Mitautor des von St. Aust und C. Schnibben herausgegebenen Beststellers „11. September - Geschichte des Terrorangriffs“. Fichtner sieht die Verschwörungstheorie von der anderen Seite.

Öffentliche Veranstaltung
Am Donnerstag, 24.10.2002
Kleiner Sendesaal, WDR Funkhaus Wallrafplatz


Eintritt frei
Eintrittskarten sind nicht erforderlich
Bei Rückfragen: Tel. [phone]

[xylophon]

hawkhead: danke für den Hinweis. Vielleicht geh ich sogar hin, Privileg des Kölners....

Ansonsten halte ich mich inhaltlich raus, wie versprochen.

[Rainer6767]

"I saw an airplane hit the tower...". Genau. Bush sagt, dass er im Fernsehen gesehen hat, dass das WTC von einem Flugzeug getroffen worden war. Ist ja auch tatsächlich live im Fernsehen zu sehen gewesen, die Bilder des brennenden ersten Turms.
Bush sagt nicht, dass er gesehen hat, wie das Flugzeug den Turm getroffen hat. Konnte er ja auch gar nicht, da es davon keine Livebilder gab.

Wer kein Englisch versteht, sollte die Aussagen von Bush auch nicht interpretieren.

[xylophon]

Rainer: kapier ich nicht. Vom 2. Flugzeug gab es live-Bilder. Und das ganze Posting erscheint mir in sich widersprüchlich....fehlt irgendwo ein Wort?

[xylophon]

2500

[for4zim]

Daß Bröckers immer wieder behauptet, es hätte seit dem 12.9. 2001 keine weiteren Hinweise auf die Täter gegeben, ist falsch, ja sogar eine bewußte Lüge. Seitdem wurden Mittäter verhaftet, die auch über Kontakte zu den Attentätern und Aufenthalten in den Trainingscamps der Al Qaida ausgesagt haben. Es gab mehrere Videobänder und Aussagen von Al-Qaida-Mitglieder, gefunden oder über Al Djasira verbreitet, in denen sich die Al Qaida der Anschläge brüstet und mit weiteren droht. Es wurden Geldtransfers von Al Qaida Mitglieder an die Attentäter nachgewiesen. Die Attentäter wurden identifiziert, ihre Wege (Flugausbildung, Aufenthalt in den USA, Reise bis zu den Flugzeugen) nachverfolgt. Bröckers weiß das alles, und das macht seine Lügen so verwerflich und die, die ihm glauben, läßt das daher so dumm erscheinen.

[knallgas]

#2495 von SFK

zugegebenermassen etwas verwirrend, das Ganze..

Im "Original" findest Du einen ähnlichen Graphen nochmal unter

http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_K…

auf Seite 6.

Entscheidend sind weniger die kleineren "Nebengeräusche", also die Einschläge der Flugzeuge, die im wahrsten Sinn des Wortes die "Wände zum wackeln" bringen, sondern die beiden extremen "spikes" zu BEGINN jedes Einsturzes. - Der sich dann, aufgrund der weitgehenden Energieabsorbtion bei der Pulverisierung der Gebäudesubstanz, nur als etwas verdicktes "Gegrummle" an der Basis dieser spikes abzeichnet.

Interessant übrigens - hab` ich auch irgendwo in diesem Zusammenhang gelesen - dass der erste Anschlag auf das WTC, als damals ein Lastwagen voller Sprengstoff im Parkhaus hochging, so gut wie keine Spuren auf dem Seismographen hinterlassen hat . - Weil die Koppelung an die Gebäudesubstanz gefehlt hat.

-Bei den hier aufgezeichneten "spikes" vor dem Beginn der Einstürze bleibt nur die Erklärung, dass da wirklich mit grosser Gewalt an den Grundfesten der Gebäude gerüttelt wurde....

.

[SFK]

@ knallgas # 2503:

Jetzt weiß ich, wo Du Bedenken hast. Nach Deiner Auffassung müßten die großen Spikes am Ende sein. Wenn Du hier jetzt Vergleiche ziehst mit Versuchen aus dem Physikunterricht (Schwingungslehre), dann kommst Du dahinter, warum das nicht sein kann.

In dem vorliegenden Fall ist die Erde (der Boden) das Medium, dessen Schwingungen gemessen werden, das einstürzende Gebäude hingegen löst die Schwingung aus, es arbeitet also quasi wie ein Schwingungsgenerator. Nachdem sich aber der Einsturzvorgang nur einmal ereignet, gibt es zunächst einen riesigen Impuls an die Erde (der von den Seismographen auch eingefangen wurde), der dann langsam abklingt.

Das kann man auch zuhause mit einer Briefwaage leicht nachstellen.

SFK

[SFK]

@ for4zim:

meiner Meinung nach geht es Bröckers lediglich um Werbung für sein Buch. Schon Erich von Däniken verkaufte erfolgreich Bücher über Ufos und Inkas, indem er merkwürdige Thesen aufstellte.

Es kann ja auch sein, daß Bröckers durch den 11. Sptember so geschockt wurde, daß er das Leben danach nur noch unter einem starken Hanfeindruck ertragen konnte.

SFK

[knallgas]

es nimmt kein Ende!!
also zuerst @#2498 von Rainer6767

>>Wer kein Englisch versteht, sollte die Aussagen von Bush auch nicht interpretieren.<<

mein Gott Rainer ...

Versuch` mal, ob Du im Dunkeln Deinen eigenen Arsch findest .

Wenn Du ihn dann hast, halt ihn gut fest, das ist die einzige für Dich greifbare Realität !!

- Sei mir deshalb nicht böse & bleib` mir gewogen,

Dein Knalli, der grosse Verschwörungstheoretiker

.

[knallgas]

dann...

@ #2503 von SFK

genau andersrum : zuerst wird die Mittelsäule der Gebäude weggesprengt, siehe "spikes" & die " puddles of molten steel ", die im basement der Towers gefunden wurden.
-Aber inzwischen in Taiwan, oder sonstwo sind..

Und dann ist der Tower mit der Antenne zusammengesackt, so wie wir es alle gesehen haben, als erstes ging die zentrale tragende Struktur mit dem Antennenmast nach unten..

& jetzt is Schluss, ich geh` sonst pleite...

[knallgas]

P.S.@ #2503 von SFK

-wenn Du mich hier auch verarschen willst , beim Durchlesen deines posting

>>Nachdem sich aber der Einsturzvorgang nur einmal ereignet, gibt es zunächst einen riesigen Impuls an die Erde (der von den Seismographen auch eingefangen wurde), der dann langsam abklingt.<<

kommt mir fast der Verdacht, dann nur zu..

Nochmal gutmütig erklärt : Es hat ja nicht "patsch" gemacht & da lag dann plötzlich der eingestürzte Tower auf dem Boden, hat dabei einen riesigen Schlag verursacht = spikes & dann ist diese Schwingung abgeklungen -was ich oben als "Gegrummle" bezeichne.

Wenn das noch nicht verständlich genug ist, hier gibt` sicher noch Andere, die es Dir erklären können...


.

[hawkhead]

Dieses posting beinhaltet die von Euch bis #2501 abgegebenen Teile.

#2497 xylophon - ich beneide Dich darum, dort hingehen zu können - meine Kölner Zeit ist gut 30 Jahre her. Über Ostern bin ich immer dort.

#2498 - Rainer, dies posting ist absolute Super-Klasse! Darf ich es (unverändert) in den "...größte Gefahr..."-thread stellen? Im Übrigen ist das "wann Bush was und wie" gesagt hat durchaus interessant, soll aber jetzt nicht mein Thema sein!

#2500: Glückwunsch - ach ja, Du wolltest Dich ja nur "inhaltlich" raushalten, aber runde postings klauen

#2501: for4zim & all, ich stell nachher mal einen Artikel von heute rein. Bröckers geht es nicht darum zu sagen: "ich hab die Lösung - der war´s". Auch Deine Aussage: "Daß Bröckers immer wieder behauptet, es hätte seit dem 12.9. 2001 keine weiteren Hinweise auf die Täter gegeben, ist falsch, ja sogar eine bewußte Lüge." kann ich bei ihm nicht finden.

Im Zeitalter der gleichgeschalteten Medien (cnn/n-tv) siehe auch hier http://derstandard.at/?id=781403* versucht er, selbst zu recherchieren und seine Ergebnisse sind oftmals mehr als erstaunlich. Die Quellen, derer er sich bedient sind unterschiedlichster Art - oft genug finden sich Verweise auf die Webseiten von CIA oder WhiteHouse.

In #2443 stellte ich Bröckers´ Artikel zur hier breit diskutierten Pentagon-Boeing ein. Er stellt die verschiedenen Ansichten dar und verlinkt auch dorthin.
Hier nochmal die Seite, die die Unterstellungen, es hätte keine Boeing gegeben widerlegen will, also eine site, die SFK´s Theorie unterstützt! http://www.angelfire.com/ego/steveseymour/mirror/uj/pentagon…
@SFK: Dies ist eine Website, die Deine Sicht der Dinge untermauertl. Gefunden bei bzw. von Bröckers. Du gehst weder auf Bröckers´ Text noch auf den der Quellen ein, sondern muckierst Dich über die Seriösität seiner Quellen und deshalb sei Bröckers´ Text nicht zu gebrauchen. So macht es keinerlei Sinn, zu diskutieren, zumal Bröckers mit keinem Wort sagt, die Boeing sei nicht ins Pentagon gekracht. Er schliesst diese Angelegenheit mit den Worten:

"Wie auch immer - verglichen mit den in das WTC stürzenden Flieger, die in 100-facher Wiederholung gezeigt wurden, war das Bildmaterial zum Pentagon-Crash am 11.9. rar und blieb auch danach äußerst als dürftig. Hätte der alle Aufmerksamkeit bindende Anschlag in New York zuvor nicht stattgefunden, wären die Merkwürdigkeiten dieses Crashs wohl umgehend aufgefallen."

und muss sich für solche Dinge (nicht nur) von Dir z.B. als Verschwörungstheoretiker schimpfen lassen. Was ist daran falsch oder verschwörerhaft, wenn man auf "Merkwürdigkeiten" hinweist?
Bröckers hat eine Meinung - klar! Und diese entspricht nicht dem mainstream - auch klar! Aber Lügen als Fakten zu verkaufen, kann ich bei ihm nicht finden.

*Springer-Verlag: "Solidarität mit den USA" im Arbeitsvertrag
USA: Journalisten wegen Kritik entlassen - OSZE-Medienbeauftragter Duve: "Wahrheit nicht im Krieg sterben lassen"
Journalisten des Springer-Verlags (Bild, Welt ) dürfen keine Kritik an den Militärschlägen der USA üben. Denn kurz nach dem 11. September wurde in die Arbeitsverträge die Verpflichtung zu "Solidarität mit den USA" aufgenommen.

[tschernobyl]

for4zim, wenn du schlauer bist als Bröckers zugibt und schlauer als seine Leser sowieso, kannst du doch einmal die Fragen beantworten, die "the_web" in #2494 gestellt hat (man muß lange in seinem Beitrag suchen, aber man kann sie finden):

1. Wo sind die Flugschreiber?
Es müssten insgesamt acht sein, außer einem ist angeblich keiner gefunden worden. Und der wiederum ist angeblich nicht verwertbar. Anhand der Flugschreiber könnte man Flugroute, Cockpit-Gespräche usw. auswerten, was viele offene Fragen beantworten könnte.

2. Wer führte die obskuren Put-Optionen vor dem Anschlag aus?

[Rainer6767]

@xylo 2499:

Bush sagte "I saw an airplane hit the tower" und meinte damit das erste Flugzeug. Später, als er dann in der Schulklasse war, hat man ihm wohl gesagt "...a second airplane hit the tower".

Das legen unsere Verschwörungsidioten nun so aus, dass Bush live gesehen hat, wie das erste Flugzeug eingeschlagen ist. Dass also sozusagen die CIA eine Liveübertragung exklusiv für Bush gelegt hat.
Mal abgesehen von der Frage, warum Bush ein (nach Glauben dieser Idioten) von ihm selbst angerichtetes Desaster unbedingt live sehen wollte, ist es ganz einfach so, dass Bush hier nichts anderes sagt, als dass er gesehen hat, dass das WTC von einem Flugzeug getroffen worden war. Sonst hätte er sagen müssen "... an airplane hitting the tower".

Jetzt klar?

@knallgas #2505: Findest Du Deinen eigenen im Dunkeln oder nur dann, wenn Du irgendwo im Internet nachgelesen hast, wo Du suchen musst? Verlässt Du Dich dabei auch auf Bröckers?
Und bringen die nachgewiesenen Lügen, Unterstellungen, Verfälschungen und Auslassungen von Bröckers einen kritischen Geist wie Dich nicht mal zum Nachdenken?


Warum, zur Hölle, wird von Typen wie Euch alles geglaubt, was Ihr irgendwo im Internet lest? Mensch, schaltet doch mal Euer Gehirn ein, bevor Ihr alles nachplappert, was man Euch so vorsetzt.

[for4zim]

Statt dauernd neue Links und Kopien einzustellen, könntet ihr auch einfach mal selbst nachdenken. Wenn ein Flugzeug komplett zerstört wir und die Trümmer ausbrennen, hält das auch ein Flugschreiber nicht aus. Die einzigen Flugschreiber, nach denen ich ernsthaft suchen würde, wären die in Pennsylvania. Wenn die vom WTC oder Pentagon übrigblieben, wäre das schon ein extremer Zufall.

Wir brauchen die Flugschreiber aber auch gar nicht, um festzustellen, daß die Maschinen entführt wurden und in die entsprechenden Ziele gelenkt wurden. Aus den Maschinen haben Menschen angerufen und gesagt, daß sie entführt würden. Darüber hinaus, wenn alles manipuliert würde, dann wäre es doch auch möglich die Flugschreiber zu manipulieren. Daher ist die Tatsache, daß man nur einen gefunden hat, gerade kein Beweis für eine Manipulation der Daten.

Wer die Put-Optionen ausführte - wie soll ich das wissen? An den Tagen vorher waren die Börsen auch schon stark verfallen. Es wird also schwer festzustellen sein, ob bestimmte Put-Optionen mit dem Wissen um die Anschläge ge- und verkauft wurden. Und wenn, dann muß der Händler wohl aus dem Umfeld der Al Qaida stammen. Das wird man aber auch schwer feststellen können. Über die Anschläge besagt das recht wenig.

[tschernobyl]

for4zim,

ich weiß nicht, welche Kräfte und Temperaturen ein Flugschreiber aushalten kann, aber für solche Unfälle ist er doch wohl konstruiert? Bei "normalen" Abstürzen ist der Flugschreiber sowas wie der heilige Gral, nach dem notfalls auch in der Hölle gesucht wird. Deine Antwort ist mir zu dürftig, zumal - welch Zufall - der Paß eines Attentäters in der Nähe des WTC gefunden wurde. Das kann man aber sicherlich erklären, irgendwie.

"Wer die Put-Optionen ausführte - wie soll ich das wissen?"
Und interessieren würde es dich auch nicht? Und es wäre für dich kein MÖGLICHER Hinweis auf Hintermänner oder Mitwisser? Warum ist es schwer feststellbar, Käufer von Put-Optionen zu finden? Sicherlich spricht das Bankgeheimnis dagegen, aber hindert das auch in diesem Fall? Aber selbst wenn es untersucht gäbe, steht für dich ja fest: es war die Al Qaida.

Übrigens: Wer hat eigentlich behauptet, daß "alles" manipuliert wurde?

[stirner]

#2511

Zu den Leerverkäufen/puts

Warum sollten die von Al-Quaida stammen? Aus den afghanischen Bergen vielleicht? Es ist viel wahrscheinlicher, daß sie von Mitarbeitern des CIA oder Mossad ausgeführt wurden. Es ist ja inzwischen bekannt, daß der Mossad genau darüber Bescheid wußte (er hatte seine Agenten in Florida vor Ort) und ebenso Teile der CIA und des FBI. Wären die Leute von Bin Laden dafür verantwortlich, würde man schon längst Bescheid wissen. Statt dessen werden diese Tatsachen nun vertuscht.

Aber das habe ich Dir ja schon mal erklärt, scheinst es nicht zu begreifen.

zu den Anrufen:

Um einen Anruf vortäuschen, nehme ich ganz einfach den Telefonhörer in die Hand und rufe an! Eine Blackbox ist schwierig zu fälschen und die Möglichkeit, einen Fehler zu machen ist sehr groß. Im Fall des Absturzes in Amsterdam 1992 wurde die Blackbox jedenfalls gefunden.

Wo ist das Flugzeug?

Auch diese Frage ist doch irgendwie naiv. Es ist wird eben irgendwo gelandet sein, schließlich ist es von Washington zunächst mal aus völlig unerklärlichen Umständen 400 Meilen weggeflogen, dann wurde der Transponder ausgeschaltet und es verschwand vom Radarschirm! Ich würde einfach mal die reingestellten Links auch lesen. Später tauchte es in Washington wieder auf, war allerdings fast 40 Minuten vom Schirm verschwunden.

Zu den Zeugen:

Wieviel Zeugenaussagen hast Du gelesen? Auf jeden fall gab es keine 10000, sondern vielleicht 100. Einige haben sogar ausgesagt, daß es sich um ein kleines Flugzeug handelte.

[stirner]

So sieht ein Gebäude aus, das von einer Boeing 747 getroffen wurde.

[Rainer6767]

@stirner:

"zunächst mal aus völlig unerklärlichen Umständen 400 Meilen weggeflogen"

Weil es in Washington gestartet ist und dann nach geraumer Zeit die Entführer im Flugzeug die Kontrolle übernommen und das Flugzeug gewendet haben. So schwer zu verstehen?

Zu den Anrufen: Wer nimmt den Hörer in die Hand? Es geht hier um Ehemänner, die zuhause angerufen haben. Wo sind diese Männer heute?

Sag mal, stirner, was bezweckst Du eigentlich hier mit Deinen Aussagen? Aus welchem Loch bist Du herausgekrochen? Extrem braun oder extrem rot?

[The_Web]

@hawkhead
keine Ursache.

@all
Kurze Erklärung: Wenn Ihr möchtet seht`s menschlich und auf mich bezogen bedeutet das dann letztlich irgendwo......es ist der PURE Egoismus der mich treibt denn ich möchte........vorankommen und nicht auf der Stelle treten und ich möchte ganz einfach, daß so etwas sich NIE wieder wiederholen wird aber um das sicherzustellen MUß aufgeklärt werden und ALLE die ihre Finger in dieser schmutzigen Geschichte haben MÜSSEN zur Rechenschaft gezogen egal aus welchem Lager sie auch immer kommen mögen denn ich finde, das ist man den Menschen die getötet wurden und den Überlebenden und Hinterbliebenden die mit Sicherheit bis ans Ende ihres Leben daran denken und darunter leiden werden, schlicht schuldig. Ich weiß, ich bin schon wieder beim Thema "fromme Wünsche", "Naivität", "Träumerei" oder "benamst es doch selbst" gelandet.(und/aber siehe knallgas #2493 – vorl. Satz)

@xylophon
Wenn Du Zeit hast mach` das ruhig. Du kannst dann vielleicht besser.......just jene Bruchteile von Sekunden auf die es ankommt sehn weil Du die Mimik und Gestik verfolgen kannst und das geht leider schonmal nicht im Radio oder hier im Board.

@SFK
Pardon, übersah(nee, weiß nicht wieso) schlicht Dein #2491 und deshalb jetzt hier einen kleinen Nachtrag: Die Erklärung mit der F16 leuchtet mir ein so`s das war. Zur Zeitachse.....wollt` ich was sagen aber mir scheint Du hast Dir die Frage inzwischen selber beantwortet.

Noch etwas SFK und WIEDER oder wie immer meine REIN persönliche Meinung. Mit Postings wie #2504 bringst Du Menschen nur dazu noch mehr an "sowas" zu glauben da es letztlich der reinen Diffamierung dient(zumindest erweckt es den Eindruck) Mir persönlich ist es egal wer was macht, will sagen, stellt einer eine gute Frage ist`s für mich unerheblich ob sie ihm mit "klarem", "zugedröhntem" oder "zugesoffenem" Kopf einfiel denn das Ergebnis ist lediglich die Frage und nicht der Zustand/Umstand unter der sie "geboren" wurde oder fragst Du danach wie welcher Wissenschaftler, Politiker, Arzt oder oder oder auf seine "Ideen" kommt so das Ergebnis brauchbar ist.


Muß jetzt nochmal for4zim(aber natürlich nicht nur ihn sondern alle die so verfahren) loben. Bei ihm finde ich, möcht` fast sagen, ausschließlich Sachlichkeit und nicht irgendwelche...........Ablenkungsmanöver und wo ich bei Dir grad bin for4zim, was Du in #2511 schreibst findest Du ja auch irgendwo in meinem Posting aber ein wenig merkwürdig ist`s und bleibt`s ABER ich bin gerne bereit zu glauben, daß die atomatisiert wurden. Die Börsenbewegungen.......leider kannst Du das nicht beantworten denn ich halte Dir einfach mal zu Gute, daß Du`s tun würdest wenn Du könntest. Keiner von uns kann das aber im Zeitalter der EDV....................sollte es möglich diese Fragen zu klären UND ich sag` direkt dazu, selbst wenn es geklärt wird und irgendwer anders da fett Kohle machte.......heißt das für mich noch lange nicht, daß derjenige Schuld ist. Ich fänd`s halt komisch aber wie sagt man......"halt auf`s richtige Pferd" gesetzt und es soll ja gerade an der Börse Menschen geben die einfach mal mit ihren Spekulationen den richtigen Riecher hatten.(wobei........dann ist die Börse wohl sowas wie die "Verschwörungsinstitution" schlechthin )


@knallgas
Dir gilt mein Dank für die Links und besonders für`s PDF mit der Grafik der seismographischen Aufzeichnungen denn die erste war sehr klein und undeutlich.



PS. Leider lag zwischen dem Beginn dieses Postings (ca Zeit war etwas vor #2496) und dem senden etwas mehr Zeit als ich wollte aber ich werde immer wieder unterbrochen und die Unterbrechung hat Vorrang da Arbeit.

Ach so, denkt bitte wer an meine Bitte bzgl der Charts??? Müßt sie auch nicht hier posten wenn ihr nicht wollt aber wenn nicht hier dann bitte einen........wagen Tip wo ihr`s gepostet habt. Es ist jetzt 16:34, ich log mich jetzt ein(#2512,13,14 sah ich) und poste.

[hawkhead]

hier nun der heute erschienene Artikel:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/13465/1.html

Öl spielt keine Rolle!

Mathias Bröckers   23.10.2002

The WTC Conspiracy LV

Über dem Eingang zu seinem Landhaus hatte der berühmte Quantenphysiker Nils Bohr ein Hufeisen als Glücksbringer angebracht. "Glauben Sie etwa daran?", fragte ihn ein strenger wissenschaftlicher Besucher einmal verwundert. "Nein", antwortete Bohr, "aber es funktioniert auch, wenn man nicht daran glaubt."

So ähnlich antworte ich in letzter Zeit auch, wenn mich jemand fragt, ob ich denn wirklich an die große WTC-Conspiracy glaube - und die strengen "wissenschaftlichen" Fragesteller sind mit dieser Antwort so wenig zufrieden wie seinerzeit Bohrs Besucher. Dabei entsprach sie ziemlich genau dem erweiterten Weltverständnis der "Komplementarität", mit dem Bohr die paradoxen Untiefen wieder schiffbar machte, die sich mit den Entdeckungen Einsteins und Heisenbergs in der physikalischen Realitätsvorstellung aufgetan hatten. Licht erscheint als Teilchen oder als Welle - und welcher dieser "komplementären", sich gegenseitig ausschließenden Zustände sich manifestiert entscheidet der Beobachter.


     
"Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist auch eine große Wahrheit", lautete eine der großen Wahrheiten Bohrs, mit der er das "Sowohl-Als-Auch" (anstelle des "Entweder-Oder" ) als Wahrheitsprinzip etablierte. Seitdem residiert der Beobachter in der Königsposition der Welterschaffung - und Einstein raufte sich die Haare darüber, dass ja dann bei Abwesenheit aller erkennenden Wesen ein einzige kleine Maus den großen Mond am Himmel erschaffen könnte. Das konnte er einfach nicht glauben. Doch es funktioniert auch, wenn man nicht daran glaubt.

Ähnlich verhält es sich mit dem großen Gespenst einer bushistischen Großverschwörung, das ich in dieser Serie - wegen der weitgehenden Abwesenheit erkennender, recherchierender Medien seit dem 11.9. - als Internetwühlmaus erschaffen habe. Ein Gebilde, das sich mit der allgemeinen politischen Realitätsvorstellung der westlichen Welt so wenig deckt wie die beobachtergeschaffene Quantenrealität mit der klassischen Physik - weshalb es viele Leser unglaublich, unvorstellbar, zum Haare raufen finden.

Das ist wie bei den aus den Wahrnehmungsexperimenten der Psychologie bekannten Vexierbildern (alte Frau/junge Frau), wenn der Perspektivwechsel nicht gelingen und das komplementäre Bild einfach nicht erscheinen will. Sieht der Beobachter dann doch plötzlich das andere Bild, wundert er sich, wie einseitig und blind seine Wahrnehmung vorher war. Ich habe bei meiner Betrachtung der Hintergründe des 11.9. von Anfang an eine anderen Beobachterposition eingenommen als die meisten Berichterstatter - und entsprechend anders ist das Bild geraten. Dass es sich dabei um die "Wahrheit" handelt, habe ich nie behauptet, was sich aber in der Rückschau auf über 13 Monate Großfahndung mit Fug und Recht feststellen lässt, ist die offensichtliche Unwahrheit der amtlichen Version.

Es gab einen Überraschungsangriff, es gab Schlampereien bei Behörden und Geheimdiensten und es gibt einen "war on terror" um islamistische Todfeinde der USA zu jagen. Aber es gab auch ein dezidiertes Vorauswissen über die Planung und Vorbereitung der Anschläge, es gab jahrelange enge Observationen von Mohammed Atta und seinem Flying Circus durch westliche Dienste und es gibt einen Krieg um Öl, der unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung der Durchsetzung geopolitischer Machtinteressen dient. In der gleichgeschalteten Presse in den Wochen nach den Anschlägen galten Nachrichten über diese komplementäre Seite der Ereignisse als skandalös. Mittlerweile berichten "Spiegel" und andere z.B. über den Kampf ums kaspische Öl http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,213648,00.html und bringen vorsichtig die Nachrichten, die hier schon vor einem Jahr ventiliert wurden.

Dass gegen den 9-11-"Mastermind" Bin Ladin keinerlei gerichtstaugliche Beweise vorliegen, sieht mittlerweile wohl auch das FBI - auch auf dem aktuellen Fahndungsaufruf http://www.fbi.gov/mostwant/terrorists/terubl.htm nach dem "Most Wanted Terrorist" werden die WTC-Anschläge jedenfalls noch immer nicht erwähnt. Was den Irak betrifft ist den meisten halbwegs bei Verstand gebliebenen Kommentatoren inzwischen aufgefallen, dass eine Verbindung zwischen der fundamentalistischen Al-Qaida und dem säkularen Saddam-Regime nur in Pentagon-Pressemeldungen, nicht aber in der Realität existiert - sehr wohl aber zur derzeitigen US-Regierung, deren Donald Rumsfeld 1983 mit dem netten Schurken Saddam grinsend auf dem Sofa saß http://www.commondreams.org/views02/0802-01.htm , beste Grüße von Präsident Reagan ausrichtete und fragte, an welchen Zutaten aus dem  Chemie- und Biowaffen-Baukasten http://www.scoop.co.nz/mason/stories/HL0208/S00158.htm denn Bedarf bestünde ( Der Irak, die USA und die Massenvernichtungswaffen http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13432/1.html). Vizepräsdident Cheney`s Halliburton http://www.newsmax.com/archives/articles/2001/6/24/80648.sht… lieferte bis Sommer 2000 für über 70 Millionen Dollar Ausrüstungsmaterial an das "Monster" Saddam ( Bush-Cheney Inc.http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12926/1.html). Zwei kleine Beispiele, die deutlich machen, wie wenig es bei diesem Krieg um Menschenrechte, Demokratie und Terrorbekämpfung geht - und wie sehr um Öl und Macht.

Dass Schröder und Fischer im August aus der Kriegskoalition ausscherten, war keineswegs nur ein Wahlkampfmanöver, sondern ist vor allem der öltriefenden Agenda dieses Beutefeldzugs geschuldet, der für Deutschland mangels einer eigenen Ölförderindustrie ökonomisch uninteressant ist. Anders als für Tony Blair, der die Interessen von BP und der (teils britischen) Shell mit beinhartem Kriegskurs vertritt - und deshalb wohl auch als einziger Europäer unwiderlegbare "Beweise" gegen Bin Ladin gesehen hat. Um sich den Ölraub von der UN absegnen zu lassen braucht es freilich noch die Zustimmung der Franzosen und Russen, die mit "Elf-Fina" und "Lukoil" im Irak engagiert sind. Ende September kam es zum ersten historischen Gipfeltreffen der russischen und us-amerikanischen Ölindustrie in Houston, bei dem "die Chancen, die ein Post-Saddam Irak für die russische und amerikanische Ölindustrie bedeuten". http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A20618-2002Sep… diskutiert wurden.

Das Stück vom irakischen Ölkuchen, das die US-Vertreter den Russen anboten, war aber offenbar nur ein Häppchen, denn auch danach beharrte Russland im Sicherheitsrat auf seiner ablehnenden Position, ebenso wie Frankreich - wobei einer der führenden Falken des Bushlagers - Ex-Cia-Chef James Woolsey - ihnen in der  International Herald Tribune http://www.iht.com/articles/70789.html ganz offen drohte:

"Es ist ganz einfach: Frankreich und Russland haben Ölfirmen und Interessen im Irak. Ihnen sollte gesagt werden, dass wenn sie dabei behilflich sind, den Irak zu einer vernünftigen Regierung zu bewegen, wir das Beste dafür tun werden, dass die neue Regierung und amerikanische Firmen eng mit ihnen zusammenarbeiten. Aber wenn sie auf Saddam setzen, wird es schwierig bis unmöglich, die neue irakische Regierung zu überzeugen, mit ihnen zu arbeiten."

Bei einem schnellen Kriegserfolg im Irak rechnen die Analysten in der Wallstreet damit, dass der Ölpreis von derzeit 30 $ pro Barrel auf 12-15 $ fällt, der Dow Jones Index, seit Monaten auf der strengsten Talfahrt seit 1929, erholte sich an dem Tag, als der Kongress Bush die Kriegsvollmacht erteilte, um über 500 Punkte - nur billiges Öl, so antizipiert die Börse, kann den drohenden Kollaps der US-Ökonomie noch retten. Aber nur nicht laut darüber reden...

Auf die Frage eines Journalisten nach dem bösen Drei-Buchstaben-Wort gab Bush-Sprecher Ari Fleischer auf der Pressekonferenz am 9. Oktober http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/10/20021009-3.h… ein schönes Beispiel des bushistisch-orwellschen Double-speaks:

"Wie viel hat es mit Öl zu tun, dass Saddam Hussein als Bedrohung angesehen wird ? Der Präsident hat das nicht erwähnt"

Fleischer: "Ich bin nicht sicher, ob ich Ihrer Frage folgen kann ..."

"Die meisten Sicherheitsanalysten, die die Sache betrachten, sagen, dass Öl der zentrale Aspekt für die nationale Sicherheit ist ... Sagen Sie, dass Öl in keiner Weise eine Rolle spielt bei den Überlegungen des Präsidenten?"

Fleischer: "Ich denke, wenn Sie anschauen, wofür die Vereinten Nationen gestimmt haben, wofür der Kongress gestimmt hat, was Präsident Clinton unterzeichnet hat und was Präsident Bush unterstützt, dann spielt das keine Rolle..."

"Also Öl spielt keine Rolle?"

Fleischer: "Es spielt keine Rolle."

"Das heißt, die Stabilität von Ölpreisen ist kein Thema der nationalen Sicherheit oder der Ökonomie - wie können Sie sagen, dass Öl keine Rolle spielt? Ich verstehe das einfach nicht."

Fleischer: "Es geht um die Frage über den möglichen Gebrauch militärischer Gewalt. Und es geht darum, das Leben amerikanischer Menschen zu retten."


Zuerst die simple Frage nicht verstehen wollen, dann den großen Rahmen aufspannen, in dem der Präsident nur "unterstützt", was sowieso alle Welt für richtig hält, dann auf Nachfrage die explizite Lüge (ohne das böse Wort in den Mund zu nehmen) und auf das folgende Unverständnis abrupter Themenwechsel: Es gehe darum, Menschenleben zu retten. Um das pre-emptive Menschretten geht es natürlich auch in dem Cheney-Plan http://globalresearch.ca/articles/KHA209A.html , den Irak nach seiner  "Befreiung" http://onlinejournal.com/Special_Reports/Conover100302/conov… , von der Landkarte zu eliminieren und einem neuen Groß- Königreich Jordanien einzugliedern. http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/dec2001_files/back… Öl spielt keine Rolle! ( Blut für Öl http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13388/1.html)

P.S.: Am Donnerstag, dem 24.10.02 (20 Uhr 05, Radio WDR 3 & WDR 5), diskutiert Mathias Bröckers mit dem Autor des Spiegel-Beitrags "Die September-Lüge" (42/02), Ulrich Fichtner, der die These aufgestellt hat: "Die "alternativen Aufklärer" - in Deutschland Bröckers, Bülow und Co., in Frankreich Meyssan und die Seinen, in Amerika die Rupperts und Chossudovskys -, im Fieber des Bestätigungswahns alter Weltbilder behindern sie die Wahrheitsfindung mehr, als dass sie sie beförderten. Sie vergeuden ihre Energie in den Maschen des World Wide Web, statt im konkreten Hier und Jetzt fehlende Fakten auszuforschen."

[SFK]

@ stirner, # 2513:

Ruf mich doch mal als mein Sohn an und verabschiede Dich von mir. Wenn Du das hinkriegst, dann bist Du echt gut. Alles kein Problem!

SFK

[SFK]

@ rainer6767, # 2515:

Du bist rot, ich bin schwarz, und doch stehen wir in diesem Thread auf der gleichen Seite.

Nein, nein: das hat mit rot und schwarz nichts mehr zu tun.
Das hat was mit "glauben" zu tun.

SFK

[stirner]

Rainer,

was ich damit bezwecke?

Den völlig verblödeten Bush-Gläubigen klar zu machen, daß hier etwas nicht stimmt, daß es gravierende Widersprüche gibt. Eine Erklärung für alle Fragen habe ich natürlich nicht.

Aber erklär mir doch mal, warum die Maschine für fast 40 Minuten vom Radarschirm verschwinden konnte?

Warum haben die Entführer nicht gleich die Kontrolle in Washington übernommen? Diese Frage ist doch naheliegend, warum so kompliziert? Oder mußte die Maschine weggeflogen werden, damit man sie an geeigneter Stelle verschwinden lassen konnte?

Dein Rückschluß in dieser Sache auf meine politische Einstellung ist absolut unangemessen, schließlich will ich nur die Wahrheit wissen, die hat aber bekanntlich keine Farbe. Oder hat vielleicht Dummheit eine Farbe, möglicherweise gelb?

[Rainer6767]

Ich bin rot?

Nein, sicherlich nicht. Schwarz auch nicht. Ich lasse mich nicht gerne in ein Parteilager einordnen.

Mit "Glauben" hat das m.E. weniger zu tun als mit "Nachdenken". Manchen fällt das eben schwer, also brauchen Sie jemanden, der das für sie tut. Einen wie Bröckers etwa.

Lustig nur, dass es ausgerechnet die gleichen Leute sind, die sich über die Massenmedien aufregen. Soll mir doch mal jemand von denen erklären, warum die in den Massenmedien berichteten Fakten nur Maipulation sind und das, was Bröckers schreibt, die pure Wahrheit sein muss.

Für mich gibt es da nur zwei mögliche Erklärungen: Diese Menschen sind entweder unsäglich dumm oder sie gehören einem extremistischen Lager an. Die Argumentationsweise erinnert fatal an pseudowissenschaftliche Versuche, die Vergasung von Juden zu leugnen.

[stirner]

@SFK

Brauche nur noch die Telefonnummer!

Jeder weiß, daß die Ermordung von Kennedy eine gigantische Verschwörung war, die bis heute nicht aufgeklärt werden konnte. Dies hat auch ein Kongreßausschuß festgestellt.

Auch damals war es möglich, hunderte von Zeugenaussagen zu fälschen und Beweise verschwinden zu lassen. Es ist also möglich. Der angebliche Täter wurde festgenommen und dann sofort ermordet, sein Mörder mußte bald darauf dran glauben.

Bei den Anrufen aus den Flugzeugen war es so, daß festgestellt wurde, daß die Rechnungen der Handys nicht mit den Anrufen belastet wurde (steht auch auf einem der geposteten Links). Für mich ein klarer Hinweis darauf, daß gar nicht vom Flugzeug aus angerufen worden ist.

Eine Erklärung habe ich nicht, vielleicht war Gewalt oder Täuschung im Spiel.

Entscheidend für mich sind die widersprüchlichen Darstellungen des Absturzes selbst. Niemand kann mir einreden, daß in das Pentagon eine 757 gestürzt ist und man keine weiteren, harten Beweise dafür hat wie Flugschreiber, Überreste usw.

[ospower]

stirner,

die anrufe erfolgten wohl nicht von handys, sondern bordtelefonen, wie sie bei den betroffenen gesellschaften in jeder sitzreihe installiert sind.

bei der pentagon-maschine gab es überreste, zeugen und die bilder der überwachungskamera, wie weiter oben in den links von mir gepostet. die flugschreiber sind schlichtweg verglüht.

der cvr der pittsburg maschine wurde ausgewertet. mit den hinterbliebenen wurde estra auf deren veranlassung ein hearing veranstaltet, bei dem sie sich von dessen inhalt selbst überzeugen konnten.

wenn du dies alles nicht glaubst, ist das alleine dein problem.

zu kennedy,

die wahren umstände wurden schlicht und einfach aus gründen der staatsraison vertuscht (kann man sicher eine verschwörung nennen). aber es gab sicher sehr gute gründe für dieses vorgehen.

im übrigen ist kennedy einer der am meisten überschätzten politiker überhaupt.

[Mannerl]

wahnsinn wenn man sich das alles hier durchliest!

es gibt leute die ernsthaft behaupten die Anschläge wären getürkt!

Unbegreiflich !

Ich fasse es nicht!

....


...und auf dem Mond waren wir auch nicht oder?

[hawkhead]

@2494 The_Web
Keine Charts, aber etwas fand ich dann doch:

"...Ich bin skeptisch, ob die Recherchen zu den kurzfristigen Spekulationen und Finanztransaktionen vor und nach dem WTC-Anschlag wirklich zu einem Ergebnis führen - würden die Auftraggeber ermittelt, die für den 20-fach über normal liegenden Umsatz mit Put-Optionen von Airline-Aktien gesorgt haben, wäre das ein besserer Beweis als alles, was bisher gegen Ibn Ladin vorgebracht wird. Doch die Verfolgung von derlei Finanzkriminalität - und vor allem ihre künftige überwachungsmäßige Verhinderung, die technisch ohne weiteres möglich wäre - tangiert einen Bereich, der einigen Anti-Terror-Koalitionären dann doch unter die Gürtellinie geht: das Bankgeheimnis. Zwar könnte man Off-Shore-Banken in der Karibik oder diskrete Depots in der Schweiz, Luxemburg und anderswo im Rahmen der globalen Anti-Terror-Maßnahmen morgen transparent machen ("Wer nicht dafür ist, ist für die Terroristen!" ), und ca. 97% der Weltbevölkerung würden von solch einer Radikalkur in Sachen Geldwäsche kaum tangiert - doch bei den verbleibenden, entscheidenden ca. 3 % hört es, wenn`s um`s Geld geht, mit der großen Liebe zu innerer Sicherheit und Transparenz ganz schnell wieder auf...."

[stirner]

ospower,

in den Berichten habe ich jedenfalls gelesen, es sei von Handys aus angerufen worden.

Die Bilder der Überwachungskamera haben wir ja alle gesehen, eine Boeing 757 war nicht drauf.

Überreste gab es nicht, sie wurden jedenfalls nicht von einem unabhängigen Experten als Teile einer 757 identifiziert. Es müßten etwa die Motoren, oder Teile davon gefunden werden. Die Flügel hätten durchschlagen müssen, und so weiter. Hier gibt es jede Menge von Ungereimtheiten. Bei einen solchen Aufschlag müßte das ganze Feld vor dem Pentagon voller Trümmer liegen, aber nicht einmal das Gras war verschmort.

Schau Dir doch nochmals das Bild unten an, dann hast Du einen Eindruck welches Loch ein Flugzeug in ein Gebäude reißt: 10 Stockwerke!

[stirner]

Hier noch ein Bild, daß die Größenverhältnisse klar macht. Wie soll dieses riesige Flugzeug in diesem kleinen Loch verschwinden?

[Mannerl]

angenommen es wäre wirklich kein Flugzeug in das Pentagon geflogen!

wie hätte man es sonst angestellt- den Angriff sozusagen türken also der restlichen Welt was vormachen?

man hat einen kleinen Kreis von Leuten die wußten das in das `WTC zwei Flugzeuge hineinfliegen werden und die anschließend "termingerecht" einen vorgetäuschten Flugzeugeinschlag ins Pentagon planen!

rein von der Logistik her:

riesiege Mengen sprengstoff - ich glaube sowas ist in nachhinein nachprüfbar!

keine Flugzeugteile -um das es ja hier immer geht, warum keine Teile geborgen werden konnten - dies ist für mich auch nicht ersichtlich warum man "uns" keine Teile präsentiert hat - aber deswegen glaube ich nicht an einer Lüge diesbezüglich!

keiner hat bis jetzt ausgepackt - von den "mitwissern" und "drahtzieher" der "Eigenanschläge" -

es arbeiten so viele Leute im und um das Pentagon - ich habe noch nie (ernsthafte) Berichte gesehen da wo Menschen behaupten sie hätten kein Flugzeug gesehen und vor allem gehört!

aber ich bin kein Kriminaloge der jetzt Beweise vorlegen kann warum kein Flugzeug da reingekracht ist oder ob doch eins rein ist!

[hawkhead]

Mannerl: falscher thread - hier geht´s lang: Thread: Mondlandung .... Fake oder Wirklichkeit ?????

-------
Stirner, ich glaube nicht, dass uns das gross weiterbringt, aber hier nochmal ein paar links from 100 postings ago...
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/erreurs_en.…

http://www.angelfire.com/ego/steveseymour/mirror/uj/pentagon…

Das folgende Bild ist so gross, dass ich es nicht direkt hier reinstellen möchte:
http://www.defenselink.mil/photos/Sep2001/010914-F-8006R-002…

und hier die nachgereichten Bilder mit der falschen Uhrzeit
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1861977.stm

[ospower]

am masstab deiner fotomontage hasste keine zweifel, wa.









euch ist einfach nicht mehr zu helfen.

[hawkhead]

#2529 war auf #2524

[stirner]

ospower

Das erste Foto zeigt nichts außer einer Explosion. Allerdings solltest Du dir die Schatten einmal genauer ansehen. Hast Du schon einmal einen Schatten gesehen, der schwarz umrahmt ist? Ich nicht.

Das untere Bild kenne ich natürlich auch. Nach Aussage von Fachleuten (siehe die Links, die ich nicht mehr posten möchte) handelt es sich definitiv nicht um ein Teil von einer Boeing 757, hat auch nie jemand behauptet.

@Mannerl

Du stellst wenigsten die richtigen Fragen. Natürlich wäre eine Sprengung nachzuprüfen. Aber man hat die Beweise ja schnellstens beiseite geräumt. In diesem Zusammenhang auch interessant: Man hat unmittelbar nach dem Anschlag auf den Rasen eine Schicht Sand aufgebracht, warum weiß niemand so genau.
Es fehlt einfach eine genaue Untersuchung mit kriminalistischen Methoden, die einen Beweis mit Hilfe der vorgefundenen Überreste erbringt. Bis vor kurzem hat sich die Bush-Regierung geweigert, eine solche Untersuchung zuzulassen. Nun dürfte es allerdings zu spät sein.

[Mannerl]

wie gesagt ich bin kein Krimonologe!

warum das "Loch" und die größe der dazugezeichnete Maschine nicht zusammenpaßt weis ich auch nicht!

Heist das jetzt aber es wurde getürkt?

vielleicht hat jemand eine "offzielle" Seite in dem man Nachlesen kann warum das Loch so klein ist?

...und dass es keine Untersuchungen gegeben hat bzw. noch immer welche gibt das kann ich mir auch nicht vorstellen - was würde denn die amerikanische Öffentlichkeit sagen!

Man stelle sich mal vor das Pentagon brennt - Feuerwehr, Sanitäter ... halt eben alle Einsatzkräfte die da mitbeteiligt waren - ich denke da sind gleich mal über 1000 Leute beteiligt (im Ganzen)

...und allen fällt nichts auf

...keiner sagt irgendetwas zu jemanden(Presse, WOForum , usw...) er könne sich nicht vorstellen dass hier ein großes Flugzeug hineingeraßt sei...


also das kann i c h mir nicht vorstellen!

[ospower]

wer an den richtigen stellen sucht findet alle "offenen fragen ne antwort:

erst mal zu den masstäben:




weitere trümmer:




Pentagon Plane Crash Photos
Picture one shows cars on Route 27 that were damaged by light pole debris. The poles were clipped by the aircraft as it passed overhead of Route 27 on its way to strike the Pentagon. The pole to the left is one of several that were clipped by the aircraft. The pole is also not complete, you can see it was sheered at the top. Look through the windshield of the white compact and you will see the damaged windshield of the cab in shot 1-1.

quelle:

http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/pentagon_20020316.html

DAS DAS FLUGZEUG VON AUGENZEUGEN GESEHEN WURDE, INTERESSIERT EUCH WELTVERSCHWÖRER SOWIESO NICHT!



Picture 13 shows more of the debris field, including a twisted piece of the American Airliner in front of the helo pad.

erst behaupten, es gäbe keine trümmer, werden dann welche gezeigt, wird einfach von einem selbsternannten "experten" behauptet, sie seien nicht von einem flugzeug.

spinnt euch ruhig weiter einen zusammen.

[stirner]

ospower,

Deine Maßstäbe sagen mir nicht viel.

Immerhin habe ich nochmals ein bißchen recherchiert.

Eine Boeing 755 ist 47 m lang, 38 breit und 5,5 m hoch.
Wenn Du Dir also das Bild in #2527 nochmals anschaust, wirst Du feststellen, daß auf dem Bild die Maßstäbe stimmen. Der eingestürzte Teil des P. dürfte etwa 10 m breit sein.

Außerdem dürfte es extrem schwierig sein, das Flugzeug knapp über dem Boden, so wie angeblich geschehen, auf das Gebäude zuzusteuern. Das Flugzeug hat ja das Gebäude im ersten Stock treffen müssen, tiefer gehts nicht und höher war es offensichtlich nicht. Für Flugschüler kaum machbar.

Wenn Du dir die Bilder aus dem WTC-Anschlag vergegenwärtigst, dann wirst Du dich sicher erinnern, daß in beiden Fällen die Flügel durch das Gebäude durchgeschlagen haben (Bei Bedarf gibts Bilder). Das WTC war allerdings aus dicken Stahltrossen gefertigt. Auch bei dem Unglück in Mailand ist das Kleinflugzeug durch die Metallwand geschlagen.

Das Pentagon ist aber überwiegend aus Stein gebaut, intern verstärkt mit Stahlgestänge. Auf jeden Fall setzte dieses Gebäude erheblich weniger Widerstand entgegen.

Wie ein Gebäude aussieht, in das eine 745 stürzt, gab es 1992 in Amsterdam zu sehen; Bild weiter unten.

[knallgas]

!

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[ospower]

stirner,

es will offensichtlich nicht in deine birne:

das flugzeug ist im tiefstflug auf das pentagon zugeflogen und zwischen erdgeschoss und 2. stock eingeschlagen.

beim überfliegen des highway, der unmittelbar am pentagon vorbeiführt, hat es noch einen teil der strassenbeleuchtung weggerissen.

(siehe bild in 2534)

hier gibts ein interview einer autofahrerin:

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/audio/witness.…

AUTOFAHRER HABEN DAS DING ÜBER SICH HINWEGRAUSCHEN GESEHEN!

doch du willst es natürlich besser wissen, alleine deshalb, weil du auf irgendwelchen dämlichen websites dämliche fragen findest!

es behauptet auch niemand, dass der pentagon-pilot anfänger war. meines wissens war er der erfahrense von allen. wie er es hingekriegt hat ist doch völlig wurscht. er hat es hingekriegt!

es ist letztendlich auch völlig wurscht wie breit der zusammengestürzte teil ist. du sprichst selbst von "dürfte". es können genau so gut 20m 30m oder 40m sein. die fotomontage sagt überhaupt nichts, ein masstab ist nicht enthalten.

tatsache ist, das flugzeug ist da eingeschlagen, völlig unabhängig davon, was du glaubst.

[knallgas]

weil der ospower sich offenbar von meinen Atombomben nicht beindrucken lässt, geh` ich jetzt in`s Bett !

Bis bald

[ospower]

ja,

geh mal ins bett und lass´n bisschen knallgas ab!

ist gut für´n druckausgleich.

da der restliche humbug offensichtlich nicht mehr haltbar ist, müssen schon atombomben und seismologen her.

morgen kommst dann bestimmt mit astrologen, glaskugeln und wünschelruten.

wünsche dir wahnfreie träume.

[ospower]

und hier nochmal für alle knallgas-benebelten und stirners, einer ausführliche widerlegung aller einschlägigen pentagon-verschwörungs-sites mit ausführlichen erklärungen, jede menge bildern und grafiken und beantwortung aller "offenen" fragen:


http://www2.hawaii.edu/~julianr/index.html

http://www2.hawaii.edu/~julianr/damage.html

http://www2.hawaii.edu/~julianr/wreckagephotos.html

noch fragen?

ein verzeichnis deutscher nervenheilanstalten liefere ich bei bedarf gerne nach.

[tschernobyl]

Moin! Bescheidene Frage, über die es hoffentlich keine Differenzen gibt:

Wie kann ich mir denn den ganzen Text anschauen. Wie ich es auch mache, ich sehe immer nur die ersten oder letzten 20 Beiträge. Danke.

[Mannerl]

sag mal ospower!

wie hältst Du s hier aus?

[Mannerl]

Noch eine Frage an alle Weltverschwörerfans und Akte X Fans!

wo gibt es im Internet eine gute fundierte Seite die über die Wahrheit der Juden handelt!

Das sind doch die Weltbeherrscher oder?

[hawkhead]

Moin! Der ganze Text auf einer Seite wird bei diesem thread glaub ich nicht funktioneren.
Du hast aber auf der Seite mit den 20 Beiträgen oben rechts und unten rechts etwas stehen wie:

Seitennavigation: |  1 2 3 4 5 6 7 8 9    und ein paar Pfeile

Mit diesen Ziffern gelangst Du zur jeweils vorherigen oder nächsten Seite und die Funktion der Pfeile wirst Du auch lernen, wenn Du mal draufklickst. Tip: auf die jeweilige posting-Nummer achten, dass Du weisst, wo Du bist

[stirner]

@ospower

zunächst einmal: cool down, bleib ganz einfach sachlich

Deine Links muß ich mir noch genauer anschauen, aber viel neues scheinen sie nicht zu bringen. Wie ich es sehe, werden die Größenverhältnisse des Bildes mit dem projezierten Flugzeug bestätigt.

Auch Fotos von Leuten, die irgendwelche Überreste einsammeln können mich nicht überzeugen. Eine Explosion hat es auf jeden Fall gegeben, also auch Trümmer, die herumliegen.

@mannerl

Was willst Du genau wissen? Eine gute Seite ist
www.whatreallyhappend.com

[for4zim]

ospower, interessante Seiten, die Du da gefunden hast. Die Bilder sagen so ziemlich alles, und alle Versionen von Bomben, Raketen oder Kampfjets, die das Pentagon beschädigt haben sollen, können damit eindeutig ausgeschlossen werden.

[Mannerl]

also wie gesagt gehöre ich nicht zu den Verschwörern!!!!

Obwohl ich als Laie es mir auch nicht vorstellen kann das hier war sehr großes reingerast ist und das auch noch mit hoher Geschwindigkeit!

Aber:

dazu gibt es ja (echte) Fachmänner!

wenn es wirklich so wäre (also ein Fake!)

dann hätten es doch sehr viele viele echte Fachmänner bemerken müssen....

[knallgas]

Guten Morgen allerseits !

also ein wenig entäuscht mich das schon : Gerade die FANS OFFIZIELLER Quellen, die sich ja hier geradezu überschlagen vor Eifer sollten doch wenigstens ein bisschen Aufmerksamkeit übrig haben für meine posting

#2536 knallgas

, das hier im Tagesgeschäft unterzugehen droht.

Die Palisades - Aufzeichnungen sind nun mal da & stehen auf einer zumindest der Fälschung unverdächtigen Seite !

http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_K…

Also was meint Ihr denn zu diesen Fakten - einfach ignorieren, oder was ??

Wenn wir das Thema aber kurz nochmal etwas tiefer hängen & uns mit den Flugzeugen beschäftigen :

In der aktuellen Ausgabe des SPIEGEL (43) ist auf Seite 171 ein Fot des Jet, der den Südturm anfliegt.

-Genau dieses Foto wird auf den "Verschwörerseiten" im web heftig diskutiert, weil da nämlich unten an dem Flieger ein dicker Apparat dranhängt, den wohl auch kaum einer von Euch je an einem normalen Verkehrsflugzeug gesehen hat.

-Was das sein könnte, da sind sich auch die Verschwörungstheoretiker noch uneins, ich hab` mich bisher garnicht getraut, den link zu bringen, weil ja sowieso jeder gleich FÄLSCHUNG !! geschrien hätte.

Aber der SPIEGEL hat`s von der AP gekauft, Fälschung also nicht sehr wahrscheinlich !!

Also, wie wär`s denn mal mit ein paar sachlichen Einwänden & nicht nur gegenseitigem Schulterklopfen, welche tollen Bildokumente man da selber ausgegraben habe .

-Ein abgerissener Laternenpfahl, wie beweiskräftig !!

[Mannerl]

Hallo Knallgas!

stell doch den Link herein mit den Ding das da unten hängt!

[stirner]

Will nicht vom Thema ablenken, aber in den USA gibt es eine interessante Diskussion über einen Literaturpreis.

Der Preisträger beschuldigt den Mossad (mehr oder weniger) die 4000 Israelis vor den Anschlägen gewarnt zu haben. Jetzt wird er - wie nicht anders zu erwarten - des Antisemitsmus beschuldigt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß tatsächlich nur drei israelische Staatsbürger unter den Opfer waren: Zwei im Flugzeug und ein Besucher. Von einer israelischen Firma wurde die Warnung auch zugegeben.

Bekannt ist schließlich auch, daß etwa 30 israelische Agenten sich in Florida aufhielten und die Flugschüler beobachteten. Sie wurden vom FBI entdeckt und des Landes verwiesen, ein kaum glaubhafter aber bestätigter Vorgang.

Der Text stammt von der Onlineausgabe der linksliberalen israelischen Zeitung Haaretz
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Thursday, October 24, 2002 Cheshvan 18, 5763 Israel Time: 11:19 (GMT+2) haaretzdaily.com

Sucking hatred from the poet`s head

By Eliyahu Salpeter

Baraka: "Who told 4000 Israeli workers at the Twin Towers / To stay home that day / Why did Sharon stay away?" and "little arty bastards talking arithmetic they sucked from the arab`s head."

In the state of New Jersey as well as in Jewish and black circles throughout the United States, a public debate has recently been raging over an anti-Semitic poem written by Amiri Baraka after terrorist destruction of the World Trade Center`s Twin Towers.

Baraka, a black poet unknown outside the Afro-American community, was named "poet laureate" of New Jersey last May. The honor came with a $10,000 stipend - from by New Jersey taxpayers, many of whom are Jews, and including some that perished in the Twin Towers.

The Baraka affair is reawakening a number of issues - the anti-Semitism of many blacks and their high rates of conversion to Islam; the success of Arab propaganda and its anti-Semitic nature; the recklessness of public committees; the use of the code word "Israeli" to really mean "Jewish" - and much more.

Another pertinent question is why does New Jersey need a publicly funded poet laureate in the first place, when most of its residents do not even know that such a title or person exists.

Amiri Baraka, whose original name was Le-Roi Jones, published a long poem called "Somebody Blew Up America," written in the form of a barrage of questions:

"Who knew the World Trade Center was gonna get bombed?

Who told 4,000 Israeli workers at the Twin Towers

To stay home that day? Why did Sharon stay away?" Further on Baraka also asks:

"Who know why five Israelis was filming the explosion

And cracking they sides at the notion?"

The canard about 4,000 Jews supposedly staying home from work on September 11 apparently started in Beirut as part of an Arab propaganda campaign that blamed Israel`s Mossad for planning to crash the terrorist-hijacked planes on 9/11 to stir up American sentiment against the Arabs.

According to the conspiracy theory, which enjoys great popularity in the Muslim world, the Mossad warned thousands of "Israelis" and told them to stay at home to avoid being killed in the explosions. The Israeli consulate announced that only seven Israelis had worked in the World Trade Center.

That probably did not surprise Baraka, since he was referring to 4,000 Jews - not Israelis - although that too is a gross exaggeration with no basis in reality.

No one paid much attention to the poem when it was first published until Baraka read it at a cultural festival a few weeks ago and this was subsequently reported in the New York and New Jersey press.

The Bnei Brith Anti-Defamation League demanded that Baraka`s title of "poet laureate" be immediately revoked. Baraka responded that he would not agree to that under any circumstances.

The New Jersey attorney general found that the law as it currently stands does not permit the prize to be revoked, and New Jersey Governor James McGreevey announced that legislation was being drafted that would allow him to revoke the title and demand that the stipend be returned.

Left-wing intellectuals, on the other hand, warned that censorship must not be imposed on poets, arguing that this would harm freedom of speech and creativity. Only a small group of nosy reporters wondered how it happened that an official prize committee awarded Baraka the prize just a few months after his poem was first published.

Didn`t the members of the New Jersey Council for the Humanities - and the governor who signed their recommendation - read that particular poem as well as previous ones, also filled with venom and incitement against Jews? Didn`t they hear of another poem Baraka wrote, in which he demanded that Jewish merchants be murdered and their shops looted?

Arty bastards

Or in his words: "Atheist Jews double crossers stole our secrets / They give us to worship a dead Jew" (Jesus). In another anti-Semitic reference to Jews he says: "Selling fried potatoes and people, the little arty bastards talking arithmetic they sucked from the arab`s head."

Another question is where was Gerald Stern? He held the title before Baraka and recommended him warmly, so how familiar was he with his anti-Semitic poems? One might relate to the entire affair as a tempest in a teapot if it did not raise so many difficult issues.

One is that despite extensive communications efforts on the part of Jewish organizations, virulent anti-Semitism is rife among many blacks in America and getting worse as a result of the increasing conversions to Islam which makes them especially vulnerable to Arab propaganda.

The blacks are joining the growing numbers of immigrants from Muslim countries who identify the Jews with Israel and with the actions of the settlers and soldiers toward Palestinians, which can be seen every evening on the television screens.

There are still more Jews than Muslims in America, but the trend in this "race" is not encouraging for Jews. Another question relates to the confusing use of the words "Israelis" and "Jews" in the American public consciousness. This use still works in favor of both Jews and Israel because the Jews benefit from a bolstering of their Jewish identity, which is constantly being eroded by assimilation.

They can feel pride when President Bush calls Israeli America`s best ally in the Middle East. Israel of course benefits from the political, economic and cultural influence of American Jewry, as reflected by the pro-Israel lobby in Congress.

On the other hand, the Jews are identified - at least indirectly - with Israeli`s actions in the territories. In the eyes of many Americans, this undermines the dignity of Jews and Israel.

The support of fundamental Christians for Israel makes them the allies of the Jews. The fundamentalists belong to the American political right and it is doubtful whether the liberals, with whom a considerable majority of American Jews identify, particularly like this alliance.

A third question being raised once against on the background of the Baraka affair relates to the credibility attributed to the anti-Semitic and anti-Israeli fabrications, such as the claim that Israel knew about the attack on the World Trade Center ahead of time or even carried out the attack itself.

These claims are not accepted by most white Americans - with the exception perhaps of white supremacists - but do find willing believers among immigrants from Africa and Asia and many Arabs and blacks.

The reasons for this do not exempt Israel and American Jewry from devoting more attention and thought to investigating the mechanism through which Arab and anti-Semitic propaganda manages to penetrate sectors of the population generally viewed as educated and enlightened.

[ospower]

#2542, mannerl,

frag ich mich auch. hat doch aber nen gewissen unterhaltungswert, wie sich manche hier vollends entblöden.


#2546 for4zim,

ja, wenn man schon google bemüht, dann wenigstens richtig.

aber wie man sieht, lassen sich die knallgas-betäubten von keinerlei fakten erschüttern.

[Mannerl]

Thema:
Die Juden sind doch am allem schuld!

ich würds ja noch verstehen wenn keine Araber darunter wären...bzw. die gewarnt worden wären!

und wie stellst Du Dir das vor ...


Ring Ring Ring


Schalom


Schalom


äääh Du gehst doch bitte heute nicht in die Arbeit...



...........

Den Holocaust das werden wir den Juden nicht verzeihen!

[Mannerl]

Nachtrag:

irgendjemand hat das (den Vorwurf der Warunung) mal "telefonisch" dargestellt; es war sozusagen ein Gespräch zwischen Juden die sich gewarnt haben...

weis aber leider nicht wo der Thread ist zum Herausholen!


----
Ich wünsche allen Menschen glück liebe feude und einen Glauben den sie verdienen!

Und alle haltens noch das Maul die Juden ...wahrscheinllich die nächste Verschörung!

[stirner]

Mannerl,

ich habe diese Berichte nicht erfunden!

Könnte mir aber gut vorstellen, wenn der Chef einer israelischen Firma sagt: Kommt morgen nicht zur Arbeit!
Es gibt auch einen Bericht, daß eine israelische Firma etwa drei Wochen vor dem Anschlag komplett aus dem WTC ausgezogen ist.

Ob die Juden (Israelis) schuld sind, weiß ich nicht, aber sie wußten Bescheid. Dazu erschien vor etwa zwei Wochen ein Dossier in der ZEIT, daß ich dir empfehle, möchte es aber nicht hier reinstellen. Sogar Kühe hat darüber gepostet!

[Mannerl]

entschuldigt die Rechtschreibfehler!

aber ich bin mir sicher ich habs nochmal alles gründlich durchgelesen und keine Fehler drin gehabt!

Ich glaube das Netz wird irgendwie beobachtet und jemand hat den Text verändert!

Ich könnte mir vorstellen das dies die Wahrheit sein solle

[SFK]

@ ospower, # 2540:

Kompliment !
Das ist ein hervorragendes Posting, auf das habe ich schon lange gewartet. Danke.

SFK

[SFK]

Amsterdam, 04.10. 1992,
Boeing 747, Gebäudehöhe ca. 25 m;
Die Breite der Gebäudebeschädigung ist sicherlich nicht größer als die Gebäudehöhe.



Durch diese Schneise paßte eine Boeing 747 Freighter, Spannweite 64,40 m.

Dann müßte doch auch eine 757 mit einer Spannweite von 38,05 m da durch passen:



Übrigens: die Höhe des Pentagons beträgt auch ca. 25 m


SFK

[for4zim]

Dauernd, jetzt von stirner, diese Behauptung, die "Juden" seien vorher gewarnt worden.

Hier eine Liste jüdischer Opfer des WTC-Anschlags (aus der Opferliste der dort arbeitenden Angestellten http://www.wikipedia.org/wiki/September_11%252C_2001_Terrori…).

Das Verfahren: es gibt keine offizielle Meldung, wer in den USA Jude ist. Daher kann man nur danach gehen, daß man die Namen aussortiert, die fast ausschließlich von Juden in den USA benutzt werden. Nicht genannt sind die Menschen, deren Namen jüdisch klingen, deren Namen aber auch von Nichtjuden benutzt werden (oft deutschstämmige Menschen) und die Juden, deren Namen nicht jüdisch klingen. Die Liste ist also vermutlich zwei bis drei Mal länger, gäbe es eine statistische Erfassung der Religionszugehörigkeit in den USA. Trotzdem habe ich 49 Menschen unter insgesamt 2500 Opfern gefunden, die mit großer Sicherheit Juden sind. Die tatsächliche Zahl könnte zwischen 100 und 150 liegen, was dem Anteil der Juden an der Gesamtbevölkerung nahe kommt.

William F. Abrahamson,
Jack Charles Aron, 52
Joshua Aron, 29
Daniel Bergstein, 38
Shimmy D. Biegeleisen, 42
Joshua David Birnbaum, 24
Lisa Caren Ehrlich, 36
Eric Adam Eisenberg, 32
Peter Adam Feidelberg, 34
Lucy A. Fishman, 36
Alan Wayne Friedlander, 52
Andrew Keith Friedman, 44
Brian Fredric Goldberg, 26
Jeffrey Grant Goldflam, 48
Michelle Goldstein, 31
Monica Goldstein, 25
Steven Goldstein, 35
Eileen Marsha Greenstein, 52
Andrea Lyn Haberman, 25
Aaron Horwitz, 24
Abraham Nethanel Ilowitz, 51
Peter R. Kellerman, 35
Howard Barry Kirschbaum, 53
Alan David Kleinberg, 39
Alan J. Lederman, 43
Stephen Paul Lefkowitz, 50
Nancy Morgenstern, 32
Jeffrey Roger Nussbaum, 37
Richard Allen Pearlman, 18
Frank Bennett Reisman, 41
Brooke David Rosenbaum, 31
Linda Rosenbaum, 41
Sheryl Lynn Rosenbaum, 33
Lloyd Daniel Rosenberg, 31
Mark Louis Rosenberg, 26
Andrew Ira Rosenblum, 45
Joshua M. Rosenblum, 28
Joshua Alan Rosenthal, 44,
Richard David Rosenthal, 50
Nolbert Salomon,
Margaret M. Seeliger, 34
Allan Abraham Shwartzstein, 37
Craig A. Silverstein, 41
Naomi Leah Solomon, 52
Steven Weinberg, 41
Steven George Weinstein, 50
Abraham J. Zelmanowitz, 55
Andrew S. Zucker, 27
Igor Zukelman, 29

[Rainer6767]

Tja, for4zim, einige hier scheinen zu blöd zu sein, zwischen israelischen und jüdischen Opfern differenzieren zu können. Danke für die Aufklärung.

Übrigens: Am 11.9. sind meiner Erinnerung nach auch nur eine Handvoll Deutscher ums Leben gekommen. Steckt also in Wirklichkeit die deutsche Regierung hinter den Anschlägen? Wer hat die deutschen Angestellten im WTC gewarnt?

@stirner: Einfach nur dumm oder bewusste Verbreitung von Lügen, was Du hier machst?

[stirner]

@for4zim

Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe und lasse nicht immer Deine Vorurteile Dein Gehirn vernebeln.

Ich spreche nur von israelischen Opfern. Die Gegenseite antwortet dann immer mit der Behauptung, man habe von jüdischen Opfern gesprochen.

Meine Angaben habe ich von whatreallyhappens.com. Ich stelle sie aber nicht mehr rein, da das ja auch dauernd kritisiert wird.

Ob die unten angegebenen Name tatsächlich Juden sind, wage ich zu bezweifeln. Es gibt genug Leute, die einen jüdisch klingenden Namen haben und keine waren (z.B. Rosenberg, der Chefideologe der NSDAP).

Also: Es waren bestimmt auch Juden unter den Opfern, daran habe ich keinen Zweifel.

Gruß

[SFK]

@ stirner, # 2527:

Der Größenvergleich stimmt hinten und vorne nicht, die Projektionslinien schlicht und ergreifend falsch.

SFK

[knallgas]

@#2556 von SFK / @ ospower, # 2540:

seh` ich auch so, das sind auf jeden Fall ein Haufen Teile, bzw. Fotos, die ich auf den "Verschwörerseiten" bis jetzt nicht gefunden habe ...

-Bliebe halt noch abzuwarten, ob die Teile von Flug 77 sind, denn dass da irgendwas reingeflogen ist, bestreitet ja ohnehin niemand ernsthaft.

Ich bin aber zuversichtlich, dass wir da demnächst mehr erfahren werden, schliesslich reden wir uns hier zwar die Köpfe heiss, aber die Betroffenen sitzen wo anders & die stellen auch Fragen.
.

[knallgas]

P.S. @ #2562

ausserdem ist auf einem der Fotos nicht nur ein Bechfetzen drauf, sondern sowas wie ein Fahrwerksteil.
Daran müssten Experten eigentlich eine eindeutige Zuordnung vornehmen können.
.

[for4zim]

stirner, der von Dir zitierte Text: "That probably did not surprise Baraka, since he was referring to 4,000 Jews - not Israelis - although that too is a gross exaggeration with no basis in reality."

Wieviel Israelis hätten wohl Opfer sein können? Ein paar Dutzend. Und da von den WTC-Angestellten nur ca 5% tatsächlich starben, bleibt da für israelische Opfer nichts statistisch signifikantes mehr übrig.

Von daher gleitest Du mit Deinen Bemerkungen nur noch ins völlig Unerhebliche ab.

[SFK]

das könnte fast als Flugzeugreifen durchgehen:




SFK

[stirner]

for4zim,

mein Beitrag war ein Diskussionsbeitrag, ich stimme keineswegs diesem Baraka zu. Der Text stammt außerdem aus einer israelischen Zeitung und ist ein kritischer Text; stammt damit nicht aus einer zweifelhaften Quelle.

Wenn Du willst: Ja es kann ein Zufall sein, daß es keine israelischen Angestellten als Opfer gab, es liegt innerhalb der Signifikanz. Für eine genauere Analyse müßte man wissen, wo sich die Büros der Israelis befanden. Solche Zahlen liegen mir nicht vor.

Dem steht nur entgegen, daß es eben diese Meldungen von einer Warnung gab.

[for4zim]

Die Quelle hatte ich auch nicht angezweifelt, nur die These über die vorgewarnten Juden oder Israelis.

In der Opferliste stehen auch die wesentlichen Unternehmen vermerkt, aus denen die Opfer kamen. Danach waren in den oberen Stockwerken, aus denen eine Evakuierung nicht möglich war oder die direkt getroffen waren, anscheinend nur amerikanische Unternehmen und kein einziges größeres israelisches. Das ergibt sich daraus, daß in der von mir zitierten Opferliste (Link siehe unten) die Unternehmen genannt werden, deren Angestellte umkamen - und das sind alles amerikanische Unternehmen. Besser wäre eine genaue Belegungsliste der oberen Stockwerke. Mir ist aber die Zeit zu schade, danach auch noch zu suchen, da ja schon die Theorie dahinter einfach zu dämlich ist.

Laut New York Times war ein israelischer Staatsbürger unter den toten Angestellten des WTC. Wäre gar keiner dabei gewesen, hätte mich das auch nicht überrascht. Norwegen hat genauso viele Einwohner wie Israel und ist ebenfalls ein international tätiger Industriestaat - und es gibt keine norwegischen Opfer zu beklagen. Eine norwegische Verschwörung?

[hawkhead]

Nicht vergessen - wen´s interessiert im Radio WDR3 und WDR5 auch als Stream im Internet heute live 20:05h - 21:00h

Vom Kriege
Die Arbeit der Verschwörung(stheorien). Eine Fallstudie am laufenden Beispiel.

http://www.wdr5.de/funkhausgespraeche/


===============
Zur Einstimmung:
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Neun Thesen über Verschwörungen (Mathias Bröcker Dez. 2001)

1) Verschwörungen sind eigentlich das Selbstverständlichste der Welt: A und B verabreden sich hinter dem Rücken von C, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Das geschieht im
Wirtschaftsleben genauso wie in der Natur, ist in der Politik und ebenso an der Tagesordnung wie am Arbeitsplatz - und, vor allem, im Liebesleben. Dass der oder die Geliebte heimlich noch
einen anderen hat, ist wohl die am meisten gehegte Verschwörungstheorie überhaupt.

 
2) Verschwörungstheorien sind Annahmen über reale Verschwörungen, die auf Indizien, Verdachtsmomenten, Hinweisen beruhen. Wird die Verschwörungstheorie durch einen defintiven
Beweis erhärtet - der Partner wird beim Seitensprung auf frischer Tat ertappt, die "Watergate"-Tonbänder über illegale Polit-Machenschaft gelangen an die Presse - fliegt die Verschwörung auf
und ist beendet. Oft aber ist ein solch defintiver Tatsachenbeweis nicht zu erbringen - deshalb fristen reale Verschwörungen oft ein ebenso langes Leben wie unbewiesene
Verschwörungstheorien.

 
3) Verschwörungstheorien haben eine besondere Eigenschaft, die sie so attraktiv machen: sie reduzieren Komplexität. Vielschichichtige, komplexe Ursachen von Ereignissen werden auf einen
einfachen Sündenbock reduziert. Dieser Sündenbock-Mechanismus ist uns offenbar sogar genetisch eingebaut - schon Schimpansen haben die Eigenschaft, bei einem Blitz und Donner auf
Hügel zu rennen und mit der Faust gen Himmel zu drohen.

 
4) Im Zuge der inneren Verarbeitung unverständlicher äußerer Katastrophen ist wahrscheinlich auch die älteste und bedeutendeste Verschwörungstheorie entstanden, die allgemein mit dem
Namen "GOTT" abgekürzt wird. Also die Annahme eines unsichtbaren, geheimen, allmächtigen Schöpfers und Drahtziehers, der hinter dem ganzen Universum und unserer Existenz steckt.
Auch die Annahme einer göttlichen Verschwörung reduziert die Komplexität: sie macht den katastrophischen chaotischen unverständlichen Kosmos verstehbar und belegt ihn und unsere
Existenz mit Sinn.

 
5) Die Funktion von Verschwörungstheorien, komplexe Zusammenhänge auf einfache Ursachen zu reduzieren, macht sie zum idealen Instrument der Propaganda und Agitation. Ohne das
Gespenst einer krakenhaften, blutsaugenden "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung" hätte Hitler seine Wähler nicht zum Weltkrieg hetzen können, Stalin seine Dikatur ohne die
angeblich drohende "jüdisch-imperialistische" Weltverschwörung.nicht lange aufrecht erhalten können .

 
6) Die Worte Ver-Schwörung / Be-Schwörung / Be-Törung klingen nicht nur zusammen, sie hängen auch zusammen. Das Beschwören von unsichtbaren Kräften, von guten oder bösen
Geistern, hat immer etwas Konspiratives und es hat etwas Betörendes, weil es, wie oben gesagt, die Dinge einfach macht. Konspiration: Kon-Spirare - gemeinsam Atmen - haben wir da, und
Spiritus - Geist - gemeinsamen Geist - Verschwörung ist also immer auch ein kollektives, soziales Phänomen. Es gibt nichts besseres als eine verschworene Gemeinschaft - aber auch nichts
Gefährlicheres.

 
7) Wie Verschwörung, Beschwörung und Betörung zusammenwirken erleben wir am aktuellen Fall des WTC-Anschlags: zum einen gibt es eine oder mehrere reale Verschwörungen, die diesen
Anschlag konzipiert und durchgeführt haben, doch von den Tätern und ihre Hintermännern ist bis heute so gut wie nichts bekannt ist. Deshalb gibt es bisher nur eine Verschwörungstheorie -
die unter der Chiffre Bin Laden und Al Quaida. Einige Indizien, Hinweise, Verdachtsmomente sprechen zwar für diese These, doch nach landläufigen juristischen und wissenschaftlichen
Kriterien muss sie als unbewiesene Theorie gelten. Hier setzt nun die Beschwörung ein und ein gewaltigeres Beschwörungsritual als das der gleichgeschalteten Medienmaschine seit dem 11.9.
hat die Menschheit wohl noch nie erlebt.

 
8) Fünf Minuten nach dem Einschlag des ersten Flugzeugs war die Theorie "Bin Laden" in der Welt, einen Tag später kamen die Namen der vermutlichen 19 Hijacker hinzu, und ihr
konspiratives Terror- Netzwerk "Al Quaida". Zu diesem Stand vom 12. September sind seitdem keine weiteren Belege und Beweise über die Verbindung der Hijacker mit "Al Kaida"
hinzugekommen - doch durch permanente, beschwörende Wiederholung wurde die Verschwörungstheorie "Bin Laden/Al Quaida" in den Rang einer Tatsache, einer unbestreitbaren Wahrheit
erhoben und konnte ihre betörende Wirkung entfalten.

 
9) Seit dem dem 11.9. gibt es deshalb eine neue Verschwörungstheorie, die man in Anlehnung an die verschwörungstechnischen Großmeister des 20 Jahrhunderts, Hitler und Stalin, die
al-quaidisch-ladinistische Weltverschwörung nennen könnte: Überall auf der Erde lauern die Mitglieder dieser Weltverschwörung, als "Schläfer" im Verborgenen, bereit unbarmherzig mit
Terror zuzuschlagen - und der Krieg, der gegen dieses dämonische Terrornetzwerk geführt wird, wird sich, wie Herr Rumsfeld sagt, über mehrere Generationen dauern und sich auf 40 - 50
Länder erstrecken. Wir haben es somit nicht nur mit der beschwörendsten Propagandamaschine aller Zeiten zu tun, sondern auch mit der größten Weltverschwörung aller Zeiten.

 
Mathias Bröckers, 12/01

[knallgas]

@#2565 von SFK

<<das könnte fast als Flugzeugreifen durchgehen:>>

-das ganz sicher, aber ob von einer Boeing 757 ???

wenn, dann noch am ehesten als Bugrad, siehe unten.

Mir erscheint das "gefundene" Rad aber irgendwie kleiner, vor allem stimmt das Verhältnis von Felge zu Reifen nicht.
Und damit wär`s dann wieder spannend ...

-Aber ein`s wissen wir jetzt : ein Cruise-missile war`s nicht


http://members.tripod.com/~aravm98/reference/757mainindex.ht…

[stirner]

Tja, wenn es ein Teil vom Flugzeug war, warum ist es nicht verbrannt wie der Rest vom Flugzeug? Gummi brennt doch bekanntlich besser als Aluminium und Eisen!

Mir scheint, da hat einer Fotos von einer Müllhalde mit eingebaut und erlaubt sich einen kleinen Scherz.

[xylophon]

sorry, aber ich glaube, der Begründer dieses Threads wäre mit dem Abdriften in die komödiantische Ecke, die sich langsam anbahnt, nicht unbedingt einverstanden...

Eigentlich könnte man zu dem Thema doch einen eigenen Thread aufmachen, dann dürft ich auch mitmachen.

[stirner]

xylo,

solange DT noch gesperrt ist, könntest Du doch ab und zu etwas reinschreiben. Ein humoristischer Beitrag ist sicher immer willkommen.

[xylophon]

.eher im Gegenteil. Solange er gesperrt ist, wollte ich eigentlich erst recht hier nicht mehr schreiben...

Aber Eure Scherze gefallen mir natürlich besser als der "alte Thread". Ich fürchte nur, dass andere diese Vorliebe nicht teilen....

[stirner]

@SFK #2557

Mit komödiantisch muß Xylophon Dich gemeint haben.

Du meinst also ernsthaf, ein Gebäude mit mehr als 12 Stockwerken sei genau so hoch wie ein Gebäude mit 4?

Da solltest Du doch einfach noch einmal nachrechnen. Gehen wir von einer Höhe eines Stockwerks von 2,50 m aus. Dann hat das Pentagon eine Höhe von 10 m, dieses Wohnsilo aber eine Höhe von 30 Metern! Auf jeden Fall ist es dreimal so hoch.

Dazu kommt, daß von diesem Flugzeug die entsprechenden Überreste gefunden wurden, ganz im Gegensatz zur Pentagon-Maschine. Außerdem gehen die Ermittler davon aus, daß die 747 in einer extremen Schräglage in das Gebäude geknallt ist.

Was Du schreibst ist reines Wunschdenken. So ähnlich wie: Die Maschine ist drin, schließlich ist sie reingeflogen.

[SFK]

@ stirner, # 2574:

Junge, ich bin bereit von meiner 25-m-Aussage abzurücken.
Ich korrigiere sie auf 23 m Höhe.

Deine Behauptung, daß das Pentagon höchstens 10 m hoch sei, diese Bewertung werde ich nicht kommentieren und überlasse sie denjenigen, die ein EFH besitzen mit einem Giebeldach!

SFK

[stirner]

SFK,

genau zu diesen Leuten gehöre ich!

Ich bin auch durchaus bereit, auf 12 m hochzugehen.

Das Wohnsilo in Amsterdem ist auf jeden Fall ca. drei mal so hoch.

[SFK]

@ stirner:

und warum ist das Pentagon in Wirklichkeit 23 m hoch?
(Sorry für die 2 m ! )

SFK

[for4zim]

Warum mußte Bröckers Text #2484 als #2568 erneut eingestellt werden? Verstehe ich nicht.

Ansonsten möchte ich aber mal positiv herausstellen, daß in diesem Thread so etwas wie eine Diskussion aufgekommen ist, auch wenn sie sehr kontrovers ist. Ich glaube, so konstruktive Phasen waren in dem Thread bislang eher selten - da konnte nur ohne Beleidigungen diskutiert werden, wenn alle der gleichen Meinung waren...

[SFK]

WDR, Funkhausgespräch:

Wer hat denn das nun gestern gehört und kann etwas davon oder darüber sagen?

SFK

[SFK]

@ for4zim, # 7578:

Zim, das sehe ich auch so ähnlich: Die Argumente waren sehr konträr, deshalb hat es die letzten 200 Postings auch viel Spaß gemacht.

Ich wundere mich allerdings, warum von den "Verschwörungstheoretikern" so gut wie nichts mehr zu hören ist.

SFK

[hawkhead]

#2578 Dass Du es nicht verstehst ist nicht neu. Viel Spass weiterhin bei Eurer "Diskussion".

[The_Web]

Moin Männer, (...korrigiere in....."Moin" in "Mohltiet"...)
und natürlich auch einen guten Morgen an die event. vetretenen, mit Sicherheit jedoch rareren, Frauen. Mmmh, wie fang` ich an..........Deep Thought hätte bestimmt nichts dagegen, daß ein wenig Spaß gemacht wird, lockert das doch die Atmosphäre und ist somit ein eigentlich wichtiger Bestandteil, der leider viel zu oft vergessen wird, für einen erfolgreichen Verlauf von Diskussionen und insofern............ja, for4zim - #2578 leider ist/war das so und auch in Zukunft wird`s sich mit Sicherheit nicht vermeiden lassen.

Hab` mir überlegt wie denn dieser Begriff "Verschwörungstheoretiker" zu deuten ist aber mir fiel nicht allzu viel Neues dazu ein außer...............scheinbar scheint`s oft so zu sein, daß man ein solcher schon ist wenn man einfach eine gute Frage stellt auf die nicht sofort eine Antwort gegeben werden kann und so betrachtet...........SFK - #2580, Du bist doch da und nicht nur Du sondern auch noch andre also...........bleibt für mich nur, mich zu wundern, daß Du Dich wunderst aber im Ernst, gestern hättest Du jedenfalls einen bzw DEN schlechthin hören können und siehste.........verpaßt oder nicht gekonnt(dann halt Pech gehabt) was Dich allerdings in Zukunft etwas vorsichtiger bzgl Unterstellungen machen sollte, da Du ja nicht beide Seiten gehört hast.(oder hast Du Bröckers schonmal vorher reden hören??? Ich zB nicht und schon deshalb hörte ich zu) Wollt` gestern schon posten nur.............da war ich sehr sauer über ospower und deshalb.....gammelt`s halt auf meiner Platte bis ich`s lösche aber "einen Auszug des PS" will ich Euch denn doch nicht vorenthalten da wir ja bei........Spaß sind.............


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Ach so, nochmal zu ospower(#2551)

frag ich mich auch. hat doch aber nen gewissen unterhaltungswert, wie sich manche hier vollends entblöden.

Das möchte ich dann doch in "entblößen" korrigieren da`s sich sonst um ein Kompliment handelt denn "entblöden" wär` ja sowas wie "die Blödheit/Dummheit ablegen" und das kann ja hier gar nicht sein oder war das ein............WasAuchImmerFürnVerschreiber, ospower und BITTE dafür.
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....und Ironie für mich auch dazu gehört. So, jetzt schreib` ich noch, daß ich vorher @Mannerl schrieb, daß ihre Entschuldigung bzgl Rechtschreibung für mich kein Thema(also unnötig) ist da ich, wenn ich bedingt durch einen möglicherweise mißverständlichen Fehler, nachfragen würde bevor ich irgendjemanden irgendwas UNTERSTELLE(und den Tenor an @ospower kennt` ihr somit auch) und na gut, dann auch noch das an @tschernobyl weil`s vielleicht auch für Euch interessant ist.........


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@tschernobyl - http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

Kopier`s Dir in die Adressleiste und ersetz` die "6-xe" durch die gewünschte Th-ID(diese hier ist 470262) aber Achtung bei so vielen Postings wie hier. Hab`s noch nicht genug getestet um sagen zu könne wie`s sich ab einer gewissen Anzahl verhält. (385St. als Bsp kein Problem)
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....aber jetzt echt genug davon und zu MEINER Meinung bzgl der Radiosendung. Viel Neues gab`s nicht, es war teiweise sogar lustig und der Moderator gefiel mir besonders gut.(besser als die andren jedenfalls) Der Schluß war sehr interessant und da bewies der "Leiter" absolute Stärke für mich. Ging um....."Verknüpfungen" die gemacht wurden und die auch in meinen Augen nicht fair und nicht richtig waren. Es wurde jedenfalls gesagt, daß KEINER der ACHT Flugschreiber gefunden wurde und dem wurde nicht wiedersprochen und jetzt bin ich schon ein wenig da ich annahm, zumindest einer oder zwei wurden gefunden aber egal. Dann wurde halt herausgestellt, daß Bröckers KEINE Unterstellungen macht sondern sich halt darauf beschränkt, Fragen zu stellen und auch andere, durchaus theoretisch mögliche, Abläufe aufzuzeigt. Was für mich neu war, war zB, daß der Spiegel in dem Bericht scheinbar unbeabsichtigter Weise den Namen einer Flugschule mit "International" angab obwohl das nicht stimmt und es wurde darüber geredet, daß das den Eindruck erwecken könnte/sollte?? es handele sich um eine "fette Bude" aber in Wirklichkeit sind`s alles kleine Klitschen bei denen man mit Sicherheit als Anfänger nicht lernt, ein solch` große Maschine zu fliegen und auch dem wurd` dann nicht widersprochen. Dann wurde nochmal darauf hingewiesen, daß von den toten "Spinnern"(sind`s nunmal für mich) einige scheinbar noch leben aber OK, handelte sich ja auch scheinbar um gefälschte Papiere obwohl.........wenn sie gefäscht waren steht die Identität ja nicht fest und somit........besteht hier für mich jedenfalls auch noch Aufklärungsbedarf. So, gab natürlich noch viele Kleinigkeiten aber ich denke das reicht. Verpaßt hat man so gesehn nix und hat doch was verpaßt wenn man`s nicht hörte. Wenn ich`s werten müßte, würd` ich sagen.......irgendwie unentschieden und der Gewinner war der..........Moderator, genau.

Noch kurz zu den Reifen. #2569 sieht für mich jedenfalls defintiv wie ein Flugzeugreifen aus und über diese sah ich mal `nen Bericht. Ist Wahnsinn was die aushalten MÜSSEN und es auch tun und darüber sah ich mal`nen Bericht im Fernsehn. Die müssen "grippen" bei Hitze, Regen und Schnee.(also eigentlich unmöglich wenn man Autoreifen im Kopf hat) Diese Teile können einen Druck von sage und schreibe jenseits der 280bar ab(wußtet ihr das??? ) und im Versuch hatten die den in einen Panzerraum(mit was für`ner Stahltür ) gesperrt und aufgepumpt und dann in Superzeitlupe gefilmt wann und wie das Ding platzt und wenn`s abgeht.........ist`s wie`ne Bombe und viel übrig bleibt dann nicht mehr davon. Dann müssen die natürlich richtig Hitze abkönnen(weiß jetzt nicht mehr genau wie lange aber nicht zwei, drei Sek) denn beim Landen bzw abbremsen wird soviel Hitze freigesetzt,(logisch) daß teilweise die kompletten Räder völlig im Feuer sind und von daher............glaub` ich gerne, daß das Rad "überlebt" hat aber mir sind halt manche Dinge leider immer noch nicht klar und deshalb.............werd` ich wohl ein "Verschwörungstheoretiker" bleiben aber da ich mich bei Euch allen in bester Gesellschaft befinde, lass` ich`s mir jetzt einfach mal gefallen obwohl........um`s klar zu sagen, sowas macht mich sonst sehr, sehr.........

Noch kurz einen Appell an die Untersteller, denkt doch mal bitte darüber nach wer was ist so`s sich herausstellen sollte, daß hier nicht alles ganz richtig lief(was ich NICHT hoffe denn es würd` mich sehr enttäuschen aber ich MUß einfach auch sagen...........so naiv und gutmütig ich bin, ich weiß sehrwohl,...........daß "Pferde kotzen können" )

Ein kleines Bsp. noch wie sehr es scheinbar alle schätzen, daß ihnen etwas unterstellt wird, daß für sie nicht stimmt und zwar Rainer6767 - #2521 auf SFK - #2519 aber schon OK, wenn ich es mache ist`s in Ordnung, macht`s ein andrer mit mir wird........bestenfalls erstmal versucht es richtig zu stellen und dann.....ja dann, wird man wohl auch mal sauer. Mein mein Motto..... "was du nicht willst, daß man dir tut, daß füg` auch keinem andren zu".......und ja, ich liebe solche alten, abgedroschenen Sprüche weil die einfach nur................ZEITLOS zu sein scheinen und damit lasse ich dieses Posting jetzt ausklingen und wünsche uns allen dieses Mal......für den Versuch uns gegenseitig zu verstehen noch mehr Energie aufbringen zu können und bis dann
WW


PS. @MODs, entschuldigt meine Art und Weise des Aufbaus und der Formulierung meiner Postings und ja, Ihr tut mir leid, daß Ihr`s lesen müßt aber so weiß ich wenigstens, daß wenigstens mindestens einer es liest.

[knallgas]

#2580 von SFK
<<@ for4zim, # 7578:>> wir arbeiten d`ran

Schön , dass Ihr das so seht !!

Ich hab` mir auch schon überlegt, einen thread für Verschwörungstheortiker aufzumachen.

Nachdem der hier aber den "Versuch einer sachlichen Diskussion "auf seine Fahnen geschrieben hat, braucht`s den eifgentlich nicht.

Woran es aber zum Teil fehlt, ist die Sachlichkeit : Es macht nicht besonders viel Sinn, hier nur Recht haben zu wollen, ( ob jetzt das Pentagon 20 oder 23 mtr. hoch ist z.B. ) dafür ist das Thema zu wichtig.

Und es ist auch nicht besonders sachlich, mich hier nur als Spinner abzutun, weil "halt nicht sein darf, was nicht sein kann".

Ich hab` das hier schon bewusst verdreht, weil ich glaube, dass die Meisten, die hier die ganze "Verschwörungstheorie" für Unfug halten, mit Recht fragen : "Wo sind denn dann die ganzen Passagiere von Flug 77 - wurden die weggebeamt , oder was ?? "

Diese Skeptiker haben gefühlsmässig "Recht" : Es darf nicht sein, dass vor den Augen der Welt ein derart unglaubliches Ding gedreht wurde - von wem, sei vorerst dahingestellt.

ABER : Ich bitte Euch nochmal um Beschäftigung mit den Palisades -Aufzeichnungen :

-Und hier nochmal der Hinweis auf mein Posting : #2536 von knallgas

Ich hab` das zwar etwas launig formuliert, aber mir ist bitter ernst damit !!

Es ist FAKT, dass die seismographischen Aufzeichnungen zu Beginn der Einstürze riesige, bis dato unerklärte Ausschläge aufweisen.

Es ist erstaunlich , dass diese Aufzeichnungen nach wie vor im web stehen , wenn auch unkommentiert.

Erklärbar ist das aber, weil sie mit Sicherheit so oft kopiert wurden, dass Löschen keinen Sinn mehr macht.

Und jetzt überlegt doch mal, wie das gewesen sein muss am 0911 :
Die Jungs im Palisades -Institut hatten diese riesigen Zacken auf Ihren Tapes, haben mit den Schulten gezuckt und sich an die Analyse der kleinen Ausschläge gemacht ??

-Zumal jeder Seismologe solche harten, kurzen Ausschläge nur von der Zündung von Sprengladungen, bzw. von Nukleartestst kennt .....

Es ist doch wohl eher anzunehmen, dass offizielle Stellen, FBI oder sonstwer in Kenntnis gesetzt wurden.

Mit dem Ergebnis, dass absolut, aber auch absolut nichts passiert ist, der Schrott aus Ground Zero wurde weggeräumt, ganz unten sind heisse Pfützen geschmolzenen Stahls zum Vorschein gekommen., - man hat die damit erklärt, dass da wohl Kerosin die Aufzugschächte runter geflossen sein muss, und dann zusammen mit Teppichen, Papier usw. den Stahl aufgeschmolzen hat.

Und gut ist`s : Schrott, respektive Beweismaterial ist in Schanghai, Klappe zu ...keine Untersuchung, solange es noch was zu untersuchen gab - absolut nichts !!

Ich bitte Euch mir klar zu beantworten, ob Ihr das denn normal und logisch findet !!!

Und ob ich spinne, wenn ich mir diese Gedanken mache ...

[SFK]

@ knallgas, # 2583:

Knallgas, angenommen, es wäre tatsächlich eine Nuklearexplosion im Spiel, wo hätte denn diese stattfinden müssen ?

SFK

[knallgas]

#2584 von SFK
ganz unten, im 7 ten UG, wo die mittlere, tragende Stahlkonstruktion mit dem "bedrock" verbunden war.

Ein "Nuke" find` ich auch abenteuerlich, aber selbst das macht deshalb irgendwo Sinn, weil sich mit so einer thermonuklearen Reaktion tatsächlich am ehesten die gewaltige Stahlkonstruktion in einem ausreichend grossen Bereich schlagartig eliminieren lässt.

Übrigens : stelle sich keiner "nukes" nur als grosse Atombomben vor, mit einer Sprengkraft im Mega-, oder zumindest Kilotonnenbereich.

Schon zu Zeiten der Spiegel -Affäre gab`s ja z.B. den Atom- Granatwerfer "Davy Crockett" , ein handliches tragbares kleines Scheisserle..
DER SPIEGEL 43/2002 Seite 66

Inzwischen sind die Dinger noch wesentlich handlicher geworden.

Und - im Gegensatz zu einer konventionellen Sprengstoffexplosion hat eine atomare Kettenreaktion den Vorteil eines völlig anderen Mechanismus.

Normaler Sprengstoff, also TNT usw. funktioniert so, dass durch eine chemische Zerfallsreaktion - u.U. in Verbindung mit der Oxidation von z.B. Dieselöl - schlagartig grosse Mengen Gas als Reaktionsprodukt freigesetzt werden.

Recht trivial also , viel Gas = viel Druck & der fetzt dann irgenwas weg oder in Stücke.

Nachteil : um Stahl zu "zerfetzen" reicht der Druck nicht aus, es sei denn natürlich der Stahl ist als Granatenhülle um den Sprengstoff angeordnet.

Bei Stahlträgern, Panzerplatten usw. gibt`s den Trick der Hohl- bzw.Schneidladung.

Dabei wird durch Anordnung des Sprengstoffs in Form eines "Brennspiegels" der Druck so fokussiert, das es auch Löcher in Stahl bläst . = "Panzerfaust".

Auf jeden Fall aber ein Riesenaufwand, wenn es um so gewaltige Dimensionen, wie das "Rückgrat" der WTC-Towers geht.

Eine thermonukleare Reaktion dagegen macht " nur " Hitze = Strahlung in einem weiten Spektrum.

Eine Druckwelle entsteht nur dadurch, dass sekundäre Materie, also z.B. Luft, oder was auch immer, schlagartig auf ein paar Millionen Grad erhitzt wird & sich dieses Plasma entsprechend ausdehnt.

Um also jetzt ein paar -zigTonnen Stahl "wegzumachen" wäre das schon der rechte Weg.

Und die Ausschläge des Seismographen wären auch so ziemlich das Einzige, was aussen zu bemerken ist, weil, im Gegensatz zu einer mordsmässigen konventionellen Explosion, recht wenig Gas = Druckwelle = Knall entsteht.

Und die Strahlung klingt so schnell ab, dass zumindest Wochen später, beim Abräumen der Reste, keiner mehr verstrahlt wird.

[principessa]

#2583, Knallgas, gute Überlegung.
... beantrage aber vorher unbedingt bei dem BoradMod, daß der nicht gelöscht wird, wie von Chartman und Körschgen (andere fallen mir gerade nicht ein) kürzlich geschehen.

5

[Rainer6767]

@knallgas:

Ich werde niemanden als Spinner bezeichnen, nur weil er sich Gedanken macht.

Wenn als Ergebnis des Nachdenkens allerdings herauskommt, dass heimlich im 80. Stock des WTC (in beiden Türmen) eine Nuklearexplosion stattgefunden hat, dann bezeichne ich das als dumme Spinnerei.

Oder soll ich Dich jetzt respektieren, weil Du so ein kritischer Geist bist?

Darf ich mal fragen, was Du beruflich machst? Mich würde schon interessieren, wo man Leute wie Dich antrifft im realen Leben. Mir sind solche Spinner nämlich bisher noch nicht begegnet. Wenn man mal von irgendwelchen Pennern absieht, die auf der Straße Selbstgespräche führen. So was sieht man ja ab und zu mal. Will man es geballt erleben, muss man aber offensichtlich online gehen.

[for4zim]

Gegen die Sprengungsthese spricht so einiges.

1. Wie will man ein brennendes Hochhaus, in dem Rettungsmannschaften unterwegs sind, sprengen. Noch wichtiger, wozu eigentlich, wenn doch sowieso Flugzeuge hineingeflogen sind, und zwar in nicht genau vorhersagbare Höhen, in denen aber dann die Sprengung erfolgen müßte? Auch ohne ein Zusammenbrechen der Hochhäuser war die Signalwirkung erreicht, die Zahl der Toten hoch für ein Land im Frieden.

2. Die damit befaßten Fachleute hatten keinen Zweifel, daß durch die Brandeinwirkungen die Stahlkonstruktion schließlich nachgeben würde.

3. Die seismischen Ergebnisse besagen für den Laien gar nichts. Daß der Zusammenbruch ein Signal gab, das einen starken Anfangspeak gab und nicht wie ein Erdbeben aussah, kann seine Gründe gehabt haben, da ja das Hochhaus auch nicht durch ein Erdbeben zusammenbrach, sondern ziemlich schlagartig, als plötzlich in einer Kettenreaktion Stahlträger von oben nach unten nachgaben. Der Niederschlag der Trümmer auf die Erde könnte ein diffuses Signal gegeben haben, während das anfängliche Nachgeben der Konstruktion eine starke gerichtete Schwingung gegeben haben kann, die dann auch sehr deutlich registiert wird. Genaueres kann nur ein Seismologe sagen.

4. Geschmolzenes Metall: das wird einfach postuliert. Eine gesicherte Quelle dazu kenne ich nicht.

[SFK]

@ knallgas, # 2585:

ich akzeptiere zwar Deine Überlegung, aber m. E. hätte es in dem von Dir skizzierten Szenario dann anders ausgesehen.

Mit Deinem letzten Satz hast Du noch kurz das Thema radioaktive Strahlung angesprochen. Die würde sich auch noch heute mit einem Strahlendosimeter nachweisen lassen.

Allein deshalb scheidet für mich diese Möglichkeit aus.

Schade, daß Du auf meine Argumentation in 2503 nicht eingegangen bist.

Was die ganze Angelegenheit betrifft muß ich allerdings auch selber einräumen, daß es Dinge gibt, die schon zum Nachdenken anregen. Der wichtigste Gesichtspunkt ist für mich das Fehlen der Flugschreiber.

SFK

[for4zim]

PS. im Keller konnte die Sprengung nicht stattfinden, denn dann wären die Hochhäuser anders zusammengestürzt - nicht beginnend von einem der oberen Stockwerke, also genau im Brandherd, bei größter Hitze, wo man nie einen Sprengsatz fast eine Stunde lang hätte stabil halten können.

Zum Pentagon: die These, etwas anderes als die entführte Maschine hätte es getroffen, ist auch deshalb unglaubwürdig, weil ja die Maschinen, die das WTC getroffen haben, durch die Filmaufnahmen gut identifizierbar waren. Wieso benutzt man für das WTC tatsächlich entführte Maschinen, für das Pentagon aber nicht? Auch hier ist die Theorie der Regierungsverschwörung ohne Logik.

[Mannerl]

na na na Reinerle geh doch wieder a bisserl runter von gas!

ist es das wert?

ich tippe er ist irgendwas pschychologisches von Beruf...


Thema Nuclearbombe

ich denke da ist jetzt keiner von uns profi wie sowas auszusehen hat...

angenommen es war eine "Bombe" die alles ausgelöst hat!

welchen Grund gäbe es dabei sowas zu tun!

das da 2 Flugzeuge hineinrasten das haben wir alle gesehen (ich denke den Beweis haben wir durch die vielen Aufnahemn) also können wir hier auch nicht behaupten es sind gar keine reingeflogen wie ins Pentagon. Da gibt es ja leider keine 10 verschiedenen Aufnahmen die es uns bestätigen können!

Wieso sollte jemand noch daran interesse haben noch zusätzlich zu den Fliegern Atombomben explodieren zu lassen?

....
Größe hin oder her der Bombe

man muß sowas doch nachweisen können - mit messungen - das war ja z. B. nach Tschernobyl im jeden Gemüsegarten möglich , also müßte sowas ja auch auf der Wallstreet möglich sein

[SFK]

das habe ich soeben gefunden:

http://focus.msn.de/F/FC/FCH/fch.htm?para=?-showt:client/foc…


Kann man so etwas alles erfinden?
Also mindestens ein Flugschreiber blieb heil.

SFK

[knallgas]

#2587 von Rainer6767

bitte lies was da steht #2585 von knallgas :

Im 7 ten UG , also gaanz weit, ca 20 mtr. tief unter der Erde !!

[stirner]

Ich kanns mir irgendwie nicht verkneifen. Nachdem behauptet wurde, daß von Board-Telefonen aus telefoniert wurden, haben wir hier wieder ein Gegenbeispiel.

Der 31-Jährige leitete in New York seine eigene PR-Firma. Über Handy sprach er während des Fluges noch mit seiner Mutter


for4zim

Die Logik einer Verschwörung: Eine solche sollte es wohl nicht geben, denn dann könnten wir den gesamten Vorgang ja verstehen. Immerhin könnte man argumentieren, daß man die ursprünglichen Ereignisse (WTC) verstärken wollte, wie auch durch den Anthrax-Anschlag und eine allgemeine Hysterie erzeugen wollte. Dies ist ja auch geschehen.

Es könnte auch andere Gründe geben, die wir ganz einfach nicht verstehen.

[knallgas]

P.S.@ #2587 von Rainer6767

-jetzt bin ich Dir doch glatt nochmal auf den Leim gegangen, weil ich den Rest Deines o.g. posting nicht gelesen habe, sondern gleich Deinen Irrtum mit dem 80 ten Stockwerk eilfertig korrigiert habe.

Du wirst aber verzeihen, wenn ich Dir hier in Zukunft nicht mehr antworten werde ...

[Rainer6767]

Ich kann damit leben.

Nuklearexplosion im Keller

Und deswegen ist das Gebäude dann zufällig an der Stelle zusammengebrochen, an der es durch das Flugzeug getroffen wurde.

Dein Beruf würde mich dennoch interessieren. Schüler?

[The_Web]

@knallgas, auch wenn ich`s nicht explizit schrieb(tat`s im nicht geposteten Teil) folgte ich natürlich Deinem Link und als Beweis.........würd` meine "gestorte IP" dienen denn im "Disclaimer" der Seite wird darauf hingewiesen.

Da jetzt auch die anderen User darauf eingehn.......trau` ich`s mich jetzt auch allerdings hab` ich nur die Frage, ob Du zufällig andere Sites gefunden hast die sich mit seismographischen Aufzeichnungen beschäftigen.(Unis, Forschungsinstitute oder etwas in dieser Art) Hintergrund, ich möcht` einfach........mehr bzw andre Aufzeichnungen gleichartiger Ereignisse sehn.(A-bomben Test gab`s ja eigentlich reichlich wie Erdbeben auch)



Rainer6767 - #2587, bitte, das hat er NICHT geschrieben denn er schrieb "7ten UG" und JA, falls ich es lesen sollte, daß Dich einer falsch zitiert und Du wärst nicht online würd` ich`s auch korrigieren.

for4zim sowieso und jetzt auch SFK, #2588 hat( und Dein #2503 natürlich auch aber for4zim hab` ich besser verstanden weil ausführlicher??? und bitte versteh`s nicht falsch) was und so betrachtet bin ich dbzgl grdstzl zufrieden und deshalb Danke für diese Sichtweise. #2590 beweist mir schon wieder wie gründlich for4zim liest aber jetzt genug des Lobes an ihn denn sonst.....bildet er sich nachher noch Schwachheiten ein.


Möchte nur kurz noch etwas Grdstzes sagen und zwar, daß es für mich außer Frage steht, daß es Flugzeuge waren und das ich dieses Buch nicht habe und auch nicht kaufen werde denn über Bücher..........hab` ich meine eigene Philosophie und die gehört hier jedenfalls nicht hin.


Noch schnell zu SFKs - #2592 und genau das wollte ich mit meinem Posting zum Ausdruck bringen. Alles sehr denn wie schon geschrieben , 1oder2 fanden sie aber die Daten, was ist mit den Daten die drauf sind??? Wißt ihr was darüber??? Hat einer von Euch was gehört oder gelesen??? Ansonsten hab` ich das nur überflogen aber hab` viel gefunden was ich schon in den Berichten im Fernsehn sah. Unglaublich der Mut das zu versuchen bzw es zu tun wo als Ergebnis der sichere Tod wartet. Diese Menschen haben jedenfalls meinen allerhöchsten Respekt.

Bis dann
WW


PS. Hätt` ich mir quasi schenken können(zumindest das @Rainer6767) denn #2593.

[for4zim]

stirner, das war nicht im geringsten ein Argument für irgendwas. Ich habe festgestellt, daß es unlogisch ist, ein Gebäude zu sprengen, daß durch hineinfliegende Flugzeuge bereits zum Einsturz kommt und unlogisch, daß man beim Pentagon einen Flugzeugabsturz vortäuscht, beim WTC hingegen tatsächlich entführte Flugzeuge hineinfliegen läßt. Es ist auch unlogisch, daß identifizierte Selbstmordattentäter, deren Beschreibung wir kennen, die als Fundamentalisten auch von Bekannten z.B. in Hamburg geschildert werden, im Auftrag des CIA Selbstmordattentate durchführen. All diese Logikfehler bestehen weiter. Sie wurden nicht entkräftet.

knallgas will auch aus irgendeinem Grund nicht zur Kenntnis nehmen, daß die Gebäude von einem der oberen Stockwerke her einstürzten, wie man auf den Fernsehbildern klar beobachten konnte, und daher nicht von einem Untergeschoß aus gesprengt werden konnten.

[for4zim]

TheWeb:

[stirner]

for4zim,

ob das Gebäude gesprengt wurde - keine Ahnung. Eine Nuklearbombe im Keller halte ich aus den von Dir genannten Gründen auch eher für unwahrscheinlich, da dann das Gebäude anders zusammengestürzt wäre. Es gibt aber durchaus Gründe eine Sprengung anzunehmen: Nämlich alle möglichen materiellen Beweise zu vernichten.

Allerdings wird man mit Logik den Dingen nicht so einfach auf den Grund kommen. Es gibt ja in erster Linie die Überlegung, daß die Anschläge durch Islamisten durchgeführt wurden (vielleicht durch unterwanderte Gruppen) und dann durch die anderen Anschläge verstärkt wurden. Es könnte aber auch sein, daß man die anderen Anschläge faktisch verhindert hat.

Tatsache ist jedenfalls, daß man vorher weitgehend Bescheid wußte. Der Mossad wußte Bescheid (das wollte ich eigentlich mit meinem gestrigen Beitrag nochmals zeigen) und auch Teile des CIA und FBI wußten Bescheid. Es liegt nun nahe zu argumentieren, daß man den WTC-Anschlag geschehen ließ und durch weitere Anschläge ergänzte. Das ist durchaus logisch.

Es könnte aber auch sein, daß der Anschlag auf das Pentagon durch einen anderen weniger wirksamen ersetzt wurde und der vierte geplante Anschlag verhindert wurde. In diesem Fall wäre es um eine Abmilderung des ganzen Vorgangs gegangen, den man nur teilweise "durchgehen" lassen wollte.

Deswegen ist auch Deine Verwendung des Begriffs Logik nicht ganz angemessen. Empirsche Vorgänge kann man mit Logik sowieso nicht erklären, vor allem aber nicht, wenn einige wesentlichen Fakten unbekannt sind. Vielleicht ist Dir bekannt, daß man aus einem System, daß einen Widerspruch enthält, jede beliebige Schlußfolgerung ziehen kann (daß ist ein logisches Gesetz).

Ich gebe natürlich zu, daß das alles Spekulation ist. Entscheidend für mich sind eben einige Erklärungen der offiziellen Stellen, die ich als widersprüchlich, unplausibel, unwahrscheinlich und einfach nicht glaubwürdig ansehe. Man findet einen Faden und versucht daran zu ziehen.

[knallgas]

mein lieber Scholli, jetzt is` aber was los hier ..

@ #2589 von SFK

<< Schade, daß Du auf meine Argumentation in 2503 nicht eingegangen bist. >>

Doch, bin ich, auf #2506 !

@#2598 von for4zim


<< knallgas will auch aus irgendeinem Grund nicht zur Kenntnis nehmen, daß die Gebäude von einem der oberen Stockwerke her einstürzten, wie man auf den Fernsehbildern klar beobachten konnte, und daher nicht von einem Untergeschoß aus gesprengt werden konnten. >>

- Genau darum geht es ja, zumindest beim Northtower, dem mit der Antenne d`rauf, haben wir es doch alle gesehen:

Zuerst ist der ca. 20 mtr. hohe Mast nach unten weg.

Der sass auf der zentralen , tragenden Stahlkonstruktion -die ich oben "Rückgrat" genannte habe.

Wenn Du Dir Konstruktionspläne der Towers anschaust, dieser zentrale "Käfig" mit den Liftschächten geht bis ganz unten zum "bedrock" durch.

Nur durch ein Wegsacken des gesamten Rückgrats ist der Vorgang, wie von uns & dem Rest der Welt beobachtet,in dieser Weise erklärbar.

-Und der absolut symmetrische Einsturz, aber da waren wir vor ein paar hundert postings schon mal

.

[Mannerl]

knallgas bist Du schon auf das Argument eingegangen dass man keine Strahlung "findet"

...die Teile wurden doch anschließend auf einen großen Platz transportiert und gründlichst durchgeschaut!

man suchte auch nach den allerkleinsten Teilen!

und niemand von den anwesenden Kriminalern und sonstige Fachmännern fanden beweise für eine Nuklearbombe?


???
Mannerl

[Mannerl]

knallgas schrieb:

Zuerst ist der ca. 20 mtr. hohe Mast nach unten weg.

Der sass auf der zentralen , tragenden Stahlkonstruktion -die ich oben "Rückgrat" genannte habe.

Wenn Du Dir Konstruktionspläne der Towers anschaust, dieser zentrale "Käfig" mit den Liftschächten geht bis ganz unten zum "bedrock" durch.

Nur durch ein Wegsacken des gesamten Rückgrats ist der Vorgang, wie von uns & dem Rest der Welt beobachtet,in dieser Weise erklärbar



und was willst Du damit ausdrücken???

wenn das Flugzeug "innen" steckt und brennt kann ich es mir schon vorstellen(ich möchte auch hier wieder darauf hinweisen dass ich kein Fachmann für einstürzende Neubauen bin!); wieso "darf" dann der Tower nicht innen auf erst kollabieren

[knallgas]

@#2602 von Mannerl

ICH WEISS ES NICHT !!

[hawkhead]

nicht nur für Theoretiker - auch für Praktiker von Interesse: Thread: Info-Thread zu Weltverschwörungswahn, Sekten, Psychogruppen etc.

Gute Reise!


und dann weiter im Text:

[extremrelaxer]

Ich möchte den politisch-gesperrten DT wieder hier haben!

[for4zim]

Ich habe nicht gesehen, daß der Mast zuerst wegsackte und ich kenne die Bilder. Vielmehr sackten Teile des Gebäudes während des beginnenden Sturzes nach innen, weil ja zunächst die innere Stahlkonstruktion wegen der Hitzeeinwirkung nachgab. Ich sehe auch nicht, was das beweisen soll, denn der Mast stürzt dann ein, wenn das Gebäude darunter instabil wird. Das beweist gar nichts. Und egal was für eine Bombe gezündet werden sollte, bei dem Feuer war das nicht möglich, diese in irgendeiner Weise kontrolliert zu zünden. Und welche Beweise sollten denn vernichtet werden? Wenn lediglich die Flugzeuge in die Gebäude stürzten und einen furchtbaren Brand auslösten, welche Beweise sollte man denn da vernichten müssen?

Dann die These, CIA und Mossad hätten vorher alles gewußt. Das wird völlig ohne Beweis behauptet. Alles was man wußte, war die Absicht der Al Qaida, wieder Anschläge zu verüben, daß das WTC eines der Hauptziele sein würde, da hier 1993 bereits, ebenfalls im Zusammenhang mit der Al Qaida, ein Bombenanschlag verübt wurde. Den genauen Tag, den genauen Ablauf, das konnte man vorher nicht wissen. Genau das aber hätte man gebraucht, um den Anschlag zu verhindern. Es ist richtig, daß die Behörden geschlampt hatten, weil sich einige Terroristen vorher verdächtig gemacht hatten. Allerdings waren gerade die, bei denen sich später herausstellte, daß sie von einer Einheit des CIA (?) als verdächtig gemeldet wurden, gerade nicht die Terroristen. Bei der Vielzahl von Warnungen, die eintreffen, ist es wohl nicht verwunderlich, daß auch mal eine Warnung eintrifft. Aber irgendwie ist es schwierig, täglich an einigen Stellen der USA einen Großalarm auszurufen und täglich einige Dutzend Ausländer an den Grenzen zu verhaften. Schließlich gibt es noch Gesetze in den USA, die so etwas regeln.

Nach wie vor: es gibt keinen Hinweis auf eien Bombe, es widerspricht der Logik und den beobachteten Vorfällen. Es gibt auch keinen Hinweis darauf, daß CIA oder Mossad den genauen Ablauf und den genauen Termin der Anschläge kannten.

Andererseits ist aber klar, daß man, mit diesen Warnungen, mit dem Wissen um den Anschlag 1993 und den anderen Anschlägen der Al Qaida, mit dem Wissen, wer logistisch so große Anschläge ausführen kann, und mit der Kenntnis der Passagierlisten, innerhalb atemberaubend kurzer Zeit sagen konnte, daß die Al Qaida wohl als erste verdächtig ist udn innerhalb eines Tages, wer von den Passagieren wohl als Attentäter in Frage kommt.

[hawkhead]

for4zim bist Du sicher, dass es klug war auf das Ding mit dem WTC1993 zu verweisen??? Wusstest Du nicht, dass es auch da Leute geben soll, die einfach so behaupten:

"Da stand im Mittelpunkt als Bombenbastler ein ehemaliger ägyptischer Offizier. Er hatte sich für den Anschlag einige Muslime zusammengeholt. Diese waren trotz Einreiseverboten des State Department von der CIA ins Land gelotst worden. Gleichzeitig war der Chef der Bande Informant des FBI. Und er vereinbarte mit den Behörden: Im letzten Moment werde das gefährliche Sprengniaterial durch ein harmloses Pulver ersetzt. Das FBI hielt sich nicht daran. Die Bombe ist sozusagen mit Wissen des FBI hochgegangen. Die offizielle Tatversion war rasch gefunden: Täter waren böse Muslime."

Dass diese Worte aus dem Mund des durchaus integren ehemaligen deutschen Bundesministers Andreas von Bülow kommen?

Nachdem es üblich ist, meine links anzuzweifeln überlasse ich die Recherche dazu jedem selber. Da es schon fast 10 Jahre her ist, sind die Vorgänge bestens dokumentiert. Google findet allein zu "WTC 1993 CIA" über 6.000 Seiten - auf deustchsprachigen sind´s immer noch über 300. Selbes Spielchen habe ich mit FBI nicht probiert.

Ich aber fand dann aber noch einen bemerkenswerten link zum Pentagon-Absturz:

http://www.medienanalyse-international.de/falschespuren.html

Darin wird auf einige der hier so lange diskutieren Fragen eingegangen.
Zitat: "Es gab einen Flug, es gab eine Maschine, es gab eine Besatzung und Passagiere, und somit sind fehlende Beweisfotos recht unerheblich. Abgesehen davon, dass wir die Beweiskraft von Fotos/Videos nun wirklich x-mal hier in Frage stellten"

[knallgas]

@#2607 von for4zim


- Du stemmst Dich hier mit viel Einsatz von Zeit & Grips gegen etwas, " das nicht sein darf ".

Ohne das zu werten - oder wenn, dann nur positiv, weil Du überhaupt Fragen stellst ...

>> Nach wie vor: es gibt keinen Hinweis auf eien Bombe, es widerspricht der Logik und den beobachteten Vorfällen. >>

Das stimmt so halt nicht, es gibt die Palisades -Aufzeichnungen & logisch wäre es eben schon, die Towers zum Einsturz zu bringen, wenn sie durch die Flugzeugeinschläge nicht von selbst zusamenfallen... wofür es wiederum Anzeichen gibt, weil ja zumindest im Nordturm das Feuer vor dem Einsturz schon aus war & der Südturm gerade mal so noch an der Ecke getroffen wurde.

-Ich glaube, wir sollten zwar weiterhin alle diese Fragen stellen, aber:

<< Einen alternativen Tathergang zu untersuchen, bevor nicht der offizielle Hergang geklärt ist, lenkt schlicht nur ab von denen, die die Widersprüche bei der offiziellen Version vertuschen wollen. >>

Zitat aus :
http://www.medienanalyse-international.de/falschespuren.html

.

[for4zim]

hawkhead, Andreas von Bülow ist nicht im geringsten integer, und nach allem, was ich so an Unfug von ihm gehört habe, gebe ich nicht das geringste darauf, was er vorher war. Der Mann weiß ja noch nicht mal selbst, wer da nun eigentlich gegen wen verschworen sein soll. Seine Versionen änderte er je nach Interview - ab in die Mülltonne.

Beim World Trade Center 1993 gab es ein Gerichtsverfahren und seither auch keinen Grund mehr, an der offiziellen Version zu zweifeln.

Außerdem ist ja das ganze Gerede absurd, wenn ohnehin mehrere Al Qaida Angehörige sich auch zu den Anschlägen bekannt hatten (z.B. Videos bei Al Djasira).

Hinter dem Link finde ich keine neuen Infos.

knallgas, was schreibst Du da: das Feuer war vor dem Zusammensturz nicht aus.

Und Du kannst eine Bombe nicht sicher halten und zünden, wenn sie inmitten eines über eine Stunde dauernden Brandes mit einer Hitze weit über 1000 Grad ist. Ich verstehe nicht, warum Dir nicht klar wird, wie unsinnig das ist, was Du hier annehmen willst?

Und in den Filmen zu den Ursachen des Nachgebens der Struktur erklären Statiker, daß sie nachvollziehen konnten, wie der Zusammenfall durch die Feuereinwirkung erfolgte. Da ist einfach kein Platz für diese Bombenthese.

[knallgas]

Jetzt noch was Anderes :

an einigen Stellen - auch früher hier im Forum - las ich das Wort "Staatsraison".

Setzen wir mal voraus, die offiziellen Untersuchungen ergeben, dass alles so war, wie hier von den Verschwörungstheoretikern unterstellt wird.

Und dass President Bush voll informiert war ...

Was würde wohl passieren, wenn der sich dann vor sein Volk hinstellt & sagt "Jawoll, so war das, aber ich habe das tun müssen, um die nötige Unterstützung für einen Krieg gegen einen doch einigermassen üblen Gesellen zu erhalten und vor allem brauchen wir dringend sein Öl, weil hier bei uns sonst demnächst wirtschaftlich Feierabend ist
-Und Opfer müssen in jedem Krieg für das Wohl der Nation gebracht werden !! "

Was meint Ihr wohl, würde President Bush mit Schimpf & Schande aus dem Amt gejagt, oder für eine weitere Amtszeit bestätigt werden ??

.

[knallgas]

@#2610 von for4zim

so, jetz nochmal & dann ist aber gut :

"meine" Bombe ist im 7 ten Kellergeschoss, ganz unten, wo am 0911 niemand & schon gleich gar kein Feuer war!!

- lies halt meinen Schmarrn wirklich durch ...

[for4zim]

Der wird das nicht erklären, weil er es nicht getan hat, weil nämlich alles was wir hier diskutiert haben, klar zeigt, daß die Version von Selbstmordattentätern mit Verbindung zur Al Qaida die einzige ist, die nicht zu logischen Widersprüchen führt und mit den bekannten und bestätigten Tatsachen übereinstimmt.

[for4zim]

knallgas, das Gebäude ist nicht vom Keller her zusammengestürzt, sondern von einem der oberen Stockwerke her. Du hast doch auch die Bilder im Fernsehen gesehen - Du weißt, daß es nicht im Keller anfing, zusammenzubrechen, sondern von oben her.Im Kelelr konnte keine Bombe sein. Und oben auch nicht, wie ich dargelegt habe. Da konnte nirgendwo eine Bombe gezündet werden.

[The_Web]

Hallo @all,
und erstmal zu hawkheads #2605 denn diesen Thread find` ich auch gut, richtig und wichtig. Kann nicht mehr als schreiben, daß ich`s wirklich las. Nun..........sicherlich würd` ich gern was dazu sagen aber.........da es sowieso immer besser ist sich sein eigenes Bild zu machen kann ich auch nur jedem empfehlen ihn mal zu lesen und zu #2608.....bin immer wieder erstaunt was Du so aus dem Hut zauberst hawkhead. Habe großen Respekt vor Deiner Arbeit dbzgl bzw der Zeit die Du dafür bereit bist zu investieren und ich will auch kurz erklären warum. Es ist und bleibt so, daß es jede Menge GUTER aber noch OFFENER Fragen gibt und gerade weil das so ist, leisten diese den Menschen Vorschub, die diese für ihre Zwecke mißbrauchen wollen um Meinungen in eine gewisse oder besser ihre Ecke zu ziehen und ja, ich bin auch davon überzeugt, daß es davon sehr, sehr viele gibt die das tun um.........ich sag` jetzt einfach mal, andre gegen andre zu hetzen und das darf man nicht zulassen aber siehe #2605. Desweiteren möchte ich jetzt noch kurz anmerken, daß ich diesen Thread nun wirklich nicht im Detail kenne denn ich war in andren Threads eher..........beheimatet und die kenn` ich dafür umso besser. #1 las ich zB eben nochmal und ich kann einfach nicht erkennen wo Deep Thought im Grunde etwas Böses will außer..........zu versuchen die Wahrheit zu ergründen und wenn das böse ist.... ja dann weiß ich`s auch nicht denn dann sind sehr, sehr viele hier im Board ganz, ganz böse und NEIN, natürlich gefällt/gefiel mir NICHT alles was ich las und vor allem mein` ich die Art und Weise wie und warum auch immer manche.......Diskussion entgleiste aber so ist das nunmal. Ich schrieb in diesen Thread weil ich der Meinung war, daß es kurz davor war zu eskalieren weil nur noch unterstellt wurde anstatt zu versuchen sich sachlich auseinanderzusetzen. Ein kleines Bsp war/ist doch die Frage der Höhe des Pentagons(zum Glück hat sich das dann auch erledigt weil Einsichtigkeit von beiden Seiten gezeigt wurde) weil........das ist doch sowas von nebensächlich denn........und jetzt fang` ich auch mal an Haare zu spalten. angenommen es ist exakt.....30,85Meter dann kann man natürlich motzen wenn einer sagt es ist 30 oder 31 weil`s einfach schlicht und ergreifend FALSCH ist ABER........ALLES ist nunmal in Bewegung und "arbeitet" (mein` jetzt Material) und das was heute absolut exakt ist(die Höhe von 30,85) ist morgen schon vielleicht nur noch 30,8499998 und jetzt??? Eben, ist doch sogar bei Menschen so, daß die mit zunehmenden Alter kleiner werden und haben die deshalb alle mit der Größenangabe im Perso gelogen. Hoffe ihr wißt wie ich`s meine und ein noch viel wichtger Grund für mich war auch..........angenommen da sind Menschen die es, warum auch immer falsch sehn.....ja meint irgendwer denn man würde die davon abbringen wenn man sie beleidigt oder ihnen etwas unterstellt??? (nochmal) Eben, und genau darum geht`s, tut man sowas sindse weg OHNE das sie wenigstens nachdenklich gemacht wurden sondern im Gegenteil, diese werden höchstens noch verstockter und fühlen sich in ihrer Meinung bestärkt zumal oder selbst wenn NUR EINE GUTE und RICHTIGE Frage offen bleiben würde. Wo liegt der Gewinn dann für die "Schützer" von "WasAuchImmer". Behaupte jetzt es gibt ihn nicht sondern es gibt Verlust. Derjenige ist weg, taucht woanders auf und zieht genau diese "UnterstellungsArien" als Bsp für die Richtigkeit seiner Meinung und dann wird`s erst richtig leicht.....labilere Menschen zu überzeugen, daß man im Recht ist und noch einer weg usw usf und so sieht`s aus und deshalb @for4zim - #2599 .

So, bin wieder raus aber hoff`, daß zB Stirner und knallgas sich wieder einschalten und auch wieder mitdiskutieren weil ich halt fand, daß es teilweise was hatte was sie schrieben und relativ sachlich waren sie für mich auch und jetzt noch..........

.....@extremrelaxer - #2606, ich wünschte auch, daß der gesperrte Deep Thought wieder zurück kommt aber.............ich weiß nicht ob er überhaupt will, ich weiß nicht ob nicht vielleicht zB sein Stolz ihn darin hindert Kontakt aufzunehmen....ich weiß mal wieder nichts aber das ist ja wenigstens etwas und Euch allen ein schönes Wochenende
WW

PS. knallgas, sah grad Deinen Eintrag in Guerilla Investors Thread. Gut aber Du solltest doch da nicht posten darum bat er doch ausdrücklich und dann noch so`ne Menge und schön, daß Du wieder da bist und hoffentlich auch bleibst. Gilt natürlich für alle und natürlich auch für zB ospower oder Rainer6767 auch wenn ich mich geärgert hab` und ich hoffe Ihr versteht wo mein Ansatz liegt und warum ich mich ärgerte. Ansonsten..........wir müssen ja hier auch zum Glück kein Wettposten veranstalten und ich werd` auf jeden Fall immer wieder mal reinschauen.

[knallgas]

@#2614 von for4zim

-wo Worte versagen...

[knallgas]

-oder besser doch noch eine Erläuterung :

Der ganze innere tragende Käfig "dotzt" nach unten.

Da in den oberen Stockwerken der Käfig nicht so massiv ist, wie unten ( weniger Lifte = weniger Stahlträger )gibt dieses "Rückgrat des Gebäudes" durch den Aufprall von oben nach unten nach.

-Und das ganze sackt schön symmetrisch zusammen, weil es die Querträger quasi nach innen / unten zieht.

[hawkhead]

etwas Realsatire gefällig?

Ex-CIA- und FBI-Chef soll US-Wirtschaftsprüfer an die Leine nehmen

NEW YORK (dpa-AFX) - Der ehemalige Chef des Geheimdienstes CIA und des Bundeskriminalamtes FBI, William Webster, soll die nach den Bilanzskandalen heftig umstrittenen US-Wirtschaftsprüfer an die kurze Leine nehmen. Der Jurist wurde von den Mitgliedern der Börsenaufsicht SEC für fünf Jahre zum Vorsitzenden eines neuen Buchprüfer-Aufsichtsgremiums gewählt. Dies teilte die SEC am Samstag in Washington mit. Der Wahl der 78-Jährigen waren Medienberichten zufolge hitzige Debatten vorausgegangen. Insgesamt wurden für den neuen Ausschuss fünf Positionen vergeben, für die es insgesamt 450 Kandidaten gab.
Der neue Ausschuss soll im Rahmen eines neuen Gesetzes den Kampf gegen Bilanzfälscher und Wertpapierbetrüger unterstützen. Es war im Juli vom Kongress ins Leben gerufen worden, nachdem bekannt wurde, dass Wirtschaftsprüfungs -Unternehmen - wie Arthur Andersen im Fall Enron - frisierte Bilanzen gebilligt hatten./tm/DP/ck/so

[hawkhead]

Was könnte dies nur mit #2618 zu tun haben???

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,208087,00.h…

MORE THAN MILES
Bush nutzte Flugzeuge von Enron im Wahlkampf

Jetzt haben auch die USA ihre Flugaffäre. Präsident George W. Bush ließ sich im Wahlkampf von Enron-Firmenjets chauffieren.

AP
Vielflieger: George BushWashington - US-Präsident George W. Bush hat der US-Bundessteuerbehörde zufolge im Jahr 2000 Flugzeuge verschiedener US-Unternehmen, darunter auch des Energiehändlers Enron und des Industriekonzerns Halliburton, genutzt. Damals war die Wahl zwar bereits gelaufen - doch der Streit um die Auszählung der Stimmen in Florida war gerade voll im Gange und es war völlig unklar, ob Bush oder Al Gore nächster Präsident der USA werden würden.

Bush und der heutige US-Vizepräsident Dick Cheney sollen in den fünf Wochen nach der Wahl Firmen-Flugzeuge genutzt haben. Die Flüge seien aus einem Wahlkampf-Fonds bezahlt worden, erklärten Mitglieder der republikanischen Partei. "Unsere Nutzung der Flugzeuge geschah in völligem Einklang mit den Bundesgesetzen", sagte Rechtsanwalt Benjamin Ginsberg. Das US-Präsidialamt lehnte eine Stellungnahme ab.

Den republikanischen Angaben zufolge wurden aus dem Fonds 13.000 Dollar an Enron und 2400 Dollar an Halliburton für die Flüge gezahlt. Gemäß den Bundesgesetzen dürfen Kandidaten für das Präsidentenamt Flugzeuge von Unternehmen nutzen, solange sie die Firmen dafür entschädigen. Demnach seien die Kandidaten verpflichtet, den Gegenwert eines Tickets für einen Flug erster Klasse oder handelsüblicher Chartergebühren zu zahlen, sagte ein Sprecher der Bundeswahlkommission.

In der demokratischen Partei hieß es, die Zahlungen kompromittierten Bush und Cheney wegen ihrer engen Beziehungen zu US-Unternehmen. Cheney war vor seiner Ernennung zum Vizepräsidenten Chef von Halliburton. "Die Bush-Regierung ist buchstäblich in den Privatjets von Enron und Halliburton an die Macht geflogen," sagte ein Sprecher der demokratischen Partei. Das Wahlkampf-Komitee des Kandidaten der demokratischen Partei Al Gore hatte keine Nutzung von Firmen-Flügen in seinem Steuerbericht gemeldet.

Durch das knappe Ergebnis der Wahl vom 7. November 2000 war der Ausgang wochenlang offen geblieben. Erst als der Oberste Gerichtshof im Dezember eine Nachzählung der Stimmen in Florida stoppte, stand Bush als neuer Präsident fest.

Der mittlerweile zusammengebrochene Enron-Konzern und Halliburton sind Gegenstand von Ermittlungen der Bundesbehörden. Gegen Enron wird wegen Bilanzfälschungen ermittelt. Die US-Wertpapieraufsicht SEC leitete Untersuchungen über die Buchungspraxis bei Halliburton ein.

[hawkhead]

War nicht Papa Bush mal CIA.Chef? Ein Schelm, wer denkt, dass sich hier Kreise zur heutigen Nachricht aus #2618 schliessen könnten...

[ProfDrSuperschlau]

Soweit ich informiert bin, war der erste Boss der SEC ein Kennedy, der sich zuvor durch äußerst krumme Geschäfte im Bereich Wertpapierhandel einen schlechten Ruf erworben hatte (der Vater der später ermordeten Brüder?).

Die Benennung stieß auf starke Kritik. "Den Bock zum Gärtner gemacht" und ähnliches. Sie bewährte sich dann allerdings dadurch, dass dieser Kennedy die Tricks kannte, die die Betrüger anwendeten und daher ein sehr guter Wächter war, der sich nicht leicht an der Nase herumführen ließ.

Es kann also ein moralisch zweifelhafter Mensch an der richtigen Stelle der richtige Mann sein.

[hawkhead]

Jo, wenn ich mir die beteiligten Personen anschau, tendiere ich auch dazu, in Nina Ruge´s "Alles wird gut" einzustimmen. Wo käme man auch sonst hin? Quellen würden in Abrede gestellt, man selbst zum Verschwörungstheoretiker gestempelt... Nein, ich sage nochmal was die #2618 angeht: Alles wird gut!

[knallgas]

-Ist aber nur in kommunikativen "Notfällen" sinnvoll, da ca. 45 k gross - ich hau` es auch gleich wieder raus...

[stirner]

Literaturhinweis:

http://www.das-schweigekartell.de/

[oktopodius]

Im übrigen fehlt mir Deep Thought und Antigone sehr, wie lange soll denn die Sperre noch dauern?:O

[knallgas]

#2625 von oktopodius

-ich les` das mit der Sperre jetzt schon zum wiederholten Mal.

Was hat es denn damit eigentlich auf sich ???

-"politisch gesperrt " -hab` ich für einen Witz gehalten , scheint aber doch was d`ran zu sein ??

.

[oktopodius]

#26 Also ich kann nicht den wirklichen Grund erkennen,bin zugegeben zu blöd dazu,über Sport haben sie meines wissens
nicht geschrieben,oder fällt Dir noch etwas anderes ein?.

[for4zim]

oktopodius, der zuständige Mod hat erklärt, warum Deep Thought gesperrt wurde. Es war eben nicht wegen der politischen Inhalte - sonst würden hier viele andere noch vorher gesperrt werden - sondern, neben anderem, weil er behauptete, WO würde Postings von ihm entfernen.

hawkhead, Deine Zeichnung hat nichts mit der tatsächlichen Statik des Gebäudes zu tun. Dem Zusammenbruch ging ein Nachgeben der Querstreben voraus. Die von Dir angegebene Explosion würde exakt nicht die Wirkung haben, die Du ihr zuschreibst, weil die Querstreben die Spannungen im Gebäude zu den Außenwänden hin ablenken würden. Die erste Bewegung, die am Gebäude wahrnehmbar war, war ein Zusammenfallen der vom Brand betroffenen Stockwerke.

[knallgas]

@#2628 von for4zim

die Zeichnung ist von mir & lediglich ein Erklärungsversuch.

- Für die belegte Tatsache, dass ein amtliches Institut zu Beginn der Einstürze Erschütterungen festgestellt hat ,deren Stärke ca. um das zweihundertfache !! über denjenigen liegt, die von den Einstürzen selbst verursacht wurden.

Für andere - plausible - Erklärungen, in diesem board, oder am liebsten von offizieller Seite wäre ich durchaus dankbar..

.

[for4zim]

Eine Explosion, die Erschütterungen hervorruft, die erheblich stärker sind, als sie vom zusammenstürzenden Gebäude herrühren, wäre von außen wahrnehmbar, weil sie eben Energie liefert, die weitaus stärker ist, als für den Zusammensturz notwendig. Auch hier hat die Logik einen Sprung. Zur Sprengung eines Gebäudes reicht in der Größenordnung gerade die Energie, die auch bei dem Zusammensturz frei wird. Wenn das 200-fache davon geliefert wird, dann muß das auch irgendwohin. Was sagt denn ein Seismiker zu den gemessenen Erschütterungen konkret? Wenn sich daraus ein Bombenattentat herleiten ließe, hätte sich auch ein Seismiker (und kein selbsternannter "Fachmann" ) finden lassen, der das vertritt.

[Mannerl]

wir haben doch gesehen wie die Türme zusammenfielen!

andere die sehr nah waren haben es auch sehen müssen!

sprach jemand irgendwann mal was von einer Explosion - ich denke sowas hätte man irgendwie wahrnehmen müssen - wenn die Aufzeichnungen der Seismologen die Schlussvollgerungen ziehen es war eine sehr große Explosion bevor die Türme in sich zusammenkrachten!

[knallgas]

mein Gott Jungs - lest halt die links in meinem sattsam hier erwähnten Posting : #2536 von knallgas wirklich durch !!!

Oder sagt mir, wenn es beim Englischen zwickt, was ja keine Schande ist, dann übersetz` ich die entsprechenden Passagen.

Aber ewig zu argumentieren, was alles sein hätte müssen, damit sich Fakten mit Eurer Weigerung, sie zu akzeptieren in Deckung bringen lassen, macht doch auf Dauer keinen Sinn, oder...

[for4zim]

knallgas, Deine Links sagen auch nicht mehr. Sie liefern nicht die Belege, die ich fordere. Es gibt nun einmal keine Hinweise auf Explosionen. Auch das seismische Signal ist kein offensichtlicher Hinweis und kann genauso gut anders erklärt werden. Und wie gesagt, die Art des Zusammensturzes der Hochhäuser läßt sich gut durch die Ermüdung des Stahls in den vom Brand betroffenen Stockwerken erklären - Statiker haben den Zusammenfall nachvollziehen können - aber nicht durch Explosionen, schon gar nicht solche im Keller der Gebäude.

[SFK]

@ knallgas, # 2629:

- Für die belegte Tatsache, dass ein amtliches Institut zu Beginn der Einstürze Erschütterungen festgestellt hat ,deren Stärke ca. um das zweihundertfache !! über denjenigen liegt, die von den Einstürzen selbst verursacht wurden

Knallgas, führst Du das ausschließlich auf die Messungen von Pallisades zurück oder gibt es dafür auch eine konkrete Aussage eines Seismikers darüber?

Über meinen normalen Menschenverstand hinaus erwachsen mir bezüglich Deiner Nukleartheorie eigentlich andere Fragen:

a) warum wurde keine Strahlung festgestellt (Frage ist immer noch offen)?
b) warum haben die Menschen in unmittelbarer Umgebung keine Erschütterung des Bodens bemerkt ?
c) warum fehlten die typischen Zeichen einer Nuklearexplosion wie Druckwelle, Rauch-und Schuttpilz, Sogwelle?
d) Deine angenommene Nuklearexplosion hätte eine ungeheure Menge an Sauerstoff verbraucht. In weiter Umgebung um das WTC wäre n. m. Dafürhalten alles Leben ausgelöscht worden, selbst die Flammen, die aus dem 80. und 95. Stockwerk schlugen, hätten durch den "Nuklearsturm" eine Reaktion zeigen müssen. Wo war die?
e) Welches spaltbare Material hätte verwendet werden müssen, daß eine so geringe Halbwertszeit besitzt, daß es nach weniger als sieben Tagen nicht mehr nachweisbar ist?
f) warum sind seismische Aufzeichnungen über Atombombentest unterschiedlich zu denen von Palisades?
g) Beim Nachprüfen verschiedener Seismogramme habe ich festgestellt, daß die "Riesen-Spikes", auf die Du Deine Nuklearthese stützst, bei Aufzeichnungen anderer Kernexplosionen nicht auftreten. Dies kannst Du selber nachvollziehen, indem Du in der linken Spalte den Begriff "Kernexplosion" in nachfolgendem Link http://sdac.hannover.bgr.de/index2.html anklickst.
Wieso sollte gerade Dein "Mini-Nuke" einen solchen Ausschlag in den Aufzeichnungen von Pallisades provozieren, wenn im Vergleich dazu Atomexplosionen bei zahlreichen anderen seismologischen Instituten zu wesentlich geringeren Amplituden kommen. Die unter dem oben genannten Link auffindbaren Bomben hatten eine ungeheuerliche Sprenkraft.
Nach Deiner Theorie müßte demzufolge eine größere Amplitude auch eine größere Sprengkraft besessen haben. Dann Frage ich mich, warum man in NY selbst in unmittelbarer Nähe zum WTC keinen "heißen Arsch" bekommen hat?

Fragen über Fragen.......

SFK

[ProfDrSuperschlau]

Unabhängig von der Frage, welche von beiden Seiten hier Recht hat. Ist eigentlich irgendwer überhaupt kompetent genug, diese seismografischen Aufzeichnungen zu deuten. Woraus folgt denn überhaupt, dass sie nicht erklärbar sind mit dem, was hier die offizielle Version genannt wird?

[knallgas]

@#2633 von for4zim

<< Auch das seismische Signal ist kein offensichtlicher Hinweis und kann genauso gut anders erklärt werden >>

Also, dann mach` mal - aber nicht mit einem Bumser zu Ende des Einsturzes, sondern mit dem 200 - fachen des Impulses, den dieser verursacht hat. ( Die Skala ist logarithmisch !!)

@#2634 von SFK

<< ..ausschließlich auf die Messungen von Pallisades zurück oder gibt es dafür auch eine konkrete Aussage eines Seismikers darüber? >>

So weit ich weiss nicht. Das ist ja das seltsame, dass die Palisades -Seismiker auf der
Seite
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_K…
alles schön ausführlich erklären, aber kein Wort über diese Zacken verlieren..

<< a) warum wurde keine Strahlung festgestellt (Frage ist immer noch offen)? >>
- Na vielleicht, weil sie nicht gemessen wurde -

<< b) warum haben die Menschen in unmittelbarer Umgebung keine Erschütterung des Bodens bemerkt ?
c) warum fehlten die typischen Zeichen einer Nuklearexplosion wie Druckwelle, Rauch-und Schuttpilz, Sogwelle?
d) Deine angenommene Nuklearexplosion hätte eine ungeheure Menge an Sauerstoff verbraucht. In weiter Umgebung um das WTC wäre n. m. Dafürhalten alles Leben ausgelöscht worden, selbst die Flammen, die aus dem 80. und 95. Stockwerk schlugen, hätten durch den "Nuklearsturm" eine Reaktion zeigen müssen. Wo war die? >>

Lies #2585 von knallgas & frag` mich dann nochmal...

Ich behaupte dort aber nicht, dass es ein ( gaanz, gaanz kleines ) Nuke gewesen sein muss, sondern dass es wg. der von dir oben gestellten Fragen eines gewesen sein könnte.

<<g) Beim Nachprüfen verschiedener Seismogramme habe ich festgestellt, daß die "Riesen-Spikes", auf die Du Deine Nuklearthese stützst, bei Aufzeichnungen anderer Kernexplosionen nicht auftreten >>




Wie sich solche spikes abzeichen, hängt natürlich von der Art der Aufzeichnung ab, Filter, Auflösung in der Zeitachse usw.(sieh oben)

Erwarte jetzt aber bitte von mir darüber keine Dissertation sondern gehe mit mir daüber konform , dass es zu Beginn der Einstürze einen Mordsschlag getan hat.

<< Die unter dem oben genannten Link auffindbaren Bomben hatten eine ungeheuerliche Sprenkraft. >>

Die Messtationen waren aber auch am anderen Ende der Welt & nicht gerademal ein "paar Häuser" weiter.
-30 miles oder so...

.

[for4zim]

ProfDrSuperschlau, es geht nicht darum, daß die seismischen Signale die offizielle Version bestätigen - das ist gar nicht nötig - sondern darum, daß sie nicht offensichtlich der offiziellen Version widersprechen. Das könnten sie erst, wenn sich ein Seismologe fände, der erklärte, daß diese Signale nicht durch den Gebäudezusammensturz, sondern nur durch Explosionen erklärt werden können. Genau dieser Beleg fehlt - und damit beweisen die seismischen Signale erst mal gar nichts.

Als Laien sind wir alle nicht kompetent, diese Signale zu interpretieren. Die Ausschläge sind ganz sicher nicht nur von der Energie und der Art der Erschütterungen abhängig, sondern auch von der Distanz zwischen Meßgerät und Erschütterungsort. Daher sind die Interpretationen, die knallgas und andere hier liefern, sehr gewagt und nicht beweiskräftig.

Dafür aber erklären Statiker im Fernsehen, wie der Zusammensturz der Gebäude abgelaufen ist, welche Streben dafür nachgeben mußten und wie dies durch Hitzeeinwirkung nach der beobachteten Zeit möglich war. Keiner der Statiker und Architekten, die sich dazu zu Wort gemeldet hatten, war der Meinung, daß man eine Explosion als Auslöser des Zusammenfalls brauchte. Daher gibt es einfach nichts, was für die These von den Explosionen sprechen könnte.

[knallgas]

@#2637

<< Dafür aber erklären Statiker im Fernsehen... >>

- Ich gehe davon aus, dass diese Statiker auch noch vor Gericht gefragt werden, warum es dann für so ein -vorhersehbares Brandgeschehen - keine entsprechenden Einsatzpläne für die Feuerwehr gab, mit dem Grundtenor

" bei einem Flugzeugeinschlag ist nach soundsoviel Zeit mit dem Einsturz zu rechnen ".

Nach dem , was ich bisher so gelesen habe, gingen die Architekten & Statiker von Simulationen aus, nach denen so ein Einsturz eben nicht zu befürchten war...

.

[for4zim]

knallgas, ich weiß nicht, warum Du immer den Link von den Seismologen postest, denn der bestätigt ebenfalls nur die offizielle Version. Unter anderem wird ausgesagt, daß die seismische Erschütterung nur weniger als ein Promille der potentiellen Energie bezüglich des Zusammensturzes zum Boden der Gebäude enthält. Von daher sagen die seismischen Signale nichts anderes aus, als daß die Gebäude eben in sich zusammengestürzt sind - was wir ja auch gesehen haben. Einen Hinweis auf Explosionen kann man daraus gar nicht ableiten. Selbst eine Explosion, die stark genug wäre, um das WTC zum Einsturz zu bringen, hätte 34 km entfernt in Palisades, N.Y. nicht unbedingt ein signifikantes Signal erzeugt oder durchaus ein wesentlich schwächeres, als tatsächlich beobachtet wurde. Die wesentliche Energie steckt in der potentiellen Energie des Gebäudes.

[for4zim]

Die Statiker hatten für die damaligen Berechnungen nicht den Einschlag einer großen, vollgetankten Passagiermaschine berechnet, sondern nur Zusammenstöße mit kleinen Privatmaschinen und Brände mit geringerer Hitzeentwicklung. Unter den beobachteten Einflüssen - also Brand großer Mengen Kerosins mit den Hauseinrichtungen über viele Etagen hinweg -konnte man hingegen das Nachgeben der Verstrebungen und das dadurch verursachten Zusammenstürzen nachvollziehen.

[knallgas]

übrigens, zum für mich vorläufigen Ende dieser session, ich muss noch was arbeiten , hier noch eine weitere nette Theorie, ich glaube auch von der "serendipity" site:

Die Möglichkeit einer kontrollierten Sprengung war Voraussetzung dafür, dass sich in der Nachbarschaft der Towers andere Investoren niedergelassen haben, weil die Angst hatten, dass ihnen die Towers sonst auf den Kopf fallen könnten...

.

[ProfDrSuperschlau]

..klar, und da hat man dann schnell die Gelegenheit genützt, dass gerade 2 Flugzeuge angeflogen kamen, den Rest auch noch zu sprengen. Nur leider wurden die Nachbarhäuser ja dann auch noch zum größten Teil zerstört. Vermutlich von Termiten....

[for4zim]

knallgas, das ist für die Möglichkeit eines Abrisses. Da die benachbarten Gebäude beschädigt wurden, ist sicher nicht so gesprengt worden, wie man es für einen Abriß geplant hatte. Es ist gar nicht gesprengt worden.

[Mannerl]

interessant über was für ein Zeugs wir hier uns unterhalten, wo doch Millionen von Menschen es im Fernsehen gesehen haben und ebenfalls zigtausende es live miterleben "durften" .

und wir debattieren hier über die Möglichkeit einer Atombombe!

irgendwie traurig!

oder?

[for4zim]

So ist es.

[ProfDrSuperschlau]

..Entschuldigung für 42, aber ich war ein wenig sauer über den letzten Satz. Gesprengt, weil dann die Nachbargebäude besser zu vermieten wären....war Atta eventuell Makler?

[Mannerl]

eigentlich müßte doch die Diskussion dahinlaufen wie man sowas in Zukunft verhindern kann!

[ProfDrSuperschlau]

zu 2619 muss ich nach diesem Artikel der ftd aber nachträglich hawkhead Recht geben. Der neue Mann scheint kein "kennedy" zu sein.

http://www.ftd.de/bm/bo/1035734069970.html?nv=hpm


Aus der FTD vom 28.10.2002 www.ftd.de/kapital
Das Kapital: US-Aktien sind doppelt so teuer, wie sie aussehen

...


SEC


Sein Name ist Webster. William Webster. Als Amerikas Chefspion hat er die Sowjetunion auf dem Weg in den Untergang beschattet. Wer, wenn nicht er, soll die Welt vor der neuen Geheimwaffe des Bösen namens Rechnungslegung nach US-GAAP retten?


Wie wär’s mit jemandem, der schon mal was mit Bilanzen zu tun gehabt hat. Jemand wie John Biggs, der als Fondsmanager täglich unter der irrsinnigen Nicht-Behandlung von Optionskosten in amerikanischen "Erfolgsrechnungen" zu leiden hatte - wie wir alle. Als Leiter der neuen Aufsichtsbehörde für Wirtschaftsprüfer hätte Biggs mit diesen und anderen landläufigen Betrügereien an den Investoren kurzen Prozess gemacht.


So jemanden gegen den Widerstand der Lobbyisten durchzupeitschen, war wohl doch zu viel verlangt vom zaghaften SEC-Chef Harvey Pitt, dem einstigen Hausanwalt Arthur Andersens. Seine beiden republikanischen Kommissionskollegen hatten dafür als ehemalige Wirtschaftsprüfer sicher Verständnis. Und George W. Bush scheint ohnehin fest entschlossen, die SEC weiter finanziell auszuhungern. Um die Lizenz zum Schummeln muss also keiner bangen.



© 2002 Financial Times Deutschland , © Illustration: FTD

[knallgas]

- um ein "Gefühl" für die Atombombentheorie zu bekommen hab ich mal der Gaudi halber durchgerechnet, welche Wärmemenge man denn eigentlich bräuchte, um 100 Tonnen Stahl zu schmelzen.
- Also das "Rückgrat" eines WTC - Towers auf einer Länge, die so schätzungsweise einer Geschosshöhe entspricht.

Das sind relativ bescheidene 2 Tonnen Heizöl, also relativ wenig.

Aber natürlich netto, also ohne Verluste.

Nun hab` ich nicht die Tabellen, um diese Menge Kohlenwasserstoff auf den "Brennwert" einer thermonuklearen Reaktion umzurechnen, kann mir aber auch nicht so recht vorstellen, dass irgendwelche Militärs eine Minibombe mit 0,002 Kilotonnen Sprengkraft entwickelt haben, um damit gerade mal einen Panzer schmelzen zu können.

Kurzum, ein Nuke scheidet wohl wirklich aus & die Berichte von "pools of molten steel", so sie denn stimmen, gehen wohl auch nicht von 100 Tonnen grossen "pools" aus.

Bleiben wir also bei der guten alten Chemie & postulieren wir eine konventionelle Schneidladung, evtl. in Verbindung mit einem "Stahlschmelzer", wie z.B. Thermit.

Wenn nicht jemand mit einer anderen, plausiblen Erklärung für die Palisades -spikes aufwarten kann...

.

[for4zim]

Wieso soll denn das Zusammenstürzen der WTC-Konstruktion die Spikes nicht erklären? Energetisch geht es - potentielle Energie ist über 1000mal mehr da als benötigt. Der erste Puls kann der stärkste sein - wenn durch das Nachgeben der Stahlträger das Gebäude zum ersten Mal anfängt, massiv zu schwanken.

Die Explosion hingegen, mit der man das gleiche auslösen wollte, was die Flugzeuge ohnehin auslösten, würde weitaus weniger Energie freisetzen und wäre vermutlich kaum meßbar. Die Explosion des ersten Anschlags 1993 konnte man ja gar nicht in seismischen Aufzeichnungen sehen.

Ich sehe immer noch nicht, was an der Explosionsthese so gut sein soll. Sie wird nicht gebraucht, um irgendetwas zu erklären. Die Explosion ist unter den Bedingungen auch nicht durchführbar. Sie ist auch nicht vereinbar mit dem, was wir gesehen haben.

[Mannerl]

....was wir gesehen haben!

man darf auch nicht den Aufprall des Flugzeuges vergessen

ich denke da hat sich der Turm sowieso schon ganz schön in eine Richtung aufgeschaukelt und anschließend wieder zurück

Ich las mal das müsse eh so sein wegen dem Wetter

Menschen die den Turm noch verlassen konnten schilderten die Mauern hätten "große Risse" und Fliesen (z. B.) sind runtergefallen

also kann man darauf schließen daß der Turm sowieso schon ziemlich starke konstruktive Schäden hatte!

der Turm (brauchte) also nicht mehr ganz so viel Treibstoff/Energie (wie wenn er ohne Aufprall benötigen würde) um zu kollabieren!

Auch das erscheint mir logisch!

[knallgas]

Für alle, die noch ein wenig mehr "Ketzerei" vertragen können - auch wenn die mit dem konkreten Thread nun wirklich nichts zu tun hat..

http://www.bourbaki.de/a04.htm

-da steht auch irgenwo der Satz:

"Ich habe etwas getan, was ein theoretischer Physiker in seinem Leben eigentlich nie tun sollte, nämlich versucht, etwas, was man nicht verstehen kann, durch etwas zu erklären, was man nicht beobachten kann."

und der hat mit diesem Thread schon irgendwie zu tun
.

[SFK]

@ knallgas:

Kompliment:

normalerweise gehörst Du zu denjenigen im WO, mit denen ich mich wegen ihrer echt absonderlichen, unglaublichen Behauptungen überhaupt nicht auseinandersetze, weils mir eigentlich zu blöd ist.
Wenn ich Dir aber an dieser Stelle einmal ein Kompliment ausspreche, dann dafür, daß Du immer sachlich geblieben bist, Deine Meinung immer begründen konntest und immer zu einem fairen Dialog bereits warst. Daß ich Deine Meinung oder These nicht teile, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Was mich aber interessieren würde: wo nimmst Du nur die ganze Zeit her, um all das nachzuvollziehen oder wo kramt man nur einen Link wie dem in Deinem letzten Posting aus?

SFK

[knallgas]

Danke SKF, geht mir runter wie Öl

& das Gleiche retour !

Den link hab` ich, zu meinem eigenen Erstaunen, mit den Suchwörtern "thermonukleare Wärmemenge" bei google erhalten.

.

[knallgas]

ohgottogott - SFK natürlich, wie peinlich !! :O

[knallgas]

re : "wo nimmst Du nur die ganze Zeit her.."

Ich bin da ja noch ein Waisenknabe, frag` das mal den for4zim:

Threads: 239
Postings: 15078

[knallgas]

@#2650 von for 4zim

weil mich der SFK so über den grünen Klee lobt, fühle ich mich verpflichtet, Deinen Erklärungsversuch zu diskutieren :

<< Der erste Puls kann der stärkste sein - wenn durch das Nachgeben der Stahlträger das Gebäude zum ersten Mal anfängt, massiv zu schwanken. >>

-Wie willst Du denn damit einen kuzen, sehr energiereichen Impuls erklären ??

Das von Dir gewählte Wort "Nachgeben" sagt doch bereits aus, was da, wenn überhaupt passiert sein kann : Stahträger werden durch das Feuer zur Rotglut erhitzt, nicht schlagartig wohlgemerkt, und geben dann langsam & weich nach.

Und schwanken ist auch ein relativ weicher Vorgang, das stelle ich jeden Abend fest, wenn ich aus der Kneipe nachhause schwanke.

Erst wenn es mich dann hart auf`s Maul haut, wird das von einigen Seismographen, allen voran von meiner schlafenden Gattin als Ausschlag registriert.

Und wenn sie leider noch nicht schläft & mir vorher das Nudelholz über den Kopf haut, dann haben wir ganz zu Beginn des Vorgangs einen spike & erst danach dann ein Beben, wenn ich zu Boden gehe.

- So musst Du Dir das auch bei den Towers vorstellen...

.

[for4zim]

Stelle Dir lieber eine harte Stahlseite vor, die unter Belastung steht, erhitzt wird und an einem bestimmten Punkt durch Materialermüdung reißt. Das Reißen ist der erste Impuls und er ist der stärkste. Beim Worldtradecenter gaben plötzlich die Querträger nach und lösten damit eine Kettenreaktion weiterer reißender Querträger und den Kollaps aus. Dieses erste Reißen könnte der erste - und stärkste - Puls gewesen sein, der an den Erdboden mitgeteilt wurde und das erste Schwingen erzeugte. Je weiter das Gebäude kollabierte, desto diffuser und ungerichteter wurden die ausgelösten Schwingungen.

Da die Energiemenge des gesamten Kollaps die Energiemenge des gemessenen Pulses um einen Faktor 1000 übertrifft, habe ich auch keinerlei Schwierigkeiten damit, schon das Reißen der Verstrebungen in großer Höhe und das damit bewirkte erste Schwingen des Turmes für energiereich genug zu halten, um das seismische Signal zu erklären. Genaueres müßte ein Fachmann erläutern.

[SFK]

@ knallgas:

Ist in dieer Reportage irgendetwas unlogisch?

http://www.wtc-terrorattack.com/wtc-hitze.htm

SFK

[knallgas]

- da steh` ich nun, ich armer Tor & bin so schlau als wie zuvor ..

Ihr könnt Euch gerne auch die Arbeit machen & nochmal im web rumstochern :
Es gibt zwei Lager : das der "Fragesteller", also serendipity usw., da steht halt überall so ziemlich das Gleiche, wie hier schon von mir gepostet.

Und das "offizielle" Lager, von dem ja die entsprechenden Aufzeichnungen kommen. - dort werden keine Fragen gestellt, vor allem was die "spikes" angeht.

Zur eigenen Urteilsbildung kann ich nur nochmal das hier beitragen :



und die ebenfalls offizielle, aber detaillierte Darstellung der entsprechenden Ereignisse, in einer anderen Auflösung, wo aber keine Spur von den "spikes" d`rauf ist, siehe:

http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/WTC_20010911.html

Und dann bitte ich noch zu bedenken, dass in Nordtower das Feuer, das man am Anfang, nach dem Crash ja noch deutlich sehen konnte, bereits einige Zeit vor Beginn des Einsturzes nicht mehr zu sehen war.

Es qualmte nur noch mordsmässig schwarz aus dem Tower raus.

Gerade diese starke Rauchentwicklung deutet eigentlich eher auf eine Verbrennung unter Sauerstoffmangel hin, was sich nur schwer mit den hohen Temperaturen in Deckung bringen lässt, die ja gerade dann erst zum Nachgeben der Stahlträger geführt haben sollen...

.

[for4zim]

knallgas, wieviel Promille der potentiellen Energie eines kollabierenden Gebäudes sollten sich Deiner Meinung nach als Schwingungsenergie der Erde mitteilen, die dann seismisch gemessen werden kann?

Daß die starke Rauchentwicklung zeigt, daß der Brand wegen Sauerstoffmangels Temperaturen von nur noch wenigen hundert Grad gehabt haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aufgrund welcher chemischen Kenntnisse behauptest Du das? Unvollständige Verbrennungen mit Rußbildung sind auch bei Temperaturen über 1000 Grad möglich, aber vielleicht hast Du eigene neue Erkenntnisse, die Du mitteilen kannst?

[knallgas]

- ich muss aber ergänzend noch anmerken & deshalb habe ich das grosse GIF hier eingestellt : bei dieser Vergrösserung sieht man, dass die Spikes nicht ganz am Anfang des Geschehens auftreten.

Das wird aber auf
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_K…

-zumindest zwischen den Zeilen - mit Laufzeitunterschieden, durch verschiedene Bodenformationen erklärt..

.

[knallgas]

Jetzt wird`s schön langsam mühselig for4zim ...

Zeig` Du mir doch erstmal Deine Erkenntnisse für flammenlose

<< Unvollständige Verbrennungen mit Rußbildung ... bei Temperaturen über 1000 Grad >> !!
.

[knallgas]

-wobei ich auf "flammenlos" nicht bestehen will, freilich gibt es 1000 Grad heisse Oxidationsvorgänge ohne Flammen, die von mir aus auch schwarz russen..

Nur hat ein 1000Grad °C heisser, sogen "schwarzer Körper" halt eine Strahlung im sichtbaren Spektrum, gelborange und das kann man sehen !!
.

[for4zim]

Der WTC-Brand ist kein Laborbrand. Die Temperaturen an verschiedenen Stellen im WTC waren unterschiedlich, der Sauerstoffgehalt des Verbrennungsgemisches auch. Der Rauch braucht nicht von den Stellen zu kommen, an denen die größte Hitze herrschte. Daß die Rauchentwicklung vom Sauerstoffgehalt abhängt, gilt so auch nur für Rußrauch, da der darin enthaltene Kohlenstoff bei großer Hitze und genügend Sauerstoff vollständig verbrennen kann. Bei Gemischen und bei anderen Bestandteilen im Rauch kann man das aber so nicht mehr sagen. Darauf bezieht sich meien Äußerung.

Meine erste Frage hätte ich gerne auch berücksichtigt.

[for4zim]

#2664 - nur wenn man die Flammen sehen kann. Nicht, wenn die Flammen im Gebäude sind, nach außen kältere Zonen liegen und dort noch die Rauchbildung zusätzlich abdeckt.

[knallgas]

@#2665

<< Daß die Rauchentwicklung vom Sauerstoffgehalt abhängt, gilt so auch nur für Rußrauch, da der darin enthaltene Kohlenstoff bei großer Hitze und genügend Sauerstoff vollständig verbrennen kann. Bei Gemischen und bei anderen Bestandteilen im Rauch kann man das aber so nicht mehr sagen. Darauf bezieht sich meien Äußerung. >>

-Welche "anderen Bestandteile " schweben Dir denn so vor ??

Es handelte sich ja hier nicht darum, einen neuen Papst zu wählen ....
.

[knallgas]

-und last not least noch @#2666 :

Theoretisch ja - praktisch ist aber nicht anzunehmen , dass tiefer im Gebäude mehr Sauerstoff zur Verfügung stand, als weiter aussen.

So - jetz muss der Hund raus - hasta la vista baby
.

[for4zim]

Staub aus Feuerschutzverkleidungen, Abrieb. Es entstehen auch andere, z.B. Salze, die wären aber eher weiß. Ich habe auch keine Ahnung, wieviel Ruß auch noch bei hohen Temperaturen in einem solchen Brandgemisch in einem sehr heterogenen Umfeld wie einem Gebäude entstehen kann. Du wirst sicher zugeben, daß nicht alle Teile des WTC gleich heiß waren, und daß auch Rauch von kälteren Brandzonen unetrer Stockwerke die heißeren abgedeckt haben können.

[for4zim]

Warum sollte innen weniger Sauerstoff gewesen sein? Die Fahrstuhlschächte könnten wie Schornsteine gewirkt haben.

[knallgas]

also - weiter im Text @#2670 for4zim

<< Die Fahrstuhlschächte könnten wie Schornsteine gewirkt haben. >>

-Schornsteine wirken anders, da brennt unten das Feuer & nicht oben ..

Ausserdem ist mir noch was eingefallen : Die beiden Towers sind ja recht unterschiedlich zusammengefallen.

Der Nordturm ( mit Antenne ) kerzengerade, wie im Fernsehen von allen beobachtet.

Der Südturm ist aber vorher abgeknickt..


Die beiden Palisades - spikes sind aber so ähnlich, dass sie wohl nicht von den beiden, doch recht unterschiedlichen Einstürzen herrühren können .

.

[for4zim]

knallgas, woher willst Du wissen, ob ein Abknicken irgendetwas bei den seismischen Signalen ändert?

Was überhaupt bewirkt die Spikes? Ist es nicht vermutlich die Erschütterung beim Aufschlagen der Gebäudeteile aus großer Höhe? Ich habe mir mal die Spikes angesehen. Die sind mehrere Sekunden breit. So lange aber dauerte auch der Kollaps. Natürlich wurde das Signal durch die Weglänge verändert. Genau über diese Veränderungen weiß aber nur ein Seismologe bescheid. Grundsätzlich aber ignorierst Du dauernd das Faktum, daß die Energie des Kollaps viel größer ist als die Energie der gemessenen Erderschütterung. Wir brauchen daher keine zusätzliche Energiequelle. Wir brauchen nur zu wissen, daß die Kopplung der Erdbewegung an den Kollaps mit geringem Wirkungsgrad erfolgt, was wohl niemanden erstaunen kann. Auf welchem Weg der Gebäudeschwerpunkt auf die Erde einwirkt, ist dabei nicht wichtig, denn es geht nur darum, in relativ kurzer Zeit die in kinetische Energie umgesetzte potentielle Energie des Gebäudes auf den Boden einwirken zu lassen. Knick oder gerader Sturz - völlig egal.

knallgas, wenn die Fachleute sagen, wie der Kollaps erfolgt ist, wie kommst Du dazu, zu behaupten, diese Version sei unglaubwürdig? Ich habe bei Dir nichts gesehen, was die These der Explosionen belegen könnte, und wir haben jetzt sehr lange und ausführlich darüber diskutiert. Warum glaubst Du, Du wüßtest mehr, als Seismologen, Statiker, Brandexperten usw.? Wenn Du klüger bist, kannst Du aber mal sagen: wieviel Promille der potentiellen Energie eines kollabierenden Gebäudes sollten sich Deiner Meinung nach als Schwingungsenergie der Erde mitteilen, die dann seismisch gemessen werden kann?
Wenn Du meinst, weniger als 1/10 Promille, dann würde mich sehr interessieren, warum. Wenn Du meinst, mehr als einige zehntel Promille, dann hast Du bereits Deine Spikes erklärt und hast gar keinen Platz mehr für irgendwelche Explosionen.


Daß die Fahrstühle vertikale Luftbewegungen ermöglichen, kannst Du nicht abstreiten. Und genau das ist die Schornsteinwirkung, egal ob das Feuer am oberen oder unteren Ende des Schornsteins ist.

[principessa]

@for4zim,
nur als Angabe zu einer weiter unten von Dir gegebenen Aussage zum Umstand der Sperrung von D.T., denn ich möchte nicht, daß
@Wenig-Leser, oder solche, die seit seiner erzwungenen Abwesenheit hier, einen falschen Eindruck bekommen :

Mein posting #481 aus thread #613758 v. antigone

"... nur noch als ergänzende Feststellung meinerseits:
D.T.s` Vorwurf, daß seine Postings gelöscht wurden stimmte auch;
es war sogar ein neu eröffneter Thread, für xylo (wertefrei!), .... Auch wenn ..., kurz nach Eröffnung war der Thread weg !"

Gruß,

principessa

[knallgas]

-@#2672 von for4zim

Weil sich aus dem blöden

http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_K…

nichts rauskopieren lässt, hab` ich es für Dich abgetippt:

" The gravitational potential energy asociated with the collapses of each tower is at least 10 hoch 11 J.
The energy propagated as seismic waves from ML 2.3 is about 10 hoch 6 to 10 hoch 7 J(oule).
Hence, only a very small portion of the potential energy was converted into seismic waves.
Most of the energy went into deformation of buildings and the formation of rubble and dust."

Eher eigentlich für andere, die ja hier auch noch reinschauen....

Wie Du nämlich, angesichts des schönen Graphen, den ich auf der vorherigen Seite reingestellt habe, zu dieser Aussage kommst

<< .Ich habe mir mal die Spikes angesehen. Die sind mehrere Sekunden breit. So lange aber dauerte auch der Kollaps. >>

wird vermutlich Dein Geheimnis bleiben.

Ich jedenfalls geb`s jetzt auf, dem DeepThought seinen Thread für dieses Thema weiter zu vergewaltigen..

.

[SFK]

@ knallgas:

Du bist gut im Fachenglisch: Übersetz da bitte einmal für mich. Danke.

SFK

[SFK]

@ principessa, # 2673:

ich habe Schwierigkeiten, den Zusammenhang Deines Postings mit dem Titel des Threads herzustellen, es könnte aber bereits an meiner zweiten Flasche "Grüner Veltliner" liegen (köstlich).
Was ich jedenfalls jetzt noch hinkriege, offensichtlich bist Du verwirrter als ich.

SFK

[bluemoons]

VDI-Nachrichten:
Technischer Schwachsinn über den Einsturz der WTC-Türme:

Was heißt eigentlich VDI? Heißt es „Verein deutscher Idioten"? Oder ist es die Abkürzung für „Verein deutscher Illuminati"? Daß es „Verein deutscher Ingenieure" heißen könnte, das glaube ich nicht mehr, nachdem ich die folgenden 2 Artikel gelesen habe:
Lesen Sie selbst, was in den VDI-Nachrichten stand, und lesen Sie nebenbei die Kommentare unseres Redakteurs Bernie!
Here they come:

Einsturz wie bei einer kontrollierten Detonation (VDI nachrichten, 12.10.2001)
Natürlich, so muß man die Leute verdummen! Es war natürlich so einigen Zeitgenossen aufgegangen, daß der Einsturz der WTC-Türme nach einer kontrollierten Detonation roch! Aber daß es eine kontrollierte Detonation WAR, das kann man natürlich nicht öffentlich behaupten, denn dann würde man zu großen Ärger bekommen mit den Geheimdiensten der ganzen Welt!
Bautechnik: Das Kollabieren der WTC-Türme war eine Kettenreaktion vertikal fallender Betondecken
Tja, wenn nur die Betondecken vertikal heruntergefallen wären, dann müßten die Fahrstuhlschächte und die Außenfassade doch eigentlich immer noch stehen, oder?

VDI nachrichten, 12.10.2001

Während auf dem Trümmergelände in New York die Aufräumarbeiten auf Hochtouren laufen, beschäftigen sich amerikanische Baufachleute mit dem Ablauf des Zusammenbruchs der WTC-Türme aus rein physikalischer Sicht.
Und während sie dies tun, dürfen sie auf keinen Fall an das Naheliegende denken, daß nämlich jemand die kontrollierte Sprengung der WTC-Türme geplant, in Auftrag gegeben und befohlen hat. Sonst würden sie nämlich ihren Job verlieren und auch sonst noch Ärger bekommen!
Die freigewordene Energie habe ausgereicht, den Großteil der Konstruktion zu pulverisieren.
Dann rechnet uns doch einmal die freigewordene Energie vor!
Das tragische Ende der beiden Türme des New Yorker World Trade Centers am 11. September nahm nicht unter der Wucht des Aufpralls oder dem Gewicht der beiden Passagierflugzeugen seinen Anfang.
Soso!
Das Eigengewicht der Betonplatten, aus denen die einzelnen Etagendecken bestanden, brachte die Türme zum Einsturz.
Soso! Das böse Eigengewicht war es also!
Die 110 Stockwerke hohen Bauwerke seien wie bei einer kontrollierten Detonation in sich zusammengefallen, urteilte der Statiker Medhat Okelly vom Infrastruktur-Unternehmen Parsons Brinckerhoff in New York jetzt in einem Gespräch mit den VDI nachrichten.
Schön formuliert! „Wie bei einer kontrollierten Detonation" Aber natürlich war es keine! Nein nein. Und wenn Sie morgen auf die Straße gehen und überfahren werden von einem Objekt das aussieht wie ein fahrendes Auto, dann können Sie trotzdem sicher sein, daß es IRGENDETWAS ANDERES gewesen ist, aber in gar keinem Fall ein fahrendes Auto! Sollte es doch ein fahrendes Auto gewesen sein, dann vertrauen Sie auf gar keinen Fall auf Ihren Eindruck, sondern fragen Sie Ihre Regierung um Rat!
Das äußere Stahlgerüst der Türme war nach dem Aufprall in sich stabil geblieben und nicht etwa eingeknickt oder seitlich gekippt.
Eben!
Tausende von Menschen konnten die Gebäude deshalb noch verlassen.
Die Leute konnten die Gebäude verlassen, wenn sie noch konnten. Sie hatten vom Zeitpunkt des Flugzeugaufpralls bis zur Zerstörung der Türme fast eine Stunde Zeit. Wo ist die Hitze des „Kerosinfeuerinfernos" nach einer knappen Stunde wohl geblieben?
Wären die Türme nur fünf Minuten schneller in sich zusammengebrochen, hätte es noch weitere 15 000 Opfer geben können, glaubt Okelly.
Dann sind ja die CIA-Agenten, oder wer es auch immer war, sehr, sehr nette Menschen! Die sich sehr um die Opfer gesorgt haben, und überhaupt! Sie hätten ja auch vorher das Knöpfchen betätigen können!
Der Ingenieur leitet ein Team von Fachleuten, die Bautruppen bei den Räumungsarbeiten an der „Ground Zero" genannten Einsturzstelle unterstützen. Das etwa 6,5 ha große Trümmergelände ist für die Bergungsarbeiten in verschiedene Bereiche aufgeteilt, in denen jeweils ein Bauunternehmen mit Statikern spezialisierter Firmen zusammenarbeitet, Parsons Brinckerhoff beispielsweise mit der Tully Construction Company. Hauptaufgabe war zunächst, zu verhindern, dass Trümmer nahe den Wänden der Wannenkonstruktion aus wasserundurchlässigem Beton (Weiße Wanne) weggeräumt wurde, ehe deren Zustand der Standfestigkeit bekannt war. Bei Untersuchungen auch mit Hilfe von Laserstrahlen wurden jedoch keine Schäden entdeckt. Die für 17 Firmen tätigen 1 150 Arbeiter auf dem Gelände werden deshalb von immer mehr Kranen und schwerem Gerät unterstützt.
Warum dieser ganze Aufwand? Warum nicht einfach ein wenig Kerosin draufgießen, anzünden, und alles schmilzt zusammen?
Der Bürgermeister von New York, Rudy Giuliani, rechnet damit, dass die Räumarbeiten neun Monate bis ein Jahr dauern werden, doppelt so lange wie ursprünglich vermutet. Insgesamt sind 1,2 Mio. t Schutt und Stahl zu beseitigen.
Ein super Auftrag, wenn man ihn bekommt!
Das aber wäre nur „ein Kinderspiel" verglichen mit den Anstrengungen, die nötig sein würden, um die Stahlverankerungen der Türme aus den Fundamenten im Gestein sowie Träger aus eingestürzten U-Bahn-Schächten „herauszuziehen", so Giuliani auf einer Pressekonferenz.
Nochmal: Einfach ein wenig Kerosin draufgießen, anzünden, und alles schmilzt zusammen!
Die Errichtung der Weißen Wanne machte es beim Bau in den späten 60er und frühen 70er Jahren möglich, die Türme sicher auf dem 20 m tief unter Geröll und Schlickschichten liegenden Gestein zu verankern, das sich wie das Rückgrat der Stadt von Nord nach Süd unter Manhattan erstreckt. Notwendig war diese Vorgehensweise nicht zuletzt, weil die Baustelle vom nahen Hudson River abgegrenzt werden musste. Wären die Betonwände jetzt in Mitleidenschaft gezogen gewesen, hätte mit dem Einbruch des Flusswassers gerechnet werden müssen.
Als bedeutend galt seinerzeit auch, dass die von dem amerikanischen Architekten Minoru Yamasaki konzipierte Turmkonstruktion aus senkrecht aufgestellten Stahlträgern bestand, die dann auf Etagenhöhe jeweils mit horizontalen Trägern verbunden wurden. So konnte auf Stützen innerhalb der Etagenflächen verzichtet werden. Die senkrechten Träger waren im Abstand von 1 m (Mitte zu Mitte) aufgestellt und bildeten eine Art Stahlkäfig als tragende Struktur der jeweils etwa 412 m hohen Türme.
Interessant!
Die nach Worten von Okelly jeweils etwa 4000 t bis 5000 t schweren Betondeckenplatten standen statisch mit der Stahlkonstruktion, nicht aber mit den Aufzugsschächten in Verbindung, so dass die Decken am 11. September unabhängig von den Aufzugschächten in die Tiefe stürzten.
Dann müßten doch die Fahrstuhlschächte immer noch stehen, oder? Aber wie soll man sich das vorstellen: „die Betondeckenplatten standen nicht mit den Aufzugsschächten in Verbindung"? Womit standen sie denn überhaupt in Verbindung? Verein deutscher Idioten...
Vorher, gleichzeitig oder kurz danach brachen dann auch die Fahrstuhlschächte zusammen.
Vorher, gleichzeitig oder kurz danach brachen dann auch die senkrecht aufgestellten Stahlträger der Turmkonstruktion zusammen. Fast zeitgleich. Eben wie bei einer kontrollierten Sprengung!
Die Gesamtenergiemenge reichte aus, um die 110 Etagen hohen Wolkenkratzer zu pulverisieren, so Jon D. Magnussen gegenüber der „New York Times".
Den Wolkenkratzer pulverisieren? Aus Mineralstoffplatten Mineralstaub machen? Ja, vielleicht. Zumindest teilweise. Aber aus Stahlträgern Stahlstaub machen? Wohl kaum!
Der Präsident von Skilling Ward Magnusson Barkshire in Seattle, einem Nachfolgeunternehmen von Worthington, Skilling, Helle, and Jackson, die seinerzeit die statische Berechnung der von Yamasaki entworfenen Türme erstellt hatten, sei ursprünglich davon überrascht gewesen, dass die Gebäude so geradelinig eingestürzt waren.
Er war überrascht, aber nur ursprünglich, also stimmt sein Weltbild jetzt wieder: Auch wenn es komisch war und aussah wie eine kontrollierte Sprengung, so möchte man ja nicht darüber nachdenken, nicht wahr? Die Regierung könnte doch wohl nicht ihre Finger im Spiel haben? Und wenn, dann würde sie es uns doch bestimmt sagen!
„Die Stahlträger scheinen dazu beigetragen zu haben, dass die Betondecken nicht seitlich oder schräg wegrutschten," vermutet Statiker Magnussen.
Die Stahlträger wurden ja mit weggesprengt und machten den Weg mit frei, also insofern haben sie durchaus dazu beigetragen, daß die Betonecken nicht seitlich oder schräg wegrutschten!
Schon bald nach der Katastrophe waren Experten zu dem Schluss gekommen, dass der Einschlag der Flugzeuge und die beim Verbrennen ihrer Kerosinladungen entstandene Hitze die stützende Stahlstruktur geschwächt habe.
Schöne Theorie, wie hat man denn die Höllenhitze fast eine Stunde lang konserviert?
Stahlträger hätten sich verworfen, so dass die oberen Etagen einbrachen und eine Kettenreaktion auslösten, bei der eine Etage nach der anderen auf die darunter liegenden herabstürzte.
Schöne Theorie, wieviel Tonnen Stahl kann man denn mit der Tankfüllung des Flugzeugs auf 500 °C bringen?
Die Gebäude bestanden unter anderem aus über 200 000 t Stahl, 325 000 m3 Beton und rund 93 000 m2 Glas.
Das Flugzeug wog etwas mehr als 100 Tonnen und hatte ca. 20 Tonnen Kerosin an Bord!
Dr. Frank A. Moscatelli, Physikprofessor am Swarthmore College in Pennsylvania, rechnete für die "New York Times" aus, dass die beim Einsturz insgesamt freigesetzte Energie den Gegenwert der Explosion von 600 t TNT entsprach.
Wenn man diese Rechnung einmal sehen könnte!
Er bezog dabei das Gewicht der Flugzeuge, ihre Geschwindigkeit beim Aufprall, Treibstoff und die Masse der Bauwerke ein. Der Großteil dieser Energie sei aber durch die Einwirkung der Schwerkraft beim Zusammenbruch freigesetzt worden.
Soso!
Eine Erklärung gibt es auch für die dichten Staubwolken, die während des Einsturzes aus den Gebäuden kamen. „Ein Bauwerk ist vergleichbar mit einem Akkordeon. Wenn es zusammenfällt, muss die darin befindliche Luft irgendwohin entweichen," erläutert Moscatelli.
Dann spielt uns doch einmal ein Lied auf einem Akkordeon aus Baustahl, mit 100 Zwischendecken aus Stahlbeton. Etwas anderes als das Lied vom Tod wird wohl nicht dabei herauskommen!
Die ursprünglichen Staubwolken verbreiteten sich mit einer Geschwindigkeit von mehr als 75 km/h in der Stadt. Kleine Mengen von Niederschlag waren bis zu 3 km weiter zu finden. VERONIKA HASS

[bluemoons]

Flugzeuge zerstörten Schutzmantel (VDI nachrichten, 21.9.2001)

World Trade Center: Stahlkonstruktion versagte nach kurzer Zeit – Gespräch mit Günter Timm
VDI nachrichten, 21.9.2001
Das Eindringen zweier vollgetankter Flugzeuge in die WTC-Tower zerstörte etliche Stützen der Stahlkonstruktionen und deren brandschutztechnische Ummantelung.
Also, das ist schon möglich, daß einige Stützen ihre „brandschutztechnische Ummantelung" verloren, aber sicher nicht alle!
Prüfingenieur Günter Timm: „Der Stahl war unmittelbar der Hitze explodierenden Kerosins ausgesetzt, so dass die Konstruktion sehr schnell versagte."
Welche Temperaturen erreicht man denn mit Kerosin und Luft bei Standardluftdruck? Kann man mit verschüttetem und brennenden Kerosin massive Stahlträger homogen durchwärmen? Und: die Konstruktionen versagten erst eine knappe Stunde nach dem Flugzeugaufprall, wie soll denn die Hitze so lange konserviert werden?
VDI nachrichten: Herr Dr. Timm, der Einsturz der 411 m hohen Türme des World Trade Centers (WTC) hat zahllose Menschen schockiert. Wie war es möglich, dass die Stahlbauten nach dem Flugzeuganschlag so schnell in sich zusammenbrachen?
Ja, wie?
Timm: Das ausgelaufende und explodierte Kerosin der eingedrungenen Flugzeuge hat zu einer so großen Hitzeentwicklung geführt, dass die Stahlstützen in kurzer Zeit ihre Tragfähigkeit einbüßten.
Soso, aber konkret, wieviel Kerosin war in dem Flugzeug, und welche Masse Stahl kann man damit auf welche Temperatur bringen? Und warum warten die Stahlstützen netterweise bis man die Gebäude fast evakuiert hat, bevor sie nachgeben?
Aber lassen Sie mich etwas weiter ausholen. Hochhäuser werden für die Lasten Eigengewicht, Verkehrslasten, Wind, Schnee und Erdbeben (soweit nötig) standsicher bemessen.
Soso!
Das galt auch für die Zwillingstürme des World Trade Centers in New York, die aus einer feuerbeständig ummantelten Stahlkonstruktion bestanden. Die Tower waren für alle genannten Verkehrslasten, sogar für Erdbeben berechnet worden.
Soso!
VDI nachrichten: Für Kollisionen mit Flugzeugen aber nicht.
Nein? Die Kollisionen mit Flugzeugen haben die Tower aber als solche überstanden!
Timm: Dieser Katastrophenzustand wird für Hochhäuser und auch für Normalbauten nicht berücksichtigt. Lediglich Kernkraftwerke werden gegen Flugzeugabsturz sicher bemessen.
Trotzdem blieben die Gebäude ja noch fast eine Stunde nach dem Crash stehen!
VDI nachrichten: Wie verlief denn der Prozess des Einsturzes der Zwillingstürme in New York?
Timm: Das Eindringen der Flugzeuge in eines der mittleren Geschosse zerstörte in diesem Stockwerk eine Reihe von Stützen und beschädigte weitere in ihrem Brandschutz.
Aha!
Das auslaufende Kerosin brachte eine sehr große Hitzeentwicklung, so dass die Stahlstützen in kurzer Zeit ihre Tragfähigkeit einbüßten.
Herr Timm, wenn das so war, dann sollten wir doch ab jetzt mit Kerosin und Luft Hartlöten, Schweißen und Einschrumpfen, da warten ja noch jede Menge Patente!
Sie versagten, und die Geschosse stürzten in sich zusammen.
Wer da versagt hat, das wäre noch im Detail zu klären!
Die Standsicherheit des zerstörten Geschosses war damit nicht mehr gegeben, und die darüberliegenden Geschosse entwickelten durch den dynamischen Stoß nach unten – infolge des großen Fallgewichtes – eine Zerstörung der darunter liegenden Gebäudeteile, so dass die Gebäude wie Kartenhäuser in sich zusammenfielen.
Wie Kartenhäuser, ohne Verformung, mit großer Staubentwicklung, na eben, deshalb ist es ja so komisch!
VDI nachrichten: Bei welchen Temperaturen wird es denn generell für Stahlbauten kritisch?
Timm: Stahl verliert in der Regel bei einer Temperatur von + 500 °C erheblich an Tragfähigkeit.
Wieviel Stahl kann man mit 20 Tonnen Kerosin auf 500 °C bringen? Wärmelehre...
Bei weiter steigenden Temperaturen vermindert sich damit die Lastaufnahme so erheblich, dass die Sicherheit nicht mehr gegeben ist. Dies ist auch der Grund, warum Stahlkonstruktionen im normalen Hochhaus- und Wohnungsbau feuerbeständig ummantelt werden, so dass die kritischen Temperaturen erst nach 90 oder 120 Minuten erreicht werden.
Dann muß es aber auch 90 oder 120 Minuten tüchtig brennen. Das Kerosin ist schon nach 1 oder 2 Minuten weg, wetten?
Vermutlich sind aber bei der Explosion des Kerosins in den beiden Türmen des World Trade Centers die Stahlverkleidungen beschädigt worden, so dass der Stahl der extremen Temperatur unmittelbar ausgesetzt war oder aber wesentlich höhere Temperaturen erreicht wurden.
Konkret: welche Temperaturen? Da warten noch Patente!
VDI nachrichten: Wie hätte sich denn bei einem Katastrophenfall wie am 11. September in New York eine Stahlbetonkonstruktion verhalten?
Timm: Die Tragfähigkeit der Stahlbetonkonstruktionen ist allein für den Beton auch bei höheren Temperaturen wesentlich größer als für Stahl. Die Bewehrung muss im Stahlbeton entsprechend durch Beton ummantelt werden, so dass damit die Feuerschutzklassen F 90 oder F 120 gebildet werden. Das bedeutet – wie vorher gesagt –, dass die Konstruktion 90 Minuten oder 120 Minuten einer Brandbelastung bis zu 1000 °C standhält.
Hört, hört!
VDI nachrichten: Stahlbetonbauten haben also bei hohen Brandlasten gegenüber Stahlbauten keine Vorteile?
Timm: Doch – der Stahlbeton hat den Vorteil, dass er auch bei Versagen der Bewehrung noch eine erhebliche Tragfähigkeit für Druckkräfte aufweist, so dass zum Beispiel der Zusammenbruch des inneren Kernes im World Trade Center wahrscheinlich erst wesentlich später eingetreten wäre. Damit ist festzustellen, dass Stahlbetonkonstruktionen generell nicht so filigran wie Stahlkonstruktionen ausgebildet werden und durch die Robustheit gegen Brand standsicherer sind.
Die „filigrane Stahlkonstruktion" hat ein Verkehrsflugzeug geschluckt ohne umzustürzen. Ist das etwa nichts?
VDI nachrichten: Weshalb stürzten die Türme des World Trade Centers denn in sich zusammen? Hätte die Konstruktion nicht auch abknicken können?
Endlich mal eine gute Frage vom VDI!
Timm: Die Aufnahmen zeigen, dass sich das Kerosin über das gesamte Geschoss ausbreitete, denn auch auf der Rückseite waren Feuersbrünste zu erkennen.
Und so gleichmäßig! So super 100% gleichmäßig! Hinter Trennwände und Aufzugsschächte, wie auf Bestellung!
Dies hatte zur Folge, dass auch der Kern und damit die Tragkonstruktion über die gesamte Grundfläche gleichzeitig und gleichmäßig beschädigt wurde.
Ja, ja, gleichzeitig und gleichmäßig! Da stecken Patente drin!
Mit dem Einbrechen des Kernes versagte die Standsicherheit des Gesamtgebäudes, so dass die Konstruktion in sich einstürzte. Ein Einknicken der Konstruktion kann dann entstehen, wenn durch einseitige Beschädigung eines Gebäudes die Tragfähigkeit zum Beispiel sämtlicher Außenstützen in einer Gebäudehälfte versagt, so dass ein Abknicken möglich wäre.
Pfiffiger Kerl! Waren die Türme des WTCs etwa nicht einseitig beschädigt, und zwar durch den Aufprall je eines Verkehrsflugzeuges?
VDI nachrichten: Unterscheiden sich bei Stahlbauten die Vorschriften in den USA von denen in Deutschland?
Timm: Die Vorschriften für den Brandschutz bei Stahl und Stahlbeton sind in Deutschland und den USA vergleichbar. Hochhauskonstruktionen, die eine besondere Bedeutung im Hinblick auf den Brandschutz haben, werden mit entsprechenden Sicherheitstreppenhäusern konstruiert, und dies unabhängig von Stahl- oder Stahlbetonbauten. In Deutschland wie in den USA werden die Stahlbauten durch Verkleidungen feuerbeständig ummantelt, und zwar in der Regel für Zeiten von 120 bis 180 Minuten. Teilweise sind auch 240 Minuten – sprich F 240 – als Brandschutz vorgesehen.
ELMAR WALLERANG

[The_Web]

@SFK - #2676
principessa bezieht sich auf #2628 – Abs1 hier in diesem Thread und adressierte eindeutig an @for4zim und deshalb...........das denke ich nicht.

Bei der Übersetzung kann ich leider nur bedingt helfen. Ein Teil der Energie wird jedenfalls nicht als seismische Welle umgesetzt, da diese Energie durch die Verformung des Gebäudes und das umherfliegen von Teilen und Staub geschluckt wird.

Naja, bist sowieso nicht mehr "online" und dann kann knallgas das ja nachher vollständig aufklären. Ich persönlich finde diese Ausschlag jedenfalls auch schon bemerkenswert. Ist schon spannend bei Euch und Danke für die Links.(#2652, #2659)


@Mannerl
#2647 - .....und ich denke, gerade das ist der Ansatz aller Beteiligten hier im Thread und einigermaßen sicherzustellen ist sowas nur......wenn erstmal klar ist was wirklich geschah und alle Beteiligten zur Rechenschaft gezogen werden.

Ach was mir noch einfällt....es gibt immer und immer wieder Gerüchte wo die Rede davon ist, daß zB bei Brücken Sprengladungen als....wie soll ich sagen....."Ernstfallsicherung" angebracht sind. Wißt Ihr vielleicht ob das stimmt???

Bis dann und gute Nacht
WW

PS. Wenn ich`s übrigens vorhin richtig sah ist Deep Thought nicht mehr gesperrt.

PPS. #2677

[bluemoons]

Die 9 Gründe warum das World Trade Center nicht durch
den Flugzeugaufprall eingestürzt ist
(sondern gesprengt worden ist!)

1. Weil es nicht sofort eingestürzt oder umgestürzt ist
ein Gebäude, das den Aufprall eines vollgetankten
Passagierjets übersteht, stürzt nicht leicht ein oder um!........

http://www.geocities.com/politicalcrimes/links.htm

[bluemoons]

Terror gegen Amerika
(Teil 1/3)

Die Attentate in New York und Washington haben die ganze Welt geschockt. Jetzt rüsten die USA zum Krieg.
Doch die Wahrheit hinter den Terrorschlägen ist längst nicht
so offensichtlich, wie man uns glauben machen will.

Zu viele Fragen sind noch offen:
– Ist Osama Bin Laden nur ein Sündenbock?
– Waren die US-Geheimdienste tatsächlich nicht gewarnt?
– Warum profitiert Präsident Bush ebenso von
den Anschlägen wie der Staat Israel?
– Und warum hatte man die Öffentlichkeit schon bei Pearl Harbor
und nach dem Sprengstoffattentat in Oklahoma City belogen?....


http://www.zeitenschrift.com/news/terror-gegen-amerika-1.iht…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.zeitenschrift.com/news/terror-gegen-amerika-1.iht…

[for4zim]

knallgas, es ist lustig, daß Du genau die Sätze abgetippt hast, auf die ich mich wiederholt beziehe. Wie kann man nur, wenn man diese Informationen selbst abtippt, sie trotzdem ignorieren? Ich bin diesbezüglich schon fassungslos. Der Satz sagt, daß man versteht, daß die seismische Energie nur ein Bruchteil der potentiellen des WTC ist, weil nur ein kleiner Teil der potentiellen Energie in seismische verwandelt werden könnte. Also: eine Sprengung als zusätzlicher Energielieferant ist nicht nötig.

Und die Spikes sind mehrere Sekunden breit. Es sind keine Linien, sondern Zacken endlicher, wenn auch sehr schmaler Breite. Der gesamte Streifen ist 30 Minuten breit. Der Bereich starker Ausschläge ist damit im Bereich einer Minute breit. Die einzelnen Zacken damit einige Sekunden. Wer Erfahrung mit dem Auslesen solcher Streifen hat (zugegeben, nicht in der Seismik, sondern in der Spektroskopie, aber viele Prinzipien sind die gleichen), dem bereitet es auch keine Mühe, solche Abschätzungen vorzunehmen.

Was den User bluemoons treibt, weiß ich allerdings nicht. Die Einlassungen von Ingenieuren in den VDI Nachrichten etwa, die kompetent dargelegt wurden, hält er für Schwachsinn, das heißt, er will schlauer sein, als eine größere Zahl gut ausgebildeter Fachleute, die über ihr Fachthema diskutieren. Hier erübrigt sich jede Diskussion, da ja nun auch die Explosionsthese in allen Details in den vorherigen fast 200 Beiträgen widerlegt wurde. Und wenn ich sehe, wie er mit den Informationen in den VDI Blättern umgeht, macht das auf mich einen fanatisierten Eindruck. Ich überlege mir mal, ob ich die Frage nach der Schuld von Bin Laden und der Informiertheit des CIA noch aufgreife.

Fazit: wir wissen, wie das WTC zusammenstürzte, daß die Flugzeugattentäter dies bewirkt haben und nicht eine "Regierungsverschwörung" dies getan hat. Wer nach diesem Thread immer noch solche Thesen von Sprengungen oder von Cruise Missiles oder ausgetauschten Flugzeugen für wahr hält, dem ist nicht zu helfen.

principessa, Deep Thought, ich habe nur, weil tagelang immer wieder die Frage nach der Sperrung kam, nur noch mal darauf verwiesen, was WO als Grund angibt. Ich habe keine Möglichkeit, dies nachzuprüfen, weil ich in der Sperrung Deep Thoughts nicht involviert wahr und seine Sperrung auch nicht fordern würde. Ich habe hier im Thread gepostet, weil ich sehen wollte, wie weit in einer dieser "Verschwörungsthesen" jemand gehen würde. Den Thread "kaputtmachen" wollte ich nicht, weil das auch gar nicht geht. Der Thread war kaputt, er ist eine Wüste von Texten, die ohne Qualitätsunterschied und meist ohne Kommentierung kopiert wurden, eine Textwüste, die niemand im Zusammenhang lesen kann. Ansätze von Diskussion wurden oft mit dem massenhaften Posten dieser Kopien wieder kaputt gemacht und meistens dann, wenn man mit den Threaderöffnern nicht einer Meinung war. Daß eine kontroverse Diskussion selbst zwischen Anhänger unvereinbarer Meinungen möglich ist, haben die letzten 200 Postings gezeigt. Ob es etwas wert wahr, über diese Detailfragen zu diskutieren, weiß ich nicht. Aber es ging - weitgehend ohne Beleidigungen und Herabsetzungen trotz wiederholter Fassungslosigkeit bei mir über manche Beiträge.

Ich fände es schön, wenn man das als positives Beispiel sehen könnte.

[Mannerl]

Hallo The Web!

es sind natürlich keine Sprengladungen an den Brücken angebracht - über die Du ja jeden Tag darüberfährst!

Aber man hatte immer diverse "Einbuchtungen" eingebaut um im Ernstfall Sprengladungen anzubringen!

Also die Bundeswehr kann sozusagen hingehen und weiß sofort wie man diese Brücke sprengt - ich denke die haben auch die Konstruktion schon so ausgeführt um ....

Daselbe gilt auch für Straßen, auf gewissen Strecken hatt man da "Schächte" eingebaut die man ebenfalls (kontrolliert) sprengen kann.

Bei uns in der Stadt gibt es eine Eisenbahnbrücke die so eine Art Pfeiler hatt-vorgesetzt vor der Brücke - und im Ernstfall könnte man die so sprengen dass sie die darunterliegende Straße absperrt!

Genaueres wird sicherlich ein Bundeswehrler sagen können oder ein Konstrukteur einer Brücke!

Mannerl, der hofft dass nie Brücken "gesprengt" werden "müssen"!

[knallgas]

so, mein Gudster - @#2682 zim

jetzt hol Dir doch bitte nochmal mein #2660 her.

Was wir da sehen, sind die spikes: die entsanden durch eine Impuls, bis dato ungeklärter Herkunft, der ca. 200 mal* so stark war, wie das ganze restliche Geschehen also auch z. B. die Einschläge ( impacts).

*200 mal deshalb, weil die Skala der Ausschläge logarithmisch ist - steht irgenwo in dem pdf -Text.

Was wir auch sehen, ist unten um die spikes rum, auf der Zeitachse ein "Wattebausch" anderer Erschütterungen.- DIE SIND VOM EINSTURZ.

Diese können wir uns auch in gross anschauen, wenn wir http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/WTC_20010911.html

aufmachen.

Da sehen wir dann auch, dass die Einstürze jeweils "nur" ca. 10 Sekunden gedauert haben.

( Was auch ein wenig erstaunt, das ist nämlich so ziemlich der freie Fall....
Das oberste Stockwerk kam also fast so schnell unten an, als ob da keine anderen Stockwerke dazwischen gewesen wären, die ja auch eine gewisse Zeit zum Zerkrümeln brauchen, wie man meinen sollte...
Aber diese Meinung kann trügen .)

Wie auch immer, der Einsturz ( der "Wattebausch ) auf dem grossen Graphen entspricht 10 Sekunden!

Und jetzt komm doch nicht & erkläre sehenden Auges, dass die spikes so breit sind, wie dieser Wattebausch !!

Und mit Deiner Aussage :

>>Also: eine Sprengung als zusätzlicher Energielieferant ist nicht nötig.<<

kann ich schlichtweg nichts anfangen - ich kapier sie nicht.

- Kann mir aber eine kleine "Klarstellung " nicht verkneifen :

Die Towers sind nicht eingestürzt, weil in Palisades Erschütterungen aufgezeichnet wurden

.

[for4zim]

Schön, mit den besseren Bildern kann ich in der Tat die Aussage zur Spikebreite von mir als falsch zurückziehen.

Der gesamte Bausch stimmt etwa mit der Kollapsdauer überein (10 Sekunden hat das auch auf den Fernsehbildern gedauert).

Die Energie in dem seismischen Signal ist, wie erwartet, ein Bruchteil der potentiellen Energie. Dieser Punkt bleibt bestehen.

Und damit bleibt auch der Punkt: die Spikes stammen aus dem Zusammensturz, nicht aus einer Explosion. In den letzten fast 200 Beiträgen hast Du nie erklärt, wo in den Spikes nun die Signatur einer Explosion sein soll. Es ist nur die Signatur des Kollaps zu sehen. Das Signal (die Spikes) ist so breit, wie der Kollaps dauerte, es enthält ein Bruchteil der Energie, die beim reinen Kollaps frei wird.


Es ist auch nirgendwo ein Ingenieur, ein Statiker oder ein Seismiker, der die These einer Explosion unterstützen würde. Daher begreife ich nicht, was jemanden dazu treiben kann, diese These weiter zu behaupten.

[for4zim]

PS. das Signal von Palisades weiter unten und die Aufzeichnung im Link hier weiter oben sehen sehr verschieden aus. Das erschwert die Diskussion.

[for4zim]

Ich ziehe meine Korrektur zurück. Nach Durchsicht der Quellen verstehe ich nicht, was eigentlich dieses von Dir im Link angegebene Residuum eigentlich sein soll. Ich empfinde es als sehr unanständig, Bestandteile von Aufzeichnungen ohne korrekte Kommentierung als Argumente einzustellen. So macht man nur eine Diskussion kaputt.

Ich bleibe bei meinen anfänglichen Aussagen, die sich auf das hier im Thread gezeigte Gesamtseismogramm beziehen: die großen Spikes entsprechen der Dauer des Zusammensturzes des WTC. Was die residuellen Spikes sollen, weiß ich nicht. Ich glaube auch nicht, daß Du verstehst, was sie bedeuten.

Faktum bleibt: der Kollaps des WTC erklärt das Seismogramm engeretisch betrachtet hinreichend - das kann man aus den von Dir zitierten Stellen erkennen. Eine Explosion ist zur Erklärung der Energie des Signals nicht nötig. Damit erübrigt sich auch die Diskussion der Form des Signals. Wenn schon ein Seismiker die Form des Signals nicht für eindeutig einer Explosion zuordnenbar hält, kann ein Laie dies auch nicht behaupten.

[for4zim]

Und das Rätsel um das Signal in dem Link, auf das Du Dich beziehst, habe ich jetzt auch gelöst. Das sind gefilterte Daten. Daß man, wenn man einen Filter anwendet, um die unterliegende Schwingung in ihrer Periode zu extrahieren, die Spikes glättet, ist trivial. Deshalb solltest Du aufhören, Dich auf die gefilterten Daten zu beziehen - die enthalten keine Information mehr über die seismische Energie, die Du diskutieren wolltest. Die hier entscheidenden Rohdaten sind die, die hier im Thread abgebildet sind. (Ich habe den schweren Verdacht, daß Du gar nicht weißt, was ein Filter im Zusammenhang mit Zeitreihen ist: ein Filter ist eine mathematische Operation, die Daten nach einem bestimmten Muster glättet. Zum Beispiel, indem abschnittsweise ein Durchschnitt gebildet wird. Dabei werden Rauschen und extreme Ausschläge herausgefiltert.)

[knallgas]

P.S. @#2682 zim

>> Fazit: wir wissen, wie das WTC zusammenstürzte, daß die Flugzeugattentäter dies bewirkt haben und nicht eine "Regierungsverschwörung" dies getan hat. Wer nach diesem Thread immer noch solche Thesen von Sprengungen oder von Cruise Missiles oder ausgetauschten Flugzeugen für wahr hält, dem ist nicht zu helfen. <<

- das ist schon eine recht knackige Aussage, nachdem Du Dich mit der Feststellung:

<< Der Bereich starker Ausschläge ist damit im Bereich einer Minute breit. >>

soeben um ein paar Zehnerpotenzen vertan hast.

Und darin liegt natürlich der Unterschied - Sprengungen zeichnen sich durch sehr harte, kurze Schläge aus & unterscheiden sich vor allem dadurch signifikant von allem, was
Signale << im Bereich einer Minute >> verursacht.

q.e.d , Dein Knalli , der >> in einer dieser "Verschwörungsthesen" << recht weit gegangen ist, aber findet, dass jetzt alles " erschöpfend " behandelt wurde.

.

[for4zim]

knallgas, hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich glaube, nein.

Nochmal: das Signal ist breiter als die Dauer des Zusammensturzes des WTC.

Du hast keinen Beleg für Deine Explosionsthese geliefert, und ich habe Deine Texte gelesen.

Weiterhin: wenn ich (übrigens korrekt - miß nach!) sage, daß der gesamte Signalbereich des Rohsignals in der Größe von einer Minute liegt, heißt das ungefähr einige 10 Sekunden bis 2 Minuten. Wenn dann das Gesamtsignal nur 10 Sekunden breit wäre, wäre das ein Irrtum von vielleicht einem Faktor 3 oder 4, aber weniger als eine Zehnerpotenz (Zehnerpotenz: Faktor 10, zwei Zehnerpotenzen: Faktor 100 usw.) Du beziehst Dich später auf ein gefiltertes Signal. Ich habe Dir erklärt, daß das nicht statthaft ist. Lies das noch einmal nach.

[knallgas]

@ #2690 zim

also, jetzt mach bitte nochmal mein #2660 auf .
Da ist jetzt oben an dem haarfeinen Zacken, um den es mir hier die ganze Zeit geht, ein grüner Punkt.

Und höre auf etwas von

<< Nochmal: das Signal ist breiter als die Dauer des Zusammensturzes des WTC >>

zu faseln & hab` Erbarmen, auch mit den anderen, die das vermutlich schon kapiert haben..

[for4zim]

knallgas, Du hast tatsächlich nicht kapiert, daß die Daten in "anderer Auflösung" gefiltert sind?

Der grüne Punkt ist im Original nicht vorhanden. Was soll der belegen?

Halte Dich bitte an dem, was die Seismologen als Interpretation bieten. Oder bist Du selbst ausgebildeter Geologe oder Geophysiker?

Nochmal: das Signal ist breiter als die Dauer des Zusammensturzes des WTC! Eine Signatur für eine Explosion ist im Signal nicht nachweisbar. Wenn doch, dann tue es - bisher hast Du keinen Beleg angegeben (wäre auch verwunderlich, da Du dafür nicht ausgebildet bist).

[knallgas]

@#2692

<< Der grüne Punkt ist im Original nicht vorhanden >>

Bevor hier als nächstes der Gedanke an eine Fälschung aufkommt - der screenshot, den ich mir erlaubt habe, zum besseren Verständnis mit einem grünen Punkt zu markieren, steht auf Seite 6 von

http://www.vibrationdata.com/Newsletters/November2001_NL.pdf

.

[Deep Thought]

Guten Tag zusammen...

Ich werde mich nicht mehr so viel hier herumtreiben, möchte aber eines noch loswerden:

Es hat mich mit einer gewissen Abscheu erfüllt, wie hier nach der (fragwürdigen) Sperrung von antigone und mir alle möglichen Leute (die sonst nicht mehr in diesem Thraed posteten und dies auch angekündigt hatten, aber so Leute wie Xylo lassen sich natürlich diese Chance nicht nehmen) die Gunst der Stunde genossen, hier ohne die Möglichkeit der Entgegnung diesen Thread endgültig mit "hingebungsvoller" Schein-Diskussion über technische Belanglosigkeiten zu killen.

Ich hatte mir in einem sehr langen posting ( # 2398) Mühe gegeben, die aufkommende Diskussion über die m.E. nebensächliche Frage "Sprengung oder nicht" durch die Aufzählung mir bekannter Fakten im Zaum zu halten.
Letztendlich - so schrieb ich - wäre eine kontrollierte Sprengung sogar gerechtfertigt gewesen, weil so viele TAusend zusätzliche Opfer durch ein seitliches Abkippen vermieden worden wären.

Viel wichtiger ist:

Der Kriegseintritt in den USA/Irak-Krieg Nr. 1 fand nach MAnipulation der Öffentlichkeit statt. Die USA waren über den bevorstehenden Angriff auf Kuweit informiert (Quelle: Salinger: "Der Golfkrieg" ) und die Kuweitis haben mit einer gigantischen PR-KAmpagne die kriegablehnende US-Öffentlichkeit mit den Lügen über angebliche MAssenvergewaltigungen und angebliche MAssentötungen von Kindern in Kuweit City, gekrönt von einer Seifenoperette vor der UN-Hauptversammlung "herumgekriegt".

Die angeblich eingeflogene Kuweitische Kinderkrankenschwester hatte Kuweit 15 JAhre zuvor das letzte mal betreten - es handelte sich nämlich um die Tochter des Kuweitischen Botschafters in New York.

Sie wurde von Schauspiellehrern und der beauftragten US-PR-Firma für die Lügengeschichte wochenlang trainiert.

Dies wurde durch eine Sendung des SWR bereits vor Jahren aufgedeckt und sauber recherchiert. Einzelheiten hatte ich bereits im Anfangsteil dieses Threads gepostet.

Ebenso ist evident, daß die US-Behörden VOR dem WTC-Anschlag durch verschiedenen Quellen ausdrücklich auf einen bevorstehenden Terroranschlag hingewiesen wurden.

Das Versagen der US-behörden ist von einem derartig grotesken Ausmaß, daß es schwerfällt, alles unter "völliger Unfähigkeit" einzuordnen.



Im Eingangsposting schrieb ich u.a.:

DIESER THREAD soll denjenigen vorbehalten sein, die zwar menschlich betroffen sind, aber über die möglichen Ursachen, Anlässe und die möglichen schrecklichen Folgen sachlich ihre Gedanken mitteilen wollen.

DANKE !!!!


Ich habe ebenso wie viele andere eine Menge Energie in diesen Thread investiert, hier sollte ein kleines, persönliches, gemeinsames Dokument von Fakten, Meinungen, Ängsten, Befürchtungen, Lösungsvorschlägen, Einschätzungen entstehen im Kontext der oben beschriebenen Ursachen, Anlässe und Folgen, durchaus auch weiter gefasst.

Insofern möchte ich dazu aufrufen, wieder mehr der Einladung in meinem Eingangsposting zu folgen.

Es wäre schade, wenn neuere user meinen würden, hier würden nur absonderliche Nebensächlichkeiten erörtert.

Wennn Euch das "Sprengungs-Thema" so fasziniert, dann ist schlage ich einen gesonderten Thraed zu diesem Nebenaspekt vor.

D.T.

[for4zim]

knallgas, die Daten hatte ich auch nicht angezweifelt; über sie habe ich geschrieben. Der grüne Punkt ist, wie Du auch schreibst, nachträglich eingefügt. Ich habe nur gefragt, was der belegen soll.

Die von Dir zitierte Quelle diskutiert Einzelheiten des seismischen Signals, aber an keiner Stelle kommen irgendwelche Zweifel auf, daß es womöglich eine Explosion gegeben hätte.

Nach wie vor sehe ich keinen Beleg für eine Explosion. Form und Stärke des seismischen Signals wie auch die Art des Kollaps lassen nicht auf eine Explosion schließen.

Deep Thought, Du wirst wohl akzeptieren müssen, daß jeder hier im Thread mitreden kann und das Thema dabei auch auf verschiedene Details wechselt. Ich bin seit den ersten ca. 40 Postings dabei und habe nie angekündigt, den Thread nicht mehr zu besuchen. Wenn Du Probleme mit einer freien Diskussion hast, tut mir das leid, aber Du mußt es hinnehmen. Diskussion lebt vom Austausch verschiedener Meinungen, auch derer, die man selbst nicht mag oder für irelevant hält. (siehe auch #2682)

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ich habe eben KEINE Probleme mit einer freien Diskussion.

Ich halte es jedoch für einen Akt der Höflichkeit, wenn man auf die Bitte eines Threaderöffners eingeht und zum eigentlichen Thema zurückkommt oder auf den höflichen Vorschlag des Thraederöffners eingeht und dieses Scheinbar so wichtige, aber mit dem Kernthema des Thraeds nicht übereinstimmende Neben-Thema DORT FORTFÜHRT.

DAs als Einschränkung der meinungsfreiheit zu empfinden ist grotesk.

Ich gehe auch nicht auf Kongresse, um lauthals dort ein "Round-table"-Gespräch mit Themenfremden Unterhaltungen zu killen.

Jedenfalls ist das in der Medizin nicht üblich, möglicherweise in deinem Fachgebiet....

FAzit:

Ich habe in meiner Eigenschaft als Threaderöffner eine Bitte geäussert, der ich in selber in anderen Fällen bereits in anderen Threads nachgekommen bin, weil ich offensichtlich (unwissendlich) den thematischen Intentionen des Thraederöffners in die Quere kam.

Ich bitte also jetzt mittlerweile mehrfach höflich darum, dieses Neben-Thema ( "Sprengung ja /nein) in einen eigenen Thread auszulagern.

DAs ist eigentlich eine Art BASIS-Höflichkeit, dieses dann auch zu tun.

Irgendwie schade, daß solche einfachen regeln der Etikette bereits umfänglich begründet/gerechtfertigt werden müssen.

bestärkt mich bei meinem Rückzug aus WO.

[Deep Thought]

Im Übrigen hatte ich Dich, lieber For4Zim bereits per BM (mangels posting-möglichkeit) darum gebeten.

Irgendwie scheinen sich die Verhaltensformen auch älterer User hier stramm zu ändern....

[for4zim]

Deep Thought, ich habe Deine BM noch im Speicher. Du hast mich nicht darum gebeten, hier im Thread nicht weiter zu diskutieren. Ich wäre der Bitte auch nicht nachgekommen, denn wer bist Du denn, anderen "zu empfehlen" woanders zu posten. Und wir reden hier über das WTC. Also auch Ursachen und Abläufe dabei. Damit ist die Diskusion von knallgas und mir genau im Thema. Langatmige Abhandlungen darüber, ob Bush Scharon irgendwas sagt und wer wen in Palästina erschießt, die Du hier eingestellt hast, kommen mir da noch abgelegener vor als das hier. Aber auch das ist von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Du scheinst auch vergessen zu haben, daß Du vor nicht allzulanger Zeit völlig unmotiviert alte Threads von mir hochgeholt hattest. Ein angemessenes Verhalten war das nicht. Aber ich habe nicht vor, mich darüber aufzuregen. Wenn es Dir Spaß macht, dann hol eben alte Threads von mir hoch.

Ein Threadinhaber mag WO darum bitten, Spam zu beseitigen oder Beiträge, die absichtlich den Diskussionsablauf stören oder überhaupt nicht zum Thema gehören. Das ist aber bei den Beiträgen von knallgas, The_Web, stirner, Mannerl, selbst bluemonns und vielen anderen hier nicht der Fall.

Du betonst zwar, daß Du mit kontroverser Diskussion keine Probleme hast, verhälst Dich aber genauso, als ob. Das ist schade - wir konnten ja mal ganz anders miteinander reden. Es wäre schön, wenn das in Zukunft wieder möglich wäre. An mir soll es nicht liegen.

[knallgas]

Hallo Deep Thought, welcome back home !

Ich hab` Dein ( # 2398) seht wohl registriert, das wird ja auch auf den entsprechenden US - sites u.a. diskutiert.

Für ganz so nebensächlich halte ich aber die Frage, ob denn nun die Türme gesprengt wurden, mit 3000 Menschen d`rin, aus welchem Grund auch immer, oder ob es ein Unglück war...

- ganz so am grossen Thema vorbei ist (war) das m.E. nicht !!

Ich werde aber auf jeden Fall Deinen Wunsch respektieren und ggf. zu diesem ganzen "technischen" Komplex einen eigenen Thread aufmachen - vorerst reicht`s mir eh...

- keep on truckin`...............
.

[Deep Thought]

@ knallgas

Danke.

Das heißt nicht, daß Du hier nicht mehr diskutieren sollst, aber eine so extensive Diskussion über ein Nebenthema sollte durch einen separaten Thread gewürdigt werden..

@ For4Zim
Ich hatte Dich "NICHT darum gebeten, hier NICHT mehr zu diskutieren" ... diese doppelte Verneinung ist völlig korrekt!

Ich hatte nur die Bitte aus meinen Vor-Postings erwähnt.

Insofern ist es ja auch gerade absurd, in meiner höflichen Bitte um andersortige Diskussion der "WTC-Sprengung" eine wie auch immer geartete Einschränkung der Meinungsfreiheit zu sehen.

Aber - wie gesagt - meine Anwesenheit hier im Board wird in Zukunft drastisch geringer sein.


Gruß

D.T.

[SFK]

@ knallgas, # 2699:

Gute Idee, mach mal.

SFK

[SFK]

@ Deep Thought, # 2696:

Zitat:
"Ich halte es jedoch für einen Akt der Höflichkeit, wenn man auf die Bitte eines Threaderöffners eingeht und zum eigentlichen Thema zurückkommt oder auf den höflichen Vorschlag des Thraederöffners eingeht und dieses Scheinbar so wichtige, aber mit dem Kernthema des Thraeds nicht übereinstimmende Neben-Thema DORT FORTFÜHRT."


Deep Thought, ich stimme Dir in diesem Punkt zu. Ich wünsche mir, daß Du Dich in die Projektion der Höflichkeit mit einbeziehst.

SFK

NS: Das, was in den letzten 150 Postings diskutiert wurde, ist laut Knallgas doch ein Kernthema

[knallgas]

@#2701 SFK

damit eilt`s wirklich nicht auch wenn das zwar kein KERN-, aber doch ein explosives Thema ist - letztlich ist es das Bier der Amis, wie sie damit umgehen, egal wie heiss wir das hier hochzukochen versuchen .. vor einem "Publikum" von heute 360 Nasen, die Hälfte wir AuTOREN selber....

Anders sieht das mit dem Irak - Krieg aus, der betrifft uns sehr direkt & d`rum würde ich mich auch freuen, wenn ich hier weiterhin jeden Tag von DeepThought eine "Pressespiegel" lesen könnte..
.

[principessa]

Mi., 30. Oktober 2002, 23.30 Uhr, ARD, Stealing the fire

Ein deutscher Atom-Spezialist verkaufte gestohlene Geheim-Unterlagen an den Irak und reiste selbst nach Bagdad, um dort beim Aufbau des Atomwaffenprogramms zu helfen. Eine Dokumentation über Saddam Husseins heimliche Helfer.

****

@ for4zim, #2682, letzter Abs.: daß Du dieses als Grund nur wiedergegeben hast, war mir selbstverständlich bewusst, doch *meiner Meinung nach* stimmte die W-O-offizielle Version nicht, was ich einfach schreiben wollte.


@ SFK, #2676, offensichtlich "verwirrten" Dir Deine zwei VELTINs die Sinne, denn ansonsten könnte ich diese Vermutung von Dir mit einem sehr ungalanten Vorwurf verwechseln. Aber Dank The_Web`s Erklärung sahst Du sicher klarer, und anhand Deiner geäußerten Hoffnung auf die bleibende Höflichkeit in #2702 sende ich Dir mal ein

Gruß
principessa

[Deep Thought]

Interessant, in den letzten Minuten sind ca. 5 postings verschwunden...

Was ist passiert???

[Deep Thought]

Das wird ja immer schlimmer... scho wieder 2 postingsweniger....

Ich habe jetzt zum 3. mal heute das 2700er posting gemacht....

[Deep Thought]

Das wird ja immer schlimmer... scho wieder 2 postingsweniger....

Ich habe jetzt zum 3. mal heute das 2700er posting gemacht....

[Deep Thought]

Also, an den bezügen in den Board-postings kann man sehen: es fehlen jetzt exakt 8 postings.

[Mannerl]

hallO zusammen!

was haben die den gelöscht?

Mannerl

[Deep Thought]

Zitat aus Telepolis

Quelle:http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13517/1.html




Kleines Flugzeug, was nun?

Craig Morris

Der einzige US-Senator, der gegen Bushs Kriegspläne gestimmt hatte, ist tot

Der Demokrat Paul Wellstone war so weit links, dass sich die relativ starke Grüne Partei in Minnesota darüber zerstritten hatte, ob sie überhaupt einen Gegenkandidaten stellen sollte, der Wellstones Wiederwahl gefährden könnte. Wellstone hatte seit 12 Jahren den Bundesstaat im US-Senat vertreten. Gleich am Anfang machte er von sich reden, als er gegen die Kriegspläne von Bush Sr. gegen den Irak stimmte. Vor wenigen Wochen unterstrich er - diesmal als einziger Senator - seinen Pazifismus, als er gegen die Kriegspläne von Bush Jr. stimmte. Am Freitag, dem 25. Oktober, starb er samt Frau, Tochter und drei Assistenten, als ihr kleines Flugzeug abstürzte.






Die Republikaner nutzten einiges an Rhetorik, um die Demokraten vor der Abstimmung über einen Präventivkrieg gegen den Irak einzuschüchtern. Bush selbst behauptete aufgrund des wachsenden Widerstands im Senat, dass der Senat nicht an der Sicherheit des amerikanischen Volkes interessiert sei. Auch die US-Presse drescht seit Monaten unablässig auf Kriegsgegner ein. So wurde z.B. der Besuch von drei demokratischen Abgesandten (und Veteranen), die sich vor einigen Wochen ein Bild vom Irak vor Ort gemacht hatten, in Newsweek als bizzare behavior abgetan, einfach weil "Baghdad is not the place to wage the debate". Die Drohung wirkte: laut Washington Post haben viele Demokraten allein aus Angst um Wählerstimmen für Bushs Präventivkrieg gestimmt.





Aber wie so oft stimmt die vorherrschende Meinung der US-Medien nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung überein. Obwohl Wellstones demokratische Freunde und seine republikanischen Gegner ihn gleichermaßen gewarnt hatten, dass Widerstand gegen Bush ihn seine Wiederwahl im November kosten würde, folgte Wellstone seinem Herzen. Und gewann über Nacht an Beliebtheit. Das bisschen Vorsprung, das Wellstone vor der Abstimmung in der Irak-Frage vor seinem republikanischen Konkurrenten genoss, baute er mit seiner einsamen Gegenstimme deutlich aus. Es bestand kaum mehr Zweifel, dass er wiedergewählt würde.



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As I write this there is not a single shred of physical evidence - that the public is aware of - to suggest foul play in his death. But I must say, this does not look right.
Marc Ash, Herausgeber von truthout.org




Seine Wiederwahl war um so wichtiger, da das System der "checks and balances" mit den bevorstehenden Wahlen außer Gefecht gesetzt werden könnte, denn die Exekutive ist republikanisch, die Gerichte auch (die ja 2000 per richterlichen Erlass dafür sorgten, dass Bush ins Wie?e Haus einziehen konnte) und die Legislative zur Hälfte: Im Repräsentantenhaus haben die Republikaner die Mehrheit, im Senat die Demokraten - das aber erst seit der Republikaner Jeffords nach der Wahl Bushs aus seiner Partei ausstieg. Es ist also knapp. Und wenn die Demokraten nur einen Sitz im Senat verlieren, werden die Republikaner kaum noch aufzuhalten sein.


ABC: Given the fact that you voted against the president, do you think this race is particularly meaningful to the White House?
Wellstone: I think the race is definitely particularly meaningful to the White House. I think the president has been here four times, the vice president has been here once and Karl Rove is coming out this weekend and they`re saying the president might come back again.
Aus dem letzten Interview mit Wellstone am Tag vor seinem Tod




Zwei Lektionen


Neben der Einsicht, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen einen Alleingang der USA gegen den Irak sind, zeigt der Fall Wellstone vor allem eines: Die Kritik an Bush und den Republikanern wird immer lauter. Die ersten Stimmen, die "foul play" hinter Wellstones plötzlichem Tod witterten, meldeten sich nach wenigen Tagen. Am eingehendsten ist wohl der am Montag bei AlterNet.org erschienen Artikel Was Paul Wellstone Murdered?. Der Autor Michael Niman listet eine Reihe seltsamer Zufälle und vergleichbarer Todesfälle kritisch denkender Menschen auf, unter anderem: Mel Carnahan, der 2000 als klarer Favorit in die Endphase der Senatorenwahlen in Missouri gegen John Ashcroft (!) ging, starb drei Wochen vor den Wahlen in einem Flugzeugunglück. John Ashcroft war jedoch so unbeliebt, dass Carnahans Witwe Ashcroft anstelle ihres Mannes schlagen konnte. Und die Liste der seltsamen Zufälle ist lang...



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Anyone familiar with my work knows that I`m certainly not a conspiracy theorist. But to be honest, I know I wasn`t alone in my initial reaction at this week`s horrible and tragic news: that being my surprise that Wellstone had lived this long.... I know of many [mainstream journalists] who shared my concern.
Michael Niman




Laut Don Hazen, Herausgeber von AlterNet, war Wellstone "der Kandidat, den die Republikaner am liebsten besiegen wollten". Nun ist Wellstone aus dem Rennen - für immer. Offiziell heißt es, die Untersuchung des Absturzes wird einige Zeit dauern. Hoffentlich sind alle Zweifel unbegründet und die Verschwörungstheoretiker spinnen einfach mal wieder, denn sonst müsste man sich wirklich die rhetorisch gemeinte Frage stellen, die Republikaner Trent Lott während der Parlamentsdebatte an potentielle abtrünnige Demokraten stellte: "Who`s the enemy here: the President of the United States or Saddam Hussein?"

[SFK]

@ Deep Thout, # 2705:

Wo anders als von Heise könnte diese Reportage wohl auch herkommen?

Nachstehend findest Du den gleichen Unfall, wie er von heute.t-online wiedergegeben wird:

"
Kleinflugzeug in den USA abgestürzt

US-Senator tödlich verunglückt - sieben weitere Menschen tot

Der demokratische US-Senator Paul Wellstone ist knapp zwei Wochen vor den Kongresswahlen beim Absturz eines Kleinflugzeugs zusammen mit sieben anderen Insassen ums Leben gekommen. Nach Medienberichten vom Freitag stürzte die Turboprop- Maschine im US-Bundesstaat Minnesota im eisigen Regen ab.


25.10.2002 [Archiv]


An Bord der Maschine waren auch die Frau und eine Tochter des Senators sowie drei Mitarbeiter.

Wellstone war einer der liberalsten Senatoren im US-Kongress, der zuletzt als einer der wenigen gegen die Kriegsvollmacht für Präsident George W. Bush gestimmt hatte. Wenige Stunden vor dem Absturz hatte Senator Edward Kennedy noch Wellstone bei einem Wahlkampfauftritt unterstützt. Kurzfristig war deshalb befürchtet worden, dass auch Kennedy an Bord der Maschine gewesen sein könnte, doch war der Senator zu diesem Zeitpunkt bereits an Bord einer Linienmaschine auf dem Rückflug nach Washington. "


Was mir auffällt:

--- Morris sprich nicht von den Wetterbedingungen
--- Wellstone war auch nicht der einzige, der in der Abstimmung dagegen war (warum behauptet das Morris?)
--- "As I write this there is not a single shred of physical evidence - that the public is aware of - to suggest foul play in his death"
--- Die Craig-Reportage spricht vom Unfall eines Kleinflugzeugs, bei dem er, seine Frau, seine Tochter und drei weitere Mitarbeiter ums Leben gekommen sind. Wenn man das so liest, entsteht anfänglich der Eindruck, daß das die einzigen Toten gewesen wären und daß als Pilot er eventuell selber, oder jemand von den Mitarbeitern das Flugzeug gesteuert hätte. Über den Tod der Piloten hüllt Craig beflissentlich das Tuch des Schweigens.
--- Craig (oder die Übersetzung) bezeichnet Wellstone "als soweit links,...), bei heute.t-online hingegen bezeichnet man ihn als "liberal".
--- "laut Washington Post haben viele Demokraten allein aus Angst um Wählerstimmen für Bushs Präventivkrieg gestimmt."
wie paßt das mit dem nachfolgenden Zitat aus dem gleichen Artikel zusammen: "Aber wie so oft stimmt die vorherrschende Meinung der US-Medien nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung überein" : Hätten die Demokraten nach dieser Logik nicht in höchster Geschlossenheit gegen Bush´s Irakpläne votieren müssen, um ihre Wahlchancen zu erhöhen?

Mach Dir darüber einmal ein paar deep thouhgts.

SFK

[Deep Thought]

@ SFK

Es gibt nur einen Maschinentyp, der mehr als 4 Personen transportieren kann und eine erbärmliche Enteisungsanlage hat:

Die ATR42 der Aerospatiale.

Alle anderen mir bekannten Flugzeugtypen sind da gefhrlos.

Gruß

D.T.

[principessa]

@ Mein letztes Posting v. 30.10.02, 22:04:22 war ursprünglich #2704. @ nobodydoesitbetter !

[extremrelaxer]

Hallo DT,
schön, dass Du zurück bist!

Stimmt es, dass Deine letzte Sperrung damit begründet worden war, dass Du Dich darüber beklagt hast, Postings wären willkürlich und ohne Begründung gelöscht worden?

Wenn hier Postings einfach so und ohne jegliche Begründung spurlos verschwinden, sollte sich vielleicht lieber mal ein seriöser Mod ein Herz nehmen und den dafür verantwortlichen Mod zur Verantwortung ziehen bzw. sperren!
Wenn stattdessen die Kritik an diesem Verhalten sanktioniert wird, wird jegliche Diskussion zur Farce und jeglicher Beitrag in diesem Board zur Zeitverschwendung!

[stirner]

Bröcker antwortet in seinem neuesten Beitrag seinen Kritikern und berichtet auch über einen Artikel von Vidal.
Trotz aller Bemühungen bleibt der Verschwörungsvorwurf bestehen, genauer gesagt: Die Kritik der offiziellen Verschwörungstheorie.



Koinzidenz vs. Konspiration

Mathias Bröckers 03.11.2002
The WTC Conspiracy LVI

Während bei uns "Bürger" Grass, "Citoyen" Enzensberger und andere einst notorische Aufklärer offenbar ihren Frieden mit dem bushistischen Imperium gemacht haben und im Ruhestand dämmern, legt Gore Vidal, in Italien lebender US-Romancier, Essayist und "letzter Verteidiger der amerikanischen Republik" (LA Weekly), im britischen Observer vom vergangenen Sonntag die Handschuhe ab.

"Wir wissen immer noch nicht, von wem wir an diesem infamen Dienstag geschlagen wurden, oder welche Absicht wirklich dahintersteckte. Aber es ist für viele freiheitliche Bürger ziemlich klar, dass der 11.9. nicht nur zuviel von unserer Verfassung gekostet hat, sondern auch für unser Regierungssystem, um das wir einst überall beneidet wurden und dem im letzten Jahr der tödliche Schlag versetzt wurde, als das höchste Bundesgericht einen kleinen Tanz im Fünf/Viertel-Takt veranstaltete und den vom Volk gewählten Präsidenten durch die Öl- und Benzin-Bush-Cheney-Junta ersetzte. "

Die "Bush-Junta", so Vidal, habe den 11.9. benutzt, um ein Umfeld zu schaffen, auf dem sie ihre langgehegten Eroberungspläne der globalen Ölreserven entfalten könne. Er zitiert ausgiebig die in Brzezinskis "Die einzige Weltmacht" dargelegten Strategien - und weist darauf hin, dass Republikanern wie Demokraten klar war, dass die US-Bevölkerung solche Pläne ablehnt ohne eine wirklich massive und deutlich sichtbare Bedrohung.


"Usama wurde aus ästhetischen Gründen gewählt, als furchterregendes Logo für unsere lange vorgesehene Invasion und Eroberung von Afghanistan...(Weil) die Regierung überzeugt ist, dass Amerikaner so beschränkt sind, dass sie mit keinem anderen Szenario umgehen können, als dem des ausgemachten, einsamen, duchgeknallten Killers (dieses Mal mit seinen Zombie-Helfern), der nur aus Spaß Böses tut, "da er uns hasst, weil wir reich und frei sind und er nicht."




Im Zentrum von Vidals Artikel stehen die wichtigsten Fragen zu den Anschlägen, die wir in dieser Serie alle schon behandelt haben: von der gemütlichen Vorlesestunde Bushs und dem ausgedehnten Frühstück des Armeechefs Myer während der Flugzeugentführungen, über das Ausbleiben jeglicher Luftabwehr bis zu der Verbindung von CIA und pakistanischer ISI und ihrer gemeinsamen Erschaffung der Jihad Inc. und ihrer Unterabteilung Al Quadia - sowie die Blockade der Kongreßuntersuchung durch die Bushregierung und das Versagen der Medien:


"Offenbar ist "Verschwörungszeug" jetzt das Kürzel für die unaussprechliche Wahrheit. ... Es ist ein Glaubenssatz, dass es im amerikanischen Leben keine Verschwörungen gibt. Wer aber zum Beispiel hätte vor einem Jahr gedacht, dass sich ein Großteil der amerikanischen Unternehmen mit ihren Wirtschaftsprüfern verschwören, um ihre Bilanzen zu fälschen...?"




Vidals vehemente Anklage wird nicht ungehört bleiben, erschien sie doch an jenem Wochenende, an dem Washington und die USA die größten Anti-Kriegs-Demonstrationen seit Vietnam erlebten - auch wenn diese in den TV-Nachrichten nur als Kurzmeldung vorkamen und man den guten alten Gore (aus der Familie des gewählten Präsidenten Al Gore) einmal mehr als Nestbeschmutzer und "Verschwörungsspinner" abtun wird. Willkommen im Club.

Wobei Vidals Hinweis, dass "conspiracy stuff" mittlerweile als Kürzel für das Unsagbare gilt, eine zwingenden Logik enthält: Da es sich bei der offiziell verkündeten Wahrheit um eine lupenreine Verschwörungstheorie handelt, müssen die Wahrheiten, die sie als solche entlarven, als unaussprechliches "Verschwörungszeug" abgewertet werden. So wie das ehemalige "Nachrichtenmagazin" "Der Spiegel" (42/02) Autoren wie Andreas von Bülow, Michel Chossudovsky oder mich unter dem (Tot-)Schlagwort "Septemberlüge" abwerten muss: "Was für manchen Rechten die "Auschwitz-Lüge" ist, könnte für manchen Linken die "September-Lüge" werden. Eine verdrängte Wahrheit, um die Weltanschauung nicht verändern zu müssen."

Was freilich als Dreckkübel und Totschlag-Argument gedacht war, scheint mir im Kern die Erklärung für die höchst eigene Verdrängungsleistung des "Spiegels" (und der Mainstream-Medien überhaupt) in Sachen 9-11 zu enthalten. Denn vor der "Auschwitz-Lüge", der Leugnung der industriellen Massenmorde, stand nach Kriegsende bei den durchschnittlichen Deutschen zuallerst der Unglaube und die Fassungslosigkeit angesichts der Dimension des Schreckens, der sich da unter ihren Augen abgespielt haben sollte - und es dauerte Jahre, bis sich das öffentliche Bewusstsein diesem überhaupt stellen konnte. Die als "Auschwitz-Lüge" bezeichneten Versuche der Reinwaschung setzen erst als Reaktion auf allgemeine Einsicht und Schuldanerkenntnis ein. Insofern scheint mir die "September-Lüge" derzeit auch eher in der Fassungslosigkeit darüber zu bestehen, dass eine "Bush-Cheney-Junta" von den Anschlägen im voraus gewusst haben könnte und sie aus machtpolitischem Kalkül geschehen ließ. Das wirkt auf die durchschnittlichen ("Spiegel"-) Journalisten so unglaublich, dass sie sich an die Verschwörungstheorie vom Einzeltäter Usama und seinen 19 Zombies klammern müssen und diese weiter als "Wahrheit" verkaufen - um nicht gezwungen zu sein, dem möglichen Schrecken, der sich jenseits davon auftut, ins Auge zu sehen.

Eine Standard-Strategie der Widerlegung von Verschwörungstheorien ist der Hinweis auf den Zufall: Dass in den letzten drei Jahren drei exponierte Politiker der Demokraten unter ungeklärten Umständen in ihren Privatflugzeugen abstürzten - JF Kennedy junior, kurz bevor er seine politische Kandidatur bekannt geben wollte, Senator Carnahan, kurz bevor er dem amtierenden Justizminister Ashcroft den Wahlkreis abnehmen konnte, und jetzt mit Senator Paul Wellstone der schärfste Kritiker des Bushlagers im US-Parlament, der in einem der fünf Wahlkreise, die über die Mehrheit im neuen Kongress entscheidet, nach den letzten Umfragen vorne lag - das alles kann durchaus Zufall gewesen sein ( Kleines Flugzeug, was nun?). So wie die Anthrax-Sendung an den demokratischen Fraktionschef Tom Daschle. Würde jetzt allerdings in den nächsten Tagen ein weiterer Demokrat in einem der knappen Wahlkreise unter ungeklärten Umständen zu Tode kommen, droht diese Häufung merkwürdiger Zufälle die Koinzidenz-Theorie überzustrapazieren - eine Mehrheit der Beobachter würde dann fraglos der Annahme einer Verschwörung, also der Konspirationstheorie, zuneigen. Für die Autoren der bush-kritischen Website VoxNYC brauchte es einen solchen weiteren Beweis gar nicht mehr - sie sagte schon im Mai 2001, nach dem Absturz von Carnahan, voraus, dass weitere Demokraten auf der Abschussliste stünden:


"Der Tod wird entweder als Flugzeug -"Unfall" erscheinen oder als "natürliche Ursache", je nach dem, was leichter zu bewerkstelligen ist. ... Wenn der Todesfalls kurz vor den Midterm-Wahlen zum Senat erfolgt, kannst du ihn in einem Bundesstaat mit engem Wahlkampfrennen erwarten. Rechne mit einem Schlag wie gegen Mel Carnahan..."




Was nun die amtliche Version des 11.9. und ihre Folgen betrifft, sind diese derart gespickt mit Zufällen - von der zufällig hängengebliebenen Tasche Attas, die zufällig Terroranweisungen und Testament enthielt, über den zufälligen Ausfall von Radar und Luftabwehr und das zufällig perfekte Boeing-Kunstflug-Manöver von drei unerfahrenen Flugschülern, bis hin zu dem zufällig fertig in der Schublade liegenden "Patriot Act", den "Homeland Security"-Gesetzen und dem größten Investitionsprojekt im "befreiten" Afghanistan, zufällig eine Pipeline - dass von Zufall eigentlich keine Rede sein kann. Sich und anderen einzureden, dass dies alles eine teuflische Koinzidenz dummer Zufälle sei - gepaart mit der Schlamperei der Geheimdienste, die einfach "die Knoten nicht verbunden" hätten - wäre dann nichts anderes als Pfeifen im dunklen Keller, ein Anti-Angst-Programm.

Und in der Tat wirkt die Legende von Usama und den neuen Assassinen, deren Schlupflöcher man nur mit Bomben & Raketen ausräuchern muss, um den Terrorismus zu besiegen, wie ein fröhliches Liedchen, verglichen mit der Vorstellung, dass hinter diesen fanatisierten Terrorbuben eine kühl planende Organisation steckt, die ihre durch Manipulation der Wahlen und der Gerichte eroberte Macht im Weißen Haus mit manipuliertem Terror jetzt militärisch absichert und global ausbaut. Ein Geheimdienst der trotz 30-Milliarden-Dollar-Etat schlampt, Fehler macht, auf der ganzen Linie versagt und dies dann vertuscht, ist eine nachgerade anheimelnde Vorstellung verglichen mit einem Dienst, der diesen Etat effektiv und erfolgreich einsetzt und dabei auch vor dem Sponsoring nützlicher Diktatoren, Terrorgruppen und Todeskommandos - und der "Al Kaida" ähnlich unterwandert hat und steuert wie der deutsche Verfassungsschutz die NPD.

[elmarion]

Wo kann man den Vidal-Artikel im Original finden?

[stirner]

Der Vidal-Artikel ist im Netz leider nicht zugänglich.

Gore Vidal claims `Bush junta` complicit in 9/11

America`s most controversial novelist calls for an investigation into whether the Bush administration deliberately allowed the terrorist attacks to happen
Sunder Katwala
Sunday October 27, 2002

America`s most controversial writer Gore Vidal has launched the most scathing attack to date on George W Bush`s Presidency, calling for an investigation into the events of 9/11 to discover whether the Bush administration deliberately chose not to act on warnings of Al-Qaeda`s plans.
Vidal`s highly controversial 7000 word polemic titled `The Enemy Within` - published in the print edition of The Observer today - argues that what he calls a `Bush junta` used the terrorist attacks as a pretext to enact a pre-existing agenda to invade Afghanistan and crack down on civil liberties at home.

Vidal writes: `We still don`t know by whom we were struck that infamous Tuesday, or for what true purpose. But it is fairly plain to many civil libertarians that 9/11 put paid not only to much of our fragile Bill of Rights but also to our once-envied system of government which had taken a mortal blow the previous year when the Supreme Court did a little dance in 5/4 time and replaced a popularly elected President with the oil and gas Bush-Cheney junta.`

Vidal argues that the real motive for the Afghanistan war was to control the gateway to Eurasia and Central Asia`s energy riches. He quotes extensively from a 1997 analysis of the region by Zgibniew Brzezinski, formerly national security adviser to President Carter, in support of this theory. But, Vidal argues, US administrations, both Democrat and Republican, were aware that the American public would resist any war in Afghanistan without a truly massive and widely perceived external threat.

`Osama was chosen on aesthetic grounds to be the frightening logo for our long-contemplated invasion and conquest of Afghanistan ... [because] the administration is convinced that Americans are so simple-minded that they can deal with no scenario more complex than the venerable, lone, crazed killer (this time with zombie helpers) who does evil just for the fun of it `cause he hates us because we`re rich `n free `n he`s not.` Vidal also attacks the American media`s failure to discuss 11 September and its consequences: `Apparently, "conspiracy stuff" is now shorthand for unspeakable truth.`

`It is an article of faith that there are no conspiracies in American life. Yet, a year or so ago, who would have thought that most of corporate America had been conspiring with accountants to cook their books since - well, at least the bright dawn of the era of Reagan and deregulation.`

At the heart of the essay are questions about the events of 9/11 itself and the two hours after the planes were hijacked. Vidal writes that `astonished military experts cannot fathom why the government`s "automatic standard order of procedure in the event of a hijacking" was not followed`.

These procedures, says Vidal, determine that fighter planes should automatically be sent aloft as soon as a plane has deviated from its flight plan. Presidential authority is not required until a plane is to be shot down. But, on 11 September, no decision to start launching planes was taken until 9.40am, eighty minutes after air controllers first knew that Flight 11 had been hijacked and fifty minutes after the first plane had struck the North Tower.

`By law, the fighters should have been up at around 8.15. If they had, all the hijacked planes might have been diverted and shot down.`

Vidal asks why Bush, as Commander-in-Chief, stayed in a Florida classroom as news of the attacks broke: `The behaviour of President Bush on 11 September certainly gives rise to not unnatural suspicions.` He also attacks the `nonchalance` of General Richard B Myers, acting Joint Chief of Staff, in failing to respond until the planes had crashed into the twin towers.

Asking whether these failures to act expeditiously were down to conspiracy, coincidence or error, Vidal notes that incompetence would usually lead to reprimands for those responsible, writing that `It is interesting how often in our history, when disaster strikes, incompetence is considered a better alibi than .... Well, yes, there are worse things.`

Vidal draws comparisons with another `day of infamy` in American history, writing that `The truth about Pearl Harbour is obscured to this day. But it has been much studied. 11 September, it is plain, is never going to be investigated if Bush has anything to say about it.` He quotes CNN reports that Bush personally asked Senate Majority Leader Tom Daschle to limit Congressional investigation of the day itself, ostensibly on grounds of not diverting resources from the anti-terror campaign.

Vidal calls bin Laden an `Islamic zealot` and `evil doer` but argues that `war` cannot be waged on the abstraction of `terrorism`. He says that `Every nation knows how - if it has the means and will - to protect itself from thugs of the sort that brought us 9/11 ... You put a price on their heads and hunt them down. In recent years, Italy has been doing that with the Sicilian Mafia; and no-one has suggested bombing Palermo.`

Vidal also highlights the role of American and Pakistani intelligence in creating the fundamentalist terrorist threat: `Apparently, Pakistan did do it - or some of it` but with American support. "From 1979, the largest covert operation in the history of the CIA was launched in response to the Soviet invasion of Afghanistan ... the CIA covertly trained and sponsored these warriors.`

Vidal also quotes the highly respected defence journal Jane`s Defence Weekly on how this support for Islamic fundamentalism continued after the emergence of bin Laden: `In 1988, with US knowledge, bin Laden created Al-Qaeda (The Base); a conglomerate of quasi-independent Islamic terrorist cells spread across 26 or so countries. Washington turned a blind eye to Al-Qaeda.`

Vidal, 77, and internationally renowned for his award-winning novels and plays, has long been a ferocious, and often isolated, critic of the Bush administration at home and abroad. He now lives in Italy. In Vidal`s most recent book, The Last Empire, he argued that `Americans have no idea of the extent of their government`s mischief ... the number of military strikes we have made unprovoked, against other countries, since 1947 is more than 250.`

[elmarion]

Bedankt!!!

[elmarion]

http://www.leftbusinessobserver.com/VidalTranscript.html

Passt zum Thema: Vidal Interview Juni 02

[Deep Thought]

dazu passt dieser FOCUS-Artikel:

Eiskalt kalkulierte Lügen?



Irak-Experten vermuten, die USA und London verbreiteten bewusst Falschinformationen, um einen Krieg gegen Saddam zu legitimieren – dessen Vize erging sich unterdessen in Hasstiraden.
Die angeblichen Beweise dafür, dass Irak Massenvernichtungswaffen produziere, seien nicht stichhaltig und zweifelsfrei, sagte der Ex-Koordinator des humanitären Hilfsprogramms für Saddam Husseins Staat, Hans von Sponneck, am Freitag in Berlin. In der Hauptstadt findet ein internationaler Irak-Kongress statt.

Das Bild einer immanenten Bedrohung durch Irak sei eine Fehldarstellung, betonte von Sponneck. Dadurch werde es der Öffentlichkeit schwer gemacht, sich ein objektives Bild über die Situation zu machen. Er habe erst im Juli die Gelegenheit gehabt, zwei Anlagen zu besichtigen, die von westlichen Geheimdiensten der Produktion biologischer Stoffe bezichtigt worden seien. Bei der Besichtigung habe sich eindeutig gezeigt, dass beide Anlagen noch immer zerstört seien.

Von Sponneck warf der US-Regierung Psychokriegsführung vor. Um einen Militärschlag zu verhindern, sollten unverzüglich wieder UN-Waffeninspekteure ins Land gelassen werden.

Der ehemalige Chef einer UN-Waffeninspekteureinheit, Scott Ritter, bestätigte, es gebe bis heute keinen eindeutigen Beweis dafür, dass Irak den Bau biologischer, chemischer und nuklearer Waffen wieder aufgenommen habe. „Das sind alles unbewiesene Hypothesen, die umso gefährlicher sind, als sie von Washington als angeblich bewiesene Wahrheiten verbreitet werden.“

USA werden „in die Hölle geschickt“

Die irakische Regierung rief indes den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen auf, sich nicht den Forderungen der USA nach einer härteren Irak-Resolution zu beugen. Washington versuche über wirtschaftlichen und politischen Druck, seinen Willen durchzusetzen, sagte der stellvertretende irakische Präsident Taha Jassin Ramadan. Falls die USA sich für einen Krieg gegen Irak entschieden, würden sie „in die Hölle geschickt“.

US-Präsident George W. Bush sei in Wahrheit gar nicht an einer Rückkehr der UN-Waffeninspektoren nach Irak interessiert, sondern warte nur auf ein Alibi zum Angriff, sagte Ramadan.

01.11.02, 15:14 Uhr Focus-online

[Amtmannn]

#2705

dt,

aus dem späteren posting von dir geht hervor, daß du dich mit flugzeugen auskennst.

dann weißt du sicher auch, was flieger zu dem "unfall" des jungen kennedy zu sagen haben (kohlenmonoxyd), - auch wenn diese zumeist von den politischen implikationen in sachen kennedy-familie nichts wissen.

einer der spektakulärsten todesfälle, hier freilich so gut wie unbekannt, war der mord an dem sozialistischen gouverneur von louisiana, der 1932 die präsidentschaftskandidatur seitens der demokraten haushoch gewonnen hatte. er wurde auf offener straße erschossen, - und roosewelt hatte die kanditatur.

als präsident stellte er zur bekämpfung der deflation das gleichgewicht zwischen angebot und nachfrage dadurch her, daß er ernten und produzierte waren gegen entschädigung verbrennen ließ. erntearbeiter und die anderen allerdings wurden entschädigungslos nach hause geschickt.

das war dann der anfang des "new deals".

[Deep Thought]

@ Amtmann

naja, bin kein Experte, aber über Enteisungsanlagen habe ich früher mal eine reihe von Infos zusammengetragen.
Der Konstruktionsfeler der ATR-42 ist übrigens aus Gründen der französischen Staatsräson vertuscht worden.

[Deep Thought]

.


Die USA sind sicherlich der einzige Staat auf diser Erde, der sein UNO-Mandat mißbraucht, um ungeniert AUF DEM STAATSGEBIET EINES LANDES, WELCHES MAN VÖLKERRECHTSWIDRIG ANGREIFEN WIRD auch noch Übungsmanöver für einen alem Völkerecht widersprechenden Angriffskrieg zu üben.


SPIEGEL ONLINE - 03. November 2002, 11:22
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,221054,00.html


Saddam erwartet baldigen Krieg

"Das wird kein Picknick"

"Irak wird nie sein wie Afghanistan", sagt Iraks Präsident Saddam Hussein in einem seiner seltenen Interviews. "Wir sind vorbereitet, auch wenn der Krieg in einer Stunde beginnt". Ein US-Flottenverband ist Richtung Persischer Golf aufgebrochen, amerikanische Piloten üben in den Flugverbotszonen bereits Bombenangriffe.

Bagdad - Der irakische Präsident Saddam Hussein hat sich nach eigenen Angaben bereits seelisch auf einen Angriff der USA eingestellt. "Wir sind vorbereitet, auch wenn der Krieg schon in einer Stunde beginnt", sagte er in einem am Sonntag veröffentlichten Interview mit der ägyptischen Zeitung "Al-Usbua": "Wir haben uns seelisch darauf vorbereitet."

Dabei gab sich der irakische Präsident siegesgewiss. "Die Zeit ist auf unserer Seite, und wir müssen mehr Zeit gewinnen, denn die Koalition der Amerikaner und Briten wird aus internen Gründen und wegen des Drucks der Öffentlichkeit auseinanderbrechen", erklärte Saddam, der fast nie Interviews gibt und sich nach Angaben der Zeitung mehr als zwei Stunden lang mit dem Journalisten in einem seiner Paläste in Bagdad unterhielt. "Irak wird nie sein wie Afghanistan", fügte er hinzu.

Damit wolle er nicht behaupten, dass der Irak militärisch stärker sei als die USA, sagte der Präsident: "Sie besitzen Flotten und Langstreckenraketen, aber wir haben den Glauben an Gott, an die Nation und an das irakische Volk." Die irakische Führung werde dafür sorgen, dass der Krieg für die amerikanischen und britischen Soldaten kein Picknick werde.

Ein aus sieben Kriegsschiffen bestehender US-Flottenverband um den Flugzeugträger "Constellation" ist am Samstag in San Diego zum Persischen Golf aufgebrochen. "Wir erwarten, dass wir uns in Gefahr begeben", sagte der Kommandeur des Verbandes, Konteradmiral Barry Costello. "Wir erwarten, dass wir Amerika stolz machen werden."

Die "Constellation" hat 72 Kampfflugzeuge an Bord. Sie wird von Zerstörern und Kreuzern mit 8.000 Matrosen und Marineinfanteristen an Bord begleitet. Im Falle eines Krieges gegen Irak würden die Kampfflugzeuge der "Constellation" Angriffe und Patrouillen fliegen, hieß es.

Simulierte Bombenangriffe

Auf ihren Patrouillen in der südirakischen Flugverbotszone simulieren Piloten eines US-Flugzeugträgers Bombenangriffe. Die "New York Times" berichtet auf ihrer Internetseite von Bord des im Golf stationierten Flugzeugträgers "USS Abraham Lincoln", die Piloten übten Angriffe auf Flugplätze und andere militärische Einrichtungen. Sie griffen zum Schein Ziele an, die im Kriegsfall in Frage kämen. Die Piloten simulierten Schritte zum Abwurf lasergesteuerter Bomben. Dabei müsse bis zu eine halbe Minute lang ein Laserstrahl auf ein Ziel gerichtet werden. Die Piloten überprüften nach ihrer Rückkehr die Bänder der aufgezeichneten Übungen, hieß es in dem Bericht.

Kampfflugzeuge der USA und Großbritannien kontrollieren die nach dem Golfkrieg 1991 eingerichteten Flugverbotszonen für irakische Maschinen im Süd- und Nordirak. Die beiden Zonen waren eingerichtet worden, um die schiitische Opposition im Süden und die kurdische im Norden vor Angriffen der irakischen Luftwaffe zu schützen. Die USA und Großbritannien haben dabei immer wieder irakische Militäranlagen angegriffen, durch die sie sich nach eigenen Angaben bedroht sahen. Irak erkennt die Flugverbotszonen nicht an.

Die USA bemühen sich seit Wochen im Uno-Sicherheitsrat um eine Resolution, die Irak im Fall von Verstößen gegen die Abrüstungsauflagen der Uno mit Gewalt drohen soll. Die US-Regierung hat erklärt, notfalls auch allein militärisch loszuschlagen.

[Deep Thought]

.


"Wir erwarten, dass wir unser Land stolz machen werden."

Sie besitzen Flotten und Langstreckenraketen, aber wir haben den Glauben an Gott, an die Nation und an das irakische Volk."

mein Gott, wie würden die US-Anhänger und Israel-Anhänger hier im Board sich das maul zerreissen, kämen solche fundamantalistischen Worte aus dem Mund Arafats oder sada, Husseins oder OBL´s...

aber sie kamen aus dem verblendeten George "Alle Welt hört gefälligst auf meine Anordnungen" Bush.....[/b]

[Deep Thought]

Opposition Iraks fordert Gespräche

BERLIN ap Irakische Oppositionelle haben die Bundesregierung zu Gesprächen aufgefordert. Es sei völlig unverständlich, dass Deutschland nur mit Vertretern des Regimes rede, sagte Hans Branscheidt von der Koalition für einen Demokratischen Irak gestern. Dagegen seien Gespräche der irakischen Opposition mit den Regierungen in Moskau, Washington und Jordanien üblich. Schätzungen zufolge sollen in den vergangenen 34 Jahren mehr als eine Million Menschen in Irak ermordet worden sein. Ein Vertreter der Kommunistischen Partei Iraks in Paris, Raid Fahim, forderte die internationale Staatengemeinschaft auf, einen Krieg gegen Irak zu verhindern. "Ohne Druck wird es zu einem Krieg kommen mit katastrophalen Folgen für die irakische Bevölkerung", sagte er. Zudem müsse die Opposition international stärker unterstützt werden. Ziel müsse ein demokratischer, föderaler Staat mit einem gestärkten Kurdistan sein.

taz Nr. 6894 vom 2.11.2002, Seite 6, 32 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

Tststs, das KSK...

Das Antiterrorkommando macht Ärger. Ist der KSK-Auftrag in Afghanistan erweitert worden? Verteidigungsminister Struck informierte nun den Bundestag, doch MdB Schmidt (CSU) sagt: "Ich bin heute Nachmittag nicht schlauer als heute Vormittag"
aus Berlin
HEIDE OESTREICH und JENS KÖNIG

Wenige Tage bevor der Bundestag über die Verlängerung des Antiterroreinsatzes "Enduring Freedom" der Bundeswehr in Afghanistan entscheidet, melden die Fraktionen erheblichen Informationsbedarf an. Gestern Nachmittag sollten die Obleute im Verteidigungsausschuss von Verteidigungsminister Peter Struck genauer aufgeklärt werden. Was etwa ist von der Ankündigung zu halten, das Kommando Spezialkräfte (KSK) würde in Zukunft unabhängig von den US-Truppen direkt Kampfeinsätze gegen Terrorgruppen führen? In einem eigenen Einsatzgebiet?

Und was passiert, wenn diese Kommandos Gefangene machen sollten? Bisher war die Regelung, dass das KSK aufklärt und die US-Einheiten zugreifen. Mit der bisweilen fragwürdigen Behandlung der Gefangenen durch die US-Streitkräfte hätte das KSK dann nur indirekt zu tun, so die Erklärung. Ohnehin eine wackelige Basis, wie der Verteidigungsexperte der Grünen, Winfried Nachtwei, zugibt. "Das ist eine Grauzone", so Nachtwei zur taz. Dass das KSK in einem "eigenständigen" Einsatz selbst Gefangene macht, um sie dann den USA zu übergeben, kann Nachtwei sich nicht vorstellen: "Das dürfte so nicht laufen." Grünen-Chefin Claudia Roth versicherte der taz, die Soldaten würden das Völkerrecht beachten. "Ich sehe nichts, was mich daran zweifeln lässt", sagte Roth, auch "den Obleuten und dem Ausschuss gegenüber ist klargestellt, dass sie sich daran halten".

Aus unterrichteten Kreisen wird ohnehin abgewunken: An der Praxis, dass das KSK nicht selbst Gefangene mache, ändere sich nichts, heißt es. Das Verteidigungsministerium selbst wies die Berichte über einen neuen Auftrag des KSK pauschal zurück. Die künftigen Aufgaben der deutschen Elitesoldaten in Afghanistan hätten "grundsätzlich keine neue Qualität". In Zukunft werde das KSK einen "eigenständigeren Beitrag" leisten, was aber nicht identisch sei mit einem "eigenständigen Einsatzgebiet".

Doch für den Verteidigungsexperten der Union, Christian Schmidt, bleiben auch nach der Unterrichtung durch Struck Fragen offen: Worin besteht ein eigenständiger Einsatz, wenn sich gar nichts ändert? "Ich bin heute Nachmittag nicht viel schlauer als heute Vormittag", so Schmidt nach der Unterrichtung gegenüber der taz. Er schließe nicht aus, dass ein weiterer Informationstermin für die Obleute anberaumt werden müsse.

Während der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Rainer Arnold, sich ausreichend informiert fühlte und keine Komplikationen bei der Mandatsverlängerung in seiner Fraktion erwartet, ist die Sachlage bei den Grünen etwas anders. Winfried Nachtwei sieht "erhebliche Diskussionsanforderungen" auf sich zukommen. Heute Abend stehen bei Rot und Grün Informationsrunden für die Fraktionen an. Christian Ströbele hält sich alles offen: "Wie ich abstimme, werde ich erst dann entscheiden, wenn ich den genauen Antrag der Bundesregierung zur Verlängerung des Mandats kenne." Das gelte auch für die anderen fünf oder sechs grünen Abgeordneten, die als "unsichere Kandidaten" angesehen werden.

taz Nr. 6896 vom 5.11.2002, Seite 6, 104 Zeilen (TAZ-Bericht), HEIDE OESTREICH / JENS KÖNIG,

[Deep Thought]

http://www.truthout.org/docs_02/09.18A.neswk.us.iraq.htm


How the U.S. Helped Create Saddam Hussein
By Christopher Dickey and Evan Thomas
Newsweek | MSNBC.com


America helped make a monster. What to do with him-and what
happens after he`s gone-has haunted us for a quarter century.
Week of September 23, 2002

The last time Donald Rumsfeld saw Saddam Hussein, he gave him a cordial handshake. The date was almost 20 years ago, Dec. 20, 1983; an official Iraqi television crew recorded the historic moment.

The once and future Defense secretary, at the time a private citizen, had been sent by President Ronald Reagan to Baghdad as a special envoy. Saddam Hussein, armed with a pistol on his hip, seemed "vigorous and confident," according to a now declassified State Department cable obtained by NEWSWEEK. Rumsfeld "conveyed the President`s greetings and expressed his pleasure at being in Baghdad," wrote the notetaker. Then the two men got down to business, talking about the need to improve relations between their two countries.

Like most foreign-policy insiders, Rumsfeld was aware that Saddam was a murderous thug who supported terrorists and was trying to build a nuclear weapon. (The Israelis had already bombed Iraq`s nuclear reactor at Osirak.) But at the time, America`s big worry was Iran, not Iraq. The Reagan administration feared that the Iranian revolutionaries who had overthrown the shah (and taken hostage American diplomats for 444 days in 1979-81) would overrun the Middle East and its vital oilfields. On the-theory that the enemy of my enemy is my friend, the Reaganites were seeking to support Iraq in a long and bloody war against Iran. The meeting between Rumsfeld and Saddam was consequential: for the next five years, until Iran finally capitulated, the United States backed Saddam`s armies with military intelligence, economic aid and covert supplies of munitions.

FORMER ALLIES

Rumsfeld is not the first American diplomat to wish for the demise of a former ally. After all, before the cold war, the Soviet Union was America`s partner against Hitler in World War II. In the real world, as the saying goes, nations have no permanent friends, just permanent interests. Nonetheless, Rumsfeld`s long-ago interlude with Saddam is a reminder that today`s friend can be tomorrow`s mortal threat. As President George W. Bush and his war cabinet ponder Saddam`s successor`s regime, they would do well to contemplate how and why the last three presidents allowed the Butcher of Baghdad to stay in power so long.

The history of America`s relations with Saddam is one of the sorrier tales in American foreign policy. Time and again, America turned a blind eye to Saddam`s predations, saw him as the lesser evil or flinched at the chance to unseat him. No single policymaker or administration deserves blame for creating, or at least tolerating, a monster; many of their decisions seemed reasonable at the time. Even so, there are moments in this clumsy dance with the Devil that make one cringe. It is hard to believe that, during most of the 1980s, America knowingly permitted the Iraq Atomic Energy Commission to import bacterial cultures that might be used to build biological weapons. But it happened.

America`s past stumbles, while embarrassing, are not an argument for inaction in the future. Saddam probably is the "grave and gathering danger" described by President Bush in his speech to the United Nations last week. It may also be true that "whoever replaces Saddam is not going to be worse," as a senior administration official put it to NEWSWEEK. But the story of how America helped create a Frankenstein monster it now wishes to strangle is sobering. It illustrates the power of wishful thinking, as well as the iron law of unintended consequences.

TRANSFIXED BY SADDAM

America did not put Saddam in power. He emerged after two decades of turmoil in the `60s and `70s, as various strongmen tried to gain control of a nation that had been concocted by British imperialists in the 1920s out of three distinct and rival factions, the Sunnis, Shiites and the Kurds. But during the cold war, America competed with the Soviets for Saddam`s attention and welcomed his war with the religious fanatics of Iran. Having cozied up to Saddam, Washington found it hard to break away-even after going to war with him in 1991. Through years of both tacit and overt support, the West helped create the Saddam of today, giving him time to build deadly arsenals and dominate his people. Successive administrations always worried that if Saddam fell, chaos would follow, rippling through the region and possibly igniting another Middle East war. At times it seemed that Washington was transfixed by Saddam.

The Bush administration wants to finally break the spell. If the administration`s true believers are right, Baghdad after Saddam falls will look something like Paris after the Germans fled in August 1944. American troops will be cheered as liberators, and democracy will spread forth and push Middle Eastern despotism back into the shadows. Yet if the gloomy predictions of the administration`s many critics come true, the Arab street, inflamed by Yankee imperialism, will rise up and replace the shaky but friendly autocrats in the region with Islamic fanatics.

While the Middle East is unlikely to become a democratic nirvana, the worst-case scenarios, always a staple of the press, are probably also wrong or exaggerated. Assuming that a cornered and doomed Saddam does not kill thousands of Americans in some kind of horrific Gotterdmmerung-a scary possibility, one that deeply worries administration officials-the greatest risk of his fall is that one strongman may simply be replaced by another. Saddam`s successor may not be a paranoid sadist. But there is no assurance that he will be America`s friend or forswear the development of weapons of mass destruction.

A TASTE FOR NASTY WEAPONS

American officials have known that Saddam was a psychopath ever since he became the country`s de facto ruler in the early 1970s. One of Saddam`s early acts after he took the title of president in 1979 was to videotape a session of his party`s congress, during which he personally ordered several members executed on the spot. The message, carefully conveyed to the Arab press, was not that these men were executed for plotting against Saddam, but rather for thinking about plotting against him. From the beginning, U.S. officials worried about Saddam`s taste for nasty weaponry; indeed, at their meeting in 1983, Rumsfeld warned that Saddam`s use of chemical weapons might "inhibit" American assistance. But top officials in the Reagan administration saw Saddam as a useful surrogate. By going to war with Iran, he could bleed the radical mullahs who had seized control of Iran from the pro-American shah. Some Reagan officials even saw Saddam as another Anwar Sadat, capable of making Iraq into a modern secular state, just as Sadat had tried to lift up Egypt before his assassination in 1981.

But Saddam had to be rescued first. The war against Iran was going badly by 1982. Iran`s "human wave attacks" threatened to overrun Saddam`s armies. Washington decided to give Iraq a helping hand. After Rumsfeld`s visit to Baghdad in 1983, U.S. intelligence began supplying the Iraqi dictator with satellite photos showing Iranian deployments. Official documents suggest that America may also have secretly arranged for tanks and other military hardware to be shipped to Iraq in a swap deal-American tanks to Egypt, Egyptian tanks to Iraq. Over the protest of some Pentagon skeptics, the Reagan administration began allowing the Iraqis to buy a wide variety of "dual use" equipment and materials from American suppliers. According to confidential Commerce Department export-control documents obtained by NEWSWEEK, the shopping list included a computerized database for Saddam`s Interior Ministry (presumably to help keep track of political opponents); helicopters to transport Iraqi officials; television cameras for "video surveillance applications"; chemical-analysis equipment for the Iraq Atomic Energy Commission (IAEC), and, most unsettling, numerous shipments of "bacteria/fungi/protozoa" to the IAEC. According to former officials, the bacteria cultures could be used to make biological weapons, including anthrax. The State Department also approved the shipment of 1.5 million atropine injectors, for use against the effects of chemical weapons, but the Pentagon blocked the sale. The helicopters, some American officials later surmised, were used to spray poison gas on the Kurds.

`WHO IS GOING TO SAY ANYTHING?`

The United States almost certainly knew from its own satellite imagery that Saddam was using chemical weapons against Iranian troops. When Saddam bombed Kurdish rebels and civilians with a lethal cocktail of mustard gas, sarin, tabun and VX in 1988, the Reagan administration first blamed Iran, before acknowledging, under pressure from congressional Democrats, that the culprits were Saddam`s own forces. There was only token official protest at the time. Saddam`s men were unfazed. An Iraqi audiotape, later captured by the Kurds, records Saddam`s cousin Ali Hassan al-Majid (known as Ali Chemical) talking to his fellow officers about gassing the Kurds. "Who is going to say anything?" he asks. "The international community? F-k them!"

The United States was much more concerned with protecting Iraqi oil from attacks by Iran as it was shipped through the Persian Gulf. In 1987, an Iraqi Exocet missile hit an American destroyer, the USS Stark, in the Persian Gulf, killing 37 crewmen. Incredibly, the United States excused Iraq for making an unintentional mistake and instead used the incident to accuse Iran of escalating the war in the gulf. The American tilt to Iraq became more pronounced. U.S. commandos began blowing up Iranian oil platforms and attacking Iranian patrol boats. In 1988, an American warship in the gulf accidentally shot down an Iranian Airbus, killing 290 civilians. Within a few weeks, Iran, exhausted and fearing American intervention, gave up its war with Iraq.

Saddam was feeling cocky. With the support of the West, he had defeated the Islamic revolutionaries in Iran. America favored him as a regional pillar; European and American corporations were vying for contracts with Iraq. He was visited by congressional delegations led by Sens. Bob Dole of Kansas and Alan Simpson of Wyoming, who were eager to promote American farm and business interests. But Saddam`s megalomania was on the rise, and he overplayed his hand. In 1990, a U.S. Customs sting operation snared several Iraqi agents who were trying to buy electronic equipment used to make triggers for nuclear bombs. Not long after, Saddam gained the world`s attention by threatening "to burn Israel to the ground." At the Pentagon, analysts began to warn that Saddam was a growing menace, especially after he tried to buy some American-made high-tech furnaces useful for making nuclear-bomb parts. Yet other officials in Congress and in the Bush administration continued to see him as a useful, if distasteful, regional strongman. The State Department was equivocating with Saddam right up to the moment he invaded Kuwait in August 1990.

AMBIVALENT ABOUT SADDAM`S FATE

Some American diplomats suggest that Saddam might have gotten away with invading Kuwait if he had not been quite so greedy. "If he had pulled back to the Mutla Ridge [overlooking Kuwait City], he`d still be there today," one ex-ambassador told NEWSWEEK. And even though President George H.W. Bush compared Saddam to Hitler and sent a half-million-man Army to drive him from Kuwait, Washington remained ambivalent about Saddam`s fate. It was widely assumed by policymakers that Saddam would collapse after his defeat in Desert Storm, done in by his humiliated officer corps or overthrown by the revolt of a restive minority population. But Washington did not want to push very hard to topple Saddam. The gulf war, Bush I administration officials pointed out, had been fought to liberate Kuwait, not oust Saddam. "I am certain that had we taken all of Iraq, we would have been like the dinosaur in the tar pit-we would still be there," wrote the American commander in Desert Storm, Gen. Norman Schwarzkopf, in his memoirs. America`s allies in the region, most prominently Saudi Arabia, feared that a post-Saddam Iraq would splinter and destabilize the region. The Shiites in the south might bond with their fellow religionists in Iran, strengthening the Shiite mullahs, and threatening the Saudi border. In the north, the Kurds were agitating to break off parts of Iraq and Turkey to create a Kurdistan. So Saddam was allowed to keep his tanks and helicopters-which he used to crush both Shiite and Kurdish rebellions.

The Bush administration played down Saddam`s darkness after the gulf war. Pentagon bureaucrats compiled dossiers to support a war-crimes prosecution of Saddam, especially for his sordid treatment of POWs. They documented police stations and "sports facilities" where Saddam`s henchmen used acid baths and electric drills on their victims. One document suggested that torture should be "artistic." But top Defense Department officials stamped the report secret. One Bush administration official subsequently told The Washington Post, "Some people were concerned that if we released it during the [1992 presidential] campaign, people would say, `Why don`t you bring this guy to justice?` " (Defense Department aides say politics played no part in the report.)

The Clinton administration was no more aggressive toward Saddam. In 1993, Saddam apparently hired some Kuwaiti liquor smugglers to try to assassinate former president Bush as he took a victory lap through the region. According to one former U.S. ambassador, the new administration was less than eager to see an open-and-shut case against Saddam, for fear that it would demand aggressive retaliation. When American intelligence continued to point to Saddam`s role, the Clintonites lobbed a few cruise missiles into Baghdad. The attack reportedly killed one of Saddam`s mistresses, but left the dictator defiant.

CLINTON-ERA COVERT ACTIONS

The American intelligence community, under orders from President Bill Clinton, did mount covert actions aimed at toppling Saddam in the 1990s, but by most accounts they were badly organized and halfhearted. In the north, CIA operatives supported a Kurdish rebellion against Saddam in 1995. According to the CIA`s man on the scene, former case officer Robert Baer, Clinton administration officials back in Washington "pulled the plug" on the operation just as it was gathering momentum. The reasons have long remained murky, but according to Baer, Washington was never sure that Saddam`s successor would be an improvement, or that Iraq wouldn`t simply collapse into chaos.

"The question we could never answer," Baer told NEWSWEEK, "was, `After Saddam goes, then what?` " A coup attempt by Iraqi Army officers fizzled the next year. Saddam brutally rolled up the plotters. The CIA operatives pulled out, rescuing everyone they could, and sending them to Guam.

Meanwhile, Saddam was playing cat-and-mouse with weapons of mass destruction. As part of the settlement imposed by America and its allies at the end of the gulf war, Saddam was supposed to get rid of his existing stockpiles of chem-bio weapons, and to allow in inspectors to make sure none were being hidden or secretly manufactured. The U.N. inspectors did shut down his efforts to build a nuclear weapon. But Saddam continued to secretly work on his germ- and chemical-warfare program. When the inspectors first suspected what Saddam was trying to hide in 1995, Saddam`s son-in-law, Hussein Kamel, suddenly fled Iraq to Jordan. Kamel had overseen Saddam`s chem-bio program, and his defection forced the revelation of some of the secret locations of Saddam`s deadly labs. That evidence is the heart of the "white paper" used last week by President Bush to support his argument that Iraq has been defying U.N. resolutions for the past decade. (Kamel had the bad judgment to return to Iraq, where he was promptly executed, along with various family members.)

By now aware of the scale of Saddam`s efforts to deceive, the U.N. arms inspectors were unable to certify that Saddam was no longer making weapons of mass destruction. Without this guarantee, the United Nations was unwilling to lift the economic sanctions imposed after the gulf war. Saddam continued to play "cheat and retreat" with -the inspectors, forcing a showdown in December 1998. The United Nations pulled out its inspectors, and the United States and Britain launched Operation Desert Fox, four days of bombing that was supposed to teach Saddam a lesson and force his compliance.

Saddam thumbed his nose. The United States and its allies, in effect, shrugged and walked away. While the U.N. sanctions regime gradually eroded, allowing Saddam to trade easily on the black market, he was free to brew all the chem-bio weapons he wanted. Making a nuclear weapon is harder, and intelligence officials still believe he is a few years away from even regaining the capacity to manufacture enriched uranium to build his own bomb. If he can steal or buy ready-made fissile material, say from the Russian mafia, he could probably make a nuclear weapon in a matter of months, though it would be so large that delivery would pose a challenge.

LASHING OUT?

As the Bush administration prepares to oust Saddam, one way or another, senior administration officials are very worried that Saddam will try to use his WMD arsenal. Intelligence experts have warned that Saddam may be "flushing" his small, easy-to-conceal biological agents, trying to get them out of the country before an American invasion. A vial of bugs or toxins that could kill thousands could fit in a suitcase-or a diplomatic pouch. There are any number of grim end-game scenarios. Saddam could try blackmail, threatening to unleash smallpox or some other grotesque virus in an American city if U.S. forces invaded. Or, like a cornered dog, he could lash out in a final spasm of violence, raining chemical weapons down on U.S. troops, handing out his bioweapons to terrorists. "That`s the single biggest worry in all this," says a senior administration official. "We are spending a lot of time on this," said another top official.

Some administration critics have said, in effect, let sleeping dogs lie. Don`t provoke Saddam by threatening his life; there is no evidence that he has the capability to deliver weapons of mass destruction. Countered White House national-security adviser Condoleezza Rice, "Do we wait until he`s better at it?" Several administration officials indicated that an intense effort is underway, covert as well as overt, to warn Saddam`s lieutenants to save themselves by breaking from the dictator before it`s too late. "Don`t be the fool who follows the last order" is the way one senior administration official puts it.

The risk is that some will choose to go down with Saddam, knowing that they stand to be hanged by an angry mob after the dictator falls. It is unclear what kind of justice would follow his fall, aside from summary hangings from the nearest lamppost.

POST-SADDAM IRAQ

The Bush administration is determined not to "overthrow one strongman only to install another," a senior administration official told NEWSWEEK. This official said that the president has made clear that he wants to press for democratic institutions, government accountability and the rule of law in post-Saddam Iraq. But no one really knows how that can be achieved. Bush`s advisers are counting on the Iraqis themselves to resist a return to despotism. "People subject to horrible tyranny have strong antibodies to anyone who wants to put them back under tyranny," says a senior administration official. But as another official acknowledged, "a substantial American commitment" to Iraq is inevitable.

At what cost? And who pays? Will other nations chip in money and men? It is not clear how many occupation troops will be required to maintain order, or for how long. Much depends on the manner of Saddam`s exit: whether the Iraqis drive him out themselves, or rely heavily on U.S. power. Administration officials shy away from timetables and specifics but say they have to be prepared for all contingencies. "As General Eisenhower said, `Every plan gets thrown out on the first day of battle. Plans are useless. Planning is everything`," said Vice President Cheney`s chief of staff, I. Lewis (Scooter) Libby.

It is far from clear that America will be able to control the next leader of Iraq, even if he is not as diabolical as Saddam. Any leader of Iraq will look around him and see that Israel and Pakistan have nuclear weapons and that Iran may soon. Just as England and France opted to build their own bombs in the cold war, and not depend on the U.S. nuclear umbrella, the next president of Iraq may want to have his own bomb. "He may want to, but he can`t be allowed to," says a Bush official. But what is to guarantee that a newly rich Iraqi strongman won`t buy one with his nation`s vast oil wealth? In some ways, Iraq is to the Middle East as Germany was to Europe in the 20th century, too large, too militaristic and too competent to coexist peaceably with neighbors. It took two world wars and millions of lives to solve "the German problem." Getting rid of Saddam may be essential to creating a stable, democratic Iraq. But it may be only a first step on a long and dangerous march.

(In accordance with Title 17 U.S.C. Section 107, this material is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving the included information for research and educational purposes.)

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 07. November 2002, 10:38
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,221682,00.html

Internationale Pressestimmen

"Mit den Konsequenzen leben - und sterben"

US-Präsident George W. Bush ist gestärkt aus den Wahlen in den USA hervorgegangen. Die europäische Presse reagiert überwiegend mit Besorgnis angesichts der Folgen eines Rechtsrucks jenseits des Atlantiks und der gestiegenen Gefahr eines neuen Irak-Kriegs.

"The Guardian", Großbritannien: Wie Thatcher nach dem Falkland-Krieg hat Bush eine Kriegswahl gewonnen. Letztlich hat nur einer von sechs Amerikanern für seine Partei gestimmt - aber diese Wähler haben ihm nun alles gegeben, wovon er nur träumen konnte. Die Amerikaner haben diese Woche eine schicksalhafte Entscheidung getroffen. Sowohl sie als auch der Rest der Welt werden mit den Konsequenzen leben - oder in einigen Fällen sterben - müssen.

"The Daily Telegraph", Großbritannien: Präsident Bush hat jetzt das einzige Mandat, das für ihn zählt: das des amerikanischen Volkes. Wir sind davon überzeugt, dass er seine Pläne zur Befreiung des Iraks nun durchsetzen wird, ganz gleich was bei den Vereinten Nationen geschieht.

"Le Monde", Frankreich: Gespalten in der Frage der Politik gegenüber dem Irak und auch bei den Steuersenkungen, haben die amerikanischen Demokraten bei Bush keine Angriffsfläche gefunden. Man kritisiert nicht den Präsidenten, wenn das Land bedroht ist. Die USA schätzen sich also als verletzbar ein, auch wenn sie auf dem Höhepunkt ihrer Allmacht stehen. Dieses Paradoxon erklärt den ebenfalls paradoxen Präsidenten, der das Image von Herrn Jedermann pflegt und gleichzeitig über ein gigantisches Militärbudget entscheidet.

"Les Echos", Frankreich: Der Irak wird mit harten Bedingungen konfrontiert. Der Spielraum ist eng. Und die US-Armee bereitet sich weiter auf eine militärische Intervention vor. Durch den Sieg der Republikaner bei den US-Wahlen hat Präsident Bush quasi eine Blankovollmacht erhalten, nachdem ihm zuvor schon die Demokraten ihre Unterstützung versichert haben. Mit anderen Worten, der Krieg findet nicht heute statt, aber er kann immer noch morgen ausbrechen.

"De Volkskrant", Niederlande: "Die Welt von Bush ist übersichtlich. Er unterscheidet messerscharf zwischen Freund und Feind, Gut und Böse. Zudem ist er ein Mann starker moralischer Überzeugungen. Dies alles spricht die Amerikaner an. Für Europa gilt das nicht. Was die Amerikaner als übersichtlich und deutlich ansehen, ist für die Europäer simpel, plump und moralistisch. Aus dieser Perspektive muss man den Erfolg von Bush bei den Kongresswahlen als aufschlussreich bewerten. Er symbolisiert die breite Kluft, die sich zwischen beiden Seiten des Atlantischen Ozeans aufgetan hat.

"Algemeen Dagblad", Niederlande: Aus einer Position der Stärke wird Präsident Bush die Politik in der zweiten Hälfte seiner ersten Amtszeit bestimmen. Konkrete innenpolitische Erfolge sind jedoch nicht garantiert. Seine republikanische Mehrheit ist so klein, dass er in wichtigen Fragen immer auf Unterstützung durch Demokraten angewiesen ist. Das wirkt bremsend und ist positiv. Der Irak spielte im Wahlkampf kaum eine Rolle, aber das macht nichts, denn das Ergebnis kann als Freibrief für eine Militäraktion ausgelegt werden.

"Neue Zürcher Zeitung", Schweiz: Das republikanische Übergewicht im Kongress ist zwar klar, aber nur knapp, und ein nationales politisches Mandat lässt sich aus den Resultaten kaum herauslesen. Bush wird sich an den alten Spruch "nobody controls Congress" erinnern. Niemand hat eiserne Kontrolle über den Kongress, wo persönliche Allianzen und pragmatisches Vorgehen gewöhnlich den Takt angeben, weit mehr als in europäischen Parlamenten.

"Aftenposten", Norwegen): Bush ging ein hohes Risiko ein, als er im Wahlkampf 40 Staaten besuchte, davon 15 in den letzten fünf Tagen. Es wäre die Niederlage von Bush gewesen, wenn das schief gegangen wäre. Jetzt wurde daraus fast ein persönlicher Sieg, weil es geklappt hat. In der Irak-Frage hat Bush mit doppelter Zunge gesprochen, sich damit aber auch zwei Möglichkeiten offen gehalten. Es wäre beunruhigend, sollte er das Wahlergebnis nun in eine Konfrontationslinie umsetzen, mit der sich die Meinungsverschiedenheiten sowohl zwischen den Ländern in Nahost als auch mit den europäischen US-Partnern verschärfen würden.

"El Periódico de Catalunya", Spanien: Der Wahlausgang bedeutet einen klaren Rechtsruck in den USA. Die Amerikaner stellten sich hinter die imperiale Politik von Präsident George W. Bush. Nun wurde eindeutig bestätigt, dass die Gesellschaft in den USA auf die Terroranschläge vom 11. September mit einer Kehrtwendung zu einer konservativen Linie reagiert hat. Dies dürfte Bush dazu bewegen, sich noch mehr dem Krieg gegen den Terror zu widmen, Saddam Hussein zu stürzen und ohne Rücksicht auf die Verbündeten der ganzen Welt seine Großmachtpolitik aufzuzwingen. Ein düsteres Szenario.

"Corriere della Sera", Italien : Bush hat die Gegner besiegt und die Wahl in ein Referendum über seine Präsidentschaft verwandelt. Aber er hat nicht den Bruch zwischen den beiden Seelen der Supermacht geheilt, vielmehr hat er ihn verstärkt. Wenn die zweite Hälfte seines Mandats zu neuen Aushöhlungen der Bürgerrechte im Namen der Sicherheit oder zu weiteren Kürzungen im Sozialwesen führen sollte, falls sich der Kongress zu sehr nach rechts verschiebt, könnten die Kräfte in der Wählerschaft kippen.

"La Repubblica", Italien: Jetzt trägt Bush die Krone und das politische Mandat, die ihm für zwei Jahre die Kontrolle des Weißen Hauses, des Senats, des künftigen höchsten Gerichts garantieren. Nach einer Wahl, die nur einen sicheren Verlierer hervorgebracht hat: Saddam Hussein.

"Luxemburger Wort", Luxemburg: Außenpolitisch sieht sich der Präsident in seiner entschlossenen Politik gegenüber der Bedrohung durch Terroristen und Schurkenstaaten gestärkt. Er muss nicht fürchten, dass die Demokraten ihm Knüppel zwischen die Beine werfen. Amerikas internationale Partner wie Gegner sollten sich schon einmal auf einen noch selbstbewussteren Herrn im Weißen Haus einstellen. Der Irak dürfte dies als Erster zu spüren bekommen.

[Deep Thought]

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Ein schlechter Tag für die Vereinten Nationen

Es hat also doch noch geklappt: Die ständigen Mitglieder im UN-Sicherheitsrat haben sich geeinigt. Die Vereinigten Staaten legten ihren Resolutionsentwurf zu neuen Bedingungen für Waffeninspektionen im Irak vor, Frankreich hat eingelenkt, Russland und China haben sich dem angeschlossen. Ein guter Tag für die Vereinten Nationen, für den Multilateralismus, für die internationale Zusammenarbeit, für die Diplomatie, für den Weltfrieden?

Wohl nicht. Denn einig wurden sich die "Großen Fünf" im Sicherheitsrat nur durch akrobatische Begriffskonstruktionen, die letztlich alles offen lassen. Was die angedrohten "ernsten Konsequenzen" für den Irak genau bedeuten, bleibt genauso offen wie die Frage, was als "Verstöße" gegen dessen Verpflichtungen betrachtet werden soll. Bei der Entscheidung über den Einsatz militärischer Gewalt durch das höchste UN-Gremium sind derart unscharfe Formulierungen nicht nur nicht ausreichend - sie untergraben die Vereinten Nationen an sich.

Schon 1991, als der Sicherheitsrat entschied, dass jeder mit Kuwait verbündete Staat "alle notwendigen Mittel" gegen Irak einsetzen dürfe, handelte er gegen seine eigene Verfassung: Die UN-Charta sieht zwar unter bestimmten Umständen die Möglichkeit eines Einsatzes von UN-Streitkräften vor. Von der Option aber, einen Staat zum Abschuss freizugeben, ist dort an keiner Stelle die Rede.

Besonders absurd wird der jetzige Resolutionstext dort, wo er vorsieht, bei einer von wem auch immer unterstellten Verletzung der Bestimmungen durch den Irak eine erneute Sitzung des Sicherheitsrates einzuberufen - gleichzeitig aber offen lässt, ob ein Angriff tatsächlich auch dort beschlossen werden muss. Die erpresserische Vorgabe von US-Präsident George W. Bush, der Sicherheitsrat habe entweder in seinem Sinne zu entscheiden, oder die Regierung der Vereinigten Staaten werde eben so handeln, wie sie es für richtig hält, wird also auch für diese Entscheidung gelten.

Bis dahin werden alle beteiligten Regierungen das in die UN-Resolution hineininterpretieren, was sie für politisch opportun halten. Die ständigen Sicherheitsratsmitglieder werden alle gut mit dieser Situation leben können: Frankreich, Russland und China ging es vor allem darum, ihr Gesicht zu wahren. Sie wollen die Illusion der Macht des Sicherheitsrates bewahren - und damit ihren eigenen Großmachtstatus aufrechterhalten. Mit einem formellen Beschluss, und sei er noch so inhaltsleer, haben sie dies zunächst einmal erreicht.

Aber: Ob es letztendlich einen Krieg gegen den Irak geben wird und ob dieser Krieg mit oder ohne Zustimmung des UN-Sicherheitsrates geführt wird, ist mit der Resolution von gestern keineswegs klar. Darüber wird weiterhin im Weißen Haus in Washington entschieden - und nicht im New Yorker UN-Hauptquartier. Faktisch hat der UN-Sicherheitsrat gestern kapituliert: Er hat entschieden, nicht zu entscheiden. ERIC CHAUVISTRÉ

taz Nr. 6900 vom 9.11.2002, Seite 1, 78 Zeilen (Kommentar), ERIC CHAUVISTRÉ, Leitartikel

[Deep Thought]

Doppelmoral bei Biowaffen
Die USA lassen die Verhandlungen in Genf über ein Kontrollregime für das Verbot biologischer Waffen endgültig scheitern - wegen eigener B-Waffen-Programme. Im Falle des Irak könnte dies ein Kriegsgrund sein. Die anderen Staaten kuschen

aus Genf ANDREAS ZUMACH

Wenn zwei Staaten gegen ein völkerrechtlich verbindliches Abkommen verstoßen, ist das offensichtlich nicht dasselbe. Zumindest dann nicht, wenn es sich um die USA und Irak handelt. Seit Monaten beschuldigt die Bush-Administration das Regime von Saddam Hussein, gegen die B-Waffen-Verbotskonvention von 1972 zu verstoßen. Bagdad betreibe ein Programm zur Entwicklung biologischer Massenvernichtungsmittel oder verfüge sogar bereits über einsatzfähige B-Waffen.

Bislang hat Washington für diese Behauptungen keine Beweise vorgelegt. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass die UN-Rüstungsinspektoren im Irak in den nächsten Wochen oder Monaten entsprechende Belege finden. Belege, die die Bush-Administration dann möglicherweise zur Begründung eines Krieges gegen Irak heranziehen wird.

Im Schatten ihrer Kampagne gegen Irak betreiben die USA ihrerseits unter Verstoß gegen die Verbotskonvention bereits seit mindestens Mitte der 90er-Jahre ein eigenes B-Waffen-Programm. Erste öffentliche Hinweise auf das zunächst mit Erfolg geheim gehaltene Programm gab es vor rund zwei Jahren - unter anderem in Artikeln in der New York Times. Inzwischen haben mehrere US-Wissenschaftler, darunter ehemalige MitarbeiterInnen der verbotenen B-Waffen-Programme, deren Existenz bestätigt. Nach Darstellung des Pentagons handelt es sich ausschließlich um "Defensivforschung" mit dem Ziel, "Abwehrmittel gegen B-Waffen-Angriffe durch feindliche Staaten oder Terroristen" zu entwickeln.

Gegen diese Darstellung sprechen vom Pentagon bis heute nicht dementierte Berichte, wonach im Rahmen des B-Waffen-Programms der USA auch eine Flugzeugbombe entwickelt wird. Hinzu kommt, dass sich nach übereinstimmender Meinung internationaler Experten bei der B-Waffen-Forschung keine klare Grenze zwischen defensiv und offensiv ziehen lässt. Doch selbst wenn das B-Waffen-Programm der USA zumindest von der politischen Intention her ausschließlich defensiven Zwecken dienen sollte, stellt es einen Verstoß gegen die Verbotskonvention von 1972 dar. Defensivforschung ist zwar nicht grundsätzlich untersagt. Doch nach den sehr eindeutigen Bestimmungen hätte Washington die anderen 145 Vertragsstaaten bereits über den Beginn des Forschungs- und Entwicklungsprogramms und in der Folge auch über dessen Ergebnisse informieren müssen. Das ist nicht geschehen.

Um das eigene Waffenprogramm auch künftig unter Ausschluss internationaler Beobachter betreiben zu können, begann die Bush-Administration bereits im Sommer letzten Jahres mit der Blockade der Verhandlungen in der Genfer UNO-Abrüstungskommission über ein Kontroll-und Inspektionsregime zur Stärkung der Verbotskonvention von 1972. Diese Obstruktionspolitik gegen ein entsprechendes Regime für das B-Waffen-Verbot konnte sich allerdings nur durchsetzen, weil die 60 anderen Mitgliedstaaten der UNO-Abrüstungskommission vor der Bush-Administration kuschten und nicht die Courage aufbrachten, den in sechseinhalbjährigen mühsamen Verhandlungen fertig gestellten Entwurf für ein Überprüfungsregime der Verbotskonvention auch ohne Zustimmung der USA zu beschließen.

Deutschland, das sich unter der CDU/FDP-Koalition in den 90er-Jahren noch aktiv, zum Teil ebenfalls gegen erhebliche Widerstände der USA, doch letztlich erfolgreich für das weltweite Verbot von Chemiewaffen und andere multilaterale Rüstungskontrollvereinbarungen engagiert hatte, verhielt sich diesmal weitgehend passiv und passte sich wie die anderen Mitgliedstaaten der UNO-Abrüstungskommission den Wünschen der USA an. Die Anpassung ging so weit, dass auf der am Dienstagabend beendeten Genfer Sitzung der Kommission zum Thema B-Waffen keine Delegation auch nur ein kritisches Wort an die Adresse Washingtons richtete.

Das so genannte Rettungspapier des ungarischen Kommissionsvorsitzenden Toth, mit dessen einvernehmlicher Annahme der weitere Verhandlungsprozess zumindest formal gesichert wurde, ist reine Augenwischerei. Wie von den USA gnädig zugestanden, darf sich die Kommission bis zur nächsten turnusmäßigen Überprüfungskonferenz für die Verbotskonvention im Jahre 2006 einmal jährlich maximal eine Woche pro forma mit dem Thema B-Waffen befassen. Substanzielle Verhandlungen sind unter diesen Bedingungen nicht zu erwarten.

taz Nr. 6904 vom 14.11.2002, Seite 11, 149 TAZ-Bericht ANDREAS ZUMACH

taz muss sein

[Mannerl]

...und was hat das alles mit den Anschlägen zu tun?

[principessa]

!

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[Deep Thought]

enduring freedom:Voraussehbare Fehlentscheidung

Die Karawane ist weitergezogen. Die Frage, über die vor einem Jahr beinahe die rot-grüne Koalition zerbrochen wäre, spielt in der öffentlichen Diskussion nicht die geringste Rolle mehr: Ob nämlich militärische Mittel geeignet, legitim und nützlich sind, um den internationalen Terrorismus zu bekämpfen. Der Bundestag wird heute das Mandat für die deutsche Beteiligung an der Militäroperation "Enduring Freedom" um ein Jahr verlängern - besser gesagt: durchwinken. Ganz unspektakulär. Manche Befürworter des Einsatzes erklären das erloschene Interesse der Öffentlichkeit zu einem hinreichenden Beweis dafür, dass seinerzeit alle Kritiker irrten. Dabei beweist es doch lediglich, dass der freien Berichterstattung in Krisengebieten enge Grenzen gesetzt sind.

Kommentar
von BETTINA GAUS

Wir wissen fast nichts über die Situation innerhalb Afghanistans. Die meisten Gegenden können von Journalisten nach wie vor nicht bereist werden. Was wir wissen, immerhin: Der Krieg ist nicht zu Ende. Auch weiterhin sterben Zivilisten. Die Lage der Lebenden ist verzweifelt. Es fließt erheblich weniger Geld nach Afghanistan als ursprünglich versprochen. Es gibt keine Regierung, die diese Bezeichnung verdient. Ussama Bin Laden lebt. Der Islamismus gewinnt neue Anhänger, wie sich kürzlich an den Wahlen im benachbarten Pakistan gezeigt hat. Das ist nicht gerade eine berauschende Erfolgsbilanz für den Einsatz aller verfügbaren Kräfte der westlichen Welt.

Bei der heutigen Abstimmung geht es nicht um das Mandat für die UN-Truppen in Kabul. Vielmehr verlängert der Bundestag den Auftrag für ein paar Elitesoldaten, irgendwo in den afghanischen Bergen nach Terroristen zu suchen. Warum tut er das? Weil jede andere Entscheidung das Verhältnis zu den USA weiter belastete. Weil manche Abgeordnete davor zurückscheuen, sich innerhalb ihrer Fraktion zu isolieren. Und, natürlich: weil das alles beherrschende Thema ja derzeit nicht Afghanistan ist, sondern der Irak. Deutsche Parlamentarier werden in diesem Zusammenhang allerdings vermutlich gar nicht gefragt werden. Keine der anstehenden Entscheidungen bedarf einer Zustimmung des Bundestages, weder die Überflugrechte für US-Maschinen noch die Stationierung von deutschen Panzern in Kuwait. Wer den bislang beschrittenen Weg im Kampf gegen den Terrorismus für falsch hält, muss deshalb heute gegen den Antrag der Regierung stimmen. Eine weitere Gelegenheit wird es demnächst nicht geben.

taz Nr. 6905 vom 15.11.2002, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), BETTINA GAUS, Leitartikel

[Deep Thought]

Der Kampf geht weiter
Der Bundestag verlängert heute das Bundeswehrmandat zur Teilnahme an der US-geführten Anti-Terror-Operation "Enduring Freedom". Widerspruch bei SPD und Grünen? So gut wie keiner

BERLIN taz Der Bundestag stimmt heute über die Verlängerung des Mandats zum komplexesten deutschen Militäreinsatz seit Bestehen der Bundesrepublik ab. Beim deutschen Beitrag zur US-geführten Antiterroroperation "Enduring Freedom" geht es um derzeit 805 Seestreitkräfte am Horn von Afrika, etwa 100 Angehörige der KSK-Sondereinheit in Afghanistan, 52 Mann als Besatzung für sechs ABC-Spürpanzer in Kuwait sowie Sanitäter und Soldaten für den Lufttransport. Nicht betroffen sind die 1.250 Bundeswehrsoldaten in der Afghanistan-Friedenstruppe "Isaf" in Kabul.

Mit größerem Widerstand seitens der Bundestagsabgeordneten ist nicht zu rechnen, obwohl innerhalb von SPD und Grünen vereinzelter Unmut geäußert wird. 20 SPD-Abgeordnete kritisieren die Militäraktion in einer persönlichen Erklärung, die im Bundestag zusätzlich zu Protokoll gegeben werden soll. Es sei "nicht erkennbar", heißt es in dem Papier, das der taz vorliegt, "wie die noch offenen Probleme in Afghanistan durch ,Enduring Freedom` zu lösen sind". Viele der "vor allem von den USA eingesetzten Mittel" seien unverhältnismäßig gewesen. Die SPD-Kritiker um Rüdiger Veit werden der Verlängerung um ein Jahr aber dennoch zustimmen. Bei einer Probeabstimmung in der SPD-Fraktion gab es keine Gegenstimme.

Bei den Grünen wird mit höchstens zwei Neinstimmen und eventuell einigen wenigen Enthaltungen gerechnet. Die Union hat ihre Zustimmung angekündigt, wird aber eine namentliche Abstimmung beantragen, um zu sehen, ob Bundeskanzler Gerhard Schröder wirklich die Koalition hinter sich bringen kann.

Am 7. November 2001 hatte die Bundesregierung beschlossen, bis zu 3.900 Soldaten zur Verfügung zu stellen, um "Führungs- und Ausbildungseinrichtungen von Terroristen auszuschalten, Terroristen zu bekämpfen, gefangen zu nehmen und vor Gericht zu stellen sowie Dritte dauerhaft von der Unterstützung terroristischer Aktivitäten abzuhalten". Das Mandat soll unverändert verlängert werden.

Getrennt von "Enduring Freedom" steht in Kabul die UN-mandatierte Friedenstruppe "International Security Assistance Force" (Isaf) mit zurzeit 4.700 Soldaten, davon 1.250 Deutsche. Voraussichtlich ab Februar 2003 wird Isaf gemeinsam von Deutschland und den Niederlanden für sechs Monate unter deutschem Oberbefehl geführt. Dann soll das deutsche Kontingent um bis zu 1.000 Soldaten aufgestockt werden; die Deutschen müssten zusätzlich zu ihren bisherigen Aufgaben auch den Flughafen von Kabul sichern und ihre Transportkapazitäten für die Versorgung und notfalls die Evakuierung der kompletten Truppe erhöhen. Der Bundestag muss das neue Isaf-Mandat spätestens am 20. Dezember beschließen.

D. J./HAN/J. K.

brennpunkt SEITE 4 und 5
taz Nr. 6905 vom 15.11.2002, Seite 1, 95 Zeilen (TAZ-Bericht), D. J. / HAN / J. K.

[extremrelaxer]

Wer hätte sich das noch in den 90ern vorstellen können, dass unter dem Deckmäntelchen der Terroristenbekämpfung weltweit von NATO-Ländern Kriege angezettelt werden, dass ganze Volksgruppen, wie Palästinenser oder Tschetschenen unter diesem Deckmäntelchen bekriegt werden, ohne, dass die internationale Völkergemeinschaft überhaupt protestiert?

Andererseits: Wer hatte bei der Wahl von Bush nicht auch die Gewissheit, das er es schaffen würde, die Welt an den Rand des Abgrunds zu fahren? Ein Mann, dessen Wahlkampf von Öl- und Rüstungsindustrie finanziert worden war - konnte man da eigentlich noch Hoffnung auf weltweiten Frieden haben, oder war das damals schon reines Wunschdenken?
Ich hatte noch die Hoffnung, dass Bush nicht die notwendige Intelligenz besitzen würde, seinen Willen auch politisch umsetzen zu können, ich ahnte zudem nicht, dass seine Berater ebenfalls aus der selben Lobby kommen würden, ich ahnte nicht, dass die internationale Staatzengemeinschaft alles mitmachen würden, was über den großen Teich herüberdiktiert wurde, ich ahnte nicht, dass selbst unsere rot-grüne Regierung den Amis bei Angriffskriegen den Rücken freihalten würden, damit diese effizienter morden können...

Mein Wunschdenken habe ich inzwischen als illusionistisch erkannt, meine Hoffnung habe ich aufgegeben. Was mir bleibt, ist zuzusehen, wie sich dreierlei Recht auf dieser Welt zu etablieren scheint: ein Recht für die USA, ein Recht für deren Verbündete und (k)ein Recht für die Länder dieser Welt, die nicht zu den ersten beiden Gruppen gehören.

Während die USA sich nicht an internationales Recht halten müssen (Internationaler Gerichtshof), sich nicht an die ABC-Waffen- und Abrüstungs-Konventionen halten müssen, sich nicht an internationale UN-Konventionen halten müssen... führt alleine der Verdacht auf ein Verhalten ähnlicher Natur bei "Ländern ohne Recht" zu der Legitimation eines Angriffskrieges!

Den Zustand in dem unsere Welt sich derzeit befindet kann ich nur mittels dem Begriff "Diktatur der 1. Welt" beschreiben.
Amerika hat sich durch seine militärische und ökonomische Stärke, sowie durch seinen politischen Willen von jeglicher internationalen Kontrolle befreit. Kein Land, keine Organisation und kein Militärbündnis dieser Welt kann derzeit Druck auf Amerika ausüben, damit sich dieses Land an internationales Recht halten muss. Es steht den anderen Ländern derzeit kein effektives legitimes Mittel zur Verfügung, die amerikanisch-imperialistische Vorherrschaft auch nur tendentiell zu beeinflussen. Genau dies wird aber in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu einem Boom bei Terror-Sympathisanten führen. Der Terror vom 09.11. hat doch klar gezeigt, dass selbst Anti-Terror-Krieg und weltweite Bekämpfung nicht dazu führen konnten, dass den Organisatoren dieser Organisationen beigekommen werden konnte. Und mit jedem Krieg und mit jeglicher Einschränkung von Bürgerrechten wird die Zahl unschuldiger Opfer und damit die Zahl der Terror-Sympathisanten steigen. irgendwaann werden wir wohl wieder eine Mauer bauen müssen: eine Mauer zwischen amerikafreundlichen kapitalistischen Staaten und den "Ländern ohne Recht"!

[oktopodius]

#730 extremrelaxer leider sehe ich es genauso und befürchte es ist erst der anfang.

[Deep Thought]

US-Lauschangriff ohne Grenzen


Amerikas Justizminister John Ashcroft hat im Kampf gegen den Terrorismus freie Hand, ein Gericht wischte Ängste vor der Allmacht der Überwachungsorgane weg. Ashcroft kann künftig einfacher und in größerem Rahmen Terrorverdächtige abhören und überwachen lassen. Ein Berufungsgericht revidierte am Montag (Ortszeit) das Urteil einer untergeordneten Instanz, die dem Justizministerium einige Riegel vorschieben wollte.

Der Foreign Intelligence Surveillance Court hatte die im „USA Patriot Act“ festgeschriebenen weit reichenden Überwachungsmaßnahmen im Mai noch als verfassungswidrig bezeichnet und argumentiert, US-Regierungen hätten Überwachungsgesetze in der Vergangenheit oft missbraucht.

Die Bürgerrechtsunion ACLU befürchtet eine Beeinträchtigung der Redefreiheit und von Prozessrechten, da die Behörden nun mehr als bisher Telefongespräche abhören, E-Mails lesen und Privatbesitz durchsuchen könnten. „Wir sind zutiefst enttäuscht von dieser Entscheidung, die nahe legt, dass dieses Sondergericht nur geschaffen wurde, um Regierungsanträge für umfassende Überwachungspraktiken abzusegnen“, sagte eine ACLU-Sprecherin.

Ashcroft sprach dagegen von einem Sieg für die Freiheit und Sicherheit des amerikanischen Volkes. Die Entscheidung „revolutioniert unsere Fähigkeit, Terroristen und terroristische Akte zu verfolgen“, sagte er.

Der Justizminister kündigte eine Reihe von Sofortmaßnahmen an: Ein neues Computersystem soll Ermittlern helfen, schnell Gerichtsbeschlüsse für Überwachungsmaßnahmen zu erhalten. Die Zahl der FBI-Beamten, die mit Überwachungstechniken arbeiten, soll verdoppelt werden. In jedem Büro der Staatsanwaltschaft soll ein Beauftragter für Überwachungsaktionen ernannt werden.

19.11.02, 9:09 Uhr focus.de

[Deep Thought]

[Deep Thought]

[extremrelaxer]

Regierung relativiert Versprechen



Die deutsche Regierung macht nun doch eine Kehrtwende in Sachen Irak-Krieg: Die in Kuwait stationierten deutschen "Fuchs"- Spürpanzer würden dort eingesetzt, falls das US-Lager angegriffen werde, in dem sie untergebracht seien, machte der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium, Hans Georg Wagner (SPD), in einem Interview der "Saarbrücker Zeitung" (Samstag) deutlich.
"In Notsituation helfen"
Auch der SPD- Außenpolitiker Hans-Ulrich Klose sagte der Zeitung "Die Welt" (Samstag): "In einer Notsituation werden die Soldaten helfen - ob nun Kuwaitis betroffen sind oder Soldaten anderer Nationalität." Bis dato hatte die Regierung erklärt, die deutschen Soldaten vor Ort würden sich im Falle eines Angriffs zurückziehen.

Deutsche Kräfte kommen zum Einsatz
Wagner machte allerdings deutlich, dass die Bundesregierung ihre Haltung gegen die Beteiligung an einem Irak-Krieg nicht geändert. Auf die Frage, was im Falle eines Krieges mit den sechs deutschen Panzern passiere, die in Kuwait stationiert sind, sagte er: "Das Lager, in dem die Spürpanzer untergebracht sind, ist ein amerikanisches Lager. Sollte es direkt angegriffen werden, ist es ein Angriff auf einen Bündnispartner. Dann kommen unsere Kräfte selbstverständlich zum Einsatz."

Kein Abzug der Soldaten
Der Staatssekretär betonte, dass die Panzer mit den 52 deutschen Soldaten nicht abgezogen würden. "Sie bleiben im Lager vor Ort. Es könnte ja sein, dass der Irak in Kuwait die Amerikaner angreift, dann muss man sehen, dass sie zum Einsatz kommen. Überdies sind die Voraussetzungen für einen Abzug derzeit überhaupt nicht gegeben. Denn die latente Gefahr von terroristischen Angriffen ist nach wie vor vorhanden. Deswegen muss die Abwehrbereitschaft auch da sein."

Ausbau denkbar
Es gebe auch Überlegungen, das Kontingent in Kuwait gegebenenfalls zu verstärken. Wagner: "Es kann ja in kürzester Zeit auf 800 Soldaten ausgebaut werden. Die Pläne existieren, dass bei einem Ernstfall sehr schnell eine Verstärkung vorgenommen werden kann."

Schröder: Keine militärische Beteiligung
Die Bundesregierung hatte Anfang der Woche eine Anfrage aus den USA zur Unterstützung im Falle eines Krieges gegen den Irak erhalten. Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) sagte am Freitag beim NATO- Gipfel in Prag, das Ersuchen werde sorgfältig geprüft. Basis der Prüfung sei weiterhin, "dass es eine militärische Beteiligung Deutschlands nicht geben wird", betonte er. Die in Kuwait stationierten Spürpanzer seien dort nur im Rahmen des internationalen Anti-Terror-Kampfs ( "Enduring Freedom" ), sagte der Kanzler.


dpa
Quelle: http://t-news.t-online.de/zone/news/ausl/as-i/ar/CP/ar-irak-…

[Skydiver-]

9/11-ERMITTLUNGEN

Neue Schlamperei-Vorwürfe gegen FBI und CIA

Durch einen vorläufigen Bericht des Kongress-Untersuchungsausschusses zu den Terrorschlägen vom 11. September 2001 geraten FBI und CIA erneut in die Kritik. Ermittler und Geheimdienstler müssen sich vorwerfen lassen, sie hätten Hinweise auf eine Verbindung der Attentäter nach Saudi-Arabien nicht ernst genug genommen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,224183,00.html

[principessa]

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,224149,00.html

DER SPIEGEL 48/2002 - 25. November 2002
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,224149,00.html
Bücher

Warlords im Sonderangebot

Aus den Protokollen des Washingtoner Sicherheitsrats konnte Starjournalist Bob Woodward die geheime Geschichte des Afghanistan-Kriegs rekonstruieren.

Es kommt immer anders, als man denkt: Ständig hatte der US-Präsident beim Kriegsrat mit den engsten Vertrauten klargestellt, dass sein Militär, die stärkste Kampfmaschine der Welt, nicht dafür da sei, "nation building" zu betreiben.

US-Soldaten sollten ausschließlich die Taliban besiegen und möglichst viele Qaida-Spitzenleute fangen oder töten, schärfte George W. Bush Vizepräsident Dick Cheney, Außenminister Colin Powell, Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und CIA-Chef George Tenet auf beinahe allen Sitzungen des Nationalen Sicherheitsrats ein - vor allem natürlich den Kopf des Bösen, Osama Bin Laden. Aufräumen und neu aufbauen könnten dagegen andere. Das sei etwas für die Uno oder jene weltweite Koalition, von der sein Außenminister ja immer rede.

Doch heute, genau zwölf Monate nach dem Fall von Kandahar, sind die 7000 US-Soldaten in Afghanistan genau mit jenem Wiederaufbau befasst, den Bush auf jeden Fall vermeiden wollte. 75 Prozent ihrer Einsätze, so lauten die jüngsten Zahlen aus dem Pentagon, dienen der Friedenssicherung in dem nach wie vor zerrissenen Land. Nur noch 25 Prozent sind der Jagd auf al-Qaida gewidmet.

Und schlimmer noch: Deren verschwundener Chef meldet sich inzwischen per Tonband wieder drohend zu Wort, während Bush sich ans Telefon hängen muss, um seine Kollegen in der Anti-Terror-Koalition an ihre Hilfsversprechen zu erinnern. Wie ein Steuereintreiber für die Regierung in Kabul komme er sich vor, stöhnt der Präsident: Er müsse einmal, er müsse zwanzigmal "die Gläubiger in Europa drängen, endlich zu zahlen".

Dieser Stoßseufzer wie auch die Erkenntnis, dass im Krieg gegen den Terror vieles nicht nach Washingtons Plänen verlaufen ist, sind in einem neuen Buch enthalten, in dem Starjournalist Bob Woodward die ersten 100 Tage der Regierung nach den Anschlägen vom 11. September 2001 rekonstruiert*. Neben Dutzenden von Interviews mit allen Hauptbeteiligten - Bush selbst gewährte vier Stunden - gelang ihm ein ziemlicher Coup: Er konnte die Sitzungsprotokolle des Nationalen Sicherheitsrats an Land ziehen. Aus ihnen ergab sich die einzigartige Perspektive seines Buchs: Es erzählt den Afghanistan-Krieg gleichsam aus dem Nähkästchen des Weißen Hauses.

Häufig ging es dort zu wie in der Schule: Nahm der Präsident an den Sitzungen teil, herrschte eitel Einigkeit; war er nicht dabei, gab es Zoff. Reihum mussten Kabinettsmitglieder die Sitzungen mit einem Gebet eröffnen. Ausgerechnet der eisenfressende Pentagon-Chef bat, Gott möge "uns Geduld verleihen, um unsere Begierde nach Taten zu zügeln".

Solche "lust for action" beherrscht von Anfang an die Chefrunde. Schon am Abend des 11. September weist Cheney darauf hin, dass Afghanistan, von wo aus al-Qaida operiere, womöglich nicht genug Ziele für eine längere Bomben-Kampagne biete. Einen Tag später drängt Rumsfeld, den Krieg von Anfang an auch in den Irak zu tragen. Weitere 24 Stunden danach bemerkt Powell erstmals, dass sein Präsident das endlose Reden satt hat. Der Entschluss zum Krieg war längst gefallen: "Bush wollte endlich jemanden umbringen."

So etwas war nicht unbedingt immer wörtlich gemeint. Der Ton bei den Sicherheitsratssitzungen war unbekümmert machohaft. Auch wenn die Runde sich an Wochenenden auf dem Landsitz des Präsidenten in Camp David traf, gab es zuweilen Dinner für richtige Männer: Buffalo-Steaks. Zum Ausgleich setzte sich dann Condi Rice, deren Fürsorglichkeit der Präsident mit einer "Henne" vergleicht, die "ihre Küken bemuttert", ans Klavier und stimmte patriotische Lieder an.

Bush liebt raue Töne. Er nimmt gern in Kauf, dass seine Kollegen in Europa ihn für einen "toxic Texan", einen giftigen Texaner, halten, aber selbst auf Bitten seiner Frau will er den Habitus des harten Kerls nicht ablegen. Seine Bomberflotte soll "die heilige Hölle aufs Haupt der Gegner herabregnen", die Taliban, "diese Parasiten", endlich "in ihren Stiefeln zittern" lassen, damit sie die Qaida-Terroristen schnellstmöglich "rauswürgen".

Der Großspurigste von allen ist der für Terrorabwehr zuständige CIA-Mann Cofer Black, der häufig an den Sitzungen teilnimmt. Er will die Köpfe der Taliban ständig "auf Stangen spießen" und den von Bin Laden "persönlich dem Präsidenten in einer Schachtel" präsentieren. Wenn er erst mal mit seinen Gegnern fertig sei, werden die "Fliegen auf ihren Augäpfeln spazieren gehen". Im Sicherheitsrat hieß Black seither nur noch der "flies-on-the-eyeballs guy".

Woodward, der seine Hauptakteure (zum Dank für deren Kooperation?) überwiegend in günstigem Licht erscheinen lässt, hat ihnen dennoch keine simple Gefälligkeit erwiesen: Kernstück seiner Schilderung ist die anfängliche Erfolglosigkeit des US-Feldzugs, die in der dritten Kriegswoche zu einer Krise im Weißen Haus führt. Ursache dafür ist die Unfähigkeit des Pentagons, schnell genug Eliteeinheiten nach Afghanistan einzuschleusen, die an der Frontlinie zwischen den Truppen der oppositionellen Nordallianz und den Taliban Bombenziele markieren könnten.

Lediglich die CIA ist bereits mit zwei Spezialeinheiten vor Ort und außerordentlich erfolgreich dabei, die Loyalitäten örtlicher Warlords mit Geld zumindest für eine gewisse Zeit zu erwerben. Im Sicherheitsrat werden die Kosten für die lukrativen Anwerbungen, insgesamt etwa 70 Millionen Dollar und laut Bush ein "Schnäppchen", beifällig kommentiert: "Einen Afghanen kann man nicht kaufen - man kann ihn nur mieten."


Als Erster beginnt Powell zu zweifeln. Der alte Armeegeneral, gegenüber Luftwaffeneinsätzen naturgemäß skeptisch eingestellt, muss sofort an Vietnam denken. In Afghanistan gilt offenbar die gleiche Devise wie in Amerikas Dschungelkrieg 30 Jahre zuvor: jede Menge Bombenabwürfe für die vage Hoffnung, dass sie was nützen.

Sie nützen nicht viel, im Gegenteil. Den Bildern ihrer Aufklärungsdrohnen konnten die Amerikaner entnehmen, dass die Taliban, anstatt zu fliehen, ihre Front zunächst noch verstärkten. Und gegen den immer stärkeren Feind mochte auch die Nordallianz nicht vorrücken.

Rumsfeld ließ bereits Notfallpläne ausarbeiten, die vorsahen, dass 50 000 US-Soldaten den Bodenangriff selbst übernehmen müssten. Bush ist sich in den Unterredungen der Tatsache nur allzu bewusst, dass ein solcher Einsatz eine Parallele zur Eskalation in Vietnam wäre.

Obwohl die Protagonisten des Weißen Hauses immer wieder behauptet haben, nur eine hysterische Presse habe die Zuversicht verloren und das Traumawort Vietnam ins Spiel gebracht, entsprach das keineswegs der Wahrheit: An Vietnam dachten eben vor allem die Akteure.

Powells Stellvertreter Richard Armitage, der sein loses Mundwerk auch dann nicht halten kann, wenn es taktisch klug wäre, sagte dem Präsidenten zweimal ins Gesicht, der Krieg sei seinen Planern entglitten. Die Abkürzung, die er dafür benutzt, lautet "Fubar" und ist jedem US-Militär bekannt: "Fucked up beyond any recognition", etwa: vollständig verfahrene Lage.

Erst als Spezialeinheiten der US-Armee vor Ort sind und die Bombardements auf die feindlichen Truppen lenken, geht alles sehr schnell. Tausende Taliban sterben oder werden gefangen genommen, der Rest flieht. 110 CIA-Agenten, 316 Kommandosoldaten und eine Armada von Bombern befreien das Hindukusch-Land von seinen wüstesten Gotteskriegern. Dass Osama Bin Laden bei der Schlacht um Tora Bora entwischen kann, übergeht Woodward pietätvoll mit wenigen Sätzen.

Allerdings belegt fast jede Seite seines Buchs die tiefe Zerrissenheit der Administration. Den beiden Kriegs-Consiglieri Cheney und Rumsfeld stehen Powell und sein getreuer Armitage gegenüber. Und in einem Epilog schildert Woodword den Showdown der beiden Seiten um die Frage, ob die USA den Irak allein angreifen oder sich im Sicherheitsrat um die Rückkehr der Inspektoren bemühen sollten.

Zunächst sieht es so aus, als hätte Powell längst verloren. Zumindest verbal neigt Bush sehr viel deutlicher den Falken zu. Der Außenminister fühlt sich, als hätte der Präsident ihn "in den Eisschrank" gesteckt.

Sein Kumpel Armitage muss den widerstrebenden Krieger regelrecht in die Schlacht tragen. Erst als er ihm unzweideutig klar macht, dass die beiden Hardliner längst an seinem Stuhl sägen ("Sie kippen deinen ganzen Mist bereits auf die Straße"), bittet Powell um einen Termin beim Chef, mit dem er ein eher distanziertes Verhältnis pflegt.

Und in Briefings, das hat er im vorherigen Golfkrieg gezeigt, ist Powell eben unschlagbar. Er ringt Bush das Versprechen ab, Uno-Kurs einzuschlagen und fährt dann in den Urlaub. Bis zum nächsten Täuschungsversuch von Saddam Hussein hat der Außenminister erst einmal gewonnen.

Die ausufernde Woge des Patriotismus jedoch, welche die Attentate von New York und Washington entfacht hatte, schwappte zuweilen so hoch, dass es selbst den Akteuren im Weißen Haus zu viel wurde. Karl Rove, der Chefstratege des Präsidenten und sein womöglich wichtigster Mitarbeiter, beobachtet von einer Loge aus seinen Chef, der am 30. Oktober 2001 die Play-offs um die Baseball-Meisterschaft im New Yorker Yankee-Stadion eröffnet.

Während Bush unten auf dem Feld den ersten Ball wirft und die Fans der verwundeten Stadt toben, wird Rove unheimlich zu Mute. Der ansonsten stramm konservative Bush-Intimus greift zu einem Vergleich, der deutsche Minister das Amt gekostet hätte. Woodward: "Karl Rove dachte, es ist wie bei einem Nazi-Aufmarsch."

HANS HOYNG

[Deep Thought]

Irgendwie bizarr:

Deutschland kann in sachen Rüstung ofensichtlich noch sparen:
Man hat zuviele PAtriot-Raketen eingekauft...
HAben die USA Israel mit einem Lieferembargo belegt (nicht ganz ernst gemeint) oder meint Schröder immer noch, die Bürger wären blöd?
Spürpanzer, deutsche Raketen-Lieferungen an die angreifenden USA, Überflugrechte und umfangreiche logistische Hilfe, deutsche Sanitätskompanien für einen Staat, der einen Anderen Staat völkerrechtswidrig in einem Angriffskrieg unterstützte und jetzt diesen Staatt völkerrechtswidrig angreifen wird.... merkwürdige Lehre aus der geschichte, die Schröder da zieht.....





Schröder: "Wir werden "helfen"

Zumindest indirekt kann sich Deutschland kaum noch aus dem drohenden Irak-Krieg raushalten. Jetzt sagte Bundeskanzler Gerhard Schröder Israel die Lieferung von Patriot-Flugabwehrraketen der Bundeswehr zu. Schröder erklärte in der "Zeit": "Wenn die israelische Regierung diesen Zuwachs an Sicherheit braucht, werden wir helfen - und zwar rechtzeitig. Dies gebietet unsere historische und moralische Pflicht." Die USA hatten Berlin zuvor um Unterstzützung im Falle eines Irak-Krieges gebeten.
Die Irak-Krise - Diskutieren Sie mit!

"Rein defensives System"
Das System sei "rein defensiv", beteuerte Schröder nun. "Es bietet Schutz gegen Raketenangriffe. Die Sicherheit des Staates Israel und seiner Bürger ist uns überrragend wichtig." Nach Angaben des Verteidigungsministeriums hatte Israel vor längerer Zeit Interesse gezeigt, die Raketen zu kaufen und die Anfrage vor einer Woche erneuert.

Israel befürchtet Angriff
Ein Sprecher der Botschaft Israels in Berlin sagte: "Israel hat vor mehr als einem Jahr eine Anfrage nach Luftabwehr-Raketen des Typs `Patriot` gestellt, die von der Bundeswehr als Überschuss erklärt wurden. Die Anfrage, die damals keinen Bezug zur Situation im Irak hatte, hat heute eine aktuelle Bedeutung", sagte er weiter. Hinter der aktuellen Anforderung der Raketen steht die Befürchtung, dass im Falle eines Militärschlags gegen den Irak Israel mit Raketen beschossen werden könnte.



Was wollen die USA?
Zuvor hatten die USA für den Fall eines Irak-Krieges um Überflugrechte und die Nutzung von US-Militärstützpunkten in Deutschland gebeten. Teil der Anfrage sollen auch Luftabwehrraketen für den Nahen Osten sein. Die Bitte sei "wenig spezifiziert", hieß es hingegen in Berlin. Außerdem wünschen die USA Berichten zufolge die Bereitstellung logistischer Fähigkeiten wie medizinische Einrichtungen und Transportflugzeuge. Verteidigungsminister Peter Struck zumindest hatte wiederholt dementiert, dass die USA einen Einsatz deutscher Luftabwehrraketen angefordert hätten. Schröder will am Mittwoch die Fraktionsspitzen über die US-Anfrage unterrichten.

Einsatz der in Kuwait stationierten Soldaten ungeklärt
Unklarheit herrschte weiter auch über den Einsatz der in Kuwait stationierten deutschen Soldaten. Die Regierung äußerte sich nicht dazu, wie sie eine Verwicklung der ABC-Abwehrkräfte in einen Irak-Krieg verhindern will. Struck korrigierte erneut seinen Staatssekretär Hans Georg Wagner (SPD), der den Einsatz der Soldaten im Falle eines Angriffs des Irak selbstverständlich genannt hatte. Grünen-Chef Fritz Kuhn räumte aber ein, dass die in Kuwait stationierten sechs deutschen ABC-Spürpanzer bei einem Angriff auf den Irak womöglich nicht sofort abgezogen werden könnten.

[Deep Thought]

UNRWA: Israelische Armee lügt

Israels Version vom Tod des UN-Mitarbeiters Hook verneint. Friedenspläne auf Eis

GENF/JERUSALEM dpa/afp Der britische UN-Mitarbeiter Iain Hook ist durch eine israelische Kugel getötet worden. Diese habe ihn in den Rücken getroffen, teilte der Sprecher des UN-Hilfswerks (UNRWA), René Aquarone, gestern in Genf mit. Er wies damit die gegenteilige Darstellung der israelische Regierung zurück. In einem Bericht der israelischen Armee heißt es, dass vom Gelände des UN-Hilfswerks auf Armeeangehörige geschossen worden sei. Auch diese Behauptung wies Aquarone zurück. Zudem sei der rasche Transport des Angeschossenen in ein Krankenhaus von der Armee verhindert worden, erklärte Aquarone.

Eine neue Tatversion gibt es auch für die mutmaßliche Entführung einer El-Al-Maschine Mitte November. Der festgenommene 23-jährige arabische Israeli sagte laut Haaretz aus, er sei nach einem lautstarken Streit mit der Stewardess vom Sicherheitspersonal überwältigt worden. Ob er möglicherweise ein Taschenmesser bei sich trug, wisse er nicht mehr. Den türkischen Behörden wirft der Student vor, ihn mit Drohungen zu einem Geständnis über die Entführung gezwungen zu haben.

Die israelische Regierung hat die Vorlage eines endgültigen Friedensplans durch das Nahost-Quartett vor den Parlamentswahlen im Januar abgelehnt. Es sei ausgeschlossen, dass Israel vor den Wahlen am 28. Januar vor vollendete Tatsachen gestellt werde, sagte gestern ein hoher Regierungsmitarbeiter. Nach seinen Angaben haben die Vereinigten Staaten bereits zugesichert, dass das Nahost-Quartett vor Februar keine neuen Vorschläge machen werde.

taz Nr. 6915 vom 27.11.2002, Seite 2, 53 Agentur

taz muss sein

[Deep Thought]

Strucks teilnahmslose Beteiligung
Eigentlich wollte Verteidigungsminister Struck die problematische Informationspolitik seines Vorgängers nicht übernehmen. Nun aber heißt es wieder, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Forderten die USA "Patriots" oder nur "Raketen" an?
von BETTINA GAUS

Ein Krieg gegen den Irak könnte von deutschem Boden ausgehen und mit Hilfe deutscher Waffen geführt werden - und dennoch würde die Bundesregierung wohl weiterhin behaupten, sie bliebe konsequent bei ihrer Ablehnung einer deutschen Beteiligung an einem Angriff auf den Irak. Bisher sieht es nämlich so aus, als ob die USA von Berlin für den Fall eines Krieges lediglich indirekte Unterstützung erbitten. Was unter anderem auch bedeutet: Der Bundestag hätte bei alldem kein Wort mitzureden.

Es empfiehlt sich gegenwärtig offenbar, jede in diesem Zusammenhang geäußerte Silbe eines deutschen Regierungsmitglieds auf die Goldwaage zu legen. Das bislang eindrucksvollste Beispiel dafür lieferte Verteidigungsminister Peter Struck: Er betonte in den letzten Tagen mehrfach, dass die USA keine deutschen Flugabwehrraketen vom Typ "Patriot" angefordert haben. Im wörtlichen Sinne mag das korrekt sein. Allerdings nur im wörtlichen Sinne.

Fest steht: Israel hat Deutschland um die Bereitstellung von Raketen des Typs "Patriot" gebeten. Widersprüchliche Angaben gibt es hinsichtlich des Zeitpunkts dieser Anfrage, unklar ist außerdem die Größenordnung einer möglichen Lieferung. Alles spricht bislang dafür, dass nur das Waffensystem angefordert worden ist - nicht aber Soldaten, die das Gerät bedienen. Deshalb könnte der Bundessicherheitsrat in eigener Regie über die Bitte entscheiden und müsste nicht das Parlament befragen.

Die USA sollen sich angeblich der Bitte Israels angeschlossen haben, ohne jedoch die "Patriot" in ihrer eigenen Wunschliste beim Namen genannt zu haben. Sollte das zutreffen, dann hätte Struck - formal - die Wahrheit gesagt. Kleiner Schönheitsfehler: Die "Patriot" ist zwar nicht die einzige Luftabwehrrakete, über die die Bundeswehr verfügt, wohl aber die einzige, die modern genug ist, um für andere Staaten von Interesse zu sein.

Eine Luftabwehrrakete ist eine defensive Waffe. Es ist nicht vorstellbar, dass ausgerechnet Deutschland ausgerechnet Israel militärisches Gerät verweigert, das für die Landesverteidigung erforderlich ist. Die einzige Möglichkeit: Verzögerung. Zumal gegenwärtig ein Irakkrieg das einzig realistisch erscheinende Szenario ist, das den Einsatz einer "Patriot" von Israel aus erforderlich machen könnte. Zu jedem Krieg gehört jedoch die Verteidigung ebenso wie der Angriff.

Der genaue Inhalt der US-Wunschliste an die Adresse Berlins für den Fall einer Militäroperation gegen den Irak ist bislang nicht bekannt. Verteidigungsminister Struck will heute die Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen über Einzelheiten der Anforderungen aus Washington informieren. Was bereits bisher durchgesickert ist, kann nicht wirklich überraschen: Die Vereinigten Staaten wollen offenbar ihre Basen in Deutschland sowie den deutschen Luftraum für eine mögliche Operation nutzen. Fachleute hatten daran nie gezweifelt. Dennoch war es den Regierungsparteien gelungen, dieses spezifische Thema aus dem deutschen Wahlkampf weitgehend herauszuhalten.

Dem Vernehmen nach fordert Washington darüber hinaus den Schutz von US-Einrichtungen. In diesem Zusammenhang könnte der Einsatz von deutschen Spürpanzern in Kuwait ein besonderes Problem darstellen: Offiziell sind diese Panzer im Zusammenhang mit dem Mandat "Enduring Freedom" entsandt worden, das der Terrorismusbekämpfung dienen soll. Die Bundeswehrsoldaten vor Ort sollen vor allem US-Einrichtungen vor ABC-Angriffen schützen. Das Problem: Gegenwärtig wären sie dazu nur in begrenztem Umfang in der Lage. Nach dem Aufbau des Kontingents und militärischen Übungen im Frühjahr ist die Zahl der deutschen Militärs dramatisch reduziert worden: Von ursprünglich mehr als 250 Bundeswehrsoldaten befinden sich mittlerweile nur noch etwa 50 vor Ort, die überwiegend mit der Wartung des Geräts beschäftigt sind. Ihre jetzige Personalstärke reicht zwar aus, um Giftstoffe aufzuspüren, nicht aber, um verseuchte Gebäude zu dekontaminieren. Soll heißen: Sie befinden sich offenbar im Wartestand. Worauf warten sie?

taz Nr. 6915 vom 27.11.2002, Seite 8, 136 TAZ-Bericht BETTINA GAUS

taz muss sein

[Deep Thought]

22.11.2002 junge welt Ausland Rainer Rupp

»Es ist wie in Vietnam«

Afghanistan ein Jahr nach Beginn des »Antiterrorkriegs«

Als die Experten US-amerikanischer Nachrichtendienste Mitte November offiziell bestätigten, daß auf dem Tonband, das dem arabischen Sender Al Dschasira kürzlich zugespielt worden war, tatsächlich die Stimme Osama bin Ladens zu hören war, stellte sich der demokratische Minderheitsführer im US-Senat, Tom Daschle, bei einer Pressekonferenz die Frage, ob »die Vereinigten Staaten den Krieg gegen den Terror tatsächlich gewinnen«. Angesichts der in letzter Zeit sprunghaft gestiegenen Anschläge gegen US-amerikanische Einrichtungen bedurfte diese Frage keiner Antwort. Seit der Zerschlagung der Taliban-Regierung, die vor einem Jahr mit den US-Luftangriffen gegen Afghanistan begann, haben Al-Qaida-Kämpfer in vielen Ländern der Welt bei Gleichgesinnten Zuflucht gefunden. So sind bereits in den Streitkräften der arabischen Golfstaaten wiederholt Al-Qaida-Zellen enttarnt worden. Aber das ist nur die Spitze des Eisberges: Nach Einschätzung der CIA ist Al Qaida heute wieder genau so stark wie zuvor, und sie plane mit großem Eifer neue, allerdings weniger katastrophale Anschläge als die vom 11. September 2001.
Mit ihrem globalen »Krieg gegen den Terror« hat sich die Bush-Regierung zwar selbst legitimiert, überall auf der Welt mit militärischen »Präventivschlägen« einzugreifen, aber von ihrem angeblichen Ziel ist sie weiter entfernt denn je.
Dabei war das rigorose Vorgehen der USA bisher von flagranten Verstößen gegen Völkerrecht und Menschenrechte geprägt, und es war die Bush-Regierung selbst, die rund um die Welt zusätzlich Unruhe und Krisen geschaffen hat und anschließend vorgab, diese »mit großem Erfolg« zu bekämpfen. Als Beispiel dafür wird von US-Seite gern Afghanistan zitiert, wo nach offizieller amerikanischer Darstellung »die Taliban aus der Regierung verjagt wurden, Al Qaida zerschlagen ist und in Kabul eine US-freundliche Regierung an die Macht kam«. Daß die Regierung der US-Marionette Hamid Karsai in Afghanistan nichts zu sagen hat, wird in Washington lieber verschwiegen.

Die Schlagzeilen der Berichte, welche US-amerikanische Korrespondenten in den letzten Wochen aus Afghanistan nach Hause geschickt haben, hätten in Washington schon längst für Alarmstimmung sorgen müssen. Am 4. November überschrieb AP einen Bericht: »Vier US-Basen in Süd- und Ost-Afghanistan von nicht identifizierten Angreifern unter Feuer genommen«. Die Angriffe auf US-Basen gehören schon längst zum täglichen Geschehen in Afghanistan. Neu ist nur, daß sie inzwischen genauer und besser koordiniert sind. Wie früher die sowjetischen Soldaten, so sprechen inzwischen auch die Amerikaner von den »Phantomkriegern«, von denen sie unter Beschuß genommen werden. Wenn die US-Streitkräfte versuchen, die Angreifer zu stellen, sind diese längst verschwunden. Die alarmierten Kampfhubschrauber und Jets kommen zu spät. Die technologieintensive und waffenstrotzende Kampfführung der US-Armee erweist sich für diesen Krieg zunehmend als Hindernis.

»Der Krieg in Afghanistan stockt, sagt General Myers«, titelte die Washington Post am 8. November unter Berufung auf den höchsten Offizier der US-Streitkräfte, den Vorsitzenden der Vereinigten Stabschefs General Richard B. Myers. »Um ehrlich zu sein, haben wir dort ein bißchen an Schwung verloren«, hatte Myers zugegeben und in bezug auf die Taliban und Al-Qaida-Kämpfer eingestanden, daß sich diese mit weitaus mehr Erfolg »an unsere Taktiken angepaßt haben«, als das US-Militär sich auf das Vorgehen der Gegner eingestellt hat. Der Kommandeur der »Operation Berglöwe«, bei der im Mai dieses Jahres auf unzugänglichem Territorium Jagd auf Taliban und Al Qaida gemacht wurde, beklagte sich über »diesen frustrierenden Krieg«. Der Feind würde einfach nicht kämpfen. »Wir versuchen, ihn zu finden, und er versucht, uns aus dem Weg zu gehen. Jedesmal, wenn wir rausgehen, verschwindet er. Jedesmal, wenn er (bei uns) eine schwache Stelle findet, ist er da. Es ist wie in Vietnam.«

US-Truppen im Visier - Warlords ausser Kontrolle

Die jüngsten Lageeinschätzungen der CIA bezeichnen die Sicherheit in Afghanistan, »insbesondere in kleinen Städten und ländlichen Regionen«, als »äußerst gefährlich«. Um dem entgegen zu wirken, empfiehlt der US-Geheimdienst dringend, endlich mit der Aufbauhilfe zu beginnen. Davor hatte sich Washington bisher drücken wollen. Nun aber hat es im Pentagon einen Meinungswechsel gegeben. Zusätzliche Soldaten für »militärisch-zivile Angelegenheiten« sollen nun die 600 bereits in Afghanistan stationierten US-Kollegen verstärken, um vor Ort durch den Aufbau der afghanischen Armee und Polizei ebenso für Sicherheit zu sorgen, wie durch den Aufbau von Schulen und Hilfsprogrammen. Der einzige Schönheitsfehler: aus Furcht davor, bei den Afghanen ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren oder gar zur Zielscheibe für Al Qaida oder die Taliban zu werden, weigern sich die meisten ausländischen Mitarbeiter der internationalen Hilfsorganisationen, mit den US-Soldaten zusammenzuarbeiten oder gar gesehen zu werden. Es darf jedoch bezweifelt werden, daß die USA mit Hilfe ihres Wiederaufbauprogramms die Lage in den Griff bekommen werden. Der eigentliche Grund für die prekäre Sicherheitslage in Afghanistan, die von einem drohenden Bürgerkrieg begleitet wird, ist ein »Nebenprodukt« der bisherigen US-Kriegsführung: Die Bewaffnung und Unterstützung der regionalen Kriegsherren als Verbündete im Kampf gegen Taliban und Al Qaida.

Die folglich militärisch erstarkten Kriegsherren sind untereinander verfeindet, aber insbesondere wehren sie sich gegen eine Kontrolle durch die Zentralregierung in Kabul, der aus ihrer Sicht mit Präsident Hamid Karsai eine US-Marionette vorsteht. Erschwerend kommt hinzu, daß die Zentralregierung unter Karsai auf Druck der westlichen Regierungen den Kriegsherren ihre lukrativste Geldquelle und den armen afghanischen Bauern ihre derzeit einzige Möglichkeit zum Überleben, nämlich den Drogenanbau, nehmen wollen. So ist es beim Kampf um Märkte und Produktionsstätten verschiedentlich zu Kämpfen zwischen den Warlords gekommen, wobei sich die geschickteren unter ihnen der Hilfe der US-Luftwaffe bedienen konnten – sie hatten ihre Gegner der US-Army gegenüber als Taliban oder Al Qaida bezeichnet. Wiederholt ist es seither zu Spannungen zwischen Kriegsherren und Amerikanern gekommen, mit dem Resultat, daß die Amerikaner zunehmend ohne lokale Unterstützung auf Patrouille gehen müssen, bei denen sie immer öfter auf Minenfallen stoßen. Dafür lassen sie ihrem Ärger bei der Durchsuchungen der Dörfer und Häuser zunehmend freien Lauf. Ohne Gespür für die Besonderheiten des afghanischen Lebens haben sie sich wegen ihres Rambo-Benehmens inzwischen in der Bevölkerung viele Feinde gemacht. »Da ging es uns unter den Russen besser«, titelte das US- Nachrichtenmagazin Time bereits im Juni dieses Jahres einen Bericht über das Verhältnis der afghanischen Bevölkerung zum US-Militär.

Russische Beobachter sehen inzwischen die USA in Afghanistan etwa an dem Punkt angekommen, wo die Sowjets 1981, ein Jahr nach ihrem Einmarsch, waren. Wie Moskau, so unterstützt auch Washington eine schwache Zentralregierung, die sich im Land vielfältigen und starken Oppositionsgruppen gegenübersieht. Das militärische Geschehen ist geprägt von Fallen, Hinterhalte und Hit-and-Run-Überfällen eines unsichtbaren Feindes. Auch nach dem sowjetischen Einmarsch hatte es etwa ein Jahr gedauert, bis sich die Mudjahedin-Gruppen organisiert und die ersten Koalitionen gegen Kabul und dessen Schutzmacht gebildet hatten.

Auch jetzt läßt sich wieder beobachten, wie verschiedene Kriegsherren zunehmend mit Taliban und Al Qaida gegen die Amerikaner sympathisieren bzw. der legendäre Mudjahedin Hekmatyar aus seinem iranischen Exil zurückgekehrt ist, um nun gegen die US-Truppen zu kämpfen. Wie unter sowjetischer Besatzung richten sich auch diesmal die Angriffe zunächst gegen deren Verbündete. Um den zunehmenden Guerilla-Aktivitäten im Land zu begegnen, haben die USA überall in Afghanistan neue Basen eröffnet und neue Fronten aufgebaut, selbst entlang der Grenze zum Iran.

23.11.2002 Ausland Rainer Rupp junge Welt

[stirner]

Henry Kissinger, der vielfältiger Kriegsverbrechen beschuldigt wird soll den WTC-Untersuchungsausschuß leiten. Da hat man ja den Bock zum Gärtner gemacht. Mit Sicherheit wird da nicht dabei rauskommen.

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Kissinger leitet Untersuchung zum 11. September

27. Nov 18:45 netzeitung


Eine US-Regierungskommission soll die Hintergründe der Terroranschläge vom 11. September aufklären. Ex-Außenminister Kissinger leitet das Gremium.

US-Präsident Georg W. Bush hat den früheren Außenminister Henry Kissinger zum Vorsitzenden einer Kommission ernannt, die die Hintergründe der Anschläge vom 11. September 2001 untersuchen soll. Bush unterschrieb am Mittwoch in Washington ein Gesetz, mit dem die Kommission eingerichtet wurde.
Das Gesetz ist Teil einer Kongressvorlage, die den Umfang von Geheimdienst-Aktivitäten im Haushaltsjahr 2003 regelt. Obwohl die meisten Details über den neuen Gesetzesentwurf geheim blieben, verlautete nach Angaben der Nachrichtenagentur AP aus Kongresskreisen, er enthalte den bislang größten Anstieg der Ausgaben für die Geheimdienste. Dadurch sollen Schwächen in der Terrorismusbekämpfung, wie unzureichender Informationsaustausch oder ein Mangel an Sprachexperten ausgeglichen werden.

Die Kommission soll laut AP in Zusammenarbeit mit den Geheimdiensten innerhalb von 18 Monaten Themen wie Flugsicherheit und Grenzprobleme behandeln. Bush sagte bei der Unterzeichung des Gesetzes, dass die Kommission «mir und späteren Präsidenten dabei helfen wird, die Methoden der Feinde Amerikas und das Wesen der bestehenden Bedrohungen zu verstehen.»

Das vorrangige Ziel der Kommission besteht laut Bush nicht darin, Fehler und Versäumnisse aufzudecken, ohne die die Terroranschläge hätten verhindert werden können. Bush forderte die Mitglieder des Ausschusses auf, schon vor der Frist von 18 Monaten zu Ergebnissen zu kommen. «Wenn es Änderungen geben muss, sollten wir sie zum Wohl unseres Landes möglichst schnell erfahren», sagte Bush.


«Keine Einschränkungen»

Kissinger sagte im Weißen Haus, die Kommission kenne keine Einschränkungen und werde auch keine akzeptieren. Dem Gremium gehören jeweils fünf Republikaner und Demokraten an. Laut Bush verfügt Kissinger über weitreichende Erfahrung, klaren Verstand sowie vorsichtiges Urteil. Der 79 Jahre alte Kissinger war Außenminister unter den Präsidenten Richard Nixon und Gerald Ford und gewann 1973 den Friedensnobelpreis gemeinsam mit dem Nordvietnamesen Le Duc Tho. (nz)

[stirner]

Hier noch eine interessante Nachricht von der Webseite www.raf-phantom.de

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Presseerklärung:

"Terroristische Attentate werden zu 80% gefälscht"

(17.11.02, GW) "Terroristische Attentate werden zu 80 Prozent den falschen Gruppen zugeschrieben", sagte in München der Politologe und Terrorismus-Experte Gerhard Wisnewski, einer der Autoren des Buches das "RAF-Phantom": "Aus meiner zehnjährigen Beschäftigung mit terroristischen Attentaten resultiert, daß wahrscheinlich kaum ein Attentat wirklich von jenen begangen wurde, denen es von Sicherheitsbehörden und `Sicherheitskreisen` zugeschrieben wird. In fast 100 Prozent der Fälle mangelt es schon an Sachbeweisen, die ein Attentat mit den behaupteten Tätern in Verbindung bringen würden. Aber auch telefonische und schriftliche Bekenntnisse sind oft dubios, weil nicht zuzuordnen. Die zweite wichtige Erkenntnis ist, daß diese dubiosen Schuldzuschreibungen zu 100 Prozent kritiklos von der Presse übernommen und an die Bevölkerung weitergegeben werden. Eine Recherche, ob die jeweiligen Attentate wirklich von den öffentlich Verdächtigten begangen wurden, findet so gut wie nicht statt. Daraus resultiert, daß unbekannte Gruppen und Organisationen die Gesellschaft ungehindert mit Hilfe von terroristischen Attentaten in eine besitmmte Richtung lenken und gegen bestimmte Nationalitäten und ethnische Gruppen aufhetzen können. Das gilt möglicherweise auch für den Anschlag auf das World Trade Center." Wisnewski forderte die Medien auf, endlich ihrem demokratischen Kontrollauftrag nachzukommen und Attentatsmeldungen kritisch zu hinterfragen und nachzurecherchieren.

[Deep Thought]

us-wunschliste

Beihilfe zum Abenteurertum

Wie strapazierfähig ist das deutsche "Ohne uns"? Dies auszutesten ist der Sinn des amerikanischen Hilfsersuchens im Hinblick auf eine Invasion in den Irak. Der Vorstoß der USA soll die ablehnende deutsche Position so durchlöchern, dass nur noch eine theatralische, inhaltsleere Gebärde übrig bleibt. Wird Schröder standhalten? Nicht sehr wahrscheinlich, nachdem er vorab Überflugrechte erteilt und die Nutzung militärischer Infrastruktur der USA in Deutschland genehmigt hat.

Kommentar
von CHRISTIAN SEMLER

Im Falle eines Krieges zwischen aktiver Teilnahme und passiver Unterstützung zu unterscheiden ist unsinnig. Wer Logistik bereitstellt, ist Kriegsteilnehmer. Kann eine schrittweise Preisgabe des deutschen "Nein!" mit einer Güterabwägung gerechtfertigt werden, etwa so, dass nur die indirekte Unterstützung der USA eine dauerhafte, tief greifende Zerrüttung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses vermeiden würde?

Wer so argumentieret, vergisst, dass die deutsche Position zum Irakkrieg nicht das Produkt der Unlust war, in einem Krieg die Knochen hinzuhalten. So verständlich eine solche Haltung wäre, unterläge sie doch der politischen Prüfung. Vielmehr wurde präzise dargelegt, dass eine Invasion in den Irak erstens kein Bestandteil des internationalen Kampfs gegen den Terrorismus ist und dass zweitens (und wichtiger) dieser Krieg im Erfolgsfall weit größere Probleme für die Sicherheit und Stabilität des Vorderen Orient aufwerfen würde als der jetzige Zustand. Das deutsche Nein entsprang nicht einer plötzlich entflammten Friedensliebe, sondern es gründete darin, dass das ganze neokonservative Projekt einer "Neuordnung" der Region unter Federführung der USA in Zweifel gezogen wurde. Im Herbst letzten Jahres stellte sich für dieses Projekt und die auf ihm fußende Strategie ein ausnahmsweise mal zutreffendes Kanzlerwort ein: Abenteurertum.

Hier handelte es sich nicht um die Auseinandersetzung zwischen abstrakten moralischen Positionen nach der Art von "dem Terror nachgeben oder ihm standhalten", sondern um grundlegend unterschiedliche Einschätzungen der Lage und der aus ihr folgenden Konsequenzen. Es gibt keine neuen Fakten, die die damalige deutsche Bewertung obsolet machten. Deshalb ist es reine Demagogie, wenn jetzt deutsche Dankespflichten gegenüber den USA in Anschlag gebracht werden. Es gibt viele nichtmilitärische Formen der Dankbarkeit. In ihnen sollte Rot-Grün sich üben.

taz Nr. 6916 vom 28.11.2002, Seite 1, 85 Kommentar CHRISTIAN SEMLER, Leitartikel

taz muss sein

[principessa]

#2742, stirner, weist Du, Menschen jüdischen Glaubens würden das wohl als Chúzpe bezeichnen.

Ein erst kürzlicher Artikel aus www.newyorker.com:

SECRETS
by DAVID DENBY "The Trials of Henry Kissinger"; issue of 2002-10-07; Posted 2002-09-30

At the beginning of the documentary "The Trials of Henry Kissinger," the then national-security adviser to Richard Nixon grins broadly, his eyes shining behind the dark-framed glasses that became his signature.
In his late forties, the statesman-professor has the bulk and the stiffness, but not the gloom, of a homely man; his smile exudes a sensual enjoyment of power which even a child would have noticed.
When Kissinger ascends to the office of Secretary of State, in 1973, he glows like a newlywed. One of the many remarkable sights in the film, which was funded by the BBC and will be shown at Film Forum through October 8th, is the way that, in later years, Kissinger`s bowlike lower lip hardens into an angry horizontal whenever anyone asks him a hostile question. The film is an exposé of the corrosiveness of power; it claims that the retired diplomat, now a seventy-nine-year-old businessman, has a lot to be defensive about, that his enjoyment of power was not an innocent pleasure but a vice.
"Trials," which premièred on British television last March, is an eighty-minute response to the most hostile question of all: At a time when Slobodan Milosevic and Augusto Pinochet have been arrested for crimes against humanity, shouldn`t Kissinger also be held legally accountable for what his policies led to in Cambodia, in Chile, and in East Timor?
Several former American officials, including Roger Morris, who worked under Kissinger at the National Security Council, think so, as do a number of American and British jurists and journalists.

The complaints against Kissinger have been around in one form or another for three decades.
What precipitated the production of the film was the publication, in 2001, of Christopher Hitchens`s "The Trial of Henry Kissinger," a book based on his two-part article in Harper`s.
In the documentary, Hitchens says of Kissinger, "I think he`s a war criminal; I think he`s a liar; I think he`s responsible for kidnapping, for murder."
Hitchens is notoriously fond of moral melodrama, but his charges are reinforced by the sombre British journalist William Shawcross, the author of "Sideshow" (an account of the American incursion into Cambodia), and by Seymour M. Hersh, who marvels at Kissinger`s ability, year after year, to escape retribution. For Hersh, Kissinger is the big fish who has always wriggled out of the net. The essence of the journalists` complaints is that Kissinger was repeatedly indifferent to human suffering and democratic procedure during a long period of overzealous devotion to Cold War strategy; and that, personally, he was duplicitous and ruthless right from the beginning of his government career. In interviews with Kissinger`s former aide Daniel Davidson and others, the film recounts how, in the fall of 1968, when the outgoing President, Lyndon Johnson, and the Democratic candidate, Vice-President Hubert Humphrey, were sponsoring peace negotiations with the North Vietnamese, Kissinger served as an unofficial adviser to the American negotiators. At the same time, however, he was sending information to Humphrey`s opponent, Richard Nixon, a man he hated, whereupon Nixon used his own channels to convince President Nguyen Van Thieu, of South Vietnam, that the Republicans could get him a better deal. Three days before the American election, Thieu withdrew his approval from the developing peace plan, at which point the talks collapsed. Humphrey was discredited, Nixon was narrowly elected, and Kissinger, who until then had worked for Nelson Rockefeller, was made national-security adviser. Obsessed with American "credibility," Kissinger and Nixon secretly expanded the war into Cambodia. Four years passed from the time of Nixon`s Inauguration, and another twenty thousand Americans and untold Vietnamese and Cambodians died before Kissinger worked out a peace deal with North Vietnam, which was almost identical to the arrangement he had helped sabotage in 1968.

This is serious stuff, and there`s much more in a similar vein, a lot of which might be unfamiliar to younger audiences. I wish, however, that Eugene Jarecki and Alex Gibney, who wrote, directed, and produced "Trials," had gone beyond the usual mosaic style of film journalism, the brisk summary in which short interview and newsreel fragments are joined together with voice-over narration. This method of pointed assemblage is no doubt the best way to convey a great deal of information quickly, and several of the episodes are both skillful and detailed—the investigation, for instance, into American complicity, in 1975, in the genocidal campaign of Indonesian military forces in East Timor. But is the method equal to the gravity and complexity of the subject? Jarecki and Gibney devote some time to Kissinger`s farcical career as a "swinger," but they gloss over his achievements in playing off the Soviet Union and China against each other and thereby hastening the American victory in the Cold War—the cause for which, after all, Kissinger`s more dubious actions were taken. I understand the desire to cut through complications and ambivalence, but the subject demands something besides outrage; it needs the scale and thoughtfulness of a Marcel Ophuls documentary, in which a given case is made all the more convincing by the filmmaker`s patiently overcoming objections to it, both large and small. Kissinger declined to speak with the filmmakers, but Alexander Haig, his former aide and defender, was interviewed, and he is frequently cut off by the editors in mid-sentence. Haig`s remarks strike me as both cynical and evasive, but I would like to hear him complete his thoughts. And, if Kissinger refused to coöperate, couldn`t the filmmakers have turned to his memoirs for his defense of various actions? The movie feels not only like a trial but like a trial in absentia.

The subject of Henry Kissinger`s alleged criminality is deeply unpleasant, and, as the movie began, I felt a wave of distaste—no, not these old controversies once again. The suggestion of a legal proceeding seemed a mere fantasy. And yet the BBC report, whatever its imperfections, is just good enough to get under your skin. If you absorb the rapid flow of claims, you may think, There`s enough documented information here to make a trial plausible. And the film forces Americans, willy-nilly, to confront elements in our history which threaten to resurface in the present. That power is corrosive is hardly news. And perhaps it`s not news that men in power will claim that their actions are motivated by serious threats to America which they are not quite prepared to make public. Yet the question remains: In a democratic society, how can a statesman be effective without the practice of subterfuge? If the answer is "He can`t," it would be nice to have Kissinger explain why.

[stirner]

Wie das Video-Band bereits von Monitor als Fälschung entlarvt wurde, so scheint nun auch das neueste Tonband eine mehr oder weniger plumpe Fälschung zu sein.
Man kann überhaupt davon ausgehen, daß ein großer Teil amerikanischer Regierungsnachrichten reine Propaganda sind.


TERROR-TONBAND

Zu 95 Prozent nicht Bin Ladens Stimme

Die Amerikaner haben das jüngst ausgestrahlte Tonband, auf dem ein Mann Terrordrohungen ausstieß, als einen Beweis gewertet, dass Osama Bin Laden am Leben ist. Doch nun bezweifeln Schweizer Experten, dass es sich tatsächlich um die Stimme des Terrorfürsten handelt.

Paris - Das Schweizer Dalle Molle Institut für perzeptive und künstliche Intelligenz (IDIAP) aus Lausanne erklärte, es sei sich zu 95 Prozent sicher, dass es sich bei der Stimme auf dem Band nicht um die Bin Ladens handele. Der Direktor des Instituts, Herve Bourlard, erklärte, die Aufnahme sei mit 20 anderen von Bin Laden verglichen worden. Bourlard gilt als Experte für Spracherkennung.
Amerikanische Beamte hatten kürzlich erklärt, es handele sich bei dem Band um eine authentische, unveränderte, neuere Aufnahme des al-Qaida-Führers. Die Geheimdienstler werteten das Tonband als ersten konkreten Beweis seit fast einem Jahr, dass Bin Laden noch am Leben sei. Darauf deuteten die technischen und linguistischen Analysen eindeutig hin. Zwar könnten solche Tests nie hundertprozentig sicher sein, doch hätten die Experten an der Echtheit der Aufnahme keine Zweifel mehr.

Auf dem Tonband, das der arabische Sender al-Dschasira Anfang November ausgestrahlt hatte, lobte ein Sprecher die Terroranschläge von Bali und die Geiselnahme von Moskau und kündigte gleichzeitig neue Attentate an - auch Deutschland wurde erwähnt. Da auf dem Band auch der Mordanschlag auf einen US-Diplomaten in Amman erwähnt wird, der am 28. Oktober stattfand, kann die Aufnahme frühestens von diesem Tag stammen.




@principessa

Mit Kissinger macht man wohl den Bock zum Gärtner oder den Mörder zum Richter.
Bin trotzdem neugierig auf das Ergebnis.

[principessa]

da sind sicher nicht nur wir beide neugierig, stirner
Neuigkeiten bitte posten ;-)

[Deep Thought]

Die lügnerische US-Propagandamaschine ist bereits seit langem voll im GAnge:


Zweifel an O-Ton von Bin Laden

MARTIGNY afp Schweizer Experten sind der Ansicht, dass die Stimme auf dem zuletzt gesendeten Tonband nicht die von Ussama Bin Laden ist. Nach einem Vergleich mit bisherigen Aufnahmen der Stimme Bin Ladens seien erhebliche Zweifel an der Darstellung der USA angebracht, sagte Samy Bengio vom Schweizer Stimmanalyse-Institut Idiap. Auf Grundlage von 20 Bin-Laden-Aufnahmen erstellten die Forscher ein Stimmprofil des al-Qaida-Chefs. Dieses weiche erheblich von der Aufnahme ab, die der katarische Sender al Dschasira am 13. November ausstrahlte. Darauf hatte eine Stimme mehrere Anschläge auf Zivilisten gerechtfertigt und US-Verbündeten mit Angriffen gedroht.

taz Nr. 6918 vom 30.11.2002, Seite 10, 24 Zeilen (Agentur)

[stirner]

Die Bedeutung des 11.9. wird immer klarer. Die Amerikaner wollen eine Parallel-Rechtssystem einführen, daß jedem, der des Terrorismus verdächtig ist, alle Bürgerrechte entzieht! Das bedeutet im Klartext: Jeder Mißliebige kann außerhalb des normalen Rechtssystems kaltgestellt werden und bis an sein Lebensende in Haft gehalten werden.
Das ist der Abschied vom Rechtsstaat, wie wir ihn kennen! Ich befürchte, es ist noch vielmehr. Möglicherweise ist der 11.9. eben doch der Anfang eines Putsches, der für die Demokratie in den USA das Ende bedeutet.


BUSHS JAGD AUF TERRORISTEN

Bei Verdacht Verlust der Bürgerrechte

Wer künftig in den USA unter den Verdacht des Terrorismus gerät, hat schlechte Karten - zumindest wenn es nach neuen Plänen der Bush-Regierung geht. Einem Zeitungsbericht zufolge entwirft die Regierung ein zweites Rechtssystem - in dem der garantierte Schutz von Beschuldigten bei Terrorismusverdacht entfällt.

Hamburg - Dabei spiele es keine Rolle, ob die Verdächtigten amerikanische oder ausländische Staatsbürgerschaft hätten, schreibt die "Washington Post" unter Berufung auf Juristen sowohl in als auch außerhalb der Regierung. Zu den erlaubten Maßnahmen gehöre, dass verdächtigte Personen verhört, relativ einfach verhaftet, abgehört, bestraft, ohne ihr Wissen zum Staatsfeind ("enemy combatants") erklärt und schließlich für unbegrenzte Zeit, in Militärhaft gesteckt werden könnten - alles ohne den Schutz, der ihnen im bisherigen Recht zusteht. Gerichte könnten gegen solche Entscheidungen kaum vorgehen - falls sie überhaupt von der Festnahme in Kenntnis gesetzt würden.
Dem Zeitungsbericht zufolge wollen die Behörden mit dem geplanten Vorgehen nicht das übliche Recht ersetzen, sondern ein zweites, paralleles Rechtssystem zusätzlich schaffen. Das sei von Nöten, so die Argumentation, da die neue Art des Terrorismus, mit der sich die USA seit dem 11. September konfrontiert sehen, nicht nur als Verbrechen, sondern auch als Krieg bewertet werden müssten, in dem auch entsprechende militärische Maßnahmen möglich sein müssten.

Mit dieser Argumentation zweier paralleler Systeme - eins für Bürger, eins für Terroristen - wollen die Behörden den Eindruck erwecken, dass das Terroristengesetz den gewöhnlichen Amerikaner nicht betreffe. In Wahrheit jedoch würden sich die beiden Rechtssysteme verschränken. Etwa bei einer Hausdurchsuchung: Finden Polizisten bei einer ganz normalen Hausdurchsuchung terrorverdächtige Hinweise, so fällt der Durchsuchte sogleich in Recht Nummer zwei � was meist bedeutet: Er hat kein Recht mehr. So kann sich Bushs Krieg gegen den Terror schnell zu einem Krieg gegen sein eigenes Volk ausweiten.

Schon vor knapp zwei Wochen war der US-Regierung ein Durchbruch beim schärferen Vorgehen gegen Terrorverdächtige gelungen: Ein Berufungsgericht revidierte das Urteil einer untergeordneten Instanz vom Mai, die dem Justizministerium einige Riegel vorgeschoben hatte. Das Urteil des geheimen Berufungsgerichts erlaubt den Justizbehörden die Überwachungsmaßnahmen voll auszuschöpfen, die nach den Terroranschlägen vom 11. September durch den "USA Patriot Act" vom Kongress gebilligt wurden.

Damit haben Justizminister John Ashcroft und das FBI weit gehende Befugnisse erhalten, die Telefone von Personen abzuhören, die in Verbindung zu ausländischen Terroristen gebracht werden können. Auch eine geheime Durchsuchung ihrer Wohnungen und Computer ist möglich.

Die untere Instanz, der als "Spionage-Gericht" bezeichnete Foreign Intelligence Surveillance Court, hatte die Überwachungsmaßnahmen im Mai noch als verfassungswidrig bezeichnet und argumentiert, US-Regierungen hätten Überwachungsgesetze in der Vergangenheit oft missbraucht.

Ashcroft sprach von einem Sieg für die Freiheit und die Sicherheit des amerikanischen Volkes. Es sei eine Entscheidung, "die unsere Fähigkeit revolutioniert, Terroristen zu ermitteln und Terroranschläge zu ahnden". Die Bürgerrechtsunion ACLU befürchtet dagegen eine Beeinträchtigung der Redefreiheit und von Prozessrechten, da die Behörden nun mehr als bisher Telefongespräche abhören, E-Mails lesen und Privatbesitz durchsuchen könnten. "Wir sind zutiefst enttäuscht von dieser Entscheidung, die nahe legt, dass dieses Sondergericht nur geschaffen wurde, um Regierungsanträge für umfassende Überwachungspraktiken abzusegnen", sagte ACLU-Anwältin Ann Beeson.

[Deep Thought]

Das PArallel-Rechtssystem (besser wohl: UNRECHTS-System) existiert bereits:


Immer mehr muss man sich fragen, was die Amis eigentlich im Anti-Terror-Krieg verteidigen wollen - ein rechtsstaatliches Sstem für ale Angeklagten kann es ja wohl nicht mehr sein, wie man sieht:




DER SPIEGEL 49/2002 - 02. Dezember 2002
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,225173,00.html
Islamisten

Massive Behinderung

US-Behörden weigern sich, die deutsche Justiz über Aussagen eines gefangenen Terroristen zu informieren - sie müssten dabei Geheimnisse verraten.

Motassadeq-Prozess in Hamburg

Wann immer im Saal 237 des Hamburger Oberlandesgerichts der Name Ramzi Binalshibh fällt, werden die Vertreter der Staatsmacht auffallend schmallippig. Nein, da gebe es "nichts, was man vorlegen könne", erklären die Vertreter der Bundesanwaltschaft. Da könne sie gar nichts sagen, dafür fehle ihr die Aussagegenehmigung, wiegelt eine Vertreterin des Bundeskriminalamtes ab.

Aber die Richter müssen sich für Binalshibh interessieren: Der vor drei Monaten im pakistanischen Karatschi verhaftete Jemenit ist einer der Organisatoren der Terroranschläge des 11. September. Und in Hamburg steht sein alter Kumpel Mounir al-Motassadeq wegen des Vorwurfs der Beihilfe zum Mord in mehr als 3000 Fällen vor Gericht. Binalshibh wäre der wichtigste Zeuge. Schließlich brüstet sich der Mann in seinen Vernehmungen geradezu mit der Tat und präsentiert immer neue Details, als könnte er es überhaupt nicht erwarten, in die Todeszelle einzurücken.

Festgenommener Ramzi Binalshibh: Kooperation nach amerikanischen Vorstellungen


Aber weder Richter noch Verteidiger haben bisher Binalshibhs Geständnisse lesen dürfen, obwohl sie längst in der Bundesregierung und teilweise auch bei der Bundesanwaltschaft kursieren. Bereits eine Woche nach der Verhaftung hatte der amerikanische Geheimdienst CIA erste Zusammenfassungen der Aussagen bei den deutschen Verbündeten abgeliefert - regelmäßig treffen neue Dossiers ein. Aber es gilt stets die Auflage, sie nicht in dem Hamburger Prozess zu verwenden. "Nicht sachaktenfähig" heißt das Problem bei der Bundesanwaltschaft.

So zwingt die US-Regierung die Deutschen in jene juristische Grauzone, in die sie selbst ihren Kampf gegen den Terrorismus verlagert hat. Gefangene Qaida-Kämpfer wie Binalshibh halten die Amerikaner eigens außerhalb der USA fest, um nur ja keinen Ärger mit der eigenen Justiz oder findigen Rechtsanwälten zu bekommen. Deshalb können sie Richtern im Ausland nicht geben, was sie ihren eigenen vorenthalten. Kooperation gibt es - aber nur nach amerikanischen Vorstellungen.

Entsprechend kühl fertigte das US-Justizministerium inzwischen einen Antrag ab, Binalshibh als Zeugen vernehmen zu können - schließlich gilt schon sein Aufenthaltsort, wahrscheinlich ein US-Kriegsschiff, als Staatsgeheimnis. Man wolle dem "Gericht so weit wie möglich entgegenkommen" - aber Binalshibh stehe "nicht zur Verfügung", beschied Washington diesen Monat ein Rechtshilfeersuchen.

Gleichzeitig ließen amerikanische Beamte durchsickern, die Deutschen könnten sich doch nicht beschweren. Über die Ergebnisse der Binalshibh-Vernehmungen würden sie "ausführlich" informiert, ganz so, wie es US-Justizminister John Ashcroft gleich nach der Festnahme Innenminister Otto Schily (SPD) versprochen habe.

In stundenlangen Verhören hat der einstige jemenitische Bankangestellte inzwischen Stück für Stück die Vorgeschichte des Attentats erzählt. Anfang 2000 habe er bei einer Reise nach Afghanistan Osama Bin Laden getroffen und ihm die Treue geschworen. Kurz darauf sei er in den Plan eingeweiht worden, Flugzeuge als Waffen zu benutzen. Er selbst sei dazu auserkoren worden, als einer der Piloten zu fungieren und habe den Auftrag erhalten, eine Ausbildung zu beginnen.

Als er kein Visum für die USA bekommen habe, sei er eine Art Generalmanager des Terrorunternehmens geworden. Ja, er sei auch im Juli 2001 bei einem Treffen mit Mohammed Atta in Spanien dabei gewesen, bei dem die letzten Details der Aktion besprochen wurden. Sogar das genaue Datum habe man damals festgelegt. In einem Punkt hat Binalshibh einer Aussage des ebenfalls von den Amerikanern verhafteten ehemaligen Qaida-Funktionärs Abu Subeida widersprochen: Nicht das Weiße Haus, sondern Capitol Hill, Sitz der Senatoren und Abgeordneten, sei damals als weiteres Anschlagsziel ausgewählt worden.

Auch zu Motassadeq soll Binalshibh bereits erste, allerdings nicht sonderlich konkrete Angaben gemacht haben. Aber er wird ständig weiter vernommen; was also, wenn demnächst eine Lieferung bei den Deutschen eingeht, in der er seinen Glaubensbruder entlastet - oder belastet?

Die Anwälte Motassadeqs lassen inzwischen kaum eine Gelegenheit aus, sich über die "massive Behinderung" des Prozesses zu beklagen. Auch im Berliner Justizministerium wächst die Überzeugung, dass der exklusive Lesezirkel eigentlich um die Prozessbeteiligten erweitert werden müsste. Als vor Wochen die Amerikaner zögerten, dem Gericht Ermittlungsakten zur Verfügung zu stellen, bat man US-Botschafter Daniel Coats um Hilfe. Schließlich würden sich die Amerikaner doch auch selbst schaden, sollte es in dem Verfahren zu Schwierigkeiten kommen.

Dass die US-Regierung sich von dieser Argumentation überzeugen lässt, ist allerdings unwahrscheinlich. Die Zusammenfassungen der Binalshibh-Erzählungen würden den Richtern wohl kaum reichen, das Mindeste wären Wortprotokolle.

Und schon damit müsste die CIA ein gut gehütetes Geheimnis preisgeben - wie es so zugeht bei den Vernehmungen der Qaida-Oberen.

GEORG MASCOLO

[Deep Thought]

Auf Messers Schneide
aus Kabul JAN HELLER

"Dieses Treffen ist der Weg zur Erlösung." Diesen Satz übermittelte Hamid Karsai, bald darauf Premier der Übergangsregierung, vor einem Jahr per Satellitentelefon aus Afghanistan an die Konferenz, die auf dem Bonner Petersberg einen Fahrplan für den Neuaufbau des Staates beschloss. Ein Jahr nach dem Bonner Afghanistan-Abkommen - offiziell "Übereinkommen über vorläufige Regelungen in Afghanistan bis zur Wiederherstellung dauerhafter staatlicher Institutionen" - versammelt sich heute auf dem Petersberg erneut diplomatische und politische Prominenz. Bilanz ist zu ziehen. Kanzler Schröder kommt, und natürlich ist der afghanische Staatschef Hamid Karsai ebenso angereist wie der UN-Sondergesandte Lakhdar Brahimi und sein Vorgänger, Francesc Vendrell, nunmehr EU-Vertreter in Kabul. Zu Joschka Fischer gesellen sich Amtskollegen aus London, Kabul, Islamabad und Teheran, Washingtons Sonderbeauftragter Zalmay Khalilzad sowie rund 25 weitere Delegationen.

Eine halbe Autostunde entfernt, in Bad Honnef, sitzen ebenfalls wieder wie vor einem Jahr Vertreter der Zivilgesellschaft um einen runden Tisch. Die Spitzendiplomaten werden sie nicht zu Gesicht bekommen. Sie könnten ihnen die Jubiläumsstimmung mit Kritik verderben, denn die Bilanz in Afghanistan fällt zwiespältig aus.

Einerseits besteht über die Fortschritte kein Zweifel: Die Taliban sind gestürzt, die Afghanen konnten aufatmen. Schulen und Universitäten sind auch wieder für Mädchen offen, in Kabul ist ein Wald von Satellitenschüsseln gewachsen. Rasieren ist nicht mehr illegal, und ein paar Frauen haben selbst die Burka abgelegt.

Andererseits ist in der Präambel des Bonner Abkommens davon die Rede, dass das Land "seine politische Zukunft im Einklang mit den Grundsätzen des Islam, der Demokratie, des Pluralismus und der sozialen Gerechtigkeit in Freiheit" bestimmen könne. Das kann ein Jahr später so aussehen: Ein Gouverneur verbietet gemeinsame Hochzeitsfeiern von Männern und Frauen, ein anderer macht Videotheken dicht. Gleich außerhalb Kabuls werden Musiker zusammengeschlagen. Selbst in der Hauptstadt sitzen Fundamentalisten in Schlüsselstellungen. Der Oberste Richter befürwortet Amputationsstrafen, der Fernsehchef verbannt singende Frauen vom Bildschirm. Abdullah Wardak von einer prosaudischen Fraktion ist bis heute Minister, obwohl er sich geweigert hatte, das Bonn-Abkommen zu unterzeichnen. Und jetzt, bei der zweiten Petersberger Konferenz, vertreten Karsai und Außenminister Abdullah ganz offiziell die "Islamische Regierung Afghanistans", eine Bezeichnung, die reaktionäre Mullahs auf der Loja Dschirga im Juni im Handstreich durchsetzten.

In Kabul hat ein unerträglicher Personenkult um den ermordeten Mudschaheddin-Führer Ahmed Schah Massud, dem sich niemand zu widersetzen wagt, die Tyrannei der Taliban abgelöst. Die Polizei schiesßt auf demonstrierende Studenten, der Geheimdienst sitzt vor den Büros neuer politischer Gruppen, einer ihrer Aktivisten wurde vor zehn Tagen in Kabul auf offener Straße von einem Motorrad aus niedergeschossen, nachdem seine Organisation vom Geheimdienst aufgefordert worden war, in ihrer Zeitung Fackel der Demokratie mehr Zurückhaltung zu üben.

John Sifton von der Menechenrechtsorganisation Human Rights Watch, der gerade einen viel beachteten Bericht über die westafghanische Stadt Herat mit verfasste, meint, die Lage dort sei "nicht sehr anders als unter den Taliban". Asma Jehangir, UN-Sonderberichterstatterin über außerlegale Hinrichtungen, konstatierte nach einem Besuch im Oktober eine "Atmosphäre der Angst" außerhalb Kabuls. Selbst Justizminister Karimi gibt zu, dass die "Rechtsprechung" dort oft den Warlords obliegt. Und Adela Bahram, die unter den Taliban illegale Schulen organisierte und nun die Frauenorganisation der neuen Republikanischen Partei leitet, sagt, dass trotz offener Schulen selbst in Kabul viele Mädchen aus Furcht vor Übergriffen lieber zu Hause blieben.

Die Tür für diese Entwicklung wurde schon vor einem Jahr geöffnet, als Washington der Nordallianz grünes Licht für ihr Einrücken in Kabul noch vor der ersten Petersberger Konferenz ab. Aus dieser Position der Stärke heraus verschaffte sie sich in Bonn die Dominanz in der Übergangsadministration Karsais. Der Abzug aller Milizen aus Kabul blieb eine Floskel auf gesiegeltem Vertragspapier. Die UNO schluckte das genauso wie den Fakt, dass die Warlords ihre Milizen nicht, wie vereinbart, "unter das Kommando und die Kontrolle der Interimsverwaltung" stellten. Wie sollte sie auch anders: Washington bezahlte sie ja als Hilfstruppen gegen al-Qaida und die Rest-Taliban mit 70 Millionen Dollar allein in den ersten Kriegswochen, wie Bob Woodward von der Washington Post gerade beschrieb.

Der Aufbau der nationalen Armee geht nur im Schneckentempo voran, weil Warlords wie Verteidigungsminister "Marschall" Qasem Fahim ihn sabotieren. Die Unabhängige Verfassungskommission wurde statt Ende August erst Anfang November einberufen. Die UNO, vom Bonner Afghanistan-Abkommen mit der Aufsicht über den Friedensprozess betraut, sah dem ebenso tatenlos zu wie dem Treiben der Kommission für Gesetzesreform, die unter dem Einfluss der Fahim-Gruppe mit Staatsbediensteten überfrachtet wurde und monatelang untätig herumsaß, bis sie Anfang November schließlich neu gebildet werden musste. Dabei sind beide Gremien das Kernstück in der Nach-Loja-Dschirga-Phase des Friedensprozesses. Sie entscheiden, ob Afghanistan sich hin zu einer offeneren Gesellschaft bewegt, wie sie eine übergroße Mehrheit der Afghanen wünscht, oder erneut unter ein islamistisches Regime fällt, wie es in den Provinzen schon entsteht.

Schließlich ist trotz Milliarden-Zusagen der Wiederaufbau nicht sichtbar angelaufen. Mit arbeitsintensiven Projekten müssten gerade die waffenfähigen Jahrgänge aus den Milizen der Warlords ins legitime Erwerbsleben zurückgeholt werden. Hier schließt sich ein Teufelskreis: Ohne Arbeitsbeschaffung für Kalaschnikow-Träger keine sinnvolle Demobilisierung der Milizen, ohne Demobilisierung keine Sicherheit, ohne Sicherheit keine Hilfsgelder. Durchbrechen kann ihn nur der Westen: "Investieren in Sicherheit durch Wiederaufbau" müsste die Devise lauten. Das kann man nach dem 11. September auch dem Steuerzahler klar machen.

Gleichzeitig sollte man nicht der Forderung nachgeben, die Aufbauhilfe ausschließlich durch die Kabuler Administration zu leiten. Sie ist mit Warlords gespickt, und afghanische Nichtregierungsorganisationen sprechen von ausufernder Korruption.

Völlig vernachlässigt wird im Westen, dass der in Bonn angemahnte demokratische Rahmen auch lebensfähige demokratische Akteure braucht. Unterstützung für die neuen politischen Gruppen- wie einst für die Opposition in Osteuropa - blieb bisher fast völlig aus. Das wäre eigentlich eine Aufgabe für politische Stiftungen. Tritt hier nicht schnellstens ein Umdenken ein, werden es die nach wie vor gut versorgten Fundamentalisten dem Westen bei den Wahlen 2004 danken.

Alle diese Probleme müssten eigentlich heute, bei der zweiten Petersberger Konferenz, diskutiert werden, zumal die internationale Gemeinschaft selbst ein gerüttelt Maß an Verantwortung dafür trägt. Aber auf dem kurzen Treffen wird nicht viel Tiefe zu erreichen sein. Zu kurz war die Vorbereitungszeit für die "Arbeitsebene" in Washington, London oder Berlin, zu schnell rotieren hier in Kabul die Diplomaten der wichtigsten Staaten, als dass ihre Analyse wirklich unter die Oberfläche dränge, zu streng sind ihre Sicherheitsauflagen angesichts der nadelstichartigen Raketenüberfälle, deren Unheber niemand wirklich kennt, als dass sie viel mehr als Kabul zu sehen bekämen. "Die Briten werden dir mit unbewegtem Gesicht erzählen, was für ein guter Kerl er inzwischen geworden ist", berichtet Guardian-Reporterin Polly Toynbee über Minister Fahim, der kraft seines Amtes den Einfluss seiner Fraktion, des inneren Kreises der Nordallianz aus dem Pandschibtal, Provinz für Provinz ausweitet und die Diplomaten derweil mit demokratischen Floskeln beruhigt. Oppositionelle mit Zugang zu seinem inneren Kreis berichten, dass dort ganz andere, antiwestliche Töne herrschen.

Eigentlich hätte Karsai also nicht nach Bonn kommen müssen. Denn dass die internationale Schutztruppe Isaf weder hinlänglich aufgestockt noch ihr Mandat über Kabul hinaus erweitert wird, konnte er sich schon von Außenminister Fischer letzte Woche in Kabul anhören. Und dass die USA jetzt 170 zusätzliche Civil-Affairs-Spezialisten, gemischt mit kleinen Kontingenten von Kampftruppen, in ein paar andere Städte schicken wollen, ist nur Augenwischerei.

So bleibt nur eines zu hoffen: dass die Spitzendiplomaten wenigstens so viel Einsicht haben, ihre Arbeitsebenen schleunigst nach dem Ende der heutigen Konferenz zu aktivieren. Es ist spät, aber nicht zu spät.

taz Nr. 6919 vom 2.12.2002, Seite 5, 268 TAZ-Bericht JAN HELLER

taz muss sein

[Deep Thought]

hintergrund
Petersberger Abkommen
Zentrale Abmachungen des am 5. Dezember 2001 abgeschlossenen Abkommens sind unter anderem:


- Mit dem Machtwechsel werden alle Mudschaheddin, afghanischen Streitkräfte und bewaffneten Gruppen unter die Befehlsgewalt und Kontrolle der Interimsgewalt gestellt.


- Die oberste Rechtsgewalt soll von einem zu bildenden Obersten Gerichtshof ausgeübt werden. Ein Rechtssystem nach internationalen Standards und afghanischer Tradition soll aufgebaut werden.


- Die Sicherheit während des Übergangsprozesses soll so rasch wie möglich auch durch eine internationale Sicherheitstruppe unter UN-Mandat garantiert werden. In Kabul und anderen Gebieten, wo diese Truppe eingesetzt wird, sollen alle bewaffneten afghanischen Einheiten abgezogen werden. DPA

taz Nr. 6919 vom 2.12.2002, Seite 5, 28 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

Christlicher Fundamentalismus schlägt zu

Seit dem 11. September 2001 haben in den USA die Angriffe auf Muslime und Araber deutlich zugenommen
WASHINGTON taz Seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 ist die Zahl gewaltsamer Übergriffe auf Angehörige der islamischen Minderheit in den USA dramatisch gestiegen. Die US-Bundespolizei FBI veröffentlichte jüngst Zahlen, wonach im vergangenen Jahr insgesamt 481 so genannte "Hate Crimes" (Verbrechen aus Hass) an Muslimen verübt wurden. Ein Jahr zuvor gab es lediglich 28 solcher Fälle. Das ist eine Steigerung um 1.500 Prozent.

Die Gesamtzahl der Straftaten aufgrund religiöser, rassistischer, nationaler oder sexueller Vorurteile stieg im Jahr 2001 um 20 Prozent auf 9.730. Erfasst werden sowohl aggressive Einschüchterung, Brandstiftung, Körperverletzung und Mord. Die am stärksten betroffene Minderheit waren jedoch nach wie vor Schwarze und Homosexuelle. Neben den Angriffen gegen Muslime hat auch die Zahl der ethnisch motivierten "Hate Crimes" stark zugenommen. Verbrechen, die auf der ethnischen Herkunft der Opfer basieren und somit auch Personen aus dem Nahen und Mittleren Osten erfassen, sind um das Vierfache gestiegen, von 354 auf 1.501 Fälle.

Die FBI-Statistik spiegelt jedoch wahrscheinlich nur einen geringen Teil der tatsächlichen Zahlen wider, sagt Ibrahim Hooper, Sprecher des Rates für Islamisch-Amerikanische Beziehungen. Viele der geschätzten sieben Millionen Muslime in den USA meldeten solche Vorfälle nicht den Behörden. Andererseits seien muslimische und arabische Organisationen in den USA seit den Terroranschlägen wachsamer und ermunterten ihre Mitglieder, Übergriffe der Polizei mitzuteilen.

Muslime und arabischstämmige US-Amerikaner sehen sich seit dem 11. September einem Generalverdacht und einer wachsenden Feindschaft gegenüber dem Islam ausgesetzt. Während Präsident George W. Bush zwar nicht müde wird, öffentlichkeitswirksam zu betonen, dass der Islam eine friedliche Religion sei und das US-Justizministerium in rund 250 Städten "Toleranz-Foren" durchgeführt hat, um die Spannungen gegenüber Muslimen und Immigranten aus dem Nahen Osten abzubauen, machen ultrakonservative Gruppen und die christlichen Rechten Stimmung gegen den Islam. So predigt der christliche Fernsehpfarrer Pat Robertson, Muslime seien grausamer gegen die Juden als Adolf Hitler. Und sein Kollege Jerry Falwell wird mit den Worten zitiert, der Prophet Mohammed sei ein Terrorist gewesen. Tenor all dieser Botschaften: Der Islam sei von Grund auf gewalttätig und antisemitisch.

Diese Sichtweise wird zunehmend auch außerhalb der Fernsehkirche salonfähig. So üben außenpolitische Hardliner bereits den Schulterschluss mit den christlichen Rechten. "Den Islam eine friedliche Religion zu nennen, ist ein immer schwierigeres Argument", sagt Kenneth Adelman aus dem politischen Beraterstab des Pentagon. Ebenfalls aus diesem Gremium ist Eliot Cohen von der Johns Hopkins University in Washington. In einem Artikel für das Wall Street Journal schrieb er kürzlich, der Feind der USA sei nicht der Terrorismus, sondern der militante Islam. MICHAEL STRECK

taz Nr. 6920 vom 3.12.2002, Seite 10, 103 Zeilen (TAZ-Bericht), MICHAEL STRECK

[Deep Thought]

gestern hat Bush eine Hassrede gehalten, die die tiefe besorgnis jedes halbwegs verantwortungsbewußten und intelligenten Menschen hervorrufen muss.

Ich habe sie live gesehen, es war niederschmetternd.

Da sprach der mächtigste MAnn dieser Erde mit der Mentalität eines Fussball-Rowdies in der Südkurve.

Ich sehe schlimme Zeiten auf uns zukommen. Aus diesem MAnn spricht nur noch purer Größenwahn, dieser ganz persönliche Eindruck drängt sich auf.

[Mannerl]

was hat er denn gesagt?

[Scarlett]

THE PRESIDENT
`Not Encouraging,` Bush Says of Iraq on Arms Demands
By DAVID E. SANGER and RICHARD W. STEVENSON


WASHINGTON, Dec. 2 — President Bush demanded today that Saddam Hussein include every detail of Iraq`s weapons and missile programs in a declaration due at the United Nations on Sunday, and said his initial reading of Mr. Hussein`s cooperation was "not encouraging."

"Any act of delay, deception or defiance will prove that Saddam Hussein has not accepted the path of compliance and has rejected the path of peace," Mr. Bush said in a speech at the Pentagon, where he signed a defense budget authorization bill.
Only a week after United Nations weapons inspectors began searching for evidence of chemical, biological and nuclear weapons in Iraq, Mr. Bush appeared to be setting up the Sunday deadline as a crucial measure of Iraqi cooperation.

He stopped short of declaring that an incomplete declaration on Sunday would constitute a cause for war, and several officials said the Pentagon was not yet ready to fight in Iraq. But he did say the report would amount to a clear test of whether Mr. Hussein has changed his ways.

New York Times von heute

[Deep Thought]

Bush hat u.a. die Umkehr des rechtsstaatlichen Prinzipes der Unschuldsvermutung auf Aussenpolitischer ebene als Basis seiner Politik bekräftigt:

Nicht die UNO oder die USA müssen sadam hussein die Existenz von MAssenvernichtungswaffen nachweisen, sadam hussein muss die NICHTEXISTENZ dieser von den USA nach wie vor unbelegt behaupteten Waffen nachweisen.

DAs ist absurd.

Duie Inszenierung der rede und der Inhalt erinnerte mich (und nicht nur mich) stark an die technik von Dikatoren.Ich kann nur sagen: Däubler Gmehlin hat sich wenigstens getraut, diese technik in den korrekten zusammenhang zu bringen.

Die USA werden über den Irak herfallen. Sie provozieren ja bereits, wo es nur geht.

Seit Monaten bomben sie nach Lust und Leune in den NICHT von der UNO, sondern unilateral von den USAund GB aufgestellten "Schutzzonen" und üben seit Wochen sogar über Irakischem Territorium den kommenden völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.

Wer Provoziert da wen?

[Deep Thought]

Israel erweitert Siedlungen

14 neue Viertel im Westjordanland. Bittere Bilanz nach mehr als zwei Jahren Intifada
JERUSALEM/GENF dpa/epd Israel will bis zur Parlamentswahl Ende Januar 14 neue Viertel in jüdischen Siedlungen im Westjordanland bauen. Dies berichtete Maariv gestern. Das Blatt schrieb von einem "neuen Bauboom" in den israelischen Siedlungen. Damit missachte Israel den von US-Präsident GeorgeBush ausgearbeiteten Plan für eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts.

Gegen die Zerstörung eines Lebensmittellagers im Gaza-Streifen durch israelische Soldaten hat das UN-Welternährungsprogramm WFP protestiert. Die Soldaten hätten das Gebäude mutwillig gesprengt, obwohl das Lager eindeutig mit WFP-Logos gekennzeichnet gewesen sei, sagte eine WFP-Sprecherin. Dies verstoße gegen humanitäres Recht.

Der seit zwei Jahren andauernde blutige Konflikt zwischen Israel und Palästinensern hat inzwischen nahezu 2.600 Menschen das Leben gekostet. Mehr als 26.000 Personen wurden seit Beginn der Unruhen auf dem Jerusalemer Tempelberg am 26. September 2000 zum Teil schwer verletzt. Nach Angaben des Palästinensischen Roten Halbmonds starben 1.911 Palästinenser seit Beginn der bewaffneten Intifada. 21.200 Palästinenser wurden verletzt. Auf israelischer Seite starben 687 Menschen, darunter 478 Zivilisten, wie die Armee gestern mitteilte.

taz Nr. 6921 vom 4.12.2002, Seite 2, 44 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

HÄFTLINGE IN GUANTÁNAMO

Mehr Rechte gefordert
US-Anwälte haben eine bessere rechtliche Behandlung für Häftlinge gefordert, die ohne Anklage im US-Stützpunkt Guantánamo auf Kuba inhaftiert sind. Ausländer, die im Krieg gegen den Terrorismus gefangen wurden, hätten Rechte, erklärte ein Sprecher der Anwaltsgruppe. (ap)

taz Nr. 6921 vom 4.12.2002, Seite 10, 12 Zeilen (Agentur)

[Deep Thought]

4. Dezember 2002, 07:18, NZZ Online


Vereinte Nationen kritisieren Israel

(ap) Gegen den Widerstand von Israel und der USA hat die Vollversammlung der Uno sechs Resolutionen zur Lage in Nahost verabschiedet. Darin werden unter anderem die israelische Politik kritisiert und eine schnelle Wiederaufnahme des Friedensprozesses gefordert.

Mit der Verabschiedung der Resolutionen endete am Dienstagabend in New York eine dreitägige Tagung der Vereinten Nationen zum Thema Nahost. Jede der sechs Resolutionen erhielt mehr als 100 Ja-Stimmen bei rund 160 abgegebenen Stimmen. Die zentrale Resolution fordert die Beteiligten sowie die USA, die Uno, die EU und Russland auf, grössere Anstrengungen zu unternehmen, um die sich ständig verschlechternde Situation zwischen Israel und den Palästinensern wieder zu verbessern.

[oktopodius]

#57Im grund führt es zur enteignung wehrloser länder um an ihre Bodenschätze zu kommen.Die Satelliten lassen sich als nutznießer gerne Korrumpieren,man muss es der bevölkerung nur mit der eigenen gefährdung immer wieder ins Hirn hämmern ,bis es eine "Demokratie" in anderer form akzeptabel findet.Einer art Nürnberger Prozess wird diese korrupte Saubande leider nicht ausgesetzt sein,das elend werden mal wieder die Zivilisten ausbaden müssen.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 06. Dezember 2002, 16:11
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,225907,00.html
Irak-Ultimatum

Wie Bush den Krieg erzwingen will

Von Michaela Schießl

Mit immer heftigeren Maßnahmen versuchen die USA, Saddam Hussein zu provozieren. Erst behauptet Bush, dass Massenvernichtungswaffen im Irak existieren. Dann lässt er US-Kriegsschiffe zum Golf auslaufen. Und nun sollen die Uno-Inspektoren irakische Wissenschaftler aus dem Land bringen und zum Überlaufen bewegen. Es scheint, als wollten die USA Krieg um jeden Preis.


Uno-Inspektoren: Bislang keine Belastungsbeweise gefunden


Berlin - Die ganze Welt wartet gespannt auf die am Samstag fällige Erklärung Saddam Husseins zum irakischen Waffenprogramm. Nur für George W. Bush und seine Säbelrassler ist die Sache längst klar. Die USA verfüge über "solide Geheimdiensterkenntnisse", dass Massenvernichtungswaffen im Irak versteckt seien, verbreitete der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer am Donnerstag.

Selbst wenn man außer Acht lässt, dass amerikanische Geheimdienste jüngst nur durch Pannen aufgefallen sind, bleibt die Frage: Warum zeigen die USA diese Beweise nicht der Uno vor? Alles zu seiner Zeit, sagt Fleischer. Noch wolle man damit hinterm Berg halten, denn "die Beweispflicht liegt eindeutig beim Irak". Behauptet Saddam am Samstag etwas Gegenteiliges, werden die USA ihn unerbittlich vorführen - so zumindest die Drohung. Die kleinste Lüge werde genügen, und die USA greifen an. Dann kann George W. Bush endlich beenden, woran sein Vater im Golfkrieg kläglich gescheitert war: die Entmachtung Saddam Husseins.

Jeden Tag erhöhen die Vereinigten Staaten den Druck auf den irakischen Diktator, ziehen die Daumenschrauben immer fester. Doch der agiert geschickt: Er lässt die Uno-Inspektoren ins Land, erlaubt ihnen ungehindertes Arbeiten, zeigt sich ungewöhnlich kooperativ. Während in Amerika die Reservisten die Ranzen packen und der Flugzeugträger "Truman" mit Geleitzug in die Golfregion ausläuft, begrüßt Saddam ausdrücklich die Kontrolleure in seinen Privatpalästen. "Wir wollen den Inspektoren die Chance geben, herauszufinden, dass es keine Massenvernichtungswaffen im Irak gibt", gab er sich am Donnerstag lammfromm im irakischen Fernsehen.

Wissenschaftler sollen außer Landes befragt werden

Kein Problem für Ari Fleischer: "Die irakische Regierung hat immer wieder betrogen, getäuscht, gelogen", sagt er. Damit hat er nicht ganz Unrecht. Wiederholt hat Hussein in der Vergangenheit versucht, Waffenprogramme zu verstecken und ihre Existenz zu bestreiten. Diesmal aber fand die Uno-Abordnung nach siebentägiger Inspektion noch keinen einzigen Hinweis auf Besitz oder Herstellung biologischer, nuklearer oder chemischer Waffen.

Ungeduldig greift Bush nun zu härteren Bandagen. Er will, dass das Inspektoren-Team unter Hans Blix die wichtigsten irakischen Wissenschaftler identifiziert und sie samt ihren Familien aus dem Irak herausschaffen, mit oder gegen ihren Willen. Ihnen würde jenseits der Grenzen politisches Asyl und ein Zeugenschutzprogramm gewährt - wenn sie im Gegenzug ihr Wissen über irakische Waffenprogramme und Standorte preisgeben.

CondoleezzIa Rice: Irakische Wissenschaftler sollen überlaufen


Um das Überläuferprogramm durchzusetzen, hat sich Bushs Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice am Montag mit Blix in New York getroffen. Sie möchte, dass dem US-Wunsch "erste Priorität" eingeräumt wird. Ihr Druckmittel: Die Sicherheitsratsresolution vom 8. November sieht eindeutig die Möglichkeit vor, Iraker im In- und Ausland zu befragen. Hintergrund für diese wohl aggressivste Regelung der Resolution ist es, trotz des irakischen Unterdrückungsapparats an frische Information heranzukommen. Nur durch Überläufer habe man die früheren Lügen Saddams als solche enttarnen können, sagen US-Offizielle.

Die Uno will sich dem US-Druck nicht beugen

Doch ein solches Vorgehen bedeutet gleichzeitig eine riesige Demütigung und ungeheuere Provokation für das betroffene Land. Lässt sich Saddam das gefallen, ist er politisch erledigt. Wehrt er sich, nehmen die USA die Weigerung zum Anlass, den längst beschlossenen Krieg zu beginnen.

Den Vereinten Nationen ist der amerikanische Vorstoß hochgradig unangenehm. Das Anwerben von Überläufern ist ein klassisches Geheimdienstgeschäft, womit sich die Uno-Mission nur ungern in Zusammenhang bringen lassen will. Am Mittwoch schon warf Iraks Vizepräsident Yassin Ramadan den US-Inspektoren vor, dass es "deren Arbeit ist, für die CIA und den Mossad zu spionieren".

Außerdem halten es nach einem Bericht der "New York Times" hohe Uno-Offizielle für nicht statthaft, Menschen ohne deren Einverständnis aus dem Land zu zwingen. Das Weiße Haus ist da weniger zartfühlend: "Ich verstehe nicht, wie sie ihrer Mission gerecht werden können, wenn sie keine mit den Waffenprogrammen betraute Wissenschaftler interviewen dürfen", sagt Pentagon-Berater und Vorsitzender des Verteidigungsausschusses Richard Perle der "New York Times". Das Recht auf solche Befragungen sei schließlich die einzige Neuerung der Uno-Resolution gewesen, "wenn sie sie nicht benutzen, werden sie scheitern".

Noch zögert Uno-Inspektor Blix, doch der Druck der USA wächst. Am 26 .Januar soll sein Team den Bericht an den US-Sicherheitsrat schicken - zu spät, finden die Amerikaner, und drücken aufs Tempo. Auch die Bewertung des Saddam-Berichts bleibt nicht allein der Uno überlassen. 1000 Seiten wird der Report umfassen, der den Uno-Inspektoren am Samstag in Bagdad übergeben und bis Sonntagabend in New York eintreffen wird. Dort soll ein 15-köpfiges Team den auf Arabisch und Englisch geschriebenen Inhalt analysieren.

In Washington, wo das Material gleichzeitig von der US-Regierung geprüft wird, soll das Schlag auf Schlag gehen. "Hier gibt es Leute, die jahrelang solches Zeug gelebt und geatmet haben", sagte ein US-Offizieller der "New York Times", "die schnaufen da einmal durch und kleben Merkzettel an Ungenauigkeiten."

Was da wohl dabei rauskommen mag? Schon jetzt wissen manche der Washingtoner Experten die Antwort: "Sicherlich wird Saddam wie immer das ein oder andere zugeben, um die wirklich wichtigen Dinge zu verschleiern." Bei der Uno in New York will man etwas genauer hinschauen. Die Analysten haben mehrere Wochen Zeit für die Analyse veranschlagt.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 21. November 2002, 12:24
URL: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,223714,00.ht…

Geografie-Test

Amerikaner finden Irak nicht auf der Weltkarte

Ginge es nach Präsident Bush, würden wohl bereits Hunderttausende US-Soldaten gegen Saddam Hussein kämpfen. Doch viele haben keine Ahnung, wo die "Achse des Bösen" verläuft, wie ein neuer Geografie-Test zeigt. Deutsche, Schweden und Italiener schneiden beim Geo-Wissen viel besser ab.


Globus in US-Schule: Offenbar selten genutztes Hilfsmittel


Wo liegt doch gleich der Irak? Der angebliche Feind ist US-Amerikanern ziemlich unbekannt: Nur einer von acht US-Bürgern im Alter zwischen 18 und 24 Jahren kann den Irak auf einer Weltkarte finden. Das hat eine Untersuchung im Auftrag der National Geographic Society ergeben - und das, obwohl die meisten Kämpfer, die womöglich schon bald gegen Bagdad ziehen werden, in diesem Alter sind. "Jemand hat mal gesagt, ein Krieg sei Gottes Weg, Geografie zu lehren", so John Fahey, Präsident der Geografen-Gesellschaft, "aber heute sind Kriege oder die Bedrohung durch Krieg dazu offenbar nicht geeignet."

Ein schwarzer Fleck sind der Erhebung zufolge auch Länder wie Iran und Afghanistan. Und Deutschland konnte nur jeder fünfte amerikanische Proband auf der Karte ausmachen. Noch erstaunlicher: 70 Prozent scheiterten am US-Bundesstaat New Jersey, 49 Prozent an New York - und elf Prozent konnten selbst die USA nicht finden.

Findige Deutsche - Ehrenrettung nach Pisa

Um den Bildungsstand der Deutschen steht es derweil nicht so schlecht, wie die verheerenden Pisa-Ergebnisse vermuten ließen, zumindest, was Geografie angeht. In diesem Wissensbereich landete Deutschland gleichauf mit Italien auf dem zweiten Platz. Sieger im Wettbewerb der besten Erdkundler wurde Schweden; auf mittleren Plätzen rangieren Frankreich, Japan, Großbritannien und Kanada.


NASA

Die Erde: Schweden, Deutsche und Italiener finden sich am besten zurecht


Nach der internationalen Studie vom Frühsommer dieses Jahres in Amerika, Europa und Asien schnitten die Deutschen besonders gut ab, wenn es darum ging, Länder auf der Weltkarte zu erkennen. Nur in Osteuropa kennen sie sich schlecht aus: So fanden weniger Deutsche Rumänien oder Kroatien als beispielweise Afghanistan oder den Iran.

Als mögliche Ursache für das insgesamt gute Abschneiden der Deutschen führt das Magazin "National Geographic Deutschland", das Auszüge aus der Untersuchung in der Dezemberausgabe vorstellt, unter anderem ihre Reiselust, Fremdsprachenkenntnisse und den kompetenten Umgang mit Medien an.

Keine Besserung in den USA

Die Studie hatte in erster Linie zeigen sollen, ob sich der geografische Kenntnisstand in den Vereinigten Staaten seit einer ähnlichen Umfrage 1988 verbessert hat. Das ist laut "National Geographic" allerdings nicht der Fall, obwohl in den USA in den vergangenen Jahren viel Geld und Knowhow in den Geografie-Unterricht investiert worden sei.

Umso ernüchternder: Nur 25 Prozent der Amerikaner lagen bei der Einwohnerzahl ihres Landes (287 Millionen) in der richtigen Größenordnung von 150 bis 350 Millionen. Fast ein Drittel schätzte die Zahl ihrer Landsleute sogar auf ein bis zwei Milliarden. Von den deutschen Teilnehmern wussten immerhin drei Viertel über die Einwohnerzahl der Bundesrepublik Bescheid.

Trotz des allgemein guten Abschneidens der Deutschen zeigten sie in einigen Gebieten jedoch Lücken, vor allem bei allgemeineren Aufgaben - so zum Beispiel bei der Frage nach der am weitesten verbreiteten Religion der Erde (Christentum) oder nach dem größten Öl-Export-Gebiet (Naher Osten). Bei diesen Aufgaben belegten die Deutschen jeweils den vorletzten Platz.

Amerikaner und Engländer: Fremdsprachen schwach

An der Studie hatten insgesamt rund 3000 Menschen im Alter zwischen 18 und 24 Jahren teilgenommen. Sie kamen aus neun Ländern: Schweden, Deutschland, Italien, Frankreich, Japan, Großbritannien, Kanada, USA und Mexiko - so auch die abschließende Rangliste. In Deutschland hatten sich rund 300 repräsentativ ausgewählte Männer und Frauen den Interviews mit je 56 Fragen gestellt.

In der Untersuchung wurden auch die Fremdsprachenkenntnisse ermittelt. Den ersten Platz belegte auch dabei Schweden, wo neun von zehn Befragten mindestens eine Fremdsprache beherrschen. Deutschland (68 Prozent) und Italien (63 Prozent) landeten auf den nächsten Rängen. Schon deutlich schlechter schnitten Frankreich mit 54 Prozent, die USA mit 36 Prozent und Großbritannien mit 35 Prozent ab. Schlusslicht sind die Japaner mit nur 19 Prozent.

[Optimalist]

Moin,Deep,
du tust zwar deine meinung indirekt kund,mais,mon ami,das reicht nicht.
der wert positiver und negativer kritik wird an alternativen gemessen.
nehmen wir mal negative kritik,ändern sich die amerikaner
dadurch?welchen einfluss nehmen wir darauf,dass sie sich verändern?wie sollten sich die amerikaner verhalten?
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ich habe mich als gegner der globalisierung geoutet und dies
begründet,um ein beispiel zu nennen
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das folgende ist nicht auf dich bezogen:
es geht mit tierisch auf den sack,mit welcher dummheit und arroganz die inseleuropäer,und damit meine ich die deutschen,über andere herziehen,ohne auch nur einen hauch
von alternativen von sich zu geben,wie eine bessere welt aussehen sollte.auf diese aussagen wäre ich mal sehr gespannt!wetten,es kommt keine?
es reicht nicht dumme und polemische sprüche abzulassen.
diese zeigen,dass viele deutsche immer noch nicht erwachsen
sind und unter dem nazi-schuld-syndrom leiden.
es ist nciht damit getan,dass man herum brüllt,dass man für den frieden ist und alle probleme sind gelöst.
gerade unser gutmenschen liefern uns den amerikanern aus
eigenes handeln,kreativität,autarkie,erarbeitung einer europäischen form von globaliserung sind einige eckpunkte
die eine grundvoraussetzung darstellen,eine eigene politk mit anderen zielrichtungen zu erreichen,die ruhige hand
jedenfalls bewirkt exakt das gegenteil.

[Optimalist]

Deep,schau bitte mal in meinen thread `Scholl-Latour`rein,vielleicht vestehst du dann meine Intention.

[bluemoons]

World Trade Center: Die Wahrheit kommt ans Licht

Feuerwehrleute arbeiten direkt im Flammeninferno, Menschen hören Explosionen, die es nicht geben darf und Stahl schmilzt, wo er eigentlich nicht Schmelzen kann - ein gutes Jahr nach der Katastrophe von New York werden die offiziellen Erklärungen immer deutlicher Lügen gestraft.




Am ersten Jahrestag der schrecklichen Terroranschläge auf New York und Washington strahlten weltweit über hundert Fernsehstationen den Dokumentarfilm 11. September aus. Darin sagt ein Feuerwehrmann über den Einsturz der Zwillingstürme: "Es kam einfach herunter. Damit hat keiner gerechnet."
Und das aus gutem Grund. Wie sich jetzt herausstellt, ist die offizielle Version vom Einsturz des World Trade Centers eine Lüge. Angeblich soll ja durch das Flammeninferno des brennenden Flugzeugkerosins eine so große Hitze in den Stockwerken rund um die Einschlagsstellen entwickelt worden sein, daß die Stahlträger schmolzen und die darüberliegenden Stockwerke einbrachen, was die beiden Hochhäuser zum Einsturz brachte.
Ein vom US-Justizministerium zurückgehaltenes, angeblich ‚kurzzeitig verloren gegangenes` Tonband widerlegt nun diese These. Dabei handelt es sich um ein 78 Minuten langes Audiotape, auf dem der Funkverkehr zwischen Feuerwehrleuten aufgezeichnet ist. Es belegt, daß zwei Feuerwehrmänner den 78. Stock des Südturmes erreicht hatten: Battalions-Chef Orio J. Palmer und Ronald P. Bucca - sie sollten beide unter den 343 Feuerwehrleuten sein, die den Tod fanden. Per Funk meldeten sie, daß dort oben viele Tote und Verletzte seien, die man sofort evakuieren müsse. Auch gäbe es zwei Brandherde, die man jedoch unter Kontrolle bringen könne.
Die aufgezeichneten Stimmen der beiden Feuerwehrmänner verraten keinerlei Panik oder Anzeichen, daß die Situation außer Kontrolle geraten könnte. Im Gegenteil: Sie fordern zwei Löschzüge an, um das Feuer zu bekämpfen. Zu diesem Moment sollte der Turm nur noch wenige Minuten stehen.
Im Bericht der Nationalen Notstandsbehörde FEMA steht, an der Einschlagstelle hätten Temperaturen von bis über tausend Grad Celsius geherrscht. Doch wie soll das möglich sein, wenn an diesem Ort zwei Feuerwehrmänner planmäßig ihrer Arbeit nachgingen? Das Flugzeug war nämlich zwischen dem 78. und 84. Stockwerk eingeschlagen.
Am 2. August 2002 wurde das besagte Tonband den Familienangehörigen jener 16 Feuerwehrleute, die darauf zu hören sind, vorgespielt - allerdings erst, nachdem diese sich schriftlich dazu verpflichtet hatten, über das Gehörte Stillschweigen zu bewahren. Die offizielle ‚Hitze-bringt-Stahlträger-zum-Schmelzen-Theorie` macht auch unter anderen Gesichtspunkten keinen Sinn. Eric Hufschmid weist beispielsweise in seinem soeben in den USA erschienenen Buch Time for Painful Questions (‚Zeit für schmerzende Fragen`) darauf hin, "daß ein Brand noch nie den Einsturz eines Stahlgebäudes verursacht hat. Wie also konnte ein nur 56 Minuten lang brennendes Feuer ein Stahlgebäude zerstören, das so stark war wie der Südturm des World Trade Centers?"
Die Zwillingstürme waren nämlich statisch so konstruiert worden, daß sie sogar den Einschlag eines Jumbo Jets ohne Einsturz überstehen sollten. Entsprechend geschockt waren denn auch die verantwortlichen Architekten gewesen.
Eric Hufschmid verweist auf das Feuer im Meridian Plaza in Philadelphia von 1991, welches viel schlimmer gewesen war als der Brand im Südturm des World Trade Center und fragt zu Recht, weshalb dann das Meridian Plaza nicht eingestürzt sei.

Von Explosionen und Erdbeben
Steve Evans befand sich im Südturm, als das Flugzeug einschlug. "Es gab eine Explosion", erzählte der BBC-Reporter am Unglückstag in einem Fernsehinterview, "ich dachte nicht, daß es eine Explosion war - aber das Fundament des ganzen Turmes erzitterte. Und dann, als wir draußen waren, ereignete sich die zweite Explosion, und danach noch eine ganze Serie weiterer Explosionen... Wir sind vom Ausmaß der Zerstörung überwältigt, welche diese Explosionen - diese Serie von Explosionen - angerichtet haben."
Steve Evans ist nicht der einzige, der von mehreren Explosionen berichtete. "Auf dem achten Stock wurden wir durch eine riesige Explosion zurückgeworfen", sagte ein Schwarzer in einem völlig verdreckten Geschäftsanzug dem dänischen TV-Sender DR-TV1. Der deutsche Sender Sat 1 brachte ebenfalls Überlebende, die von einer großen Explosion erzählten. Einer von ihnen war Tom Canaban, der vor laufender Kamera von zwei FBI-Agenten gestoppt und weggeführt wurde.
Mehrere Feuerwehrleute hatten ebenfalls Explosionen gehört und Louie Cacchiolo erzählte dem People-Magazin: "Ich habe meine Feuerwehrmänner mit dem Lift in den 24. Stock hochgebracht, um von dort oben die Büroangestellten zu evakuieren. Während unserer letzten Fahrt explodierte eine Bombe. Wir glauben, daß im Gebäude Bomben gelegt waren."
Doch Aussagen wie diese werden von den Behörden geflissentlich übergangen. Ein Sprecher des FBI erklärte gegenüber der Zeitung American Free Press, er habe noch nie von solchen Explosionen gehört. Sorgfältige Analysen vom Einsturz des ersten Turmes deuten auf Explosionen fünf bis zehn Stockwerke unterhalb jener Stelle hin, die zuerst kollabierte. Waren das gezielte Sprengungen, um einen kontrollierten Einsturz zu bewirken? Solch horizontale Ausstöße von Trümmerstücken und Staub, wie man sie auch am Fundament der Türme beobachtete, sind bis heute nicht ausreichend erklärt worden.
Sieben Stockwerke unter der Erde, am Fuß der Liftschächte, fand man bei Aufräumarbeiten noch einen Monat nach der Katastrophe extrem heiße Pfützen von flüssigem Stahl. Dasselbe Phänomen trat auch im Gebäude WTC 7 auf, das am späten Nachmittag des 11. September aus mysteriösen Gründen einstürzte (vgl. Artikel 9/11: Was geschah mit WTC 6 & 7 ?).
Mark Loizeaux, Chef von Controlled Demolition, Inc., glaubt, brennendes Flugzeugkerosin habe das Fundament der Stahlträger zum Schmelzen gebracht. Doch diese haben einen Schmelzpunkt, der bei über 1`500 Grad Celsius liegt. Experten halten dagegen, daß bei Verbrennungen von Kohlenwasserstoffen (wie beispielsweise Kerosin) höchstens Temperaturen von gut 800 Grad Celsius erreichen werden - und das auch nur bei optimalen Bedingungen und genügend Sauerstoff.
Was also hat dazu geführt, daß 47 gigantische Stahlträger - ein jeder eine rechteckige Säule mit einer zehn Zentimeter dicken Wand - einfach zusammenschmolzen? Loizeaux, der als weltweit führender Experte im Sprengen von Hochhäusern gilt, sagte gegenüber dem amerikanischen Journalisten Christopher Bollyn: "Wenn ich die Türme sprengen sollte, dann würde ich im Keller Sprengladungen zünden, damit das Gewicht des Gebäudes beim Einsturz hilft." Ein solches Vorgehen könnte erklären, weshalb als erstes die riesige Funkantenne auf dem Dach des Nordturmes nach unten sackte. Es scheint nämlich, daß die zentralen Stahlträger bereits ganz zu Beginn des Einsturzes nachgegeben haben.
Doch das ist nicht alles: Seismographen zeichneten Sekundenbruchteile vor den Einstürzen der Zwillingstürme gewaltige Erdstöße auf. Die Geräte stehen knapp 35 Kilometer von Ground Zero entfernt auf dem Gelände des Lamont-Doherty Earth Observatoriums der Universität von Columbia. Die zwei Einschläge der Flugzeuge haben kaum seismische Ausschläge verursacht. Die Einstürze der Zwillingstürme hingegen schon: Der Südturm löste ein acht Sekunden dauerndes Erdbeben der Stärke 2.1 auf der Richterskala aus, der Nordturm ein 10 Sekunden dauerndes Beben der Stärke 2.3.
Kurz vor den Einstürzen aber zeichneten die Seismographen jeweils einen gewaltigen Ausschlag auf, der zwanzig Mal grösser war als die Ausschläge der nachfolgenden Beben, die durch die herunterfallenden Trümmerstücke verursacht worden waren. Eine Verzehnfachung des seismischen Ausschlages bedeutet übrigens eine Verhundertfachung der entladenen Energie. In diesem Fall waren die ersten Schockwellen also 400mal stärker.
Solch einzelne, kurze Extremausschläge der Seismographen sind charakteristisch für unterirdische Explosionen von sehr großer Sprengkraft. Bis heute können sich die Experten nicht erklären, weshalb diese zwei gewaltigen Erdstöße aufgezeichnet wurden, bevor die ersten Bruchstücke des World Trade Centers auf den Boden schlugen. Die zwei Schockwellen schüttelten nicht etwa horizontal ‚auf und ab`, sondern verursachten einen vertikalen Schlag, der den Zwillingstürmen buchstäblich ‚den Teppich unter den Füßen wegzog`.

Vernichtung von Beweismaterial
Trotz diesen ungeklärten Fragen und den vielen Augenzeugen, die von Explosionen berichten, wurden die achtzig vom World Trade Center übrig gebliebenen Stahlstücke nicht auf Explosionseinwirkungen überprüft. Alles andere ist mittlerweile entsorgt worden, ohne daß eine richtige Untersuchung der größten Einsturzkatastrophe der modernen Welt stattgefunden hätte. William A. Manning, der Chefredakteur von Fire Magazine, der amerikanischen Zeitschrift für Feuerwehrmänner, nennt dies eine "Zerstörung von Beweismitteln". Am 6. März 2002 berichtete die Wissenschaftskommission des Repräsentantenhauses, daß die Untersuchungen behindert würden, weil "einige wichtige Stahlreste verschwunden waren, bevor der erste Ermittler überhaupt am Unglücksort eintraf."
Allein nach Schanghai wurden beispielsweise über 50`000 Tonnen geborstene Stahlträger als Altmetall verkauft. Die Entsorgungsfirma Metal Management aus Newark verdiente dabei zweieinhalb Millionen Dollar.
Professor Glenn Corbett vom New Yorker John Jay College für Kriminaljustiz bezeichnete die von der FEMA bei Ground Zero durchgeführte Gebäude-Einschätzung (‚Building Performance Assessment`) als oberflächlich und von einer ernsthaften und richtigen Untersuchung weit entfernt. "Man sollte meinen, wir hätten die größte Brand-Ermittlung der Geschichte", schrieb Corbett. "Weit gefehlt! Wir gehen mit den Stahlüberresten des World Trade Centers um, als wären sie Abfall und nicht überaus wichtige Beweisstücke."
Auf Druck von Hinterbliebenen-Organisationen und Feuerwehrgewerkschaften hat die Regierung im Sommer 2002 endlich eingelenkt und eine richtige Untersuchung der WTC-Katastrophe angeordnet. Sie soll vom National Institute of Standards and Technology durchgeführt werden, das dem Handelsministerium untersteht. Es gibt nur ein Problem dabei: Sämtliche Beweismittel sind mittlerweile längst zerstört worden.

Schutt wird zu Gold
Das stört Larry Silverstein nicht. Er ist nämlich damit beschäftigt, aus dreieinhalb Milliarden Dollar das Doppelte zu machen. Eigentlich müßte Larry Silverstein ein am Boden zerstörter Mann sein. Der 11. September 2001 ebnete nicht nur sein 47-stöckiges Gebäude WTC 7 ein, sondern machte auch noch die beiden 110 Stockwerke hohen Zwillingstürme des World Trade Centers dem Erdboden gleich. Diese hatte er am 26. Juli 2001 gerade für die nächsten 99 Jahre gepachtet.
48 Tage später sitzt Larry Silverstein auf einem Haufen Schutt - der ihm nun Milliardenprofite einbringen wird. Zusammen mit seinem australisch-israelischen Partner Frank Lowy konnte sich Silverstein die Pacht der Zwillingstürme zu einem äußerst vorteilhaften Preis sichern. Dabei half ihm seine langjährige Freundschaft zu Lewis Eisenberg, der den Deal ausgehandelt hatte. Eisenberg war nämlich Vorsitzender der Hafenbehörde von New York und New Jersey gewesen, jener staatlichen Institution, der das World Trade Center gehörte.
Silverstein und Eisenberg kennen sich von jener Zeit, als beide leitende Funktionen bei United Jewish Appeal hatten, einer jüdischen Wohltätigkeitsorganisation, die laut dem Journalisten Christopher Bollyn Milliarden umsetzt. Lewis Eisenberg war zudem Vizepräsident des stärksten Armes der Israellobby, dem American Israel Public Affairs Committee (siehe ZS 36, Seite 54). Heute ist Eisenberg der wichtigste Spendeneintreiber für die Republikanische Partei von Präsident Bush. Immobilientycoon Larry Silverstein wird nun bald im Geld schwimmen, weil das von ihm gepachtete Grundstück des World Trade Centers für 3.55 Milliarden Dollar versichert war. Das ist Silverstein jedoch nicht genug. Seine Anwälte argumentieren, daß der 11. September im Grunde genommen zwei Versicherungsfälle darstelle, weil ja auch zwei Flugzeuge in die Türme eingeschlagen hätten. Also müsse auch die doppelte Versicherungssumme ausbezahlt werden. Harold Rubenstein, der Sprecher von Silversteins Immobilienkonzern, ist zuversichtlich, daß man vor Gericht gewinnen werde.
Einen Wehrmuts-Tropfen gibt es allerdings: Am 14. Januar 2002 hatte eine Gläubigerfirma von Silverstein beim State Supreme Court in Manhattan eine Klage gegen ihn eingereicht. Der Grund: Er habe die für den 11. September bereits ausbezahlten Versicherungsgelder zum Teil illegal verwendet. Konkret wirft man Silverstein vor, er habe mit dem Geld Lobbyisten in Albany und Washington bezahlt und damit versucht, seine Haftung gegenüber den Opfern der Katastrophe zu begrenzen.

ben

[The_Web]

#2766......warum nur fällt mir jetzt "knallgas" ein aber sag` bluemoons, wer ist "ben" ???


Deep Thought
ich trau`s mich fast gar nicht aber #2763 ist einfach zu lustig. 1/3 schätzt 1-2Mrd und 11% finden nichtmal die USA wobei die von mir zuerst genannte Fehleinschätzung ja auch was mit Selbstüberschätzung zu tun haben könnte.

[Deep Thought]

@ TheWeb

SAg gleich "Größenwahn, das ist für das Gefühl der meisten US-Amerikaner wohl eher zutreffend...


Hier ein guter Kommentar zur Einbindung des angelichen KAmpfes gegen Terrorismus in die Strategie gegen die Palästinenser, in die die scheinheilige anforderung der Angriffswaffen Fuchs-TRUPPENTRANSPORTER ja ebenfalls passt:

Die Verhinderung von Politik
Israels Regierung stellt ihre Palästinapolitik als Teil des Kampfes gegen den Terror dar. Tatsächlich will sie die Ergebnisse des Nahost-Friedensprozesses radikal umkehren
"Wenn ich Palästinenser wäre, würde ich heute in den Reihen der Hamas kämpfen", sagte Ehud Barak im Jahre 1998. Der markige Satz brachte ihm vor seiner Wahl zum Ministerpräsidenten in Israel natürlich eine gehörige öffentliche Schelte ein. Bei den heutigen palästinensischen Schülern scheinen Baraks Worte dagegen auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein. Ein Filmbericht aus einer Schule in einem Flüchtlingslager bei Ramallah, der unlängst im deutschen Fernsehen lief, zeigte Schüler im Alter von 8 bis 12 Jahren, deren martialische Zeichnungen von "Märtyrern" nur eines verkündeten: uneingeschränkte Sympathie für die islamistischen Gruppierungen Hamas und Islamischer Dschihad. Von Arafats PLO war keine Rede. Derselbe Film präsentierte auch Schüler einer jüdischen Siedlung bei Ramallah, die - beim Auftauchen der Kamera - spontan den Slogan "Tod den Arabern" skandierten. Momentaufnahmen einer hundertjährigen Tragödie.

Vor knapp zwei Jahren ist Ariel Scharon angetreten, um die "Infrastruktur des Terrors" auszumerzen. Tausende hat er inhaftieren, hunderte exekutieren lassen. Die israelische Besatzungsarmee hat unzählige Strafexpeditionen unternommen - zuletzt sinnigerwiese am heiligen islamischen Fest Eid al-Fitr am Ende des Ramadan -, dutzende von Häusern gesprengt, Flüchtlingslager mit Bulldozern eingeebnet, das Hauptquartier von Autonomiepräsident Jassir Arafat plattgemacht, palästinensische Ministerien, Schulen, Rundfunkgebäude und andere öffentliche Einrichtungen in Schutt und Asche gelegt, Städte und Dörfer durchkämmt und abgeriegelt, Industrieanlagen bombardiert und die Mehrheit der Palästinenser in Existenznot und Armut gestürzt.

Das Ergebnis dieser Politik kann selbst aus israelischer Sicht nur als niederschmetternd bezeichnet werden. Erst im vergangenen Monat gelang es drei Attentätern der Organisation Islamischer Dschihad in Hebron, neun Soldaten und drei Sicherheitskräfte zu töten - ein Debakel für Israels Armee. Nur Tage später erschossen palästinensische Selbstmordattentäter sechs Israelis vor einem Wahlbüro der Likud-Partei von Ariel Scharon. Der Anschlag im Ferienort Mombasa legt überdies die Vermutung nahe, dass sich nun auch al-Qaida des symbolträchtigen Kampfes gegen Israel angenommen hat. Was Scharon immer wieder von Arafat gefordert hat, hat er selbst nicht zustande gebracht: die Zerschlagung der islamistischen Untergrundgruppen sowie die Beendigung des militärischen Kampfes und der Selbstmordanschläge auf israelischem Gebiet. Mit der Zerstörung der Autonomiebehörde und der Delegitimierung Arafats hat sich Scharon seines palästinensischen Verhandlungspartners beraubt. Das muss er auch, wenn er seinen "Friedensplan" durchsetzen will. 42 Prozent des Westjordanlandes und 75 Prozent des Gaza-Streifens hat er für einen "palästinensischen Staat" reserviert. Ein "palästinensisches Bantustan" auf gerade einmal zehn Prozent des historischen Staatsgebiets Palästinas dürfte nicht einmal Scharon als "gerechte Lösung" des Palästinakonflikts verkaufen können.

Israel führt heute einen territorialen Siedlerkrieg, der dem französischen Kolonialkrieg in Algerien in den Jahren 1958-62 auf fatale Weise ähnelt. Der exzessiven Gewaltanwendung der Kolonialmacht steht ein ebenso barbarischer Krieg der Befreiungsbewegung gegenüber. Dennoch existiert heute im Vergleich von Israel mit Frankreich ein wesentlicher Unterschied: Frankreich hatte nie die Option, Millionen von Algeriern zu vertreiben. In Israel wird dies zumindest diskutiert. Die israelische Rechte fordert Vertreibungen analog zur "Lösung des Palästinaproblems" im Jahre 1948 und dem Sechstagekrieg von 1967. Damals wurden mehr als eine Million Palästinenser ihrer Heimat beraubt. Ein US-geführter Krieg gegen den Irak könnte nun - zumal bei einem irakischen Angriff auf Israel - den gewünschten Vorwand für einen weiteren "Transfer" von Palästinensern liefern. Führer der israelischen Siedler spekulieren offen über den "großen Krieg", in dem "die Araber abhauen".

Der israelischen Regierung ist es - zumindest gegenüber den Regierenden in den USA und Deutschland - propagandistisch gelungen, ihren Eroberungs- und Rachefeldzug gegen die Palästinenser als Teil des weltweiten Kampfes gegen den Terrorismus auszugeben. Dabei ist dieser Vergleich ebenso vordergründig wie irreführend. Das Ziel aller Befreiungsbewegungen ist historisch die nationale Souveränität - nicht etwa die Weltherrschaft oder die Zerstörung einer Weltmacht. Und jede nationale Bewegung - die zionistische im Besonderen - bediente sich im Laufe ihrer Geschichte terroristischer Methoden. Eine Besatzungsmacht, die sich der Mittel wie Bombardierungen und Exekutionen, Landnahme und willkürlichen Enteignung, Zerstörung von Häusern und Vernichtung von Ernten bedient, kann schwerlich eine zivile Form des Widerstands erwarten.

Es ist eben kein Zufall, dass die Selbstmordattentate der Hamas erst einsetzten, nachdem der israelische Arzt und Siedler Baruch Goldstein im Jahre 1994 29 Muslime in der Abraham-Moschee ermordete und die israelische Armee im Verlauf der folgenden Proteste noch einmal mehr als 20 Palästinenser tötete. Auch die zweite Intifada brach erst aus, nachdem israelische Polizei und Armee am zweiten Tag nach Scharons Besuch auf dem Tempelberg unter exzessivem Schusswaffengebrauch 20 Palästinenser tötete. Es sind nicht die Palästinenser, die aus Israel abziehen müssen, um einen Frieden zu ermöglichen. Es sind auch nicht die Palästinenser, die Siedlungen auflösen müssten, um illegale Eroberungen und Landnahmen rückgängig zu machen. Und schließlich sind es auch nicht die Palästinenser, die willentlich und fortdauernd Resolutionen des UN-Sicherheitsrates ignorieren und die internationale Gemeinschaft düpieren.

Nicht nur orthodoxe, ultranationalistische und rechtsradikale israelische Parteien - auch Ariel Scharon, Benjamin Netanjahu und Mosche Mofaz hatten nie etwas anderes im Sinn, als die Verträge von Camp David zu Fall zu bringen. Regierungskrisen und Neuwahlen waren dabei noch stets ein probates Mittel der israelischen Politik, um sich aus der politischen Verantwortung zu stehlen. Netanjahu nutzte es, als er das Wye-River-Abkommen von 1998 über einen vertraglich zugesagten Teilrückzug der Armee in seiner Koalition nicht durchsetzen konnte. Barak nutzte es, als er die Einigung von Taba im Herbst 2000 nach dem gescheiterten Gipfel von Camp David seiner Koalition nicht erklären konnte oder wollte. Und Scharon nutzt dieses Mittel jetzt, um die Pläne der internationalen Gemeinschaft zur Gründung eines palästinensischen Staates, wie ihn das Nahost-Quartett aus USA, EU, Russland und UNO vorgeschlagen hat, zu Fall zu bringen. Israels Machtelite wartet heute auf eine Chance, die Ergebnisse des Nahost-Friedensprozesses endgültig zunichte zu machen. Dabei könnte sich ein Krieg der Vereinigten Staaten gegen den Irak als durchaus hilfreich erweisen. GEORG BALTISSEN

taz Nr. 6925 vom 9.12.2002, Seite 13, 241 Zeilen (Kommentar), GEORG BALTISSEN, taz-Debatte

[The_Web]

.....meine Formulierung war....."durch die Blume" Deine war.....klar und deutlich und leider ist das so. USA land of the FREE, home of the brave wobei FREE nach den ganzen Gesetzesänderungen gleichbedeutend mit "der pure Hohn" ist und wenn erstmal diese tolle neue Behörde ans Arbeiten kommt.....wird`s wirklich für Touristen gefährlich bzw noch gefährlicher denn die dürfen ja wirklich alles dann.(obwohl dürften sie jetzt schon) Unsre Gesetzesänderungen wegen der Terrorgefahr find` ich deswegen auch nicht gut. Versteh` sie einfach nicht denn bei "Gefahr für`s Leben von Menschen" dürften unsre Ermittlungsbehörden auch schon vor den Änderungen alles und zu Recht um das noch anzumerken. Naja, wage jetzt einfach zu behaupten, daß damit der Terror nicht zu stoppen ist, im Gegenteil, ich befürchte es wird noch viel schlimmer kommen. Das mit Israel und Palästina ist wirklich ein großes Problem und wie die Lösung aussehn weiß ich auch nicht so richtig. So jedenfalls nicht und auch da bin ich mir sicher und die Panzer.......die werden geliefert werden, da bin ich mir zu.....90% sicher. Jedefalls würd`s mich schwer wundern falls nicht und eigentlich dürfen wir doch gar keine Waffen in Krisengebiete liefern, oder??? Mmh, gilt bestimmt so wieder nicht oder ist gar keins oder was auch immmer. Wünsch` Dir jedenfalls `ne gute Nacht Deep Thought und leg` mich jetzt nachdenklich schlafen.

[Optimalist]

A lso ,ihr seid schon fleissig.
L ose gibt `bei FAber
T ante Trude aus Buxtehude
E r kam,sah und siegte
R ot ist eine schöne Farbe
N och ist Polen nicht verloren
A uch ein schöner Rücken kann entzücken
T ierisch kalt heute
I n Ulm um Ulm und um Ulm herum
V iele Köche verderben den Brei
E mil und die Detektive

[Deep Thought]

Inzwischen kramt das white House auch wieder die Lügengeschichte von "MAssenvergewaltigungen" durch irakische Soldaten auf.

Diese bereits im ersten Golfkrieg benutzte, widerlegte Lügengeschichtemusste man damals noch mit der Lügengeschichte von durch Irakis in Kuweit aus inkubatoren gerissene und aus dem Fenster geworfenen Säuglingen kombinieren und vor dem UN-Sicherheitsrat präsentieren, um die an "normale gewalt" gewohnte und kriegsmüde US-Öffentlichkeit zu manipulieren.

jetzt kommt der müde 2. Aufguss - billigste Propaganda.

[dusidot]

#2766
bedenkenswert da die türme architektonischer Unsinn waren.
14m schwankung an der spitze, windgeschwindigkeiten welche in nachbargebäuden fenster zerspringen ließen, am boden seile gespannt um das gebäude zu erreichen.
evtl. einsturzgefährdet nicht nur durch erstes attentat?
In bayern würde man sagen: warmer abriss.

[Deep Thought]

also, wenn das Ding ca. 30 jahre stehen blieb, dann dürfte die Legende instabile "Fehlkonstruktion" ja wohl erledigt sein, oder?

[Deep Thought]

Kein Recht auf Überflug
Ein wenig gelichtet haben die Grünen und ihre neu gewählte Sprecherin Angelika Beer den Nebel aus Zwecklügen, Halbwahrheiten und semantischen Pirouetten, der seit Wochen um die deutsche Unterstützung respektive Beteiligung an einem Irakkrieg verbreitet wird: Den USA für militärische Maßnahmen gegen Irak, für die kein Mandat der UNO vorliegt, Überflugrechte zu gewähren und die Nutzung militärischer Anlagen auf deutschem Boden zu gestatten, würde sowohl gegen die Verfassung wie gegen das Völkerrecht verstoßen.

Kommentar
von ANDREAS ZUMACH

Es ist zu wünschen, dass sich Außenminister Fischer und die anderen grünen Kabinettsmitglieder diesen klaren Worten der sie tragenden Partei möglichst bald öffentlich anschließen - und dabei endlich auch die unhaltbare Behauptung des Kanzlers und seines Verteidigungsministers richtigstellen, Deutschland könne den USA die Überflug- und Nutzungsrechte aus rechtlichen Gründen überhaupt nicht verweigern. Tatsache ist: Aus keinem der einschlägigen bilateralen und multilateralen Abkommen Deutschlands mit den USA und den anderen Nato-Partnern ergibt sich eine entsprechende Verpflichtung.

Bleibt ferner zu hoffen, dass die Grünen nicht wiederum Wochen brauchen, um sich klar gegen die Anforderung der USA auszusprechen, Awacs-Flugzeuge mit deutschen Soldaten in einem Irakkrieg zu verwenden. Bereits der Einsatz von deutschen Soldaten auf Awacs-Systemen im letzten Golfkrieg war ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Denn die Awacs-Flugzeuge wurden nicht nur zur defensiven Luftaufklärung eingesetzt, mit denen ihr Einsatz seinerzeit begründet wurde - sie dienten auch als Feuerleitsysteme für Kampfflugzeuge der Golfkriegsallianz, denen sie Zieldaten für Einsätze gegen den Irak lieferten. Mit einer solchen Verwendung ist auch jetzt wieder zu rechnen.

Im Übrigen: Anders als die Grünen nahe legen, erwüchse selbst aus einem eventuellen Mandat des UNO-Sicherheitsrats für militärische Maßnahmen gegen Irak keineswegs eine automatische völkerrechtliche Verpflichtung für Deutschland, sich an diesen Maßnahmen zu beteiligen. Auch ein UNO-Mandat enthebt die Bundesregierung nicht der Pflicht zu überprüfen, ob eine Beteiligung an militärischen Maßnahmen verfassungskonform, angemessen und zweckmäßig ist. Erst recht nimmt ein UNO-Mandat der rot-grünen Koalition nicht das Recht, sich gegen eine Beteiligung am Krieg zu entscheiden.

taz Nr. 6926 vom 10.12.2002, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), ANDREAS ZUMACH, Leitartikel

[Deep Thought]

Luftkampf bei Rot-Grün

Koalition streitet über Überflugrechte und Hilfe für USA im Falle eines Krieges gegen Irak ohne UN-Mandat. Die Grünen sind strikt dagegen, die Sozialdemokraten wollen sich nicht festlegen

BERLIN taz An ihrem ersten regulären Arbeitstag hat sich die neue grüne Führung im Irak-Konflikt aus dem Fenster gelehnt, einen Streit mit der SPD aber bestritten. Grünen-Chefin Angelika Beer erklärte gestern, im Fall einer Irak-Intervention der USA ohne UN-Mandat dürfe Deutschland weder logistische Hilfe noch Überflugrechte gewähren. Auch AWACS-Aufklärungsflüge mit deutscher Besatzung dürfe es nicht geben. Gingen die USA im Alleingang vor, dann sei das nach dem Grundgesetz ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Regierungssprecher Bela Anda sagte im Gegensatz dazu, in der rot-grünen Regierung gebe es bisher keine Festlegung, ob Deutschland im Fall eines US-Alleingangs die Überflugrechte verweigern würde. Anda hatte sich in der Bundespressekonferenz zunächst ausweichend geäußert, dann aber gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters betont, es gebe keinen Anlass, davon auszugehen, dass sich die USA nicht an den Beschluss des UNO-Sicherheitsrats hielten. Daher gebe es keine Überlegungen für einen solchen Fall.

Verwirrung stiftete SPD-Generalsekretär Olaf Scholz. Er behauptete im Unterschied zu Anda wie zur Grünen-Spitze, auch im Fall eines US-Alleingangs werde Deutschland Überflugrechte gewähren. Dies gelte ohne Einschränkung. Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) ließ Scholz daraufhin zur Zurückhaltung mahnen.

Seinen Ausgangspunkt hat der Konflikt in einem Beschluss des grünen Parteitags vom Sonntag. Dort werden für den Fall eines US-Alleingangs "folgende Forderungen" an das rot-grüne Kabinett formuliert: "Die deutsche Bundesregierung erteilt - auf dem Boden des Grundgesetzes - ein definitives Nutzungsverbot für den geplanten Präventivkrieg der USA gegen den Irak." Dies schließe auch eine Absage an die Teilnahme deutscher Soldaten in den AWACS-Flugzeugen der Nato ein. Ausserdem müssten die ABC-Einheiten der Bundeswehr in Kuweit sowie die Marine am Horn von Afrika abgezogen werden.

Beer machte gleichzeitig klar, dass sich Deutschland im Falle eines UN-Mandats den Beistandsverpflichtungen nicht entziehen könne. "Was immer noch nicht heißt, dass wir uns aktiv militärisch qua Personal beteiligen werden", fügte Beer hinzu. Die AWACS-Flotte der NATO ist im nordrhein-westfälischen Geilenkirchen stationiert und umfasst 17 Maschinen. Deutschland stellt rund ein Viertel der Besatzungen. Die Flugzeuge können auch Bombern oder Kampfflugzeugen Ziele für Angriffe vorgeben. PAT

brennpunkt SEITE 3
taz Nr. 6926 vom 10.12.2002, Seite 1, 87 Zeilen (TAZ-Bericht), PAT

taz muss sein

[principessa]

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bitte einmal noch

Bei Wiederholungspostings, so interessant sie auch sein mögen, wäre eine Datumsangabe und ein genauerer Quellenhinweis durchaus angebracht.




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[Deep Thought]

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland,

Artikel 26

(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

(2) Zur Kriegsführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

[Deep Thought]

Bush zum atomaren Gegenschlag bereit


Washington schreckt offenbar auch vor dem Äußersten nicht zurück: Die USA haben möglichen Angreifern mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht. Amerika sei bei einem Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Land, die im Ausland stationierten Streitkräfte oder Freunde und Verbündete bereit, „überwältigende Gewalt einschließlich der Zuflucht zu all unseren Optionen“ einzusetzen, hieß es in einem am Dienstag (Ortszeit) veröffentlichten Papier des Weißen Hauses.

Diese Passage solle feindliche Regierungen die Gefahr einer amerikanischen atomaren Vergeltung vor Augen führen, erklärte ein ranghoher Regierungsvertreter in Washington. Die Strategie sei gemeinsam von der Nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und dem Leiter des Sicherheitsministeriums Tom Ridge entwickelt worden. Das Strategiepapier soll heute dem Kongress zugestellt werden.

11.12.02, 10:26 Uhr focus.de

[Deep Thought]

USA hintergehen Sicherheitsrat

GENF taz Die USA haben bei der Übergabe des Waffenberichts der irakischen Regierung gegen einen Beschluss des UNO-Sicherheitsrates verstoßen: Entgegen einer UNO-Vereinbarung brachten sich die USA bereits am Sonntagabend für 24 Stunden in alleinigen Besitz des Berichts und ließen diesen von Spezialisten überprüfen. Der Bericht enthält Listen von Firmen aus den USA, Deutschland und anderer Staaten, die in der Vergangenheit irakischen Rüstungsprogrammen zugeliefert haben. "AZU

ausland SEITE 10
taz Nr. 6927 vom 11.12.2002, Seite 1, 19 Zeilen (TAZ-Bericht), AZU

[Deep Thought]

Carter: Macht garantiert keine Weisheit

Bei der Nobelpreisverleihung mahnt der frühere US-Präsident zu Respekt vor der UNO

STOCKHOLM/OSLO ap In Stockholm und Oslo sind gestern die Nobelpreise verliehen worden. Der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter nahm in der norwegischen Hauptstadt den Friedensnobelpreis entgegen. Wenige Stunden später übergab der schwedische König Carl XVI. Gustaf den Literaturnobelpreis an den ungarischen Schriftsteller Imre Kertész. Außerdem erhielten insgesamt elf Wissenschaftler die Nobelpreise für Medizin, Physik, Chemie und Wirtschaft. Die Auszeichnungen werden traditionell am 10. Dezember verliehen, dem Todestag des Stifters Alfred Nobel.

Carter verlangte Respekt für die Vereinten Nationen als internationales Forum zur Lösung von Konflikten. An die USA gewandt erklärte er, große Macht garantiere noch keine große Weisheit. "Krieg kann manchmal ein notwendiges Übel sein, aber egal wie nötig, er bleibt immer ein Übel. Wir werden nicht lernen, in Frieden zu leben, wenn wir gegenseitig auf unsere Kinder schießen", sagte der 78-jährige Nobelpreisträger. "Statt in ein Jahrtausend des Friedens einzutreten, ist die Welt heute in vielen Bereichen ein gefährlicherer Ort." Das Reisen und die Kommunikation fielen heute zwar leichter, das Verständnis und der gegenseitige Respekt hätten mit dieser Entwicklung jedoch nicht Schritt gehalten.

taz Nr. 6927 vom 11.12.2002, Seite 2, 44 Zeilen (Agentur

[Optimalist]

2770,also ich glaube,der deep ist gar kein Arzt,sieht eher nach Bibliothekar aus und Journalist,wobei die Leserfragen nichtbeantwortet werden-

[extremrelaxer]

Strategiepapier: "Massive Vergeltung"

Die USA drohen potenziellen Angreifern im Falle einer Attacke mit chemischen oder biologischen Waffen mit einem Atomkrieg. Washington sei bereit, bei einem Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Land, die im Ausland stationierten Streitkräfte oder Freunde und Verbündete "überwältigende Gewalt einschließlich der Zuflucht zu all unseren Optionen" einzusetzen, heißt es in einem Strategiepapier des Weißen Hauses, das heute dem Kongress vorgelegt werden soll.
Drohung an "Schurkenstaaten"
Diese Passage soll "Schurkenstaaten" oder feindlichen Regierungen die Gefahr einer atomaren Vergeltung vor Augen führen, erklärte ein ranghoher Regierungsvertreter in Washington. Die Strategie sei gemeinsam von der Nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und dem Leiter des Sicherheitsministeriums Tom Ridge entwickelt worden.

Aggressivere Gangart
Die Strategie ist eine noch aggressivere Gangart, um die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen zu bekämpfen. Zuvor galt die Strategie, die Staaten oder terroristischen Gruppe, die kurz vor der Beschaffung solcher Waffen und deren entsprechenden Trägersysteme stehen, durch präventive Militärschläge daran zu hindern.

"Schurkenstaaten" benannt
Laut Washington Post werden in einem geheimen Anhang des Dokumentes Iran, Syrien, Nordkorea und Libyen als die Staaten bezeichnet, auf die die USA ihr Hauptaugenmerk legen. Dies bedeute nicht, heißt es von Seiten der Regierung, dass Präsident Bush militärisch gegen diese Staaten vorgehen möchte. Er sei fest entschlossen, den Transfer von Waffenkomponenten zu stoppen. Über das wie, wurde nichts gesagt.



Drohung gegen Saddam
Der Zeitraum für die Veröffentlichung des Dokumentes wird auch als unmissverständliche Warnung an den irakischen Präsidenten Saddam Hussein interpretiert. Ihm soll klar vor Augen geführt werden, welche Konsequenzen es haben könnte, sollte er bakteriologische oder chemische Kampfstoffe in einem zukünftigen Kriege einsetzen.

Zivile Maßnahmen bleiben erhalten
Die neue Strategie soll nicht die "traditionellen Maßnahmen" der Diplomatie, der multinationalen Waffenkontrolle und Waffenexportkontrolle nicht verwerfen, beruhigt das Weiße Haus. Doch soll den sogenannten Schurkenstaaten klar sein, dass bei einem Scheitern der zivilen Maßnahmen militärische Schläge drohen.

Ängste vor begrenztem Atomwaffen-Einsatz
Kritiker befürchten, dass unter Bush die Bereitschaft bei einem militärischen Konflikt begrenzt Atomwaffen einzusetzen, immer wahrscheinlicher wird. So wurde vor einem Jahr in einem Bericht über die zukünftige amerikanische Nuklearstrategie die Weiterentwicklung von Nuklearwaffen mit geringer Sprengkraft, sogenannter Mini-Nukes, gefordert. Diese sollen dann eingesetzt werden, um unterirdische Bunkeranlagen, in denen B- und C-Waffenherstellung vermutet werden, zu zerstören. Früher hatten die USA immer erklärt, Atomwaffen würden nur gegen Länder eingesetzt, die selbst über die A-Bombe verfügen. Dies scheint mit der neuen Doktrin aufgehoben.

Brisante Fracht - Schiff mit Skud-Raketen gestoppt

Experten - Irak-Krieg im Januar?

Übersetzter Waffenbericht bis Montag
Im Irak-Konflikt indes hofft der Chef der UN-Waffeninspektoren Hans Blix, bis kommenden Montag eine Arbeitsfassung der mehrere tausend Seiten starken irakischen Waffendeklaration vorlegen zu können. Diese Version könne dann an alle Mitglieder des Weltsicherheitsrates gehen. Auch die Bundesregierung soll eine Version bekommen. Probleme bereite vor allem die Übersetzungen aus dem Arabischen, sagte Blix nach einem Gespräch mit UN-Generalsekretär Kofi Annan.

Die ersten inhaltlichen Details - Modem | ISDN | T-DSL

Zensierte Fassung für Deutschland
Die vollständige Erklärung hingegen hatte Washington bereits an sich genommen. Auch die übrigen vier ständigen Sicherheitsratsmitglieder Russland, China, Großbritannien und Frankreich sollten vollständige Kopien bekommen. Die nicht ständigen Mitglieder erhalten nur die übersetzte und bereinigte Fassung, wogegen Norwegen bereits protestierte. Das irakische Außenministerium äußerte den Verdacht, dass die USA das Originaldokument manipulieren wollten, um einen Militärschlag gegen Bagdad zu rechtfertigen. Das sei "lächerlich" konterte die US-Regierung.

Kritik an Sicherheitsrat
Auch Annan kritisierte, der Umgang des Sicherheitsrats mit dem irakischen Dossier sei "unglücklich" gewesen. Er hoffe, dass dies nicht noch mal vorkommen werde, zitiert ihn der US-Sender MSNBC. Das Vorgehen sei in "Stil und Form" falsch gewesen, da der Sicherheitsrat am Freitag der vergangenen Woche entschieden habe, das vollständige Dossier nicht weiterzugeben.


AP/td
http://t-news.t-online.de/zone/news/ausl/nord/ar/CP/ar-atomw…

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 11. Dezember 2002, 6:42
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,226607,00.html


USA drohen mit atomarem Gegenschlag

Die USA drohen ihren Feinden mit verheerenden Militärschlägen. In einem Strategie-Papier warnen Condoleezza Rice und Tom Ridge, die Nationale Sicherheitsberaterin und der Leiter des Sicherheitsministeriums der USA, potenzielle Angreifer: Sie müssten mit der Vernichtung durch Atombomben rechnen.

Condoleezza Rice: Die USA halten sich Option für Atombombeneinsatz offen


Washington - In dem Strategiepapier, das heute dem Kongress zugehen soll, warnen die Vereinigten Staaten alle potenziellen Angreifer, sollte eine Attacke gegen die USA mit chemischen oder biologischen Waffen geführt werden, werde es zu einem massiven Gegenschlag kommen. Dieser schließe den Einsatz von Atomwaffen ein.

Ferner planten die USA, bei einem Angriff mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Land, alle im Ausland verfügbaren Streitkräfte zu mobilisieren. Man halte sich alle Optionen offen. Die US-Regierung sei bereit, "überwältigende Gewalt" anzuwenden, heißt es in einem Papier des Weißen Hauses, das öffentlich gemacht wurde. Die USA scheuen demnach nicht davor zurück, auch biologische, chemische, radiologische und atomare Waffen gegen einen Angreiferstaat und dessen Verbündete einzusetzen.

Ein ranghoher Regierungsvertreter erklärte in Washington, diese Passage solle feindliche Regierungen oder so genannte Schurkenstaaten die Gefahr einer amerikanischen atomaren Vergeltung vor Augen führen. In einem als "hochgeheim" gehandelten Anhang sind namentlich der Iran, Syrien, Nord-Korea und Lybien als Länder genannt, denen die Drohung besonders gilt.

Die Strategie ist gemeinsam von der Nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice und dem Leiter des Sicherheitsministeriums Tom Ridge entwickelt worden. Schon vor Monaten waren erste Details durchgesickert, nun werden die Ideen offiziell vorgestellt. Sie markieren einen grundsätzlichen Schwenk in der amerikanischen Militärpolitik: Die Abwendung von der Doktrin der Abschreckung und der Eindämmung des Kalten Krieges hin zu Bushs Politik eines Präventivschlags, wonach ein feindlicher Staat kampfunfähig gemacht werden soll, bevor er zuschlagen kann.

Wichtigste Neuerung: Die Bush-Administration erwägt ausdrücklich begrenzte Atomschläge. Das Strategie-Papier knüpft an eine Warnung an, die George W. Bushs Vater bereits kurz vor Ausbruch des Golfkrieges von 1991 machte. Bush senior drohte Saddam Hussein damals mit der "stärkstmöglichen Antwort", sollte der Diktator von Bagdad chemische oder biologische Waffen gegen US-Truppen oder die verbündeter Staaten einsetzen.

Flankierend zur strategischen Neuausrichtung rüsten die USA ihr Atomwaffenarsenal um. Gezielt einsetzbare und begrenzt wirksame "Mini-Atombomben" sind bereits in der Entwicklung. Sie sollen in der Lage sein, sich in das Erdreich hineinzubohren und unterirdische Anlagen zu zerstören, etwa Lager von chemischen oder biologischen Waffen.

Das amerikanische Verteidigungsministerium hatte die Entwicklung kleiner Atomsprengköpfe bereits kurz nach den Anschlägen vom 11. September empfohlen. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sandte im Oktober 2001 einen entsprechenden Bericht an mehrere Kongressausschüsse. Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums und Atomwissenschaftler haben bereits vorläufige Studien darüber abgeschlossen, wie bestehende Atomwaffen so verändert werden können, dass sie gegen unterirdische Ziele eingesetzt werden können. Ein Gremium, das die diesbezügliche Nutzung von Atomwaffen prüfen soll, ist eingerichtet.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 11. Dezember 2002, 12:24
URL: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,226648,00.h…


Protest gegen Irak-Krieg

Hollywood-Prominenz fordert "Wahren Patriotismus"

Mehr als 100 amerikanische Prominente haben in einem Brief an US-Präsident George W. Bush gegen einen Irak-Krieg protestiert. Unter den Unterzeichnern fand sich neben Hollywood-Größen, Produzenten und Militärs auch ein US-Präsident - allerdings nur ein fiktionaler.


Schauspieler Sheen als Präsident in "West Wing": "Ich weigere mich verzweifelt zu sein"


Hollywood - Martin Sheen spielt zur Zeit in der in den USA überaus populären Polit-Serie "West Wing" den US-amerikanischen Präsidenten. Was er allerdings beim Überreichen des Protestbriefs an den tatsächlichen Amtsinhaber Bush verkündete, könnte unterschiedlicher kaum sein zu dessen Verlautbarungen in der jüngsten Zeit. "Ich war immer der Überzeugung, dass Krieg nur Verzweiflung widerspiegelt, und ich weigere mich, verzweifelt zu sein", sagte Sheen.

Der 62-jährige Schauspieler ("Apocalypse Now") gehört zu einer Gruppe von 104 Prominenten, die mit ihrem Brief gegen einen eventuellen Krieg im Irak protestieren. Namen wie Kim Basinger, Matt Damon, Helen Hunt, Samuel L. Jackson, Susan Sarandon und Ethan Hawke sind darunter, aber auch Persönlichkeiten aus Diplomatie und Militär, die ebenso hart mit der derzeitigen amerikanischen Politik ins Gericht gehen. "Kriegsvorbereitungen bekommen leicht eine eigene Dynamik", warnte der pensionierte Konteradmiral Eugene Carroll. "Wir haben die UN dazu bekommen, exakt das zu tun, was wir wollten - also lasst uns in Gottes Namen diesen Weg in den Krieg stoppen."

Die Prominenten erklären sich entschieden für die Waffenkontrolle im Irak. "Wir sind patriotische Amerikaner, die gemeinsam der Überzeugung sind, dass Saddam Hussein keine Massenvernichtungswaffen besitzen darf. Wir unterstützen die Vereinten Nationen", heißt es in dem Brief an den US-Präsidenten. "Wahren Patriotismus", nannte Sheen das. Dabei wird deutlich: Hier soll niemand auf den Gedanken kommen, amerikanische Bürger würden sich gegen die Interessen ihres eigenen Landes richten.


"Habe ich das richtig verstanden - Sie haben zuerst zurückgeschlagen?": Präsident Bush


Die bestünden nämlich gerade nicht in einem Krieg. "Eine Invasion im Irak wird nur das menschliche Leid vergrößern, die Feindseligkeiten gegenüber unserer Nation vergrößern und damit terroristische Angriffe wahrscheinlicher machen, außerdem unser moralisches Ansehen in der Welt schwächen", erklärte Mike Farrell, Schauspieler in der Militär-Serie "Mash" und einer der Initiatoren der Gruppe. "Wir manövrieren uns hier in eine völlig unnötige Situation hinein. Das ist wie in einem Cartoon, wo der Mann auf dem Boden liegt und der Polizist ihn fragt: `Habe ich das richtig verstanden, Sie haben zuerst zurückgeschlagen?`"

Anlässlich des "Internationalen Tags der Menschenrechte" am Dienstag wurde die Protestaktion der Hollywood-Prominenz begleitet von zahlreichen kleineren Demonstrationen im ganzen Land. Die Organisation "Vereint für den Frieden" sprach von über 120 Kundgebungen. Dabei wurden bei einem Protestmarsch vor der US-Botschaft an der UN-Zentrale in New York etwa hundert Menschen, darunter Vertreter der Kirche, wegen ungehörigen Benehmens verhaftet.

[Deep Thought]

Die Dreistigkeit, mit der Die USA die Weltgemeinschaft in den Arsch tritt, ist einfach unfassbar:



USA greifen Waffenbericht ab

Die Regierung in Washington verstößt gegen den Irakbeschluss des Sicherheitsrats. Damit hatte sie ausreichend Zeit und Gelegenheit, Informationen aus dem Bericht zu streichen. Ratsvorsitzender aus Kolumbien schwer unter Druck gesetzt

aus Genf ANDREAS ZUMACH
Die USA haben sich mit einem klaren Verstoß gegen einen Beschluss des UNO-Sicherheitsrats bereits am Sonntagabend in Besitz des Waffenberichts der irakischen Regierung gebracht und ihn umgehend zu einer ersten Prüfung durch amerikanische Geheimdienst- und Rüstungsspezialisten nach Washington transportiert. Die anderen beiden westlichen ständigen Mitglieder des Rats, Frankreich und Großbritannien, erhielten erst rund 24 Stunden später am Montagabend von der Bush-Administration je eine Kopie. Damit hatten die USA ausreichend Zeit und Gelegenheit, Informationen aus dem Bericht, die sie geheim und zur ausschließlichen eigenen Verwendung halten wollten, zu streichen.

Der Bericht enthält Listen von Firmen in den USA, [ Anmerkung: jetzt wohl nicht mehr.... ] Deutschland und anderen Staaten, die in der Vergangenheit irakischen Rüstungsprogrammen zugeliefert haben, wie die taz bereits am Montag berichtet hatte. Bestätigt werden diese Angaben durch das detaillierte, neunseitige Inhaltsverzeichnis des Berichts, das der taz vorliegt. Die beiden ständigen Ratsmitglieder Russland und China sollten bis spätestens Dienstagabend (Ortszeit New York) eine Kopie des Berichts erhalten. Die zehn nichtständigen Mitglieder des Rats müssen wahrscheinlich noch bis Anfang nächster Woche warten.

Noch am Freitag letzter Woche hatte der UNO-Sicherheitsrat einstimmig ein anderes Verfahren beschlossen. Danach sollten nach Ankunft des Waffenberichts der irakischen Regierung in New York zunächst seine in Arabisch verfassten Teile von Übersetzern der UNO-Zentrale ins Englische übertragen werden. In einem zweiten Schritt sollte Hans Blix, der Chef der UNO-Waffenkontrollkommission Unmovik, alle Passagen aus dem Bericht streichen, die Bauanleitungen für atomare Waffen enthalten, damit die zehn nichtständigen Mitglieder des Rats diese Anleitungen nicht zu Gesicht bekommen. Erst danach sollten alle 15 Mitglieder des Sicherheitsrats gleichzeitig identische Kopien des Berichts erhalten. Stattdessen musste Blix den Originalbericht aus Bagdad am Sonntagabend unmittelbar nach Ankunft im UNO-Hauptquartier an US-Diplomaten übergeben.

Blix handelte dabei auf Anweisung des amtierenden Vorsitzenden des Sicherheitsrats, Kolumbiens Botschafter Alfonso Valdivieso. Dieser Anweisung vorausgegangen war am Sonntagmorgen ein Telefonat von US-Außenminister Colin Powell mit Mitgliedern der kolumbianischen Regierung in Bogotá. Am Mittwoch letzter Woche hatte Powell bei einem Besuch in Bogotá der Regierung bereits eine deutliche Erhöhung der US-amerikanischen Militärhilfe versprochen. Auf Weisung seiner Regierung änderte Botschafter Valdivieso daraufhin das Verfahren eigenmächtig zugunsten der USA und der andern vier ständigen Ratsmitglieder und setzte sich dabei über zum Teil erheblich Bedenken einer Mehrheit der zehn nichtständigen Mitglieder des Rats hinweg.

taz Nr. 6927 vom 11.12.2002, Seite 10, 99 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH

[knallgas]

@#2781 von Optimalist

DIESE Frage finde ich auch zunehmend spannend : das Bild, das ich mir bisher von Dr. Deep geschaffen habe, ist irgendwie nicht schlüssig.

Er müsste jetzt ja eigentlich irgendwo im Ausland der Wohlfahrt seiner Patienten, bzw. natürlich auch der seines neuen Dienstherren & seines eigenen Bankkontos verpflichtet sein & für dieses board kaum mehr Zeit übrig haben.

Weit gefehlt, wenn er nur einen Teil der Beiträge in nur diesem thread liest, bevor er sie postet, gar nicht zu reden von der Zeit, die es kostet, sie zu finden, dann ist das alleine ja schon ein fulltime - job ... !

Mein Tip : arbeitsloser, oder frühverrenteter Zirkusdirektor mit - in weltanschaulicher Hinsicht gespaltener - Persönlichkeit.

Nun aber noch ein wenig zum hier eigentlich anliegenden Thema:

Das Abheben der USA auf die nukleare Option bestätigt eine Vermutung, die ich seit ganz weit oben in diesem thread habe - ich find` mein posting in diesem Wust nicht mehr ....

Da ging es jedenfalls um ein statement der USA, demnach man sich eine Zukunft im Irak NACH dem Krieg so vorstellt, wie seinerzeit in JAPAN ... Militärverwaltung usw.

HIROSHIMA fällt mir da als Voraussetzung für dieses japanische / irakische Nachkriegs - Szenario ein !

Wobei ich davon ausgehe, dass wohl im konkreten Fall Israel zum "letzten Mittel" greifen & auf einen Angriff des Irak ( oder wessen auch immer ) entsprechend reagieren wird.

Euer knalli,
der grosse Vereinfacher.
.

[knallgas]

a propos Mini-Nukes

- #2782 von extremrelaxer -

wenn ich auch bei meinen weiter oben stehenden Überlegungen zu den "pools of molten steel" im 7. UG des WTC diese Option bisher ausgeschlossen habe ....

Als testground für sowas wäre " Ground Zero " doch nicht ganz so verkehrt gewesen ... bei dem ganzen Geschiss, das die Staatengemeinschaft wegen Nukleartests in den letzten Jahren so macht ...

knallgas ... ist da nix dagegen ....
.

[MegaMotzer]

Aus #2766:
Zeigt einmal mehr, von wem die USA im eigentlichen Sinne beherrscht wird!

Das stört Larry Silverstein nicht. Er ist nämlich damit beschäftigt, aus
dreieinhalb Milliarden Dollar das Doppelte zu machen. Eigentlich müßte Larry
Silverstein ein am Boden zerstörter Mann sein. Der 11. September 2001 ebnete
nicht nur sein 47-stöckiges Gebäude WTC 7 ein, sondern machte auch noch die
beiden 110 Stockwerke hohen Zwillingstürme des World Trade Centers dem Erdboden
gleich. Diese hatte er am 26. Juli 2001 gerade für die nächsten 99 Jahre
gepachtet.
48 Tage später sitzt Larry Silverstein auf einem Haufen Schutt - der ihm nun
Milliardenprofite einbringen wird. Zusammen mit seinem
australisch-israelischen Partner Frank Lowy konnte sich Silverstein die Pacht der Zwillingstürme
zu einem äußerst vorteilhaften Preis sichern. Dabei half ihm seine langjährige
Freundschaft zu Lewis Eisenberg , der den Deal ausgehandelt hatte. Eisenberg
war nämlich Vorsitzender der Hafenbehörde von New York und New Jersey
gewesen, jener staatlichen Institution, der das World Trade Center gehörte.
Silverstein und Eisenberg kennen sich von jener Zeit, als beide leitende
Funktionen bei United Jewish Appeal hatten, einer jüdischen
Wohltätigkeitsorganisation, die laut dem Journalisten Christopher Bollyn Milliarden umsetzt.
Lewis Eisenberg war zudem Vizepräsident des stärksten Armes der Israellobby, dem
American Israel Public Affairs Committee (siehe ZS 36, Seite 54). Heute ist
Eisenberg der wichtigste Spendeneintreiber für die Republikanische Partei von
Präsident Bush. Immobilientycoon Larry Silverstein wird nun bald im Geld
schwimmen, weil das von ihm gepachtete Grundstück des World Trade Centers für
3.55 Milliarden Dollar versichert war. Das ist Silverstein jedoch nicht genug.
Seine Anwälte argumentieren, daß der 11. September im Grunde genommen zwei
Versicherungsfälle darstelle, weil ja auch zwei Flugzeuge in die Türme
eingeschlagen hätten. Also müsse auch die doppelte Versicherungssumme ausbezahlt
werden. Harold Rubenstein, der Sprecher von Silversteins Immobilienkonzern, ist
zuversichtlich, daß man vor Gericht gewinnen werde.
Einen Wehrmuts-Tropfen gibt es allerdings: Am 14. Januar 2002 hatte eine
Gläubigerfirma von Silverstein beim State Supreme Court in Manhattan eine Klage
gegen ihn eingereicht. Der Grund: Er habe die für den 11. September bereits
ausbezahlten Versicherungsgelder zum Teil illegal verwendet. Konkret wirft man
Silverstein vor, er habe mit dem Geld Lobbyisten in Albany und Washington
bezahlt und damit versucht, seine Haftung gegenüber den Opfern der Katastrophe
zu begrenzen.

[Optimalist]

ach hallo mega,vielleicht kannst du mir ja helfen,2270

[Optimalist]

2770

[oktopodius]

#2781 Optimalist du weißt ja,Glauben heisst nichts wi....

[Deep Thought]

Wie die USA als erste an das irakische Waffendossier gelangten
Washington setzte sich über den einstimmigen Beschluss des Sicherheitsrats hinweg / Protest aus Norwegen und Syrien
Von Pierre Simonitsch (Genf) / FR

Unter den Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen (UN) wächst der Ärger über die Art und Weise, wie sich die USA des von Irak gelieferten Waffendossiers bemächtigten. UN-Generalsekretär Kofi Annan nannte den Vorgang "unglücklich". Zugleich hatte er die Hoffnung geäußert, dass dies so nicht nochmals vorkomme.

Am vergangenen Sonntag gegen Mitternacht waren US-Regierungsbeamte in Begleitung des kolumbianischen Botschafters und derzeitigen Vorsitzenden des UN-Sicherheitsrats, Alfonso Valdivieso, im 31. Stockwerk des New Yorker UN-Hauptquartiers erschienen. Sie hatten die mit der Abrüstung Iraks beauftragte Kommission (Unmovic) aufgefordert, ihnen die beiden Köfferchen mit dem Bericht aus Bagdad zu übergeben. Unmovic-Leiter Hans Blix musste sich dieser Aufforderung beugen, weil sein Posten dem Sicherheitsrat untersteht. [Anm.: Hat Kofi Annan kein Telefon??]
Das von Irak in zwei Exemplaren gelieferte, aus 11 807 Blatt Papier und zwölf CD-Roms bestehende Waffendossier wurde umgehend nach Washington geflogen und dort kopiert. Richard Boucher, Sprecher des US-Außenministeriums, bezeichnete dies als eine vom Vorsitzenden des Sicherheitsrats erbetene Dienstleistung. Die US-Regierung besitze nämlich bessere Kopiergeräte als die UN. Außerdem sei in Washington gewährleistet, dass keine vertraulichen Informationen in falsche Hände gelangten. [ Das "Keine" muss man wohl weglasssen.. ]

Am Montag verteilten die USA Kopien des Berichts an Russland, Frankreich, Großbritannien und China. Die anderen zehn, für jeweils zwei Jahre gewählten Mitglieder des Sicherheitsrats, müssen sich mit einer zensierten Fassung begnügen. Darin sollen alle Stellen entfernt werden, die als Anleitungen für den Bau von Atombomben dienen könnten.
Mit ihrem "Raubüberfall" - so ein UN-Rüstungsexperte - setzten sich die USA über einen einstimmigen Beschluss des Sicherheitsrats hinweg. Diesem Beschluss zufolge hätte das irakische Waffendossier von der Unmovic gehütet, ausgewertet und an die Mitglieder des Sicherheitsrats weitergeleitet werden sollen. Am Wochenende setzten die USA aber alle Hebel in Bewegung, um als erste in den Besitz der Dokumente zu gelangen. Mit Druck und Geschenken (einer Erhöhung der Militärhilfe) überzeugte Washington die Regierung Kolumbiens, ihren Botschafter bei den UN anzuweisen, die beiden Koffer aus Bagdad den Vertretern der USA auszuhändigen. US-Außenminister Colin Powell brachte auch seinen mexikanischen Amtskollegen Jorge Castaneda in Telefongesprächen dazu, den Widerstand gegen den Abtransport des Dossiers nach Washington aufzugeben. Zuletzt protestierten nur mehr Norwegen und Syrien offen gegen das Verhalten Washingtons. Das irakische Außenministerium erklärte sofort nach dem Bekanntwerden der Operation, die USA hätten es darauf abgesehen, "die Dokumente der Vereinten Nationen zu manipulieren, um Vorwände für eine Aggression gegen den Irak zu finden".

Der vielleicht brisanteste Inhalt des Berichts ist eine vom UN-Sicherheitsrat nicht verlangte Fleißarbeit. In jedes der vier Kapitel (atomare, biologische und chemische Waffen sowie Raketen) fügten die Iraker einen Absatz über die "Beziehungen mit Staaten, Firmen und den wichtigsten Lieferanten" ein. Darin werden jene ausländischen Firmen aufgezählt, die auch nach der Verhängung der Wirtschaftssanktionen Rüstungsgüter oder chemische Grundstoffe für Nervengase lieferten. Diese für etliche Regierungen unangenehmen Enthüllungen sollen auf Verlangen maßgeblicher Mitglieder des Sicherheitsrats geheim bleiben.


Quelle: Frankfurter Rundschau
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MAn braucht nicht viel Phantasie, um sich klar zu machen, aus welchem Staat pikanterweise Lieferungen kamen, insbesondere vor 1990... den ach so friedliebenden USA.

Eine fatale Information für den größenewahnsinnigen Staat, der sich stets als Opfer oder Friedensengel gibt.

[Mannerl]

was hat das alles mit WTC zu tun?

[gewinnnix]

Berechtigte Frage


Verrat an Menschenrechten
Die Folgen der Anschläge am 11. September
Von Heiko Kauffmann

Auch am Menschenrechtstag 2002 laufen die Vorbereitungen der USA für einen Militärschlag gegen Irak auf Hochtouren. Die US-Regierung wünscht diesen Krieg. Dieser Krieg wird die herrschende Weltordnung von Grund auf erschüttern und unwiderruflich ein neues Zeitalter der "pax americana", das heißt der "präventiven" Aggressionskriege unter US-Kommando begründen.
Gleichzeitig setzt der amerikanische Präsident - im Bewusstsein seiner "hegemonialen" Überlegenheit und Stärke - der Staatengemeinschaft und den Vereinten Nationen die Pistole auf die Brust, um dem "Rest der Welt" mitzuteilen, nach wessen Regeln zukünftig "gespielt" wird.
Der "11. September" und der "Krieg gegen den Terror" markieren eine tiefe Zäsur für die Entwicklung von Völkerrecht und Menschenrechten: vorgeblich, um Demokratie, Menschenrechte und Freiheit zu schützen, instrumentalisierten viele Regierungen - auch demokratisch verfasster Staaten - den Kampf gegen den Terror zu Angriffen auf Bürgerrechte und Rechtsstaatlichkeit. Vergeblich die Mahnungen von Menschenrechtsorganisationen: Flüchtlings- und Menschenrechtsschutz und die Charta der Vereinten Nationen mit ihrem "Gewaltmonopol" seien eine Antwort der Zivilisation auf den Terror.
Die bittere Lehre des Zweiten Weltkriegs, dieser tiefste Fall in ihrer Geschichte, führte die Menschheit nach 1945 zur Gründung der Vereinten Nationen. Dieser Beginn einer Global-Governance-Architektur, die Deklaration der Menschenrechte und die vielen anderen im 20. Jahrhundert verabschiedeten Pakte und Konventionen haben (völker)rechtlich und verbindlich für die Nationen und Staaten die Grundlagen und Voraussetzungen für einen friedlichen Umgang untereinander und für demokratische und soziale Lebensbedingungen für die Menschen geschaffen.
Mit dem 11. September 2001 steht die Welt, die menschliche Zivilisation an einem Scheideweg: festigt sie und intensiviert sie ihren - nach zwei Weltkriegen, nach Holocaust und Vernichtung gewonnenen - Konsens zur Anerkennung des UN-Friedens-Reglements und des Völkerrechts? Oder setzt sich die zynische Doppelmoral der Macht und Willkür des Stärkeren durch, der Menschenrechte, Demokratie und Freiheit im Zweifelsfall nur für sich gelten lässt.
Der von der Regierung der USA nach dem mörderischen Terroranschlag Al Qaedas begonnene "Krieg gegen den Terror", der weit in die Zukunft reichen und sich zudem gegen eine ganze "Achse des Bösen" richten soll, die jederzeit beliebig um neue "Schurkenstaaten" erweitert werden kann, wirft alle mühsam und beharrlich entwickelten zivilisatorischen Errungenschaften des UN-Reglements über Bord. Ebenso schlägt er die strengen Auflagen und Voraussetzungen der UN-Charta für die (legitime) Anwendung von Waffengewalt (im Verteidigungsfall) in den Wind. Der "Krieg gegen den Terror" ist - was seine Folgen und Wirkungen auf Völkerrecht und Menschenrechte betrifft - der perfideste Ausdruck der Missachtung aller Lehren, Erkenntnisse und Regeln und der Vision des Friedens in einer solidarischen und gerechten Gesellschaft, die zu erreichen die Menschheit und die Staatengemeinschaft nach den Erfahrungen zweier Weltkriege, der Diktaturen und des Zivilisationsbruchs im Holocaust bestrebt und entschlossen waren.
Nötig sind Weichenstellungen, welche die Menschheit und die Staatengemeinschaft aus der globalen Apartheid herausführen.
Das Vermächtnis der Opfer der Kriege und Verbrechen des 20. Jahrhunderts, aber auch das Andenken der Menschen, die am 11. September 2001 verbrecherischem Terror zum Opfer fielen, verlangt nichts Größeres und Schwereres von uns als dafür zu kämpfen, dass ihre Kinder und die Kinder dieser Erde in einer Welt der Gerechtigkeit und des Friedens leben können.
Gerade weil sich die politische Klasse hinsichtlich friedenspolitischer Alternativen für Europa und der Alternativen bei allen wesentlichen Zukunftsanliegen in Schweigen hüllt oder so gut wie nicht in Erscheinung tritt, sind hier die Kräfte der Zivilgesellschaft und sozialen Bewegungen stärker denn je gefragt.
Wir benötigen kein neues Zeitalter von Hegemonialmächten, auch kein Jahrhundert der US-Hegemonie, sondern Weichenstellungen für ein Jahrhundert der Menschenrechte. Wir benötigen keine Kriegs-, sondern Friedensstrategien; nicht Ausgrenzung, sondern Integration; nicht Ausschluss, sondern Beteiligung und Teilhabe. Alles andere wäre ein Verrat an der Freiheit und an den Menschenrechten!
Deshalb: die Zivilgesellschaft ist gefordert, stärker denn je, nicht mehr nur Bittsteller bei den Sachwaltern einer kleinmütigen "Realpolitik" zu sein, sondern Wegweiser und Markierer, kraftvoll, glaubwürdig und hartnäckig in Richtung Menschenrechte: menschenwärts!

Heiko Kauffmann ist langjähriger Sprecher von Pro Asyl und Träger des Aachener Friedenspreises 2001.

[Deep Thought]

"US-Flüge sind generell genehmigt"

SPD-Sprecher Dieter Wiefelspütz glaubt, die USA dürften ihre US-Basen hierzulande auch ohne UNO-Mandat für einen Irak-Krieg nutzen

taz: Herr Wiefelspütz, am Montag sagten Sie in einem Radiointerview: "Mit oder ohne UNO-Mandat haben die USA ein Recht, hier zu fliegen und ihre Basen in Deutschland zu nutzen." Können Sie das erläutern?

Dieter Wiefelspütz: Ich wollte darauf hinweisen, dass nicht jede völkerrechtlich zulässige Militäraktion auf einem UNO-Mandat beruhen muss. Die USA und ihre Verbündeten kämpfen in Afghanistan in Ausübung ihres Selbstverteidigungsrechts - ohne Mandat, aber auch ohne Widerspruch des UN-Sicherheitsrats. Auch die humanitäre Intervention im Kosovo erfolgte ohne UNO-Mandat und war nach weitverbreiteter Ansicht dennoch zulässig.

Vom Irak droht weder ein Angriff auf die USA, noch liegt eine "humanitäre Katastrophe" vor. Also kann ein Angriff auf den Irak doch nur mit Mandat des Sicherheitsrats zulässig sein?

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass sich die USA bei ihren Handlungen an das Völkerrecht halten.

Überflugrechte hätten die USA demnach also nur, solange sie sich an das Völkerrecht halten?

Ja, aber davon gehe ich, wie gesagt, aus.

Und wenn die USA ohne UNO-Mandat einen unzulässigen Präventivkrieg gegen den Irak beginnen, dann haben sie keine Überflugrechte?

Ich werde mich hier nicht auf akademische Gedankenspiele einlassen.

Wer stellt fest, ob die USA das Völkerrecht beachten? Muss die deutsche Regierung hier nicht eine klare Einschätzung treffen, bevor Überflugrechte gewährt werden?

Solange Verstöße gegen das Völkerrecht nicht mit Händen zu greifen sind, wird sich die deutsche Politik hüten, Verbündeten vorzuschreiben, wie das Völkerrecht richtig ausgelegt wird.

Deshalb hat Kanzler Schröder den USA bereits ohne jede Bedingung Überflugrechte eingeräumt?

Der Kanzler hat eine unmissverständlich klare Entscheidung getroffen. Diese Entscheidung halte ich nicht nur politisch, sondern auch staatsrechtlich und völkerrechtlich für richtig. Aufgrund unserer Bündnisverpflichtungen, insbesondere wegen des Zusatzabkommens zum Nato-Truppenstatut, sind Flugbewegungen der USA über deutschem Boden und die Nutzung ihrer Basen generell genehmigt …

Nach dem Wortlaut des Abkommens sind Alleingänge der USA aber nicht generell genehmigt. Demnach könnte Deutschland also auch Nein sagen …

Ich gehe davon aus, dass dieses Abkommen eine generelle Genehmigung aller völkerrechtlich zulässigen Nutzungen enthält.

Sagen Sie das als Jurist oder als Politiker der Regierungskoalition?

Als juristisch versierter Politiker der Regierungskoalition.

INTERVIEW: CHRISTIAN RATH

taz Nr. 6929 vom 13.12.2002, Seite 3, 76 Zeilen (Interview), CHRISTIAN RATH

[Deep Thought]

Die Türkei ist nicht bedroht

Für den "Schutz eines Bündnispartners" sind die Awacs-Systeme völlig überflüssig

GENF taz "Bündnisverpflichtung zum Schutz des Nato-Partners Türkei vor einer Bedrohung durch Luftangriffe des Irak", so begründete auch Gerhard Schröders Vorgänger Helmut Kohl vor dem Golfkrieg vom Frühjahr 1991 die Entsendung von Awacs-Systemen mit deutschen Soldaten an Bord. Diese Begründung ist heute noch fadenscheiniger als damals. Die irakische Militärführung hatte damals realistisch eingeschätzt, dass sie in einem Luftkampf gegen US-Maschinen keine Chance gehabt hätte - und parkte daher ihre Luftflotte im Iran, wo sie noch heute vor sich hinrottet. Der im Irak verbliebene Rest der Luftwaffe wurde bereits in den ersten Tagen des Golfkrieges fast vollständig zerstört.

Während des gesamten Golfkrieges unternahm die irakische Luftwaffe nicht einmal auch nur den Versuch, mit einem Kampfflugzeug in den Luftraum der Türkei oder der Nachbarländer Saudi-Arabien, Jordanien oder Syrien einzudringen. Eine Bedrohung des Nato-Partners Türkei war also bereits im Golfkrieg von 1991 nicht gegeben.

Heute ist selbst die theoretische Wahrscheinlichkeit einer solchen Bedrohung der Türkei noch geringer. Denn seit Ende des Golfkrieges überwachen US-amerikanische und britische Kampfflugzeuge die beiden Flugverbotszonen im Norden und Süden des Irak und unterbinden - notfalls durch Abschuss - jegliche Flugbewegung des irakischen Militärs. Seit Frühsommer dieses Jahres gilt dies auch für die Zentralzone um Bagdad. Unter diesen Umständen ist es ausgeschlossen, dass es der irakischen Luftwaffe gelingen könnte, eines ihrer wenigen noch verbliebenen einsatzfähigen Kampfflugzeuge zu starten und ungehindert bis zur türkischen Grenze zu fliegen.

Daher ist davon auszugehen, dass die Awacs-Systeme mit deutschen Soldaten an Bord in einem künftigen Krieg gegen Irak in noch stärkerem Maße als bereits vor zwölf Jahren keine "defensiven Überwachungsaufgaben" übernehmen würden, wie Bundeskanzler Schröder erklärt hat, sondern als Funkleitsysteme dienen würden. Das heißt, sie würden den Kampfflugzeugen der USA und anderen an einem Irakkrieg beteiligten Staaten Zieldaten liefern für Angriffe gegen Irak. Das wäre eine aktive Form der Beteiligung deutscher Soldaten an offensiven kriegerischen Maßnahmen. " ANDREAS ZUMACH

taz Nr. 6929 vom 13.12.2002, Seite 3, 68 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH


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Ich frage mich allmälhich, ob schröder noch zurechnungsfähig ist - bei dem Mist, den er als Volljurist baut...

Aber als RA war er ja wohl ässerst selten tätig - gut für die Mandanten...

[Deep Thought]

AWACS-FLUGZEUGE: DER BUNDESKANZLER VERLIERT JEDE GLAUBWÜRDIGKEIT
Das System Schröder am Ende

Die Opposition darf sich freuen. Kaum hat sich die Aufregung um den so genannten Wahlbetrug bei Haushalt oder Rente ein wenig gelegt, da steht schon die Debatte um das nächste Wahlversprechen auf der Tagesordnung: Bricht Kanzler Schröder mit seiner Ankündigung, deutsche Soldaten auch im Falle eines Irakkriegs an Bord der Awacs-Flugzeuge zu belassen, sein wahlentscheidendes Wort - oder bricht er es nicht?

Im Gegensatz zum Verteidigungsminister, der beim Einsatz der Spürpanzer in Kuwait längst wortbrüchig wurde, hat es der Kanzler wohlweislich vermieden, sich allzu konkret festzulegen. An einer Intervention werde sich Deutschland "nicht beteiligen" - über diese schwammige Formulierung gingen Schröders Ankündigungen in der Sache nie hinaus, auch wenn das lautstarke Wortgeklingel gegen amerikanische "Abenteuer" dem Wahlvolk einen anderen Eindruck vermittelte.

Was aber ist eine "Beteiligung"? In dem engen Sinne, wie Schröder das Wort neuerdings definieren will, hat sich die Bundesrepublik auch an früheren Interventionen nicht wirklich "beteiligt". Auch im Falle Kosovo oder Afghanistan beschränkte sich der deutsche Beitrag, sieht man von den KSK-Soldaten einmal ab, auf die Unterstützung der Verbündeten außerhalb des eigentlichen Operationsgebietes. Erst danach kam die Friedenstruppe. Die Wähler haben die Botschaft anders verstanden, und das sollten sie.

Für Schröder war die Irakfrage nur eines jener zahlreichen Themen, die er im geeigneten Moment aufgriff, um sie bei nächster Gelegenheit wieder fallen zu lassen. Damit hat er in der Innenpolitik zu oft Erfolg gehabt, als dass er die Grenzen dieses Systems noch erkennen könnte. Aber mit der Übertragung dieses Prinzips auf die Außenpolitik ist Schröder einen Schritt zu weit gegangen. Jetzt hat er es mit allen verdorben: Er hat die Wähler brüskiert, das Verhältnis zu den USA ruiniert und sich in Europa isoliert.

Aber auch innenpolitisch schwindet nach vier Schröder-Jahren sogar in den eigenen Reihen der Glaube an verlässliche Grundlinien der Politik. Das hat sich zuletzt auch bei der Vermögensteuer gezeigt, wo der Kanzler die eigenen Ministerpräsidenten erst vorschickte, um sie anschließend öffentlich abzukanzeln. Und der nächste Test steht am kommenden Mittwoch bevor, falls die Verfassungsrichter das Zuwanderungsgesetz tatsächlich zu Fall bringen. Dann wird sich erweisen, ob Schröder ein wirkliches Interesse an einem Thema hat, das er vor drei Jahren unter dem Stichwort "Green Card" selbst in die Debatte warf. " RALPH BOLLMANN

taz Nr. 6929 vom 13.12.2002, Seite 12, 56 Zeilen (Kommentar), RALPH BOLLMANN

[Deep Thought]

Neues von den diversen US-Größenwahn-Auswüchsen:


SPIEGEL ONLINE - 13. Dezember 2002, 12:15
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,226921,00.html
Transatlantische Verstimmungen

USA wollen deutschen Vorsitz im Irak-Sanktionsausschuss verhindern

US-Präsident George W. Bush ist offenbar noch immer verärgert über Gerhard Schröders Anti-Kriegskurs. Die US-Regierung will nun mit allen Mitteln verhindern, dass Deutschland im Weltsicherheitsrat den Vorsitz im Irak-Sanktionsausschuss übernimmt.

Washington/Berlin - Die Bush-Regierung stelle sich entschieden gegen Deutschlands Bestreben, diesen Posten zu übernehmen, berichtet die "Washington Post" unter Berufung auf Uno-Diplomaten. Der Ausschussvorsitz gilt als besonders wichtig, weil das Gremium die Aufgabe hat, die gegen Irak verhängten Sanktionen weltweit zu kontrollieren. Nach Angaben von Uno-Diplomaten geht es dabei um die Verwaltung von mehreren Milliarden Dollar. Deutschland sei immerhin einer der 20 wichtigsten Handelspartner des Irak. Deshalb werde das Weiße Haus die Kandidatur von Chile und Spanien für den Vorsitz im Sanktionsausschuss befürworten.

Britische und amerikanische Diplomaten hätten Deutschland angeboten, statt dessen deutsche Bemühungen um den Vorsitz des Anti-Terror-Ausschusses zu unterstützen, berichtet die "Washington Post" weiter. Im nächsten Jahr will der britische Uno-Botschafter Jeremy Greenstock dieses Amt niederlegen.

Ein Sprecher des Auswärtigen Amts sagte gegenüber der Zeitung "Handelsblatt", über die Besetzung der Uno-Ausschüsse sei noch nicht entschieden worden. Deutschland sei aber für den Vorsitz des Ausschusses im Gespräch, weil es den Vorsitz bereits früher einmal inne gehabt habe.

Der Uno-Sicherheitsrat hatte den Ausschuss nach dem irakischen Einmarsch in Kuweit im August 1990 eingerichtet. Von 1995 bis 1996 stand Deutschland an der Spitze des Gremiums.

Erst Ende September war Deutschland mit großer Mehrheit in den Uno-Sicherheitsrat gewählt worden, auch mit der Stimme der USA. Ab 1. Januar wird Deutschland dem Rat für zwei Jahre als nicht ständiges Mitglied angehören.

[Optimalist]

Da ist doch ne Sauerei hierImmer wenn der thread
erscheint, klick ich hier,weil ich denke,Deep konnte mein Rätsel 2770 entziffern,denkste
Damit ich nicht mehr klicken muss,hier die Lösung:
Alternative!
Kritik ohne Alternative ist wertlose Kritik.
Weisst du von wem das stammt(helles Köpfchen)

[extremrelaxer]

ALTERNATIVE?

@Optimalist: Deine Frage nach der Alternative wurde doch schon Ende der 60er beantwortet.
Die Alternative zu der militanten, imperialistischen, aggressiven und auf kapitalistische Übervorteilung ausgerichteten Politik wäre eine Friedenspolitik gewesen, deren Ziele Versöhnung, Stärkung der schwachen Staaten, Toleranz, Liberalität, Pluralismus...gewesen wäre.


Nachdem wir aber nun mal nicht mehr in den 60ern leben ergibt sich die Problematik, dass die USA und die anderen NATO-Ländern aufgrund ihrer bisherigen Politik der Arroganz kaum noch wahre Freunde haben. Inzwischen müssen Präventivkriege geführt werden, um der Rache zu entgehen. Benachteiligte Staaten müssen kleingehalten werden, damit sie nicht gefährliche Technologie erwerben oder erzeugen können...
Das Blatt hat sich also gewendet: Während bis 1991 noch eine Friedenspolitik für weltweite Stabilität hätte sorgen können, scheint sich die Gewaltspirale inzwischen schon so weit gedreht zu haben, dass nur noch Präventivkriege helfen können, um die Welt vor dem Chaos zu bewahren.

Die Alternative heute:

Neue Wahlen in den USA!
Sharon und Bush sofort vor den europäischen Gerichtshof!
Auflösung der NATO!
Reform der UNO!
Finanzieller Ausgleich für die Drittweltstaaten!
Sofortige Entschädigung ehemaliger Kolonialländer durch die ehemaligen Kolonialherren!
Kompletter Schuldenerlass für alle Länder -> Crash, danach Währungsreform und Einführung des Globo.
Aufhebung aller Zölle und Subventionen.

Durch einen solchen Neuanfang könnte die Welt nochmals eine neue Chance bekommen. Ansonsten sehe ich eher schwarz! Auf Dauer wird die Politik von Präventivkriegen nicht funktionieren! Innerhalb kurzer Zeit werden wir wohl weltweit Zustände wie derzeit im Nahen Osten haben: David gegen Goliath! Die Politik der Arroganz wird zu weltweitem Terror führen, wahrscheinlich noch in diesem Jahrzehnt mit biologischem, chemischem oder nuklearem Material.


Unrealistisch? Ja!

[oktopodius]

#2800 Genau und darum keine chance,sie bereiten,die,das, schlachten schon vor.

[Optimalist]

2800,ich sage nicht,dass du Unrecht hast,aber ich sage,du bist auf dem einen Auge blind.

[Deep Thought]

So friedlich kommt Schröder nicht davon

Verteidigungsministerium, Nato und Opposition bestreiten des Kanzlers Versicherung, Awacs würden nur verteidigen

BERLIN / GENF taz Die Bundesregierung hat den USA zumindest "auf Arbeitsebene" bereits den Einsatz deutscher Soldaten in Awacs-Maschinen bei einem Krieg gegen Irak zugesagt - ohne die Vorbedingung, dass der UNO-Sicherheitsrat zuvor ein Mandat für militärische Maßnahmen erteilen muss. Die Darstellung von Bundeskanzler Gerhard Schröder sowie des verteidigungspolitischen Sprechers der Grünen-Bundestagsfraktion, Winfried Nachtwei, bei einem Awacs-Einsatz könne man unterscheiden zwischen "defensiven" Aufgaben zum Schutz des Nato-Partners Türkei und einer aktiven Teilnahme an operativen Kriegsmaßnahmen gegen Irak, stieß inzwischen auf Widerspruch im Bundesverteidigungsministerium, bei der Nato wie bei der Opposition.

Im Verteidigungsministerium wurde auf Anfrage der taz ein Bericht der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung vom Freitag bestätigt. Sowohl dem Pentagon wie auch der Brüsseler Nato-Zentrale sei bereits die Zusage zu einem Einsatz der deutschen Soldaten signalisiert worden. Der Bundeskanzler hatte am Mittwoch erklärt, ein Einsatz der Awacs mit deutschen Soldaten an Bord diene auschließlich dem Schutz des Nato-Partners Türkei. Die Awacs seien "keine Instrumente, mit denen man operativ Krieg führen" könne. Im Verteidigungsministerium wurden die Darstellungen Schröders als "Ausdruck operativer Unkenntnis" : bewertet. Ähnlich äußerte sich ein hoher Offizier der Brüsseler Nato-Zentrale gegenüber der taz.

Der Verteidigungsexperte der FDP-Bundestagsfraktion, Günther Friedrich Nolting, erklärte im SWR, deutsche Soldaten an Bord von Awacs-Flugzeugen während eines Irakkrieges bedeuteten "auf jeden Fall die Teilnahme an einem Kampfeinsatz". Das gelte "auch, wenn die Awacs nur über der Türkei und damit über Nato-Territorium fliegen würden". Die Awacs betrieben "zumindest Vorbereitung und Informationsgewinnung für einen Kampfeinsatz". Zwischen Soldaten an Bord der Awacs, die lediglich das Nato-Bündnisgebiet schützen, und solchen, die Kampfflugzeugen Zieldaten für Angriffe gegen Irak übermitteln würden, sei "keine scharfe Rollentrennung möglich". Ähnlich äußerte sich auch der verteidigungspolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Christian Schmidt. Der grüne Fraktionsvize Christian Ströbele verlangte von der Bundesregierung eine "genaue Aufklärung" über Mission und Aufgaben der Awacs in der geplanten Operation.

"ANDREAS ZUMACH

taz Nr. 6930 vom 14.12.2002, Seite 6, 83 TAZ-Bericht ANDREAS ZUMACH


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[Deep Thought]

DAs hat der Bundesschwätzkanzler davon, wen er in Aschen AWACS einknickt und sich und die republik belügt:
Die Amis legen gleich nach.... und der Schwachkopf Schäuble legt auch noch zu.... irgenwie sind ie wohl von allen guten geistern verlassen....

Als wenn wir im den amis etwas schuldig wären - das ist längst bezahlt.

Und kein Politiker hat das Recht, verfassungswidrig und politisch unklug deutsche staatsbürger für einen Eroberungskrieg der USA zu Opfern!

Die deutschen haben seit der Gründung der Bundesrepublik einen einmaligen Ruf in der Welt: als friedliebendes LAnd, welches allseits geachtet wird.

DAs alles wollen die Amis jetzt für vernichten, weil Ihnen sadam husssein seit 10 jahren aus dem Ruder gelaufen ist:

NEIN! zu den durchsichtigen Plänen der USA, die bisher alle Versuche vereiteln, selber einen nachhaltigen beitrag zur Sicherung des Weltfriedens zu leisten.

Wir waren lediglich das US-Instrument zur Pufferung gegen den Ostblock, französische taktische "Pluton"-Atomraketen mit einer reichweite von maximal 100km standen an der deutsch-französischen Grenze und hätten ebenfalls wie die atomaren strategischen und taktischen Waffensysteme der Großmächte deutschland in Minuten zu einer tomaren wüste mit Mio von Toten und Verstrahlten verwandelt.

DAfür sollen wir DAnkbar sein????

Die Entspannung in europa ist zum allergrößten teil deutscher vertrauensbildender (und verdammt kostspieliger) Friedenspolitik zu verdanken. Nur das hat die atomare Bedrohung der Bundesrepublik nachhaltig beseitigt.

DArauf sollten wir stolz sein und daraus lernen, anstatt einem deperten Präsidenten hinterherzurennen, der keine gelegenheit ausläßt, uns zu demütigen und uns in den schmutzigen MAchtkrieg hineinzuziehen.



Bush wünscht sich deutsche Schiffe



Während Rot-Grün noch über den Einsatz von Awacs-Aufklärern streitet, soll Washington seinen Wunschzettel schon wieder verlängert haben. Auf die Bundesregierung kommen nach Informationen der „Welt“ vom Samstag weitere Wünsche nach militärischer Beteiligung an einem möglichen Irak-Krieg zu. Bei der inoffiziellen Bitte der US-Regierung um „Nato-Fähigkeiten“ vergangene Woche sei es auch um Nato-Marineverbände im Atlantik und im Mittelmeer mit teils deutscher Mannschaft gegangen, berichtete die Zeitung.

Die Nato-Schiffe könnten der US-Marine, die Truppen oder Material in Richtung Irak transportiert, Geleitschutz geben, hieß es in dem Bericht. Mit einer offiziellen Anfrage vor Weihnachten werde bei der Nato aber nicht gerechnet.

Bislang hatte Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) die deutsche Unterstützung für die USA im Fall eines Kriegs auf logistische Hilfe innerhalb des Bundesgebiets und die deutschen Soldaten in den Awacs-Flugzeugen beschränkt.
[anm: Ist verfassungswidrig] Nach Angaben des Verteidigungsministeriums fährt in dem Mittelmeer-Verband derzeit eine Fregatte mit rund 200 Mann Besatzung. Zu dem Atlantik-Verband werde voraussichtlich im März 2003 routinemäßig wieder ein deutsches Schiff stoßen.

Chaos bei den Grünen

Grünen-Chefin Angelika Beer bekräftigte in der „Bild am Sonntag“ den Beschluss des Grünen-Parteitags, dass sich Deutschland „im Fall eines Präventivkrieges ohne UN-Mandat in keiner Weise beteiligen“ dürfe. Die Parlamentarische Geschäftsführerin der Grünen-Fraktion, Irmingard Schewe-Gerigk, sagte dem Blatt: „Ich bin gegen eine Beteiligung deutscher Soldaten ohne Mandat der Vereinten Nationen und ohne nähere Angaben zum Einsatzgebiet.“ Fraktionsvize Hans-Christian Ströbele bekräftigte, die Wahrung des Grundgesetzes – das eine Beteiligung an einem Angriffskrieg verbietet – sei in jedem Fall wichtiger als das Einhalten von Bündnispflichten.

Der Erste Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen-Fraktion, Volker Beck, sagte dagegen, Bündnispflichten und Grundgesetz seien kein Gegensatz. Jedoch müsse die Bundesrepublik bei einem völkerrechtlich zulässigen Vorgehen der USA gegen den Irak den Amerikanern die Nutzung ihrer Militärbasen in Deutschland und Überflugrechte gestatten, auch wenn das Vorgehen politisch für falsch gehalten werde. Ein AWACS-Einsatz über dem Nato-Mitglied Türkei, das sich bislang nicht aktiv an einem Einsatz gegen Irak beteiligen wolle, sei für Bundeswehrsoldaten grundsätzlich zulässig. Beck betonte: „Soweit die Aufklärungsflüge auf Nato-Gebiet eingesetzt werden, haben wir damit kein Problem.“ Alles was über das Nato-Gebiet hinausgehe, sei „absolutes Tabu“.

Der außen- und sicherheitspolitische Sprecher der Unions-Fraktion, Wolfgang Schäuble, bezeichnete die rot-grüne Diskussion um Überflugsrechte und deutsche Awacs-Besatzungen als ein „beschämendes Schauspiel“. Er sagte der „Welt am Sonntag“, in Washington interessiere sich niemand für die Frage, ob es durch den Nato-Vertrag rechtliche Verpflichtungen gebe oder nicht. „Die Amerikaner sagen vielmehr, wir haben fünfzig Jahre lang Hunderttausende unserer Soldaten in Deutschland stationiert und wir haben viele Milliarden US-Dollar Steuergeld investiert zum Schutz der Deutschen und jetzt, wo wir Amerikaner bedroht sind, diskutieren diese Deutschen ernsthaft, ob sie uns die Nutzung unserer eigenen Einrichtungen in Deutschland verweigern wollen.“

14.12.02, 15:55 Uhr
(Quelle: dpa)

[Deep Thought]

Bush bremst Deutschland aus


Der Texaner traut Schröder immer noch nicht



Die mahnende Stimme der Bundesregierung zu Washingtons aggressiver Irak-Politik soll nach dem Willen der USA bloß nicht zu laut werden. Diplomatische Kreise in New York bestätigten einen Bericht des „Handelsblatts“ vom Freitag, wonach die US-Regierung einen deutschen Vorsitz im einflussreichen Irak-Sanktionsausschuss des UN-Sicherheitsrats voraussichtlich blockieren werde.

Das Weiße Haus befürchtet nach einem Bericht der „Washington Post“, dass die Bundesregierung die amerikanische Irak-Politik über den Vorsitz des Sanktionsausschusses in Frage stellen oder sogar gefährden könnte. Als Ausgleich wollten Washington und London sich dafür einsetzen, dass Deutschland den angesehenen Anti-Terrorismus-Ausschuss des Weltsicherheitsrates übernimmt, schrieb die Zeitung.

Eine Sprecherin des Auswärtigen Amts in Berlin erklärte, die Bundesregierung dringe nicht auf den Vorsitz im Irak-Ausschuss, stehe aber dafür zur Verfügung.

Die deutsch-amerikanischen Beziehungen waren wegen der strikten Anti-Kriegsposition der rot-grünen Bundesregierung unter Kanzler Gerhard Schröder (SPD) in der Irak-Politik seit dem Sommer in eine schwere Krise geraten. Beide Länder sind erst seit wenigen Wochen wieder auf Annäherungskurs.

Hintergrund: Deutschland erhält ab 1. Januar für zwei Jahre einen Sitz im Weltsicherheitsrat, dem höchsten Entscheidungsgremium der Vereinten Nationen. Nach Angaben der Außenamtssprecherin wird die Bundesrepublik auf jeden Fall auch Mitglied im Irak-Sanktionsausschuss. Bereits seit mehreren Wochen ist Deutschland als Nachfolger Norwegens für den Vorsitz im Gespräch. Norwegen scheidet zum Jahresende aus.

Deutschland hatte den Irak-Ausschuss bereits Mitte der 90er-Jahre geführt und dabei viel Anerkennung erzielt. Er wurde vom Sicherheitsrat nach dem Einmarsch der Iraker in Kuwait im August 1990 eingerichtet. Dieses Amt gilt als besonders wichtig, denn es ist für die Umsetzung der wirtschaftlichen Zwangsmaßnahmen gegen Irak im Rahmen des Programms „Öl für Lebensmittel“ zuständig. Damit kontrolliert der Ausschuss praktisch Bagdads Außenhandel und muss Embargo-Verletzungen dem Sicherheitsrat melden.

13.12.02, 19:15 Uhr

[knallgas]

@#2800 von extremrelaxer

OK- was also ist die realistische Alternative ??

Hier ellenlange Pressetexte einstellen ... wohl kaum ... wird von denen gelesen, die es eh schon wissen, Wirkung = Null.

Ist aber eine gute Informationsquelle, spart Arbeit - d`rum hier ein Dankeschön an Dr. Deep, der sich diese Arbeit macht.

Das aber nur nebenbei.

Zum Thema - eine optimistische Prognose sähe so aus :

Der Markt wird es richten - nicht gleich & nicht ohne Verteilungskämpfe.

Die aber in Zukunft nicht zwischen der ersten, unseren & der restlichen Welt stattfinden, sondern mehr & mehr zwischen der Zweiten & Dritten, also zwischen denen, die schon etwas mehr haben, & denen die noch nicht satt sind.

Satt - Sättigung ist das Kernproblem einer Weltwirschaft, die vom Produzieren & vom Konsum des Produzierten lebt.

Dass man Geld nicht essen kann, stellen zunehmend & vor allem diejenigen fest die es haben.

Beispiel China, ein Markt, in dem sich hunderte Millionen Waschmaschinen, Fernseher, Autos usw. verkaufen lassen.

Europa , USA , jeder hat schon alles, entsprechend mühsam das "Geschäft".


Darum wird es zu dem von Dir geforderten

>> Finanzielle(n) Ausgleich für die Drittweltstaaten!
( Sofortige ) Entschädigung ehemaliger Kolonialländer durch die ehemaligen Kolonialherren!
Kompletter Schuldenerlass für alle Länder -> Crash, danach Währungsreform und Einführung des Globo.
Aufhebung aller Zölle und Subventionen. <<

kommen.

Aber nicht, weil sich Gutmenschen mit diesen Forderungen durchsetzen, sondern weil darin die einzige Möglichkeit für das Kapital besteht, Wirkung zu entfalten.

knalli, der grosse Vereinfacher.
.

[knallgas]

@#2806 von mir.

- kein Widerspruch - ich staune

Wenn auch ich fest an die ehernen " Gesetze des Marktes " glaube - in dem Sinne " ehern ", dass auch die Evolution diesen Gesetzen gehorcht .... na gut , lassen wir das.

Wie es mit der " Breitenwirkung " dieses Thread bestellt ist, hatten wir auch schon .... tendiert vermutl. gegen Null.

Aber, nichtsdestotrotz hier mein Catull`sches cetero, sagt es Jedem, der Euch begegnet :

Eine Teilnahme der BRD am kommenden Irak - PRÄVENTIVKRIEG - egal in welcher Form, also auch z.B. mit "devensiven" Patriot - Batterien, Fregatten , oder was auch immer ...ist der Anfang vom Ende !!

Wir können die nächsten sein, die eine solche "Prävention" trifft - sei es auch nur in Form einer milderen, wirtschaftlichen Züchtigung.

Wenn es usus wird, dass die einzige verbleibende Weltmacht USA unbotmässige, folglich in Ungnade gefallene
" Bündnispartner " ( auch Saddam sass ja einstens auf dem Schoss von Big Brother, oder glaubte das zumindest ... )
- wenn es also als Präzedenzfall durchgeht, dass in Ungnade gefallene Vasallen nach Belieben "präventiv" abgestraft werden.

Wie weit diese Strafe dann u.U. gehen kann - schaut Euch die Filme "Rosenkrieg" & "eine verhängnisvolle Affäre " an, dann wisst Ihr es - auch Politik ist nichts anderes, als " Szenen einer Ehe " .

Da würde ich doch zu einem Ende mit Schrecken tendieren, inclusive Schliessung der amerikanischen Militärbasen, die bei uns nichts ( mehr ) verloren haben.


Die Abschaltung des unsäglich ignoranten Senders "Radio Liberty", der in Holzkrchen b. München die Anwohner mit ein paar MW Strahlungsleistung grillt, sowie die Schliessung der CIA - Abhörstation in Bad Aibling, mit der u.a. erwiesenermassen die deutsche Industrie ausspioniert wird, gehören auch in den Katalog dieser überfälligen Grausamkeiten.

- meint Euer knalli
.

[Deep Thought]

Pentagon plant Propaganda-Feldzug

Das Pentagon plant offenbar eine Propaganda-Offensive: Nach einem Bericht der "New York Times" sollen Falschmeldungen oder manipulierte Nachrichten in befreundeten Ländern gestreut werden - auch in Deutschland.
Irak-Waffenbericht - Briten machen Kriegsgrund aus

Meinungsmache für US-Krieg gegen Terror
US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld sei "sehr frustriert", dass die US-Regierung bislang keine Strategie gefunden habe, die öffentliche Meinung weltweit zu Gunsten des amerikanischen Krieges gegen den Terror zu manipulieren, beschreibt die "New York Times" die Stimmung im Pentagon. Bislang setzen die USA Propaganda ausschließlich gegen Feinde ein, nicht gegen Allierte.

Deutschland und Pakistan im Visier
Dem Bericht zufolge hat das Pentagon auch Verbündete im Visier: So könnten in Deutschland bald amerikanische Falschmeldungen eintrudeln. Denn dort hatten einige der Terroristen vom 11. September 2001 in Ruhe ihre Tat vorbereitet. Auch Pakistan scheint auf der Propaganda-Liste der USA zu stehen. Zahlreiche flüchtige El-Kaida-Führer werden hier vermutet. Besonders Moscheen und Religionsschulen könnten Ziel amerikanischer Propaganda-Aktionen werden: Die USA sieht hier offenbar den Nährboden für Extremismus und Anti-Amerikanismus.

USA könnten für gute Nachrichten sorgen
Anstatt Nachrichten zu erfinden oder zu manipulieren, könnten die USA einfach selber für gute Nachrichten sorgen. So soll im Gespräch sein, eigene, gemäßigte Koranschulen verdeckt zu gründen. Weiterhin gebe es Überlegungen, pro-amerikanische Demonstrationen und Kundgebungen zu finanzieren und somit zu stärken. Sogar der Vorschlag, Journalisten für gefällige Nachrichten zu bezahlen, liegt auf dem Tisch. Dieser soll allerdings im Pentagon heftig umstritten sein.


Quelle: T-online.de

[stirner]

Eigentlich machen sie das ja schon seit Jahrzehnten!
Diese Meldung kann eigentlich nur heißen, daß sie ihre Bemühungen deutlich vergrößern wollen. Dann wird es auch noch zu kleinen Anschlägen und "entdeckten" Vorhaben von Terroristen á la Heidelberg kommen.
Die Frage ist nur, ob sie dadurch nicht völlig unglaubwürdig werden.

[Deep Thought]

@ stirner

Hier die Bestätigung deiner berechtigten Befürchtungen...

Die US-Strategie ist die gleiche wie in Südamerika damals... daß die Regierung eines Landes nicht von einer Großmacht, sondern vom Volk gewählt wird, ist den US-Imperialisten unbekannt....





Irakische Opposition berät über neue Regierung

Am Rande der irakischen Oppositionskonferenz in London sollen sich einige Oppositionsführer mit US-Regierungsbeamten bereits zu Geheimgesprächen über eine neue Regierung für die Zeit nach einem Sturz von Präsident Saddam Hussein getroffen haben. Das berichtete die ägyptische Zeitung "Al-Ahram" unter Berufung auf irakische Kreise in London.
Ausschuss statt Interimsregierung
Offiziell wollen die rund 350 Regimegegner in London keine Exil-Regierung ernennen, sondern lediglich die Mitglieder eines "Koordinierungsausschusses" auswählen. Dieser Aussschuss soll als Sprachrohr der irakischen Opposition auftreten, auch gegenüber der US-Regierung. Eine Interimsregierung solle dagegen erst nach einem Sturz Saddam Husseins in Bagdad gebildet werden.

Verteilung von Posten im Gespräch
"Al-Ahram" berichtete dagegen, bei den geheimen Gesprächen in London werde aber bereits über Namen und künftige Posten verhandelt. Die Verhandlungen werden nach Angaben der Zeitung von Salman Chalilsada, dem Irak-Beauftragten des Weißen Hauses, geleitet. Außerdem nähmen Vertreter des Pentagon, des Geheimdienstes CIA sowie des amerikanischen Außenministeriums an den Gesprächen teil, hieß es.

Ausschuss ist noch uneins
Unterdessen hat die irakische Exil-Opposition ihre Konferenz in London um zwei Tage verlängert, um weiter nach einer Einigung über die Zukunft Iraks zu suchen. Die Delegierten konnten sich noch nicht auf die Zusammensetzung des gemeinsamen Ausschusses verständigen. Die Konferenz, die ursprünglich gestern zu Ende gehen sollte, wurde bis morgen verlängert.

Saddam soll angeklagt werden
Die Teilnehmer berieten bis zum Morgen in kleinen Gruppen über eine Überwindung ihrer Meinungsunterschiede. Sie verständigten sich auf eine Liste mit den Namen von 49 Mitgliedern der derzeitigen irakischen Regierung, die im Fall eines Regimewechsels wegen Kriegsverbrechen vor Gericht gestellt werden sollen. Darunter sind Staatschef Saddam Hussein und seine beiden Söhne.

Ausschuss will "nationale Versöhnung"
Die Delegierten einigten sich zwar auch darauf, dass der geplante Ausschuss 40 Sitze haben soll. Keine der seit Samstag in London vertretenen Gruppen will aber offenbar auf eine Mitgliedschaft verzichten. "Dieser Ausschuss wird eine Generalamnestie verkünden und nach einem Regimewechsel in Irak die nationale Versöhnung einleiten", sagte Konferenzsprecher Hamid el Bajati vom Obersten Rat für die Islamische Revolution in Irak.


Quelle: T-online.de

[stirner]

Mit Demokratie wird da nicht viel werden.

Nicht nur, daß sich eine Demokratie im Irak vermutlich ziemlich schnell gegen die Amis richten würde.

Wir haben bisher in Afghanistan keine demokratischen Ansätze gesehen.

Auch im sog. 2. Golfkrieg wurde uns versprochen, nach dem Krieg würde in Kuweit ein demokratische Regierung eingesetzt und das feudale Regime gestürzt. Damit wurden auch die Leute hier beruhigt, die sich gegen eine Kriegsbeteiligung wandten. Tatsächlich wurde der feudale Emir wieder eingesetzt, nichts hat sich geändert.

[stirner]

Hier noch eine Meldung, die ich noch nicht gelesen hatte.
Der angegebene Grund ist schon merkwürdig, auch das Ziel der Untersuchung. Man sollte wohl von "Vertuschungskommision" sprechen.

Kissinger tritt als Vorsitzender der "Untersuchungskommission" zurück

(14.12.02) Bevor die Vertuschungsaktion so richtig losgehen konnte, hat Alt-Drahtzieher Henry Kissinger die Brocken schon wieder hingeschmissen. Er ist als Vorsitzender der Untersuchungskommission zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 zurückgetreten. In einem Brief an Präsident Bush begründete er das mit Interessenkonflikten im Zusammenhang mit seiner Consultingfirma. Sehr interessant: was ist denn das für eine Art "Consulting", die Kissinger hier betrieben hat? Ganz nebenbei kam dabei übrigens auch noch der beschränkte Untersuchungsauftrag der Kommission heraus: "Die Kommission soll nicht vorrangig Fehler und Versäumnisse aufdecken, sondern den Behörden dabei helfen, Taktik und Motive der Attentäter besser zu verstehen." (BR Online) Ja, dann...

[Deep Thought]

@ stirner
sehe ich auch so.


leider hat sich ein ehemaliger Admiral verquatscht und ungeschickterweise gestanden, daß die MAnipulation der öffentlichen Meinung in "befreundeten" Ländern (ziemlich einseitige Freundschaft, scheint mir) schon lange üblich ist: Siehe letzten Abschnitt..


Propaganda im Freundesland?


Das Pentagon will angeblich die öffentliche Meinung in befreundeten Staaten mit manipulierten Nachrichten beeinflussen. Wie die „New York Times“ am Montag unter Berufung auf frühere Mitarbeiter des Pentagon und der US-Regierung berichtete, plant Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, unter anderem in Deutschland Mittel psychologischer Kriegsführung einsetzen. Erwogen werde, die US-Armee mit den entsprechenden verdeckten Operationen zu beauftragen.

Deutschland, wo einige der Terroristen des 11. September die Anschläge vorbereiteten, sei eines der möglichen Ziele – Pakistan, wo zahlreiche flüchtige El-Kaida-Männer vermutet werden, ein weiteres. So könnten laut dem Zeitungsbericht Koranschulen und Moscheen durch Propagandaaktionen in Misskredit gebracht werden. Auch an die Gründung eigener USA-freundlicher Koranschulen werde gedacht.

Zudem werde im Pentagon geprüft, Journalisten für gefällige oder manipulative Nachrichten zu bezahlen, berichtete die „New York Times“ weiter. Denkbar sei auch die Finanzierung pro-amerikanischer Demonstrationen. Es gehe darum, Stimmung für die USA und ihre Politik zu machen.

Selbst im Pentagon sind die Pläne offenbar umstritten. „Operationen gegen unsere Alliierten zu unternehmen, funktioniert nicht sehr gut“, wird Dennis Blair, Admiral im Ruhestand und Berater des US-Verteidigungsministeriums, zitiert. „Ich habe einige Versuche gesehen, sie waren nicht sehr effektiv.“

16.12.02, 12:19 Uhr focus.de

[Deep Thought]

Dazu der Spiegel:

( .... )

Während der "New York Times" zufolge im Pentagon weitgehende Einigkeit darüber herrsche, dass Propaganda in feindlichen Staaten gerechtfertigt sei, entwickle sich derzeit eine heftige Diskussion über die Frage, ob ein solches Vorgehen auch in neutralen oder gar alliierten Staaten ratsam sei. "Wir haben die Mittel und die Fähigkeiten, die öffentliche Meinung in neutralen und verbündeten Staaten zu beeinflussen. Und wir würden damit durchkommen", sagte ein Vertreter des Verteidigungsministeriums der Zeitung. "Das bedeutet aber nicht, dass wir es auch tun sollten."

Es ist nicht das erste Mal, dass die US-Regierung eine solche Initiative startet. Erst im Februar musste Rumsfeld die Behörde für Strategische Einflussnahme im Pentagon auflösen. Es war das Ende des kurzlebigen Vorhabens, ausländische Journalisten mit falschen Pressemitteilungen zu füttern, um die öffentliche Meinung in ihren Heimatländern im Sinne der USA zu beeinflussen.

[Deep Thought]

DER SPIEGEL 51/2002 - 16. Dezember 2002
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,227205,00.html
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Uno

Ende der Schonzeit

Mit derbem Muskelspiel setzt Washington die Uno unter Druck. Womöglich schon im Januar wollen die Amerikaner den Sicherheitsrat zum Krieg gegen den Irak drängen - was immer die Waffeninspektoren aus Bagdad berichten. Weltweit wächst Unmut über das Vorgehen der Supermacht.

Das Kanal-Hotel im Südosten von Bagdad ist ein besonders freudloses Denkmal irakischer Zweckbaukunst. Fabrikschuppen, Autobahnrampen und ein trockengelegter Bewässerungskanal umrahmen den einsamen Klinkerbau im Niemandsland zwischen der Innenstadt und dem Armenviertel Saddam City. Auch der in frischem Uno-Weißblau gestrichene Sicherheitszaun und die flatternde Flagge der Vereinten Nationen beleben das Gesamtbild kaum.

Aufmarsch am Golf


Strategisch gesehen hätten die Gäste aus Wien und New York, die Inspektoren der Uno-Rüstungskontrollkommission Unmovic, ihr verkehrsgünstig gelegenes Hauptquartier am Tigris hingegen kaum besser wählen können. Vom schlammigen Parkplatz neben der ehemaligen Hotelfachschule brechen seit drei Wochen die Waffenkontrolleure der Uno zu ihren Inspektionsreisen im Großraum Bagdad auf - und lösen jeden Morgen absurde Schnitzeljagden aus.

Mit gewagten Zickzackmanövern versuchen die Uno-Jeeps, ihre Verfolger vom irakischen Geheimdienst möglichst lange über das Ziel ihrer Reise im Unklaren zu halten. Doch wozu die allmorgendliche Verfolgungsjagd eigentlich gut sein soll, ist selbst manchen Beteiligten rätselhaft.

Die Direktoren der etwa 800 Anlagen, die Bagdads jüngst vorgelegter Rüstungsbericht auflistet, wissen längst, dass ihnen irgendwann dieser Tage ein Besuch der Inspektoren ins Haus steht. Und das führt zuweilen zu absurden Situationen.

Als am vergangenen Donnerstag ein Konvoi auf den ehemaligen Nuklearkomplex Tuweitha 20 Kilometer südlich von Bagdad zuraste, öffneten die Wachmannschaften diensteifrig die Tore - um mit staunenden Gesichtern festzustellen, dass die Kolonne abdrehte und gen Süden weiterfuhr. Auch am endgültigen Ziel der Reise, einer Antibiotika-Fabrik an der Schnellstraße nach Basra, erwartete man den Trupp bereits: Die Inspektoren brauchten ihre Jeeps kaum anzuhalten, so schnell wurde die Durchfahrt freigegeben.

Doch während im Zweistromland die Unmovic vergangene Woche in munterem Katz-und-Maus-Spiel erste Angaben aus dem am 7. Dezember übergebenen irakischen Rüstungsbericht überprüfte, spitzte sich die Lage in den politischen Nervenzentren von New York und Washington zu. Unmissverständlich machte die Regierung von Präsident George W. Bush klar, dass sie sich auch trotz des bislang reibungslosen Verlaufs der Kontrollen das Heft das Handelns nicht aus der Hand nehmen lassen will.


Im Gegenteil. Unter Missachtung fundamentaler Gepflogenheiten der Diplomatie und gegen wichtige Regeln des Völkerrechts setzte Washington gleich dreimal seinen politischen Willen durch:


Erst ließen sich die USA vorletzten Sonntag entgegen einem einstimmigen Beschluss des Sicherheitsrates dessen einziges Exemplar des irakischen Rüstungsberichts aushändigen - unter "massivem Druck", wie der amtierende Ratspräsident aus Kolumbien betonte.

Dann befahlen US-Kommandeure der spanischen Fregatte "Navarra", das nordkoreanische Frachtschiff "So San" zu entern und nach verdächtiger Ladung zu durchsuchen - in internationalen Gewässern ein Akt der Piraterie.

Und schließlich veröffentlichte das Weiße Haus seine "Nationale Strategie zur Bekämpfung von Massenvernichtungswaffen", die feindlichen Regierungen, aber auch Terrorgruppen mit Präventivkrieg droht und mit dem - ebenfalls geächteten - Einsatz von Atomwaffen.
Nach Meinung des in der Fachwelt hoch geschätzten US-Informationsdienstes Stratfor, dessen Stab von Wissenschaftlern, ehemaligen Offizieren, Diplomaten und Geheimdienstlern beste Kontakte in aller Welt unterhält, haben Washingtons derbe Muskelspiele vor allem ein Ziel: Sie sollen zeigen, dass "das Ende des diplomatischen Reigens eingeläutet ist". Nun ist Schluss mit der Schonzeit für Saddam Hussein.

Selbst die Anzeichen der Geduld, die Washington derzeit noch zeigt, sind offenbar Teil des strategischen Plans. Nach einer Phase scheinbarer Besonnenheit werde die US-Regierung den Sicherheitsrat "nächsten Monat, aber nicht viel später" zur Stimmabgabe für einen Krieg drängen - "unabhängig davon, was Hans Blix` Inspektoren am Ende berichten".

Dann nämlich ist der Aufmarsch für einen zweiten Bush-Krieg am Golf weitgehend abgeschlossen. Mit dem Ölzwergstaat Katar (590 000 Bewohner) schlossen die Vereinigten Staaten vorige Woche ein Stationierungsabkommen, wonach die US-Stützpunkte großzügig weiter ausgebaut werden dürfen. Zu der Zeremonie waren US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und sein Oberbefehlshaber für die Region, Tommy Franks, an den Golf gereist. Katar wird zum Kommandozentrum im Krieg um den Regimewechsel in Bagdad.

Mehr als 60 000 US-Soldaten stehen schon jetzt rund um den Irak. Ganze Flotten eigens angemieteter ziviler Frachtschiffe transportieren schwere Waffen und gepanzerte Fahrzeuge in die Golfregion. Der Flugzeugträger "Abraham Lincoln" mit 6000 Mann und 70 Flugzeugen an Bord liegt vor der Golfküste, der Flugzeugträger "George Washington" im Mittelmeer, die "Harry S. Truman" verließ zur Ablösung gerade den Heimathafen Norfolk in Virginia. Zwei weitere Träger nebst Begleitflotten werden "krisennah" einsatzbereit gehalten.

Auch die Nordfront mit Stützpunkten in der Türkei scheint kriegsbereit, seit vorige Woche Recep Tayyip Erdogan, Chef der Regierungspartei AKP und neuer starker Mann am Bosporus, seine Bereitschaft signalisiert hat, gegen den islamischen Nachbarn mitzumarschieren. Im Gegenzug machte Washington Druck für die baldige Aufnahme der Türken in die EU.

Die so eingekesselten Iraker werden von den Bush-Kriegern nun auch noch mit einer neuen Nukleardoktrin unter Druck gesetzt, die sich wie eine Ausführungsbestimmung zur heftig umstrittenen Präventivkriegsdoktrin liest. Darin warnt die Washingtoner Regierung sowohl Staaten als auch Terroristengruppen, dass sie auf Angriffe mit biologischen oder chemischen Waffen "eine Antwort mit all unseren Optionen geben wird" - also unter Umständen sogar mit Nuklearwaffen. Von dieser Möglichkeit spricht Rumsfeld seit geraumer Zeit ganz gezielt.

Der Pentagon-Chef beobachtete vergangene Woche in Katar eine gigantische Stabsübung. Mehr als tausend US-Strategen und Hilfskräfte waren dazu in das Öl-Emirat eingeflogen worden. Erstmals sollten sie die gesamte Infrastruktur für den geplanten Waffengang testen - vom Führungsfahrzeug bis zur verbunkerten Kommandozentrale, von den Videoaugen der unbemannten "Predator"-Drohnen bis zur weltumspannenden Satellitenverbindung.

Charles Heyman, Herausgeber des angesehenen Nachschlagewerks "Jane`s World Armies", glaubt gleichwohl, die Atomdrohung richte sich mehr gegen andere Kantonisten aus der Front der so genannten Schurkenstaaten - Nordkorea und Iran, Syrien und Libyen. Seit einer entsprechenden US-Drohung von 1991 "weiß Saddam Hussein ohnehin, was ihm droht, wenn er versucht, Massenvernichtungswaffen einzusetzen".

Der Militärexperte hält zudem für möglich, dass Washington auch militärisch den Druck nur Schritt für Schritt erhöht. "Eine begrenzte Militäroperation" zu Beginn des neuen Jahres außerhalb der Ballungszentren scheint ihm derzeit am wahrscheinlichsten. Damit würde das Pentagon Zeit gewinnen vor vermutlich verlustreichen Straßenkämpfen in Iraks Städten. Außerdem könnten die US-Truppen und ihre Verbündeten so die westlichen Wüsten schnell unter ihre Kontrolle bringen - das Startgebiet für die befürchteten Raketenangriffe auf Israel. Wenn Saddam nach dem Verlust großer Teile seines Herrschaftsgebietes und der Masse seiner Streitkräfte den nächsten Sommer im Amt überstehen sollte, würde im Herbst zum Generalangriff auf Bagdad geblasen.

Dass Washington neben dem Irak auch andere Länder, die Bush zu seiner "Achse des Bösen" rechnet, im Visier behält, machte die Kaperfahrt deutlich, auf die vorige Woche die spanische Fregatte "Navarra" vom US-Flottenbefehlshaber geschickt wurde.

Zunächst vergebens, mit Schüssen vor den Bug, versuchten die Spanier, den ohne Flagge fahrenden nordkoreanischen Frachter "So San" in internationalen Gewässern des Arabischen Meeres zu stoppen. Dann seilten sich spanische Kommandos halsbrecherisch von einem Hubschrauber aufs Schiffsdeck ab und zwangen den protestierenden Kapitän zum "full stop".

Begleitet von inzwischen eingetroffenen US-Spezialisten, fanden die Spanier, was vermutet worden war: 15 Scud-Raketen tief versteckt unter 40 000 Säcken Zement.

Peinlich nur: Die Waffen hatte, völlig legal, der Jemen in Pjöngjang gekauft. Um diesen wichtigen arabischen Verbündeten im Krieg gegen den Terror, der sofort scharfen Protest gegen den Piratenakt eingelegt hatte, nicht zu verprellen, mussten die Scharfmacher in Washington ihren Übereifer eingestehen und die verdächtige Ladung freigeben.

Nahezu zeitgleich beunruhigte ein weiterer amerikanischer Husarenstreich die Welt. Gebieterisch legten die Vereinigten Staaten am vorletzten Wochenende die Hand auf das 12 000-seitige Elaborat aus Bagdad. Eigentlich hatte der Uno-Sicherheitsrat, unter Zustimmung des US-Botschafters John Negroponte, noch am Freitag einstimmig beschlossen, dass der Blix-Inspektorenmannschaft das Recht auf Erstlektüre vorbehalten bleiben sollte. Erst danach würden sämtliche 15 Mitglieder dieses Gremiums eine bearbeitete Fassung erhalten.

Tags darauf sah Washington die Dinge ganz anders. Das Weiße Haus legte plötzlich größten Wert auf sofortige Übergabe - zuerst an Washington. Dort sollten Kopien für die vier anderen Ständigen Vertreter im Sicherheitsrat gezogen werden.

Der unfreundliche Coup, der den Sicherheitsrat spaltete, wäre allerdings ohne Erfolg geblieben, hätten Russland, England, Frankreich und China Widerstand geleistet. Das taten sie aber nicht; in der Ausübung des Privilegs, permanent und mit Vetomacht dem Sicherheitsrat anzugehören, sind sich die fünf Ständigen gegen die anderen rotierenden Mitglieder oft einig.

Das Einfallstor für das erstaunliche Spektakel bildete der kolumbianische Uno-Botschafter Alfonso Valdivieso, der derzeit den Vorsitz im Sicherheitsrat führt. Kolumbien bezieht gewaltige Summen an Wirtschafts- und Militärhilfe aus den USA. US-Außenminister Colin Powell räumte ein, dass er - kurz zuvor auf Staatsbesuch in Bogotá - auch über das "Verhalten im Sicherheitsrat" gesprochen habe. Nach anderen Berichten haben die Vereinigten Staaten schlicht mit Kürzung der Hilfsgelder gedroht für den Fall, dass die Kolumbianer sich den amerikanischen Wünschen verweigern.

Am Ende erteilte Valdivieso, in Gegenwart eines Washingtoner Delegierten, Blix die förmliche Weisung, das Bagdader Konvolut herauszurücken. Dafür gab es zwar keine rechtliche Grundlage, denn nur ein Beschluss des Sicherheitsrates hätte den Freitags-Beschluss umstürzen können. Doch darauf kam es jetzt nicht mehr an.

Bagdads Vorwurf, die USA wollten den Text ändern, um einen Vorwand für ihre Kriegsabsichten zu schaffen, leuchtet indes nicht ein. Denn eine weitere Kopie liegt bei Unmovic, und die Iraker selbst könnten jede Fälschung zu ihrem Vorteil propagandistisch ausnutzen.

Das Vorgehen der Amerikaner schuf böses Blut. Syrien und Norwegen legten förmlich Beschwerde gegen das überfallartige Verfahren ein. Generalsekretär Kofi Annan, sonst eher zurückhaltend, übte unmissverständlich Kritik an den Vereinigten Staaten: "Das war unglücklich, und ich hoffe, es wird sich nicht wiederholen."

Diese Mahnung kann in Washington nicht unbeachtet bleiben. Denn dort drängen die Hardliner auch deswegen aufs Zuschlagen, weil durchs Zuwarten ihre oft beschworene Unabhängigkeit von der Weltorganisation immer fragwürdiger wird. Das 12 000-Seiten-Konvolut aus Bagdad bringt Washington in eine Zwangslage: Zwar weisen die Amerikaner wie auch Uno-Experten darauf hin, dass große Teile des irakischen Dokuments aus Berichten bestehen, die schon für die vorherige Kontrolltruppe Unscom angefertigt worden waren. So fehle noch immer jeder Nachweis über den Verbleib von Hunderten B- und C-Waffen, nach denen schon Unscom vergebens gefahndet hatte. Die Lücken seien "groß genug, um mit einem Panzer durchzufahren", zitierte die "New York Times" einen Regierungsbeamten.

Doch ohne dass die Inspektoren die etwa 3000 Seiten umfassenden neuen Angaben genau (und zeitraubend) überprüft haben, können die USA Saddam schlecht weiter Täuschung vorwerfen - es sei denn, die US-Geheimdienste legten eigene Erkenntnisse auf den Tisch.

Doch seit die Forderungen nach Offenheit auch in Washington lauter werden, mehren sich die Stimmen, die behaupten, echte Beweise fänden sich auch nicht in den Panzerschränken der Briten und Amerikaner.

Mit alarmistischen Warnungen versuchte deswegen Bushs Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice, allzu große Wissbegier in die Schranken zu weisen: "Angesichts der ungeheuren Gefahr können wir nicht auf den letzten Beweis - den Rauch aus dem Colt - warten, der in Form eines Atompilzes aufsteigen würde."

Ohnedies liefern vor allem Kronzeugen aus der irakischen Nomenklatura die Voraussetzung für die gezielte Suche nach verborgenen Massenvernichtungswaffen. Nach dem Golfkrieg von 1991 kam der Durchbruch zu neuen Erkenntnissen durch Überläufer wie den Saddam-Schwiegersohn Hussein Kamil Hassan, die den Weg zu Fundorten wiesen. Auf amerikanischen Druck gibt Uno-Resolution 1441 den Inspektoren deshalb jetzt sogar das Recht, Wissenschaftler oder Techniker mitsamt ihren Familien ins Ausland zu fliegen zur unbehelligten Einvernahme.

Allerdings greifen solche Kronzeugen, wie Uno-Experten immer wieder auffiel, bisweilen zur Fabel, um ihre Wichtigkeit für West-Geheimdienste zu erhöhen. So habe Washingtons Top-Zeuge für Saddams Atomprogramm, Khidhir Hamza, nur "anfangs gute Informationen" geliefert, berichtete der ehemalige Uno-Inspektor David Albright. Später habe er offensichtlich durchweg aus Unterlagen zitiert, die ihm zwischenzeitlich zur Prüfung ihrer Echtheit vorgelegt worden waren.

Der Schwede Blix zögert daher, von seinen Rechten vollen Gebrauch zu machen: "Wir werden niemanden entführen, und wir dienen nicht als Agentur zur Produktion von Überläufern." Deshalb ist sein zunächst passables Verhältnis zur Regierung Bush unterdessen mächtig abgekühlt.

Die versprochenen CIA-Dossiers zur Erleichterung der Detektivarbeit von Unmovic hat Washington nicht geliefert. Stattdessen reiste Bush-Beraterin Rice mehrmals nach New York, um Blix die Vorzüge der Verhöre außer Landes nahe zu bringen.

Irakische Wissenschaftler sind offenbar Washingtons letzte Hoffnung auf Belege für das immer wieder behauptete Fehlverhalten der Iraker. Ohne solche Zeugnisse fehlt nicht nur ein überzeugender Kriegsgrund. Auch die Uno-Zustimmung zu einem Waffengang wäre äußerst fraglich.

Deutschland, ab Januar Mitglied im Sicherheitsrat und wenige Wochen später dort mit dem Vorsitz betraut, scheint jedenfalls fest entschlossen, dem amerikanischen Drängen nicht nachzugeben. SPD-Fraktionschef Franz Müntefering schlägt bereits kräftige Orientierungspfähle ein: Berlin werde sich bei einem Votum über einen Irak-Angriffskrieg entweder enthalten oder gar mit Nein stimmen.

Wenigstens einen prominenten Amerikaner werden Schröder & Co. dabei auf ihrer Seite wissen: Altpräsident Jimmy Carter las bei der Entgegennahme des Friedensnobelpreises vorige Woche in Oslo seinem Ururenkel im Amt die Leviten: "Wenn mächtige Staaten Präventivkriege zum Prinzip erheben, geben sie ein Beispiel mit möglicherweise katastrophalen Konsequenzen."

SIEGESMUND VON ILSEMANN, GERHARD SPÖRL, BERNHARD ZAND

[principessa]

ich las es auch .

[principessa]

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http://www.hrw.org/



PS `1812, stirner, das war ja wohl "Globaler Populismus"

[Deep Thought]

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BUCHTIP für George W. Bush, möglicherweise ja auch als Hörbuch oder als Video in Form einer Muppet-Show erhältlich...

"Man kann einen Volkswiderstand, bei dem Soldat und und Zivilist, Freund und Feind nicht mehr zu unterscheiden sind, nicht mit Flächenbombardments niederschlagen; man facht ihn eher damit an." (Sebastian Haffner)
Vietnam, Algerien, Kuba und China: Diese Länder wurden im Vorwort beim erstmaligen Erscheinen des Essays genannt. Beispiele für den "unübersichtlichen" neuen Krieg, die Schwierigkeit, die (un-)betroffenen Seiten einzuordnern und zu benennen. Ruanda, Bosnien und Tschetschenien sind nur die "prominenteren" Beispiele, mit denen sich diese Liste heute fortführen läßt. Haffner setzt sich mit der historischen Entstehung und der Theorie der "neuen Art von Krieg", des Guerillakrieges, militär-philosophisch auseinander.
Sebastian Haffner, geb. 1907 in Berlin, emigrierte 1938 nach England, wo er mit `Germany: Jekyll & Hyde` eine scharfsinnige Analyse zum zeitgenössischen Deutschland schrieb. 1954 kehrte er nach Deutschland zurück. Zu seinen bekanntesten Werken gehören die `Anmerkungen zu Hitler`, `Von Bismarck zu Hitler`, `Der Verrat-Deutschland 1918/1919`. Sebastian Haffner starb sechs Tage nach seinem 91-jährigen Geburtstag 1999 in Berlin.
Über den Autor

[Rainer6767]

@D.T.:

Ist es wirklich notwendig, das gleich in drei Threads zu posten? Dadurch rutschen alle anderen Threads runter.

Ich fürchte, Haffner verwechselt hier den Partisanenkrieg (Freunde bzw. Neutrale und Feinde sind nicht zu differenzieren) mit dem, was er als "Volkswiderstand" bezeichnet (wenn das ganze Volk der Feind ist, muss man wohl nicht mehr zwingend zwischen Freund und Feind differenzieren).

Wozu es führt, wenn Partisanen durch Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung bekämpft werden sollen, haben wir Deutschen gelernt. Das Ausrotten ganzer Dörfer in Polen, Frankreich, Italien, Russland etc. hat den Widerstand nicht beseitigt, eher angeheizt. Und das sollten die Russen in Tschetschenien auch endlich lernen. Was dort als Kampf einer kleinen radikalen Gruppe für die Unabhängigkeit begonnen hat, ist mittlerweile durch die Brutalität der Russen wirklich zu einer Volksbewegung geworden.
Die Franzosen haben ihre diesbezügliche Lektion (hoffentlich) in Algerien gelernt. Wobei mir da über Flächenbombradements nichts bekannt ist, eher von Grausamkeiten am Boden.

Wie passt Kuba in diese Reihe?

China wird genannt wegen der unglaublichen Brutalität der japanischen Besatzer? Oder was ist der Zusammenhang?

Ruanda? Verstehe ich nicht. Eine Volksgruppe hat eine andere mit Macheten abgeschlachtet.

Was ist mit Bosnien? Haben die (völkerrechtlich zugegebermaßen fragwürdigen) punktuellen Nato-Luftangriffe hier nichts gebracht? Immerhin ist das gegenseitige Abschlachten gestoppt worden.

Vietnam? Das Flächenbombradement war nie als Mittel gegen den Vietcong gedacht, dazu wäre es ja auch nicht geeignet gewesen. Nordvietnam ist massiv bombardiert worden, weil Nordvietnam seine reguläre Armee in Südvietnam hat einmarschieren lassen.

Und zu guter letzt, wenn auch nicht erwähnt: Bush weiß das bereits. Deswegen ja auch keine Flächenbombardements in Afghanistan.

[stirner]

aus Spiegel online von heute. Ein Kommentar erübrigt sich hier.


US-Regierung kritisiert ARD-Film über Afghanistan-Massaker

Ein weiterer Konflikt trübt das deutsch-amerikanische Verhältnis. Die US-Regierung protestiert massiv gegen die Ausstrahlung des umstrittenen Dokumentarfilms "Das Massaker in Afghanistan" in der ARD. Der Film des Iren Jamie Doran scheint grausame Kriegsverbrechen der Amerikaner zu belegen. Das US-Außenministerium bestreitet die Vorwürfe.

Hamburg/Washington - Kaum ist das politische Verhältnis zwischen Deutschland und Amerika notdürftig entgiftet, droht ein neuer diplomatischer Dissens. Eine ARD-Dokumentation über ein Massaker in Afghanistan, die an diesem Mittwoch (21.55 Uhr) ausgestrahlt werden soll, hat zu massiver Kritik der US-Regierung geführt.
Der Dokumentation zufolge, die in Deutschland den Titel "Das Massaker in Afghanistan - haben die Amerikaner zugesehen?" trägt, sind unter dem Oberkommando der US-Streitkräfte 3000 von insgesamt 8000 gefangenen Taliban während des Afghanistanfeldzugs verschwunden. Die entwaffneten Gotteskrieger sollten von der Festung Kalai Dschangi in das Gefängnis der Stadt Scheberghan gebracht werden, doch viele kamen den Nachforschungen Dorans zufolge niemals dort an. Der Dokumentarfilmer sammelte in Afghanistan nach eigenen Angaben Beweise dafür, dass die Männer unterwegs ermordet und anschließend in einem bei Scheberghan gelegenen Massengrab in der Wüste verscharrt worden sind. Nach Aussage von Augenzeugen geschah dies unter den Augen von US-Soldaten.

"Uns ist rätselhaft, warum eine angesehene Fernsehanstalt eine Dokumentation zeigen will, deren Fakten vollständig falsch sind und die die US-Mission in Afghanistan auf unfaire Weise charakterisiert", kritisierte der Sprecher des State Department, Larry Schwartz. US-Kreise machten "linke" Elemente, die die US-Militäraktion in Afghanistan diskreditieren wollten, für die Fortdauer der Vorwürfe verantwortlich. Das 45-minütige Feature wurde nach Informationen der ARD bereits bei dem britischen Sender Channel 5 und bei der italienischen Sendeanstalt Rai gezeigt.

NDR-Kulturfernsehchef Thomas Schreiber erklärte am Dienstag in Hamburg, dass Augenzeugen US-Soldaten sowohl bei den Vorgängen in Scheberghan als auch am Ort des Massengrabs in Dascht-i-Leili gesehen hätten. Die Aussage des US-Außenministeriums stehe außerdem in deutlichem Widerspruch zu den im Film gemachten Angaben des Pentagons, wonach es bislang keine Untersuchung der Vorgänge durch die US-Streitkräfte gegeben habe. Zur zweifelsfreien Aufklärung seien deshalb eine interne Untersuchung das US-Verteidigungsministeriums sowie die Exhumierung der Massengräber und die Obduktion und Identifizierung der Leichen durch die Uno notwendig.

Jamie Doran hatte am Montag bei der Präsentation seines Films in Berlin gesagt, dass alle von ihm befragten Zeugen sich bereit erklärt hätten, vor einem Uno-Ausschuss auszusagen. Der freie Filmemacher forderte sogar ein "Zeugenschutzprogramm", denn in den Wochen nach den Dreharbeiten seien bereits zwei Männer ermordet worden. Nach Angaben Dorans wurde die Dokumentation inzwischen in elf Länder verkauft. Auch in den USA solle der Film ausgestrahlt werden.

[Deep Thought]

Donald Rumsfeld hat seinerzeit höchstpersönlich Anfang der 80er Jahre die Lieferung von gerätetechnischen Grundlagen UND know-how für Massenvernichtungswaffen für den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Iran in einem persönlichen Gespräch in Bagdad ( !! ) klargemacht.
Die UDSA leisteten damals auch viele weitere militärische Hilfe - u.a. stellten sie ihre Erkenntnisse aus den Aufklärungssatelliten zur Verfügung - EINEM MASSENMÖRDER!!

Und jetzt -fliegt alles auf...

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USA zensieren Irak-Bericht
Deutschland und die anderen nichtständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates erhalten
nur bereinigte Fassung des Waffendossiers. Angaben über ausländische Zulieferfirmen fehlen


GENF taz Den zehn nichtständigen Mitgliedern des UNO-Sicherheitsrates, zu denen ab Januar auch Deutschland gehören wird, werden wesentliche Teile des irakischen Rüstungsberichts vorenthalten. Aus der für sie bestimmten Fassung des Berichts wurden sämtliche Informationen über die Zulieferungen und die Unterstützung ausländischer Unternehmen, Forschungslabors und Regierungen für die irakischen Rüstungsprogramme seit Mitte der 70er-Jahre gestrichen. Auf diese Zensur verständigten sich die fünf ständigen Ratsmitglieder USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien. Nach Angaben von dpa reduziert sich der Bericht von 12.000 auf 3.000 Seiten.

Nach Informationen der taz von UNO-Diplomaten aus zwei dieser fünf Länder wurde diese Zensur in erster Linie auf Drängen der USA vereinbart. Unter den fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates waren die USA - so der irakische Rüstungsbericht - mit Abstand am stärksten an der Aufrüstung des Regimes von Saddam Hussein mit Massenvernichtungsmitteln beteiligt.

Der Bericht liefert erstmals eine komplette Übersicht darüber, was die 24 namentlich genannten US-Firmen wann an wen im Irak lieferten. Und er macht deutlich, wie stark die Administrationen der Präsidenten Ronald Reagan und George Bush senior in der Zeit von 1980 bis zum Golfkonflikt von 1990/91 [Anm. D.T.: Also bis lange NACH den Gasmorden an den Iranischen Soladten in den Sümpfen von Basra und lange NACH den Gasvernichtungen von Kurdischen Dörfern !!! ] die Aufrüstung Iraks unterstützten.

Wesentliche Bauteile für das irakische Atomwaffen- und das Raketenprogramm wurden mit Genehmigung der Regierung in Washington geliefert. Das Gift Anthrax für die Aufrüstung Iraks mit biologischen Waffen stammt aus US-Labors. Irakische Militär- und Rüstungsexperten wurden in den USA geschult und erhielten dort Know-how für ihre heimischen Rüstungsprogramme.

Nach Einschätzung der US-Rüstungskontrollexpertin Susan Wright von der Universität Michigan wäre eine Veröffentlichung dieser Informationen "äußerst peinlich für die USA". Sie würde "die Menschen in den USA an ein sehr dunkles Kapitel erinnern, das die Bush-Administration gerne vergessen machen will". Unklar bleibt zunächst weiter, ob die USA nicht bereits bestimmte Informationen gestrichen haben, bevor sie Kopien für die anderen vier ständigen Mitglieder machten." ANDREAS ZUMACH

ausland SEITE 11, meinung SEITE 12
taz Nr. 6933 vom 18.12.2002, Seite 1, 79 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH,

[Mannerl]

Hallo zusammen!

wer ist jetzt der "Bösere" von den allen?

die Amis machten geschäfte mit den Irakern
die Deutschen ebenfalls!

was willst Du denn damit ausdrücken?

die Deutschen sind noch immer vor Ort - es waren mal Berichte über diverse Messen in Bagdad!

...wenn ich jetzt Produkte aus China kaufe unterstüze ich dann auch die Taten am Platz des Himmlischen Friedens?


...

schreib doch mal was über "die Taten" von deutschen Firmen /EU ...haben die etwa nieee mit den Irakern zusammengearbeitet?

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 17. Dezember 2002, 18:27
URL: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,227619,00.h…

Müssen sich internationale Journalisten und Rundfunkanstalten jetzt der US-ZENSUR unterwerfen?


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Neuer Streitfall

US-Regierung kritisiert ARD-Film über Massaker in Afghanistan

Ein weiterer Konflikt trübt das deutsch-amerikanische Verhältnis. Die US-Regierung protestiert massiv gegen die Ausstrahlung des umstrittenen Dokumentarfilms "Das Massaker in Afghanistan" in der ARD. Der Film des Iren Jamie Doran scheint grausame Kriegsverbrechen der Amerikaner zu belegen. Das US-Außenministerium bestreitet die Vorwürfe.


Fordert Zeugenschutzprogramm: Filmemacher Doran


Hamburg/Washington - Kaum ist das politische Verhältnis zwischen Deutschland und Amerika notdürftig entgiftet, droht ein neuer diplomatischer Dissens. Eine ARD-Dokumentation über ein Massaker in Afghanistan, die an diesem Mittwoch (21.55 Uhr) ausgestrahlt werden soll, hat zu massiver Kritik der US-Regierung geführt.


Der Dokumentation zufolge, die in Deutschland den Titel "Das Massaker in Afghanistan - haben die Amerikaner zugesehen?" trägt, sind unter dem Oberkommando der US-Streitkräfte 3000 von insgesamt 8000 gefangenen Taliban während des Afghanistanfeldzugs verschwunden. Die entwaffneten Gotteskrieger sollten von der Festung Kalai Dschangi in das Gefängnis der Stadt Scheberghan gebracht werden, doch viele kamen den Nachforschungen Dorans zufolge niemals dort an. Der Dokumentarfilmer sammelte in Afghanistan nach eigenen Angaben Beweise dafür, dass die Männer unterwegs ermordet und anschließend in einem bei Scheberghan gelegenen Massengrab in der Wüste verscharrt worden sind. Nach Aussage von Augenzeugen geschah dies unter den Augen von US-Soldaten.

Gefangene Taliban in Qalai-Jangi (November 2001): Massenmord unter den Augen der US-Soldaten?


"Uns ist rätselhaft, warum eine angesehene Fernsehanstalt eine Dokumentation zeigen will, deren Fakten vollständig falsch sind und die die US-Mission in Afghanistan auf unfaire Weise charakterisiert", kritisierte der Sprecher des State Department, Larry Schwartz. US-Kreise machten "linke" Elemente [Anm.: Das ist die gleiche Sprache, die sich Diktatoren wie Pinochet und viele Junta-Führer aneigneten] , die die US-Militäraktion in Afghanistan diskreditieren wollten, für die Fortdauer der Vorwürfe verantwortlich. Das 45-minütige Feature wurde nach Informationen der ARD bereits bei dem britischen Sender Channel 5 und bei der italienischen Sendeanstalt Rai gezeigt.

NDR-Kulturfernsehchef Thomas Schreiber erklärte am Dienstag in Hamburg, dass Augenzeugen US-Soldaten sowohl bei den Vorgängen in Scheberghan als auch am Ort des Massengrabs in Dascht-i-Leili gesehen hätten. Die Aussage des US-Außenministeriums stehe außerdem in deutlichem Widerspruch zu den im Film gemachten Angaben des Pentagons, wonach es bislang keine Untersuchung der Vorgänge durch die US-Streitkräfte gegeben habe. Zur zweifelsfreien Aufklärung seien deshalb eine interne Untersuchung das US-Verteidigungsministeriums sowie die Exhumierung der Massengräber und die Obduktion und Identifizierung der Leichen durch die Uno notwendig.

Jamie Doran hatte am Montag bei der Präsentation seines Films in Berlin gesagt, dass alle von ihm befragten Zeugen sich bereit erklärt hätten, vor einem Uno-Ausschuss auszusagen. Der freie Filmemacher forderte sogar ein "Zeugenschutzprogramm", denn in den Wochen nach den Dreharbeiten seien bereits zwei Männer ermordet worden. Nach Angaben Dorans wurde die Dokumentation inzwischen in elf Länder verkauft. Auch in den USA solle der Film ausgestrahlt werden.

[109]

http://www.pbs.org/newshour/bb/congress/july-dec02/intellige…

Ist das eine Vermutung oder hatte Graham Einblick
in geheime Akten ? Der Plural ist auch interessant.

Wenn es der Irak wäre, lägen die Fakten wohl schon auf dem Tisch.


SEN. BOB GRAHAM: Yes, going back to your question about what was the greatest surprise. I agree with what Senator Shelby said the degree to which agencies were not communicating was certainly a surprise but also I was surprised at the evidence that there were foreign governments involved in facilitating the activities of at least some of the terrorists in the United States.

I am stunned that we have not done a better job of pursuing that to determine if other terrorists received similar support and, even more important, if the infrastructure of a foreign government assisting terrorists still exists for the current generation of terrorists who are here planning the next plots.

To me that is an extremely significant issue and most of that information is classified, I think overly-classified. I believe the American people should know the extent of the challenge that we face in terms of foreign government involvement. That would motivate the government to take action.

[Deep Thought]

.


Erinnerung:

ARD-Dokumentation über ein Massaker in Afghanistan, die an diesem Mittwoch (21.55 Uhr) ausgestrahlt wird.


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[xylophon]

..vielleicht guck ich mir diese Sendung ja auch mal an. Wobei ich fürchte, dass sie so objektiv sein wird, wie dieser Thread.

Die Frage stellt sich aber mal wieder, wieso eigentlich die USA auf der Anklagebank sitzen. Das einzige, was man ihnen vorwirft, dass ihre Soldaten "anwesend" waren. Hätten sie etwas verhindern können?
Ein NDR-Sprecher erklärte vorhin auf WDR2, viele der Gefangenen seien bei Transport in überfüllten und luftdichten Containern "erstickt". Andere dabei getötet worden, als Soldaten aufgrund der Hilfeschreie Luftlöcher in die Container geschossen hätten, weil sie zu niedrig gezielt hätten. Ob das die einzigen Vorwürfe sind? Ein Massaker würde ich das eher nicht nennen.

Sind dafür die Vereinigten Staaten von Amerika verantwortlich? Letztlich wurden - im schlimmsten Fall, dass die Vorwürfe stimmen - in Anwesenheit amerikanischer Soldaten Vertreter einer Bürgerkriegspartei, die äußerst brutal und unmenschlich gegen ihre Gegner vorging, von Vertretern der anderen Bürgerkriegspartei äußerst schlecht behandelt, so dass beim Transport der Gefangenen ca. 1/3 starb.
Ich bin mal gespannt, ob die Filmemacher den Amerikanern konkret vorwerfen können, was sie tun hätten können, um dieses zu verhindern. Oder ist neuerdings bloße Anwesenheit schon Mitschuld?


da DT weiter in meinen Threads schreibt, sehe ich nicht länger ein, mich aus seinen fernzuhalten.

[Mannerl]

eine gute Antwort!

[gewinnnix]

Hallo @Mannerl,
Du stellst wieder eine berechtigte Frage, finde ich.



Giftgas „made in Germany“
Deutsche Unternehmen haben dem Irak beim Aufbau seines Programms zur Produktion von Massenvernichtungswaffen geholfen
Von Hans Leyendecker / SZ

Ende Oktober lief spätabends im Fernsehen eine Dokumentation über „Saddam Husseins heimliche Helfer“. Der Film zeigt, wie deutsche Unternehmen den irakischen Diktator bei dem Versuch unterstützt haben, eine Atombombe zu bauen; er bekam ein paar wohlwollende Kritiken, politisches Echo blieb aus.

Dabei ist nicht nur für Historiker von Interesse, wer wann warum in den siebziger und achtziger Jahrendas Land zwischen Euphrat und Tigris hochgerüstet hat. In dem Bericht, den der Irak am 7. Dezember den Vereinten Nationen übergeben hat, werden jene Firmen aufgelistet, die Bagdad beim Aufbau eines gewaltigen Programms zur Produktion von Massenvernichtungswaffen behilflich waren. Alte Bekannte sind darunter, etwa die Firma H&HMetallform aus Drensteinfurt, die in den achtziger Jahren viele Zulieferungen für Saddams Programm organisiert hat. Auch große Unternehmen wie Degussa, die einst wichtige Teile für den Raketenbau lieferte, stehen auf der Liste. Nach einem Bericht der Berliner Zeitung taz sollen in dem Bericht die Namen von mehr als 80 deutschen Firmen genannt sein. Das deckt sich mit den Ermittlungen der UN-Inspektoren, die zwischen 1991 und 1998 im Irak waren. Fest steht: Kein anderes Land ist dem Irak mehr behilflich gewesen als die Bundesrepublik.

Bei der irakischen Giftgasproduktion etwa machten Lieferungen aus Deutschland rund 60 Prozent aus. In der riesigen Giftgasfabrik Samarra konnten knapp zwanzig Lieferanten von Versuchsanlagen identifiziert werden. 17 davon kamen aus Deutschland. „Sauerkraut-Boulevard“ tauften die UN-Inspektoren eine der wichtigsten Straßen in der Chemiewaffenanlage. Weitgehend von deutschen Firmen wurde auch der Raketenbau dominiert. Die Iraker hatten die Reichweite von etwa 400 ihrer 819 russischen Scud-B-Raketen auf knapp 650 Kilometer verdoppelt, um Israel ins Visier zu bekommen. Etwa neunzig Prozent der Technik trug das Siegel „made in Germany“.

Auf drei Wegen hat Saddam Hussein in den achtziger Jahren versucht, in den Besitz einer Atombombe zu gelangen. Am Aussichtsreichsten war der deutsche. Mit Hilfe einer Gasultrazentrifuge wollten irakische Techniker waffenfähiges Uran gewinnen. Die Pläne zum Bau der komplizierten Anlage stammten aus

Deutschland. Wenn es Probleme gab, flogen deutsche Techniker in den Irak. Weil er Bagdad gegen Bares geheime Pläne zum Bau der Anlage geliefert hatte, wurde ein aus Kaufbeuren stammender Atomspion vom Bayerischen Oberlandesgericht im Jahre 1999 zu fünf Jahren Haft wegen Landesverrats verurteilt. „Die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen durch ein diktatorisches Regime, das – wie der Irak – Vorbereitungen zur Herstellung weitreichender Raketen getroffen hat, stärkt dessen Angriffs- und Bedrohungspotenzial“ stellten die Münchner Richter in ihrem 29 Seiten starken Urteil fest.

Gegen viele deutsche Händler, die jetzt vom Kunden Irak in dem Rüstungsbericht aufgelistet werden, haben in den vergangenen Jahren Zollfahnder, Kriminalbeamte und Staatsanwälte ermittelt. Nach einer Statistik des Kölner Zollkriminalamts sind nach dem Golf-Krieg in Deutschland 50 Verfahren gegen 137 Mitarbeiter von 65 Firmen eingeleitet worden. 45 Beschuldigte wurden verurteilt, davon 16 zu Haftstrafen ohne Bewährung. Es gab zehn Freisprüche. In 72 Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, weil eine Schuld nicht nachweisbar war. Die Lieferanten von sowohl zivil als auch militärisch verwendbaren Anlagen hatten meist angegeben, den Zweck ihrer Lieferungen nicht gekannt zu haben. Auch konnten sie darauf verweisen, dass niemand sie an der Ausfuhr gehindert hatte.

Dass der Irak die Firmenliste bekannt gemacht hat, ist ein politischer Schachzug. Offenkundig will Bagdad dokumentieren, wie eng einst die Zusammenarbeit mit dem Westen war. Alle Versuche, die Vereinten Nationen zur Veröffentlichung der Firmenliste zu bewegen, sind gescheitert. Die erste UN- Waffenkontrollkommission (Unscom) lehnte die Herausgabe der Unterlagen ab, weil das angeblich die Zusammenarbeit mit den betroffenen Staaten wie der Bundesrepublik gefährdet hätte. Die damalige deutsche Regierung unter Helmut Kohl, die 1990 dem Bundestag einen ersten Bericht über Rüstungslieferungen in den Irak vorlegte, hatte auf Diskretion bestanden.

Nur im Bereich der biologischen Waffen, in dem allerdings die Verwendung für militärische oder medizinische Zwecke nur schwer zu unterscheiden ist, blieben die Deutschen sauber. Schmutzige Hände machten sich auf diesem Gebiet ausgerechnet die Amerikaner. US-Firmen lieferten für fünf Produktionsstätten von B-Waffen die notwendigen Bakterien. Vermutlich haben die Buchhalter des Todes in Bagdad in ihrem Bericht für die Vereinten Nationen die Namen von mehr als zwanzig amerikanischen Firmen besonders gern aufgeschrieben.



Gut so?

[gewinnnix]

Bist Du Hellseher?

[xylophon]

.vielleicht meinte er Dich gar nicht

[gewinnnix]

Fragen wir ihn doch?!

[xylophon]

..ist hiermit getan....

[oktopodius]

#26 xylo mit deiner begründung können wir uns die ganze vergangenheitsbewältigung und kritik über gegenwärtige Terrorakte sparen,so ja die Amerikaner schon bei diesem fall (bewaffnet)als weltmacht, offensichtlich machtlos sein sollten.

[gewinnnix]

Das Zeug aus #2828, letzter Abschnitt



Helden klagen nicht über Kopfschmerzen
Das Leiden hat zwar inzwischen einen Namen: Golfkriegssyndrom; doch die Veteranen fühlen sich im Stich gelassen
Von Dietmar Ostermann (Washington) / FR

Wenn man ihn damals gelassen hätte, hätte Kirt Love Bagdad erobert. Das ist lange her, fast elf Jahre. "Wir waren wütend über den Waffenstillstand", sagt er, "ich wollte weiter, nach Bagdad, die Klospülung ziehen." Kirt Love sitzt am Küchentisch und erzählt von Desert Storm. Draußen regnet es, über den geschwungenen Bergen der Appalachen hängen schwere Wolken; Virginia im Herbst. Hinter dem Sperrholzbungalow dröhnt der Verkehr auf der Autobahn. Hundertfünfzig Kilometer sind es von Mount Jackson nach Washington. Drei Stunden braucht Kirt Love bis ins Pentagon. Da fährt er häufig hin; man kennt ihn und wimmelt ihn ab.

Kirt Love fährt sich mit der Hand durch den Bart. Er weiß, dass ihn viele für einen Sonderling halten; die Nachbarn, die Typen im Pentagon, alle eben. Der Golf-Krieg war Episode, nicht Epoche wie Vietnam. Im kollektiven Gedächtnis ist kaum mehr hängen geblieben als ein paar Bilder von CNN, das Lächeln von Colin Powell, der Jubel der Sieger. Kirt Love ist nie wirklich heimgekehrt. Er ist einer letzten Mohikaner aus jenem ersten Krieg am Persischen Golf, der wohl bald weitergekämpft werden wird. Und er stört; seine Geschichte passt nicht ins Bild. Es ist die Geschichte eines kranken Helden, der das Gift eines scheinbar strahlenden Siegs in sich trägt.

Damals, in der arabischen Wüste, als die Iraker gelaufen sind wie Hasen bei der Fuchsjagd, war Kirt Love so ziemlich alles egal. Wochenlang hatten sie in Saudi-Arabien in ihren Zelten gesessen, erst neugierig und nervös, dann nur noch müde. Von Wachdiensten, vom ewigen falschen Alarm. Als es schließlich losging Richtung Kuwait, fuhr Kirt Love vornweg. Seine Einheit, flankiert von Briten und Ägyptern, musste die Zielkoordinaten irakischer Stellungen an die Artillerie im Rücken melden. Fünf Tage lang bebte rings um Kirt Love die Wüste. Hinten feuerten sie aus allen Rohren, vorn flog alles auseinander. Der Gegner hatte keine Chance. "Deren Panzer hatten eine Reichweite von anderthalb Kilometern, unsere schossen doppelt so weit."

Hätten sie Saddam Hussein damals fertig gemacht, wer weiß, vielleicht ginge es Kirt Love heute besser. Vielleicht hätte dann alles irgendwie einen Sinn. Wahrscheinlich aber wäre auch nichts anders, jedenfalls nicht für ihn.

Als Kirt Love nach dem Krieg aus der Armee entlassen wird, hat er am Urteil des Militärarztes keinen Zweifel: alles okay. Es gibt ein Abschiedsfoto aus Kuwait. Man sieht einen jungen Mann mit Schnäuzer, der seine physische Kondition gern zeigt. Die Ärmel der wüstengrauen Uniform sind hochgekrempelt, die Ellenbogen stehen seitwärts ab. Der Soldat drückt seinem General fest die Hand. Kirt Love war damals 26 Jahre alt. Zu Hause in Texas nannten sie ihn "die Beine". Weil er immer mit dem Fahrrad unterwegs war. Vierzig Kilometer am Tag, sagt er.

Ein Jahr nach dem Wüstensturm muss er das Fahrrad in die Ecke stellen. Kirt Love legt an Gewicht zu, obwohl das Essen schwer fällt. Er wird oft krank, ist ständig müde. Zuerst denkt er, was man mit Ende zwanzig halt denkt: Junge, du wirst alt. Die Beschwerden nehmen zu. Das Laufen macht Mühe, er hat Migräne, die Gelenke schmerzen, die Knochen degenerieren. Diarrhöe ist sein steter Begleiter. In der Toilette schwimmen seltsame Fetzen. "Du scheißt deine Eingeweide aus", sagt der Arzt. Warum, weiß niemand.

Als Kirt Love ins Militärkrankenhaus geht, schickt man ihn zum Psychiater. Kriegstrauma? Love glaubt nicht daran. Wenn die Ärzte ihre Hämmerchen auf Arme und Beine niedersausen lassen, zeigt er keine Reflexe. Was hat das mit dem Stress an der Front zu tun? Es ist nicht der Kopf, es ist der Körper, glaubt Love. Als er die Schmerzen nicht mehr aushält, nimmt er auf eigene Faust ein starkes Antibiotikum. Zur allgemeinen Überraschung geht es ihm bald besser.

Es wird noch Jahre dauern, bis Gewissheit wird, was Kirt Love damals nur vermutet. Er ist als Kriegsinvalide aus dem Wüstensturm heimgekehrt: heil, aber nicht unversehrt. Dass es zehntausenden Golfkriegern ähnlich geht, auch das wird man erst später erfahren. Noch feiert Amerika einen beispiellosen Sieg. Nach der Hölle von Vietnam erscheint der Golf-Krieg wie ein Spaziergang durch die arabische Wüste: Von mehr als einer halben Million US-Soldaten am Persischen Golf sind nur 148 im Kampf gefallen. 145 starben bei Unfällen. 213 wurden verwundet.

Allmählich aber legt sich ein dunkler Schatten auf die Statistik. Mehr als 200 000 Golfkriegsveteranen haben seit 1991 Kompensationen beantragt für gesundheitliche Schäden, die sie auf ihren Einsatz bei der Operation Desert Storm zurückführen. Das "Golfkriegssyndrom" ist inzwischen eine anerkannte Krankheit. Das Zentrum für Krankheitskontrolle in Atlanta hat eine offizielle Definition geliefert: Als krank gilt, wer mindestens zwei von drei typischen Symptomen aufweist. Dies sind erstens Gelenk- und Muskelschmerzen, zweitens ungewöhnliche Müdigkeit und Erschöpfung, drittens Gedächtnisprobleme, Depressionen, Störungen der kognitiven und emotionalen Funktionen. Studien ergeben ein eindeutiges Bild: "Golfkriegsveteranen", so die Ärztin Meryl Nass, die sich seit zehn Jahren mit dem Phänomen befasst, "erfüllen diese Kriterien drei- bis zehnmal so häufig wie die normale, nichtmilitärische Bevölkerung." An etwa 160 000 Ex-Soldaten zahlt das Pentagon inzwischen eine Entschädigung. Kirt Love bekommt 103 Dollar im Monat.

Über die Ursachen des Golfkriegssyndroms wird auch ein Jahrzehnt nach dessen Ausbruch nur gerätselt. Weder das in den 90er Jahren im Verteidigungsministerium eingerichtete "Büro des Spezialassistenten für die Golfkriegskrankheit", noch eine später von Bill Clinton berufene Kommission fanden schlüssige Antworten. "Niemand kann es erklären", sagt Meryl Nass, "die physischen Symptome sind gravierend, aber Laboruntersuchungen offenbaren nichts." Man habe, sagen Kritiker, auch nichts finden wollen. Da waren plötzlich Impfakten verschwunden, Personendaten nicht verfügbar. Am ehesten überzeugt Experten die "Cocktail-Theorie": Der toxische Mix aus chemischen Kampfstoffen und kriegsbedingten Umweltgiften, denen die Soldaten ausgesetzt waren, die Rauchwolken von brennenden Ölquellen, die Anwendung von kaum getesteten Impfstoffen - all das zusammen gilt als wahrscheinlichster Auslöser.

Dass die Wüstenluft nicht so sauber war, wie es schien, hat Love schon in Saudi-Arabien geahnt. "Als wir im Mai 1991 zurück nach Deutschland verlegt wurden, mussten wir alle Fahrzeuge mit der Bürste abschrubben", sagt er, "dabei war da nur Sand dran." Wochen vorher hatte er in Kuwait einen Spezialisten für biologische und chemische Kampfstoffe gefragt, was eigentlich in den irakischen Munitionsbunkern sei, die von US-Truppen gleich hinter dem Camp gesprengt würden. "Das", kam die Antwort, "willst du nicht wissen."

Er wollte, und so hat er sich 1994 auf den Weg nach Washington gemacht. Drei Jahre war Kirt Love in einem klapprigen Wohnmobil unterwegs, hat Kameraden besucht, Informationen zusammengetragen. Finanziell abgebrannt, unfähig, über längere Zeit zu arbeiten, aber fest entschlossen, sich mit den Antworten der Ärzte und Militärbeamten nicht länger zufrieden zu geben. "Damals haben alle geleugnet, dass es überhaupt ein Problem gibt", sagt Kirt Love, "und als sie es dann eingeräumt haben, haben sie es heruntergespielt." Weil er glaubt, dass die Regierung noch immer wichtige Informationen zurückhält, hat er 1997 das Desert Storm Battle Registry gegründet, eine Art Archiv, in dem er in seinem Bungalow in Mount Jackson alles zusammenträgt, was über das Golfkriegssyndrom in Erfahrung zu bringen ist.

Das Registry betreibt Love mit Venus-Val Hammack. Im Golf-Krieg hat die heute 47-Jährige im Stab von General Norman Schwarzkopf gearbeitet, dem US-Oberkommandierenden. Als Rechtsberaterin musste sie Offizieren und Soldaten das Kriegsrecht erklären, bevor die an die Front zogen. Manchmal konnte man die schwarze Soldatin im Fernsehen sehen; ihre Vorgesetzten mochten es, wenn die elegante Frau im blütenweißen Kleid im provisorischen Wüstenstudio saß.

Noch im Februar 1991 meldete sich Venus-Val Hammack krank. Dreimal war sie gegen Milzbrand geimpft worden; jedes Mal reagierte ihr Körper heftiger. Anfangs zeigte sie Grippesymptome, später geriet ihre Menstruation durcheinander. Die Militärärzte verordneten weniger Stress. Zurück in den Vereinigten Staaten ließ sie in einem zivilen Labor eine Haarprobe untersuchen. "Da wurden hohe Dosen Chrom und Spuren von Arsen gefunden", sagt Hammack, "irgendwie muss ich geringen Mengen an Nervengasen ausgesetzt gewesen sein." Als sie General Schwarzkopf später getroffen hat, hat sie ihn darauf angesprochen. Ja, habe der gesagt, wir haben auf einem dreckigen Schlachtfeld gekämpft. Dann habe er sich zu ihr gebeugt: "Auch ich bin nicht verschont geblieben, ich kämpfe gegen Krebs."

Dass die US-Öffentlichkeit sich nie wirklich für das Schicksal kranker Golfkriegsveteranen interessiert hat, ist für Kirt Love und Venus-Val Hammack eine der größten Enttäuschungen. "Das hängt mit dem Psychoding zusammen", glaubt Love, "damit, dass die Regierung immer gesagt hat, die sind zu weich, haben sich das selbst zuzuschreiben, es gibt keine Beweise." Richtige Helden sind entweder gesund oder tot. Aber sie klagen nicht über Kopfschmerzen, Müdigkeit und Depressionen. "Wäre ich ohne Arme oder Beine aus dem Krieg zurückgekehrt, wäre das etwas anderes", sagt Venus-Val Hammack.

Selbst ihre eigenen Kinder haben sich vom Schicksal der Mutter nicht davon abhalten lassen, in die Luftwaffe einzutreten. Der älteste Sohn ist in Spanien stationiert, und wenn es wieder Krieg gibt mit Irak, wird er wohl an den Persischen Golf verlegt. Von dort, glauben Kirt Love und Venus-Val Hammack, werden dann wieder tausende Soldaten mit rätselhaften Krankheiten heimkehren. "Es wird schlimmer; denn der Krieg wird länger dauern, und Saddam wird sein Teufelszeug diesmal einsetzen." Was zu tun ist, weiß Kirt Love auch nicht. Vielleicht eine Atombombe auf Bagdad schmeißen. Sorry, aber dass noch mehr Amerikaner ihre Gesundheit versauten, das sei es nicht wert. Aus der Luft ja, aber keine Bodentruppen. "Das Pentagon", sagt Kirt Love, "hat schon wieder bei den Schutzanzügen gespart."

[xylophon]

okto:
....ja die Amerikaner schon bei diesem fall (bewaffnet)als "eltmacht, offensichtlich machtlos sein sollten.

Das nützt dem einzelnen anwesenden Soldaten aber wenig, dass er einer Weltmacht angehört. Ich kenn ja die zahlen nicht, der Film fängt ja gleich erst an. Aber wenn zB 40 Amerikaner 500 Dostum-Leuten gegenüberstanden, was ändert dann der Umstand, dass sie Amerikaner sind an ihrer Machtlosigkeit?

Und was ist der Vorwurf an Amerika, wenn 40 oder von mir aus auch 100 Soldaten versagt haben? Hat Bush den Befehl gegeben, die Leute verrecken zu lassen? Wieso sind dann die Leute auf Guantanomo noch lebendig??


Abgesehen davon ist es natürlich immer wieder bemerkenswert, wie alles gegen die Amerikaner verwendet wird: greifen sie ein, sind sie der Weltpolizist, der allen vorschreibt, wie sie zu leben haben.
Greifen sie nicht ein, sind sie an jedem einzelnen Verbrechen, das geschieht, mitschuldig. Wobei die Anklage gegen sie oft lauter ist als gegen die eigentlichen Täter...
Eigentlich sollten sich einige langsam mal entscheiden, was sie jetzt eigentlich erwarten, von den bösen Amerikanern. Immer raushalten, wenn etwas Böses geschieht, außer es geschieht denen, die ihr gerne mögt, also zum Beispiel Terroristen??? Wäre das korrekt??

[oktopodius]

#35 Xylo,komisch ich fange langsam an mich für andere leute und ihrer meinung zu schämen,muss wohl ein Genetischer Defekt sein.Ich gehe gerne im Wettstreit mit Dir im echtzeit-Thread dort kann man besser zusammen lachen,hier ist es mir vergangen.

[Mannerl]

Hallo xylo
Hallo zusammen

Dein Posting ist zu 100% das wie es wirklich ist!

...und die Amis sind immer schuld

[gewinnnix]

Ich hau die Flucht rein. Das bringt ja nix

Tschüß ihr Außerirdischen

[Deep Thought]

Die gestrige ARD-Dokumentation hat ja xylo´s "Argument", daß die 2Armen US-Soldaten nichts gegen die MAssaker tun konnten, weil sie ja in der Minderzahl waren" als das entlarvt, was es ist:
Ein ziemlich durchsichtiges Argument.

Dostum ist von den USA - gleiches primitives Schema wie seinerzeit bei Osama Bin LAden und bei SAdam Hussein - erst zu dem gemacht worden, was er ist. DAmit sind sie auch für die TAten von Dostum mittelbar verantwortlich.

Er wurde und wird weiterhin massiv mit Geld, WAfen und vor allem CIA- "Beratern" versorgt, die ihm zumindest damals seine Strategischen Anweisungen gaben.

Augenzeugen berichteten über die Anwesenheit von US-Soldaten und CIA-Angehörigen unmittelbar bei den Verladungen der Kriegsgefangenen, ihrem Transport, dem Beschuss der Container, schließlich den MAssen-Exekutionen.

Die Rechtslage ist auch nach US-Recht eindeutig. Das war ein Kriegsverbrechen.
in Dem Zusammenhang möchte ich auf einen PArallel-FAll hinweisen:

Scharon hat seinerzeit als General im Libanon tatenlos zugesehen, wie die "christlichen" Milizen im Libanon TAusende von PAlästinensischen Flüchtlingen in einem LAger massakrierten. Er ist JAhre danach deswegen rechtskräftig vor einem israelischen Gericht verurteilt worden.

In Den Haag werden Menschen verurteilt, die ähnlicher Situation im Kosovo-Krieg versrickt waren.

Wieso sollte bei US-Angehörigen ein anderes Recht gelten als für andere Kriegsverbrecher?

[Deep Thought]

Mit Geld zur Rebellion verleiten

KStA, 17.12.02, 21:10h

Während die weitgehend ohnmächtige irakische Exil-Opposition und die kurdischen Parteien um eine gemeinsame Strategie für die Gestaltung der Zukunft ihrer Heimat ringen, läuft dort eine amerikanisch-britische Kampagne, die sich für das Schicksal des Zweistromlandes als weit wichtiger erweisen könnte: Nach den Vorbild des Afghanistan-Feldzuges versucht der US-Geheimdienst CIA, irakische Stammesführer „zu kaufen“, sie mit Geld zur Rebellion gegen Diktator Saddam Hussein zu überreden. Der CIA stützt sich auf Hilfe der Briten, die aus historischer Erfahrung im Orient, im Spiel des „Teile und Herrsche“ schöpfen.

Hauptaugenmerk gilt sunnitischen Stämmen des Zentral-Iraks und der Region Bagdad, die heute das Rückgrat der Herrschaft Saddam Husseins bilden. Während die kurdischen Stammesführer im Nord-Irak den USA bereits ihre Unterstützung zugesagt haben, scheuen die Schiiten im Süden aus Angst vor einer Wiederholung der brutalen Repressionen von 1991 vor einem erneuten Aufstand vorerst zurück.

Insbesondere die sunnitischen Stammesführer bilden seit Jahren eine Parallel-Autorität im Irak. Gelänge es, sie von Saddam Hussein wegzulocken, würde dies den Diktator empfindlich schwächen, ja möglicherweise sogar seinen politischen Untergang besiegeln. Umgekehrt können die bewaffneten Stämme den Amerikanern im Falle einer Invasion des Landes beträchtliche Schwierigkeiten bereiten. So manche Beobachter halten die loyalen Stammesführer für eine der effizientesten „Geheimwaffen“ Saddams gegen die Amerikaner.

Die irakische Gesellschaft ist bis heute in hunderte, im ganzen Land verstreute Stämme gegliedert. Hunderttausende Menschen fühlen sich durch ihre Geburt an Stammesverbände gebunden, deren Wurzeln bis in die Zeit der Omayyaden-Herrschaft im siebenten Jahrhundert zurückreichen. Ein großer Teil der sunnitischen Stämme ist bis jetzt Saddam Hussein loyal ergeben. „Wir kooperieren voll mit der Regierung. Wir werden mit unseren Waffen jedem, der von außen eindringt, Widerstand leisten“, umreißt Scheich Khudeir Abbas Hamdan die Position der Abu Hamdan, eines der größten Stämme.

Dass die Stämme tatsächlich Saddams Überleben garantieren können, bewiesen sie schon einmal: 1991. Aus Angst vor schiitischer Dominanz, stellten sie sich in der großen Rebellion der Kurden und Schiiten nach Ende des Kuwait-Krieges voll hinter den Diktator und ermöglichten es ihm, in der Stunde höchster Gefahr, das Militär und schließlich das Land (ausgenommen des kurdischen Nordens) wieder unter seine Kontrolle zu zwingen. Saddam, dessen herrschende Baath-Partei zuvor lange versucht hatte, den Irak vom archaischen Stammessystem zu befreien, begriff, das er nach zwei blutigen Kriegen (jenen achtjährigen gegen den Iran, 1980-88, und jenen um Kuwait 1991) in einem auch durch interne Rebellionen geschwächten Staat zur Absicherung seiner Herrschaft der Loyalität der Stämme bedurfte.

Ende März 1991 empfing er als erster irakischer Präsident eine Delegation von Stammesführern. Einer nach dem anderen huldigte dem Diktator, schwor ihm die Treue und gab seine Standarte ab, als Zeichen der Loyalität. Während die Stämme die Oberherrschaft des Staates anerkannten, wurde ihre Autonomie vom Regime bestätigt. Man sang Kriegsverse, dokumentierte damit die Entschlossenheit, zur Verteidigung der gemeinsamen Ehre auch Bluttaten zu begehen. Ausdrücklich erkannten die Scheichs den Präsidenten als ihren obersten Stammesführer an.

Saddam entschuldigte sich bei den Scheichs für die Agrarreform von 1970 / 71, die deren Machtbasis untergraben hatte und entwickelte ein System von Privilegien, das dem Tribalismus im heutigen Irak zu neuer Blüte verhalf. Dabei wurden alte Stämme neu belebt, aber auch neue konstituiert. Die meisten dieser neuen Stämme konzentrieren sich in Städten. Ihre Führer sind Rechtsanwälte, Ärzte, höhere Beamte. Vor allem in den durch die zwölfjährigen Sanktionen ökonomisch kritischen Zeiten, hielt die finanzielle Großzügigkeit des Regimes viele Scheichs bei der Stange.

Als Gegenleistung sprangen die Stammesführer dort ein, wo der zerfallende Staat versagte: Sie sorgen für Ordnung und Sicherheit, schlichten Streitigkeiten, fungieren de facto als Richter und kümmern sich um die Aufklärung von Verbrechen. Dafür erhielten sie leichte Waffen und Munition, Funkgeräte, Fahrzeuge, besondere Lebensmittelrationen, zuvor enteignetes Land, Diplomatenpässe und wurden vom Militär befreit. Während der letzten größeren militärischen Konfrontation mit den USA im Dezember 1998 bezogen Stammeskrieger an strategischen Stellen in Bagdad Positionen - eine Aufgabe, die zuvor die Parteimiliz wahrgenommen hatte.

Das Bündnis mit den neuen Stämmen hat in den vergangenen Jahren zweifellos das Regime gestärkt. Es führte aber auch zu Spannungen, Rivalitäten zwischen den an Macht, Größe und Reichtum sehr unterschiedlichen Clans, sowie zwischen Stämmen und Irakern, die keinen derartigen sozialen Verbänden angehören. Saddams Macht stützt sich auf ein prekäres Gleichgewicht, das der CIA nun durch Bestechung zu erschüttern hofft - eine den Stolz vieler Iraker zutiefst beleidigende Strategie.

[Deep Thought]

DAS WAFFENDOSSIER IRAKS: DIE LISTE AUSLÄNDISCHER ZULIEFERFIRMEN
Die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats wollen die in dem Rüstungsbericht Iraks aufgeführten Namen von Zulieferfirmen unter Verschluss halten. Der Grund: Ihre maßgebliche Verantwortung für die Aufrüstung Iraks soll geheim bleiben. Die taz veröffentlicht die Firmennamen:


USA
1 Honeywell (R, K)

2 Spectra Physics (K)

3 Semetex (R)

4 TI Coating (A, K)

5 Unisys (A, K)

6 Sperry Corp. (R, K)

7 Tektronix (R, A)

8 Rockwell (K)

9 Leybold Vacuum Systems (A)

10 Finnigan-MAT-US (A)

11 Hewlett-Packard (A, R, K)

12 Dupont (A)

13 Eastman Kodak (R)

14 American Type Culture Collection (B)

15 Alcolac International (C)

16 Consarc (A)

17 Carl Zeiss - U.S (K)

18 Cerberus (LTD) (A)

19 Electronic Associates (R)

20 International Computer Systems (A, R, K)

21 Bechtel (K)

22 EZ Logic Data Systems, Inc. (R)

23 Canberra Industries Inc. (A)

24 Axel Electronics Inc. (A)

Zusätzlich zu diesen 24 Firmen mit Stammsitz USA werden in dem irakischen Rüstungsbericht knapp 50 Tochterfirmen ausländischer Unternehmen aufgeführt, die ihre Rüstungskooperation mit dem Irak von den USA aus betrieben. Außerdem werden die Washingtoner Ministerien für Verteidigung, Energie, Handel und Landwirtschaft sowie die Atomwaffenlaboratorien Lawrence Livermore, Los Alamos und Sandia als Zulieferer für Iraks Rüstungsprogramme für A-, B- und C-Waffen sowie für Raketen benannt.

China
1 China Wanbao Engineering Company (A, C, K)

2 Huawei Technologies Co. Ltd (K)

3 China State Missile Company (R)

Frankreich
1 Commissariat a lEnergie Atomique (A)

2 Sciaky (A)

3 Thomson CSF (A, K)

4 Aerospatiale and Matra Espace (R)

5 Cerbag (A)

6 Protec SA (C)

7 Thales Group (A)

8 Societé Général pour les Techniques Nouvelles (A)

Großbritannien
1 Euromac Ltd-Uk (A)

2 C. Plath-Nuclear (A)

3 Endshire Export Marketing (A)

4 International Computer Systems (A, R, K)

5 MEED International (A, C)

6 Walter Somers Ltd. (R)

7 International Computer Limited (A, K)

8 Matrix Churchill Corp. (A)

9 Ali Ashour Daghir (A)

10 International Military Services (R) (im Besitz des brit. Verteidigungsministeriums)

11 Sheffield Forgemasters (R)

12 Technology Development Group (R)

13 International Signal and Control (R)

14 Terex Corporation (R)

15 Inwako (A)

16 TMG Engineering (K)

17 XYY Options, Inc (A)

UdSSR/Russland
1 Soviet State Missile Co. (R)

2 Niikhism (R)

3 Mars Rotor (R)

4 Livinvest (R)

5 Russia Aviatin Trading House (K)

6 Amsar Trading (K)

Weitere Länder

Japan: Fanuc (A), Hammamatsu Photonics KK (A), NEC (A), Osaka (A), Waida (A)

Niederlande: Melchemie B.V. (C), KBS Holland B.V. (C), Delft Instruments N.V. (K)

Belgien: Boehler Edelstahl (A), NU Kraft Mercantile Corporation (C), OIP Instrubel (K), Phillips Petroleum (C), Poudries Réunies Belge SA (R), Sebatra (A), Space Research Corp. (R)

Spanien: Donabat (R), Treblam (C), Zayer (A)

Schweden: ABB (A), Saab-Scania (R)

Erklärung:
A = Atomwaffenprogramm, B = Biologisches Waffenprogramm, C = Chemiewaffenprogramm, R = Raketenprogramm, K = Konventionelle Waffen, militärische Logistik, Zulieferungen an das irakische Verteidigungsministerium und Bau militärischer Anlagen
taz Nr. 6934 vom 19.12.2002, Seite 3, 36 Zeilen (TAZ-Bericht)





Blühende Geschäfte
In sämtlichen Rüstungsbereichen haben Firmen aus den fünf ständigen Ratsländern Irak unterstützt

von ANDREAS ZUMACH
Die umfangreichen Informationen über die Zulieferungen und die Unterstützung ausländischer Firmen, Laboratorien und Regierungen für die Aufrüstung Iraks seit Mitte der Siebzigerjahre in dem Bericht Bagdads an den UNO-Sicherheitsrat sollen nach dem Willen seiner fünf ständigen Mitglieder unter Verschluss bleiben.

Selbst den zehn nichtständigen Mitgliedern des Rates - zu denen ab 1. Januar auch Deutschland gehören wird - wurden die beschaffungsrelevanten Teile des Berichts vorenthalten. Mit dieser Entscheidung wollen die USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien ihre maßgebliche, zum Teil bis heute fortdauernde Verantwortung für die Aufrüstung Iraks weiterhin geheim halten.

Deshalb veröffentlicht die taz heute die Namen der Firmen aus den fünf ständigen Ratsstaaten, die im irakischen Rüstungsbericht aufgeführt sind, sowie die von Firmen aus einigen der zahlreichen anderen Staaten, aus denen sich Parlamentarier und Journalisten in den letzten zwei Tagen mit der Bitte um die entsprechenden Informationen bei der taz gemeldet haben.

Ausländische Unternehmen haben zu dem atomaren Rüstungsprogramm Iraks unter anderem Bauteile, zum Beispiel für eine Urananreicherungsanlage, geliefert. Darüber hinaus Zünder, Elektronik und Spaltmaterial. Auch erhielt Bagdad Know-how und Maschinen, um bestimmte Spezialteile für das A-Waffen-Programm im eigenen Lande zu produzieren. Des Weiteren wurden irakische Atomtechniker im Ausland geschult.

Bei der ausländischen Förderung der irakischen C-und B-Waffen-Programme ging es in erster Linie um die Lieferung von Grundsubstanzen sowie um Hilfe bei der Errichtung von Produktionsanlagen im Irak.

Das irakische Raketenprogrogramm erhielt - nach der ursprünglichen Lieferung von Scud-Raketen aus der inzwischen untergegangenen Sowjetunion - Unterstützung von westlichen wie östlichen Firmen für die Reichweitenverlängerung der Scud-Raketen, für ihre Bestückung mit atomaren, chemischen oder biologischen Sprengköpfen sowie für die Entwicklung einer neuen Raketengeneration. Außerdem wurden Fahrzeuge geliefert, die als mobile Abschussrampe für die Scuds dienten.

Im konventionellen Bereich erhielt das irakische Regime aus dem Ausland komplette Waffensysteme sowie Maschinen und Anlagen zur Aufnahme einer eigenen Produktion. Unter dem Bereich "konventionell" sind bei den Listen der Firmen (siehe rechts auf dieser Seite) auch ausländische Lieferungen an das Verteidigungsministerium in Bagdad sowie die bauliche Errichtung von Produktionsanlagen aufgeführt.

taz Nr. 6934 vom 19.12.2002, Seite 3, 63 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH

Hubschrauberteile und Prozessortechnologie
Russische und chinesische Firmen betrieben auch nach dem Golfkrieg von 1991 noch direkte Rüstungskooperation mit Irak
GENF taz Unternehmen aus mindestens zwei der fünf ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrates - Russland und China - betrieben unter Verstoß gegen die einschlägigen Resolutionen der Vereinten Nationen auch noch nach dem Golfkrieg vom Frühjahr 1991 beziehungsweise seit Abzug der UNO-Inspektionsteams (Unscom) Mitte Dezember 1998 direkte Rüstungskooperation mit dem Irak. Firmen aus den USA waren daran möglicherweise indirekt beteiligt. Das geht aus dem Bericht des Irak an den UN-Sicherheitsrat hervor, dessen beschaffungsrelevante Passagen der taz vorliegen.

Im Falle Russlands handelt es sich um die drei Firmen Livinvest, Mars Rotor und Niikhism. Livinvest bereitete 1995 mit Hilfe der libanesischen Firma Amsar Trading den Export von Ausrüstung und Ersatzteilen für russische Militärhubschrauber vom Typ M-17 in den Irak. Dieser Hubschraubertyp gehört zur Standardausrüstung der irakischen Streitkräfte. Die Unscom stieß ausweislich ihrer internen Unterlagen auf Dokumente, die die Vorbereitung des Exports belegen.

Ob der Export der russischen Rüstungsgüter schließlich stattgefunden hat oder nicht, geht weder aus dem irakischen Rüstungsbericht noch aus den Unscom-Dokumenten eindeutig hervor. Die russischen Unternehmen Mars Rotor und Niikhism verkauften im April 1995 Bauteile für Langstreckenraketen an einen palästinensischen Mittelsmann, der sie Ende Juli 1995 nach Bagdad transportierte.

Die chinesische Firma Huawei Technologies Co. rüstete in den Jahren 2000 und 2001 unter Verstoß gegen die UNO-Sanktionen irakische Luftabwehranlagen mit hochmodernen Fiberglasanlagen aus. Die Firma ist eines von Chinas führenden Unternehmen auf dem Gebiet der Kommunikationstechnologie.

Im Jahr 2000 unterzeichneten die US-Unternehmen IBM und AT&T Verträge mit Huawei Technologies Co. über die Lieferung von Prozessortechnologie, Chips und elektronischen Schaltern sowie zur "Optimierung" der Produkte des chinesichen Konzerns. Es kann zumindest nicht ausgeschlossen werden, dass auf diesem Umweg US-amerikanische Technologie und US-Know-how in die Verbesserung der irakischen Luftabwehranlagen eingeflossen sind.

ANDREAS ZUMACH

taz Nr. 6934 vom 19.12.2002, Seite 3, 53 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH

[xylophon]

okto, Du brauchst Dich doch nicht zu schämen....bloß weil ich die Einäugigkeit einiger Leute hier anprangere. Die Frage ist natürlich weiterhin offen, was von den USA denn nun verlangt wird:

Eingreifen oder Raushalten. Oder vielleicht eine neue eigene Ghandi-Eingreiftruppe gründen, die sich immer friedlich protestierend in Krisengebiete begibt, allen Bösen sagt, dass sie böse sind und wenn etwas Schlimmes passiert, dann manchen sie eine Sitzblockade.

Und hätte diese Eingreiftruppe das Geschehen aus dem Film verhindert?
Hätten die Amerikaner dort also doch schießen sollen? Und was hätten DT und Co dann geschrieben??? Sogar auf die eigenen Freunde wird geschossen....oder was?

[Deep Thought]

ziemlich dümmlich, xylo.

Wer mit dem feuer spielt (und unverbesserlich Sclächter großzieht, wie Sadam, Osama und jetzt z,B, Dostum) der darf sich nicht wundern, wenn diese nachher mit einem NOCH Schlimmeren Schlächter beseitigt werden müssen.

Es ist absurd, daß die USA erst SELBER Anthrax an den Irak liefern, und jetzt genau dies beklagen.

Nicht ich, DU bist hier der einseitige, weil Du unangenehme TATSACHEN einfach nicht zur Kenntnis nimmst.

Im äussersten FAll leugnest Du einfach.

Es ist schon skurril, eigentlich aber absolut ABSTOSSEND, daß hier ein JURIST Menschenrechtsverletzungen das Wort redet... aber von so einem wie Dir hat das auch keiner der Leser anders erwartet.

einfach nur ekelhaft, deine Schjeinheiligkeit und das zweierlei MAß, mit dem DU richtest.

[Stormy]

Die Amis hätten den Mord an 4000 Taliban natürlich verhindern können - wenn sie gewollt hätten.

Die Amis sind stark (400Mrd. Militär-etagt) - aber sie verzetteln sich und verfaulen von innen.
auf ihrem Weg ins chaos werden sie noch viele mit ins Grab nehmen

[extremrelaxer]

@xylo: ich kann mich da DT nur anschliessen!
Du solltest Dir vielleicht mal Deine Hühneraugen putzen, bevor Du die Weitsichtigkeit mancher User hier als Einäugigkeit bezeichnest!
Grüsse, ER

[xylophon]

Wenn ich Nr. 243 richtig verstehe, dann ist es doch eigentlich völlig egal, ob amerikanische Soldaten dabei waren, die Hauptursache ihrer Verantworlichkeit ist es ja, dass sie den bösen Schlächter Dostum in einem amerikanischen Brutkasten herangezüchtet haben, oder war es ein Labor?
Dann hätte man sich die Dokumentation gestern ja sparen können.

Und 244: ist es nicht gerade die Rolle als "Weltpolizist", die einige hier immer wieder beanstanden. Wie wäre es denn mal mit Kriterien, wann der Weltpolizist eingreifen soll und wann nicht?
Also, wenn die Opfer Taliban sind, dann ist jedenfalls ein Eingreifen erforderlich, das hab ich jetzt schon gelernt. Gibt es weitere Opfergruppen, die diesen Vorzug genießen?
Und als weitere Frage: darf der Weltpolizist eigentlich mit Waffengewalt eingreifen, wenn Taliban getötet zu werden drohen??? Oder doch nur eine friedliche Bitte, das doch bitte zu lassen???

[Deep Thought]

@ xylo

Du als Jurist solltest Wissen, daß die Aufgabe von POLIZISTEN (insbesondere selbsternanter WELTPOLIZISTEN)

NICHT

Darin besteht, für eine erstklassige technische Ausstattung, die Finanzierung und die Ausbildung sowie jahrzehntelange Lieferung von B- und C-WAffen für den reibungslosen Ablauf der hunderttausendfachen Morde von hochrangigen MAssenmördern besteht....

... aber ich bin mir GANZ SICHER:

Selbst das streitest Du ab, gleich wirst Du behaupten, die Aufstellung von hochorganisierten Banden gehört zum KERNGESCHÄFT einer Polizei...

Mann, Du machst Dich wirklich lächerlich....

[Deep Thought]

... und in den verbleibenden 3000 Seiten des Irak-Dossiers waren die NAmen der Firmen geschwärzt - einzig die wenigen NAmen der deutschen und Schweizer Firmen waren so "unglücklich" geschwärzt, daß man sie ohne große Mühe lesen konnte... Sooooooooooooooooooooo ein Zufall...

Die Dreistigkeit, mit der der HAuptlieferant, ja gewissermaßen geburtshelfer von Sadam Hussein, nämlich die USA ausgerechnet auf andere NAtionen zeigen ist verabscheuungswürdig.




Interessant:



SPIEGEL ONLINE - 19. Dezember 2002, 15:34
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,227916,00.html
Iraks Waffendeklaration

Londons Zickzack-Kurs in den Krieg

Die britische Regierung schlägt in der Irak-Frage Haken. Erst gestern bezichtigte Außenminister Jack Straw Saddam Hussein der Lüge über die irakischen Massenvernichtungswaffen. Heute bescheinigt Straw dem Irak, nicht gegen die jüngste Uno-Resolution verstoßen zu haben.

Britischer Außenminister Jack Straw: Bisher kein Verstoß des Irak


London/Washington - Straws Zugeständnis kam unmittelbar vor einer offiziellen Reaktion der USA auf den irakischen Waffenbericht. Es sehe zwar so aus, sagte Straw, als ob der Irak nicht in der geforderten Vollständigkeit und Genauigkeit Auskunft über seine Waffenprogramme gegeben habe. Auf die Frage, ob das Land gegen die Uno-Resolution verstoßen habe, sagte er jedoch: "Bisher nicht." Erst am Tag zuvor hatte Straw die Behauptung von Saddam Hussein, der Irak habe die Produktion von Massenvernichtungswaffen eingestellt, als "offensichtliche Lüge" bezeichnet.

US-Regierungskreisen zufolge wird Washington dem Irak voraussichtlich Versäumnisse vorwerfen, womöglich jedoch nicht einen "schwerwiegenden Verstoß" gegen die Resolution. Für den Fall eines solchen material breach, wie es in dem Papier 1441 heißt, haben die Uno mit "ernsten Konsequenzen", die USA und Großbritannien mit einem Militärschlag gedroht.

Für die USA werden Außenminister Colin Powell in Washington und Uno-Botschafter John Negroponte in New York Erklärungen abgeben, nachdem der Chef der der Uno-Waffeninspektoren, Hans Blix, den Uno-Sicherheitsrat am Vormittag Ortszeit (16.30 Uhr MEZ) über das 12.000 Seiten starke Waffendossier des Irak unterrichtet hat. Auch Blix wird Diplomaten zufolge auf offene Fragen in dem Bericht hinweisen. Er werde aber nicht von einer Verletzung der Resolution sprechen.

Zu einem möglichen Irak-Krieg sagte Straw dem BBC-Rundfunk, Großbritannien ziehe es ganz eindeutig vor, wenn der Sicherheitsrat vor einem Militärschlag gegen den Irak eine zweite Resolution verabschiedet. Wenn der Rat in dieser Frage blockiert sei, behalte man sich aber vor, ohne ein explizites Mandat tätig zu werden, wie schon im Kosovo. Die Nato war damals ohne ein Uno-Mandat militärisch gegen Jugoslawien vorgegangen.

Man werde nicht schon morgen gegen den Irak in den Krieg ziehen, versicherte Straw. Ein US-Regierungsvertreter sagte: "Es ging nie darum, dass die Flugzeuge ihre Motoren anwerfen und morgen die Bombardements beginnen. Es geht darum, dass der Irak die Resolution respektiert." Die USA haben nach offiziellen Angaben derzeit 15.000 Soldaten in der Nähe des Irak und insgesamt etwa 60.000 in der Region stationiert. Auch zwei Flugzeugträger wurden in der Region in Position gebracht. Regierungskreisen zufolge wird erst Ende Januar über einen Krieg entschieden.

Wegen der gespannten Lage in der Irak-Frage und dem Konflikt zwischen Regierung und Opposition im Ölförderland Venezuela zogen die Ölpreise am Donnerstag wieder deutlich an. Im Londoner Handel verteuerte sich die Nordsee-Ölsorte Brent zur Lieferung im Februar um 41 Cent auf 28,90 US-Dollar je Barrel (rund 159 Liter). Der Goldpreis war so hoch wie seit fast sechs Jahren nicht mehr, und auch an den Finanzmärkten wurde gespannt nach Washington geblickt.

"Der Markt schaut auf die Äußerungen von Powell, weil er als gemäßigt gilt", sagte Guiseppe Amato, Analyst bei dem Handelshaus Lang & Schwarz. "Deshalb glaubt man aus seinen Äußerungen besonders gut ablesen zu können, wie nah ein Krieg im Irak schon bevorsteht."

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und auch das ist Interessant und spricht für die Dreistigkeit der "befreundeten" US-geheimdienste und ie unglaubliche Naivität der deutschen Richter, die politisch hochbrisante Prozessakten aus der HAnd geben, ohne damit zu rechnen, daß die US-Geheimdienste ihre Prozessakten ebenso dreist in ihren Besitz bringe wie sie zuvor die UNO_Akten über das WAffenprogramm des Irak rechstwidrig i ihren Besitz brachten... wie naiv und trottelig dürfen deutsche Richter eigentlich sein?




SPIEGEL ONLINE - 18. Dezember 2002, 14:05
URL: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,227707,00.html
Hamburger Terror-Prozess

Akten der Richter auf US-Flug verschwunden

Von Matthias Gebauer

Der Prozess gegen den mutmaßlichen Terror-Helfer Mounir al-Motassadeq wird seit Dienstag in den USA fortgesetzt. Doch der erste Tag der Vernehmungen des bereits verurteilten Terroristen Ahmed Ressam verlief schleppend. Auch die Hamburger Richter waren nicht so präpariert, wie sie wollten: Auf dem Flug waren ihre Koffer mit den Prozessakten abhanden gekommen.

Der Algerier Ahmed Ressam wurde am Dienstag erstmals von den deutschen Richtern befragt


Seattle/Hamburg - Bevor der Hamburger Richter Albrecht Mentz und seine beiden Kollegen vom Oberlandesgericht am Dienstagmittag den holzgetäfelten Saal 815 im Berufungsgericht in Seattle betreten konnten, mussten sie erst mal ins Kaufhaus. Mit frisch erworbenen Hemden, aber ohne Aktenkoffer erschienen sie sodann pünktlich um 13 Uhr an den Sicherheitsschleusen vor dem Gerichtssaal. Stundenlang hatten sie zuvor mit den Flughäfen, über die sie von Hamburg gekommen waren, mit der Polizei und auch mit dem FBI telefoniert. Geholfen hatte es nichts. Ihr Gepäck mit den Prozessakten gegen al-Motassadeq blieb ebenso verschwunden wie ihre Kleidung.

Die drei Richter, zwei Bundesanwälte, die Nebenkläger und Verteidiger von Motassadeq waren am Wochenende in die USA geflogen, um Ahmed Ressam zu vernehmen. Der Algerier ist bereits für einen geplanten Anschlag auf den Flughafen in Los Angeles im Jahr 1999 verurteilt worden und sitzt seitdem in Haft. Die Hamburger Prozessbeteiligten interessieren hauptsächlich die Befehlsstrukturen in den afghanischen Lagern, in denen sowohl Motassadeq als auch Ressam gewesen sein sollen. Mit den Aussagen Ressams wollen sie beweisen, dass der Besuch dieser Lager keineswegs so harmlos ist, wie Motassadeq das bisher darstellte. Er wird in Hamburg beschuldigt, die Hamburger Terror-Zelle um Mohammed Atta massiv unterstützt zu haben.

Kompliziertes Verfahren

Doch trotz der Zugeständnisse der US-Behörden und der Aussagebereitschaft Ressams erwies sich der erste Tag als kaum ergiebig. Allein das formale Verfahren ist mehr als kompliziert: Die deutschen Richter und Ankläger dürfen den Mann, der mit Fußfesseln und von mehreren schwerbewaffneten US-Marschalls im Gerichtssaal vorgeführt wurde, nicht direkt befragen. Jede Frage muss zuerst an einen Dolmetscher gerichtet werden, der diese dann auf Englisch an die Vertreterin des US-Justizministeriums, Robin Baker, richtet. Diese erwägt dann, ob die Frage zulässig ist, stellt sie dem arabischen Übersetzer, der sie an Ressam weiterleitet. Mit der Antwort spielt sich das gleiche in umgekehrter Reihenfolge ab. Kaum verwunderlich also, dass in den ersten Stunden der Vernehmung kaum etwas herauskam.

Auch Ressam, der mit einer grauen Hose und einem blauen T-Shirt vorgeführt wurde, sorgte für eine Verzögerung des Verfahrens. Schon bei den Fragen, ob er bereit sei auszusagen, stotterte der bärtige Algerier herum. Plötzlich wollte er auch nicht mehr wissen, warum er eigentlich den deutschen Richtern Rede und Antwort stehen wollte. Aus den Gerichtsakten ergibt sich dafür ein einfacher Grund: Die US-Behörden haben ihm eine erhebliche Strafmilderung in Aussicht gestellt, wenn er mit den Strafverfolgern kooperiert. Als er am Ende der Vernehmung immer öfter mit Schulterzucken oder einem "Ich weiß es nicht mehr" reagiert, erinnert ihn Robin Baker fast drohend an diese Vereinbarung.

Über Deutschland nach Afghanistan

Ein paar Details, welche die deutschen Richter interessieren dürften, gab Ressam indes bereits am ersten Tag preis. So schilderte er seinen Weg in die Trainingslager in Afghanistan, der über Deutschland geführt haben soll, blieb aber noch unkonkret. Auch zu seinem Verständnis des Rechtssystems gab er einige Statements ab und sagte, dass allein Gott sein Richter sei und dass ihn die Zugeständnisse der US-Justiz nicht interessieren würden. Ressam machte dabei einen verwirrten Eindruck, rollte mit den Augen und hatte seine Gesichtszüge nicht unter Kontrolle. [Anm: Könnte ein zeichen für den hochdosierten Einsatz und die typischen Nebenwirkungen von starken Psychopharmaka sein, etwa vom Haloperidol-Typ] Zur Motivation seines geplanten Anschlags sagte er, dass sein Glaube angegriffen worden sei. Kurz darauf musste das Gericht die Vernehmung unterbrechen, da Ressam darauf bestand, im Gerichtssaal zu beten. Wenig später stimmte auch der deutsche Richter Albrecht Mentz zu, dass Ressam vorerst zurück in die Zelle solle, da er merklich unter Druck stehe und kaum noch Verwertbares zu sagen hatte.

Die nächste Vernehmung in Seattle findet am Mittwochmorgen (Ortszeit) statt. Ob die Richter aus Hamburg dann erheblich weiter kommen, ist ungewiss. Vor allem kommt es darauf an, ob Ressam in seinem Aussagen konkreter wird und seine Sprunghaftigkeit ablegt.

Die Nachforschungen der Polizei nach dem Gepäck für die Richter sind nicht nur eine Frage der gepflegten Kleidung im US-Gericht. Denn in den Koffern der Juristen befanden sich beispielsweise auch Fotos von Dutzenden von Verdächtigen, die sie Ressam zur Identifikation vorlegen wollten. [ Anm: und jetzt vermutlich dem CIA als Vorlage zur Liquidierung von Verdächtigen Personen dient].Bis zum späten Dienstagabend allerdings war das Gepäck unauffindbar.

[Deep Thought]

Kleiner Vorgeschmack auf den zu erwartende Irak-Krieg, der ein zweites Vietnam geben wird:

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Failure of the 82nd airborne - Analysis

As the US prepares for war on Iraq, its troops in Afghanistan are coming under increasing attack from the forces they were sent to dig out

Dan Plesch
Thursday December 19, 2002
The Guardian

American forces in Afghanistan have suffered a series of setbacks during 2002, and a year after the fall of the Taliban the US army is under almost daily attack in its bases in eastern Afghanistan. In the latest incident, in Kabul yesterday, two American soldiers were seriously injured in a grenade attack.
The main US force in the country is the 82nd airborne division, which is based at Bagram near Kabul. There are secondary bases at and around Khost in eastern Afghanistan, some 20 miles from the Pakistan border. Since mid-September US forces based in this area have been increased to more than 2,000, from just a few hundred earlier in the year, with a full battalion of parachute infantry at the new base of Camp Salerno outside Khost.

Several US-led attacks, using hundreds and even thousands of troops, have been ineffective, suffered outright defeat, or resulted in disaster. These failures have led the US to keep its forces mostly inside their bases: at Khost and Kandahar they are under attack almost daily from missiles and machine guns.

When it was launched in March, the US gave Operation Anaconda maximum publicity. It was supposed to crush remaining al-Qaida forces. Locally recruited Afghans were trained to act as "beaters", driving al-Qaida from its high mountain caves on to the guns of US soldiers lying in ambush. The reality was that it was the US army that was ambushed.

According to the Washington Post and other US reports, the plan was betrayed to the enemy through the Afghan militias. At a dozen mountain passes, al-Qaida attacked US and allied forces as they jumped from their helicopters to take up what they thought would be their own ambush positions. So intense was the enemy fire that for two days the US could not fly in helicopters to support its own troops, who remained pinned down in vicious fighting. The US had eight men killed and 100 wounded before al-Qaida pulled back.

After proclaiming the operation a complete success, the US announced that no more operations of this kind would be undertaken. During the summer, the units involved - the 101st air assault and 10th mountain - were replaced by the 82nd airborne. This is the most highly trained infantry unit in the US army, and one Pentagon planners would prefer to have available for Iraq.

It began operations intended to dig out enemy forces from the villages of eastern Afghanistan. Newsweek described as "a disaster" its first high-profile mission, quoting other US troops and civilian witnesses. They said that 600 soldiers had gone on the rampage in Operation Mountain Sweep, undoing in minutes six months of community building. They went through villages "as if Bin Laden was in every house", said one of the US army`s own special forces soldiers. So serious were the complaints from other units about the conduct of the 82nd airborne that the army took sworn statements from all the officers and senior NCOs involved. The civilian casualties have not been accounted for. The 82nd is continuing to conduct cordon and search operations and has reduced media access.

One senior US editor told me he had been prevented by his own organisation from filing reports on the futility and brutality of US operations. He said the only comparison in US military history was with a punitive expedition into Mexico conducted by General Pershing in 1915. This produced virtually no results after months searching the desolate Mexican countryside in search of Pancho Villa, chasing up false leads provided by the local population.

Former British officers well informed on the Afghan operations are concerned at the US approach. British troops are trained to operate according to rules of engagement governing when it is considered acceptable to shoot to kill. This approach is designed to ensure that force is used to help achieve wider political goals. In the US army this kind of fine-tuning is not regarded as relevant.

Despite its power, the US has not been able to prevent its bases in Afghanistan from coming under frequent attack. Mostly, these achieve little more than keeping the troops in their dugouts. From time to time, as yesterday, a few soldiers are wounded and trucks blown up.

Containing the violence at this relatively low level could be considered a victory in itself but it will be hard to keep the lid on indefinitely. At the same time, the vaunted claim not to have once more left Afghanistan in the lurch is looking increasingly hollow. Some aid has been delivered, but its impact has been negated by the actions of US forces in alienating the population.

US strategy appears to be limited to continuing to pay local warlords to keep the peace, but these efforts have not even been enough to get control of the opium crop, which has this year produced some 2,000 tons of heroin destined for our streets.

A fresh brigade of the 82nd airborne arrives in Afghanistan this month, and early next year the Germans and Dutch, with Nato help, will take over in Kabul. Under pressure from President Karzai, the Pentagon is now considering setting up a dozen new bases around Afghanistan to liaise with local warlords and assist in delivering aid. A B52 strike was called in to support US soldiers as they prepared one of the first of these new operations in the Herat region.

The risk is that, given the US`s negative reputation, these new outposts will also come under attack, destabilising rather than stabilising the country.[/b]

· Dan Plesch is a senior research fellow at the Royal United Services Institute for Defence Studies

[e-mail]

[Deep Thought]

100-mal Nein zu Irakkrieg
EU-Parlamentarier appellieren fraktionsübergreifend an UN und Saddam Hussein, einen Krieg zu vermeiden
STRASSBURG afp

Hundert Abgeordnete des Europaparlaments aus allen 15 EU-Mitgliedsländern haben gestern vor einem Krieg gegen Irak gewarnt. Das Leben und Wohlergehen von "Millionen Menschen" stehe auf dem Spiel, betonten die Vertreter fünf verschiedener Fraktionen in ihrem Appell. Ein Krieg gegen Irak könne den "ganzen Nahen Osten in Brand setzen". Die Unterzeichner fordern Iraks Präsident Saddam Hussein, den UN-Sicherheitsrat sowie die UN-Waffeninspektoren auf, sich um eine "friedliche Beilegung der irakischen Krise" zu bemühen. Es müsse alles unternommen werden, um diesen Krieg zu vermeiden. Die USA hätten nicht das Recht, ohne Rücksicht auf die Staatengemeinschaft ihre eigenen Regeln durchzusetzen.

taz Nr. 6935 vom 20.12.2002, Seite 2, 27 Zeilen (Agentur), nur in taz-Ffm

[Deep Thought]

Wenn es Moral und Ethik nicht schaffen - der Fundamentalismus des Geldes und der Gier wird es vielleicht ersatzweise schaffen:

Ein Prominenter Demonstrant gegen den Irak-Krieg taucht aus dem "Off" auf.... ein Glück, daß Kriege geld kosten.... das hat die UDSSR seinerzeit ihre Existenz gekostet...

SPIEGEL ONLINE - 20. Dezember 2002, 7:47
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,228135,00.html
US-Wirtschaft

Greenspan warnt vor Irak-Krieg

Die US-Wirtschaft ist nach Einschätzung von US-Notenbankchef Alan Greenspan dabei, ihre Schwächephase zu überwinden. Der Präsident der Federal Reserve deutete jedoch an, dass ein Krieg gegen Saddam Hussein Gift für die Konjunktur wäre.


Sieht die geopolitischen Risiken als Wachstumshemmnis: Alan Greenspan


New York - Ohne die Irak-Krise beim Namen zu nennen, sagte Greenspan bei einer Rede vor dem New Yorker Wirtschaftsclub, die jüngste Zunahme geopolitischer Risiken würde die Nachfrage dämpfen. Ein Nachlassen der Risiken würde eine bedeutende Rolle bei der Belebung der Wirtschaft spielen, fügte er hinzu. Diese stellten eine "bedeutende Barriere" für Investitionen dar. Angesichts der zunehmenden Furcht vor einem Krieg der USA gegen Irak waren am Donnerstag die Ölpreise nahe an ihre höchsten Stände seit rund zwei Jahren geklettert.

Es ist ungewöhnlich, dass sich der einflussreiche Notenbanker so deutlich zu den Risiken eines immer wahrscheinlicher werdenden Feldzugs der USA gegen den Irak äußert. Bedeutsam sind Greenspans Äußerungen auch vor dem Hintergrund der Diskussion unter amerikanischen Wirtschaftswissenschaftlern darüber, wie sich ein Krieg unter dem Strich auf die US-Wirtschaft auswirkt.

Einige Experten, etwa der Yale-Professor William Nordhaus, warnen vor den erheblichen finanziellen Risiken eines Krieges. Dagegen glaubt Lawrence Kudlow, ehemaliger Berater des Ex-Präsidenten Ronald Reagan, dass ein Krieg der US-Wirtschaft helfe. In einem Kommentar mit dem Titel "Den Markt mit Gewalt zurückerobern" zeigte er sich sogar zuversichtlich, dass der Krieg den Dow Jones "um ein paar tausend Punkte" anheben könnte.

Verhaltener Aufwärtstrend

Greenspan sagte, nach der Zinssenkung im November gebe es Anzeichen dafür, dass sich die US-Wirtschaft von der leichten Schwächephase erhole. Die Fed hatte Anfang November den Leitzins überraschend deutlich um 50 Basispunkte auf 1,25 Prozent gesenkt und dies damit begründet, der US-Konjunktur solle durch ihre "leichte Schwächephase" geholfen werden.

Einige Wirtschaftsexperten haben ihre Besorgnis darüber ausgedrückt, dass der US-Wirtschaft eine Deflation drohen könnte, wie sie Japan in den vergangenen Jahren getroffen hat. Greenspan sagte hierzu, die USA seien nicht nahe dran, in eine schädliche Deflation abzugleiten. Selbst im Fall einer Deflation gebe es Möglichkeiten dieser mit einer aggressiven Finanzpolitik zu begegnen.

Durch eine starke Zunahme der Arbeitsproduktivität und niedrigere Steuern würden sowohl Einkommen als auch Ausgaben erhöht. Seit Oktober hätten sich zudem die Bedingungen für Finanzmärkte der USA verbessert. So seien etwa die allgemeinen Kapitalkosten deutlich gesunken und in den vergangenen Wochen die Herausgabe von Anleihen aller Arten gestiegen. Der Lage am Arbeitsmarkt sei aber weiter gedämpft und auch größere Investitionen würden zurückgehalten, bis die Gewinne wieder stiegen.

Von Thomas Hillenbrand

· Wirtschaft gegen Irak-Krieg: "Geschäfte mit Leichensäcken (Archiv) (14.10.2002)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,218179,00.html

· Irak-Krieg: Töten für den Dow (Archiv) (25.09.2002)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,215561,00.html





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[Deep Thought]

VON CHRISTINE KEWITZ


Eine Initiative aus Kanada nimmt die Verfolgung von Massenvernichtungs-waffen so ernst, dass sie die Kampagne jetzt auch auf den allerbesten Freund der USA ausweiten will, nämlich auf die USA selbst. Auch dort sollen Waffeninspektoren verdächtige Einrichtungen kontrollieren und die Waffenprogramme des Landes offenlegen.

Rooting out evil heisst das Netzwerk aus zahlreichen kanadischen Gruppen, greenpeace zum Beispiel ist dabei, Friedensinitiativen oder das center for social justice in Toronto. Das ist eine Vereinigung von Anwälten, die im sozialen Bereich engagiert sind und mitmachen wollen als Waffeninspektoren. Christy Fergusson, 25, arbeitet beim center for social justice:

"Wir wollen ein Team zusammenstellen, das aus ganz normalen Leuten besteht, die einfach mitmachen wollen. Wir wollen aber auch Prominente wie z. B. Politiker oder Wissenschaftler gewinnen, die das nötige Fachwissen mitbringen. Mit diesem Team wollen wir Orte in den USA aufsuchen, an denen chemische, biologische oder Atomwaffen produziert werden.

Wahrscheinlich findet die Aktion Ende Februar statt, zur Zeit treffen wir gerade die letzten Vorbereitungen. Wir wissen noch nicht genau was uns erwartet, aber wir rechnen mit allem. Zum Beispiel, dass wir erst gar nicht in das Land hineingelassen werden. Oder: wenn wir reinkommen, dass man uns nicht einmal in die Nähe einer Waffe lässt.

Mal sehen was passiert, wir werden dann spontan reagieren. In jedem Fall rechnen wir mit Medienpräsenz um auf die Scheinheiligkeit der Bush-Politik aufmerksam zu machen: Bush fordert einerseits uneingeschränkten Zugang überall im Irak, andererseits verbietet er jeden Zugang ins eigene Land."

Zündfunk: Wie werdet ihr in den USA vorgehen?

Christy Fergusson: An vielen Orten der Vereinigten Staaten gibt es chemische, biologische oder nukleare Waffen. Wir werden uns einen Ort aussuchen, dorthin fahren und um Einlass bitten. Die Experten in unserem Team werden dann die Waffen inspizieren. Wenn sie uns nicht hereinlassen, werden wir aber nichts illegales unternehmen, weil die Strafen in den USA sehr hart sind. Dann werden wir aber eine Erklärung veröffentlichen.

Zündfunk: Wenn ihr Massenvernichtungs-waffen findet, was macht ihr dann?

Christy Fergusson: Wir werden es dokumentieren, veröffentlichen und an die zuständigen Behörden weiterleiten. Und: wir werden den Vereinten Nationen eine Erklärung überreichen und weitere Maßnahmen fordern. Auch bezüglich internationaler Verträge, die sie nicht unterzeichnet haben.

Zündfunk: Welche Sanktionen werdet ihr einleiten?

Christy Fergusson: Oh, das weiß ich nicht, darüber haben wir noch nicht entschieden, aber wir werden wahrscheinlich die Weltgemeinschaft zu einem Boykott aufrufen.

Zündfunk: Du hast am Anfang gesagt, daß ihr wahrscheinlich gar nicht in die USA reingelassen werdet. Abgesehen von eurem politischen Ziel: woran glaubst du liegt das?

Christy Fergusson: Nun, in letzter Zeit wurden einfach viele Menschen an der amerikanischen Grenze abgewiesen. Vor allem handelt es sich um Leute, die keine weiße Hautfarbe haben oder in einem Land des mittleren Osten geboren sind. Egal, ob sie die kanadische Staatsbürgerschaft haben oder nicht. Die Grenzbestimmungen wurden enorm verschärft. Es werden auch Leute zurückgewiesen, von denen vermutet wird, dass sie politische Agitation gegen die amerikanische Regierung betreiben wollen. Sie werden all diesen Leuten die Einreise sehr erschweren. Ich hoffe aber dennoch, dass gerade viele Nicht-Weiße und vor allem Leute aus dem mittleren Osten bei unserer Aktion mitmachen.

Zündfunk: Wie seid ihr eigentlich auf die Idee gekommen den Spieß einfach umzudrehen?

Christy Fergusson: "Wir haben einfach darauf geachtet, was Präsident Bush die ganze Zeit in Zeitungen, Radio und Fernsehen sagt. Alle Kriterien, die Bush anführt, um eine Invasion des Iraks zu rechtfertigen, um Waffeninspektoren dorthin zu schicken, oder ganz generell, um den Irak als Schurkenstaat darzustellen - all diese Kriterien passen perfekt auf die USA selbst.

Bush sagt: die gefährlichsten Nationen sind die, die von Menschen geführt werden, die biologische, chemische oder Atomwaffen besitzen. Die gefährlichsten Staaten sind diejenigen, die die Vereinten Nationen ignorieren, die internationale Richtlinien nicht unterschreiben. Wir finden einfach, dass das perfekt auf die Vereinigten Staaten zutrifft und das wollen wir deutlich machen."





http://www.br-online.de/jugend/zuendfunk/themen/gesellschaft…

[xylophon]

mal was anderes zu dieser Dokumentation....ein Kommentar aus dem Afghanistan-Portal "Afghanist"

US-Soldaten in Massaker verstrickt?

Dürftige Beweise im "Dokumentarfilm" von Jamie Doran
© Anahita Girishki (18.12.2002)

Am 18.12. konnten auch wir Afghanen in Deutschland uns einen Eindruck vom umstrittenen Dokumentarfilm des Iren Jamie Doran "Massaker in Afghanistan" verschaffen: Über 3000 Taliban sollen in Containern durch Soldaten von General Dostum ermordet und anschließend in der Wüste "Dasht-i-Laily" bei Shiberghan in einem Massengrab verscharrt worden sein. US-Soldaten sollen zugeschaut haben, wenn nicht sogar beteiligt gewesen sein. Doch wer stichhaltige Beweise für das Massaker und für die US-Beteiligung erhofft hatte, wurde bitter enttäuscht.

Zunächst einmal konnte Doran nicht unbedingt mit geographischen Kenntnissen auftrumpfen. Seine Einschätzung der strategischen Bedeutung der 500 km von Kabul entfernten und von der Hauptstadt durch den Hindukusch getrennten nordafghanischen Metropole Mazar-i-Sharif: "Wer Mazar hat, hat Kabul". Das wäre an sich nicht tragisch, hätte das Geographie-Wirrwarr nicht Methode: Wie kann es sein, dass die meisten "Zeugen", allesamt mit unkenntlich gemachten Gesichtern und angeblich Soldaten der Nord-Allianz, Dari mit paschtunischem Akzent sprechen? Das passt nicht zusammen, wenn man weiß, dass der Anteil der Paschtunen bei der Nordallianz vor einem Jahr bei 0 % lag und dass infolge ethnischer Säuberungen in Nordafghanistan kaum noch ein Paschtune lebt. Sämtliche Zeugen wurden vor dem Hintergrund einer auf ersten Blick nicht zuzuordnenden Steppenlandschaft gefilmt. Eine solche Landschaft kann genau so gut bei Kandahar liegen, bei Khost und an tausend anderen Stellen Afghanistan, vor allem im Süden, wo es fast nur Paschtunen gibt, unter denen es bekanntlich die meisten Taliban-Sympathisanten gibt. Woher sollen wir wissen, dass zwei dieser Zeugen inzwischen ermordet worden sind? Dass sie bereit waren, als Zeugen vor einem internationalen Gericht aufzutreten, ist also durch ihr angebliches Ableben obsolet geworden. Und die anderen sind natürlich so eingeschüchtert, dass auch sie mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht vor Gericht erscheinen werden.

An der ebenso geographisch unidentifizierbaren Stelle des Massengrabs fällt sofort auf, dass blanke Knochen und Kleidungsreste nicht mit Staub bedeckt sind: Nach einem Jahr verschiedenster Witterungseinflüsse (Stürme, Schnee, Regen, Sonne) in der Steppe ein erstaunlicher Anblick. Und wenn US-Soldaten dabei gewesen wären: Hätten sie nicht ein vitales Interesse an der Vertuschung eines solchen Massakers gehabt? Wären sie nicht etwas gründlicher bei der Vernichtung von Spuren gewesen? Wäre es ist nicht völlig leichtsinnig, Leichen und Kleider dort liegen zu lassen, wo jeder Ortskundige einen hergelaufenen Filmemacher ohne Mühe an den Ort des Geschehens führen kann?

Nein, überzeugen konnte uns der Film wirklich nicht. Jedenfalls nicht von einem Massaker unter US-Beteiligung. Eher davon, dass Jamie Doran entweder ein gutgläubiger Naivling ist, oder aber ein ungeschickter Fälscher, auf jeden Fall aber ein grottenschlechter Filmemacher.http://www.afghanist.de

[gewinnnix]

Ich umrunde gerade den Mars. Da gibts ja wirklich Grüne. Und was für Prachtexemplare!
Von hier aus lässt sich auch prima hinter den Mond schauen. Ihr glaubt nicht, wer oder was sich dort so tummelt.

[knallgas]

- GUT !! -

[Deep Thought]

Das hier wurde auch jahrelang geleugnet:

http://pathfinder.com/photo/essay/mylai/mylaihp.htm


Und hier ein paar Infos zur beteiligung von Colin Powell an der anfänglichen Vertuschung:

http://www.disinfo.com/pages/dossier/id803/pg1/


colin powell: don`t ask about my lai, don`t tell about iran-contra
by Russ Kick ([e-mail]) - May 21, 2001

As expected, Colin Powell breezed through his confirmation hearing and is now the Secretary of State. (I always have to catch myself, because I want to refer to him as Secretary of Defense, which would make more sense. Just why a four-star general "war hero" would be made the head of foreign affairs rather than defense matters isn`t clear. You`d think Powell would be more comfortable with Scud missiles than Bolivian table etiquette.)
Powell`s approval rating with the public is sky-high, and his appointment was never in doubt for even a nanosecond. He has charisma and a calm, nonthreatening air of confidence. He`s considered a war hero for his command of US troops during the Gulf War. And, yes, he`s an African American born of Jamaican immigrants, which allows the Bush Administration to seem racially enlightened while the public pats itself on the back for having a black man in a position of power. Challenging him would`ve been political suicide.

Yet behind this warm, cuddly, self-assured image is a mountain of dirt that the mainstream media refused to mention as they tripped over themselves to kiss Powell`s brass. The problems with Powell are numerous and could probably fill a book-length expose. In the interest of time, here`s a boiled-down look at the skeletons in Powell`s foot locker.

The My Lai massacre. On March 16, 1968, US soldiers from the Americal Division slaughtered 347 civilians--primarily old men, women, children, and babies--in the Vietnamese village of My Lai 4 (pronounced, very appropriately, as "me lie" ). The grunts also engaged in torture and rape of the villagers.

Around six months later, a soldier in the 11th Light Infantry Brigade--known among the men as "the Butcher`s Brigade"--wrote a letter telling of widespread killing and torturing of Vietnamese civilians by entire units of the US military (he did not specifically refer to My Lai). The letter was sent to the general in charge of `Nam and trickled down the chain of command to Major Colin Powell, a deputy assistant chief of staff at the Americal Division, who was charged with investigating the matter and formulating a response.

After a desultory check--which consisted mainly of investigating the soldier who wrote the letter, rather than his allegations--Powell reported that everything was hunkey-dory. There may be some "isolated incidents" by individual bad seeds, but there were no widespread atrocities. He wrote: "In direct refutation of this portrayal is the fact that relations between Americal soldiers and the Vietnamese people are excellent." The matter was closed.

To this day, we might not know about the carnage at My Lai if it hadn`t been for another solider who later wisely sent a letter to his Congressman.
(Twenty-five years later Powell gave an interview in which he not only failed to condemn the massacre but seemed to excuse it.)


( ... )

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[xylophon]

..ist natürlich klar, dass ein Herr DeepThought sehr viel besser berurteilen kann als eine Afghanin, inwieweit die Dokumentation überzeugend ist oder nicht.

Vielleicht kannst Du ja mal bei Gelegenheit erklären, für welche Menschen und Organisationen die Unschuldsvermutung gilt und wer in jedem Fall von vorherein schuldig ist. Zur letzteren Gruppe gehören zumindest schon mal Amerikaner und Polizisten. Zur erstgenannten Terroristen und ihre Organisationen.

Und selbst wenn die Vorwürfe zutreffen sollten, was weder bewiesen noch widerlegt ist: der Vergleich, den Du anstellst, ist eine Verharmlosung eines WIRKLICH von Amerikanern begangenen schlimmen Verbrechens.

[Deep Thought]

Ach, der Herr xylophon ist tatsächlich bereit, selektiv für Amis die Unschuldsvermutung DOCH wieder zu berücksichtigen?

Eine internationale Klärung vor dem denHaager gerichtshof ist ja nicht möglich, da sichj die USA aus naheliegenden Gründen einer Unterwerfung unter internationales Völkerrecht entziehen.

Wahrscheinlich handelt es sich um einen 3000-fachen gemeinen Selbstmord, der nur dazu dient, den Amis etwas in die Schuhe zu schieben.

derjenige, der Menschenrechtsverletzungen EINER SEITE grundsätzlich billigt und verharmlost, das bist ja wohl DU.

Guantanamo ist ja wohl ein zeugnis dafür, daß die USAauf internationales recht scheissen.

Aber nur eines von vielen, jeden Tag gibt´s neue Beispiele.

Eine Afghanin, die in Deutschland ist, kann natürlich die verhältnisse vor Ort genau beurteilen, was?

Einschusslöcher in den Containern unterhalb der Kopfhöhe sind natürlich nur ein "humaner Akt" , nicht wahr?

Ebenso natürlich die sichtbar noch mit den Händen auf den Rücken gefesslten und erschossenen gefangenen, was?

Du bist ein Musterbeispiel für politische Blindheit, quasi der Board-Schill.

[xylophon]

..nun, was sie schreibt, hat zumindest Hand und Fuß. Und wenn es stimmt, dass die Zeugen einen "unpassenden" Dialekt sprechen, dann kann man eben auf die Inhalte ihrer Aussagen auch nicht mehr besonders viel geben.

[knallgas]

irgendwie muss ich mich doch immer wieder wundern, wie sich der Eine oder Andere hier von Dr. Deep anpinkeln lässt & sich dann auch noch brav für seine ungenehme Meinungsäusserung rechtfertigt

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[Deep Thought]

Das ist nach CArter der zweite US-Präsident, der harsche Kritik an Bush und seiner verniichtungspolitik äussert:


„Kooperation statt Kampf“


Bill Clinton hat die Amerikaner und seinen Nachfolger im Amt dazu aufgerufen, die Probleme dieser Welt nicht durch Kriege, sondern durch Zusammenarbeit zu lösen. In einem Beitrag für FOCUS schreibt der frühere US-Präsident, ohne das Thema Irak beim Namen zu nennen: „Wir haben keine andere Wahl, als zu lernen, miteinander zu leben. Wir brauchen Kooperation statt Kampf.“

Die Vereinigten Staaten stünden mit ihrer politischen, wirtschaftlichen und militärischen Übermacht an einem einzigartigen Punkt in der Menschheitsgeschichte. Später einmal würden die USA „daran gemessen werden, wie wir diesen „magischen Augenblick“ in der Geschichte genutzt haben“.

Mögliche Antworten darauf kleidete Clinton in Frageform: „ Haben wir versucht, Völker zu zwingen, nach unseren Vorstellungen zu leben? Oder haben wir uns stattdessen darum bemüht, durch Führung, Beispiel und Überzeugung eine Welt zu schaffen, in der uns andere Nationen nach unseren Vorstellungen behandeln, weil wir uns in der Stunde unserer Vorherrschaft entsprechend richtig verhalten haben?“

Mit seiner Vision für ein künftiges Zusammenleben auf der Erde setzt sich der Ex-Präsident von der Politik George W. Bushs ab. „Ich glaube“, schreibt Clinton, „wir müssen eine Welt schaffen, die sich über gegenseitige Abhängigkeit hinaus zu einer integrierten globalen Gemeinschaft entwickelt; zu einer Gemeinschaft mit geteilter Verantwortung, mit geteiltem Nutzen und geteilten Werten.“

Bei der Verwirklichung dieses Ziels weist er den UN eine besondere Rolle zu. Ausdrücklich kritisiert Clinton die Entscheidungen Bushs zu den Themen Atomtests, Kyoto-Protokoll, Welt-Strafgerichtshof und B-Waffen-Konvention: „Ich bin enttäuscht, dass sich die amtierende US-Regierung aus allen diesen Bereichen verabschiedet hat oder es versäumte, vorhandene Abkommen zu verbessern. Sie sendet damit ein falsches Signal an die Welt, gerade in einer Zeit, in der wir dringend Verbündete brauchen, um Terroristen zu stoppen und unsere Nation zu verteidigen“.

20.12.02, 15:33 Uhr

[Deep Thought]

Interessanter, lesenwerter Artikel zur US-Strategie der letzten 20 JAhre im NAhen Osten:


http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/13833/1.html


.

[The_Web]

@knallgas
was ist denn mit Dir los, knallgas??? Erst "zeterste" mit extremrelaxer(#2806) rum kommst aber im Endeffekt zum gleichen, wenn auch anders begründeten, Ergebnis und dann immer dieses Dr.Deep(arbeitsloser, oder frühverrenteter......weißt ja was ich mein` ) und wer wurd` denn in den letzten Postings von Deep Thought angepinkelt und entschuldigte sich noch dafür??? Also was Beleidigungen angeht bin ich wahrscheinlicher viel empfindlicher als Du aber die seh` ich jetzt nicht. Versteh` Dich echt nicht knallgas und wenn Du die Geschichte zwischen xylophon und Deep Thought meinst........nun, das ist halt so`ne Geschichte für sich die ich auf keinen Fall wieder aufwärmen will. Bin für meinen Teil froh, daß beide bis jetzt einen Weg fanden sogar in den von dem jeweils anderen erstellten Thread zu posten ohne sich an die Gurgel zu gehn. (Lob an Euch beide bei der Gelegenheit auch wenn`s Euch bestimmt schwerfällt ) Bist Du sauer weil Deep Thought damals darum bat für die Bombentheorie einen gesonderten Thread zu eröffnen und sogar noch schrieb, daß er sogar u.U. für`ne Sprengung gewesen wär`??? Fühltest Du Dich dadurch angepinkelt??? Übrigens, im niedrigen 25er Bereich hast Du was von A-Bomben geschrieben(mein` es war 2513 mußt aber selbst mal schauen, ist schon ein paar Tage her als ich nachguckte und im Moment schreib` ich aus meiner Erinnerung) und dann guck` mal gerade im niedrigen 26er-Bereich was da Lücken gerissen sind. Fiel mir beim Suchen nach diesem Deinem Posting auf und das ist schon komisch und wär` in meinen Augen `ne Superverbesserung wenn wenigstens "die leere Hülle des Postings" noch da stehn würde aber das ist Geschmackssache. Noch was zu extremrelaxer, Du hast vielleicht die wirtschaftlichen Kenntnisse um die "ehernen Gesetze" des Marktes zu sehn/kennen und die hat extremrelaxer vielleicht nicht aber gerade deswegen ist`s doch umso erstaunlicher, daß Ihr zum beinahe identischen Ergebnis kommt, oder??? Also ich bewunder` einen Menschen der event. Laie auf einem Gebiet ist und zum gleichen Schluß wie der Fachmann kommt mehr als den Fachmann denn der MUSS es wissen weil er`s studierte/lernte oder was auch immer. Du bist aber auch ganz schön kraß was Deine Forderungen angeht.(RadioLiberty, `tschuldigung, war nur wegen der Ironie die darin liegt, abschaffen zB) Feldstrahlen sind ja schön und gut aber strahlen die zB mehr als ein WDR und schon wirste Probleme mit so`ner Forderung haben unabhängig davon ob sie richtig oder falsch ist. Ach so Alternativen, dbzgl hab` ich nur Wunschträume die`s wahrscheinlich auch immer bleiben werden und so gesehn eigentlich sogar nur einen.....die Wahrheit muß Einzug halten und Menschlichkeit darf nicht nur ein Wort sein dann ja dann würd`s was werden und sogar egal wie sich die Regierungsform dann schimpft aber sag`s ruhig knallgas, bin ein Träumer ich weiß und ich merk` nur noch an........aber schlafen tu` ich nicht.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 23. Dezember 2002, 11:21
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,228387,00.html
Invasionspläne

Papst versagt Bush Segen für Irak-Krieg

Mit scharfen Worten hat sich der Vatikan gegen einen Irak-Feldzug ausgesprochen. Papst Johannes Paul II. gilt als strikter Kriegsgegner.

Rom - Der vatikanische "Außenminister", Kardinalstaatssekretär Jean-Louis Tauran, knöpfte sich die USA vor. Kein Land habe das Recht, einseitig und ohne Absprache mit den Vereinten Nationen zu den Waffen zu greifen. "Wenn das so wäre, würde das ganze System internationaler Regelungen zusammenbrechen. Es bestünde die Gefahr, dass das Gesetz des Dschungels herrscht", sagte Tauran in einem Interview mit der römischen Zeitung "La Repubblica".

"Ein Präventivkrieg ist in der Charta der Vereinten Nationen nicht vorgesehen", sagte Tauran. Er habe Washington schon vor zwei Monaten die Notwendigkeit zum Dialog erläutert. "Es muss alles getan werden, damit dieser Angriff, von dem immer mehr gesprochen wird, nicht stattfindet."

Papst Johannes Paul II., 82, hatte erst kürzlich vor einer "schier endlosen Kette von Gewalttaten und Racheakten" im Nahen Osten gewarnt. Im vergangenen Jahr verurteilte er bereits energisch den Afghanistan-Krieg. 1991 hatte er auch den Golfkrieg abgelehnt.

[Deep Thought]

Die alliierten Schwächlinge im Norden

Die USA und Kanada sind sich fremd geworden, seit Kanada vieles von der europäischen Kritik an Bush teilt

WASHINGTON taz Seit den Terroranschlägen vom 11. September 2001 haben sich die engen Partner USA und Kanada zunehmend entfremdet. Kanadier empfinden ein tiefes Unbehagen über Amerikas Krieg gegen den Terror. Und für viele speist sich dieses Gefühl nicht aus abstrakten Medienberichten, sondern aus Alltagserfahrungen. Tausende pendeln täglich über die belebten Grenzübergänge zur Arbeit und berichten von Schikanen durch die US-Grenzpolizei.

Als vor wenigen Wochen ein kanadischer Geschäftsmann syrischer Herkunft auf dem New Yorker Flughafen verhaftet und nach Syrien abgeschoben wurde, reagierten Politik und Öffentlichkeit zornig. Außenminister Bill Graham beschwerte sich bei seinem US-Amtskollegen über die Überwachungsmethoden, die biometrische Daten von harmlosen Reisenden erfasse, als "diskriminierend und unfreundlich". Später legte das Außenamt in Ottawa noch nach und warnte seine Bevölkerung, insbesondere Einwanderer aus arabischen Ländern, offiziell vor Reisen in die USA.

Viele Kanadier bezweifeln, dass der Sicherheitswahn der US-Amerikaner weiteren Terror verhindern kann. Die US-Regierung hingegen glaubt, dass Kanadas großzügige Einwanderungsgesetze Terroristen zum Missbrauch einladen - ein Vorwurf, der Kanadiern nur ein spöttisches Lächeln entlockt. "Kanada wird von den USA zu Unrecht als Sündenbock benutzt", sagt Charles Cormier vom Weltbank Institut in Washington. Als die USA ihren Luftraum nach dem 11. September sperrten, erlaubte Kanada hunderten von Flugzeugen die Landung. Auch in Afghanistan seien kanadische Soldaten im Einsatz. Nachdem fünf von ihnen im Frühjahr von US-Amerikanern versehentlich getötet wurden, brauchte das offizielle Washington ungewöhnlich lange, um den Fehler einzugestehen und sich formell zu entschuldigen. "So etwas verletzt", sagt Cormier.

Die Beziehungen zwischen beiden Staaten waren jedoch bereits vor den Terroranschlägen angespannt. Ein Grund: Zwischen beiden Regierungschefs stimmt die Chemie nicht. Bush junior verzeiht es dem kanadischen Premier Jean Chrétien nicht, seinen Vater einst als untauglichen Staatsmann bezeichnet zu haben. Nun straft er Chrétien mit Missachtung.

Doch es ist mehr als die persönliche Abneigung. Kanada widerstrebt die Neuausrichtung der US-Außenpolitik. Bereits Bushs erste Amtsmonate hätten viele Kanadier als Schlag ins Gesicht empfunden, sagt Stephen Toope vom Kanadischen Verband für internationales Recht: "Kanadier sind überzeugte Multilateralisten. Bushs Rückzug aus internationalen Abkommen steht im Gegensatz zu unseren Grundprinzipien." Toope wirft der US-Regierung vor, auf die Terrorbedrohung einseitig militärisch zu reagieren. Für Kanada seien dagegen multilaterale Verträge und das Völkerrecht eher noch wichtiger geworden.

Auch in der Handelspolitik gärt es. So streitet man um Holz, Wasser, Stahl und Lachs. Das haben beide Seiten schon immer getan, doch ausgerechnet der Republikaner Bush entpuppte sich, kaum saß er im Weißen Haus, nicht als der angekündigte Freihändler, sondern wandelte sich alsbald zum Protektionisten. Um die eigenen Industrien zu schützen, erhob er auf Holz- und Stahlerzeugnisse einseitig Zölle - ein Schritt, der in Kanadas exportorienter Wirtschaft zehntausende Arbeitsplätze gefährdet.

Die Spannungen entladen sich dann gelegentlich in martialischen Schlagzeilen. So bezeichnete das konservative US-Magazin National Review kürzlich in einer Titelgeschichte die Kanadier als "Schwächlinge" und scherzte zynisch, ob man den Nachbarn im Norden nicht bombardieren sollte. Die Zeitung Toronto Globe and Mail konterte ironisch devot. Kanada sehne sich geradezu nach einer "kleinen Invasion, da wir ein hoffnungslos schwacher und nutzloser Alliierter sind".

Hinter den verbalen Attacken stecken fundamentale Unterschiede zwischen beiden Nationen. Kanada fühlt sich Europa näher. Seine Sozialsysteme sind denen jenseits des Atlantiks ähnlich, weshalb US-Amerikaner ihre Nachbarn daher gern als "Sozialisten" bezeichnen. Kanadier sind stolz auf ihre sicheren Städte und geringe Kriminalität. Sie sehen sich als tolerante Weltbürger und haben TV-Shows mit dem Titel "Die dummen Amerikaner". Die liberale politische Elite in Kanada pflegt ihren "Antiamerikanismus", ähnlich wie die Republikaner in den USA gerne "Canada-Bashing" betreiben.

Bei all dem ist sich Kanada stets unsicher ob seiner eigenen Rolle gegenüber dem mächtigen Nachbarn. Mal will es lieber "Sweetheart" sein, wie Toope sagt, dann wieder der Hund, der seinem oft ungeliebten Nachbarn in die Wade beiße.

Beide verbindet eine ausgeprägte Hassliebe, wie ein altes Paar, das sich angeifert, aber auch nicht ohne einander leben kann. "MICHAEL STRECK

taz Nr. 6938 vom 24.12.2002, Seite 14, 160 TAZ-Bericht MICHAEL STRECK

[knallgas]

@#2863 von The_Web


die Spitzen gegen Dr.Deep beziehen sich auf die Doppelrolle, die er hier gibt :

Einerseits der beinharte Ärzte - Lobbyist & angeblich selber Betroffene, (der allerdings die triste deutsche Honorarlandschaft verlassen & einen Superjob im Ausland angetreten hat )
[Thread-Nr.: 639595]

Andererseits aber hier in diesem thread auch weltanschaulich ein ganz Anderer ... allerdings im Ton unverwechselbar, wenn er denn wieder mal sein "ego" durchblitzen lässt.

- Na ja & ich würde mich als angepinkelt erachten , wenn mich jemand als
<< ein Musterbeispiel für politische Blindheit, quasi der Board-Schill. >> tituliert.

Ist aber grundsätzlich nicht so wichtig - mehr ein Hobby - mir Gedanken zu machen, wer denn hier so hinter den Pseudonymen stecken könnte...

re .: << Bist Du sauer weil Deep Thought damals darum bat für die Bombentheorie einen gesonderten Thread zu eröffnen und sogar noch schrieb, daß er sogar u.U. für`ne Sprengung gewesen wär`??? Fühltest Du Dich dadurch angepinkelt??? >>

- Nö, überhaupt nicht, ausserdem hat er gerade mit dem Hinweis auf eine " Not-Sprengung " einen recht interessanten Aspekt getroffen, es gibt da auch einiges an Hinweisen, dass diese Möglichkeit, die Türme kontrolliert in sich zusammensacken zu lassen, eine Forderung der umliegenden Investoren gewesen sei.

Ob & von wem dann diese u.U. festinstallierten Sprengladungen am 0911 gezündet wurden, steht auf einem anderen Blatt.

re.: << und dann guck` mal gerade im niedrigen 26er-Bereich was da Lücken gerissen sind. Fiel mir beim Suchen nach diesem Deinem Posting auf und das ist schon komisch ..>>

Ich hab` auch keinen Überblick mehr, was ich wann wo gepostet habe.

Letztlich ist es schad` um die Zeit, sich hier einen abzubrechen, weil selbst im günstigen Fall, wenn also nichts gelöscht wird, die Beiträge sehr schnell in der Versenkung verschwinden.

Das liegt u.a. auch an der Struktur des Forums.

Eine " selbstorganisierende " Struktur, bei der jeweils Beiträge , auf die geantwortet wird, wieder ganz nach vorne geholt werden, ist da weitaus besser.

Da ergibt es sich dann von selber, was aktuell ist & bleibt, bzw. was als Schnee von gestern schön langsam in der Versenkung verschwindet.

-Weil eine andere Sau durch`s Dorf getrieben wird ...

So werden auch die " Painful Questions " bezügl. 0911 keinen mehr interessieren, wenn jetzt dann der Krieg losgeht & die ersten GI`s im Frischhaltepack nach Hause kommen.

-So weit es geht, sollte das halt ein von Amerikanern für Amerikaner angerichtetes Debakel bleiben.

Und wenn Herr Busch samt Hofstaat schon beschlossen haben, uns in Ungnade fallen zu lassen,

(willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag` ich Dir den Schädel ein )

- da ginge es schön in einem Aufwasch, gleich noch eines d`raufzusetzen

(ist der Ruf erst ruiniert ..)

& die letzten Relikte der Besatzungszeit hier zu beseitigen.

Die "andere" Hälfte der Amerikaner wird`s vermutlich verstehen und noch ist ja Hoffnung, dass dieser Zustand der kollektiven Verblödung irgendwann ein Ende hat und dass auch Joe Doe einsieht, von wem und wofür er sich da an seinem patriotischen Nasenring herum führen lässt...

..

Frohe Weihnachten allerseits

[The_Web]

@knallgas
jetzt versteh` ich Dich jedenfalls besser bzw hab` so manche Erklärung warum bzw woher bzw woraus das resultiert und ich hab` zB eine Erklärung wie Dein Thread(Karre Mist) seinen Ursprung fand.(doch, doch, den sah bzw fand ich wieder als ich guckte ob Du vielleicht gesperrt bist) Du schreibst übrigens sehr lustig, das wollt` ich Dir auch vor längerer Zeit mal sagen und tat`s hiermit. Für meinen Teil las ich allerdings keine Bestätigung von Deep Thought, daß er Arzt ist allerdings auch keine Verneinung und letztlich ist`s mir persönlich auch völlig egal denn ich frag` nicht nach.........Nebensächlichkeiten wie Beruf oder Nation oder Glauben obwohl manchmal diese Pkte für das Verstehen von Wichtigkeit sind und es leider kein Patentrezept gibt zu sagen...."das wird/kann IMMER so und so gemacht (werden) " ähnlich dem Pauschalisieren. Das hass` ich und gleichzeitig kommt man leider nicht umhin es manchmal zu tun um voranzukommen und jetzt hoff` ich Du verstehst einigermaßen wie ich`s mein`. knallgas glaub` mir, das mit Deep Thought und xylophon ist schon so`ne Sache für sich über die ich nicht gern`(eigentlich gar nicht) schreib` weil 1. ist`s eine Sache zwischen den beiden und 2. hab` ich immer die Befürchtung es eskaliert wieder und so wie`s im Moment läuft ist`s mir persönlicher einfach lieber. Davon ab, der eine wäre beleidigt mit Schill verglichen zu werden, den andren würd`s event. sogar freuen und so wär` das auch mit Stoiber, Schröder, Fischer, Kohl usw usf. Vergleichen und "brav" entschuldigt seh` ich nach wie vor nicht. Ich seh` `ne Rechtfertigung und einen erneuten Hinweis auf das Hauptargument aber OK, ist letztlich reine Ansichtssache. Jedenfalls ist dieser von Dir verlinkte Thread auch sehr interessant und für mich stecken da viele, viele gute Ansätze drin und Ja ich find`s auch irgendwie schade, daß kein........Entscheidungsträger diese aufgreift. Bzgl. Deines Favoritenproblems, ich trau` mich kaum(Du scheinst vom Fach zu sein) aber hast Du mal sämtliche Cookies geputzt oder anders, wieviel hast Du denn da schon aufgenommen(vielleicht gibt`s da ja ein "Maximum" ) und stell` doch mal die Frage im Feedback. Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen die Threads die Du finden willst separat zu notieren denn unter "meine Postings" bleiben die zB 4Wochen, bei mir jedenfalls und auch ich hab` schon Stunden mit Sucherei vergeudet. Der von Dir gemachte Vorschlag, die Postings nach oben zu holen ist in meinen Augen nicht umsetzbar bzw würde auch zur Verwirrung führen eben weil "keine feste Position" mehr vorhanden ist (zB Posting-Nr) oder ich hab` nicht ganz verstanden wie Du`s meintest. Link den (auch alten) Thread rein bzw bezieh` Dich auf die Posting-Nr(und da wird "löschen ohne Ersatz" auch wieder zur Falle ) und jeder der will wird`s finden und ansonsten.......kannst Du Dir nur mal wieder selbst helfen indem Du zB unter "Kommentar" oder im Dateinamen den Thread bzw die Post.-Nr vermerkst(neee, hab` ich auch nicht sooo konsequent durchgezogen) Naja, gehört alles nicht unbedingt hierhin und doch gehört`s dazu. Dafür jetzt `ne Kleinigkeit zum Thema Merkwürdigkeit(in meinen Augen jedenfalls) Angeblich haben ja die USA als auch UK ach so viele Geheimdienst-Infos über die Waffen. Am Freitag(20.12.02) haben die im Radio mehrfach den Blix zitiert der sich darüber beschwerte, daß die Inspektoren halt keine Infos von den Geheimdiensten bekommen. Die UN bekommt sowieso keine weil die GD ja dann ihre Quellen quasi preisgeben würden weil ja nicht sicherzustellen wäre, daß die "Länder" schweigen. Leuchtet mir sogar ein aber die dem Blix nicht zu geben.... und warum solln denn dann noch CIA-Agenten in den Irak wenn die eh nicht helfen können bzw sowieso schon da sind. Naja, nur`ne kleine Nebensächlichkeit am Rande die mir aufzeigt.........das jedenfalls mal wieder nix gewußt, dafür aber fleißig unterstellt wird oder anders, will ich einen Grund finden, find` ich auch immer einen. Wie auch immer, denk` behaupten zu können, daß wir im Großen und Ganzen einer Meinung sind bzw ein breites Fundament von Gemeinsamkeiten in der Sichtweise haben und das beschränk` ich sogar nicht nur auf Dich und mich sondern auch zB auf Dich und Deep Thought selbst wenn Ihr`s jetzt u.U. vehement bestreiten werdet Ach so etwas noch, sei es noch so frustrierend, daß die Beiträge in der Versenkung verschwinden, so ist auch das nicht unbedingt gesagt denn es gibt sehrwohl Menschen die bereit sind zurückzublättern oder in alten Threads zu stöbern und schon deshalb ist`s nicht sinnlos und nochmal, es ist auch irgendwo am User sich zu merken was er wann und wo schrieb denn DIE Lösung wird`s letztlich auch hier nicht geben und ich will/wollte damit nur nochmal sagen, daß ich mir mehr sachliche Diskussionen dafür aber zB weniger Threads wünschen würde denn warum muß es für ein Thema direkt hunderte geben wenn 10 reichen würden aber auch das ist Wunschdenken denn das hat ja schon mit Sympathien der User untereinander zu tun und schon deshalb wird`s nicht klappen aber löschen, löschen ist wirklich sch.... denn Gelöschtes könnte man ja nach einem Zeitraum X gar nicht mehr hervorkramen um zB einen Beweis anzutreten. Mmmh, doch noch was zu Deinem Posting. Denk` auch, daß die unangehmen Fragen bzgl des Anschlages verschwinden und zwar spätestens, wenn das Blut der Menschen im Sand der Wüste versickert und vielleicht ist das ja sogar ein klitzekleiner weiterer Grund warum`s dazu kommen soll und meiner Meinung nach auch kommen wird. Insofern hat das sogar was, was Du geschrieben hast mit dem "Aufwasch" und vielleicht wär`s sogar das Beste denn Europa liegt mir persönlich viel näher als Amerika was allerdings durchaus an der geographischen Lage liegen mag. Jedenfalls denk` ich, daß aus "Europa" durchaus was werden könnte wenn die große Unbekannte "Mensch" dem nicht mal wieder oder wie immer ein Strich durch die Rechnung macht und das ist mit meine größte Sorge.



Deep Thought
in diesem Thread suchtest Du einen "alten Thread" und vielleicht ist`s der von leary99 - Thema: "nur Unehrlichkeit der Politiker kann uns helfen [Thread-Nr.: 619473]" und wenn der`s war dann ist`s umso lustiger denn nach dem fragte ich Dich mal in einem Thread von antigone deren "Weggang" ich sehr, sehr bedaure und darüber komm` ich glaub` ich nicht so schnell weg und das verdirbt mir auch sehr den "Spaß" den ich bis dato hatte. Naja, mußt halt mal schaun ob er`s ist. Deine letzten Berichte sowie Statements sind mal wieder sehr interessant und teilweise lustig(die Kanadier ) wobei ich doch sagen muß, der Aspekt bzgl des Dialektes hat auch ein bißchen was wiegt letztlich jedoch nicht auf, daß für ALLE internationales Recht gilt bzw gelten sollte aber die liebe USA bekommt ein Extrawürstchen bzw nimmt sich dies einfach und das find` ich ganz und gar nicht gut denn entweder alle oder halt keiner denn so sollte es doch laufen oder seh` ich das falsch. Mit diesen Extrawürstchen wird jedenfalls fleißig untergraben, soviel steht fest aber ist vielleicht sogar beabsichtigt.


Allen jetzt noch einen fröhlichen und gleichzeitig besinnlichen 2ten Weihnachtsfeiertag und bis dann
WW

[Deep Thought]

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[Deep Thought]

FBI schnüffelt an Unis
Daten ausländischer Lehrer und Studenten angefordert. Bürgerrechtler klagen wegen Massenfestnahmen

WASHINGTON rtr/dpa Die US-Bundespolizei FBI hat einem Bericht der Washington Post zufolge bei Universitäten Daten ausländischer Lehrer und Studenten angefordert, um so nach Verbindungen zu mutmaßlichen Terroristen zu suchen.

Im November hätten FBI-Büros begonnen, bei Hochschulen und Unis um Namen, Adressen, Telefonnummern, Staatsangehörigkeit, Geburtstag und -ort sowie ausländischen Kontaktadressen von ausländischen Studenten und Dozenten zu bitten, so die Post am Mittwoch. Sie sollten mit Daten abgeglichen werden, die eine Antiterrorarbeitsgruppe des Justizministeriums gesammelt habe. Das FBI habe es abgelehnt, die Zahl der kontaktierten Hochschulen und Universitäten zu nennen, berichtete die Zeitung weiter. Für die Hochschulen seien die Angaben freiwillig, FBI und Justizministerium seien aber der Ansicht, dass die Betroffenen nicht informiert werden müssten.

Unterdessen haben vier US-Bürgerrechtsgruppen die Regierung wegen der Massenfestnahme von Einwanderern verklagt. Die vornehmlich gegen Immigranten aus Iran gerichtete Aktion sei illegal, erklärten die Gruppen in ihrer am Dienstag eingereichten Klage. Als Folge der Terroranschläge des 11. September 2001 müssen sich Immigranten aus bestimmten Ländern besonders registrieren lassen. Für Iraner, Iraker, Syrer, Sudanesen und Libyer lief die Frist am 16. Dezember ab. Rund 450 Menschen aus diesem Kreis waren meist in Kalifornien festgesetzt worden.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 23. Dezember 2002, 11:17
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,228348,00.html
Irak-Feldzug

"Jeder Straßenzug ein eigener Kriegsschauplatz"

Von David Heimburger

US-Militärexperten warnen ihren Präsidenten vor der Hoffnung auf einen Blitzsieg im Irak: Präzisionsbomben, Hightech-Ausrüstung und Aufklärungsroboter sind im Dschungel der irakischen Innenstädte nur bedingt einsetzbar, gewonnen werden kann die Invasion nur im blutigen Häuserkampf, Mann gegen Mann. Tausenden von Soldaten droht der Tod.

Auch modernste Waffensysteme verhindern nicht, dass am Ende Infanteristen ihr Leben riskieren müssen


US-Präsident George Bush bereitet einen Feldzug vor, in dem er mit einem hohen Blutzoll auch in den eigenen Reihen rechnen muss. Zu diesem Ergebnis kommt der Bericht "Afghanistan und die Zukunft der Kriegführung". Diese Studie des US-Einsatzes gegen die Taliban und al-Qaida-Einheiten in Afghanistan stammt von Stephen Biddle, Wissenschaftler am Institut für Strategische Studien des US Army War College. Kernaussage der Untersuchung: Der schnelle Zusammenbruch des Gegners sei ein Sonderfall gewesen und ließe sich in dieser Form nicht wiederholen.

Biddle widerspricht Militärstrategen, die das "Afghanische Modell" zur Zukunft der Kriegsführung erklärt haben. Eckpunkte des Modells sind der Einsatz von Präzisionsbomben und einheimischen Truppen als Verbündete der Amerikaner. Beides werde in einem Irak-Krieg in dieser Form nicht funktionieren. Im Kampf gegen die Truppen Saddam Husseins werde der Häuserkampf im Mittelpunkt stehen, der aus Rücksicht auf die Zivilbevölkerung kaum mit Bomben - auch nicht mit Präzisionsbomben - zu führen ist. Einsatzfähige Verbündete gebe es im Irak nicht, da Saddam nach 23 Jahren an der Macht jede Opposition im Land zerschlagen hat.

In Kuwait üben US-Verbände den Einmarsch in den Irak

Obwohl die Studie an einer Hochschule der US Armee erstellt wurde, fand sie bislang kaum Beachtung. Außerhalb von amerikanischen Fachzeitschriften erwähnte sie bisher niemand. Dabei hatte Biddle Zugriff auf die Berichte der amerikanischen Militärs und Geheimdienste, interviewte 46 Kriegsteilnehmer und besuchte Kampfplätze in Afghanistan. Sein Dokument ist offiziell "freigegeben zur Veröffentlichung".

Ergebnis der Untersuchung: Wären die Taliban nicht so schlecht ausgebildet gewesen, wäre das Bombardement der Amerikaner nicht so erfolgreich gewesen. Das zeige sich insbesondere an den weit geringeren Verlusten unter den klüger kämpfenden al-Qaida-Einheiten. Die Taliban hätten ihre Lager vor den Städten aufgebaut und vernachlässigten adäquaten Schutz gegen die Luftangriffe. Von den Bomben geschwächt, waren sie kein wesentlicher Gegner für die Nordallianz und die anderen Verbündeten der Amerikaner. "Wo wir auf Gegner treffen mit ausreichend Köpfchen und der Ausbildung sich zu verteidigen, müssen unsere Verbündeten ihnen ebenbürtig sein, selbst wenn wir sie mit modernster Feuerkraft unterstützen", schreibt Biddle.

Auf ihre Hightech-Waffen sind die Amerikaner besonders stolz. "Smart bombs? - "schlauen Bomben" treffen ihr Ziel auf 13 Meter genau. Doch im Irak-Krieg sind die High- Tech-Waffen keine Erfolgsgarantie. Stratgie-Spezialist Biddle gegenüber SPIEGEL ONLINE: "Wer sich im städtischen Umfeld versteckt, ist auch mit den Waffen des 21. Jahrhunderts schwer zu treffen." 1991 seien die Iraker auf dem Rückzug aus Kuwait in der offenen Wüste für die Amerikaner ein leichtes Ziel gewesen. Solche Fehler würden sie heute nicht mehr machen. Mittlerweile hat Saddam wesentliche Militäreinrichtungen in die Wohngebiete irakischer Städte verlegt. "Keine Technik, die bisher entwickelt wurde, kann Gegner aus ihrem Versteck locken", sagt Biddle.

Da die Wähler in den westlichen Demokratien Verluste in der Zivilbevölkerung nur ungern sehen, müssen die Militärs ihre Ziele sehr vorsichtig auswählen. "Sie können nicht einfach drauflos schießen", sagt Gebhard Geiger, Militärfachmann der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik. "Die Operationen müssen ziemlich aseptisch erfolgen." Städtebombardements wie im Zweiten Weltkrieg würden heute nicht mehr akzeptiert.

Der Einsatz der Präzisionsbomben ist nur dann wirkungsvoll, wenn die Aufklärung zutreffende Zielangaben bereitstellt. Das bekannteste Beispiel für das technische Funktionieren der Bomben - aber leider bei einem falsch ausgewählten Ziel - ist die Zerstörung der Chinesischen Botschaft in Belgrad im Kosovo-Krieg. Die Nachrichtendienste hatten das Gebäude als Militäreinrichtung ausgewählt. Auch mit Hilfe detaillierter Satellitenaufnahmen fällt es Experten schwer, die tatsächliche Nutzung einer Anlage zu bestimmen.


Auch in Afghanistan mussten US-Soldaten die direkte Konfrontation mit den al-Qaida-Kämpfern suchen


Konsequenz ist, dass die Amerikaner Saddams Truppen in den unübersichtlichen Städten des Iraks Mann gegen Mann besiegen müssen. "Der Häuserkampf ist eine Vielzahl kleiner Schlachten", sagt Militäranalytiker Biddle. "Jeder Straßenzug ist ein eigener Kriegsschauplatz." Michael O`Hanlon, Verteidigungsxperte bei der amerikanischen Denkfabrik Brookings, schreibt in der "New York Times", dass die Verluste der Amerikaner in die Tausende gehen werden.

Schwer einzuschätzen ist für die Militärplaner, wie treu die 425.000 irakischen Soldaten ihrem Führer Saddam ergeben sind. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die regulären Einheiten nur eingeschränkte Sympathie für ihren Diktator hegen. Die Republikanischen Garden und die Speziellen Republikanischen Garden - zusammen 80.000 Mann - gelten hingegen als gut ausgebildet, modern ausgerüstet und loyal ihrem Präsidenten ergeben.

Große Sorge bereiten der US-Regierung die biologischen und chemischen Kampfstoffe, über die Saddam wahrscheinlich verfügt. Die Amerikaner zweifeln nicht, dass er sie gegen die einmarschierenden GIs auch einsetzen wird. Auch zum Schutz vor solchen Attacken wird auf moderne Technik gesetzt. Der Nachteil der ABC-Anzüge ist, dass der Träger extrem viel schwitzt. Geschwächt von dem Wasserverlust schwindet die Kampfkraft.

Für den Häuserkampf hat die Forschung zwei hilfreiche Entwicklungen hervorgebracht: leichte Splitterwesten und Aufklärungsroboter. Die Westen haben sich in den Kämpfen der Amerikaner mit al-Qaida-Kämpfern in Afghanistan schon bewährt. Normalerweise kommt auf zwei Verletzte ein Toter. Da die Oberkörper durch die Westen besser geschützt waren, sind die Verluste auf ungefähr fünf Verletzte pro Toten gesunken. Schussverletzungen gibt es meist nur noch an Armen und Beinen.

Mit den Aufklärungsrobotern, die letztlich fahrende Kameras sind, gibt es noch keine Erfahrungen im Großeinsatz. Stephen Biddle denkt nicht, dass die Roboter einen Soldaten ersetzen können. Einen Vorteil hätte es aber, wenn die Infanteristen sich hinter dem Aufklärungsgerät halten: "Die ersten Opfer werden Maschinen sein und nicht Menschen."

[knallgas]

@#2867 von The_Web

hab` Erbarmen mit meinen alten Augen ...

die sich jetzt gerade durch Deinen unformatierten Text gekämpft haben ... na ja ... wem das Herz voll ist usw..

Auf jeden Fall ein Dankeschön für die Zeit, die Du für`s Verfassen aufgewendet hast !!

- und schau doch auch mal hier vorbei :

z.B. aktuell

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=36900

da wird weniger publiziert & dafür mehr diskutiert.

cu,

franz

[WilmaFeuerstein]

DTh,

interessant - jetzt wurde bereits von der Frage "Krieg überhaupt?" zu "Was für eine Art von Krieg?" übergegangen. - Schon gut, du brauchst mich nicht darauf hinzuweisen, daß hier die 2. Frage zur ersten führen soll und latent auch eine Antwort suggeriert. Dennoch: keine ethischen und UN-rechtlichen Überlegungen, sondern Analysen zu realen Möglichkeiten.

Wilma, der Faszination des Bösen erliegend

[WilmaFeuerstein]

Noch eine kleine Anmerkung:

Interview in La Stampa:
Die USA seien durchaus stark genug, einen Krieg gegen den Irak allein zu führen. Sie seien jedoch, so Lord Robertson,
nicht gewillt, dies ohne die Zustimmung der UN zu tun.

«La Nato ha l´obbligo morale di dare aiuto agli Usa
Il segretario Robertson: lo abbiamo deciso al vertice di Praga
27 dicembre 2002
...
Perché l´America si attarda con tutti i problemi che le crea la Nato? L´America ha la forza per andare avanti da sola, non ha bisogno della Nato, non ha bisogno dell´Onu, non ha bisogno di nessuno...
«Gli Stati Uniti hanno bisogno dell´aiuto di alleati fedeli, anche solo per motivi logistici: basi militari, scali aerei, corridoi di volo. Come già accadde per combattere i taleban e la rete di Al Qaeda in Afghanistan, l´America ha preso contatti con l´Onu, con la Nato, con i singoli Paesi interpellati a uno a uno per costruire senza tanti clamori quella coalizione che potrebbe essere necessaria qualora Saddam scegliesse di sfidare le risoluzioni della Nato e la comunità internazionale e si dovesse quindi arrivare allo scontro armato. Comunque il presidente Bush non scatenerà la guerra contro Saddam senza aver ottenuto il via libera dall´Onu».
...

[WilmaFeuerstein]

Israel vermutet Waffentransport nach Syrien ...

Le Figaro 27.12.2002

IRAK L`ONU enquête chez les scientifiques

Les Irakiens stockent la nourriture pour la guerre

Trois Irakiens ont été tués et 16 autres blessés dans des bombardements aériens américano-britanniques contre le sud de l`Irak, a rapporté hier l`agence officielle irakienne INA. Par ailleurs, la Ligue arabe a démenti les accusations du premier ministre israélien Ariel Sharon, selon lesquelles l`Irak aurait transféré des armes non conventionnelles en Syrie. De son côté, Bagdad a souligné hier que les experts des Nations unies en quête d`indices sur d`éventuels programmes de développement d`armes de destruction massive n`avaient trouvé en un mois aucune preuve permettant d`étayer les accusations des Etats-Unis.

...
En cinq semaines, les inspecteurs de l`ONU ont contrôlé plus de 170 sites sensibles. Leur prérapport est attendu dès le 9 janvier. Le document final sera remis le 27 janvier à New York, une date cruciale qui peut faire basculer l`Irak et les États-Unis dans la guerre.
...

Ces voix discordantes n`entament pas la détermination de Washington. Le secrétaire général de l`Otan défend la position de la Maison-Blanche, assurant que les Américains ne se lanceraient pas dans une attaque unilatérale. «Si la mission d`inspection de l`ONU échouait, l`Otan aurait une obligation morale de soutenir les Etats-Unis», a affirmé George Robertson, hier, à la BBC. Les Etats-Unis n`agiront pas sans le feu vert de leurs alliés au sein de l`Otan. Pour l`instant, aucun des dix-huit pays membre de l`Alliance atlantique n`a arrêté sa position. «Les Etats-Unis nous ont suggéré plusieurs options où l`Otan pourrait appuyer une intervention militaire, mais aucune décision n`a été prise», souligne le secrétaire général. Au sein de l`Otan, la Turquie reste à convaincre. Deux hauts représentants du gouvernement américain sont attendus, aujourd`hui, à Ankara pour des entretiens avec la nouvelle équipe dirigeante. Washington souhaiterait obtenir l`accès à des ports ou des aéroports turcs, disposer d`une base militaire près de la frontière irakienne. Ils auront plus de mal à convaincre les Turcs d`accepter la présence de troupes au sol au sud du pays.

[WilmaFeuerstein]

Wie wichtig ist die Türkei? (oder wie teuer?)

<Irak-Inspektionen fortgesetzt

UN warten auf Wissenschaftlerliste

HB/dpa KAIRO/ANKARA. Am moslemischen Wochenende besuchten sie nach eigenen Angaben mindestens zwei Einrichtungen, darunter eine Chemiefabrik in Bagdad. Mit der Übergabe der Liste rechneten die Vereinten Nationen noch bis Ende Dezember. ...

Im Irak haben nach Berichten arabischer Medien unterdessen Militärübungen mit scharfer Munition begonnen. Die Soldaten übten, mit Hilfe leichter und mittelschwerer Waffen gegen Feinde vorzugehen, hieß es weiter. Der irakische Handelsminister Mohammed Mehdi Saleh habe außerdem die Bevölkerung angehalten, für mindestens drei Monate Vorräte anzulegen.
...

Eine klare Entscheidung der Türkei werde es solange nicht geben, wie es keinen Beschluss des UN-Sicherheitsrates gebe. Erdogan bedauerte die „übertriebenen Meldungen“ in den türkischen Medien über angeblich bereits getroffene Entscheidungen und militärische Strategien. Dies schade der türkischen Wirtschaft.

Der Nationale Sicherheitsrat, in dem sich die militärische und die politische Führung der Türkei abstimmen, kam am Freitag in Ankara zusammen. Nach türkischen Zeitungsberichten erwartet Washington, dass die türkische Führung noch vor Ende dieses Monats entscheidet, ob es Luftstützpunkte, Häfen und Transportwege zur Verfügung stellt und einer Stationierung von bis zu 80 000 US-Soldaten an der Nordgrenze des Iraks zustimmt. Eine US-Delegation mit den Staatssekretären John Taylor (Finanzministerium) und Marc Grossman (Außenministerium) führte am Freitag in Ankara Gespräche über finanzielle Hilfen, die die Türkei als Ausgleich für befürchtete wirtschaftliche Nachteile im Fall eines Krieges geltend macht.
...

HANDELSBLATT, Freitag, 27. Dezember 2002, 16:42 Uhr>

[The_Web]

knallgas - #2871 Ihr macht`s mir ja auch nicht unbedingt einfach und Herz voll....eher ein Grundproblem. Ist nicht einfach für mich, mich aufzuraffen aber wenn ich`s tu`.........ist das Einbremsen eher das Problem, kommt halt auch auf den Input an und bitte, keine Ursache und falls es half.....na umso besser. Link hab` ich geguckt und ohne "Moderation" klingt geradezu "paradiesisch". "Eine Klage wegen......" ein "typischer" knallgas halt and yes, ru(ReadYou )



WilmaFeuerstein
jaja, alles eine Frage des Geldes und geschickt feilschen können sie, muß ich schon sagen. Erst Ja dann Nein dann Jein und sowas treibt den Preis und der Schaden......oje der Schaden in der Größenordnung "befürchtet" klingt für mich irgendwie nach......immens. Französisch und italienisch aber leider nicht für mich.

[WilmaFeuerstein]

The Web,
letzteres für wahrscheinlich haltend habe ich ja das Wesentliche als deutsche Überschrift drübergeschrieben. Interessant die ausdrückliche Erwähnung der türkischen Äußerung über den möglichen wirtschaftlichen Schaden und das US-Angebot von monetärem Ausgleich. Soll wohl von dem unguten Gedanken ablenken, die Bereitschaft zur Erfüllung der Nato-Bündnisverpflichtung seitens der Türkei sei von Geldzahlungen abhängig. Im übrigen war ja bisher auch strittig, ob das US-Engagement überhaupt Nato-Angelegenheit ist. Immerhin ist die Vorbereitung auf den Irak-Einsatz ein Angriffs-, kein Verteidigungskrieg. Und die US sind auch nicht vom Irak bedroht worden, was den Nato-Beistand rechtfertigen würde. Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Irak-Mission zunächst unter dem Begriff der Terrorismusbekämpfung in die Wege geleitet, etliche Medien haben dann öffentlich wirtschaftliche Interessen am irakischen Öl geargwöhnt. Es hieß auch, daß wahrscheinlich Meldungen lanciert würden, die der Rechtfertigung des Kriegseinsatzes dienen sollten. Unter letzterem Aspekt muß man zweifeln, ob die Meldung, nun seien auch Al Qaida-Zellen in Kanada aufgespürt worden, den Tatsachen entspricht. Ich persönlich kann das nicht beurteilen, aber ich weiß ja nicht mal, ob die Twin Towers wirklich gefallen sind, denn ich habe sie bisher nicht gesehen und alles nur aus den Medien. (Es gibt sogar Leute, die am Holocaust zweifeln ...) - Die Bemerkung sei nur ein böser Scherz am Rande. -
Sicher scheint zu sein, daß die Amerikaner zum Krieg entschlossen sind, denn nach fortgesetztem Aufmarsch von Kampfeinheiten nebst Gerät kann man wohl nicht mehr nur an Imponiergehabe glauben. Verwunderlich, daß die USA immer wieder betonen, sie würden den Krieg nur mit Zustimmung der UN führen, zugleich aber jüngst äußerten (durch Rumsfeld), durchaus in der Lage zu sein, zwei Kriege zugleich zu führen (und zwar allein).
Entspringen diese Ungereimtheiten der Unsicherheit, oder sind sie Absicht? Welche Pläne oder Planvarianten haben die USA? Welches Ereignis oder welche Aktion (seitens Saddam zum Beispiel) lösen welche Variante aus? Das Triumvirat Bush - Powell - Rumsfeld äußert sich wechselweise, aber nie konkret. Letzteres ist klar im Stadium das Kriegseintritts. Der Erfolg militärischer Aktionen hängt von einer gewissen Geheimhaltung ab (was sogar Herr Scharping hat lernen müssen). Wir dürfen also sicher sein, nicht alles zu erfahren, so daß wir uns auch kein klares Bild machen können. Hoffen wir, daß immerhin die UN, die ja über Krieg oder nicht angeblich zu entscheiden haben, die notwendigen Informationen bekommen.

[WilmaFeuerstein]

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[WilmaFeuerstein]

Infos über die weiteren Truppenaufmärsche am Golf unter
www.ap.org

Und so sieht es Donald Rumsfeld:

"Secretary Rumsfeld Holiday Message to the Troops

The message of the holiday season is peace on Earth. Yet, despite our best hopes, history shows that this
season of peace has often been a time of war. And, this year, it is you—the men and women of the U.S.
military—who have been called upon to spend these holidays standing watch on the frontiers of freedom.

Throughout the history of our country, it has been so. From 1776, when General George Washington knelt in the snow before a turning point in the American Revolution, to the frozen fields of France and Germany during the First and Second World Wars, to the frigid outposts of Korea.

And today, once again, Americans are stationed across the globe—in the icy mountains of Afghanistan, the sands of Africa and the Persian Gulf, and here in the American homeland—defending our people from terror.

You do this because you love your country—and because you know that, while free people may stop to celebrate this holiday season, the enemy we face does not pause or rest. For freedom to survive, it must be defended at all times, wherever necessary. And that is what you do so well.

It`s not easy to be far from home during the holidays, no matter how critical the mission. It`s tough on your families as well. They worry about you, and endure long periods of separation--separation that can be especially difficult at this time of year when home and family are so dear. Your families also sacrifice for our country. We are proud to them--just as we are proud of each of you.

To those here at home, and the many stationed in far away places across the globe, may the joy of the holidays shine in your hearts --brighter than ever before.

And wherever you are, know that as families across America gather for the holidays, their thoughts and prayers are with you. In their hearts, Americans know that they can celebrate in this season of peace only because brave men and women like you voluntarily stand ready to defend freedom and defeat terror.

I thank each of you for all you do for our country and for peace in the world. May God bless you."

[WilmaFeuerstein]

Kann die UN einem Irak-Krieg eigentlich zustimmen?

<Irak-Krise
Washington drängt die UN zu Kriegsvorbereitungen

24. Dezember 2002 Der Nervenkrieg zwischen den Vereinigten Staaten und dem Irak hat sich am Montag weiter verschärft. Washington drängt die Vereinten Nationen, sich auf eine etwaige humanitäre Krise im Irak im Falle eines Krieges einzurichten.

Gleichzeitig lehnte Washington ein irakisches Angebot ab, Mitarbeiter des Geheimdienstes CIA an den Waffeninspektionen im Land teilnehmen zu lassen. Die Beweislast liege allein bei Bagdad. Angesichts zunehmender Vorkehrungen Amerikas und Großbritanniens für einen möglichen Krieg sprach sich der Vatikan gegen einen einseitigen Präventiv-Angriff auf den Irak ohne Zustimmung der Vereinten Nationen aus.

Vertrauliche Gespräche

Nach Angaben aus UN-Kreisen vom Montag hat sich Washington ausführlich über den Stand von Vorkehrungen der Vereinten Nationen zu humanitärer Hilfe im Irak erkundigt. Das vertrauliche Gespräch zwischen Vertretern der UN und der Vereinigten Staaten habe auf Initiative Washingtons am Freitag in New York stattgefunden. Die Vereinten Nationen hätten bestätigt, dass sie Mitte Dezember mit Vertretern von Geberländern zusammengekommen seien und Hilfe für die irakische Bevölkerung im Kriegsfall erörtert hätten.

So sollen die UN Vorkehrungen dafür getroffen haben, Lebensmittel für etwa 900 000 Flüchtlinge zu sammeln. Sie hätten Geberländer aufgerufen, rund 37 Millionen Euro zur Verfügung zu stellen. Es werde befürchtet, dass bei einem Krieg die Infrastruktur des Irak stark beschädigt würde. Die UN-Hilfsorganisationen arbeiteten auch an Evakuierungsplänen für ihre Mitarbeiter im Irak.

Bei den UN in Genf hieß es dazu, es sei normal, dass für alle Eventualitäten Vorkehrungen getroffen würden. Die Vereinigten Staaten wollen nach Informationen der „Washington Post“ im Januar weitere 50.000 Soldaten in die Golfregion entsenden, so dass ein Angriff Ende Januar oder Anfang Februar möglich wäre. Laut „New York Times“ testen sie bereits mit Marschflugkörpern ausgerüstete „Predator“-Flugzeuge vor Ort über der südlichen Flugverbotszone.

Irak: Keine weiteren Dokumente

Der stellvertretende amerikanische Verteidigungsminister Paul Wolfowitz versicherte in einem Beitrag für die Zeitung jedoch, die Vereinigten Staaten versuchten, ihre Ziele mit friedlichen Mitteln zu erreichen, „weil wir die Risiken kennen, die mit jeder Gewaltanwendung verbunden sind“.

Saddam Husseins Berater General Amir al Saadi erklärte am Sonntag, der Irak sei bereit, jede Frage Amerikas und Großbritanniens zu dem rund 12.000 Seiten umfassenden irakischen Waffendossier zu beantworten. Weitere Dokumente über „Lücken“ in der Erklärung, die UN-Waffeninspekteure festgestellt hatten, werde Bagdad dagegen nicht übergeben. „Wir haben nicht mehr.“ Saadi wollte nicht auf Forderungen Washingtons eingehen, irakische Wissenschaftler außerhalb des Landes vor den Inspekteuren aussagen zu lassen.

...>

faz.net


Und gegen wen würde sich ein zweiter Krieg, für dessen Eventualität sich Rumsfeld gerüstet glaubt, richten??

[knallgas]

New outline:
Rendition, torture, other forms of unlawful interrogation
The United States has been conducting illegal interrogations of suspected terrorists all over the world. Numerous accounts confirm that U.S. Special Forces and the CIA are using torture as a means of interrogation. In cases where U.S. personnel have been unable to extract the sought-after results, the suspects are sent to ‘friendly’ countries – which are notorious for human rights violations – where they are interrogated further under a practice referred to as ‘rendition’.

“We don`t kick the [expletive] out of them. We send them to other countries so they can kick the [expletive] out of them.” - unnamed official interviewed by The Washington Post.

http://www.cooperativeresearch.org/post911fp/renditiontortur…

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[WilmaFeuerstein]

Das Neueste. Oder: Warum die USA unbedingt die Zustimmung der UN für den Krieg brauchen.

<Vollständige Kooperation möglich

Saudi-Arabien ist offenbar nach monatelangem Zaudern nun bereit, den USA im Falle eines Irak-Kriegs Stützpunkte zu überlassen und den Luftraum freizugeben. Die „New York Times“ berichtete am Sonntag, entsprechende Zusagen hätten amerikanische Militärs in den vergangenen Wochen in privaten Gesprächen erhalten.

Als Zeichen der veränderten Haltung Riads wurde auch gewertet, dass die Saudis in den vergangenen zwei Monaten den Amerikanern in aller Stille erlaubt hätten, von Saudi-Arabien aus Luftraumverletzungen in der südlichen Flugverbotszone des Irak zu ahnden. Zuvor hatten die Amerikaner ihre Angriffe von Kuwait aus geflogen.

Der einflussreiche republikanische Senator Chuck Hagel, der kürzlich Saudi-Arabien besucht hatte, sagte, vieles hänge allerdings vom Kurs der USA ab. Wenn Washington weiter eng mit den Vereinten Nationen zusammenarbeite, dann könne sich Riad auf die UN berufen und vollständig kooperieren. Sollten die USA aber einen Alleingang mit den Briten anstreben, dann kämen die Araber in eine schwierige Lage.

Koordination über Stützpunkt Prinz Sultan

Der Luftwaffenstützpunkt Prinz Sultan südlich der Hauptstadt Riad könnte dazu verwendet werden, einen Luftkrieg gegen Irak zu koordinieren, hieß es aus dem Pentagon. Von anderen Stützpunkten könnten amerikanische Maschinen zu Transport- und Aufklärungsflügen sowie zum Auftanken von Kampfflugzeugen starten.

Als unwahrscheinlich gilt in Washington hingegen, dass die saudische Regierung auch einen Start von Kampfflugzeugen und Bombern vom eigenen Territorium aus zulassen wird. Die Gespräche darüber seien aber offenbar noch nicht abgeschlossen.

Abgesehen von Saudi-Arabien verfügen die USA in der Region auch über Stützpunkte in der Türkei, in Kuwait, Katar, Bahrain, den Vereinigten Arabischen Emiraten sowie in Oman.

29.12.02, 14:55 Uhr >

(aus: Focus)

[WilmaFeuerstein]

Wenn die USA die Zustimmung der UN nicht bekommen?

Dann können sie immer noch von der Türkei aus angreifen. Denn da die USA bereit sind, eine "Ausgleichszahlung" an die Türkei zu leisten, könnte diese sich unabhängig von ihrem Status als NATO-Mitglied (und die daraus resultierenden Zusammenhänge mit der UN-Entscheidung) bereiterklären, als Stützpunkt für die USA zu dienen.

[WilmaFeuerstein]

Und hier das Aktuelle zum zweiten eventuell anstehenden Krieg der USA (wenn ich mich nicht sehr irre, müßte Rumsfeld in seinem TV-Interview mit einem zweiten Krieg, den nach seiner Ansicht die USA durchaus zugleich führen könnten, Korea gemeint haben. Powell meint (dazu?) - siehe unten -: "Nobody`s alerting forces."


<12/29 10:53
Powell Says U.S. Will Seek UN Help to Pressure North Korea
By Alex Canizares

Washington, Dec. 29 (Bloomberg) -- The U.S. will try to resolve a standoff with North Korea through the United Nations, putting off any move to seek economic sanctions until international inspectors report on the country`s restarted nuclear reactor, Secretary of State Colin Powell said.

The Bush administration will wait until the UN inspectors meet on Jan. 6 before deciding whether to call for sanctions or other retaliatory measures against North Korea, he said. The meeting of the International Atomic Energy Agency inspectors may lead to UN Security Council action.

The inspectors will ``make a judgment as to what North Korea has done`` and will decide ``whether they`re going to refer it to the United Nations or not,`` Powell said. ``We are not, at the moment, preparing to introduce a separate resolution, but I don`t rule out what might happen in the weeks ahead.``

North Korea on Friday said it was reopening a plant that U.S. officials say is capable of producing plutonium for nuclear bombs and has expelled UN inspectors who were monitoring the country`s nuclear program. It was the latest escalation in tensions following North Korea`s admission that it was developing nuclear weapons in violation of a 1994 agreement and the subsequent cut off of oil shipments by the U.S. and its allies.

Powell said the U.S. will pursue diplomacy instead of military force to resolve the standoff amid increasing concern about a crisis on the Korean peninsula as the U.S. prepares for possible war in Iraq.

Powell said the confrontation with North Korea doesn`t arise to a ``crisis,`` instead calling it ``a serious problem.``

``Nobody`s alerting forces,`` he said.

No Appeasement

The threat from North Korea`s nuclear program and military forces won`t make the U.S. bow to Pyongyang`s demands, he said.

``Are we supposed to suddenly reach out to North Korea and say, `You`re scaring us to death and therefore we want to appease you in some way,` or do something which suggests we have to reward them for this?`` Powell said.

Assistant Secretary of State for East Asian Affairs James Kelly will head up a round of diplomacy in the region over the next week or two, though he won`t visit North Korea, Powell said.

``We believe it`s very important that, with this serious situation we are facing, we stay in close touch with our friends and allies,`` Powell said.

President George W. Bush`s advisers plan to isolate North Korea if the country doesn`t stop efforts to produce nuclear weapons, possibly by encouraging countries near North Korea to reduce economic ties, the New York Times reported today.

The UN Security Council could threaten sanctions on its economy and the U.S. military might intercept missile shipments to prevent earnings from weapons sales, the Times said, citing senior administration officials it did not name.>


Es würde mich jetzt gar nicht wundern, wenn noch jemand die Tatsache, daß der Fokus der Amerikaner jetzt auf dem Irak liegt, nutzte, um eigene Interessen zu verfolgen. Wer könnte das, von Bin Ladens Terrornetz mal abgesehen, sein?
Libyen? Sudan? Kambodscha?

[Deep Thought]

Irgendwie echt brilliant, diese hochintelligenteUS-Aussenpolitik:

Wir blenden kurz zurück:

Eigentlich hieß es einmal, Die Kriege gegen Afghanistan und Irak würden dem internationalen Terrorismus, insbesondere den Attentätern auf das WTC, nämlich Osama Bin Laden und der Al Quaida gelten..


Jetzt die folgende Meldung:

"Vollständige Kooperation möglich

Saudi-Arabien ist offenbar nach monatelangem Zaudern nun bereit, den USA im Falle eines Irak-Kriegs Stützpunkte zu überlassen und den Luftraum freizugeben. Die „New York Times“ berichtete am Sonntag, entsprechende Zusagen hätten amerikanische Militärs in den vergangenen Wochen in privaten Gesprächen erhalten.

Als Zeichen der veränderten Haltung Riads wurde auch gewertet, dass die Saudis in den vergangenen zwei Monaten den Amerikanern in aller Stille erlaubt hätten, von Saudi-Arabien aus Luftraumverletzungen in der südlichen Flugverbotszone des Irak zu ahnden. Zuvor hatten die Amerikaner ihre Angriffe von Kuwait aus geflogen


Damit ist alles "Klar" :

Die USA führen (wieder einmal) einen durch kein Völkerrecht gedeckten Eroberungsfeldzug angeblich wegen eigener Bedrohung durch Terrorismus...

... gegen ein Land (Irak) , dem laut den gesamten europäischen Nachrichtendiensten KEINE Unterstützung von Al Quaida nachgewiesen werden konnte....


....und verbündet sich dabei mit dem einzigen - falsch: den BEIDEN EINZIGEN Staaten , denen SICHER eine EINDEUTIGE, massive Unterstützung fundamentalistischer Extremisten IN EUROPA UND DEN USA nachgewiesen werden konnte - INSBESONDERE DER MASSIVEN UNTERSTÜTZUNG VON AL QUAIDA !!!! Dieses "verbündete Land" heißt:
1) Saudi Arabien
2) Pakistan.

Wer jetzt noch an einen Kampf um Menschenrechte glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann....

[stirner]

Ein interessantes Bild aus dem Jahr 1997

[knallgas]

@#2886 von stirner

Quelle ???
.

[stirner]

Gefunden auf der Website

http://www.whatreallyhappened.com

Das Original-Dokument ist wohl verschwunden, dh. gelöscht worden.

[WilmaFeuerstein]

DT 2885,


es gibt den Weihnachtsmann WIRKLICH. Ich habe welche gesehen (sie vermehren sich besonders im Dezember auffallend, aber offenbar sind sie nicht wetterfest und gehen schnell wieder ein).

Aber ich will deinen Thread nicht weiter mit sofa-liken Sprüchen verunzieren. Seien wir ernst, die Lage ist es auch. Selbst Faz.net hat den Irak-Krieg nicht mehr unter "Terrorismus", sondern nur noch unter "Außenpolitik". Die Zweifel, die du äußerst, sind allgemein und wachsen. Dagegen verhält sich Joschka Fische sozusagen antizyklisch, indem er jetzt eine Zustimmung Deutschlands im Sicherheitsrat der UN für möglich hält. Billigt er das, oder vermeldet er es nur? Könnte es sein, daß mit dem allgemeinen Druck und der Drohung an den Irak anderes erreicht werden soll und ein Krieg EIGENTLICH gar nicht beabsichtigt ist? Wenn du mich persönlich fragst, so wäre mir ein westlich orientierter Orient ( ) sehr genehm, könnte man dann doch dort unbeschadet und mit den gewohnten Bequemlichkeiten reisen. - Natürlich rechtfertigt so ein Wunsch nicht drastische Maßnahmen zur Durchsetzung. Es ist schließlich anderer Leute Land. Mir wäre auch wohler, könnte man dem Radikalislamismus Einhalt gebieten. Aber wen trifft man mit einem Krieg? Die meist eher unbedarfte Zivilbevölkerung.
Um ehrlich zu sein: Ich bin gespannt. Langweilig ist unsere Zeit jedenfalls nicht, aber ich würde mich viel lieber friedvoll langweilen!!!

[WilmaFeuerstein]

Das Neueste
(Dec 29, 5:45 PM EST)

Saddams Exil

Im Versuch, den Irak-Krieg zu vermeiden, erwägen die arabischen Führer die Möglichkeit, auf Saddam Druck auszuüben, um ihn zu bewegen, ins Exil zu gehen. Das werde aber erst möglich sein, wenn Saddam zu der Überzeugung gelangt ist, daß es für ihn keine andere Möglichkeit mehr gibt. Nach Zeitungsberichten seien Saddam Vorschläge für eine Flucht nach Ägypten, Libyen, Kuba oder Nordkorea gemacht worden. Wenn Saddam mit seiner Familie und Mitgliedern seines engeren Umfeldes das Land verlassen könne, würde er wohl das Exil wählen, meint ein jordanischer Analyst. Es hänge davon ab, was man ihm anbiete. Angeblich hat bereits im August der Außenminister von Qatar Saddam das Exil vorgeschlagen; dieses Gesprächsthema wird jedoch abgestritten. Saddam habe aber die von dem Außenminister angeratene Zustimmung zur Rückkehr der UN-Delegation gegeben. Anläßlich einer Krise vor einigen Jahren hat Ägypten öffentlich Saddam Asyl in Kairo angeboten, wo bereits zahlreiche gestürzte Herrscher Zuflucht fanden.

[oktopodius]

Im Exil würde er und seine Familie nur kurze Zeit überleben,zuviele Feinde die mit ihm abrechnen wollen.

[knallgas]

@#2888 von stirner

Dank` Dir für den link .

Schade, dass dort das "Dokument" auch nur als Fundstück, mit der lakonischen Frage "WHO KNEW" eingestellt ist ...

- Noch habe ich ja die Hoffnung, dass die im web mögliche Anonymität irgendwann dazu führt, dass zu 0911 harte Beweise, so wie z.B. die seismografischen Aufzeichnungen, auftauchen.

Diesmal war`s wohl nix..
.

[Albatossa]

TERROR-ERMITTLUNGEN

Die Afrika-Connection der Qaida

Mehr als ein Jahr nach den Anschlägen vom 11. September sind sich internationale Ermittler sicher, dass die Terrororganisation al-Qaida massiv von den westafrikanischen Ländern Liberia und Burkina Faso unterstützt wurde. Selbst die Präsidenten der beiden Staaten sollen involviert gewesen sein.


DPA

Liberias Präsident Charles Taylor soll zwei al-Qaida-Leute in seinem Land versteckt haben


Washington - Erste Berichte über die dubiosen Geschäfte des Terror-Netzes mit den Militärherrschern von Liberia und Burkina Faso gab es bereits kurz nach dem 11. September. Immer wieder war Ermittlern bekannt geworden, dass al-Qaida-Leute nach West-Afrika gereist waren, um Diamanten zu kaufen. Diese werden dort unter militärischer Überwachung und unter menschenverachtenden Umständen gefördert. Der Verdacht lag nahe, dass die Qaida das Geschäft mit den sogenannten Blutdiamanten suchte, um auf der ganzen Welt handeln zu können ohne Spuren zu hinterlassen.
Mittlerweile sind die Fahnder nach Informationen der "Washington Post" ein ganzes Stück voran gekommen. Der US-Zeitung liegt nach eigenen Angaben ein Bericht vor, der mit Hilfe von verschiedenen Geheimdiensten, dem Militär und nach Gesprächen mit Insidern erstellt wurde. Demnach soll die Unterstützung der Qaida durch den liberianischen Herrscher Charles Taylor massiver gewesen sein als bisher bekannt. Taylor soll sogar eine Million Dollar in bar erhalten haben, um erst zwei und später vier Top-Leute des Terror-Netzes in seinem Land zu verstecken. Er und der Präsident von Burkina Faso sollen die al-Qaida-Leute daraufhin in Liberia und in einer persönlichen Erholungsanlage des Präsidenten in Burkina Faso versteckt haben. Die beiden Staatschefs bestreiten diese Vorwürfe vehement.

Diamanten für illegale Waffen

Laut der "Post" ergebe sich aufgrund des Berichtes ein genaueres Bild des Vorgehens der Qaida, die offenbar schon seit den beiden Anschlägen auf US-Botschaften in Afrika im Jahr 1998 im Handel mit Blutdiamanten mitmischt. Mit den Schmuck-Steinen finanzierte die Terror-Organisation Plots in aller Welt. Zeitweise sollen die Terroristen so viele Diamanten gekauft haben, dass kein anderer Händler in Liberia mehr an die Steine kam, so der Bericht.

Mit den Diamanten sollen später bei anderen Staaten Waffen und auch Raketenwerfer zum Flugzeugabschuss erworben worden sein. Ein Beleg für den illegalen Handel mit den Steinen ist auch, dass sie nie an einem der Hauptumschlagsorte wie Antwerpen ankamen, sondern einfach vom legalen Weltmarkt verschwanden. Selbst konkrete Bestellungen bei diversen Waffenhändlern auf dem Globus liegen der "Post" vor.

Doch so interessant die Details der neuen Ermittlungen sind, umso erstaunlicher ist die Reaktion aus den USA. Denn laut der "Post" interessieren sich die US-Ermittler von CIA und FBI kaum für die Erkenntnisse der internationalen Fahnder nach den Geldwegen der Qaida. Bisher hätten diese auch nicht besonders tatkräftig an den Ermittlungen mitgewirkt, die von Belgien ausgingen.

[Deep Thought]

Geständnisse durch Stress- und Zwangsmethoden


Was passiert hinter dem Stacheldraht?

Obwohl in den USA Folter verboten ist, werden im Kampf gegen den Terrorismus die Grenzen bei den Verhörmethoden offenbar zunehmend aufgeweicht. Durch Anwendung von Stress- und Zwangsmethoden bei Verhören erhofften sich die Ermittler Geständnisse von mutmaßlichen Terroristen, andere Gefangene seien an Regierungen übergeben worden, die bekanntermaßen die Folter einsetzten, berichtete die „Washington Post“ am Freitag. „Traditionelle Grenzlinien zwischen richtig und falsch, legal und unmenschlich werden verwischt“, so das Blatt.

Ein beliebtes Mittel sei der Schlafentzug, berichtete die Zeitung unter Berufung auf Sicherheitsbeamte. So würden zum Beispiel in einem Gefangenenlager der US-Luftwaffenbasis von Bagram bei Kabul mutmaßliche führende Vertreter der Taliban oder El Kaida in größter Hitze in Stahlcontainern festgehalten. Diejenigen, die sich einer Zusammenarbeit mit dem Geheimdienst CIA verweigerten, müssten stundenlang stehen, knien oder in anderen schmerzhaften Positionen ausharren, während sie Tag und Nacht blendend-hellem Licht ausgesetzt seien. In anderen Fällen würden Gefangene zusammen mit einer Frageliste an andere verbündete Länder wie Jordanien, Marokko oder Ägypten überstellt, die für ihre Foltermethoden bei Verhören bekannt seien.

Fast 3000 mutmaßliche El-Kaida-Mitglieder oder –Sympathisanten sind seit dem 11. September 2001 festgenommen worden. Rund 625 sitzen auf dem US-Stützpunkt Guantanamo Bay auf Kuba ein. Andere befinden sich in Bagram und auf der Insel Diego Garcia.

27.12.02, 20:40 Uhr Der Spiegel

[hawkhead]

Wird die Austreibung des Bösen die Welt im Jahre 2003 sicherer machen?

Goedart Palm   31.12.2002

Zwischenmeditation zum unfriedlichen Jahreswechsel

Mit welchen Zeitparametern misst man den Erfolg einer kriegsorientierten Machtpolitik? Welche Kriege sind in der Retrospektive wirklich notwendig gewesen, um Frieden und Sicherheit wenigstens für eine gewisse Zeit an einigen Orten des explosiven Globus zu gewährleisten?



"The American way of war" ist jedenfalls ein globales Sicherheitsprogramm, das auf Äonen angelegt ist, weil Weißes Haus und Pentagon - nach offiziellen Selbstverlautbarungen zu urteilen - gegen Prinzipien und längst nicht nur gegen reale Feinde kämpfen. Wie alle auf Ewigkeit angelegten Programme wird dadurch die Reflexion auf die Frage marginal, ob wenigstens die gegenwärtige Welt sicherer wird, wenn doch schon die schlecht kalkulierbare Zukunft das Menschheitsrisiko schlechthin darstellt.


Wo immer das Böse in amerikanischer Weltanschauung nachwächst, entstehen zukünftig neue Kriegsanlässe mit unvorhersehbaren Streuwirkungen für destabilisierte Regionen, Anschlusskonflikte souveräner Staaten sowie Demokratie- und Liberalisierungsverluste für westliche Länder. In der vermeintlich einsinnigen Ordnungsstrategie der bedingungslosen Bekämpfung aller Menschheitswidersacher nistet das Chaos kettenreaktiver Konflikte, das über "brinkmanship", das Spiel mit dem Feuer, weit hinausgeht. Friedliche Zeiten, wie wir sie kennen gelernt haben, waren regelmäßig durch gefährdete Kompromisse, feindliche Blöcke, Stellvertreterkriege und selbst apokalyptische Waffenarsenale geprägt. Staatsmännische Kunst, die diesen Namen verdient, war über Jahrtausende nie etwas anderes, als ein vorüber gehendes Gleichgewicht in katastrophalen Verhältnissen zu finden und zu ertragen. Dieses aufgeklärte Wissen gilt jetzt nichts mehr!

Eiertanz um die UNO-Resolution


Was hat der Antiterrorkrieg an greifbaren Verbesserungen, friedlichen Zugewinnen und Stabilisierungen der internationalen Lage für das Jahr 2003 gebracht? Al-Qaida wurde geschwächt, restauriert sich aber längst nicht nur in Afghanistan wieder. Der Hydra wachsen neue Köpfe nach, weil der Zustrom fanatisierter Muslime aus Pakistan und diversen arabischen Ländern langfristig und global gesichert ist. Die nicht abreißende Anschlagskette von Djerba, Bali, Kenia und Jemen lässt erkennen, dass der globale Terror trotz der Entsorgung der Taliban, zahlreicher Festnahmen, schneidiger Justizverfahren und hypertropher Überwachungsmaßnahmen der Geheimdienste weltweit existent ist.

Eines der gestern noch zentralen US-amerikanischen Kriegsziele, Usama bin Ladin und Mullah Omar zu fassen, ist längst gegenüber den neuen Irrungen und Wirrungen in Vergessenheit geraten. Das ist indes keine marginale symbolische Frage, sondern belegt die Unwägbarkeiten der von Amerika gewählten Methode, die nächste Krisenregion bereits dann aufzusuchen, wenn die zuvor aufgespürte Bombe längst nicht entschärft ist. Die "boys" sollen nach erfolgreicher Mission schnell wieder nach Hause. Das ist amerikanische Tradition. Trümmerbeseitigung gehört nicht zum patriotischen Auftrag.

Der stellvertretende Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Hans-Ulrich Klose (SPD), um das Ansehen Deutschlands in der Welt mächtig besorgt, schlägt daher in vorauseilendem Gehorsam vor, dass die Bundeswehr nach dem Krieg eine wichtige Rolle spielen soll, den Irak wieder aufzubauen. Der Irak ist offensichtlich bereits zerstört. Hier wäre wohl jede Nachfrage albern, wieso der Krieg denn schon beschlossene Sache ist, obwohl die Waffeninspektionen der UNO weiterlaufen und der Irak auf die UNO-Forderungen eingegangen ist.

Schon jetzt erscheint der Eiertanz um die UNO-Resolution nur noch als groteskes Zwischenspiel, um Zeit zu gewinnen, bis der Aufmarsch der Armada vollzogen ist. Die auch hier zu Lande gepriesene Strategie der "Drohkulisse", die noch kürzlich gegen den inzwischen zum Jein-Sager mutierten Schröder und den hochelastischen Mann der Staatsräson, Joschka Fischer, in das Feld geführt wurde, hat sich als leeres Gerede über eine friedliche Lösung erwiesen, die kaum ernsthaft angestrebt wurde.

Dilemma der Anverwandlung an das Verabscheute


Fataler vielleicht noch als der amerikanische Internationalismus [1] und die Litanei weltweiter Bedrohungen westlicher Sicherheit könnte die in diesen Tagen immer deutlicher konturierte Strategie werden, alles auf einmal und für ewig richten zu wollen. Machtpolitisch langfristige Strukturüberlegungen spielen da eine geringe Rolle.

Die Situation in Afghanistan ist äußerst instabil, die Regierung in Kabul ist jenseits der Hauptstadt nicht einmal Herr im eigenen Lande. Zudem werden bereits wieder fundamentalistische Tendenzen in Ex-Talibanesien beobachtet, die den erklärten Kurs der Demokratisierung, Liberalisierung und Verwestlichung hintertreiben. Antiterrorkampf ohne Friedensnachsorge ist sinnlos und hat zudem den Backlash zur Folge, auch die Errungenschaften demokratischer und rechtsstaatlicher Demokratien nachhaltig zu lädieren ( Die Gefangenen von Guantanamo [2]). Die Unsicherheit wächst gerade durch die Entfesselung des Leviathan, die bei wachsender Entropie der globalen Situation in staatlichen Überwachungsterror umklappen könnte ( Mord im Auftrag des US-Präsidenten [3]). Es bleibt das Dilemma der Anverwandlung an das Verabscheute, das "Enduring Freedom" seit Anbeginn begleitet. Selbst die Puritanisierung und Entliberalisierung Amerikas ( Oberstes Reinheitsgebot [4]), die Selbstdemontage eben jener Werte, die doch so präventiv verteidigungsbedürftig erscheinen, wird zu einem weiteren Kollateralschaden. Die Fundamentalisierung der westlichen Welt ist keine Angelegenheit des Feinds mehr, sondern bietet sich als paradoxe Begleittherapie gegen die mit Macht herbei geredete Gefahren an. Die Staatsrhetorik der Sicherheit hat zahlreiche Präzedenzen. Auch der unselige Vietnam-Krieg wurde mit analogen Formeln von Sicherheit, Freiheit und fundamentaler Verteidigung westlicher Werte rhetorisch aufgeblasen, obwohl auch damals genügend Gründe bestanden, die Irrealität und Sinnlosigkeit dieses Kriegs zu erkennen: "Vietnam...hat strategisch eine Schlüsselstellung und gehört vielleicht zu den fünf oder sechs Ländern in der Welt, die für die Interessen Amerikas lebenswichtig sind", verkündete [5] David Halberstam 1965 als einer von vielen, die es zumindest damals besser wussten. Was wird in einigen Jahren über die amerikanische Sicherheitspolitik dieser Tage zu lesen sein?

Absehbare Konflikte im Windschatten des amerikanischen Kriegskurses


Nach der Entmachtung von Saddam Hussein wird der Irak in ein gefährliches Machtvakuum tauchen, das auf Grund der geopolitischen Situation im Mittleren Osten für westliche Interessen ungleich brisanter ist als die Frage nach Wohl und Wehe von Afghanistan. Die Akzeptanz einer von den USA und den seit unvordenklichen Zeiten zerstrittenen exilirakischen Fraktionen in Bagdad eingesetzten Regierung wird bis auf weiteres so schwach bleiben, dass ein permanenter Krisenherd in der Region kaum zu vermeiden ist.

Das Risiko eines zerstrittenen Irak ist den Amerikanern spätestens seit dem ersten Golfkrieg geläufig und war seinerzeit der Grund, Saddam Hussein und sein inhumanes Machtregime gerade nicht zu enthaupten. Die von Saddam Hussein zuvor mit Feuer und Gas gedeckelten Ethnien und religiösen Gruppen werden ausreichend Stoff für neue Anschlusskonflikte produzieren. Hässliche Diadochenkämpfe, die erträgliche Konditionen für die irakische Zivilbevölkerung in weite Ferne rücken, stehen bevor. Wer heute dagegen mit humanitären Erwägungen den Krieg gegen Bagdad noch einölen will, entlarvt sich allein schon dadurch als Unterlassungstäter, die irakischen Übelstände über lange Jahre ohne moralische Nöte toleriert, wenn nicht unterstützt zu haben. Das Kurdenproblem in der Türkei könnte in diesem Szenario zudem neuen Aufwind bekommen.

Die Unsicherheitsstrategie, unbereinigte Konflikte einfach weiter schwelen zu lassen, zeigt sich auch im Nahen Osten. Israelische Sicherheit und Palästina-Frage sind weiter denn je von einer zuvor scheinbar in greifbare Nähe gerückten Lösung entfernt ( Terror und das Recht auf Selbstverteidigung [6]). Auch der als Antiterrorkampf firmierende Tschetschenien-Konflikt, der im Moskauer Musical-Theater und gegenwärtig in Grosny sein unerschöpftes Potenzial zeigt, gedeiht furchtbar fruchtbar im Windschatten des amerikanischen Kriegskurses.

Bushs autosuggestive Rede von der "Achse des Bösen" hat weiterhin den fatalen Effekt, dass hier Solidarisierungen vorgezeichnet werden, die unter nationalen, kulturellen oder wirtschaftlichen Auspizien undenkbar erschienen. Pjöngjang ist jetzt auf den Plan getreten ( Für das Nordkorea-Problem soll die UN zuständig sein [7]). Die stalinistischen Kommunisten sind isoliert und es schien nur noch eine Frage der Zeit, dass das Regime kollabiert, sich zum Westen hin öffnet und sich mit Südkorea wieder vereinigt. Der nordkoreanische Machthaber Kim Jong Il wittert in der Irak-Krise nun die letzte Chance, Nordkorea doch noch zu einer respektablen Stellung in der Welt zu verhelfen, wenigstens aber Gelder für sein Steinzeit-Regime lockerzumachen.

Zwar bedrohte US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld gemäß der militärischen Hegemonialdoktrin Amerikas auch Korea ohne Zögern mit Krieg, wenn Pjöngjang das Zündeln mit dem Plutonium nicht einstelle. Der Ausflug nach Bagdad sei kein Grund zu glauben, dass Amerika Korea nun ein atomares Freispiel gewähre. Amerikas altes Strategieideal, notfalls auch Mehr-Fronten-Kriege zu führen, ist aber selbst im Scheuklappenblick von Feldherrenplänen keine wünschbare Lösung. Nach dem Säbelrasseln belässt man es in Washington also jetzt bei der surrealen Inkonsequenz, diesem Aggressor wirtschaftliche Sanktionen anzudrohen, über die man - wenn China nicht mitzieht - nicht wirklich verfügt. Die Weltsicherheit, die doch angeblich um jeden Preis verteidigt werden muss, um Saddam Hussein noch kurz vor der globalen Apokalypse abzufangen, spielt im Fall Nordkoreas, das völlig offen nuklear aufrüstet und selbst über effiziente Trägersysteme verfügen soll, keine Rolle.

Wer also in diesen Tagen dem amerikanischen Sicherheitsmythos noch Vertrauen entgegenbringt, muss über besondere logische Eigenschaften verfügen. Dass die USA über ideologisch höchst selektive Maßstäbe verfügen, wie es etwa der amerikanische Historiker Edward A. Tiryakian im Blick auf das Kurdenproblem in der Türkei und die sehr unterschiedliche Behandlung von historischen Kriegsverbrechen feststellte, ist kein Novum. Wer aber erst globale Sicherheit verkündet, um sie dann für selektionsfähig zu halten, demonstriert die ganze Ernsthaftigkeit seines Anliegens.

Kampf der Kulturen


Der nordkoreanische Vorstoß ist nicht die letzte Unbekannte in diesen sich aufschaukelnden Konflikten des Antiterrorkampfes. 2003 könnte das Jahr der bitterbösen Überraschungen werden. Auch Teheran etwa weiß schließlich, dass der Iran auf der Schurken-Liste weit oben steht. Die innenpolitisch kritische Situation des Landes könnte zum zusätzlichen Motiv einer aggressiven Außenpolitik werden, sich besser noch rechtzeitig aktiv in die "Achse des Bösen" einzureihen, als später alleine da zu stehen. Denn jeder "Schurkenstaat" kennt das explizite Kalkül des amerikanischen Internationalismus, eine Bastion nach der anderen auf dieser Achse "abzuarbeiten".

Saddam Husseins Verkündung, der ganzen arabischen Welt ginge es demnächst an den Kragen, klingt in westlichen Ohren zwar wie purer Propagandismus, um seine bereits verteilte Haut noch in einem panarabischen Widerstand gegen die USA zu retten. Aber wie hallt diese Warnung in immer empfindlicheren arabischen Ohren nach, selbst dann noch, wenn Saddam Hussein längst in die Walhalla großer arabischer Feldherren verabschiedet wurde? Die Langzeitwirkung eines mehr als zweifelhaft legitimierten Militärschlags gegen den Irak auf die arabische und selbst die europäische Welt bleibt eine hochexplosive Unbekannte der durch vordergründige Sicherheitsrhetorik entstandenen Unsicherheiten. Den Kampf der Kulturen mag man im Westen weiterhin rhetorisch verdrängen, in der arabischen Welt begründet er für große Gruppen ein immer plausibleres Leitmotiv des Hasses auf Amerika und seine Verbündeten. Selbst Peking mag sich auf Grund von Präsident Bushs Anmerkungen zur Demokratie in China eines Tages fragen, wann es an die Reihe kommt, den Kotau vor Washington zu machen. Dass aber Peking sich in vorauseilendem Gehorsam entschließt, das Land zu demokratisieren und liberalisieren, ist höchst unwahrscheinlich.

Amerikas um Legitimationen nicht verlegene Mixtur aus Hegemonialstrategie, Antiterrorkampf und Eingriffen in fremde Souveränität aus ökonomischen Gründen hat - rein machtpolitisch betrachtet - den Nachteil, zu durchschaubar zu sein. Amerikas Antiterrorkampf ist inzwischen nur noch ein Teilaspekt des globalen Wegs machtorientierter Lösungen. Der Konflikt mit dem Irak etwa firmierte nur solange als potenzieller Antiterrorkampf, bis sich schließlich selbst bei großzügiger Interpretation amerikanischer Falken die Vorwürfe als haltlos erwiesen, Saddam Hussein und al-Qaida kooperierten. Das Motiv des aufziehenden Kriegs wurde kurzfristig ausgetauscht, ohne sich sonderlich um die Glaubwürdigkeitsverluste zu sorgen.

Fazit: Seit Beginn des hektischen Antiterrorkriegs gibt es mehr akute Krisenregionen weltweit als je zuvor. Die Strategie dieses multiplen Kriegs erweist sich als unterkomplexe Vorgehensweise, die die Unsicherheit fördert, die sie vorgeblich bekämpft. Krieg ohne Friedensnachsorge und politisch-strategische Zielbegrenzung produziert quecksilbrige Unsicherheitslagen, die irgendwann geeignet sein könnten, im globalen Chaos zu münden. Sollte mitunter in Köpfen so viel Plutonium lagern, dass selbst eine UNO-Waffeninspektion Schwierigkeiten haben könnte, es alles aufzuspüren?


Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13286/1.html
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13848/1.html
[3] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13796/1.html
[4] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13799/1.html
[5] http://www.roycecarlton.com/speakers/halberstam.html
[6] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13874/1.html
[7] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13872/1.html

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/13882/1.html

[bluemoons]

Aktenzeichen 9/11 (un)gelöst

Mathias Bröckers 31.12.2002
The WTC Conspiracy LVII - letzte Folge

Der seit dem 13. September 2001 in dieser Kolumne untersuchte Verdacht, dass es sich bei den Anschlägen auf das WTC und das Pentagon nicht um die Tat eines isolierten islamistischen Terrorkommandos handelte, sondern um einen von staatlichen Geheimdiensten organisierten Plot, hat mittlerweile eine offizielle Bestätigung erfahren. Über die Details allerdings wird die Öffentlichkeit im Dunkeln gehalten, zumindest für die kommenden 20 -30 Jahre.






Am 11. Dezember interviewte der öffentliche Kabelsender PBS in seiner Newshour zwei Senatoren, den Republikaner Richard Shelby und den Demokraten Bob Graham, die an der Kongressuntersuchung über Geheimdienstfehler im Zusammenhang mit 9-11 beteiligt waren. Auf die Frage, ob in dem Bericht dieser Untersuchung Elemente enthalten seien, die der Bevölkerung bekannt sein sollten, aber geheimgehalten werden, antwortete Senator Bob Graham:


"Ja, um auf Ihre Frage zurückzukommen, was die größte Überraschung war: Ich stimme mit Senator Shelby überein, dass der Grad der Nicht-Kommunikation der Dienste sicher eine Überraschung war - aber ebenso war ich von den Beweisen überrascht, dass fremde Regierungen daran beteiligt waren, zumindest einigen der Terroristen ihre Aktivitäten in den USA zu ermöglichen.
Ich bin erstaunt, dass wir keine bessere Arbeit dabei geleistet haben, das zu verfolgen, um zu ermitteln, ob andere Terroristen ähnliche Unterstützung bekommen haben und, noch wichtiger, ob die Terroristen unterstützende Infrastruktur dieser fremden Regierungen noch für die aktuelle Generation von Terroristen existiert, die hier die nächsten Anschläge planen.
Für mich ist das ein extrem wichtiges Thema, und das Meiste dieser Information ist geheim, ich denke zu geheim. Ich glaube, die amerikanischen Bürger sollten das Ausmaß der Herausforderung kennen, der wir im Zusammenhang mit der Beteiligung fremder Regierungen gegenüberstehen. Das würde die Regierung zum Handeln motivieren."




PBS: Bedeutet das, dass Sie überzeugt sind, dass ein Staats-Sponsor hinter 9/11 steht?

GRAHAM: Ich denke, dass es sehr überzeugende Beweise gibt, dass zumindest einige der Terroristen von einer fremden Regierung unterstützt wurden, nicht nur bei der Finanzierung, obwohl das ein Teil war; und dass wir unserer Pflicht nicht nachgekommen sind, das zu weiter verfolgen, an der Sache dran zu bleiben oder Beweise dafür zu finden, dass es nicht wahr ist und wir nach anderen Ursachen dafür suchen können, warum die Terroristen in der Lage waren, innerhalb der USA so effektiv zu funktionieren.

PBS: Denken Sie, dass das jemals öffentlich werden wird? Über welche Länder reden Sie?

GRAHAM: Es wird öffentlich werden zu einem bestimmtem Zeitpunkt, wenn es den Archiven übergeben wird, aber das ist in 20 bis 30 Jahren. Doch wir brauchen diese Informationen jetzt, denn sie sind relevant für die Bedrohung, denen die Menschen der USA heute gegenüberstehen.





Wir können damit die Hintermänner, die die Anschläge des 11.9. ermöglichten, zwar noch nicht namhaft machen, doch ihren Hintergrund einigermaßen deutlich umreißen: US-Geheimdienste, die "nicht kommunizierten", d.h. die heimlich ihr (Anti)-Terror Süppchen kochten, sowie "foreign gorvernments", die ihre Süppchen von "islamistischen" Tätern auf amerikanischem Boden kochen ließen - und außer den Finanzen auch noch andere wichtige Hilfestellung leisteten.

Somit bewegen wir uns nicht mehr auf der Ebene einer Verschwörungstheorie, sondern auf der einer (zumindest teilweise) aufgedeckten Verschwörung, deren Beweise aber aufgrund "nationaler Sicherheit" unter Verschluss bleiben und aus demselben Grund auch nicht weiter verfolgt werden. Das Aktenzeichen 9/11 ist (un)gelöst - und der "stonewall" der nationalen Sicherheit sorgt dafür, dass es in eben jenem Zwischenzustand bleibt, der einen idealen Nährboden für Verschwörungstheorien jeder Art abgibt.

Das begrabene Skelett der Verschwörungsfakten wird daher in den kommenden 20-30 Jahren von einem Dschungel spekulativen Unkrauts überwuchert werden. So wie 1946 ff. die supergeheimen Tests der von den Deutschen erbeuteten "Anti-Schwerkraft"- und "Stealth"-Flugtechnologie (dazu: Nick Cook: The Hunt for Point Zero, Random House 2002) in der Wüste von Arizona und New Mexico von UFO-Geschichten und Alien-Mythen überwuchert wurden. Oder die Aufklärung des Kennedy-Mords durch eine von den Geheimdiensten lancierte Medienflut (widersprüchlicher) "Enthüllungen". Ganz ähnlich wird "9/11 (un)gelöst" jetzt zum Biotop für Verschwörungsspekulationen jeder Art.








Als ich unlängst im Urlaub vor mich hin döste und jemand aus der Zeitung vorlas: "Bush ernennt Henry Kissinger zum Leiter der 9/11- Untersuchung", fiel ich fast aus der Hängematte. In einem Roman oder Filmskript würde jeder Lektor diese Personalbesetzung als zu dick aufgetragen zurückweisen. Ausgerechnet Kissinger, der es als einziger Friedensnobelpreisträger geschafft hat, vom Internationalen Strafgerichtshof eine Anklage wegen Kriegsverbrechen zu erhalten (bzw. umgekehrt) - und der schon unter Nixon mit Cheney, Rumsfeld und Papa Bush die illegalen Strippen zog.

Das ist, als sei George W. bei den Zucker-Brüdern ("Die nackte Kanone") in die Drehbuchschule gegangen: Wenn schon die bisherigen Ermittlungen eine Komödie waren - und prima durchgingen -, dann jetzt die definitive Untersuchung mit dem Kommissionsleiter Kissinger als Farce. Aber all das war kein Witz, sondern ernst gemeint - und scheiterte nur an Old Henrys Geschäftsinteressen: Bei Antritt des Amts hätte er unter anderem die Nah-Ost-Klienten seiner internationalen Beratungsfirma offenlegen müssen und verlangte eine Ausnahme von diesem "Reinheitsgebot". Dies lehnte der Kongress trotz starkem Druck aus dem Weißen Haus ab, und so ist der Präsident nun auf der Suche nach einem neuen "unabhängigen" Chefermittler.

Wenn aber jetzt die Spuren und Beweise über die Hintergründe der Anschläge ins Grab des Staatsgeheimnisses wandern und Figuren wie Kissinger eingesetzt werden, um den Rest an offiziellen Bedenken zu zerstreuen - es waren halt Pleiten, Pech und Pannen, "not connecting the dots", kommt in den besten Familien vor -, wenn derart Humus, Dünger und Mist für das Wachsen von Verschwörungstheorien angehäuft wird, ist es Zeit, diese "Verschwörungstheoretischen Anmerkungen" einzustellen.

Die spielerische Tarnung unter dem Wappen "WTC-Conspiracy" hat es über ein Jahr lang ermöglicht, über Hintergründe und Zusammenhänge der Anschläge zu berichten, die "ernsthaft" in dieser Zeit kaum publizierbar waren - auch wenn sie natürlich ernst gemeint waren (und von den meisten Leserinnen und Lesern auch so verstanden wurden.) Doch jetzt unter diesem Motto weiter aktuell zu kommentieren, würde nichts anderes bedeuten als das Spiel derer zu spielen, die die Ermittlungen zum Tod Tausender von Unschuldigen verhindern und als Staatsgeheimnis versiegeln - um darauf in den nächsten 20-30 Jahren WTC-Conspiracytheories zu züchten. Deshalb hänge ich den Job des konspirologischen Reporters mit dieser Folge an den Nagel.

Statt Verschwörungen, Verschwörungstheorien und den geheimen Hintergründen des 11.9. will ich mich in nächster Zeit der konkreten Historie des Falls zuwenden und Fakten, Fakten, Fakten festhalten, das Skelett der nunmehr einbetonierten Beweise und Spuren - bevor sie von den Ausdünstungen des Medienbordells mit neuen Legendenbildungen verkleistert werden. Kein Stoff für die aktuelle Berichterstattung, doch falls mir irgendetwas Neues unterkommen sollte, werden es die Telepolis-Leser als erste erfahren. Wenn dann auch BILD und das ehemalige Nachrichtenmagazin SPIEGEL soweit sind wie der Daily Mirror wird man die "alten Geschichten" aus dieser Kolumne auch in Deutschland in jeder ganz normalen Zeitung lesen können.

"Ja aber was glauben Sie denn jetzt wirklich ?", werde ich nach Diskussionen oder Vorträgen (die nächsten am 12.1. im Schauspielhaus Düsseldorf, zusammen mit Klaus Theweleit, und am 18.1. im Tempodrom Berlin) fast jedes Mal gefragt. Ohne ein klares Bekenntnis will man den Überbringer von Nachrichten ungern vom Acker lassen. "Und kommen Sie mir nicht mit Heinz von Foerster und `Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners`!" Na gut, dann neige ich schon der Einschätzung zu, dass ein Regime verrückter Petronazis das Weiße Haus geentert hat und 9/11 geschehen ließ (bzw. mittels eigener Geheimdienste und/oder denen befreundeter Nationen aktive Unterstützung leistete), um seine Macht mit dem "war on terror" national und international zu zementieren.

Wenn ich mich irre, wenn sich das "Kommando-Unternehmen Angst" ( Noam Chomksy) nur als paranoider Alptraum entpuppen sollte ... und Usama und die 20 Räuber aus der Tora-Bora-Höhle als autonome Alleintäter, umso besser. Paranoia-Preise, Alarmismus-Auszeichnungen und Verfolgungswahn-Vorwürfe nehme ich dann freudig (und reuig) entgegen.

P.S.:


Mittlerweile hat Präsident Bush einen neuen Chefermittler gefunden - und es kommt noch toller. Thomas Kean, ehemaliger Gouverneur von New Jersey gilt als "moderater Republikaner" und ist Direktor und Aktionär der Amereda-Hess-Corporation, die ein auf den Cayman Islands angesiedetes Joint Venture mit der saudischen Delta-Oil unterhält. "Delta-Hess" wurde 1998 gegründet, um Entwicklung und Förderung der Ölvorkommen in der kaspischen Region zu betreiben. Besitzer der Delta-Oil sind die saudischen Clans Al-Amoudi und Bin Mahfouz

Clanchef Khalid Bin Mahfouz ( Die verbotene Wahrheit) - Banker des saudischen Königshauses mit Zweitwohnsitz in Houston (Texas) - ist der Schwager und Geschäftspartner Usama bin Ladins. Thomas Kean also, der mit Usamas Schwager nach Öl buddelt und Pipelines betreibt, soll nun "unabhängig" untersuchen, was am 11.9. und bei der Jagd nach al-Quaida alles schiefgelaufen ist.

Laut einem Pressebericht sei er besonders geeignet, weil er, anders als Dr. Kissinger, den "Familien der 9/11-Opfer nahesteht". Just diese Familien aber haben in ihrer Milliarden-Dollar-Klage vor Gericht unter anderem die beiden Geschäftspartner Keans der Unterstützung und Finanzierung von al-Qaida bezichtigt . Dass Al Amoudi und Bin Mahfouz von der Finanzfahndung und Einfrierung saudischer Konten nach dem 11.9. ausgenommen waren, ist natürlich ebenso ein Zufall wie nun die Ernennung ihres Geschäftsfreunds Kean zur Erstellung des definitiven Abschlußberichts.


Das Buch von Mathias Bröckers, das aus der Telepolis-Serie "The WTC Conspiracy" hervorgegangen ist, gibt es unter dem Titel "Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9" bei 2001. Mittlerweile ist es in der 24. Auflage!

[knallgas]

warum denn nicht den link angeben ...

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/13880/1.html

da gibt`s auch ein Forum, mit DISKURSEN

[Deep Thought]

Aufschlussreicher Bericht über US-amerikanische Golfkriegs-Veteranen:

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http://www.weltwoche.ch/ressort_bericht.asp?asset_id=4023&ca…


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[109]

PARALLELS Those who refuse to learn from history are condemned to repeat it.
Posted December 30, 2002 thepeoplesvoice.org

By George Santayana

On February 27, 1933, a mentally deranged Dutch Communist, Marinus van der Lubbe, lit a few small fires in the German parliament building, the Reichstag, in Berlin — not enough to set the building alight, but sufficient to get him hanged as the sole perpetrator afterward. The happenings prior to that fateful evening, and the events following it, carry some lessons for those wanting to understand September 11, 2001, and the subsequent developments.

van der Lubbe, a petty criminal and arsonist, hated the Nazis, and had bragged about intending to set the Reichstag on fire while having a beer in a pub. The Nazi SA, with ears everywhere, found out, and, unbeknownst to van der Lubbe, an SA detachment entered the building through a disused central heating tunnel. While the Dutchman was busy lighting insignificant fires, using his shirt as tinder, the SA planted gasoline and incendiaries, and within minutes, the Reichstag was burning out of control. Why did the Nazis do this?

At the time, Hitler had a problem. Based on the success of the Nazi party in the previous election, Hitler had become Reichskanzler, or Prime Minister, but he lacked a majority in both the government and the parliament. Having no intention of playing second fiddle to his rivals, a coalition of moderate parties, he needed a decisive victory in the March 5 election. He also was uncomfortable with the democratic process, and wanted to proceed directly to Nazi supremacy and dictatorship.

Hitler`s solution was to eliminate the Communist party and its 100 deputies, which would give his Nazis a majority in the remaining parliament. By ensuring that van der Lubbe succeeded in destroying the Reichstag, he could pronounce the fire a Communist conspiracy. By the next morning he had secured the signature of the aging President, von Hindenburg, on legislation that changed Germany from a democracy to a tyranny. The one hundred Communist deputies were arrested, civil rights were abrogated, and the country embraced Hitler as its Leader.

In mid 2001, the Republican government in the United States was having a problem. It was seen as merely presiding over a recession, having accomplished nothing of significance, and it faced an uphill battle in getting the largest peacetime defense budget increase approved in Congress. The corporate sponsors of the Bush administration were, no doubt, getting impatient: the stocks of the defense industry were still losing their value, and, lacking a credible enemy, there were serious reservations in Congress against spending more on defense.

During the weeks prior to September 11, 2001, Muslim terrorists made it known that they were going to hit some notable landmarks in America, and hit them hard. These boasts surfaced on the Internet, much the same as van der Lubbe`s bragging in the Berlin beer hall. Much as in Germany in the `30s, help was forthcoming, and for the same reasons.

Fully aware of the threat to the nation`s aviation from slipshod security in US airports, the government did nothing to improve it; in fact, Federal Aviation Administration (FAA) top management intentionally hid reported security weaknesses.

On the morning of September 11, four large passenger jets with full fuel tanks went off course over the US Northeast, and ceased communicating with Air Traffic Control. Flight controllers overheard sounds of a struggle from the cockpit of one plane. Passengers made cellular phone calls from two of the flights, reporting that the planes had been hijacked. Normally, when something like this happens, the US Air Force, which has fighter jets ready to intercept troubled or suspicious civilian aircraft on short notice, begins escorting the offending plane, and, if necessary, forcing it to land, within ten minutes of being alerted by the FAA.

But that day, each of the four planes was allowed to continue off-course for as long as half an hour or more. Finally, after the first one had hit the World Trade Center in New York, a couple of fighter jets were scrambled from Boston, which ensured that they couldn`t reach New York before the second impact.

Interestingly, in a TV interview on December 4, 2001, Laura Bush let it slip that already back in July, the White House, knowing that the country would be in mourning at the end of the year, had begun redesigning the 2001 Christmas cards on a more somber note than usual.

So far, the parallels with what happened in Germany in February 1933 are evident. They become clearer still when we look at the results of the attacks. Just as in Germany in 1933, the text of the new US legislation abrogating constitutionally guaranteed civil rights was ready at the time of the WTC and Pentagon attacks. Unprecedentedly, the Federal laws needed were enacted within less than a month after September 11, without significant opposition or debate. Capitol Hill legislators barely bothered to read the bills they approved. As a result, as if by flipping a switch, anyone suspected of terrorism in America is now presumed guilty until proven innocent. The authorities are free to accuse anybody of being or supporting a terrorist. Conveniently, terrorism has not been defined; however, it already has become clear that it includes exercising one`s First Amendment rights.

Likewise, the record-breaking Federal defense budget, along with an extra $20 billion for fighting terrorism, was approved by December 8, 2001. The shares of the defense industry began rising sharply and are rising still. Need it be added that Mr. Cheney came from a leading position in the Carlyle Group, a large defense industry holding company, where the Bush family has substantial interests? Need we be reminded that, already in 1998, oil giant Unocal went to the US House of Representatives to demand a "recognized" (read corruptible) government in Afghanistan, so it could build a natural gas pipeline through that country and profit from the booming energy market in the Far East? Could it be that the 4,000 Afghani civilians killed by US precision bombs just happened to live along the proposed route of that pipeline, now conveniently cleared of homes, schools, mosques, and hospitals that used to stand in its way? We`ll be watching Unocal and finding out.

Back in the thirties, Hitler proceeded to rearm Germany and attack his neighbors on trumped-up charges of jeopardizing German interests and mistreating German minorities. Germany became the bully of the decade and started the Second World War. Although Germany lost the war and Hitler committed suicide, her arms industry, including the German subsidiaries of US car giants GM and Ford, profited handsomely. The profits due to Ford and GM were paid out after the end of the war.

Following the 9-11 attacks, President Bush readily stepped up to the challenge and declared war on terrorism on the evening news of September 11. His battle cry "If you`re not with us, you`re against us" is a round statement by a world-class bully, much like the accusations of treason Hitler liked to level at countries that attempted to preserve their independence before the onslaught of the supposedly invincible German war machine.

America has undergone a Fascist takeover, the beneficiaries of which are the owners of big business. The system is rapidly being exported all over the world, and it is intended to become permanent. To prevent citizens from getting in the way of the massive enrichment of the already rich, and to help them accept their new position as mere consumers and sweatshop laborers without the right to uncorrupted political representation, all objections to the process are labeled "terrorism."

Here`s a quote from Douglas Reed, writing about the loss of freedom Germans experienced the night of the Reichstag fire.

When Germany awoke, a man`s home was no longer his castle. He could be seized by private individuals, could claim no protection from the police, could be indefinitely detained without preferment of charges; his property could be seized, his verbal and written communications overheard and perused; he no longer had the right to foregather with his fellow countrymen, and his newspapers might no longer freely express their opinions.
The Bush administration`s 2001 antiterrorism legislation, introduced using a similar ruse, effects the same changes in America, and is being copied in every country that has a popular or ethnic opposition to deal with. It is a well proven method: Roosevelt knew about, encouraged, and facilitated the Japanese attack on Pearl Harbor in December 1941, sending the Pacific Fleet there to act as a target, keeping the local military commanders in the dark, and proscribing all defensive action. He then used the public`s outrage over the attack to draw America into WW II and provide the American arms industry with its fair share in the proceeds of that great conflict, along with its overseas competitors.
You may ask: What, if any, are the differences between Hitler and Bush? Not many, but one stands out: Hitler was elected to his office democratically. Bush was installed against the will of the majority of US voters, through the machinations of his brother, the Florida Governor, and the Supreme Court judges appointed by his father. Another difference may lie in the span of their reigns: Hitler killed himself after 12 years in office, while Bush stands under the curse of Chief Tecumseh, and is bound to die before his term expires in January 2005.

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© Copyright 2002 All rights reserved by George Santayana


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[Deep Thought]

Das Rechtssystem der Warlords
aus Kabul JAN HELLER

"Auch gegen Widerstände werde ich einen Rechtsstaat aufbauen." Dies sagt der afghanische Interimsstaatschef Hamid Karsai, als er kurz vor Weihnachten in Rom eine internationale Konferenz zu Rechtsfragen in seinem Land eröffnet. Wie weit Afghanistan von diesem Ziel jedoch noch entfernt ist, zeigen drei Vorfälle, die sich beinahe zur gleichen Zeit abspielen.

An dem Tag, an dem Karsai in Rom seine Rede hält, wird in Kabul Abdul Gaffur Ettekad, Herausgeber der Zeitung Farda (Morgen), wegen der Veröffentlichung einer regierungskritischen Karikatur festgenommen. Das Blatt hatte Karsai als Harmoniumspieler und seinen Finanzminister, den Weltbank-Ökonomen Aschraf Ghani, als Trommler auftreten lassen, umtanzt von mit Dollarbündeln wedelnden Geldgebern. Hintersinnig legt die Karikatur nahe, dass die beiden US-Lieblinge in der Kabuler Interimsverwaltung die Musik machen, die die internationale Gemeinschaft gern hört.

Nur wenige Tage vorher, Karsai war schon in Europa unterwegs, bat der Polizeichef der Südprovinz Helmand in Kabul um die Erlaubnis, Amputationsstrafen entsprechend dem islamischen Recht, der Scharia, wieder einführen zu dürfen, um der ausufernden Kriminalität Herr zu werden.

Kriegsverbrecher
vor Gericht
Oder der Fall von Abdullah Schah, der im September als erster Afghane wegen Kriegsverbrechen zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde. Fazl Hadi Schinwari, der Oberste Richter, erklärte, Schah hätte eigentlich zum Tode verurteilt werden müssen, und setzte eine Wiederholung des Prozesses an. Am 15. Oktober sprach das Gericht nach nur wenigen Stunden Verhandlungsdauer auftragsgemäß das neue Urteil. Internationale Menschenrechtler, die das Verfahren beobachtet hatten, waren empört und meinten, dass so das Anliegen, Kriegsverbrecher vor Gericht zu bringen, unterminiert worden sei.

25 Jahre Krieg haben Afghanistans staatliche Institutionen bis zum Zusammenbruch ausgehöhlt. Ein einheitliches Rechtssystem gab es nicht mehr, lokale Machthaber übernahmen seine Funktionen. Auch Justizminister Abdul Rahim Karimi bestätigt, dass Richter in vielen Gebieten nicht "fair" Recht sprechen könnten und die Gerichte in den Händen der Warlords seien.

Selbst in einigen Kabuler Stadtteilen sind die Räuberbanden, die nachts mit Vorliebe wohlhabende Basarhändler ausrauben, identisch mit der Polizei. Besonders berüchtigt sind die Kommandeure des prosaudischen Warlords Sayyaf. Dieser hat offiziell zwar keine staatliche Funktion inne, brachte aber Gefolgsleute in Schlüsselpositionen unter - so etwa den Obersten Richter Schinwari. Im Westen Kabuls halten Sayyafs Leute Entführte in Privatgefängnissen fest, um von den Familien Lösegeld zu erpressen. Bisher wurde nicht bekannt, dass staatliche Behörden oder die internationale Schutztruppe Isaf dagegen vorgegangen sind.

Auch die staatlichen Gefängnisse haben oft sonderbare Insassen, darunter Frauen, die nichts anderes "verbrochen" haben, als ihren Ehemännern davonzulaufen. Da es an Mitteln fehlt, die Gefangenen auch nur halbwegs nach internationalen Standards zu versorgen, sind die Familien für Verpflegung und Wäsche verantwortlich. Gefängnisangestellten gibt das die Möglichkeit, durch Erteilung von Einlassgenehmigungen etwas zusätzlich zu verdienen.

Rechtsprechung
in Kriegszeiten
Dennoch verfügt Afghanistan über ein erstaunliches institutionelles "Gedächtnis". In den 400 Distrikten arbeiten weiterhin Gerichte und ihre - von den unterschiedlichen Regimen ernannten - Richter und Untersuchungsorgane. Und dies, obwohl sie jahrelang nicht von der Regierung bezahlt wurden. Tausende Gesetze sind in Kraft, die meist auf der Verfassung von 1964 basieren, die das Bonner Afghanistan-Abkommen vom Dezember 2001 provisorisch wieder herstellte. Widerspricht es nicht den Interessen der jeweiligen lokalen Machthaber, können Richter auf dieser Grundlage durchaus Recht sprechen. Der Warlord sorgt dann dafür, dass das Urteil auch durchgesetzt wird. Wenn diese Strukturen wieder verstaatlicht werden, kann man darauf aufbauen.

Bis 1978 existierte auch eine relativ liberale Rechtspraxis, die den Islam als Staatsreligion nie in Frage stellte. Scharia-Gerichte waren jedoch unbekannt. Erst der Regimewechsel 1978 mit seinen für afghanische Verhältnisse radikalen sozialen Experimenten wie Landreform oder Koedukation sowie der sowjetische Einmarsch änderten dies. So wie im Alltag Burka und Bart als Symbole für den Islam in Mode kamen, setzten sich die Träger der islamischen Ideologie - die vorher am unteren Rand der sozialen Hierarchie angesiedelten Mullahs - auch in der Rechtsprechung durch. In von Mudschaheddin kontrollierten Gebieten kamen Amputations- und andere Strafen in Gebrauch.

Karsais Übergangsadministration muss also das Fundament für ein neues, einheitliches Rechtssystem legen. Wichtige Fragen müssen entschieden werden - so etwa zum Verhältnis von Staat und Religion oder von islamischem Recht zu Frauen- und Minderheitenrechten. Doch Karsais Schwäche ist es, dass er es allen recht machen will, da ihm die Machtbasis fehlt, um eigene Positionen durchsetzen zu können. Deshalb muss er immer wieder integrativ argumentieren wie in Rom: Er sei davon überzeugt, dass auch die Warlords eine Rechtsreform mittragen werden.

Was sie auch tun - aber nur zu ihren Bedingungen. Unter Berufung auf die islamischen Werte, für die sie gegen die sowjetischen Invasoren kämpften, wollen die regionalen Führer ihre Macht nun auch juristisch festschreiben lassen. Eine islamische Verfassung, die hinter die Standards von 1964 zurückfällt, liegt seit den 90er-Jahren in der Schublade.

Noch bevor die Verfassungskommission begonnen hat richtig zu arbeiten, beugt sie sich diesem Druck. Bei einer Konferenz von Nichtregierungsorganisationen Anfang Dezember in Bonn meinte der eigentlich nicht als fundamentalistisch bekannte Musa Marufi, dass man über eine Trennung von Staat und Religion "nicht einmal nachdenken" dürfe. Ein anderer lehnte das Recht auf politische Betätigung ab, weil die afghanische Bevölkerung zu ungebildet für die Demokratie sei.

Gleichzeitig versäumen es UNO und westliche Regierungen, ausreichend Druck für die Einhaltung der in Bonn vereinbarten politischen Grundsätze zu machen. Diese schreiben neben der Achtung der islamischen Werte pluralistische und demokratische Verhältnisse für das künftige Afghanistan vor. Die UNO ließ zwei Monate über die in Bonn festgelegte Frist hinaus verstreichen, bevor die Verfassungskommission überhaupt gebildet wurde. Die Kommission für Gesetzesreform musste nach Monaten der Untätigkeit sogar neu zusammengesetzt werden. Eine unabhängige Wahlkommission ist bis heute nicht vorgesehen. Wie ohne sie freie Wahlen bis Ende 2004 stattfinden sollen, bleibt das Geheimnis des UN-Sondergesandten Lakhdar Brahimi.

Initiativen gehen bisher nur von nichtstaatlicher Seite aus. Die im Rat der Verteidiger von Frieden und Demokratie zusammengeschlossenen Gruppen veranstalteten in Kabul ein Seminar mit Vertretern der Zivilgesellschaft, die eine öffentliche Verfassungsdebatte forderten. Doch der Einfluss dieser Kräfte ist bislang, auch wegen mangelnden Interesses im Westen, gering.

taz Nr. 6943 vom 2.1.2003, Seite 4, 280 Zeilen (TAZ-Bericht), JAN HELLER

taz muss sein

[xylophon]

..interessanter Artikel über Afghanistan...ich hoffe mal, er ist vielen nicht zu lang. Lohnt sich nämlich zu lesen.

[Deep Thought]

US-RÜSTUNGSKONZERNE
China illegal beliefert

Das US-Außenministerium beschuldigt zwei US-Konzerne, China Technologie für den Bau von Interkontinentalraketen geliefert zu haben. Hughes Electronics und Boeing Satellite Systems hätten gegen Verbote für den Waffenexport verstoßen, so ein Ministeriumssprecher. (afp)

[Deep Thought]

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Neues vom amerikanischen verbündeten gegen Al Quaida, Saudi Arabiens, des größten Förderers der islamischen militanten Extremisten - merkwürdige Allianz des US-Geldes mit dem Fundamentalismus, den man angeblich bekämpfen will:



Die Macht der Intoleranz

aus Sarajevo ERICH RATHFELDER
Die Schüsse fielen an Heiligabend. Im Kerzenschein des Weihnachtsbaumes saß Familie Andjelic friedlich zusammen in ihrem Haus in dem von katholischen Kroaten bewohnten Dorf Kostajnic bei Konjic. Vater Andjelko, seine Töchter Marica und Zorka sanken tödlich getroffen zusammen, nur der Sohn Marinko überlebte schwer verletzt.

Das Verbrechen erregte Aufsehen in ganz Bosnien-Herzegowina. Umso mehr, als inzwischen die näheren Umstände bekannt geworden sind. Schon kurz nach der Tat konnte der Mörder in dem drei Kilometer entfernten Dorf Otelezani gefasst werden. Es handelt sich um den 25-jährigen Muamer Topalovic. Und weil der ein bosnischer Muslim ist, wurde der Mord am christlichen Feiertag sofort zum Politikum.

Die Polizei aus Mostar fand kurz darauf heraus, dass Topalovic Kontakte zur radikalmuslimischen Jugendorganisation "Junge Muslime" und der saudi-arabischen Hilfsorganisation "Jeniet al-Forkan" unterhalten hatte. Der Innenminister des Neretva-Kantons, Goran Bilic, erklärte sogleich, dass diese Organisation hinter dem Mord stünde. Islamische Fundamentalisten hätten aus religiösen Motiven die Familie überfallen.

Noch ist nicht bewiesen, dass saudi-arabische Organisationen den Mörder angestiftet haben. Aber die Tat wirft ein Schlaglicht auf die Aktivitäten radikaler islamischer Organisationen in Bosnien und Herzegowina. Schon seit einigen Jahren verdichten sich die Hinweise, dass arabische Organisationen fundamentalistisches Gedankengut unter den bosnischen Muslimen verbreiten. So haben saudi-arabische Organisationen seit dem Ende des Bosnienkrieges (1995) dort mehr als 100 neue Moscheen und Gemeindehäuser gebaut, die bis heute unter ihrer Kontrolle geblieben sind - sehr zum Verdruss des größten Teils der traditionellen islamischen Gemeinschaft Bosniens.

An warnenden Stimmen hat es nicht gefehlt. Mit den saudi-arabischen Geldern würden vor allem junge Leute in den Bann des Fundamentalismus gezogen, erklärten Vertreter der bosnischen Muslime in den letzten Jahren immer wieder. Der von den Saudis propagierte Wahabismus sei eine Gefahr, warnte zum Beispiel der Vorsitzende der Akademie der Wissenschaften, Muhamed Filipovic. Der Wahabismus untergrabe mit seiner Intoleranz das friedliche Zusammenleben der Bevölkerungsgruppen. Bosnien könne nur existieren, wenn eine tolerante Atmosphäre zwischen der muslimischen Mehrheitsbevölkerung, den katholischen Kroaten und den orthodoxen Serben herrsche, so Filipovic. Die Fundamentalisten hingegen strebten die Gründung "ethnisch reiner Gebiete" an und wollten Nichtmuslime aus "ihren" Gebieten vertreiben.

Die Region um Konjic ist mehrheitlich von Muslimen bewohnt, es gibt aber auch kroatische Dörfer. Einige kroatische Familien, die während des Krieges geflohen waren, sind wie die ermordeten Andjelic in ihr Haus zurückgekehrt. Der Mord dürfte andere rückkehrwillige Kroaten vorerst davon abhalten, dies zu tun. Genau das wollen die muslimischen Extremisten erreichen. Ganz ähnlich gehen im Übrigen kroatische und serbische Extremisten in "ihren" Mehrheitsgebieten vor.

Angesichts dieser Aktivitäten sind die internationalen Institutionen vor Ort seltsam inaktiv geblieben. Wenn auch die internationale Friedenstruppe SFOR und die internationale Verwaltung Bosniens (OHR) seit dem 11. September 2001 gegenüber den Gefahren des Fundamentalismus sensibler geworden sind. Seit den Terroranschlägen in den USA hat die US-Botschaft in Sarajevo ihre Geheimdienste auf die Fundamentalisten angesetzt. Seit Herbst 2001 haben SFOR-Truppen und UN-Polizisten die Büros mehrerer saudi-arabischer Hilfsorganisationen durchsucht und auch einige mutmaßliche Extremisten festgenommen.

In Mostar kam es im Frühjahr 2002 sogar zu einem spektakulären Waffenfund: 26 Tonnen Artilleriemunition und Waffen aller Art konnten sichergestellt werden. Der SFOR gelang es in diesem Herbst, weitere illegale Waffenlager in Bihac und anderen Orten auszuheben. Sogar in unmittelbarer Nachbarschaft des US-Militärlagers von Tuzla waren Panzerfäuste vergraben, die für einen Anschlag hätten genutzt werden können. Auf Druck der USA hin wechselten die Saudis im Juni 2002 einige führende Persönlichkeiten der Hilfsorganisationen aus. Doch nach wie vor sind sie im Nahen Osten enge Verbündete der Amerikaner. Washington will Saudi-Arabien angesichts möglicher Militäraktionen gegen Irak offenbar nicht völlig verärgern.

Das fundamentalistische Netzwerk in Bosnien ist nach Einschätzung hoher westlicher Geheimdienstoffiziere aber weiterhin intakt. Auch auf serbischer Seite habe sich mit der "Tschetnikbewegung" eine Gruppe gebildet, die wie die muslimischen Fundamentalisten auf eine Destabilisierung des Landes abzielt. Einige interne Kritiker werfen den internationalen Institutionen deshalb vor, trotz der offensichtlichen Gefahr aus politischen Gründen zu wenig gegen die Extremisten aller Provenienz zu unternehmen. "Es reicht nicht aus, nur für die Sicherheit der eigenen Truppen und Botschaften zu sorgen", erklärte erst kürzlich ein westlicher Geheimdienstmann in Sarajevo.

Ausgerechnet der Mann, der den Hinweisen auf die Waffenlager nachgegangen war, wurde Ende Oktober seines Postens enthoben: Munir Alibabic. Der ist darüber nicht nur enttäuscht, er ist wütend. Denn der seit dem Sommer 2000 amtierende Chef des bosnischen Geheimdienstes AID wurde auf Betreiben des Hohen Repräsentanten der internationalen Gemeinschaft in Bosnien und Herzegowina, Paddy Ashdown, aus seinem Amt entfernt - trotz der Anerkennung, die ihm wegen seiner Arbeit zuteil geworden war. Alibabic hatte nämlich mit seinen Informationen entscheidend dazu beigetragen, die Verstrickungen führender Persönlichkeiten der muslimischen Nationalpartei (SDA) in Korruption und Urkundenfälschung aufzudecken.

Damals, während des Krieges, flossen Milliarden von US-Dollar an Spenden- und Hilfsgeldern an die vom Genozid bedrohten bosnischen Muslime. Ein Teil des Geldes jedoch, so Alibabic, verschwand in den Taschen führender Funktionäre der muslimischen Nationalpartei SDA unter Alija Izetbegovic. Und nicht nur das. Die damals regierende Partei war eng mit den arabischen Unterstützern verquickt, Innenminister Bakir Alispahic soll noch nach dem Krieg über 700 bosnische Pässe an Araber vergeben haben.

Alibabic hat zur Aufklärung dieser Vorgänge einiges beigetragen. Der der Korruption verdächtige frühere Innenminister kam vor Gericht. Vor allem die Chefanklägerin am Jugoslawientribunal in Den Haag, Carla del Ponte, zollte Alibabic Repekt. Munir Alibabic habe sich "sehr kooperativ" gezeigt, erklärte Del Ponte kurz vor dessen Entlassung.

Aber Ashdown ignorierte ihre Position, wie auch die Stimmen des französischen Botschafters und des SFOR-Kommandanten, die sich wie Del Ponte gegen die Ablösung Alibabic ausgesprochen hatten. Wahrscheinlich wollte Ashdown mit seinem Vorgehen den Nationalparteien entgegenkommen, die Anfang Oktober die Wahlen in Bosnien-Herzegowina gewonnen hatten. Ohne Zusammenarbeit mit den Wahlsiegern könne auch der Hohe Repräsentant nicht Politik machen, ließ er durchblicken. Und definierte die nationalen Parteien der Muslime, Kroaten und Serben nach den Wahlen kurzerhand zu "Reformparteien" um. Ashdown erklärte, die notwendigen demokratischen Reformen würden auch mit ihnen umgesetzt.

Unter den Muslimen hat die SDA nun wieder die Oberhand. Der angeklagte Ex-Innenminister Alispahic wurde auf freien Fuß gesetzt. Die Richterin, Jasmin Kapitivica, trat, nachdem sie bedroht wurde, von dem Fall zurück und muss sich seither in Bosnien verstecken. Geheimdienstchef Alibabic wurde mit der Begründung entlassen, er habe zu viele interne Informationen an die Öffentlichkeit gebracht.

Mit Alibabic Demission sind die Spuren, die auf eine Zusammenarbeit zwischen Fundamentalisten und Vertretern der muslimischen Nationalpartei deuten, wieder verwischt. Auch in Bezug auf die serbischen Extremisten verhält sich die internationale Gemeinschaft zweideutig. So habe sich, wie Munir Alibabic der taz versicherte, Serbenführer Radovan Karadzic im letzten Sommer in ein Kloster nahe der ostbosnischen Stadt Doboj zurückgezogen. Die internationale Gemeinschaft habe die Gelegenheit verstreichen lassen, den mutmaßlichen Kriegsverbrecher Karadzic in dem Kloster festzunehmen. Einige SFOR-Kommandanten hätten erklärt, man müsse auf den religiösen Ort Rücksicht nehmen.

Solche Rücksichtnahme auf Extremisten aller Seiten sei gerade die Gefahr, warnen hingegen interne Kritiker der internationalen Institutionen. So könnten sich die fundamentalistischen Kräfte bei den Muslimen wie auch die nationalistischen Extremisten auf serbischer und kroatischer Seite weiter formieren. Der Mord an der kroatischen Familie Andjelic sei dafür ein Indiz.

taz Nr. 6944 vom 3.1.2003, Seite 4, 340 TAZ-Bericht ERICH RATHFELDER

[WilmaFeuerstein]

Geheimdienste (bzw. im Geheimdienst Tätige) hatten noch nie Skrupel. Angeblich dienen ja die absurdesten Handlungen nur dem Zweck, die Heimat zu schützen!! Tausend Tote? Egal - aber EINER lebt! (mindestens der vom Geheimdienst ) Kritik an so etwas? Aber wieso? Ist es nicht beispielsweise in der Medizin genauso? Da ist es vom Geld abhängig, wie gesund einer sein darf. Das KZ-Dasein von einst findet nun eben ohne Mauern drumherum statt. Dann gibt es auch keine KZ-Wärter und somit niemanden, den man haftbar machen könnte.

[Deep Thought]

Bluff scheint eine der wichtigsten amerikanischen Kriegsführungsmethoden zu sein.

Wichtig vor allem, um gutgläubigen "befreundeten" Ländern teuren Schrott (wie z.B. Patriot-RAketen) anzudrehen....


SPIEGEL ONLINE - 02. Januar 2003, 19:20
URL: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,229074,00.…


Betrugsvorwürfe

US-Forscher vertuschten angeblich Schwächen an Abwehrraketen

Um eine der renommiertesten Universitäten der USA bahnt sich ein Betrugsskandal an: Das Massachusetts Institute of Technology (MIT) soll einem Zeitungsbericht zufolge technische Probleme an der geplanten Nationalen Raketenabwehr vertuscht haben.

Massachusetts Institute of Technology: Betrugsvorwürfe aus den eigenen Reihen


New York - Wie die "New York Times" berichtet, zwang der renommierte MIT-Professor Theodore Postol die Universität zu einer offiziellen Untersuchung. Postol, ein erklärter Gegner des Raketenabwehr-Programms der US-Regierung, wirft dem Lincoln Laboratory des MIT vor, Beweise für ernsthafte Schwachstellen an einem zentralen Bestandteil der Nationalen Raketenabwehr verheimlicht zu haben. Dabei handelt es sich um die Sensoren einer Boden-Luft-Rakete, die feindliche Raketen im Anflug zerstören soll.

Bereits 1995 hatte eine frühere hochrangige Mitarbeiterin des Rüstungsunternehmens TRW ihren Ex-Arbeitgeber beschuldigt, Testergebnisse über den Prototypen des Raketenabwehr-Geschosses gefälscht zu haben. Dabei ging es um einen Sensor, der echte feindliche Raketen von Attrappen unterscheiden soll - eines der technisch am schwierigsten zu lösenden Probleme der umstrittenen Nationalen Raketenabwehr.

Unter der Regie des mit Mitteln der US-Regierung finanzierten Lincoln Laboratory, eine der namhaftesten Einrichtungen des MIT, wurde eine Untersuchung über die Vorwürfe angefertigt. Auf Grund der Studie sprachen US-Bundesbehörden die Rüstungsfirma vom Fälschungsverdacht frei.

Später aber stellte laut "New York Times" ein Untersuchungsausschuss des US-Kongresses einen schweren Webfehler in der Untersuchung fest: Das Lincoln Laboratory hatte nicht etwa eigenhändig die Rohdaten der Raketentests ausgewertet, sondern lediglich Daten benutzt, die bereits von TRW bearbeitet worden waren. Das Rüstungsunternehmen aber, so der Bericht der Ermittler, habe die Leistung seines Anti-Raketen-Sensors bei weitem übertrieben und "hochgradig irreführende" Informationen gegeben.

Die Universität wies die Vorwürfe scharf zurück: "Wissenschaftliche Integrität ist das grundlegende Prinzip für unsere Forschung", betonte das MIT gegenüber der Zeitung. "Jeder Vorwurf einer Abweichung von diesem Prinzip muss ernst genommen werden, und das hat das MIT in diesem Fall getan."

Postol aber, der laut "New York Times" bereits vor 20 Monaten erstmals eine offizielle Untersuchung an der Universität verlangt hatte, legt nach: "Das könnte eine der größten Betrugsaffären sein, die es an großen US-Universitäten jemals gegeben hat."

Postol hat sich einen Namen als hartnäckiger Regierungskritiker gemacht, der von Gegnern wegen seines Fachwissens gefürchtet wird. Bekannt wurde er nach dem Golfkrieg von 1991. Das Pentagon hatte damals behauptet, die "Patriot"-Abwehrraketen hätten nahezu alle Scud-Raketen abgeschossen, die der Irak auf Israel und Saudi-Arabien gefeuert hatte. Postol aber sagte, die "Patriots" hätten ihr Ziel fast immer verfehlt. Zunächst wurde der Professor für seine Behauptung belächelt - im Januar 2001 aber gab das Pentagon ihm kleinlaut Recht.

[WilmaFeuerstein]

DT,
das ist sicherlich eine Maßnahme zur Förderung des Friedens! Ich kaufte mal Patronen (habe schon lange eine Waffenbesitzkarte, schieße aber nur auf Scheibe), deren Pulver so schwach war, daß die Kugel vorn aus dem Lauf rauskullerte und - plopp - runterfiel. Sicher auch eine Friedensmaßnahme!

[Deep Thought]

Die USA auf dem direkten Weg in den Totalitarismus?

Die Frage kann zunehmend einfach beantwortet werden....





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"Wir standen hier am Schalter und wollten unsere Bordkarten holen", erzählt die Dominikaner-Nonne Virgine. "Da sagte man uns, dass der Computer anzeige, dass wir "fragwürdig" seien und dass wir auf einer Liste stünden. Dann kam der Sheriff von Milwaukee und stellte uns Fragen. Was mich beunruhigt ist: Gibt es tatsächlich in unserem Land eine Liste der Personen, die nicht mehr fliegen dürfen und wieso stehe ich da drauf?" Der 75-jährigen Nonne hat es keine Ruhe mehr gelassen. Sie wollte wissen, ob in den USA tatsächlich nicht mehr alle Menschen fliegen dürfen. Robert Johnson vom US-Department für Transport gibt zum ersten Mal öffentlich zu, dass die Geheimdienste eine Liste zusammengestellt haben. "Auf dieser Liste stehen Menschen, die wir als gefährlich einschätzen. Diese Informationen geben wir an die Fluglinien weiter. Solche Menschen sollen kein Flugzeug besteigen dürfen." Für die Dominikaner-Schwester, die in der Friedensbewegung aktiv ist, ist es ein Albtraum, dass im Land der Freiheit, die Freiheit weiter eingeschränkt werden soll. Doch seit Präsident Bush den US-Patriot-Act unterzeichnet hat, sehen viele Amerikaner Freiheit und Demokratie in Gefahr.


BR-weltweit

Weitere Themen des Weltspiegel vom Bayerischen Rundfunk

Der Krieg gegen die Terroristen schränkt die persönlichen Freiheiten der Amerikaner ein und das ist auch so gewollt. Nur sechs Wochen nach den Anschlägen vom 11. September unterzeichnete Präsident Bush den US-Patriot-Act, ein in aller Hast zusammengeschriebenes Gesetzespaket. Damit erhielten die Geheimdienste Sondervollmachten, die das Rechtsgefüge der USA nachhaltig verändern. Die "patriotischen Maßnahmen" können jeden Amerikaner treffen. So dürfen FBI-Mitarbeiter in Buchläden und Bibliotheken Daten über Kunden und Benutzer abfragen. Wer regierungskritische Bücher liest, macht sich bereits verdächtig. Verdacht erregt auch, wer einen Tauchkurs bucht. Seit in den Vereinigten Staaten die Möglichkeit von Unterwasser-Anschlägen öffentlich diskutiert wird, mussten Tauchschulen ihre Kundenkarteien dem FBI übergeben. Auch das ermöglicht der Patriot-Act. Immer mehr Amerikaner wollen den Verlust ihrer Freiheiten nicht mehr hinnehmen. 19 Städte und Gemeinden in den USA haben bereits beschlossen, sich gegen den Patriot-Act zu wehren. Mitarbeiter öffentlicher Einrichtungen sollen danach keine Informationen an Geheimdienste weitergeben, die nicht im Einklang mit der Verfassung sind.
Filmautorin: Patricia Schlesinger/NDR

[oktopodius]

Büchereien,Goetheinstitute etc. wurden bei uns schon in den 60 Jahren über das Leseverhalten abgeglichen.Eine Deutsch-Amerikanische zusammenarbeit würde mich auch heute nicht wundern.

[Deep Thought]

06.01.2003 Ausland Rainer Rupp junge welt

Hysterie in USA geschürt

FBI- und CIA-Agenten plaudern aus: Bush-Regierung erfindet Terrorwarnungen

Die ständigen Warnungen vor Terroranschlägen in den USA werden vom Weißen Haus fabriziert und haben keinen Bezug zu Fakten. Vielmehr sollen sie in der Bevölkerung das Gefühl einer andauernden Bedrohung aufrechterhalten und der Politik des »starken und entschlossenen« US-Präsidenten George W. Bush hohe Zustimmungsraten sichern. Das war am Wochenende einem Bericht von »Capitol Hill Blue«, einer von kritischen amerikanischen Journalisten betriebenen Non-Profit-Nachrichtenagentur, zu entnehmen, in dem zur Untermauerung dieser Behauptung entsprechende Aussagen von Mitarbeitern des FBI und der CIA zitiert wurden. Während Verlautbarungen der Bush-Regierung suggerieren, daß gefangengenommene, angeblich hochrangige Al-Qaida-Mitglieder ausgiebig plaudern und die US-Ermittler über weitere, angeblich geplante Anschläge informieren, tappen die Antiterrorspezialisten von FBI und CIA tatsächlich immer noch im dunkeln. »Leider haben wir im Krieg gegen den Terrorismus oder gegen Al Qaida kaum Fortschritte gemacht«, zitiert »Capitol Hill Blue« einen FBI-Agenten aus der Antiterrorabteilung, der resigniert hinzufügte: »Seit Wochen drehen wir uns im Kreis«.

Unter Berufung auf »andere Quellen im FBI und der CIA« berichtet »Capitol Hill Blue« weiter, daß die Bush-Regierung die Geheimdienste dazu dränge, »etwas, irgend etwas« zu liefern, um so das ganze Spektrum der nicht genau spezifizierten Terrorwarnungen zu stützen, die vom Weißen Haus und der neu gegründeten Heimatschutzbehörde ständig in die Welt gesetzt werden. »In den meisten Fällen haben wir jedoch so gut wie nichts in der Hand, lediglich nicht zu belegende Bruchstücke einer Information. Die meisten Alarmmeldungen werden herausgegeben, ohne daß es dafür konkrete Anhaltspunkte gibt«, wird ein weiterer FBI-Agent in dem Bericht zitiert.

Die amerikanische Internet-Nachrichtenagentur WorldNetDaily.com, die den »Capitol Hill Blue«-Report aufgegriffen hat, bemerkt in ihrem Bericht, daß »in der Tat bei den meisten Terrorwarnungen, welche die US-Regierung in letzter Zeit herausgegeben hat, jegliche spezielle Information zur Art der Bedrohung gefehlt hat«. WorldNetDaily wundert sich denn auch, warum nach jeder neuen Alarmmeldung der Regierung über einen bevorstehenden Terroranschlag die für die Sicherheitsbehörden seit Ende September geltende offizielle Alarmstufe unverändert bei gelb (erhöht) geblieben ist.

»Hier darf jedoch kein Mißverständnis herrschen«, warnte ein weiterer FBI-Agent im Report von »Capitol Hill Blue«, denn »gegen dieses Land (USA) besteht eine reale terroristische Bedrohung, aber jedes Mal, wenn wir mit einer dieser falschen ›erhöhten Alarmstufen‹ an die Öffentlichkeit gehen, stumpft es nur die Menschen ab für den Tag, wo wir einen anderen, echten Alarm haben«. Im vergangenen Jahr wurden Amerikaner immer wieder vor unmittelbar bevorstehenden Anschlägen gewarnt, wonach Terroristen Footballstadien, Atomkraftwerke, Einkaufszentren, Synagogen, Apartmentblocks, U-Bahnsysteme, die Brooklyn-Brücke oder andere Wahrzeichen in New York angreifen würden. Vor dem Hintergrund der Aussagen der FBI- und CIA-Agenten im »Capitol Hill Blue«-Bericht kann nun davon ausgegangen werden, daß die Bush-Regierung zur Absicherung ihrer innen- und außenpolitischen Ziele in der amerikanischen Bevölkerung systematisch Angst und Hysterie schürt.

Nach Informationen von Quellen im FBI und in der CIA wird in einem vor kurzem verfaßten Memorandum des Weißen Hauses der »Krieg gegen den Terror« als »definitiver politischer Vorteil« bezeichnet und zugleich als ein nützliches Instrument zum Eintreiben von Spendengeldern für die republikanische Partei von Präsident Bush. »Natürlich nutzt das Weiße Haus die Terrorismusbedohung weidlich zu seinem politischen Vorteil aus«, zitiert WorldNetDaily den Politstrategen der demokratischen Partei, Russ Barksdale. »Sie wären dumm, wenn sie es nicht täten. Wir würden dasselbe machen«, war Barksdales zynischer Kommentar.

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 06. Januar 2003, 12:25
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,229550,00.html
Bushs Irak-Szenario

18 Monate Besatzung, Übernahme der Ölfelder

Während die Welt noch gespannt auf den Bericht der Uno-Waffeninspektoren wartet, schmiedet die US-Regierung bereits Pläne für den Tag nach Saddams Sturz: Der Diktator und seine Helfer müssten sich vor Militärgerichten verantworten, ein Statthalter würde das Land regieren.

Wie geht das Leben im Irak nach Saddam Hussein weiter? Die USA haben bereits detaillierte Pläne...


Washington - Experten des Sicherheitsteams von US-Präsident George W. Bush arbeiten einem Bericht der "New York Times" zufolge schon seit einigen Monaten an den Plänen. Sie seien schon im Detail mit Bush diskutiert worden. Es wäre der anspruchsvollste Wiederaufbauplan für ein besiegtes Land seit der Besetzung Deutschlands und Japans nach dem Zweiten Weltkrieg. Wenn Bush heute aus seinem Weihnachtsurlaub zurückkehrt, sollen ihm die Pläne noch einmal vorgelegt werden.

Mindestens 18 Monate, so das Szenario, soll der Irak nach einer Niederlage unter amerikanische Militärherrschaft kommen. Die Streitkräfte hätten in dieser Zeit die Aufgabe, Frieden zu sichern , die Saddam-treue Elite auszuschalten, Massenvernichtungswaffen zu zerstören und das Land zusammenzuhalten. Ein ziviler Verwaltungschef - eventuell eingesetzt von der Uno - soll in der Übergangsphase die Wirtschaft am Laufen halten, Schulen und politische Einrichtungen wiederaufbauen und Hilfsprogramme organisieren.

Auch Kriegsverbrecherprozesse ähnlich den Nürnberger Prozessen sollen abgehalten werden - von amerikanischen Militärgerichten. Dabei sollen jedoch nur Vertreter des Saddam-Regimes zur Verantwortung gezogen werden, die in besonderen Schlüsselpositionen gewirkt haben. Ein Großteil der Regierung soll jedoch bestehen bleiben.

Zwei Kernziele prägen die Planungen der Sicherheitsberater: Zum einen solle der Irak als staatliche Einheit in seinen jetzigen Grenzen bewahrt werden, zum anderen soll "Einmischung von außen" verhindert werden - eine klare Warnung an die Nachbarländer.

Eine Schlüsselrolle in den amerikanischen Plänen für die Zeit der Besetzung spielt freilich der Umgang mit den Ölreserven des Irak. Offiziell heißt es zwar noch, das Öl bleibe das Eigentum des irakischen Volks, die US-Regierung diskutiert jedoch bereits, wie die Ölfelder während des Konflikts geschützt werden können. Auch die Frage, ob und wie der Irak dann in der Opec vertreten werden kann, beschäftigt die Bush-Berater.

Im vielstimmigen Kriegsgerede der US-Regierung wird Öl selten erwähnt. Aber der Irak verfügt über ein Zehntel der Weltölreserven. Und eine Militäraktion am Golf wird zweifellos einen großen Einfluss auf die Weltmärkte haben. "Es wäre unsere Absicht, diese Felder zu schützen und sicherzustellen, dass sie von einem schwindenden Regime nicht im letzten Moment zerstört oder beschädigt werden", sagte kürzlich US-Außenminister Colin Powell. Die wachsende Kriegsgefahr und auch der monatelange Generalstreik im Ölförderland Venezuela haben schon jetzt die Rohölhändler verunsichert. In der vergangenen Woche sprangen die Preise für Rohöl mit einem Auslieferungstermin im Februar auf mehr als 33 Dollar je Barrel (das Fass zu 159 Liter). Das sind 65 Prozent mehr als vor einem Jahr.

Das aus Sicht der Rohstoffmärkte schlimmste Szenario würde so aussehen, dass eine Invasion auf massiven Widerstand trifft, die Ölfelder in Flammen aufgehen und die Produktion in anderen Ländern am Golf gestört würde. Dann würden sechs Millionen Barrel täglich ausfallen, und der Ölpreis könnte auf 80 Dollar hochschnellen. Bis ins Jahr 2004 hinein würde der Ölpreis bei einer solchen Lage über 40 Dollar bleiben, was nach Einschätzung von Experten eine globale Rezession verursachen könnte.

Viele wesentliche Entscheidungen, so warnen die Strategen im Weißen Haus und im Pentagon, könnten erst vor Ort im Irak entschieden werden. "Vieles hängt einfach von dem Krieg selbst ab", zitiert die "New York Times" einen der Verantwortlichen, "ob es überhaupt zum Krieg kommt, wie er beginnt und wie er endet". Entscheidend sei auch, wie die amerikanischen Truppen im Irak empfangen würden, ob es eine "feindliche oder eine freundliche Besetzung" werde. Die CIA entwerfe derzeit diverse Szenarien, die all diese Unwägbarkeiten berücksichtigen.

Eines jedoch haben alle Szenarien gemein: Das US-Militär würde für längere Zeit das Kommando im Irak übernehmen. Allein um sicher zu gehen, dass alle Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins zerstört würden, so warnt das Pentagon, könnte es mindestens ein Jahr dauern. Auf keinen Fall werde man länger im Irak bleiben als unbedingt nötig. "Aber ich glaube nicht", so einer der Nachkriegsplaner, "dass das nach ein paar Monaten vorbei ist".



Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Irak-Krieg: Experten rechnen mit 260.000 Toten (05.01.2003)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,229439,00.html

[Deep Thought]

gestern um 21:45 in der ARD:

"20 Minuten bis Irak"

Ein niederschmetternder publizistischer Fehltritt.

Unter dieasem Titel wurde ein reinrassiger, Kriegsverherrlichender Hollywood-Propagandafilm über den Flugzeugträger USS Lincoln gesendet.

Tränenrührig wurde im schlechtesten Bildregie-Stil a la Leni Riefenstahl inclusive malerischer Flugzeugträger-Sonnenuntergänge hemungslos unkritisch über die Killer berichtet, die wie damals die Schergen anderer Angriffskriege sich damit herausreden, "nur Ihren Job" bestmöglich zu machen.
Wer den Propagandafilm, der hemmungslos kriegsverherrlichend wirkte und ohne Probleme als Werbefilm für Killernachwuchs dienen könnte, mit eingeschaltetem gehirn sah, konnte wenigstens (von den Autroren sicherlich nicht gewollt) Einsicht in die gehirnwäsche bekommen, denen diese willfährigen Soldaten unterworfen wurden.

eine einzige pseudokritische Frage wurde einem Piloten gestellt: Ob er auch daran denke, daß er im Ernstfall menschen töte?
seine Antwort: Erstens habe er noch nie wirklich Bomben abgeworfen (Brilliante Antwort... ) ... und zweitens wären das für ihn einfach nur Ziele...

Ende der Diskussion.

Dafür wurde die Satellitenübertragung einer kriegstreiberischen Bush-rede gezeigt, bei der die Soldaten zuhörten.

Hier sah man die große Verehrung Hollywoods für Leni Riefenstahl ganz deutlich:

es wurden serien-schnitte von jeweils mehreren sekunden gezeigt, in denen die reglos und instrumentalisiert dastehenden Soldateska in einer 1:1 Umsetzung der Riefenstahl-Bildregie an den Lippen Ihres FÜHRERS George W. Bush hingen und zu ihm AUFSCHAUTEN.... die gleiche Bildregie wie in den Dreissigern - und wie damals auch eine propagandistische Vorbereitung auf einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.


Ich hätte es nie für möglich gehalten, daß so billige Kriegs-Propaganda in einem öffentlichen sender deutschlands gezeigt werden kann - zur Primetime in der ARD und nach dem, was wir eigentlich inzwischen über Angriffskriege als Deutsche gelernt haben sollten....

[hawkhead]

nur zur Info:
Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten Thread: Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten

[stirner]

Der Artikel ist ein paar Tage alt, enthält aber neue Informationen über die Unterstützung von Saddam durch die USA.

RÜSTUNG / Washington stützte das irakische Waffenprogramm weitaus mehr als bisher bekannt
Anthrax aus den USA für Saddam
Milliardenschwere Militärhilfe - Sonderrolle für Donald Rumsfeld


Die USA haben in den 80er Jahren das irakische Waffenprogramm deutlich stärker unterstützt als bisher angenommen. Eine der Hauptrollen spielte Donald Rumsfeld.

PETER DE THIER




WASHINGTON Die amerikanische Regierung hat das irakische Arsenal an chemischen und biologischen Waffen noch stärker mit aufgebaut als bisher bekannt war. Wie aus jetzt veröffentlichten Dokumenten hervorgeht, ermöglichte Washington selbst die Ausfuhr des Milzbranderregers Anthrax in den Irak. Als Sondervermittler zwischen Washington und Bagdad agierte während der 80er Jahre der heutige Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, der derzeit die Vorbereitungen für einen Militärschlag gegen den Irak anführt.

In dem acht Jahre dauernden Glaubenskrieg zwischen Iran und Irak (1980-88) hatten sich die USA auf die Seite Bagdads gestellt. Bekannt ist, dass die Regierung unter Präsident Ronald Reagan Saddam Hussein im Vergleich zum Iraner Ayatollah Khomeini als das geringere Übel ansah. Unter anderem galt es, amerikanische Ölinteressen in der Region zu schützen. Doch die Beziehungen zu Bagdad waren stets deutlich heruntergespielt worden.

Wie nun aus den ehemals geheimen Regierungsdokumenten hervorgeht, spielte Washington bei der Finanzierung des irakischen Militärs aber eine zentrale Rolle. Die US-Regierung stellte Saddam Geheimdienstinformationen zur Verfügung und förderte den Export von Waffen- und Raketenteilen sowie in amerikanischen Labors hergestelltem Anthrax in den Irak. Mehrere Milliarden Dollar flossen als direkte Zuschüsse und Bürgschaften an das irakische Militär.

Der frühere Direktor des Geheimdienstes CIA, William Casey, benutzte den Papieren zufolge eine chilenische Firma, um Saddams Streitkräfte mit Bomben auszustatten. Das US-Wirtschaftsministerium wurde angewiesen, den Export "dualer Güter" nach Irak zu fördern, die für zivile Zwecke ausgewiesen, aber zur militärischen Verwendung umgerüstet werden. Hierzu zählten unter anderem Pestizide, die offenkundig zur Herstellung von C-Waffen benutzt wurden.

Als nach dem Golfkrieg UN-Waffenkontrolleure nach Irak reisten, entdeckten sie Waffen- und Raketenteile, Chemikalien und Computer, die von führenden US-Konzernen wie Union Carbide und Honeywell stammten.


Erscheinungsdatum: Donnerstag 02.01.2003 Südwestdeutsche

[Deep Thought]

UNBEDINGT DIE WIEDERHOLUNG MORGEN ANSCHAUEN!!!!

Da gehen einem die Augen auf!!!

Di, 07.01.03, 20.15 Uhr
Phoenix, Mi, 08.01.03, 07.30 Uhr
Das Versagen der US-Agenten
"Die linke Hand wusste nicht, was die rechte Hand tat", so Ex-CIA-Direktor James Woolsey über den Zustand des US-Geheimdienstes vor dem 11. September 2001. Autor Hubert Seipel recherchierte monatelang in Saudi Arabien, sprach mit sudanesischen Ministern ebenso wie mit CIA- und FBI-Agenten.

Sein Fazit: Die US-Agenten und die Clinton-Regierung haben das eherne Gesetz verletzt, Informationen auch dann zu prüfen, wenn sie vom politischen Gegner kommen. Der 11. September und der Tod Tausender Menschen wäre vermeidbar gewesen.

Robert Baer, 21 Jahre lang Agent im Nahen und Mittleren Osten und laut "The New Yorker" der "wohl beste CIA-Agent", geht noch einen Schritt weiter. "Ein professioneller Dienst hätte das Attentat vom 11. September verhindern können. Wir hätten diese Leute vorher festnehmen können."

Doch nicht nur CIA und FBI hatten versagt, auch die Regierung Clinton. Mehrmals in den Jahren zuvor hatte die sudanesische Regierung den USA präzise Unterlagen über das Al Quaida Netzwerk angeboten. Clintons Regierung aber war an dem brisanten Material nicht interessiert, weil sie den politischen Kurs des Sudan prinzipiell ablehnte.

Für Tim Carney, dem ehemaligen US-Botschafter im Sudan, ist diese Weigerung bis heute nicht begreiflich: "Es war Hybris und Arroganz." Als Osama Bin Laden und seine Mannschaft Mitte 1996 auf Druck der USA den Sudan verließen und nach Afghanistan ausreisten, bot die sudanesische Regierung die Auslieferung der Terroristen an. Wieder lehnten die Amerikaner ab. "Das ist sehr, sehr unglücklich gelaufen", räumt James Woolsey ein. Doch selbst noch nach den Bombenanschlägen auf die US-Botschaften in Kenia und Tansania ging das FBI nicht auf das Angebot der Sudanesen ein, zwei Hauptverdächtige auszuliefern.

Autor Hubert Seipel recherchierte monatelang, wie Saudi Arabien seit Jahrzehnten die Fundamentalisten finanzierte. Er sprach mit sudanesischen Ministern ebenso wie mit CIA- und FBI-Agenten. Und er traf sogar Mullah Khaksar im afghanischen Khandahar. Der einstige Geheimdienstchef der Taliban hatte sich noch im April 1999 mit CIA-Vertretern in Pheschawar getroffen, um über "das Problem Osama" zu verhandeln.

Teile der Taliban-Führung erwogen, Bin Laden und Al Quaida aus Afghanistan zu verbannen. Ihnen ging der Einfluss Bin Ladens zu weit und sie fürchteten Vergeltungsschläge der USA für Osamas Taten im Ausland. Doch die CIA machte sich nicht einmal die Mühe, das Angebot des Taliban-Geheimdienstchefs auf seine Ernsthaftigkeit hin abzuklopfen.

Dokumentation von Hubert Seipel (2002)

[xylophon]

..tja, hinterher ist man immer schlauer. Und außerdem sind die Terrorpiloten ja unschuldig, weil man ja nicht so doof ist, ein Handbuch und ein Testament im Auto liegen zu lassen, wenn man so ein Verbrechen vorhat.

Von daher hat der CIA doch genau richtig gehandelt, dass er gegen die unschuldigen harmlosen Hamburger Flugschüler nicht vorgegangen ist.

[Deep Thought]

hinterher ist man immer schlauer.

Leider trifft das nicht für alle zu, nicht wahr?....

[stirner]

[Deep Thought]

Kein Mandat vom Rat

Ganz egal, wie der für den 27. Januar angekündigte Befund der UNO-Rüstungsinspektoren im Irak ausfallen wird: Der Krieg gegen Saddam Hussein wird auf jeden Fall stattfinden. So lautet bei Gegnern wie Befürwortern dieses katastrophalen Vorhabens derzeit fast überall die Prognose. Vor allem die fast täglichen Bilder und Berichte über die Verstärkung der militärischen Drohkulisse am Golf schüren die Kriegserwartung. Doch Vorsicht mit endgültigen Festlegungen.

Kommentar
von ANDREAS ZUMACH
Noch sind viele Ereignisse und Entwicklungen denkbar, die einen Krieg verhindern oder ihn selbst aus Sicht seiner derzeit noch stärksten Protagonisten in Washington überflüssig machen könnten - bis hin zur Demission und Exilierung Saddam Husseins, ein Szenario, an dessen Umsetzung hinter den diplomatischen Kulissen auf verschiedenen hochrangigen Ebenen intensiv gearbeitet wird.

Mit etwas größerer Sicherheit voraussagen lässt sich lediglich, dass es angesichts des Zwischenberichts von Hans Blix kein Mandat des UNO-Sicherheitsrat für einen Krieg geben wird. Denn die für eine entsprechende Resolution erforderliche Mindestvoraussetzung - der Fund verbotener Massenvernichtungswaffen im Irak und zugleich eine Behinderung der Inspektionen durch Bagdad - ist nach dem Zwischenbericht nicht gegeben. Dass diese Voraussetzung in den kommenden zweieinhalb Wochen nicht doch noch erfüllt wird, kann zwar nicht völlig ausgeschlossen werden, ist aber sehr unwahrscheinlich. Saddam Husseins Propagandarede, in der er den UNO-Inspektoren Spionage vorwarf, war nicht die Vorstufe einer ernsthaften Konfrontation, sondern nur der Versuch, die eigenen Reihen zusammenzuhalten.

Die gleichzeitigen Äußerungen des britischen Außenministers Jack Straw zeigen, dass die Regierung Blair zurückrudert. Ihr fehlt die "smoking gun" gegen Bagdad. Offensichtlich glaubt sie auch nicht mehr, dass die Bush-Administration über das Mittel verfügt, im Sicherheitsrat die Mehrheit für eine Kriegsresolution herbeizuführen. Diese wäre aber - so Straw - unabdingbare Voraussetzung für militärische Maßnahmen gegen Irak.

Im Klartext heißt Londons Botschaft an die Verbündeten in Washington: Einen Krieg ohne UNO-Mandat müsst ihr alleine führen. Ob die Bush-Administration dazu tatsächlich bereit und in der Lage ist, während der Konflikt mit Nordkorea eskaliert und die wirtschaftlichen Probleme im eigenen Land wachsen, ist noch keineswegs ausgemacht.

taz Nr. 6948 vom 8.1.2003, Seite 1, 85 Zeilen (Kommentar), ANDREAS ZUMACH, Leitartikel

[Deep Thought]

Irak: Blix weiß nix
Die UN-Inspektoren im Irak haben bislang keine Beweise für verbotene Rüstungsprogramme
und Waffen gefunden. Das wird Chefinspektor Hans Blix morgen dem Sicherheitsrat berichten

GENF taz Die Rüstungsinspektoren der UNO-Waffenkontrollkommission (Unmovic) sowie der Internationalen Atomenergieorganisation (IAEO) haben im Irak bislang weder verbotene Massenvernichtungsmittel oder ballistische Raketen noch Hinweise auf entsprechende aktive Rüstungsprogramme gefunden. Diesbezügliche Behauptungen der USA und Großbritanniens stellten sich - soweit sie von den Inspektoren bisher überprüft werden konnten - als falsch heraus. Das ist nach Informationen dieser Zeitung aus der New Yorker UNO-Zentrale der Tenor des Zwischenberichts, den Unmovic-Chef Hans Blix dem Sicherheitsrat am morgigen Donnerstag vortragen wird.

Blix wird allerdings auch feststellen, dass Bagdad einen Teil der Mitte Dezember von der Unmovic und der IAEO formulierten kritischen Nachfragen zum irakischen Rüstungsbericht an den Sicherheitsrat noch immer nicht oder nicht zufrieden stellend beantwortet hat. Den irakischen Behörden wird Blix eine gute Kooperation mit den Inspektoren bescheinigen. Gravierende Behinderungen habe es bislang nicht gegeben.

Seit Aufnahme ihrer Tätigkeit am 27. November haben die Unmovic/IAEO-Inspektoren knapp 300 zivile und militärische Objekte im Irak untersucht, einige davon bis zu viermal. Zu den inspizierten Anlagen gehörten auch die beiden Fabriken al-Dora und al-Falluja III, in denen Irak vor dem Golfkrieg vom Frühjahr 1991 biologische Waffen hergestellt hatte. Die Produktionsanlagen wurden von den Inspektoren des Unmovic-Vorgängers Unscom vor deren Abzug im Dezember 1998 unbrauchbar gemacht, die Fabrikgebäude teilweise zerstört. Nach im letzten September veröffentlichten Behauptungen der Regierungen Bush und Blair sowie des Londoner Instituts für strategische Studien (IISS) soll Bagdad die beiden Fabriken nach 1998 wieder zur B-Waffen-Produktion genutzt haben. Die Unmovic-Inspektoren fanden hierfür jedoch keine Belege.

Die Überprüfung der Fabrik, in der Irak erlaubte Kurzstreckenraketen herstellt, erbrachte keinen Beweis für den Vorwurf der USA und Großbritanniens, dort würden verbotene Raketen mit Reichweiten von über 150 Kilometern produziert. Für ihre Behauptung, Bagdad habe seit 1998 versucht, in Niger Plutonium für die Atomwaffenherstellung zu beschaffen, haben Washington und London den Inspektoren trotz mehrfacher Aufforderung bislang keine Beweise zur Überprüfung vorgelegt. Dasselbe gilt für die Behauptung, Spezial-Aluminiumröhren, deren Import Bagdad eingeräumt hat, seien für ein Atomwaffenprogramm bestimmt. Umgekehrt ist Iraks Regierung bislang den von Blix geforderten Dokumentenbeweis für ihre Darstellung schuldig geblieben, die Aluminiumröhren dienten zur Herstellung konventioneller Waffen.

Auch einige Fragen nach dem Verbleib von Altbeständen biologischer und chemischer Waffen bzw. von Grundsubstanzen hat Bagdad noch nicht beantwortet. Einen umfassenden Bericht wird Blix dem Sicherheitsrat am 27. Januar vorlegen. "ANDREAS ZUMACH

nachrichten SEITE 2, debatte SEITE 12
taz Nr. 6948 vom 8.1.2003, Seite 1, 103 Zeilen (TAZ-Bericht), ANDREAS ZUMACH

[Deep Thought]

Ich habe extreme Sorge, was die zunmehmende Kopflosigkeit der USA anbelangt, die sich seit Jahrzehnten in unprofessioneller Unterstützung der Destabilisatoren dieser Erde zeigt und kaum noch durch dumpfes Kettenrasseln und martialische Sprüche zu überdecken ist.

Die absurde Leugnung von Fakten - von Kyoto bis zur Weigerung, Sämtliche regeln des Zusammenlebens der Völker nur für andere gelten zu lassen, den Gerichtshof für Menschenrechte in denHaag nicht anzuerkennen.... die USA sind international in absoluter Isolation.

Im Zeitalter der schnellen Medien sind kritische Menschen weltweit nicht mehr ohne Totalitarismus "in den Griff zu bekommen" - und genau dahin sehe manche die USA laufen - allen voran wirklich patriotische US-Amerikaner, die gegen das zynisch "Patriot-Act" genannte ERMÄCHTIGUNGSGESETZ Sturm laufen.

Wir Deutsche wissen, wohin so etwas führen kann...

Machthaber mit schlichten Weltbildern, Größenwahn und ihre Unterstützung durch die Finanzmächte sind eine äusserst ungute Kombination für den Weltfrieden...



07.01.2003 19:39

Irak-Konflikt


Die Kosten des Krieges

Ziemlich spät sorgt sich US-Präsident George W. Bush um ein Problem, das ihm im Wahljahr 2004 zum Verhängnis werden könnte: Amerikas Wirtschaft lahmt.
VON ANDREAS OLDAG



(SZ vom 08.01.2003) - Angst macht sich im Weißen Haus breit. Aber nicht wegen des irakischen Diktators Saddam Hussein, dessen Beseitigung mit Waffengewalt für die US-Regierung offenbar beschlossene Sache ist.

Amerikas Wirtschaft lahmt. Die Arbeitslosigkeit steigt. Die Kurse an der Wall Street sind in den Keller gefallen. Nun versucht der Präsident, mit einer Notoperation die Versäumnisse auszubessern. Der Republikaner verkündete ein milliardenschweres Konjunkturprogramm. Neben der Einkommensteuer sollen auch Steuern auf Dividenden gekappt werden.

Kriege haben der Wirtschaft noch niemals gut getan

Die Botschaft ist klar: Die Amerikaner sollen ihr Geld wieder in Aktien anlegen. Ohne einen kräftigen Investitionsschub droht George W. Bush ein ähnliches Schicksal wie seinem Vater. George Bush senior hatte zwar 1991 den Golfkrieg gegen Saddam Hussein gewonnen, versagte jedoch kläglich an der Heimatfront. Die Wirtschaft brach ein, und Bush verlor die Wahl gegen seinen Herausforderer Bill Clinton. Nun fürchtet Bush junior um seinen Job. Doch fraglich ist, ob sich durch ein paar Steuersenkungen das Gespenst der Rezession vertreiben lässt.

Kriege haben der Wirtschaft noch niemals gut getan. Gewiss: US-Waffenschmieden wie Northrop, General Dynamics und Raytheon profitieren von jeder Cruise Missile, die irakische Stellungen zertrümmert. Das simple Gesetz von Angebot und Nachfrage beflügelt die Aktienkurse dieser Unternehmen. Doch insgesamt sind die Risiken eines Krieges nicht nur für die amerikanische Ökonomie, sondern auch für die Weltwirtschaft ungleich höher als beim vergangenen Golfkrieg.

Diesmal werden sich die USA nicht auf eine komfortable finanzielle Lastenteilung mit den Verbündeten verlassen können. 1991 kam Washington mit sieben Milliarden Dollar davon, gerade zwölf Prozent der Gesamtkosten. Der große Rest wurde von anderen Staaten beigesteuert, unter anderem Deutschland. Nach Schätzungen von Experten wird eine Invasion des Irak zwischen 100 und 200 Milliarden Dollar kosten. Das sind angesichts eines Staatshaushalts von etwa zwei Billionen Dollar freilich Kleinigkeiten. Doch damit ist es nicht getan.

Die Risiken sind schwer kalkulierbar

Die Endabrechnung dürfte für die amerikanischen Steuerzahler erheblich höher ausfallen: So wird Washington in der Folge ebenso für die Stationierung von Truppen im Irak wie für den Wiederaufbau des Landes zahlen müssen. Die Risiken steigender Ölpreise für die Wirtschaft sind ohnehin nur schwer kalkulierbar. Die USA rasseln mit dem Säbel, während gleichzeitig die Weltwirtschaft destabilisiert ist wie seit Jahrzehnten nicht mehr.

Noch längst nicht haben die großen Volkswirtschaften USA, Europa und Japan das abrupte Ende der New Economy verkraftet. Die Spekulationsblase ist geplatzt. Mühsam kämpft sich die US-Börsenaufsicht durch den Sumpf von Bilanzskandalen, die das Vertrauen der Anleger nachhaltig geschädigt haben. Die Bemühungen der Zentralbanken, die Unternehmen durch Zinssenkungen zum Investieren zu animieren, sind weitgehend ausgereizt. Die Leitzinsen in den USA und Japan liegen auf historischem Tiefstand. Die Banken sitzen auf faulen Firmenkrediten. Die Institute scheuen das Risiko, neues Geld zu verleihen.

Sinkende Preise und eine stagnierende Wirtschaft münden in Deflation, die noch schwieriger zu bekämpfen ist als die Inflation. Systematisch werden nicht nur an der Wall Street die Gefahren des doppelten Defizits der USA heruntergespielt – das wachsende Haushaltsdefizit und das exorbitant ansteigende Leistungsbilanzdefizit. Die USA importieren weitaus mehr Güter und Dienstleistungen als sie exportieren.

Die Angst vor dem Krieg schwächt den Dollar weiter

Aufgrund dieses immensen Leistungsbilanzdefizits hängen die Vereinigten Staaten am Tropf – sie werden permanent aus dem Ausland finanziert. Sie benötigen einen täglichen Kapitalzufluss von rund zwei Milliarden Dollar, um den Importüberhang zu finanzieren. Nur so lässt sich auch ein weiterer Kursverlust des Dollars gegenüber dem Euro vermeiden.

Nur: Die Angst vor dem Krieg wird den Dollar weiter schwächen. Da helfen kein Gesundbeten à la Bush und auch kein gut gemeintes Konjunkturprogramm weiter. Die Anleger flüchten in den Euro und in den Schweizer Franken. Ein taumelnder Dollar verbilligt zwar die US-Exporte im Ausland. Doch ein solcher Konjunkturschub kann nur funktionieren, wenn der Rest der Welt genügend Kauflust bekommt.

Wie viele Irak-Kriege können sich die USA noch leisten? Militärisch, da gibt es keinen Zweifel, hat das Pentagon alle Mittel in der Hand, Saddam Hussein in die Wüste zu schicken. Doch die Hybris der amerikanischen Supermacht hat die amerikanischen Politiker blind gemacht gegenüber den wirtschaftlichen Herausforderungen.

Ein weltweiter Konjunktureinbruch kann die westlichen Werte von Demokratie und Freiheit mindestens ebenso gefährden wie machthungrige Diktatoren im Irak oder in Nordkorea. Die USA sollten sich auf ihre Verantwortung als stärkste Volkswirtschaft der Welt besinnen. Dieses erfordert allerdings mehr, als die Reichen Amerikas noch reicher zu machen.

[Auryn]

Oh mein angebetetster Deep Thought,
das ist aber ja soooo nett von Dir, dass Du in meiner weihnachtsbedingten Abwesenheit meinen Thread: Internationale Politik, Moral und monokausale Historien-Malerei übernimmst und Du Dich in Deiner göttlichen Unfehlbarkeit herablässt, im Thread meiner - von Dir doch schon so lange mit Zorn, Nichtachtung und Fehde belegten - Wenigkeit zu posten und vergeblich auf Antworten zu hoffen. Zwar sind einige Deiner Postings und Programm-Hinweise durchaus passend und könnten von mir sein, doch leider vergaßest Du in Deiner Weisheit, an vielen anderen Thread-Orten (z.B. hier in Posting # 32) auf meine zahlreichen Fragen zu antworten. Da ich mir nun als Neujahrsvorsatz vornahm, auf alle noch liegengebliebenen Fragen zu antworten, denke ich, Du könntest aus reiner Höflichkeit dasselbe tun, denn Deine letzte detaillierte Antwort auf folgende Fragen konnte man nicht direkt als sachlich bezeichnen und sie erheben in der Tat die Frage, ob der göttliche Deep Thought in meinem Thread wirklich zu diskutieren gedenkt oder nur wie gewohnt nach seinem untertänigsten Bewunderer treten möchte, wann immer es ihm auch dazu zumute ist.
Ich würde ja tatsächlich sehr gerne mit Dir diskutieren, aber Du hattest ja leider schon in Deinem Thread hier nicht auf meine Gegenfragen geantwortet, denn Du ließest Dich noch nie dazu herab, Fragen zu beantworten, die Deine unfehlbare Göttlichkeit in Frage stellen konnten, nicht wahr, oh mein göttlichster Deep Thought? Hier beispielsweise in Deinem unglaublichen Thread löstest Du einfach in Deiner unfehlbaren Göttlichkeit das Problem, nicht auf meine Fragen antworten zu wollen, indem Du erklärtest, Du beantwortest nur Fragen von den Leuten, denen Du selbst als erstes Fragen gestellt hattest, nicht wahr?
Deinen Diskussionsstil fanden schon damals u.a. "for4zim" und "menacher" sehr interessant und "grotesk", nicht wahr?

#1458 von for4zim 22.05.02 15:00:27 Beitrag Nr.: 6.461.283 6461283
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreibenDas fand ich ja sehr interessant:


Fragen von Deep Thought, Antworten von Auryn:

1) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit durch den CIA ausgebildet?
Ja, genau wie die Sowjetunion haben die USA immer ihre großkriminelle Klientel ausgebildet - siehe Mengistu Haile Mariam in Äthiopien, Babrak Karmal in Afghanistan etc. Und wer hat denn dort überhaupt damit angefangen?

2) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit mit WAffen ausgestattet?
Ja, neben China und Frankreich.
3) HAben die USA im ehem. Afghanistan-Krieg die TAliban ausgebildet, mit WAffen beliefert und finanzielle unterstützt?
Ja, genau wie Pakistan.

4) Haben die USA in der Vergangenheit Sadam Hussein mit Waffen beliefert und eng mit ihm zusammengearbeitet?
4. a) Zu Deiner Überraschung im wesentlichen nein: Die USA haben Saddam Hussein nicht mit Waffen beliefert, sondern b) mit Luftbildern über den iranischen Kriegs-Gegner. Die Waffen Saddams kamen sämtlich aus der Sowjetunion (T 72 bis T 84 - Panzer sowie die MiG 23 bis MiG 25 Baureihe der modernsten russischen Kampfflugzeuge, die für den Export bestimmt waren) oder aus Frankreich. Einzelne Spezialwaffen wurden von Großbritannien geliefert (Blendgranaten). Hast Du übrigens noch die Bilder der Schlachtfelder aus dem irakisch-iranischen Krieg in Erinnerung? Da lagen Hunderte russischer - nicht etwa amerikanischer - Panzer-Wracks ausgeglüht in der Sonne; abgeschossen von Tausenden von iranischen Kindersoldaten mit amerikanischen Panzerfäusten, die von den iranischen Mullahs mit einem goldenen Alu-Schlüssel um den Hals ausgestattet wurden, damit sie sich im Falle ihres Heldentodes selbst die Tür zum Paradiese aufschließen konnten. Nachlesbar in den SPIEGEL-Ausgaben der Jahre 1983/1984.

5) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er die Kurdische Bevölkerung im Nordirak vergaste und die Bilder durch die Weltpresse gingen?
Meines Wissens nach nicht. Ich lasse mich aber gerne durch Gegenbeispiele überzeugen, wenn Du welche hast.

6) HAben die USA SAdam Hussein auch noch unterstützt, als der einen ANGRIFFSKRIEG gegen den Iran führte und innerhalb von 8 JAhren 8 Millionen Iraner niedergemetzelt wurden?
Siehe oben: Luftbildaufnahmen. Darüber hinaus ist keine militärische Hilfe durch die USA geleistet worden, da zu diesem Zeitpunkt noch über 500 sowjetische Militärberater im Irak waren. Der Irak benötigte die sowjetischen Militärberater in erster Linie für die Bedienung der schweren "T"-Kampfpanzer sowie für die Wartung der MiG-Kampfflugzeuge und -Kampfhubschrauber.

7) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er Hunderttausende von Iranischen Soldaten in den Sümpfen von Basra mit C-WAffen vergaste?
Mit Luftbildaufnahmen ja, die restliche Unterstützung kam aus Frankreich sowie aus der Sowjetunion, da versucht wurde, französische Raketen für die sowjetischen Jets kompatibel zu machen.

8) Haben die USA den Militär-Diktator von PAkistan nach dem 11.9. ohne, daß er seine menschenverachtenden Aktivitäten in seinem LAnd geändert hätte, plötzlich vom "Schurken" zum "Freund" gemacht?
Gib mal ein Beispiel dafür, daß Pervez Musharraf in einer amtlichen US-Publikation wortwörtlich als "Schurke" bezeichnet worden ist. Verwechselst Du da nicht irgendwen mit Zia Ul-Haq?

9) Arbeiten die USA weiterhin engstens mit undemokratischen moslemischen Staaten (Saudi-Arabien, Kuweit, etc. ) , in denen Menschenrechte mit Füssen getreten werden?
Ja, genau wie Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Rußland. Übrigens: Schon vergessen, wer die meisten und besten Anlagen für die Herstellung von Insektiziden in den Irak geliefert hat? Das waren deutsche Geschäftsleute und Anlagenbauer, die sich nie Gedanken darum gemacht haben, wozu ein Zweistromland mit 80 Prozent Wüste im Staatsgebiet soviel Insektizide braucht!

10) Gibt es ausser China irgendeinen großen Staat auf der Erde, der lauthals von Menschenrechten redet, wenn es ihm passt, aber weder den internationalen Gerichtshof anerkennt, ja sogar jeden anerkennenden Staat mit Sanktionen belegt, und die B- und C- WAffen-Sperrverträge bzw. Kontrollabkommen nicht unterzeichnet?
Bis zum dritten Komma der Frage gibt`s ?ne Menge: Rußland, Myanmar, Nordkorea. Danach muß man "nein" sagen, aber im Gegensatz zu Dir würde ich das der Regierung Bush anlasten und nicht wieder "den Amis".

11) Gibt es irgendein anderes LAnd auf dieser Erde, welches sich lauthals dem "freien Welthandel" verschreibt, aber nach Lust und LAune willkürlich protektionistische Schutzzölle verhängt?
Ja, die Europäische Union fördert beispielsweise in großen Teilen Nordafrikas die dortige Textilindustrie mit Entwicklungshilfegeldern, aber wenn diese Länder die Sachen dann in die EU exportieren wollen, gibt`s Strafzölle. Bei Olivenöl aus Tunesien und Algerien ist`s dasselbe: Es darf nicht in die EU direkt exportiert werden, aber iberische und griechische Großhändler dürfen das Öl "privat" in Massen aufkaufen und als "EU-Olivenöl" in der EU verkaufen. Und was wäre die europäische Airbus-Industrie ohne EU-Protektionen? Das finde ich sogar gut, denn ohne Airbus gäbe es nur noch die USA als monopolistischen Hersteller für Passagier-Großraumflugzeuge. Oder kennt Ihr noch einen anderen Hersteller?

12) Gibt es irgendein anderes LAnd ausser den USA, aus deren angeblich nicht existierenden Entwicklungslabors für OFFENSIVE in letzter Zeit entwendetes B-WAffen Material unschuldige Zivilisten tötete?
Seit wann existieren denn keine US-Entwicklungslabors für offensive B-Waffen?

Zusatzfrage:

In welchen der Antworten auf die vorhergehenden Fragen, die das Schicksal von Millionen NICHT-Amerikanern betrafen, waren die USA Opfer und wo (MIT-)TÄTER???
Noch bessere Gegenfrage: Wer hat denn wann die USA, die Sowjetunion oder eine europäische Mitelmacht in welchen Ländern zu Hilfe gerufen? Die Sowjetunion hat z.B. 10 Jahre lang in Afghanistan denjenigen gesucht, der sie dort zu Hilfe gerufen hatte. Wenn die Regierung Breschnew ihre Truppen dort nie hätte "zu Hilfe kommen" lassen, wäre Afghanistan überhaupt niemals in die Schlagzeilen gekommen!

Und mal zur Abwechslung eine schöne Frage an "Deep Thought":
Kennst Du ein anderes Land, in dem es mal so ein Urteil gab - nur ein einziges?:
Im Januar 1975 sprach der District Court in Washington den 12.000 Teilnehmern an einer Anti-Vietnamkriegs-Demonstration einen Schadensersatz von 12 Millionen Dollar zu - zahlbar aus der Staatskasse - weil die Polizei einzelne Teilnehmer mißhandelt und alle Teilnehmer daran gehindert hatte, einen zur Versammlung geladenen Abgeordneten zu hören!

So, "Deep Thought", sag` mir doch mal nur ein anderes Land auf der Welt, wo es jemals ein solches Urteil mit Massen-Entschädigungen zugunsten von Regierungsgegnern gegeben hätte - nur ein einziges!

Von mir (for4zim):

Zu Nummer 12 noch ein Anhang: Die Biowaffenkonvention, die auf Betreiben der UdSSR angenommen wurde, wurde auch von den UdSSR notorisch gebrochen. Obwohl nur die Entwicklung von Verteidigungsmaßnahmen gegen Biowaffen gestattet war, nicht jedoch die Entwicklung und Produktion von Biowaffen, beschäftigte sich die UdSSR damit intensiv. Dabei kam es auch zu Unfällen, denen in einem Fall in der Nähe von Swerdlowsk über 100 Zivilisten zum Opfer fielen. Auch unter Putin werden weiter Biowaffen entwickelt und produziert. Ob auch die USA Biowaffen bereits wieder herstellt, weiß ich nicht. Zumindest aber konnten in den achtziger Jahren die UdSSR trotz durchgeführter Kontrollen auf amerikanischem Gebiet gemäß der Konvention den USA keinen Verstoß nachweisen, was für die UdSSR damals recht ärgerlich war. In jener Zeit galten Biowaffen in den USA als nicht praktikabel; ein wesentlicher Grund, warum die USA sich lange Zeit auf die Produktion von Kernwaffen konzentrierten.



Auf all dies hatte unser göttlicher Deep Thought nie geantwortet, weil er nie auf Fragen antwortet, die den Glauben an seine Version vom allein seeligmachenden Anti-Amerikanismus zerstören könnten, nicht wahr?

Mein zugegebenermaßen etwas polemisches Frage-Posting #55 in Thread: Kein Titel für Thread 61375819891956196819711981198910019455756799919782525001101989195619681971198119891001945575679991978252500

[xylophon]

hallo Auryn, frohes neues Jahr...

[Auryn]

Danke gleichfalls!
Jetzt muß ich aber leider wirklich weg.
Tschüß,
Auryn

[extremrelaxer]

@Auryn: #2913 schon gelesen? Lässt sich irgendwie nicht mit den von Dir aufgestellten Postulaten 4), 5), 6) und 7) inhaltlich in Einklang bringen!

@DT: irgendwas mache ich falsch! Mir hat noch nie jemand ein deratig langes Posting gewidmet, Auryn muss ja stundenlang vor dem PC gesessen und an Dich gedacht haben!
Gibst Du mir mal ein paar Tips?

[Deep Thought]

HAllo, habe nicht viel zeit, möchte aber auf zwei Sendungen Heute hinweisen:
Heute

20.45 ARTE

MITTWOCH,
8. Januar 2003

DIE WAHRE GESCHICHTE DES GOLFKRIEGES





Dokumentation · 59 MIN · VPS 20.45

Dokumentation, USA 2000, ARTE F Von: Audrey Brohy, Gérard Ungermann Wiederholung am 15.01. im Nachmittagsprogramm.



Präsident George Bush junior ist entschlossen, die Diktatur Saddams im Irak zu beenden. Und damit zu vollenden, was sein Vater, Präsident George Bush senior, vor zwölf Jahren begonnen hatte: Saddam verjagen und ein neues Regime installieren. ARTE blickt zurück auf den Golfkrieg, der vor 12 Jahren begann: Am 2. August 1990 marschierten Saddam Husseins Truppen in Kuwait ein. Die multinationalen Interventionsstreitkräfte unter dem Oberkommando der Vereinigten Staaten reagierten zunächst mit einem Luftangriff, dann mit einer Landoffensive. Ziel dieser größten Militäraktion seit dem Zweiten Weltkrieg war die Befreiung Kuwaits. Am 28. Februar 1991 wurden die letzten irakischen Soldaten gefangen genommen oder aus Kuwait verjagt. Damit war der Sieg vollständig. Zehn Jahre später, zum Drehzeitpunkt im Jahr 2000, war das über den Irak verhängte Embargo noch immer nicht aufgehoben, die Frage der chemischen Waffen noch nicht gelöst, Saddam Husseins Regime war noch härter geworden, amerikanische Truppen waren noch immer in der Golfregion stationiert, und zahlreiche amerikanische Kriegsveteranen und irakische Zivilisten wiesen noch immer schwere Erkrankungen auf.





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HEUTE !

Wie die USA ihre Verbündeten im Bosnien-Krieg betrogen
Film von Sheena McDonald (WDR)

[Sendung heute, genau Mitternacht im Ersten]


Sind die USA verantwortlich für mehrere 1.000 Tote im Bosnien-Krieg? Norwegische Offiziere haben beobachtet, wie US-Sondereinheiten die bosnisch-kroatische Seite heimlich aufgerüstet haben - trotz eines UN-Waffenembargos, entgegen der NATO-Politik und unter Bruch ihres eigenen Rechts.

Der investigative Film legt offen, wie der norwegische Außenminister Stoltenberg, Verhandlungsführer der UNO, von der CIA ausspioniert und ausgetrickst wird. Er zeigt, wie die NATO - einschließlich hoher amerikanischer Generäle - hintergangen wird. Er belegt, dass sogar das militärische Beobachtungs- und Sicherungssystem der NATO kurzfristig unterbrochen wird, um unbemerkt Waffen und Munition nach Tuzla zu bringen. Diese Lieferungen verlängern den Krieg um Bosnien und beeinflussen den Ausgang entscheidend.

Die Waffenlieferungen blieben den Nato-Verbündeten nicht verborgen. Zwar wurden die USA nicht öffentlich kritisiert, aber dieser "Betrug" führte zu einer britisch-französischen Annäherung mit dem Ziel, europäische Strukturen für eine militärische Zusammenarbeit außerhalb der NATO zu schaffen.

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[Deep Thought]

@ extremrelaxer

Meinst Du Pat und Patachon aus # 2921 - 2923 ?

Die erinnern mich irgendwie an das:

http://www.cyranos.ch/pata-d.htm

[Deep Thought]

@ extremrelaxer

Du glaubst noch, daß auryn auf Argumente eingeht???

Er blendet einfach alles unpassende aus.

Nachdem ich das feststellte und er nur in Wortschwällen alle Möglichen Dinge phantasierte, die ich angeblich vertreten würde ( übliches Schema: "Aha, dan bist Du wohl der Meinung.... " *gähn* und sich in die Phantasie hereinsteigerte, er wäre Oberlehrer ich hätte ihm Hausaufgaben abzuliefern (Denken viele, die im Elfenbeinturm der Universität gefangen sind, den Rechner in der Bibliothek nie missen möchten und nur um sich selbst kreisen und alle anderen für ihr schreckliches Schicksal verantwortlich machen, vor allem alle Deutschen) habe ich ihn auf "Ignore" genommen.

Kann ich nur jedem raten.

Gruß

D.T.

[Stormy]

Betr.: DIE WAHRE GESCHICHTE DES GOLFKRIEGES

Ich schreibe hier lieber nicht was ich über den Bush-Clan denke!

[Deep Thought]

The Guardian / RUSI conference

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Europe is the key

The EU should spearhead the drive for world peace, argues Dan Plesch

Wednesday January 8, 2003

Europe should lead the world in weapons management and elimination. Tony Blair and George Bush have named weapons of mass destruction as the greatest threat to our societies, and yet neither proposes any plan for eliminating the threat.
While the US military budget alone is now $380bn, the nations of the world cannot even find one thousandth of that to sustain the $330m budget that the International Atomic Energy Agency needs to check up on nuclear materials. Its representative spoke at the UN in the aftermath of September 11 and complained, in the restrained style of international bureaucracy, that:

"This review of some of the IAEA`s activities makes it clear that the scope of our work continues to expand. In the environment of zero real growth budgets, to which the agency has been subjected for over a decade, some of these priorities cannot be accommodated.

"The compromises achieved to date to resolve near-term budget issues should not be mistaken for long-term solutions. If the agency is to fulfil its mandate while maintaining the required balance among its priority activities, we must find better ways to ensure adequate and predictable funding. We must also have the foresight, when planning our activities, to invest in preventive measures rather than simply responding to crises - when it is often too late and much more costly."

Looking ahead into the middle of the century, where do current trends with weapons of mass destruction take us? A number of possible futures present themselves. One is where US hegemony presides over a relatively stable state of armaments and where potential adversaries have been either cajoled or bombed into acquiescence. Another is one where there is sporadic use of weapons of mass destruction in western cities and between third world nations and nations seek succour in missiles and anti-missile systems.

Japan and the European Union develop their own nuclear weapons. We learn to live with it.

Then again, there may yet be global holocaust. The fear of attacking for fear of retaliation - the so-called deterrence theory - has always been risky and in this scenario fails, given a less and less rational and predictable world. A major world war breaks out in which hundreds of millions are killed while the follow-on economic and environmental impact threatens the survival of humanity itself.

Nuclear arms, genetically engineered biological weapons and weapons yet to be thought of combine to produce world war, with consequences that defy the imagination. It is easy to forget that in 1914 there had been no war in Europe between the great powers since 1870 and many people thought it impossible.

In all of these scenarios, the global village takes a beating. Whole blocks are burned out. With no police and no gun control, village life as we know it becomes a thing of the past.

There is a brighter, less defeatist vision, in which every effort is made to eliminate the threat of weapons of mass destruction and to limit all other forms of armaments. War becomes as unthinkable as it is today between Germany, France and Britain. Civil wars are much reduced.

At this time of serious destabilisation of international security, it is necessary to create a different and positive dynamic. Governments and pressure groups alike should adopt as comprehensive an approach to weapons management and elimination as that used for military planning. The approach should aim to build on coalitions of like-minded states and draw in the US, Russia, China and other major powers, through the UN system when possible.

The European Union should become a world leader in weapons management and elimination. This would be a more useful means of countering the negative aspects of US policy than trying to compete militarily.

There needs to be a combination of short- and long-term measures, with preliminary work begun immediately to enable the larger longer-term objectives to reach fruition.

Recommended measures:

· The following programme should provide the political context for weapons of mass destruction in South Asia and other areas of regional proliferation.

· The UK and like-minded states should implement the provisions of the biological weapons verification protocol. This would make it harder for guerrilla groups to gain access to these materials and enable future detection efforts to "eliminate potential suspects from their inquiries", so saving time and increasing confidence, experience and political momentum.

· Increase funding for the nuclear inspectorate of the International Atomic Energy Agency.

· Implement the agreement made in 2000 at the Non Proliferation Treaty review conference on a 13-point programme. The House of Commons should initiate a joint defence and foreign affairs committee investigation of this programme. The short-term British contribution should be to remove the warheads from Trident and put them in storage. The Trident submarines would still be exercised at sea. This measure was turned down in the Strategic Defence Review in 1997 because sending the submarines to sea would send too strong a signal. This is a strange argument, as normally deterrence is described as being all about signals.

· NPT implementation should involve the timed and phased elimination of nuclear weapons by 2020.

· A combined verification and enforcement regime for nuclear, chemical and biological weapons should be developed.

· Initiate a programme to control and eliminate conventional weapons, building on the provisions of the INF and CFE treaties and covering naval vessels, with the objective of a verified halt to the production and trade in such weapons by 2010 and the elimination of most major weapon systems by 2020.

· No new major military production contracts should be made after 2010.

· The UK and other European states should not participate in the US missile "defence" programmes and should base their opposition on the offensive nature of these systems. At a minimum, support should be linked to full implementation of the NPT and other arms control regimes by all states, including the USA.

Dan Plesch is a senior research fellow at the Royal United Services Institute for Defence Studies. This is the text of a speech he delivered to the Guardian / RUSI conference in London

Weitere interessante Infos und Links, Special reports unter:

http://www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,2763,870939,00.h…


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[Deep Thought]

Irak-Krise
Presse: London will möglichen Krieg verschieben

09. Januar 2003 Großbritannien hat die Vereinigten Staaten nach einem britischen Zeitungsbericht um Aufschub eines Angriffs auf Irak um mehrere Monate gebeten. London wolle den UN-Inspektoren mehr Zeit für eine Überprüfung des irakischen Waffenprogramms geben.

Der Herbst sei für einen Militäreinsatz ebenso geeignet wie das Frühjahr, zitierte der konservative „Daily Telegraph“ in seiner Donnerstagsausgabe einen hochrangigen Regierungsvertreter. Trotz des Aufmarsches am Golf sei man in Whitehall der Auffassung, dass es noch keine klare rechtliche Grundlage für einen Militäreinsatz gegen den Bagdader Diktator gebe.

Streit zwischen Straw und Hoon

Hochrangige Diplomaten versuchten derzeit, die Regierung davon zu überzeugen, dass die Chancen auf Zustimmung der Vereinten Nationen zu einem Militäreinsatz besser sein, wenn die UN-Inspektoren noch Zeit hätten, Bagdad Verstöße gegen die Entwaffnungs-Resolution 1441 des UN-Sicherheitsrates nachzuweisen.

Der britische Außenminister Jack Straw hatte in einem Zeitungsinterview gesagt, den UN-Inspektoren dürfe keine zeitliche Grenze bei ihrer Arbeit gesetzt werden. Nach Ansicht seines Kabinettskollegen, Verteidigungsminister Geoff Hoon, spielte er damit unzulässigerweise die Wahrscheinlichkeit eines nötigen Krieges herunter. Die Spannungen zwischen beiden wurden sichtbar, als Hoon die Äußerungen Straws öffentlich kritisierte. Die Tageszeitung „The Guardian“ berichtete derweil am Donnerstag, bis zu 100 Labour-Abgeordnete könnten sich gegen die Regierung auflehnen und Regierungsvertreter zurücktreten, sollte es zu einem Irak-Krieg ohne Deckung der UN kommen.

Auch Türkei bereitet Washington Sorgen

Amerikanische Regierungsvertreter berichten derweil über Schwierigkeiten, die Türkei davon zu überzeugen, ihr Land als Aufmarschgebiet für Bodentruppen bereitzustellen. „Militärisch gesehen sind wir an einen kritischen Punkt gelangt, der ein Ja oder Nein der Türken erfordert“, zitiert die „New York Times“ einen Beamten. Offenbar besteht Ankara auf eine vorherige UN-Resolution. Im Falle eines Irak-Krieges soll der Kuwait zentralen Truppenaufmarschgebiet der Amerikaner werden. Ein Einmarsch aus dem Norden, von den türkisch-kurdischen Bergen her, soll eine zweite Front eröffnen.

Über zwei Monate nach der Reise des stellvertretenden amerikanischen Verteidigungsministers, Paul D. Wolfowitz, in die Türkei, bei der er die Bedingungen eines amerikanischen Aufmarsches verhandelte, ist die öffentliche Meinung weiterhin gegen ein militärisches Vorgehen gegen Saddam Hussein eingestellt. Zudem bereiste der neue türkische Ministerpräsident Gül jüngst arabische Nachbarstaaten und den Iran, um Möglichkeiten einer diplomatischen Lösung der Krise auszutarieren.

Powell: UN erhalten Geheimdienstinformationen

Wie der amerikanische Außenminister Colin Powell derweil der „Washington Post“ bestätigte, versorgen die Vereinigten Staaten die UN-Inspektoren mit Geheimdienstinformationen über irakische Waffenprogramme. Damit könnten die Inspektoren „aggressiver und umfassender“ ihrer Arbeit nachgehen, sagte Powell. Einige der brisantesten Daten hielte Washington noch zurück, sagte Powell. „Die Art, wie wir zu diesen Informationen kommen, ist sehr geheim und wenn man nicht richtig mit ihnen umgeht oder sie falsch einsetzt, könnten wir diese Quelle verlieren.“

Vor dem UN-Sicherheitsrat in New York wird der Chef der Inspektoren, Hans Blix, an diesem Donnerstag einen Zwischenbericht ablegen (siehe Link). Aus UN-Kreisen verlautete, er werde seine Kritik an der irakischen Zusammenarbeit vertiefen.

Text: @sat, FAZ

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 09. Januar 2003, 6:34
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,229874,00.html


Irak-Krise

Türkei setzt USA unter Druck

Die türkische Regierung rückt offenbar von ihrer früheren Zusage gegenüber den USA ab, einen Krieg im Irak zu unterstützen. Beunruhigt durch Meinungsumfragen in der Bevölkerung dämpft Ankara die Aussichten, im Fall des Falles eine nördliche Front gegen Präsident Saddam Hussein zu eröffnen.


AP

Recep Tayyip Erdogan (li) und Abdullah Gül verfolgen ihre eigene Taktik


Washington - Mehr als sechs Monate nachdem die USA die Türkei um Erlaubnis gebeten haben, Militärbasen auf ihre mögliche Nutzung in einem Irak-Krieg zu überprüfen, gibt es laut "Washington Post" noch keine Antwort. Ein 150-Mann-Team des amerikanischen Militärs wartet weiterhin in Deutschland darauf, in die Türkei hineingelassen zu werden. Zudem hat die Regierung bislang noch nicht über eine US-Bitte entschieden, 80.000 Soldaten übergangsweise in der Türkei zu stationieren.

Die Verzögerung hat amerikanische Diplomaten und Beamte bestürzt, waren sie es doch lange gewohnt, reibungslos mit der Türkei zusammenzuarbeiten - einem Nato-Mitglied und Alliierten nördlich des Irak. Der Einsatzort Türkei ist für die Amerikaner wichtig, weil von dort aus die reichen irakischen Ölfelder in der Nähe der Städte Mosul und Kirkuk im Nordirak abgesichert werden könnten.

"Wir haben ihnen Termine genannt, bis wann wir eine Antwort brauchen. Die Termine sind verstrichen, und es kam keine Antwort", sagt ein Diplomat in der "Washington Post" in Bezug auf die türkische Führung. "Wir haben die Tür für sie offen gehalten und gefragt, was es kosten würde, damit sie hindurchgehen. Aber es wird immer schwerer, die Tür offen zu halten."

US-Beamte berichteten bislang von einer engen Zusammenarbeit mit dem türkischen Generalstab, der normalerweise die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik über den mächtigen Nationalen Sicherheitsrat steuert. Aber in Sachen Irak haben die Generäle weitestgehend alle Entscheidungen an die kürzlich in die Regierungsverantwortung gewählte Gerechtigkeits- und Entwicklungspartei weitergeleitet. Diplomaten und Beobachter werfen dem Zeitungsbericht zufolge der Partei nun Verzögerung vor.

Die neue Regierungspartei ist in der islamischen Bewegung verwurzelt, hat aber eifrig seine Bereitschaft gezeigt, mit dem Militär und den traditionell Verbündeten der Türkei zusammenzuarbeiten.

Keine Antwort an Amerika

Parteichef Recep Tayyip Erdogan musste schnell von dem Vorschlag abrücken, den sein Außenminister Yasar Yakis am Sonntag gemacht hatte, dass die Türkei Ansprüche auf Kirkuk und Mosul erhebt. Premierminister Abdullah Gül hat sich inzwischen auf eine Reise durch mehrere arabische Nationen gemacht, was er als die türkische Suche nach einem friedlichen Weg aus der Irak-Krise beschreibt. Die amerikanische Bitte nach militärischer Zusammenarbeit blieb derweil unbeantwortet.

Murat Mercan, stellvertretender Vorsitzender der Gerechtigkeits- und Entwicklungspartei, sagte, die gewählten Führer müssten die öffentliche Meinung der Türken vertreten, eines 67-Millionen-Volkes überwiegend muslimischen Glaubens. Eine in der vergangenen Woche veröffentlichte Umfrage bezifferte die Zahl der Gegner eines Krieges gegen das Nachbarland mit 80 Prozent der türkischen Bevölkerung. "Für uns ist es schwierig," sagt Mercan. "Jede Regierung muss auch die öffentliche Meinung im Blick haben, und unser Volk ist gegen einen Krieg im Irak."

Gemäß der türkischen Verfassung muss das Parlament einer Stationierung ausländischer Nato-Truppen auf türkischem Boden zustimmen. Mercan kündigte in der "Washington Post" an, seine Partei werde das Parlament erst nach dem 27. Januar zusammenrufen, wenn der Uno-Sicherheitsrat den Bericht der Waffeninspektoren im Irak über mögliche Massenvernichtungswaffen erhält. Die Verzögerung unterstreicht laut "Washington Post" die Absicht der Türkei, die Benutzung seiner Militärbasen mit einer Uno-Resolution zu verknüpfen, die Gewalt ausschließlich gegen Saddam Hussein zulässt.

"Der Termin ist zu spät für den stellvertretenden US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz und es ist zu spät für jeden, der eine nördliche Front plant," sagt Bulent Aliriza, türkischer Analyst am Zentrum für Strategische und Internationale Studien in Washington. Wolfowitz, einer der Hauptverantwortlichen der US-Regierung für die Planung eines Irak-Krieges, besuchte Ankara letzten Monat um die neue Regierung zum schnellen Handeln zu drängen. Wolfowitz verließ die Hauptstadt mit den Worten: "Die türkische Unterstützung ist sicher."

Das Timing ist so wichtig, weil nach der Standortsuche, die normalerweise bereits einige Wochen dauert, die Techniker noch mehrere Wochen benötigen, um Quartiere aufzubauen und für einen Einmarsch in den Irak auszurüsten. Eine Zusage der Türkei erst Ende Januar sei möglicherweise zu spät, zitiert die Zeitung hochrangige Beamte in Washington, die entscheiden müssen, ob und wann die türkische Unterstützung zu unsicher wird, um sich drauf zu verlassen. Sie zeigten sich verbittert darüber, dass die Gerechtigkeitspartei sich weigert, das türkische Volk auf ein Ja für die Zusammenarbeit mit den USA vorzubereiten. Beobachtern zufolge hätte die Partei, die über zwei Drittel der Sitze im Parlament verfügt, vermutlich ausreichend Überzeugungskraft.

Die Ängste der Türken vor einem Krieg

Parteichef Erdogan unterstrich bei einem Besuch im Weißen Haus im vergangenen Monat zwar die generelle Unterstützung der Türkei für die USA. Doch gleichzeitig erklärte er, mit dem tiefen Wunsch der Kriegsvermeidung andere Regierungschefs angesprochen zu haben. "Eines der bestürzenden Dinge ist, dass die türkische Regierung immer nur das Negative herausstellt", sagt ein Diplomat in der "Washington Post".

Viele der türkischen Befürchtungen drehen sich um mögliche wirtschaftliche Folgen eines Krieges. Der Handel der Türkei mit dem Irak brach in Folge des Golfkrieges 1991 von 2,5 Milliarden Dollar auf 122 Millionen Dollar zusammen, was zu einer Dekade finanzieller Instabilität führte, die im Jahr 2000 in einer Krise gipfelte, die die Währung zusammenbrechen und Arbeitslosigkeit in die Höhe schnellen ließ.

Die US-Regierung hat einen ambitionierten Hilfsplan mit dem Ziel formuliert, die Märkte und die öffentliche türkische Meinung zu beruhigen. Dieser Plan würde das US-Finanzministerium laut "Washington Post" etwa vier Milliarden Dollar kosten würde. Damit könnten der Türkei 14 Milliarden Dollar über niedrig verzinste Darlehen zur Verfügung gestellt werden, die angezapft werden könnten, falls der Konflikt Touristen und Investoren abschrecken sollte.

"Die Türkei entwirft ein Worst-Case-Szenario, das dunkel und düster ist, und hofft wohl, möglichst viel herauszuholen über Wimmern und Jammern", kommentiert ein anderer Diplomat in der Zeitung das Verhalten Ankaras. Andere versuchen, dem Staat mit positiven Folgen eines Krieges zu ködern: Eine Kooperation der Türkei mit den USA würde die militärische Auseinandersetzung deutlich verkürzen und zudem könne die Türkei die Früchte der Handelsbeziehungen mit einem friedlichen Irak genießen .

Laut "Washington Post" steckt jedoch hinter allem Zaudern die Hauptsorge der Türkei, dass ein Krieg mit der Aufteilung des Iraks enden könnte - mit einem eigenen kurdischen Staat an der Grenze zur Türkei. Die Türkei selbst führt seit Jahren einen Krieg gegen die ebenfalls nach Unabhängigkeit strebenden türkischen Kurden.

Um diese Sorgen auszuräumen, haben US-Beamte türkischen Generälen detailliert die Kriegspläne erläutert und zugesichert, dass amerikanische Soldaten Mosul und Kirkuk sichern würden. Ein Regierungsbeamter versicherte der Türkei, dass keine der Organisationen, die derzeit die autonome Region im Nordirak verwalten, die Demokratische Partei Kurdistans und die Patriotische Union Kurdistans, eine so große Rolle spielen werde, wie etwa die Nordallianz in Afghanistan.

[Auryn]

@ extremrelaxer:
Vielen Dank für Deinen Hinweis auf Posting # 2913. Bei nächster Gelegenheit werde ich auf weitere interessante Hilfen aus Deutschland für den lieben Onkel Saddam Hussein eingehen, die international ihresgleichen suchen.
Ich brauchte übrigens nicht viel Arbeit (ca. 7 Minuten) in mein Posting weiter unten zu investieren, denn des "Kopierens" bin ich mindestens so mächtig wie unser hochgeschätzter Deep Thought, dem es nichts ausmacht, andere unflätig zu beleidigen und sich dafür niemals zu entschuldigen.
Da er zu der Spezies Mensch gehört, die sich nur wohlfühlen und sich selbst auf einen Sockel heben möchten, indem sie andere Gesprächsteilnehmer erniedrigen, möchte ich darauf hinweisen, daß er seine Beleidigungen nie zurückgenommen hat und im Gegenteil nichts dabei findet, einerseits auf Fragen nicht zu antworten, andererseits aber mit quasi in der Luft hängenden Postings in fremden Threads aufzutauchen.

Da ich dieses Verhalten von Deep Thought mindestens ebensogut imitieren kann, kündige ich hiermit eine mindestens 150teilige Serie über vergleichende Geschichtschreibung an, beginnend mit einer Darstellung der Geschichte Europas nach dem Zweiten Weltkrieg.
Diese Serie wird bis zu einer Entschuldigung von Deep Thought für die Wortwahl in folgendem Dialog fortgesetzt:

Auf nahezu all meine Fragen hatte unser göttlicher Deep Thought nie geantwortet, weil er nie auf Fragen antwortet, die den Glauben an seine Version vom allein seeligmachenden Anti-Amerikanismus zerstören könnten, nicht wahr?

Mein zugegebenermaßen etwas polemisches Frage-Posting #55 in Thread: Kein Titel für Thread 61375819891956196819711981198910019455719782525001101989195619681971198119891001945571978252500

[Auryn]

1. Teil meiner Serie:
DIE KURZGESCHICHTE EUROPAS SEIT 1945

Die geteilte Welt: 1945 bis 1989

Mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs war auch die Herrschaft Europas über den Globus vorbei. Zwei Mächte teilten sich nun das Erbe: Die USA und die Sowjetunion. Dabei ging Stalin als erster auf Expansionskurs. Mit Hilfe der nationalen kommunistischen Parteien verwandelte er die von der Roten Armee besetzten Länder Osteuropas und die Osthälfte Deutschlands in Satellitenstaaten. (Aus familiären Gründen finde ich dabei die Geschichte Rumäniens besonders "amüsant": Der junge und rechtmäßige König Mihai (=Michael) hatte 1944 gegen den mit Hitler verbündeten Marschall Antonescu geputscht. Zum Dank dafür erhielt er sowohl von Roosevelt als auch von Stalin die höchsten Auszeichnungen. Erst 1947 zwang die kommunistische Parteispitze Rumäniens ihn zur Abdankung und ins Exil. Ermorden konnte man ihn nicht einfach so, weil er ja 1944 den "Stalin-Orden" bekommen hatte und so war Rumänien fast 1 1/2 Jahre lang das einzige Land der Welt mit kommunistischer Regierung und konstitutionellem Monarchen! Naja, dafür war Ceausescu bis 1989 der einzige kommunistische Staatsführer mit Schärpe und Zepter! Ich liiiiiebe die Geschichtsbücher dieses Landes! )
1949 wurde auch China durch die Revolution Mao Tse-Tungs kommunistisch.

Zur Abwehr der sowjetischen Expansion half Amerika dem zerstörten Westeuropa und den Westzonen Deutschlands durch die Marshall-Plan-Hilfe wieder auf die Beine, führte in Westdeutschland eine Währungsreform durch (1948), widersetzte sich der Abschnürung Westberlins durch die Luftbrücke (1948) und gründete die NATO (North-Atlantic-Treaty-Organisation). Schließlich wurden Berlin, Europa und dieWelt durch den "Eisernen Vorhang" geteilt. Die Sowjetunion verfügte nun auch über die Atombombe, und die Welt erstarrte unter dem Gleichgewicht des Schreckens.
Es begann die Zeit des "Kalten Krieges". Nur im geteilten Korea führten die USA einen "heißen Krieg", als das kommunistische Regime des Nordens eine Invasion von Südkorea begann. (Der Krieg in Korea wurde übrigens ganz offiziell im Auftrag der UN geführt, weil sich bei der Abstimmung im Weltsicherheitsrat die Sowjetunion und China aus Protest zurückgezogen hatten.)

Nie zuvor hatte sich ein Sieger - beflügelt durch diese neuen Frontstellungen - gegenüber den Feinden von gestern so großzügig verhalten wie die USA gegenüber Deutschland und Japan. Dadurch gelang es, sie zu Verbündeten zu machen und in ihnen stabile Demokratien aufzubauen.
1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland aus der Taufe gehoben. Ihre Verfassung hat die Weimarer Erfahrungen eingearbeitet: Splitterparteien werden durch die Fünf-Prozent-Klausel verhindert, und der Kanzler kann nur durch ein konstruktives Mißtrauensvotum abgewählt werden, was eine bloß negative Blockadepolitik verhindert. Mit dieser Verfassung wurde die Bundesrepublik Deutschland der stabilste, friedlichste und demokratischste Staat der deutschen Geschichte. Das lag daran, daß es der CDU gelang, die nationalen und antidemokratischen Trümmer der bürgerlichen Parteienlandschaft einzusammeln und demokratisch zu erziehen; und daß die preußischen Junker als gesellschaftliche Gruppe verschwunden waren.

Zugleich wurde Westdeutschland zum Kristallisationspunkt der europäischen Einigung. Um den deutschen Patienten unter psychiatrische Aufsicht zu stellen, betrieb der erste Kanzler Konrad Adenauer von der CDU gegen die Opposition der SPD die Integration der Bundesrepublik in den Westen. Dazu gewann er als Partner die Franzosen, die durch die Niederlage gegen Hitler ihren Machtverlust deutlicher registriert hatten als die Briten und ihn durch die europäische Einigung kompensieren wollten. So wurde die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft zunächst ohne die Briten gegründet und umfaßte ziemlich genau das Territorium, das Karl der Große einst regiert hatte (Benelux, Italien, Frankreich und Westdeutschland).

Durch die Westintegration, die stabile Demokratie, die europäische Einigung und die Amerikanisierung der Kultur sowie die Diskreditierung (Entwertung) der eigenen nationalen Tradition machte Westdeutschland eine tiefgreifende Metamorphose durch: Es wandelte seinen Sozialcharakter und wurde in Lebensstil, Habitus und Einstellungen westlich - man könnte in Hinsicht auf die vorherige Klassengesellschaft auch in diesem Bereich beinahe von "Amerikanisierung" sprechen. Sozial war das möglich geworden, weil der Krieg, die Vertreibung im Osten und die völlige Mobilisierung der Bevölkerung die gesellschaftliche Hierarchie atomisiert und plattgewalzt hatte: Der Krieg war soziologisch gesehen (nicht politisch) das Äquivalent einer Revolution. Und psychologisch war das möglich, weil die Deutschen durch die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, die Entnazifizierung, die "reeducation", die amerikanische Kulturarbeit und Schulpolitik und schließlich durch die Studentenbewegung von 1968 gezwungen wurden, ihren Verbrechen ins Gesicht zu sehen. Dadurch wurde es den Deutschen auch möglich, große Summen als Wiedergutmachung an den 1948 gegründeten Staat Israel zu zahlen, ihre Städte wieder aufzubauen, ohne einen Haß auf ihre Zerstörer zurückzubehalten [ausgenommen natürlich einige der lokalen Leser ](die militärisch mit der Zerstörung ganzer Städte völlig sinnlos gehandelt hatten) und es ohne revanchistische Reaktionen hinzunehmen, daß 15 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat vertrieben wurden und die östlichen Provinzen Deutschlands für immer an Polen fielen. (Es hätte ja auch eine deutsche "PLO" geben können! ) Damit zahlte die Bevölkerung Preußen für das, was ihre Führungsschicht anzurichten geholfen hatte. Preußen selbst verschwand aus der Geschichte, in der es alles in allem eine unheilvolle Rolle gespielt hatte. Die deutsche Einigung durch Bismarck war zu teuer bezahlt worden.
Dieser Nachruf muß Friedrich den Großen, die preußischen Reformer und die Königinnen der Berliner Salons am Anfang des 19. Jahrhunderts ausnehmen. Aber sie alle waren ziemlich unpreußisch: Friedrich war schöngeistig, die Salonköniginnen waren jüdisch und die Reformer waren keine Preußen.

Zugleich hatte sich Deutschland durch seine Niederlage, seine beschränkte Souveränität und seine Westintegration als selbständige Macht aus der großen Politik verabschiedet. Es begann die Zeit des Wohlstands und des politischen Biedermeier, auf die die Bewegung von 1968 mit Re-Ideologisierung und politischer Phantasterei (Übergang zum Sozialismus) reagierte.

Die Studentenbewegung war ein internationales Phänomen. In Deutschland entstand sie aus der Mischung dreier Trends: der Legitimationskrise Amerikas durch den Vietnam-Krieg; der Ausweitung des Bildungssystems; und der Aufarbeitung der Nazi-Verbrechen. Das Nazi-Problem zog die politische Kultur wieder in den Bannkreis der deutschen Phantastik. Aus dem Zerfall der Studentenbewegung entstanden terroristische Gangs politischer Desperados und die fundamentalistische Bewegung der Grünen
In ihnen zeigte sich die Metamorphose der Deutschen am deutlichsten: eine unterirdische Theoriewaschanlage hat die ehemals rechte Naturanbetung, Kulturkritik und Lebensreformmentalität auf links umetikettiert und auf diese Weise ein linkes Selbstverständnis mit einer rechten Mentalität versöhnt. Inzwischen ist diese Generation an die Regierung gekommen. Sie ist die erste Generation, die nicht durch den Krieg selbst geprägt wurde.

Während sich Deutschland allmählich verwandelte, liquidierten (lösten auf) die westeuropäischen Mächte in den 60er Jahren ihre kolonialen Imperien. Indien war 1947 unabhängig geworden und hatte sich dabei unter Qualen in ein moslemisches Pakistan und ein hinduistisches Indien gespalten. Und Frankreich führte noch sinnlose Kolonialkriege gegen die Befreiungsbewegungen von Indochina und Algerien. Aber England gelang es im großen und ganzen recht gut, die Entlassung seiner zahllosen Kolonien in die Unabhängigkeit auf zivilisierte Weise zu organisieren. Anderswo wurden die neuen Staaten sofort durch Bürgerkriege bedroht, die als Stellvertreterkriege der Supermächte geführt wurden: Man unterstützte die eigene Seite und verlängerte so den Krieg. Dabei nahmen die USA in Kauf, auch autoritäre oder semi-faschistische Regimes zu unterstützen, und untergruben so ihren moralischen Kredit. Das motivierte die Studentenbewegung sowie Linksextremisten dazu, Kapitalismus mit Faschismus gleichzusetzen (wobei man den Krieg der USA gegen Hitler als unbedeutenden Ausrutscher hinstellen mußte).
Dieser Weltdualismus wurde stabil gehalten durch die Gefahr, daß sich bei einem Angriff die Nuklearmächte gegenseitig vernichteten. Das zwang beide Seiten dazu, sich an den sensiblen Punkten ganz vorsichtig zu bewegen. Nur einmal war der große Showdown zum Greifen nahe: Als 1962 Präsident Kennedy eine Blockade Kubas gegen sowjetische Schiffe mit Raketen an Bord verhängte: Im letzten Moment gab der sowjetische Partei- und Regierungschef Chruschtschow nach, und die Schiffe drehten ab. Der Rest bestand aus Spionage, wechselseitiger Inspektion, Konferenzen, Krisen und diplomatischen Lösungen.

Der sogenannte Sowjetblock wechselte wie die Sowjetunion selbst zwischen Eiszeiten und Tauwetter. Jedes Tauwetter führte zu Revolten in den Satellitenstaaten (Ostdeutschland 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968, und Polen mit der Gewerkschaftsbewegung der Solidarnosc seit 1979), die allesamt mit militärischen Mitteln und immer blutig niedergeschlagen wurden. Jedesmal reagierte die Sowjetunion mit der Unterdrückung des Willens der Bevölkerungen und einer neuen Eiszeit, bis unter Generalsekretär Gorbatschow das Tauwetter die Sowjetunion selbst erreichte. Da schmolz das riesige Reich wie das Eis an der Sonne. Es war nur durch den Frost zusammengehalten worden, d.h. durch den Terror. Exakt 200 Jahre nach der Französischen Revolution ging das Zeitalter der Ideologien zu Ende.

In ihm vollzog sich unter Qualen in Europa und Amerika der Übergang von der ständisch gegliederten Adelsgesellschaft zur modernen Industriegesellschaft. Dabei gab es zwei Wege:

Der eine wurde von den Kernländern der Moderne, England, Frankreich, Holland, Schweiz und den USA, beschritten. Indem sie es aufgaben, die Einheit der Gesellschaft durch die Einheit des Glaubens zu sichern, schufen sie Verfassungen auf der Basis der Toleranz und der Machtkontrolle. So gründeten sie die Einheit der Gesellschaft auf die Permanenz des Streits zwischen Regierung und Opposition, deren Wechsel dem Wandel der Gesellschaft folgt. Auf diese Weise wurde der Bürgerkrieg eingefangen und parlamentarisch gezähmt. Es ist die einzig erfolgreiche Form der Modernisierung geworden. Die betroffenen Länder waren geprägt von Aufklärung und calvinistischer Reformation.

Der andere Weg wurde von den Staaten eingeschlagen, die die Anpassung der Bevölkerung an die Industrialisierung durch bürokratische und militärische Disziplinierung erzwungen hatten. Das waren Rußland, Preußen, das untergegangene Österreich und Japan und mit Abstrichen die halbentwickelten Länder Italien und Spanien, wo die Regimes zunächst mit der Kirche paktierten. Nach der Russischen Revolution wurden sie im Kampf gegen den Sozialismus alle faschistisch. Aber Faschismus und Sozialismus waren beide totalitäre Systeme, die auf der totalen Kontrolle der Gesellschaft durch den politischen Machtapparat der regierenden Minderheiten beruhten. Sie waren beide unstabil. Der Faschismus lebte von der Dynamik, mit der er die Menschen in Atem hielt, und wurde deshalb auf den Weg der Eroberung gedrängt. Der Sozialismus dagegen ruinierte die Wirtschaft, indem er die Arbeit durch Zwang und Kontrolle zu steuern versuchte. Gerade weil er in Rußland - der vormals despotischsten Monarchie Europas - realisiert wurde, wurde daraus eine orientalische Despotie, die für die moderne Industriegesellschaft nicht geeignet ist.

Finale 1989 bis 2000

Die Nacht dieses finsteren 20. Jahrhunderts ist hoffentlich zu Ende. In seiner ersten Hälfte schien es keine Konstellation zu geben, die nicht die schlimmste Wendung nahm. In der zweiten Hälfte dagegen haben wir unverschämtes Glück gehabt: Die Völker Europas hatten aus ihren Desastern gelernt. Hoffentlich vergessen wir niemals, wie unwahrscheinlich das ist.

Das Ziel der Bildung ist es, die Geschichte seiner eigenen Gesellschaft zu verstehen. Jetzt ist die Eule der Minerva gelandet. Der Morgen des neuen Jahrtausends gießt sein Licht auf ein neues Europa, das nach langer Tyrannei im Begriff ist, wiedergeboren zu werden. Dabei ist zuletzt der Bürgerkrieg Europas dahin zurückgekehrt, er 1914 begann: auf den Balkan.
Und der Bürgerkrieg dort - ausgelöst durch den "roten König Milosevic", der sich zum chauvinistischen Nationalisten gewandelt und damit seine Nähe zum Faschismus bewiesen hatte - wurde wie die zwei Weltkriege des 20. Jahrhunderts zum wiederholten Male beendet durch die USA, die damit Europa vielleicht schon zum dritten Male vor der Selbstzerfleischung bewahrt haben.

Leider gibt es offensichtlich immer wieder politisch verblendete Menschen, die in ihren "Agitprop"-Fernkursen nicht gelernt haben, daß fanatisches Bestehen auf der eigenen Meinung und jegliches Ausblenden gegenteiliger Realitäten nicht zur Steigerung der Glaubwürdigkeit ihrer Position beiträgt.
Wie schon mehrfach von meiner Wenigkeit betont, wird von den fanatischen Anhängern des US-Feindbilds gerne die frühere Bipolarität der Welt ausgeblendet und alle Verbrechen, die man einfach nicht den USA anhängen kann, werden totgeschwiegen.

Fortsetzung folgt...

[Deep Thought]

@ Auryn

deinen Sadomsochismus kanste ja in anderen bereichen des lebens ausleben...

hier geht es eigentlich im weiteren sinne um den Anschlag auf das WTC, die Folgen (Afghanistan und Irak) und die Gedanken einiger User dazu.

Ich schlage vor, Du machst einen Thread auf, forderst dort deutsche Ministergehälter für rumänische Professoren und bemitleidest Dich dort.

DAs würde die User, die diesen Thread immerhin seit anderthalb JAhren intensiv nutzen und lesen, von in zugegebenermaßen aus psychopathologischer Sicht faszinierend authentisch dargebotenem seelischem Müll deiner Seite entlasten.

Dein auffälliges verhalten ist ja nicht neu...

Bevor antigone u.a. wegen ebensolcher Aktionen von Dir, in denen Du ihre Threads vollgemüllt hast, genervt das WO-Board verließ, hat sie Dir sogar eigens einen Thread für das Ausleben Deiner extrem zentripedalen inneren Kräfte eröffnet.

Hier noch einmal der Link zum lesenswerten Eingangsposting von antigone

Thread: wie ich zum opfer wurde.... unrechtsaufarbeitungsthread für auryn

.

[jaycee1]

http://members.tripod.com/v_eck_00_nesara/home/id38.html

fast 300 000 Postkarten sind schon an den Supreme Court eingegangen:
http://www.fourwinds10.com/NESARA/flyers/NESARA-postcard-1.p…
Auch Nicht-US-Bürger können Postkarten schicken, gibt auch anonyme.
Sagt das doch weiter.

The Dove Report currently has 10,435 subscribers and is read by over 260,000 people worldwide in forums on other websites and published in magazines and journals nationally and internationally.


National Economic Security And Reformation Act
(N.E.S.A.R.A.)



HISTORICAL FACTS:

1. Passed secretly by U.S. Congress on March 9, 2000. Signed into law by President Bill Clinton on October 10, 2000.

2. Enactment of NESARA creates immediate world peace, world freedom, and world prosperity.

3. Public announcement and enactment of NESARA on 9/11/01 was stopped by President George W. Bush.

4. Destruction of the World Trade center and the U.S. Pentagon was done by the CIA under orders from President Bush to stop NESARA.

5. Continuing U.S. terrorist threats, Iraqi War, and Washington D.C. serial killer all are attempts by U.S. government to stop the NESARA public announcement.

NESARA Facts:

1. Abolishes the illegal IRS immediately and creates sales tax revenue on only new items-no tax on food, medicine, medical or used items.

2. Abolishes all credit card debt immediately.

3. Forgives all debt owed to the illegal Federal Reserve Bank System, including car loans, student loans, home and business mortgages.

4. Abolishes the illegal Federal Reserve bank system world-wide.

5. Creates a Constitutional gold standard U.S. Treasury Banking System with currency backed by gold and silver.

6. Restores the original Constitution of the Republic of the united States of America and common law.

7. Requires the immediate resignation of President George W. Bush, Vice President Dick Cheney, and the entire U.S. Congress.

8. Requires new interim U.S. President and Vice President.

9. Requires new national elections within 120 days of NESARA’s public announcement.

10. Requires the NESARA President Designate to declare world “peace” to enable international banking change to a gold standard system.

11. Immediately ends all U.S. military aggressive actions worldwide.

12. NESARA was ordered by 1993 U.S. Supreme Court and World Court rulings, but legislation prevented and enactment stopped for ten years by U.S. government actions.


The U.S. Supreme Court Justices need to order the public announcement and enactment of NESARA---Now! Please send postcards urging the Justices to make the NESARA official public announcement immediately!

Send your postcard to:

U.S. Supreme Court
One First Street
Washington, D.C. 20543

(Use ONLY postcards, as letters will be delayed 6-8 weeks due to the Anthrax scam)

N. E. S. A. R. A. = Peace - Freedom - Prosperity

http://www.fourwinds10.com

[Auryn]

@ Deep Thought:
Gut, daß Du mich daran erinnert hast:
Die antisemitischen Meinungen aus dem tollen "Probelme"-Thread, der die Grundlage dazu bot, haben Dich damals ja auch nicht gestört nicht wahr?
Dich stören ja immer nur Fragen, die etwas gegen Anti-Amerikanismus oder Anti-Semitismus aussagen, nicht wahr? Gegen die Anti-Semiten dort hast Du ja nie etwas gehabt, nicht wahr?


Möchtest Du nicht nochmal das Posting #2 aus dem von Dir empfohlenen Thread genauer lesen:
#1 von antigone [Userinfo] [Nachricht an User] 16.10.02 13:05:28 Beitrag Nr.: 7.603.500 7603500
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auryn - hier kannst du weitermachen:

#2 von Auryn [Userinfo] [Nachricht an User] 16.10.02 13:21:55 Beitrag Nr.: 7.603.730 7603730
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Sehr gut, danke!
Dann zitiere ich doch wieder mal Posting # 150 aus Deinem hinreißenden Thread mit "probelme":
#109 von Seuchenvogel 15.08.02 00:40:07 Beitrag Nr.: 7.127.877 7127877
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@Auryn
Stattdessen zählst du in bewährter Manier die Verbrechen der Gegenseite auf, um die US-Verbrechen zu verharmlosen.
Wenden wir uns zu den Verbrechen des Kommunismus in der Sowjetunion zu.
Auryn, warum erzählst du uns nicht, daß Lenin und seine Kommissare Juden waren ?
Folgendes ist mir aufgefallen: Der Anti-Amerikanismus wuchs in dem Maße, in dem der Einfluß der Juden in der US-Politik zunahm.

Euer Seuchenvogel

@ Seuchenvogel:
Seuchenvogel, dann rechne mir doch mal die US-Kriegstoten vor.
Woher hast Du denn diese tolle Information, dass Lenin Jude war? Das ist ja sogar den Brockhaus-Ausgaben im Tausendjährigen Reich zwischen 1932 und 1945 entgangen. Da hast Du wohl jemanden mit Marx und Trotzki verwechselt, hm?
Der Anti-Amerikanismus kann ja wohl nicht stärker gewachsen sein, als er es schon in den Jahren zwischen der Kriegserklärung Hitlers an die USA und der Niederlage Nazi-Deutschlands war, oder?

#111 von User Amtmannn 15.08.02 11:57:59 Beitrag Nr.: 7.130.517 7130517
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#105
Auryn,
Ich hatte noch etwas vergessen:
Du beklagst Dich darüber daß ich Dich verfolgte und Dich am liebsten...., na Du weißt schon, weil ich mein Posting mit
"Goldstein oder Rubinstein - das ist hier die Frage" überschrieben hatte.
Es ist wieder einmal ein typisches Beispiel für Deine Neigung, Deine Uminterptetationen anderen in den Mund zu legen, um sich hernach an ihnen zu delektieren:
Du hattest uns in Deinem Thread wissen lassen, das ein "Auryn", Dein Nickname , ein Edelstein sei, und Du ihn für dich übernommen habest.
Impliziert also die Frage nach Spezifikation (Goldstein oder Rubinstein) mehr als einen Hauch von Scherz - gar rassistische Verfolgungsabsicht?
Wenn Du das ernsthaft meinen solltest, empfehle ich Dir, noch ein par Halbe zu trinken.


#129 von User Amtmannn 03.09.02 21:15:38 Beitrag Nr.: 7.277.179 7277179
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#124
Edelstein mag zwar ein Politologe sein - ein Rabulist ist er gewiß:
"Nichtmenschen" - Edelstein weiß doch genau, daß es ein Lehrbuch, ein Gesetzbuch gibt, das alle anderen als die "Auserwählten" zu Nichtmenschen erklärt. Die Nichtmenschen unterfallen der Sammelbezeichnung
"Gojim".
Das Buch heißt "Thora".
Selbst der Pabst, der ein wirtschaftliches Interesse am Gegenteil hatte, gutachtete für Isabella und Philipp von Spanien, daß Indianer Menschen seien.
Die alten Religionen der Sundainseln hielten sogar die Orangs für(Wald)-Menschen.
Wenn der Beruf des Politologen nicht gering geschätzt werden soll, sollten sie ihn wenigstens selbst ernst nehmen

Schöner Versuch, Amtmannn, aber leider zeigt das nur Deinen unfundierten Antisemitismus:
Goi (Plural: Gojim) bedeutet ursprünglich "fremder Bauer" oder "fremdes Volk". Lediglich in neuhebräischer Rabbinersprache wurde daraus eine allgemeine Bezeichnung für alle Nichtjuden. Diese Bezeichung hat bei ultraorthodoxen Juden zusätzlich eine pejorative Bedeutung.
Amtmannn,
Du hast mir bisher übrigens keine Antwort auf meine Replik in Posting #130 in dem anderen Thread gegeben, in dem Du so freundlich warst, diese wohl bewusst falsche Gojim-Erklärung zu bringen:

#130 von Auryn 04.09.02 17:15:09 Beitrag Nr.: 7.284.497 7284497
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@ User Am.:
Schön, daß ich mal wieder etwas von Dir lese. Da kann ich doch gleich mal die Gelegenheit ergreifen und Dich darum bitten, mir zu sagen, warum Du mich so abgrundtief haßt.
Also, was genau hast Du gegen mich?
Wenn ich ein Rabulist bin, dann erkläre mir doch mal, was Dich zu diesem Posting veranlaßt hatte, denn bis zum 14.08. warst du nie auf mich losgegangen:

#86 von Am. 14.08.02 16:07:57 Beitrag Nr.: 7.123.175 7123175
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Menschen in sozial bedränkter Lage neigen dazu, unter den Rockschößen der der Macht hervorzubellen; sie hoffen auf Aufmerksamkeit, die sie a u f den Schoß befördert - ob es sich um einen Lumpenproletarier als Streikbrecher handelt oder um einen arbeitslosen Magister, den die Aufmerksamkeit meinetwegen zu t-tv befördern soll.

Auryn sucht einen Job, wie er in einem anderen Thread geschrieben hat.

Bis zu diesem Posting hattest Du, Amtmannn, Dich nicht an der Diskussion beteiligt. Du hast mit diesem Posting in jenem Thread keinerlei Argumente gebracht. Du hast keinen Hinweis darauf gegeben, daß du auch nur die Absicht hast, mit mir zu diskutieren, sondern mit Deiner Wortwahl gleich nahegelegt, daß ich ein "kläffendes Etwas" bin, das vorauseilendes Mobbing betreibt, nicht wahr? Wo ist da Deine Diskussionsfähigkeit
geblieben?
Kein Versuch, mit mir zu sprechen - oh nein, gleich ein beleidigender Angriff aus dem "Off" heraus. War das nicht eine unprovozierte Beleidigung von Dir? Davor hast Du mit keinem einzigen Wort gezeigt, daß Du mich haßt.
Was hat Dich zu Deinem Angriff also veranlaßt?
Oder wie sonst soll ich dieses Posting von Dir verstehen? ...
Wie nennst Du so ein Verhalten? Nicht vielleicht schlimmer als Rabulistik? Vielleicht ein bißchen Rufmord, um mich gleich mundtot zu machen und gar nicht erst mit mir diskutieren zu müssen?
Erkläre mir das doch bitte mal.

Im übrigen danke ich für diesen wundervollen Thread, der in eindrucksvoller Art belegt, wie mühelos gewisse Leute mit einer "Linksaußen-Weltsicht" antisemitische Fragen und Äußerungen in einem Thread akzeptieren, so lange sie dazu dienen können, Diskussionskontrahenten aus der Fassung zu bringen, die sich standhaft weigern, bei antiamerikanischer und antiisraelischer Propaganda mitzumachen.
Es ist wirklich lesenswert, wie in diesem Thread latenter Antisemitismus von "rechts außen" widerspruchslos integriert wurde, so lange er den gewünschten Haß auf die USA und Israel harmonisch ergänzt.
Vermutlich hätte Horst Mahler auf seinem politischen Werdegang von der RAF zur NPD an einigen Meinungen in diesem Thread seine helle Freude gehabt:
http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/02/mahler0…

Oh, und zum Schluß noch mal mein "einseitiges Credo":
Ich halte es nach wie vor für eine Verharmlosung millionenfachen Massenmords in den Vernichtungslagern totalitärer Diktaturen wie in Nazi-Deutschland oder in der Sowjetunion, wenn gewisse Leute hier behaupten, die USA hätten ein "totalitäres System". Die USA haben niemals in ihrer Geschichte mit riesigem logistischem Aufwand sechs Millionen Menschen aus dem Ausland in ihr eigenes Machtgebiet transportiert, nur um sie daheim zur Sklavenarbeit zu zwingen und anschließend zu vergasen! Die USA haben auch niemals in ihrer Geschichte Millionen Menschen aus rein politischen Gründen in Zwangsarbeitslager deportiert, um mit deren Sklavenarbeit eine Schwerindustrie aufzubauen, wie dies unter Lenin begann und unter Stalin perfektioniert wurde. Beides geschah in "nahezu perfekten totalitären Systemen"!
Wo sind denn in den USA bisher folgende Merkmale totalitärer Systeme zu finden und wie viele davon sind realisiert?

Das allgemeinste Kriterium totalitärer Herrschaftssysteme ist die für die eigene "Bewegung" erstrebte universelle Organisationskontrolle oder letztlich ein Organisationsmonopol.
In Anlehnung an das von C.J. Friedrich entwickelte "Sechs-Punkte-Syndrom" können für ausgebildete totalitäre Herrschaftssysteme folgende (in ihrer Verbindung zu sehende) Charakteristika unterstellt werden:
a) ein Monopol für eine führende Partei
b) Eine offizielle, Allgemeingültigkeit beanspruchende Ideologie (damit verbunden die Tendenz zur Aufhebung der - abendländischen - Trennung von politischen und weltanschaulichen (ethischen) Instanzen.
c) Angenähert totale Kontrolle des gesamten gesellschaftlichen Organisationswesens einschließlich
d) der Verfügung über die Wirtschaft, insbesondere
e) Kontrolle aller Medien der Massenkommunikation und
f) aller militärischer und (geheim-)polizeilichen Gewaltinstrumente.
Es ist natürlich klar, dass die "Vorkämpfer der Freiheit gegen den US-Imperialismus" nicht mit mir über solche Fragen diskutieren wollen und es aus Angst vor der Wahrheit natürlich auch nicht können, nicht wahr?. Jemand wie ich, dessen Familie die echte totalitäre Diktatur Rumäniens von innen kennengelernt hat, darf natürlich nicht mitreden, denn einer, der eine "antiamerikanische Diktatur" von innen kennengelernt hat, kann ja nur voreingenommen sein, nicht wahr? So jemand muß beleidigt werden, damit man ihn mundtot machen kann und nicht mit ihm diskutieren muß. So jemand hat ja keine Ahnung von der furchtbaren Unterdrückung in Westdeutschland durch die grausamen Amerikaner und man muß versuchen, ihn möglichst ohne Argumente zu entwürdigen, wo und wie immer es nur geht, nicht wahr?

[Auryn]

Oh, ich vergaß:
Du willst ja keine Fragen beantworten, sondern nur Texte zum Irak lesen, nicht wahr?

Nun denn:

Noch`n interessantes Manuskript zu einer TV-Sendung:

Iraks geheimer Rüstungsbericht -
Wer sind Saddams deutsche Helfer?
Autoren: Klaus Wiendl, Andreas Bachmann, Rudolf Lambrecht

Mit Giftgas gegen das eigene Volk. Saddam Hussein schreckt vor nichts zurück. Als die Kurden im Nordirak 1988 mehr Freiheit wollten, ließ Bagdads Diktator den Tod vom Himmel regnen. Geschockt schrie die Welt auf. Doch Saddam ließ eiskalt seine chemischen, biologischen und atomaren Waffenprogramme weiter perfektionieren. Seit 1991 versucht die UNO vergeblich, dem Massenmörder das Handwerk zu legen. Was die Waffeninspektoren fanden, sprengten sie. Unter dem Druck von US-Präsident Bush verlangte die UNO Herbst 2002 eine vollständige Auflistung seiner versteckten Massenvernichtungsarsenale.

Erst nach einer ultimativen Kriegsdrohung handelte Saddam und ließ auf 12 000 Seiten seine Rüstungsprogramme präsentieren. Jetzt überprüfen UN-Inspekteure im Irak, ob er die Wahrheit gesagt hat.

Auszüge aus dem geheimen irakischen Bericht, den nicht einmal die Bundesregierung vollständig von der UNO erhielt, liegen Report München vor. Seite für Seite machen die Papiere den Blick frei auf ein Horrorszenario, das sich der größenwahnsinnige Diktator ausgedacht hat. Aufgelistet werden hunderte von Projekten, Laborstandorten, Versuchsreihen sowie vom irakischen Geheimdienst organisierte Beschaffungsfirmen und ihre ausländischen Helfer.

Nicht überrascht von Saddams krimineller Energie ist der Bonner Experte für internationale Sicherheitsfragen, Holger Mey.

Holger Mey, Institut für strategische Analysen
- Der Irak hat sich so lange und intensiv um die Beschaffung von Massenvernichtungswaffen bemüht, das wird er doch jetzt nicht plötzlich aufgegeben haben!

Auf Unterstützung aus Deutschland konnte Saddam dabei immer bauen. Zum Beispiel bei seinem scheußlichsten Plan, dem Bau der Atombombe. Waffentauglich angereichertes Uran wollte er mit der bei MAN entwickelten Gas-Ultrazentrifuge produzieren lassen. Die Konstruktionspläne der Gas-Zentrifuge lieferte der ehemalige MAN-Ingenieur Karl-Heinz Schaab. Das Irak Dossier ist der endgültige Beweis für Schaabs Schlüsselfunktion im irakischen Atomwaffenprogramm.

Rückblick: 1995 finden Waffeninspekteure der UNO auf einer Hühnerfarm südlich von Bagdad 147 Kisten mit geheimen Rüstungsplänen. Darunter Konstruktionszeichnungen zum Bau von sogenannten Gasultrazentrifugen die der Anreicherung von Uran und damit auch der Gewinnung von waffenfähigen Uran dienen.

Gary Milhollin, Experte für Atomwaffenkontrolle, Wisconsin Project on Nuclear Arms control
- Mit dieser Zentrifuge kann man heimlich hochangereichertes Uran für den Bau von Atomwaffen herstellen. Wenn man genügend Zentrifugen irgendwo in einer Garage hinstellt, kann man die Bombe bauen. Eine Bombe pro Jahr. Und die Chancen das zu entdecken und zu zerstören sind gering.


Immer wieder taucht in den Unterlagen die die UN-Waffeninspekteure finden auch der Name eines tüchtigen Deutschen Helfers auf: Karl-Heinz Schaab.

Nach einer spektakulären Flucht, die ihn bis nach Brasilien führt, stellt sich Schaab 1998 den deutschen Behörden und packt schließlich vor dem Bayerischen Obersten Landesgericht aus.

Demnach traf sich Schaab in einem Luxushotel mit irakischen Unterhändlern. Dort verkaufte er ihnen streng vertrauliche Blaupausen mit Konstruktionspläne der Firma MAN-Technologies für die Zentrifuge. Außerdem fertigte er eigene Skizzen an und überließ diese seinen irakischen Auftraggebern. 100.000 D-Mark kassierte der Atomspion für seine Spitzeltätigkeit.

Wegen des beträchtlichen technischen Werts des von Schaab verratenen Materials für den Irak verurteilte ihn das Bayerische Oberste Landgericht wegen Landesverrats.

Die Dimension des Falles Schaab verdeutlicht der ehemalige Leiter des irakischen Atombombenprogramms.

Khidir Hamza, Leiter des irak. Atombombenprogramms 1987 bis 1990
- Tatsächlich beruht das ganze Zentrifugenprogramm auf deutschem Know-How und auf deutschen Lieferungen. Ohne die Deutschen gäbe es dieses Programm nicht.


Am UNO-Sitz in Genf treffen wir Andreas Zumach. Der Journalist, für seine Berichterstattung von Generalsekretär Anan geehrt, kennt sich aus mit Schaab und anderen deutschen Helfern Saddams.

Andreas Zumach, UN-Korrespondent
- Es gibt darüber hinaus einen mir bekannten Fall einer Firma, die ich hier namentlich nicht nennen kann, aus dem Mikroelektronikbereich, die seit 1999 eine technologische Kooperation mit dem Irak betreibt, mit Wissen der Bundesregierung. Von der offiziellen Beschreibung her und der Absicht her eine rein zivile Geschichte, ohne irgendwelche militärischen Implikationen. Aber, die Bundesregierung, sprich das Bundesaussen-ministerium, Herr Fischer, und auch das Wirtschaftsministerium sind bereits 1999 von kundigen Rüstungskontrollexperten darauf aufmerksam gemacht worden, daß diese Technologie durchaus eines Tages eine militärische Anwendung erfahren könnte und daß dieses dann zu politischen Problemen, auch zu Zerwürfnissen, etwa auch mit der Regierung in Washington, führen könnte.

Druck aus Washington gibt es schon lange. Denn die meisten Firmen, die den Irak aufgerüstet haben, stammen aus Deutschland. Oft liefen die Deals mit Wissen der jeweiligen Bundesregierung. Made in Germany stand im Irak ganz oben. In dem irakischen Rüstungsbericht sind insgesamt 98 deutsche Unternehmen erfasst, die seit den siebziger Jahren bei ihren Geschäften mit Bagdad Milliarden kassiert haben. Mit von der Partie die Creme der deutschen Industrie. Wurde einer der illegalen Partner des Diktators erwischt und vor Gericht gestellt, war das Risiko gering. Meist ging es mit Bewährungs- und Geldstrafen ab, ins Gefängnis mußten nur wenige.

Die Firma Alriwo ist nun der jüngste Fall für die Justiz. Wir finden sie im Mannheimer Gewerbegebiet. Weder am Telefon noch vor Ort ist jemand anzutreffen. Die Alriwo soll dem Irak über Jordanien Bohrgerät für Geschützrohre geliefert haben. Die Kanonen werden auf solchen Panzerlafetten montiert.

Hubert Jobski, Staatsanwaltschaft Mannheim
- Vorgesehen ist es zur Herstellung eines zehn Meter langen Geschützrohres. Man kann damit ein Kaliber 209 Millimeter bohren. Dieses Rohr wird auf einer Panzerlafette befestigt und ist in der Lage ABC-Munition zu verschießen.

Der Hauptverdächtige, ein Pforzheimer Ingenieur, sitzt seit Oktober 2001 hier im Mannheimer Gefängnis in U-Haft. Der Mann ist ein ganz dicker Fisch: er soll dem Irak auch Ersatzteile von MIG-Kampfflugzeugen geliefert haben. Am 16. Januar wird ihm der Prozeß gemacht.

[Auryn]

Aber Du hast mir noch nicht die Fragen zu Deinen Beleidigungen beantworten, nicht?
Wie hättest Du es jetzt gerne?
Wirst Du jemals auf meine Fragen antworten oder pöbelst, beleidigst und erniedrigst Du weiter Leute, auf deren Fragen Du keine Antworten geben kannst?
Willst Du mit mir diskutieren oder weiter in meinem Thread auftauchen ohne irgendwelche Antworten geben zu wollen?

Falls du schon wieder vergessen hast, worum es geht:
Die Antworten meines allerwertesten und göttlichen Deep Thought lauteten in jenem Thread im später freundlicherweise gelöschten Posting # 57nach einführenden Bezeichnungen wie "Oberlehrer" (so wurde ja auch Hans-Jochen Vogel von der CDU genannt, nicht?), "Friedman" "Rassist" etc. im folgenden:
Wörtliche Zitate von Deep Thought an und für meine Wenigkeit, die von Deep Thought`s Sinn für sachliche und zweckdienliche Diskussionen zeugen, und für die mich niemals so etwas "surreales" wie eine Entschuldigung von Deep Thought erreicht hat, weil er ja einfach unfehlbar ist, nicht wahr?:
du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... solcher Typen wie Dir ...
... (als Du noch in Windeln geschissen hast, falls überhaupt geboren) ...
... Du bist derart beknackt, ...... ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen...
... Dein Spatzenhirn...
... Du Pfeife ...
... als Du noch flüssig warst ...
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ...
... und Menschen, die aus Rumänien kommen, zu meinen Freunden zähle.
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht.
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ...
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie ausgeschlossen sein.

Leider hast es Du, lieber und göttlichster Deep Thought, des weiteren versäumt, auf meine Nachfragen zu Deinen folgenden Zitaten zu antworten:
a)... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner!... Da Du ja nichts für meine Bildung tust, muß ich mir eben etwas einbilden, nicht?
b) Wann genau war ich denn Deiner Meinung nach "flüssig"? Ich bitte um eine temporäre Spezifizierung, denn weder während meines Schwimmunterrichts noch im pränatalen Stadium ist ein Mensch jemals flüssig. Eizellen und Spermatozoen selbst sind nicht flüssiger als der sich bildende Mensch. Sie bewegen sich auch lediglich in wässrigen Lösungen, nicht wahr?


Meine Wenigkeit erlaubt sich in ihrem Staube liegend, kurz den anderen (Un-)Gläubigen den göttlichen Deep Thought vorzustellen, der sich herablässt, auch in der Abwesenheit von einem "Nichts an Würstchen" in dessen Thread seine Weisheiten zu verkünden:
So lasset uns nun alle jauchzen und frohlocken, Ihr gläubigen Jünger des aufgeklärten Anti-Amerikanismus denn ER ist wieder hier:
Der göttliche Deep Thought, der wie kein anderer die fehlende Moral durch Doppelmoral und monokausale Historienmalerei zu ersetzen versteht. Er, der geniale Interpret der historischen Schwarz-Weiß-Malerei, der er wie der doppelgesichtige Gott Janus ähnlich ist dem nahezu ebenso göttlichen Richard Perle, der dunkel-vordenkenden Eminenz der US-Regierung. Wir alle erinnern uns doch, dass Richard Perle unter US-Studenten der Politologie "Prince (oder auch "Lord" ) of the Darkness?" genannt wird. Warum dies so ist? Nun, das Weltbild des Richard Perle entspricht genau im reziprok-umgekehrten Verhältnis dem des göttlichen Deep Thought:
Richard Perle`s Weltbild: Die USA sind der strahlende weiße Ritter der Weltgeschichte, der in Gestalt seiner Armeen immer nur Gutes getan hat und deshalb können alle Gegner der USA nur Feinde sein! Gegenmeinungen zeugen nur von der Macht des Bösen, die wir bekämpfen müssen, bis der Jüngste Tag kommt.
Deep Thought`s Weltbild: Die USA sind der ölig und schleimigschwarz-schillernde Ritter des Bösen in der Weltgeschichte, der niemals etwas Gutes getan hat und deshalb können alle Freunde der USA nur meine und die Feinde der Menschheit sein, da ich allein die Menschheit repräsentiere! Gegenmeinungen zeugen nur von der bösen Macht der bösen USA und müssen mit Beleidigungen mundtot gemacht werden, für die ich mich nie entschuldige, da das bei meiner Göttlichkeit natürlich eine Schwäche wäre, die meine Jünger von mir entfremden würde.
Beide sind fanatisch-verschrobene Extrem-Denker. Sie besitzen einen ausgeprägten Tunnelblick und nehmen ihre coolen schwarzen Sonnenbrillen nie ab, da sie sonst die Realität sehen müssten und die Tatsachen erkennen könnten. Jeder Andersdenkende ist potentiell ein reaktionärer Feind und seine Denkmuster müssen schizophren sein; daher müssen sie bekämpft werden, auch wenn man dafür mit Extremisten anderer Gebiete, z.B. Neo-Nazis oder wahlweise Antisemiten gemeinsame Sache machen muß. Für intellektuelle Nachdenklichkeit ist da natürlich kein Raum, denn Menschen mit einer Meinung, die sich irgendwo zwischen der von Deep Thought einerseits und der von Richard Perle andererseits befindet, können nur ?schizophren? sein, denn ihnen wurde die Erleuchtung zuteil und sie wagten es doch tatsächlich, immer noch kritische Nachfragen zu stellen, die das Licht des Deep Thought (oder Perle, je nachdem) verdüsterten.
So ist es dann auch natürlich so, dass wir bei Perle nie etwas von My Lai lesen werden und bei unserem göttlichsten Deep Thought niemals auf den chinesisch-vietnamesischen Krieg 1978 oder die Massaker der Khmer Rouge in Kambodscha mit über 2,5 Mio. Toten NACH dem Abzug der USA aus Südostasien eingegangen werden wird, denn dies waren ja ebenso wie die Diktaturen in Osteuropa wohl nur ?intrafamiliäre Auseinandersetzungen unter Bruderstaaten?, in die man sich eben nicht einmischt. Wenn allerdings mal zufällig jemand wie meine untertänigste Wenigkeit daran erinnern sollte, dann muß er sofort von Deep Thought aus dem betreffenden Thread hinausgeworfen oder beleidigt werden, nicht wahr?
Andererseits ist dies aber auch kein Hinderungsgrund für den göttlichsten und unfehlbarsten aller "Deep Thoughts", ohne erkennbare Entschuldigung, Antwortbereitschaft oder auch nur Diskussionsbereitschaft in den Threads der Querdenker aufzutauchen, denn Deep Thought ist nun einmal der göttliche Unfehlbare, der es nicht nötig hat, auf Fragen des unterwürfig-höflichen Auryn nach Vietnam, totalitären Diktaturen oder sonstiges zu reagieren, das die Unfehlbarkeit des Deep Thought in Frage stellen könnte, nicht wahr?
Hast Du, oh göttlichster und unfehlbarster Deep Thought, Dich eigentlich schon mal mit Deinen nun sicherlich über 2.500 anti-amerikanischen und anti-israelischen Postings schon mal beim Buch der Rekorde um den Titel "Größter Anti-Amerikaner unter einem einzelnen Internet-Pseudonym" beworben?
In freudiger Erwartung Deiner sicherlich wieder mit Hilfe von Beleidigungen ausweichenden Antwort verbleibe ich Dein von Dir ewig verfolgter, weil ungläubiger Nicht-Anti-Amerikanischer Knecht
Auryn
P.S.: Du, oh göttlichster Deep Thought, darfst Dir diesmal für Deine Beleidigungen etwas mehr Zeit nehmen, denn ich werde für heute meine Tätigkeit in Form von ketzerischen Fragen an Dich, den göttlichen und unfehlbaren Deep Thought einstellen, da Du Dich bestimmt auf absehbare Zeit zum Brüten in Dein für Normalsterbliche undurchdringliches Logik-Wölkchen hinter Deine coole undurchsichtige Sonnenbrille zurückziehst, um Deine früheren Beleidigungen noch einmal zur eigenen moralischen Stärkung Revue passieren zu lassen.

[Deep Thought]

@ Auryn

Wenn Du schon nicht die lange, lange offizielle Liste der Irak-Lieferstaaten zur Kenntnis liest, bei der an erster Stelle mit weitem Abstand die USA stehen, so würde bereits ein Abmessen der Liste mit dem zentimetermaß zeigen, daß Deine imfame Behauptung, die BRD hätte sadam "bei weitem" am meisten beliefert, hahnebüchen ist.

Ich habe die Liste in mehreren Thredas damals gepostet. Sie war überaus beeindruckend.

Ausserdem macht es einen Unterschied, ob ein Herr Rumsfeld in den Achtzigern bei einem persönlichen Besuch das von den USA an den Irak später gelieferte ANTHRAX und Anlagen zur Herstellung von C-Waffen zur späteren Massenvernichtung iranischer verteidiger ihres landes im von den USA tatkräftig unterstützten Angriffskrieg gegen den Iran in seiner Eigenschaft als US-Vertreter ankündigt, die Lieferungen mithin staatlich GEWOLLT sind, oder einige Geldgierige skrupellose Geschäftsleute ihre verabscheuungswürdigen Geschäfte machen.

Waffenhändler Nummer eins für brisante Krisengebiete ist immer noch die USA.

[Auryn]

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[Auryn]

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[Auryn]

Oh mein göttlicher und unfehlbarer Deep Thought, Du bist bisher einfach nicht in der Lage, Dich für Deine Beleidigungen zu entschuldigen?
Nun, dann setzen wir doch einfach meine Serie fort:

Teil 2: Die Verbrechen des Kommunismus - eine vergleichende Betrachtung zu den Verbrechen des "Amerikanismus"

»Die Geschichte ist die Wissenschaft vom Unglück des Menschen.« Diesen Satz Raymond Queneaus scheint unser von Gewalttätigkeit bestimmtes Jahrhundert eindrucksvoll zu bestätigen. Gewiß, auch in früheren Jahrhunderten gab es kaum ein Volk, kaum einen Staat, in dem es nicht zu Gewaltausbrüchen gegen bestimmte Gruppen gekommen wäre. Alle großen europäischen Mächte waren in den Sklavenhandel verwickelt. Frankreich hat einen Kolonialismus praktiziert, der zwar auch Positives leistete, aber bis zu seinem Ende von vielen widerwärtigen Episoden gekennzeichnet war. Die Vereinigten Staaten durchdringt nach wie vor eine Kultur der Gewaltausübung, die in zwei großen Verbrechen wurzelt: der Versklavung der Schwarzen und der Ausrottung der Indianer.

Aber man kann es nicht anders sagen: Was Gewalttätigkeit angeht, scheint dieses Jahrhundert seine Vorgänger übertroffen zu haben. Blickt man darauf zurück, drängt sich ein niederschmetterndes Resümee auf? Dies war das Jahrhundert der großen Menschheitskatastrophen ? zwei Weltkriege und der Nationalsozialismus, einmal abgesehen von begrenzteren Tragödien in Armenien, Biafra, Ruanda und anderswo. Das Osmanische Reich hat sich zum Genozid an den Armeniern hinreißen lassen und Deutschland zu dem an Juden, Roma und Sinti. Das Italien Mussolinis massakrierte die Äthiopier. Den Tschechen fällt es schwer zuzugeben, daß ihr Verhalten gegenüber den Sudetendeutschen in den Jahren 1945/46 nicht über jeden Verdacht erhaben war. Und selbst die kleine Schweiz wird heute von ihrer Vergangenheit als Raubgoldverwalter eingeholt, auch wenn sich die Abscheulichkeit dieses Verhaltens nicht mit der des Völkermords vergleichen läßt.

In diese Epoche der Tragödien gehört der Kommunismus, ja, er ist eines ihrer stärksten und bedeutendsten Momente. Als wesentliches Phänomen dieses kurzen 20. Jahrhunderts, das 1914 beginnt und 1991 in Moskau endet, steht er im Zentrum des Geschehens. Der Kommunismus bestand vor dem Faschismus und vor dem Nationalsozialismus, er hat sie überlebt und sich auf den vier großen Kontinenten manifestiert.

Was genau verstehen wir eigentlich unter »Kommunismus«? Schon an dieser Stelle muß man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden. Als politische Philosophie existiert der Kommunismus seit Jahrhunderten, um nicht zu sagen Jahrtausenden. War es nicht Platon, der in seinem »Staat« die Idee eines idealen Gemeinwesens begründete, in dem die Menschen
nicht von Geld und Macht korrumpiert werden, in dem Weisheit, Vernunft und Gerechtigkeit herrschen? Und ein so bedeutender Denker und Staatsmann wie Thomas Morus, um 1530 Lordkanzler in England, der die berühmte Schrift »Utopia« verfaßte und auf Befehl Heinrichs VIII. enthauptet wurde ? war er nicht ein weiterer Wegbereiter dieser Vorstellung vom idealen Gemeinwesen? Die Utopie scheint absolut legitim als Maßstab der Gesellschaftskritik. Sie gehört zur Diskussion der Ideen, dem Sauerstoff unserer Demokratien. Doch der Kommunismus, von dem hier zu reden ist, befindet sich nicht in der überirdischen Sphäre der Ideen. Es ist ein sehr realer Kommunismus, der in einer bestimmten Zeit in bestimmten Ländern bestand und von gefeierten Führern verkörpert wurde ? Lenin, Stalin, Mao, Ho Chi Minh, Castro usw., sowie, der französischen Geschichte näher, Maurice Thorez, Jacques Duclos, Georges Marchais.

Wie groß auch immer der Einfluß der kommunistischen Lehre vor 1917 auf die Praxis des realen Kommunismus gewesen sein mag ? wir kommen darauf zurück ? es war dieser real existierende Kommunismus, der eine systematische Unterdrückung einführte bis hin zum Terror als Regierungsform. Ist die Ideologie deshalb unschuldig? Nostalgiker oder Spitzfindige werden immer behaupten können, daß der reale nichts mit dem idealen Kommunismus zu tun hatte. Und natürlich wäre es absurd, Theorien, die vor Christi Geburt, in der Renaissance oder selbst noch im 19. Jahrhundert aufgestellt wurden, für Ereignisse verantwortlich zu machen, die im 20. Jahrhundert geschehen sind. Dennoch erkennt man, wie Ignazio Silone schreibt, in Wirklichkeit die Revolutionen wie die Bäume an ihren Früchten. Und nicht von ungefähr beschlossen die als »Bolschewiken« bekannten russischen Sozialdemokraten im November 1917, sich »Kommunisten« zu nennen. Auch war es kein Zufall, daß sie an der Kremlmauer ein Denkmal für die errichteten, die sie für ihre Vorläufer hielten: Morus und Campanella.

Über einzelne Verbrechen, punktuelle, situationsbedingte Massaker hinaus machten die kommunistischen Diktaturen zur Festigung ihrer Herrschaft das Massenverbrechen regelrecht zum Regierungssystern. Zwar ließ der Terror nach einer bestimmten Zeit ? von einigen Jahren in Osteuropa bis zu mehreren Jahrzehnten in der Sowjetunion oder in China ? allmählich nach, und die Regierungen stabilisierten sich in der Verwaltung der alltäglichen Unterdrückung mittels Zensur aller Kommunikationsmedien, Grenzkontrollen und Ausweisung von Dissidenten. Doch garantierte die Erinnerung an den Terror weiterhin die Glaubwürdigkeit und damit die Effektivität der Repressionsdrohung. Keine Spielart des Kommunismus, die einmal im Westen populär war, ist dieser Gesetzmäßigkeit entgangen ? weder das China des »Großen Vorsitzenden« noch das Korea Kim 11?sungs, nicht einmal das Vietnam des freundlichen »Onkels Ho« oder das Kuba des charismatischen Fidel, dem der unbeirrbare Che Guevara zur Seite stand, nicht zu vergessen das Äthiopien Mengistus, das Angola Netos und das Afghanistan Najibullahs.
Aber eine legitime und normale Bewertung der Verbrechen des Kommunismus fand nicht statt, weder aus historischer noch aus moralischer Sicht. Wahrscheinlich ist das vorliegende Buch einer der ersten Versuche, sich mit dem Kommunismus unter dem Gesichtspunkt der verbrecherischen Dimension als einer zugleich zentralen und globalen Fragestellung zu beschäftigen. Man wird diesem Ansatz entgegenhalten, daß die meisten Verbrechen einer »Legalität« entsprachen, die wiederum von Institutionen ausgeübt wurde, die zu etablierten, international anerkannten Regierungen gehörten, deren Chefs von unseren eigenen politischen Führern mit großem Pomp empfangen wurden. Doch verhielt es sich mit dem Nationalsozialismus nicht genauso? Die hier dargestellten Verbrechen werden nicht nach der Gesetzgebung kommunistischer Diktaturen definiert, sondern nach den nicht schriftlich niedergelegten, natürlichen Rechten des Menschen.

Die Geschichte der kommunistischen Regime und Parteien, ihrer Politik, ihrer Beziehungen zur Gesellschaft in den jeweiligen Ländern und zur Völkergemeinschaft erschöpft sich nicht in dieser Dimension des Verbrechens, auch nicht in einer Dimension des Terrors und der Unterdrückung. In der Sowjetunion und den »Volksdemokratien« schwächte sich der Terror nach Stalins, in China nach Maos Tod ab, die Gesellschaft gewann wieder Farbe, die »friedliche Koexistenz« wurde ? selbst als »Fortsetzung des Klassenkampfs in anderer Form« ? zu einer Konstante der internationalen Beziehungen. Dennoch belegen die Archive und unzählige Zeugenaussagen, daß der Terror von Anfang an ein Grundzug des modernen Kommunismus war. Verabschieden wir uns von der Vorstellung, diese oder jene Geiselerschießung, dieses Massaker an aufständischen Arbeitern oder jene Hungersnot, der man zahllose Bauern zum Opfer fallen ließ, sei lediglich dem zufälligen Zusammentreffen unglückseliger Umstände zuzurechnen, die sich nur in eben diesem Land oder zu jener Zeit ergeben konnten. Unser Ansatz geht über spezifische Themenkomplexe hinaus und untersucht die verbrecherische Dimension als eine, die für das gesamte kommunistische System charakteristisch war, solange es existierte.

Von welchen Verbrechen sprechen wir also? Der Kommunismus hat unzählige begangen: vor allem Verbrechen wider den Geist, aber auch Verbrechen gegen die universale Kultur und die nationalen Kulturen. Stalin ließ in Moskau an die zehn Kirchen niederreißen. Ceaucescu zerstörte den historischen Stadtkern Bukarests, um Gebäude megalomanischen Ausmaßes zu errichten. Auf Geheiß Pol Pots wurden die Kathedrale von Phnom Penh Stein für Stein abgetragen und die Tempel von Angkor dem Dschungel überlassen. Während der maoistischen Kulturrevolution zerschlugen oder verbrannten die Roten Garden Kunstwerke von unschätzbarem Wert. Doch wie schwer diese Zerstörungen auf lange Sicht für die einzelnen Nationen und die ganze Menschheit auch wiegen, was sind sie gegen den Massenmord an Männern, Frauen, Kindern?

Deshalb geht es hier nur um die Verbrechen gegen Personen, den Keim des terroristischen Phänomens. Sie haben eine gemeinsame Nomenklatur, auch wenn, je nach Regime, die eine oder andere Praxis stärker ausgeprägt ist: Hinrichtung mit verschiedenen Mitteln (Erschießen, Erhängen, Ertränken, Prügeln; in bestimmten Fällen Kampfgas, Gift, Verkehrsunfall), Vernichtung durch Hunger (Hungersnöte, die absichtlich hervorgerufen und/ oder nicht gelindert wurden), Deportation (wobei der Tod auf Fußmärschen oder im Viehwaggon eintreten konnte oder auch am Wohnort und/oder bei Zwangsarbeit durch Erschöpfung, Krankheit, Hunger, Kälte). Die Zeiten sogenannten Bürgerkriegs sind komplizierter zu beurteilen: Hier ist nicht leicht zu unterscheiden, was zum Kampf zwischen Staatsmacht und Rebellen gehört und was ein Massaker an der Zivilbevölkerung ist.

Dennoch können wir eine erste Bilanz ziehen, deren Zahlen zwar nur eine Annäherung und noch zu präzisieren sind, die aber, gestützt auf persönliche Schätzungen, die Größenordnung aufzeigen und klarmachen, wie wichtig dieses Thema ist:

Als eine erste weltweite Bilanz dieser Verbrechen kann folgende Aufstellung gelten:

- Erschießung Zehntausender von Geiseln oder von ohne Urteil Eingekerkerten / Massaker an Hunderttausenden revoltierender Arbeiter und Bauern zwischen 1918 und 1922
- Hungersnot von 1922, die den Tod von fünf Millionen Menschen verursachte
- Liquidierung und Deportation der Donkosaken 1920
- Ermordung Zehntausender in den Konzentrationslagern zwischen 1918 und 1930
- Liquidierung von annähernd 690.000 Menschen während der Großen Säuberung von 1937/38
- Deportation von zwei Millionen Kulaken (bzw. Menschen, die als solche bezeichnet wurden) 1930 bis 1932
- Vernichtung von sechs Millionen Ukrainern durch die absichtlich hervorgerufene und nicht gelinderte Hungersnot von 1932/33
- Deportation Hunderttausender Polen, Ukrainer, Balten, Moldauer, Bessarabier 1939 bis 1941 und nochmals 1944/45 - Deportation der Wolgadeutschen 1941
- Ermordung von 4400 polnischen Offizieren bei Katyn 1940 sowie die Ermordung weiterer ca. 10.000 polnischer Soldaten zur selben zeit an anderen Orten
- Verbannung der Krimtataren 1943
- Verbannung der Tschetschenen 1944 - Verbannung der Inguschen 1944
- Deportation/Liquidierung der städtischen Bevölkerung Kambodschas mit ca. 3 Millionen Toten
- zwischen 1975 und 1978 - allmähliche Dezimierung der Tibeter und Vernichtung tibetischer Kulturgüter durch die Chinesen seit 1950 usw.

- Niederschlagung von Volkaufständen in Osteuropa: DDR 1953, Ungarn 1956 (3.000 tote Ungarn, 15.000 Verletzte, 200.000 Flüchtlinge in den Westen), weitere Aufstände in Polen 1956, 1970 und 1981, die jedes Mal mit Gewalt niedergeschlagen werden und in Rumänien, wo u.a. in Timisoara, Bukarest und Brasov ca. 1100 Menschen ums Leben kommen und weitere 10.000 verletzt werden. In Bukarest und Timisoara wird aus Hubschraubern mit Maschinengewehren auf die Demonstranten geschossen.
- Nur geschätzt werden kann die Zahl der vielleicht Millionen Flüchtlinge, die bei der Flucht aus kommunistischen Staaten über das Meer ums Leben kommen, z.B. aus China nach Taiwan; aus Nord-Korea nach Süd-Korea, aus Vietnam und Kambodscha ("Boat People" ) nach Thailand oder zu den Philippinen, aus Kuba nach Florida usw., usf.
Die Zahl der Verbrechen des Leninismus, Stalinismus und sonstiger kommunistischer Systeme ist schier unendlich. Häufig werden Anfangs-Verbrechen von den Diktaturen Mao Tse-Tungs, Kim Il-Sungs, Pol Pots und ähnlichen Kreaturen wie Mengistu Haile Mariam in Äthiopien in fast der gleichen
Hinter diesem groben Raster verbergen sich große Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. Relativ gesehen, gebührt der erste Platz zweifellos Kambodscha, wo es Pol Pot gelang, in dreieinhalb Jahren rund ein Viertel der Bevölkerung auf grausamste Weise umzubringen, mit allgemeinem Hunger und Folter. Beim Maoismus hingegen macht die immense Masse von Toten schaudern. Was das leninistische und stalinistische Rußland betrifft, so gefriert einem das Blut in den Adern, betrachtet man den einerseits experimentellen, andererseits jedoch absolut durchdachten, logischen und politischen Charakter der Maßnahmen.

Dieser rein zahlenmäßige Ansatz beantwortet unsere Frage nicht erschöpfend. Um ihn zu vertiefen, muß man den »qualitativen« Aspekt betrachten, ausgehend von einer Definition des Verbrechens, die sich auf »objektive« juristische Kriterien stützt. Die Frage des von einem Staat begangenen Verbrechens wurde unter juristischen Gesichtspunkten erstmals 1945 vom Intemationalen Militärgerichtshof der Alliierten in Nürnberg behandelt, der


Der Begriff des Verbrechens gegen die Menschlichkeit ist komplex und umfaßt Verbrechen, die ausdrücklich genannt werden. Eines der spezifischsten ist der Völkermord.
Nach dem von den Nationalsozialisten verübten Genozid an den Juden und zur Präzisierung des Artikels 6 c) des Statuts des Internationalen Militärgerichtshofs von Nürnberg wurde der Begriff des Völkermords in einer Konvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 festgelegt: "Völkermord bedeutet eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören: a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe; b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe, c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen; d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind; e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe." Das neue französische Strafgesetzbuch faßt die Genozid-Definition noch weiter: "... in Ausführung eines abgestimmten Plans, der auf die völlige oder teilweise Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe oder einer nach irgendeinem anderen willkürlichen Kriterium festgelegten Gruppe zielt<< (Hervorhebungen vom Verf.). Diese juristische Definition widerspricht nicht dem eher philosophischen Ansatz André Frossards, für den ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, "wenn man jemanden unter dem Vorwand tötet, daß er geboren ist"`. Und in seiner großartigen Erzählung "Alles fließt ... " sagt Wassilij Grossman von dem aus den Lagern zurückgekehrten lwan Grigorjewitsch: "Er blieb nur immer der, der er von Geburt an war - ein Mensch."` Genau deshalb war er Opfer des Terrors geworden. Aufgrund der französischen Definition kann man sagen, daß der Genozid nicht immer von derselben Art ist - rassisch, wie im Fall der Juden - sondern daß er auch gesellschaftliche Gruppen betreffen kann. In einem 1924 in Berlin veröffentlichten Buch zitierte der russische Historiker und Sozialist Sergej Melgunow einen der ersten Chefs der Tscheka (der sowjetischen politischen Polizei), Lazis, der seinen Untergebenen am 1. November 1918 folgende Anweisung gab: "Wir führen nicht Krieg gegen bestimmte Personen. Wir löschen die Bourgeoisie als Klasse aus. Suchen Sie bei den Ermittlungen nicht nach Dokumenten oder Beweisen für das, was der Angeklagte in Worten oder Taten gegen die Sowjetmacht getan hat. Die erste Frage, die Sie ihm stellen müssen, lautet, welcher Klasse er angehört, was, seine Herkunft, sein Bildungsstand, seine Schulbildung, sein Beruf ist Von vornherein verstanden sich Lenin und seine Genossen als Führer eines gnadenlosen Klassenkampfs, in dem der politische oder ideologische Gegner, ja sogar widerspenstige Bevölkerungsteile als auszumerzende Feinde betrachtet und auch so behandelt wurden. Die Bolschewiken beschlossen, jegliche - auch passive - Opposition gegen ihre Vormachtstellung rechtlich, aber auch physisch zu eliminieren. Das richtete sich nicht nur gegen Gruppen politischer Oppositioneller, sondern auch gegen ganze gesellschaftliche Gruppierungen (Adel, Bürgertum, Intelligenz, Kirche usw.) sowie gegen Berufsstände (Offiziere, Polizisten usw.) und nahm zum Teil Züge eines Genozids an. Von 1920 an entspricht die Entkosakisierung im wesentlichen der Definition des Genozids: Die Gesamtheit einer auf streng umrissenem Raum angesiedelten Bevölkerung, die Kosaken, wurde als solche ausgelöscht. Die Männer wurden erschossen, Frauen, Kinder und Alte deportiert, die Dörfer dem Erdboden gleichgemacht oder neuen, nichtkosakischen Bewohnern übergeben. Lenin verglich die Kosaken mit den Bewohnem der Vendée während der Französischen Revolution und wollte ihnen die Behandlung zukommen lassen, die Gracchus Babeuf, der "Erfinder" des modernen Kommunismus, 1795 als "populicide" bezeichnet hatte.

Die Entkulakisierung von 1930 bis 1932 war nichts als eine Wiederholung der Entkosakisierung in großem Stil, wobei die Operation von Stalin selbst gefordert wurde, unter der offiziellen, von der Regierungspropaganda verbreiteten Losung: "Die Kulaken als Klasse auslöschen." Kulaken, die sich der Kollektivierung widersetzten, wurden erschossen, andere zusammen mit Frauen, Kindern und Alten deportiert. Sicher sind nicht alle regelrecht ausgelöscht worden, aber die Zwangsarbeit in Sibirien und dem hohen Norden ließ ihnen kaum eine Überlebenschance. Hunderttausende kamen dort um, doch bleibt die genaue Zahl der Opfer unbekannt. Die große Hungersnot von 1932/33 in der Ukraine, die mit dem Widerstand der Landbevölkerung gegen die Zwangskollektivierung zusammenhing, forderte binnen weniger Monate sechs Millionen Todesopfer.

Hier sind sich "Rassen-Genozid" und "Klassen-Genozid" sehr ähnlich: Der Tod eines ukrainischen Kulakenkindes, das das stalinistische Regime gezielt der Hungersnot auslieferte, wiegt genauso schwer wie der Tod eines jüdischen Kindes im Warschauer Ghetto, das dem vom NS-Regime herbeigeführten Hunger zum Opfer fiel. Dieser Vergleich stellt die Einzigartigkeit von Auschwitz nicht in Frage - die Aufbietung modernster technischer Ressourcen, das Ingangsetzen eines regelrechten industriellen Prozesses, die Vernichtungsmaschinerie der Vergasung und Leichenverbrennung. Die Feststellung unterstreicht aber eine Besonderheit vieler kommunistischer Diktaturen: den systematischen Einsatz des Hungers als Waffe. Das Regime kontrolliert in der Regel alle verfügbaren Nahrungsmittelvorräte, teilt sie aber, manchmal nach einem ausgeklügelten Rationierungssystem, nur nach "Verdienst" beziehungsweise "Verschulden" der jeweiligen Menschen aus. Dieses Verfahren kann so weit gehen, daß gigantische Hungersnöte entstehen. Es ist daran zu erinnern, daß es in der Zeit nach 1918 ausschließlich kommunistische Länder waren, in denen Hungersnöte auftraten, mehr als 100.000, ja sogar Millionen Todesopfer forderten. Noch im vergangenen Jahrzehnt haben zwei afrikanische Länder, die sich offiziell "marxistisch-leninistisch" nannten - Äthiopien und Mogambique -, solche verheerenden Hungersnöte durchgemacht.

Ein erkenntnistheoretisches Problem bleibt bestehen: Darf ein Historiker in seiner Darstellung und Interpretation von Fakten die Begriffe "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Genozid" gebrauchen, die, wie erläutert, aus dem juristischen Bereich stammen? Ist das Verständnis dieser Begriffe nicht allzu zeitgebunden - im Zusammenhang mit der Ächtung des Nationalsozialismus in Nürnberg -, als daß man sie in historischen Überlegungen für eine mittelfristige Analyse benutzen könnte? Sind außerdem diese Begriffe nicht überfrachtet mit Wertungen, die die Objektivität der historischen Analyse beeinträchtigen könnten?

Zur ersten Frage: Die Geschichte dieses Jahrhunderts hat gezeigt, daß sich die Praxis der Massenvernichtung durch Staaten oder Staatsparteien nicht auf den Nationalsozialismus beschränkte. Was in Bosnien und Ruanda geschah, beweist, daß diese Praktiken fortgesetzt werden. Sie sind wahrscheinlich eines der wichtigsten Kennzeichen dieses Jahrhunderts.

Zur zweiten Frage: Es geht nicht darum, in ein Geschichtsverständnis des 19. Jahrhunderts zurückzufallen, dem zufolge der Historiker eher zu "urteilen" denn zu "verstehen" suchte. Dennoch: Kann ein Historiker angesichts der ungeheuren Tragödien, die von bestimmten ideologischen und politischen Konzeptionen ausgelöst wurden, von jeglicher Bezugnahme auf den Humanismus absehen, der doch eng mit unserer jüdisch-christlichen Zivilisation und demokratischen Kultur verbunden ist -etwa dem Bezug auf die Würde des Menschen? Viele renommierte Historiker zögern nicht, die NS-Verbrechen mit dem Ausdruck "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (französisch: "crime contre l`humanité" ) zu qualifizieren, so zum Beispiel Jean-Pierre Azema in einem Artikel über Auschwitz oder Pierre Vidal-Naquet anläßlich des Touvier-Prozesses. Daher kann es nicht unzulässig sein, diese Begriffe zur Charakterisierung bestimmter unter den kommunistischen Regimen begangener Verbrechen zu benutzen.

Über die Frage der unmittelbaren Verantwortung der an der Macht befindlichen Kommunisten hinaus stellt sich die nach der Mitschuld. Nach Artikel 7 (3.77) des 1987 geänderten kanadischen Strafgesetzbuchs schließen Verbrechen gegen die Menschlichkeit den Versuch, die Mittäterschaft, die Beratung, die Hilfe, die Ermutigung oder die faktische Mitschuld ein`. Ebenso werden im Artikel 7 (3.76) "der Versuch, der Plan, die Komplizenschaft nach der Tat, die Beratung, die Hilfe oder die Ermutigung hinsichtlich dieser Tat" (Hervorhebungen vom Verf) dem Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit gleichgestellt. Doch von den zwanziger bis zu den fünfziger Jahren applaudierten die Kommunisten in aller Welt sowie viele andere begeistert der Politik Lenins und später Stalins. Hunderttausende engagierten sich in der kommunistischen Internationale und den örtlichen Sektionen der "Partei der Weltrevolution". Von den fünfziger bis zu den siebziger Jahren beweihräucherten weitere Hunderttausende in Westeuropa den "Großen Vorsitzenden" der chinesischen Revolution und besangen die Errungenschaften des Großen Sprungs oder der Kulturrevolution. Und unserer Zeit noch näher gab es viele, die sich über die Machtergreifung Pol Pots freuten". Viele werden sagen, daß sie "nicht wußten". Tatsächlich war es nicht immer einfach, Bescheid zu wissen, denn für die kommunistischen Diktaturen war die Geheimhaltung eine bevorzugte Abwehrstrategie. Aber häufig war dieses Nichtwissen lediglich auf Verblendung aufgrund des Glaubens an die Partei zurückzuführen. Seit den vierziger und fünfziger Jahren waren viele Fakten bekannt und unbestreitbar. Wenn auch inzwischen viele Anhänger ihre Idole von gestern im Stich gelassen haben, geschah dies doch klammheimlich. Aber was ist von einem solch abgrundtiefen Amoralismus zu halten, der ein öffentliches Engagement einfach in der Versenkung verschwinden läßt, ohne daraus eine Lehre zu ziehen?

Komisch, daß ich "Verblendeter" hier unter "w: o " immer nur in geschichtlichen Rückblicken von "Verbrechen der Amis" lesen muß, aber Verbrechen der Gegenseiten werden nicht erwähnt oder immer nur verharmlost, denn jedes "nicht-amerikanische" Verbrechen würde ja automatisch bedeuten, daß die "Verbrechen der USA" ein Pendant auf der Gegenseite hätten haben können, nicht wahr?
Das würde ja auch heißen, daß die US-Verbrechen nicht einzigartig wären, nicht? Das könnte ja sogar bedeuten, daß die "US-Verbrechen" zumindest teilweise eine militärische Antwort auf vorhergehende Angriffe gewesen wären oder vielleicht falsche Theorien wie die US-"Domino-Theorie" in Vietnam, die auf der militärischen Okkupation Osteuropas durch die Sowjetunion aufbaute und annahm, daß nach Vietnam ganz Südostasien "kommunistisch" werden könnte, nicht wahr?
Aber wer will schon solche Theorien überhaupt zur Kenntnis nehmen, wenn man doch den USA und dem CIA für alle Verbrechen dieser Welt die Schuld geben kann, nicht wahr?

Fortstzung folgt...

[Deep Thought]

@ Auryn

Solange die gesetzlichen Krankenlassen die Behandlung für Dich noch ohne Selbstbeteiligung im KAtalog im Katalog haben, solltest Du professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

Ansonsten müssen wir wohl die Schließzeit der Bibliothek abwarten, in der besorgte Kommilitonen einen nervtötenden Kollegen hassen, der mit seiner sinnlosen Tastaturklimperei alle beim Studium stört....

Ist schon merkwürdig, wofür der deutsche Staat Computer in Hochschulen stehen hat.... sollen damit psychisch auffällige Studenten Diskussionsboards zumüllen??!!??

Also, da könnte man wirklich sparen.....


Wie bereits gesagt, Deinen vermuteten Sadomsochismus kannste ja in anderen Bereichen Deines Lebens ausleben ( zur Domina gehen, nette Typen in der Kneipe blöd anmachen, ... )

hier geht es eigentlich im weiteren sinne um den Anschlag auf das WTC, die Folgen (Afghanistan und Irak) und die Gedanken einiger User dazu.

Ich schlage vor, Du machst einen Thread auf, forderst dort deutsche Ministergehälter für rumänische Professoren und bemitleidest Dich dort.

Das würde die User, die diesen Thread immerhin seit anderthalb Jahren intensiv nutzen und lesen, von in zugegebenermaßen aus psychopathologischer Sicht faszinierend authentisch dargebotenem seelischem Müll deiner Seite entlasten.

Dein auffälliges verhalten ist ja nicht neu...

Bevor antigone u.a. wegen ebensolcher Aktionen von Dir, in denen Du ihre Threads vollgemüllt hast, genervt das WO-Board verließ, hat sie Dir sogar eigens einen Thread für das Ausleben Deiner extrem zentripedalen inneren Kräfte eröffnet.

Hier noch einmal der Link zum lesenswerten Eingangsposting von antigone

Thread: wie ich zum opfer wurde.... unrechtsaufarbeitungsthread für auryn


.

Hier noch ein gut gemeinter Link:

http://www.pinel.de/html/aph/selbsthilfe/krankh.html

[Auryn]

@ Deep Thought:
Ich kann das solange weitermachen, bis Du Dich für Deine Beleidigungen und Pöbeleien entschuldigst oder bis ich den Eindruck habe, daß alle Deine Leser wissen, wie Du mit Andersdenkenden umgehst und diese beleidigst - also bis in alle Ewigkeit, wenn du möchtest. (Natürlich mit kleinen Schlafenspausen.)

Es ist nicht mein Problem, wenn Du im D-Zug durch Deine Erziehungsphase gerauscht bist und Dir nie beigebracht worden ist, daß man Andersdenkende nicht beleidigt oder fortjagt.

Du hast schon wieder vergessen, um was es geht, nicht?
Aber bitte, wenn Du es möchtest:
Aber Du hast mir noch nicht die Fragen zu Deinen Beleidigungen beantworten KÖNNEN, nicht wahr?
Wie hättest Du es jetzt gerne?
Wirst Du jemals auf meine Fragen antworten oder pöbelst, beleidigst und erniedrigst Du weiter Leute, auf deren Fragen Du keine Antworten geben kannst?
Willst Du mit mir diskutieren oder weiter in meinem Thread auftauchen ohne irgendwelche Antworten geben zu wollen?

Falls du schon wieder vergessen hast, worum es geht:
Die Antworten meines allerwertesten und göttlichen Deep Thought lauteten in jenem Thread im später freundlicherweise gelöschten Posting # 57nach einführenden Bezeichnungen wie "Oberlehrer" (so wurde ja auch Hans-Jochen Vogel von der CDU genannt, nicht?), "Friedman" "Rassist" etc. im folgenden:
Die wörtlichen Zitate von Deep Thought an und für meine Wenigkeit, die von Deep Thought`s Sinn für sachliche und zweckdienliche Diskussionen zeugen, und für die mich niemals so etwas "surreales" wie eine Entschuldigung von Deep Thought erreicht hat, weil er ja einfach unfehlbar ist, nicht wahr?:
du bist einfach zwanghaft in Deiner bescheuerten anklagenden Art, ...
... solcher Typen wie Dir ...
... (als Du noch in Windeln geschissen hast, falls überhaupt geboren) ...
... Du bist derart beknackt, ...... ich kann dein virtuelles Geheule hier nicht mehr ertragen...
... Dein Spatzenhirn...
... Du Pfeife ...
... als Du noch flüssig warst ...
... Dir frechem, eingebildeten Nichts an Würstchen ...
... und Menschen, die aus Rumänien kommen, zu meinen Freunden zähle.
... solche verzogenen Kinder wie Dich, solche überheblichen Gewinnler gibt es unter diesen liebenswerten Menschen gottseidank nicht.
... US-ergebenen Dünnpfiff daher, sondern haben ihr Herz und Hirn NACH Erreichen ihres Zieles nicht wie Du aus- , sondern weiterhin angeschaltet. ...
... Es mag ja Menschen geben, die Du mit deinem pfauenhaften und machomäßigem Gehampele und Imponiergehabe beeindruckst, aber bei lebenserfahrenen und reifen Menschen dürfte das so gut wie ausgeschlossen sein.

Leider hast es Du, lieber und göttlichster Deep Thought, des weiteren versäumt, auf meine Nachfragen zu Deinen folgenden Zitaten zu antworten:
a)... Du bist verdammt eingebildet, mein Kleiner!... Da Du ja nichts für meine Bildung tust, muß ich mir eben etwas einbilden, nicht?
b) Wann genau war ich denn Deiner Meinung nach "flüssig"? Ich bitte um eine temporäre Spezifizierung, denn weder während meines Schwimmunterrichts noch im pränatalen Stadium ist ein Mensch jemals flüssig. Eizellen und Spermatozoen selbst sind nicht flüssiger als der sich bildende Mensch. Sie bewegen sich auch lediglich in wässrigen Lösungen, nicht wahr?


Meine Wenigkeit erlaubt sich in ihrem Staube liegend, kurz den anderen (Un-)Gläubigen den göttlichen Deep Thought vorzustellen, der sich herablässt, auch in der Abwesenheit von einem "Nichts an Würstchen" in dessen Thread seine Weisheiten zu verkünden:
So lasset uns nun alle jauchzen und frohlocken, Ihr gläubigen Jünger des aufgeklärten Anti-Amerikanismus denn ER ist wieder hier:
Der göttliche Deep Thought, der wie kein anderer die fehlende Moral durch Doppelmoral und monokausale Historienmalerei zu ersetzen versteht. Er, der geniale Interpret der historischen Schwarz-Weiß-Malerei, der er wie der doppelgesichtige Gott Janus ähnlich ist dem nahezu ebenso göttlichen Richard Perle, der dunkel-vordenkenden Eminenz der US-Regierung. Wir alle erinnern uns doch, dass Richard Perle unter US-Studenten der Politologie "Prince (oder auch "Lord" ) of the Darkness?" genannt wird. Warum dies so ist? Nun, das Weltbild des Richard Perle entspricht genau im reziprok-umgekehrten Verhältnis dem des göttlichen Deep Thought:
Richard Perle`s Weltbild: Die USA sind der strahlende weiße Ritter der Weltgeschichte, der in Gestalt seiner Armeen immer nur Gutes getan hat und deshalb können alle Gegner der USA nur Feinde sein! Gegenmeinungen zeugen nur von der Macht des Bösen, die wir bekämpfen müssen, bis der Jüngste Tag kommt.
Deep Thought`s Weltbild: Die USA sind der ölig und schleimigschwarz-schillernde Ritter des Bösen in der Weltgeschichte, der niemals etwas Gutes getan hat und deshalb können alle Freunde der USA nur meine und die Feinde der Menschheit sein, da ich allein die Menschheit repräsentiere! Gegenmeinungen zeugen nur von der bösen Macht der bösen USA und müssen mit Beleidigungen mundtot gemacht werden, für die ich mich nie entschuldige, da das bei meiner Göttlichkeit natürlich eine Schwäche wäre, die meine Jünger von mir entfremden würde.
Beide sind fanatisch-verschrobene Extrem-Denker. Sie besitzen einen ausgeprägten Tunnelblick und nehmen ihre coolen schwarzen Sonnenbrillen nie ab, da sie sonst die Realität sehen müssten und die Tatsachen erkennen könnten. Jeder Andersdenkende ist potentiell ein reaktionärer Feind und seine Denkmuster müssen schizophren sein; daher müssen sie bekämpft werden, auch wenn man dafür mit Extremisten anderer Gebiete, z.B. Neo-Nazis oder wahlweise Antisemiten gemeinsame Sache machen muß. Für intellektuelle Nachdenklichkeit ist da natürlich kein Raum, denn Menschen mit einer Meinung, die sich irgendwo zwischen der von Deep Thought einerseits und der von Richard Perle andererseits befindet, können nur ?schizophren? sein, denn ihnen wurde die Erleuchtung zuteil und sie wagten es doch tatsächlich, immer noch kritische Nachfragen zu stellen, die das Licht des Deep Thought (oder Perle, je nachdem) verdüsterten.
So ist es dann auch natürlich so, dass wir bei Perle nie etwas von My Lai lesen werden und bei unserem göttlichsten Deep Thought niemals auf den chinesisch-vietnamesischen Krieg 1978 oder die Massaker der Khmer Rouge in Kambodscha mit über 2,5 Mio. Toten NACH dem Abzug der USA aus Südostasien eingegangen werden wird, denn dies waren ja ebenso wie die Diktaturen in Osteuropa wohl nur ?intrafamiliäre Auseinandersetzungen unter Bruderstaaten?, in die man sich eben nicht einmischt. Wenn allerdings mal zufällig jemand wie meine untertänigste Wenigkeit daran erinnern sollte, dann muß er sofort von Deep Thought aus dem betreffenden Thread hinausgeworfen oder beleidigt werden, nicht wahr?
Andererseits ist dies aber auch kein Hinderungsgrund für den göttlichsten und unfehlbarsten aller "Deep Thoughts", ohne erkennbare Entschuldigung, Antwortbereitschaft oder auch nur Diskussionsbereitschaft in den Threads der Querdenker aufzutauchen, denn Deep Thought ist nun einmal der göttliche Unfehlbare, der es nicht nötig hat, auf Fragen des unterwürfig-höflichen Auryn nach Vietnam, totalitären Diktaturen oder sonstiges zu reagieren, das die Unfehlbarkeit des Deep Thought in Frage stellen könnte, nicht wahr?
Hast Du, oh göttlichster und unfehlbarster Deep Thought, Dich eigentlich schon mal mit Deinen nun sicherlich über 2.500 anti-amerikanischen und anti-israelischen Postings schon mal beim Buch der Rekorde um den Titel "Größter Anti-Amerikaner unter einem einzelnen Internet-Pseudonym" beworben?
In freudiger Erwartung Deiner sicherlich wieder mit Hilfe von Beleidigungen ausweichenden Antwort verbleibe ich Dein von Dir ewig verfolgter, weil ungläubiger Nicht-Anti-Amerikanischer Knecht
Auryn
P.S.: Du, oh göttlichster Deep Thought, darfst Dir diesmal für Deine Beleidigungen etwas mehr Zeit nehmen, denn ich werde für heute meine Tätigkeit in Form von ketzerischen Fragen an Dich, den göttlichen und unfehlbaren Deep Thought einstellen, da Du Dich bestimmt auf absehbare Zeit zum Brüten in Dein für Normalsterbliche undurchdringliches Logik-Wölkchen hinter Deine coole undurchsichtige Sonnenbrille zurückziehst, um Deine früheren Beleidigungen noch einmal zur eigenen moralischen Stärkung Revue passieren zu lassen.

[Mannerl]

was hat das alles mit den Thema an sich zu tun?

[Rainer6767]

@Mannerl:

Was haben 99,9% der Beiträge hier mit dem Thema (fanatische Moslems killen unschuldige Zivilisten in New York) zu tun?

Der ganze Thread ist doch zu einer Rechtfertigungsorgie für die WTC-Anschläge verkommen. Woran der Threaderöffner einen wesentlichen Anteil hat.

So nach dem Motto: "Ich verurteile zwar die Anschläge, aber schaut mal, was die Amis in Vietnam, in Chile etc. gemacht haben. Die müssen sich doch echt nicht wundern."

[Mannerl]

Rainer Du hast recht!

ich les halt nur immer gerne was die Linke so von sich gibt!

Aber wenn jemand hier persönlich wird dann paßts halt gleich gar nicht hier her!

Thema WTC 9/11


was man im Internet so alles über das Thema findet ist wirklich erschrecken

z. B. durch ein Bild (also ein Foto) kann man ganz genau erkennen daß das Flugzeug vorbei geflogen ist!!!!
...was der Autor dieser Seiten aber nicht schreibt ist wo es geblieben ist und wieso es von den 1000den New Yorkern die wahrscheinlich dabei nach oben geschaut haben absolut nichts dabei gemerkt haben daß dieses Flugzeug "nur" vorbeigeflogen ist und gleichzeitig der Geheimdienst eine Atombombe gezündet hat!

usw. bzw lauter so S....!

Thema Verschwörungstheorien!

ich finde Verschwörungstheorien sind z. Z. ziemlich "in"!

ich kann mich da mit "ganz normalen" Leuten unterhalten und was manche da alles glauben...da ist die Mondlandung noch die harmloseste von allen!


Ich mach jetzt einen Thread auf mit den Titel:
Der judenunterwanderte amerikanische Senat und seine Verbindungen zum Hitler/Stasi Pakt!

[Deep Thought]

@ rainer

Mir eine Rechtfertigungsorgie für das Attentat zu unterstellen, halte ich für infam.

Ziemlich schwache Nummer von Dir.

[Rainer6767]

@D.T.:

Wenn Du mir erklärst, was Deine Aufzählung angeblicher und tatsächlicher Fehler der USA in den letzten 200 Jahren mit dem Anschlag auf das WTC zu tun hat, nehme ich den Vorwurf gerne zurück.

Konkret: Was hat der Einsatz von Napalm in Vietnam mit dem WTC-Anschlag zu tun? Oder Agent Orange? Oder der durch die CIA unterstützte Sturz eines Linksextremen in Chile? Was hat die angebliche oder tatsächliche Aufrüstung Saddams damit zu tun? Oder auch der Rassismus in den USA? Was ist mit den sozialen Problemen, der Kriminalität in den USA?

Dient das alles nicht der Darstellung, dass die USA das größte Übel dieser Welt sind? Und warum wird dies unter diesem Thread-Titel diskutiert?

Ich habe kein Problem damit, die US-Unterstützung für die Mujahedin gegen die UdSSR zu diskutieren. Das hat was mit dem Thema zu tun. Auch wenn ich, wie bekannt, Deine Auffassung hierzu nicht teile, finde ich eine diesbezügliche Diskussion nicht für annähernd so schäbig wie die seit Hunderten von Postings durch Dich betriebene allgemeine Verteufelung der USA.

Auch über den Zusammenhang zwischen WTC-Anschlag und US-Unterstützung für Israel bzw. US-Truppenpräsenz in Saudi-Arabien kann man sachlich, aber kontrovers streiten. Da ist schließlcih auch nach eigenem Bekunden von Bin Laden ein Zusammenhang da.

Diskutier doch meinetwegen die allgemeine Verteufelung der USA in Deinem Thread "Gedanken von Rudolf Augstein..."
Es fiele so manchem, mich eingeschlossen, wohl leichter, Dir im einen oder anderen Punkt auch mal zuzustimmen, wenn Du nicht immer den Zusammenhang mit den WTC-Anschlägen herzustellen versuchtest.

Letzteres wäre, da musst Du mir Recht geben, der Gipfel der Schäbigkeit.

[extremrelaxer]

@Rainer:

Wir befinden uns derzeit im Zeitalter eines globalen "Anti-Terror-Krieges", einem Krieg, von dem manche glauben, er bekämpfe den Terrorismus und von dem andere glauben, er werde die Grundlage für noch viel extremeren Terrorismus werden.

Es dürfte doch einleuchtend sein, dass Terror die Ursache von Krieg und Krieg die Ursache von Terror werden kann. Unlogischerweise glauben sowohl terroristische Vereinigungen, als auch die amerikanische Regierung, dass man Krieg durch Terror bzw. Terror durch krieg bekämpfen könnte. Es bleibt festzustellen, dass derzeit etwas auf dem Globus falsch läuft.

Fragt man nach den Ursachen für den Al-Quaida-Terrorismus, so muss man wohl die veröffentlichten Äusserungen von Bin Ladin zur Kenntnis nehmen, da er letztlich insbesondere für die Anschläge vom 11.09. verantwortlich gemacht wird - und er "rechtfertigt" sein Handeln letztlich dadurch, dass er auf die imperialistische, militante, proisraelische Politik Amerikas verweist. Wer die ursachen des Terrors verstehen will, muss nach dem Motiv der Terroristen fragen, wer den Terror bekämpfen will, muss eine Politik machen, die dem Terror kein Motiv gibt!

Fragt man nach den Ursachen des Anthrax-Brief-Terrors, so muss man wohl beim amerikanischen Geheimdienst anfragen, da bisher nur feststeht, dass der Täter ein Amerikaner war, der noch immer nicht zur Verantwortung gezogen wurde, anfangs wurde jedoch der Irak beschuldigt!

Fragt man nach den Ursachen des Irakkrieges, so muss man ebenfalls die Amerikaner fragen, denn sowohl die angeblichen A-, B-, als auch C-Waffen konnten bisher nicht nachgewiesen werden, ebenso nicht die unterstellte Verbindung des irakischen Regimes mit der Al-Quadia. Einziger Fakt ist, dass es im Irak Öl gibt und dass der Irak B- und C-Waffen gehabt haben muss (und das wissen die Amis auch am besten, da sie das zur Herstellung notwendige Material ja auch selbst geliefert haben).

Fragt man nach den Ursachen des "Anti-Terror-Krieges", so muss man auch fragen, ob in diesem Krieg wirklich die Terroristen bekämpft wurden/werden. Bin Ladin lebt wohl noch, die Al-Quaida besteht wohl noch, die Gefahr terroristischer Anschläge besteht wohl noch - bisher war dieser Krieg also nicht sehr erfolgreich.
Die täter vom 11.09. kamen anscheinend hauptsächlich aus Pakistan, das Geld dafür anscheinend hauptsächlich aus Saudi-Arabien - beide dieser Länder erfreuen sich weiterhin guter diplomatischer Beziehungen zu den USA! Kriegsschauplatz wird wohl der Irak, der mit der Al-Quaida wohl nur in den kühnsten Phantasien etwas zu tun hat!


Die Frage, was der drohende Irakkrieg mit dem 11.09. zu tun hat ist gut, sogar sehr gut! Sie beschäftigt nicht nur uns beide, sondern anscheinend auch den Rest der Poster in diesem Thread!
Ebenso wie bei den Anthrax-Briefen wurde von amerikanischer Seite aus anfangs beim Anschlag auf die Towers eine mögliche Querverbindung zum Irak postuliert, welche inzwischen jedoch wieder zunehmend verdrängt wird!
Erinnert sich den keiner mehr an die vielen Horrorszenarien in allen Medien Ende 2001, wo darüber spekuliert wurde, mit welchen B-Waffen der Irak die Welt vernichten könnte - damals war also noch ein Zusammenhang zwischen möglichem Irakkrieg, den Anthrax-Briefen und den anschlägen vom 11.09. vorhanden - zumindestens in den mit amerikanischer Propaganda verseuchten Köpfen!!!

[extremrelaxer]

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[extremrelaxer]

FRANKFURT

Mutmaßlicher Top-Finanzier der al-Qaida festgenommen

Zwei jemenitische Staatsbürger, die unter dem Verdacht stehen, zum Terrornetzwerk Osama Bin Ladens zu gehören, sind nahe dem Frankfurter Flughafen festgenommen worden. Die beiden Männer sollen "größere Nummern" der al-Qaida sein, heißt es in Regierungskreisen.

Frankfurt am Main - Den Angaben zufolge sollen die Männer, deren Namen mit Scheich Mohammed Ali Hassan al-Modschad und Said Mohammed Moshen angegeben wurden, am Freitag in Frankfurt festgesetzt worden sein. Nach Informationen von SPIEGEL ONLINE erfolgte der Zugriff nach einem Rechtshilfeersuchen der US-Regierung in einem Hotel nahe dem Rhein-Main-Flughafen.
Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung " handelt es sich bei Almouyad um einen hochrangigen Finanzverwalter der Terrorgruppe. Er sei zudem der Imam der Hauptmoschee in der jemenitischen Hauptstadt Sanaa. Die beiden Männer seien auf der Durchreise gewesen, heißt es in Sicherheitskreisen. Anhaltspunkte, dass sie Anschläge in Deutschland planten, gibt es nach SPIEGEL-ONLINE-Informationen nicht.

Die "Bild"-Zeitung zitierte Sicherheitskreise mit der Einschätzung, es handele sich um einen "Vorgang von erheblicher Bedeutung". Nach Angaben der "Süddeutschen" erwartet die Bundesregierung, dass die USA in Kürze die Auslieferung der Festgenommenen beantragt.

Mit den Anschlägen vom 11. September 2001 auf das World Trade Center in New York und das Pentagon in Washington würden sie aber nicht direkt in Verbindung gebracht. Weitere Einzelheiten waren zunächst nicht zu erfahren.




http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,230279,00.html

[TimeTunnel]

@ Rainer

Ersetze "RECHTFERTIGUNGSORGIE" einfach durch ERKLÄRUNGSVERSUCH und schon bewegst Du Dich wieder im Sinne dieses Threads!

Hier soll im Sinne des Threaderöffners sicherlich nicht der tausendfache Mord als maßloses Unrecht, begangen durch Terroristen, die detailliert und minutiös ihr Verbrechen geplant haben, "GERECHTFERTIGT" werden, sondern vielmehr wird der Versuch unternommen, diese schreckliche Tat - ihre möglichen Entstehungsgründe - als Hintergrund u. Ursache zu ERKLÄREN!!

Das ist ein kleiner, aber ganz feiner und wesentlicher Unterschied!!!

Verbrechen können nicht gerechtfertigt werden, haben aber dennoch Ursachen und können somit erklärt werden!!

Und diese Ursachen ziehen sich für meine Begriffe durch Jahrzehnte US-Amerikanischer Aussenpolitik, die in fremden Staaten immer als aufgezwungendes Diktat in herrlicher Blüte bestimmte Empfindungen bei den dort lebenden Menschen auslösen.

Terror hat Ursachen, denn in dem nun starken Maße ist er früher nie zugegen gewesen!

Mittlerweile ist der größte Teil der arabischen Welt gegen die USA aufgebracht! Wenn Du diese Aussage gerne bestätigt sehen willst, solltest Du Deinen Blick von den "eingekauften" Regierungsbänken arabischer Staaten abschweifen und versuchen, die Volksseele zu erfassen, das wären dann die einfachen Menschen im Lande und somit die Mehrheit aller Araber! Dort ist die Geburt des Terrors!

Alles verrückte Moslems?? Ein Millionenheer fanatisierter Terroristen, die nichts anderes im Sinne haben als Wolkenkratzer umzulegen??

Oder gibt es doch mögliche ERKLÄRUNGEN und Ursachen für ihr Verhalten!

Ich glaube genau das wollte der Threaderöffner anstoßen, meinst Du nicht auch??

Gruß
TT

[xylophon]

..ob der Terror in früheren Zeiten weniger ausgeprägt war, bezweifle ich.

Was ich eher vermute, dass der Abstand zwischen zivilisiertem Verhalten und Terror nie größer war, weil sich die Zivilisation immer weiter entwickelt hat, während der Terrorist mental immer noch im Mittelalter oder der Steinzeit steckt.
Weiter hat sich verändert, dass die "Technik" der Zivilisation es heute ermöglicht, mit Terror ungleich größere Schäden anzurichten als je zuvor, und dieses Risiko steigt noch.

Ob die Wut größer oder kleiner geworden ist? Letztlich ist es egal. Es hat immer und wird immer Leute geben, die die Schuld für irgendetwas bei irgendwelchen Sündenböcken suchen und die nötige Brutalität besitzen, die Welt für ihre Wut zu bestrafen und sich unschuldige als Opfer zu suchen. Die Frage ist nur, wie man ihre Zahl klein hält und wie man sie bekämpft.

Und da ist der amerikanische Weg nicht der Schlechteste, das sollte man gerade als Westdeutscher wissen. Hitler mit Gewalt weggejagt und mit Wirtschaftshilfe dem Land zu Wohlstand verholfen....

[stirner]

Ein überraschendes Bild, da schaut doch tatsächlich jemand aus dem Einschlagsloch!

[extremrelaxer]

@xylophon: Nach dem 2. Weltkrieg war den Amis klar, dass sie für ihre Exportwirtschaft und für globale Stabilität auch eine wirtschaftliche und politische Stabilität in einem möglichst erblühenden Europa brauchen würden. Amerika hat davon in den letzten Jahrzehnten profitiert und Deutschland hat davon ganz massiv profitiert! Es war eine klare Win-win-Situation!

"Die Frage ist nur, wie man ihre Zahl klein hält und wie man sie bekämpft."
In der Fragestellung sind wir uns einig, auch die Antwort ist korrekt ("und da ist der amerikanische Weg nicht der Schlechteste, das sollte man gerade als Westdeutscher wissen. Hitler mit Gewalt weggejagt und mit Wirtschaftshilfe dem Land zu Wohlstand verholfen...." ). Jedoch beschränke ich meine Zustimmung auf den 2. WK! Danach haben die USA viele Kriege geführt, nach welchen sie sich einen Dreck darum gekümmert haben, was danach aus dem Land wurde! Afghanistan hat beispielsweise von den amerikanischen Bombardements nicht profitiert. Trotz Genehmigung der geplanten Pipeline wurden die versprochenen Aufbauhilfen nicht bezahlt, Afghanistan befindet sich derzeit in einem instabileren Zustand, als je zuvor, weitere Bürgerkriegsjahre erscheinen äusserst wahrscheinlich. Das Geschenk an die Afghanen besteht aus Hunger, Not, Leid und vielen zu beklagenden Toten!

Während die Amis also in Deutschland nach dem Krieg durch Wirtschaftshilfe den Extremisten und Nationalisten das Wasser abgegraben haben, scheint es derzeit in Afghanistan so zu sein, dass sie genau das Gegenteil davon machen: nie war die wirtschaftliche Not dort grösser!

Und was den Irak angeht: dort geht es lediglich um das Erreichen amerikanischer Interessen! Was mit den Menschen nach einem erfolgten Krieg passiert, dürfte die Amis genauso wenig interessieren, wie schon nach dem 1. Golfkrieg. Nicht umsonst sind Schiiten und Kurden diesmal trotz vieler Versprechungen der Amis kaum dazu zu bewegen, ausgerechnet mit den Amis zusammenzukämpfen!

Der "Amerikanische Weg" ist nunmal nicht mehr derselbe, wie vor 55 Jahren, sondern inzwischen nur noch an kurzfristiger Vorteilsmaximierung ausgerichtet!

[Deep Thought]

@ xylophon

Die USA als Retter der Menschheit?

Du glaubst, Hitler hätte NICHT Unterstützung durch amerikanisches Kapital erfahren, weil er die Kommunisten bekämpfte ?

Du meinst, es hat niemals einen Morgenthau-Plan gegeben?

Du meinst, es wäre nicht um Haaresbreite zu einem Agrarstaat Deutschland-West gekommen?

Du glaubst, die USA hätten Westdeutschland nicht beim Wiederaufbau geholfen, weil sie einen Vasallen im Kampf gegen den Ostblock/Kommunismus brauchten und ein Agrarstaat das nun mal schlecht kann, sondern, weil sie so einmalig schnuckelige Menschenfreunde sind?

Du glaubst, es hätte während des kalten Krieges keine Militärpläne gegeben, bei denen das Atom-Schlachtfeld in Spe Deutschland nicht ohne Wimperzucken in ein solches verwandelt worden wäre?

Glaubst Du, daß sich die USA mit dem Massenmörder Stalin im WW II nicht verbündet haben?

Dann.....

glaubst Du wohl auch an den Weihnachtsmann, vermute ich....


Natürlich ist es uns besser gegangen durch die Hilfe nach dem 2. Weltkrieg.

Natürlich können wir darüber froh sein.

Aber dies geschah hauptsächlich deswegen, weil es für die USA aus strategischen Gründen vorteilhaft war. Ganz einfach aus Pragmatismus.

genauso wie die Deutschen in der DDR die Pufferzone für ihre Interessen war, so waren wir es für die USA.
Methode: "Wenn Du mit dem Kopf durch die Wand willst, so nehme den Kopf eines Anderen"


Es ist kennzeichnend für Dich, diesen schlichten Pragmatismus zur Heiligsprechung der USA zu überhöhen...

[Deep Thought]

genauso wie die Deutschen in der DDR die Pufferzone der UDSSR für ihre Interessen war, so waren wir es für die USA

[xylophon]

extremrelaxer, ich finde, dass Du ein bißchen zu ungeduldig mit Afghanistan bist. Wie war der Zustand des Landes, als der Krieg "endete", womit ich den intensiven Krieg meine, ganz ist er ja wohl immer noch nicht zu Ende dort. Und wie ist er jetzt. Wird Aufbauhilfe geleistet, woran kann man überhaupt anknüpfen, wer ist überhaupt in der Lage, wichtige Positionen auszufüllen, welche Standards darf man verlangen, sicher keine mitteleuropäischen, und so weiter...

Ich stimmt Dir zu, dass die Amerikaner in den letzten 50 Jahren durchaus viel falsch gemacht haben, womit mir bei dieser Formulierung (zu Recht) sicher wieder eine "Verharmlosung" vorgeworfen wird. Und sicher haben sie in erster Linie den eigenen Vorteil im Auge, wie es auch in der Frage Nachkriegsdeutschlands der Fall war. Wenn ein amerikanischer Präsident allerdings amerikanische junge Männer in einen Krieg schickt, dann wird er es kaum vermitteln können, wenn dabei nicht zumindest AUCH ein Vorteil für Amerika herausspringt.

Ansonsten scheint sich ja erstmals seit längerem wieder eine eingermaßen sachliche Diskussion hier zu entwickeln, hoffen wir mal, dass es noch eine Weile so bleibt.

[xylophon]

..wobei ich mit dem letzten Satz die dümmlichen Angriffe von "Seiner selbsternannter Gnaden zu Oberschlau" natürlich nicht meine....

[xylophon]

"Und da ist der amerikanische Weg nicht der Schlechteste, das sollte man gerade als Westdeutscher wissen. Hitler mit Gewalt weggejagt und mit Wirtschaftshilfe dem Land zu Wohlstand verholfen...."

...oder ist das eine Heiligsprechung???

[extremrelaxer]

@xylo: lies Dir mal #2751 durch, dort sind die derzeitigen Zustände in Afghanistan ganz gut beschrieben:

"John Sifton von der Menechenrechtsorganisation Human Rights Watch, der gerade einen viel beachteten Bericht über die westafghanische Stadt Herat mit verfasste, meint, die Lage dort sei "nicht sehr anders als unter den Taliban". Asma Jehangir, UN-Sonderberichterstatterin über außerlegale Hinrichtungen, konstatierte nach einem Besuch im Oktober eine "Atmosphäre der Angst" außerhalb Kabuls. Selbst Justizminister Karimi gibt zu, dass die "Rechtsprechung" dort oft den Warlords obliegt."
"Die Tür für diese Entwicklung wurde schon vor einem Jahr geöffnet, als Washington der Nordallianz grünes Licht für ihr Einrücken in Kabul noch vor der ersten Petersberger Konferenz ab. Aus dieser Position der Stärke heraus verschaffte sie sich in Bonn die Dominanz in der Übergangsadministration Karsais. Der Abzug aller Milizen aus Kabul blieb eine Floskel auf gesiegeltem Vertragspapier. Die UNO schluckte das genauso wie den Fakt, dass die Warlords ihre Milizen nicht, wie vereinbart, "unter das Kommando und die Kontrolle der Interimsverwaltung" stellten. Wie sollte sie auch anders: Washington bezahlte sie ja als Hilfstruppen gegen al-Qaida und die Rest-Taliban mit 70 Millionen Dollar allein in den ersten Kriegswochen, wie Bob Woodward von der Washington Post gerade beschrieb."


Die Realität ist folgende: statt einer stabilen Regierung hat Afghanistan derzeit eine machtlose Interimsverwaltung und einen Haufen von Warlords mit eigenen Milizen, welche durch die Amerikaner hochgerüstet wurden. Afghanistan ist derzeit ein Pulverfass! Ausserhalb von Kabul wird das Recht durch die Warloards bestimmt, Gebietsstreitereien und damit folgende Bürgerkriege sind damit vorprogrammiert!

Kaugummi-schmeissende Amis kann man wohl kaum in Afghanistan finden. Alles ausserhalb von Kabul interessiert die Amis einen Dreck! Hauptsache ihre Interimsverwaltung wird nicht gestürzt - denn genau diese garantiert den Amis derzeit, dass amerikanische Interessen gewahrt bleiben: strategische Stützpunkte direkt neben den Atomstaaten Pakistan und China, sowie dem werdenden Atomstaat Iran, Einfluss auf die Ölversorgung Chinas...

Inwieweit der Afghanistan-Krieg dem Kampf gegen den Terror dienen sollte, weiss ich nicht, Fakt ist jedenfalls, dass durch den Krieg die Freunde Amerikas in der moslemischen Welt nicht gestiegen sind und die Sympathisanten der Al-Quaida nicht weniger wurden!

[stirner]

Die Diskussion über den Einsturz des WTC ist noch lange nicht beendet, wie der folgende Artikel zeigt. Er enthält eine Reihe weiterer interessanter Links.
Bemerkenswert ist, wie auch im Artikel angedeutet, daß die Mainstreet-Medien sich mit diesen offenen Fragen nicht beschäftigen und sie dem Internet überläßt.
So ist neuerdings bekannt geworden, daß die Pläne für das WTC verschwunden sind! Damit hätte man nachweisen können, für welche Belastungen es ausgelegt war und ob es in diesem Fall hätte einstürzen können.
Wieder eine dieser Unwahrscheinlichkeiten, über die man bei diesem Thema dauernd stolpert.


http://www.baltimorechronicle.com/media_wtc_jan03.html

[Deep Thought]

Die bösen "Antiamerikaner" werden immer mehr...

Vermutlich alles Regierungen/Politiker, die nur den Anschlag auf das WTC rechtfertigen wollen, wenn man die verquere Logik von rainer6767 anwendet...

Der Konflikt um den Irak erreicht die Union
Fraktionsvize Wolfgang Schäuble will trotz Kritik aus der CSU an der US-Politik am Kurs von CDU/CSU festhalten

BERLIN taz Ein möglicher Irakkrieg droht nun auch zu einer Zerreißprobe für die Union zu werden. Nachdem es auf der CSU-Klausurtagung in Kreuth zum offenen Streit über das Thema gekommen war, bemüht sich die Schwesterpartei CDU allerdings um Schadensbegrenzung. Fraktionsvize Wolfgang Schäuble geht davon aus, dass die Union ihren Kurs halten wird. Exverteidigungsminister Rühe forderte eine Stärkung des UN-Sicherheitsrates. Beide CDU-Politiker gaben gegenüber der taz zu erkennen, dass sie dem Konflikt innerhalb der CSU keine allzu große Bedeutung beigemessen sehen wollen. In Kreuth hatten mehrere CSU-Abgeordnete verlangt, die Bundesregierung möge im UN-Sicherheitsrat einen Irakkrieg ablehnen.






EU ist kriegsunlustig

EU-Länder distanzieren sich stärker von einem möglichen Irakkrieg. Powell: Es braucht keinen Vernichtungswaffen-Fund als Kriegsgrund

PARIS/ATHEN/ANKARA afp/dpa In der EU wächst der Widerstand gegen eine militärische Lösung der Irakkrise. Wenn die UN-Inspektoren keine Beweise für Massenvernichtungswaffen in Irak fänden, wäre ein Krieg "sehr schwierig" zu rechtfertigen, sagte EU-Chefdiplomat Javier Solana der Pariser Zeitung Le Monde. Der griechische Ministerpräsident und EU-Ratsvorsitzende Kostas Simitis sagte zur Haltung der EU: "Wir wollen keinen Krieg." Frankreich bleibt nach Darstellung von Premierminister Jean-Pierre Raffarin "entschlossen, sich dem Krieg zu widersetzen". Kanzler Gerhard Schröder (SPD) kündigte an, "alles" zu tun, um einen Krieg zu verhindern.

Als Reaktion auf den Zwischenbericht der UN-Inspektoren vor dem UN-Sicherheitsrat sagte US-Außenminister Colin Powell am Donnerstag, für einen Angriff auf Irak sei nicht der Fund von Massenvernichtungswaffen entscheidend. Sollte Saddam Hussein nicht ausreichend mit den UN-Inspektoren zusammenarbeiten, damit "die Wahrheit" herausgefunden werde, sei dies eine Verletzung der UN-Resolution 1441. Dafür seien keine "rauchenden Colts" nötig, betonte Powell im TV-Sender NBC unter Anspielung auf eine Äußerung von UN-Chefinspekteur Hans Blix. Dieser hatte zuvor gesagt, bei den Kontrollen in Irak sei bislang kein "rauchender Colt", also kein schlagender Beweis für die Existenz von Massenvernichtungswaffen, aufgetaucht.

Ari Fleischer, der Sprecher des Weißen Hauses, unterstrich am Donnerstag, dass US-Präsident George W. Bush den internationalen Waffeninspektoren im Irak niemals eine feste Frist gesetzt habe. Bush betrachte den 27. Januar, an dem die Inspektoren ihren Bericht vorlegen müssten, nicht als "letzten Termin". Fleischer forderte den Irak erneut zur vollen Offenlegung seiner Waffenprogramme auf. "Wir wissen, dass es dort Waffen gibt."

Die Türkei hat der US-Regierung nach langem Zögern die Inspektion von türkischen Luftstützpunkten und Häfen für eine mögliche Nutzung im Konflikt mit dem Irak erlaubt. Das gab Premier Abdullah Gül gestern bekannt. 150 US-Militärexperten werden am Montag in die Türkei kommen, um die Anlagen in Augenschein zu nehmen.

[Deep Thought]

Kofferträger unschuldig
Der angebliche Pariser Terrorist fiel einem Komplott seiner Schwiegerfamilie zum Opfer

PARIS taz Der Kofferträger vom Flughafen Roissy ist unschuldig. Der 27-Jährige, der Ende Dezember als verhinderter Terrorist durch die Weltpresse ging, der einen Bombenanschlag auf ein Flugzeug geplant habe, ist in Wirklichkeit Opfer eines Komplotts geworden. Ein Exmilitär und Mitarbeiter eines privaten Wachdienstes hat gestanden, dass er den Sprengstoff, die Schusswaffen und die Zünder in den am Flughafen geparkten Wagen geschmuggelt habe - im Auftrag der Schwiegerfamilie des Kofferträgers. Gestern stellte der Antiterrorrichter in Paris die Ermittlungen ein. Am Nachmittag sollte der Kofferträger aus der Haft entlassen werden. Der geständige Exmilitär hat damit einen Rollenwechsel vom Hauptbelastungszeugen zum Hauptverdächtigen vollzogen. Er war es, der den Kofferträger denunziert hat.

Der Kofferträger war polizeiunbekannt. Doch er brachte das nötige Zeug zum Verdächtigen mit: jung, aus einer algerischen Einwandererfamilie stammend und mit einem Job, der ihm Zugang zu zahlreichen sensiblen Bereichen des Flughafens verschaffte. Die Ermittler fanden auch Dokumente, die sie für "islamistisch" hielten, sowie Telefonate von einem Mobiltelefon aus, die an Kollegen gingen, die ihrerseits Kontakte zu islamismusverdächtigen Männern gehabt haben sollen. "Verdächtig" machte den Kofferträger auch seine abstrus klingende Verteidigung. Er vermutete von vornherein ein Komplott seiner Schwiegerfamilie. Die werfe ihm die Schuld am Tod seiner Frau infolge eines Hausbrands im vergangenen Sommer vor.

Seit Dezember sind der volle Name und das Foto des Kofferträgers durch die Weltpresse gegangen. Auch das Waffenarsenal im Wagen des Kofferträgers wirft Fragen auf. Offenbar zirkuliert genügend Kriegsgerät, um es für ein Familienkomplott einzusetzen. "DOROTHEA HAHN

taz Nr. 6951 vom 11.1.2003, Seite 9, 62 Zeilen (TAZ-Bericht), DOROTHEA HAHN

[xylophon]

extremrelaxer: was hätte man wohl alles für Artikel über das Deutschland des Jahres 1947 schreiben können, sogar über das Westdeutschland des Jahres 1953, wo zahllose alte Nazis wieder an Machtpositionen saßen....

...ohne das rechtfertigen zu wollen, es war - und ist in Afghanistan auch - nicht möglich, einfach eine völlig neue Bevölkerung herbeizukarren, nur noch unbelastete Leute in Führungspositionen zu bringen, die dann aber auch noch komptetent für die ausgefüllte Position sein müssten....


...der Artikel über Afghanistan habe ich durchaus gelesen und nach meiner Erinnerung sogar deutlich dazugeschrieben, für wie lesenswert ich ihn halte. Wobei natürlich das fette Hervorheben von Passagen etwas stört, weil der Blickwinkel auf ein Land am Boden vor dem Wiederaufbau dadurch verengt wird auf Fehler bestimmter "Versager"...

[Deep Thought]

IRAK: DIE CIA-ERKENNTNISSE KÖNNEN DIE USA IN EINE ZWICKMÜHLE BRINGEN
Bush verliert an politischem Schwung
Die nächsten Wochen werden so etwas sein wie die Stunde der Wahrheit. Die Frage ist nur, für wen. Die Antwort hängt auch davon ab, was die Geheimdienstinformationen über angebliche Massenvernichtungswaffen bewirken, die die USA den UN-Kontrolleuren im Irak jetzt übergeben haben.

Wenn die Waffeninspektionen genauso ergebnislos verlaufen wie bisher, steht eigentlich die US-Regierung recht dumm da, weil sich ihre seit Monaten lautstark geäußerten Vorwürfe nicht beweisen lassen. Die Bush-Administration wird hingegen behaupten, die Ergebnislosigkeit belege nur die Unfähigkeit der Inspektoren und die Gerissenheit des irakischen Regimes. Dadurch träte offen zutage, wie egal der US-Regierung die Inspektionen tatsächlich sind, weil Saddams Waffen eher Vorwand als Grund für den Einsatz am Golf sind.

Oder aber die Inspektoren werden aufgrund der CIA-Angaben tatsächlich fündig und bringen Waffen ans Licht, deren Existenz der Irak bislang verschwiegen hat. Das würde den UN-Sicherheitsrat dazu zwingen, einen "schweren Verstoß" gegen die UN-Resolution 1441 festzustellen. Ein zwingender Grund für einen Krieg aber ist auch das nicht, hätten doch in diesem Falle die Inspektoren bewiesen, dass sie durchaus in der Lage sind, ihre Aufgabe zu erfüllen, wenn man ihnen keine wichtigen Informationen vorenthält. Eine zweite Resolution im Sicherheitsrat müsste also nicht unbedingt eine Autorisierung zum Angriff beinhalten, sondern könnte auch eine weitere Verschärfung des Inspektionsregimes zum Ziel haben.

Dann sind da allerdings auch noch die Fragen, die Chefinspekteur Blix dem Irak gestellt hat. Der Irak, so Blix, müsse von sich aus beweisen, was mit den vor einigen Jahren unstrittig existierenden chemischen Waffen passiert sei. Blix hat Recht. Das weiß auch der Irak und wird auf Zeit spielen. Für ihn ist das sinnvoll: Auch wenn der militärische Aufmarsch der USA so weitergeht, als orientiere er sich ehern am 15. Februar als Datum des Kriegsbeginns, so ist doch die Bush-Regierung gerade dabei, den Schwung zu verlieren. Der Irak wird das ausnutzen wollen. Welche Schlüsse wiederum Bush aus dieser für ihn verfahrenen Situation ziehen wird, weiß noch niemand. " BERND PICKERT

taz Nr. 6951 vom 11.1.2003, Seite 11, 48 Zeilen (Kommentar), BERND PICKERT

[Deep Thought]

was hätte man wohl alles für Artikel über das Deutschland des Jahres 1947 schreiben können, sogar über das Westdeutschland des Jahres 1953, wo zahllose alte Nazis wieder an Machtpositionen saßen....

naja, die "Besten" der mittleren Führungsriegen Nazi-Deutschlands - oftmals "hochqualifizierte" Vernichtungstechnokraten - wurden ja ebenso wie die des Ostblocks nach dessen Implosion ohne jedwede moralische Bedenken in den USA weiterbeschäftigt.

Sicherlich reiner Zufall, daß Wernher von Braun, Entwickler der V-2 und hemmungsloser, amoralischer Opportunist, auch beteiligt am Nazi-Atomprogramm, bis in die 70er das RAketenprogramm der USA leitete...

Manche hochrangigen Ex-Gestapo-Männer haben es erneut zu traurigem Ruhm gebracht... zum Beispiel bei der "Ausbildung" südamerikanischer Folterknechte der Militärjuntas von US-Gnaden...

Will sagen:

Die Ethik stand bei den USA nie zur Debatte, wenn es um Macht und eigene Interessen ging.

Und dieses politische Verhalten geht bis in die Gründungszeit der USA zurück. Nahtlos.

Ein kleines, aber typisches Beispiel:

Um 1910 hat der US-Kongress sich sogar mit über 2 JAhre lang Kaffee befasst: Millionen von Säcken brasilianischen KAffees wurden einfach beschlagnahmt, weil der Preis auf dem Weltmarkt nicht, wie der US-Bürger es wollte, auf dem historisch niedrigen Stand blieb, sondern es wagte, ein ganz klein wenig höher zu klettern.

Die KAffeeimporte waren WIRKLICH ein landesweites Politikum und es gab - typisch für die absolut zentripedale WAhrnehmung der Welt durch die US-Bürger - über 2 JAhre Anhörungen im Senat und ein Überziehen der Kaffeeimporteure mit juristischen Verfahren.

Grund: Allen Ernstes war das Anziehen des Kaffeepreises vom all-time-low und damit eine minimale Verteuerung der täglichen TAsse KAffee in den Augen von Politikern und Bürgern (WÖRTLICH!! ) ein "Anschlag auf unsere Kultur und unseren Staat"

Der damalige Haupt-Importeur entging nur der Enteignung durch endgültige Beschlagnahmung der Säcke dadurch, daß er dem Senat sinngemäß klarmachen konnte:

"Die KAffeepreise sind unter Gestehungskosten und die damalige Hauptindustrie Brasiliens kurz vor dem Zusammenbruch. Die Erhöhung der KAffeepreise führt dazu, daß die BAuern Brasiliens zwar nicht menschenwürdig leben, aber auch nicht revoltieren.

Käufe unter diesen Preisen führen zur revolution und damit zum Kommunismus."

DAs hat den Amis dann eingeleuchtet.
Sie waren zwar nicht bereit, soviel für KAffee zu zahlen, daß die BAuern mehr als vegetieren können - aber einen "Anti-Kommunismus-Cent" pro Tasse zu zahlen, damit die Verhältnisse dort so bleiben, wie sie waren, dazu waren die US-Bürger und die Politiker sofort bereit... bis zum heutigen TAge...

WAs ich mit dieser geschichte sagen will?

Es geht den US-Regierungen schon immer nur um eines: Den eigenen Profit. Und sonst eben nichts.

Wenn die eigene Stahlindustrie eben nicht wettbewerbsfähig ist, dann werden eben von Bush Strafzölle verhängt. Basta.

Gleichzeitig wird energisch Zutritt (natürlich OHNE JEDE Einfuhr-Zölle für sich selber) zum gesamten Weltmarkt gefordert.

Absolutistische Verbiegung zwischenstaatlicher Regeln so, wie es der TAgeskurs der eigenen Wirtschaft halt so braucht... Heute so, morgen andersherum...

Du magst über das Kaffee-Beispiel lachen, aber setz´ einfach irgendetwas anderes ein, bei dem ein vernünftiger Mensch der heutigen Zeit nicht mehr lacht:

Kyoto
Internationaler Gerichtshof für Menschenrechte
Ächtung von B-WAffen
Ächtung von C-WAffen
Genfer Konvention
Haager Kriegsordnung
Charta für Menschenrechte
Verbot von Angriffskriegen


.....

Wer ihnen Moral als politischen Beweggrund zuschreibt, ist grenzenlos naiv.

[extremrelaxer]

ein paar weitere Variablen:
- Atomwaffensperrvertrag
- Patentrechtsverletzungen (siehe HIV-Med für Afrika / Ciprobay für Amerika

[extremrelaxer]

Marschbefehl für weitere 35.000 US-Soldaten

Die USA setzen ihren massiven Truppenaufmarsch in der Golfregion fort. Verteidigungsminister Donald Rumsfeld ordnete die Entsendung von mehreren Zehntausend Soldaten an.


US-Soldaten bei der Abreise an den Golf


Bagdad/Washington - Der neue Marschbefehl für 35.000 weitere Soldaten war die bislang größte Mobilisierung seit Beginn der offiziellen Verlegung von Verbänden in die Nahost-Region vor wenigen Wochen, berichteten US-Medien am Freitagabend. Unter den mobilisierten Verbänden seien rund 14.000 Marineinfanteristen.
Die Soldaten würden in den nächsten Tagen ausrücken, hieß es aus dem Pentagon. Am Stützpunkt Camp Lejeune in North Carolina an der Ostküste wurden 7000 Marineinfanteristen in Marschbereitschaft versetzt. Sie sollen an Bord der Schiffe "USS Saipan", "USS Ponce" und "USS Gunston Hall" verlegt werden. Die Schiffe verließen ihren Stützpunkt in Norfolk im Bundesstaat Virginia am Freitag in Richtung North Carolina. Weitere 7000 Marineinfanteristen seien an der amerikanischen Westküste mobilisiert worden, berichteten US-Medien. Das Pentagon gab keine Einzelheiten zu den mobilisierten Einheiten bekannt.

Rumsfeld hatte am Heiligabend den ersten Marschbefehl für 25.000 Soldaten erteilt. Bereits in den Wochen davor waren aber tausende Soldaten für einen möglichen Einsatz gegen den Irak an den Golf verlegt worden. Insgesamt wollte das Pentagon bis Ende Januar mindestens 100.000 Soldaten in der Region versammeln, die meisten von ihnen auf Stützpunkten in Kuwait und an Bord von Kriegsschiffen. Sollte US-Präsident George W. Bush den Befehl zum Angriff geben, schließt das Pentagon den Einsatz von bis zu 250.000 Soldaten nicht aus.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-23452…

250.000 ???
Was wollen die dort alle?
Kuwait wird ja zum totalen Einwanderungsland!

[extremrelaxer]

Ex-Uno-Generalsekretär Ghali warnt US-Präsident Bush vor den Folgen seiner "Irak-Obsession"

Schwere Vorwürfe erhebt der ehemalige Uno-Generalsekretär Butros Butros Ghali gegen die verbissene Irak-Politik von US-Präsident George W. Bush. Ein Krieg gegen Saddam Hussein sei "kein Muss" mehr, sagte der langjährige ägyptische Außenpolitiker dem Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL. Deshalb schüre "der Aufwand, der jetzt von den USA betrieben wird, Zweifel an der wirklichen Motivation Washingtons". Ghali: "Bagdad stellt schon lange keine Gefahr mehr für seine Nachbarn dar, geschweige denn für die Supermacht Amerika." Doch Bush wolle "den Krieg um jeden Preis". Einen drohenden Alleingang Washingtons verurteilte Ghali als schlimme "Missachtung der Uno". In ihrer "Irak-Obsession" verhielten sich die USA "wie die Kolonialmächte im 19. und 20. Jahrhundert". Dabei spiele für Bush "das Erdöl Bagdads ganz offensichtlich eine gewichtige Rolle".

Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,230303,00.html

Noch so ein Amerikahasser!

[extremrelaxer]

Scheich Jamani: "Folgen eines Irak-Krieges nicht durchdacht"

Brennende Ölfelder, Zehntausende Tote und einen explodierenden Ölpreis von über 100 US-Dollar fürchtet der Ölexperte und ehemalige saudische Erdölminister Scheich Ahmed Saki al-Jamani im Falle eines Kriegs gegen den Irak. "Saddam ist ein Killertyp. Wenn er keinen Ausweg sieht, ist er im Stande, alle in den Tod mitzureißen", sagte Jamani in einem SPIEGEL-Interview. Der Scheich kritisierte auch die amerikanische Administration: "Die Folgen des Krieges sind nicht durchdacht", so Jamani, der daran zweifelt, dass eine Exil-Opposition dem ethnisch wie konfessionell zerstrittenen Irak so einfach eine stabile Demokratie bringen könnte. "Die Amerikaner müssten über Zauberkräfte verfügen, könnten sie den Irak auf Dauer befrieden."

Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,230298,00.html

Noch so einer!
Und anscheinend sieht dieser Scheich genauso wie ich die Gefahr, dass nach einem errfolgten Krieg das Land (genauso wie derzeit Afghanistan) in ein Machtvakuum und damit in Instabilität schlittert. Allerdings sehe ich in Sadam keinen "Killertyp", sondern eher einen wolf, den man nicht in die enge treiben sollte, da er sich sonst mit angriff verteidigen könnte!

[xylophon]

"Wer ihnen Moral als politischen Beweggrund zuschreibt, ist grenzenlos naiv".

Wer tut das denn? Allerdings setzen sich die Amerikaner wie auch einige andere zivilisierte Staaten - jedenfalls die besseren Regierungen, die sie jeweils hatten - noch gewisse Grenzen der Unmoral, die dann auch überwiegend beachtet werden. Das ist schon weit mehr als alle Konkurrenzsysteme zu bieten haben. Und das ist für mich auch erst mal genug.

Man muss halt eine angemessene Mischung zwischen Machtpolitik und "Moralpolitik" finden. Soviel Machteinsatz wie nötig, soviel Moral wie möglich.
Und in diesem Sinne heben sich die Amerikaner positiv von den früheren Sowjets, heutigen Arabern und allen möglichen anderen Staaten ab, die für den eigenen Vorteil jede Grenze dessen, was wir in unseren Vorstellungen für "moralisch" halten, ohne jede Gewissensanstrengung überschreiten. Die USA akzeptieren wenigstens noch ein Minimum an Menschenrechten, wer macht es denn besser in der Welt? (Und warum können es sich einige europäische Staaten leisten, es (noch) besser zu machen, wobei ich hier keinen Widerspruch heraufbeschwören will, natürlich wird in Teilen Europas die Moral höher veranschlagt als in den meisten US-Regierungen der letzten Jahre.)

Aber wo gibt es denn in Arabien eine Demokratie, wo werden denn in Afrika die Menschenrechte geachtet, wie human ist der chinesischen Strafvollzug und wie große Chancen hat ein Angeklagter auf den Phillipinen, einen fairen Prozess zu bekommen. Wie bekämpft Russland das organisierte Verbrechen und welches Maß an Individueller Freiheit wird dem durchschnittlichen Japaner gegönnt?
Diese Fragen sind zwar nicht erwünscht, weil sie vom Thema des bösen Amerikaners ablenken, sie sind aber dennoch berechtigt.

[extremrelaxer]

@xylophon: bitte lasse Dich mal kurz auf folgendes Gedankenspiel ein:

Ein Freund kommt auf Dich zu und sagt zu Dir, dass er mit Dir Monopoly (Irakkrieg) spielen möchte, er sagt aber gleich dazu, dass er tierisch beleidigt sein würde, wenn Du nicht mitspielst! Dann sagt er noch, bevor Du Dich entschieden hast, ob Du mitspielen willst, dass er sich eventuell nicht an die offiziellen Spielregeln (UN-Beschlüsse, Genfer Konventionen, Haager Kriegsordnung, Charta für Menschenrechte...) halten wird und, dass die Parkstrasse und die Schlossallee (Ölfelder) nur er selbst besetzen darf. Beim Überschreiten von "Los" (Waffenexporte, Kontrolle über Ölfelder) darf nur er Geld einziehen und das Feld "Bitte gehen Sie in das Gefängnis" (internationaler Gerichtshof) gilt für ihn sowieso nicht!

Manche würden sicherlich mitspielen, um ihren Freund nicht zu beleidigen, andere würden wohl eher sagen: "Du bist zwar mein Freund, aber auf dieses Spiel habe ich keine Lust! Falls Du Dich allerdings an die offiziellen Spielregeln halten würdest, könnte ich es mir nochmal überlegen!"

[Mannerl]

du hast aber hier schon manches vergessen!

die brennenden Ölfelder

die Angriffe mit Scudraketen auf Wohnsiedlungen(Israel)

...

so zumindest war es im ersten Golfkrieg!

[Mannerl]

...und Dein Freund ist kein Saubermann!

man könnt hier schon meinen das die schweitz angegriffen werde soll