Der Anschlag auf das World-Trade-Center ... Versuch einer sachlichen Diskussion - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[wolaufensie]

Ja danke Ihr Heldenflieger vom 11.09.2001 .
Diese Verschärfung der Überwachung wäre natürlich auch gekommen, wenn die Terroristen nicht das WorldTradeCenter
in Dutt gehauen hätten, oder ? Wir überwachen seit
jenem Tag einfach zum Spass immer mehr.
Was wäre eigentlich, wenn plötzlich irgendeine Gruppe ein
paar islamische Flieger entführte und mit Mann und
Maus auf die Kaaba stürzen liesse. Wieviel Toleranz hätten wir da von islamischer Seite zu hören bekommen ?

[genya]

@wolaufensie: aus dieser von dir gerade gezogenen einzig richtigen Folgerung in der Betrachtung der völlig unterschiedlchen ethischen Standpunkte und der daraus resultierenden Lebensweise und ~Philosophie, die uns Europäer/Amerikaner und Israelis von der überwiegenden Mehrheit der Araber/Perser/Pakistanis etc. grundsätzlich unterscheidet resultiert für mich nur eins:
Solange die islamische Welt mehrheitlich nicht bereit ist, unter Anerkennung der allgemein anerkannten Normen des gegenseitigen Respekts, bilateralen Toleranz gegenüber den Andersdenkenden und den Andersgläubigen sowie der Achtung vor dem Menschenleben mit anderen Religionen und Kulturen zusammenzuleben,
kann und soll überhaupt KEIN, wie auch immer gearteter, "Dialog der Kulturen" mit ihnen stattfinden!
Daraus folgt dann auch die für mich einzig logische Schlussfolgerung, dass, bei aller aufrichtigen Trauer meinerseitts über die z.T. wirklich unschuldigen Opfer auf BEIDEN Seiten,
das derzeitige, mehr als "harte", Vorgehen der Israelis nicht nur gerechtfertigt, sondern auch NOTWENDIG ist, um mit der arabisch-palästinensischen Seite in der, anscheinen, ihr einzig verständlichen
eigenen "Sprache" zu sprechen!!! Punkt.

So, jetzt werden all die hier vorhandenen Gutmenschen und Judenhasser über mich herziehen...

[genya]

@Deep THR...:
Antiamerikanismus, Antisemitismus, Zivilisationkritik, Antiglobalisierungskotze...
Ein ziemlch "bezeichnender" und "typischer" Thread...

[eierdieb]

#996

Das sind mir die liebsten Helden, die ihren geistigen Auswurf mit einem trotzigen - so jetzt könnt ihr über mich herfallen - beschliessen, nachdem bereits ca. 650 von 997 postings einen ähnlichen geistigen Hintergrund zumindest vermuten lassen !

[xylophon]

Nr. 993: anders als in der Musterdemokratie Palästina werden im Terrorstaat USA die von Nachbarn denunzierten Verdächtigen allerdings schlimmstenfalls vor Gericht gestellt und nicht von Polizeibeamten einer wütenden Meute zum Lynchmord freigegeben....ob sich irgendeiner der Täter für diese 11 Morde wird verantworten müssen, an den der "Kollabortation verdächtigen"?

Mit Sicherheit nicht. Soviel zur "bösen israelischen Regierung" und "ein paar Irren" in Palästina.
In Palästina ist der Irrsinn und die Gesetzlosigkeit offizielle "Staats"-maxime. In Israel bemüht man sich wenigstens noch, ein paar rechtsstaatliche Mindeststandards einzuhalten.

[xylophon]

..und als Nr. 1000: Deep Thougt diskutiert am allerliebsten offenbar allein. Kriegt er Widerworte, dann wird er sehr schnell böse.

"Versuch einer sachlichen Diskussion"

PS: im übrigen habe ich niemandem unterstellt, er rechtfertige Terror. Nur wenn hier immer Bagatell-Delikte der einen Seite breitgetreten werden, während die Schand-taten der anderen in einem Nebensatz für "natürlich auch nicht in Ordnung" erklärt werden, dann erlaube ich mir gelegentlich, die Dimensionen wieder geradezurücken.

Schüsse vor Protestierer ggü ungeahndetem Lynchmord zum Beispiel.

[stirner]

Wie soll es denn einen Staat in Palästina geben, wenn die Israelis mit Vorliebe Polizeistationen angreifen und Polizisten töten ?

Man zerstört die Administration der Palästinenser und beklagt dann anschließend heuchlerisch, daß ihr Staat nicht funktioniert.

Die Hinrichtung eines Verdächtigen ohne Gerichtsverfahren durch einen Staat, der behauptet, Rechtsstaat zu sein ist ein schweres Verbrechen. Es stellt die Funktionsweise dieses Staates in Frage. Das ist nicht vergleichbar mit dem Verbrechen eines aufgewühlten Mobs.

Ich hatte mal gehört, Du seist Jurist, Xylo?

Gruß

[xylophon]

..dem aufgewühlten Mob wurden immerhin von Polizisten die Verdächtigen "zum Fraß vorgeworfen".

Von "Hinrichtungen" ohne Verfahren habe ich nichts gelesen, außderdem befindet sich Israel im Krieg. Da werden gelegentlich Leute ohne Verfahren erschossen, frag mal Deine Eltern/Großeltern. Im Schützengraben war nicht immer ein Richter dabei.

[genya]

stirner, es bringt dir nichts, immer wieder zu versuchen, die fakten zu verdrehen!
Wir beide wissen doch, wie es wirklich gewesen ist und warum dieser "sich schon auf dem Weg zur Arbeit" befindende Mörder gerechterweise und zum Glück gerade noch rechtzeitig
liquidiert wurde. also hör auf mit dieser verdammten Demagogie!

[stirner]

Aus einem Bericht von AI November 2001

amnesty international kritisiert vor allem die israelische Praxis, Palästinenser, die verdächtigt werden, Anschläge auf Israel geplant zu haben, ohne Verfahren und Urteil liquidieren zu lassen. Mehr als 40 Palästinenser sind bisher Opfer von außergerichtlichen Hinrichtungen geworden. Bei solchen Anschlägen wurden darüber hinaus rund 20 Unbeteiligte getötet. So wurden am 24. Oktober 2001 bei einem Angriff auf Beit Rima fünf Palästinenser getötet und drei Häuser zerstört. Damit verletzen israelische Sicherheitskräfte in grober Weise das Recht auf Leben. Die israelischen Streitkräfte beharren darauf, dass die Getöteten "Terroristen" waren. Journalisten und Menschenrechtsorganisationen berichten dagegen, dass die Streitkräfte in vielen Fällen offenbar nicht von palästinensischer Seite beschossen wurden.


Nun kannst Du nicht mehr sagen, Du hättest nichts gewußt.

Gruß

[Donizetti]

Wir beide wissen doch, wie es wirklich gewesen ist

[xylophon]

und jetzt noch 2 Denksportaufgaben: wenn ich 3 Dinge zu erledigen habe, nämlich
- endlich mal wieder die Wohnung gründlich putzen
- Examensarbeit abgeben, wo heute der Termin abläuft, der Ausdruck dauert ca. 2 Std., die Post schließt in 4 Stunden, das Päckchen muß auf jeden Fall den Stempel von heute tragen,
- Lebensmittel fürs Wochenende kaufen, sonst muß ich 2 Tage von Toastbrot, Keksen und Tütensuppe leben

Was sollte ich machen, wenn mein Drucker leider sehr unzuverlässig ist, beim Verlassen der Wohnung also die Möglichkeit besteht, daß er irgendwo aufhört und vor der Rückkehr nicht wieder anfängt. Der nächste Laden ist in ca. 1/2 Stunde erreichbar.

- Möglichkeit 1: essen ist wichtig, also einkaufen gehen und hoffen, daß der Drucker funktioniert
- Möglichkeit 2: erst Drucken und - wenn die Nerven es erlauben - dabei ein wenig mit dem Putzen anfangen. Dann die Arbeit zur Post bringen und notfalls den Ladenschluß verpassen, 1 Wochenende wird man auch mit schlechter Nahrung überleben
- Möglichkeit 3: einkaufen gehen, dann die Wohnung putzen und sich eine gute Ausrede einfallen lassen, wieso man eine Fristverlängerung braucht.

Aufgabe 2: was hat das mit dem Thread zu tun?

- Möglichkeit 1: die Lösung des Palästineserproblems ist genauso schwer wie eine Examensarbeit
- Möglichkeit 2: viele Palästineser wären froh, wenn sie Kekse und Tütensuppe hätten, während die Israelis im Swimming-Pool Ananas-Cocktails schlürfen und aus dem Urlaub Postkarten und Pakete verschicken.
- Möglichkeit 3: es gibt wichtigere und unwichtigere Probleme. Solange die wichtigeren nicht gelöst sind, haben die unwichtigeren Zeit.
- Möglichkeit 4: der Drucker wurde bestimmt von einem Juden zerstört, weil dann sie die guten Jobs unter sich und ihren Freunden aufteilen können, nachdem meine Examensarbeit wegen Fristversäumung nicht gewertet wird und der (vermutlich auch jüdische) Professor mir keine Verlängerung gewährt. Aber gegen Israel darf man ja nichts sagen...

[genya]

das ist Demagogie und Verleumdung übelsten Kalibers!
warum sollten israelische Soldaten unter Einsatz eigenes Lebens Häuser stürmen, aus denen nicht geschossen wird?!
Es sei denn, denen liegen Infos vor, dass in diesen Häusern sich Bombenbastelfabriken befinden und/oder darin sich Terroristen verstecken!
Ich habe dir schon mal gesagt, was ich von diesen angeblichen Berichten, die auch noch von der AI stammen sollen, halte - nämlich bullshit.
Wo war die AI denn, als selbst "angebliche Kollaborateure" gelyncht wurden, als 4 israelische Soldaten massakriert wurden, als eine verdammte 16-jährige sich mit anderen unbedingt in die Luft sprengen wollte, als Jugendliche in den Discotheken, Pizzerien, auf Feierlichkeiten und Hochzeiten ihr Leben dafürgeben müssen, weil ein Paar verdammte Arabs ihre "gekränkte" Eitelkeit nicht ertragen können und sich anmassen, andere mit in den Tod nehmen zu müssen?!
Wenn in palästinensichen Schubüchern offen zum zweiten Holocaust an den Juden aufgerufen wird?!
Wo in palästinensischen Schulen der Boden mit einem Davidstern versehen ist, damit die palästinensischen Kinder jeden verdammten Tag diesen Davidstern symbolisch für alle Juden mit ihren Füssen treten können?!

[Cole_T]

lieber genya,

keine sorge, genau solche fälle registriert amnesty
ebenfalls, und macht ai umso neutraler und sachlicher und
kritischer und glaubwürdiger.

jaja, die ganze welt ist gegen israel, israel ist von
feinden nur so eingekreist...

mfg,
Cole_T

[wolaufensie]

Hi Genya, ich glaube auch, dass wir
uns den Dialog mit den Moslems nicht nur einfach ersparen
können. Er hat anscheinend noch niemals stattgefunden.
Auf der anderen Seite schotten sie sich hier, oder wo
sie auch sonstwo sein mögen gegen andere ab.
Nicht nur wir Deutsche haben eine dicke Xenophobie, sonder
sie sogar noch viel mehr. Vor ein paar Jahren konnte ich
schon sehen, dass Kommunikation auf Dauer mit Moslems
nicht möglich war. Es kam ständig zu blödsinnigen
Missverständnissen mit ihnen. Äusserst anstrengend, hab`s
dann auch nicht weiterverfolgt . In den 70ger Jahren haben wir hier in Deutschland uns durch die Asylpolitik mit ihnen die Pest an den Hals geholt. Anstatt, dass sie hier dann einigermassen zufrieden sind, höre ich ständiges Genöhle und Unzufriedenheit. Ach was reg ich mich schon wieder auf. Ich halte im Grunde genommen diese momentane israelische Politik auch nicht für falsch.
Wenn Saddam Hussein die internationalen Beobachter rausschmeisst, und die blöden Europäer davor einbrechen und
mit "politischen Mitteln" plötzlich mit ihm verhandeln wollen, obwohl es nichts zu verhandeln gibt, dann muss man
dies wohl als komplettes politisches Versagen bezeichnen,
das auch noch die falschen Signale setzt.
Wenn Politik nicht mit Gewalt unterfüttert ist,
dann spielt sie auch keine Rolle . Die Gutmenschen hier , die immer flott mit schmissigen Ratschlägen vorneweg-
pädagogisieren, sind im Grunde genauso eine Gefahr wie die Sprengstoffgürtelträger, da sie ihnen moralische
und politische Kompetenz zugestehen, und zum Weitermachen
einlädt.
Ich an Stelle der Israelis würde nen Schreikrampf kriegen, wenn mir ausgerechnet die Deutschen ständig mit ihren guten falschen Ratschlägen auf die Nerven fielen.
Die sollten mir lieber mal sagen wo Mengele steckt .
Das wäre produktiv.

[xylophon]

..Prioritäten setzen heißt in diesem Falle erstmal, den Palästinensischen Steinzeitmenschen ein paar Grundregeln der Zivilisation beizubringen. Ansonsten wird es dort nie Frieden geben, da kann Israel sich auf 2 Städte zurückziehen und 100 Jahre lang "Reparationen" zahlen. Mit DIESEN Palästinensern wird es nie Frieden geben.

Ich sehe allerdings wenig Hoffnung, daß hier in irgendeiner Form Lernbereitschaft vorhanden wäre. So wie die Palästinenser Israelis "ins Meer treiben werden", so wird es vermutlich letztlich umgekehrt ihnen selbst ergehen.
"Sie werden geknechtet, getötet und vertrieben werden, der Sand der Wüste wird sich rot verfärben vom ihrem Blut und sie werden ihre Köpfe, Arme und Glieder verlieren in großer Zahl für viele Generationen" - so würde es wohl ein Araber ausdrücken.

Und mein Mitleid hält sich in Grenzen: wer zum Schwert greift, der wird durch das Schwert fallen. Wer unschuldige Zivilistern mordet bzw. die Mörder abfeiert, der soll sich seine Freunde unter ähnlich gesittetem Volk suchen, vielleicht finden sich ja ein paar Skinheads, die den palästinensischen Kampf unterstützen.
Meine Solidarität und mein Mitgefühl hat spätestens am 11.September aufgehört. Und jeder Tag beweist aufs Neue, daß es keinen Grund gibt, diese Entscheidung zu überdenken.

PS: ein Arzt rennt auch nicht den ganzen Tag durch die Gegend und sucht überall Krankheitserreger. Von daher hat ein Jurist im Privatleben wohl auch das Recht "ungerechte" Standpunkte zu vertreten bzw. parteiisch zu sein.

[xylophon]

..ich hau jetzt aber ab. Wenn ich mir die Beiträge ab 999 so ansehe, dann droht dem Thread sonst noch eine "feindliche Übernahme" und das wollen wir doch wohl alle nicht....

[Deep Thought]

xylphon

Von "Hinrichtungen" ohne Verfahren habe ich nichts gelesen, außderdem befindet sich Israel im Krieg. Da werden gelegentlich Leute ohne Verfahren erschossen, frag mal Deine Eltern/Großeltern. Im Schützengraben war nicht immer ein Richter dabei.

Da musst Du aber ziemlich überentwickelte Schließmuskeln der Augen haben....

Vor 3 Tagen z.B. lief im WDR eine längere Dokumetation über die israelischen "Terroristenfänger" ...

Das hättest Du Dir vielleicht einmal anschauem sollen...

Es wurde u.a. gezeigt, wie 4 (VIER !! ) Apache-Hubschrauber gleichzeitig aus einer Distanz von 1 km nachts einen PKW in Schutt und Asche legen...
Begründung: In dem Fahrzeug war ein "Terroristenführer"...

kein Angriff aus dem fahrzeug, keine Beweise, nur die Annahme, er sei ein terroristenführer....

Die Israelischen Militärs verwiesen darauf, daß zur "Liquidierung" anstatt einer Verhaftung vier Bedingungen erfüllt sein müssten, es also streng reglementiert sei...

Dummerweise nannten sie die 4 Begründungen:
Das war ein Freibrief, jeden Verdächtigen gleich umzubringen:
Unter anderem bestand ein Grund, wenn

"die gefangennahme nicht ohne eigene Gefährdung möglich ist"

ein anderer, scheinheiliger Grund:

"Wenn die Aktion anderenfalls extrem aufwendig oder zeitlich nicht akzeptabel abzuwickeln ist"...

die anderen Gründe waren genauso lächerlich.

Naja, bei einem mutmaßlichen terroristen besteht natürlich aus der Sicht des von seiner schuld Überzeugten immer eine potentielle Gefahr für die Gefangennehmenden, also: erschiessen, in die Luft sprengen, Haus der ganzen Familie ( Verwandschaft = Schuld, insbesondere bei Kindern und Greisen )einreißen, Infrastruktur der ganzen Stadt eliminieren....

So lästige Dinge wie Strafverfahren und Beweise sind dem "Rechtsstaat" Israel, der zustande kam u.a. wegen den schlimmsten Menschenrechtsverletzungen, die unsere Erde je gesehen hat, einfach zu lästig... man liquidiert einfach... ist halt schade, wenn man sich irrte und eine palästinensische Familie drin saß.... aber auch dann hat der Staat Israel in seiner perfekten Schutzfunktion für die Menschenrechte keine Entschuldigung bereit... bestimmt hatten die einen Hund, der sich in die Nähe eines mutmaßlichen Terroristenhauses begab, um dort sein geschäft zu erledigen.... also bestanden damit eindeutig verdächtige Kontakte zu brandgefährlichen Terrosristenführern..

Wenn Du , lieber xylophon, auch vor 3 tagen einmal CNN gesehen hättest (die stehen nun wirklich nicht im Verdacht, Antiamerikanisch oder anti-israelische Propaganda zu verbreiten), dann hättest Du einen CNN-Reporter gesehen, der ziemlich beeindruckt vondem, was er sah, berichtete, die 4-5 Toten in einem Vorraum des Arafat-Komplexes seien ganz offensichtlich eiskalt liquidiert worden, denn:

- Sie hatten keinerlei Waffen in ihrer Nähe
- alle sind aus allernächster Nähe erschossen worden
- 2 davon ganz eindeutig von oben durch Schüsse in den Hinterkopf
- Die Palästinenser befanden sich ohne jede Deckungsmöglichkeit am Ende eines Ganges, keinerlei Flucht- oder Widerstandsmöglichkeit.

Interessanterweise wurde diese Live-Übertragung nie wieder erneut als Konserve gesendet.... war wohl ein "journalistischer Unfall" bei CNN, die ja ihre Hauptaufgabe im Unterstützen der US-Regierung sehen... siehe 1990 im Irak, die "aufschlußreichen" Berichte mit grünfarbenen Bombenxplosionen aus KAbul letztes JAhr, etc....

Xylphon, selbst die Israelische REGIERUNG GIBT IN OFFIZIELLEN STELLUNGNAHMEN nach "Liquidierungen" von palästinensischen MUTMAßLICHEN Terroristen diese zu, ja sie brüstet sich damit.

Und Du vergisst eine Kleinigkeit:

es gibt Hunderte und Aberhunderte von gesetzeswidrigen jüdischen Siedlungen im gaza-Streifen und der Westbank...

Alles lief nach dem üblichen Schema ab:

Extremistische, zu allen taten bereite jüdische Fundamentalisten (von denen hast Du wahrscheinlich auch nie gehört; zur Erinnerung: es waren z.B, diejenigen, die ihren eigenen Ministerpräsidenten Rabin ermorden ließen) suchen sich die Sahnehäubchen des palästinensischen Autonomiegebietes aus, lassen die Palästinenser enteignen oder nehmen sich einfach das LAnd, errichten ohne Baugenehmigungen Siedlungen, pumpen das Grundwasser ab, um ihre felder zu bestellen, während die Palästinensischen Bauern dadurch ihre Felder versteppen sehen.

Die Palästinensischen Bauern gehen zugrunde.... aber die illegalen Siedlungs-Errichtungen werden weder gestoppt noch bestehende zerstört.... dafür macht man das systematisch mit der palästinensischen Infrastruktur.

Diese Sicht des rechtes "al Gusto" scheint Dir als Juristen egal zu sein... mir ist sie es nicht!

Und ich lasse mir auch nicht verbieten, als deutscher Kritik an Apartheid-Regierungen zu üben! Wir haben eine historische Verpflichtung, Völkermord (wie z.B. in Afrika) als solchen zu bezeichnen, dort zu helfen, und Apartheid als Apartheid zu bezeichnen.
Und in denm vergangenen 50 Jahren haben wir Deutsche verdammt oft bewiesen, daß wir mittlerweile zu den friedliebensten Staaten dieser Erde gehören.

Die USA oder Australien haben sich noch nie dazu bekannt, daß sie Millionen von Ureinwohnern des Landes, welches sie sich genommen haben, ausgerottet haben. da sind wir weiter.
In den USA wird täglich allen gezeigt, wie heldenhaft die guten Invasoren gegen die angeblich so blutrünstigen Indianer vorgegangen sind... das wäre das gleiche, als wenn wir stolz zeigen würden, wie Juden von Nazis mißhandelt würden! Undenkbar! Aber in den USA gang und gäbe. Und sehr bezeichnend ist auch, daß Nazi-Embleme in den USA offen zur Schau getragen werden.... und Neonazis dort unbehelligt agieren können.
also... von den USA lasse ich mir sicherlich keine Lektion in Menschenrechten geben!

Kritik üben - habe ich in der Vergangenheit an Südafrika gemacht und jetzt mache ich es an Israel und den USA !

Und - zum wiederholten Male:

Wer rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte vorsätzlich mit Füssen tritt, befindet sich auf gleichem Niveau wie diejenigen, die man angeblich bestrafen will.

Vielleicht nehmt Ihr Pro-Amis einmal zur Kenntnis, daß seit mittlerweile 10 tagen eine UNO - RESOLUTION DEN SOFORTIGEN ABZUG DER ISRAELIS FORDERT !!!

Aber die Völkergemeinschaft der UNO besteht ja nur aus Antisemiten und Antiamerikanern, was????

Das schlimme: selbst die USA haben wegen des zu offensichtliche Bruchs des Völkerrechts ( u.a. Militärische Eliminierung eines demokratisch gewählten Präsidenten) zumindest der Form halber dieser Resolution in milderer Form zugestimmt... während Israel mit Apache-Hubschraubern aus US-Produktion die mit EU-Geldern errichtete Infrastruktur Palästinas zusammenbombt.. wie z.B. bereits vor 2 jahren den kurz vor der fertigstellung befindlichen ZIVIL-FLUGHAFEN...., jetzt halt noch den kümmerlichen Rest.

Haben wir unsere Eltern nicht früher gefragt, warum sie "damals" geschwiegen haben???
Ich jedenfalls schweige zu Verletzungen des Völkerrechts nicht.

Was mich fasziniert, ist die Tatsache, daß Du und andere einfach ignorieren, daß immer mehr konservative Stimmen kritisch werden.

Aber kurz vor dem Schwenken der Mainstream-Meinungen seid ihr wieder auf der "richtigen" Seite.. da jabe ich keine Zweifel....

Wie sagte Sloterdijk neulich so schön:

"Wir brauchen mehr Menschen, die rechtzeitig und gegen denm Trend NEIN sagen. Die Kultur der Zivilcourage ist verkümmert in Deutschland."

dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

So, jetzt kannst auch Du nicht mehr sagen, Du wüßtetst von illegalen Liquidierung nichts.... erinnert mich kolossal an eine ältere Generation ........
basta.

[stirner]

Ja man muß schon die Augen zumachen, wenn man die Verbrechen der Israelis nicht sehen will. Da hilft es auch nichts, Amnesty als israel-feindlich oder einseitig zu denunzieren.

Deswegen ein Zitat aus dem gleichen Bericht:
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Aber auch die bewaffneten palästinensischen Gruppen haben schwere Verstöße gegen die Menschenrechte begangen. Sie haben Wohngebiete und Autos mit israelischen Nummernschildern gezielt beschossen und Bombenanschläge auf Zivilisten in Einkaufszentren und Restaurants verübt. Zu den im Verlauf des vergangenen Jahres Getöteten und Verletzten gehören auch zahlreiche Kinder. Mehr als 160 palästinensische und mindestens 32 israelische Kinder starben im Verlauf der Al Aksa-Intifada.
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Wo ist die behauptete Einseitigkeit?

Die toten Palästinenser sind ja Xylo egal, nur um Israelis macht er sich Sorgen .....

[Deep Thought]

Das war übrigens ironisch gemeint:


Das schlimme: selbst die USA haben wegen des zu offensichtliche Bruchs des Völkerrechts ( u.a. Militärische Eliminierung eines demokratisch gewählten Präsidenten) zumindest der Form halber dieser Resolution in milderer Form zugestimmt... während Israel mit Apache-Hubschraubern aus US-Produktion die mit EU-Geldern errichtete Infrastruktur Palästinas zusammenbombt.. wie z.B. bereits vor 2 jahren den kurz vor der fertigstellung befindlichen ZIVIL-FLUGHAFEN...., jetzt halt noch den kümmerlichen Rest.

[xylophon]

..von den Liquidationen weiß ich durchaus, das ist aber etwas anderes als eine Hinrichtung. Für die Gerichtsverfahren wären im übrigen die palästinensichen Behörden zuständig, aber die würden den Teufel tun. Dann wäre sie ja die nächsten, die dem Mob zum Opfer fallen wegen Kollaboration, was natürlich "normal" ist.

Zudem ein kleiner Hinweis: die Voraussetzungen der Liquidation müssen "kumulativ" vorliegen, es reicht also nicht, daß eine davon oder eine andere vorhanden ist, sondern sie müssen mit "und" verknüpft werden.

Und wenn die Israelis soviel Freude daran finden, unschuldige Bürger in Arafats Hauptquartier zu ermorden, wieso haben sie eigentlich diese komischen Friedensaktivisten zu ihm gelassen. Wäre doch viel einfacher gewesen - oder hätte doch vielleicht sogar Spaß gemacht - die auch gleich zu liquidieren.

Letztlich ist mir der ganze Mist da unter sogar relativ egal. Ich kann ja ohnehin nichts daran ändern. Allerdings werde ich aus Solidarität mit Israel wohl verstärkt dortige Produkte kaufen und hoffen, daß man mit all denen, die glauben den Konflikt nach Deutschland/Europa tragen zu müssen, indem sie hier jüdische Einrichtungen angreifen, rigoros umgeht.
Ab nach hause nämlich, dann können sie ja die nächsten Selbstmordattentäter werden, hoffentlich gehören sie dann aber zu denen, die man vorher ins Paradies schickt, ohne Mitreisende.
Den Impot von Steinzeitmenschen sollte Deutschland tatsächlich langsam überdenken. Hoffentlich wirkt das neue Ausländerrecht sich in dieser Richtung aus.

[Deep Thought]

INTERVIEW MIT KONFLIKTFORSCHER SCHWANK

"Wir befinden uns an der Schwelle zum Krieg"

Im Nahen Osten sprengt sich nahezu täglich ein palästinensischer Selbstmordattentäter in die Luft. Israel reagiert mit immer brutaleren Vergeltungsschlägen. Der Konfliktforscher Nicolas Schwank sieht derzeit kein Mittel, die Selbstmordattentäter zu stoppen. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview warnt der Wissenschaftler am Heidelberger Institut für Konfliktforschung vor der Gefahr eines Volksaufstands der Palästinenser.


SPIEGEL ONLINE: Herr Schwank, herrscht Krieg in Palästina?
Schwank: Wir befinden uns an der Schwelle zum Krieg. Noch ist es eine bewaffnete Auseinandersetzung. Die Gewalt geht von einzelnen Attentätern aus, die wohl nicht auf Befehl der palästinensischen Selbstverwaltung handeln. Eine Eskalation ist möglich, wenn die palästinensischen Behörden offiziell mit Waffen ausgerüstet würden und es zu einem offenen Krieg käme.

SPIEGEL ONLINE: Ist die palästinensische Seite stark genug, einen Krieg gegen Israel zu führen?

Schwank: Nein. Aber die Gefahr ist sehr groß, dass es zu einem Volksaufstand der Palästinenser kommen wird. Die Palästinenser haben keine Hoffnung mehr. Sie sind seit längerem von den Arbeitsplätzen abgeschnitten. Es breitet sich Armut aus, die medizinische Versorgung ist miserabel. Und sie empfinden dies zunehmend als Demütigung.

SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist die Gefahr, dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Israel und den arabischen Nachbarn der Palästinenser kommen wird?


Schwank: Das wird man auf alle Fälle vermeiden müssen. Eine Eskalation von diesem Ausmaß wäre für Israel fatal. Das werden die Amerikaner aus eigenem Interesse zu verhindern wissen. Jede Zuspitzung würde eine Operation gegen den Irak erschweren.

SPIEGEL ONLINE: Wie könnten die Amerikaner den Konflikt entschärfen?

Schwank: Die USA müssen auf beide Seiten mehr Druck ausüben.

SPIEGEL ONLINE: Wie können sie das tun?

Schwank: Sie könnten Israel damit drohen, ihre militärische und finanzielle Unterstützung zu verringern. Die Palästinenser könnten sie in die Pflicht nehmen, indem sie ihnen politische und wirtschaftliche Unterstützung, das heißt einen eigenen Staat, in Aussicht stellen.

SPIEGEL ONLINE: Sind die Besetzung autonomer Städte in der Westbank, Ausgangssperre und die Kappung der Strom- und Wasserzufuhr in den Palästinensergebieten angemessene Mittel Israels, den palästinensischen Terror zu unterbinden?

Schwank: Nein. Diese Maßnahmen machen eine politische Lösung des Konflikts unmöglich. Ariel Scharon will auch gar keine politische Lösung.

SPIEGEL ONLINE: Wird die militärische Option Sicherheit für Israel bringen?


Schwank: Auf dem Weg der Politik der Stärke hat sich Scharon verrannt. Sein Wahlversprechen, Sicherheit zu garantieren, ist so nicht zu erreichen. Die militärischen Aktionen in den Palästinensergebieten provozieren noch mehr Gegengewalt.

SPIEGEL ONLINE: Was müsste auf der anderen Seite Jassir Arafat tun, um den Nahen Osten sicherer zu machen?

Schwank: Es spricht vieles dafür, dass Arafat nicht der unumstrittene Führer der Palästinenser ist. Die palästinensische Seite ist viel zu uneinheitlich, als dass sich auf Ausgleich gerichtete Politik Arafats nach Oslo hätte durchsetzen können. Es ist sehr fraglich, ob Arafat die Macht hat, die Anschläge von Selbstmordattentätern zu verhindern.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Anhaltspunkte, wie groß die Zahl potenzieller Selbstmordattentäter ist?


Schwank: Nach einer Statistik der israelischen Friedensorganisation B`tefelem kamen zwischen 1998 und April 2001 etwa 450 Menschen durch Selbstmordanschläge ums Leben. Allein in den vergangenen vier Wochen kam es bei den Anschlägen zu mehr als hundert Toten. Das zeigt, dass die Bereitschaft für solche Anschläge stark gestiegen ist. Das liegt vor allem daran, dass es keine politischen Bemühungen mehr gibt, zu einer Lösung des Konflikts zu kommen.

SPIEGEL ONLINE: Heißt dies im Umkehrschluss, dass die Selbstmordattentate aufhörten, sobald die Israelis einen palästinensischen Staat anerkennen würden?

Schwank: Die Attentäter sind wohl zu sehr fanatisiert, als dass dies sofort Wirkung zeigen würde. Doch politische Zugeständnisse an die Palästinenser würden den Zulauf zu den extremistischen Gruppen jedoch stark einschränken.

SPIEGEL ONLINE: Was hätte Arafat tun müssen als er noch wesentlich mehr Macht im eigenen Lager hatte, um die Rekrutierung der radikalen Gruppen zu verhindern?

Schwank: Arafat hat in diesem Punkt klar versagt. Er hätte den Ausbruch der zweiten Intifada viel rigoroser bekämpfen müssen. Ein weiterer Fehler war, dass er die Polizeibehörde in den autonomen Gebieten zum Sammelbecken für ehemalige Hamas-, Fatah- und al-Aksa-Kämpfer gemacht hat.

SPIEGEL ONLINE: Welche Konzepte hat die Konfliktforschung anzubieten, um Selbstmordattentate zu verhindern?

Schwank: Die Forschung tappt noch im Dunkeln. Eine erste Vermutung, dass Selbstmordattentäter vor allem aus armen Familien kommen, hat sich nicht halten lassen.

SPIEGEL ONLINE: Die Israelis haben Journalisten rüde daran gehindert, nach Ramallah zu gehen, um von dort zu berichten. In Betlehem haben sie ein Hotel mit Journalisten beschossen. In Tulkarm haben Palästinenser angebliche Kollaborateure gelyncht. Wie deuten Sie das Vorgehen gegen missliebige Personen in den eigenen Reihen?

Schwank: Das sind Zeichen zunehmender Nervosität auf beiden Seiten. Es herrscht die pure Angst.

Das Interview führte Alexander Schwabe (Quelle: Spiegel-online)

[Deep Thought]

"Steinzeitmenschen"....

... differenzieren fein in der Moderne... zwischen "Hinrichtung" und "Liquidation".....


erkläre mir einmal den Unterschied zwischen tot und tot, bitte sehr....

xylophon, wie feingeistig.... ich hoffe, ich falle Dir nie in die Hände.... merkwürdige rechtsauffassung eines Juristen, zwischen zweierlei Recht zu differenzieren.

Solche Juristen, die lieber ein paar zu viel tot sehen als einen zuviel in Freiheit, können nicht mit den Ansprüchen an ihren Beruf umgehen... so werden schnell Rechtsanwälte und Staatsanwälte zu selbsternannten Richtern....

quoderat demonstrandum...

[Deep Thought]

Zudem ein kleiner Hinweis: die Voraussetzungen der Liquidation müssen "kumulativ" vorliegen, es reicht also nicht, daß eine davon oder eine andere vorhanden ist, sondern sie müssen mit "und" verknüpft werden.


Dadurch wird natürlich alles anders...

Wenn man 4 stets gegebene Vorraussetzungen anstatt einzelner stets gegebener fordert, dann ist die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens genauso hoch wie die der einzelnen Bedingungen, du Schlauberger...

Übrigens ist die Planung der besagten Apache-gestützten Liquidierung einzig auf eine Tötung und nichts anderes aus... einen PKW mit Apache-Hubschraubern / Militär auf einsamer Straße anzuhalten und eine Festnahme durchzuführen ist ja wohl kein Kunststück, oder?

Du bist der lebende Beweis dafür, daß Völkerrecht in den Augen selbst von verblendeten Juristen nur politische Auslegungssache ist... je nach Interessenlage...

Was sagst Du denn zu der UNO-resolution?

Auch nur Machwerk von Extremisten, wie?

einfach nur schäbig und scheinheilig, deine Argumentation.

[Deep Thought]

ISRAEL

Reporter wegen "Aufhetzung" ausgewiesen

Jerusalem - Israel hat einen Reporter des arabischen Fernsehsenders von Abu Dhabi wegen angeblicher "Aufhetzung" gegen Israel des Landes verwiesen. Das Regierungspresseamt und das Innenministerium hätten einen Ausweisungsbefehl gegen Asam el Asawi ausgesprochen, meldete der israelische Online-Nachrichtendienst "y-net".
Auch der Reporterin Laida Awada von demselben Sender sei der Presseausweis abgenommen worden. Israel wirft dem Sender vor, mit übertriebenen Berichten über das israelische Vorgehen in den Palästinensergebieten die Wut in den arabischen Staaten auf Israel noch angefacht zu haben.
Die Vereinigung der Auslandspresse in Israel und den Palästinensergebieten (FPA) hatte bereits am Montag offiziell gegen die Entscheidung der israelischen Armee protestiert, ein Team des US- Fernsehsenders CBS aus Ramallah auszuweisen. Die FPA forderte Israel auf, ihre Einmischung in die Berichterstattung der Medien in Ramallah und anderen Autonomiegebieten "sofort einzustellen".


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Ein wirklich schutzbedürftiger Rechtsstaat ist Israel, wirklich..... muss sich gegen reporter mit Bleistift, Kamera und Notizblock wehren, am besten gleich liquidieren, oder was !!!!?????

[Deep Thought]

Dieser artikel zeigt, daß auch in der Knesset massive Kritik am politischen wahnsinn der Scharon-regierung immer stärker wird... von wegen, nur anti-amerikanisch und anti-israelisch eingestellte verückte würden Kritik üben....

Jitzhak rabin dreht sich vermutlich im Grab ein weiteres mal herum, wenn er sieht, wie Scharon im Bündnis mit dem debilen Bush Israel in eine aussichtslose Lage bringt




Kleinzellen schicken die Opferwilligen

Die schwer faßbare "Infrastruktur" des Terrors / Von Jörg Bremer


JERUSALEM, 2. April. Die israelischen Operationen in den besetzten palästinensischen Gebieten sollen die "Infrastruktur des Terrors" ausmerzen. Seit Ende der vergangenen Woche dringen wie schon zweimal in den letzten Monaten Panzertruppen und Infanterie in Städte wie Ramallah, Tulkarm, Kalkilja, Bethlehem, Beit Jala und Dörfer wie Burka bei Nablus und Bir Zeit vor. Auf außenpolitischen Druck hin mußten sie bisher nach mehr oder weniger langen Besatzungen wieder abrücken; Mitte März hieß es, die "Operationen seien erfolgreich abgeschlossen". Tatsächlich waren sie das nie. Das ließ sich nicht nur aus dem Dissens über die "Erfolge" zwischen politischer und militärischer Führung heraushören sowie aus den bohrenden Nachfragen der Abgeordneten. Das ergibt sich auch schon daraus, daß die vermeintlich erfolgreiche Operation jetzt, nur vierzehn Tage später, wiederholt wird.

Längst macht sich bei Abgeordneten der Arbeiterpartei und der linken Opposition der Eindruck breit, daß die Militärpolitik von Ministerpräsident Scharon versagt. Sie führe zu einem Desaster, sagen Knesset-Mitglieder wie Yossi Katz und Avraham Schochat:

"Die Infrastruktur des Terrors ist menschlich und besteht nicht aus Steinen; darum wird die Erniedrigung der Palästinenser durch diese Militäroperationen den Terror nur verstärken."

Neuerlich gibt es Kritik auch innerhalb der Regierung. Zumindest die Minister der Arbeiterpartei, Peres und Ben-Eliezer, geben vor, sie seien nicht daran beteiligt, wenn Scharon seine Befehle ans Heer gebe. Aber das klingt allemal bei Verteidigungsminister Ben-Eliezer wenig glaubwürdig; denn vor ausländischen Reportern sagt er auch: "Glauben Sie mir, ich unterrichte die Generäle und Führer. Ich sage ihnen, jede Verletzung der Menschenwürde sei verboten und werde geahndet."

Tatsächlich sieht sich die israelische Regierung in einer Sackgasse. Sie will den politischen Dialog mit dem verachteten palästinensischen Autonomieführer Arafat nicht, weil ein solches Gespräch wie eine Belohnung für den palästinensischen Terror erscheinen müßte. Unter dem Druck der entmutigten israelischen Bevölkerung, die trotz aller Operationen an fast jedem Tag einen neuen Anschlag verkraften muß, sieht sie sich vielmehr zu stets neuen Operationen gegen die "Infrastruktur des Terrors" gedrängt. Und was ist das? Die israelische Armee sprach am Dienstag von "verschiedenen Infrastrukturen und vielen terroristischen Zellen" in der Region um Tulkarm. Allein schon diese Begrifflichkeit widerlegt sich selbst; tatsächlich ist das diesen "Infrastrukturen" und "Zellen" allein Gemeinsame, daß sie meist eine Verankerung in den "Al-Aqsa-Brigaden" haben. Das ist der bewaffnete Arm von Arafats Fatah-Bewegung.

Die Speerspitze

des Terrors

Die Fatah ist keine Partei mit Mitgliedern, die Gebühren zahlen. Viele zehntausend Palästinenser zählen sich zur Fatah; und einige hundert sind straffer organisiert und bewaffnet in den Al-Aqsa-Brigaden, die seit einigen Monaten die Sperrspitze des Terrors bilden. Die israelische Armee will zur Unterstützung ihres Strukturbegriffes nachgewiesen haben, daß im Westjordanland der Generalsekretär der Fatah, Marwan Barghouti, die Brigaden führe. Barghouti aber stehe unter dem direkten Befehl Arafats. Tatsächlich rühmt sich Barghouti der Militanz im "Widerstand gegen die Okkupation". Gewiß hätte sein Verbot von Selbstmordanschlägen Einfluß auf die vermeintliche "Infrastruktur des Terrors". Er verbot den Terror nicht, sondern entschlüpfte in diesen Tagen in den Untergrund. Arafat selbst ist in wenigen Räumen eingeschlossen; hatte am Montag weder Wasser noch Brot und erst recht keinen Einfluß.

Bündnisse auf Zeit

mit den Islamisten

Längst hat sich die vermeintliche Infrastruktur aufgelöst. Noch vor Monaten hatten die Al-Aqsa-Brigaden mit islamistischen Zellen Aktionsbündnisse geformt. Es gehe darum, die Führung im Kampf nicht an die Islamisten zu verlieren, sagte Barghouti. Er machte zugleich klar, daß diese Bündnisse eine Chance böten, bei einer politischen Wende den Kampf gemeinsam mit den Islamisten zu beenden. Mittlerweile zeigt sich, daß vor allem die Selbstmordattentäter in keiner Struktur mehr zusammengefaßt werden können. Seit dem israelischen Einmarsch in die Flüchtlingslager hat sich dort die Zahl der Selbstmordaspiranten noch einmal deutlich erhöht. Dieser Tage sprengte sich sogar ein 16 Jahre altes Mädchen in die Luft. Aber es sind auch Familienväter darunter und keineswegs nur hoffnungslos Arme.

Erst seit der Regierungszeit von Ministerpräsident Rabin gibt es unter den sunnitischen Muslimen Selbstmörder. Die "zeitweilige Deportation" von wohl 415 Islamisten im Dezember 1992 in den Südlibanon brachte dort die Sunniten mit den Schiiten der Hizbullah zusammen. Dort wurden die Deportierten nicht nur im Bombenbauen unterwiesen, sondern die Schiiten brachten auch die Idee des Selbstmordanschlages auf. Erst in der jüngsten Zeit haben sich auch die säkularen Al-Aqsa-Brigaden diese Kampfmethode angeeignet. Auch Fatah-Aktivisten verüben solche Anschläge erst seit kurzem. Die Selbstmörder gehen nicht mehr den Weg durch die örtliche Moschee. Sie werden nicht mehr über Wochen von der Familie isoliert auf ihr "Martyrium" vorbereitet. Heute führt der Weg oft nach kurzer Unterweisung in den Tod. Örtliche Kleinzellen schicken Opferwillige aus, die bisweilen aus der immer größer werdenden Not der Familie heraus handeln oder Blutrache üben wollen. Immer behelfsmäßiger werden die "Gürtel", immer provisorischer erscheint die Mixtur der Explosionsstoffe.

Völlig apathisch und zu nichts mehr fähig war der zum Glück offenbar besonders schlecht vorbereitete Attentäter, der vor drei Wochen in der deutschen Kolonie von Jerusalem einen Anschlag verüben wollte. Oft werden die Bomben "zu früh" gezündet. Doch diese Anschläge, so schlecht sie bisweilen vorbereitet sein mögen, erreichen ihr Ziel. Sie treffen die israelische Nation ins Mark. Gelähmt und hilflos wartet die Bevölkerung auf die stündlichen Radiomeldungen; jede Sirene eines Krankenwagens läßt von neuem erzittern. Der zu spät nach Hause kommende Sohn könnte das neue Opfer gewesen sein.

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 03.04.2002, Nr. 77 / Seite 3

[Deep Thought]

Stacheldraht

Nm. Hoffnungslos ineinander verbissen wirken die beiden Gegenspieler im nahöstlichen Drama. Arafat sitzt, politisch gedemütigt, seiner Bewegungsfreiheit beraubt, in einem Bunker in Ramallah und bittet Allah darum, ihm den Märtyrertod zu gewähren. Das ist eine kaum kaschierte Aufforderung an sein Volk, weitere Selbstmordattentäter gegen Israel auszuschicken.

Dessen Ministerpräsident Scharon führt inzwischen offen Krieg gegen die Palästinenser: Die Panzer, die da die "Infrastruktur des Terrors" zerschlagen sollen, zerstören zunächst einmal alles, was im Westjordanland und in Gaza an Eigenstaatlichkeit (oder Symbolen dafür) aufgebaut worden ist. Stück für Stück zerstört Israel damit auch die Zuversicht, daß dem einst in Oslo begonnenen, seit Jahren moribunden Friedensprozeß noch einmal Leben eingehaucht werden könnte. Weder die Appelle der Europäer noch die Mahnungen der Amerikaner, auch nicht die einstimmig ergangene Resolution des UN-Sicherheitsrates, haben an dieser trostlosen Lage bisher etwas ändern können. Scheinbar blind und taub für ihre Umwelt, wirken Scharon und Arafat ganz so, als wollten sie sich ein letztes Gefecht liefern. Die israelische Regierung will Arafat ausschalten, weil sie ihn nicht mehr für willens und fähig hält, Frieden zu machen. Die Palästinenser wollen mit ihrer zum Terrorkrieg ausgeweiteten Intifada zeigen, daß ihr Widerstand gegen Besatzung und ihr Willen zum eigenen Staat auch durch Scharons Methoden nicht zu brechen sind.

Es fällt schwer, in dieser trostlosen Situation überhaupt einen Ansatz für Hoffnungen zu erkennen. Vielleicht ist gerade diese direkte Konfrontation mit ihren mörderischen Konsequenzen die einzig verbleibende Chance: Kein Vermittler von außen kann derzeit den Arabern oder den Israelis irgendwelche Zuversicht einreden, niemand ist im Augenblick bereit, ihnen einen Teil der Last für ihr eigenes Schicksal abzunehmen. Die Palästinenser riskieren die Vertreibung aus ihren Städten ("Transfer") oder ein Dasein in einem von israelischen Soldaten bewachten Ghetto namens Westjordanland. Auf der anderen Seite der Verhaue läge dann das andere Ghetto mit dem Namen Israel. Sicherheit durch Stacheldraht könnte für absehbare Zeit die einzige realistische Chance sein, das Töten im Nahen Osten zu unterbrechen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 03.04.2002, Nr. 77 / Seite 1

[xylophon]

aktuelles Beispiel zum Unterschied zwischen Liquidation und Hinrichtung:

Nehmen wir an, in der Ukraine gäbe es die Todesstrafe für Entführungen.

3 Geiselgangster fliehen mit ihren Geiseln aus einer Bank, schwer bewaffnet und drohen für den Fall des Eingreifens der Polizei mit der Tötung der Geiseln.
Nach dt. Recht dürfen die Geiselnehmer (natürlich ohne vorheriges Gerichtsverfahren) getötet werden, wenn es die einzige Möglickkeit ist, das Verbrechen zu beenden (finaler Todesschuß). Werden die Geiselnehmer aber gefaßt, nachdem sie die Aussichtslosigkeit ihrer Situation erkannt haben, werden sie der Strafjustiz zugeführt und dann natürlich nicht mehr erschossen, sondern mit Haftstrafen und ggf. Ausweisung bestraft.

Nach - unterstelltem s.o. - ukrainischem Recht dürfen vermutlich die Geiselnehmer ebenfalls getötet werden, solange die Entführung andauert, liquidiert quasi. Nach ihrer Festnahme dürfen sie zunächst nicht mehr getötet werden, allerdings wird ev. die Todesstrafe gegen sie verhängt und sie werden dann für ihr Verbrechen hingerichtet, also doch wieder getötet.
Tot ist tot, aber es sind doch völlig verschieden Sachverhalte.

Die Hinrichtung ist also eine Sanktion (Bestrafung), die Liquidation eine Maßnahme der Prävention, um die weitere Begehung des Verbrechens (Geiselnahme) zu unterbinden. In Israel sind offenbar die Voraussetzungen des Todesschusses weiter als hier, aus nachvollziehbaren Gründen. Man muß sich dort eben jeden Tag aufs neue terroristischer Angriffe auf Zivilisten erwehren, die es zu schützen gilt. Dort gilt es auch schon als Prävention, die Hintermänner des Terrors an der Planung weiterer Terrorakte zu hindern. Weshalb sie - präventiv - getötet werden.

[stirner]

@Xylo

In dem Bericht von AI steht das Wort Hinrichtung, nicht Liquidation. Es wurden bis November 01 40 Palästinenser hingerichtet. Inzwischen sind es weit mehr.

Die israelischen Praxis ist nicht mit den Menschenrechten vereinbar und nach unserer Rechtsauffassung Mord, ausgeführt von staatlichen Organen.

[oktopodius]

#1002 Gab Natürlich Rechtstaatliche Verfahren,für einen
Führerwitz Kopf ab.Und sogar noch einen Filbinger nach der Kapitulation,solch Schweine waren auch noch lange in
der Regierung und Natürlich auch in den Gerichten tätig,
ohne zur Rechenschaft gezogen zu werden.Was Damals Recht
war kann doch Heute nicht Unrecht sein.RECHT,RECHT,RECHT,
RECHT,RECHT GROSSE SCHEISSE.
Sehe auch wie es abläuft zur Zeit,alle schuldig die
Palästinenser,Gott wird den Unschuldigen schon vergeben.

[xylophon]

..ich könnte jetzt auch 1000 x wiederholen, daß es in Israel mit Sicherheit 100 - 1000 Ungerechtigkeiten gibt, aber dieser Staat der vorsintflutlichen palästinensischen Steinzeitgesellschaft gleichwohl um Lichtjahre voraus ist.

Und ich mich daher weiterhin mehr dafür interessiere, wie man die Steinzeitmenschen zumindest mal an das Niveau des ausgehenden letzten Jahrhunderts heranführen kann, wonach man nicht aus Gründen der Selbstbefriedigung unschuldige Männer/Frauen/Kinder beim Einkaufen/Essengehen/Flugreisen unternehmen/Arbeiten und ähnlichen Beschäftigungen tötet.
Solange diese Grundvoraussetzung den Palästinensern nicht vermittelt worden ist, wird es keinen Frieden mit ihnen geben.
Nochmal: die palästinensischen Behörden haben nichts gegen die Terroranschläge unternommen, sie beschäftigen sich lieber damit, angeblichen Kollaborateure festzunehmen und der Masse auszuliefern, damit sie gelyncht werden können.
(Würden sie etwas gegen Terroristen unternehmen, wären sie sicher schnell die nächsten Kollaborateure, die dem Volkszorn zum Opfer fielen.) Ob es jetzt im Einklang mit dem Völkerrecht steht oder nicht, es ist mehr als verständlich, daß Israel diese Aufgaben nach zahllosen Toten jetzt selbst übernimmt.

Wer nur das "Recht des Stärkeren" anstelle des Rechts anerkennt, dem muß man eben zeigen, daß man nicht nur im Recht ist, sondern auch stärker.
Und ich nehme mir das Recht, diesen Standpunkt auch als Jurist zu vertreten, das eine ist der Beruf, das andere mein Privatleben. Ich würde als Privatmann auch jeden Menschen mit Freuden umbringen (in der Realität würde es mir wohl schwer fallen, hoffentlich wird es nie nötig), der meinem Sohn etwas antäte, sei es ein Sexualmörder oder ein besoffener Autofahrer. Auch wenn ich das gleiche beruflich ablehne und es natürlich für richtig halte, daß derlei bestraft wird.

[oktopodius]

#1025
Mir gefällt nur Dein letzer absatz,überdenke doch mal das vorherige noch genauer.

[Donizetti]

xylophon,

Deine schwarz/weiss Sichtweise und Vorurteile hast Du hier in der Tat schon 1000fach dargelegt.

PS: Wurden die Kollaborateure tatsächlich "ausgeliefert"?

[stirner]

Xylo,

dazu ist eben der Staat da: Das nicht jeder sein Recht in die eigene Hand nimmt und zu einem Übermaß an Strafe und Rache kommt.
Das Verhalten eines Privatmanns, wie Du es schilderst, ist natürlich verständlich. In einem Rechtsstaat aber gibt es ein Gewaltmonopol, das voraussetzt, daß sich der Staat an das Recht hält. Das ist unter anderem seine Aufgabe.

Der israelische Staat übt das aus, was man sonst als Selbstjustiz bezeichnet. Dabei ist es ihm nicht so wichtig, ob auch Unschuldige getötet werden. Schließlich: Wie kann ich ohne rechtsstaatliches Verfahren feststellen, daß jemand schuldig war? Das sind Gestapo-Methoden, sonst nichts.

Als Jurist solltest Du Dich wirklich schämen, so etwas zu befürworten.

Gruß Max

[xylophon]

stirner: auch wenn AI es Hinrichtungen nennt, so sind es doch - wie in dem WDR-Bericht wohl zutreffender bezeichnet - Liquidationen.

Abgesehen davon wiederhole ich, daß es mir
a) relativ gleichgültig ist, solange die Bründer ihren Krieg auf dort unten beschränken und ich mich
b) nur über die Einseitigkeit derjenigen ärgere, die Israel permanent anprangern, während palästinensische Verbrechen als Nebensatz auch mal erwähnt werden. Aus meiner Sicht sollte es umgekehrt sein.
Und schließlich c) geht es mir tatsächlich vor allem darum, daß man den Eindruck bekommt, daß mittlerweile deren Krieg nach hier exportiert werden soll. Wobei es wieder Araber sind, die es für nötig erachten, in Europa Synagogen anzugreifen und nicht Juden, die hier gegen Moscheen vorgehen. Was die Verteilung meiner Sympathie und den Eindruck der Steinzeitmenschen leider unterstreicht.

Hier sollte kein Platz für Menschen sein, die - egal wie unterdrückt sie sich fühlen oder es auch sind - zu terroristischen Mitteln greifen, um auf sich aufmerksam zu machen. Diese Menschen erfahren von mir keinerlei Toleranz und werden hoffentlich streng bestraft und vor allem dorthin geschickt, wo man ihre Art der politischen Auseinandersetzung mehr schätzt.
Und das gilt für alle Volksgruppen, ob es Palästinenser und Libanesen, Afghanen, Kurden, Albaner oder von mir aus auch Israelis oder Amerikaner sind (von letzteren beiden habe ich ähnliches aber vergleichsweise selten gehört). Wer glaubt, unschuldige Menschen angreifen oder Gebäude in Brand setzen zu müssen, der stellt sich außerhalb der Gesellschaft sollte sich einen anderen Ort als die Bundesrepublik suchen, der Verfolgung zu entgehen.

[Donizetti]

stirner,

die pseudo-demokratische Idee vom Gewaltmonopol "des Staates" = Staatgewalt de facto in den Händen der Politiker (Volk=dummes Wahlvieh zählt also schon nicht mehr zum Staat?) verdeutlicht nur, dass die Demokratie, wie wir sie kennen, nur eine Diktatur auf Zeit ist.

Siehe auch dümmliche Floskeln wie "mehr Demokratie wagen" a la Brandt und aktuellen Gesetzesentwurf zur "Verhinderung" von Volksentscheiden. Dabei stellt sich die Frage, für wen denn Demokratie ieS ein Wagnis darstellt.

[xylophon]

und zu 1028: ich habe es nicht befürwortet, sondern dafür Verständnis geäußert. Wie ich eben auch Verständnis für Eltern habe, die am liebsten die Mörder ihres Kindes umbringem möchten.
Ich finde, das ist ein Unterschied. ("es ist falsch, aber ich kann es verstehen" ).

[xylophon]

Donizetti: zu Deiner Frage noch einmal die Kopie der original-meldung:

Palästinenser lynchen mutmaßliche Kollaborateure Israels
Insgesamt töteten bewaffnete Männer elf Palästinenser, die der Zusammenarbeit mit Israel bezichtigt wurden. Neun von ihnen waren in Haft. Offenbar wollten die Täter so verhindern, dass israelische Truppen die Beschuldigten befreien würden. In Tulkarem wurden sieben Gefangene von Bewaffenten UNGEHINDERT aus einem Gebäude der Militärpolizei geführt und auf der Straße erschossen...

Quelle: http://www.n-tv.de/3001421.html

Hervorhebung von mir...

[xylophon]

..und zum Gewaltmonopol vertrete ich selbstverständlich die gleiche Auffassung wie stirner, der im übrigen ausgesprochen sachlich schreibt, was ihn positiv von manchem "Sharon-Hasser" und offenem Antisemiten hier und vor allem in anderen Threads unterscheidet.

Allerdings gibt es zwischenstaatlich noch nichts gleichwertiges, um internationale Konflikte zu regeln, wie hier einer vorliegt.

[Donizetti]

@xylophon

Konfliktlösung mit Panzern (oder Faustkeil und Keule) ist also Ausdruck von grosser Zivilisiertheit und Rechtsstaatlichkeit?

Oder fällt alles nur unter eine sehr weite Def. von "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen"?

Vielleicht liegt es auch an den zahlreichen Repressionen durch IL, dass die Paläst. noch keinen so hohen Entwicklungslevel erreicht haben. Wäre dies denn überhaupt von Interesse für IL? Warum keine zwei Staaten a la Zypern mit UN-Pufferzone?

UNGEHINDERT: Heisst nicht unbedingt, dass die Polizei dem lynching affirmativ gegenüberstand. Waren denn überhaupt noch Wachleute dort? Habe gehört, die Wachen wären vor irgendwem geflohen und hätten Gefangene zurückgelassen.

[Donizetti]

@xylophon

"Sharon-Hasser" und offenem Antisemiten

Meinst Du etwa mich damit?

PS: Jetzt bitte nicht mit "angezogenen Schuhen" antworten.

[Wynt]

@xylo

Vielen Dank für Deine sachlichen Beiträge. Es ist nicht zu übersehen, dass manche sich für aufgeklärt halten, aber leider die Sachlage, die (in der Presse verschwiegenen) Fakten und die Geschichte nicht genau genug kennen.

Ich möchte einen weiteren (schon erwähnten) Aspekt bringen:
Erpressung von Journalisten! Es gibt eine Reihe Hinweise, dass in großem Stil Journalisten mit Geld, Druck, Aufträgen u.ä. dahin gebracht werden, Israel entsprechend kritisch darzustellen bzw. palästinensische Ausfälle zu verharmlosen (das habe ich jetzt mal dezent ausgedrückt). Einen kleinen Eindruck hat jeder bekommen, als am 11.9. jubelnde Palästinenser nach ein paar Stunden von den Schirmen verschwanden und als Fälschung und üble Propaganda dargestellt wurden...
Demnächst weitere Fakten und Links.

Wynt

[xylophon]

nun, der Satz: "das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen, hat jedenfalls einiges für sich...."

Abgesehen davon verweise ich auf zahlreiche vorherige Postings: mir geht es nicht um die Wahl der Waffen, sondern um die Schuld der Opfer. Auf der einen Seite "Widerstandskämpfer" oder auch "Terroristen", jedenfalls Menschen, die wissen, was sie tun.

Auf der anderen Seite Menschen, die zufällig am falschen Ort waren oder "der Kollaboration verdächtig" - wofür mit Sicherheit schon die unzureichende Solidarität mit Selbstmordattentaten reichte.

Zum letzten Absatz: meines Erachtens ist es die Aufgabe der Militärpolizei, die ja wohl kaum unbewaffnet war, den wütenden Mob aufzuhalten, zur Not mit Schußwaffen.
Wenn in Deutschland irgendein Kinderschänder festgenommen würde und das ganze Dorf würde die Polizeiwache stürmen, dann dürfte die Polizei ja auch nicht einfach fliehen und den Täter dem gerechten Volkszorn überlassen. Sondern sie müßte - mit allen Mitteln - die Masse aufhalten oder im schlimmsten Fall den Verbrecher mitnehmen.

[Donizetti]

Die Armee wünscht bei ihrer Offensive keine Zeugen

RAMALLAH/NEW YORK, 2. April. Die israelische Regierung versucht mit allen Mitteln, ausländische Beobachter von den palästinensischen Autonomiegebieten fern zu halten. Den beiden US-Fernsehsendern CNN und NBC drohte sie mit Klage, weil diese trotz anders lautender Anordnungen des Militärs weiter aus der Stadt Ramallah berichteten. Außerdem wurde zwei Reportern des arabischen Fernsehsenders Abu Dhabi TV die Arbeitserlaubnis entzogen. Zur Begründung hieß es, der Sender verbreite "grobe antiisraelische Propaganda".
Die israelische Armee verwehrte am Dienstag westlichen Diplomaten bei Ramallah den Zutritt zur besetzten Stadt. Trotz internationaler Vereinbarungen stoppten Soldaten den Konvoi mit Diplomaten-Fahrzeugen. Trotz offizieller Proteste durften die Wagen nicht weiterfahren. "Dies verstößt eindeutig gegen alle internationalen Vereinbarungen", sagte ein europäischer Gesandter, der nicht genannt werden wollte. Die Gesandten müssten deshalb ihre Vertretungen in Ramallah geschlossen halten. Willkürmaßnahmen der Israelis gegenüber den diplomatischen Vertretern waren in den vergangenen Wochen im Westjordanland an der Tagesordnung. Die Fahrzeuge der Gesandtschaften wurden an Kontrollpunkten ohne Angabe von Gründen festgehalten oder zur Umkehr gezwungen.

Am Montag hatte die Armee bereits ein Team des US-Fernsehsenders CBS ausgewiesen. Alle ausländischen Journalisten in Ramallah wurden aufgefordert, die Stadt zu verlassen. Die Vereinigung der Auslandspresse in Israel und den Palästinensergebieten hat dagegen vor dem höchsten Gericht des Landes Klage eingereicht. In New York protestierte das Komitee zum Schutz von Journalisten gegen die Einschränkung der Pressefreiheit durch die israelische Armee. "Auch wenn Ramallah in der Tat ein gefährlicher Ort ist, müssen Journalisten dort arbeiten, um über diese Entwicklung zu berichten", sagte die Direktorin des Komitees, Ann Cooper. Sie appellierte an die Konfliktparteien, der Presse Zugang zu den Gebieten zu ermöglichen und ihre Sicherheit zu garantieren.

Reporter, die sich noch in Ramallah aufhalten, berichten, die palästinensische Bevölkerung sei beunruhigt. "Sie wollen noch viel mehr Leute umbringen und alles unter Ausschluss der Öffentlichkeit zerstören", wurde die 29-jährige Hanan Schehadeh zitiert. Die Bewohner berichten von israelischen Schützenpanzerbesatzungen, die Goldschmieden, Banken und Computergeschäfte geplündert hätten. Die am Sonntag durchsuchten 40 palästinensischen Studenten in Schehadehs Nachbarhaus berichteten, Soldaten hätten ihnen den Inhalt der Geldbeutel genommen. Zudem sei es der Feuerwehr untersagt worden, die Brände in der Stadt zu löschen. "Die Ausfahrt ist von Panzern blockiert", so ein Beamter am Telefon. "Unsere Leute werden beschossen." (dpa)

http://www.berlinonline.de/aktuelles/berliner_zeitung/politi…

[xylophon]

..eigentlich solltest Du Dir den Schuh nicht anziehen, Donizetti, Deinen Standpunkt kenne ich kaum.
Aber ich habe in den letzten Tagen so manches gelesen, wo einem das Grausen kommt, da gibt es ja noch andere Threads zum Thema....


Wynt: ob meine Beiträge immer "sachlich" sind, weiß ich nicht unbedingt - aber sie sind jedenfalls ein Gegengewicht zur Polemik der anderen Seite.

[xylophon]

Aber für alle anderen: das werde ich mir einrahmen:

@xylo

Vielen Dank für Deine sachlichen Beiträge.

[xylophon]

Hier mal ein Musterbeispiel, ähnliche Kandidaten sind morgenroete und raila....

#39 von LEG.LEG. 02.04.02 23:38:10 Beitrag Nr.: 5.982.495 5982495


Wann schmeißt Schröder endlich die jüdischen Vertreter aus Deutschland raus?

Wann wird endlich ein Wirtschaftsembargo gegen Israel verhängt?

Wann hört man endlich auf, Steuergelder für die idiotischen Synagogenbewachung zu verschwenden?

Wann wird die jüdischen Wehrmacht endlich durch ein Waffenembargo und eine Friedentruppe gestoppt?

Wie lange darf Michel Friedmann noch durch das deutsche Fernsehen schleimen?

Wie lange noch dürfen die Juden-Faschisten EU-Aufbauprojekte der Palästinenser platt machen?

Wollen wir bald 1,20 Euro für den Liter Benzin zahlen, nur weil dieses geisteskranke Pack Krieg spielen muss?

Hauptsache, die Nachfahren der Zwangsarbeiter können sich an ihren 10 Mrd. Dollar deutscher Entschädigung laben.

[Donizetti]

@xylophon

Aufgabe der Polizei ist es wohl nicht, den Kopf für andere a la "protect and serve" hinzuhalten. (vgl. Waffenrechtsnovelle: "Waffen sind demnach Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, zur Befolgung der Gesetze gegen Bürger eingesetzt zu werden...")

In D gilt immer noch: Täterschutz vor Opferschutz (vgl. dazu auch Rechtsprechung zu Notwehr, etc. in erster Instanz) bzw. dem Täter wird immer ein hohes Mass an "Verständnis" entgegengebracht.

PS: Von "Solidarität mit Selbstmordattentaten" habe zumindest ich nie gesprochen.

PPS: Die Gewalt trifft auf beiden Seiten häufig "Unschuldige" (ein Paläst. ist ja nicht per se ein irrer Selbstmordattentäter, oder?)

[xylophon]

..doch, wo das Gewaltmonopol gilt, ist genau das die Aufgabe der Polizei: den Kopf für andere hinzuhalten, die mit Verbrechen bedroht werden und selbst schutzlos sind.

Woraus Du den angeblichen Vorwurf des 1.PS herleitest, bleibt ein Rätsel.
Zum zweiten PS: natürlicht ist nicht jeder Palästinenser ein Selbstmordattentäter. Solange es dort aber möglich ist, daß ein Mob Polizeistationen stürmt und Lynchmorde begeht, und zwar wegen "Verdachts der Kollaboration" oder solange dort Selbstmordattentäter mit riesigen Plakaten geehrt und gefeiert werden oder eben die übergroße Mehrheit diese Taten befürwortet oder man den vielfachen Mord im WTC mit Straßentänzen feiert, solange ist mir dieses Völkchen auch insgesamt ein wenig suspekt.

[oktopodius]

Wynt,ach ne,du meinst bestimmt die Bild,oder?.
Zähl doch mal auf,dezent ausgedrückt.

[Donizetti]

@xylophon

Auch aus dem "Gewaltmonopol" (Volk=elementarer Teil des Staates) lässt sich meiner Meinung nach keinesfalls ableiten, dass es die Aufgabe der Polizei ist bzw. man es von Polizisten verlangen kann, ihr eigenes Leben zu riskieren. Vor allem nicht für einen mutmasslichen Straftäter.

Ist eine ziemlich merkwürdige, aber wohl weit verbreitete Auffassung, die auch erklärt, warum es so viele Personen gibt, die gegen Waffen zur SV sind.

Würdest Du für (wenig) Geld Dein Leben aufs Spiel setzen?

PS: Mein erstes PS in #1042 war wirklich Schwachsinn.

[xylophon]

..dafür werden sie bezahlt. Für fast nichts anderes. Und daß es keine Frage des Geldes sein kann: die Soldaten kriegen ja auch nicht gerade einen Luxus-Sold, obwohl bei ihnen die Wahrscheinlichkeit des bewaffneten Kampfes noch höher ist. Gleichwohl verdienen sie weniger als ein Fußballer, ein Politiker, ein Arzt. Die nicht ihr Leben riskieren.

Sollten die Polizisten etwa weglaufen, wenn es gefährlich werden könnte? Natürlich nicht. Sie werden dafür bezahlt, daß sie die Einhaltung der Regeln überwachen und sicherstellen, insbesondere die körperliche Unversehrtheit jedes Bürgers.
Wenn ein Schutzgelderpresser besonders böse aussieht und vielleicht sogar ernst meint, daß er die herbeigerufenen Polizisten samt ihrer Familien umbringen und anschließend auf dem Grill braten will. Soll die Polizeit dann weglaufen, weil es gefährlich werden könnte und das Opfer ja vielleicht auch illegale Nutten in seinem Laden beschäftigt, also selbst schuld ist.
Oder sollen sie eher Verstärkung anfordern und den Burschen festnehmen oder notfalls erschießen, wenn er seine Pistole rausholt?
Und nach der Festnahme, wenn der Richter Drohanrufe kriegt: soll er deshalb aufgrund schlechter Bezahlung den Haftbefehl lieber aufheben?

Wenn das wirklich Deine Meinung ist, dann solltest Du Dich eventuell als Polizeipräsident in Palästina bewerben, da würdest Du sicher einen guten Job machen. Und ggü der Steinzeit wäre es wohl noch ein - geringer - Fortschritt.

[eierdieb]

# 1036 - demnächst weitere Fakten und Links - danke, du hast mich zum Lachen gebracht !

Das Recht steht eindeutig auf Seiten der Palästineser - sie haben einen Anspruch auf eine eigenes Land, von ihnen selbst regiert und verwaltet (ob demokratisch oder nicht ist nebensächlich).

Das ein Volk, in die Enge getrieben und entrechtet, sich mit teils abartigen Mitteln gegen militärisch übermächtige Gegener wehrt (das Vorschicken der eigenen Kinder gegen israelische Soldaten verabscheue ich zutiefst) ist nicht unbedingt nachvollziehbar, aber durch 1000 Beispiele in der Geschichte belegt.

Fatal, da Gräuel aller Art ablenken und den Blick auf die Ursachen des Konfliktes vernebeln - Israel wird niemals Frieden bekommen, solange seine Politik von orthodoxen Fanatikern bestimmt wird, die den Palästinensern einen eigenen Staat verwehren wollen !

Israel ist es gelungen mit seinen arabischen Nachbarn in zumindest weitgehend friedlicher Koexistenz zu leben, warum sollte es ihnen mit einen palästinesischen Staat nicht möglich sein, einen Versuch wäre es wert gewesen - so aber Mord und Totschlag ohne Ende.

Durchaus an militärischen Detailfragen interessiert frage ich mich immer, warum die Palästinenser keinen panzerbrechenden Waffen (Panzerfäuste) einsetzen - die militärische Stärke der Israelis ist hauptsächlich auf ihre Panzer begründet - und Panzerfäuste müßten doch im Nahen Osten an jeder Ecke zu bekommen sein - Selbstmordanschläge sind vielleicht leichter durchzuführen, bringen aber militärisch nichts und stärken die moralische Abwehrkraft des Gegeners.

[Donizetti]

@xylophon

Bei Soldaten gebe ich Dir recht.

Gleichwohl verdienen sie weniger als ein Fußballer, ein Politiker, ein Arzt. Die nicht ihr Leben riskieren.

Und dann sollen sie auch noch für diese Personen ihr Leben riskieren?

Einhaltung der Regeln überwachen und sicherstellen

Ja.

Polizisten haben aber die unschöne Eigenart, dass sie regelmässig erst "post mortem" aktiv werden (vgl. körperliche Unversehrtheit).

Oder sollen sie eher Verstärkung anfordern

So läuft es doch wohl, oder?

Wenn das wirklich Deine Meinung ist, dann solltest Du Dich eventuell als Polizeipräsident in Palästina bewerben, da würdest Du sicher einen guten Job machen. Und ggü der Steinzeit wäre es wohl noch ein - geringer - Fortschritt.

Und Du hast wohl zu viele Robocop Filme gesehen (vgl. Dein "protect & serve" Bild).

[oktopodius]

1047 eierdieb
Weil alles unterwandert ist bis in die höchsten Spitzen,
ehemals abgepresste Informationen imIsraelischen "Gewahrsam"
sie zur mitarbeit zwingt.Schiffe werden bereits erwartet
und andere möglichkeiten sind sehr beschränkt.Dieses wird sich bald ändern,und somit vieleicht ? Xylophon mehr zum
nachdenken anregen bzgl.der Gefangenen.

[Deep Thought]

@ xylophon:

Wir reden von Kritik an den Israelis durch:


die UNO
die EU
Amnesty International
international renommierte Friedensforscher
israelische Friedensaktivisten
israelische Knesset-Abgeordnete
sogar gemäßigte US-Politiker (u.a. seit gestern Powell, hört,hört... )
zunehmend mehr stramm-konservative, die bisher absolut auf pro-israelischer Linie lagen (z.B. FAZ)


Der jubel irgendwelcher Idioten über Tötungen unschuldiger ist immer gesichert... die Schwachköpfe sterben halt nie aus. Allerdings wurde die Authentizität genau der Aufnahmen, die Du meinst, international stark in Zweifel gezogen.

Und aus den vermeintlichen Jublern sind dank der dümmlichen Rambo-Politik Scharons und der starrköpfigen haltung Arafats (zwei alte Männer, denen es nur um die Vernichtungdes anderen, nicht um Frieden geht, weil sie dann ihre politische Existenzberechtigung als alte Kriegstreiber verloren haben) mit im wahrsten Sinne tödlicher Sicherheit jetzt verzweifelte Fanatiker geworden.

Ich verweise nochmals auf Südafrika:
Dort haben Botha und Mandela gezeigt, wie es geht.

Du versuchst, den Anschein zu erwecken, nur Wirrköpfe würden Israel kritisieren... genau das gegenteil ist der Fall:

Nur echte Wirrköpfe und Rambos können gegen die einstimmige UNO-Resolution sein, aber bleibe in Deinem Pro-Israelischen Verfolgungswahn, meinetwegen....

[Deep Thought]

q eierdieb

Die Israelis hatten vor Tagen bereits bklagt, daß sich in dem ramallah-Komplex panzerbrechende Waffen befanden.

Daß Arafat sie nicht einsetzen ließ, spricht für ihn.

[principessa]

!

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[Deep Thought]

In Bethlehem wagt sich kaum noch jemand vor die Tür

In der Geburtsstadt Jesu wird das Essen knapp, die Ausgangssperre bleibt bestehen / Von Jörg Bremer


JERUSALEM, 3. April. Nun ist auch die Geburtsstadt Jesu wie Ramallah eine "gesperrte Militärzone". In Bethlehem liefern sich israelische Soldaten und palästinensische Kämpfer Gefechte. Nur noch wenige Journalisten und Ausländer sind in der Stadt. Israel will auch sie ausweisen. Dieses Schicksal droht auch amerikanischen Fernsehsendern, die weiter aus Ramallah berichten und die Not der Bevölkerung schildern. Augenzeugen in Bethlehem können nur berichten, was sich vor ihren Fenstern abspielt. Sie dürfen nicht vor die Türe. Sie wollen es auch nicht, denn sie haben Angst. Draußen vor der Stadt warten Geistliche aus Jerusalem, aber sie werden nicht in die "Stadt des Friedens" hineingelassen.

Der lokale Fernsehsender in Bethlehem hat seinen Betrieb noch nicht eingestellt. Die Mitarbeiter wagen sich nur kurz aus dem Gebäude und kehren so schnell wie möglich mit wenigen Aufnahmen zurück. Sie zeigen zum Beispiel eine alte Frau und ihren etwa 30 Jahre alten Sohn. Beide liegen tot im Hauseingang in der Nähe des alten Marktes. Die Wand des Gebäudes ist übersät von Einschüssen. Von neun Toten ist bis zum Nachmittag in Bethlehem die Rede. Später zeigt der Sender zerstörte Straßen und Häuser sowie Soldaten, die von Haus zu Haus gehen. Auch dort gibt es überall zahllose Einschüsse.

Ein palästinensischer Augenzeuge berichtet von einem Teppichladen vor seinem Fenster. "Da waren gestern abend schon die Türen zerschossen und Fensterscheiben zerstört worden. Am späten Abend dann kamen im Dunkeln Soldaten und plünderten den Laden aus. Jetzt liegt da noch ein Teppich auf der Straße im Matsch." Von seinem Fenster kann er auch Teile des Platzes überblicken, der nach der Stadt Köln benannt ist. Mit Hilfe aus Deutschland wurde er erst im Jahr 2000 neu gestaltet. Ein Stück Stein des gotischen Doms am Rhein zierte den Platz, den die Panzer zerstört hätten. Viele Häuser seien beschädigt, eines eingestürzt.

"Hören Sie es denn nicht?" Der Mann am Telefon macht auf Schüsse aufmerksam. "Sie kommen näher." Am Krippenplatz direkt vor der aus konstantinischer Zeit stammenden Basilika über der Geburtsgrotte Jesu wird seit Dienstag abend gekämpft. Der israelische Rundfunk meldet, daß sich wohl 200 palästinensische Kämpfer mit ihren Waffen in der Geburtskirche verschanzt hätten. Aus ihrem Inneren meldet sich über ein Mobiltelefon ein italienischer Journalist. Die bewaffneten Palästinenser hielten die Kirche mittlerweile für sicherer als die Straße. Eine israelische Militärsprecherin meint, Dutzende palästinensischer Kämpfer seien gewaltsam in die Kirche eingedrungen und hätten von dort das Feuer auf israelische Soldaten eröffnet. Sie sagte, die Armee versuche über einen Mittelsmann zu verhandeln.

Ein Palästinenser, der am zentralen Krippenplatz wohnt, geht nach mehreren vergeblichen Anrufen ans Telefon. Er arbeitet in einer Schnitzwerkstatt. "Wir halten uns nur in den hinteren Räumen der Wohnung auf. Wir trauen uns nicht an das Fenster. Es wird unentwegt geschossen." Auch sei das Telefon für Stunden ausgefallen. Er habe noch für zwei Tage zu essen. Nach einem vorsichtigen Blick aus dem Fenster schweigt er zunächst. Dann sagt er: "Tote oder Verletzte, ich weiß nicht, einige, nein viele. Mein Gott", und legt auf. Die Verbindung kommt zunächst nicht wieder zustande. Dann berichtet der Mann, der Inhaber des Geschäfts unter seiner Wohnung ist bei dem Versuch, dorthin zu kommen, offenbar getötet worden.

Der Nuntius des Heiligen Stuhls, Erzbischof Sambi, und der lateinische Patriarch, Sabah, werden im Rundfunk mit den Worten zitiert, die Freischärler hätten die Waffen niedergelegt. Erst daraufhin habe man ihnen Asyl in der Kirche gewährt. Doch das klärt die unübersichtliche Lage nicht. Denn die Hauptbasilika gehört der Griechischen Orthodoxen Kirche, und nur dort sollen sich die Kämpfer verschanzt haben. Die Katholiken können nur Sankt Katharina daneben anbieten.

Auch die Kirche Santa Maria in der Nähe des alten Markts von Bethlehem ist nach Rundfunkberichten von 80 bewaffneten palästinensischen Freischärlern besetzt worden. Ob das stimmt? Am Vortag hatte der Vatikan Berichte der Palästinenser zurückgewiesen, in der Kirche sei am Dienstag der Salesianer-Pater Jaques Amateis bei einem Gottesdienst, den er mit Nonnen feierte, ums Leben gekommen. Gewiß sind Geburtskirche und Santa Maria von israelischen Soldaten umstellt. Die Armeeleitung habe den Befehl gegeben, die Kirchen nicht zu stürmen, sondern die Unverletzlichkeit der heiligen Stätten zu achten. Ein Sprecher des israelischen Außenministeriums beschuldigt die Palästinenser, zynisch die Kirchen für ihre Zwecke zu mißbrauchen.

Der Bürgermeister von Bethlehem, Nasser, berichtet am Telefon, sein Amtsgebäude über dem Krippenplatz sei vom israelischen Militär gestürmt und eingenommen worden. Die Belagerung seit Sonntag abend sei die schlimmste seit Beginn der Auseinandersetzungen. Ein anderer Palästinenser sagt, er wisse es zwar nur vom Hörensagen, aber bei den Kämpfen bei der Geburtskirche seien wohl 20 Palästinenser verletzt worden. Sie würden von Nonnen und Priestern versorgt. Gewiß gehe den Kämpfern bald die Munition aus, und dann habe der Schrecken ein Ende.

"Wir Christen leiden genauso wie die Muslime. Wir sitzen im selben Boot der brutalen Okkupation gefangen", sagt ein Pastor am Telefon. "Wäre es anders, würde es uns später schlecht ergehen", fügt er als Hinweis darauf an, daß schon oft den Christen von Beit Jala und Bethlehem vorgeworfen worden sei, sie stünden im "nationalen Befreiungskampf gegen Israel" abseits. Bürgermeister Nasser meint, die israelische Kugel könne nicht zwischen Christen und Muslimen unterscheiden. Sie ziele nur stets an Juden vorbei. Mehr will er nicht sagen. Es fällt auf, daß die Kämpfer sich nicht in der nahen Moschee am selben Platz zurückzogen. Dort hätten sie wohl nicht soviel internationale Aufmerksamkeit erhalten wie über dem traditionellen Geburtsplatz von Jesus.

Im nahen, ebenfalls besetzten Beit Jala erhalten die Einwohner zwei Stunden lang die Gelegenheit, ihre Häuser zu verlassen und einzukaufen. Der evangelische Pastor dort aber sagt, seine Frau habe nur leere Läden vorgefunden. Es gebe keine neuen Waren. "Wenn weiter der Strom ausfällt, dann wird das Essen in den Kühl- und Eisschränken faul." Noch immer stünden die Panzer vor der Kirche - dort, wo am Samstag nachmittag sechs Ausländer von israelischen Kugeln verletzt wurden, die mit einigen Dutzend Menschen zusammen für Frieden demonstriert hatten. Erstmals seit Menschengedenken hätten sie wegen der strengen Ausgangssperre keinen Ostergottesdienst feiern können, sagt der Pastor.

Der evangelische Pfarrer in Bethlehem beklagt nicht nur die Verluste und Schäden. Das schlimmste sei, daß die "Infrastruktur", die für den Frieden wichtig sei, durch die Besetzung systematisch zerstört werde - der Wille und der Wunsch der Menschen zu Versöhnung. Enttäuscht fügt er hinzu, er beobachte wenig Solidarität unter den Christen im Ausland. Palästinenser kämpften um ihre Existenz und erführen sehr wenig Ermutigung von außen. Kaum jemand schalte sich ein, um zu retten, was noch zu retten sei.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 04.04.2002, Nr. 78 / Seite 3

[Deep Thought]

Naher Osten
Bush stellt sich auf die Seite Israels


3. April 2002 Ägypten hat am Mittwoch seine Regierungskontakte zu Israel abgebrochen, will aber die diplomatischen Beziehungen aufrechterhalten. „Die Kontakte zwischen den Regierung wurden unterbrochen", sagte ein ranghoher Vertreter der Regierung in Kairo. „Die diplomatischen Kanäle bleiben offen.“ EU-Kommissionspräsident Romano Prodi hat die amerikanischen Vermittlungsversuche für gescheitert erklärt. US-Präsident George W. Bush hat öffentlich das Recht Israels auf Selbstverteidigung bekräftigt.

Kritische Worte an der Militäroffensive im Westjordanland fehlten in der Erklärung von Bushs Sprecher Ari Fleischer gänzlich. „Nach der Serie von Selbstmordattentaten respektiert er (Bush) Israels Recht, sich zu verteidigen“, sagte Fleischer. Mehrere arabische Staaten hatten Bush dazu aufgerufen, die israelische Regierung zu einem Truppenrückzug aus den palästinensischen Gebieten zu zwingen.

Das US-Außenministerium forderte Ägypten und Israel derweil zur Aufrechterhaltung „engstmöglicher Kontakte“ auf. Eine Außenamtssprecherin sagte in Washington, die Regierung halte eine enge Verbindung zwischen Kairo und der israelischen Regierung für „lebenswichtig für den Frieden in Nahost“.

Mubarak warnt Bush

Präsident Husni Mubarak hat Bush vor gefährlichen politischen Konsequenzen der „unzivilisierten israelischen Kampagne“ für die gesamte Nahost-Region gewarnt. Wie die Kairoer Tageszeitungen am Mittwoch berichteten, übermittelte Mubarak dem amerikanischen Präsidenten eine „persönliche und dringende Botschaft“, in der er ihn an die Verantwortung der USA für den Frieden im Nahen Osten erinnerte. Ägypten ist neben Jordanien das einzige arabische Land, das einen Friedensvertrag mit Israel geschlossen hat, und spielt eine wichtige Vermittlerrolle im Nahost-Konflikt.

Solana zur Vermittlung bereit

Die Außenminister der Europäischen Union haben am Mittwochabend in Luxemburg ihre Beratungen zum Nahost-Konflikt begonnen. Der EU-Außenbeauftragte Javier Solana steht nach eigenen Angaben „jeden Moment“ für eine erneute Mission in den Nahen Osten bereit.

Angesichts der dramatischen Lage im Nahen Osten haben Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und der EU-Ratsvorsitzende José Maria Aznar auf ein sofortiges Ende der Gewalt gedrängt. Schröder forderte einen Waffenstillstand und den Rückzug der israelischen Truppen aus den Palästinenser-Gebieten.

Prodi: US-Vermittlung gescheitert

EU-Kommissionspräsident Romano Prodi hat die amerikanischen Vermittlungsversuche in Nahost für gescheitert erklärt. Angesichts der Gefahr eines großen Regionalkriegs „brauchen wir eine neue Vermittlung“, sagte Prodi. Er deutete an, dass an der neuen Vermittlungsmission neben den USA auch die EU, die Vereinten Nationen, Russland sowie gemäßigte arabische Staaten, Israel und die Palästinensische Autonomiebehörde beteiligt werden sollten.

Der französische Premierminister Lionel Jospin hat bereits - „im eigenen Namen“ - die Entsendung einer internationalen Beobachter-Truppe in den Nahen Osten vorgeschlagen. Diese Truppe könnte die Beachtung der UN-Entschließung 1402 erleichtern, sagte Jospin am Mittwoch in Paris. In der Resolution 1402 vom 30. März hatte der Weltsicherheitsrat unter anderem einen sofortigen israelischen Rückzug aus den besetzten Palästinenserstädten gefordert.

Trotz internationaler Appelle zum Rückzug hat die israelische Armee ihre Offensive in den Palästinensergebieten ausgeweitet. In Bethlehem hielten sich weiter bis zu 200 bewaffnete Palästinenser in der Geburtskirche Jesu verschanzt. Amerikanische Sicherheitskräfte haben am Abend amerikanische Staatsbürger aus Bethlehem in Sicherheit gebracht. Unterdessen rückten israelische Panzer in Richtung Nablus im Westjordanland vor. Um die Stadt herum hatten 300 bis 400 Panzer Stellung bezogen.

Hisbollah beschießt Armee

Die radikalislamische Hisbollah-Miliz hatte den zweiten Tag in Folge Stellungen der israelischen Armee in Südlibanon beschossen. Israel forderte von den Vereinten Nationen Druck auf Libanon und Syrien, um die Angriffe der Hisbollah zu unterbinden.

[Deep Thought]

Israels Militäroperationen erweitert

Die israelische Armee hat in der Nacht zum Donnerstag ihre Militäroperation im Westjordanland erneut ausgeweitet und auch die Palästinenserstadt Nablus besetzt. Am späten Abend kam der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon mit seinen wichtigsten Ministern zusammen, um über Reaktionen auf die zunehmenden Grenzverletzungen durch die libanesische Hisbollah-Miliz zu beraten. Unterdessen will die Europäische Union noch am Donnerstag mit einem diplomatischen Vorstoß den Rückzug der israelischen Truppen aus den Palästinensergebieten erreichen. Die UNO vertagte derweil eine Entscheidung über eine neue Resolution.

Mit dem Einmarsch in Nablus hat Israel die am vergangenen Freitag begonnene Wiederbesetzung der autonomen Gebiete im Westjordanland nahezu abgeschlossen. Mehr als hundert Panzer seien in die Stadt eingedrungen, berichtete der israelische Rundfunk. Während des Einmarsches hätten sie mit ihren Kanonen ins Stadtgebiet gefeuert. Lediglich die Städte Hebron und Jericho im Süden und Osten des Westjordanlandes sind noch nicht von israelischen Truppen besetzt.

Sondersitzung zu Hisbollah-Angriffen

Angesichts der zunehmenden Grenzverletzungen durch die libanesische Hisbollah-Miliz an der Nordgrenze Israels ist das israelische Sicherheitskabinett am späten Mittwochabend zu einer Sondersitzung zusammengetreten. Hisbollah-Extremisten hatten am Dienstag und Mittwoch Mörsergranaten und Panzerabwehrraketen in das zwischen beiden Ländern umstrittene Gebiet im Grenzdreieck zu Syrien geschossen. Verteidigungsminister Benjamin Ben-Elieser machte deutlich, dass Israel nicht an einer Eskalation der Lage gelegen sei. „Wir haben kein Interesse daran, eine neue Front zu eröffnen“, meinte der Minister mit Blick auf Israels Offensive im Westjordanland. Israel könne die Provokationen jedoch auch nicht einfach hinnehmen.

Die Außenminister der Europäischen Union einigten sich am Mittwochabend bei einer Sondersitzung in Luxemburg, mit einer neuen diplomatischen Initiative auf einen Rückzug der israelischen Truppen aus den Palästinensergebieten zu dringen. Unklar ist noch, welche Repräsentanten die EU entsenden will und ob diese auch Palästinenserpräsident Jassir Arafat treffen können. Dies hänge von der Antwort der israelischen Regierung ab, sagte der spanische Außenminister Josep Piqué als EU-Ratspräsident nach der Sitzung.
Als denkbar gilt eine Reise Solanas oder Piqués. „Wir werden jedenfalls vor Ort sein“, sagte Solana.

UNO vertagt neue Resolution

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (Uno) vertagte eine Entscheidung über eine weitere Resolution über den Nahen Osten auf Donnerstag . Arabische Staaten drängen das höchste Gremium der UNO auf eine Resolution, die Israel zum Abzug aus dem Westjordanland auffordert.

Aus diplomatischen Kreisen verlautete, die USA suchten einen Kompromiss, der den Interessen Israels gerecht werde, aber auch die zuletzt gefundene Einmütigkeit im Sicherheitsrat über die Beurteilung der Lage im Nahen Osten bewahre. Man wolle sich bei der Regierung in Washington rückversichern, hieß es in US-Kreisen in New York. Der palästinensische Uno-Vertreter Nasser el Kidwa sagte: „Die israelischen Angriffe gehen weiter, und wir wollen, dass der Sicherheitsrat so schnell wie möglich eine Resolution annimmt.“

[Deep Thought]

Naher Osten
Kriegsähnliche Zustände - Powell warnt vor Ausweisung Arafats


2. April 2002 Israel hat ungeachtet eindringlicher Friedensappelle der internationalen Gemeinschaft auch am Dienstag seine Militäroffensive in den Palästinenser-Gebieten ausgeweitet. Ministerpräsident Ariel Scharon will Palästinenserführer Jassir Arafat aus den Autonomiegebieten verbannen. Davor warnt der amerikanische Außenminister Powell.

Arafat sei weiter legitimer Verhandlungspartner, sagte Powell im Fernsehen. Arafat ins Exil zu schicken, würde nur bedeuten, dass er von anderer Stelle weitermache wie bisher. „Bis er beschließt, ins Exil zu gehen, müssen wir, so scheint mir, mit ihm dort arbeiten, wo er ist.“ Scharon habe ihm am Dienstag am Telefon versichert, Arafats Leben sei nicht in Gefahr, und er habe nicht die Absicht, die Truppen auf Dauer in den Palästinenser-Städten zu lassen. Er gehe von zwei Wochen aus, sagte Powell.

Vermeintliche „Beweise“ gegen Autonomiebehörde

Die israelische Armee hat nach eigenen Angaben im Hauptquartier von Arafat ein Dokument gefunden, das eine Verbindung zwischen der Autonomiebehörde und Selbstmordanschlägen in Israel beweise. Der Armeesprecher teilte mit, das am Dienstag gefundene Dokument sei eine Liste finanzieller Forderungen des militärischen Arms von Arafats Fatah-Bewegung, der „Al-Aksa-Märtyrer-Brigaden“, für in Israel verübte Selbstmordattacken. Das Papier sei im Büro des Finanzchefs der Autonomiebehörde, Fuad Schubaki, gefunden worden, das im von Israel belagerten Hauptquartier Arafats in Ramallah liegt. Von palästinensischer Seite gab es zunächst keine Reaktion auf die Berichte.

Mindestens elf Tote

In fast allen palästinensischen Städten im Westjordanland herrschten am Dienstag kriegsähnliche Zustände. Bei heftigen Gefechten zwischen Soldaten und bewaffneten Palästinensern in Bethlehem, Ramallah, Tulkarem und Hebron wurden mindestens elf Menschen getötet.

Am Abend rückten israelische Truppen nach palästinensischen Angaben in die Außenbezirke der palästinensischen Stadt Dschenin im nördlichen Westjordanland ein. Auch um die Stadt Nablus zog die Armee nach palästinensischen Angaben Truppen zusammen. Mehrere hundert Palästinenser, die drei Tage lang im Hauptquartier von Geheimdienstchef Dschibril Radschub in Betunia bei Ramallah von der Armee belagert worden waren, ergaben sich.

Geburtskirche Jesu umstellt

Im alten Zentrum Bethlehems, der Geburtsstadt Jesu, lieferten sich israelische Soldaten und bewaffnete Palästinenser stundenlange heftige Gefechte. Israelis umstellten am Abend die Geburtskirche, in der sich rund 100 Palästinenser verschanzt hatten. Kurz vor dem Eintreffen der Soldaten waren in der Stadt erneut drei mutmaßliche Kollaborateure mit Israel ermordet worden.

Ausreise ohne Rückreise

Scharon bot nach eigenen Angaben dem EU-Nahostbeauftragten Miguel Moratinos an, europäische Diplomaten könnten den in seinem Amtssitz eingeschlossenen Arafat mit einem Hubschrauber ausfliegen. Bedingung sei jedoch, dass er nicht wieder in die Palästinensergebiete zurückkehrt. Der palästinensische Chefunterhändler Sajeb Erekat erklärte, Arafat würde den Gang ins Exil „unter keinen Umständen akzeptieren“. Scharon wolle die Öffentlichkeit mit seiner Ankündigung vielmehr auf die Tötung Arafats vorbereiten.

In Arafats Hauptquartier hielten sich am Dienstag weiter ausländische Friedensaktivisten auf, darunter eine 50-jährige Deutsche und ihre 21-jährige Tochter.

Diplomaten vor Ramallah abgewiesen

UN-Menschenrechtskommissarin Mary Robinson forderte in Genf die sofortige Entsendung von Beobachtern der Vereinten Nationen in die palästinensischen Gebiete. Die Bundesregierung appellierte an beide Seiten, mit der Gruppe der vier Nahost-Beauftragten aus EU, USA, Russland und den Vereinten Nationen zusammenzuarbeiten und ihren Vertretern Zugang zu Arafat zu gewähren. Die israelische Armee verwehrte am Dienstag westlichen Diplomaten bei Ramallah den Zutritt zur Stadt.

In Ägypten protestierten erneut mehrere zehntausend Studenten gegen die israelischen Angriffe. In der Hauptstadt Kairo wollen an diesem Mittwoch die Außenminister der Arabischen Liga auf einer Sondersitzung über die Unterstützung für die Palästinenser beraten. Auch die Außenminister der
EU kommen nach offiziellen Angaben am Mittwoch zu einer Sondersitzung zur Lage im Nahen Osten zusammen.

Solana wird deutlich

Der EU-Beauftragte für Außenpolitik, Javier Solana, sagte am Dienstag in überraschend deutlichen Worten, Scharon und Arafat sollten angesichts der Entwicklung im Nahen Osten in den Ruhestand treten. „Sie haben den Konflikt schon zu lange erlebt und sollten den Weg für eine neue Generation frei machen, die eine andere Politik vorantreibt“, sagte er am Dienstag dem spanischen Rundfunksender SER. Solana schloss nicht aus, dass in dem Konflikt mittlerweile „persönliche Gründe bei dem Kräftemessen zwischen Arafat und Scharon“ eine maßgebliche Rolle spielten. „Es sind beides keine Heiligen.“

In Deutschland wurde nach dem Brandanschlag auf Synagogen in Frankreich und Belgien der Schutz jüdischer Einrichtungen in vielen Bundesländern

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PROTESTSTURM GEGEN ISRAEL

"Aggression, die zur Vernichtung wird"

In dramatischem Tempo isoliert sich Israel: Die Ägypter brechen die Regierungskontakte ab, Bundeskanzler Schröder und die Union fordern den Rückzug aus palästinensischen Gebieten. Der Vatikan spricht von gezielter "Vernichtung" der Palästinenser.

Bundeskanzler Schröder: Waffenstillstand in Nahost und Rückzug israelischer Truppen


Hamburg - Panzer rasseln durch die heilige Stadt Betlehem, Schüsse fallen an der Geburtsstätte Christi: Erbarmungslos gehen die Israelis gegen die Palästinenser vor, vermuten Terroristen in jedem Haus. Doch der rücksichtslose Vormarsch steigert nicht nur die Wut der Gegner ins Unermessliche. Zunehmend wenden sich auch Israel nahestehende Regierungen ab, gerät das Land in die weltweite Isolation.
Bundeskanzler Gerhard Schröder forderte einen Waffenstillstand in Nahost und den Rückzug israelischer Truppen aus palästinensischen Städten. Wie Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye mitteilte, ist sich Schröder darin mit dem spanischen Ministerpräsidenten und EU-Ratspräsidenten José Maria Aznar einig.

Druck auf beide Parteien ausüben

Die beiden Politiker bekräftigten ihre Bereitschaft, ihre Bemühungen für eine "unverzügliche Einstellung von Terror und Gewalt" fortzusetzen. Sie berufen sich hierbei unter anderem auf die Uno-Sicherheitsratsresolution vom Ostersamstag.

In der Resolution werden Israelis und Palästinenser zu einem sofortigen Waffenstillstand und zu Verhandlungen aufgefordert. Zudem soll Israel seine Truppen aus palästinensischen Städten zurückzuziehen.

Schröder und Aznar wollen zudem den Druck auf beide Parteien aufrecht erhalten. Schröder habe erklärt, dass er die "öffentlichkeitswirksame Ankündigung einer zusätzlichen EU-Budget-Hilfe für die palästinensische Autonomiebehörde zum jetzigen Zeitpunkt für nicht sehr hilfreich" halte.

Vergewaltigung der Geschichte

Ungewöhnlich scharf kritisierte der Vatikan das Vorgehen Israels. Er rief die Regierung auf, die Uno-Resolutionen zu respektieren. Israel solle angemessen in "legitimen Akten der Selbstverteidigung" handeln. In einer Stellungnahme weist Papst Johannes Paul II. die "ungerechten Bedingungen und Demütigungen des palästinensischen Volkes genauso zurück wie die Vergeltungsmaßnahmen und Vergeltungsangriffe, die nichts anderes bewirkten als ein Nähren von Verzweiflung und Hass".


Papst Johannes Paul II.: Demütigung der Palästinenser


Das Heilige Land sei täglich "das Opfer einer Aggression, die zur Vernichtung wird", schrieb die vatikanische Tageszeitung "L`Osservatore Romano". Selten sei die Geschichte mit solcher Rohheit vergewaltigt und von einer klaren Absicht, die Würde eines Volkes zu verletzen, zurückgedrängt worden. Die "von Israel unternommenen Angriffe" dienten nicht der Abwehr des Terrorismus, sondern seien "gegen Menschen, Gebiete und Heilige Stätten" gerichtet.


Am Abend wollen die EU-Außenminister auf einer Sondersitzung in Luxemburg über die explosive Lage in Nahost beraten.

Außenminister Joschka Fischer will die Eskalation der Gewalt durch ein gemeinsames Vorgehen von EU, Vereinten Nationen und Russland in der Nahostpolitik beenden.

Der französische Premierminister Lionel Jospin hat "im eigenen Namen" die Entsendung einer internationalen Beobachter- Truppe in den Nahen Osten vorgeschlagen. Diese Truppe könnte die Beachtung der Uno-Entschließung 1402 erleichtern, sagte Jospin am Mittwoch in Paris. In der Resolution 1402 vom 30. März hatte der Weltsicherheitsrat unter anderem einen sofortigen israelischen Rückzug aus den besetzten Palästinenserstädten gefordert.

Ägypten kündigte unterdessen an, wegen des israelischen Vorgehens in den Palästinensergebieten vorübergehend alle diplomatischen Kontakte zu Israel einzustellen. Die diplomatischen Beziehungen würden jedoch nicht endgültig abgebrochen, teilte der ägyptische Informationsminister Safwat al-Scharif am Mittwoch in Kairo mit. Auch der israelische Botschafter in Ägypten soll nicht ausgewiesen werden. Dies hatten ägyptische Demonstranten in den vergangenen Tagen immer wieder gefordert.

Auch die Schweiz überdenkt ihre Beziehungen zu Israel. Wie das Außenministerium bestätigte, würden dabei auch wirtschaftliche und militärische Aspekte überprüft. Konkrete Beschlüsse wurden aber noch nicht gefällt. Auf mögliche Sanktionen angesprochen, wies Außenamtssprecherin Daniela Stoffel-Fatzer gegenüber dem Radiosender DRS darauf hin, dass dies ein starkes Wort sei. Möglich seien aber Maßnahmen etwa im Bereich der Zollpräferenz.

[Deep Thought]

@ xylophon

Ich möchte doch einmal auf Dein posting Nr. 1041, welches ich im Folgenden sorgfältig und peinlich genau von diesen eigenen Sätzen durch die Strich-Linie getrennt haben möchte zurückkommen!

Dieses Posting von Dir ist einfach erbärmlich, weil das zitierte posting von LEG.LEG. hier in dem Thraed nie geschrieben wurde.

Mit diesem Posting erweckst Du - und das ist offensichtlich Deine perfide Kalkulation - den Eindruck, solche postings seien hier in diesem Thread von der Seite Andersmeinender als Dir geschrieben worden.

Tatsächlich ist in diesem Thraed jedoch ziemlich sachlich diskutiert worden... von diversen persönlichen Beleidigungen durch solche Typen wie rainer6767 u.ä. einmal abgesehen.

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß diese von Dir zitierte postings aus anderen Threads von DIR zusammengesucht wurden und einzig und allein der pauschalen Verleumdung von Usern in diesem Thraed dienen, die im Gegensatz zu Dir nicht allein stehen mit ihrer Billigung von machtpolitischen und menschenverachtenden Verhaltensweisen der USA und Israels.

Du wirst keinem Menschen erklären können, was Du sonst damit bezweckt hast - ausser Effekthascherei.

Es ist auch auffallend, daß Du auf viele Argumente einfach nicht eingehst... die UNO-resolution meidest Du wie die Pest und musst jetzt dummerweise sogar feststellen, daß Du mit Deinen schlicht gestrickten Rache- Mentalität zunehmend allein da stehst... selbst der Papst ist deiner Meinung nach offensichtlich seit gestern ein rein antisemitischer
Neo-Nazi, siehe die bereits von mir gepostete Verlautbarung des Vatikans...

Aber selbstverständlich wird Dir und auch For4Zim irgendeine Verschwörungstheorie einfallen, wie die gesamte Weltöffentlichkeit (sogar mit Teilen der US-Politiker) als reine Judenhasser darzustellen sind....nur, weil Sie Menschenrechte nicht zur Disposition stellen... deine Stellungnahmen haben für mich nur noch einen traurigen Unterhaltungswert ....

Absurd auch deine Unterscheidung zwischen Hinrichtung und Liquidierung:

Eine geplante, mit den typischen Mitteln durchgeführte Tötung wie die durch den Mossad und das israelische Militär erfüllt nach dem bei uns geltendem Recht alle Kriterien für
MORD !!! Und sowas wird von einem Juristen gutgeheißen.... es ist nicht zu fassen.....


Und noch zuletzt:
Zu Deiner leicht abgehobenen Bemerkung zur "feindlichen Übernahme des Threads" ..

Du solltest Dir vielleicht einmal klarmachen, von WEM Du Beifall bekommst..... auf Zustimmung von diesen Usern würde ich strikt verzichten.

D.T.




Und hier Dein lächerliches posting, auf das ich mich beziehe:





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#1041 von xylophon 03.04.02 17:23:24 Beitrag Nr.: 5.990.527 5990527

Hier mal ein Musterbeispiel, ähnliche Kandidaten sind morgenroete und raila....

#39 von LEG.LEG. 02.04.02 23:38:10 Beitrag Nr.: 5.982.495 5982495


Wann schmeißt Schröder endlich die jüdischen Vertreter aus Deutschland raus?

Wann wird endlich ein Wirtschaftsembargo gegen Israel verhängt?

Wann hört man endlich auf, Steuergelder für die idiotischen Synagogenbewachung zu verschwenden?

Wann wird die jüdischen Wehrmacht endlich durch ein Waffenembargo und eine Friedentruppe gestoppt?

Wie lange darf Michel Friedmann noch durch das deutsche Fernsehen schleimen?

Wie lange noch dürfen die Juden-Faschisten EU-Aufbauprojekte der Palästinenser platt machen?

Wollen wir bald 1,20 Euro für den Liter Benzin zahlen, nur weil dieses geisteskranke Pack Krieg spielen muss?

Hauptsache, die Nachfahren der Zwangsarbeiter können sich an ihren 10 Mrd. Dollar deutscher Entschädigung laben.
-----------------------------------------------------------

[xylophon]

Deep Thought: Du bist entweder einfach nur ein Idiot oder Du kannst nicht lesen:

Schau Dir bitte mal die Postings Nr. 1033, 1035, 1039, 1041 an: dann wird JEDER - außer Dir - erkennen, daß es ganz klar und eindeutig um eine Erklärung für Donizetti ging, wen ich mit den offenen Antisemiten meinte, weil er mich dazu gefragt hat, weil ich stirner vor dem Vorwurf des Antisemitismus - ev. ebenfalls aus einem anderen Thread - in Schutz genommen haben, nachdem er (hier) sehr sachlich schrieb.
Da ich leider daran zweifle, daß Du das ganze ohne Hilfe verstehen wirst, sogar die Kopien der entscheidenden Passagen, eine nachträgliche Hervorhebung durch Großbuchstaben ist die einzige wesentliche Veränderung.


1) zum Gewaltmonopol vertrete ich selbstverständlich die gleiche Auffassung wie stirner, der im übrigen ausgesprochen sachlich schreibt, was ihn positiv von manchem "Sharon-Hasser" und offenem Antisemiten hier UND VOR ALLEM IN ANDEREN Threads unterscheidet

2) #1035 von Donizetti 03.04.02 17:05:36
@xylophon

"Sharon-Hasser" und offenem Antisemiten
Meinst Du etwa mich damit?

PS: Jetzt bitte nicht mit "angezogenen Schuhen" antworten.



3) #1039 von xylophon 03.04.02 17:18:31

..eigentlich solltest Du Dir den Schuh nicht anziehen, Donizetti, Deinen Standpunkt kenne ich kaum.
Aber ich habe in den letzten Tagen so manches gelesen, wo einem das Grausen kommt, da gibt es ja noch andere Threads zum Thema....

4) #1041 von xylophon 03.04.02 17:23:24

Hier mal ein Musterbeispiel, ähnliche Kandidaten sind morgenroete und raila....

#39 von LEG.LEG. 02.04.02 23:38:10 Beitrag Nr.: 5.982.495 5982495

Wann schmeißt Schröder endlich die jüdischen Vertreter aus Deutschland raus?
.. usw...


Von jedem anderen würde ich jetzt eine Entschuldigung erwarten, Du wirst dazu sicher nicht in der Lage sein, sondern irgendeinen Grund finden, weshalb Du doch Recht hattest.

[xylophon]

und ansonsten überlasse ich den Thread dann wieder Euch, viel Spaß beim "Diskutieren" - oder was Ihr darunter versteht, diese immer gleichen Presseartikel immer gleichen Inhalts....wirklich eine sehr interessante "Diskussion".
Ich bin ja nicht in der DDR großgeworden, aber dort wird man ein ähnliches Bild von "sachlicher Diskussion" gepflegt haben, die gleiche Meinung mit möglichst vielen verschiedenen Formulierungen wiedergeben und am Ende sind sich alle einig.

Wunderbar!! Viel Spaß noch dabei.

[Deep Thought]

.... und tschüss....

[Deep Thought]

@ xylophon

In der Tat hatte ich den bezug auf andere Threads nicht erkannt, obwohl er so, wie Du ihn darstellst, eigentlich deutlich war.

Insofern - allerdings nur in Bezug darauf - ziehe ich meine Unterstellung aus #1041 zurück.

Meine restlichen Äusserungen halte ich aufrecht, insbesondere, daß ich fassungslos bin, wie sich ein Jurist solche Auffassungen wie die Deinen zueigen machen kann.

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, was die Zitate aus anderen Threads hier sollen.

Wenn Du Dich anderswo (übrigens mit meinem Verständnis) über Neonazis wie LEG.LEG. ärgerst, dann lade bitte Deinen Ärger nicht hier ab.

Dieser Thraed ist GottSeiDank ziemlich frei von solchem Hirnschiss wie dem von LEG.LEG.
Und ich ärgere mich offengestanden auch nach meiner obigen Entschuldigungen, daß jetzt so eine Sch... in meinem Thread steht... wer neu in diesen Thread schaut, der könnte daraus ebenso falsche Schlüsse ziehen, wie ich es getan habe....

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Gestern in der ARD:

Leider nach 23:oo ein Beitrag "Der Krieg zwischen Israel und den Palästinensern"

Ein Bericht, der alle Seiten des grausamen gemetzels zeigte.

Besonders interessant der teil, in dem israelische Friedensaktivisten gezeigt wurden, die gegen die Politik der Demütigung demonstrierten.

Eine junge Frau brachte es auf den Punkt:
Das Oslo-Abkommen hätte die israelische Besatzung nur durch eine andere (Die des Arafat-Clans) ersetzt; den Palästinensern ginge es weiterhin - jetzt durch Israels Politik und Arafats Regierung - schlecht, das gebiet wäre kein Staat, sonderen eine Ansammlung vieler Lager. Es müsse ein eigener Staat daraus werden.

Bemerkenswert.

Desweiteren wurden israelische Reservisten (mittlerweile offiziell über 300) gezeigt, die sich lieber jahrelang ins Gefängnis einsperren lassen, als an Militäraktionen in autonomen Gebieten und Besatzung teilzunehmen.
Sie sagen: "Unser Land verteidigen - jederzeit! Aber Palästinenser unterdrücken - nein!"

Einer von Ihnen berichtet:
"Wenn einem israelischen Kommandanten der Besatzung die Sicht auf ein Gebiet versperrt wird, dann werden halt die Bulldozer bestellt: Dann werden einfach ein Dutzend Häuser plattgemacht, Gewächshäuser, alles, was "stört". Das ist tägliche Praxis! Wir lassen sie stundenlang im Stau stehen, wir verhindern, daß sie zur Arbeit gehen, wir demütigen sie. Das ist falsch."

Das sollte zu denken geben.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

Blair-Bush-Treffen
Planlos in Crawford

Von Majid Sattar


5. April 2002 Eigentlich sollte die Agenda des Kriegsgipfels feststehen. Der mächtigste Mann der Welt und sein wichtigster Bündnispartner wollten Pläne für eine Militäraktion schmieden - gegen das Regime Saddam Husseins, gegen die Achsenmacht des Bösen, wie der irakische Diktator im Weißen Haus genannt wird. Wenn George W. Bush und Tony Blair an diesem Wochenende auf der Ranch des amerikanischen Präsidenten in Crawford, Texas, zusammenkommen, dann dürfte es hingegen erst einmal um die Eskalation der Gewalt in Israel und den Palästinensergebieten gehen. Politik im Nahen Osten ist nicht planbar.

Auch ohne die zugespitzte Krise in den Palästinensergebieten wäre es Bush schwer gefallen, Blair eine feste Zusage für ein abermaliges Vorgehen gegen Bagdad abzuringen. Schließlich hat sich der britische Premier schon von seiner Labour-Fraktion im Unterhaus und in der Presse vorwerfen lassen müssen, Bushs Schoßhündchen zu sein. Zudem hatte die Reise Dick Cheneys, des amerikanischen Vizepräsidenten, in den Nahen Osten jüngst gezeigt, dass die arabische Welt dieses Mal nicht willens ist, ein militärisches Vorgehen gegen den Irak zu unterstützen.

Transatlantischer Dissens über den Nahen Osten

Als wenn diese Ausgangslage nicht schwierig genug gewesen wäre, kommt nunmehr noch das militärische Chaos und das diplomatische Fiasko in Israel und den Palästinensergebieten dazu: EU-Außenpolitiker werden seit Tagen von Israel daran gehindert, zu dem in seinem Amtssitz gefangen gehaltenen Palästinenserführer Jassir Arafat zu gelangen. Und während sie Ariel Scharon drängen, seine Truppen - wie von den UN gefordert - aus autonomen palästinensischen Gebiet abzuziehen, lässt Bush verkünden, er akzeptiere das israelische Recht auf Selbstverteidigung. Eine gemeinsame Haltung Europas und Amerikas zum Nahost-Konflikt gibt es nicht - selbst wenn der amerikanische Außenminister hinter den Kulissen versuchen dürfte, Israels zum Abzug der Truppen zu bewegen.

Wenn Blair in dieser Situation gemeinsam mit Washington Kriegspläne schmiedet, desavouiert er Brüssel. Die EU-Mitglieder, allen voran Frankreich und Deutschland, haben sich bereits sehr skeptisch zum Thema Irak-Intervention geäußert. „Special relationship“ der beiden Angelsachsen hin oder her - Blair müsste Bush in Crawford klarmachen, dass sich Israels legitimes Selbstverteidigungsrecht im Rahmen des Völkerrechts bewegen muss. Und das wird von den Vereinten Nationen bestimmt. Nur wenn EU und die Vereinigten Staaten die Araber davon überzeugen können, dass sie an einer Befriedung der Region und einem fairen Ausgleich interessiert sind, können sie auf die arabische Unterstützung im Anti-Terror-Kampf bauen.

Problem ist auch die Lösung

Ein erster Test wird die Frage sein, ob der saudische Kronprinz Abdullah, auf den die jüngste diplomatische Friedensinitiative für den Nahen Osten zurück geht, die bereits angenommene Einladung auf Bushs Ranch nachträglich absagt. Aus Ägypten, dem bevölkerungsreichsten Staat der Region und wichtigsten arabischen Akteur neben den Palästinensern im Nahostkonflikt, ist bereits Bedrohliches zu hören. Staatspräsident Hosni Mubarak hat nicht nur die diplomatischen Beziehungen zu Israel eingefroren, sondern auch George Bush an seine Verantwortung für den Frieden im Nahen Osten erinnert. In Kairo und anderen arabischen Metropolen haben die Regierungen große Mühe, die antiamerikanischen Demonstrationen im Zaum zu halten. Dabei gilt stets die Gleichung: Je untätiger die Administration in Washington, umso populärer wird den Massen der Diktator in Bagdad.

Nun ist Saddam Hussein heute ebenso wenig der Kämpfer für die palästinensische Sache, wie er es 1990 nach der Besetzung Kuweits war. Doch gilt umgekehrt: Eine engagierte Nahostpolitik ist die beste Voraussetzung für eine Politik der Null-Toleranz gegenüber Potentaten vom Schlage Saddam Husseins. Insofern birgt der Bush-Blair-Gipfel auch eine Chance. Israels Premier Ariel Scharon hat die Agenda von Crawford verändert. Bei dem Männergespräch zwischen Bush und Blair haben Israel und die Palästinenser Priorität. Eine Lösung des einen Problems ist die Voraussetzung für die Lösung des anderen.

[Deep Thought]

AUGENZEUGENBERICHT AUS BETLEHEM

"Sie schießen auf alles, was sich bewegt"

Von Lisa Erdmann (Der Spiegel)

Panzer auf den Straßen, drohende Soldaten, Angst. Eine Augenzeugin, Mitarbeiterin einer Klinik, erzählt in einem Telefonat mit SPIEGEL ONLINE vom Krieg in Betlehem.

Hamburg - Die Worten hasten nur so aus ihr heraus. Die Frau muss reden. Von Panzern, Soldaten, Gewehren. Sie muss beschreiben, was sie in den vergangenen eineinhalb Tagen erlebt, gesehen hat. Reden gegen die Angst.
Die 24-Jährige, die ihren Namen wegen der Furcht vor Repressalien nicht veröffentlicht sehen will, arbeitet in einer Tagesklinik in Behlehem. Sie ist Röntgenassistentin. In einem Telefongespräch mit SPIEGEL ONLINE beschreibt sie den Krieg. "Ich bin hier aufgewachsen. Ich habe mein ganzes Leben unter israelischer Besatzung gelebt. Aber so eine Angst hatte ich noch nie." Seit Mittwochmittag darf die Palästinenserin ihren Arbeitsplatz nicht mehr verlassen. Vor dem Fenster der Klinik sieht sie israelische Panzer auf der Hauptstraße patrouillieren. "Es sind etwa 20 Stück. Sie fahren die Straße hinauf und hinunter. Sie schießen auf alles, was sich bewegt."

Gestern Abend, sagt sie, brachte der Krankenwagen - trotz der verhängten Ausgangssperre - ein kleines Mädchen, das sich den Arm gebrochen hatte. Fünf Panzer hätten auf den Krankenwagen gezielt, dann aber doch nicht geschossen. Die Besatzung der Ambulanz sei aus dem Wagen getrieben worden und habe eine halbe Stunde lang bewegungslos auf dem Asphalt ausharren müssen. Rund 50 Soldaten hätten die Klinik gestürmt.

"Etwa zehn von ihnen haben alle Angestellten der Klinik in eine Ecke gedrängt und mit ihren Waffen bedroht." Zwei Stunden hätten sie und ihre sieben Kollegen dort gestanden. "Ich dachte, das überleben wir nicht." Schließlich, so erzählt sie in überstürzten Worten weiter, hätten die Soldaten einen 17-jährigen Patienten mitgenommen. "Das war der einzige Patient, der stationär bei uns untergebracht war. Er hatte vor vier Wochen eine israelische Kugel abbekommen." Dann seien die Soldaten wieder abgezogen - mit der Drohung, dass niemand die Klinik verlassen dürfe. "Wir beobachten euch, haben sie gesagt." Das nächste Mal schössen sie ohne Vorwarnung. "Das ist die Katastrophe, wir sind eine Klinik, aber wir dürfen niemanden behandeln." Sie hätten sich beschwert, erzählt die Frau weiter. Sie hätten den Soldaten gesagt, dass sie laut Genfer Konvention das Recht hätten, Zivilisten zu behandeln. "Daraufhin haben die gesagt, was hier passiert, bestimmen wir."

Die Nacht, erzählt sie weiter, hätten sie alle in der Klinik verbracht. Jeder habe sich eine Ecke gesucht. "Schlafen konnte keiner von uns." Wann sie wieder nach Hause darf, das weiß die junge Frau nicht. "Die Soldaten haben uns gesagt, sie würden Betlehem nicht verlassen, bis sie alle Palästinenser in der Geburtskirche getötet haben." Seitdem beobachtet sie aus dem Fenster den Krieg in ihrer Stadt. "Wir können ihn sehen, hören und fühlen."

[Deep Thought]

„Tägliche Erniedrigung ersparen“


Die Nahost-Erklärung des US-Präsidenten in Wortlautauszügen:


„Dies könnte ein hoffnungsvoller Moment im Nahen Osten sein. Mit dem Vorschlag des saudischen Kronprinzen Abdullah, der von der Arabischen Liga unterstützt wird, sind einige Länder in der arabischen Welt näher an einer Anerkennung des israelischen Existenzrechts als je zuvor. Die USA haben klar gemacht, dass sie das legitime Streben des palästinensischen Volkes nach einem palästinensischen Staat unterstützen. Israel hat das Ziel eines palästinensischen Staates anerkannt. Die Skizze einer gerechten Lösung ist klar: zwei Staaten, Israel und Palästina, die in Frieden und Sicherheit nebeneinander leben. Dies ist eine Zeit der Hoffnung, aber sie braucht Führerschaft, nicht Terror. (...)

In Oslo und anderswo hat (Palästinenserpräsident) Jassir Arafat dem Terror als Instrument seines Anliegens abgeschworen und sich bereit erklärt, ihn zu kontrollieren. Das hat er nicht getan. Die Situation, in der er sich heute befindet, hat er sich selbst eingebrockt. Er hat Gelegenheiten verpasst und dadurch die Hoffnungen des Volkes, das er eigentlich führen sollte, verraten.

Wegen dieses Versagens ist die israelische Regierung zu dem Schluss gekommen, dass sie die Terrornetzwerke angreifen muss, die ihre Bürger töten. Aber Israel muss verstehen, dass seine Reaktion auf die jüngsten Anschläge nur eine vorübergehende Maßnahme ist. (...)

Ich rufe die Palästinenserbehörde und alle Regierungen in der Region auf, alles in ihrer Macht stehende zu tun, um die Terroranschläge zu stoppen, die Terrorfinanzierung zu unterbinden und Gewalt nicht anzuheizen, indem Terroranschläge in staatlichen Medien verherrlicht werden oder Selbstmordattentätern gesagt wird, sie seien Märtyrer. Sie sind keine Märtyrer. Sie sind Mörder. (...)

Frieden mit Israel ist der einzige Weg zu Wohlstand und Erfolg für einen neuen Palästinensischen Staat. Das palästinensische Volk hat Frieden und die Chance auf ein besseres Leben verdient. Es braucht Israel als Wirtschaftspartner, nicht als Erzfeind. (...)

Israel ist mit schwierigen Entscheidungen konfrontiert. Seine Regierung hat die Errichtung eines palästinensischen Staates unterstützt, der kein Zufluchtsort für Terrorismus ist. Aber Israel muss auch einsehen, dass ein solcher Staat politisch und wirtschaftlich lebensfähig sein muss. Wie im Mitchell-Plan vorgesehen, muss der israelische Siedlungsbau in den besetzten Gebieten gestoppt werden, und die Besetzung muss durch den Rückzug in gesicherte und anerkannte Grenzen beendet werden (...)

Israel sollte auch Respekt zeigen und Sorge tragen für die Würde des palästinensischen Volkes, das sein Nachbar ist. (...) Die israelische Regierung sollte an den Kontrollpunkten und Grenzübergängen sensibel sein, und unschuldigen Palästinensern tägliche Erniedrigung ersparen. Israel muss sofort die Absperrungen lockern und friedlichen Menschen die Rückkehr zur Arbeit ermöglichen. (...)

Amerika erkennt das Rechts Israels, sich angesichts des Terrors zu verteidigen, an. Aber um die Fundamente für den zukünftigen Frieden zu legen, fordere ich Israel auf, das Eindringen in palästinensisch kontrollierte Gebiete einzustellen und mit dem Rückzug aus den Städten zu beginnen, die es in jüngster Zeit besetzt hat. (...)

Wenn Israel sich zurückzieht, müssen verantwortungsbewusste palästinensische Führer und Israels arabische Nachbarn voran treten und der Welt zeigen, dass sie wirklich auf der Seite des Friedens stehen. ... Ich erwarte einen besseren Führungsstil und ich erwarte Ergebnisse. (...)

Ich habe beschlossen, Außenminister Powell nächste Woche in die Region zu schicken, um breite internationale Unterstützung für die Vision, die ich heute vorgetragen habe, zu suchen. In diesem Prozess wird er daran arbeiten, die UNO-Resolution 1402 umzusetzen, eine sofortige und echte Waffenruhe zu erreichen, ein Ende des Terrors und der Gewalt und der Anstiftung dazu, den Rückzug der israelischen Truppen aus den palästinensischen Städten, einschließlich Ramallah und die Umsetzung der bereits vereinbarten Tenet- und Mitchell-Pläne, die zu einer politischen Lösung führen werden.“

04.04.02, 20:16 Uhr
(Quelle: dpa)

[Deep Thought]

NAHOSTKONFLIKT

Unionspolitiker streiten über Israel-Sanktionen

Von Severin Weiland

In der Union wächst die Kritik an Israel. Ex-Arbeitsminister Norbert Blüm fordert ein "Ende des Wahnsinns", der Außenpolitiker Karl Lamers kann sich Sanktionen gegen Israel vorstellen, während der Europaexperte Friedbert Pflüger vor einer einseitigen Parteinahme warnt.

Berlin - Kurz vor seiner Abreise mit einer Parlamentariergruppe nach Indien erreichte Norbert Blüm eine Rund-E-Mail. Vor der Weihnachtskirche in Betlehem, in der sich Palästinenser geflüchtet hätten, stünden israelische Panzer, die Kirchenfenster seien zertrümmert, berichtete ihm am Dienstag ein katholischer Pfarrer aus Trier.
Die Informationen hatte der Geistliche kurz zuvor über das Handy von einem befreundeten Pfarrer aus Betlehem erhalten. Christdemokrat Blüm, für seine offenen Worte bekannt, setzte daraufhin kurzerhand einen Brief an den israelischen Botschafter in Berlin auf, der in Stil und Tonfall höchst ungewöhnlich ist.

Denn in dieser Deutlichkeit hat bislang noch kein führender Bundespolitiker, zumal ein ehemaliger Bundesminister, das Vorgehen Israels in den Palästinensergebieten kritisiert. "Stoppt den Wahnsinn!", heißt es in dem knapp gehaltenen, siebenzeiligen Schreiben Blüms. Was sich in Betlehem vor der Kirche abspiele, so der 66-jährige CDU-Bundestagsabgeordnete, sei ein "hemmungsloser Vernichtungskrieg." Und: "Israel verliert jeden Respekt der zivilisierten Menschheit."

Europapolitiker Pflüger warnt vor Einseitigkeit

Die Zeilen seines Parteikollegen Blüm, der demnächst aus dem Bundestag ausscheidet, will Friedbert Pflüger lieber nicht kommentieren. "Ich sage dazu nichts." Der Vorsitzende des Europaausschusses im Bundestag hatte am Dienstag ebenfalls einen Brief an den israelischen Botschafter in Deutschland, Shimon Stein, geschrieben und darin sein Bedauern über die jüngsten Terroropfer ausgedrückt. "Das geschah völlig unabhängig vom Brief Blüms", versichert er.

Bei allem Schweigen zu Blüms Schreiben - aus Pflügers Bemerkungen ist jedoch herauszuhören, dass er die Position des früheren Arbeitsministers insgeheim nicht billigt. "Ich warne uns davor, jetzt einseitige Schuldzuweisungen vorzunehmen", erklärt der Christdemokrat im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Auf lange Sicht brauche die Region "einen Ausgleich, der die Würde der Araber und Palästinenser einerseits und das Lebensrecht Israels andererseits berücksichtigt". Daran müssten Europäer und Amerikaner mitwirken. Pflüger sieht die derzeitige öffentliche Debatte in Deutschland mit zunehmender Sorge. Es gebe "generell eine Tendenz, Arafat in eine Art von Märtyrerstand zu heben".

Je länger die Militäraktion Israels andauert, umso offenkundiger wird, dass in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion nicht mit einer Stimme gesprochen wird. Nuancierungen hatten sich bereits vor rund acht Wochen angedeutet, als Karl Lamers, außenpolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion, sich gegen einen US-Angriff auf den Irak aussprach. Pflüger wiederum stellte erst vergangene Woche nach einer Sitzung der CDU-Fachgruppe zur Sicherheitspolitik fest, die Frage eines Irak-Krieges stelle sich derzeit nicht.

Auch in der Politik gegenüber Israel sind Pflüger und Lamers, neben dem früheren Verteidigungsminister Volker Rühe die wichtigsten außenpolitischen Stimmen der Union, offenkundig uneinig. Lamers Forderung, als "letztes Mittel" sogar Wirtschaftssanktionen gegenüber Israel einzusetzen, will Pflüger ebensowenig kommentieren wie zuvor Blüms Brief an den israelischen Botschafter. Stattdessen regt der 47-Jährige an, die Europäische Union solle "darüber nachdenken, ob wir der palästinensischen Autonomiebehörde jedes Jahr Blankoschecks ausstellen oder diese nicht besser an Vorgaben binden sollten". So könne man die Finanzhilfen unter anderem davon abhängig machen, ob in palästinensischen Schulbüchern weiterhin zum Hass gegen Israel aufgerufen werde.

Lamers fordert klares Wort von Fischer

Lamers, der wie Blüm nicht wieder zur Bundestagswahl antritt, sieht die Lage in der Region düster. Ariel Scharon habe "kein Konzept für danach - er will auch gar keines haben", erklärt er gegenüber SPIEGEL ONLINE. Dem israelischen Ministerpräsidenten sei es immer darum gegangen, die Autonomiebehörde der Palästinenser auszuschalten - "und das tut er jetzt". Er befürchte eine länger andauernde Stationierung israelischer Streitkräfte in den Palästinensergebiete mit Folgen in der arabischen Welt: "Ich will nicht dramatisieren, aber die Krise wird dann eine neue Stufe erreichen."

Auch der 66-jährige Lamers wird nicht müde zu betonen, dass Deutschland auf Grund seiner Geschichte eine besondere Verantwortung gegenüber Israel habe. Doch seien klare Worte gegenüber der jetzigen Regierung in Jerusalem geboten, wie es unter Partnern üblich sei: "Sie rennen in ihr Verderben und ziehen die Welt mit hinein", befürchtet Lamers. Und so vermisst der Rheinländer deutliche Worte von der rot-grünen Regierung. Bei aller Wertschätzung für Joschka Fischer, so habe er doch den Eindruck, dass "der Minister die Dinge zu einseitig sieht". Er würde sich wünschen, dass der Außenminister deutlicher als bislang "den Rückzug der Israelis aus den Autonomiegebieten fordert". Wie etwa Uno-Generalsekretär Kofi Annan. Ihm, sagt Lamers, "kann man wahrlich nicht unterstellen, dass er antiisraelische Ressentiments pflegt".

[principessa]

#1064, D.T.
"Besonders interessant der Teil, in dem israelische Friedensaktivisten gezeigt wurden, die gegen die Politik der Demütigung demonstrierten."

Ich denke, es letztes Jahr hier gepostet zu haben, weiß aber so spontan nichts Genaues mehr: jedenfalls haben die Friedensaktivisten mit Ihren beiden Gründern, den alternativen Friedensnobelpreis bekommen.
Schalom.

[genya]

seit zwei tagen gibt es keine neuen Anschläge mehr in Israel. Arafat hat es immer wieder versprochen und nie eingehalten. Sharon hat es innerhalb weniger Tage erreicht.
was sagt uns das? das seine taktik die richtige ist!

[xylophon]

..gibt es eigentlich auch palästinensische Friedensaktivisten, oder wurden die schon alle aufgehängt?

Ansonsten habe ich 1063 mit Freude zur Kenntnis genommen. Zum Thema Juristen habe ich aber genug geschrieben. M.E. sind die schlimmsten Juristen die, die auch im Privatleben immer nur mit dem Gesetzbuch im Kopf herumrennen und alles an Paragraphen ausrichten.
Ich habe als Privatmann eine private Meinung, die meinetwegen auch unausgewogen oder sogar falsch sein kann.

[eierdieb]

Aus militärischer Sicht mag das für den Moment zutreffen - wäre ja auch verwunderlich wenn Israel seine Panzer nur sinnlos in der Gegend rumfahren ließe - allerdings lehrt die Historie, militärische Konflikte entwickeln sich wellenförmig, Maßnahmen die den Klimax des Erreichbaren überschritten haben, werden reduziert, um diese durch Umstrukturierung zu neuer Geltung zu verhelfen, oder sie werden ganz aufgegeben und machen neuen Aktivitäten Platz.

Manchmal habe ich den Eindruck es gibt hier Leute die sind der Meinung der Nahostkonflikt sei etwas Neues, durch ein paar strategische Panzerverschiebungen zu gewinnen oder gar zu lösen - bitte schlagt mal euren DTV-Taschenatlas auf und ihr werdet Erstaunliches feststellen, der Konflikt zieht sich in unterschiedlichen Stufen bereits ca. 50 jahre hin - Israel, Ägypten, Jordanien und wohl auch Syrien haben sich bereits abgekämpft und sich in ihrer Existenzberechtigung de facto anerkannt - bleibt nur noch das Palästinenserproblem, aber so wie es aussieht wird Sharon nicht ewig an der Regierung bleiben und auch Arafat wird die 100 Jahre nicht erreichen, es besteht begründete Chance, das in 10 Jahren ein echter selbstständiger (wirtschaftlich von der EU abhängiger (aber was solls, wir sind ja auch abhängig von den USA)) Palästineserstaat die Weltkarte bereichert (allerdings werden bis zu dem Zeitpunkt wohl noch 1000de (meist Zivilisten) beider Seiten ins Gras beißen müssen !

[wolaufensie]

Genauso kuhäugig, wie die europäischen Politiker dastanden
als Saddam ihnen sagte, dass nun die Zeit der Waffen-Kontrollen für sie vorüber währe, und sie sofort das Land zu verlassen hätten ,genauso deppert standen wir im Grunde genommen da, als uns die Taliban versicherten,
mit nichts was zu tun gehabt zu haben. Ich kann mich noch gut daran erinnern wie hier von allen Seiten unbedingt eine politische Lösung mit den Taliban als zwingend angesehen wurde, alles andere war indiskutabel.
Diesen Blödsinn hatte Jimmy Carter schon vorgeturnt und
verlohren. Bin mal über die Suaden und fruchtlosen Maulfechtereien unserer Politiker gespannt die die Ergebnisse kommentieren, dass die Ermordung von Hausfrauen und Kindergartenkindern aufgehört hat.
Was sagt uns das alles ?

[Auryn]

@ Deep Thought:
Da Du so freundlich warst, in Deinem Posting an mich ausdrücklich meine Postings in diesem Thread als Bezugsquelle für Deinen Vorwurf an mich zu nennen, gehe ich wieder mal auf Deinen Thread ein, um hier darzulegen, daß ich Deine Vorwürfe an mich genauso gut umdrehen und an Dich richten könnte.
Erstens mal hast Du meine Einleitung in meinem Thread dahingehend mißverstanden, "Moral" würde in der Internationalen Politik eine bedeutende Rolle spielen. Das ist falsch verstanden; meiner Meinung nach ist das Gegenteil richtig.
Also, Du hast weiterhin kritisiert, ich wäre überheblich.
Naja, dann sehen wir doch mal, was wir in Deinem Thread so alles an einseitiger Überheblichkeit finden. Hast Du nicht das hier in diesem Thread geschrieben?
#742 von Deep Thought 25.02.02 12:03:38 Beitrag Nr.: 5.664.355 5664355
@ For4Zim:
...
sag´mal, For4Zim, fällt Dir auch nur EIN EINZIGES BEISPIEL ein, bei dem die USA nach dem 2.Weltkrieg rechtsgerichtete Schlächter Terroristen genannt hat? Oder gar interveniert hat?

Mir merkwürdigerweise nicht, nur unterstützt haben sie die nach Kräften - stets auf Kosten der Bevölkerung.... und zum Nutzen der eigenen Interessen, die sich einen Dreck um die Menschenrechte
der armen Schweine in Südamerika scherte, im gegenteil...

Das ist ein nettes Beispiel für Deine voreingenommene, antiamerikanische Weltsicht, denn auf das Beispiel von "for4zim" mit Haiti und "Baby Doc" hast Du nicht reagiert. Ich könnte Dir zusätzlich noch Noriega (Panama 1990) nennen oder brandaktuell Jonas Savimbi in Angola (aber das war keine Invasion, sondern ein satellitenunterstützter Tyrannenmord).
Aber das willst Du ja alles auch gar nicht wissen, nicht wahr?
Du willst auf eigene Fehler ja nicht eingehen, so auch nicht in dem Beispiel, das gleich folgt.

[Auryn]

@ Deep Thought (Teil 2):
Weil Du anderen ja auch so gerne "Überheblichkeit" vorwirfst, noch ein Hinweis zu Deinem Posting mit der vorläufigen Nr. 610 in diesem Thread
Erinnerst Du Dich noch daran? Du hast mir darin nämlich Hiroshima, Dresden, Vietnam in einem Atemzug genannt, um aus der Historie Deine Ansicht ableiten zu können, daß die US-Amerikaner an allem Unglück in der Welt schuld sind. Als ich darauf geantwortet hatte und Dir zu Deinen historisch falschen Angaben (z.B. Dresden) Fragen gestellt hatte, hast Du es vorgezogen, "unterzutauchen" und nicht zu antworten. Das Überdenken eigener Positionen zählt offensichtlich nicht zu Deinen Stärken.
Aber meine Wenigkeit ist aus Deiner Sichtweise "überheblich", nicht?

Noch ein Beispiel für Deine einseitige Kritik an den USA als "Urheber alles Bösen": Als Du mit großer Begeisterung in Posting # 928 die Kritik von Mary Robinson an der Kriegführung der USA hervorgehoben hast, hast Du auch eine Kleinigkeit zu erwähnen vergessen, weil das ja auch so schlecht ins Konzept gepaßt hätte: Mary Robinson forderte nämlich bei derselben Pressekonferenz auch eine massive Verstärkung der internationalen ISAF-Truppen in Afghanistan zur Gewährleistung einer stabilen neuen Regierung und zur Sicherung internationaler Hilfsgüter-Transporte. So etwas darfst Du natürlich nicht erwähnen, weil sonst ja womöglich auch deutsche Truppen in Afghanistan verstärkt werden müßten, nicht wahr?

[Auryn]

@ Deep Thought (Teil 3):
Und - last, but not least - zum Thema "`meiner` Überheblichkeit" eine persönliche Frage an Dich:
Lautet die Überschrift dieses Threads von Deiner Hand nicht "Der Anschlag auf das World-Trade-Center ... Versuch einer sachlichen Diskussion"?
Hast Du nicht in Deinem Posting # 605 geschrieben (Verzeihung, falls ich es nicht absolut wörtlich zitiere!):
"Daß durch das unmenschliche Embargo gegen den Irak zehntausende von Säuglingen umgekommen sind ... spielt für die USA keine Rolle... dann wundern sich die USA, wenn sie mittlerweile auch bei ehemaligen Verbündeten verhaßt sind."

Findest Du das sehr sachlich in Anbetracht der Überschrift, "Deep Thought"?

Dazu kann ich wiederum nur folgendes zitieren:
Zitat 1:
Peter Schneider: "Es kann nicht sein, dass der Gegenschlag mehr Empörung auslöst als der Anschlag selbst!"

Schon werden immer ungenierter vorausschauende Unterscheidungen getroffen: Der Anschlag habe keineswegs der zivilisierten Welt gegolten, sondern allein den USA. Von hier aus ist es nicht mehr weit zu dem Schluss, "die Amerikaner" hätten sich den Angriff selbst zuzuschreiben, kurz: Die Opfer der Attacke seien am Ende die Täter.
Fragt man nach, mit welchem ihrer zahllosen "Verbrechen" die Amerikaner das Inferno in Manhattan heraufbeschworen hätten, erhält man bereitwillig Auskunft: mit ihrer Nahost-Politik, mit ihrer Verachtung der islamischen Weit, mit der von ihnen angeführten Globalisierung und, ganz allgemein, mit ihrer Arroganz und ihrem pathologischen Unverständnis für die Leiden, die sie anderen Völkern
zugefügt hätten. Ich sage nicht, dass diese Einwände und Vorbehalte gegen die Politik der USA sämtlich falsch oder absurd seien. Absurd und niederträchtig ist es, das ungeheuerliche Terrorverbrechen in den USA mit Hilfe dieser Standardformeln aus dem Repertoire des Anti-Amerikanismus erklären (und irgendwie doch legitimieren) zu wollen.

Es gehört schon ein erstaunliches Maß an Menschenverachtung und geistiger Brutalität dazu, den Opfern einer solchen Katastrophe nachzurufen, man bedaure natürlich zutiefst ihr Schicksal, aber ganz unverdient sei es nicht. In einer Diskussionsveranstaltung im Berliner Haus der Kulturen der Welt erwies sich, dass die Verurteilung der USA entschieden deutlicher ausfiel als die der Terroristen,
so dass der Schriftsteller Hans Christoph Buch das Publikum ungläubig fragte: "Es kann doch wohl nicht sein, dass die Reaktion der USA - der militärische Gegenschlag - mehr Empörung auslöst als der Anschlag selbst."

Der Schriftsteller Peter Schneider war einer der Wortführer der 68er - Studentenrevolte. Als Autor wurde er unter anderem durch den Roman" Paarungen" von 1992 bekannt. (Zitat nach "Fluter", Heft 1, S. 56, Informationsbroschüre der Bundeszentrale für Politische Bildung, Berliner Freiheit 7, 53111 Bonn. War Dir das jetzt ausreichend als Quellenangabe, Deep Thought?)

Zitat 2:
Feldzug gegen Unbekannt (Leitartikel der Wochenzeitung "Die Zeit", Sonderausgabe Nr. 39/2001 vom 17. September 2001; Leitartikel auf Seite 1; war Dir das jetzt endlich korrekt zitiert, Deep Thought?)
Von Josef Joffe
Nein, der Dritte Weltkrieg steht nicht auf dem Programm. Aber doch ein globaler: aus allen Richtungen, über Tausende von Kilometern hinweg und mit Angriffszielen en gros. Denn der Feind ist weder
die Wehrmacht noch die Rote Armee. Es sind Massenmörder ohne Namen und Adresse, die in Zugstärke operieren; es sind Staaten, die sie tolerieren, finanzieren, munitionieren. Aber auch sie zeigen
nicht ihr Gesicht; ließen sie die Maske fallen, hätten sie schon verloren.

Dieser Krieg ist in der Tat der erste des 21. Jahrhunderts. Wir kennen weder seine Regeln noch seine Gesetze. Wir dürfen aber vermuten, dass er "umfassend und dauerhaft sein wird und sich nicht
in einer "einzelnen Schlacht" erschöpft. Der Abwehrkampf gegen den Terror wird Monate, vielleicht Jahre dauern. Amerika ist ins Mark getroffen, verflogen ist das "Zinksarg-Syndrom" aus dem
Vietnamkrieg. Jetzt stellt sich das Problem, das George F. Kennan, Erfinder der "Eindämmung", vor 50 Jahren definiert hat. Außenpolitisch verhielten sich die Demokratien wie Dinosaurier. Diese
gerieten nur "langsam in Rage", sie reagierten erst, wenn man ihnen "praktisch den Schwanz abhackt". Dann aber "schlagen sie mit blinder Entschlossenheit" um sich Doch just dieser Jurassic
Park-Strategie - totaler Krieg gegen totalen Terror - muss Amerika widerstehen, aus wohlverstandenem Eigeninteresse.

Denn in diesem Krieg geht es vorweg um die Köpfe. Der Terror versucht, die Hirne mit Angst und Schrecken zu vergiften, die Menschen seinem mörderischen Willen zu unterwerfen, sie in die
moralische Kapitulation zu zwingen. Der Verteidiger muss sich also hüten, die Angst noch zu schüren, indem er wie ein wütendes Urtier agiert und so in den Köpfen zur größeren Bedrohung
heranwächst als der terroristische Aggressor. Amerika muss umso besonnener handeln, als auch eine Weltmacht diesen Krieg nicht allein gewinnen kann. Folglich muss die Koalition von Dauer sein.
Hier beginnt das eigentliche Problem dieses im Kern politischen Krieges.

Amerika schwimmt heute in Europa auf einer Weile der Sympathie und Solidarität, die es zuletzt im frühen Kalten Krieg genießen durfte - siehe Gerhard Schröder, den alten Juso-Kämpen, der nun die
"uneingeschränkte Solidarität" mit dem verwundeten Giganten beschwört. Doch sitzt die Furcht vor dem "Hegemon" so tief wie der Antiamerikanismus, der nach Bushs Amtsantritt wieder seine
üblichen Kapriolen schlug. Wer sich heute noch auf die Zunge beißt, weil "America-bashing" pietätlos wäre, wird nach den ersten Bomben wieder tief in die Klischee-Kiste greifen. Eigentlich sei doch
ja wieder Amerika schuld, hat es doch die Globalisierung in die letzten Winkel der Prä-Moderne getragen, den israelischen "Imperialismus" unterstützt, die Araber im Golfkrieg erniedrigt ... Und jetzt
übten sie nur noch blinde Rache. (Kommt Dir das irgendwie bekannt vor, Deep Thought?)

Doch hat die Furcht einen rationalen Kern: Niemand möchte in einen Krieg gezogen werden, in dem er nichts zu sagen hat. Wer also die breitestmögliche Koalition hinter sich versammeln will, muss auf
die Nöte und Interessen der Partner Rücksicht nehmen. Derlei Sensibilität hat Bush vor dem 11. September kaum gezeigt; ungeniert stapfte er voran, ohne sich um den Rückhalt seiner Verbündeten zu
kümmern.

Jetzt braucht er sie, ganz gleich, wie viele Marschflugkörper und Laserbomben er im Arsenal hat. Welche Ironie: Zum ersten Mal in ihrer Geschichte hat die Nato den Verteidigungsfall festgestellt; der
Begünstigte aber ist nicht Europa, sondern Amerika. "Unilateralismus"` ist out, "kooperative Sicherheit" ist in. Nicht nur mit den klassischen Verbündeten, sondern vor allem mit den moderaten
Muslimstaaten wie Ägypten und Jordanien sowie dem bisherigen Helfer der Taliban, Pakistan. Denn der Terrorismus muss nicht nur bekämpft, sondern isoliert werden. Dabei gilt es, nicht in die Falle zu
tappen, welche die Terroristen aufgestellt haben: Die wollen genau den blindwütigen Gegenschlag, der die Gemäßigten in ihr Lager treibt.

Dies ist kein "Kampf der Kulturen", sondern ein Ringen zwischen der offenen Gesellschaft und dem puren Hass, der nie gestillt, nur gestoppt werden kann. Wer kein anderes Ziel verfolgt als das
maximale Massaker, verdient weder Verständnis noch Verständigung - und schon gar keine Neutralität. Mit Mördern, die ihr eigenes Leben nicht achten, gibt es keinen Dialog. Das haben inzwischen
auch die allermeisten Europäer erkannt. Denn mit ihrer offenen Gesellschaft, ihrer hochkomplexen Wirtschaft sind sie so verwundbar wie die Amerikaner. Das St.-Florians-Prinzip funktioniert nicht
mehr. (Man sollte auch nicht vergessen, daß im Dezember 1994 eine französische Elite-Einheit auf dem Flughafen von Marseille ein gekapertes algerisches Flugzeug stürmen konnte, dessen Entführer
- fundamentalistische GIA-Mitglieder - die erklärte Absicht hatten, das Flugzeug über Paris zu sprengen!)

Auch kann und wird Amerika in seiner schlimmsten Stunde nach dem Bürgerkrieg (oder nach Pearl Harbor?) keine Neutralität goutieren, das hat als Erster Pakistan begriffen. Für die Europäer ist die
Koalition nicht bloß ein moralisches, sondern ein realpolitisches Gebot. In dem Maße, wie sie tätige Nachbarschaftshilfe leisten, können sie auf den zornigen Riesen Einfluss nehmen: auf dass er im
Krieg so umsichtig agiert, wie er es nach dem Schock des 11. September getan hat.

[Deep Thought]

Schau an, die USA werden - wieder einmal als Letzte oder auch nur, um ihren Irak-feldzug nicht zu gefährden? - "vernünftig"...

Aber ich nehme an, die wollen sich angesichts der weltweiten Koalition bzgl. der drohenden moralischen Isolierung nur nicht im Seitengraben des Weges der Geschichte sehen...

@ Auryn

Du scheinst selber ein perfektes Beispiel für die Einseitigkeit zu sein, die Du so lautstark lamentierend bei anderen diagnostizierst.
Wer die offensichjtlich amoralische Aussenpolitik der USA und den amoralischen teil der Palästinenser-Politik Israels zu kritisieren wagt, wird von Dir in die Ecke der "Antiamerikaner und Antisemiten" gestellt.
Na ja, weißt Du , das war in den 6oern noch ein "schlimmer Vorwurf".... heute zeichnet es Menschen aus, die sich für mehr Gerechtigkeit auf der Welt und politische weitsicht engagieren - kritische Köpfe, denen man ein X nicht für ein U vormachen kann und für die Menschenrechte auch für politisch mißliebige Personen und auch politische Gegner und sogar Mörder gelten... das ist Dir anscheinend völlig fremd.

Aber die immer größer werdende Gemeinschaft der "Anti"-Amerikaner (mittlerweile gehören auch viele US-Amerikaner dazu... ) mit den "Rädelsführern"
UN-Sicherheitsrat
Europäische Gemeinschaft
Papst ( ! )
Friedensforscher
und mittlerweile auch vieler denker und Politiker in Deutschland
.....

ist eine Gemeinschaft, bei denen ich mich wohl fühle, wenn ich zu den gezählt werde.

Mittlerweile ist es auch nicht mehr antiamerikanisch, den Rückzug Israels zu fordern...die USA tun es (viel zu spät und nur halbherzig) jetzt sogar selber. wie gemein von Ihnen, wo Du Dich doch sooooo für die Amis engagiert hast....

Das zeigt, wie kurz und monokausal DU eigemtlich denkst, denn alle, die Du so erbittert verteidigst, haben inzwischen die Front gewechselt...

Sowohl neben Dir als auch hinter und vor Dir steht niemand mehr politisch ... ausser den Israelis selber.

Diese Art Deines politischen monodimensionalen und bizzar-theorieüberfrachteten Denkens ist für einen Politologen m. E. der absolute Offenbarungseid.

Die Wirklichkeit und Deine scheinbaren "Verbündeten/Schutzbefohlenen" haben sich den politischen Erfordernissen schneller angepasst als Du.
Du bist allein zurückgeblieben und betrachtetst die Erde weiterhin trotzig als eine Scheibe....

Deine virtuellen Gegner, die Du Dir selber zurechtphantasierst, sind in WIRKLICHKEIT Deine eigenen Neigungen einerseits zur Vereinfachung, wo Differnziertheit angesagt wäre und andererseits Leugnung ganz einfacher, elementarer Grundprinzipien der Menschlichkeit und ihrer konsequenten Durchsetzung, die man nicht komplizierend aufauschen muss, weil Menschenrechte ganz einfach zu definieren sind.

Tja, Auryn, manchmal ist Politik auch tatsächlich einfach.... wenn man sich in seiner Politik an Menschenrechte hält ohne auf korrumpierende wirtschaftliche Verlockungen oder Machtgeilheit zu schauen, kann man als Staat geradlinig und nachhaltig gute Politik machen.... das wäre dann zumeist leider zu definieren als das genaue Gegenteil, was die USA seit vielen Jahren bieten.



Powell reist nach Nahost
USA fordern Israel zum Rückzug auf

Israel soll nach dem Willen Washingtons "so schnell wie möglich" mit dem Rückzug aus den besetzten Städten im Westjordanland beginnen. Das sagte US- Außenminister Colin Powell nach einem Gespräch mit dem jordanischen Außenminister Marwan Al Muascher in Washington. Die Armee könne mit dem Abzug nicht bis zu seiner Ankunft in der kommenden Woche warten. "Der Präsident erwartet, dass der Vormarsch gestoppt und der Rückzug so schnell wie möglich und ohne Verzögerung erfolgt", sagte Powell. "Das ist unabhängig von meiner Reise."
Treffen mit Arafat nicht geplant
Powell reist am Sonntag in den Nahen Osten. Er plant Besuche in Marokko, Saudi-Arabien und Ägypten. Vor der Weiterreise nach Jordanien und Israel wollte er am Mittwoch und Donnerstag mit europäischen Außenministern und seinem russischen Kollegen Igor Iwanow in Madrid sprechen. Ein Treffen mit Palästinenserpräsident Jassir Arafat sei bislang nicht geplant, sagte Powell, aber auch nicht ausgeschlossen.

Bush: Kein Vertrauen in Arafat
Bush äußerte Zweifel daran, dass Arafat die in ihn gesetzten Erwartungen erfüllen könne. "Ich habe einfach Sorge, dass Jassir Arafat es nicht schafft. Er hat schon viele Chancen bekommen." Arafat habe das in ihn gesetzte Vertrauen nicht gerechtfertigt, sagte Bush dem britischen Sender ITV. Denn gerade als eine Nahost-Waffenruhe in greifbare Nähe gerückt sei, habe ein Selbstmordattentäter zugeschlagen.

Islamische Länder - Millionen-Proteste gegen Israel

Blair und Bush beraten über Anti-Terrorkrieg
Die Krise im Nahen Osten stand auch im Mittelpunkt eines Treffens des britischen Premierministers Tony Blair mit US- Präsident George W. Bush auf dessen Ranch in Texas. Bush und Blair, im Anti-Terrorkrieg die engsten Verbündeten, wollten bei dem Treffen ursprünglich ihr geplantes Vorgehen gegen den Irak absprechen. Wegen der eskalierenden Gewalt im Nahen Osten war die Tagesordnung jedoch geändert worden.

Israelische Armee - Eine der stärksten der Welt

Arabische Liga: Treffen in Kairo
Heute wollen die Außenminister der Arabischen Liga in Kairo über die arabische Unterstützung für die Palästinenser beraten. Wegen Meinungsverschiedenheiten über die geeignete Strategie gegen die israelische Offensive war bis zur letzten Minute jedoch unklar, ob wirklich alle 22 Mitgliedstaaten der Liga Vertreter zu der Sondersitzung nach Kairo schicken werden. Die Palästinenser hatten am Dienstag um das Treffen gebeten, das bereits zwei Mal verschoben wurde.

Militäroffensive hält an
Unterdessen geht die israelische Offensive im Westjordanland weiter. Israelische Soldaten stürmten das Haus des palästinensischen Informationsminister Jassir Abed Rabbo in Ramallah. Palästinensische Augenzeugen berichteten, die Soldaten seien gekommen, um das Haus zu durchsuchen. Als Rabbo sich dagegen verwehrte, sei es zu Handgreiflichkeiten gekommen. Dagegen verlautete später aus israelischen Armeekreisen, die Soldaten seien bei ihrer Suche nach Terroristen "versehentlich"in das Haus Rabbos eingedrungen. Handgreiflichkeiten habe es nicht gegeben.

Sechs Hamas-Aktivisten getötet
Israelische Soldaten in Dschenin im Westjordanland vereitelten einen Selbstmordanschlag. Die Truppen schossen auf einen Palästinenser, der Sprengstoff an seinem Körper trug. Bei der folgenden Explosion wurde der mutmaßliche Attentäter getötet, wie die israelischen Streitkräfte erklärten. Zuvor waren im nördlichen Gazastreifen sechs Aktivisten der radikal-islamischen Hamas-Bewegung getötet worden. Bei ihnen seien große Menge an Waffen und Sprengstoff gefunden worden. Außerdem sei in Nablus der Führer der militanten Fatah-Splittergruppe "Al Aksa-Märtyrer-Brigaden", Nasser Awid, bei einer Explosion ums Leben gekommen. Über den genauen Hergang gibt es unterschiedliche Angaben. Während einige Augenzeugen von einem "Arbeitsunfall" bei der Herstellung eines Sprengsatzes sprachen, berichteten andere, Awid sei von der israelischen Armee gezielt getötet worden.

[Anmerkung D.T.: Wenn es sich um einen Führer der Extremisten handelte, so ist wohl ausgeschlossen, daß der selber Bomben bastelt, oder ? Für wie Dumm halten die Israelis die Weltöffentlichkeit? ]

Israelische Soldaten greifen Journalisten an
Erneut wurden am Freitag auch Journalisten und Vertreter von Hilfsorganisationen von israelischen Soldaten angegriffen. Wie das Komitee zum Schutz von Journalisten (CPJ) in New York mitteilte, wurden Reporter in Ramallah von israelischen Soldaten mit Gummigeschossen und Blendgranaten beschossen, als sie über das Treffen von Palästinenserpräsident Arafat mit dem US-Vermittler Anthony Zinni berichten wollten. In dem besetzten Ort Salfit feuerten israelische Soldaten mehrere Schüsse auf einen Projektleiter der deutschen Hilfsorganisation Hammer Forum. Der Mann blieb unverletzt.

[Deep Thought]

Auryn

zu Deinem posting:

@ Deep Thought (Teil 2):
Weil Du anderen ja auch so gerne "Überheblichkeit" vorwirfst, noch ein Hinweis zu Deinem Posting mit der vorläufigen Nr. 610 in diesem Thread
Erinnerst Du Dich noch daran? Du hast mir darin nämlich Hiroshima, Dresden, Vietnam in einem Atemzug genannt, um aus der Historie Deine Ansicht ableiten zu können, daß die US-Amerikaner an allem Unglück in der Welt schuld sind. Als ich darauf geantwortet hatte und Dir zu Deinen historisch falschen Angaben (z.B. Dresden) Fragen gestellt hatte, hast Du es vorgezogen, "unterzutauchen" und nicht zu antworten. Das Überdenken eigener Positionen zählt offensichtlich nicht zu Deinen Stärken.
Aber meine Wenigkeit ist aus Deiner Sichtweise "überheblich", nicht?

Noch ein Beispiel für Deine einseitige Kritik an den USA als "Urheber alles Bösen": Als Du mit großer Begeisterung in Posting # 928 die Kritik von Mary Robinson an der Kriegführung der USA hervorgehoben hast, hast Du auch eine Kleinigkeit zu erwähnen vergessen, weil das ja auch so schlecht ins Konzept gepaßt hätte: Mary Robinson forderte nämlich bei derselben Pressekonferenz auch eine massive Verstärkung der internationalen ISAF-Truppen in Afghanistan zur Gewährleistung einer stabilen neuen Regierung und zur Sicherung internationaler Hilfsgüter-Transporte. So etwas darfst Du natürlich nicht erwähnen, weil sonst ja womöglich auch deutsche Truppen in Afghanistan verstärkt werden müßten, nicht wahr?


Im Gegensatz zu Dir als Politologen kann ich noch zwischen Angriffskrieg mit Kriegstruppen und Vernichtung und "Schutztruppen" und Aufbau unterscheiden.

Daß Du das erstens in einem Mischmasch zusammenmixt und Dich zu der völlig unhaltbaren Behauptung versteigst, ich sei gegen UNO-Schutztruppen, zeigt nur, wie verblendet und dämlich eindimensional Deine Vorstellung von anderen Menschen hier ist.

Ich habe z.B. in diesem Thread mehrfach daraus hingewiesen, daß wir Deutsche uns in den letzten Jahrzehnten mittlerweile genau wegen des Verzichts auf militärische Interventionen und eindeutigen Einsatz für Wiederaufbau und Unterstützung demokratischer Strukturen einen excellenten Ruf in dieser Welt aufgebaut haben.
Und ich habe anläßlich des Versagens unseres Bundeskanzlers (der nicht weitsichtiger VORdenker ist, sondern vielmehr einzig kurzsichtig + opportunistisch Meinungsumfragen und sinnentleerte Show dem Denken vorzieht) bei der legendären "uneingeschränkten Solidarität" vor dem unbedachten Verlust genau dieses Rufes unserer Republik auf der Welt gewarnt.

Und bis jetzt hat sich eigentlich (leider) alles bestätigt, was ich befürchtete und hier postete.

D.T.

P.S. Es mag sein, dass die USA in Haiti wirklich ausnahmsweise etwas eher positives machten.... aber ich diskutiere hier nicht über Haiti.
Und zu Panama: Noriega hat fast seine gesamte Führungsclique in der berüchtigten CIA- "School of Americans" ausbilden lassen. Noriega war eine der vielen Marionetten der USA in Süd-/ Mittelamerika, die ausser Kontrolle geriet und ebenso wie die ehemaligen US-Schützlinge Osama Bin LAden und Sadam Hussein dann mit plötzlicher US-Empörung "abgeschaltet" wurden.

[oktopodius]

#1077 DT
Musst Auryn ,aber auch nicht so Ärgern,immerhin ist der
User Kuehe noch seiner Meinung.

[genya]

Zitat aus #1077:
"der mutmassliche Attentäter getötet durch (gezielten)
Schuss auf den Sprengstoff, den er am Körper trug"
"sechs Hamas-Aktivisten getötet... Bei Ihnen grosse Mengen an Waffen und Sprengstoff gefunden"
"Führer der militanten Fatah-Splittergruppe ... ums leben gekommen... durch Explosion des Sprengstoffs durch einen gezielten Schuss"

Was sagt und das alles???
Das Sharon die einzig richtigen Massnahmen ergriffen hat!!!

[Auryn]

@ Deep Thought:
Wie mittlerweile bereits hinlänglich bekannt, habe ich Dir nichts von alledem unterstellt, was Du Dir gerade wieder mal an Vorwürfen gegen mich aus den Fingern saugst.
Wie ebenfalls üblich, muß ich Dich bitten, doch mal genau nachzulesen, was ich Dir geschrieben habe, falls Du dazu noch in der Lage bist.
Ich habe nämlich nirgendwo eine erneute Okkupation der Autonomen Palästinensergebiete gerechtfertigt,
ich habe lediglich bewiesen, daß Du immer genau das wegläßt, was Dir nicht in Deine Argumentationsketten paßt und Deine private Weltsicht mit Halbwahrheiten zu untermauern versuchst.
Warum hast Du denn beispielsweise nicht das komplette Statement von Mary Robinson gebracht? Weil es Dir nicht in den Kram gepaßt hat!
Und warum fällt Dir zu den folgenden Zitaten keine Antwort ein? Weil diese die Wahrheit über Dich enthüllen!
Du siehst nur, was Du sehen willst, aber andere Meinungen nimmst Du nicht zur Kenntnis!

Und - last, but not least - zum Thema "`meiner` Überheblichkeit" eine persönliche Frage an Dich:
Lautet die Überschrift dieses Threads von Deiner Hand nicht "Der Anschlag auf das World-Trade-Center ... Versuch einer sachlichen Diskussion"?
Hast Du nicht in Deinem Posting # 605 geschrieben (Verzeihung, falls ich es nicht absolut wörtlich zitiere!):
"Daß durch das unmenschliche Embargo gegen den Irak zehntausende von Säuglingen umgekommen (oder hast Du nicht eher das äußerst sachliche Wort "krepiert" verwendet?) sind ... spielt für die USA keine Rolle... dann wundern sich die Amis, wenn sie mittlerweile
auch bei ehemaligen Verbündeten verhaßt sind."

Findest Du das sehr sachlich in Anbetracht der Überschrift, "Deep Thought"?


Dazu kann ich wiederum nur folgendes zitieren:

Zitat 1:
Peter Schneider: "Es kann nicht sein, dass der Gegenschlag mehr Empörung auslöst als der Anschlag selbst!"

Schon werden immer ungenierter vorausschauende Unterscheidungen getroffen: Der Anschlag habe keineswegs der zivilisierten Welt gegolten, sondern allein den USA. Von hier aus ist es nicht
mehr weit zu dem Schluss, "die Amerikaner" hätten sich den Angriff selbst zuzuschreiben, kurz: Die Opfer der Attacke seien am Ende die Täter.
Fragt man nach, mit welchem ihrer zahllosen "Verbrechen" die Amerikaner das Inferno in Manhattan heraufbeschworen hätten, erhält man bereitwillig Auskunft: mit ihrer
Nahost-Politik, mit ihrer Verachtung der islamischen Weit, mit der von ihnen angeführten Globalisierung und, ganz allgemein, mit ihrer Arroganz und ihrem pathologischen
Unverständnis für die Leiden, die sie anderen Völkern
zugefügt hätten. Ich sage nicht, dass diese Einwände und Vorbehalte gegen die Politik der USA sämtlich falsch oder absurd seien. Absurd und niederträchtig ist es, das
ungeheuerliche Terrorverbrechen in den USA mit Hilfe dieser Standardformeln aus dem Repertoire des Anti-Amerikanismus erklären (und irgendwie doch legitimieren) zu
wollen.

Es gehört schon ein erstaunliches Maß an Menschenverachtung und geistiger Brutalität dazu, den Opfern einer solchen Katastrophe nachzurufen, man bedaure natürlich zutiefst ihr Schicksal, aber
ganz unverdient sei es nicht. In einer Diskussionsveranstaltung im Berliner Haus der Kulturen der Welt erwies sich, dass die Verurteilung der USA entschieden deutlicher ausfiel als die der Terroristen,

so dass der Schriftsteller Hans Christoph Buch das Publikum ungläubig fragte: "Es kann doch wohl nicht sein, dass die Reaktion der USA - der militärische Gegenschlag - mehr Empörung auslöst als
der Anschlag selbst."

Der Schriftsteller Peter Schneider war einer der Wortführer der 68er - Studentenrevolte. Als Autor wurde er unter anderem durch den Roman" Paarungen" von 1992 bekannt. (Zitat nach "Fluter", Heft
1, S. 56, Informationsbroschüre der Bundeszentrale für Politische Bildung, Berliner Freiheit 7, 53111 Bonn. War Dir das jetzt ausreichend als Quellenangabe, Deep Thought?)

Zitat 2:
Feldzug gegen Unbekannt (Leitartikel der Wochenzeitung "Die Zeit", Sonderausgabe Nr. 39/2001 vom 17. September 2001; Leitartikel auf Seite 1; war Dir das jetzt endlich korrekt zitiert, Deep
Thought?)
Von Josef Joffe
Nein, der Dritte Weltkrieg steht nicht auf dem Programm. Aber doch ein globaler: aus allen Richtungen, über Tausende von Kilometern hinweg und mit Angriffszielen en gros. Denn der Feind ist weder
die Wehrmacht noch die Rote Armee. Es sind Massenmörder ohne Namen und Adresse, die in Zugstärke operieren; es sind Staaten, die sie tolerieren, finanzieren, munitionieren. Aber auch sie zeigen
nicht ihr Gesicht; ließen sie die Maske fallen, hätten sie schon verloren.

Dieser Krieg ist in der Tat der erste des 21. Jahrhunderts. Wir kennen weder seine Regeln noch seine Gesetze. Wir dürfen aber vermuten, dass er "umfassend und dauerhaft sein wird und sich nicht
in einer "einzelnen Schlacht" erschöpft. Der Abwehrkampf gegen den Terror wird Monate, vielleicht Jahre dauern. Amerika ist ins Mark getroffen, verflogen ist das "Zinksarg-Syndrom" aus dem
Vietnamkrieg. Jetzt stellt sich das Problem, das George F. Kennan, Erfinder der "Eindämmung", vor 50 Jahren definiert hat. Außenpolitisch verhielten sich die Demokratien wie Dinosaurier. Diese
gerieten nur "langsam in Rage", sie reagierten erst, wenn man ihnen "praktisch den Schwanz abhackt". Dann aber "schlagen sie mit blinder Entschlossenheit" um sich Doch just dieser Jurassic
Park-Strategie - totaler Krieg gegen totalen Terror - muss Amerika widerstehen, aus wohlverstandenem Eigeninteresse.

Denn in diesem Krieg geht es vorweg um die Köpfe. Der Terror versucht, die Hirne mit Angst und Schrecken zu vergiften, die Menschen seinem mörderischen Willen zu unterwerfen, sie in die
moralische Kapitulation zu zwingen. Der Verteidiger muss sich also hüten, die Angst noch zu schüren, indem er wie ein wütendes Urtier agiert und so in den Köpfen zur größeren Bedrohung
heranwächst als der terroristische Aggressor. Amerika muss umso besonnener handeln, als auch eine Weltmacht diesen Krieg nicht allein gewinnen kann. Folglich muss die Koalition von Dauer sein.
Hier beginnt das eigentliche Problem dieses im Kern politischen Krieges.

Amerika schwimmt heute in Europa auf einer Weile der Sympathie und Solidarität, die es zuletzt im frühen Kalten Krieg genießen durfte - siehe Gerhard Schröder, den alten Juso-Kämpen, der nun die
"uneingeschränkte Solidarität" mit dem verwundeten Giganten beschwört. Doch sitzt die Furcht vor dem "Hegemon" so tief wie der Antiamerikanismus, der nach Bushs Amtsantritt wieder seine
üblichen Kapriolen schlug. Wer sich heute noch auf die Zunge beißt, weil "America-bashing" pietätlos wäre, wird nach den ersten Bomben wieder tief in die Klischee-Kiste
greifen. Eigentlich sei doch
ja wieder Amerika schuld, hat es doch die Globalisierung in die letzten Winkel der Prä-Moderne getragen, den israelischen "Imperialismus" unterstützt, die Araber im
Golfkrieg erniedrigt ... Und jetzt
übten sie nur noch blinde Rache. (Kommt Dir das irgendwie bekannt vor, Deep Thought?)

Doch hat die Furcht einen rationalen Kern: Niemand möchte in einen Krieg gezogen werden, in dem er nichts zu sagen hat. Wer also die breitestmögliche Koalition hinter sich versammeln will, muss auf

die Nöte und Interessen der Partner Rücksicht nehmen. Derlei Sensibilität hat Bush vor dem 11. September kaum gezeigt; ungeniert stapfte er voran, ohne sich um den Rückhalt seiner Verbündeten zu
kümmern.

Jetzt braucht er sie, ganz gleich, wie viele Marschflugkörper und Laserbomben er im Arsenal hat. Welche Ironie: Zum ersten Mal in ihrer Geschichte hat die Nato den Verteidigungsfall festgestellt; der
Begünstigte aber ist nicht Europa, sondern Amerika. "Unilateralismus"` ist out, "kooperative Sicherheit" ist in. Nicht nur mit den klassischen Verbündeten, sondern vor allem mit den moderaten
Muslimstaaten wie Ägypten und Jordanien sowie dem bisherigen Helfer der Taliban, Pakistan. Denn der Terrorismus muss nicht nur bekämpft, sondern isoliert werden. Dabei gilt es, nicht in die Falle zu

tappen, welche die Terroristen aufgestellt haben: Die wollen genau den blindwütigen Gegenschlag, der die Gemäßigten in ihr Lager treibt.

Dies ist kein "Kampf der Kulturen", sondern ein Ringen zwischen der offenen Gesellschaft und dem puren Hass, der nie gestillt, nur gestoppt werden kann. Wer kein anderes Ziel verfolgt als das
maximale Massaker, verdient weder Verständnis noch Verständigung - und schon gar keine Neutralität. Mit Mördern, die ihr eigenes Leben nicht achten, gibt es keinen Dialog. Das haben inzwischen
auch die allermeisten Europäer erkannt. Denn mit ihrer offenen Gesellschaft, ihrer hochkomplexen Wirtschaft sind sie so verwundbar wie die Amerikaner. Das St.-Florians-Prinzip funktioniert nicht
mehr. (Man sollte auch nicht vergessen, daß im Dezember 1994 eine französische Elite-Einheit auf dem Flughafen von Marseille ein gekapertes algerisches Flugzeug stürmen konnte, dessen Entführer

- fundamentalistische GIA-Mitglieder - die erklärte Absicht hatten, das Flugzeug über Paris zu sprengen!)

Auch kann und wird Amerika in seiner schlimmsten Stunde nach dem Bürgerkrieg (oder nach Pearl Harbor?) keine Neutralität goutieren, das hat als Erster Pakistan begriffen. Für die Europäer ist die
Koalition nicht bloß ein moralisches, sondern ein realpolitisches Gebot. In dem Maße, wie sie tätige Nachbarschaftshilfe leisten, können sie auf den zornigen Riesen Einfluss nehmen: auf dass er im
Krieg so umsichtig agiert, wie er es nach dem Schock des 11. September getan hat.

Komisch, Deep Thought, daß außer mir immer noch die Leitartikler der "Zeit" (Josef Joffe ist nach wie vor mit "genau meiner Ansicht" der Leitartikler, ebenso viele andere), der "FAZ" und der "Süddeutschen Zeitung" meine Ansichten vertreten, nicht?

[Auryn]

So gibt beispielsweise genau dies hier im wesentlichen meine Meinung wieder:
Die Palästinenser folgen dem Irrweg europäischer Revolutionsgeschichte
VON MICHAEL NAUMANN
(2. Leitartikel aus "Die Zeit" vom 4. April 2002, S. 1)

Politischer Terror ist eine furchtbare Erfindung Europas. Im Nahen Osten wird jetzt ein neues Kapitel der Revolutions- und Ideologiegeschichte mit den alten europäischen Rezepten und blutigen
Irrtümern geschrieben. Kraft mörderischer Gewalt die herrschende Ordnung umzustoßen, den "Faden der Geschichte abzuschneiden" (so der russische Anarchist Fürst Kropotkin), Angst und
Schrecken im Namen einer angst- und schreckenlosen Zukunft zu verbreiten - das war die Grammatik der Französischen Revolution. Dieser "herrliche Sonnenaufgang der Vernunft" (Hegel) warf sein
grellstes Licht auf die Klinge der Guillotine: le terreur" das Fallbeil im Herzen von Paris, sollte die "Tyrannei ausrotten" und, in den Worten Robespierres, als "heiliges Feuer der Freiheit" die Tage "der
Gleichheit, der Gerechtigkeit und des Glückes heraufführen".
Organisiertes Morden im Namen der Freiheit war fortan als politische Option in der Welt. "Terror" hieß der "Schrecken der Tugend", der sich gegen Einzelinteressen im Namen der Gemeinschaft
wenden durfte. Noch Ho Chi Minh und Pol Pot, der eine Bohemien, der andere einst Student in Paris, beriefen sich auf die Jakobiner. Die sozialistisch-panarabische Ideologie der irakischen Baath-Partei
wurde ebenfalls im ideologischen Milieu der Sorbonne geboren. Die palästinensische Intifada nutzt nicht nur die Waffen Europas, sondern folgt auch den ethnischen und nationalistischen Ideologien
unserer Geschichte - und trifft auf ein Volk, das wie kein anderes ihren Verbrechen zum Opfer gefallen war.
Erst im 19. Jahrhundert verknüpfte sich Terror als nachdrücklichstes politisches Argument mit neuen, säkularen Heilslehren der Welterrettung. Politische Ideologien bewaffneten sich, ihre kaltherzigen
Interpreten übernahmen die Macht - von Moskau bis Berlin.
Standen alte Eliten oder politische Gegner im Wege: Fort mit ihnen. Gefängnisse, Gulag und Konzentrationslager des angeblich zivilisierten Europas waren die eigentlichen Tatorte der Weltgeschichte.
Niemals hatte es dergleichen gegeben. In 100 Jahren fielen mehr als 60 Millionen Menschen nicht Kriegen, sondern staatlich angeordnetem Terror zum Opfer.
Die Verbreitung von Angst wurde zum Herrschaftsprinzip des Totalitarismus. Die Mordmethoden industrialisierten sich: vom Hungertod in Arbeitslagern über Massenerschießungen bis zur Vergasung.
Das jüdisch-christliche Tötungsverbot, das Prinzip der Lebensheiligkeit oder, wie es heute heißt, das Menschenrecht auf Leben verblassten im gleichen Maße, in dem die moderne Technik das Morden
anonymisierte und Terror arbeitsteilig organisiert werden konnte. Er wurde gnadenlos -eine Krankheit der Seelen, die noch in den bizarren Rechtfertigungen der RAF-Terroristen aufschien: arme
Abgesandte aus einer ideologischen Vergangenheit, die überwunden schien. Viele von ihnen hatten in palästinensischen Lagern trainiert.
Auf die spektakuläre Rückkehr des Terrorismus am 11. September vorigen Jahres reagierte die westliche Welt nicht nur mit Entsetzen, sondern auch mit dem guten Gewissen der Vergesslichkeit: Die
Mörder des AI-Qaida-Geheimbundes hatten doch terroristische Vorbilder in unserer eigenen Geschichte. Und es ist noch nicht allzu lange her, dass Flugzeugentführungen und Bombenanschläge von
"Befreiungsbewegungen" ins modische Weltbild des Antiimperialismus passten und als "Kommunikationsmethode progressiver Gewalt" bemäntelt wurden. Doch politischer Terror war immer Vorbote
und Begleiterscheinung der Tyrannei. Das gilt auch für die Organisatoren der palästinensischen Selbstmord-Mörder. Ihre Methoden sind totalitär; der Staat, den sie herbeibomben wollen, wäre es
auch.
Dass das schicke Palästinensertuch einmal in Europa als Ausdruck fortschrittlicher Gesinnung galt, wirkt heute lächerlich. Jetzt sehen wir es wieder in den Abschiedsvideos der jungen Attentäter aus
dem Gaza-Streifen, aus Ramallah oder Bethlehem. Diese letzten Aufnahmen toter Seelen, fast Kinder noch, verstören; denn sie wirken wie epochenversetzte Bilder aus einer archaischen Welt von
missbrauchtem Heroismus - bis wir auf die Fotografien der zerfetzten Leiber ihrer israelischen Opfer blicken und der eigentliche Kern des Terrors offenbar wird. Es ist nicht der Irrsinn der Täter,
sondern die völlige Unfähigkeit ihrer erwachsenen Auftraggeber im Dunstkreis von Arafats PLO; sich zu befreien aus der festen Überzeugung, für eine gerechtere Zukunft morden zu dürfen.
In ihrem Glauben an die Legitimität des Massenmords, der sich im Falle des fundamentalistisch-militanten Islams mit einer unumstößlichen Offenbarungsreligion verknüpft, manifestiert sich das
atemberaubende Unvermögen der palästinensischen Elite, politisch schöpferisch zu handeln. Sie haben mit Scharon genau den fantasielosen Gegner, den sie verdienen. Der revolutionäre Krieg, den
sie mit Bombenterror zu entfesseln versuchen, wird sie selbst fressen, so, wie einst "le terreur" seine Erfinder hingerichtet hat. Was Arafat und seine Helfer gestiftet haben, ist so verhängnisvoll wie
ihr politisches Versagen: einen falschen Mythos des revolutionären Heldentums. Wie einst des "Jesusbild" Che Guevaras jahrzehntelang die westlichen Studentenbuden schmückte, als sei sein Tod in
einer Schlucht Boliviens ein ästhetisches Erlösungszeichen für den Rest der Welt, so zieren jetzt die Bilder der jungen Attentäter Zeitungen und Häuserwände in den Städten des Westjordanlands.
Hier liegt womöglich der große Irrtum Scharons: Ein "Krieg gegen den Terrorismus" mit Panzern und Raketen vermag nichts gegen Heldenmythen. Mythos bedeutete im klassischen Griechenland
Legende, Märchen - und Lüge. Wenn er Sehnsüchte nach Erlösung im heroischen Martyrium bedient, wachsen der Lüge Flügel. Frieden wird darum im Nahen Osten erst herrschen, wenn die
Vernunft aus ihrem Schlaf erwacht. Die Europäer, zumal die Deutschen werden den Palästinensern nichts Besseres anbieten können als die Lehren ihrer eigenen grausamen Geschichte. In Israel
sind sie bekannter als irgendwo sonst auf der Welt.

[Auryn]

@ Deep Thought:
So, so, meine Meinung vertritt also niemand mehr außer mir, nicht?
Nicht zu vergessen der erste Leitartikel aus "Die Zeit" vom 4. April 2002; wenn Du Dich beeilst, kannst Du sie noch am Bahnhof bekommen, "Deep Thought"!
Ich kann Dich "zuposten" mit den Leitartikeln namhafter deutscher Zeitungen, die meine Meinung vertreten! Soll ich?

Ein Krieg auf Wunsch der Terroristen.
Von Josef Joffe

Wenn, wie in Nahost, Recht gegen Recht und Anspruch gegen Anspruch steht, gibt es nur einen Ausweg: einen Kompromiss, der beiden Seiten zumindest das Nebeneinander ermöglicht. So war es
beinahe. Im Sommer 2000, in Camp David, mussten Israelis und Palästinenser nur noch ein, zwei Schritte tun. Hätte Jassir Arafat die historische Chance ergriffen, säße er vielleicht schon heute in
einem Präsidentenpalast in Ost-Jerusalem. Stattdessen starrt er in die Läufe israelischer Panzerkanonen, stattdessen herrscht "Krieg", wie sein Widersacher Ariel Scharon erklärt hat.
In der Osterwoche sind nicht nur 50 Israelis von Terrorbomben zerfetzt worden. Die Strategie des maximalen Mordens zielt vor allem auf die Idee des Kompromisses. Warum sonst wurden pünktlich
zum jüdischen Osterfest zwei Dutzend Gläubige umgebracht - in Netanjah ah, mitten im israelischen Kernland? Warum schlug der Terror hernach in Haifa zu - in einem Restaurant, wo
bislang Juden und Muslime wenigstens privat den Frieden geprobt hatten ? (Unter den Opfern waren nicht nur Israelis, sondern auch Palästinenser!)
Die zynische Botschaft der "Märtyrer" lautet: Weg mit euch nicht nur aus Hebron, sondern auch aus Haifa. Wir wollen euer Leben so lang vergiften, bis ihr es hier nicht mehr
aushaltet. Wer das Daseinsrecht des anderen prinzipiell verneint, kann an einen Kompromiss nicht einmal denken.
Warum diese Totalität des Krieges? Der palästinensische Psychiater Eyad Sarraj nennt als Motiv des Mordens nicht etwa den eigenen Staat, die Befreiung der besetzten
Gebiete. Nein, er spricht davon, dass in "jedem Araber der Wunsch nach Rache", nach Beseitigung der "Schande" schlummert, die 1948 zusammen mit dem Staat Israel
geboren wurde. Die Botschaft muss selbst jener Mehrheit der Israelis ins Herz fahren, die bislang für palästinensische Staatlichkeit votiert haben. Wie viele Israelis müssen
denn sterben, bis die "Schande" ausgemerzt ist? Wer in der staatlichen Existenz des anderen den eigentlichen Tort sieht, wird erst ruhen, wenn der andere nicht mehr
existiert.
Wo es um Schmach und Schande, Ehre und Würde statt um Quadratkilometer geht, schmilzt die Verhandlungsmasse auf null zusammen. Deshalb auch das Timing des
Terrors vorige Woche. Denn just in diesem Moment hatte in Beirut ein Großteil der Arabischen Liga zum ersten Mal in ihrer Geschichte die Hand in Richtung Israel
ausgestreckt und wenigstens im Prinzip Frieden und Anerkennung offeriert. Das Signal der Bombe (22 Tote) an die arabischen Brüder lautete: "Nein!" Das Kalkül war so
schlicht wie vertraut: Die Israelis würden die Provokation mit der Eskalation beantworten und so die arabischen Staaten wieder an die Seite der Palästinenser zwingen.
Noch jedes Mal sind die Israelis in diese Falle getappt. Sie haben ihre Panzer vor- und Jassir Arafat noch mehr in die Enge getrieben. Seitdem aber hat die "normale" Eskalation eine neue, ominöse
Qualität erreicht: Zum ersten Mal hat eine israelische Regierung die Teilmobilisierung verfügt. Das Signal an das eigene wie an das andere Volk: Wir befinden uns in einem Existenzkampf, und in dem
gelten andere Regeln als in den tagtäglichen Scharmützeln der Intifada.
Hat Arafat das gewollt? Nein, er hat bloß wie eh und je seit 1970, als er das Haschemitenregime in Jordanien zu stürzen versuchte, die eigene Stärke über- und die Überlebenskraft der anderen Seite
unterschätzt. (Übrigens wurden damals im sogenannten "Schwarzen September" 1970 mehrere Tausend palästinensische Flüchtlinge in Jordanien von den Elite-Truppen des Königs Hussein
niedergemacht. Erinnert sich heute noch irgendjemand daran?) Nach Ehud Baraks Offerte in Camp David, die außer 96 Prozent des Landes auch so manchen Widerhaken enthielt, wähnte Arafat, den
Rest schneller mit wohldosierter Gewalt kassieren zu können als mit zähen Verhandlungen. Er hat sich doppelt geirrt: Statt Barak bekam er seinen Todfeind Scharon, statt der kontrollierten Gewalt
erntete er einen Krieg.
Dabei hätte Arafat wie einst der Staatsgründer Ben Gurion in die Geschichte eingehen können, wenn es ihm nur um einen Staat und nicht ums "Paradies" durch Tilgung der Schmach namens Israel mit
dem Blut der Märtyrer und ihrer Opfer gegangen wäre. Doch reale Politik hat mit dem Ende von Besatzung, Besiedlung und Unterwerfung in dieser Zeit zu tun. Solch profane Lösung ist hier und heute,
anders als im Jahre 2000, nicht mehr zu haben, zumal Arafat das Pech hat, in Scharon einen Feind gefunden zu haben, der wie
er selbst nur taktisch aber nicht strategisch denken kann.
Heute gilt es vorweg, Schlimmeres zu verhindern, wobei es einfacher ist aufzuzählen, was nicht funktioniert. Mobilmachung? Selbst die beste Armee der Welt kann keinen Guerillakrieg mit Panzern
und Raketen führen. Die Israelis werden nur die Paten des Terrors, nicht deren Volk bekämpfen müssen. Sie dürfen auch um ihrer selbst willen nicht werden, was Hamas und Dschihad schon sind:
Terroristen, deren Opfer die Zivilisten sind.
Die Europäer sollten Arafat signalisieren, dass er nicht beides haben kann: das Wohlwollen der EU und die Instrumentalisierung des Terrors gegen Israel. Und die Amerikaner? Sie schicken ihren
Emissär Zinni in die Region, vielleicht bald auch Außenminister Powell. Mal geißeln sie Scharon, mal Arafat.
Und dann denken sie an den Krieg gegen Saddam, der wenig Chancen hat, solange jener zwischen Israel und den Palästinensern eskaliert. Doch können die Amerikaner weder Scharon noch Arafat
zügeln, solange beide Völker glauben, dass ihre Existenz auf dem Spiel steht.
Von allen schlechten Lösungen wäre eine internationale Friedenstruppe wohl die schlechteste. Wenn schon die israelische Armee den Terror nicht bändigen kann, wie könnte es eine UN oder
Nato-Truppe tun?
Der palästinensische Erbfolgekrieg kann von außen allenfalls eingedämmt, nicht aber beendet werden. Er wird, das ist die tragische Botschaft dieses Osterfestes, weiter wüten, bis die Erschöpfung
eintritt. Und der Frieden? Er wird erst dann möglich sein, wenn beide Völker sich den Extremisten im eigenen Lager zuwenden und auch jene bekämpfen: die Israelis ihren Siedlern und
Groß-Israel-Ideologen, die Palästinenser ihren Mordbrigaden, die nicht den eigenen Staat schaffen, sondern den des anderen auslöschen wollen.

[Deep Thought]

Auryn

wieman anhand der wirklich vielen,vollständig von mir zitierten Kommentare aus der FAZ, hier gepostet, sieht, ist die FAZ eine der esrten Zeitunegn gewesen, die wirklich sehr eindeutig Stellungnahme bezogen hat und Erschrecken über die lustvoll demonstrierte Mißachtung der Menschenrechte und der genfer Konvention durch die USA z.B. auch bei der Mißachtung der genfer Konvention anläßlich der Verschleppung der Taliban-Kämpfer (deren Gleichsetzung mit AlQuaida ganz locker vollzogen wurde) kritisierte.

Wenn Du die einmalig deutlichen Stellungnahmen der Aussenminister der EU, des UNO-Genarlsekretärs, der Kirche, ja, sogar von US-Politikern einfach ignorierst und meinst, die USA dürften sich ihr Recht nach Belieben wie gehabt weiter selber schaffen, dann bleibe von mir aus bei dieser Meinung.

Die USA arbeiten nicht einmal mit dem int. Gerichtshof für Menschenrechte zusammen, denn US-Amerikaner bleiben weiterhin ausserhalb dessen Gerichtbarkeit, etc. etc. etc.


"Daß durch das unmenschliche Embargo gegen den Irak zehntausende von Säuglingen umgekommen (oder hast Du nicht eher das äußerst sachliche Wort "krepiert" verwendet?) sind ... spielt für die USA keine Rolle... dann wundern sich die Amis, wenn sie mittlerweile
auch bei ehemaligen Verbündeten verhaßt sind."

dazu stehe ich weiterhin, denn ich habe nur etwas geschrieben, was logisch ist: Wer sich selber bei der Einhaltung seiner eigenen Ansprüche an andere ausschließt, darf sich nicht wundern, wenn er die Unterstützung verliert.
Dsa habewn wir soeben live und in Farbe bei der besetzung der autonomen Gebiete erlebt.

Und immerhin ist der für das UN-Embargo zuständige Mensch aus Protest über die Beibehaltung des Embargos unter BEWUSSTER INKAUFNAHME von Abertausenden von hilflosen Zivilopfern im Irak zurückgetreten.
Die erklärte Politik der USA ist es nämlich gewesen, das leiden der Zivilbevölkerung dersrt zu erhöhen, daß sie einen Aufstand gegen sadam Hussein machen.
Leider - wie immer in solchen Fällen - hat auch das nicht funktioniert, sondern zu einer Solidarisierung der bevölkerung mit sadam Hussein geführt.

Fazit: Menschenverachtende Politik, die wehrlose Zivilisten als Geisel für unausgegorene US-Machtpolitik nimmt.

Und - mit verlaub.... die sterbenden Menschen dort in der region krepieren leider wirklich.... auch wenn diese Formulierung Dein ästhetisch-feingeistiges Empfinden stören sollte ... sachliche Diskussion heißt nicht, tote Menschen nur noch abstrakt als zahlenmäßigen Kollateralschaden wahrzunehmen, sondernm LEID zu bemerken und sachorientierte Maßnahmen zur optimalen beseitigung dieser Zustände zu erarbeiten. Da verwechselst Du sachlich mit gefühllos.

Wer angesichts der im Nahen Osten seit einem halben Jahr stattfindenden Katastrophen von einer "guten entwicklung" redet, der ist nicht mehr herr seiner Sinne.
Die gesamte region ist hochgradig destabilisiert.

Und das nur, weil einige Irre ein großes Verbrechen inNYC angerichtet haben.
damit haben die USA einzig zu einer gigantischen Eskalation und völligem Chaso im nahen Osten beigetragen.


So, jetzt gehe ich in die Sonne, wir reden eh´nur aneinander vorbei... um es höflich zu formulieren....

[Deep Thought]

Im Übrigen:

Die von Dir eingestellten "ZEIT" - Kommentare widerlegen mich nicht, sie bestätigen das, was ich oft gepostet habe:

Arafat und Scharon gehören abgewählt, damit endlich 2 Staaten geschaffen werden können; von einer nachfolgenden Politikergeneration, die auf langfristigen Frieden und nicht das gewinnen eines sinnlosen Krieges aus sind.
Siehe einige Hundert postings zurück....


Diese meine Meinung haben fast alle hier verstanden... ausser einigen wenigen und Dir.
Insofern danke ich Dir für das Einstellen der Artikel, weil ich sie klasse finde.



D.T.

[Auryn]

@ Deep Thought:
"Diese meine Meinung haben fast alle hier verstanden... ausser einigen wenigen und Dir.
Insofern danke ich Dir für das Einstellen der Artikel, weil ich sie klasse finde. "

Ganz meine Meinung. Du gehst offensichtlich nur grundsätzlich verblendet auf mich los, weil Du meine Postings offensichtlich nie bis zum Ende lesen kannst, nicht?
Was willst Du eigentlich? Du hast doch angefangen, mich zu kritisieren!

[xylophon]

Auryn: vergiß es. Deep Thought ist in bestimmten Bereichen nicht aufnahmefähig. Er hat Recht mit dem "aneinander vorbeireden".

Ich stimme Dir in allem, was Du hier geschrieben hast zu, aber D.T. fährt offenbar auf einer anderen Schiene, die ich persönlich naiv und lebensfremd finde, er findet meine dafür unmoralisch und einseitig. Ich stehe ja bekanntlich auch völlig allein - wenn ich (natürlich nicht ganz so exzellent begründet wie in Deinen Kommentaren) hier mehrfach geschrieben habe, daß es überhaupt keinen Sinn hat, mit Islamisten und ähnlichen Fanatikern zu "verhandeln", die nichts als Haß und Mordlust kennen.
Jedenfalls versteht er nicht einmal ansatzweise, was ich Rainer6767, Du und ähnliche Stimmen überhaupt sagen wollen. Nicht aus Böswilligkeit, sondern weil er irgendwie anders denkt.

Das wird sich nie ändern, das gibt es im realen Leben doch auch, daß man sich mit manchen Leuten nach 3 Sätzen so versteht, als wäre man gemeinsam aufgewachsen und bei anderen kommt es nach 15 Jahren Bekanntschaft immer nur zu Mißverständnissen.

[genya]

@xylo: schliesse mich ohne wenn und aber an.

[wolaufensie]

Hi xylophon
Wenn ich es hier nicht ständig lesen würde, hätte ich es
auch nicht geglaubt. Diese Unvereinbarkeit der Standpunkte,
und plötzlich manchmal die totale Ablehnung von einfachster
Logik. Man bekommt es mit der Angst zu tun wenn man es wieder und wieder liest. Und zwar bei verschiedenen Moslems.
Ich habe jetzt überhaupt kein bis.chen Hoffnung mehr,
dass der Konflikt ohne grosse Gewalt zu umgehen wäre.
Unsere "politischen Mittel", also Rumge.eire, diffuse Haltung und moralische Oberflächlichkeit sind letzten Endes gewalttätiger als wenn wir einmal gemachte Entscheidungen durchstehen.
Und eigentlich sind durch die falschen Signale auch
die Schurkenstaaten so erstark . Das mit ner
soliden Gehirnwäsche (5x am Tag -> Mekka + sonstige Treffen)
und ner gewalttätigen Ideologie (Islam) ergibt einen Mix
wie ein Molotow Coktail.
Hier im Thread bekomm ich langsam mit, wer Moslem ist und
wer nicht. Ich schätze, bei nem Buddhisten oder Hinduisten
würde ich es niemals bemerken, die sind mir noch nie aufgefallen.
Und mit welcher Gesetzmässigkeit die Logik zusammenbricht und die Mauern dicht sind. Das kann in unserer Welt nicht
mehr gutgehen. Sieh Dir die Moslems an die hier posten,
sie gehören sicher schon zur Elite ihrer Gesellschaft.
Diese hier erfahrene Unvereinbarkeit ist schwer zu begreifen. Ich knacke da immer noch dran rum. Mit einem
kalten Krieg ist das wohl nicht mehr hinzukriegen. Wenn sie
wenigstens so schlau wären, sich einzuigeln in ihren
Staaten um nach aussen hin nicht in Erscheinung zu treten.
Dann hätten sie noch ewig lange regieren können, selbst die
Taliban. Aber nein, sie müssen noch missionieren und ihre Grenzen überschreiten. Ich denke, dass ein grösserer Krieg
hilft, dort die Erwachsenenbildung voranzutreiben.

[xylophon]

wolaufensie
...ich wüßte konkret in diesem Thread eigentlich keinen Moslem...in einigen anderen allerdings schon.
Wobei es bei den Moslems durchaus auch zahlreiche Beispiele für Toleranz und Vernunft gibt. Und bei den Christen in Irland für das Gegenteil (Steine auf Schulkinder).

dann noch was für Donizetti:

Ich denke, unsere Ansichten zum Gewaltmonopol sind tatsächlich völlig verschieden, wobei meine Auffassung in der heutigen Staatslehre aber weitestgehend unumstritten ist und nichts mit "Robocop" zu tun hat.

Der Bürger gibt - mit Ausnahmen wie Notwehr - grundsätzlich seine Befugnisse zur Verteidigung und Bestrafung an den Staat ab, der dafür das "Monopol" erhält und damit aber auch die Verantwortung, dieses wahrzunehmen.
D.h., die Polizei ist nicht nur berechtigt, einzugreifen, sondern sie ist aufgrund des Gewaltmonopols dazu "verpflichtet" - um Selbstjustiz und damit steinzeitlichen Elementen wie "Blutrache" den Riegel vorzuschieben.

Dies ist Grundlage aller modernen zivilisierten Gesellschaften, lediglich die Ausnahmen sind in den Staaten verschieden weit gefaßt (Waffenrecht in den USA...).
Der Vorteil dieses Gewaltmonopols ist der, daß die "Verteidigung und Bestrafung" im o.g. Sinne sich in staatlicher Hand an bestimmten Regeln orientiert, die den staatlichen Organen Beschränkungen auferlegen, um den einzelnen Bürger vor unverhältnismäßigen Eingriffen zu schützen (auch dies wieder verschieden intensiv in verschiedenen Staaten/Bereichen, zB Bankgeheimnis,Datenschutz in versch. Staaten).

Der Vorteil ist der, daß dadurch im Idealfall jede außerstaatliche Gewalt unterbleiben und alle Konflikte nach vorher festgelegten Regeln friedlich gelöst werden könnten, was aber in der Realität nie eintreten wird.
Jedoch ist diese Variante immernoch anderen vorzuziehen, wie sie zB zwischenstaatlich nach wie vor gelten, also das "Recht des Stärkeren", andere nennen es positiver besetzt "Anarchie": Eine Mafia zB hält sich jedenfalls nicht an irgendwelchen Verfahrensvorschriften, wenn jemand des Spitzeltums verdächtigt wird. Er wird liquidiert, auf Verdacht.
Da ziehe ich dann staatliche Verfahren doch vor, auch wenn diese Fehler nicht völlig ausschließen können.

Jetzt haben wir es im Bereich Israel allerdings mit einem zwischenstaatlichen Konflikt zu tun, wo es zwar auch Regeln gibt, aber leider keine Institutionen, die vergleichbar der Polizei oder der Justiz diese überwachen.
Hier herrscht also tatsächlich die von einigen auch innerstaatlich gewünschte Anarchie. Mit den bekannten Folgen.

Die UNO hat keinerlei Möglichkeiten, ihre Regeln zwangsweise durchzusetzen, ihre Appelle werden also von den "Vernünftigen" befolgt und von den anderen mißachtet.
Das führt langfristig dazu, daß diejenigen immer stärker werden, die sich nicht an die Regeln halten.
Übertragen wir es auf den innerstaatlichen Bereich: ein Unternehmen achtet peinlich genau auf die Einhaltung der Umwelt-, Sicherheits und Steuervorschriften. Das andere Unternehmen mißachtet diese völlig, sobald sie mit Kosten/Einschränkungen verbunden sind und kann dadurch natürlich billiger anbieten. Folge: das eine Unternehmen wird entweder früher oder später pleite sein oder die Regeln auch brechen müssen oder der Staat kommt seiner Verantwortung nach und sorgt dafür, daß sich die Mißachtung der Regeln für den anderen nicht mehr lohnt. Tut er dies nicht, "subventioniert" er quasi den Rechtsbruch.
Eine Kontroll- und Bestrafungs"behörde" fehlt bei der Einhaltung zwischenstaatlicher Regeln, weshalb es dort auch (noch) kein Gewaltmonopol geben kann. Dort gilt also tatsächlich noch der Grundsatz: Einhaltung von Regeln ist mehr oder weniger freiwillig, mit allen o.g. Folgen. (Vorteil für den Regelbrecher, Recht des Stärkeren usw.).

Und zu guter Letzt die Übertragung des Gewaltmonopols auf Palästina:
Aufgabe der Autonomiebehörde (als Regelkontrolleur) wäre es gewesen, den Terror einzudämmen, Terroristen zu verfolgen, vorbeugend gegen neue Anschläge tätig zu werden und ähnliches. Nichts dergleichen ist passiert.
Im Gegenteil können Organisationen wie Hamas oder die Al Aksar-Brigaden ungehingert dort operieren, neue Selbstmordattentäter rekrutieren, diese mit Sprengstoff versorgen, nachträglich mit riesigen Wandbildern abfeiern und hohe Prämien zahlen. Das mindeste wäre gewesen, diese Gelder einzufrieren, da sie offensichtlich von Terrororganisationen stammen, die Geldflüsse zurückzuverfolgen und die Förderer des Terrors dingfest zu machen
Aber die Al Aksar-Brigaden sind ja fast eine Bruderorganisation der Staatsführung, man stelle sich mal den "bewaffneten Arm" der Grünen in Deutschland oder der FPÖ in Österreich vor. Ob diese Parteien wirklich regieren dürften?

Und wieder kommen wir zurück auf das Gewaltmonopol: einerseits berechtigt es den Staat als einzigen zum Eingreifen, auf der anderen Seite verpflichtet es ihn aber auch dazu (s.o.), und zwar umso intensiver, je intensiver die verletzten Rechtsgüter sind, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen.

Wenn also die dt. Polizei und die Ermittlungsbehörden über Woche oder Monate zusehen würde, wie Taschendiebe oder Einbrecher ihr Unwesen treiben, die Hinterleute bekannt wären, der Staat bliebe aber untätig, dann würde das Gewaltmonopol verletzt. Früher oder später würde es zu Selbstjustiz kommen, wenn sich nichts ändert. Das wäre insbesondere langfristig für den Bestand der Rechtsordnung schlecht und von niemandem zu wünschen, es wäre aber verständlich und letztlich Folge staatlicher Untätigkeit. Weshalb es in Deutschland auch das "Legalitätsprinzip" bei Straftaten gibt, diese "müssen" verfolgt werden, sofern sie bekannt werden, während des bei Ordnungswidrigkeiten nur "möglich" ist ("Opportunitätsprinzip" ).

Dies gälte umso mehr, wenn es um Leben und Tod ginge. Würden also Ausländerheime angezündet oder umgekehrt würde zB ein Arm der UCK oder Pkk deutsche oder ausländische Bürger wiederholt ermorden - und der Staat würde aus internationaler Rücksichtnahme oder - eher bei den Ausländerheimen - gar heimlichem Einverständnis bewußt untätig bleiben:
dann wäre das Gewaltmonopol NICHTS mehr wert. Weil die Voraussetzungen entfallen wären, wegen derer der Bürger auf die eigene Durchsetzung seiner Interessen "auf eigene Faust" verzichtet. Es ist dann nämlich niemand mehr da, der diese für ihn wahrnimmt, wie es das Gewaltmonopol vorsieht.

In dieser Situation wird rein faktisch wieder der Zustand der Anarchie zurückkehren. Der Staat vernachlässigt seine ihm abgetretenen Schutzpflichten, der einzelne Bürger ist letztlich wieder selbst für seinen Schutz verantwortlich. Regeln sind einzuhalten, aber es kümmert sich niemand darum, daß es auch geschieht. Derjenige, der die Regeln bricht, hat nichts zu befürchten, sondern wird im Gegenteil für den Bruch sogar noch belohnt.

Und genau diesen Zustand hatten wir bis vor kurzem im "Autonomiegebiet". Der Mord an Israelis wurde geduldet, es spricht viel dafür, daß er sogar ausdrücklich gebilligt wurde.
Israel hat lange gehofft und darauf bestanden, daß diejenigen, die EIGENTLICH dafür zuständig gewesen wären (Gewaltmonopol), zum Schutz und zur Verfolgung und Bestrafung tätig werden. Sie wurden aber nicht tätig, im Gegenteil.

Damit sind die Voraussetzungen für ein rechtlich abgesichertes Vorgehen leider nicht (mehr) gegeben. Wer einseitig die Regeln einhält, begibt sich letztlich freiwillig in die Opferrolle (s.o).
Aus diesem Grunde war es möglicherweise rechtlich nicht in Ordnung, im Sinne von "Selbstjustiz" in den Autonomiegebieten nunmehr selbst tätig zu werden. Nachdem aber die eigentlich zuständigen Stellen keinerlei Bereitschaft gezeigt haben, ihrer Aufgabe nachzukommen, habe ich volles Verständnis für diese Form der "Selbstjustiz".

Wie ich auch Verständnis hätte, wenn in zivilisierten Ländern Menschen zur Selbstjustiz greifen würden, WENN - was zum Glück nicht der Fall ist - staatliche Stellen bewußt untätig bleiben würden, während es zu schwersten Straftaten gegen Leib und Leben kommt, also eben zB Angriffen auf Ausländerwohngegenden o.ä..
(Das gilt also natürlich NICHT für die derzeitige Situation, wo diese Taten zum Teil sehr milde bestraft werden und erst recht nicht, wenn es im Einzelfall nicht gelingt, die Täter zu überführen oder zu verurteilen. Sondern würde nur dann gelten, wenn die staatlichen Stellen sich bewußt ihrer Aufgabe völlig entziehen würden und diese Delikte somit letztlich "billigen", wie es die Autonomiebehörden bei den Selbstmordattentaten und sonstigen Terroranschlägen aus politischer Sympathie getan haben).

[Deep Thought]

Das muss man sich einmal auf der Zuge zergehen lassen:


( ... )Aber nein, sie müssen noch missionieren und ihre Grenzen überschreiten. Ich denke, dass ein grösserer Krieg
hilft, dort die Erwachsenenbildung voranzutreiben.


Naja, wenn Krieg und Unterdrückung ein Mittel der Erwachsenenbildung sind, dann gehören die Palästinenser sicherlich zu den meistgebildeten Menschen auf dieser Erde....




Israel ignoriert Bush
Militäroffensive wird fortgesetzt

Die israelische Armee hat laut Augenzeugen am Morgen Stellung in der Umgebung mehrerer palästinensischer Dörfer im Westjordanland bezogen. Panzer und hunderte Soldaten hätten Straßen gesperrt und verschiedene Ortschaften umstellt, hieß es weiter, darunter Beit Rima und Kubar in der Nähe der besetzten Stadt Ramallah. Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon hatte zuvor angekündigt, angesichts der bevorstehenden neuen amerikanischen Vermittlungsmission seine Militäroffensive zu beschleunigen.
Telefonat mit Bush
In einem Telefonat mit US-Präsident George W. Bush sagte Scharon am Samstag, Israel sei sich des amerikanischen Wunschs nach einem raschen Ende der Operation bewusst. Einen Zeitpunkt für einen Truppenrückzug nannte er aber nicht. Bush hatte Israel zuvor aufgefordert, sich "ohne Verzögerung" aus den besetzten Städten zurückzuziehen.

[Warnende Anmerkung von D.T. an xylophon, wolaufensie, Auryn, Scharon, .... : Wer jetzt nicht sofort plötzlich für den sofortigen Abzug Israels aus den autonomen Gebieten ist, ist ab sofort ein Antiamerikaner... ]

Arafats Leibwächter verletzt
Nach Angaben des israelischen Rundfunks nahmen Soldaten bei Suchoperationen in zwei Dörfern nahe Ramallah zahlreiche mutmaßliche Extremisten fest. Israelische Truppen feuerten am Samstagabend eine Panzergranate auf ein Gebäude im umstellten Hauptquartier von Palästinenserpräsident Jassir Arafat. Nach palästinensischen Angaben schlug die Rakete in einem Raum ein, in dem sich Arafat mit seinen Beratern aufhielt. Nach unterschiedlichen Angaben sollen drei bis vier seiner Leibwächter verletzt worden sein.

Israelis bestreiten Feuer auf Arafats Büroräume
Arafat sei bei dem Angriff unversehrt geblieben, sagte Netta Golan, einer von etwa 40 Friedensaktivisten, die seit Tagen bei Arafat ausharren. Die israelische Armee bestritt, dass sie auch nur in die Nähe der Büroräume Arafats gefeuert habe. [ ]Nach israelischen Berichten hatten die Soldaten eine Kleingranate durch ein Fenster gefeuert, aus dem gelegentlich geschossen worden sei. Golan bestritt dies: Die Palästinenser hätten ihre Waffen nicht benutzt.

Palästinenser verurteilen Kollaborateure
Unterdessen hat ein Sicherheitsgericht der palästinensischen Autonomiebehörde in der Nacht zum Sonntag sechs Kollaborateure zum Tode verurteilt. Ein 15-jähriger Jugendlicher wurde wegen Zusammenarbeit mit den Israelis und der Verletzung nationaler Interessen des palästinensischen Volkes zu lebenslanger Haft verurteilt. In einer Mitteilung des Gerichts in Gaza hieß es, die Urteile würden vollstreckt, sobald sie von Arafat bestätigt werden.

Islamische Länder - Millionen-Proteste gegen Israel

Friedenskundgebungen in Europa und Israel
In Europa gab es zahlreiche Protestkundgebungen. In Paris skandierten bis zu 20.000 Teilnehmer mit Rufen "Bush, Scharon, Mörder" ihre Solidarität mit den Palästinensern. Kundgebungen gab es auch in Marseille, Nizza, Montpellier, Nantes und Tours. In Neapel nahmen rund 6000 Menschen an einem Friedensmarsch teil. In Berlin versammelten sich am Abend etwa 1500 Palästinenser zu einem Trauermarsch. In Tel Aviv demonstrierten Tausende von Israelis gegen die Besatzungspolitik ihres Ministerpräsidenten. Sie forderten einen Abzug aus den Palästinensergebieten und "Schluss mit dem Blutvergießen".

Quelle: T-Online.de



[Anmerkung: die extrem schnell zunehmenden Proteste im eigenen Land sind wahrscheinlich nur durch "verblendete Gutmenschen" in Israel verursacht, was ? ]

[xylophon]

Na, das nenne ich Rechtsstaat: die Hintermänner von vielfachen Mördern werden gedeckt bzw. eine Mörderbande ist sogar Bestandteil der Politbande des Regierungschefs. Aber für "Kollaboration" gibt es die Todesstrafe. Hoffen wir mal, daß Israel den Herrn Arafat noch lange im Zaum hält, damit er nicht zur "Bestätigung" schreiten kann.

Palästinenser verurteilen Kollaborateure
Unterdessen hat ein Sicherheitsgericht der palästinensischen Autonomiebehörde in der Nacht zum Sonntag sechs Kollaborateure zum Tode verurteilt. Ein 15-jähriger Jugendlicher wurde wegen Zusammenarbeit mit den Israelis und der Verletzung nationaler Interessen des palästinensischen Volkes zu lebenslanger Haft verurteilt. In einer Mitteilung des Gerichts in Gaza hieß es, die Urteile würden vollstreckt, sobald sie von Arafat bestätigt werden.


Und seltsame Islamische Länder sind das ja schon, hoffen wir mal, daß es dabei bleibt, daß man sich über die Überschrift wundert:

Islamische Länder - Millionen-Proteste gegen Israel

Friedenskundgebungen in Europa und Israel
In Europa gab es zahlreiche Protestkundgebungen. In Paris skandierten bis zu 20.000 Teilnehmer mit Rufen "Bush, Scharon, Mörder" ihre Solidarität mit den Palästinensern. Kundgebungen gab es auch in Marseille, Nizza, Montpellier, Nantes und Tours. In Neapel nahmen rund 6000 Menschen an einem Friedensmarsch teil. In Berlin versammelten sich am Abend etwa 1500 Palästinenser zu einem Trauermarsch. In Tel Aviv demonstrierten Tausende von Israelis gegen die Besatzungspolitik ihres Ministerpräsidenten. Sie forderten einen Abzug aus den Palästinensergebieten und "Schluss mit dem Blutvergießen".

Quelle: T-Online.de

[genya]

nein, deep thr. sie zeigen, dass die Israelis es mit dem Willen zum Kompromiss und zum Frieden wirklich ehrlich meinen. Wo sind die Demonstranten auf der arabischen Seite,
die gegen den Bombenterror und die judischen Zivilistenopfer der eigenen Attentäter demonstrierten?
Wo ist überhaupt eine palästinensiche Friedensbewegung?
Oder haben sie es nicht nötig, da sie nach dem Koran sowieso die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Ausserdem sind nach dem Koran jegliche Verträge mit Ungläubigen nicht bindend, auch FRIEDENSVERTRÄGE!!!

[xylophon]

und zu Deiner Anmerkung: die extrem schnell zunehmenden Proteste im eigenen Land sind wahrscheinlich nur durch "verblendete Gutmenschen" in Israel verursacht, was ?:

Immerhin zeichnet sich Israel wie die USA dadurch aus, daß man dort solche Proteste überhaupt sieht - während man in den Autonomiegebieten vermutlich wegen "Verletzung nationaler Interessen des palästinensischen Volkes zu lebenslanger Haft verurteilt" würde, wenn man solch eine Demonstration auch nur zu organisieren versuchte.

Auch daher: Solidarität mit Israel.

[oktopodius]

Man könnte meinen die Palästinenser hätte Israel besetzt
und würden dort Wüten.Natürlich haben sie Waffen,kommen die
Israelis mit Pfannenkuchen?,sollten sie sich ohne Widerstand
abknallen lassen?,hier scheint mir die Logik ein bisschen
ausser acht gelassen zu sein.Dem Killerhund Sharon auf
Gedeih und Verderb dei Stange zu halten, zeigt auf wie
schwach Menschenrechte bei vielen "Demokraten" verankert
sind.Man bräuchte das Ganze nur umzudrehen und schon dürfte
man sich eigentlich bewusst sein,was da abgeht.

[xylophon]

..sie haben Israel nicht besetzt, aber mit Terror überzogen. Sie kennen keine Meinungsfreiheit und keine Toleranz und keine Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Zielen.
Mit anderen Worten: alles, was jetzt über sie niedergeht, haben sie sich selbst zuzuschreiben bzw. genauer: ihren "heldenhaften Märthyrern" und denen, die nichts gegen sie unternommen haben. (Die Kurzversion von 1090)

[genya]

@xylo: genau das ist heute nicht nur vom Isareli, sondern sowohl von dem deutschen Moderator wie auch den beiden deutschen journalisten dem palästinenser bei "Presseclub" deutlich gesagt worden. Was dabei rauskam, weisst du ja schon...

[oktopodius]

Da dürften ja einige anliegende Länder noch das recht des
demokratischen deutschlans kennenlernen.Nehmen wir mal
Tschechien oder Polen,wir marschieren ein und bei widerstand besetzen wir bis zum vollständigen erliegen, immer weitere gebiete der Terroristen solange, bis sie sich mit einer schrumpftschechei oder polen zufrieden geben. Sicherlich lässt sich das mit greueln der vergangenheit auch im einklang mit der demokratie bringen.
Meine Solidarität gehört Deutschland

[genya]

Aktuell



Für eine Grenze mit einem Zaun

In Tel Aviv fand wieder eine Demonstration für den Frieden in Israel statt. Henryk M. Broder berichtet über die Kundgebung, die auch ein Treffen der Veteranen war, die schon vor 20 Jahren gegen Ministerpräsident Ariel Scharon auf die Straße gingen.


Henryk M.Broder

Tel Aviv: Protest auch auf Deutsch


Fast 40 Jahre hieß die große Stadtbrache an der Ibn-Gvirol-Straße im Zentrum von Tel Aviv "Platz der Könige Israels". Nach der Ermordung von Jizchak Rabin am 5. November 1995 bekam die fußballplatzgroße Fläche einen neuen Namen: Jizchak-Rabin-Platz. Es gibt auch ein kleines Mahnmal für den Mann, der ein Abkommen mit der PLO schloß, das er mit seinem Leben bezahlte.
Jetzt hat die "Peace Coalition" zu einer Demo am Rabin-Platz aufge-rufen, der ersten nach ein paar Wochen der Lähmung. "Raus aus den Gebieten! Stoppt das Blutvergießen!" Der Krieg, heißt es in dem Aufruf, könne den Terror nicht beenden, dazu sei ein politischer Plan nötig: "Eine Grenze, ein Zaun entlang der Grenze und die Aufgabe der Siedlungen." Das ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich die Gruppen innerhalb der Friedenskoalition verständigen konnten.

Wie üblich findet die Demo am Samstagabend statt, nach dem Ende des Schabat, damit auch religiöse Juden teilnehmen können. Schon kurz nach sieben Uhr sind die ersten Demonstranten da: arabische Jugendliche aus dem Galil, die mit Bussen nach Tel Aviv gekommen sind. Sie tragen "Peace Now!"-Schilder und rufen abwechselnd: "Mit Blut und unserem Geist werden wir Palästina befreien!" und "Arafat ist ein Märtyrer!" Ein paar ältere Tel Aviver, die auch für den Frieden demonstrieren möchten, fürchten, dass sie auf der falschen Demo sind und gehen wieder nach Hause.

Das bessere Israel will den Frieden


Henryk M.Broder

Demo: Widerstand gegen Israels Politik


Machts nichts, die Kundgebung findet trotzdem statt. Sie wird die Regierung nicht von ihrem Kurs abbringen, aber es sind viele TV-Teams da, um die Botschaft in die Welt zu tragen: Das andere, das bessere Israel will den Frieden. "Scharon gegen den Frieden", "Es gibt keine militärische Lösung", "Beendet die Besatzung". Man sieht ältere Menschen, die sich noch an das Israel aus der Zeit vor dem Sechs-Tage-Krieg erinnern können, als das ganze Land ein großer Kibbuz war, und junge, die nur ein Israel kennen, das daheim Demokratie und vor der Haustür Diktatur praktiziert.

Während die Älteren ihre selbstgemalten Parolen vor sich hertragen ("Die Besatzung bringt uns alle um"), füllen die jüngeren den Platz mit Sprechchören: "Frieden ja! Besatzung nein!" - "Israel und Palästina - zwei Staaten, zwei Völker!" - "Mister Verteidigungsminister, wie viele Kinder hat du heute umgebracht?" Auf hebräisch klingt der Satz viel besser, weil er sich reimt.

Hanna, Andre und ich stehen mitten in der Menge und fragen uns, warum Demos für den Frieden immer so gemütlich sein müssen, egal, wo sie stattfinden. Und wenn wir nicht genau wüssten, dass wir am Rabin-Platz in Tel Aviv sind, könnten wir auch am Alex in Berlin sein. Das Einzige, das es in Tel Aviv nicht zu sehen gibt, sind die bunten Hakenkreuze, die von einer Antifa-Faust zerschlagen werden. Sonst ist alles ziemlich gleich. Auch die hysterische Frau, die am Straßenrand steht und die Demonstranten als Verräter beschimpft, kommt uns irgendwie bekannt vor.

"Die Rechten haben Oberwasser"

Am Ende der Demo kommen etwa 10.000 Marschierer vor dem Verteidigungsministerium an. Es sind mehr, als die Veranstalter erwartet haben, aber viel weniger als bei der letzten Kundgebung der Siedler, die über 60.000 Menschen mobilisieren konnten. "Die Rechten haben Oberwasser", sagt Hanna, "die Linke ist demoralisiert".

Dennoch gehen Andre und Hanna gerne mit, denn sie treffen auf jeder Demo alte Bekannte. Ronni zum Beispiel, der 1982 im Libanon-Krieg den Dienst verweigert hat und dafür ein paar Wochen im Knast sitzen mußte. Jetzt ist Ronni fast 50 und hat seine Tochter Michal mitgebracht, die 1982 geboren wurde. Auch sie will heute nicht in der Armee dienen. Der stellvertretende Bürgermeister, ein alter Linker, kommt dazu, und dann gibt es ein kleines Friedensveteranentreffen am Rande der Demo.

Es ist wie vor 20 Jahren, Scharon macht Politik, und die Friedensbewegten machen sich Sorgen. "Wie lange soll es so weitergehen?" fragt Hanna. " Keine Ahnung", ruft Ronni, "in zwanzig Jahren sehen wir uns wieder!"

[genya]

@okto: lüge nicht - deine Solidarität gehört deiner arabischen Heimat

[eierdieb]

Israel wird den Konflikt verlieren, dauerhafte militärische Unterdrückung gegen den aktiven Widerstand der Unterdrückten kann ein kleines Land wie Israel nur mit Hilfe mächtiger Verbündeter (wie die USA) durchstehen.
Deren Unterstützung brökelt allerdings, da diese paranoider Weise selbst einen Angriffskrieg führen wollen und dazu zumindest das Wohlwollen der arabischen Staaten brauchen.

Ohne deren Unterstützung, die der Europäer haben sie eh verspielt, läßt sich das Mär von dem gerechten nur gegen den Terrorismus gerichten Krieg nicht aufrecht erhalten.

(Die Israelis die Taliban des Nahen Ostens ? - Nun so tief wird selbst ein Godfather Bush nicht sinken.)

Seit Beginn der israelischen Offensive sind bereits 200 Palästinenser getötet und ca. 1000 verletzt worden (auf eigenem Boden - sie haben alles Recht dieser Erde sich zu verteidigen !) - darunter in großer Zahl Frauen und Kinder.

Israel als die Macht mit einem funktionierenden Staatswesen wird sich auf die Palästinenser zubewegen müssen, denn diese stehen nicht unter einer Autorität, sondern verfolgen unterschiedliche Strategien in bezug auf Erreichen der Selbstständigkeit. Das gebetsmühlenartige "ja aber Arafat...." geht an der Realität der palästinensischen Machtstrukturen vorbei.

Wer das Bild im Schalom-Thread gesehen hat (ein älterer Palästinenser liegt mit abgerissenen Füssen am Boden - israelische Soldaten gehen (scheinbar) ungerührt an ihm vorbei) - wird erahnen, das er mit einer pauschalen Kriminalisierung nur der palästinensischen Kampfmethoden auf dem Holzweg ist.

Eine Entflechtung der israelisch/palästinensischen Siedlungsgebiete ist dringend notwendig - als erster Schritt (wenn man denn will und kann) auf dem Wege zu einer gewaltfreien Akzeptanz.

[genya]

tolles Wunschdenken, eierdieb

[xylophon]

okto: meine kurze und knappe Antwort zu 1098:

Wenn demnächst in Polen begonnen würde zu fordern, die Deutschen ins Meer zu treiben, kurz darauf ein Angriff auf Deutschland von polnischer Seite geführt würde, der allerdings niedergeschlagen würde und ein ehemals (also heute) polnischer Bereich als Sicherheitszone - für mögliche weitere Angriffe - der dt. Ost-Grenze vorgelagert würde,
wenn dann nach weiteren Angriffen diese Zone weiter ausgeweitet würde und in Polen immer radikalere Deutschenhasser das Zepter in die Hand nehmen würden und mit Sprengstoffgürteln auf deutschen Volksfesten, in Gottesdiensten und Fußgängerzonen Blutbäder anrichten würden, während die polnische Regierung Leute umbringen läßt, die deutsch sprechen und Sympathie mit Deutschland bekunden, während sie die Hintermänner der Leute mit den Sprengstoffgürteln gewähren läßt - dann würde Dein Vergleich stimmen.

Und meine Solidarität würde Deutschland gehören (wie Deine).

[oktopodius]

Haben die großen Ereignisse,von denen in den ältesten teilen der Bibel die Rede ist,wirklichstattgefunden,oder sollen wir die biblischen Erzählungen als eine Sammlung allegorischer Volkssagenbetrachten?einfacher gefragt:ist da Alte Testament Geschichtsschreibung oder Legende?
Wenn wir bedenken,wie leicht die historizität nicht nur von Personen wie David oder Salomo,sondern auch von Ereignissen in der Regierungszeit eines Hiskia odr Josia in Frage zu stellen ist,...mu?...jedes historiographische Unternehmen, das versucht,eine Geschichte Palästinas im späten 2.oder frühen 1.Jahrtausend v.Chr.unter direkter Benutzung binblischer und au?erbiblischer Quellen zu schreiben, grundsätzlich zweifelhaft,ja geradezu lachhaft erscheinen.
das sind die Worte von Thomas L.Thomson,Prof.an der Universität kopenhagen,einer Kapazität auf dem gebiet der Bibelwissenschaft.Seine Grundthese,die er in seinem Buch
The Early history of the Israelite People from the Written
and Archaelogical Sources darlegt,lautet,daß das Alte Testament eine im 2.Jahrhundert v.Chr.geschriebene Sammlung fiktiver Geschichten sei und daß es daher (in seinenWorten)
>>ganz und gar müßig<< sei,diese Geschichten mit Hilfe archäologischer Funde belegen zu wollen.Das ist,zusammengefaßt,der Ansatz,der als "Kopenhagener Schule"
der Bibelexegese bekanntgeworden istas Alte Testament ist als historische Quelle ohne jeden Wert.
Was steht hinter dieser voreingenommenen Meinung von der bibel als Geschichtswerk?Wenn man alle Schichten der Forschungsdiskusion,diedas Thema über jahre hinweg eher verdunkelt haben,abträgt,stößt man schließlich auf ein grundsätzliches Problem für alle,die die bibel für eine historische Quelle haltenie in den letzten beiden Jahrhunderten durchgeführten Grabungen in Ägypten und in der Levante haben keine greifbaren Beweise für die hitorische Wahrheit der ältesten biblischen Erzählungen geliefert.Es gibt praktisch keine archeologischen Teugnisse für die traditionelle Geschichte des israelitischen Volkes,wie wir sie in den Büchern Genesis,Exodus,Josua,Richter,Samuel,Könige und Chronik überliefert ist.Es sieht so aus,als hätten die Israeliten aus irgendeinem Grund überhaupt keine archäologischen Spuren in den alten biblischen Landen hinterlassen.Moses und die Israeliten packten einfach ihre Sachen,verließen Ägypten in der Regierungszeit Ramses II.im 13.Jahrhundert v.Chr.und zgen in den Sinai.Dann verschwinden sie auf wunderbare Weise etwa vier Jahrhunderte lang uas der Geschichte,um erst in den Feldzugsschriften der assyrischen Könige des 9.Jahrhunderts wieder aufzutauchen.Wohin verschwanden sie?Nach Darstellung der Bibel ließen sie sich in Palästina nieder ,wo sie unter Saul,David u.Salomo,den großen Herrschergestaklten der Zeit des Vereinigten Königreichs,eine Nation zu bilden begannen.Allerdings gibt es unter den archäologischen Funden in Palästina praktisch nichts,das dieses epische Abenteuer irgendwie belegen könnte.Soviel zu den Einäugigen Archäologen in Israel, M. Dajan war bestimmt besser als genya und konnte auch nichts vorlegen.

[oktopodius]

Haben die großen Ereignisse,von denen in den ältesten teilen der Bibel die Rede ist,wirklichstattgefunden,oder sollen wir die biblischen Erzählungen als eine Sammlung allegorischer Volkssagenbetrachten?einfacher gefragt:ist da Alte Testament Geschichtsschreibung oder Legende?
Wenn wir bedenken,wie leicht die historizität nicht nur von Personen wie David oder Salomo,sondern auch von Ereignissen in der Regierungszeit eines Hiskia odr Josia in Frage zu stellen ist,...mu?...jedes historiographische Unternehmen, das versucht,eine Geschichte Palästinas im späten 2.oder frühen 1.Jahrtausend v.Chr.unter direkter Benutzung binblischer und au?erbiblischer Quellen zu schreiben, grundsätzlich zweifelhaft,ja geradezu lachhaft erscheinen.
das sind die Worte von Thomas L.Thomson,Prof.an der Universität kopenhagen,einer Kapazität auf dem gebiet der Bibelwissenschaft.Seine Grundthese,die er in seinem Buch
The Early history of the Israelite People from the Written
and Archaelogical Sources darlegt,lautet,daß das Alte Testament eine im 2.Jahrhundert v.Chr.geschriebene Sammlung fiktiver Geschichten sei und daß es daher (in seinenWorten)
>>ganz und gar müßig<< sei,diese Geschichten mit Hilfe archäologischer Funde belegen zu wollen.Das ist,zusammengefaßt,der Ansatz,der als "Kopenhagener Schule"
der Bibelexegese bekanntgeworden istas Alte Testament ist als historische Quelle ohne jeden Wert.
Was steht hinter dieser voreingenommenen Meinung von der bibel als Geschichtswerk?Wenn man alle Schichten der Forschungsdiskusion,diedas Thema über jahre hinweg eher verdunkelt haben,abträgt,stößt man schließlich auf ein grundsätzliches Problem für alle,die die bibel für eine historische Quelle haltenie in den letzten beiden Jahrhunderten durchgeführten Grabungen in Ägypten und in der Levante haben keine greifbaren Beweise für die hitorische Wahrheit der ältesten biblischen Erzählungen geliefert.Es gibt praktisch keine archeologischen Teugnisse für die traditionelle Geschichte des israelitischen Volkes,wie wir sie in den Büchern Genesis,Exodus,Josua,Richter,Samuel,Könige und Chronik überliefert ist.Es sieht so aus,als hätten die Israeliten aus irgendeinem Grund überhaupt keine archäologischen Spuren in den alten biblischen Landen hinterlassen.Moses und die Israeliten packten einfach ihre Sachen,verließen Ägypten in der Regierungszeit Ramses II.im 13.Jahrhundert v.Chr.und zgen in den Sinai.Dann verschwinden sie auf wunderbare Weise etwa vier Jahrhunderte lang uas der Geschichte,um erst in den Feldzugsschriften der assyrischen Könige des 9.Jahrhunderts wieder aufzutauchen.Wohin verschwanden sie?Nach Darstellung der Bibel ließen sie sich in Palästina nieder ,wo sie unter Saul,David u.Salomo,den großen Herrschergestaklten der Zeit des Vereinigten Königreichs,eine Nation zu bilden begannen.Allerdings gibt es unter den archäologischen Funden in Palästina praktisch nichts,das dieses epische Abenteuer irgendwie belegen könnte.Soviel zu den Einäugigen Archäologen in Israel, M. Dajan war bestimmt besser als genya und konnte auch nichts vorlegen.

[Deep Thought]

Israelischer Dozent der Erwachsenenbildung (frei nach Genya), der gerade Palästinensern eine "Lektion" im Fach "Selektive unilaterale Wahrnehmung der Menschenrechte" erteilt.....







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[Deep Thought]

Ami-Taliban vor Gericht entlastet


Im Verfahren gegen John Walker Lindh gibt es keine Beweise für eine persönliche Beteiligung an Kapitalverbrechen. Die Ermittlungen dauerten jedoch an, weil sich der 21-Jährige einer Verschwörung mit dem Ziel angeschlossen habe, Amerikaner zu ermorden, erklärte Bundesrichter T.S. Ellis nach einer Anhörung im US-Staat Virginia.

Staatsanwalt John Davis teilte mit, Lindh werde keine persönliche Mitschuld am Tod des CIA-Agenten Johnny Michael Spann vorgeworfen, der bei einem Gefangenenaufstand in Afghanistan erschlagen wurde. Lindh habe jedoch nach den Terroranschlägen vom 11. September gegen US-Truppen gekämpft. Auf drei von zehn gegen Lindh erhobenen Vorwürfen steht eine Höchststrafe von lebenslanger Haft.

Der Ami-Taliban war am 23. Januar in die USA zurückgebracht worden und ist seitdem in Haft. Für den 31. Mai wurde eine weitere Anhörung angesetzt. Bis dahin will die Verteidigung Gefangene der El Kaida im US-Stützpunkt Guantanamo befragen, wo und wie Lindh in Afghanistan ausgebildet wurde.

Focus-online-Meldung vom Dienstag, 02.04.02

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Tja...... hier sieht man, wie die vermeintlichen "Terroristen" schnell vorverurteilt werden können,ohne, daß eine eindeutige Beweislage existiert.

Er war Taliban-Kämpfer, kein AlQuaida-Mitglied.

Die Taliban haben der Genfer konvention zufolge ihr Staatsgebiet gegen Eindringlinge verteidigt.

Die Genfer konvention unterscheidet nämlich nicht zwischen "US-genehmen" und "US-ungenehmen" Kombattanten, sondern definiert nur Kriegsparteien.

Walker hat die Gnade der US-Geburt erfahren.... die anderen Taliban-Kämpfer werden weiterhin wie Vieh gehalten.... ohne ordentlichen gerichtsverfahren, verschleppt aus dem eigenen Land, dem Gerichtshof in denHaag vorenthalten.

Auch Walker kann ja nicht dem Menschenrechts-Gericht in den Haag überstellt werden.... für Amis gilt ein Sonderrecht: Sie weigern sich einfach, mit den Haag zusammenzuarbeiten und bedrohen weiterhin jedes Land, das ihn anerkennt, mit WIRTSCHAFTS-SANKTIONEN!!!!

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[Deep Thought]

Hier ein sehr bemerkenswerter Artikel von Henryk M. Broder, eigentlich für seine gnadenlos pro-Israelische Haltung berühmt..... Quelle: spiegel.de


DER SCHWANZ WEDELT MIT DEM HUND

Sind die Palästinenser schuld am Bau der israelischen Siedlungen?

Von Henryk M. Broder

Wenn Israelis über Gewalt in Nahost diskutiertem, gab es immer ein Argument, das alle anderen vom Tisch fegte: "Im Straßenverkehr kommen mehr Menschen ums Leben!" Henryk M. Broder erzählt bei SPIEGEL ONLINE, warum nun alles anders ist.


Wagte man zum Beispiel in einer Diskussion die Meinung, es sei vollkommen idiotisch, Soldaten für den Schutz isolierter Siedlungen wie Netzarim oder Kfar Darom im Gaza-Streifen zu opfern, kam sofort der Satz zurück: "Auf der Straße sterben noch mehr!" So absurd das Argument auch war, es hatte seine numerische Richtigkeit.
Bis vor kurzem. Zum ersten Mal sind im vergangenen März bei Anschlägen mehr Menschen ums Leben gekommen als bei Straßenunfällen. Die Terrorstatistik hat die Verkehrsstatistik überholt. Damit mag es zusammenhängen, dass viele Israelis den Ernst der Lage begreifen und die Frage stellen: Ab wann ging alles schief?

Warum ist die Euphorie, die nach dem Abkommen von Oslo alle erfasst hatte, so schnell verpufft? "Arafat hat es nie ernst gemeint", sagt Ari "er hat mit uns verhandelt und seinen Leuten erzählt, er macht es, um ganz Palästina zu befreien, nicht nur Gaza und die Westbank."

"Wir haben es nie ernst gemeint", sagt Dani, "wir haben die Palästinenser 35 Jahre lang betrogen und belogen, sie hingehalten und ihnen erzählt, wir wollten die Gebiete nicht annektieren, und dabei haben wir eine Siedlung nach der anderen gebaut."

"Die Palästinenser hätten längst ihren Staat, wenn sie dem ersten Camp-David-Abkommen zwischen Ägypten und Israel zugestimmt hätten", sagt Jigal, "stattdessen haben sie gejubelt, als Sadat ermordet wurde."

"Und wenn einer von uns Jizchak Rabin nicht ermordet hätte, wären wir heute besser dran!" ruft Gila, "dann wäre Netanjahu nie gewählt worden, der hat Oslo kaputt gemacht!"

"Du vergisst, warum Bibi 1996 gewählt wurde", sagt Adin, "weil es eine Serie von Terroranschlägen gegeben hat, die Palästinenser haben dafür gesorgt, dass er gewählt wurde."

"Niemand hat uns gezwungen, Bibi zu wählen und niemand hat uns gezwungen, Scharon zu wählen!", schreit Tamara, "wir sind für unsere falschen Entscheidungen selber verantwortlich!"


"Es wird keine Lösung geben, wenn wir die Siedlungen nicht räumen", sagt Joram, "es kann doch nicht sein, dass 200.000 Siedler über Krieg und Frieden entscheiden, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt."

"Es wird keine Lösung geben, wenn die Palästinenser nicht ihren Anspruch auf Rückkehr aufgeben", sagt Avram. "Sie würden es vielleicht tun, wenn wir anerkennen würden, dass wir sie vor 54 Jahren vertrieben haben", sagt Klara.

"Aber damals waren es 700.000, inzwischen sind es vier Millionen", sagt Dudu, "sollen wir das Land verlassen, damit vier Millionen Palästinenser zurückkehren können?"

Es ist eine typische israelische Debatte, über die Palästinenser - aber ohne sie. Seit 1967 haben die Israelis über eine Lösung des Konflikts am liebsten untereinander diskutiert, ab und zu gab es einen "israelisch-palästinensischen Dialog", dessen Teilnehmer von einer Deutschen Stiftung, Konrad Adenauer oder Friedrich Naumann, zu Konferenzen nach Europa geflogen wurden.

"Aber nach Oslo sah es anders aus", sagt Gila, "wir konnten nach Betlehem, Jericho und Ramallah fahren und die Palästinenser kamen zum Einkaufen nach Jerusalem und zum Baden an den Strand von Tel Aviv, es gab kaum Kontrollen und keine Überfälle."

Und sie erinnert sich, wie sie in einem Cafe am Manger Square in Betlehem, wo heute gekämpft wird, saß, einen Humus aß und wie Eine gemischte israelisch-palästinensische Patrouille vorbeiging. "Sie hatten die gleichen Uniformen an und man konnte die Israelis und die Palästinenser nicht auseinander halten."

"Wie lange ist das her?" fragt Joram. "Sieben, acht Jahre", antwortet Gila, "ich kann es kaum glauben, damals hätten wir den Palästinensern ein faires Angebot machen sollen, statt dessen haben wir weiter Siedlungen gebaut."

Har Homa zum Beispiel, im Süden von Jerusalem, dem letzten unbebauten Hügel zwischen dem palästinensischen Dorf Tsur Baher und Betlehem. "Stell dir vor, du bist ein Palästinenser, du lebst in Tsur Baher und du bekommst keine Erlaubnis, ein Haus zu bauen. Und du siehst, wie genau gegenüber eine neue Siedlung gebaut wird, wie würdest du dich fühlen?" "Ich würde mich trotzdem nicht in die Luft sprengen", sagt Dudu, "aber ich würde auch nicht nach Har Homa ziehen."

Inzwischen ist Har Homa fast fertig gebaut, nicht nur eine unnötige Provokation, auch ein Monument der Hässlichkeit mitten in der Wüste. Ein paar Kilometer weiter südlich wird die Siedlung Betar Illit ausgebaut. Hier ruhen die Bauarbeiten zurzeit, weil die palästinensischen Arbeiter aus den umkämpften Gebieten nicht zur Arbeit kommen können. Das bringt Joram auf einen Gedanken.

"Wenn die Palästinenser sich geweigert hätten, die Siedlungen zu bauen, gäbe es das Problem heute nicht." Und es geht weiter mit der Diskussion, warum die Palästinenser dafür verantwortlich sind, dass die Israelis so viele Siedlungen bauen konnten.


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Das bedarf wohl keines weiteren Kommentars, es spricht für sich.....

[Deep Thought]

Ein traurig-beeindruckendes Beispiel dafür, daß es derzeit Israel nicht um Verteidigung, sondern um Vernichtung und Demütigung geht.....

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PALÄSTINA

Sportschießen auf den Lebensnerv

Von Alexander Schwabe

Die Nerven der israelischen Soldaten in den besetzten palästinensischen Gebieten liegen blank. Offenbar um ihre Anspannung abzubauen, veranstalten sie Zielschießen auf die für die Bevölkerung lebenswichtigen Wasserreservoirs über den Dächern der Häuser.

Panzer in Beit Dschala: "Flächendeckender Krieg"

Beit Dschala - "Beit Dschala ist voller zerschossener Wassertanks", sagt Wilhelm Goller, Schulleiter einer von Deutschland aus unterstützten christlich-palästinensischen Schule in Beit Dschala, einem Palästinenserdorf nahe Betlehem. Israelische Soldaten durchlöcherten die Behälter als ob sie bei einem Sportschießen teilnähmen. "Das trifft die Familien am Nerv", sagt Goller, denn Wasser ist für die Palästinenser ein knappes Gut. Die Behälter sind wie Tresors, in denen das zum Überleben Kostbarste aufbewahrt wird. Nur sind die Tanks bei weitem nicht so stabil wie Safes - und reparieren lassen sie sich zu Zeiten der Besatzung kaum.
In Gollers Schule "Talitha kumi" herrscht derzeit Ruhe. Der "flächendeckende Krieg" der Israelis, so Goller, lässt keinen Schulbetrieb zu. Seit zehn Tagen sitzen die 850 Schüler und rund hundert Lehrer und Angestellten zu Hause, warten, bis die Ausgangssperre aufgehoben wird und es wieder sicherer ist, sich auf den Schulweg zu machen.


Schulleiter Goller: "Die Besatzung ist kontraproduktiv"


Nicht einmal die 50 Mädchen aus dem Internat der Schule durften nach den Ostertagen zurück in ihre Zimmer. Es wäre zu schwierig, sie ohne Personal zu beaufsichtigen. Während der letzten Besatzung der Region Anfang März wurden in der Schule zudem die Vorräte für die Schülerinnen knapp.

Die Schule in Beit Dschala liegt genau an der Grenze zwischen palästinensischem Autonomiegebiet und israelischem Hoheitsgebiet. Diese Lage macht die Schule relativ sicher. Goller kann auf einer nur für israelische Siedler gebauten Schnellstraße nach Jerusalem fahren - nach Betlehem, wo viele seiner Schüler und Lehrer wohnen, kann er nicht.


Für ihn ist es bedrückend, Explosionen und Schusswechsel "unterschiedlichen Kalibers" aus dem nur rund drei Kilometer entfernten Betlehem zu hören. "Ein Gefühl des Schreckens" stelle sich ein, wenn F-16-Kampfjets von Westen her anfliegen, um Betlehem zu bombardieren. Genau über der Schule lösen die Bomber ihre Raketen aus. "Ein zischendes Geräusch", sagt Goller, "wenige Sekunden später hört man die Einschläge. Die Scheiben wackeln. Das geht an die Nerven."

Goller bringt nicht viel Verständnis für das Vorgehen der israelischen Armee auf. Die Aktionen palästinensischer Selbstmordattentäter stoßen bei ihm jedoch genauso auf Unverständnis. Nicht einen seiner Bekannten in der Region Betlehem könne er benennen, der die Anschläge billigte. Das Haus eines seiner Mitarbeiter wurde von der Armee zerstört, Häuser von Eltern seiner Schüler wurden beschossen - doch keiner der Heranwachsenden aus der Mittel- oder Oberstufe wäre seiner Einschätzung nach bereit, sich einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen, um in Israel ein Blutbad anzurichten.

"Strangulierung der zivilen Bevölkerung"

Die Bombardements in Betlehem haben aufgehört, seit die israelische Armee in die Stadt eingerückt ist. Mit der Okkupation der ehemals autonomen Stadt hat sich laut Goller "die Strangulierung der zivilen Bevölkerung" verschärft. Falls die Ausgangssperre mal für eine Stunde aufgehoben wird, gingen die Frauen zwar einkaufen, fänden aber kaum noch frisches Obst oder Gemüse. Selbst Mehl werde knapp.


"Man fühlt sich wie in einem großen Gefängnis", sagt Goller. Der brutale Einsatz von Hightech-Waffen, die Demonstration geballter Macht, die Missachtung jeglicher Menschenwürde seitens der Soldaten führen nach Einschätzung des Lehrers dazu, dass die Bevölkerung niedergeschlagen sei. Niemand hier sehe in dem israelischen Vormarsch ein wirksames Mittel im Kampf gegen den Terrorismus. Nach Gollers Einschätzung geht es Ministerpräsident Ariel Scharon um die Zerschlagung der Infrastruktur in Palästina. "Dies wird der Nährboden für neuen Terrorismus", sagt Goller, auch die Isolation von Palästinenserpräsident Jassir Arafats in Ramallah sei kontraproduktiv: "In Palästina gibt es eine neue Solidarität unter den Eingesperrten."

Der aus Tübingen stammende Schulleiter lebt mit seiner Familie seit sieben Jahren im Westjordanland. Die Präsenz von Militär ist er gewohnt. Oft genug hat er mit israelischen Offizieren verhandelt, um den Schulbetrieb zu ermöglichen. Nun sagt er resigniert: "Wir brauchen keine Kontakte zur israelischen Armee." Die Schüler und Lehrer sitzen in den besetzten Gebieten in der Falle.

"Akt totaler Unwürde"


REUTERS

Beit Dschala: Israelische Soldaten stoppen einen TV-Kameramann, der Friedensaktivisten filmen will


Dennoch macht Goller weiterhin Erfahrungen mit den Truppen - Furcht erregende Begegnungen. Am Ostersamstag wird er nachmittags um 14 Uhr von einem Nachbarn angerufen, israelische Panzer hätten ein Loch in die Schulmauer gerissen. Den ganzen Tag über hatte Goller die Kettenfahrzeuge auf der Siedlerstraße unterhalb der Schule rollen gehört. Er fährt mit seinem Auto an die rund 200 Meter von seinem Büro entfernte Mauer, um ein Foto von dem Schaden zu machen. Zwei Panzer und zwei Mannschaftswagen stehen auf der Straße.

Hinter den Panzern sieht Goller zehn Palästinenser auf dem Boden liegen. An Armen und Beinen gefesselt. Gesicht nach unten. Teils mit verbundenen Augen. "Es waren Zivilisten, keine Kämpfer", sagt Goller, offenbar Arbeiter, die sich illegal auf israelischem Gebiet aufgehalten hatten, um ein bisschen Geld zu verdienen. Mindestens zwei alte Männer seien unter den Gefangenen gewesen.

Als Goller Fotos machen will, kommen die drei Soldaten auf ihn zu und richten ihre Gewehre auf ihn. "Was willst du da?", rufen sie. Goller zieht sich zurück ohne Fotos. In seinem Gedächtnis jedoch hat sich eine Szene eingebrannt, die ihm als "Akt totaler Unwürde" in Erinnerung bleiben wird.

[Deep Thought]

Top-Secret-Embargo gegen Israel?



Die Bundesregierung hat angeblich klammheimlich ein Waffenembargo gegen Israel verhängt. Das israelische Verteidigungsministerium habe bestätigt, dass Export-Genehmigungen im Bundessicherheitsrat seit drei Monaten nicht erteilt würden, berichtete die „Financial Times Deutschland“ am Dienstag. „Wir haben die Verzögerungen gegenüber Bundesaußenminister Joschka Fischer angesprochen“, sagte eine Ministeriumssprecherin der Zeitung.

Die Bundesregierung hatte am Montag keine konkrete Auskunft zu einem Waffenembargo gegen Israel erteilt. „Genehmigungsanträge für Rüstungsgüter werden von Fall zu Fall auf Grundlage der gesetzlichen Bestimmungen und unter Berücksichtigung der aktuellen Lage in der Region geprüft“, sagte eine Sprecherin des Wirtschaftsministeriums der Nachrichtenagentur dpa in Berlin. Die Entscheidungen würden im Bundessicherheitsrat gefällt, dessen Beratungen vertraulich und geheim seien.

Es soll laut „FTD“ um 120 sicherheitsrelevante Exportgüter gehen, darunter Maschinen und Kupplungen für den Bau des Panzers „Merkava 4“, der als einer der besten der Welt gilt.

Offensive geht weiter

Trotz eines Teilrückzugs ist die israelische
Offensive im Westjordanland offenbar keinesfalls abgeschlossen. Wie die Armee bestätigte, rückte sie am frühen Dienstagmorgen in die Stadt Dura im Süden der besetzten Region ein. Die neue Militärinvasion erfolgte, während sich die israelischen Soldaten aus den nördlichen Städten Tulkarem und Kalkilija zurückzogen. Zuvor hatten die Vereinigten Staaten Israel abermals zu einem sofortigen Abzug aus den palästinensischen Autonomiegebieten gedrängt.

Nach Armeeangaben rückten Panzer und gepanzerte Mannschaftswagen kurz vor Morgengrauen in Dura ein. Kampfhubschrauber hätten ihnen Deckung aus der Luft gegeben. Augenzeugen berichteten, überall in der kleinen Stadt seien Feuerwaffen zu hören gewesen.

Zuvor waren die ersten Panzer aus Tulkarem gerollt, wie aus palästinensischen Kreisen verlautete. Soldaten seien aus Schulen und anderen Gebäuden heraus gekommen, um sich auf ihren Abzug vorzubereiten. Später hätten rund 50 Panzer das ebenfalls vor etwa einer Woche besetzte Kalkilija verlassen.

09.04.02, 9:16 Uhr
(Quelle: ap)

[for4zim]

Deep Thought, ist Dir das nicht peinlich, daß Du die gleiche Meldung zu Israel gleich in mindestens vier Threads postest, unter anderem auch solche, die thematisch anders gelagert sind. Wenn Du ernst genommen werden möchtest, beschränke Dich auf einen thematisch passenden Thread - dann kann man auch darüber eventuell diskutieren.

[Deep Thought]

@ For4Zim

Ich pflege Artikel nur in Threads zu kopieren, die m. E. damit in Verbindung stehen.

Es sei Dir unbenommen, einen interdependenten Zusammenhang bzw. gegenseitige Beeinflussung der Konflikte in Afghanistan, Irak, Palästina zu leugnen bzw. zu ignorieren.

Aber ich lasse mir nicht vorschreiben in welchem Thread ich was zu posten bzw. nicht zu posten habe...

Ich sehe auch das Einstellen von Artikeln in Threads als positiv an, weil man so ein Presse-gerüst im Thraed hat, eine Presseschau hat noch nie geschadet und ist vielen angenehm, weil zeitsparend.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

... und peinlich ist mir das einstellen von guten Artikeln schon gar nicht... irgendwie eine absonderliche Einstellung.......

[for4zim]

Naja, hindern kann man und soll man Dich ja nicht. Aber besser wäre es schon. Eigentlich würdest Du ja auch gerne die Themen diskutieren. Die Verknüpfung der Afghanistan-Frage mit Spezialthemen der israelisch-palästinensischen Politik finde ich nicht überzeugend.

[Deep Thought]

Mindestens acht Tote bei Selbstmordanschlag
Israel setzt Offensive trotz UN-Protesten fort

Israel will seine Offensive im Westjordanland trotz verstärkter Kritik aus dem Ausland fortsetzen. Dies beschloss das Sicherheitskabinett in Jerusalem, wie der israelische Rundfunk meldete. Die Minister beschlossen ferner, die seit mehr als einer Woche andauernde Belagerung der christlichen Geburtskirche in Bethlehem fortzusetzen, bis sich die dort verschanzten Palästinenser ergeben haben. In dem Gebäude halten sich mehr als 200 Palästinenser auf, unter ihnen zahlreiche bewaffnete Kämpfer und mehrere Verletzte.
Weltgemeinschaft fordert Waffenruhe
Die internationale Gemeinschaft forderte Israel und die Palästinenser zu einer sofortigen Einstellung der Kämpfe und einer Waffenruhe aufgefordert. Dies geht aus einer gemeinsamen Erklärung hervor, die die Vereinten Nationen, die USA, die Europäische Union und Russland in Madrid verabschiedet haben. Das so genannte "Quartett" zieht allerdings Sanktionen gegen Israel wegen dessen militärischer Offensive in den besetzten Gebieten vorerst nicht in Betracht.

Keine Sanktionen für Israel
Die Frage von Strafmaßnahmen sei "verfrüht und hypothetisch", sagte US-Außenminister Colin Powell nach Abschluss der Gespräche. "Die Regierung der USA erwägt so etwas derzeit nicht." Auch Russlands Außenminister Igor Iwanow meinte, es nicht an der Zeit, über Sanktionen oder Handelsembargos zu sprechen.

Mindestens acht Menschen getötet
Zuvor wurden bei einem neuen Selbstmordanschlag auf einen Autobus im Norden Israels mindestens acht Menschen getötet. Mehr als 20 weitere Insassen wurden zum Teil schwer verletzt, als der palästinensische Selbstmordattentäter einen im Gürtel versteckten Sprengsatz zündete. Der Bus wurde durch die Wucht der Explosion teilweise zerstört. Es war der erste Selbstmordanschlag seit zehn Tagen.

Islamisten - Rufen zum "Heiligen Krieg" auf

Israelis: "Empfangsgeschenk" für Powell
Regierungskreise in Jerusalem bezeichneten den neuen Anschlag nach Rundfunkangaben als "Empfangsgeschenk" von Palästinenserpräsident Jassir Arafat für US-Außenminister Colin Powell. Powell wird am Freitag in Israel und den Palästinensergebieten erwartet. Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon hatte es als "tragischen Fehler" bezeichnet, dass Powell auch Arafat treffen will. US-Außenminister Colin Powell hatte nach anfänglichem Zögern angekündigt auch mit Arafat zusammen zu kommen.

Anonymer Anrufer: Hamas verantwortlich
Ein unbekannter Anrufer sagte dem arabischen TV-Sender El Dschasira, die radikal-islamische Hamas-Bewegung sei für den neuen Anschlag verantwortlich. Eine offizielle Stellungnahme von Hamas gab es jedoch zunächst nicht.

Blutige Gefechte in Dschenin
Die israelische Armee setzte unterdessen ihre Offensive im Westjordanland fort. Mindestens sechs Palästinenser wurden dabei getötet. Besonders dramatisch ist die Lage nach wie vor in dem Flüchtlingslager von Dschenin. Der israelische Rundfunk meldete, etwa 200 bewaffnete Palästinenser hätten sich ergeben. Nach palästinensischen Angaben wurden Rettungskräfte nicht von der Armee vorgelassen, um zahlreiche Tote und Verletzte zu bergen.

Leichen in einem Gebäude gefunden
In einem Gebäude in Dschenin wurden nach unbestätigten Angaben die Leichen von 14 Palästinensern gefunden. Palästinensische Kreise bestätigten, dass der örtliche Führer der radikalen Gruppe Islamischer Dschihad, Mohammed Tawalbe, bei Kämpfen in der Stadt getötet wurde. Nach Angaben von Einwohnern zerstörten die Soldaten mit Bulldozern zahlreiche Häuser in dem Flüchtlingslager.

Israelis dringen in Ort Samoa ein
Am frühen Morgen drangen israelische Truppen in die Ortschaft Samoa südlich von Hebron ein. Bei Hausdurchsuchungen seien mehrere Palästinenser festgenommen worden, hieß es. Israel hatte am 29. März mit der Großoffensive gegen die palästinensischen Autonomiestädte im Westjordanland begonnen, nachdem mehrere Dutzend Israelis bei palästinensischen Selbstmordanschlägen getötet worden waren. Zuletzt hatte es am 31. März in einem Restaurant in Haifa einen Selbstmordanschlag mit 15 Toten gegeben.

Quelle: T-Online.de

[Deep Thought]

NAHOST-APPELL

Schluss! Aus! Waffenruhe!

Sie sind mit ihrer Geduld am Ende: Uno, EU, die USA und Russland wollen das Kriegstreiben im Nahen Osten mit vereinten Kräften stoppen. Die Aufforderung, die das Quartett an die Kriegsparteien richtete, ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten: Schluss mit der "sinnlosen Konfrontation".


Der Appell des Quartetts ist unmissverständlich: EU, Uno, USA und Russland wollen ein Ende der Kämpfe in Nahost


Madrid - Die Vierergruppe präsentierte sich bei ihrem Treffen in Madrid in demonstrativer Einigkeit: In einer von Uno-Generalsekretär Kofi Annan vorgelesenen Erklärung rief sie Israel dazu auf, die Belagerung von Palästinenserpräsident Jassir Arafats Hauptquartier in Ramallah aufzuheben.
"In dem Konflikt gibt es keine militärische Lösung", heißt es in der Erklärung. "Wir appellieren an die Führer Israels und der palästinensischen Verwaltung, im Interesse ihrer eigenen Bevölkerung, der Region und der internationalen Gemeinschaft die sinnlose Konfrontation sofort zu stoppen."

Annan rief Israel auf, die humanitären Belange der Palästinenser zu beachten. Israels Ministerpräsident Ariel Scharon müsse im Einklang mit den internationalen humanitären Prinzipien handeln und humanitären Organisationen den ungehinderten Zutritt in den Konfliktgebieten gewähren. Die Palästinenser müssten ihrerseits im Rahmen der Möglichkeiten den Terrorismus bekämpfen. Auch Selbstmord-Attentate seien eine Form des Terrorismus und daher "illegal und unmoralisch".

Mit Besorgnis nahmen die vier Unterzeichner zur Kenntnis, dass mittlerweile auch Libanon in die Auseinandersetzung geraten sei. "Der Konflikt darf sich nicht ausweiten und die Sicherheit und Stabilität der Region gefährden", hieß es in der Erklärung.

Das Kommunique war das Ergebnis eines Treffens der Außenminister der USA, Russlands und Spaniens, Colin Powell, Igor Iwanow und Josep Pique, mit Kofi Annan. Spanien hält derzeit die EU-Ratspräsidentschaft. Powell will am Donnerstag nach Israel reisen, um mit Scharon zu sprechen. Geplant ist auch ein Treffen des US-Außenministers mit Jassir Arafat. Neue Chancen für den Frieden? Diskutieren Sie mit anderen SPIEGEL-ONLINE-Usern!


Die Uno, die EU und Russland stärkten zugleich dem US-Außenminister den Rücken bei dessen Deeskalations-Bemühungen im Nahen Osten. Damit erhoben sie Powells Vermittlungsversuche zu einer internationalen Friedensmission.

Sanktionen - noch hypothetisch

Powell sagte, Sanktionen gegen Israel seien bei dem Treffen nicht angesprochen worden. Die Frage von Strafmaßnahmen sei "verfrüht und hypothetisch", so Powell nach Abschluss der Gespräche. "Die Regierung der USA erwägt so etwas derzeit nicht." Auch Iwanow meinte, es nicht an der Zeit, über Sanktionen oder Handelsembargos zu sprechen. Der spanische Außenminister Pique indes bekräftigte, dass sich die EU sehr wohl die Möglichkeit von Sanktionen vorbehalte.

Zur Sprache kommen soll dies auf einem Treffen der 15 EU-Außenminister am kommenden Montag in Luxemburg. In EU-Kreisen hieß es aber, es sei unwahrscheinlich, dass die EU-Staaten Sanktionen wie erforderlich geschlossen zustimmen würden. Dessen ungeachtet forderte das Europäische Parlament in Straßburg die EU-Staaten am Mittwoch auf, ein seit zwei Jahren bestehendes Assoziations-Abkommen mit Israel auszusetzen. In dem Abkommen werden Israel unter anderem Handelsvergünstigungen eingeräumt. Bindend ist die Resolution für die Mitgliedstaaten nicht. Jedoch dürfte sie den Druck auf die EU-Außenminister erhöhen.

Die EU ist seit langem bemüht, die Krise gemeinsam mit den USA, Russland und den Vereinten Nationen zu lösen. Besonders Washington war in den vergangenen Wochen von der EU kritisiert worden, sich nicht ausreichend um eine Lösung des Konflikts zu bemühen. Auch das jüngste Strategiepapier von Bundesaußenminister Joschka Fischer sieht eine multilaterale Konfliktlösung vor. Die EU-Außenminister wollen das Dokument am Montag erörtern.

Quelle: Spiegel.de

[Deep Thought]

Klagen über Misshandlungen


Die israelischen Streitkräfte haben massenweise mutmaßliche Terror-Aktivisten festgenommen. Journalisten beobachteten in fast allen Städten im Westjordanland die gleiche Situation: Palästinenser knien auf dem Asphalt, sie haben die Hände hinter dem Kopf verschränkt, sie werden gefesselt und mit Augenbinden durch die Straßen geführt. Viele heben die Hemden, um zu zeigen, dass sie keinen Sprengstoff an ihrem Körper befestigt haben.

Die israelischen Streitkräfte haben nach eigenen Angaben während der schon 13 Tage andauernden Offensive über 1400 Palästinenser zum Verhör abgeführt. Viele der Festgenommenen klagen über Misshandlungen und Erniedrigungen.

Menschen aus allen sozialen Schichten sind unter den Häftlingen, darunter Lehrer, Ärzte, Arbeiter, Studenten, Buchhalter, Polizisten – nach Angaben Israels auch 360 gesuchte Straftäter. Genaue Zahlen der schon wieder freigelassenen Palästinenser könne er nicht angeben, sagte ein Militärsprecher. Dafür sei die Situation viel zu verworren. Israel sieht in den Massenverhaftungen ein legitimes Mittel im Kampf gegen die Terror-Attacken der Palästinenser. Dies sehen die Palästinenser jedoch anders: Sie bezeichnen die radikalen Maßnahmen als Sippenhaft, die zur Erniedrigung und Einschüchterung dienen würden.

Fünf Tage wurde Saleb Abulaben auf einem Militärstützpunkt festgehalten. „Ich habe ihnen immer wieder gesagt, dass ich ein Sozialarbeiter bin. Ich bin 50 Jahre alt. Ich bin kein Terrorist“, erklärte der Mann. Viele der inhaftierten Palästinenser berichteten, dass sie geschlagen und gefoltert worden seien und kaum Essen bekommen hätten.

Als Reaktion darauf zogen vier israelische Menschenrechtsgruppen vor das höchste Gericht des Landes. Sie forderten eine Garantie, dass die Häftlinge nicht gefoltert würden und ein Recht auf juristischen Beistand hätten. Sie beriefen sich dabei auf ihrer Meinung nach glaubwürdige Aussagen von israelischen Soldaten. Doch das Oberste Gericht wies den Antrag ab. Der Fall könne erst angenommen werden, wenn er im Namen von Palästinensern eingereicht werde, lautete die Begründung. Doch da das Westjordanland so stark abgeriegelt ist, scheint dies kaum möglich zu sein. „Unsere Ermittler können nicht in diese Gebiete reisen, und einige der Palästinenser, die wir befragen wollen, sind immer noch in Haft“, sagte eine Sprecherin der Organisation „Betselem“.

Als die israelischen Streitkräfte in ihren Schützenpanzern anrollten, ergaben sich viele Palästinenser freiwillig. Über Lautsprecher wurden sie angewiesen, mit erhobenen Händen aus ihren Häusern zu kommen. Die meisten folgten dieser Aufforderung: „Was sollte ich sonst tun? Ich bin hinausgegangen und habe gebetet, dass sie mich nicht vor meinen Kindern erschießen“, sagte Chalid Hussein aus Ramallah. Nach einem Tag Haft wurde er wieder freigelassen. Andere hielten die Israelis länger fest und mussten kalte Nächte in der Kaserne verbringen.

Die Mitglieder der palästinensischen Sicherheitskräfte seien am schlimmsten behandelt worden, hieß es. Der Polizist Chaled Hedschah berichtete von den Erniedrigungen: „Sie haben mich geschlagen und getreten, wenn sie mich etwas fragten. Sie sagten, ,Wenn wir herausfinden, dass du einen von uns verletzt hast, bist du tot.`“ Von den Handschellen seien die Hände der Häftlinge ganz geschwollen gewesen.

Israel bezeichnete diese Massenfestnahmen als wichtigen Teil seiner Ermittlungstaktik. Doch nach Angaben der Palästinenser fielen die Befragungen äußerst kurz aus. „Sie fragten mich nur nach meinem Namen“, sagte der Sozialarbeiter Abulaben. „Und dafür wurde ich fünf Tage festgehalten.“

Von schlimmen Erniedrigungen berichtete der Arzt Mahmud Nadschar. Soldaten hätten ihn und seine Sanitäter aufgegriffen, als sie in der vergangenen Woche in Ramallah Verletzte behandelt hätten. „Sie sagten, ,Jetzt werden wir etwas tun, das du nie vergessen wirst`, und ich musste mich in den Dreck legen“, berichtete Nadschar. „In meiner Kultur ist das eine Schande. Ich weiß nicht, wie die Soldaten sich fühlen würden, wenn jemand das gleiche mit ihnen machen würde.“

10.04.02, 14:10 Uhr
(Quelle: ap)

[Deep Thought]

Harscher Protest gegen Israel


EU, UN, USA und Russland haben gemeinsam von Israel den Stopp des aggressiven Vorgehens im Nahostkonflikt verlangt. Die Außenminister der USA, Russlands und Spaniens, Colin Powell, Igor Iwanow und Josep Pique, forderten am Mittwoch nach ihrem Treffen mit UN-Generalsekretär Kofi Annan in einer gemeinsamen Erklärung das sofortige Ende der „sinnlosen Konfrontation“ im Nahen Osten.

Die international führenden Mächte riefen Israel dazu auf, sich aus den palästinensischen Gebieten zurückzuziehen, und mahnten auf der Stelle einen Waffenstillstand an. Ferner müsse die Belagerung des Hauptquartiers des Palästinenserpräsidenten Jassir Arafat in Ramallah umgehend aufgehoben werden. Israel müsse in Einklang mit den internationalen humanitären Prinzipien handeln und humanitären Organisationen den ungehinderten Zutritt in den Konfliktgebieten gewähren.

An die Adresse der palästinensischen Autonomieverwaltung erging die Forderung, im Rahmen ihrer Möglichkeiten alle Schritte zur Auflösung terroristischer Organisationen zu ergreifen. Terrorismus sei „ungesetzlich und unmoralisch“. Er habe den gerechtfertigten Zielen der Palästinenser „schweren Schaden zugefügt“.

Powell sagte, Sanktionen gegen Israel seien bei dem Treffen nicht angesprochen worden. Dies werde von seiner Regierung auch nicht erwogen. Der spanische Außenminister Pique bekräftigte als Vertreter der spanischen EU-Ratspräsidentschaft, dass sich die EU sehr wohl die Möglichkeit von Sanktionen vorbehalte. Zur Sprache kommen solle dies auf einem Treffen der 15 EU-Außenminister am kommenden Montag in Luxemburg.

Scharon stellt sich taub

Israel denkt trotz der heftigen internationalen Kritik nicht daran, die Offensive im Westjordanland zu stoppen. Das Sicherheitskabinett unter Leitung von Ministerpräsident Ariel Scharon beschloss am Mittwoch, die Soldaten nicht abzuziehen. Ferner wurde entschieden, die seit mehr als einer Woche andauernde Belagerung der christlichen Geburtskirche in Bethlehem fortzusetzen, bis sich die dort verschanzten Palästinenser ergeben haben. In dem Gebäude halten sich mehr als 200 Palästinenser auf, unter ihnen zahlreiche bewaffnete Kämpfer und mehrere Verletzte.

Der frühere israelische Regierungschef Benjamin Netanjahu appellierte an die US-Regierung, Israels Militäraktionen in den palästinensischen Autonomiegebieten nicht zu behindern. „Lasst uns den Job beenden, das ist alles, was Israel möchte“, sagte er in Washington. Netanjahu bezeichnete Israel und die USA als Verbündete im Anti-Terror-Kampf, die lediglich unterschiedliche Taktiken benützten. „Wir brauchen mehr Zeit, um die Arbeit zu erledigen. Wenn wir den Terrorismus nicht jetzt stoppen, ist es nur eine Frage der Zeit, bevor diese menschlichen Bomben die Busse, Discotheken und Pizzerias von Amerika heimsuchen werden“, prophezeite er.

Der Ex-Premier unterstrich, dass er nicht für die israelische Regierung spreche. Ministerpräsident Scharon habe ihn aber gebeten, die Sache Israels in den USA zu vertreten.

Bulldozer überrollen Flüchtlingslager

Im Flüchtlingslager von Dschenin brach nach Tagen erbitterter Kämpfe der Widerstand zusammen. Die Palästinenser berichteten von einer großen Anzahl von Todesopfern in dem Lager. Etwa 200 bewaffnete Palästinenser ergaben sich nach Angaben der Armee.

Nach unbestätigten palästinensischen Berichten zwangen die Soldaten die Einwohner, ihre Häuser und dann das Lager zu verlassen. Etwa 50 Bulldozer hätten daraufhin mit der Zerstörung der Gebäude begonnen. Die Palästinenser warfen Israel vor, mehrere bewaffnete Männer hingerichtet zu haben, denen die Munition ausgegangen war. Eine israelische Armeesprecherin dementierte dies ebenso wie Berichte, denen zufolge Rettungskräften der Eintritt in das Lager verwehrt worden sei.

Palästinenser berichteten, israelische Soldaten hätten zahlreiche Leichen aus dem Lager abtransportiert, um die Spuren der israelischen Angriffe zu beseitigen. Eine Armeesprecherin sagte hingegen, die Palästinenser hätten mehrere israelische Aufforderungen zurückgewiesen, die Leichen selbst einzusammeln. Man habe sie offenbar als Beweis für ein „Massaker“ in dem Lager hinterlassen wollen.


Die radikal-islamische Hamas-Bewegung bestätigte, dass ihr örtlicher Führer in Dschenin, Mohammed Tawalbe, gemeinsam mit drei weiteren Aktivisten des militärischen Arms ihrer Gruppe getötet worden sei.

In Dschenin hatten sich am Dienstag Dutzende eingeschlossene Palästinenser eine Schlacht mit den israelischen Soldaten geliefert. „Sie sagten, sie würden lieber sterben, als sich zu ergeben“, sagte Dschamal Abdel Salam, ein Aktivist der radikalen Hamas-Bewegung. „Sie haben mich gebeten, mich um ihre Familien zu kümmern.“ Die Vereinigung für Bürgerrechte in Israel erklärte, Dutzende Leichen lägen auf den Straßen des Lagers, und die Bewohner würden daran gehindert, sich Lebensmittel oder Wasser zu besorgen.

10.04.02, 19:40 Uhr - Focus.de

[xylophon]

1) "Die Palästinenser warfen Israel vor, mehrere bewaffnete Männer hingerichtet zu haben, denen die Munition ausgegangen war. Eine israelische Armeesprecherin dementierte dies ebenso wie Berichte, denen zufolge Rettungskräften der Eintritt in das Lager verwehrt worden sei." Da wäre wohl zu fragen, ob es für die Israelis zu erkennen war, daß ihnen die Munition ausgegangen war- angesichts der später erwähnten Weigerung zahlreicher Palästinenser, sich zu ergeben, wohl eher nicht. So ist es im Krieg nun mal, wer sich nicht ergibt, aber auch nicht mehr schießen kann, der geht ein hohes Risiko ein, erschossen zu werden...eine "Hinrichtung" ist etwas anderes.



"Die radikal-islamische Hamas-Bewegung bestätigte, dass ihr örtlicher Führer in Dschenin, Mohammed Tawalbe, gemeinsam mit drei weiteren Aktivisten des militärischen Arms ihrer Gruppe getötet worden sei".
Dann hat man ja offenbar an der richtigen Stelle gesucht und diesen Typen weine ich keine Träne nach. Hamas hat sich immerhin zu zahlreichen Terrorakten bekannt, zuletzt zu dem von heute vormittag.

[Carlo Disagio]

Ich habe Zweifel an der Glaubwürdigkeit der "palästinensischen Quellen". Die Vorwürfe klingen irgendwie lächerlich.................

Kann es sein, dass die Typen jeden Unsinn erzählen, nur um ein paar Märtyrerpunkte zu sammeln?

Warum eigentlich nicht? - Prüfen kann es sowieso keiner.

"""

Die Mitglieder der palästinensischen Sicherheitskräfte seien am schlimmsten behandelt worden, hieß es. Der Polizist Chaled Hedschah berichtete von den Erniedrigungen: „Sie haben mich geschlagen und getreten, wenn sie mich etwas fragten. Sie sagten, ,Wenn wir herausfinden, dass du einen von uns verletzt hast, bist du tot.`“ Von den Handschellen seien die Hände der Häftlinge ganz geschwollen gewesen.

Israel bezeichnete diese Massenfestnahmen als wichtigen Teil seiner Ermittlungstaktik. Doch nach Angaben der Palästinenser fielen die Befragungen äußerst kurz aus. „Sie fragten mich nur nach meinem Namen“, sagte der Sozialarbeiter Abulaben. „Und dafür wurde ich fünf Tage festgehalten.“

Von schlimmen Erniedrigungen berichtete der Arzt Mahmud Nadschar. Soldaten hätten ihn und seine Sanitäter aufgegriffen, als sie in der vergangenen Woche in Ramallah Verletzte behandelt hätten. „Sie sagten, ,Jetzt werden wir etwas tun, das du nie vergessen wirst`, und ich musste mich in den Dreck legen“, berichtete Nadschar. „In meiner Kultur ist das eine Schande. Ich weiß nicht, wie die Soldaten sich fühlen würden, wenn jemand das gleiche mit ihnen machen würde.“

"""

[Carlo Disagio]

",Jetzt werden wir etwas tun, das du nie vergessen wirst`, und ich musste mich in den Dreck legen"

Besonders den hier fand ich eher witzig als tragisch! Müssen echt brutale Soldaten gewesen sein.........

[oktopodius]

Carlo, fehlt Dir unter umständen ein Gen?,man kann sogar ohne Worte ,Berührung,Geräusche,Licht etc. jemand fertig
machen,von Deiner Ehre will ich garnicht Reden,denn du
hast offensichtlich keine.

[ospower]

@ D.T.,

kann for4zim (mit dem ich auch nicht immer einer meinung bin) in #1111 nur zustimmen. so wird das nix mit diskussion.

mfg

[Deep Thought]

@ xylophon, Carlo Disagio

So ist es im Krieg nun mal, wer sich nicht ergibt, aber auch nicht mehr schießen kann, der geht ein hohes Risiko ein, erschossen zu werden...eine "Hinrichtung" ist etwas anderes

Ach, ein Krieg?????

NA sowas, wan hat denn Israel den autonomen Gebieten den Krieg erklärt?
DAs lief ja wohl aus Völkerrechtlicher Sicht als Überfall ab.

Könnt Ihr beide Euch vielleicht daran erinnern, daß es mittlerweile mehrere einstimmige UNO-Resolutionen gibt, die das völkerrechtswidrige Eindringen des israelischen Militärs verurteilen und den sofortigen Rückzug fordern???

Es ist beeindruckend, wie schnell eigentlich intelligente Menschen alles an Menschenrechten über Bord werfen, wenn es nur dem MAinstream entspricht.

Offen gestanden, bald bin ich soweit, Euch einmal ein ganz persönliches Erlebnis mit MAchtmißbrauch staatlicher Institutionen und Demütigung zu wünschen, damit ihr einmal versteht, wie das ist.

Einem Freund von mir ist das einmal im Mikrokosmos des Pariser "quartier Latin" in der Silvesternacht vor 20 JAhren passiert. Dort gab es reglmäßig seit 1968 kleinere Prügeleien zwischen der CRS und Studenten ab 24:00.

Wir waren damals als Touristen in Paris, wollten einfach nur feiern.

Ein Freund von mir, stramm rechtskonservativ, änderte seine Meinung über die CRS-Staatsgewalt, die er als ungemein wichtig und sicherheitsfördernd ansah, innerhalb von Sekunden:

Ein Trupp von CRS-Leuten ging an uns vorbei, es gab nirgends eine Schlägerei und einer der CRS-Leute schlug ihm einfach so zum Spaß den Holzknüppel im Vorbeigehen zwischen die Beine.

Irgendwie war danach sein Weltbild etwas differenzierter....nachdem er wieder stehen konnte....


DAs, was sich in Palästina abspielt ist ein Vernichtungskrieg.

MAn hat selbst am MAximum der RAF-Hysterie in Deutschland nicht einfach ganze Regionen in Schutt und Asche gelegt, Strom- und WAsserleitungen zerstört und Hunderte Von Häusern in die Luft gesprengt, weil vermutlich mehrere RAF-Terroristen bzw. Sympathisanten in einem der Stadtteile leben....

Unglaublich, was manche hier an Gehirnwäsche bekommen haben....

Selbst UNO-Beschlüsse sind für Euch einfach Luft.... ich fasse es nicht.

[xylophon]

Du verstehst es eh nicht, was wir sagen wollen, von daher ist es auch egal.
Nur zu Deinem Beispiel: das kann Dir in Deutschland und überall genauso passieren. Das ist aber eine Problem des Menschen und nicht des Systems. In jedem System gibt es Machtmißbrauch und Menschen, die sich nicht benehmen können in Positionen, wo man solche Menschen besser nicht hätte.
Das sagt also nichts aus.

In den Autonomiegebieten ist aber nicht der einzelne Mensch das Problem, sondern das System, das Terror systematisch unterstützt und fördert, die "harmloseste Variante" ist das bloße - bewußte - Dulden.

Ich habe ALLES, was es zu diesem Thema zu sagen gibt, in dem längeren Beitrag zum Thema Gewaltmonopol geschrieben. Ich begrüße es auch nicht, wie Israel sich verhält, ich habe aber vollstes Verständnis dafür wie eben für jeden anderen, der Opfer von Mord und Totschlag wird und das Recht dann in die eigene Hand nimmt, weil die eigentlich Zuständigen ihn im Stich lassen.

[Deep Thought]

Westerwelle attackiert israelischen Botschafter Stein

Der FDP-Chef Westerwelle fordert den israelischen Botschafter in Deutschland zur Zurückhaltung auf. Stein habe auf einer Pro-Israel-Demonstration eine "scharfmacherische Rede" gehalten.

Guido Westerwelle: Deutliche Worte an Israels Botschafter.


Köln - Der FDP-Vorsitzende Guido Westerwelle hat den israelischen Botschafter Shimon Stein zu Zurückhaltung bei öffentlichen Auftritten in Deutschland gemahnt.
Westerwelle sagte in einem zur Ausstrahlung am Sonntag vorgesehenen Gespräch mit dem Deutschlandfunk, Stein habe am Mittwoch in Frankfurt am Main bei der Kundgebung des Zentralrats der Juden in Deutschland eine `scharfmacherische Rede" gehalten. Er sei irritiert, dass sich der Botschafter eines ausländischen Staates in dieser Weise äußere. Stein hatte gerügt, es gebe bei deutschen Politikern keine wirkliche Bereitschaft die `Fratze des palästinensischen Terrors" zu entlarven.

Westerwelle wandte sich gegen die Ansicht, dass es in Deutschland an Solidarität mit Israel mangele. Er verwahre sich dagegen, `dass Kritik an der israelischen Regierung, die jetzt wirklich notwendig ist, in Deutschland von einigen als Antisemitismus bezeichnet wird".

Quelle: Spiegel-online

[Deep Thought]

JUDEN IN DEUTSCHLAND

"Kritik an Scharon für viele unmöglich"

Die Juden in Deutschland fühlen sich und ihre Angehörigen in Israel bedroht. Daher werde Kritik an der Politik Scharons immer schwerer, meint der Deutschlandkorrespondent der israelischen Zeitung "Maariv", Igal Avidan, im Interview mit SPIEGEL ONLINE.


Igal Avidan, 39, ist Deutschlandkorrespondent der zweitgrößten isrealischen Tageszeitung "Maariv".


SPIEGEL ONLINE: Herr Avidan, schotten sich die Jüdischen Gemeinden in Deutschland angesichts des Nahost-Konflikts zunehmend ab?
Igal Avidan: Der Eindruck ist nicht falsch. Sogar Menschen, die mit der israelischen Friedensbewegung sympathisieren, fühlen sich mehr und mehr missverstanden von ihren deutschen Mitstreitern.

SPIEGEL ONLINE: Woran liegt das?

Avidan: Häufig ist der Grund ein menschlicher. Viele Juden hier zu Lande haben verwandtschaftliche Beziehungen zu Israel, haben Kinder, die in der Armee dienen oder im Kibbuz arbeiten. Das derzeitige Drama ist ja, dass die gesamte Bevölkerung sich bedroht fühlt. Die emotionale Bindung macht es vielen sogar unmöglich, Kritik in der Öffentlichkeit an der Politik Ariel Scharons zu äußern.

SPIEGEL ONLINE: Trügt der Eindruck, dass die israelische Botschaft Einfluss auf die Jüdischen Gemeinden nimmt, um ein möglichst einheitliches Bild herzustellen? Immerhin sprach ja auf der vom Zentralrat der Juden in Frankfurt am Main organisierten Kundgebung auch Israels Botschafter Shimon Stein.

Avidan: Ich glaube nicht, dass sie wirklich Druck ausüben. Sie informieren natürlich über die Lage im Lande. Aber dass sie nun Direktiven ausgeben, halte ich für abwegig. Nein, die Stimmung in den Gemeinden ist so, dass in diesen Wochen kaum jemand von den prominenteren Stimmen Kritik an Scharons Politik äußern wird.

SPIEGEL ONLINE: Kürzlich hat eine so genannte Arbeitsgruppe Nahost, die von Berliner Juden mit getragen wird, aber sehr scharfe Worte gefunden. Fritz Teppich, 83 Jahre alt und Holocaust-Überlebender, sprach gar von einer Pflicht der Juden, Israel zu kritisieren.

Avidan: Diese Gruppe besteht nach eigenen Angaben aus nicht mehr als zwei Dutzend Mitgliedern, die Jüdische Gemeinde in Berlin hat aber rund 12.000 Mitglieder. Dass diese Gruppe in den deutschen Medien eine so große Bedeutung erlangte, zeigt, wie wenig sich manche Journalisten im Innenleben der Jüdischen Gemeinden auskennen. Nein, die Mehrheit Juden in Deutschland solidarisiert sich mit Israel.


SPIEGEL ONLINE: Der Zentralratsvorsitzende Paul Spiegel hat vielen Nicht-Juden vorgehalten, sie würden einseitig Partei für die Palästinenser nehmen. Sind die Deutschen auf Grund ihrer Geschichte dafür besonders anfällig?

Avidan: Kürzlich hat eine jüdische Frau mir gegenüber gesagt: `Die Deutschen haben diesen Komplex wegen der Nazizeit, sie wollen nie wieder Täter sein. Daher solidarisieren sie sich mit allen Opfern der Welt, merken aber nicht, dass sie sich auch mit Menschen solidarisieren, die sich als Opfer darstellen, obwohl sie zugleich auch Täter sind.` Das ist ein sehr interessanter Gedanke.

SPIEGEL ONLINE: Israelische Vertreter werfen auch den deutschen Medien vor, einseitig zu berichten. Ist das auch Ihr Eindruck?

Avidan: Das ist mir zu pauschal. Was sicherlich für Israel ein Problem ist, ist das Fernsehen. Es braucht starke, emotionale Bilder. Dem Fernsehen kommt dabei das Verhalten der Palästinenser entgegen. Sie stellen ihre Toten, ihre Verwundeten, ihre Trauer öffentlich aus. Das tut die israelische Bevölkerung kaum. Auffallend ist schon, dass es wenige Artikel oder Fernsehberichte über das Leiden der israelischen Bevölkerung gibt. Vielleicht gibt es eine gewisse Scheu, hier nachzufragen.

SPIEGEL ONLINE: Auf Grund des Sparkurses israelischer Medien gibt es nur noch drei Korrespondenten in Deutschland. Interessieren sich israelische Medien nicht mehr für Deutschland?

Avidan: Die Medien wollen schon wissen, wie weit die Solidarität in Deutschland reicht, was es mit dem Plan von Außenminister Joschka Fischer auf sich hat, was der Kanzler über den angedachten Einsatz der Bundeswehr in einer Uno-Friedenstruppe im Nahen Osten sagt.

SPIEGEL ONLINE: Wie werden die Ideenspiele über einen Einsatz der Bundeswehr aufgenommen?

Avidan: So weit ich es überblicken kann, war es bislang kein großes Thema.

"Absurd, deutsche Soldaten zu entsenden"

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie denn von dem Vorschlag, deutsche Soldaten sollten im Rahmen einer Uno-Friedenstruppe einen Waffenstillstand zwischen Palästinensern und Israelis überwachen?

Avidan: Ich finde das absurd. Stellen Sie sich einmal vor, ein deutscher Soldat verletzt aus Versehen auch nur einen israelischen Soldaten. Das würde sofort ein Politikum. Nein, von einem solchen Einsatz sollte die Bundeswehr die Finger lassen.

SPIEGEL ONLINE: Ist der Fischer-Friedensplan nicht Ausdruck deutscher Hybris, wonach auch der Nahost-Konflikt am besten durch Deutsche gelöst werden kann?


Avidan: Was ist schlecht daran, wenn sich ein Außenminister eines großen europäischen Landes Gedanken über eine Friedenslösung macht? Wichtig ist doch auch, dass Fischer eine Demokratisierung Palästinas vorschlägt. Das ist einer der Punkte, der für ein friedliches Nebeneinander zwischen Israel und Palästina in Zukunft unabdingbar ist.

SPIEGEL ONLINE: Deutschland und Europa spielen aber im Nahost-Konflikt keine große Rolle.

Avidan: Natürlich gibt es diese Ängste in Israel, dass die Europäer sie eigentlich nicht verstünden. Meldungen über angedachte Boykottmaßnahmen tragen auf jeden Fall dazu bei, dass das vorhandene Misstrauen wächst.

Quelle: Spiegel-online

[wolaufensie]

Seit einiger Zeit ist eine immer stärkere Hinwendung der
Terror- und Moslemproblematik auf die Zustände in und um
Israel festzustelle. Wobei die Diskussionen nem Spiel zwische 2 bekannten Menschen ähneln. Argument hin, Argument her.
Der Konflikt ist jedoch viel grösser als die Auseinandersetzung der Araber mit Israel. Es geht doch um den totalen Nihilismus der Moslems in der Welt. Man baut nichts auf, erfindet nichts, schreibt und fabuliert nichts -- NICHTS.
Auf der ganzen Ebene der Kultur kommt nichts, ausser
blinde Zerstörung, die sich unkritisch gegen Hausfrauen und Säuglinge und so weiter richtet. Ein Angriff nur gegen Zivilisten. Das ist die absulute Negation von Allem.
Es gibt nichts Verwerflicheres als die Idee des blanken
Terrors. Der Angriff der Israelis hat ein militärisches oder polizeiliches Ziel. dh. zivile Opfer können entstehen, sind aber nicht der Grund zum Angriff. Jedoch der Terrorismus mit Gürtelbomben oder vollbesetzten Flugzeugen ist ideologisch ein ganz anderes Kaliber.
Es bedeutet Vernichtung egal von was oder wem. Es ist die
totale Abkehr des Miteinanders, weil es die Grundregeln des gegenseitigen Auskommens missachtet. Als 1972 die Olympiade von moslemischen Terroristen vernichtet wurde, kam es zum totalen Versagen unserer Politik, die das Problem nur geografisch weghaben wollte. Bei den folgenden Geiselnahmen wurden die Attentäter aus München mit Erleichterung abgeschoben. Das war ein Riesenfehler. Man hätte ganz anders verfahren müssen.
Dadurch dass bei dieser Art des Terrorismus kein Täter übrigbleibt, da er sich ja selbst mit in die Luft sprengte, ist der Kampf gegen sein Umfeld mit gnadenloser Härte die einzige Möglichkeit ihn zu bekämpfen. Eine Gesellschaft, die sich an praktischen Terror als politisches Mittel gewöhnt hat, ist eigentlich nur noch durch Gegenterror zu bändigen.
Da diese Gesellschaften (moslemische) vom Terror nicht
lassen kann, müsste ihnen gezeigt werden, dass der Terror auch umgekehrt gilt. Wer Terror anwendet muss wissen, dass er auf der Erde den moralischen Tiefstpunkt erreicht hat
und es kein Tiefer mehr gibt. Das muss ihm auch gezeigt werden. Bei Terror gegen Zivilisten gibt es keine Gnade
wer so etwas einreissen lässt, ist verlohren.
Als das WorldTradeCenter einstürzte wurde sofort eine Sachlichkeit im Umgang mit dem Problem eingefordert.
Ich wehre mich gegen eine falsch verstandene Sachlichkeit
mit dem Thema umzugehen. Der Terror ist so weit vorangeschritten, dass mir der Vorwurf fehlender Sachlichkeit wie eine Verhöhnung der Opfer vorkommt.
Das WorldTradeCenter liegt, mit tausenden von Toten.
Was kommt denn jetzt noch ? Wen trifft es als nächstes.
Ich sehe immer noch keine Diskussion innerhalb der
moslemischen Welt um den Terror. Sondern erlebe von Moslems nur warme Eiertänze um Einforderung von Rechten und Freiheiten, die sie selbst niemals gewähren würden.

[xylophon]

1128: zur ersten Hälfte volle Zustimmung, zum Vergleich etwas, was ich ziemlich zeitgleich in einem anderen Thread geschrieben hatte:

"Ich bin bestimmt kein Anhänger der Israelischen Siedlungspolitik oder der 10-20 % Israelis, die dem radikal-fundamentalistischen Judentum mit Berufung auf 2000 Jahre alte Rechte zuzurechnen sind.
Wenn Harry S. hier erwähnt, er habe nie das Vorgehen der Israelis an sich kritisiert, dann sind wir uns ja fast einig. Mir geht es auch allein darum, daß man gegen die Überschreitung bestimmter Grenzen mit aller Härte vorgehen muß.

Und da komme ich zum entscheidenden Unterschied zu ihm, der ev. nur marginal ist: etwa im Vergleich zur DDR. Du kannst auch gerne China und Südafrika oder auch Kuba mitaufnehmen.
Für mich ist nach wie vor ein Unterschied, daß es hier um Unrechtssysteme geht, die aber zumindest so etwas wie "Planbarkeit" und "Verläßlichkeit" bieten. Sie stellen Regeln auf - sehr ungerechte Regeln zum Teil - aber wenn man sich an diese Regeln hält, dann wird einem nichts passieren. Hier ist allerdings Südafrika auszunehmen und auch das 3.Reich, weil dort die Regeln auch an Hautfarbe oder "genetische Defekten" wie "jüdische Vorfahren" Strafen bis zum Tod geknüpft haben.

Der reine Terror, wie er von den Organisationen der Palästinenser und sonstiger Radikalfundamentalisten ausgeht, der ist aber nur noch rein rassistisch oder sogar überhaupt nicht mehr planbar: den Tod muß JEDER befürchten, ob er sich in Israel für die Belange der Palästinenser eingesetzt hat oder ob er ein radikaler Siedler ist, der alle Palästinenser vernichten möchte. Ob er Organe seiner verunglückten Kinder bewußt für Palästinenser gespendet hat oder ob er den Mörder von Rabin verehrt und jede Woche an seinem Grab Blumen vorbeibringt.
Er muß nur am falschen Ort zur falschen Zeit sein. Er muß auch kein Israeli sein oder Jude, wie die dt. Opfer zeigen, sogar Muslime können unter den Opfern sein, wie im WTC.

Es ist einfach nur blinder Haß und dessen rücksichtsloses Ausleben. Und das ist für mich der Unterschied zu allen anderen Beispielen - Ausnahmen wie gesagt das 3.Reich und eingeschränkt Südafrika, wo zumindest das Lebensrecht der Schwarzen nicht geleugnet wurde.
Der derzeit von den islamischen Fundamentalisten und von den Palästinensern gewählte Weg führt direkt zurück ins Mittelalter oder die Steinzeit. Es wird die Basis allen menschlichen Zusammenlebens nicht mehr anerkannt, das Grundrecht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit jedes Menschen.
Selbst Unrechtsregime wie China sind hier sehr viel weiter: es klingt jetzt zynisch, aber sogar bei dem Massaker am Platz des himmlischen Friedens hätten die Studenten den Platz räumen können, statt gemordet zu werden (das soll die Morde nicht relativieren oder gar entschuldigen). Wer aber mit islamischen Fundamentalisten zu tun bekommt, der kann nicht wählen: wer Pech hat stirbt oder trägt lebenslang die Folgen eines Anschlages mit sich herum. Wer Glück hat, bleibt verschont. Es gibt keine Wahl und es gibt keine Möglichkeit, hierauf Einfluß zu nehmen. Ein Menschenrecht auf Leben existiert nicht mehr. Jeder kann das Opfer sein, wenn er Pech hat. Die Attentäter sind Herren über Leben und Tod und entscheiden völlig willkürlich, weil sie ohnehin das Lebensrecht anderer leugnen. Aller anderen."

Soweit die Übereinstimmung.

Den "Gegenterror" würde ich allerdings nicht befürworten und was Israel macht, ist auch kein "Gegenterror". Man sprengt eben nicht einfach irgendwelche palästinensischen Familien in die Luft oder islamische Heiligtümer. Man verucht, Zivilisten weiterhin zu verschonen und richtet sich in erster Linie gegen diejenigen, die schießen und Bomben werfen. Gegen die geht man allerdings mit brutaler Härte (zu Recht) vor.
Kurze Wiederholung: gegen Steinzeitmenschen kann man nicht mit Worten, sondern nur mit der Keule kämpfen.

[xylophon]

..und jetzt noch jemand sehr kluges, der diese Sichtweise teilt:

"Israel darf keine Schwäche zeigen"

Außenminister Joschka Fischer über Terror, Antisemitismus und seinen neuen Friedensplan Ein ZEIT-Gespräch

Von Josef Joffe (Gesprächsführung)



DIE ZEIT: Herr Fischer, der Weg zum Krieg in Nahost wurde mit Vermittlungs- und Friedensvorschlägen gepflastert: von A wie Abdallah bis Z wie Zinni. Jetzt haben Sie mit Ihrem Siebenpunktepapier einen neuen Vorstoß gemacht. Aktionismus oder Mut der Verzweiflung?

Joschka Fischer: Weder noch. Es ist der ge-fährlichste Konflikt in unserer unmittelbaren Nachbarschaft, der den ganzen Nahen Osten in Brand setzen könnte. Zudem haben wir Israel gegenüber besondere Beziehungen, die sich aus unserer Geschichte ergeben. Als Europäer, als Deutsche haben wir ein Interesse daran, dass der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern nicht eskaliert, sondern zumindest zu einer Koexistenz, wenn nicht gar zu einem Miteinander der beiden Völker führt.

Der 11. September hat die Notwendigkeit der Lösung dieses Konfliktes noch verstärkt. Das ist der Ausgangspunkt, von dem aus wir anfangen weiterzudenken: Was folgt am Ende der israelischen Militäroperation? An erster Stelle geht es um den Erfolg der Powell-Mission: Waffenstillstand, Rückzug der Armee, Umsetzung der einschlägigen Sicherheitsratsresolutionen müssen der erste Schritt sein.

ZEIT: Noch im Februar haben Sie gesagt, alle weiter gehenden Pläne würden das "Stadium des bedruckten Papieres nie verlassen". Warum denken Sie im April 2002 anders?

Fischer: Weil sich die Lage dramatisch verändert hat. Im Februar stellte sich die Frage, ob die beiden an der Spitze ...

ZEIT: ... Scharon und Arafat ...

Fischer: ... in der Lage sind, den notwendigen politischen Willen zu mobilisieren, aufeinander zuzugehen. Dann kam eine erneute schreckliche Anschlagsserie. Der Ausstieg aus der Spirale der Gewalt ist nicht gelungen. Und es ist völlig klar: Das israelische Volk war und ist nicht bereit, die Gewalt hinzunehmen. Keine Regierung würde das hinnehmen können. Jetzt stellt sich die Frage: Schaffen es die beiden Parteien noch aus sich selbst heraus? Das sieht nicht so aus. Wir brauchen das Engagement einer dritten Partei. An erster Stelle die USA, aber auch die Europäer und andere Mitglieder der internationalen Staatengemeinschaft wie Russland und der UN-Generalsekretär.

ZEIT: Wieweit ist Ihr Siebenpunktepapier mit jenen "anderen Mitgliedern der Staatengemeinschaft" abgesprochen worden?

Fischer: Es ist ein Ideenpapier. Wir haben einen Prozess der Diskussion in der EU. Dafür ist das Papier der Versuch eines weiteren Anstoßes. Selbstverständlich haben wir alle wichtigen Partner informiert.

ZEIT: Welche Reaktionen gab es? Nach der De-vise: Es ist alles schon probiert worden, da kann ein neuer Plan nichts schaden?

Fischer: Darum geht es nicht. Von allen denkbaren Optionen ist nur eine akzeptabel. Das ist die Koexistenz der beiden Völker. Koexistenz bedeutet zwei Staaten, verbunden in gemeinsamer Sicherheit. Die Frage ist: Wie kommen wir dorthin? Rein bilateral werden sie die Kraft dazu nicht haben. Zu dritt, mit einem "ehrlichen Makler"? Das ist auch fraglich.

ZEIT: Siehe Camp David im Sommer 2000.

Fischer: Es ist notwendig, dass sich die internationale Staatengemeinschaft, an erster Stelle die USA, auf eine gemeinsame Position einigt und sich dann auch voll engagiert. Das ist unser Ansatz. Er geht in die Richtung einer Trennung, einer Staatsgründung, dann Verhandlungen über einen Endstatus.

ZEIT: Kern Ihres Vorschlags ist auch die "uneingeschränkte Waffenruhe". Eine solche ist aber nie eingehalten worden. Henry Kissinger hat vor kurzem erklärt, warum: Die Palästinenser werden einen Waffenstillstand nicht akzeptieren, weil das Momentum auf ihrer Seite ist. Und die Israelis nicht, weil sie um ihre Existenz fürchten. Wird damit nicht jedem "weiter gehenden Plan" das Fundament entrissen?

Fischer: Umgekehrt, obwohl ich Kissinger in der Analyse nicht widerspreche. Nur die Perspektive einer dauerhaften Friedenslösung kann einen haltbaren Waffenstillstand herbeiführen. Man muss freilich immer wieder betonen, und da geht mir die Einseitigkeit bei manchem in unserer Öffentlichkeit völlig gegen den Strich, dass sich Israel nicht eine einzige Niederlage erlauben darf. Israel ist der einzige Staat, dessen Existenz bei einer einzigen strategischen Niederlage sofort infrage gestellt ist. Das darf man nie vergessen, ich zumindest vergesse das nie. Deswegen ist auch völlig klar: Israel wird niemals eine Situation der Schwäche akzeptieren, weil dieses eine existenzielle Gefahr für Staat und Bürger bedeutet.

ZEIT: Und die Palästinenser?

Fischer: Die tun sich schwer, einen Waffenstillstand zu akzeptieren, solange sie nicht das Endziel vor Augen haben, wohin der Prozess sich entwickeln wird und wann. Sie brauchen einen Wege- und einen Zeitplan. Denn ohne Zeitplan fürchten sie, dass die Umsetzung auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben wird.

ZEIT: Das Endziel lag doch schon im Sommer 2000 in Camp David auf dem Tisch.

Fischer: Richtig. Und nicht zugegriffen zu haben, halte ich für einen riesigen Fehler. Dennoch glaube ich, dass wir einen neuen Anlauf machen müssen. Die Krise ist hoch gefährlich. Vielleicht aber bietet gerade die jetzige furchtbare Situation Chancen, die genutzt werden sollten. Für Israel ist der Terror die entscheidende Frage. Um den zu besiegen, bedarf es aber nicht nur der Festigkeit im Abwehrkampf, sondern auch eines politischen Friedens. Beide Elemente gehören zusammen. Ich weiß, das ist sehr schwer. Aber was ist die Alternative?

ZEIT: Nach der Waffenruhe ist der nächste Schritt in Ihrem Papier die "vollständige Trennung". Aber wie? Als sich die Israelis Anfang 2000 "trennten", sich aus dem Südlibanon zurückzogen, war das die Einladung zu weiterer Gewalt durch die Hizbullah. Der Rückzug hat außerdem, wie palästinensische Stimmen erkennen ließen, die Intifada II mit ausgelöst ...

Fischer: ... ich teile voll Ihre Meinung.

ZEIT: ... in dem Sinne: "Die Israelis sind demoralisiert." Wenn sich die Israelis also unter Beschuss zurückziehen - wird das nicht eher die Extremissten anstacheln, statt sie zu besänftigen?

Fischer: Ein einseitiger Rückzug à la Libanon hätte in der Tat diese Wirkungen. Nur geht es hier nicht um einen einseitigen Rückzug, bei dem die Territorien und die Palästinenser sich selbst überlassen werden; das wäre nicht ein Mehr an Stabilität.

ZEIT: Wie zwingt man 200 000 Siedler zur Aufgabe? Müsste in letzter Konsequenz die israelische Armee Krieg gegen die eigenen Leute führen?

Fischer: Dieses Problem wird die israelische Demokratie selbst lösen. Israel hat auch in der Vergangenheit schon sehr schwierige Fragen im Rahmen seiner demokratischen Verfassung gelöst.

ZEIT: Bei der Räumung des Sinai wurden aus der Kleinstadt Jamit 2000 Leute mit Gewalt entfernt. Hier ginge es um 200 000.

Fischer: Das ist eine Entscheidung, die von der Regierung und dem Parlament Israels zu treffen ist.

ZEIT: Sie haben keine Sorge vor einem israelischen Bürgerkrieg?

Fischer: Israel ist eine starke Demokratie, die sich bisher jeder Situation gewachsen gezeigt hat.

ZEIT: Ein weiterer Kernpunkt Ihres Plans sind die internationalen Garantien, eine "Sicherheitskomponente", die bereitgestellt werden soll durch die USA, die EU, Russland und die UN. Konkret heißt das?

Fischer: Bevor wir zur Sicherheitskomponente kommen, möchte ich einen anderen entscheidenden Punkt nennen: Bislang haben alle Beteiligten zu wenig Wert gelegt auf den demokratischen Charakter der Institutionen, die in den Autonomiegebieten aufgebaut werden müssten, also Gewaltenteilung, unabhängige Justiz, eine Polizei, und zwar eine und nicht fünf oder sechs. Demokratien sind oft unbequemer, aber auch berechenbarer, gerade, wenn es um gemeinsame Sicherheit geht. Das ist das erste Element.

ZEIT: Und das zweite, die "Sicherheitskomponente"? Wer stellt sie? Eine Armee? Wie groß? Mit welchem Auftrag?

Fischer: Das muss aus der konkreten Situation heraus entwickelt werden.

ZEIT: In einer Situation, wo beide Seiten das Gefühl haben, es gehe um ihre Sicherheit, ist doch das Wie und Was dieser Sicherheitskomponente das A und O aller Überlegungen. Sie kommt auch vor der Frage nach der Demokratie. Soll das eine richtige Kampftruppe sein? Können Sie sich vorstellen, dass die Deutschen, die Amerikaner Truppen an den gefährlichsten Ort der Welt schicken?

Fischer: Das sind nachvollziehbare, gegenwärtig aber abstrakte Fragen.

ZEIT: Nein, sehr konkrete.

Fischer: Sie sind deswegen abstrakter Natur, weil wir uns jetzt in einen Bereich zwar notwendiger, aber gleichwohl abstrakter Spekulationen begeben würden. Es muss eine effektive Sicherheitskomponente sein. Dabei aber will ich es belassen und nicht weiter öffentlich spekulieren.

ZEIT: Bei Ihrem Lieblingsthema, der demokratischen Entwicklung, gibt es ein Problem. Die Autonomiebehörde ist keine demokratische Organi-sation, sondern eine Mischung aus Einparteien-staat und Warlord-Verbund. Wie kann die Außenwelt hier Demokratie schaffen?Durch re-education unter geladenen Kanonen, wie weiland in Deutschland nach 1945?

Fischer: Die demokratische Institutionenbildung ist ein sehr mühseliges, aber notwendiges Geschäft. Das müssen die Betroffenen an erster Stelle selbst machen. Aber die internationale Gemeinschaft kann und muss assistieren, dazu gibt es international genügend Erfahrungen.

ZEIT: Wie schafft man demokratische Institutionen?

Fischer: Das ist vor allem eine Frage der palästinensischen Verfassung. Unterschätzen Sie die demokratischen Kräfte gerade im palästinensischen Volk nicht! Die Bereitschaft ist groß, auch wegen der Nähe zu Israel. Dazu gehört auch, dass Hasspropaganda auf beiden Seiten eingestellt wird, Vorurteile abgebaut werden. Deswegen schlagen wir ja auch die Bildung von Historikerkommissionen, Schulbuchkommissionen und Medienkommissionen vor.

ZEIT: Die Prinzipien sind alle richtig. Nur: Wie kommt man in dieser Situation von A nach B?

Fischer: Genau das versuchen wir zu skizzieren.

ZEIT: Bedeutet die Beendigung von Hasspropaganda EU-Zensoren in allen Redaktionen, Schulen und Verlagen?

Fischer: Aber nein. Die Palästinenser schauen sich sehr genau an, was in Israel stattfindet. Viele sprechen hebräisch, in Israel auch viele arabisch. Beide Nachbarn bekommen also mit, was der jeweils andere tut. Und exakt darüber wird man dann zu sprechen haben.

ZEIT: Ein weiterer Kernpunkt ist die "Unterdrückung aller terroristischen Organisationen". Doch scheint Jassir Arafat dazu weder willens noch in der Lage zu sein.

Fischer: Von entscheidender Bedeutung ist die Staatsbildung. Gibt es erst mal einen Staat und einen überschaubaren Zeitplan für eine abschließende Lösung im Rahmen einer internationalen Konferenz, wie wir das vorschlagen, entsteht eine völlig andere Perspektive. Dann ist die Zuordnung der Unterdrückung von Terror und Gewalt und des Verbots der Organisationen eine völlig andere als heute.

ZEIT: Wie überzeugt man die Al-Aksa-Brigaden, Hamas und Dschihad, den Terror aufzugeben, zumal es ihnen nicht nur um Hebron, sondern auch um Haifa geht, also um eine "Einstaatenlösung"?

Fischer: Hamas hat das erklärte Ziel, Israel zu zerstören. Der Islamische Dschihad verfolgt dasselbe Ziel. Das sind die Herausforderungen, mit denen eine palästinensische Demokratie wird fertig werden müssen. Terror und Frieden schließen sich aus. Eine Politik, die darauf hinausläuft, Israel zu zerstören, würde unseren entschiedensten Widerstand herausfordern. Das gilt für die Staatengemeinschaft insgesamt.

ZEIT: In Deutschland kippt die öffentlich artikulierte Meinung der politischen Klasse. Wenn zum Beispiel der Vizevorsitzende der FDP Möllemann Israel als "Aggressor" bezeichnet und kaum verbrämt den Terror gegen Israel rechtfertigt ...

Fischer: ... billigt ...

ZEIT: ... und Sie des "lahmen Gelabers" bezichtigt und der "liebedienerischen Politik" gegenüber Israel. Dieser Mann könnte im kommenden Herbst Regierungsmitglied sein.

Fischer: Ich möchte auf diese Polemik nicht eingehen. Möllemann disqualifiziert sich damit selbst. Andererseits empfinde ich auch einen gewissen Schmerz darüber, dass die Partei Walter Scheels und Hans-Dietrich Genschers solche Positionen heute akzeptiert und nicht aufschreit. Israel ist ein Staat, der in seiner Existenz nach wie vor bedroht ist. Es gibt gegenwärtig kein Land, auf das so viel Katjuschas und Raketen gerichtet sind, wie auf Israel. Und ich wiederhole nochmals: Israel darf sich nicht eine militärische Niederlage erlauben.

Deswegen muss man aber nicht alles richtig finden, was die israelischen Entscheidungsträger tun. Israel weiß, dass es sich auf Deutschland verlassen kann. Mit uns wird es hier kein Wackeln geben. Allerdings: In der Verengung der israelischen Sicherheit auf die militärische Auseinandersetzung sehe ich ein Risiko. Sicherheit gründet sich auf Frieden und den Ausgleich von Interessen.

ZEIT: Es ist nicht nur der nationale Flügel der Liberalen, der so redet wie Möllemann. Der außenpolitische Sprecher der Union, Karl Lamers, sagt über Fischer: "Manchmal meint man, man hört die Israelis sprechen."

Fischer: Ich wollte, das wäre so. Wenn die Ideen, die ich gerade erläutert habe, die Position Israels wären, hätte ich Lamers nicht zu kritisieren.

ZEIT: Was geht hier vor? Ist das Wahlkampf oder schon rechter Antiisraelismus?

Fischer: Israel ist eine Demokratie, und selbstverständlich kann seine Politik kritisiert werden. Manchmal ist das sogar unabweisbar. Ich wehre mich nur gegen die Einseitigkeit.

Man muss sich vorstellen, was es hieße, wenn bei uns eine Weihnachtsfeier durch einen Terrorakt in die Luft gesprengt würde, wenn innerhalb einer Woche 50 unschuldige Menschen in Stücke gerissen worden wären. Das muss man sich vorstellen, um Israels Situation zu begreifen. Die Menschen in Israel fragen zu Recht: Warum ist auf Baraks Vorschlag in Camp David nicht positiv reagiert worden? Warum der Griff zum Terror? Ich habe Arafat mehrfach gesagt: Der Weg von Ramallah nach Jerusalem wird nur auf dem Weg der Verhandlungen, nicht mit Gewalt geöffnet werden.

ZEIT: Was hat er geantwortet?

Fischer: Das war eine schwierige Diskussion.

ZEIT: Und Herr Lamers?

Fischer: Der entscheidende Punkt ist, dass sich im politischen Milieu jetzt Dinge artikulieren, die man vielleicht früher so, gerade auf der rechten Seite, nicht gesagt hat. In diesem Konflikt gibt es nicht nur eine Wahrheit. Es ist ein tragischer Konflikt.

ZEIT: Wo ist die Grenze zwischen legitimer Kritik und Antiisraelismus oder sogar Antisemitismus?

Fischer: Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, wie Antizionismus in Antisemitismus weggekippt ist. Das hat mich geprägt. Ich bin durch diese Erfahrung zum Westler geworden. Das heißt: Das Verhältnis zu den USA, zu Israel ist für mich immer der Lackmustest, woran man nicht so sehr antisemitische Positionen als antiwestliche Positionen und Emotionen in der deutschen Innenpolitik erkennt, nationale Positionen, die im linken wie im rechten Gewande daherkommen.

ZEIT: Ist Antiisraelismus verwandt mit Antiamerikanismus?

Fischer: Hinter beidem steht ein starkes antiwestliches Element. Es ist essenziell, dass wir Antiisraelismus keinen Raum geben, nicht nur aufgrund unserer besonderen historischen Verpflichtungen. Wir würden auch ganz aktuell einen eminenten politischen Fehler begehen.

ZEIT: In welchem Sinne?

Fischer: Wer Frieden will, muss mit beiden Seiten sprechen können. Er muss offene Türen hier wie dort finden. Es nützt überhaupt nichts, wenn man einseitig wird. Deshalb auch unser Bemühen in der Europäischen Union, beständig auf eine Position hinzuarbeiten, die beiden Seiten genügt, um Ansprechpartner für beide Seiten zu sein.

ZEIT: In den achtziger Jahren war der Antiisraelismus eine linke Spezialität. Jetzt scheint sich das nach rechts zu verlagern. Eine historische Wasserscheide? Was treibt Möllemann und Co?

Fischer: Möllemann ist interessegesteuert. Er ist Vorsitzender der Deutsch-Arabischen Gesellschaft. Ansonsten weiß ich nicht, was ihn treibt. Ich finde auch weniger Möllemann das Problem als vielmehr Westerwelle, der das in diese Richtung treiben lässt. Er trägt die Verantwortung.

ZEIT: Auch Herr Lamers von der CDU hat Sie als Lakai der Israelis attackiert.

Fischer: Dieser Vorwurf hat mich nicht eine Sekunde Nachtschlaf gekostet. Das ist einfach Blödsinn. Das weiß auch Lamers. Insofern will ich mich damit nicht weiter aufhalten.

Mich treibt etwas anderes um. Ich fürchte, dass das Vertrauen Israels in seine militärische Stärke zur Isolierung führen könnte. Das besorgt mich als wirklicher Freund Israels. Umgekehrt muss man auch Verständnis haben, dass in Israel viele die Existenz ihres Landes auf dem Spiel sehen. Das Fatale an den Lamers und Möllemanns ist, dass sie diese sehr verständlichen Sorgen noch verstärken. Das macht den Weg zum Frieden nicht einfacher.

[wolaufensie]

...hört sich gar nicht so schlecht an. Zumindest ist er aus der Kulurarroganz gegenüber den Amis raus, womit wirklich
alles steht und fällt. Seltsam dass "wir" uns jahrzehntelang
dieser Arroganz gegenüber der USA erlaubten.
Ein Land das Elvis und Einstein besass ist Kulturavantgarde.

[xylophon]

..jedenfalls Klassen besser als ein Möllemann, der die FDP in NRW vorerst für mich unwählbar macht...

[wolaufensie]

Ja, ich hatte auch schon alles weggestrichen, das ich
früher sonst so wählte. Übrig blieb diesmal nur die FDP. Aber solange der Möllemann darin ist, ist sie für mich
unwählbar. Was jetzt noch bleibt: oje, oje -> Tierschutzpartei, Steuerzahlerpartei, PDS, Autofahrerpartei,
Schill.....?
Ich weiss nur, egal was ich wähle schlimmer kanns nicht werden.

[xylophon]

das sind Probleme: Vielleicht kandidiert ja dieser Schlingensief wieder - oder ich wähle doch den guten alten Joschka, trotz allem. 4 Jahre noch halt ich das wohl aus...

[Donizetti]

#1130 und jetzt noch jemand sehr kluges,

[xylophon]

ach, Dich gibt es also auch noch...

[wolaufensie]

Schlingensief ?.....!!
..auch nicht schlecht.

[xylophon]

eben....

[Donizetti]

Unkraut vergeht nicht.

[xylophon]

Donizetti: ich hab übrigens in 1090 was extra für Dich geschrieben, als alten Fan des Gewaltmonopols.

das hier:
dann noch was für Donizetti:

Ich denke, unsere Ansichten zum Gewaltmonopol sind tatsächlich völlig verschieden, wobei meine Auffassung in der heutigen Staatslehre aber weitestgehend unumstritten ist und nichts mit "Robocop" zu tun hat.

Der Bürger gibt - mit Ausnahmen wie Notwehr - grundsätzlich seine Befugnisse zur Verteidigung und Bestrafung an den Staat ab, der dafür das "Monopol" erhält und damit aber auch die Verantwortung, dieses wahrzunehmen.
D.h., die Polizei ist nicht nur berechtigt, einzugreifen, sondern sie ist aufgrund des Gewaltmonopols dazu "verpflichtet" - um Selbstjustiz und damit steinzeitlichen Elementen wie "Blutrache" den Riegel vorzuschieben.

Dies ist Grundlage aller modernen zivilisierten Gesellschaften, lediglich die Ausnahmen sind in den Staaten verschieden weit gefaßt (Waffenrecht in den USA...).
Der Vorteil dieses Gewaltmonopols ist der, daß die "Verteidigung und Bestrafung" im o.g. Sinne sich in staatlicher Hand an bestimmten Regeln orientiert, die den staatlichen Organen Beschränkungen auferlegen, um den einzelnen Bürger vor unverhältnismäßigen Eingriffen zu schützen (auch dies wieder verschieden intensiv in verschiedenen Staaten/Bereichen, zB Bankgeheimnis,Datenschutz in versch. Staaten).

Der Vorteil ist der, daß dadurch im Idealfall jede außerstaatliche Gewalt unterbleiben und alle Konflikte nach vorher festgelegten Regeln friedlich gelöst werden könnten, was aber in der Realität nie eintreten wird.
Jedoch ist diese Variante immernoch anderen vorzuziehen, wie sie zB zwischenstaatlich nach wie vor gelten, also das "Recht des Stärkeren", andere nennen es positiver besetzt "Anarchie": Eine Mafia zB hält sich jedenfalls nicht an irgendwelchen Verfahrensvorschriften, wenn jemand des Spitzeltums verdächtigt wird. Er wird liquidiert, auf Verdacht.
Da ziehe ich dann staatliche Verfahren doch vor, auch wenn diese Fehler nicht völlig ausschließen können.

Jetzt haben wir es im Bereich Israel allerdings mit einem zwischenstaatlichen Konflikt zu tun, wo es zwar auch Regeln gibt, aber leider keine Institutionen, die vergleichbar der Polizei oder der Justiz diese überwachen.
Hier herrscht also tatsächlich die von einigen auch innerstaatlich gewünschte Anarchie. Mit den bekannten Folgen.

Die UNO hat keinerlei Möglichkeiten, ihre Regeln zwangsweise durchzusetzen, ihre Appelle werden also von den "Vernünftigen" befolgt und von den anderen mißachtet.
Das führt langfristig dazu, daß diejenigen immer stärker werden, die sich nicht an die Regeln halten.
Übertragen wir es auf den innerstaatlichen Bereich: ein Unternehmen achtet peinlich genau auf die Einhaltung der Umwelt-, Sicherheits und Steuervorschriften. Das andere Unternehmen mißachtet diese völlig, sobald sie mit Kosten/Einschränkungen verbunden sind und kann dadurch natürlich billiger anbieten. Folge: das eine Unternehmen wird entweder früher oder später pleite sein oder die Regeln auch brechen müssen oder der Staat kommt seiner Verantwortung nach und sorgt dafür, daß sich die Mißachtung der Regeln für den anderen nicht mehr lohnt. Tut er dies nicht, "subventioniert" er quasi den Rechtsbruch.
Eine Kontroll- und Bestrafungs"behörde" fehlt bei der Einhaltung zwischenstaatlicher Regeln, weshalb es dort auch (noch) kein Gewaltmonopol geben kann. Dort gilt also tatsächlich noch der Grundsatz: Einhaltung von Regeln ist mehr oder weniger freiwillig, mit allen o.g. Folgen. (Vorteil für den Regelbrecher, Recht des Stärkeren usw.).

Und zu guter Letzt die Übertragung des Gewaltmonopols auf Palästina:
Aufgabe der Autonomiebehörde (als Regelkontrolleur) wäre es gewesen, den Terror einzudämmen, Terroristen zu verfolgen, vorbeugend gegen neue Anschläge tätig zu werden und ähnliches. Nichts dergleichen ist passiert.
Im Gegenteil können Organisationen wie Hamas oder die Al Aksar-Brigaden ungehingert dort operieren, neue Selbstmordattentäter rekrutieren, diese mit Sprengstoff versorgen, nachträglich mit riesigen Wandbildern abfeiern und hohe Prämien zahlen. Das mindeste wäre gewesen, diese Gelder einzufrieren, da sie offensichtlich von Terrororganisationen stammen, die Geldflüsse zurückzuverfolgen und die Förderer des Terrors dingfest zu machen
Aber die Al Aksar-Brigaden sind ja fast eine Bruderorganisation der Staatsführung, man stelle sich mal den "bewaffneten Arm" der Grünen in Deutschland oder der FPÖ in Österreich vor. Ob diese Parteien wirklich regieren dürften?

Und wieder kommen wir zurück auf das Gewaltmonopol: einerseits berechtigt es den Staat als einzigen zum Eingreifen, auf der anderen Seite verpflichtet es ihn aber auch dazu (s.o.), und zwar umso intensiver, je intensiver die verletzten Rechtsgüter sind, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen.

Wenn also die dt. Polizei und die Ermittlungsbehörden über Woche oder Monate zusehen würde, wie Taschendiebe oder Einbrecher ihr Unwesen treiben, die Hinterleute bekannt wären, der Staat bliebe aber untätig, dann würde das Gewaltmonopol verletzt. Früher oder später würde es zu Selbstjustiz kommen, wenn sich nichts ändert. Das wäre insbesondere langfristig für den Bestand der Rechtsordnung schlecht und von niemandem zu wünschen, es wäre aber verständlich und letztlich Folge staatlicher Untätigkeit. Weshalb es in Deutschland auch das "Legalitätsprinzip" bei Straftaten gibt, diese "müssen" verfolgt werden, sofern sie bekannt werden, während des bei Ordnungswidrigkeiten nur "möglich" ist ("Opportunitätsprinzip" ).

Dies gälte umso mehr, wenn es um Leben und Tod ginge. Würden also Ausländerheime angezündet oder umgekehrt würde zB ein Arm der UCK oder Pkk deutsche oder ausländische Bürger wiederholt ermorden - und der Staat würde aus internationaler Rücksichtnahme oder - eher bei den Ausländerheimen - gar heimlichem Einverständnis bewußt untätig bleiben:
dann wäre das Gewaltmonopol NICHTS mehr wert. Weil die Voraussetzungen entfallen wären, wegen derer der Bürger auf die eigene Durchsetzung seiner Interessen "auf eigene Faust" verzichtet. Es ist dann nämlich niemand mehr da, der diese für ihn wahrnimmt, wie es das Gewaltmonopol vorsieht.

In dieser Situation wird rein faktisch wieder der Zustand der Anarchie zurückkehren. Der Staat vernachlässigt seine ihm abgetretenen Schutzpflichten, der einzelne Bürger ist letztlich wieder selbst für seinen Schutz verantwortlich. Regeln sind einzuhalten, aber es kümmert sich niemand darum, daß es auch geschieht. Derjenige, der die Regeln bricht, hat nichts zu befürchten, sondern wird im Gegenteil für den Bruch sogar noch belohnt.

Und genau diesen Zustand hatten wir bis vor kurzem im "Autonomiegebiet". Der Mord an Israelis wurde geduldet, es spricht viel dafür, daß er sogar ausdrücklich gebilligt wurde.
Israel hat lange gehofft und darauf bestanden, daß diejenigen, die EIGENTLICH dafür zuständig gewesen wären (Gewaltmonopol), zum Schutz und zur Verfolgung und Bestrafung tätig werden. Sie wurden aber nicht tätig, im Gegenteil.

Damit sind die Voraussetzungen für ein rechtlich abgesichertes Vorgehen leider nicht (mehr) gegeben. Wer einseitig die Regeln einhält, begibt sich letztlich freiwillig in die Opferrolle (s.o).
Aus diesem Grunde war es möglicherweise rechtlich nicht in Ordnung, im Sinne von "Selbstjustiz" in den Autonomiegebieten nunmehr selbst tätig zu werden. Nachdem aber die eigentlich zuständigen Stellen keinerlei Bereitschaft gezeigt haben, ihrer Aufgabe nachzukommen, habe ich volles Verständnis für diese Form der "Selbstjustiz".

Wie ich auch Verständnis hätte, wenn in zivilisierten Ländern Menschen zur Selbstjustiz greifen würden, WENN - was zum Glück nicht der Fall ist - staatliche Stellen bewußt untätig bleiben würden, während es zu schwersten Straftaten gegen Leib und Leben kommt, also eben zB Angriffen auf Ausländerwohngegenden o.ä..
(Das gilt also natürlich NICHT für die derzeitige Situation, wo diese Taten zum Teil sehr milde bestraft werden und erst recht nicht, wenn es im Einzelfall nicht gelingt, die Täter zu überführen oder zu verurteilen. Sondern würde nur dann gelten, wenn die staatlichen Stellen sich bewußt ihrer Aufgabe völlig entziehen würden und diese Delikte somit letztlich "billigen", wie es die Autonomiebehörden bei den Selbstmordattentaten und sonstigen Terroranschlägen aus politischer Sympathie getan haben).

[Donizetti]

xylophon,

ich beschränke meine Antwort auf den ersten Teil (ohne IL):

Problem bei der Sache ist die fehlende Freiwilligkeit (vgl. fehlende Abstimmung über dt. Verfassung und bekannten Spruch aus der WaffG Novelle).

Aufgabe der Polizei ist primär die Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung und die Durchsetzung von Gesetzen. Eingreifen (zum präventivem Schutz des Bürgers) regelmäßig erst "post mortem" wg. mangelnder Ubiquität. Nicht protect & serve a la Robocop (=Polizist wirft sich zw. Bürger und Verbrecher und fängt Kugel auf).

Waffenrecht in den USA hat Verfassungsrang (vgl. D: hier keine Verfassung siehe Art 146 GG) und ist Ausdruck eines berechtigten Misstrauens gegenüber Bundesbehörden (Staat kann auch zum Verbrecher werden; vgl. auch meiner Ansicht nach mangelhafte Gewaltenteilung in D, sowie 1933ff).

Und was ist, wenn gerade die staatliche (ausgehend von Politiker, Militär, etc. Clique) Gewalt zum Problem wird und Bürger schutzlos ist?

[Donizetti]

Für mich ist das pseudo-demokratische Prinzip vom staatlichen (zählt das Volk nicht zum Staat?) Gewaltmonopol Ausdruck des diktatorischen ("freiwillige" Entrechtung der Bürger durch Wahlen) Charakters der Demokratie.

NW, etc. regelt im übrigen nur die strafrechtliche Seite eine Gewaltanwendung. Selbstverständlich kann ich mich bzw. mein Eigentum verteidigen (und werde dann in erster Instanz vor Gericht regelmäßig dem Täter - diesem wird "Verständnis" entgegengebracht - gleichgestellt).

Woraus leitest Du denn "Schutzpflichten des Staates" ab (vgl. auch fehlende Abstimmung über Verfassung; Rechtsgutverletzung ist ja nur "post mortem" für den Staatsanwalt interessant; vgl. auch im NWRecht den Begriff "gegenwärtig" ) und wie sieht dies denn in der Praxis aus?

[xylophon]

Donzetti: ich denke, das führt in diesem thread zu weit, ich mache einen neuen auf und werde mich dort bemühen, die Fragen zu beantworten, soweit ich sie verstehe, was mir derzeit noch schwer fällt....

[wolaufensie]

Wenn ich Bilder von New York sehe, wie gestern im Fernsehen
könnte ich heulen angesichts der leeren Stelle.
Ich habe ein oft benutztes Buch :"core Servlets und JavaServerPages" darauf ist ganz dick und fett das WTC zu sehen. Es war obenrum kein schönes Gebäude, aber dieses Loch in Manhatten, das diese Stadt schon fast wieder zu einer x-beliebigen macht nervt mich total. Es muss unbedingt wieder ausgefüllt werden. Die Moslems haben Manhatten in die architektonische Beliebigkeit gebombt.
Mich würde mal interessieren was die islamische Seite
an Vorstellungen für die Zukunft Manhattens hat. Kommt da
noch was ? Wie stehen sie zu weiteren Attentaten bei denen
eventuell auch Eskimos ihr Leben lassen müssen und Lappländer ? Und wie sieht es damit aus, dass als
Zeichen des guten Willens der Völkerverständigung ein hohes symbolträchtiges islamisches Gebäude zu Vernichtung zur Verfügung gestellt wird ?
Wie sieht es überhaupt mit der Terrordiskussion als islamisches Mittel der Politik aus ? Ich habe das Gefühl ,
dass man hierbei irgendwie kein bis.chen weitergekommen ist.
Und übrigens : Was ist mit dem Eifelturm, dem Louvre oder dem Zentrum Roms ? Dürfen die sich noch längerer Existenz erfreuen ? Sowohl die Eskimos wie auch Lappländer und Chinesen stellen die Frage an Moslems: "wann wollt Ihr uns erwischen" ?

[oktopodius]

wohlaffesie haben schon einen Eisberg Riesigen Ausmasses
Abgesprengt,ich Zittere wie Espenlaub.

[wolaufensie]

Hi Okto,
Du bist ja ein ganz Unentwegter im Thread. Ausser uns
scheint hier auch nicht viel zu sein.
Trübe Aussichten heute, klimatisch gesehen. Trübes Wetter, trübe Gedanken. Na ob ich heute laufe, weiss ich noch nicht. Zu kalt. Wie läufts bei Dir so ?

[oktopodius]

Danke der Nachfrage.Irgendwie deprimierend,keine anschläge
auf Nationale Heiligtümer Weltweit von den Moslems.Auf dem
Israelischen Widerstand bzgl. der Geburtskirche ist auch
kein verlass mehr.So gebe ich mich der Weitsicht eines wolaufensie hin und harre der Dinge die noch kommen.

[wolaufensie]

[Deep Thought]

Interview mit Peter Scholl-Latour

Peter Scholl-Latour, 1924 geboren, war nach seinem Studium zunächst Korrespondent für die ARD in Afrika und Indochina, dann Studioleiter in Paris, für einige Jahre auch Fernsehdirektor des WDR und Herausgeber des "Stern".
Zahlreiche Buchveröffentlichungen unterstreichen seinen Ruf als kritischer Journalist. Für seine Arbeit wurde er u.a. mit dem Grimme-Preis und der Goldenen Kamera ausgezeichnet.



Wer kann helfen?

Nahost-Experte Peter Scholl-Latour über vertane Chancen und Amerikas Aufgabe.


ABENDBLATT:
Wir erleben eine blutige Eskalation im Nahen Osten. Bis zu welchem Ende müssen die Menschen das noch ertragen?

SCHOLL-LATOUR:
Das hängt allein von den Vereinigten Staaten von Amerika ab. Bisher haben die Amerikaner nicht das Geringste unternommen, um die Eskalation zu bremsen. Die Zinni-Vermittlung ist gescheitert, weitere Vorschläge aus den USA gibt es nicht. Und der Mitchell-Plan wird nicht angewandt. Das ist das Einzige, worüber man im Moment verfügen könnte.
Die Entwicklung ist für Israel und die Palästinenser eine Katastrophe. Sie ist aber auch für die Amerikaner ein schwerer Rückschlag, denn sie verspielen ihr Prestige. Alles, was sie in Afghanistan mit ihrem Blitzfeldzug gewonnen haben, ist praktisch in Frage gestellt. Abgesehen davon, dass auch die Lage in Afghanistan jetzt brüchig wird.


ABENDBLATT:
Eine Destabilisierung der Region im Nahen Osten ist auch erkennbar

SCHOLL-LATOUR:
Ja, aber davon merkt man nicht viel. Weil viele arabische Staatschefs zutiefst verächtliche Personen sind. Das sind Leute, die nicht das geringste Verantwortungsgefühl gegenüber ihren Völkern haben. Die meisten islamischen Staaten sind zu einer wirklichen Solidarität mit den Palästinensern weder bereit noch befähigt.


ABENDBLATT:
Wohin kann sich die Spirale aus Hass und Gewalt noch drehen?

SCHOLL-LATOUR:
Ich weiß nicht, was die Israelis sich überhaupt vorstellen. Jetzt rücken sie mit 150 Panzern in Ramallah ein. So viel hatte Rommel nicht zur Verfügung, als er auf Kairo marschierte. Es nimmt sehr absurde Formen an.


ABENDBLATT:
Wer käme nach Jassir Arafat?

SCHOLL-LATOUR:
Bestimmt kein leichterer Partner für die Israelis. Arafat hat doch eine gewisse Autorität, er ist auch kein absoluter Hitzkopf. Er ist ein Taktierer, er ist durchtrieben, er ist listig, er macht viele Fehler. Aber er ist keine blutrünstige Horrorgestalt. Der Mann ist auch alt und müde. Jetzt kann eine neue Generation kommen, die möglicherweise noch kämpferischer ist als er.


ABENDBLATT:
Kann sich Ariel Scharon halten?

SCHOLL-LATOUR:
Israel verfügt über eine Unzahl von Politikern, die Scharon ersetzen könnten.


ABENDBLATT:
Bleibt also nur Washington?

SCHOLL-LATOUR:
Es gibt nur einen Einzigen, der die Macht und auch die Verantwortung hat, das ist der amerikanische Präsident George W. Bush. Er hat den Krieg gegen den Terror weltweit angekündigt. Dann soll er mal sehen, was er machen kann.


ABENDBLATT:
Eine EU-Delegation will Arafat in Ramallah besuchen. Welche Rolle spielt Europa?

SCHOLL-LATOUR:
Die können Arafat höchstens das Leben retten. Mehr können die nicht machen.

Interview: Ruth Kastner, Hamburger Abendblatt

[Deep Thought]

MENSCHENRECHTE

Uno wirft Israel Massentötungen vor

Die Uno-Menschenrechtskommission hat Israel Massentötungen von Palästinensern vorgeworfen und ein sofortiges Ende der Militäroffensive in den besetzten Palästinenser-Gebieten verlangt. Deutschland schloss sich der Verurteilung Israels nicht an.

Genf - Die Resolution wurde mit breiter Mehrheit von 40 Stimmen bei fünf Gegenstimmen und sieben Enthaltungen angenommen. Während auch Großbritannien gegen die Resolution votierte, stimmten sechs andere EU-Länder, darunter Frankreich, Schweden und Österreich, dafür.
Der deutsche Uno-Botschafter Walter Lewalter sagte zur Begründung für die ablehnende deutsche Haltung, dass in der Resolution eine Verurteilung des Terrorismus gefehlt habe. Außerdem könne Deutschland keine Formulierungen mittragen, in denen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen Israels die Rede sei. Trotz des Neins zu der Resolution unterstütze Deutschland andere Passagen, in denen Israel Menschenrechtsverstöße vorgeworfen würden.

Die Kommission, in der 53 Staaten vertreten sind, unterstützte mit der Resolution einen von arabischen und muslimischen Staaten eingebrachten Entwurf. Darin wurden Israel unter anderen Verstöße gegen die Menschenrechte in großem Umfang vorgeworfen und das "legitime Recht des palästinensischen Volkes auf Widerstand" bekräftigt.

Gewalt ohne Ende

Unterdessen gehen die Gewalttaten im Nahen Osten weiter: Israelische Soldaten töteten am Montag insgesamt vier Palästinenser. Nach palästinensischen Angaben wurde in der Ortschaft Doha bei Betlehem eine palästinensische Frau in ihrem Haus von israelischen Geschossen tödlich verletzt. Eine Armeesprecherin sagte, in der Gegend sei es zuvor zu Schusswechseln gekommen. Bei einem anderen Zwischenfall sei ein Palästinenser, der in einem Auto von Betlehem in das Dorf Abedia unterwegs war, erschossen worden. Er habe nicht gewusst, dass die Armee die Ortschaft in der Nacht besetzt hatte.

In der Nacht zum Montag wurden von israelischen Soldaten zwei Palästinenser im Gaza-Streifen getötet. Nach israelischen Medienberichten wollten die Männer in die jüdische Siedlung Kfar Darom eindringen und einen Anschlag verüben. Ein dritter Palästinenser habe fliehen können, als die Armee die Männer am Sicherheitszaun der Siedlung stellte. Die sehr isoliert gelegene Siedlung Kfar Darom war bereits häufig Ziel von Anschlägen.

Aus Furcht vor möglichen neuen palästinensischen Terroranschlägen am israelischen Unabhängigkeitstag an diesem Mittwoch wurde die Polizei in Israel in höchste Alarmbereitschaft versetzt.


Rotes Kreuz darf nach Dschenin

Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) erhielt nach tagelangen Appellen von der israelischen Regierung die Genehmigung, das palästinensische Flüchtlingslager von Dschenin zu besuchen. Das bestätigte Sprecher Vincent Lusser am Montag in Genf. Drei Teams, darunter eines des palästinensischen Roten Halbmondes, seien seit den frühen Morgenstunden im Lager. Da er keinen telefonischen Kontakt zu ihnen habe, könne er keine Informationen zur Lage geben, sagte Lusser.

Die Palästinenser werfen Israel vor, in dem Lager ein Massaker unter der Zivilbevölkerung verübt zu haben. Israel bestreitet dies. Unabhängige Quellen gab es bislang nicht.


Spiegel-online

[Deep Thought]

OBERSTER GERICHTSHOF ZU DSCHENIN

Israelische Armee muss Leichen herausgeben

Der Oberste Gerichtshof Israels verpflichtet die Armee, die Leichen der Opfer im Flüchtlingslager Dschenin an die Palästinenser zu übergeben. Vertreter des Roten Kreuzes sollen die Armee bei der Suche begleiten.

Jerusalem - Das entschied das höchste israelische Gericht am Sonntag nach einer Anhörung über eine von der israelischen Opposition geforderte Untersuchung der Kämpfe im palästinensischen Flüchtlingslager.
Rotkreuz-Vertreter sollen nach der Entscheidung des Gerichts israelische Armeeeinheiten bei der Suche und Identifizierung nach den Leichen begleiten. Sollte der örtliche Militärkommandant zustimmen, dürfen auch Vertreter des palästinensischen Halbmondes daran teilnehmen.

"Es ist die Haltung der Beklagten (der Armee), dass die Beisetzung von den palästinensischen Behörden schnell durchgeführt wird", hieß es in der Entscheidung des Gerichts. Sollten die Palästinenser dies aber verzögern, könne die Armee "die Leichen einer sofortigen Beisetzung" zuführen, hieß es weiter. Militäranwalt Malkiel Blass erklärte, die Armee sei mit dieser Regelung zufrieden.

Auch Mohamed Barakeh, einer der arabisch-israelischen Rechtsanwälte, begrüßte die Entscheidung. Er sprach von einem positiven Signal. Die Armee hatte vergangene Woche angekündigt, sie würde die Leichen von Kämpfern in nicht gekennzeichneten Gräbern auf einem nördlichen Friedhof von Dschenin begraben.

Palästinensische Quellen hatten daraufhin der israelischen Armee vorgehalten, sie wolle ein von ihr verübtes Massaker bei der Eroberung von Dschenin verschleiern. Das war wiederholt von israelischer Seite vehement dementiert worden.

Am Samstag hatte das Gericht die israelischen Streitkräfte angewiesen, die Leichen der während der Kämpfe in Dschenin getöteten Palästinenser nicht zu beseitigen, bevor dazu nicht eine gerichtliche Anhörung stattgefunden hat.

Die Entscheidung erfolgte, nachdem arabische Israelis, unter anderem ein Abgeordneter der Knesseth, eine Eingabe vor Gericht gemacht hatten.

Die Meldungen aus dem für die Öffentlichkeit weiterhin abgesperrten Dschenin sind nach wie vor widersprüchlich. Während die israelische Tageszeitung "Haaretz" am Samstag anonyme Armeesprecher zitierte, wonach weiterhin 100 bis 200 Leichen auf den Straßen lägen, sprach Israels Verteidigungsminister Benjamin Ben-Eliezer am Sonntag von lediglich einigen Dutzend getöteten Kämpfern. Seinen Angaben zufolge fand die Armee am Freitag 26 Leichen von Palästinensern, davon seien 23 bewaffnet gewesen. Im Gegensatz zu palästinensischen Darstellungen seien keine Leichen verscharrt worden, heißt es in einer Pressemitteilung des Verteidigungsministeriums.

Das Gericht hatte am Samstag zudem von der Staatsanwaltschaft verlangt, sie solle Vorwürfen von palästinensischer Seite nachgehen, wonach die israelische Armee die Spuren ihres Einsatzes zu verschleiern versuche und die Leichen in einem großen Massengrab in Dschenin mit Hilfe von Bulldozern begraben haben soll. Die israelische Armee bestreitet den Vorgang. Die Leichen getöteter palästinensischer Zivilisten würden in die Krankenhäuser von Dschenin verbracht, dort untersucht und anschließend begraben, berichtete am Samstag die Tageszeitung "Haaretz".

Nach Schätzungen israelischer Truppen sind laut "Haaretz" noch 100 bis 200 Leichen in dem Flüchtlingscamp. Palästinensischen Quellen zufolge sollen bei den mehrtägigen Kämpfen in den engen Gassen der Stadt rund 500 Menschen getötet worden sein. Die israelische Armee bezifferte die Zahl ihrer in Dschenin getöteten Soldaten bislang auf 22.

[Deep Thought]

Acht Palästinenser sterben bei Militäraktion
Israelische Panzer ziehen ihre Truppen aus Tulkarem ab

Wenige Stunden, nachdem israelische Panzer und Kampfhubschrauber die palästinensische Stadt Tulkarem besetzten, wurden die Truppen wieder abgezogen. Nach palästinensischen Angaben wurden bei der Operation acht Palästinenser verletzt.
Vor einem weiteren Gespräch des US-Außenministers Colin Powell mit Israels Ministerpräsident Ariel Scharon ist die israelische Armee Augenzeugen zufolge erneut in die Palästinenserstadt Tulkarem vorgerückt.

Vorstoß trotz Rückzugsversprechen
Bei dem Vorstoß handelte es sich um einen "begrentzen Einsatz", bei dem militante Palästinenser festgenommen werden sollen. Dies verlautete aus irsaelischen Militärkreisen. Scharon hatte zuvor angekündigt, die Armee werde sich innerhalb einer Woche aus den Palästinenserstädten Dschenin und Nablus zurückziehen. Palästinensische Augenzeugen berichteten, die israelische Armee sei am Dienstagmorgen von mehreren Richtungen mit Panzern und Armeefahrzeugen in Tulkarm vorgerückt. Berichte über Gefechte in der Stadt im Westjordanland gab es zunächst nicht. Nach massivem internationalen Druck war die israelische Armee vor einer Woche aus Tulkarem und der Palästinenserstadt Kalkilja abgezogen.

Festnahme - Israel schnappt Intifada-Führer

Powell ersucht erneut Gespräche mit Scharon und Arafat
Powell will am späten Dienstagnachmittag erneut mit Scharon und am Mittwochmorgen mit Palästinenser-Präsident Jassir Arafat zusammentreffen. Der palästinensische Unterhändler Saeb Erekat sagte nach Gesprächen mit Vertretern der USA, er sei "hoffnungsvoll", dass die Bemühungen Powells zur Beilegung des Konflikts zu einem positiven Ergebnis führen könnten.

Rückzug nach dringendem Appell der Weltnationen

Die USA, die UNO, die Europäische Union (EU) und Russland setzten Israel in der vergangenen Woche unter massiven Druck, seine Armee aus den jüngst besetzten Gebieten abzuziehen. Die Armee hatte am Karfreitag im Westjordanland eine Offensive begonnen, nachdem Palästinenser bei Selbstmordanschlägen in Israel Dutzende Menschen getötet hatten.

Pläne über einen eigenen Staat Palästina
Nach Angaben des Unterhändlers Erekat arbeiten die Palästinenser und ihre amerikanischen Gesprächspartner an einem Plan, der Sicherheitsfragen mit politischen und wirtschaftlichen Fragen verbindet. Grundlage seien bereits vorliegende Pläne, die einen palästinensischen Staat auf der Fläche von 22 Prozent des "historischen Palästinas" vorsähen, sagte Erekat. Dieser solle in dem übrigen Gebiet neben einem sicheren Israel existieren.

Powell hält Friedenskonferenz ohne Arafat für möglich
Powell hatte Scharons Pläne für eine regionale Friedenskonferenz gebilligt. Eine solche Konferenz könne nach Powells Aussage auf Ministerebene und damit ohne Arafat stattfinden. Scharon sagte in dem US-Fernsehsender CNN, mit Arafat selbst sei kein Friedensschluss möglich.

US-Vermittler setzt seine Gespräche fort
Nach seinen Gesprächen mit den Regierungen in Beirut und Damaskus setzt US-Außenminister Colin Powell heute seine Nahost-Vermittlungsmission in Israel fort. Er werde in den nächsten beiden Tagen erneut mit dem israelischen Ministerpräsidenten Ariel Scharon und Palästinenserpräsident Jassir Arafat zusammentreffen, berichtete der Fernsehsender CNN.

[Deep Thought]

Neue Offensive in Afghanistan



Die El-Kaida- und Taliban-Kämpfer sind offenbar längst nicht geschlagen, britische Elitesoldaten durchkämmen die Berge im Osten des Landes. Die neue Offensive in Afghanistan habe vor einigen Tagen begonnen, erklärte das Verteidigungsministerium in London am Dienstag. Mehrere hundert Elitesoldaten gehen demnach gegen Höhlenstellungen vor. Dort suchen sie nach Material über geplante Terroranschläge.

Einzelheiten wurden nicht bekannt. Unklar war auch, ob es schon zu Gefechten kam. An der Offensive sind offenbar auch US-Einheiten und afghanische Soldaten beteiligt. Der Einsatz in mehr als 3000 Metern Höhe bei kaltem Wetter sei schwierig und „riskant“, sagte der britische Kommandeur Roger Lane auf dem Luftstützpunkt Bagram nahe der afghanischen Hauptstadt Kabul.

Großbritannien hatte in den vergangenen Tagen 900 Royal Marines nach Afghanistan geschickt. Das Kontingent soll bis Ende des Monats auf 1700 Soldaten anwachsen.

16.04.02, 10:42 Uhr Focus.de

[Deep Thought]

ISRAELISCHE MILITÄROFFENSIVE

Vormarsch trotz Rückzugsversprechen

Die Nahost-Vermittlungsmission von US-Außenminister Colin Powell tritt auf der Stelle: Obwohl die israelische Führung am Abend einen teilweisen Rückzug in Aussicht stellte, starteten die Truppen am Morgen eine neue Offensive - diesmal in Tulkarm.

Jerusalem - In der Nacht zum Dienstag rückten israelische Panzer in die Stadt im Westjordanland ein. Die Armee hatte sich erst vor einer Woche aus der Stadt zurückgezogen. Nach Angaben von Augenzeugen rollten die Panzer von vier Seiten ein. Sie wurden dabei von Kampfhubschraubern aus der Luft unterstützt. Die israelischen Streitkräfte erklärten, es sei nicht beabsichtigt, die Stadt erneut zu besetzen. Es gehe vielmehr um Festnahmen palästinensischer Extremisten. Israelische Panzer umstellten in der Nacht auch das Flüchtlingslager Askar bei Nablus, wie Bewohner berichteten.
Wenige Stunden zuvor hatte der israelische Ministerpräsident einen Rückzug aus fast allen autonomen palästinensischen Städten im Westjordanland innerhalb von einer Woche angekündigt.

Arafat kein Gesprächspartner

Ariel Scharon erläuterte US-Präsident George Bush in einem 15-minütigen Telefongespräch die Pläne. So soll sich die israelische Armee binnen Wochenfrist aus Dschenin und Nablus zurückziehen. Ramallah, wo der palästinensische Präsident Jassir Arafat seit Ende März in seinem Hauptquartier von israelischen Soldaten belagert wird, soll dagegen auf unbestimmte Zeit besetzt bleiben. Und aus Betlehem werden die israelischen Truppen Scharon zufolge erst abrücken, nachdem sich die über 200 bewaffneten Palästinenser ergeben haben, die sich in der Geburtskirche verschanzt haben.

Scharon sprach im amerikanischen Fernsehsender CNN von seinem Wunsch nach Frieden, wiederholte jedoch seine Ablehnung von Arafat als Verhandlungspartner.

"Positive Entwicklung"

Bush begrüßte Scharons Ankündigung des Teilrückzugs als "positive Entwicklung", wenngleich sie hinter der Forderung nach einem vollständigen Abzug zurückbleibt. Der Präsident sei der Ansicht, dass dies die Aussicht auf Frieden im Nahen Osten verbessern werde, sagte Bushs Sprecher Ari Fleischer in Washington.

Wie palästinensische Gewährsleute mitteilten, arbeiten Vertreter der USA und der Palästinenser seit Montag in Jericho an einer gemeinsamen Erklärung. Wegen der Verhandlungen soll ein für Dienstag geplantes zweites Treffen Powells mit Arafat auf Mittwoch verschoben werden. Die Erklärung soll eine entschiedene palästinensische Verurteilung der Selbstmordanschläge gegen Israel sowie die Forderung nach einem israelischen Truppenrückzug aus den palästinensischen Autonomiegebieten enthalten. Die palästinensische Verhandlungsdelegation will in die Erklärung unter anderem die Forderung nach Stationierung internationaler Beobachter aufnehmen. Das geht aus einem ersten Entwurf hervor, der der Nachrichtenagentur AP vorliegt. In der Präambel soll festgelegt werden, dass das palästinensische Ziel eines eigenen Staates im Gaza-Streifen, dem Westjordanland und in Ostjerusalem mit Verhandlungen und nicht mit Terror und Gewalt verfolgt werden soll.

Spiegel.de

[Deep Thought]

INTERVIEW MIT DEM ISRAELISCHEN PSYCHOLOGEN HAIM OMER

"Scharon war schon als Kind so"

Israels Premierminister Ariel Scharon und Palästinenserführer Jassir Arafat haben ihre Völker in eine heillose Spirale der Gewalt geführt. Wie kann man ihr entkommen? SPIEGEL ONLINE sprach mit dem israelischen Psychologen Haim Omer.


Haim Omer, 53, ist Professor für Psychologie an der Universität Tel Aviv


SPIEGEL ONLINE: Herr Omer, sie haben Mechanismen der Eskalation von Gewalt in der Familie untersucht. Betrachten wir einmal Ministerpräsident Ariel Scharon und Palästinenserchef Jassir Arafat als Teil einer Familie. Was läuft in dieser Familie falsch?
Omer: Es ist vor allem die Furcht, die beide voreinander haben. Scharon zum Beispiel hat zudem die unglaubliche Angst, etwas zu tun, das als schwach ausgelegt werden könnte. Vielen Eltern geht es so in der Beziehung zu ihren Kindern. Doch die Haltung "Ich muss zeigen, wer der Boss ist" führt unweigerlich zur Eskalation.

SPIEGEL ONLINE: Sollte Scharon gegenüber den Palästinensern also Schwäche zeigen?

Omer: Wir Israelis sollten nicht darauf schauen, ob unser Handeln als Stärke oder Schwäche erscheint. Wir sollten überlegen, was in unserem Interesse ist.

SPIEGEL ONLINE: Welches Handeln wäre im Interesse Israels?

Omer: Unser erstes Ziel muss es sein, uns gut verteidigen zu können. Dazu müssen wir uns aus den besetzten Gebieten zurückziehen. Unsere Grenze würde dadurch kürzer und klarer - und wäre somit einfacher zu verteidigen. Als sich Israel vom Sinai zurückgezogen hat, konnte man das damals als Schwäche auslegen, doch wir haben es getan, weil es in unserem Interesse war.

SPIEGEL ONLINE: Scharon würde wohl sagen, wann immer Israel den Palästinensern entgegengekommen ist, haben sie dies ausgenutzt und Terroranschläge verübt.

Omer: Nun, da wir stark auftreten, gibt es jedoch noch mehr Terroranschläge. Als wir uns aus dem Libanon zurückgezogen haben, kam es dagegen nicht zu den befürchteten Angriffen auf Israel. Es war lange Zeit ruhig an der Grenze. Die Zeit, da fast täglich israelische Soldaten getötet wurden, hatte ein Ende.

SPIEGEL ONLINE: Jetzt gibt es aber wieder Raketenangriffe aus dem Libanon auf den Norden Israels.


Omer: Das ist eine Reaktion auf unsere Maßnahmen in den besetzten palästinensischen Territorien.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass ein Rückzug Israels ohne Gegenleistung auch die Selbstmordattentäter der Hamas, des Dschihad Islami und der al-Aksa-Brigaden ruhig stellen würde?

Omer: Ich gebe mich keineswegs der Illusion hin, dass wir durch einen einseitigen Rückzug der israelischen Armee die Sympathien der Palästinenser gewinnen werden. Ich weiß, dass die Palästinenser kein Interesse daran haben, mit uns einen Frieden zu schließen. Und die Hamas, der Dschihad und die al-Aksa-Brigaden werden sicherlich weiter versuchen, uns anzugreifen. Dennoch: Die Dynamik der Eskalation kann nur einseitig aufgelöst werden, niemals symmetrisch. Die einseitige Vorleistung ist eine Voraussetzung für die Entschärfung jeglicher Eskalation, in der Familie ebenso wie in der Politik.

SPIEGEL ONLINE: Scharon versucht derzeit eine einseitige Lösung durch die Besetzung der Autonomiegebiete herbeizuführen. Wie viel Aussicht auf Erfolg geben sie ihm?

Israelischer Angriff auf Betlehem

Omer: Scharon versucht der anderen Seite den entscheidenden Schlag zu verpassen. Dies ist eine große Illusion, die dem Eskalationsmechanismus inne wohnt. Die Palästinenser sind weit davon entfernt, aufzugeben. Die Geschichte lehrt, dass Völker nur kapitulieren, wenn sie mindestens 25 Prozent ihrer Bevölkerung verloren haben. Sollten Palästinenser und Israelis auch nur fünf Prozent Verluste in Kauf nehmen, hieße das, dass die Palästinenser 125.000 Menschen und die Israelis 45.000 Menschen einbüßen müssten. Das zeigt: Scharons Strategie kann nicht aufgehen.

SPIEGEL ONLINE: Wie groß ist die Chance, dass die Palästinenser eine Deeskalation herbeiführen?

Omer: Zur Zeit sehr gering.

SPIEGEL ONLINE: Wenn beide Seiten dazu offenbar nicht in der Lage sind, wie kann es dann zu einem Frieden kommen?

Omer: Beide Seiten werden nur auf starken internationalen Druck hin handeln.

SPIEGEL ONLINE: Die Amerikaner handeln bei ihrem Anti-Terror-Feldzug in Afghanistan ähnlich wie Scharon im Nahen Osten. Warum meinen Sie, dass sie auf Israel Druck ausüben können?

Omer: Scharon und Bush haben zwar ähnliche Ansichten, doch da die Interessen der USA derzeit anders gelagert sind als die Israels, müssen sie versuchen, Israel zu stoppen. Die Amerikaner und die internationale Staatengemeinschaft müssen erkennen, dass der Druck auf Israel positive Folgen haben wird. Denn er wird der israelischen Regierung erlauben, sich zurückzuziehen, ohne das Gesicht zu verlieren.

SPIEGEL ONLINE: Warum gelingt es Scharon nicht, aus eigener Kraft aus der Spirale der Gewalt auszusteigen?

Omer: Scharon ist über die Jahre hinweg immer sehr konsequent gewesen in seiner Politik: Er hat eine Neigung, die brutalere Option zu wählen.

SPIEGEL ONLINE: Wie erklären Sie das als Psychologe?

Omer: Es ist eine persönliche Neigung Scharons. Ich erkläre das nicht psychologisch. Es ist sein Temperament. Er war schon als Kind so. Schwäche ist für ihn ein Alptraum.

SPIEGEL ONLINE: Wäre Ihnen Benjamin Netanjahu als Premierminister lieber als Scharon?


Netanjahu: "Mann ohne moralische Prinzipien"


Omer: Netanjahu ist ganz anders als Scharon. Scharon fragt sich, wie werde ich möglichst stark erscheinen, und geht in der Regel den brutalen Weg. Netanjahu dagegen tendiert dazu, Optionen zu wählen, die in seinem Interesse liegen. Weil er ziemlich eigensüchtig und opportunistisch ist, kommt er eher zu pragmatischen Lösungen. Doch da Netanjahu ein Mann ohne moralische Prinzipien ist, kann er auch sehr hart zuschlagen. Zumindest aber wäre er flexibler als Scharon.

Das "Spiegel" -Interview führte Alexander Schwabe

(Von Haim Omer ist gerade in Zusammenarbeit mit Arist von Schlippe das Buch "Autorität ohne Gewalt" auf Deutsch erschienen. Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2002, 214 Seiten, 19,90 Euro. )

[wolaufensie]

Puhh, was ne Masse Text.

[Deep Thought]

Hier einmal etwas aus dem Bereich "Bizarres, Skurrilesund totaler Schwachsinn" .... Quelle: der Spiegel



Hustensaft-Verbrauch enthüllt Anthrax-Epidemie

Die Biowaffe Anthrax versetzte noch vor wenigen Monaten die Welt in Schrecken. Künftig könnten Lungenmilzbrand-Epidemien möglicherweise binnen weniger Stunden lokalisiert werden - durch den steigenden Verbrauch von Hustensaft.

Anthrax-Brief: Lungenmilzbrand beginnt mit Husten


Es fängt mit Hustenanfällen an - und kann tödlich enden. Weil Lungenmilzbrand wie eine Erkältung mit Husten beginnt, behandeln sich viele Erkrankte selbst anstatt zum Arzt zu gehen. US-Statistiker erforschten deshalb, wie eine Anthrax-Epidemie mit Hilfe des Verkaufs von Hustensaft diagnostiziert werden kann.
Wird 36 Prozent mehr des Medikaments als gewöhnlich gekauft, deutet dies auf eine größere Zahl an Anthrax-Erkrankungen hin, berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin "Proceedings of the National Academy of Sciences". Schon 24 Stunden später könnte der Ausbruch einer Epidemie festgestellt und genau lokalisiert werden.

Zwei Jahre benötigten die Statistiker um Stephen Fienberg von der Carnegie-Mellon University in Pittsburgh im US-Bundesstaat Pennsylvania, um einen entsprechenden Datensatz zu erstellen. In einigen hundert Geschäften sammelten sie Verkaufszahlen von Hustensaft und anderen nicht verschreibungspflichtigen Medikamenten. Sie bereinigten die Zahlen um die Menge, die für normale Erkältungskrankheiten verbraucht wurde.

Dann erforschten sie, wie viele Anthrax-Erkrankungen mindestens vorliegen müssen, damit der Verbrauch von Hustensaft variiert. Bei den mysteriösen Anthrax-Attacken im vergangenen Herbst, so die Forscher, hätte das System nicht funktioniert: Es hatten sich weniger als zwei dutzend Menschen infiziert. Dies wirke sich noch nicht auf den Verbrauch von Hustenmittel aus.

"Man könne keine Nadel im Heuhaufen finden," kommentierte Fienberg. Es komme auch vor, dass Menschen plötzlich Mittel gegen Husten kauften und möglicherweise einen falschen Alarm auslösen könnten.

[wolaufensie]

Gerade habe ich die beiden Mails geöffnet, die mir 2
Leute zugeschickt haben. Der eine fragte mich diffus, ob ich mir auf Selbstmordattentäter "einen runterholen" würde.
Meine Antwort : Nein , zu bizarr für mich. Bei solchen
Bildern geht mir die Stimmung total flöten. Das überlass
ich doch lieber dem interessierten Fragesteller, dessen
Sexualisierung anscheinend Alles durchdringt.

Die 2. Frage war : ob ich Jude wäre.
Leider nein, - nobody is perfect.

[Deep Thought]

US-Außenminister Powell reist weiter
Verhandlungen mit Arafat gescheitert

Die Verhandlungen zwischen US-Außenminister Colin Powell und Palästinenserpräsident Jassir Arafat über Möglichkeiten zur Beendigung des Blutvergießens im Nahen Osten sind ergebnislos geblieben.

Arafat ist wütend
Powell verließ das von israelischen Truppen belagerte Hauptquartier Arafats in Ramallah nach zwei Stunden, ohne einen Kommentar abzugeben. Arafat selbst sagte nach dem Treffen zu amerikanischen Reportern wütend, es sei eine "Unverschämtheit", dass die israelische Besatzung palästinensischer Städte andauere.

Kein israelischer Truppenabzug erreicht
Der palästinensische Informationsminister Jassir Abed Rabbo, der an den Verhandlungen teilgenommen hatte, sprach dagegen von einem "katastrophalen" Ergebnis. Es sei den Palästinensern nicht gelungen, den sofortigen Abzug der israelischen Besatzungstruppen zu erreichen.

Angespannte Atmosphäre
Palästinensische Journalisten, die während des zweistündigen Gesprächs telefonische Verbindung zu den dort eingeschlossenen palästinensischen Teilnehmern hatten, sprachen zuvor von einer "angespannten Atmosphäre" und "äußerst schwierigen Gesprächen". Die US-Delegation übe "starken Druck" auf die Palästinenser aus.

Powell hatte Erwartungen gedämpft
Powell selbst hatte vor dem zweiten Treffen mit Arafat Erwartungen gedämpft, dass die Palästinenser einer offiziellen Vereinbarung für eine Waffenruhe zustimmen könnten. Arafat und sein Stellvertreter Machmud Abbas hatten die Vermittlungsbemühungen Powells bereits für gescheitert erklärt.

Palästinenser forderten Abzug Israels
Unmittelbar vor Beginn einer zweiten Unterredung Powells mit dem palästinensischen Präsidenten Jassir Arafat in Ramallah sagte dessen führender Berater Sajeb Erakat: "Die Lage ist schlechter als vor sieben Tagen." Ungeachtet der amerikanischen Forderungen nach einem israelischen Truppenabzug sei die Besetzung ausgeweitet worden, sagte Erakat.

Treffen mit Mubarak abgesagt
Powell wird in Kairo zu Gesprächen mit den Außenministern Ägyptens und Jordaniens erwartet. Ein ursprünglich geplantes Treffen mit dem ägyptischen Präsidenten Husni Mubarak findet nicht statt.

Menschenrechtsorganisationen - Heftige Vorwürfe gegen Israel

Nahostkonferenz für Juni anvisiert
Als einziges greifbares Ergebnis zeichnet sich die Aussicht auf eine Nahostkonferenz ab, die im Juni in den USA stattfinden soll. Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon rückte dabei von seiner anfänglichen Weigerung ab, dass Arafat unter keinen Umständen an einer solchen Konferenz teilnehmen dürfe. Wer die Palästinenser vertrete, sei eine zweitrangige Frage, sagte Scharon im israelischen Fernsehen. Als weitere Teilnehmer sind Israel, Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien und möglicherweise auch Marokko im Gespräch.

Armee nimmt orthodoxe Juden am Josephsgrab in Nablus fest
Israelische Soldaten nahmen etwa 20 ultraorthodoxe Juden fest, die sich am Grab des biblischen Patriarchen Joseph in der von Israel besetzten palästinensischen Stadt Nablus versammelt hatten. Die Armee hatte die autonomen Palästinensergebiete bereits zu Beginn des Palästinenseraufstands vor fast 19 Monaten zum Sperrgebiet für Israelis erklärt. Nach Angaben des israelischen Rundfunks wurden Dutzende Israelis, die in einer jüdischen Siedlung am Rande der Stadt leben, auf dem Weg zu dem jüdischen Heiligtum festgenommen.

Truppen besetzten arabischen Vorort von Jerusalem
Israelische Truppen drangen in der Nacht zum Mittwoch in Issawijah ein, einem weiteren arabischen Vorort von Jerusalem. Nach Berichten von Augenzeugen wurden die männlichen Bewohner zu einer Tankstelle gebracht, Frauen und Kinder in eine Schule. Der israelische Rundfunk meldete, die Soldaten hätten mehrere Extremisten festgenommen. Am Dienstag waren Truppen bereits in die Vorstädte Abu Dis, Issarijeh und Sawahra as Scharkijeh eingerückt.

Schießereien an der Gebetskirche
In der Umgebung der belagerten Geburtskirche in Bethlehem kam es am Dienstagabend zu einem Schusswechsel. Die israelische Armee erklärte jedoch, sie werde nicht auf das Gelände vordringen. In der Kirche sind seit zwei Wochen mehr als 200 Palästinenser verschanzt.

Israel feiert 54. Jahrestag
In Israel wurde unter strengen Sicherheitsvorkehrungen der 54. Jahrestag der Unabhängigkeit begangen. Scharon bekräftigte in mehreren Rundfunkinterviews die Zusage, dass die israelischen Truppen binnen Wochenfrist aus Dschenin und Nablus abgezogen würden. In Ramallah und Bethlehem würden die Soldaten aber solange bleiben, bis sich die dort vermuteten Terroristen ergeben hätten, sagte Scharon.

Quelle:T-Online

[Deep Thought]

@ wolaufensie

Erspare uns bitte, Deine Boardmailsauf diese Art und weise mitlesen zu müssen...

Danke

D.T.

[oktopodius]

So angeblich die weltmacht USA Sharon nicht stoppen kann,
wie sollte Arafat unter seinen Umständen andere vom Terror
abhalten können.Die USA sind kein ehrlicher vermittler,sie
werden dadurch den Israelis und sich selbst auf der ganzen Welt grossen Schaden zufügen.

[Deep Thought]

@ oktopodius

Ja, Du hast leider recht...

Die USA geben ganz offensichtlich Lippenbekenntnisse ab - ebenso wie die Israelis, die von Rückzug sprechen und in Wirklichkeit eine Ortschaft nach der anderen in Schutt und Asche legen.

Beide Staaten demonstrieren damit der Geschichte, daß sie sich einen Dreck um die Interessen der UNO und damit der Gemeinschaft der Völker scheren.

Und sie demonstrieren eindrucksvoll, daß Vertäge mit ihnen nicht die Tinte wert sind, mit der sie geschrieben wurden und ihre Worte so wertvoll und verbindlich wie die eines Ganoven.

Im MOment wird der theoretisch mögliche Wafenstillstand bzw. spätere Frieden im Nahen Osten für die nächsten 15 Jahre in absolutes Chaos verwandelt.

Eigentlich sollte die EU und die UN den USA und Israel dankbar sein, daß sie diese eindeutig zu interpretierende Menschenverachtung und politische Geringschätzung so vehement vor Augen führen...

Das beschleunigt den unbedingt nötigen Loslösungsprozess der EU von den USA um ein Vielfaches.

.

[oktopodius]

#1162 Ein Pyrrhussieg von gewaltigen Ausmass,man kann nur
hoffen das die Drohung mit dem kleinen köfferchen, nicht
auch noch Wirklichkeit wird.Zuzutrauen ist denen mittlerweile alles ,um ihren Machtanspruch bis zum letzten
aufrecht zu erhalten.

[xylophon]

...wenn ich Euren Quatsch hier so lese, dann kann man ja nur hoffen, daß die Amerikaner noch einen Gang zulegen und mal zeigen, was es heißt, wenn sie wirklich einseitig wären.

Solange der Schwachkopf von Arafat nichts kann als das Maul aufreißen und allen Beteiligten das zu erzählen, was sie gerade hören wollen, aber natürlich nichts davon zu halten, solange soll er ruhig in seinem Bunker sitzen und schmoren und eventuell mal nachdenken, wie er in diese Situation geraten ist.

Man sollte sich mal die umgekehrte Situation vorstellen, die Palästinenser wären technisch überlegen und hätten große Teile Israels besetzt. Ob sie auch die Geburtskirche verschonen würden und Terroristen freien Abzug gewähren würden. Oder ob sie nicht eher die Situation nutzen würden, den verhaßten Israelis ein für allemal den Garaus zu machen.
Ich habe wenig Zweifel, wie die Antwort lauten würde.

Dagegen nehmen die Israelis - wie ich 1159 entnehmen darf, eigene Leute sogar fest, wenn sie bestimmte verbotene Bereiche betreten, während die Palästinenser nicht einmal in der Lage sind, Terroristen festnunehmen, sondern vielmehr ihre Hinterleute gewähren lassen und unterstützen.
Schon wieder: das ist der Unterschied und deshalb gehören meine Sympathien weiter dem "Unterdrücker" und nicht dem selbsternannten Opfer.

[xylophon]

okto:
"So angeblich die weltmacht USA Sharon nicht stoppen kann,
wie sollte Arafat unter seinen Umständen andere vom Terror
abhalten können." - mal von allen anderen Punkten abgesehen, wo der Vergleich hinkt...die Frage, wie Arafat andere vom Terror abhalten KANN impliziert ja wohl, daß er das überhaupt WILL, sonst stellt sich die Frage des Könnens gar nicht.
Und daß er das offensichtlich nicht will und nie wollte, das hat er zu Zeiten bewiesen, als der noch nicht "unter seinen Umständen" der jetzigen Form lebte.

Ich hab ihn vorhin auf n-tv gesehen, er war mir widerlicher als je zuvor...

[oktopodius]

Ich würde nie behaupten dass er mir Sympatisch ist,mir sind alle die sich durch Ehrgeiz militärisch engagieren ,auf
kosten ihres Volkes gleichermasen suspekt.Der stärkere muss
jeweils seine fehler berichtigen,sonnst ist kein friedlicher
ausgleich möglich,sondern aufgezwungen.Und hier leiden seit
Jahrzehnten Millionen unschuldig und ist meiner meinung nach absichtlich.Die Zukunft wird es zeigen,und ist für uns
auch nicht genau vorhersehbar.Eine darüber mögliche Diskussion in 1-2 Jahren ist sicher sehr interessant.

[Cole_T]

hi xylo,

selbst wenn man die `infrastruktur`, die diese art der
selbstmordattentate ermöglicht, vernichtet, kann ich mir
nicht vorstellen, dass sie bei den derzeitigen umständen
aufhören werden.

wie will man denn verhindern, dass sich jemand selbst
umbringt? etwa `vorbeugend` alle töten, internieren, etc.?

oder die sozialen, politischen, kulturellen umstände, die
zu dieser art von attentaten führen, aufheben?

mfg,
Cole_T

[Donizetti]

@xylophon

Die Möglichkeit, andere von Taten abhalten zu können impliziert, dass die betreffende Person in der Lage ist, Einfluss auf die Taten Anderer auszuüben, d.h. bei den Anderen muss grundsätzlich die Bereitschaft bestehen, zu "gehorchen" und sie müssen die Weisung als "richtig" einstufen. Was nutzt es, wenn ich Andere zu einem best. Verhalten auffordere, diese mir aber nicht weisungsgebunden sind bzw. einfach keine Lust haben, mir zu gehorchen?

[xylophon]

..1167 und 1168 implizieren - wie schon die von okto. zitierte Passage in 1164 - daß Arafat nur daran gescheitert wäre, daß er gegen den Terror "machtlos" war/ist, weil man nicht auf ihn hört.

Ich behaupte aber nach wie vor, daß es eine bewußte Enscheidung von ihm war, nicht gegen diesen vorzugehen, weil er ihn eigentlich begrüßt oder zumindest nicht ablehnt. Und von daher stellt sich die Frage nicht, ob man auf ihn gehört hätte.

Es würde ja wohl auch einen Unterschied machen, wenn in Deutschland das Abbrennen von Asylheimen bewußt geduldet würde, weil die Politik insgeheim einverstanden mit dieser Art der "Abschreckung" und "Vertreibung" wäre - oder ob man einzelne Taten nicht verhindern kann, die Täter aber mit allen rechtstaatlichen Mitteln verfolgt und bestraft. Um im Beispiel zu bleiben: Arafat würde den Skins noch ermöglichen, das benutzte Benzin für die Brandsätze von der Steuer abzusetzen. Während der israelische Staat wie der deutsche (nach meinem Eindruck) Verbrechen verfolgt und ahndet, ohne sie natürlich verhindern zu können.

[Donizetti]

@xylo

Es besteht ja wohl zumindest ein kleiner Unterschied zw. direkt angeordnetem Terror und dem nicht Unterbinden von Terror wg. mangelnder Einflussmöglichlkeit auf die Täter, sowie der schleppenden Strafverfolgung aufgrund materiell und personell schlecht ausgestatteter Behörden (auch infolge il Bombardierungen) und einem "bewussten Dulden" von Anschlägen.

[Cole_T]

ich rede von der ohnmacht, einen selbstmord im allgemeinen
nicht verhindern zu können.

selbstmorde gibt es überall und man kann und konnte diese
nur selten verhindern.

deswegen ist es auch so schwierig selbstmordattentate zu
verhindern.

die selbstmordattentate der `moslemischen fanatiker` im
speziellen gehen meines erachtens tatsächlich auf die
sozialen und politischen umstände der jeweiligen bevölkerung
zurück.

in irgendeinem posting - ich glaube von donizetti - war ein
interview zu diesem thema, dem ich eigentlich so zustimme.

mfg,
Cole_T

[xylophon]

1170: dieser Unterschied besteht durchaus. Nur bin ich im Gegensatz zu Dir der Auffassung, daß dieser Unterschied im Falle der palästinensischen Autonomiebehörde keine Rolle spielt. Weil es dort eben doch um "bewußtes Dulden" geht.

[Deep Thought]

@ xylo

Es ist erschreckend, mit welcher arroganten selbstverständlichkeit Du die Mißachtung von Menschenrechten und Völkerrecht und Mißachtung von einstimmigen UNO-Beschlüssen als gerechtfertigt ansiehst.

Es ist auffallend, mit welcher Ignoranz Du peinlich genau die Hinweise von mir auf die UNO-Beschlüsse, EU-Rats-Forderungen, etc. als "Quatsch" abtust.

Ich habe z.B. das Interview des Israelischen Psychologen hier reinkopiert, damit Du endlich zur Kenntnis nimmst, daß auch immer mehr ISRAELIS gegen diesen Vernichtungskrieg demonstrieren und darauf hinweisen, daß man mit Vernichtung und Demütigung keinen Menschen zu Verhandlungen bringen kann. Zudem wird in dem Interview die einseitige Sicht der Kausalitäten des gegenseitigen Terrors infrage gestellt.

DAß Du persönliche Abneigungen gegen den Lügenbold Arafat (so sehe ich ihn auch, im gegensatz zu Dir sehe ich Scharon aber genauso negativ) als ausreichend ansiehst, alle Palästinenser kollektiv als schuldig am Terror zu betrachten,ihre Häuser niederzuwalzen, lebensnotwendige Basis-Infrastruktur zu vernichten (oder dienen Haus, Strom, Wasser nur dem "Terror" ??? ) obwohl es allenfalls 1-2% der Palästinenser sind, die als Terroristen(-sympathisanten) anzusehen sind, läßt mich allmählich an der Differenziertheit Deines Verstandes ernsthaft zweifeln und es kommt mir bei dem Gedanken, mit einem Juristen zu diskutieren, das Grausen.

Du scheinst ein Anhänger der Blutrache zu sein, denn was Scharon da veranstaltet, ist ein echter VERNICHTUNGSKRIEG auf dem ethischen Niveau von Wilden gegen den Staat Palästina.

Scharon ist ein Terrorist. Er hat in früheren Zeiten unter britischer Militärhoheit ein Hotel mit ZIVILISTEN in die Luft gesprengt und im Süd-Libanon ein Massaker an hilflosen, im Flüchtlingslager eingeschlossenen 1.200 ZIVILISTEN als General geschehen lassen, höchstwahrscheinlich sogar mit den verübenden "CHRISTLICHEN" Milizen abgesprochen.
Er wurde dafür übrigens von einem israelischen Gericht für schuldig befunden. Und jetzt ist dieser Terrorist Scharon Ministerpräsident und der Terrorist Arafat Präsident der Palästinenser. Da liegt ein Problem: Das Kerngeschäft beider war die Vernichtung, von zivilisiertem Aufbau und Frieden verstehen beide offensichtlich zu wenig. Sie sind am Frieden ebenso interessiert wie Bodyguards am Sinken der Kriminalität - nämlich garnicht, weil so ihr einziger Lebensinhalt nicht mehr existent wäre.

In der internationalen Presse ging vor Jahren eine zufällige filmische Dokumentation um die welt, in der ein harmloser Palästinenser von "heldenhaften" israelischen Soldaten zu Tode getreten und geprügelt wurden.
Diesen Soldaten ist NICHTS geschehen.
Und der Ausschluss der int. Presse vom Geschehen in Palästina , Tote mit Schüssen oin den Hinterkopf, Massengräber, .. all das deutet auf das Abschlachten, nicht auf Verteidigung hin.

Dies nur zu der naiven und fortgesetzten verbreitung Deiner
LEGENDEN und Deiner MYTHEN, dieser Krieg gegen die Palästinenser sei ein "gerechter" Krieg.

Krieg ist nie gerecht. Aber das ist nicht, wie Du meinst, eine rechtfertigung, alle Zivilisation ausgerechnet im scheinbaren Kampf FÜR die Zivilisation über Bord zu werfen, sondern eine implizite Aufforderung, Krieg zu vermeiden !

Ich habe bereiuts vor längerer Zeit - auch in anderen Threads - geschrieben, daß nur OHNE Arafat und Scharon ein Friede möglich ist.
Du bist allerdings so einseitig, daß Du (als Jurist !! ) vermutlich sogar "präventive" Massenexekutiuonen toll fändest.

Es schüttelt mich angesichts solcher Stammtischmentalität.


Und hier ein Einblick in einen vernünftigen
Friedensplan, der mit tausendprozentiger Sicherheit an dem israelischen Machtwahn scheitern wird, weil er - zu recht - die Aufgabe der munter weiter ausgebauten, rechtswidrigen jüdischen Siedlungen an den besten Stellen des palästinensischen Landes fordert.
Im Gegensatz zu Deiner blindwütigen Sicht ist die Realität in Palästina nämlich, daß mit staatlicher Unterstützung weiterhin Gebiete okkupiert werden und palästinesisches Land von jüdischen Extremisten(die den Hamas-Wirrköpfen in keinster Weise nachstehen und die Palästinmenser provozieren und demütigen, wo es nur geht) gestohlen wird.

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AUSSENMINISTERTREFFEN

EU zuckt vor Sanktionen zurück

Die EU will im Verhältnis zu Israel kein Porzellan zerschlagen. Sanktionen gegen Israel wegen der anhaltenden Offensive im Westjordanland werden die Außenminister voraussichtlich heute bei ihrem Treffen in Luxemburg nicht beschließen.

Luxemburg - Sanktionen würden eher das Gegenteil von dem erreichenen, was die EU wolle, sagte Bundesaußenminister Joschka Fischer. Dennoch solle die Europäische Union den Dialog mit Israel intensivieren, sagte Fischer auf dem Treffen der EU-Außenminister in Luxemburg. Auch die österreichische Außenministerin Benita Ferrero-Waldner ist für Gespräche mit Israel. Sie sprach sich dafür aus, eine Dringlichkeitssitzung des Assoziierungsrates einzuberufen. "Es ist wichtig, mit den Israelis von Angesicht zu Angesicht zu sprechen." Der italienische Ministerpräsident und Außenminister Silvio Berlusconi befürwortete die Einberufung einer internationalen Konferenz, wie dies Israels Premier Ariel Scharon zuvor bereits getan hatte.
Fischer sagte, er habe am Morgen ein längeres Telefongespräch mit Scharon geführt. Er äußerte sich allerdings nicht dazu, was er mit dem Premier besprochen hat. Bei dem Treffen in Luxemburg will der Allgemeine Rat der EU erstmals über das Papier Fischers beraten, das Vorschläge für eine Beendigung der Nahost-Krise enthält.

Noch hat die EU Fischers Vorschlag nicht übernommen. Aus diplomatischen Kreisen verlautete allerdings, dass sich die EU das Papier als neue Initiative möglicherweise zu Eigen macht. Entscheidungen dieser Art seien nach den Worten Fischers am Montag allerdings nicht zu erwarten: "Wir werden heute sicher keine Entscheidung haben, dafür ist es noch zu früh." An erster Stelle stehe nun die "volle Unterstützung" für die Bemühungen von Colin Powell. Der amerikanische Außenminister versucht derzeit, einen Waffenstillstand zwischen Israelis und Palästinensern zu erreichen.

Positive Reaktionen auf Fischers Plan



Die ersten Reaktionen auf den deutschen Plan waren positiv. So begrüßte etwa die EU-Kommission die Initative aus Berlin. Ferrero-Waldner sagte allerdings, es lägen bereits genügend Pläne auf dem Tisch. Fischer hatte die Initiative mit den USA, Russland, der Uno und Frankreich abgesprochen.

Im Einzelnen sieht der Plan einen dauerhaften und nachhaltigen Waffenstillstand vor. Anschließend soll sich Israel aus nahezu allen besetzten Gebieten zurückziehen und die dortigen jüdischen Siedlungen aufgeben. Sind beide Seiten getrennt, soll eine Pufferzone eingerichtet werden, die auf israelischer Seite von israelischem Militär gesichert werden soll. Damit verbunden werden soll die vorläufige Ausrufung des Staates Palästina. Langfristig soll der Plan dazu führen, dass zwischen den Streithähnen ein Friedensabkommen geschlossen wird.

Die Minister wollen zudem in Luxemburg über eine Dringlichkeitssitzung des Assoziierungsrates mit Israel beraten. Es gilt aber als unwahrscheinlich, dass dafür die erforderliche Einstimmigkeit zu Stande kommt. Das Europäische Parlament hatte gefordert, das Assoziierungsabkommen mit Israel auszusetzen. Das Abkommen garantiert Israel unter anderem Handelserleichterungen mit der EU.


Quelle: spiegel.de

[xylophon]

wenn ich davon ausginge, daß es nur 1-2 % Sympatisanthen wären, dann müßte ich Dir Recht geben. Ich gehe aber - aufgrund von Umfragen und von Fakten wie Freudentänzen nach dem WTC-Anschlag, von überlebensgroßen Plaktaten der heldenhaften Märthyrer und ähnlichem - von 60-70 % aus, die die Selbstmordattentate gegen die Zivilbevölkerung für gut und richtig halten.
Wenn sogar Demonstranten in Europa es für nötig befinden, Synagogen anzuzünden, ihre Kinder mit Sprengstoffgürtelattrappen zu schmücken, die Vernichtung Iraels zu fordern oder in Sprechchören die Hamas zu feiern - Demonstranten, die ja nun wirklich keinem erhöhten Leidensdruck unterliegen, sondern hier in Sicherheit mit Sozialhilfe durchgefüttert werden, dafür aber regelmäßig am 1.Mai in Kreuzberg ihr Demokratieverständnis durch das Abbrennen geparkter Fahrzeuge zeigen (es wird wieder ein wenig pauschal und polemisch, wie kann man nur, wenn man doch Jurist ist).

Das heißt nicht, daß man jetzt alle Sympathisanten umbringen soll oder darf. Das heißt aber durchaus, daß man auf die überwiegende Mehrheit der Palästinenser - und auf die Autonomiebehörde schon gar - nicht zählen sollte, wenn man den Terror wirksam bekämpfen will.

[xylophon]

ich weiß gar nicht was Du hast. Den Plan des Dir so verhaßten Fischer würden die Mehrheit der Israelis durchaus annehmen, während nach meiner Kenntnis die überwiegende Mehrheit der Palästinenser ihn niemals annehmen würden, weil er den Verzicht auf den Terror und die Anerkennung Israels bedeuten würde.
Warum weigern sich den palästinensiche Offizielle bei jeder Gelegenheit, einen Verzicht auf weitere Terrorakte und eine Waffenstillstand anzuerkennen, wenn ihnen dafür die besetzten Gebiete zurückgegeben würden? Weil sie niemals zufrieden sein werden, solange es Israel noch gibt.

Hör Dir die nächsten Interviews mit Vertretern der Palästinenser mal genauer an. NIE wirst Du dort einen verbindlichen Verzicht auf weiteren Terror angekündigt bekommen, man will sich diese Option offenhalten. Oder lies mal die Passage in dem Interview von Fischer, wo es um die Diskussion mit Arafat ging, wie er zum Terror steht. Mehr darf er als Diplomat öffentlich kaum sagen, in diesem Sinne ist die Aussage schon mehr als eindeutig.
Deine Quellen bestechen im übrigen nicht gerade durch Objektivität, von daher nehme ich mir das Recht, einzelne Punkte herauszugreifen und - zugegebenermaßen ebenso einseitig - ins "rechte" Licht zu rücken.

[xylophon]

..und zu guter Letzt: Arroganz wird mir gelegentlich vorgeworfen. Das ist aber keine Problem für mich.
Besser arrogant als ein Duckmäuser oder Nachbeter, womit ich niemanden konkretes meine, nur zur Klarstellung.

[Deep Thought]

@ xylophon

da schätzt Du Dich falsch ein: Du betest nach... bei G.W. Bush und Scharon.

Und Du brauchst auf die verächtliche Haltung gegenüber Menschenrechten wirklich nicht stolz zu sein.

In Deiner Vorstellung bist Du wahrscheinlich auch noch derart "zivilcouragiert", daß Du Dich gegen die UNO und die Forderungen sämtlicher vernünftigen Menschen stellst....

hast Du heute Nachrichten gesehen?

Dscherba ist laut UNO-Beobachtern in einem Zustand "wie nach einem Erdbeben" - man konnte das anhand der Bilder auch gut nachvollziehen, weil man einfach kaum mehr stehende Häuser bis zum Horizont sah.

Und noch etwas sagte der UNO-Beobachter:

"Der Verwesungsgestank ist unerträglich"

Was die Serben in Srebenica machten, ist nicht mehr weit von dem entfernt, was die Israelis in Palästina machen.

Israel hat sich isoliert mit dem verrückten Scharon an der Spitze.


D.T.

[wolaufensie]

Ja Deep Thought, die Serben in Srebenica sind wirklich ein
Problem. Dies ist die Kart der Moslems, die noch viel zu
wenig ausgespielt wurde. Das sitzt mir wirklich tief.
Das Hinschlachten von 7000 Moslems dort ist zum Verzweifeln.
Und über das Versagen der UNO Schutztruppen kann man verzweifeln. Das waren Naziallüren gegenüber der
islamischen Bevölkerung. Die Situation unterscheidet sich aber gewaltig von der, die die Palästinenser mit den Israelis haben.
Die Israelis sammeln nicht mal kurz 7000 Araber, Frauen und
Kinder, um sie im Wald einfach zu ermorden.
Was in Srebrenica passierte ist ... mir fehlen die Worte.
Es geht mir schlecht wenn ich daran denke. Und die
sogenannten Schutztruppen verdienen Bestrafung dafür.
Das ist wirklich Naziwerk. Ich bin empört darüber und kriege
Wut. Weil es hier gegen den Souverän ging, gegen Zivilisten
ohne Waffen und ohne Macht. Zur Bestrafung sollte man
die Verhinderer der Rettung aus den UN-Schutztruppen töten.
Ich bin so empört darüber...
Aber die Israelis habe keine Ähnlichkeit mit den
Hin- un Abschlachtern aus der Nazizeit, die haben eher die
Araber, welche gezielt nur Zivilisten angreifen.

[oktopodius]

#1178 Wolaufensie,klar ist in der geschwindigkeit ein
Unterschied erkennbar,dauert bei den Israelis echt länger.

[Mad Henry]

Wenn eine hochgerüstete Armee die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Rasse (Nationalität, Glauben, etc.) als Kriterium für die Entscheidung zwischen Tod oder Leben, Schuldig oder Unschuldig, benutzt, dann sind für mich diese Methoden mit denen einer SS im Dritten Reich vergleichbar.

Falsche Rasse - Tod

Wenn diese rassistischen Tötungen dann auch noch in immer größerem Umfang geschehen, quasi industriell und geplant getötet wird, dann entwickelt sich ein Horrorszenario, das sehr wohl mit der Begriffswelt des Nationalsozialismus in Verbindung gebracht werden kann.

Die nächsten Tage werden entscheiden, ob eine israelische Öffentlichkeit, Presse oder Parlament diese Tötungen stillschweigend duldet, oder ob in der Regierung Konsequenzen gezogen werden. Sollte es weder zu Rücktritten führender Köpfe kommen, noch ein Untersuchungsausschuß eingesetzt werden, dann hat Israel in seiner jetzigen Form jede Legitimation als Staatsgebilde verloren.

[Deep Thought]

@ wolaufensie

Ich habe mir lange überlegt, ob ich den Vergleich mit Szrebenica machen soll.
Natürlich gibt es Unterschiede - aber leider auch erschreckend viele Parallelen:
In beiden Fällen wurden unschuldige Zivilisten aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit von ihrem Land vertrieben, hinterrücks von einer hochgerüsteten Armee erschossen, die Häuser vernichtet und es mussten erst neutrale ausländische Pathologen und Gerichtsmediziner mühsam die geleugneten Greueltaten einzeln nachweisen.

Ich kann es wirklich nicht fassen, daß ausgerechnet Israel zu so etwas fähig ist.
Das MAssaker im Südlibanon, an dem Scharon mitschuldig ist, wurde von der weltöffentlichkeit verdrängt - dieses jetzt ist einzig von der Israelischen Armee unter verdächtigem Ausschluss der Internationalen Presse, ja sogar unter Erpressung, Bedrohung und sogar Tötung und Verletzung von westlichen Journalisten geschehen.

Auch, wenn der Rücktritt der niederländischen Regierung aufgrund des Versagens ihrer UNO-Soldaten nur wenige Wochen vor den Wahlen eher symbolisch ist, so ist sie dennoch ein Symbol für die Mitverantwortung.

Scharon ist m.E. jetzt ebenso unhaltbar zur politischen Lösung wie Arafat: Beide haben Blut an ihren Westen, daß sie nicht mehr abwischen können.

Jetzt haben beide das Ende ihrer politischen Karriere erreicht.

Sie sollten beide zügig normal denkenden Menschen mit unbedingtem Willen zur Beendigung dieses Irrsins und zum Beginn eines ernstgemeinten Friedens Platz machen.



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UNO-DELEGATION IN DSCHENIN

Geruch des Todes liegt über vielen Plätzen

Eine Delegation des Uno-Hilfwerks für Palästina-Flüchtlinge (UNRWA) hat das palästinensische Flüchtlingslager Dschenin inspiziert. Deren Sprecher bezeichnete die Situation als "schreckliche humanitäre Katastrophe". Von Hunderten Toten ist die Rede, von Tausenden Vermissten.




Dschenin: Ein Palästinenser weint vor Ruinen im Flüchtlingslager


Jerusalem - Zum ersten Mal hatte eine internationale Organisation Zutritt zum gesamten Lager Dschenin. Was sich den Inspektoren zeigte war "schrecklicher als alle Vorstellung", so der Uno-Gesandte Terje Roed-Larsen, "ich glaube, ich kann für die gesamte Delegation sprechen, wenn ich sage, wir waren geschockt".
Das Camp, das tagelang Angriffsziel der israelischen Armee war, ist in manchen Teilen dem Erdboden gleichgemacht. Es sehe aus wie nach einem schweren Erdbeben, berichtete Roed-Larsen. Bulldozer der Israelis hätten weite Teile des Zentrums in ein Feld voller Trümmerhügel verwandelt. An vielen Stellen liege ein Todesgeruch über dem Abraum. Sie hätten viele Leichen gesehen, berichtet der Uno-Beauftragte, "wir stießen auf den Körper eines ungefähr zwölfjährigen Jungen, der verbrannt ist." Roed-Larsen berichtete ferner, er habe zwei Jungs gesehen, die in dem Schutt die Leiche ihres Vaters ausgegraben hätten.

Offizielle Verlautbarungen der Uno-Hilfswerks bestätigen die Eindrücke Roed-Larsens. UNRWA-Sprecher Réné Aquarone teilte mit, die Mitarbeiter des Inspektionsteams gingen nach ersten Schätzungen von 150 bis 200 getöteten Palästinensern aus. Wie viele Menschen in dem Lager wirklich getötet wurden, ist jedoch noch völlig ungewiss. Tschader Schkirat von der Palästinensischen Gesellschaft zum Schutz der Menschenrechte und Umwelt sprach von mindestens 300 Toten. Andere Menschenrechtler gehen davon aus, dass bis zu 1000 Menschen ums Leben kamen. Israels Verteidigungsminister Benjamin Ben-Elieser hatte die Zahl der in Dschenin getöteten Palästinenser mit 45 angegeben.

Laut Aquarone haben Helfer des Internationalen Roten Kreuzes bisher 35 Leichen geborgen. Israels "Wo sind all die Leichen? Wo sind all die Verwundeten?", fragte Javier Zuniga von Amnesty International. Die Helfer haben es offenbar nicht leicht, ihre Arbeit zu tun. Zuniga forderte Israel auf, sich an der Suche nach Vermissten und Überlebenden zu beteiligen, statt Helfer zu behindern.

Die Organisation Rechtsanwälte für Menschenrechte teilte mit, dass zwischen 8000 und 15.000 Menschen vermisst würden. 800 der zwei- bis dreitausend Unterkünfte im Camp seien zerstört. Von den 14.000 Flüchtlingen seien nur noch rund 8000 im Lager, teilte Aquaron mit. Viele der Bewohner trauten sich nicht auf die Straße oder sind in ihren zerbombten Häusern eingesperrt. Etliche Menschen harrten seit 15 Tagen in ihren Kellern aus, hieß es. Von rund 2000 Obdachlosen ist die Rede.

Ein britischer Pathologe, der sich für Amnesty International in Dschenin aufhält, teilte der Zeitung "Independent" mit, er habe bei einer Autopsie Verletzungen festgestellt, die "sehr verdächtig" seien. Er habe einen 38-jährigen Toten untersucht, der zwei Schusswunden aufwies. "Entweder wurde er zuerst in den Fuss geschossen und dann in den Rücken, oder er wurde zuerst in den Rücken geschossen - was ihn tötete - und seine Leiche wurde anschließend in den Fuss geschossen", sagte der Arzt, "in welcher Reihenfolge auch immer, es ist sehr verdächtig".

Der Professor für Forensik an der Universität von Dundee sagte dem "Independent" weiter: "Behauptungen, dass eine große Zahl an Zivilisten getötet wurden und in den Trümmern verschüttet sind, sind sehr glaubwürdig. Es ist nicht zu glauben, dass nur wenige Menschen getötet worden sein sollen. Wir haben Berichte, dass eine hohe Anzahl von Menschen in den drei- und vierstöckigen Gebäuden waren, als diese zerstört wurden."

Quelle: Spiegel-online

[Deep Thought]

Kleine Meldung bei Spiegel-online, die zeigt, wie sehr sich xylophon irrt:



Annan fordert vergeblich schnelles Eingreifen einer Friedenstruppe

US-Präsident George W. Bush erklärte erneut, dass die jüngste Nahost-Mission von Außenminister Colin Powell Fortschritte auf dem Weg zum Frieden erbracht habe. Nach Beratungen mit dem zurückgekehrten Minister rief Bush außerdem Palästinenserpräsident Jassir Arafat auf, fünf Terror-Verdächtige an Israel zu übergeben. Bush nannte den israelischen Regierungschef Ariel Scharon einen "Mann des Friedens" und bescheinigte ihm, seinen der US-Regierung vorgelegten Zeitplan für einen Abzug einzuhalten.

Israel wies die Forderung von Annan nach einer schnellen Entsendung einer internationalen Truppe in den Nahen Osten zurück. Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon erklärte, sein Land könne eine solche Truppe nicht akzeptieren. Annan hatte sich zuvor im Weltsicherheitsrat in New York für eine internationale Truppe mit einem robusten Mandat ausgesprochen. In einer offenen Sitzung des Sicherheitsrats über einen neuen Resolutionsentwurf arabischer Staaten meldeten sich Gesandte aus 30 Staaten zu Wort.

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xylo: Soviel zum Thema der "Friedensliebe" seitens Scharons und Israels..... Irgendwie bist Du ziemlich stark auf dem falschen Dampfer.




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[Deep Thought]

Gefangen im rechtsfreien Raum



Die aus Afghanistan nach Guantanamo gebrachten Häftlinge bekommen keinen Rechtsbeistand. Die 299 Gefangenen aus 33 Ländern könnten als „unrechtmäßige Kämpfer“ (unlawful combatants) so lange festgehalten werden, wie der Krieg gegen den internationalen Terrorismus andauere, erklärte das US-Außenministerium am Mittwoch (Ortszeit) zu einer Anfrage der Interamerikanischen Menschenrechtskommission.

Erst nach einer förmlichen Anklage wegen einer Straftat könnten die Gefangenen einen Anwalt zu Rate ziehen. Die zur Organisation Amerikanischer Staaten (OAS) gehörende Menschenrechtskommission hatte die USA im März gebeten, innerhalb von 30 Tagen den Status der mutmaßlichen El-Kaida- und Taliban-Mitglieder auf dem Stützpunkt im Osten Kubas zu klären.

Quelle: Focus.de

18.04.02, 15:38 Uhr

[wolaufensie]

Hi Deep Thought.
Ich meine , dass das was die Serben in Srebrenica machten,
alles in den Schatten stellte, und zu Israel/Palästina
nirgendwo eine Analogie hat.
Das was die Serben in Srebrenica machten war wirklich
Naziwerk. Selbst die USA haben sich damals auf die Seite der Moslems gestellt und mit Gewalt gedroht.
Warum über diesen Vorgang so wenig hier geschrieben wird
ist mir nicht klar. Und er hat gezeigt, dass die Moslems nicht prinzipiel abgelehnt werden.
Aber: die Opfer waren furchtbar. 7000 Zivilisten. Es wird
Zeit, dass die Übeltäter gerichtet werden.
Es waren Zivilisten, die nicht von Attentätern und sonstigem
Ungemach durchdrungen waren. Das machte ihre Glaubwürdigkeit
so hoch und das Vergehen gegen sie so abscheulich.
Wenn Moslems jemals eigene Opfer, die ihnen durch naziähnliches Verhalten zugefügt wurden beklagen, dann sind es die in Srebrenica , aber nirgendwo sonst.

[menacher]

@wol

Da muß Dir doch etwas entgangen sein.
Erst in dieser Woche ist die niederländische Regierung wegen eines Untersuchungsberichts über Srebrenica zurückgetreten.
Siehe: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,192121,00.html

Gegen die beiden Hauptverdächtigen gibt es einen internationalen Haftbefehl. Man hat sogar schon versucht, sie festzunehmen.

Eins stimmt allerdings nicht: Die Amerikaner haben Srebenica nicht verhindert, das konnten sie auch nicht. Dafür waren ja die holländischen UN-Soldaten da, die so schrecklich versagt haben.

[wolaufensie]

Die Amis haben es nicht verhindert, aber sie wollten eigene
Schritte einleiten, wie die Nachrichten damals sagten. Danach hörten dann die Morde auf.

[xylophon]

nur noch mal zum Thema Juristen: ich kenne Ärzte, die sind Raucher, obwohl sie in der Klinik ständig die Folgen des Rauchens sehen können und intelligent genug sind, das Risiko einzuschätzen - oder die sich in die Sonne legen, bis an die Grenze des Sonnenbrandes, obwohl sie davon Hautkrebs bekommen können.....

Von daher darf man als Jurist in seiner Freizeit wohl auch mal ungerecht und einseitig sein, und im Falle Arafat und seiner Anhänger macht es mir sogar besonders viel Spaß ungerecht zu sein, weil ich diese selbsternannten Opfer nicht leiden kann....

Zu dem zerstörten Flüchtlingslager: die Israelis haben den Leuten wenigstens Gelegenheit gegeben zu fliehen oder sich zu ergeben. Umgekehrt hätten die Palästinenser mit Sicherheit bei militärischer Überlegenheit die ganze Stadt samt ihrer Bewohner in Schutt und Asche gelegt und anschließend Freudenfeuer veranstaltet.
Ein kleiner, aber nicht ganz irrelevanter Unterschied. Im übrigen: diejenigen, die auf palästinensische Soldaten schießen, sollten nicht erwarten, daß nicht zurückgeschossen wird. Wenn sie getroffen werden, kann ich darin nichts besonders Schlimmes erkennen. Eher darin, sich unter der Zivilbevölkerung oder in Kirchen zu verstecken.

[oktopodius]

xylo,so Rechtsprechung gleich Recht wäre,würde es zu Recht
auch keine Rauchenden Ärzte geben.Bei der Operation sollte
der Arzt allerdings keinesfalls Rauchen.

[xylophon]

okto:

[xylophon]

..es hat sich im vorherigen Posting allerdings ein sinnentstellender Fehler eingeschlichen: "diejenigen, die auf palästinensische Soldaten schießen" muß natürlich "israelische Soldaten" heißen.

Die Palästinenser haben sich wohl doch nicht gegenseitig selbst erschossen, soweit würde ich in meiner Verteidigung des isr. Vorgehens dann doch nicht ganz gehen wollen...

[oktopodius]

xylo zu #1187 (d) war eine "Verbesserung "wie auf #1190 nicht Notwendig.

[xylophon]

...nötig vielleicht nicht, aber sonst kommt vielleicht noch jemand auf die Idee, ich wäre einseitig und ungerecht und würde die Israelis über Gebühr in Schutz nehmen...

Der Vorwurf wäre sicher "nicht völlig aus der Luft gegriffen", wenn ich die Behauptung aufgestellt hätte, daß sämtliche Opfer auf palästinensischer Seite durch eigene Kräfte verursacht wurden, die sich gegenseitig beschossen haben, um es dann den Israelis in die Schuhe zu schieben - wobei ich anmerke, daß ähnliche Behauptungen umgekehrt ja tatsächlich existieren: WTC waren die Amerikaner oder der Mossad, die Selbstmordattentate verkleidete Israelis....

[oktopodius]

WDR 22.00 B.trifft Friedmann

[menacher]

Der folgende Artikel ist ganz interessant:

Staatsterrorismus
Scharons Verantwortung für Israels Kriegsverbrechen darf nicht ignoriert werden

* Dr. Lev Grinberg ist Soziologe und Direktor des »Humphrey Instituts für Sozialwissenschaften« an der
Ben-Gurion-Universität

Worin besteht der Unterschied zwischen Staatsterrorismus und den Terrorakten individueller Attentäter? Wenn wir diesen Unterschied verstehen, verstehen wir gleichzeitig die Bösartigkeit der US-Politik im Nahen Osten bzw. die Katastrophe, die sich derzeit entfaltet. Yassir Arafat wird in seinem eigenen Bürogebäude belagert, von der israelischen Besatzungsarmee als Geisel gehalten, und gleichzeitig wird er weiter gedrängt, »den Terror zu verurteilen«, »den Terror zu bekämpfen«. Der israelische Staatsterrorismus wird von den
US-Regierenden als Akt der »Selbstverteidigung« deklariert, während die individuellen Selbstmordattentäter »Terroristen« sein sollen.

Der einzige kleine Unterschied besteht nur darin, daß die israelische Aggression auf das Konto ganz bestimmter Personen geht, nämlich auf das von Ariel Scharon, Benjamin
Ben Elieser, Schimon Peres, und Schaul Mofaz, während Selbstmordattentate von verzweifelten Einzelpersonen begangen werden und zwar im allgemeinen ganz gegen Arafats Willen. Nur eine Stunde nachdem Arafat seine Bereitschaft zu einem »Waffenstillstand« erklärt und den Juden (glaubwürdig) ein schönes »Passahfest« gewünscht hatte, jagte sich in einem Netanyaer Hotel ein Selbstmordattentäter in die Luft und tötete dabei 22 unschuldige Juden, die gerade »Passah« feierten. Arafat wurde sofort für die Tat verantwortlich gemacht, und die derzeitige Offensive der israelischen Streitkräfte wird mit
dieser angeblichen Schuld Arafats legitimiert.

Gleichzeitig wird Scharons Verantwortung für die israelischen Kriegsverbrechen völlig ignoriert: Wen sollte man verhaften, angesichts der gezielten Ermordung von fast 100 Palästinensern? Wen ins Gefängnis werfen für den Tod von über 120 palästinensischen Sanitätern? Wer wird wohl
verurteilt werden für mehr als 1200 tote Palästinenser und für die kollektive Bestrafung von mehr als drei Millionen palästinensischer Zivilisten während der vergangenen 18
Monate? Und wen stellt man dereinst vor ein internationales Tribunal für die illegale Besiedlung von besetztem palästinensischen Land, für das Zuwiderhandeln gegen UN-Beschlüsse - und das über 35 Jahre?

Selbstmordattentate auf unschuldige Zivilisten sind ohne wenn und aber zu verdammen, daran besteht kein Zweifel. Es handelt sich dabei um Akte der Barbarei, und die sie verüben, sollten im Gefängnis landen. Aber man darf sie nicht in einen Topf werfen mit dem Staatsterrorismus der israelischen
Regierung. Erstere sind nämlich Akte der Verzweiflung eines Volkes, das für sich selbst keine Zukunft mehr sieht, eines Volkes, das von einer einseitig-verzerrt wahrnehmenden und unfairen Weltöffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen wird; letztere dagegen entspringen der kalten und »rationalen« Berechnung eines Staates bzw. eines militärischen Besatzungsapparats, der (sehr gut) ausgerüstet, finanziert und gestützt wird durch die einzige Supermacht der Welt.

(Übersetzung: Andrea Noll)


Quelle: Junge Welt Politik 9.4.2002

[Linda17]

Die Trauer der Palästinenser ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Sie schicken ihre Kinder in den Tod und je mehr Unbeteiligte diese mit sich in den Tod reißen um so größer der "Held". Die Familie erhält eine Belohnung in Dollar nach einem geglückten Terroranschlag.
Werden aber auch erwachsene Palästinenser Opfer von Terroranschlägen der Israeli dann ist die Trauer und Verzweiflung groß. Könnte der Grund sein, daß es hierfür (noch) keine Dollars gibt?
Der "Heilige Krieg" ist nur heilig, wenn er vom Dschihad, Al Aksa Brigaden etc. organisiert wird. Die Opfer des israelischen Terrorismus (Dschenin, Gaza), sind keine Helden, bekommen keine Dollars und sind verzweifelt. Sie haben Verwandte, Freunde verloren ohne einen Israeli mit in den Tod genommen zu haben - dafür zahlt Saddam Hussein kein Kopfgeld.

[menacher]

@linda

Was Du schreibst ist niveaulos und dumm. Genauso wie die Israelis um ihre getöteten Angehörigen trauern, werden es wohl die Palästinenser auch tun. Wahrscheinlich hast Du noch nie einen Angehörigen verloren, sonst würdest Du solche niederträchtigen Sätze gar nicht schreiben können.

Allerdings geht es in dem Beitrag nicht um Trauer sondern um die Frage, ob ein Staat selbst Terror ausüben darf und zwar entgegen seinen eigenen Gesetzen.

Wenn Du dazu einen sinnvollen Beitrag leisten kannst, melde Dich wieder.

[Linda17]

@Menacher
Die Niedertracht liegt nicht in meinen Worten, sondern im Handeln und Morden anderer.

+++"Allerdings geht es in dem Beitrag nicht um Trauer sondern um die Frage, ob ein Staat selbst Terror ausüben darf und zwar entgegen seinen eigenen Gesetzen."++
Wer also das entsprechende Gesetz hat, darf nicht, wer nicht regelt, darf - habe ich das richig interpretiert?

Ich bin der Meinung, daß kein Staat Terror, weder im eigenen Land noch in einem anderen ausüben, unterstützen und zulassen darf, weder aus religiösen, politischen noch rassistischen Gründen.

Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, daß der Tod eines Selbstmordattentäters und der seiner Opfer gefeiert wird, die Toten, verursacht durch israelischen Terror, aber betrauert werden.

"Lehre mich die wundersame Weisheit, daß ich mich irren kann"
Gruß
Linda

[menacher]

@linda
Die Niedertracht liegt darin, daß Du behauptest, trauernde Palästinenser würden nicht um ihre Angehörigen trauern sondern wegen der Tatsache, daß sie kein Geld von Saddam bekommen! Du implizierst nämlich, daß die Selbstmordattentäter sich umbringen, um ihre Eltern besser versorgen zu können. Die Angehörigen der von der Israelis getöteten bekommen kein Geld und trauern deswegen. Das ist wirklich primitive Hetze!

Der Artikel handelt von der Tatsache, daß die Israelis laufend Menschen ohne Gerichtsverfahren hinrichten und damit gegen ihre eigenen Gesetze verstoßen. Israel behauptete ja schließlich, ein Rechtsstaat zu sein. Damit scheint es ja nicht weit her zu sein.

Wenn ich dich richtig verstehe, darf Israel gegen seine Gesetze verstoßen, weil andere dagegen verstoßen haben. Wenn dir jemand was stiehlt, dann darfst Du jemanden anderen auch etwas stehlen. Das ist doch Deine Meinung?

[Deep Thought]

Irgendwie ist es so unglaublich absurd:

Die Israelis sagen, sie haben aus ihrer jüdischen Geschichte gelernt und werden sich mit allen Mitteln gegen Aggressionen gegenüber ihrem Volk wehren.

Das ist ja wohl mehr als verständlich.

Ihr Staat hat den "Geburtsfehler", daß es die Palästinenser als absoluten Verlierer gibt. Hätte man damals nicht einen, sondern zwei Staaten mit fairen Ausgangspositionen geschaffen, so wäre beiden Völkern vieles erspart geblieben.

Und so lief es auf einen unendlichen, erbarmungslosen Krieg hinaus, geschürt von vordergründigen Interessen u.a. auch der angeblich so solidarischen arabischen Länder, die - um massiven politischen Druck aufzubauen und zu erhalten - die Palästinenser nicht integrierten, sondern als Flüchtlinge vegetieren ließen oder wie Jordaniens König Hussein in den 70ern sogar selber MAssaker (bei militanten AlFatah-Anhängern) veranstalteten.
Andererseits wurden Angriffskriege gegen Israel geführt - und verloren.

Aber was machen die Israelis?

Sie werden einerseits bestätigt, sich mit aller Härte wehren zu müssen - aber:

Sie wiederholen leider den weniger schrecklichen Teil ihrer Geschichte in der Rolle ihres früheren Gegners.

Auch, wenn dieser Vergleich zugegebenermaßen in einigen Aspekten nicht zutrifft - Ich sehe mittlerweile einige Parallelen zwischen den Anfängen des Warschauer Ghettos und den Palästinensischen Lebensbedingungen.

Der berechtigte unbedingte Wille, keine Wiederholung ihrer (fast- ) Vernichtung zu erleben, kann doch nicht dazu führen, einen winzigen Teil der Fehler ihrer ehemaligen Gegner - dieses Mal als der "Stärkere" Part - zu wiederholen.

Die Geschichte hat gezeigt, daß dauernde Demütigung und Hoffnungslosigkeit bei Menschen die wahre Quelle von verzweifeltem Terror sind.
Ohne Perspektivlosigkeit können die Irrsinnigen von Hamas und AlQuaida sich nicht über die Menge eines verblendeten sektiererischen Häufleins hinaus entwicklen.
Es bedarf einer erdrückenden Zukunftslosigkeit, um als "normaler" Mensch zu einem verblendeten Mörder in Form eines Hamas-Attentäters oder eines jubelnden Sympathisanten zu werden und damit um in fundamentalistische Abhängigkeit von extremen Ausformungen religiösen Wahns zu geraten.

Wer Menschen ( bzw. einem Volk) eine lebenswerte Perspektive mit Würde gibt, der wird wirklich zum Sieger im Krieg gegen den Terrorismus

Scharon und seine fundamentalistischen blindwütigen religionsfanatiker auf der einen und Arafat mit seinen korrupten und religionsfanatischen Brigaden auf der anderen Seite werden beide Völker nur ins Verderben stürzen.


Ich kann mich nur wiederholen:

Der nahe Osten braucht solche souveränen Persönlichkeiten wie damals Botha und Mandela, die den Hass auf beiden Seiten mit einem souveränen Strich beenden.

Dort werden nicht einmal Mörder aus früheren Zeiten verfolgt, wenn sie sich vor der "Wahrheits-Kommission" zu ihren Taten bekennen.

Viele verstehen das in Südafrika nicht - aber genau darin liegt der Grund für den Frieden dort:

Anstatt gesellschaftlich institutionalisierte Rache in Form von Schauprozessen gegen einzelne Täter zu führen, die von den Taten des Staates ablenken und womöglich noch "Martyrer" der ewig Verblendeten schaffen, machte man dort anstatt dessen den Taten und dem alten Staat den Schauprozess und vermied so Legendenbildung der ewig Unbelehrbaren.
Dies ist so unglaublich klug und (leider aber auch) einmalig, daß ich Botha und vor allem Mandela dafür zutiefst bewundere!

Und es führt zu etwas unfassbaren:
Ehemalige Täter können nun nicht nur ohne den psychologischen Druck der Rechtfertigung gewissermaßen mit der Distanz des (sich selbst und das ehemalige Apartheidsystem) Betrachtenden viel eher "objektiv" das Unrecht betrachten, sondern schämen sich oftmals wirklich und distanzieren sich wirklich von ihren Taten, anstatt sie zu verharmlosen.

Israel und Palästina braucht politische Verhandlungsführer vom Schlage Botha und MAndela.

DRINGEND.

Gruß

D.T.

[Cole_T]

mal zurück zum thead-thema.

die letzte offizielle zahl: 2845 tote

mfg,
Cole_T

[Cole_T]

+r

[Linda17]

@Menacher
Wir reden aneinander vorbei! Ich bin eine Fragende, keine "Behauptende".

Im übrigen stimme ich den Ausführungen von DeepThought voll zu!

[principessa]

TV-Tip für heute abend, etwas abseits des Themas, dennoch gibt es sicher etwas zu lächeln, um 22:00 Uhr bei Sabine Christiansen.
Und 0:20 Nachtstudio: Ist Würde käuflich ?

[Linda17]

Danke für den Hinweis!
Und hier noch ein Fernsehtipp.
Im Anschluß an Christiansen "Werde besser niemals alt" Thema: Gewalt in der Pflege. Anschließend ebenfalls Diskussion zum Thema "Ist Würde käuflich".
Gruß
Linda

[Linda17]

Sorry, die 0.20 Uhr Sendung hast Du ja bereits erwähnt!
Gruß Linda

[Linda17]

@Menacher

aus der NZZ:

21. April 2002, 11:52, NZZ Online

"Wenn Mädchen bomben
Warum gehen junge Frauen zum Töten in den Tod?
Petra Ramsauer sprach mit Eltern von Terroristinnen und Opfern

«Wer die Eskalation in Israel verstehen will, muss mit der Frage beginnen, wieso sich junge Frauen in die Luft sprengen», sagte der jordanische König Abdallah II. vorigen Donnerstag in einem Interview mit dem Nachrichtensender CNN. ...

Der Tod als Geschenk
Es ist Freitag, der 12. April, 16.00 Uhr. Das Gespräch über ihre Tochter setzt Ghadra al-Ahras zu. Zwei Wochen liegt das Attentat zurück: Trauer, Hass, der Stolz, eine Märtyrerin geboren zu haben, und die Scham, weil andere die tote Tochter eine Mörderin nennen, sind zu viel für sie. Ghadra weint nicht um ihr Kind, aber sie leidet: «Zehn Tage zuvor war unser Nachbar im Kinderzimmer erschossen worden. Ayat war völlig verändert danach, so still. Wenn sie doch nur mit mir darüber gesprochen hätte. Vielleicht wäre sie noch am Leben.» Ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, als diese Sätze im Interview fallen, zündet zehn Autominuten entfernt die nächste Selbstmordattentäterin ihr tödliches Korsett.

Die 20-jährige Andaleeb Khali Taqataqah sprengte in Jerusalem den Bus der Linie 6 bei der Jaffa Street. Sechs Menschen wurden bei diesem Selbstmordanschlag getötet. Auch Andaleebs Mutter vergiesst keine einzige Träne über den Tod des Kindes. Aber anders als die Mutter Ayats strahlt sie vor Glück, verteilt Süssigkeiten und sagt: «Meine Tochter hat mir ein riesengrosses Geschenk gemacht. Sie erfüllt mein Leben und unser armseliges Haus mit neuem Sinn. Sie wurde eine Märtyrerin.»
.........

Den kompletten Beitrag findest Du unter www.nzz.ch

[menacher]

@linda

OK. Wir haben aneinander vorbei geredet. Mein Thema war der Staatsterrorismus Israels, der ja in diesem Thread schon diskutiert wurde.
Das ändert aber nichts daran, daß ich Deine Äußerung nicht akzeptieren kann. Ob es sich um eine israelische Mutter handelt, die ihren Sohn in einem Terroranschlag verliert oder eine palästinensische, die ihren beim Angriff der Israeli in Jenin verliert: Niemals sollte man die Trauer von Menschen herabwürdigen und ihnen solche Motive unterstellen, wie Du es getan hast. Es ist Teil unserer Kultur, Tod und Trauer zu achten.

Warum sich nun auch Frauen in die Luft sprengen, kann ich Dir nicht beantworten. Bei Männern kann man es vielleicht gerade noch verstehen, wenn man die besondere Einstellung des Islam dazu nimmt und weiß, daß Männer eben sehr fanatisch sein können. Frauen, die in den Krieg ziehen, gab es eigentlich nur wenige in der Geschichte. Beispiele fallen mir nur ein wenn es hoffnungslos wird. Frauen auf Barrikaden, im Fort, in der Wagenburg. Auf jeden Fall ist es ein Zeichen einer extremen Stimmung in den Palästinensergebieten. Vergessen sollte man aber auch nicht, daß Frauen einen Sprengstoffgürtel gut verstecken können und - so zynisch es klingt - für einen Anschlag daher besser geeignet sind. Es könnte aber auch ein Zeichen dafür sein, daß es Selbstmordattentäter zunehmend schwerer haben, die Kontrollen der Israelis zu überwinden.

Ich glaube jedenfalls, wenn die Palästinenser nicht so verzweifelt und gedemütigt wären, würden sie nicht zu solchen Mitteln greifen.

Die gezahlte Entschädigung ist nur ein geringer Ersatz für den Verlust eines Sohnes oder einer Tochter. Das gilt auch im materiellen Sinn. Denn schließlich gibt es dort keine staatliche Rente, die Eltern sorgen üblicherweise für ihre Kinder.

Den Beitrag von Deep Thought finde ich auch sehr gut. Eigentich kann es nur so gehen, aber ich befürchte, daß zum jetzigen Zeitpunkt niemand dazu bereit ist.

Auf besseres Verständnis hoffend

[Deep Thought]

Ein weiterer Hinweis darauf, daß es Scharon um alles andere als Frieden und Gerechtigkeit geht:


Arafat weiter belagert

( ... ) Arafats Hauptquartier in Ramallah wurde dagegen weiter belagert. Auch Bethlehem war weiterhin besetzt. Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon bekräftigte vor dem Parlament in Jerusalem, dass unter seiner Regierung jüdische Kolonien in den besetzten Gebieten nicht geräumt würden. Bis zu den Wahlen im Okober 2003 werde er nicht einmal darüber diskutieren; nach den Wahlen ebensowenig, sollte er im Amt bestätigt werden. Das israelische Fernsehen hatte in der vergangenen Woche berichtet, Offiziere hätten sich für die Räumung isolierter Siedlungen ausgesprochen, da diese so schwer zu verteidigen seien.

Quelle: T-Online.de

[principessa]

SZ Samstag v. 6. Oktober 2001
MichaelBitalaLeopold,

Idi Amin und andere Verbrecher
Die neuen Herren Afrikas tyrannisieren die eigenen
Völker genauso brutal wie früher die Kolonialmächte
Seit Stunden geht es hier in Ruanda mit dem
Geländewagen bergauf, seit Stunden terrorisieren uns diese kleinen Monster. Es sind Dutzende. Sie schreien, stürmen aus dem Gebüsch und klammern sich an den Wagen. Sie hängen am Kühlergrill, an den Fenstern, an den Türen, am Dachgepäckträger. Sie sind vielleicht vier, fünf Jahre alt, sie haben gerade mal die Kraft, nicht vom Auto zu fallen, aber irgendwann sieht man nicht mehr ihre riesigen braunen Augen oder ihre vom Hunger ausgesaugten Gesichter. Irgendwann sieht man nur noch die bösen Grimassen, die verrotzten Nasen und die kleinen, dreckigen Hände, die gegen das Blech trommeln oder den Fahrer an den Haaren ziehen. Irgendwann hört man nur noch das Betteln und den Husten, der schlimmer rasselt als die Motoren alter kongolesischer Taxis. Irgendwann verzweifelt man an dem elenden und vermutlich sehr kurzen Leben der Kinder, die hier im Dschungel unter Bananenblättern und Plastikplanen leben.
Der Name des Flüchtlingslagers ist längst vergessen. Ebenso der Grund, warum die Kinder dorthin geflohen sind. Waren sie Hutu? Waren sie Tutsi? Waren sie aus dem Kongo oder aus Burundi? Es ist egal, weil es dem Rest der Welt auch egal ist. Weil es in Afrika Hunderte solcher Lager gibt und sie nicht die schlimmsten Beispiele für das Elend südlich der Sahara sind.
Zwei Mark am Tag zum Leben
Da gibt es besoffene Jugendliche, die Kalaschnikows und gefälschte Ray-Ban-Sonnenbrillen besitzen und die Menschen im Kongo oder in Sierra Leone ausrauben, vertreiben und zu Tode quälen, weil sie schon mit fünf oder sechs Jahren lernen mussten, wie man seinen Vater oder seine Mutter erschießt. Da gibt es Tausende von Elf- oder Zwölfjährigen, die ihre jüngeren Geschwister versorgen müssen, weil Aids, Malaria, Tbc oder Cholera die Eltern dahingerafft haben. Und da gibt es die vielen Millionen von Kindern, die als Erwachsene 114 und 32 nicht richtig zusammenzählen werden, weil ihre Familien heute kein Geld für die fast überall geforderten Schulgebühren haben. Ganz zu schweigen davon, dass die Mehrheit aller Afrikaner weniger als zwei Mark am Tag zum Leben hat. Dass die Mehrheit aller Afrikaner in Slums oder abgelegenen Hütten ohne Strom, Wasser, Toiletten und Ärzte lebt. Und dass die Mehrheit aller Afrikaner nichts zu bestimmen hat, wenn es um ihre eigene Zukunft geht.
Der Zustand Afrikas am Anfang des 21.Jahrhunderts ist ein einziger Verstoß gegen die Menschenwürde.
Und das gilt bis auf wenige Ausnahmen wie Botswana, Mauritius und eventuell Uganda für alle Länder. Den meisten Afrikanern geht es heute schlechter als vor 40 Jahren, schlechter als zu Beginn der Unabhängigkeit.
Und das ist der eigentliche Skandal – so, als ob die Kolonialzeit ein Segen gewesen wäre. Damals wurden Millionen von Menschen ermordet oder ausgebeutet, gedemütigt und verprügelt. Und dann kam endlich die Freiheit – und brachte noch größeres Elend. Der nigerianische Gelehrte Linus Tomas-Ogboji schreibt in der Wochenzeitung African News Weekly stellvertretend für viele Länder: „Nigeria wird als das größte Land in die Geschichte eingehen, das direkt von der kolonialen Unterjochung in
den kompletten Kollaps überging, ohne auch nur eine einzige Phase gehabt zu haben, in der es sich erfolgreich selbst regiert hat. So viele Versprechen, so viel Müll, solch eine Enttäuschung, solch eine Schande. Es macht dich krank.„Diesem Befund lassen sich ein paar Zahlen hinzufügen:
Afrika besitzt mehr als die Hälfte des Goldes weltweit,
90 Prozent des Kobalts, 50 Prozent der Phosphate, 40 Prozent des Platins, 70 Prozent des Kakaos,
60 Prozent des Kaffees. Hinzu kommen die vielen Diamanten,
die Millionen von Hektar Farmland und das gewaltige Potenzial für Touristen – und zwar nicht nur in Südafrika, Kenia oder Tansania, sondern auch in Ruanda, Kongo, Äthiopien, Eritrea, Mosambik, Elfenbeinküste oder Madagaskar. Diese Länder bieten eine atemraubende Natur – Landschaften, die Europa im Vergleich damit wie eine Ödnis erscheinen lassen.
Doch Afrika ist heute in vielen Gegenden wieder so
unzugänglich wie vor mehr als hundert Jahren. Riesige Landstriche, die zusammengenommen mehr als die doppelte Fläche Europas haben, können nicht mehr bereist werden.
Jeder, der die großen Städte verlässt und durch das Hinterland im Kongo fährt oder durch Sierra Leone, Guinea, Liberia, Burundi, Sudan
oder Angola, riskiert sein Leben. Nicht einmal die Einheimischen wissen, was 50 Kilometer von ihrem Dorf entfernt geschieht. Weil es fast keine Straßen, Autos oder Boote gibt – und weil sich vor lauter Soldaten oder Rebellen niemand vor die Hütte traut.
Warum ist das so? Wer ist schuld am Zustand Afrikas?
„Schuld sind die afrikanischen Führer„,
sagt der ghanaische Wirtschafts- und Geschichtsprofessor George Ayittey. Er gehört zu einer neuen Generation afrikanischer Intellektueller, die im Gegensatz zu vielen anderen Wissenschaftlern nicht mehr nur die Sklaverei und die Kolonialherrschaft für das Elend des Kontinents verantwortlich macht. Ayittey schreibt in seiner Studie „Africa in Chaos„: „Die afrikanischen Führer sind inzwischen so weit von den Menschen entfernt, dass sie diese als Fremde betrachten. Sie sind so exzessiv von ihrer Selbstsucht getrieben, dass sie die Interessen der Menschen längst vergessen haben. Sie sind nur noch schwer von den ehemaligen Kolonialherren zu unterscheiden.„

Sieht man sich die Geschichte Afrikas von der Kolonialisierung bis heute an, dann erkennt man, dass es sich um eine einzige Tragödie für die afrikanische Bevölkerung handelt, dass sie auch durch die Unabhängigkeit nicht befreit wurde. Im Gegenteil:
Die Menschen wurden von ihren eigenen Staatschefs ein zweites Mal unterworfen, gedemütigt und ausgebeutet – und zwar mit Hilfe des Westens und des Ostens –, so massiv, dass viele Länder heute kollabiert sind oder kurz vor dem Kollaps stehen.
Prügel mit der Nilpferdpeitsche
Henry Morton Stanley hat in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts den Kongo erforscht. In seinem Tagebuch schreibt der Abenteurer und Sensationsreporter: „In jedem freundlich blickenden Eingeborenen lese ich das Versprechen, dass er mir helfen will, ihn aus dem Zustande der Unproduktivität, in welchem er jetzt lebt, zu befreien. Ich betrachte ihn etwa mit dem selben Interesse wie ein Landmann seinen kräftig gebauten Sohn.„
Das war im Vergleich zur Einschätzung anderer Europäer recht freundlich. Oft sahen sie in den Afrikanern minderwertige Wesen, irgend etwas zwischen Tier und Mensch, das nackt im Urwald lebt und brutal ist. Der belgische König Leopold II. hat nicht zuletzt deshalb den Kongo als Privatbesitz bekommen, weil er die anderen europäischen Mächte und die USA überzeugen konnte, dass es ihm um die „Zivilisierung„ der Kongolesen gehe. Dass es damals hoch entwickelte Kulturen gab, dass es zum Beispiel bei den Zulu, in einzelnen Königreichen des Kongos und auch in Westafrika differenzierte Formen von Demokratie, Gewaltenteilung und Herrschaftskontrolle gab, wurde von fast niemandem wahroder ernst genommen.
Welche Tragik liegt denn auch in den Worten Wobogos, des König von Mossi im Gebiet des heutigen Burkina Faso, mit denen er den Chef der französischen Armee zum Verlassen seines Reichs aufforderte: „Ich weiß, dass Sie behaupten, mir bei der Organisation meines Landes helfen zu wollen. Aber ich finde mein Land gut, so wie es ist. Ich brauche Sie nicht. Also, betrachten Sie sich als glücklich, dass ich nicht befehle, Ihnen den Kopf abzuhacken. Verschwinden Sie jetzt, und vor allem: Kommen Sie nie mehr zurück.„
Was mit dem König geschah, ist nicht bekannt. Fest steht aber, dass solche Drohungen nutzlos waren. Für die Europäer war Afrika eine Schatzinsel, die unzivilisierten Wesen gehörte. Wer an deren unvorstellbaren Reichtum kommen, wer deren Gold, Tropenhölzer, Erze und Kautschuk haben wollte, musste sie unterwerfen. So wurde der Kontinent 1884/85 mit Bleistift und Lineal aufgeteilt – ohne dass ein einziger Afrikaner mit am Tisch gesessen hätte.
In ihrer schlimmsten Form geschah die Kolonialisierung im Kongo. Die weißen Schergen Leopolds II. prügelten die Menschen mit der Nilpferdpeitsche oder
hackten ihnen die Hände ab, wenn sie nicht genügend Kautschuk oder Elfenbein aus dem Urwald brachten. Es gibt Bilder, die mannshohe Körbe voller Gliedmaßen zeigen. Es wird geschätzt, dass die Einwohnerzahl des Kongos zwischen 1885 und 1908 um mehr als 10 Millionen Menschen reduziert wurde.
Als dieses Verbrechen in Europa bekannt wurde, entstand die erste Menschenrechtsbewegung weltweit. Sie hatte zur Folge, dass der König, der Afrika nie bereist hat, seine Kolonie an den belgischen Staat verkaufen musste.
Aber auch danach wurde das Leben für die Kongolesen nicht viel besser. Die Ausbeutung und Unterdrückung ging weiter, und zwar auch in den englischen, portugiesischen, deutschen oder französischen Gebieten.
Trotz des Terrors und der Morde lehnten sich die Afrikaner im Laufe der Zeit immer stärker gegen die Besatzer auf. Natürlich wurden Freiheitskämpfer wie die Mau Mau in Kenia grausam von den Briten verfolgt. Es wurden ganze Dörfer niedergebrannt, um auch die Sympathisanten zu bestrafen. Aber im Grunde wurden diese Buschkämpfer lange Zeit nicht als wirkliche Bedrohung wahrgenommen. Sie waren, wenn überhaupt, aufmüpfige Halbstarke, denen man mit einer Tracht Prügel beibringen musste, wer der Herr im Haus ist.
Im Kongo ging es sogar so weit, dass die Belgier noch 1959 glaubten, das Land erst in ungefähr 30 Jahren in die Unabhängigkeit entlassen zu können, weil die Kongolesen nicht zur Selbstverwaltung fähig seien. Da aber auch die Briten und Franzosen zu diesem Zeitpunkt viele Kolonien aufgeben mussten, da sie den Freiheitsdrang der Menschen nicht mehr zügeln konnten, wuchs der Druck auf die Belgier. Schon ein Jahr später zogen sie überstürzt ab.
Als das Land 1960 unabhängig wurde,
gab es gerade mal 30 Kongolesen mit Hochschulabschluss. Es gab keine afrikanischen Offiziere, Ingenieure oder Ärzte. Von den damals etwa 5000 leitenden Angestellten im öffentlichen Dienst kamen drei aus dem Kongo. So viel zum Versprechen Leopolds II., die Afrikaner zu zivilisieren.
In anderen Ländern sah es nicht besser aus: In Tansania gab es 16 Hochschulabsolventen, in Guinea-Bissau hatten 14 Einheimische einen Abschluss, 97
Prozent der Bevölkerung waren Analphabeten. Als die Portugiesen 1974 abzogen, zerstörten sie zuvor das Nationalarchiv.
Zwar wurden die meisten Länder schon Anfang der Sechziger in die politische Unabhängigkeit entlassen, die Kolonialmächte sicherten sich aber zuvor noch langfristig die wirtschaftliche Macht. In der Zentralafrikanischen Republik dominierten nach dem Abzug der Franzosen fünf große Firmen und 120 kleinere Unternehmen in französischer Hand die Landwirtschaft, den Handel, den Transport und den Minensektor. Im Kongo wurde der erste und bislang einzige demokratisch gewählte Ministerpräsident, Patrice Lumumba, auf Betreiben Belgiens, Großbritanniens und der USA von belgischen Söldnern erschossen und im Urwald in Säure aufgelöst.
Ihm wurde unterstellt, dass er sämtliche Betriebe, in die diese Länder investiert hatten, verstaatlichen wollte.
Lumumba galt als Kommunist, und das war zu Zeiten des Kalten Kriegs ein Todesurteil.
Da fast alle Afrikaner von der wirtschaftlichen Macht ausgeschlossen blieben, da sie nur in der Politik, im Militär oder in der Verwaltung Karriere machen
konnten und da die meisten keine vernünftige Ausbildung hatten, versanken viele Länder schon bald im Chaos. Es war die Zeit, als Soldaten wie Mobutu im Kongo oder Bokassa in der Zentralafrikanischen Republik die Macht mit Hilfe der USA und der ehemaligen Kolonialmächte an sich reißen konnten: weil sie Verbündete gegen die Sowjetunion waren, und weil sie versprachen, mit der Korruption, der Ineffizienz und dem Missmanagement aufzuräumen und die wirtschaftlichen Interessen ihrer Schutzherren zu wahren.
Schon bald aber zeigte sich, dass sie noch korrupter, inkompetenter und brutaler waren als die ersten afrikanischen Herrscher nach der Unabhängigkeit, die sie gestürzt hatten. Die Machtübernahme –und das gilt besonders für Siad Barre in Somalia, Mengistu Haile Mariam in Äthiopien,
Idi Amin in Uganda oder Samuel Doe in Liberia – lief immer nach dem gleichen Muster ab: Die neuen Herrscher rissen alle Macht an sich, und zwar das Militär, die Verwaltung, die Polizei, die Justiz, den Zoll und das Bankwesen, und verwandelten die Staaten in ihr Privateigentum – so wie es schon Leopold II. mit dem Kongo getan hatte. Alle anderen, die nicht zum engen Machtzirkel gehörten, wurden ausgeschlossen.
Wer sich dagegen auflehnte, wurde verfolgt, eingesperrt und umgebracht. Die afrikanischen Herrscher, die unter den Kolonialmächten gelitten hatten, übernahmen deren Machtsystem und pervertierten es. Sie bauten fast keine Schulen, keine Universitäten, keine Krankenhäuser, keine Straßen und keine wirtschaftlichen oder technischen Infrastrukturen. 1960 gab es zum Beispiel im Kongo 50000 Kilometer Straße, heute sind es noch 5600 Kilometer. Damals konnten Länder wie Sierra Leone, Kongo, Tansania oder Sambia Lebensmittel exportieren, heute sind sie auf Lebensmittelhilfe angewiesen. Wenn überhaupt etwas in die Staaten investiert wurde, dann fast ausschließlich mit dem Geld aus dem Westen oder Osten.
Marodierende Banden
Die Despoten konnten machen, was sie wollten. Sie konnten wie Mobutu Gegner in Fußballstadien erschießen lassen oder wie Bokassa Kinder ermorden. Wurde einer dieser Diktatoren gestürzt, verwandelte sich der Nachfolger in kurzer Zeit zum gleichen Tyrannen. Den Schutzmächten war das egal, solange ihre wirtschaftlichen Interessen gewahrt blieben. Dafür gab es großzügige Kredite aus Amerika, Europa oder der Sowjetunion, und jeder wusste, dass dieses Geld unterschlagen wurde.
Da ist es auch kein Wunder, dass Giscard d’Estaings
Vertrauter Bokassa so besoffen von seiner Macht war, dass er sich 1977 zum Kaiser krönen ließ.
George Bushs Freund Mobutu hingegen wollte kein Kaiser sein. Er war Gott. Im Fernsehen ließ er sein Konterfei jeden Abend als göttliches Antlitz auf einer Wolke einschweben. In Ländern wie Guinea, Simbabwe, Kenia oder Togo muss auch heute noch in jedem Kiosk, in jedem Lokal und in jedem Geschäft das Porträt des jeweiligen Staatschefs ausgestellt werden.
Anfang der Neunziger wurde selbst dem Rest der Welt klar, dass irgendetwas grundlegend schief gelaufen war mit Afrika. In nur vier von 54 Staaten gab es demokratisch gewählte Regierungen. In Somalia gab es nicht einmal mehr einen Staat, es gab keine Polizei, keine Verwaltung und kein Militär mehr. Hier bekriegten sich Diebe, Banditen und so genannte Warlords,
weil Siad Barre das Land so heruntergewirtschaftet und ausgeplündert hatte, dass es nach seinem Sturz einfach zusammenbrach. Der Ausbruch vieler Bürgerkriege zu Beginn und Mitte der Neunzigerjahre hatte zwei Gründe. Zum einen zogen sich mit dem Ende des Kalten Kriegs die Schutzherren der Despoten zurück, weil Afrika keinen strategischen Wert mehr hatte. Zum anderen waren die Länder nach drei Jahrzehnten Diktatur so am Ende, dass sie wie Sierra Leone, Liberia, Somalia oder Kongo einfach zusammenbrachen.
Als Mobutu 1997 gestürzt wurde, war die katholische Kirche die einzige landesweite Institution, die im Kongo noch funktionierte.
Doch auch mit dem Ende der Despoten änderte sich die Lage der meisten Menschen nicht. Im Gegenteil, sie stürzten oft noch tiefer ins Elend. Die Neunzigerjahre werden in die afrikanische Geschichte als der Beginn der Herrschaft von marodierenden Verbrecherbanden eingehen. Diese nennen sich
„Rebellen„ und ermorden – wie in Sierra Leone, Liberia oder im Kongo – die Zivilbevölkerung, weil sie an die Diamanten-, Kupfer- oder Goldminen kommen wollen oder an die Edelhölzer und Mineralien. Und da im Rest der Welt freie Marktwirtschaft herrscht, können sie ihre Beute ungehindert verkaufen.
Kontinent der Kinder
Jedes afrikanische Land, das nach der Unabhängigkeit ins Chaos gestürzt wurde, hatte nur ein Problem: Herrschercliquen, die die Macht nicht teilen wollten, die die Bevölkerung oder zumindest große Teile der Bevölkerung von jeder Mitbestimmung und von jeder Teilnahme am Reichtum ihres Landes ausgeschlossen haben.
Das gilt selbst für den Völkermord in Ruanda, wo seit Jahrzehnten abwechselnd die Hutu oder Tutsi geherrscht und sich gegenseitig ausgegrenzt und unterdrückt haben. Das gilt selbst für ein angeblich so stabiles Land wie Kenia, das zwar noch nie einen Bürgerkrieg erlebt hat, aber seit mehr als 20 Jahren von Präsident Daniel arap Mois Regierung so heruntergewirtschaftet wird, dass es heute die schwerste Krise seit der Unabhängigkeit erlebt. Das gilt auch für Simbabwe, wo der greise Präsident Robert Mugabe nicht nur den Weißen, sondern fast allen Simbabwern den Krieg erklärt hat, weil sie ihn nach
mehr als 20 Jahren endlich loswerden wollen.
Heute weiß niemand, wie es mit Afrika weitergehen soll. In mehr als einem Dutzend Ländern herrscht Krieg, in mehr als zwei Dutzend Ländern steht der Staat davor zu zerfallen oder ist schon zerfallen. Europa, die USA, die Weltbank und der Internationale Währungsfond ziehen sich immer mehr aus dem Kontinent zurück, zu hoffnungslos sind die Perspektiven, heißt es, zu enttäuschend die Erfahrungen.
Als ob es jemals ein Erfolgsmodell gewesen wäre, korrupte Diktatoren zu stützen und mit Geld voll zu pumpen.
Von westlichen Gebern wird geschätzt,
dass auf die Konten ehemaliger oder derzeitiger Machthaber so viel Geld transferiert wurde, dass damit leicht alle Auslandsschulden Afrikas bezahlt werden könnten.
Warum aber sollten die betrogenen Afrikaner
für die Last ihrer verantwortungslosen Regierungen aufkommen? Warum sollten für die Kreditgeber andere Regeln gelten als für Investoren in der freien Wirtschaft?
Wer, ohne zu überlegen, in völlig marode Betriebe investiert, kann sehr leicht Geld verlieren. Wer es zurückhaben will, sollte es bei denen holen, die es geklaut haben.
Doch auch ohne die Last der Schulden sähe die Zukunft
der Afrikaner erbärmlich aus. Wie soll sich ein Kontinent aus seinem Elend retten, in dem fast die Hälfte der Erwachsenen nicht lesen oder schreiben kann und ein Großteil der Kinder keine Schulen besucht? Diejenigen, die das Glück haben, ausgebildet zu werden, müssen sich nicht selten ein Buch in einer Schule teilen. An den Universitäten in Kinshasa oder Kisangani gibt es nicht einmal Stühle.
Und was Schülern in Ländern wie Kenia beigebracht wird, ist ein ebenso großer Skandal.
Hier dürfen Kinder fast nur auswendig lernen, eigene Gedanken sind nicht erlaubt. Wer dagegen verstößt, wird von den schlecht ausgebildeten, unsicheren Lehrern mit Zustimmung der Eltern verprügelt – es könnte sonst passieren, dass ein selbstständig denkender Nachwuchs erkennt, wie er von den Herrschenden betrogen wird.
Der ghanaische Wirtschaftsprofessor George Ayittey bezeichnet die Ausbildungssysteme der meisten afrikanischen Länder als „intellektuelle Barbarei„.
Nein, es gibt keine Hoffnung auf Besserung, auch wenn sich dies – bis auf die meisten afrikanischen Führer – die ganze Welt wünschen würde.
Schon heute sind fast 50 Prozent aller Afrikaner jünger als 14 Jahre. Und dieses Durchschnittsalter wird sich nicht nur durch die Kriege weiter radikal senken, sondern auch durch die schlechte Gesundheitsversorgung und Krankheiten wie Aids und Malaria, deren Todesraten sich kein Mensch mehr vorstellen kann. Dann wird Afrika der Kontinent der Kinder sein. Und dann wird wohl wieder die Welt eingreifen, um diese unzivilisierten Wesen zu erziehen.

[Deep Thought]

. Diese nennen sich
„Rebellen„ und ermorden – wie in Sierra Leone, Liberia oder im Kongo – die Zivilbevölkerung, weil sie an die Diamanten-, Kupfer- oder Goldminen kommen wollen oder an die Edelhölzer und Mineralien. Und da im Rest der Welt freie Marktwirtschaft herrscht, können sie ihre Beute ungehindert verkaufen.


Und bei freier MArktwirtschaft wird nur nach Menschenrechten gefragt, wenn es - wie im Irak - zwischenzeitlich einmal kurz als Deckmäntelchen bzw. Vorwand für vodergründige wirtschaftliche Interessen oder geopolitische/ Strategische Vorteile der Industrienationen geht....

[Deep Thought]

NAHOSTKONFLIKT

Israel attackiert Vereinte Nationen

Der Uno-Sondergesandte Terje Roed-Larsen bezeichnete die Zerstörungen im Flüchtlingslager Dschenin als entsetzlich - und löste damit einen heftigen Zwist aus. Israel wirft ihm "Lügen" und "Aufhetzung" vor. Uno-Generalsekretär Kofi Annan sprach ihm sein volles Vertrauen aus.


Jerusalem/New York - Die Äußerungen des Uno-Vertreters seien verzerrt, schädlich und einseitig gewesen, sagte Scharons Kabinettssekretär Gideon Saar. Der Ministerpräsident betrachte dies als schweren Verstoß und sei der Ansicht, dass Schritte gegen Roed-Larsen einzuleiten seien. Was diese beinhalten könnten, sagte Saar nicht.
Israels Außenminister Peres nannte Roed-Larsens Kritik falsch und bedauerlich. Er sei sicher, dass der Norweger seine Äußerungen inzwischen selbst bereue.

Uno-Generalsekretär Kofi Annan wies die Kritik der israelischen Regierung an seinem Sondergesandten für den Nahen Osten, Terje Roed-Larsen, entschieden zurück. Dieser habe sich in den vielen Jahren seines Bemühens um eine Lösung des Nahostkonfliktes "immer objektiv, professionell und mitfühlend verhalten", sagte Annan. Er gratuliere Roed- Larsen für die gute Arbeit und habe volles Vertrauen zu ihm, heißt es weiter in Annans Erklärung.

Roed-Larsen selbst zeigte sich angesichts des Wirbels erstaunt. Er sei ein Freund Israels ebenso wie der Palästinenser und gedenke dies auch zu bleiben. Er wolle weiter für den Frieden im Nahen Osten arbeiten. Er bekräftigte aber seinen Vorwurf, dass Israel im Rahmen seiner jüngsten Militäroffensive den Palästinensern im Lager von Dschenin humanitäre Hilfe verweigert habe.

Nach einem Besuch in dem Flüchtlingslager hatte Roed-Larsen unter anderem gesagt, der "grausige" Anblick übersteige jede Vorstellungskraft, und von einem "beschämenden Kapitel der Geschichte Israels" gesprochen. Die Palästinenser und Menschenrechtsorganisationen werfen Israel vor, bei ihrer Militäroperation ein "Massaker" im Lager von Dschenin angerichtet zu haben.

In Israel waren dem Uno-Sondergesandten "Lügen" und "Aufhetzung" im Zusammenhang mit seinen Äußerungen über die Geschehnisse im Flüchtlingslager von Dschenin vorgeworfen worden.

Ferner geißelte Israel die Uno-Resolution , wonach eine internationale Kommission die palästinensischen Vorwürfe bezüglich eines Massakers im Flüchtlingslager von Dschenin untersuchen soll. Diese Resolution hatte der Weltsicherheitsrat in der Nacht zum Samstag einstimmig beschlossen.

Israel erklärte sich bereit, die Kommission ins Land zu lassen. Sein Land habe nichts zu verbergen, betonte Außenminister Schimon Peres. Gleichwohl erklärte Ministerpräsident Ariel Scharon am Sonntagabend vor dem Kabinett, er habe sich nur widerwillig zur Kooperation bereit erklärt und auch nur deshalb, weil damit eine noch schrecklichere Resolution verhindert worden sei. Ursprünglich habe der Uno-Text das Wort "Massaker" enthalten, doch sei dies später auf Druck der USA herausgenommen worden.

Quelle: Spiegel.de

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Ich habe die smilies in den text gesetzt, weil es einmalig ist, daß ein Staat gleich mehrere einstimmige UNO-Resolutionen "geißelt", und nicht die eigenen Taten, sondern die Resolution als "schrecklich" bezeichnet werden...

Israels Logik: Die Opfer sind die Täter.... und die Weltöffentlichkeit anstatt der israelischen Verantwortlichen werden "zur Rechenschaft" gezogen.... die haben wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank im israelischen Kabinett....



.

[wolaufensie]

Ja, principessa, es gibt schon Schlimmes auf der Welt.
Aber ich verstehe jetzt nicht, was Du für eine Konsequenz daraus ziehst, dass es überall in Afrika so schrecklich ist. Was ist die Fiktion daraus ? Welche Lehren zieht man daraus ? Wo soll es hingehen mit Afrika ?

Du zählst die schlechten Phänomene auf.
Die kommen von den Oligarchien dort.
Diese begannen mit der Kolonisation.
Die Kolonialmächte waren schlecht weil ausbeuterisch.

Der Unfriede lebt heute mehr denn je, alles ist furchtbar...
Fazit: Am besten man wäre dort gar nicht hingegangen ?
Wars das ? Was wolltes Du mir sonst noch sagen ?
Du vertrittst ein statisches unbewegliches Universum.

Man kann Geschichte nicht planen wie ein Kinderbuch.
Aus dem Konglomerat an Habgier und Befriedigung entsteht
Gemeinwesen und Politik. Wenn noch Wissenschaft dazukommt,
dann entsteht fortschreitende Gewalt.
Hätten wir im Zuge der Aufklärung sagen müssen :"Himmel da
liegt Afrika, wir machen jetzt einen grossen Bogen um dieses,...... ja was ? ..damit später die Urbevölkerung
nicht unter Gewalt und Autarkie leidet "?

Hätte Livingston zu Hause bleiben sollen um nur seinen Dorfweiher zu erforschen ?
Willst Du Geschichte planen ?
Soll ein Grossteil der Menschheit in grossen Reservaten leben, wo sie friedlich weiter auf den Bäumen leben, oder sich atavistischen Blutorgien hingeben ? ..und wir uns nicht
einmischen ?
Ich weiss auch ohne Deiner Masse Text, dass es schlecht ist
auf der Welt und ungerecht.
Aber ich will auch zumindest den Zipfel einer Fiktion.
Wie sieht der Ausweg aus ? Lass Dir irgendwas einfallen,
das zu einer Verbesserung führen kann.
Ich finde es unfair so ein Konvulst zu schreiben, und dann
keine Pointe oder Idee eines Auswegs zu haben.
Sich über die Dinge aufzuregen ist wirklich nicht schwer.
Afrika, ja Afrika mit seiner vielen Sonne und besten Lebensbedingungen (die Menschheit hatte deswegen dort ihren Ursprung), was soll daraus werden ?

Oder wolltest Du die Probleme Afrikas generalisieren und auf andere Konfliktszenarien übertragen ?
Für die wird eben auch ein Reservat ausgewiesen.
Und wenn sie in die Zivilisation wollen, ähnlich Krokodielen, welche das Reservat verlassen und Menschen
bedrohen, dann werden sie entweder zurückgeschickt oder getötet.

[Deep Thought]

Big Brother Award für den US-Justizminister

"Und die diesjährigen Gewinner sind ..." Nein, nicht Halle Barry oder Denzel Washington. Es sind US-Justizminister John Ashcroft in der Kategorie "Bester Indizierer von Nachrichten und Web-Seiten" und Oracle-Chef Larry Ellison in der Kategorie "Bedeutendster Unternehmensschnüffler des Jahres". Kein brandender Applaus, ordinäres Gerülpse hallte nach der Bekanntgabe durch das kalifornische Auditorium. Schließlich wurden im Cathedral Hill Hotel nicht die heißbegehrten Oscars, sondern Auszeichnungen für die unverschämtesten Angriffe auf den Datenschutz in den USA im Jahre 2001 verliehen, die so genannten Big Brother Awards.

Auf der zwölften Conference on Computers, Freedom and Privacy in San Fransisco bekam Datenbank-Milliardär Larry Ellison vor allem deshalb sein Fett weg, weil er sich um die Implementierung einer zentralen Regierungsdatenbank auf Oracle-Basis bemüht hatte, mit der die Erfassung personenbezogener Daten sämtlicher US-Amerikaner ermöglicht werden könnte. Der Titel "Schlimmster Regierungsangestellter" ("Worst Government Official") wurde Ashcroft angetragen, weil er hauptverantwortlich für den massiven Zuwachs von Lauschangriffen in den USA sein soll.


Zudem soll er veranlasst haben, dass nach dem 11. September mehr als 1.200 Menschen in den Vereinigten Staaten

ohne richterliche Anweisung inhaftiert wurden.



"Geehrt" wurde auch in den Kategorien "Das abstoßendste Projekt" ("Most Appalling Project"), "Lebenslange Bedrohung" ("Lifetime Menace") oder das "Schnüffelndste Unternehmen" ("Most Invasive Company"). Alle Preisträger erhalten -- in der Regel gegen ihren Willen -- eine Skulptur mit einem goldenen Stiefel, der einen menschlichen Schädel niederdrückt.

Den Big Brother Award hat der Brite Simon Davis aus der Taufe gehoben. Der Gründer der Londoner Datenschutz-Organisation Privacy International griff Warnungen George Orwells auf, der in seinem Roman "1984" die Gefahr einer totalitären Überwachung beschreibt. Die Preise gehen an Organisationen, Politiker und Privatpersonen, die den zweifelhaften Ruhm erworben haben, massiv in die Privatsphäre der Bürger einzugreifen. Seit 1999 werden die jährlichen "Ehrungen" außer in den USA auch in zahlreichen europäischen Ländern vorgenommen; seit dem Milleniumswechsel gibt es einen deutschen Ableger der Big Brother Awards. Sieger in der Kategorie "Politik" wurde im Oktober 2001 übrigens Otto Schily mit seinem "Otto-Katalog" an Überwachungsmaßnahmen. (pmz/c`t)

[menacher]

Den folgenden Artikel aus Heise - telepolis halte ich für sehr lesenswert. Auf der einen Seite kritisiert er die Berichterstattung, zeigt aber auch auf, wie gefährlich die Situation für Israel werden könnte.

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Die Politik der Behauptung

Marcus Hammerschmitt 23.04.2002
Das Massaker von Dschenin

Zerstörte Häuser, vor Trauer und Wut rasende Menschen, Leichen in Plastiksäcken: An der Oberfläche der Bilder scheint es klar - in Dschenin ist es zu einem Massaker gekommen. Aber angesichts der jüngsten Geschichte instrumentalisierter "Massaker" ist Vorsicht angebracht.

Es ist eine Binsenweisheit, dass die Medien die Wahrheit nicht berichten, sondern herstellen. Mehr und mehr erweist sich, dass diese vorläufige Wahrheit routinemäßig der späteren Prüfung bedarf. Leider aber kann diese Prüfung oft erst dann Erfolg haben, wenn die Wahrheit Version 1.0 als Spielmarke im politisch-propagandistischen Diskurs keinen Wert mehr hat. Mit anderen Worten: Wenn die Wahrheit gefunden ist, ist sie so wertlos wie die Zeitung von gestern.

Nehmen wir zum Beispiel das "Massaker von Racak". Man erinnert sich: 1999, die Mobilisierung zur Liquidierung Restjugoslawiens war voll im Gange, da gab das "Massaker" von Racak den wohlfeilen Anlass, die Propagandamaschinerie einen Gang höher zu schalten. Der Leiter der OSZE-Mission im Kosovo, William Walker, erklärte, dass hier Beweise vorlägen, die Serben massakrierten unbewaffnete Zivilisten. Joschka Fischer stilisierte Racak zu einem "Wendepunkt" hoch; dies der Wendepunkt auf einem Weg, der ihn später eine deutsche Kriegsteilnahme im Kosovokrieg mit herbeiführen ließ, weil es ein zweites Auschwitz auf dem Balkan zu verhindern gelte. Allein: Das Massaker von Racak war wohl keines. Jedenfalls möchte man nicht mehr davon sprechen, nachdem die Erstversion der Wahrheit extrem fragwürdig geworden ist.

Das Spiel wiederholte sich in verschiedenen Varianten bei der Auseinandersetzung um das Kosovo immer dann, wenn es die Aufmerksamkeit des Publikums zu erwecken oder in eine bestimmte Richtung zu lenken galt. Der angebliche "Hufeisenplan" der Serben zur Vertreibung der Kosovaren, das angebliche KZ in Pristina, das "Massaker" in Rugovo, all diese großen Kaliber, von Verteidigungsminister Scharping verfeuert, hielten einer Prüfung nicht stand, weil sie nur Progagandalügen im Kampf um die Köpfe der Menschen waren: Wahrheit 1.0.

...

Keiner will hören, dass islamistische Anführer in der Vergangenheit damit geprahlt haben, wie leicht sie aus Dschenin heraus "Operationen" (sprich: Selbstmordanschläge) gegen israelische Zivilisten organisieren könnten, trotz israelischer Umzingelung. Selten wird thematisiert, dass von arte bis Tagesschau und von ganz arg rechts bis ganz arg links mal subtil, mal offen, immer nur die Israelis verantwortlich sind. Oder wenn es ganz primitiv sein soll, die Juden.

Auf die Frage, was in Dschenin passiert ist, gibt es schlicht und ergreifend noch keine Antwort. Kann es sein, dass die israelische Armee dort ein Massaker verübt hat? Selbstverständlich. Wenn uns das letzte Jahrhundert eines lehrt, dann die Tatsache, dass zu den Hauptaufgaben der Armeen das Massakrieren gehört. Zurecht wird auch eingeworfen, dass die unhaltbaren Zustände im Nahen Osten nicht wirklich dadurch verbessert würden, wenn die israelische Armee den Massaker-Vorwurf widerlegen könnte. Aber viel interessanter als diese Spekulationen ist aus europäischer und vor allem deutscher Perspektive, dass die "Massaker-Option" eine so atemberaubende Dynamik entwickelt.

Bei der jetzigen Debatte um Dschenin ist ein kollektives Aufatmen über die angebliche oder echte Grausamkeit der anderen unüberhörbar. Dieses Aufatmen, dieser freudige Eifer bei der Inventarisierung der Leichen, die woanders anfallen, steht für eine psychologische Komponente des uniformiert-uninformierten Urteilens. Juden Genozid vorwerfen oder immerhin doch unterstellen zu können, hat einen gewaltigen innerpsychischen Vorteil: die Last der nie bewältigten deutschen Schuld wird in der krankhaften Projektion geringer, und je weniger sie bewältigt ist, desto hartnäckiger die Projektion. Ein wohlbekannter Mechanismus.

Neu ist, dass die politische Klasse bis hoch in die obersten Etagen das Heraufziehen eines Zustands ahnt, in dem Israel als Bündnispartner des Westens im Nahen Osten ausgedient hat, und seine Feinde die neuen Freunde sein werden. Dass das auf einen Krieg hinausläuft, in dem Israel mit Massenvernichtungswaffen um seine nackte Existenz kämpft, scheint bisher noch vielen (nicht) aufgegangen zu sein. Dann wäre allerdings der Verwesungsgestank über Dschenin, der von israelischen und palästinensischen Leichen stammt, nur der Vorgeschmack von weit Schlimmerem.

[Deep Thought]

@ wolaufensie


Ja, principessa, es gibt schon Schlimmes auf der Welt.
Aber ich verstehe jetzt nicht, was Du für eine Konsequenz daraus ziehst, dass es überall in Afrika so schrecklich ist. Was ist die Fiktion daraus ? Welche Lehren zieht man daraus ? Wo soll es hingehen mit Afrika ?


Du verfällst in die gleiche unerträgliche Arroganz wie alle, die große Sprüche kloppen und sich vor Antworten auf die Fragen anderer drücken, indem sie so tun, als wenn sie selber die Fragen gestellt hätten....

Bekanntlich kommt vor der Lösung eines Problems die Analyse.

Leute von Deinem Schlag, wie rainer6767 z.B. hatten die gleiche dumpfe Nummer drauf: Oberlehrerhaft machen, aber nicht einmal eine saubere Analyse abgeben und dann denen , die weiter sind unterstellen, sie wären in der "Bringe-Pflicht", was perfekte Lösungen anbelangt.

dadurch, daß man sich rasch der Rolle desjenigen entledigt, der man zu sein vorgibt (Souverän im Alleinbesitz der Wahrheit) und plötzlich einen auf Hinterfrager macht, befreit man sich von dem störenden Druck, endlich einmal mehr als arrogante standardsprüche wie "das war doch schon immer so" zu fabrizieren.... vielen fällt so eine schlichte nummer nicht auf, aber manchen eben leider doch.....

Hätte es in der Geschichte der Menschheit nur Leute von Deinem Schlag gegeben, hätte noch nie jemand bohrende, auf Innovation zielende Fragen gestellt und wir säßen immer noch ohne Feuer und Licht in dunklen, feuchten Höhlen und würden uns an den Läuse-Bissen kratzen....

Auffallend, wie schlicht gestrickt hier manche argumentieren und bestehende schlechte Strukturen benutzen, um die Entwicklung besserer zu unterbinden.
Ein typisches Mitläufer-Syndrom:

"Das war ja immer schon so!

Da könnte ja jeder kommen!

Das wäre ja noch schöner! "


Die zwingende reihenfolge für Problem-Lösungen ist immer noch die, die z.B. principessa versucht.

Vielleicht wirst Du einmal so erwachsen, daß Du das verstehen kannst und nicht einen auf Super-MAcho bzw.Ober-Macker machst.....

[Deep Thought]

Die gleichen inhaltslosen Sätze hättest Du auch seinerzeit über Ausschwitz machen können.... mit einer selbstsicheren saturiertheit als Beobchter des schrecklichen Geschehens schulterzuckend alles hinnehmen..... ich kann garnicht soviel essen, wie ich jetzt kotzen könnte.....

[Deep Thought]

einfacher formuliert:

Nur, weil DU keine Antwort weißt, ist Anderen noch lange nicht das Fragen untersagt...

" Also ein tieferes Suchen, uns selber mitnehmend, fährt nun fort. Heißt Verwundern, Staunen, und das nicht nur über etwas, sondern im Daß und jeweiligen Was von so vielem Etwas mittendrin.Kindern ist dieser, wenn auch bei ihnen meist nur kurze Zustand natürlich, später wird eer seltener, doch wenn er sich einfindet, desto lehrreicher und kostbarer. (...) Gerade ganz einfache, sozusagen harmlose Eindrücke, dazu kurzdauernder Art, können das hier gemeinte stauenen hervorrufen, den Ritz und Riß im üblichen, gewohnten Bemerken.DAbei kommt dieser Ritz meist von kloeinen, zudemflüchtigen Eindrücken her, indem dasjenige, was sie fragend zu sagen, sagend zu fragen scheinen, selber noch ganz anfänglich ist,obzwar genau am Ort des sich Erfragenden selber.
So stirbt diese Art Befremden nicht aus, als immer wieder und überall, mit fast beliebigem Anlaß verbreiutet und unfertig. Es ist dem Bedürfnis der Not verschränkt, sein Stachel ist sozusagen schmaler, doch noch dauernder als diese. DAs Stauenen bleibt auch, wenn es entspannt, gesättigt zu sein scheint, unruhig, hat immer wieder sein erstes Fragen in sich."

(Ernst Bloch)

[wolaufensie]

Nein, nein, nein Deep Thought,
Du missverstehst es. Das Oberlehrerhafte liegt mir total fern. Die Analyse von Dingen, Vorgängen, Institutionen ist
in Schule und Studium zumindest bei vielen, bis zum Erbrechen exerziert worden, mit der ständigen Tendenz, nur um die Harmonie zu wahren und keinen Ärger in der Diskussion zu bekommen objektiv zu sein. Das endete ständig in geglätteten ziemlich meinungslosen und
langweilen, dafür aber gut bewerteten Arbeiten. Copy & paste
machte die Langeweile schier unermesslich....kein Leben in den Zeilen. Deswegen versuche ich mit möglichst wenig (keiner) Kopien hier zu agieren.
Analyse ist gut, aber wenn man in seinem Leben zugenagelt wurde mit der 200sten Analyse zum Thema Gewalt, Gesellschaft und dem ganzen Rest, dann bekommt man doch auch langsam einen Hunger nach Fiktion. Entwurf. Irgendeinem eigenen Gedanken oder Versuch einer Lösung. Zumindest mal nen Versuch, egal wie schlecht.
Im Stil der vorangegangenen Analyse untersuche mal beliebige negative gesellschaftliche Phänomene. Heraus kommt wieder eine pessimistische undurchdringliche Meinungsmauer auf der nichts wachsen kann. Ich finde die Analyse nicht schlecht, aber man sollte sich nicht damit begnügen dort stehen zu bleiben.
Das Schema läuft in etwa so :

ganz früher war es gut.
dann kam neue Struktur und es wurd schlecht.
als Variation noch
später bildet neue Struktur Metastasen (ach nicht gut)
irgendwann vergingen sie und es wurde nicht besser sondern schlechter.

Versuch da mal nen Ausbruch zu starten Deep Thought.

[wolaufensie]

Was ich nicht verstehe, Deep Thought, was meinst Du mit
den gleichen inhaltslosen Sätzen, die ich auch über Auschwitz hätte schreiben können. Ich weiss nicht was Du damit meinst.

[menacher]

@wol..

Oberlehrerhaft ist noch ein milder Ausdruck für Deine Beiträge.
In Wirklichkeit gefällst Du Dir in einer narzißtischen Destruktivität. An allem wird herumgemäkelt, wichtig ist vor allem, daß es gut in Deinen Ohren klingt. Analyse oder gar positive Vorschläge sind Dir fremd. Entwürfe oder irgendein hingeworfener Schwachsinn, daß ist es, was Du willst. Hauptsache es stammt von Dir.
Da kommt dann gerade noch ein Vorschlag heraus, wie etwa "die Kaaba mal abzufackeln."

Du willst ganz einfach immer wieder Deinen Moslem-Haß zelebrieren, ohne auch nur einen vernünftigen Vorschlag zu bringen, ganz im Gegensatzu zu Deep Thougt.

[Deep Thought]

@ wolaufensie

Also, ganz einfach:

Die erste Stufe ist die, etwas Unvollkommenes zu identifizieren.

Das erzeugt ein "staunendes Fragen", welches natürlich "stört", weil es unbequem hinterfragt, Althergebrachtes in seinen Grundfesten möglicherweise erschüttert... aber noch ohne Alternative.

DAs heißt, man fühlt vielleicht sogar nur, weiß nicht einmal bewußt, daß etwas "nicht in Ordnung" ist.

Die zweite Stufe ist, eine Analyse auf der Ebene des Bewußtseins zu betreiben - oft ist es erst ein "Bewußtwerden", später eine dezidierte Analyse der Teilaspekte.

Die dritte Stufe ist die der Bewertung der Teilaspekte mit Fokussierung auf den/die "Hauptaspekt(e)" der Störung, des Fehlers.

Die vierte Stufe ist die Erabeitung von Alternativen zu den einzelnen Störaspekten.

Die fünfte die Prüfung gegen den alten "Gold-Standard" in der Einzelprüfung, meist unter verschiedenen Aspekten und der praxisnahen Gewichtung der Bewertung.

Die sechste ist der "LAbor-Probelauf des Gesamtsystems".

Der siebte der praxisnahe Probelauf der neuen Lösung.

Die achte die Erneuerung/fortführung des alten durch eine modifikation oder der Ersatz des Altendurch das neue, vielleicht auch der ersatzlose Wegfall bei Nutzlosigkeit.

Wer nie infrage stellt im Sinne der ersten Stufe, der wird nie die folgenden erreichen.

Und Der/diejenige wird versuchen, sich selber vor der Einsicht des Unvermögens /des eigenen Scheiterns zu schützen, indem er Fragende der verschiedenen Stufen in ihrem wichtigen Prozess nach Kräften behindert/bekämpft, damit die letzte Stufe (die der derzeitigen "Perfektion") nicht erreicht wird - denn erst sie wird durch die nachprüfbare Existenz einer nunmehr gangbaren Lösung die Fragenden der verschiedenen Stufen im Fragen und vor den Störern "entschulden" und ihre Überlegenheit und die Richtigkeit ihres Tuns beweisen.

So werden Alternativen, Visionen und Innovationen systematisch zerstört.... und Fortschritt verhindert.
Tag für Tag.
Jahr für Jahr.

Generation für Generation.

Millionenfach.


Und konkret zu Ausschwitz:
Einzig das Millionenfache "nicht-infrage-Stellen" hat es ermöglicht. Es war keineswegs das Werk der Einzeltäter, es war das Werk der NICHTS-MACHER.
Weil sie eben nicht nur nicht fragten, sondern Fragende unterdrückten.

D.T.

[Deep Thought]

oder, noch Populärer, weil von Deiner Nutella-generation besser zu verstehen:

"Wieso, weshalb, warum.... wer nicht fragt ist dumm !!!"

(nicht Ernst Bloch, aber immerhin Sesamstrasse.... )


In diesem Sinne....

Gruß

D.T.

[wolaufensie]

Nun, ich versuche niemanden zu hassen, aber die Moslems
machen es einem auch zu leicht, sie nicht zu mögen.
Komm, das merkst Du doch selber. Unser Land wird als Gastland von ihnen ge .
Wenn du Details lesen willst schlage nur die letzten Wochen Spiegel auf oder Focus, x-beliebige Zeitungen . Komm aber bitte nicht mit einseitiger Darstellung in Medien. Aber es ging ja eigentlich um die Analyse von Principessa, dass ich
langsam mal eine Vision der Veränderung und/oder Verbesserung gesehen hätte. Aber hier ist eventuell auch schon der kulturelle Dissenz gegeben. Das statische
Universum im Islam. Wenn Veränderungen , dann wieder nach rückwärts gerichtete.
Oder in die Apokalypse. Hab hier mal ne irre lange Geschichte nur über islamischen Stellenwert Ihrer Apokalypse
gelesen. Ausserdem was regst Du Dich auf, da sprengen moslemische Terroristen schon medienwirksamst "unsere" Heiligtümer und Menschen in die Luft, oder nehmen sie als Geiseln und dann regen sich die Moslems noch darüber auf, dass wir dies erwähnen, verkehrt darstellen, oder mal unsere Konsequenzen daraus ziehen (Sprengung der Kaaba) . Diese Massnahme wäre nur mal so ne Denkhilfe um
zu zeigen, dass nicht nur wir etwas zu verlieren haben.

[wolaufensie]

Ja mit Deiner kurz angerissenen Auschwitz-Problematik stimme
ich überein, schön geschrieben : Das Werk der NICHTSMACHER.
Das kann man gut packen und mitnehmen und sich schnell
ins Bewusstsein rufen. --- Ja danke so ein Wort oder Ausdruck bringt mich weiter. Mit dem kann man sich auch in der Strassenbahn noch beschäftigen. "Das Werk der NICHTSMACHER." Davon bekommt man eine Gänsehaut. Nochmal danke dafür.

[menacher]

Die Sprengung der Kaaba als Denkhilfe ...
Das ist wohl auch wieder so eine Idee von Dir!

[wolaufensie]

Wieso ? Die Sprengung des World Trade Centers hat den Westen auch ganz schön nachdenklich gemacht. Und die
Versenkung der Olympiade 1972 war auch nicht ohne...
Das sind im Grunde genommen alles Undenkbarkeiten gewesen.
Warum sollen nicht mal die Moslems dran sein mit Denken?

[wolaufensie]

Der Vorgang liefe in etwa so ab,....
Nach einem Raketen- Cruise Missilestart kommt es zu einem technischen Versagen. Die Steuerung fällt aus und das Ding ist nicht mehr kontrollierbar. Volltreffer. ....Ein Unfall, tut allen wirklich schrecklich leid. Wir schicken auch Helfer vorbei, und möchten noch mal darauf hinweisen, dass
man keine Vorurteile gegen uns aufbauen soll.

[wolaufensie]

Es könnte sogar so ablaufen, dass Saddam bei Start seiner
Skudraketen so dämlich zu Werke geht, dass er den
Volltreffer landet. Tja warum nicht, wir haben schon so viel Undenkbares erlebt.

[Deep Thought]

@wolasi

Sag´mal, wie alt bist Du eigentlich????

[principessa]

@wolaufensie, (Mann oh Mann) bei Deinem Namen fragt man sich das wirklich !
Ich kam schon in den Genuß, mich über andere Äußerungen von Dir, als die u.a., zu amüsieren, und ich sage Dir: für mich bist Du der PUNK hier !

"Oder wolltest Du die Probleme Afrikas generalisieren und auf andere Konfliktszenarien übertragen ?"
Du sahst keine Parallelen ? - natürlich zugegebenermaßen nicht direkt kongruent - in diesem Bericht, der übrigens nicht von mir, sondern von einem SZ-Reporter ist ? Les` nochmal die Überschrift !
Ich fand ihn auch etwas lang, aber kürzen ging ja nicht, hätte ich doch "user" wie Dich []durch Nichtinformation in Unklaren gelassen über den Kontext; ich hätte es mir nie verziehen. Aber ich freue mich, ihn damals "aufgehoben" zu haben, und daß er doch "etwas" Anklang fand !!!!!

"Man kann Geschichte nicht planen wie ein Kinderbuch."
Dieser wunderschöne, von Dir kreierte, Märchensatz sei hiermit Dir persönlich gewidmet, hänge ihn Dir bitte über Dein Bettchen und träume schön vom Punk.

[xylophon]

Prügelt nur weiter auf ihn ein, denn er hat wahre Worte ausgesprochen; da zitiert D.T. aus dem überlangen Text:

Diese nennen sich „Rebellen„ und ermorden – wie in Sierra Leone, Liberia oder im Kongo – die Zivilbevölkerung, weil sie an die Diamanten-, Kupfer- oder Goldminen kommen wollen oder an die Edelhölzer und Mineralien. Und da im Rest der Welt freie Marktwirtschaft herrscht, können sie ihre Beute ungehindert verkaufen.

Nun, dann kommt natürlich der Schluß, daß sie freie Marktwirtschaft böse ist, weil sie diese Produkte nicht boykottiert. Ob dieser Schluß so korrekt ist? Ich zweifle aus 2 Gründen:

1) Der erste Grund ist mein "Lieblingsthema": die Verlagerung der Verantwortung auf Dritte: nun, die Rebellen sind zwar böse, aber eigentlich haben "wir" sie ja verdorben und eigentlich müßten "wir" das ganze auch irgendwie wieder in Ordnung bringen, oder? Wie eigentlich natürlich auch der provokant reiche Westen am Anschlag auf das WTC schuld ist und die Terroristen nur irregeleitete Opfer waren. Auch die palästinensischen Selbstmordattentäter verdienen natürlich eigentlich Respekt und Mitleid, denn sie wurden nur durch die brutale israelische Politik böse....und so weiter.

Für mich ist das gefährlicher Blödsinn. Es gibt eine individuelle Verantwortung für das eigene Handeln. Wer Zivilisten massakriert, der ist in erster Linie Täter und nicht Opfer, egal wo, wie und wann - und vor allem warum.
Wer sich so verhält, der muß ALLEIN Härte zu spüren bekommen, gerne mag man die friedliebenden wirklichen Opfer mit Entwicklungshilfe und ähnlichem "belohnen" oder wahlweise, wie es andere ausdrücken würden "ruhigstellen".
Das Zuckerbrot aber soll nur denen zugutekommen, die ein paar Grundregeln akzeptieren, wer sich gegen alle Normen menschlichen Zusammenlebens stellt, der bekommt die Peitsche und immer wieder die Peitsche....
Ein Mädchen, dem das Schlimmste passiert ist, was einem Mädchen passieren kann - irgendwo auf der Welt - vom eigenen Vater mißbraucht zu werden: dieses Mädchen verdient jedes Mitleid und jede Hilfe der Welt. Sollte sie aber anfangen, ihr Leiden dadurch mindern zu wollen, daß sie aus irgendwelchen psychologischen Gründen jetzt beginnt, Männer zu morden oder kleine Jungen auf Spielplätzen zu verprügeln, dann muß sie streng bestraft werden. Bis sie einsieht, daß DIESER Weg der Vergangenheitsbewältigung nicht hilfreich ist, sondern ihr schadet.
Ein Staatswesen, das durch und durch korrupt ist, das bekommt derzeit - m.E. völlig zu Recht - keine Entwicklungshilfe mehr, auch wenn "dadurch" die Bevölkerung leidet. Sie würde nämlich sonst genauso leiden, weil 90 % des Geldes ohnehin bei denjenigen auf Schweizer Bankkonten versickern würden, die als einzige nicht leiden.
An dieser Mentalität mag schuld sein was will. Es ist egal. Es macht keinen Sinn, irgendwelchen Diktatoren ihre Taschen weiter zu füllen.

Die "Marktwirtschaft" ist also allenfalls in zweiter Linie verantwortlich, Haupttäter sind die aktiv Handelnden.
2) Der Rest folgt gleich im nächsten posting...

[xylophon]

2) Die "Marktwirtschaft" kann aber nicht "verantwortlich" sein, weil sie ein System ist und Verantwortung haben einzelne Menschen.

Jeder kennt sie doch zur Genüge: diese "konsequenten" 3.Welt-Aktivisten, Tierschützer oder Atomkraftgegner in Deutschland.
Wieviele von ihnen kaufen denn wirklich entsprechend ihrer politischen Einstellung? Wer ist konsequent für die Umstellung auf erneuerbare Energien und bezahlt dafür dann auch einen höheren Preis - selbst wenn dadurch der Urlaub ausfallen müßte? Es gibt diese Leute, aber sie sind eine kleine Minderheit.
Viel häufiger noch die Leute, die die Ausbeutung der 3.Welt beklagen, aber konsequent bei Aldi kaufen, weil es da billiger ist. Woran das wohl liegt, daß sie so billig anbieten können?
Eher daran, daß sie konsequent für faire Bezahlung der Arbeitskräfte der Herstellerfirmen eintreten und nur Waren abnehmen, wo gewisse Mindeststandards der menschenwürdigen Produktion gesichert sind - oder eher daran, daß sie einen maximalen Preis festsetzen, den sie zu zahlen bereit sind und dem Produzenten überlassen, mit welchen Methoden er diesen Preis erreicht?

Und Tierschutz? Jeder weiß, wie Legebatterien aussehen und unter welchen Bedingungen heute der größte Teil der Fleischproduktion abläuft. Der eine oder andere kauft dann keine Batterie-Eier, aber dann hört es doch bei den meisten spätestens auf (bei anderen fehlt selbst dieser kleine Schritt). Fleisch muß billig sein, Eier und Fisch auch, da kann man dann leider nicht päbstlicher sein als der Pabst, wenn es um die Herstellungsbedingungen geht. Da macht man dann lieber bei irgendwelchen Unterschriftenaktionen mit gegen Leinenzwang o.ö., das kostet wenigstens nichts.

So sind die Menschen nun mal, auch in Afrika übrigens. Die meisten sehen ihren eigenen Vorteil, die Marktwirtschaft ist das einzige System, dass diese Tatsacht ausnutzt, um für die Allgemeinheit hieraus Nutzen zu gewinnen.
Es gibt dann ein paar Regeln, die den Leuten Beschränkungen ihrer Gier auferlegen, aber man wird sie nie dazu erziehen können, daß ihnen der eigene Vorteil nicht mehr wichtig wäre und sie tagtäglich lieber zugunsten anderer verzichten (das wäre auch nicht wünschenswert, weil viel zu viel Effizien verloren ginge zu diskutieren, welches Opfer denn jetzt am ehesten an der Reihe wäre, für welches man also verzichten sollte...und es würden sich zahllose Schmarotzer einfinden, die sich sehr schnell ihren Opferstatus erarbeiten würden, um Vorteile zu genießen).

Mit anderen Worten: ich bin auch froh, daß ich in Europa und nicht in Afrika oder in Palästina lebe. Aber wenn Europa der arme und Afrika der reiche Kontinent wäre, ich glaube nicht, daß sich die dortigen Menschen "fairer" verhalten würden als die Mehrheit hier.
Im Gegenteil sogar: wenn ich die augenblicklichen Menschen in beiden Kontinenten betrachte, dann stelle ich eine sehr hohe Bereitschaft europäischer "Eliten" (intellektuelle Mittel- und Oberschicht) fest, Verantwortung für fremdes Leid zu übernehmen und dieses zu mildern - wenn auch nicht zu teilen, (was mehr als verständlich ist und auch keinen Sinn hätte). Eine ähnliche Bereitschaft kann ich in Afrika nicht erkennen, vielmehr scheint dort im Augenblick jeder, der irgendwie die Möglichkeit hat, sich die Taschen vollzustopfen, auf Kosten der eigenen leidenden Landleute.
Hier sitzen Täter. Nicht Opfer.

[principessa]

@ xylo: offensichtlich bin ich falsch verstanden. Ich prügel nicht auf ihn ein.
Ich würde ihn, im Hinblick auf seine Kraft und Intelligenz, auch nicht lediglich auf Nutella reduzieren, aber im Hinblick auf seine Fiktionen, hat das ja zumindest noch Witz - und auch DU mußt ja wohl zugeben, daß sein Zynismus momentan unschlagbar ist !!

Du: "Nun, dann kommt natürlich der Schluß, daß die freie Marktwirtschaft böse ist, weil sie diese Produkte nicht boykottiert. Ob dieser Schluß so korrekt ist? Ich zweifle aus 2 Gründen: ..."
Also kürzlich kam im TV wieder eine Reportage über "Blutdiamanten", und wie leicht es ist, diese in Belgien zu verkaufen. Und die kam zeitlich vor dem, sicher vom Steuerzahler mitfinanzierten, Interview Friedmann / Hamid Karsai. Zufälle gibt es ?!.
Und - Zusammenhang hin oder her - freie Marktwirtschaft ist nicht zwangsläufig böse; dieser Schluß kommt nicht natürlich! Ich sehe deine Äußerung als zu banal und schlichtweg als falsch an. Somit darfst Du weiterzweifen.

Die Notwendigkeit einer gewissen (kommt von Gewissen) Eigenkontrolle und Selbstverantwortung ist aber dringend gegeben und wird immer unerlässlicher !!!


@ D.T., danke für die Ehre, ja es ist mein Versuch; niemals würde ich mir anmaßen ...

[Deep Thought]

@ xylo

Du hast recht:

Marktwirtschaft ist keineswegs für sich alleine genommen böse...

genausowenig wie eine Atombombe "böse" ist.

(Dazu braucht es nämlich Menschen, die diese Techniken/Begrifflichkeiten für sich mißbrauchen)

Ich habe auch niemals die obige Behauptung aufgestellt.
Vielmehr schrieb ich:

Und bei freier MArktwirtschaft wird nur nach Menschenrechten gefragt, wenn es - wie im Irak - zwischenzeitlich einmal kurz als Deckmäntelchen bzw. Vorwand für vodergründige wirtschaftliche Interessen oder geopolitische/ Strategische Vorteile der Industrienationen geht....

und genau so läuft die Politik der Industriestaaten.

Marktwirtschaft ist ein prinzipiell "wertfreies" System für den Tausch von Gütern und Dienstleistungen....

Aber gerade Dir als Juristen sollte da doch noch etwas fehlen: Die Regeln für die Rahmenbedingeungen, vulgo "Gesetze" bzw. "moralisch-ethische Ansprüche" genannt.

Und man kann sehr wohl beides miteinander verbinden.
In Deutschland gibt es z.B. die Verknüpfung mit dem Wort "Sozial" ...

Das, was Du vermutlich als "Marktwirtschaft" verteidigen willst, ist dér wirtschaftliche Darwinismus der Kolonialherren, ich meine mit Marktwirtschaft einen einigermaßen menschenwürdigen Austausch von Gütern/Dienstleistungen.
Und dazwischen liegen Welten.

Dadurch z.B., daß man die Einfuhr von Elfenbein, Tropenholz, etc. reglementiert, ist noch keine Marktwirtschaft zugrunde gegangen, oder?

Und daran, daß keine Kinder in der Dritten Welt von morgens bis abends als Sklaven Teppiche knüpfen, verhungerst Du auch nicht, oder?

Andersherum kann man nicht mit der Arroganz des vollklimatisierten Industriestaatlers von Entwicklungsländern verlangen, sie sollten die regenwälder gefälligst stehen lassen, aber - wie die USA - sich keinen Deut um die klimatischen Veränderungen kümmern und einen "Energie- bzw. Klima-Kolonialismus " aufbauen.

Erneut geht Deine Phantasiemit Dir durch und Du unterstellst hier im Board den anderen, sie würden eindimensional denken... tun sie aber nicht....

[xylophon]

ich unterstelle überhaupt niemandem etwas: Nr. 1229 und 1230 waren einfach die etwas ausführlichere Version von dem, was wolaufensie gesagt hat, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Ich sehe auch keineswegs, daß hierauf überzeugende Antworten gekommen sind. Natürlich kann man den Welthandel fairer gestalten. Gleichwohl sind für die Arbeitsbedingungen in Afrika zunächst einmal die dortigen Herrscher verantwortlich. Wenn die nur daran denken, sich selbst die Taschen vollzuschaufeln, dann kann man als Europäer möglicherweise versuchen, über Importverbote Druck auszuüben, aber dann hat man auch wieder das Problem der internationalen Durchsetzbarkeit.
Das geht mir aber eigentlich schon viel zu sehr ins Detail jetzt: der entscheidende Punkt ist weiter: Afrika kann sich nicht über 100 Jahre auf den Status als "Opfer" berufen und selbst nichts tun, seine Probleme zu lösen. Mittlerweile sitzt der Großteil der primär Verantwortilichen für das afrikanische Elend vor Ort.
Und abgesehen davon würde mich natürlich interessieren, wer denn hier zB Kaffee, Kakao, Bananen usw... aus "fairem Handel" kauft. Gibt es in fast jedem Supermarkt außer Aldi. Markanteil ca. 1 %.
Die anderen 99 % sollen lieber mal still sein.

[xylophon]

es muß natürlich heißen: 1231 und 1232...

[wolaufensie]

...Und was jetzt ? Was wird aus Afrika ?... wie gehts jetzt weiter ? Vielleicht können wir die 8 Punkte von #1221 nehmen
und nach Afrika schicken mit der Bedienungsanleitung :"Verfahrt danach und schon geht es Euch besser. Wir machen das auch so in der 1. Welt".
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Picasso,
Pollock, Oppenheimer oder die Beatles und Elvis mit Deinen 8 Punkten der Analyse ihr Schaffen gipfelten. Ich kann mir auch nicht vorstellen , dass das Abarbeiten solch eines 8 Punkteprogramms die Kreativität besonders beflügelt. Sein Hauptzweck scheint mir darin zu liegen in Schulen und Unis benotet abgefragt zu werden (wehe ein Satz fehlt, dann gibts Punktabzug.)
Allerding wenn man vorhat komplexere Maschinen einzusetzen,
etwa in Realtime könnten einige Deiner Punkte für Rückkoppelung und Steuerung nicht verkehrt sein. Aber wer
verlangt von Maschinen und Algorithmen kreatives Vorgehen ?
Auch mit dem Staunen haben die`s nicht so besonders drauf.

Die staunenden Menschen aber arbeiten bestimmt kein 8 Punkteprogramm durch. Die brauchen um Realität zu erfassen nur einen Punkt -nur Staunen- , der Rest kommt dann schon von alleine.

[xylophon]

man kann das 8-Punkte-Programm im übrigen auch auf meine Postings übertragen:

Problem liegt ja - zumindest unter anderem - in der Korruption und Gier der dortigen Eliten.
Lösung bzw. Alternative (?) - liegt überwiegend nicht in unserer Hand; das müssen sie schon selbst regeln, ein Wirtschaftboykott zB würde kaum dazu beitragen, daß auf einmal nur noch ehrbare und am Gemeinwohl orientierte Damen und Herren dort die Politik bestimmen.
Folge: es bleibt wie es ist, mit der Einschränkung, daß man mit Motivation bzw. Ausgrenzung versucht, jedenfalls die extremsten Fälle von Machtmißbrauch durch u.a. Sperrung aller staatlichen Entwicklungshilfe und Umleitung in "bessere" Staaten zu ahnden.

[menacher]

@wol..

Genau was ich meine: Destruktives narzisstisches Geschwätz.
Wahrscheinlich beschäftigt Dich noch immer eine Prüfung - die Du vielleicht nicht bestanden hast. Interessiert uns aber nicht besonders. Auch Deine Bildungseindrücke über Rückkopplung und Steuerung beeindrucken uns hier nicht.

[wolaufensie]

-> menacher
...ah, es tut doch immer wieder gut ein grundsoliedes Urteil
von berufenster Seite zu bekommen. Dann erzähl mir doch mal
was Dich überhaupt interessiert. Muss ich das, so aus dem Nichts, wissen?
Ich bin doch kein Prophet was Deine Interessenslage angeht. Dem Propheten stehst Du anscheinend näher als ich. Einen Teil der Rückkoppelungen haben wir ja gestern Nachmittag in Deutschland gesehen. Es wird zwar immer noch nicht richtig durchgegriffen, aber man übt sich schon langsam warm. In der Rüthlingstrasse 1 ist man glücklicherweise auch fündig geworden. Mal sehen, ob wir damit, wenn schon keine Erkenntnisse, dann zumindest etwas Wohlverhalten erzeugen können.

[wolaufensie]

So in etwa stelle ich mir die Zustände beim Einsturz der
Tower für die dort verbliebenen vor...


ausserdem noch mals vielen Dank an die tapferen Moslems mit
ihren Nachhilfelektionen in Sachen Demokratie aus dem Sprengstoffgürtel. Jedesmal wenn ich unten durch den
Stachus gehe, kommt mir der Gedanke, wie sich wohl die Druckwelle eines Gürtelträgers in der Enge verhält und sich auf mich auswirken würde. Dann bin ich immer sehr flott wieder draussen. VIELEN,VIELEN DANK NOCHMAL DAFÜR .

[xylophon]

...es sieht ja fast so aus, als wären wolaufensie und ich die beiden einzigen, die fair gehandelte Produkte kaufen und alle anderen jetzt schweigen...oder wie sehe ich das?...

[Donizetti]

Nachhilfelektionen in Sachen Demokratie aus dem Sprengstoffgürtel

Die Tarnkappenbomber Demokratie ist dagegen natürlich viel subtiler.

[Deep Thought]

@ xylophon

schon wieder ein Trugschluss von Dir.....

Aber daß Erwachsene auf solche dämlichen Kindergarten-postings von Wolasie wie # 1240 und 1241 nicht mehr reagieren, ist wohl normal, oder?

[menacher]

Sprengstoffgürtel und Demokratie - wo soll denn da der Zusammenhang sein. Aber irgendwie hängt doch alles mit allem zusammen, so meinst Du das wahrscheinlich.

Dankbar kannst Du ihnen natürlich sein, den Gürtelträgern in Israel, auch den Attentätern vom WTC. Denn sie geben Dir eine Begründung alle Moslems zu hassen. Das tuts Du ja so gerne.

Wenn Du dann die schlechte Luft unterm Stachus atmest und Dich nicht wohl fühlst, dann weißt Du auch gleich warum es so ist: An der nächsten Ecke könnte einer mit einem Sprengstoffgürtel stehen.

Dann aber schnell nach Hause und ein paar Klare rein. Dabei sollte man so früh am Tag noch nicht mit dem Trinken anfangen!

[xylophon]

..Wie? es sind auch Erwachsene anwesend???

[wolaufensie]

Du meinst also Menacher Schuld an meiner mulmigen Phantasie unterm Stachus sei die schlecht Luft dort. Kann es sein dass das WorldTradeCenter auch an schlechter Luft eingestürzt ist. ...schon wieder am Finten und Trixen ? Die Sprengstoffphantasien kommen eindeutig nicht von
a.) zu schlechter Luft
b.) zu laute Strasse
c.) zu viele Leute
d.) zu hohe Preise
e.) zu niedrige Preise

sondern vom Wegsprengen und Vernichten von Zivilisten
die ohne jegliche Beziehung getötet werden.

Soso ich bin der Täter, da ich an engen Plätzen mit vielen
Menschen an Sprengung von Sprengstoffgürtelträgern denke.
Ein wenig hast Du recht. Zur Olympiade 1972 wurde nicht der
überlaufene Stachus angegriffen. Ja bin ich unfair, da
ich mich im Olympiastadion noch recht wohl fühle aber nicht mehr unterm Karlsplatz ? Eigentlich müsste es umgekehrt sein ?...

[wolaufensie]

...ausserdem trinke ich keinen Alkohol..

[xylophon]

wolaufensie: das muß aber in München nach meiner Kenntnis sehr exotisch sein: Glaubensgründe?...bist Du eventuell gar Moslem??? Oder ist das bayrische Bier so schlecht? Oder bist Du Japaner, daß Dir dieses Gen fehlt...?

[wolaufensie]

...es gibt auch Leute, die sich tagelang nach Alkoholgenuss
so krank fühlen, dass es sich nicht lohnt . Selbst Kaffee ist nicht ohne. Zugegeben als Zug`roaster entspreche ich
nicht gerade dem Superklischee eines aus Minga.

[xylophon]

..ja diese Leute gibt es, insbesondere wenn sie aus Japan zugereist sind. Denen fehlt nämlich irgendein Gen, das beim Abbau von Alkohol hilft. Weshalb sie sehr schnell und "nachhaltig" besoffen werden - wenn meine Kenntnisse nicht auch wieder so eine Internet-Ente sind.

[Deep Thought]

ausnahmsweise einmal nicht... es handelt sich um das Enzym Alhoholdehydrogenase.....

[xylophon]

ah, ein Enzym, also...man lernt doch immer wieder dazu.

[xylophon]

aber mal ein paar Berichte, um die Gründe darzustellen, warum ich weiterhin das israelische Vorgehen für richtig halte:

a) zur These, daß die Zerstörung der Infrastruktur Arafat die Hände im Kampf gegen den Terror gebunden habe, so daß Israel quasi selbst schuld sei, daß er nichts unternahm - während ich behauptet hatte, daß Arafat den Terror BEWUSST duldet oder gar fördert:

Bundesregierung: Arafat bezahlt offenbar palästinensischen Terror

Dokumente aus PLO-Zentrale als echt eingestuft
Berlin/Brüssel - PLO-Chef Jassir Arafat finanziert offenbar palästinensischen Terrorismus. Davon geht nach Informationen der WELT auch das deutsche Auswärtige Amt jetzt weit gehend aus. Damit geraten die politische Unterstützung der EU für Arafat und die jährlich 175 Millionen Euro Finanzhilfe an seine Autonomiebehörde unter ganz neuen Druck.

Experten des Außenministeriums und der deutschen Nachrichtendienste haben in den vergangenen Wochen Dokumente geprüft, die israelische Truppen beim Sturm auf Arafats Hauptquartier in Ramallah gefunden hatten. Dabei handelte es sich um Papiere, auf denen etwa Geldzuweisungen an einzelne Palästinenserorganisationen in den besetzten Gebieten und an einzelne "Kämpfer" zum Teil von Arafat selbst unterschrieben wurden. Am ernstesten von den Dokumenten nehmen die Experten eine Art Kassenbuch vom 16. Sep- tember 2001, erklärte der Vertreter des Außenministeriums gestern im Europa-Ausschuss des Bundestages: In dem für echt befundenen Schreiben führen die radikal-islamistischen Al-Aksa-Brigaden gegenüber dem Finanzchef in Arafats Autonomiebehörde "entstandene Schulden" von 38.000 israelischen Schekel auf (knapp 9000 Euro). Die Brigaden haben sich in der Vergangenheit zu zahlreichen Anschlägen und Selbstmordattentaten bekannt.

Als mit Abstand größter Posten werden die Kosten für "elektrische Teile und chemischen Bedarf" bei der Produktion von Sprengsätzen genannt. Für die Al-Aksa-Zellen wurden demnach "fünf bis sieben Bomben" pro Woche gebraucht. Zugleich bitten die Al-Aksa-Gruppen in dem Schreiben um "sofortige Bereitstellung von Geldmitteln", um Munition für Gewehre zu kaufen - für insgesamt knapp 20.000 Euro.

Das Außenamt sagte dem Chef des Europa-Ausschusses, Friedbert Pflüger (CDU), weitere Prüfungen durch die Nachrichtendienste zu. Sollten die allerletzten Zweifel dabei zerstreut werden, stünden Außenminister Joschka Fischer und die Europäische Union vor einem heiklen Problem: Schon seit Jahren halten sich die Gerüchte, dass die EU-Finanzhilfe bei Arafat nicht nur in korrupten Kanälen verschwindet, sondern auch in den Terrorismus gegen Israel umgeleitet wird. Bislang fehlten aber Beweise, die ein politisches Umsteuern erzwungen hätten. Die Israelis glauben, mit den jetzt auch vom Außenamt untersuchten Dokumenten diese Belege vorgelegt zu haben. "Sollte sich der jetzt überdeutliche Verdacht vollends bewahrheiten, gehören die EU-Hilfen komplett auf den Prüfstand", erklärte Pflüger. Er hatte das Außenamt um die Prüfung gebeten.

Allein in diesem Jahr überweist die EU Monat für Monat rund zehn Millionen Euro zur Unterstützung der palästinensischen Behörden. Zum einen sollen damit dringend notwendige Infrastrukturmaßnahmen finanziert werden. Trotz der zweiten Intifada unterstützt die EU aber auch den Friedensprozess zwischen Israel und den Palästinensern - allein im vergangenen Jahr mit mehr als 26 Millionen Euro. Zusätzlich alimentiert die EU mit rund 40 Millionen Euro im Jahr das UN-Hilfswerk für palästinensische Flüchtlinge.

Ohne das Geld der EU könnte die Palästinenserbehörde überhaupt nicht arbeiten, weiß man in der Kommission. Immer wieder beteuert man in der Kommission, dass die Vergabe der EU-Mittel genauestens kontrolliert werde, ein Missbrauch der Hilfsgelder sei praktisch ausgeschlossen. Allerdings tauchten immer wieder Berichte auf, wonach die EU Schulbücher finanziere, in denen offen zum Kampf gegen Israel aufgerufen wurde. nik./mdl.


b) Zum angeblichen Massaker in Dschenin und der Vertrauenswürdigkeit palästinensischer Berichte:

Der Massaker-Mythos"
Israel fühlt sich durch die Berichte der internationalen Medien über die Kämpfe im Palästinenser-Lager Dschenin verunglimpft

Von Thorsten Schmitz

In weiten Teilen Israels fühlt man sich durch die Berichterstattung internationaler Medien über die Kämpfe im palästinensischen Flüchtlingslager Dschenin verunglimpft. Die Regierung unter Premier Ariel Scharon hat seit dem Wochenende ihre Anstrengungen verstärkt, Berichten über ein angebliches Massaker entgegenzusteuern. Minister und Sprecher beteuern allerorten, die auf palästinensischen Augenzeugen beruhenden Berichte über angebliche Gräueltaten in Dschenin träfen nicht zu. Dazu gehört auch die Kooperationsbereitschaft mit einer UN-Kommission, welche die Vorkommnisse in der Stadt recherchieren soll. Israel habe "nichts zu verbergen", sagt Verteidigungsminister Benjamin Ben-Elieser. Außenminister Schimon Peres weist darauf hin, dass es bei 400 permanent akkreditierten internationalen Korrespondenten, Fotografen und Kameramännern in Israel unmöglich sei, etwas zu verheimlichen.

Unverantwortlicher Journalismus

Armeeangehörige und Minister leugnen zwar nicht, dass es in Dschenin zu erbitterten Kämpfen und zum Tod palästinensischer Zivilisten gekommen ist, weisen aber den Vorwurf eines Massakers von sich. Armeesprecher Olivier Rappovicz sagt, Massaker beinhalteten Massenexekutionen von Zivilisten. Dagegen seien fast ausschließlich bewaffnete Palästinenser der Hamas, des Islamischen Dschihad und der Al-Aksa-Brigaden getötet worden. Es habe keinen Regierungsbefehl gegeben – wie von palästinensischer Seite behauptet –, die Bevölkerung Dschenins "auszulöschen". Vielmehr hätten die Palästinenser „mit Erfolg“ den Mythos eines Massakers kreiert. In internationalen Medien werde von einem Massaker gesprochen, obwohl die Palästinenser bis heute keine Beweise dafür geliefert hätten. Augenzeugenberichte würden nicht glaubwürdiger dadurch, dass sie wiederholt würden. Die Zerstörungen in Dschenin und das Leiden der Zivilbevölkerung würden von Armee und Regierung nicht beschönigt. Aber von Massakern zu reden und zu schreiben sei "unverantwortlicher Journalismus", sagt Rappovicz.

In den israelischen Medien herrscht seit Tagen Empörung über die ihrer Ansicht nach unausgewogene Berichterstattung internationaler Medien. Es werde leichtfertig palästinensischen Augenzeugenberichten Glauben geschenkt, ohne israelische Stellungnahmen einzuholen. Manche Reporter würden ein Massaker geradezu herbeireden. Die Tageszeitungen stellten palästinensische Behauptungen den Tatsachen gegenüber. So seien Falschmeldungen verbreitet worden wie etwa, dass eine Familie nach einer Woche lebend aus den Trümmern geborgen worden sei. Dabei sei die Familie vor dem Einmarsch der Armee zu Verwandten geflohen. Auch Exekutionen sowie das Überfahren palästinensischer Zivilisten durch israelische Panzer sei behauptet, aber nie belegt worden.

Israel betont, dass von den etwa 1000 Häusern im Flüchtlingslager Dschenin etwa 100 zerstört worden seien. Die meisten seien vermint gewesen. In internationalen Berichten tauchten aber nur die 100 zerstörten Häuser auf, was eine völlige Verwüstung des Flüchtlingslagers suggeriere. Die Armee sagt, in dem 100 mal 100 Meter großen Areal hätten sich etwa 250 bewaffnete Palästinenser verschanzt, die zum Teil Zivilisten als Schutzschilde missbraucht hätten. Rappovicz sagt, trotz der Unübersichtlichkeit im verwinkelten Flüchtlingslager habe man Haus-zu-Haus-Durchsuchungen vorgenommen und das Gebiet nicht von Hubschraubern aus bombardiert. Israel habe so die Zahl getöteter Zivilisten gering halten wollen und dies mit 23 toten Soldaten bezahlt.

Selbst die regierungskritische Haaretz schreibt in einem Leitartikel: "Es gab kein Massaker in Dschenin". In einer Demokratie sei es unmöglich, angebliche Untaten der Armee zu vertuschen. Die Reporterin Amira Hess, die für das Blatt seit Jahren aus den Palästinensergebieten berichtet und mehrere Tage in Dschenin recherchierte, konnte nach Gesprächen mit Bewohnern keinen Beleg finden für ein Massaker. Stattdessen berichtet die für ihre Beiträge aus den Palästinenser-Gebieten mehrfach ausgezeichnete Journalistin Begebenheiten wie diese: Mehrere Tage seien Soldaten in ihrem Haus gewesen und hätten das Bad völlig verschmutzt. Der Kommandeur der Truppe habe daraufhin aus einem leer stehenden Nachbarhaus Wasser besorgt und das Badezimmer gereinigt.

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Es gab kein Massaker in Dschenin

Leitartikel Ha`aretz, 19.04.2002

Die Behauptung, es hätte ein "Massaker" im Flüchtlingslager von Dschenin gegeben, wurde von vielen Medien, Menschenrechtsgruppen und sogar von vielen Regierungen rund um die Welt übernommen. Diese Behauptung, die ursprünglich während des Höhepunktes der Kämpfe im Flüchtlingslager aufgestellt wurde, hallt bis jetzt wider und fügt Israels politischer Kampagne, mit der es seine Selbstverteidigung gegen den Terror und die Legitimität der benutzten Mittel, rechtfertigen will, ernsthaften Schaden zu.

Auch in Israel kam der Verdacht auf, dass die palästinensischen Behauptungen wahr seien. Viele fürchteten, dass Dschenin auf die schwarze Liste der Massaker, die die Welt geschockt haben, hinzugefügt würde. Die israelischen Verteidigungsstreitkräfte trugen zu diesen Befürchtungen bei, als sie eine vorläufige Schätzung von hunderten von Toten im Lager veröffentlichten (es wurde jedoch klar, dass es sich eher um Zehner- als um Hunderterzahlen handelt, die genaue Anzahl ist noch nicht bekannt) und Journalisten, die über die Geschehnisse im Lager berichten wollten, das Betreten verwehrten. Dies war eine Art Einladung für eine andere Anschuldigung, die auch überall verbreitet wurde, nämlich die einer angeblichen Vertuschung.

In den letzten Tagen haben Journalisten -unter ihnen auch Ha`aretz-Reporter- das Lager besucht und ihre eigenen ersten Eindrücke und Augenzeugenaussagen über die IDF-Operationen gesammelt. Ha`aretz-Reporterin Amira Hass verbrachte mehrere Tage im Lager. Ihr Bericht erschien in der Ha` aretz-Ausgabe vom 19.04.2002. Es gibt Anhaltspunkte für intensive Gefechte. Doch mit der angemessenen Zurückhaltung kann bereits gesagt werden, was nicht im Flüchtlingslager von Dschenin geschah: Es gab dort kein Massaker. Es gab weder einen Befehl von oben, noch wurde eine Initiative vor Ort durchgeführt, um absichtlich und systematisch unbewaffnete Menschen zu töten.

Im Israel des Jahres 2002 gibt es praktisch keine Möglichkeit, Grausamkeiten zu vertuschen. Sowohl Zeugenaussagen von Kommandeuren und Kämpfern in Dschenin, von denen viele Reservisten waren, die für den Zweck der Operation einberufen wurden, wie auch Zeugenaussagen von denen, die die Ereignisse durch verschiedene andere Möglichkeiten beobachtet haben, widerlegen Behauptungen über ein Massaker. Die Kämpfe waren intensiv, wie man es in dicht bebautem Gelände und besonders vor dem Hintergrund der schnellen israelischen Erfolge in anderen Gebieten -besonders in der Altstadt von Nablus- hatte erwarten können. Bewaffnete Palästinenser schossen, sie verminten Häuser und Straßen und sprengten sie in die Luft. Die Soldaten, die Schwierigkeiten hatten, vorzurücken, benutzten Bulldozer und erlitten schwere Verluste: 23 Soldaten wurden getötet. Unter solchen Umständen trugen auch Zivilisten Schaden davon. Dies ist eine schreckliche und betrübliche Tatsache, die von der Natur des Kämpfens herrührt. Und in einigen besonderen Fällen sollte eine Untersuchung durchgeführt werden, um zu entscheiden, ob alles nötige getan wurde, um zivile Opfer zu vermeiden. Doch die Kämpfe in Dschenin als "Massaker" zu bezeichnen ist ein Irrtum seitens der Naiven und Verleumdung seitens anderer.

Palästinensische Propagandisten haben perversen Gebrauch von Legenden gemacht, die teilweise außerhalb Dschenins erfunden wurden. Diensthabende der palästinensischen Autonomiebehörde führen diese Propagandisten an. Sie äußern grundlose Anklagen über "Exekutionen" und fachen damit die Flammen des Hasses gegen Israel an. Die Bereitschaft internationaler Elemente -inklusive der Führer der Europäischen Union- die palästinensische Version anzunehmen, ohne sie in Frage zu stellen, ist Zeichen für deren Charakter, für Israels heikle Situation und für Ariel Sharons negatives Image.

[xylophon]

c) zu der Lage in der "Geburtskirche" und dem Charakter der dort befindlichen "Kämpfer":

Nachrichtenartikel von Ori Nir, Amos Harel und Gavin Rabinowitz, Ha`aretz, 22.04.2002

Die bewaffneten Palästinenser, die sich in der Geburtskirche in Bethlehem verschanzt haben, halten etwa 50 Kinder und junge Männer als Gefangene im Keller der Kirche fest, sagte gestern ein 20jähriger, von dort geflüchteter Palästinenser.

Die Jugendlichen dürfen nur für kurze Zeit und einzeln hinausgehen. Sie leiden sowohl unter Hunger und Durst wie unter Angst und Langeweile, sagte Taher Manasra. "Unser Essen besteht aus einer Brezel (am Tag)", sagte er. "Einmal gaben sie uns auch eine warme Reismahlzeit."

Manasra sagte, er sei gestern durch eine Öffnung in der Kirchenwand hinaus geschlüpft, um genießbare Pflanzen zum Essen zu sammeln. Er wurde umgehend beschossen und ins Bein getroffen. Er nimmt an, es war ein israelischer Schütze. Infolge der Verhandlungen, die durch Vermittler des Roten Kreuzes geführt worden waren, wurde er zur Behandlung ins Hadassah-Universitätskrankenhaus nach Jerusalem gebracht.

Fünf weitere jugendliche Palästinenser verließen gestern nachmittag ebenfalls unter Hilfe der Rot-Kreuz-Vermittler die Kirche, nachdem IDF-Soldaten sie mit einer weißen Flagge im Eingang der Kirche entdeckt hatten. Sie sagten, die Priester in der Kirche hätten ihnen geholfen zu fliehen.

Die fünf, die nicht auf der Suchliste der IDF aufgeführt sind, erzählten den Vernehmungsbeamten, dass sich viele der gesuchten Männer in der Kirche ebenfalls gern ergeben würden, dass sie jedoch unter Druck von den Führern der Gruppe und von ranghohen Beamten der PA stehen würden.

Manasra, ein arbeitsloser Bewohner des nahegelegenen Deheisheh-Flüchtlingslagers, erzählte, dass er vor etwa 15 Tagen auf dem Markt von Bethlehem Lebensmittel gekauft hätte, als er plötzlich eine Serie von Explosionen gehört hatte und Menschen in die Kirche hatte flüchten sehen. Er hatte es ihnen nachgemacht. Er sagte weiterhin, dass Mitglieder der palästinensischen Sicherheitsdienste alle jüngeren Menschen im Inneren der Kirche in den Keller geschickt hätten.

"Sie behandelten uns streng. Wir mussten sogar um Erlaubnis fragen, wenn wir ins Bad gehen wollten", sagte er. "Im Bad wurden uns nur fünf Minuten zugestanden." Er sagte, ein Mitglied der Force 17, Arafats Sicherheitsgarde, bewachte die Jüngeren mit einem Gewehr in der Hand und stellte sicher, dass diese den ganzen Tag auf ihren Plätzen blieben. Er sagte, dass die Leute im Keller die meiste Zeit mit Schlafen verbringen.

Manasra sagte, er wüsste nicht, warum man sie im Keller gefangen halten würde, aber er vermutete, dass es zu ihrem eigenen Schutz sei und um sie davon abzuhalten, den Kämpfern in den Weg zu laufen. Er schätzte, dass sich zusätzlich zu den 50 Jugendlichen etwa 200 bewaffnete Männer in der Kirche befinden. Er bestätigte, dass die Moral sogar unter den Kämpfern niedrig sei. Und er sagte, er glaube, dass auch sie wenig zu essen hätten, obwohl er und seine Kameraden den Geruch von gekochtem Essen aus den Räumen, die von den bewaffneten Männern in Beschlag genommen worden seien, wahrgenommen hätten.

Trotz der wachsenden Spannungen zwischen den Bewaffneten und den Zivilisten und unter den gesuchten Männern selbst, sagte IDF-Stabschef Shaul Mofaz gestern, dass die Situation noch weitere zwei Wochen andauern könnte. Mittlerweile haben gestern mehrere hundert israelische Araber, angeführt von den Leitern der christlichen Kirchen in Israel, an der militärischen Straßensperre nördlich von Bethlehem gegen die IDF-Belagerung der Geburtskirche demonstriert. Der Demonstrationszug ging ruhig an der Sperre vorüber und löste sich nach etwa einer Stunde auf.

...und:

Streit um Geburtskirche in Bethlehem geht weiter

Drei Mönche verlassen das Gotteshaus

In die Trümmer eines Hauses hat ein Palästinenser das Bild Arafats und die palästinensische Flagge gesteckt
Foto: AP/Baker
Von Norbert Jessen

Tel Aviv - Eine erste Verhandlungsrunde zur Lage von etwa sechzig palästinensischen Bewaffneten, die sich in der Bethlehemer Geburtskirche verschanzt haben, ist zu. Israel überdenkt zurzeit den palästinensischen Vorschlag, die Eingeschlossenen nach Gaza zu überführen. Israel fordert zuvor die Auslieferung von über zehn namentlich bekannten Anführern von Terrorzellen, die sich unter den Verschanzten befinden.

Drei armenischen Mönchen gelang es am Montag, ihr Kloster zu verlassen. Andere Mönche wurden mit Schildern gesichtet, auf denen "Helft uns" geschrieben war. Hausherrn sind das griechisch-orthodoxe, das armenische und das lateinische Patriarchat. Offiziell vermeiden die Kirchenvertreter den Begriff "Geiseln". Vor allem die Vertreter der katholischen Kirche beharren auf die Version, die Mönche blieben freiwillig in ihren Klöstern.

Nach Aussagen auch einiger Jugendlicher, die sich unter den Eingeschlossenen befanden, sind die Zustände in und um der Basilika von mangelnder Hygiene und Hunger gekennzeichnet. Unbeerdigte Leichen verursachen Gestank. Die Franziskaner riefen Israels Oberstes Gericht an mit der Forderung, den eingeschlossenen Mönchen Medikamente und Nahrung zukommen zu lassen. Die israelische Armee geht davon aus, dass sich die Eingeschlossenen in einigen Tagen freiwillig ergeben, wenn sich die Zustände nicht verbessern.

Die Version vom freiwilligen Ausharren der Mönche als Schützer und Hausherrn der Heiligen Stätte hat mit dem Verlassen der drei armenischen Geistlichen an Glaubwürdigkeit verloren. In Luftaufnahmen, die der israelische Armeesprecher letzte Woche der Presse vorführte, ist auch eine Szene zu sehen, in der einige der verschanzten Bewaffneten versuchen, über die Mauer zu fliehen. Offensichtlich um sich freiwillig zu ergeben. Sie wurden von anderen Eingeschlossenen mit Waffengewalt daran gehindert. Israel erneuert ständig die Zusage, die heilige Stätte nicht zu stürmen. Trotzdem sind die Zweifel in Bethlehem groß, dass sich die Armee wirklich daran hält.

[xylophon]

dann gab es heute noch die Meldung über die Verurteilung der Mörder des israelischen Tourismusministers durch einen Verwandten von Arafat ohne jede juristische Ausbildung zu Haftstrafen zwischen 1 und 18 Jahren. Und diese Meldung zeigt ebenso den primitiven Steinzeit-artigen Charakter des palästinensischen "Rechtsstaates" und seiner Bewohner (das nenne ich tatsächlich ein Massaker, auch wenn es nur 3 Leute waren, aber es waren bekanntlich nicht die einzigen):

Dies ist eine Lektion für alle"


Eine palästinensische Meute ermordet drei mutmaßliche Kollaborateure in Hebron. Ein Augenzeugenbericht
Von Robert Fisk


Hebron - Der erste Körper hing verkehrt herum, ein grauer linker Fuß war mit Draht an dem Strommast befestigt, sein rechtes Bein stand in einem obszönen Winkel ab, sein Kopf baumelte über dem, was von seinem schwarzen Hemd übrig geblieben war. Das war Moussa Arjoub aus dem Dorf Dura. Der zweite Körper war unendlich schlimmer zugerichtet, eine Metzgerarbeit. Auch er hing an seinem rechten Bein. Aber diesmal war der fast nackte Torso zerrissen von Stichwunden. Zehn oder zwölf Jahre alte palästinensische Jungs stachen in die Wunden und jaulten dabei vor Freude. Dass war Zuheir al-Mukhtaseb. Sein Kopf war vom Rest des Körpers fast abgetrennt, leicht wiegte er sich im Wind, bärtig, das Gesicht immer noch verzerrt vor Entsetzen.

Auf merkwürdige Weise erinnerte er mich an jenes fürchterliche Bildnis vom Martyrium des heiligen Sebastian, voller Pfeile, voller Wunden. Aber Zuheir al-Mukhtaseb wurde geschmäht, nicht geehrt, schreiende Kinder und palästinensische Männer, die vor Vergnügen johlten, als Steine den blutigen Körper des Kollaborateurs trafen.

"Dies ist eine Lektion für alle." Ich drehte mich um und erblickte einen beleibten Mann mittleren Alters mit einem großen braunen Bart, der auf einen weiteren Fleischklumpen hinter mir wies. "Das war Mohamed Debebsi. Es ist eine Lektion für die Leute. Jeder sollte dies hier sehen." Als ich hinschaute, sah ich wie eine Gruppe von jungen Männern, die die Leiche mit einem Grinsen im Gesicht auf einen Mülllaster warfen. Was kann man tun, wenn ein Volk verrückt wird vor Freunde angesichts eines solchen Gemetzels. Zuerst konnte ich, was ich da gesehen hatte, nicht in mein Notizbuch schreiben, statt dessen machte ich Skizzen, die mich an das Gesehene erinnern sollte. "Allahu Akbar" - "Gott ist groß", brüllte die entsetzliche Masse. Auf den Dächern saßen Mädchen, junge Männer im Anzug begafften die Leichen aus ein paar Meter Entfernung, Jungen warfen Steine, um die Enthauptung von Zuheir al-Mukhtaseb zu vollenden. Und die Straße, in der diese - wollen wir es beim Namen nennen - Pornografie stattfand? "Sharia Salam" - die Straße des Friedens. Die drei Männer waren wegen Kollaboration mit den israelischen Besatzungstruppen in das örtliche Gefängnis gesperrt worden - vor so langer Zeit verurteilt, dass viele aus der Menschenmenge sich nicht mehr an das Datum erinnern.

Ahnten sie ihr Schicksal ein paar Stunden zuvor, als sie hörten, wie israelische Apache-Hubschrauber ihre vier Raketen abfeuerten. Einen knappen Kilometer entfernt, in dem palästinensischen Gefängnis war die Explosion klar und deutlich zu hören. Die Israelis sandten eines ihrer Helikopter-Todeskommandos los, um Marwan Zalum, einen der Führer der Al-Aksa-Brigaden in Hebron, zu elimieren. Die vier Raketen (nach den von mir gefundenen Resten zu schließen, gefertigt von Lockheed Martin in Florida) verwandelten seinen Mitsubishi in einen Feuerball. Zalum, 43 Jahre alt, verheiratet, eine kleine Tochter namens Saja, starb auf der Stelle - was einen Chor des Entzückens seitens der israelischen Armee auslöste. Er war, wie sie sagten, "das Äquivalent einer ganzen bewaffneten Miliz" - eine lächerliche Übertreibung. Sie verwiesen außerdem auf Selbstmordattentate, die Zalums Männer organisiert hatten, und "Hunderte von Feuerattacken", die unter anderem den Tod von Shalhevat Pas - des jüdischen Jungen, der von palästinensischen Scharfschützen im März vergangenen Jahres erschossen worden war und eines jüdischen Zivilisten (eines Siedlers), der drei Monate später erschossen worden war, zur Folge hatten.

Dreimal sprach das Todeskommando der israelischen Armee von "Jüdischen Gemeinden", wenn sie jüdische Siedlungen meinte, die illegal auf arabischem Land errichtet worden waren. Und bezeichnend genug für die Moral solcher Aussagen, vergaßen sie zu erwähnen, dass Samir abu-Rajab, ein Freund Zalums, mit ihm zusammen von den israelischen Raketen getötet worden war. Was soll`s. Gestern früh gegen 9.30 Uhr, beschlossen die Al-Aksa-Brigaden und wahrscheinlich Hamas und ohne Zweifel ein großer Pöbel palästinensischer Jugendlicher, sich zu rächen, indem sie Israels drei palästinensische Kollaborateure, die wehrlos in dem Gefängnis der Autonomiebehörde saßen, abschlachteten.

So feierten die Bürger der entstehenden palästinensischen Nation gestern in Wut und Zorn und grausamem Vergnügen die Rache an Israel für die Tötung von Zakum und abu-Rajab. Und auf dem Rückweg nach Jerusalem kann man sich die Reaktion der Bewohner jener illegalen jüdischen Sielungen mit ihren hübschen roten Dächern und Sprinkleranlagen gut vorstellen. Und natürlich weiß man auch, was die Palästinenser dachten. Diese drei Männer arbeiteten für Israel, für das Land, das ihr Gebiet seit 35 Jahren besetzt hält.


Robert Fisk ist ein hoch dekorierter britischer Auslandskorrespondent. Sein Spezialgebiet ist der Nahe und Mittlere Osten, wo er die letzten 25 Jahre gelebt hat. Gegenwärtig arbeitet der 56-Jährige in Beirut für den "Indepedent"

[menacher]

@xylophon

Ich finde es nicht gut, daß Du Texte aus einem Thread in einen anderen kopierst. Einmal reicht wirklich! Den Text über Arafat lese ich jetzt schon zum dritten Mal im Politik-Forum. Besser wäre es, ihn mal kurz zu kommentieren. Oder habt Ihr nichts mehr zu sagen?

Dieser Text gibt kaum etwas her. Da steht nichts drin, was man vernüfntigerweise nicht erwarten konnte.

Lediglich 9000 Euro kann er in einen Zusammenhang mit den Anschlägen bringen, sehr wenig.

Frag Dich mal, wieviel EU-Steuergelder mutwillig von den Isrealis zerstört wurden, indem sie Amtsgebäude, Infrastruktur und FLughafen ohne Notwendigkeit zerstört haben. Mir scheint, das geht in die Milliarden.

[xylophon]

und zuletzt ein Interview, das meine Haltung fast zu 100 % wiederspiegelt:

Peres: "Ein Massaker in Jenin fand niemals statt"

Ein Interview

DIE WELT: Warum war diese Brutalität gegen Jenin, gegen eine ganze Stadt notwendig?

Schimon Peres: Weil Jenin das Zentrum der Selbstmordattentäter war. Fünf von ihnen, die aus dieser Stadt kamen, haben 126 unschuldige Menschen getötet. Die Flüchtlingslager waren ausgenommen von jeder Durchsuchung und von jedem Versuch, den Terror zu beenden. Nach unserer Zählung haben wir in Jenin 23 Soldaten verloren. Die Palästinenser haben 47 bewaffnete Leute und drei Zivilisten verloren. Diese Gerüchte von Massakern und gewaltiger Zerstörung haben diese grundsätzlichen Tatsachen verdrängt. Warum erinnern diejenigen, die unser Vorgehen verurteilen, die Palästinenser nicht daran, dass wir gewillt waren, ihnen Unabhängigkeit zu geben, einen Staat und eigenes Land? Ihre Provokation des Krieges war unnötig und ungerechtfertigt.

DIE WELT: Der ehemalige US-Präsident Carter fordert, dass die US-Mittel zur Unterstützung Israels gekürzt werden sollten. Was erwidern Sie darauf?

Peres: Ich wünschte, er würde sagen, wie man dem Terror und den Selbstmordanschlägen ein Ende bereiten soll. Er übersieht die Tatsache, dass Israel aus Selbstschutz auf den Terror reagiert.

DIE WELT: Wie kann Jassir Arafat gegen Terroristen vorgehen, wenn sein Polizeiapparat durch das israelische Vordringen zerstört wurde?

Peres: Das hätte er vorher tun können, und er hat es nicht getan. Das Wichtigste, was er jetzt tun kann, ist es, eine Atmosphäre gegen den Terror zu schaffen. Zum Beispiel kann er eine Rede halten und zu einem definitiven Ende des Terrors aufrufen. Er kann die 30 000 Polizisten unter seinem Kommando dazu aufrufen, den Terror zu beenden. All das kann er tun. Aber er tut es nicht.

DIE WELT: Sind viele dieser Polizisten nicht entweder von Israel verhaftet oder zurück in ihre Dörfer geschickt worden?

Peres: Nein. Nur die, die am Terror beteiligt waren, wurden verhaftet.

DIE WELT: Wenn der saudi-arabische Kronprinz Abdallah Präsident Bush trifft, wird die Idee einer regionalen Friedenskonferenz auf den Tisch kommen. Kann es Friedensgespräche ohne Arafat geben?

Peres: Wir haben den Ägyptern all ihr Land wiedergegeben, ohne dass sie einen Terrorkrieg gegen uns geführt haben. Ebenso haben wir den Palästinensern einen unabhängigen Staat angeboten, Land und in Jerusalem eine Situation ohne Terror. Ein guter Anfang wäre es also für die Arabische Liga, eine klare Stellung gegen den Terror zu beziehen. Was Arafat betrifft, so wurde er von den Palästinensern als ihr Führer gewählt, also sollte er teilnehmen.

DIE WELT: Einige Ihrer alten Vertrauten aus der Arbeitspartei werfen Ihnen vor, dass Scharon Sie und die Arbeitspartei benutze, um den Osloer Friedensprozess zu delegitimieren und die Aussichten für einen palästinensischen Staat zu zerstören.

Peres: Das Problem in Israel ist, dass die Linke nicht versteht, dass wir ohne Mehrheit keinen Frieden erreichen können. Und die Rechte versteht nicht, dass wir den Frieden nicht mit Waffengewalt erreichen können. Ich bin aus einem ganz klaren Grund in der Regierung: Ich versuche, eine Mehrheit für den Frieden zu schaffen und die Palästinenser zu Verhandlungen zu bewegen.

DIE WELT: Schadet das militärische Vorgehen nicht dem Frieden?

Peres: Ich bedauere, dass wir das tun mussten. Ich bedauere, dass die Terroristen uns dazu gebracht haben. Aber wir müssen auch unser Leben verteidigen.

[xylophon]

ich kann Dir dazu 2 Dinge sagen: den anderen Thread lese ich auch, aber dieser hier kann ein wenig Abwechslung von der einseitig contra-israelischen Seite ganz gut vertragen.

Zum anderen: ob es 9000 Euro sind oder nur 100: wenn man Arafat nachweisen kann, daß er Geld für den Terror bezahlt hat, dann sollte wohl mit der Legende Schluß sein, daß die Autonomiebehörden alles getan hat, aber machtlos war gegen die böse Hamas - was ich im Gegensatz zu anderen lange nicht mehr glaube.
Man hat den Terror geduldet und nach neuen Erkenntnissen, die im Gegensatz zu den pal. Ammenmärchen auch belegbar sind, sogar aktiv gefördert. Daß Israel die Bekämpfung der Terrorzellen dann in die eigene Hand nimmt, unter größtmöglicher Schonung der Zivilbevölkerung, ist mehr als verständlich.
Reicht das als Stellungnahme?

[menacher]

Immer schön sachlich bleiben!

Die 50 Raketen, die von den Israelis in das Zentrum von Jenin ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung geschossen wurden, hat ja auch jemand bezahlt.

Einen Nachweis für die Unterstützung der Hamas liefert der Bericht nicht, wie Du unterstellst. Daß Arafat die Al-Aksa-Brigaden unterstützt hat, wird ja wohl kaum jemand überraschen. Eine eindeutige Beziehung zwischen einzelnen Anschlägen und den Geldzahlungen ist aber nicht bewiesen.

Außerdem dürfte wohl niemand so naiv sein und glauben, daß Arafat mit dem Terror rein gar nichts zu tun hat.

[xylophon]

Bisher wurde von der Seite der Palästinenser und ihrer Freunde immer behauptet, die Autonomiebehörden wären nur "machtlos" gegen den Terror gewesen.

Zu den Brigaden, die auch für Selbstmordattentate gegen Zivilisten verantwortlich sind: Klar, mich überrascht das nicht, aber ich habe auch immer einen anderen Standpunkt vertreten...

[wolaufensie]

Ein hartes Ding wäre es schon, wenn ausgerechnet der Friedensnobelpreisträger mit seinem Moos den Terror unterstützt, den er zumindest in den Jahren nach dem Preisempfang, verbal verurteilte. Doch es is auch nicht sooo
furchtbar wichtig.
Interessant ist die Aufregung über das harte Autreten der Israelis gegenüber der Zivilbevölkerung.
Die Terrororganisationen bauen ja praktisch auf ihrer Instrumentalisierung der Zivilisten. Es gibt Hemmungen die Terroristen zu bekämpfen weil mit sehr
hohen Opfern bei den Zivis zu rechnen ist. Deswegen wurde diese Politik auch so lange geduldet. In München 1972 hiess die Parole nur noch schnell weg, weg, weg mit den Tätern, damit nicht noch mehr Opfer durch Nichtbeherrschung der Lage enstehen.
Und 30 Jahre lang hat man ja auch mehr schlecht als recht den Kopf in den Sand gesteckt vor dem Problem.
Wenn jetzt rumgenörgelt wird, dass die Zivilbevölkerung
zu viel abbekommen hätte, dann ist das leider eine
Funktion des Terrorismus. Wer die Karte Terrorismus spielt
darf nicht naiv wie ein Kind überascht sein, wenn eine
Menge eigener Zivis getötet werden. Zum einen zielt der Terrorismus nur auf gegnerische Zivilisten.
Zum anderen macht erpraktisch auch die eigenen Leute zu Geiseln , hinter denen er sich versteckt in seinen Aufmarschgebieten. Wenn es dann zur Terrorbekämpfung kommt,
müssen die Zivilisten hinter denen sich der Terrorist versteck und die ihn schützen mit grossen Opfern rechnen.
Im Fernsehen und auf Fotos sieht das nicht gut aus, es führt
aber kein Weg daran vorbei um Terroristen zu bekämpfen.
Die Zivilisten in der Nähe von Terroristen welche sie dulden und unterstützen müssen überall auf der Welt wissen,
dass sie auch schnell tot sein können .

[wolaufensie]

Gleich muss ich mal wieder unter den Stachus gehen. Mal sehen wie lange die neue Sachlichkeit anhält. Im Grunde bin ich wütend auf fast alle. Die moslemischen Terroristen von 1972 und 2001 . Die damaligen ersten Opfer , alles Olympiasportler - Zivilisten. Unsere Politiker damals, die durch dummes, kurzsichtiges Vorgehen die Probleme erst richtig vergrösserten. Aber besonders die Terroristen.

Sie haben es geschafft , und sich in mein Tagesbewusstsein gedrängt. Tag für Tag. Darauf könnt Ihr klammheimlich stolz sein. Meine Sachlichkeit wird dem Rechnung tragen. Ich denke mal, dass es Euch alle, die Unterstützer und Sympathisanten erwischen wird. Ihr schafft es wirklich Euch aus Unbeteiligten Gegner zu machen.
Und wenn Möllemann , so ein Brschloc, noch weiter so nen Mist von sich gibt, darf er sich nicht wundern, wenn er als Sympathisant auch noch überwacht wird. An ihn werde ich unterm Stachus und auch bei der nächsten Wahl mal kurz denken.

[menacher]

@wol*

Jetzt wirst Du auch noch wehleidig!

Ich diagnostiziere: Spezielle Klaustrophobie mit Moslem-Projektions-Syndrom auf zwangsneurotischer Basis.
Psychatrische Behandlung ist notwendig, sonst besteht Gefahr des Übergangs zu einem generellen antisozialen symbiontischen Wahn.

Erste empfohlene Maßnahme: Stachus meiden, keine U-Bahn mehr, statt dessen Bus oder Fahrrad. Einmal pro Woche Gang über die Theresienwiese.

[wolaufensie]

Jau, ich merk es auch gerade da Du drauf zeigst.
Das macht der schlechte Umgang hier. Werds abstellen.
Aber so kommts halt rüber.

[Deep Thought]

@ menacher # 1264 (jedenfalls im Moment)







köstlich.......


auf somatisch orientierter Basis könnte man bei Wolasie auch eine HirnErstimplantation als dringend indiziert ansehen....

[wolaufensie]

...aber nicht schlecht....Wehleidig, das stecken mer uns mal
ein und holens auch wieder bei Bedarf raus.

[xylophon]

Mal wieder was zum Nachdenken:

Palästinenser wollen fast zwei Milliarden Dollar Finanzhilfe - Unterstützung auch für Familien der Selbstmordattentäter

Von Evangelos Antonaros

Athen - Die Palästinenser haben den 15 Außenministern der Europäischen Union bei der Anfang dieser Woche im spanischen Valencia abgehaltenen Mittelmeerkonferenz eine äußerst bedenkliche Wunschliste eingereicht.

Unter den besonders detailliert aufgeschlüsselten, seitenlangen, vertraulichen Geldforderungen in englischer Sprache , in die die Berliner Morgenpost Einblick hatte, befindet sich auch ein Posten über «Lebensmittel und Bargeldunterstützung an die Familien von Märtyrern, verletzten Personen und Häftlingen» in Höhe von insgesamt 40,5 Millionen Dollar. Davon soll die EU 15,5 Millionen beisteuern. Als «Märtyrer» werden in der arabischen Öffentlichkeit die Selbstmordattentäter bezeichnet.

Diese Forderung steht im krassen Widerspruch zu den Behauptungen Jassir Arafats und seiner Behörde, wonach sie die Selbstmordattentäter nicht unterstützen würden. «Es ist ein Skandal, dass die Palästinenser die Frechheit haben, uns diese Forderung in dieser Form einzureichen», sagte ein europäischer Diplomat.

Beim Einreichen seiner Wunschliste soll der palästinensische Chefdelegierte Nabil Schaath die Europäer nicht nur wegen der mit 1,944 Milliarden Dollar fast doppelt so hoch wie zunächst erwartet ausgefallenen Geldforderungen vor den Kopf gestoßen haben. Auch die Präsentation der Forderung kam nicht gut an. Dazu ein Diplomat: «Sie haben wohl den Eindruck, dass wir ihnen dieses Geld schulden.»

Einen «denkbar schlechten Eindruck» - so ein Teilnehmer der Konfernenz - soll zudem die Tatsache gemacht haben, dass Planungsminister Schaath die Geldforderung nach einer Ausstattung der palästinensischen Polizei mit neuen Waffen (20 Millionen US-Dollar) als absolute Priorität in den Vordergrund gestellt haben soll. Weniger wichtig schienen ihm dagegen Fehlbeträge im Erziehungs- und Gesundheitswesen zu sein.

Auffällig hoch ist mit 744 Millionen Dollar der in Rechnung gestellte Pauschalbetrag zur Unterstützung der «Institutionen der Autonomiebehörde». In manchen Geberländern wird die Forderung nach einer genauen Aufschlüsselung dieser Gelder immer lauter. Unklar war zunächst, ob auch der Betrag zur finanziellen Unterstützung der Familien der Selbstmordattentäter bewilligt wurde.

[principessa]

... oh, ein Mann, der zum Nachdenken anregt. Bin beeindruckt.
Muß Unverständnis nicht zwangsläufig zu Sarkasmus führen ?
Ich bin antwortlos.
Mao (Tse Tung) teilte seinerzeit Spaten und Pickel an seine Leute aus. Aber er hatte auch ein international anerkanntes "Land".

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Friedensdemonstration in Tel Aviv

Auch in Israel selbst formiert sich der Widerstand gegen die Politik von Sharon.
Eine jüdisch-arabische Koalition fordert:

Es gibt einen politischen Weg aus dem blutigen Kreislauf
Frieden unter Gleichen


Der lesenswerte Artikel findet sich hier:

http://www.nahost-politik.de/friedensbewegung/koalition.htm

[Deep Thought]

Die korrupte Gang um Arafat kann nicht Ziel der Geldzuflüsse sein.

Wie es eigentlich in Zukunft bei ALLEN Zuwendungen der EU, insbesondere der BRD immer sein sollte, so müssten auch in Palästina nur Gelder fließen, die GESICHERT und AUSSCHLIESSLICH humanitären Zwecken dienen.
Dafür ist absolute Transparenz nötig.

Bei Unklarheiten sollte man hart sein und großzügig Gelder einfrieren.

Zu viele persönliche Bereicherung hat in der Vergangenheit stattgefunden.

Jedoch sollte man nicht nur denken, sondern auch ÖFFENTLICH SAGEN, daß die kaum oder nicht vorhandene finanzielle Unterstützung (oder sogar Unterstützung der Terroristen) der reichen arabischen Länder dringender Revision bedarf.

Wer sich tränenrührig politisch als "arabischer Bruder" präsentiert, der sollte auch als Bruder teilen.

Die EU ist nicht dazu da, Gelder in Palästina zu pumpen, während die arabischen Staaten lieber ihre Gelder in der EU-Industrie als in den arabischen armen Ländern investieren.

Diese Situation ist absurd.

Im Übrigen war neulich auf Phoenix ein hochinteressanter Bericht über die bewußte Radikalisierung der traditionell sehr GEMÄSSIGTEN und toleranten europäischen Moslems in Bosnien durch die von den USA ach so geliebeten Staaten wie z.B. Saudi Arabien zu sehen.

Dort werden mit hohen finanziellen Zuschüssen seitens Saudi Arabiens radikale Schulen und waisenhäuser finanziert, - aber nur, wenn die Kinder zu verblendeten intoleranten Moslems streng erzogen werden und der Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen "abschwören".

Lehrer, die traditionell tolerante Haltungen vermitteln, werden brutal unter Druck gesetzt.

Bedauerlicherweise begreift die EU nicht, daß Saudi-Arabien hier einen Brückenkopf in Europa mit aller Macht besetzen will, der wie ein eiternder Stachel im Fleisch der Toleranz sitzt - die Moslems dort begreifen nicht, wie man sie den Saudis derart in die Hände treiben kann.

DORT wären die EU-Gelder sehr gut angelegt... aber das sehen unsere Deppen von POlitikern einfach nicht..... lieber 7 Mrd. für Airbus-Transporter ausgeben, die man bei der Fortsetzung der dämlichen Politik leider auch bald benötigen wird, weil man sich sehenden Auges anstatt in die Prävention eigener Niederlagen der Demokratie in den politischen Offenbarungseid der Freiheit begibt....

Die Dumpfheit der Politiker ist durch nichts zu überbieten...

[xylophon]

D.T: zum ersten Mal seit Monaten volle Zustimmung.

[menacher]

Hier einmal ein Beitrag zum Thema des Thread:

Pressemitteilung


USA / AFGHANISTAN


BEHANDLUNG DER GEFANGENEN HÖHLT DIE MENSCHENRECHTE AUS


amnesty international legt Memorandum vor / US-Behörden verletzen Rechte der Gefangenen in zahlreichen Punkten / Forderung von amnesty international nach Zugang zu Gefangenen auf Guantanamo Bay bis heute unbeantwortet


Bonn, 15. April 2002 – Die USA haben ihre wiederholte Versicherung, sie würden sich bei der Behandlung von Gefangenen, die im Zusammenhang mit ihrem Kampf gegen die Taliban und Al-Quaida festgenommen wurden, an internationale Rechtsstandards halten, bisher nicht in die Tat umgesetzt. Das belegt amnesty international in einem heute veröffentlichten Memorandum an die US-Regierung.


"Die Regierung in Washington muss sicherstellen, dass die Behandlung der Gefangenen in Afghanistan und Guantanamo internationalen Gesetzen und Standards entspricht. Wenn Gerechtigkeit walten soll und dies auch nach außen deutlich werden soll, dürfen die Menschenrechte der Gefangenen nicht ausgehöhlt werden", sagte der USA-Experte der deutschen Sektion von amnesty international, Sumit Bhattacharyya.


In dem Memorandum erneuert amnesty international die Forderung nach Zugang zu den rund 300 im Camp X-Ray auf Guantanamo Bay Inhaftierten. Bis heute hat die Organisation von den US-Behörden keine Antwort auf ihre am 22. Januar 2002 gestellte Anfrage erhalten. Ende des Monats sollen die Gefangenen in ein neu erbautes Lager auf der Marinebasis verlegt werden.


Im Einzelnen zeigt das Memorandum, welche international anerkannten Rechte der Gefangenen durch das Vorgehen der Behörden in den USA gefährdet sind. So ist amnesty international besorgt, dass die US-Regierung:


- Menschen unter Bedingungen fest hält, die einer grausamen, unmenschlichen und erniedrigenden Behandlung gleichkommen und Mindeststandards für Haftbedingungen verletzen;


- den Gefangenen rechtlichen Beistand versagt hat, obwohl die anhaltenden Verhöre zu strafrechtlicher Verfolgung führen können;


- den Gefangenen verwehrt hat, die Rechtmäßigkeit ihrer Inhaftierung gerichtlich überprüfen zu lassen;


- in vielen Fällen die Auskunft verweigert hat, wo und unter welchen Umständen die Betroffenen fest genommen wurden;


- den Schutz der Menschenrechte in den Fällen missachtet hat, in denen Menschen außerhalb Afghanistans festgenommen und nach Guantanamo Bay überführt wurden. So wurden sechs algerische Staatsbürger in Bosnien festgenommen und in das Camp X-Ray überführt. Dabei wurden offensichtlich bosnisches und internationales recht gebrochen;


- die Unschuldsvermutung durch öffentliche Äußerungen über die Schuld der Gefangenen in Guantanamo Bay aushöhlt;


- ein Zweitklassen-Justizsystem etablieren will, das Ausländer in bestimmten Fällen vor Militärtribunale stellt, die nicht unabhängig von der Exekutive sind, Todesurteile verhängen dürfen und keine Berufungsmöglichkeit vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht vorsehen;


- die Möglichkeit schaffen könnte, dass Gefangene ohne Anklage oder Prozess zeitlich unbefristet in Haft gehalten, nach einem Freispruch vor einem Militärtribunal weiterhin fest gehalten oder abgeschoben werden, auch wenn ihnen im Heimatland Gefahr für Leib und Leben droht;


- Vorwürfe, dass es bei der Festnahme von afghanischen Dorfbewohnern durch US-Soldaten zu Menschenrechtsverletzungen gekommen sei, nicht durch eine unparteiische und umfassende Untersuchung widerlegen konnte.


Bisher hat die US-Regierung sich geweigert, die Gefangenen in Afghanistan und Guantanamo Bay als Kriegsgefangene anzuerkennen oder die strittigen Fälle gemäß der Genfer Konvention von dem jeweils zuständigen Gericht klären zu lassen.


"Das Rosinenpicken der USA bezüglich der Genfer Konvention ist genauso wenig akzeptabel wie ihr mangelnder Respekt vor fundamentalen internationalen Menschenrechtsstandards", betonte USA-Experte Sumit Bhattacharyya.


Das Memorandum kann im Internet abgerufen werden unter:

http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/AMR510532002

Zwei weitere Berichte zu Verhaftungen von Tausenden in den USA lebenden Ausländern finden sie unter:

http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/AMR510442002


Wenn Sie Nachfragen oder Interviewwünsche haben wenden Sie sich bitte an:

amnesty international
Pressestelle
53108 Bonn
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[e-mail]

[wolaufensie]

Typisch das Einfordern von Rechten, an die selbst nie
gedacht wurde. Es fehlt noch ne kleine Kritik daran dass
die Demokratie nicht richtig eingehalten worden ist.
...Und die Menschenrechte,... und Genf. Werd gleich mal noch ein bisschen http://www.muslim-markt.de und
http://muslimmarkt.de/PalaestinaSpezialquds/bergderhimmelfah… lesen. Vielleicht können "wir" uns dann schon unsere
eigenen Moslemantworten geben, so standardisiert da alles ist.

[menacher]

Das Einfordern von Menschenrechen ist für intolerante/fremdenfeindliche Typen natürlich ein Ärgernis. Da muß man gleich eine Gegenrechnung aufmachen. Dadurch wird es weder besser noch entschuldbar.

[wolaufensie]

Ja,ja,ja

[oktopodius]

Wolaufensie Richtet Relativ schneller als Einstein
Scheissen konnte,Jajaja.

[wolaufensie]

heute sind alle wieder gut drauf...

[wolaufensie]

Hi Okto, ich hab wirklich mal wieder lachen können...

[principessa]

@all: Immanuel Kant (1783)

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.
Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit;
nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlich Gebrauch zu machen.
Denn jeder Mensch ist berufen, selbst zu denken.“




.

[principessa]

hier zu #1272 @D.T., gut.

Das mit dem Phoenix-Bericht ist ja recht interessant, an was erinnert uns das ? .

"Wer sich tränenrührig politisch als "arabischer Bruder" präsentiert, der sollte auch als Bruder teilen" Schade, daß der 1. April schon vorbei ist, den Satz hätten wir doch Bruder Möllemann senden können.

Vorgesten klagte Bischof Tutu aus Afrika die Israelische Regierung an, die Politik der Demütigung gegenüber dem Palästinenzischen Volk erinnere in an die Apartheitszeit in seinem Land.

Heute wurde berichtet, daß ein Untersuchungsausschuss der EU gegründet wird, die verschwundenen 4,5 Mio Euro zu suchen, die bezahlt wurden, für den Wiederaufbau des Stromnetzes in ex-Jugoslawien. Welcher der neuen Staaten gemeint war, ist mir entfallen, steht sicher Do. in der Zeitung.
Soviel zu "DORT wären die EU-Gelder sehr gut angelegt..."

Was alle heute in den Nachrichten x-fach hören konnten, zum
Flüchtlingslager D.: Israel lehnt die Einreise des Untersuchungsausschusses der Vereinten Nationen ab, mit den Worten, daß eventuell Israelis "der Verletzung der Menschenrechte" angeklagt werden könnten.

Und noch etwas nebenbei D.T., letztes Jahr regte sich Ted Turner öffentlich über die komplett ausstehenden Mitgliedsbeiträge der USA an die UN derart auf, daß er anbot, deren Anteil voll zu übernehmen. Was daraus wurde, ist mir nicht bekannt.

ciao @all.

[Deep Thought]

@ principessa:

nach meinen Infos hat Ted Turner der UNO 500 Mio. US-$ geschenkt.

Die USA haben im übrigen die Zahlung der mehrerern Mrd. Dollar nur angekündigt - bezahlt haben sie immer noch nicht...

Zu Bosnien:

DAs spricht keineswegs gegen finanzielle Unzterstützung, aber für die ZAhlungs-Vorbedingung absoluter Transparenz.

Unter solchen Umständen darf man ganz einfach nicht pauschal Geld senden, sondern zahlt erst nach Fertigstellung und End-Abnahme der Baumaßnahmen - wie in der Wirtschaft allgemein üblich.
Dazu braucht es lediglich eines kleinen Trupps von effizienten eigenen Prüfern.

Die gezielte Förderung radikalisierter Moslems durch Saudi Arabien im Balkan ist bedrohlich!

Aber hier wartet die Politik erst wieder, bis es brennt - weitsicht hat es in den letzten 20 JAhren Politik immer seltener gegeben.... und Schröder ist - bitter, das sagen zu müssen - hier Kohl um Welten unterlegen.

Gruß

D.T.

[wolaufensie]

So, so Ted Turner,... kann der nicht die UNO kaufen
und notfalls für den einen oder dort noch was zu spachteln mitbringen ?

[menacher]

aus Spiegel Online 3.5.02
AFGHANISTAN

Taliban-Kämpfer in Massengrab?

Im Norden Afghanistans hat eine US-Menschenrechtsgruppe nach eigenen Angaben ein Grab entdeckt, in dem sich möglicherweise Leichen von Taliban-Kämpfern befinden. Sie hatten sich Ende vergangenen Jahres nach Gefechten mit der Nordallianz ergeben.


REUTERS

Afghanistan: Neun Grabstellen werden untersucht


Washington - Experten der "Ärzte für Menschenrechte" machten die Funde bereits Anfang 2002. Laut einem Bericht der BBC entschloss sich die Gruppe jetzt zur Veröffentlichung der Ergebnisse, nachdem ihre Bitten an Kabul und die Vereinten Nationen, die Gräber bis zu einer ausführlichen Untersuchung sichern und abriegeln zu lassen, auf taube Ohren gestoßen seien.
Die Gruppe hat nach eigenen Angaben neun Grabstellen untersucht. Die forensischen Experten besuchten das Land auf Anfrage örtlicher Behörden und mit Wissen der Übergangsregierung in Kabul, in der die Nordallianz wichtige Posten bekleidet. Die meisten Gräber stammten aus der Zeit von 1997 and 1998, als die Kontrolle über die Gegend von Masar-i-Scharif mehrmals zwischen verschiedenen Kriegsherren wechselte. Bei zwei Gräbern entdeckten die Experten Anzeichen, dass dort kürzlich Leichen verscharrt wurden.

"Wir sind zwar nicht in der Lage, die Herkunft der Überreste in diesen (beiden) Gräbern zu verifizieren", heißt es in einem Brief an die Regierung in Kabul von Anfang März. "Aber wir haben von Spekulationen gut unterrichteter internationaler Beobachter gehört, dass eine dieser Grabstellen nahe von Scherbergan möglicherweise dazu benutzt wurde, sich der Taliban-Kämpfer, die sich im November und Dezember 2001 der Nordallianz ergeben haben, zu entledigen."

[xylophon]

Mal was anderes: es ist im Prinzip das, was ich seit Monaten hier schreibe, vielleicht besser ausgedrückt (?), während der erste offene Brief (allerdings eine Reaktion auf einen solchen amerikanischer Intellektueller) Deep Thoughts Position ungefähr wiedergegeben hat.



Mörder sind Mörder - und sonst gar nichts

Ralph Giordano äußert sich im Kölner Stadt-Anzeiger.
(90 deutsche Intellektuelle haben die moralische Berechtigung des Anti-Terror-Kriegs der USA bestritten. Der „Kölner Stadt-Anzeiger“ dokumentierte am 3. Mai Auszüge dieser Erklärung. In einer leidenschaftlichen Entgegnung spricht Ralph Giordano von einer „verworrenen Argumentation“, die ans Perverse grenze.
Der Export des islamistischen Terrorismus nach Europa hat begonnen, und die Spuren sammeln sich in Deutschland. Anlass genug, die Reaktionen einer bestimmten Spezies deutscher Intellektueller auf den 11. September 2001 unter die Lupe zu nehmen, wie sie sich gerade jetzt wieder niedergeschlagen haben in dem „Aufruf zu einer weltweiten Koalition für Leben und Frieden - Eine Welt der Gerechtigkeit und des Friedens sieht anders aus“ )

Es gibt kein Stereotyp, das in diesem ausgewalzten Katalog des pathologischen Antiamerikanismus vergessen worden wäre, nicht eines: die Gleichsetzung der Reaktionen auf den Anschlag von New York, Washington und Pennsylvania mit dem Massenmord selbst; der alte Vorwurf, in Wirklichkeit gehe es bei den Gegenschlägen nur um Erdöl und geostrategische Optionen der Supermacht USA; deren Versuch, anderen den eigenen Willen aufzuzwingen, sei die eigentliche Quelle der Ohnmachts- und Demütigungsgefühle der Dritten Welt, ebenso wie die Anwesenheit amerikanischer Soldaten in Saudi-Arabien ein „Stachel im Fleisch der eigenen Kultur“ sei. In ihrer Entgegnung auf das amerikanische Manifest „Gerechter Krieg gegen den Terror“ lassen sich die Autoren lang und breit über „Fundamentalismus“ aus. Aber nicht über den islamistischen, sondern über den der Regierung Bush. Kurz, in diesem „Aufruf“ haben die Unterzeichner den vermeintlichen Weltfeind Nummer eins dingfest gemacht - den großen Satan USA. Zwar wagen sie es (noch) nicht, Israel den „kleinen Satan“ zu nennen, tun es aber zwischen den Zeilen und über den Nahostkonflikt.

Der Text offenbart einen Geistes- und Moralzustand, dessen verworrene Argumentation an die Grenzen des Perversen stößt: Von Carl Amery und Christoph Hein über Tankred Dorst bis zu Hans Peter Dürr echauffieren sich die Herren über die Gegenmaßnahmen des auf furchtbare Weise getroffenen Amerika so heftig, dass für Trauer und Empörung über die Opfer des islamistischen Massenmords nichts mehr übrig blieb als zerfaserte Lippenbekenntnisse in kaum auffindbaren Nebensätzen.

Flankiert worden war der „Aufruf“ zuvor von intellektuellen Stimmen, die die Tötung Tausender Menschen im World Trade Center mit der Erklärung zu rechtfertigen suchten, „den Armen der Welt“ sei „jedes Verständnis versagt“ worden und Terror deshalb „die Ersatzsprache der Gewalt, weil berechtigte Anliegen nicht gehört worden sind.“

Da muss einem doch unweigerlich eine „Vision“ aufsteigen: der Kölner Dom durch Bin Ladens Jünger auf „Ground zero“ planiert und die Münchner Frauenkirche in eine lodernde Ruine verwandelt, beides mit Tausenden von Toten und Verletzten. Und mitten im Chaos dann, hinzugeeilt und rauchgeschwärzt, die unheilige Allianz deutscher Geistesgrößen, die noch sprechfähigen Überlebenden flehentlich auffordernd, ihr Schicksal doch bitte als einen Krieg der Schwachen zu verstehen, denen der „Dialog“ verweigert wurde, als einen Beweis enttäuschter Liebe, dem man Verständnis entgegenbringen müsse . . .

Wie, fragt man sich, malt sich die Welt in den Hirnzellen solcher Leute? Wo war ihr Aufschrei, als nach den zeitgleichen islamistischen Sprengstoffattentaten vom August 1998 auf die Botschaften der USA im kenianischen Nairobi und tansanischen Daressalam mehr als 200 Tote und 4000 Verletzte zu beklagen waren? Als sie endlich ihre Stimme wiederfanden, nach dem 11. September 2001, dann nicht, um sich darüber zu entsetzen, dass hier soeben eine ganz neue, ganz originäre Form von globaler Furchtverbreitung aus dem Dunkel des islamistischen Wahnsinns heraus ihre furchtbare Visitenkarte abgegeben hatte, nein.

Die Armut der Dritten Welt, die großen Ungerechtigkeiten einer falschen Weltwirtschaftsordnung, die Zustände in den Slums zwischen Mexico-City und Lagos, Khartoum und Bangkok - das sei doch der Nährboden, der wahre Grund für die Anschläge gewesen! So die Rechtfertigungsklientel zwischen Rhein und Oder. Nur - kann man sich etwas Verlogeneres vorstellen als die Alibiberufungen der Massenmörder von New York, Washington und Pennsylvania auf die Not der Dritten Welt und das Elend der Straßenkinder von Rio bis Manila?

Ich kenne die Apokalypse dort, ich war in 38 Ländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas, und es war über Jahrzehnte hin eine ununterbrochene Konfrontation mit der Weltarmut. Ich weiß, welchen Anteil die weiße Vorherrschaft daran hat! Ich weiß aber auch, welche endogenen, also selbst verursachten Missstände und Übel zu diesem Zustand beitragen, welche jahrtausendealten Denkweisen und Sozialstrukturen jeder notwendigen Entwicklung sperrig im Wege stehen und deshalb aufgebrochen werden müssen. Und das zumal in der islamischen Welt, die wie keine andere ihrer Anpassung an die Moderne die schwersten Hindernisse in den Weg legt. Als wenn der größte Verhinderer dabei nicht die eigenen Eliten wären, die total versagt haben, gewohntermaßen jedoch alle Verantwortung an den „Westen“ delegieren. Er, der Übeltäter, der Verursacher von allem? Verantwortlich auch für die traditionelle Entrechtung der Frauen zwischen Marokko und Indonesien? Oder gar für die Klitorisbeschneidung in Innerafrika? Etwas provinziell Lächerlicheres als einseitige Schuldzuweisungen an den Westen für den Aggregatzustand der Dritten Welt gibt es nicht.

Die fundamentalistischen Massenmörder aber sind alles andere als Sprösslinge aus den Slums von Kairo, Algier oder Bagdad. Die Drahtzieher eines globalen Terrorismus, der dabei ist, die konventionelle Interpretation dieses Begriffes zu sprengen, diese Tüftler an biologischen, chemischen und nuklearen Massenauslöschungssystemen, sie stammen nicht aus dem Hinterhof der Menschheit und dessen kulturellem Zerfall. Sie, die die Welt in die Finsternis des Mittelalters zurückbomben wollen, sind vielmehr logistisch hervorragend geschulte Vernichtungstechniker, die sich im Aktienhandel ebenso auskennen wie mit modernen Satellitentelefonen und unknackbaren Verschlüsselungsapparaten.

Nehmen wir also ihnen - und ihren intellektuellen Fürsprechern aus dem ansonsten so verfluchten Westen - keine einzige ihrer hehren Begründungen ab, nicht eine! Fallen wir nicht herein auf ihre angeblichen Ideale und verquasten Gottesideen, sondern stigmatisieren wir sie als das, was sie sind: Gewalttäter, Totschläger, Mörder, Massenmörder, Profikiller - und sonst gar nichts!

Und dies noch: Behalten wir auch sie genau im Auge, die ganze Sippschaft der organisierten „Friedensbewegten“, die sich grundsätzlich in der Adresse irren. Nach aller Erfahrung läuft ihre Botschaft auf nichts anderes hinaus, als den Status Quo von Gewaltherrschaft zu zementieren - Milosevic nach wie vor in Belgrad, die Taliban in Kabul.

Pazifismus in einer nichtpazifistischen Welt ist keine Alternative, sondern lediglich ihre Vorspiegelung. Uns sind durch den 11. September 2001 Verbrecher vorgeführt worden, die sich weder durch Furcht noch durch Eigennutz umstimmen lassen. Ihre Antriebsfedern sind, immer im Namen Gottes, Neid, Hass und Minderwertigkeitsgefühle - eine Kombination, die nicht mit Ruhe und Frieden liebäugelt. Sie legen nicht den geringsten Wert darauf, dass es ihnen gut geht. Es genügt ihnen, dass es anderen schlecht geht.

„Ich hasse die heiligen Kämpfer, sie sind Mörder. Ich mag auch nicht die Intellektuellen, die viele Rechtfertigungen finden für die heiligen Kämpfer. Sie haben in ihrer Seele ein Stück vom Mörder.“ Ja! Wer das gesagt hat, öffentlich und in Anwesenheit der deutschen Rechtfertigungsklientel? Der Präsident der Berliner Akademie der Künste. Danke, György Konrád!

RALPH GIORDANO

[menacher]

Hier agiert einer nach der Methode haltet den Dieb.

Es ist schon traurig, wenn man heute die Verrenkungen von manchen linken und liberalen Israelfreunden sieht, deren erstes Devise wohl heißt: Egal was geschehen ist, es geht um Amerika (=Israel). Da sei nur noch an den Hirnriß aus den letzten Tagen erinnert, wo eine Gruppe von Antideutschten Kommunisten eine Demonstration gegen den Anti-Amerikanismus veranstalten will. Daß muß man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen: Kommunisten demonstrieren für die USA, die Globalisierung, den Kapitalismus, die Ausbeutung, gegen die dritte Welt, gegen soziale Gerechtigkeit. Warum? Nun, ganz einfach, weil die USA Israel unterstützen. Von dieser Qualität sind auch die Argumente von Giordano.

Als er vor einiger Zeit in einer Fernsehsendung mit Jörg Haider diskutierte, reichten seine intellektuelen Fähigkeiten bei weitem nicht aus, ihm Paroli zu bieten. Haider redete ihn an die Wand und es blieb dem hilflosen G am Ende nichts übrig, als ihm zuzustimmen.

Diese Welt hat mehr an Ungerechtigkeiten zu bieten als die Opfer des WTC-Anschlags. Aber die anderen Toten, etwa im Kongo, Ruanda, Afghanistan, Indien und in den vielen anderen Krisengebieten, nicht zuletzt die vielen Armen, die täglich verhungern zählen eben nicht so viel wie Amerikaner. Wer diese traurige Wahrheit ausspricht ist ein Schuft.

[eierdieb]

Kein Gedanke menacher niemand der so denkt ist ein Schuft und wenn andere deshalb denken das ist ein Schuft so ist es piepegal, denn was zählt ist eine eigene Meinung zu der man steht und die man vertritt.

[BigBlender]

Ralph Giordano:

Seine Lebensthemen: der Umgang mit Minderheiten, die Unteilbarkeit der Menschrechte, die mangelhafte Aufarbeitung der deutschen Schuld der NS-Zeit, die Solidarität mit dem Staat Israel und der Kampf gegen rechtsradikale Tendenzen in Deutschland.

„Ich hasse die heiligen Kämpfer, sie sind Mörder. Ich mag auch nicht die Intellektuellen, die viele Rechtfertigungen finden für die heiligen Kämpfer. Sie haben in ihrer Seele ein Stück vom Mörder.“

Für einen Herrn jüdischer Herkunft sind die Menschenrechte offensichtlich doch teilbar - zumindest wenn es den Islam betrifft. In Israel gibt es ja auch keine heiligen Kämpfer und Mörder. Seid alle nur heilige Schwanzbeschneider.

Ach je, wie ich diese Gemeinplätze und Plattheiten von euch pseudointellektuellen SCHEINHEILIGEN PHARISÄERN liebe. Ihr seid doch die besseren Nazis, dass muss der Ekel euch lassen, denn ihr habt die Moral auf eurer Seite.

Da muss einem doch unweigerlich eine „Vision“ aufsteigen: der Kölner Dom durch Bin BUSHs Jünger auf „Ground zero“ planiert und die Münchner Frauenkirche in eine lodernde Ruine verwandelt, beides mit Tausenden von Toten und Verletzten.

R. Giordano must be put on ignore!

[eretz]

Das ist auch so ein typisch jüdisch/israelisches Problem. Im Ausland wird grösstenteils die Linke aufgebaut und unterstützt, weil diese naturgemäss die Rechte bekämpft, die wohl antisemitische Tendenzen annehmen könnte, und im eigenen Land, naja, da wird die Linke auf das heftigste bekämpft. Jetzt, wo das Ansehen Israels im Ausland tief gesunken ist, müssen sich die europäischen, "linken" Juden bekennen.

[oktopodius]

Diese lobby hat ein eigenartiges rechtsempfinden sobald es
um Israel geht.Wer Carl Amery so angreift ist nicht mehr
ernst zu nehmen,ekelhaft diese einseitigkeit.

[DerMusiker]

Hallo Oktopodius, zu Deinem Posting von vorhin,

ich hab mir heute ein paar mal überlegt, ob ich hier etwas posten sollte, es aber gelassen, bis ich Deine Zeilen las, die mir aus der Seele sprechen.

Jetzt stelle ich doch eine der Fragen, die ich im Sinne hatte:
Wer kann sich eigentlich - wenn er mit ein bißchen Menschenkenntnis gesegnet ist - auf eine solch unausstehliche Type wie Ralph Giordano berufen? Hier kann ich übrigens auch Xylophon nicht mehr folgen!

Ich habe Giordano wiederholt in Gesprächsrunden im Fernsehen gesehen: Der Mann tritt mit einem Selbstbewußtsein, ach was, falsches Wort, mit einer Arroganz und der Attitüde einer moralischen Überinstanz auf, daß man zu träumen glaubt.
Besonders, wenn er auch nur entfernt die Witterung von Äußerungen aufnimmt, die sein Lieblingsthema (es wurde unten schon genannt), die mangelhafte Aufarbeitung der deutschen Schuld der NS-Zeit, berühren und womöglich Angriffsflächen bieten, dann wird mit einer Diktion, die keinen Widerspruch duldet (wobei er anderen hemmungslos das Wort abschneidet und "über den Mund fährt" ), eine moralische Grundsatzbestimmung der besonderen Art vom Stapel gelassen, unter Verwendung einer oder mehrerer "Geschichten" aus eigenem Erleben oder einem schier unerschöpflichen Vorrat von Horrorerzählungen zur Judenverfolgung, daß einem anschließend die Augen tränen.
Egal, wer da gerade neben oder vor ihm sitzt, und wären es so integre Personen der Zeitgeschichte wie Richard von Weizsäcker oder Hans Jochen Vogel - wenn ihm da einer widersprecht, kennt Giordano "keine Verwandten"...
Das ganze Auftritt wird mit großer Pose absolviert; der Herr achtet sorgfältig darauf, immer den edlen Seidenschal in gutem Faltenwurf zu halten, schüttelt ab und zu mißbilligend seinen Charakterkopf, gleichsam ein Zeus der versammelten Runde, blickt unter buschigen Augenbrauen sein jeweiliges Gegenüber durchdringend und streng prüfend an und ist sich in jedem Augenblick der Wirkung seines Sprechens, seines Verhaltens und seines Äußeren vollständig bewußt.
Ein Betonkopf, was die Unverrückbarkeit eigener Ansichten angeht, ein Hardliner in Sachen Israel und ein eitler Dandy - für mich unerträglich...


DerMusiker

[Carlo Disagio]

Eure Versuche, den Giordano zu diffamieren, sind nicht überzeugend. Auch fehlt (wie üblich) jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Aussagen, stattdessen nur das Geschimpfe von Rohrspatzen.

Wir sollten festhalten, dass der Giordano-Text in ungewöhnlich scharfer Form, aber inhaltlich sehr präzise, das merkwürdige Treiben der europäischen Friedensbewegung kritisiert.

menacher,

"""

Diese Welt hat mehr an Ungerechtigkeiten zu bieten als die Opfer des WTC-Anschlags. Aber die anderen Toten, etwa im Kongo, Ruanda, Afghanistan, Indien und in den vielen anderen Krisengebieten, nicht zuletzt die vielen Armen, die täglich verhungern zählen eben nicht so viel wie Amerikaner. Wer diese traurige Wahrheit ausspricht ist ein Schuft.

"""

was hat das mit Giordano`s Aussagen zu tun????

[DerMusiker]

An #1292 ist überhaupt nichts Diffamierendes, sondern eine präzise Beschreibung von Giordanos Auftreten, Redeweise und Meinung zu wichtigen Themen.
Daß Carlo D. zwischen Sachlichkeit und Polemik grundsätzlich nicht unterscheiden kann, wird in beinahe jedem Posting deutlich, eben z.B. durch die Verwendung von "Rohrspatzen".
Andere User bemerken sehr wohl, wer hier diffamiert und wer nicht.

Dies habe ich eben in einem anderen Thread gefunden:

#127  von Carlo Disagio   10.05.02 07:17:02  
...
Andererseits - und das ist noch verblüffender - können sich bisher extrem unbeliebte Politiker/Intelektuelle auch bei Euch rehabilitieren, wenn sie sich nur gegen Israel und pro palästinensischem Terror aussprechen. Ich hätte nie gedacht, dass Möllemann bei Euch zum "Held" aufsteigt!

Schätze, daß er mit "Euch" nicht "Gesinnungsfreunde", sondern die Deutschen gemeint hat. Wenn das stimmt, dann postet er aus einem anderen Land oder ist Bürger eines anderen Landes, und viele kommen dafür wohl nicht in Frage.
In welchem finden sich wohl Typen mit einer solch antidemokratischen Grundhaltung wie dieser hier:

#5 von Carlo Disagio 06.05.02 19:53:41
Hausse02,
Du übersiehst, dass rechte Positionen jenseits der Konservativen populistisch, extrem und radikal sind, während linke Positionen jenseits der SPD und der grünen Realos wichtige Standpunkte vertreten und für eine moderne Meinungskultur absolut unverzichtbar sind.

Ähnliches gilt für rechten Terror (inakzeptabel) und linken Terror (mit leichten Einschränkungen gesellschaftskonform).

Bist Du auch ein rechter Populist?

Kaum zu glauben, oder? Wie schnell liest man im Board den Vorwurf, jemand sei ein verkappter Nazi. Was ist denn jemand, der so offen linken Terror verharmlost?
Denke, hier ist der Tatbestand der (Volks-)Verhetzung erfüllt.

P.S.: Es wird immer groß getönt, Israel sei der einzige Staat im Nahen Osten mit demokratischer Legitimation.
Nun, ein Staat ist immer nur so demokratisch wie die Einstellung seiner Bürger, und von diesem Typus wie Carlo D. gibt es in Israel leider viel zu viele.
Israel demokratisch? Wohl nur in eingeschränktem Maße.


DerMusiker

[Carlo Disagio]

Hmmmm,

die klassische Musiker-Reaktion. Jedesmal, wenn ich ihm die üblichen Vorwürfe mache (die er mehr als verdient hat), dann sucht er in seiner Datenbank und gräbt Postings von mir aus, die meine polemische Ader beweisen sollen.

Der Sache selbst weicht er meist aus wie ein Hase auf der Flucht.

[eretz]

@Carlo

Nirgendwo, wirklich nirgendwo wird so differenziert über das Thema diskutiert wie hier in Deutschland. DerMusiker hat es schon gesagt: Polemik. Giordano versucht ganz einfach allen die Berechtigung absprechen zu wollen, die entgegen seiner Meinung sprechen. Dabei macht er genau das, was er hier anderen vorwirft. Er argumentiert, wenn man das denn überhaupt so sagen kann, undifferenziert und merkt nicht einmal, dass er unsachlich wird.
Wenn ich so einige Äusserungen lese, muss ich sogar schmunzeln. Es reicht heutzutage nicht mehr, rhetorisch seine Zuhörer zu verblenden oder Stimmung zu machen, wie es einmal üblich war. Diskussion und Dialog sind gefragt, statt Diffamierung und Desinformation.

[DerMusiker]

Ich bin nicht wirklich überrascht...

Da nehme ich mir die Freiheit in #1292, eine grundsätzliche Einschätzung zur Person R. Giordano zu posten, um mit ihr zu begründen, warum aus meiner Sicht keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem besagten Text lohnt, und prompt kommt von C.Disagio der Vorwurf, eben diese zu versäumen.

P.S.: Vielleicht sagt mir ein anderer User hier, ob, und wenn ja, womit genau ich Giordano diffamiert habe?
Habe die Befürchtung, daß Carlo angesichts der (vielen) Vorwürfe, die er mir machen möchte, weil er meint, ich hätte sie verdient, schier zu keiner Begründung mehr kommt ...

DM

[xylophon]

2 Dinge: ich kann Giordanos Auftreten ebensowenig leiden wie das eines Hendryk M. Broder, der im übrigen einen ganz ähnlichen Artikel im Spiegel unmittelbar nach dem 11.9.2002 geschrieben hatte.

Dennoch haben beide in der Sache hier recht und ich stimme jedem einzelnen Wort zu.

Es ist zutiefst heuchlerisch und verlogen, an die sogenannten "Freiheitskämpfer" keinerlei Ansprüche bezüglich der "Kampfform" zu stellen, auf der anderen Seite aber von den "Verteidigern der Freiheit" die exakte Einhaltung jeder noch so unbedeutenden Vorschrift zu verlangen.
Der Anschlag auf das WTC oder die Selbstmordanschläge werden sehr schnell in einem Nebensatz "verurteilt" ( ) und dann der eigentlich Schuldige benannt, nämlich der Westen. Zum Teil wird sogar offen eine "klammheimliche Freude" geäußert, weil der böse Kapitalismus es doch nicht anders verdient hat.

Mit anderen Worten: weil die Welt ungerecht ist, dürfen muslimische hochgebildete Irre aus privilegierten Schichten (!!) tausende von Leuten umbringen, es ist nicht der Rede wert, denn schuld ist ja eigentlich der Westen.
Wenn aber ihre Gefolgsleute auf Kuba einen Sonnenbrand bekommen, dann werden unmenschliche Haftbedingungen sehr viel lauter kritisiert als die ursprüngliche Tat.

Und zu diesem seltsamen Einwurf, die Toten in Afrika würden weniger zählen als Amerikaner: der Text schreibt etwas dazu, man muß es nur lesen. Daß nämlich die heutigen Toten in Afrika keineswegs NUR - und wahrscheinlich nicht einmal überwiegend - der Westen zu verantworten hat, sondern vor allem die dortige durch und durch korrupte Elite, die den größten Teil der Entwicklungshilfe auf Schweizer und ähnliche Bankkonten umleitet, bevor sie auch nur einem Armen zugute gekommen sind.

Dazu kommt der von Tradition und Aberglauben geprägte Umgang mit AIDS, an dem mit Sicherheit den Westen auch keine Schuld triftt (ach, ich vergaß, AIDS hat ja der CIA entwickelt, um die Schwarzen auszurotten )....


Ihr habt sich doch nicht mehr alle.

[xylophon]

und hier ein paar besonder bemerkenswerte und zustimmungsfähige Passagen mit eigener Anmerkung.

1)
"Flankiert worden war der „Aufruf“ zuvor von intellektuellen Stimmen, die die Tötung Tausender Menschen im World Trade Center mit der Erklärung zu rechtfertigen suchten, „den Armen der Welt“ sei „jedes Verständnis versagt“ worden und Terror deshalb „die Ersatzsprache der Gewalt, weil berechtigte Anliegen nicht gehört worden sind.“

- "Ersatzsprache der Gewalt, weil berechtigte Anliegen nicht gehört worden sind": das ist nichts anderes als eine Legitimation des Terroranschlages.

2)
"Die Armut der Dritten Welt, die großen Ungerechtigkeiten einer falschen Weltwirtschaftsordnung, die Zustände in den Slums zwischen Mexico-City und Lagos, Khartoum und Bangkok - das sei doch der Nährboden, der wahre Grund für die Anschläge gewesen! So die Rechtfertigungsklientel zwischen Rhein und Oder. Nur - kann man sich etwas Verlogeneres vorstellen als die Alibiberufungen der Massenmörder von New York, Washington und Pennsylvania auf die Not der Dritten Welt und das Elend der Straßenkinder von Rio bis Manila?

.....Ich weiß, welchen Anteil die weiße Vorherrschaft daran hat! Ich weiß aber auch, welche endogenen, also selbst verursachten Missstände und Übel zu diesem Zustand beitragen, welche jahrtausendealten Denkweisen und Sozialstrukturen jeder notwendigen Entwicklung sperrig im Wege stehen und deshalb aufgebrochen werden müssen. Und das zumal in der islamischen Welt, die wie keine andere ihrer Anpassung an die Moderne die schwersten Hindernisse in den Weg legt. Als wenn der größte Verhinderer dabei nicht die eigenen Eliten wären, die total versagt haben, gewohntermaßen jedoch alle Verantwortung an den „Westen“ delegieren. Er, der Übeltäter, der Verursacher von allem? Verantwortlich auch für die traditionelle Entrechtung der Frauen zwischen Marokko und Indonesien? Oder gar für die Klitorisbeschneidung in Innerafrika? Etwas provinziell Lächerlicheres als einseitige Schuldzuweisungen an den Westen für den Aggregatzustand der Dritten Welt gibt es nicht.


-bedarf keines weiteren Wortes mehr, in jeder Hinsicht auf den Punkt.

3)
Die fundamentalistischen Massenmörder aber sind alles andere als Sprösslinge aus den Slums von Kairo, Algier oder Bagdad. Die Drahtzieher eines globalen Terrorismus, der dabei ist, die konventionelle Interpretation dieses Begriffes zu sprengen, diese Tüftler an biologischen, chemischen und nuklearen Massenauslöschungssystemen, sie stammen nicht aus dem Hinterhof der Menschheit und dessen kulturellem Zerfall. Sie, die die Welt in die Finsternis des Mittelalters zurückbomben wollen, sind vielmehr logistisch hervorragend geschulte Vernichtungstechniker, die sich im Aktienhandel ebenso auskennen wie mit modernen Satellitentelefonen und unknackbaren Verschlüsselungsapparaten.

Nehmen wir also ihnen - und ihren intellektuellen Fürsprechern aus dem ansonsten so verfluchten Westen - keine einzige ihrer hehren Begründungen ab, nicht eine! Fallen wir nicht herein auf ihre angeblichen Ideale und verquasten Gottesideen, sondern stigmatisieren wir sie als das, was sie sind: Gewalttäter, Totschläger, Mörder, Massenmörder, Profikiller - und sonst gar nichts!

....Uns sind durch den 11. September 2001 Verbrecher vorgeführt worden, die sich weder durch Furcht noch durch Eigennutz umstimmen lassen. Ihre Antriebsfedern sind, immer im Namen Gottes, Neid, Hass und Minderwertigkeitsgefühle - eine Kombination, die nicht mit Ruhe und Frieden liebäugelt.
!!!
Sie legen nicht den geringsten Wert darauf, dass es ihnen gut geht. Es genügt ihnen, dass es anderen schlecht geht!!!


...so ist es. Frustration, ein (mehr als berechtigtes, denn sie waren nicht mehr wert als Dreck oder Vogelscheiße) Gefühl der Minderwertigkeit, Hass - sie hätten immer einen Vorwand gefunden, ihre Taten zu begehen.

[DerMusiker]

Meine Güte, Xylo, jetzt ist es aber allmählich gut.

Hör doch mal auf, immer auf dem selben Argument herumzureiten: "Es ist zutiefst verlogen..."
Du hast es schon tausendmal gebracht, wie oft denn noch?
Ist ja allmählich eine Gespensterdebatte...

Ich stimme Dir da vollständig zu (!!!!!!!!!!), auch die allermeisten anderen, hast Du das allmählich mitgekriegt? Ja?
Also was soll das ständige "offene Türen einrennen"?????

Verständnislos, DM

[eretz]

@xylophon

Jetzt darf ich also nicht mehr sagen, dass ich es richtig fand, wie die amis reagiert haben, weil so meine ich es laut Giordano in Wirklichkeit ja gar nicht?
Ich wiederhole mich zwar, aber Giordano macht sich gleicher als andere.

[xylophon]

Musiker: wenn es ja gut ist und ich offene Türen einrenne, dann ist es andererseits mehr als erstaunlich, wieso ein Text, der ziemlich genau diese Punkte wiedergibt, auf derart heftige Ablehnung stößt.


Und deshalb noch der 3. und letzte Teil der Erläuterungen, nicht von mir, sondern von jemandem, der nicht in Verdacht stehen sollte, übermäßig parteiisch zugunsten von Israel zu sein...



"...zweierlei Maßstäbe anlegen. Der eine Maßstab gilt für westliche Länder, der andere Maßstab für den Rest.

Israel gehört zweifelsohne zu den westlichen Ländern, also wird von ihnen auch der entsprechende Wertekanon erwartet.
Bei den arabisch-muslemischen Ländern, zum Beispiel, ist man da großzügiger.
Die Ursache für diese Doppelmoral liegt aber nicht in der großen Sympathie zu den muslemisch-arabischen Ländern und Kulturkreisen.
Nein, der Grund ist in dem westlichen Kulturüberlegenheitgefühl und seinem "positiven" Rassismus zu suchen.Inwiefern beides in Arroganz oder/und Ignoranz ausartet, ist von Fall zu Fall verschieden.Fakt ist, das es soetwas gibt.

Dieses (Fehl-)Verhalten legen vorallem sozialdenkende "gute" Menschen an den Tag, die sich gerne für die Schwächeren engagieren.

Das ist so wie wenn eine Familie zwei Kinder hat.Das eine Kind ist gesund, das andere behindert.Von dem gesunden Kind wird selbstverständlich erwartet, das es Abitur macht, obwohl es nicht das begabteste ist, dem behinderten Kind wird alles durchgelassen und an ihm keine Forderungen gestellt, obwohl es durchaus in der Lage wäre, die an ihm gestellte Ansprüche zu erfüllen und sich weiterzuentwickeln.Aber stattdessen sagt man nur: Lass doch, es kann doch nichts dafür, es ist doch behindert.
Ähnlich verfährt man mit unterentwickelten Ländern anderer Kulturkreise.Und oftmals nicht nur bei den Unterentwickelten.

Du hast natürlich recht.Menschenrechte gelten für alle Menschen und die daraus sich ergebenden Pflichten sind dann natürlich auch für jeden Menschen, jede Institution oder Regierung überall auf der Welt bindend.Auch wenn Regierungen, wie zB. China, sich bei derartigen Aufforderungen gerne mit Hinweisen auf die kulturellen Unterschiede aus der Affäre ziehen möchten.Das hat aber nichts mit der Kultur zu tun, sondern die Menschenrechte sind das normale Empfinden eines jeden Menschen, egal wo er wohnt und zu welchem Volk oder zu welcher Kultur er zugehörig ist, daß er nicht misshandelt, getötet oder willkürlich und ungerecht behandelt werden möchte und er über sich selbst betimmen will.

Solche Forderungen kann man dann als Kulturimperalismus bezeichen, man liegt aber mit derartigen Einschätzungen vollkommen daneben, weil ja "Imperalisten" anderen etwas aufzwingen können, heutzutage aber die Möglichkeit zu wählen besteht.Wer unseren Vorstellungen nicht entspricht kann tun und lassen was er will, aber dann bekommt er auch nicht unser Geld.Und das ist unser gutes Recht, denn es ist UNSER Geld.
Ich frage mich sowieso, warum die EU nicht mehr Druck auf die palästinensiche Automomiebehörde ausübt.Arafat und seine Leute sollten für ein Ende des Terrors sorgen, ihre Strukturen nach westlichen Maßstäben demokratisieren und die von dir geschilderten Grausamkeiten unterbinden/bestrafen.
Er palästinensischen Verantwortlichen brauchen ja nicht den europäischen Vorstellungen entsprechen, aber dann bekommen sie, als Konsequenz, auch keinen müden Euro.


Urheber: Harry Schotter.

[DerMusiker]

P.S.: Meine Zustimmung von eben, nur zur Klarstellung, bezog sich auf

Es ist zutiefst heuchlerisch und verlogen, an die sogenannten "Freiheitskämpfer" keinerlei Ansprüche bezüglich der "Kampfform" zu stellen, auf der anderen Seite aber von den "Verteidigern der Freiheit" die exakte Einhaltung jeder noch so unbedeutenden Vorschrift zu verlangen.
Der Anschlag auf das WTC oder die Selbstmordanschläge werden sehr schnell in einem Nebensatz "verurteilt" ( ) und dann der eigentlich Schuldige benannt, nämlich der Westen. Zum Teil wird sogar offen eine "klammheimliche Freude" geäußert, weil der böse Kapitalismus es doch nicht anders verdient hat.

Mit anderen Worten: weil die Welt ungerecht ist, dürfen muslimische hochgebildete Irre aus privilegierten Schichten (!!) tausende von Leuten umbringen, es ist nicht der Rede wert, denn schuld ist ja eigentlich der Westen.
Wenn aber ihre Gefolgsleute auf Kuba einen Sonnenbrand bekommen, dann werden unmenschliche Haftbedingungen sehr viel lauter kritisiert als die ursprüngliche Tat.

Nicht so prickelnd finde ich übrigens "exakte Einhaltung jeder noch so unbedeutenden Vorschrift". Man kommt da allzuschnell in die Gefahr des Relativierens, wie es z.B. in dem häßlichen Wort von "Kollateralschäden" Platz greift.

[xylophon]

1301: versteh ich nicht. Giordano und sonst niemand behauptet, daß irgendwer irgendetwas nicht meint, was er sagt. Er wendet sich gegen die Entschuldigung von Mord und Totschlag durch Relativierung und angeblich "ehrbare Motive".

Was Du meinst, bleibt mir allerdings unklar....jedenfalls sollte eine Meinung immer unabhängig davon vertreten werden, wer sie noch vertritt. Selbst ein Hitler oder ein Bin Laden werden in einzelnen Punkte Auffassungen vertreten haben, die ich teile. Dadurch werden diese Personen nicht aufgewertet, aber die Meinungen auch nicht abgewertet.

[eretz]

"Der Anschlag auf das WTC oder die Selbstmordanschläge werden sehr schnell in einem Nebensatz "verurteilt" ( )"

"Ich weiß, welchen Anteil die weiße Vorherrschaft daran hat! Ich weiß aber auch,..."

[oktopodius]

xylophon,da ich Carl Amery aus meiner Münchner Zeit noch
Persönlich kenne,der gegen jede Art von Ungerechtigkeit,er
hatte damals auch mit der Klarsfeld (Lübke-Kissinger) zu tun,empfinde ich es besonders hinterfotzig von Giordano da
er dessen Meinungen,so ich mich nicht Irre ,sehr gut kennt.
So Amery nicht mehr seinen Meinungen entspricht, in dieser Art anzugreifen ,ist für mich alleine schon eine Sauerei.
Er ist für mich genau das wie von Musiker in #1292 beschrieben,übrigens seit vielen Jahren. Das Thema ist für mich jetzt sowieso weitgehend erledigt ,solange sich Israel nicht auf die Grenzen von 67 zurückzieht und eine absicht dazu nicht erkennbar ist.Ein gross Israel wird jedenfalls viele Opfer kosten und keinen dauerhaften bestand haben.

[DerMusiker]

Xylo,

ich habe mir nach Deinen letzten Postings den Beitrag von Giordano nochmal durchgelesen.

Deine Beiträge, Giordanos Zeilen - alles aufzugreifen, zu kommentieren etc. würde soooo viel Zeit erfordern....

Vielleicht bekomme ich eine Beschränkung auf das Wichtigste hin!
Also: Ich kann vielem, was Du schreibst, in #1302 sogar so gut wie allem zustimmen. Warum stehe ich dann dem Giordano-Text so ablehnend gegenüber?
In #1292 habe ich die Voreingenommenheit und Uneinsichtigkeit dieses Herrn aufzuzeigen versucht, die grundsätzlich eine sachadäquate Sichtweise meiner Ansicht nach nicht oder kaum zuläßt.
Wäre es nicht - dies mal für den Moment als zutreffend angenommen - aber trotzdem recht und billig, den Text gesondert zu prüfen?
Okay: Doch!
Nun kann ich (s.o.) nicht alles ansprechen, aber nimm mal diesen Ausschnitt, in dem ich bestimmte Worte und Passagen hervorgehoben habe:

Es gibt kein Stereotyp, das in diesem ausgewalzten Katalog des pathologischen Antiamerikanismus vergessen worden wäre, nicht eines: die Gleichsetzung der Reaktionen auf den Anschlag von New York, Washington und Pennsylvania mit dem Massenmord selbst; der alte Vorwurf, in Wirklichkeit gehe es bei den Gegenschlägen nur um Erdöl und geostrategische Optionen der Supermacht USA; deren Versuch, anderen den eigenen Willen aufzuzwingen, sei die eigentliche Quelle der Ohnmachts- und Demütigungsgefühle der Dritten Welt, ebenso wie die Anwesenheit amerikanischer Soldaten in Saudi-Arabien ein „Stachel im Fleisch der eigenen Kultur“ sei. In ihrer Entgegnung auf das amerikanische Manifest „Gerechter Krieg gegen den Terror“ lassen sich die Autoren lang und breit über „Fundamentalismus“ aus. Aber nicht über den islamistischen, sondern über den der Regierung Bush. Kurz, in diesem „Aufruf“ haben die Unterzeichner den vermeintlichen Weltfeind Nummer eins dingfest gemacht - den großen Satan USA. Zwar wagen sie es (noch) nicht, Israel den „kleinen Satan“ zu nennen, tun es aber zwischen den Zeilen und über den Nahostkonflikt.

Der Text offenbart einen Geistes- und Moralzustand, dessen verworrene Argumentation an die Grenzen des Perversen stößt: Von Carl Amery und Christoph Hein über Tankred Dorst bis zu Hans Peter Dürr echauffieren sich die Herren über die Gegenmaßnahmen des auf furchtbare Weise getroffenen Amerika so heftig, dass für Trauer und Empörung über die Opfer des islamistischen Massenmords nichts mehr übrig blieb als zerfaserte Lippenbekenntnisse in kaum auffindbaren Nebensätzen.

Flankiert worden war der „Aufruf“ zuvor von intellektuellen Stimmen, die die Tötung Tausender Menschen im World Trade Center mit der Erklärung zu rechtfertigen suchten, „den Armen der Welt“ sei „jedes Verständnis versagt“ worden und Terror deshalb „die Ersatzsprache der Gewalt, weil berechtigte Anliegen nicht gehört worden sind.“

Da muss einem doch unweigerlich eine „Vision“ aufsteigen: der Kölner Dom durch Bin Ladens Jünger auf „Ground zero“ planiert und die Münchner Frauenkirche in eine lodernde Ruine verwandelt, beides mit Tausenden von Toten und Verletzten. Und mitten im Chaos dann, hinzugeeilt und rauchgeschwärzt, die unheilige Allianz deutscher Geistesgrößen, die noch sprechfähigen Überlebenden flehentlich auffordernd, ihr Schicksal doch bitte als einen Krieg der Schwachen zu verstehen, denen der „Dialog“ verweigert wurde, als einen Beweis enttäuschter Liebe, dem man Verständnis entgegenbringen müsse . . .

Wie, fragt man sich, malt sich die Welt in den Hirnzellen solcher Leute? Wo war ihr Aufschrei, als nach den zeitgleichen islamistischen Sprengstoffattentaten vom August 1998 auf die Botschaften der USA im kenianischen Nairobi und tansanischen Daressalam mehr als 200 Tote und 4000 Verletzte zu beklagen waren? Als sie endlich ihre Stimme wiederfanden, nach dem 11. September 2001, dann nicht, um sich darüber zu entsetzen, dass hier soeben eine ganz neue, ganz originäre Form von globaler Furchtverbreitung aus dem Dunkel des islamistischen Wahnsinns heraus ihre furchtbare Visitenkarte abgegeben hatte, nein.

Mit den Hervorhebungen sind die Stellen gekennzeichnet, an denen zum einen die ganze Hybris, die Rigorosität, die Intensivierung der Aussage bis hin zu einer Art moralischer Philippika zum Ausdruck kommt, zum anderen aber die Geschicklichkeit des Autors, die Gescholtenen auf vielerlei Weise in ein möglichst schlechtes, ja erbärmliches Licht zu rücken: Ist es denn wirklich so (ich habe den Text der Angesprochenen leider nicht vor mir!), daß diese die Ermordung Tausender im WTC zu rechtfertigen (!!!) suchten? Trifft es in derart extremer Weise zu, daß für sie "für Trauer und Empörung über die Opfer des islamistischen Massenmords nichts mehr übrig blieb als zerfaserte Lippenbekenntnisse in kaum auffindbaren Nebensätzen."??? Ich kann es mir so nicht vorstellen, aber vielleicht zeigt mir jemand das Original, und ich muß mich eines Besseren belehren lassen.

Unbeschadet allen Schreckens und Grauens, den dieses Verbrechen auslöste: Befällt den Leser des Giordano-Artikels nicht ein ausnehmendes Unbehagen, wenn dieser die Zerstörung einer Kathedrale, also eines geistig-religiösen Zentrums, mit der des WTC gleichsetzt, gleiche Dimensionen, gleiche "Qualität" intendierend? Wie gesagt, nicht die Opferzahlen sind hier im Blick...
Ist die extreme Übersteigerung des Zynischen in den darauffolgenden Zeilen ("unheilige Allianz deutscher Geistesgrößen, die noch sprechfähigen Überlebenden flehentlich auffordernd......" ) noch erträglich?
Wieviel Verachtung, ja Haß Giordanos auf die "Intellektuellen" kommt hier zum Ausdruck!
Ich denke, daß an dieser Stelle die eine, einfache Überlegung, daß die "versammelten deutschen Geistesgrößen" schlechterdings nicht ausschließlich aus völlig einseitiger Sichtweise und "unheiligen" Motiven ihren Text geschrieben haben können (derlei Schwarz-Weiß-Malerei ist Unsinn), genügen sollte, um Giordanos Schlußfolgerungen mit allergrößter Vorsicht zu begegnen.
Und Vorsicht auch vor lenkender Wortwahl, etwa in dem militärisch besetzten Begriff "flankieren"! Wie sehr Giordano hier "tätig" ist, lohnte eine eigene Betrachtung!

Nein, obwohl Giordanos Text durchaus einige Thesen und Urteile enthält, denen ich mich anschließen könnte (genauso wie umgekehrt die Thesen der Intellektuellen, die er selbst im ersten Absatz, den ich oben kopiert habe, einiges an Wahrheit enthalten - wie verhält sich denn tatsächlich die US-Wirtschaft in der 3.Welt, Bhopal läßt grüßen? wenn auch nicht nur sie!), kann ich ihm in seiner Gesamtheit so bestimmt nicht zustimmen.

Woher Giordanos Motivation, eine solche "zornige" Entgegnung zu verfassen, im wirklichen und tiefsten Kern meiner Meinung nach tatsächlich kommt, dazu schreibe ich evtl. in den nächsten Tagen noch etwas.


Grüße, der Musiker

[DerMusiker]

Ergänzung:

Nein, obwohl Giordanos Text durchaus einige Thesen und Urteile enthält, denen ich mich anschließen könnte (genauso wie umgekehrt die Thesen der Intellektuellen, die er selbst im ersten Absatz, den ich oben kopiert habe, wiedergegeben hat, einiges an Wahrheit enthalten ...

Apropos "lenkende Wortwahl": Fällt jemandem hier bei den Worten "unheilige Allianz( ! ) deutscher Geistesgrößen" etwas ein? Ein kleiner, raffinierter Giftpfeil...

Noch etwas:
"Wo war ihr Aufschrei, als nach den zeitgleichen islamistischen Sprengstoffattentaten vom August 1998 auf die Botschaften der USA im kenianischen Nairobi und tansanischen Daressalam mehr als 200 Tote und 4000 Verletzte zu beklagen waren?":
Ja, wo waren die Aufschreie von wem zu welcher Zeit zu den Geschehen x,y und z? Mit gezielter Auswahl kann man jeden schlecht aussehen lassen, nicht wahr? Nehmt jede beliebige Gruppe, jede Person, und man findet immer etwas, wozu er nicht klar genug Stellung bezogen hat. Wollen wir´s mit der israelischen Regierung versuchen? Lieber nicht!

[Deep Thought]

Hallo, hier etwas, was mir aus dem Herzen spricht.... besser kann man solche Bedenkenträger wie Giordano nicht entlarven


ANTWORT VON CARL AMERY auf den Berufs-Empörten Ralph" Seidenschal" Giordano im Kölner Stadt-Anzeiger:

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Unser Autor, geboren 1922, studierte nach US-Kriegsgefangenschaft (1943-46) Literaturtheorie und -kritik, unter anderem in Washington D.C. Das große Thema des linkskatholischen Schriftstellers ist von jeher die Bedrohung der Menschheit durch Krieg, atomare Aufrüstung, ökologische Zerstörung und Profitgier.



Antwort auf Ralph Giordano: "Mörder sind Mörder - und sonst gar nichts"



Verstehen, nicht rechtfertigen



Ein zynischer Umgang mit Macht schürt globale Konflikte - Carl Amery antwortet auf die Kritik Ralph Giordanos an den 90 Unterzeichnern eines „Aufrufs zu einer weltweiten Koalition für Leben und Frieden“.


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"Lieber Kollege Giordano, konzentrieren wir uns, bevor es zur Sache geht, kurz aufs (fast) Persönliche: den guten alten Vorwurf des Anti-Amerikanismus, den Sie aus Ihrer selbstgerechten Entrüstung heraus aufs Neue erheben.

Den verstehe ich nicht. Die Erklärung, die ich mit unterzeichnet habe, sehe ich als Hilfe für die über hundert amerikanischen Intellektuellen, die nach dem Manifest „Wofür wir kämpfen - Gerechter Krieg gegen den Terror“ mehr oder weniger offen darum baten; als Hilfe auch für die vielen hier lebenden Amerikaner (darunter auch meine Frau), die das Weiße Haus und ihre Senatoren in der Heimat mit Anfragen und Forderungen bedrängen. Ich sehe die Erklärung als Hilfe gegen die dreisten Amputationen bürgerlicher Freiheiten in den USA, die unter dem Vorwand der Terroristenbekämpfung und bei Duldungsstarre des Kongresses durchgepeitscht wurden. Und ich sehe sie auch als Dankesschuld an das (Roosevelt-)Amerika, das mich nach 1943 politisch sozialisiert hat (Franklin D. Roosevelt: US-Präsident von 1933 bis 1945; d. Red.).

Es war ein Fehler unserer Erklärung, dass wir (altmodischer Weise) von „den“ USA handelten, wo wir - leicht erkennbar - den regierenden Power-Komplex meinten und meinen. Jenen Power-Komplex, vor dem einst schon der scheidende Präsident Dwight D. Eisenhower (1953-1961) gewarnt hatte und der zum Zentrum eines Imperiums geworden ist, in dem wir alle leben, atmen und uns bewegen.

Damit sind wir beim Wesentlichen. Es definiert sich negativ in Ihrem Zentralsatz: „Mörder sind Mörder - und sonst gar nichts.“ Der Satz ist erkennbar schwachsinnig. Selbst Robert Steinhäuser aus Erfurt war, außer ein Massenmörder, alles mögliche andere. Und die Attentäter vom 11. September, diese Beweisstücke einer riesigen interplanetarischen Verzerrung, sollen wir nur als Mörder, als Tötungsmaschinen sehen und sonst gar nichts?

Das würfe uns nicht nur 2500 Jahre zurück, negierte nicht nur die griechisch-römische, die jüdisch-christliche, die europäisch-intellektuelle Aufklärungsgeschichte der Ethik; das wäre auch ein intellektueller Rückschlag ersten Ranges, das Selbstverbot mündiger politischer und sozialer Reflexion. Mit den Worten Talleyrands, die er Napoleon ins Gesicht sagte: „Sire, das war schlimmer als ein Verbrechen, es war ein Fehler.“

Es geht, natürlich, nicht um Rechtfertigung. Es geht um die Analyse der Entstehung des Verbrechens. Darum nochmal: Wer oder was waren die Attentäter? Sie waren ganz sicher Fanatiker, genährt aus dem gewaltigen Perversions-Potenzial, das jeder gewaltigen, im höchsten Sinne ästhetischen Weltreligion anhaftet - so wie die Kreuzfahrer von 1099. Sie waren (wahrscheinlich) als Kamikaze-Marionetten die Opfer einer völlig unmoralischen Geschäftswelt, die von der Deregulierung der attraktivsten Wachstumsmärkte lebt: Waffen, Drogen, Prostitution. Die Insider verdienten im Vorfeld Hunderte von Millionen durch Leerkäufe und -verkäufe von Versicherungs- und Fluggesellschaftsaktien. Sie waren Judokämpfer, die das ungeheure Todespotenzial, das unserer technischen Kultur innewohnt, mit Hilfe ihrer Todesverachtung und weniger Tapetenmesser herumwirbelten und in die symbolischen Zentren des (eingebildeten) Feindes lenkten.

All das waren und sind überlebenswichtige Tatbestände, die vor dem Hintergrund eines halben Jahrhunderts Imperialpolitik zur Kenntnis zu nehmen sind - und in der scheinbaren Alternativlosigkeit einer Weltreligion des totalen Marktes, deren „weltlicher Arm“ eben bedauerlicher Weise und unleugbar der amerikanische Power-Komplex ist. Da wird nichts „gerechtfertigt“. Da werden auch nicht die Aporien, Fehler und Verbrechen anderer Kulturkreise gerechtfertigt. Darum geht es überhaupt nicht. Worum es geht, ist die simple Frage, der sich noch jeder Feldherr auf jedem beliebigen Schlachtfeld der Geschichte zu stellen hatte: Wie sieht das Schlachtfeld überhaupt aus? Mit anderen Worten: Verlängern die so genannten „Gegenmaßnahmen“ nicht einfach den Konflikt-Zusammenhang, weil sie nichts Wesentliches verändern? Ja, bringen die so genannten „Kollateralschäden“ und die Art und Weise, wie sie bagatellisiert werden, nicht notgedrungen neue Häupter der Hydra hervor?

Der Gegner, lieber Kollege, ist demnach weder Amerika noch der Rest des Planeten. Der Gegner ist jede Art von Macht-Zynismus, ob er nun von Osama Bin Laden, fetten saudi-arabischen Prinzen, dem US-Verteidigungsminister Mr. Rumsfeld oder George W. Bushs Sicherheitsberaterin Ms. Condoleeza Rice ausgesprochen und ausgeübt wird. Solcher Macht-Zynismus ist, um Talleyrand zu wiederholen, mehr als ein Verbrechen, er ist ein Fehler. Und diesem Fehler unterliegen wir (seit dem Machtantritt Ronald Reagans in den USA 1981 und Helmut Kohls 1982 in der BRD) mehr und mehr. Aber es gibt eine sehr hübsche Definition von Macht, die gerade in unserem Fall ins Zentrum trifft: „Macht bedeutet, nichts mehr lernen müssen.“ Natürlich definiert das auch die unausweichliche Todesfalle der Macht: Sie müsste begreifen, dass man nie auslernt.

Dies ist auch mein ganz persönlicher Wunsch für Sie, Kollege Giordano. "

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[Deep Thought]

Und daß der sogenannte "Anti-Terror-Krieg" der USA völkerrechtswidrig ist, daran kann kein Zweifel bestehen.

Wollte ich nur mal gesagt haben..... DAs Beispiel Giordano zeigt, daß Intelligenz weder vor Verblendung noch vor Verblödung noch vor verzerrter Sichtweise schützen.

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

... und hier auch eine dankenswerterweise unaufgeregte Reaktion (Interview Kölner Stadt-Anzeiger)eines intellektuellen deutschen Juden zu den fleißig-aufgeregten Äussserungen des Scharfmachers Spiegel über Martin Walser, der gut ins Thema passt:


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Julius H. Schoeps über Walser: „...reden lassen“


Julius H. Schoeps, als Sohn jüdischer Flüchtlinge 1942 in Schweden geboren, ist Professor an der Universität Potsdam sowie Leiter des Moses-Mendelssohn-Zentrums für europäisch-jüdische Studien. Frank Olbert sprach mit Schoeps über den Fortgang der Walser-Debatte und über das Geschichtsbild der Deutschen.



KÖLNER STADT-ANZEIGER: Herr Professor Schoeps, ist es nicht gespenstisch, wenn Herrn Walsers Rede zu Nation und Geschichtsgefühl in Bausch und Bogen verworfen wird, noch bevor er überhaupt eine Silbe geäußert hat?

JULIUS H. SCHOEPS: Diese Reaktion rührt natürlich von den Äußerungen die Vergangenheit betreffend her, die Martin Walser in seiner Rede in der Paulskirche 1998 getan hat. Daraus wurden Vermutungen über die neue Rede am diesjährigen 8. Mai abgeleitet. Ich persönlich war der Meinung, man solle Walser erst einmal reden lassen, bevor man ein Urteil fällt.

„. . . dass Versailles auch eine der Ursachen ist für Hitlers Erfolg, darf man wohl sagen“, so heißt es in Walsers Rede. Interessant ist die rhetorische Figur: Es scheint um das zu gehen, was man sagen darf. Sollte es nicht um das gehen, was man sagen muss?

SCHOEPS: Es ist ein strittige Frage, auch unter Historikern, wie der Vertrag von Versailles gewertet werden soll. Man muss sich der Probleme bewusst sein.

Welcher Probleme?

SCHOEPS: Es gibt unterschiedliche Interpretationen des Vertrags.

Um diese in ihrem Spektrum zu benennen, sind Sprachregelungen über das, was man sagen darf, nicht eben förderlich . . .

SCHOEPS: Ich glaube, dass wir in einer Zeit des Umbruchs leben. Walser verleiht einer weit verbreiteten Befindlichkeit unter Deutschen Ausdruck, wieder aufrecht gehen zu wollen. Auf der anderen Seite wird die Shoa zunehmend historisiert, da die Zeitzeugen sterben.

In die derzeitige Debatte spielt neben der Geschichte aber auch eine aktuelle Frage hinein, nämlich die Haltung Deutschlands zu Israel. Was dürfen die Deutschen?

SCHOEPS: Deutschland kann natürlich Kritik an Israel üben - im europäischen Kontext. Deutsche Sonderwege sind bestimmt nicht förderlich, man sollte schon im europäischen Geleitzug mitfahren.

Nun prangert der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, Antisemitismus in ganz Europa an. Zugleich kritisiert er Walser, diesen mit „unsäglichen Theorien“ zu befördern.

SCHOEPS: Ich stehe nicht an Spiegels Seite. Ich bin auch gegen eine Kritik an Walser von Leuten, die nicht einmal seine Bücher kennen. Walser ist einer der großen deutschen Schriftsteller - und Schriftsteller dürfen manches, was andere nicht dürfen. Allerdings müssen auch sie an historischer Wahrheit gemessen werden.

[DerMusiker]

@DeepThought:

Eine tolle Antwort von Carl Amery, die Du hier gepostet hast, intelligent und integer formuliert; ich habe sie mit großer Freude gelesen!
Welch ein Unterschied zu dem durchgehend polemischen Tonfall von Giordano!!!
Selbst jemand, der keine von Amerys Ansichten teilt( !!! ), müßte doch zumindest letzteres erkennen!?!

Danke fürs Reinstellen!


Der Musiker

[xylophon]

..den Text hab ich heute morgen auch in der Zeitung gelesen. Das Problem, was Amery und seine Kollegen aber m.E. nach wie vor entweder nicht zur Kenntnis nehmen oder bewußt verdrängen ist die Frage:

Wie geht man mit denen um, die nicht "gerecht" sind, sich vor allem auch nicht durch Entwicklungshilfe oder ähnliches "besänftigen" lassen. Die so voller Hass sind, daß sie töten wollen - oder so voller archaischem Glauben an die Überlegenheit des Islam oder von irgendetwas anderem, was sie für richtig halten - und dies mit aller Gewalt durchsetzen wollen. In einem anderen thread hat jemand einen Link zur hamas-Bewegung reingestellt, da kann einem allerdings schlecht werden, wenn man das liest.
Und es gibt genug Leute, die diesen Schrott von kleinster Kindheit an aufgesogen haben und innbrünstig glauben.

Reicht es wirklich, wenn die USA jetzt auf einmal ganz nett werden, um es etwas überspitzt zu fragen? Würde es eventuell reichen, wenn die USA (völlig unrealistisch) den halben Haushalt an Reparationen für alle Länder zur Verfügung stellen würden, in denen sie jemals Unrecht getan haben. Und zwar direkt an die Bevölkerung?
Oder würden sich diejenigen, die die Problemfälle sind, nicht geradezu bestätigt sehen?

Würden sie den Schluß ziehen, dass sie jetzt auch Frieden wollen und die ganze Welt verträgt sich ab jetzt? Oder würde eine Hamas-Bewegung nicht erst recht weitermorden, wie es ihre Ahnen schon vor der Gründung Israels getan haben, um die Juden aus dem "heiligen Land" zu vertreiben?
Würde eine Hamas jemals aufhören zu morden, solange es einen Staat Israel gibt? Oder würde sie keinen Nachwuchs mehr finden? Finden nicht auch in deutlich besser situierten Gegenden der Welt Judenhasser oder sonstige Hasser von Minderheiten IMMER ihre Anhänger???

Wie beantwortet Herr Amery eigentlich die Frage nach dem Entstehen einer ETA?
Wird in Spanien die baskische Nation wirklich schändlich unterdrückt? Oder hat sie nicht außerordentlich viele Rechte, die weit über das hinausgehen, was viele andere Minderheiten in anderen Ländern haben?
Würde die ETA aufhören, wenn die EU zusätzliche Förderprogramme für das Baskenland anlegt, damit kein einziger Baske mehr Not leiden muß?
Nach allem, was ich über den dortigen Konflikt weiß, ist das Gegenteil der Fall, und ich weiß durchaus ein wenig darüber. Die ETA wird NIE aufhören zu morden, solange das Baskenland nicht unabhängig ist, ein eigener Staat - oder sie zerschlagen wurde. Sie übt in der Region schlimmsten Terror aus und überzieht ganz Spanien damit.

Die Konsequenz kann m.E. nur eine andere sein: hart und brutal gegen diejenigen vorgehen, die nur die Sprache der Gewalt sprechen. Die ETA wie die Hamas mit allen legalen Mitteln verfolgen, bis sie nicht mehr gibt und sich niemand mehr traut, auch nur einen Gedanken darauf zu verschwenden, eine Nachfolgeorganisation zu gründen.
Wer den Weg der Gewalt wählt, der muß wissen, daß er damit niemals Erfolg haben wird, daß er sein Leben wegwift und dem Ziel doch keinen Millimeter näher kommt.
Nur diese Sprache verstehen diese Leute - und nur so kann man sie besiegen.

[DerMusiker]

xylophon,

ja, berechtigte Frage. Sehe ich auch so. Denn zu einer Grundsatzposition dem bekannten Problem gegenüber gehört auch diese (Teil-)Stellungnahme.

Und auch Deinen Konsequenzen (letzter Abschnitt) kann ich weitgehend zustimmen - weitgehend, weil ich "hart" bejahe; nur "brutal" geht für mich immer zu weit.

P.S.: Wenn man die Beurteilung, vom Vorstehenden abgesehen, jetzt (nur vorübergehend) auf das Gebiet beschränkt, das Amerys Antwort umfaßt:
Wie beurteilst Du seine Antwort?

Gruß!

[xylophon]

...nun, ich fand, daß es eine begrüßenswerte Klarstellung der Position war, die allerdings in dem Augangstext, den ich allerdings nur in Auszügen kenne, so nicht wiederzufinden ist.
Denn dieser Ausgangstext - bzw. die mir bekannten Passagen - las sich auch für mich wie eine Anklage gegen Amerika nach dem Motto: "Ihr seid doch auch nicht besser!"
Ungefähr wie der Müll, der der ähnlich unsympathisch und besserwisserisch (wie der Seidenschal) auftretende G.Grass regelmäßig absondert.

Ursachenforschung muß immer erlaubt sein, Erklärungen sollte man suchen, aber keine Entschuldigungen. Und der eine Satz mit den "Sprachlosen" und der "Ersatzsprache der Gewalt" liest sich zB schon sehr wie eine Entschuldigung, wenn nicht gar Rechtfertigung bis Billigung. (Wobei ich hier unterstelle, daß er aus der ursprünglichen Erklärung korrekt zitiert wurde, weiß es aber nicht).

[Deep Thought]

Der Internationale Gewrichtshof in DenHaag ist jetzt ofiziell "in Betrieb"

einzig die USA lehnen eine Anerkennung ab.

absurde Begründung: potentieller politischjer Mißbrauch


Wenn es nicht so unendlich zynisch wäre, könnte man herzhaft darüber lachen...

Die USA - wieder einmal auf einer Ebene mit Schlächtern wie Milosevic..... der lehnt den Gerichsthof ja auch ab.


Wer jetzt noch meint, den USA ginge es irgendwann einmal um Menschenrechte anstatt um reine MAchtpolitik, dem kann einfach nicht mehr geholfen werden.


Die Summe der letzten Großtaten für den Weltfrieden der USA:

Verweigerung der Unterschrift unter:

den B-WAffen-Sperrvertrag,

den C- WAffen-Sperrvertrag,

das internationale Kinderrechts-Abkommen (hier in peinlicher gemeinschaft mit China)

das Umwelt-Abkommen von Kyoto

die Anerkennung des int. Gerichtshofs in denHaag

Keine Anerkennung der Menschenrechte der mutmaßlichen Taliban in Guantanamo

Ausserkraftsetzung der Menschenrechte und der eigenen US_Rechtsstaatsprinzipien nach dem 11.9.
(siehe heutige ARD-Sendung, in der gezeigt wurde, wie erneut definitiv unbescholtene ausländische Mitbürger über 3Monate rechtswidrig und ohne irgendeinen Richterbeschluss untermenschenunwürdigen Umständen inhaftiert wurden
und die vielfachen Versuche der Konsulate, Kontakt aufzunehmen , verweigert wurden.

Es sind immer noch Tausende von Unschuldigen ohne Gerichtsverfahren und Anklage inhaftiert - grotesk!

[Deep Thought]

Und schon ist Israel erneut entlarvt !!
Die israelischen Extremisten sind weiterhin unerbittlich auf Friedensfeindlichem Kurs:


Schwere Niederlage für Scharon
Likud gegen Konzept eines Palästinenser-Staates

Der rechtskonservative Likud-Block in Israel hat das Konzept eines palästinensischen Staates abgelehnt und sich damit dem ausdrücklichen Willen von Ministerpräsident Ariel Scharon widersetzt. Scharon hatte vor dem Zentralkomitee seiner Partei dafür geworben, die Abstimmung zu vertagen. Das Votum gilt als schwere Niederlage für Scharon in seinem innerparteilichen Machtkampf mit seinem Amtsvorgänger Benjamin Netanjahu, der sich klar gegen einen palästinensischen Staat ausgesprochen hat.
Scharon wollte Abstimmung vertagen
"Jede Entscheidung, die heute getroffen wird, ist gefährlich für den Staat Israel und wird den Druck auf uns verstärken", sagte Scharon in Rede vor der Parteiversammlung in Tel Aviv und warb um eine Vertagung der Entscheidung. Ohne ein Ende der Terroranschläge und massive Reformen der palästinensischen Autonomiebehörde, die zu einem umfassenden Umbau auch der palästinensischen Gesellschaft, Justiz und Wirtschaft führen müsse, werde es keinen Frieden in Nahost geben, sagte Scharon weiter.

Buhrufe gegen den Premier
Der Auftritt des Regierungschefs wurde mehrmals von Buhrufen unterbrochen. Einige Mitglieder riefen den Namen Netanjahus. Netanjahu hatte in seiner Rede von den ZK-Mitgliedern ein klares Nein zu einem palästinensischen Staat gefordert. Außerdem setzte er sich für die Abschiebung Arafats ein. Eine regionale Friedenskonferenz lehnte er ab. Auch seine Rede wurde mehrmals von Zwischenrufern unterbrochen

Erakat: "Ohrfeige gegen Bush"
Als Ohrfeige für den US-Präsidenten George W. Bush hat der palästinensische Kabinettsminister Sajeb Erakat die Entscheidung des Likud-Blocks gegen einen palästinensischen Staat bezeichnet. Erakat betonte, dass gerade Bush sich in letzter Zeit mehrfach deutlich für einen solchen Staat ausgesprochen habe. Die Likud-Entscheidung habe vieles entlarvt, sagte Erakat. Sie zeige, dass der Krieg Israels gegen die Palästinenser letztlich eben kein Krieg gegen den Terrorismus sei, wie die israelische Regierung immer behaupte. Vielmehr solle dieser Krieg dazu dienen, die israelische Besatzung im Westjordanland und im Gazastreifen aufrecht zu erhalten.

Arafat will israelischen Staat anerkennen
Palästinenserpräsident Jassir Arafat hat in einem Interview mit dem Nachrichtensender CNN erklärt, er sei bereit, Israel als Staat zu akzeptieren. "Wir hoffen, dass wir diesen unabhängigen palästinensischen Staat Seite an Seite mit einem israelisch-jüdischen Staat haben werden, sagte Arafat . Er betonte, das Land, auf dem Israel und die palästinensischen Gebiete lägen, sei "heiliges Land" für Juden, Christen und Moslems. Jeder unabhängige Palästinenserstaat werde Platz für Gläubige aller dieser Religionen haben. Arafat betonte, er würde sein Bestes tun, um den Terrorismus zu bekämpfen und habe versucht herauszufinden, wer für eine Zahl von Selbstmordanschlägen verantwortlich gewesen sei.

Besuche von Nablus und Dschenin angekündigt
Israel hat Palästinenserpräsident Jassir Arafat erlaubt, mehrere Städte in Westjordanland zu besuchen. Arafat will am Montag Nablus und Dschenin besuchen. Damit wird Arafat erstmals seit Beginn der israelischen Militäroffensive Ende März Ramallah verlassen. Die israelische Zustimmung kam weniger als zwölf Stunden vor der geplanten Reise Arafats, die auch Bethlehem einschließen soll. Jordanien hat Arafat einen Militärhubschrauber zur Verfügung gestellt, da die Hubschrauber Arafats bei einem israelischen Luftangriff in Gaza zerstört worden waren.


Quelle: T-online.de

[Deep Thought]

....und falls jemand weiterhin das Märchen aufrecht erhalten will, die israelischen Juden wären sooooooooo friedfertig und es gäbe nicht eine echte, stets bagatellisierte Bedrohung durch extremistische Menschenverachter, die keinen deut besser sind als die der HAmas, der sollte sich das einmal durchlesen:


OSTJERUSALEM

Jüdische Siedler planten Anschlag auf Mädchenschule

Die Bombe sollte zünden, als sich 1500 Mädchen auf dem Schulhof befanden. Nur durch Zufall - und offenbar in letzter Minute - vereitelte die israelische Polizei einen Terrorangriff radikaler jüdischer Siedler auf eine palästinensische Mädchenschule.


AP

Diese Bombe wollten die Siedler an der Schule explodieren lassen


Jerusalem - Bereits vor rund zwei Wochen hatte die israelische Polizei zwei Siedler festgenommen, wie erst jetzt bekannt wurde. Die Männer hatten vor einer palästinensische Mädchenschule im Ost-Jerusalemer Stadtteil Atur nachts einen Anhänger mit Sprengstoff, Gasflaschen und Benzinfässern abgestellt.
Der Zeitzünder sei auf 7.35 Uhr morgens eingestellt gewesen, berichteten israelische Medien am Sonntag. Zu dieser Zeit versammeln sich die 1500 Schulmädchen vor Schulbeginn im Hof. Der Plan scheiterte, weil israelische Streifenpolizisten die mutmaßlichen Terroristen durch Zufall entdeckten.


"Wir haben hier einen Krieg verhindert", sagte ein israelischer Polizeisprecher nach Angaben der israelischen Zeitung "Jediot Achronot". "Wenn die Bombe hoch gegangen wäre, hätte es ein Chaos gegeben." Neben den zwei radikalen Siedlern, die den Anhänger abstellten, nahm die Polizei im Laufe der Ermittlungen zwei weitere Verdächtige fest. Die Behörden gehen der Frage nach, ob die jungen Männer aus den Siedlungen Bat Ajin und Hawat Maon an weiteren Anschlägen beteiligt waren. [Anm.: Eigentlich müsste doch jetzt die Siedlung dem Erdboden gleichgemacht und die hälfte der Siedler auf nimmerwiedersehen in israelischen gefängnissen verschwinden, oder? Ach, ja, ich vergaß: Es handelt sich ja nicht um Palästinenser, sondern um Juden.... das ist ja was anderes.... ]

Vor sechs Wochen war eine Bombe in einer Knabenschule in Ost-Jerusalem explodiert. Da der Sprengsatz kurz zuvor entdeckt wurde, kam niemand zu Schaden. Zudem kamen in den vergangenen Monaten sieben Palästinenser durch Schüsse auf ihre Autos im Westjordanland ums Leben.

Der jüdische Siedlungsrat veröffentlichte nach der Verhaftung der vier Männer eine Verurteilung der geplanten Tat: "Diese Aktionen sind falsch und in jeder Hinsicht verboten, sowohl in rechtlicher als auch in moralischer Sicht."


Quelle: Spiegel.de
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Oh, welche scharfe Reaktion von Seiten der Israelis:
Diese "Aktion" ... nein, neine, das Wort terrorismus vermeidet man natürlich .... ist "verboten" und zwar "auch in Moralischer Hinsicht" ....


Irgendwie habe ich von unserem Hardliner Paul Spiegel noch nie eine Äusserung zu den jüdischen Extremisten gehört..... liegt aber sicherlich nur an meinem Gehör...... ich hasse bigotte Typen wie Spiegel und Friedmann, deren Form von Frieden stets eine von eigenen Gnaden zu sein scheint.

[Deep Thought]

.... Zwar hat unser medienkanzler keinen Arsch in der Hose, aber dafür findet wenigstens Chirac die richtigen Worte:

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CHIRAC ZU SCHARON

Antifranzösische Kampagne einstellen

Frankreichs Präsident Jacques Chirac hat Israels Ministerpräsidenten Ariel Scharon davor gewarnt, die antifranzösische Kampagne fortzusetzen.

Paris - In einem Telefongespräch mit Scharon verwahrte sich Chirac dagegen, dass Frankreich von Israel als antisemitisches Land dargestellt werde. Bei den jüngsten Demonstrationen gegen die Kandidatur des Rechtspopulisten Jean-Marie Le Pen zum Präsidentenamt hätten sich die Franzosen klar gegen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus ausgesprochen, sagte Chirac nach Angaben seines Amtes in Paris.
Zwischen Israel und Frankreich war es in den vergangenen Monaten zu Spannungen gekommen. In Frankreich wurden mehrfach Brandanschläge auf Synagogen und andere jüdische Einrichtungen verübt. Paris hatte überdies die Militäraktionen Israels im Westjordanland kritisiert.

Eine Fortsetzung der Kampagne würde nicht ohne Konsequenzen bleiben.


Quelle: spiegel.de

[Deep Thought]

Peres will baldmöglichst Palästinenserstaat

Washington - Israels Außenminister Schimon Peres will "so schnell wie möglich" einen eigenständigen Palästinenserstaat schaffen. "Wir wollen nicht ihr Leben (der Palästinenser) bestimmen", sagte Peres am Sonntag in einem Interview des amerikanischen Fernsehsenders CNN. "Ein Palästinenserstaat ist unumgänglich. Es sollte so bald wie möglich geschehen, je eher, desto besser." Es sei ein Fehler gewesen, den Palästinensern im Oslo-Friedensprozess nicht sofort einen eigenen Staat in Aussicht zu stellen.
Eine Militäroffensive zu einem späteren Zeitpunkt im Gazastreifen schloss Peres nicht aus. Die israelische Regierung handele, wenn spezifische Informationen über Terrornester vorlägen, sagte Peres. "Uns geht es nicht darum, Städte einzunehmen, uns geht es darum, Terroranschläge zu verhindern", sagte Peres.

Quelle: spiegel.de
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Ich erwarte förmlich jede Minute, daß Peres von Giordano und xylophon für seine antiamerikanische und antisemitische Hetzkampagne mit großen Worten abgestraft wird....

Am Wochenende haben zehntausende von Israelis (warscheinlich verblendete Antisemiten?? ) in Tel Aviv gegen den vernichtungskrieg der politischen Führung gegenüber den PAlästinensern und für die Aufgabe der Siedlungen protestiert.

[Deep Thought]

US-BIOWAFFEN

Bakterien gegen Panzer

Jan van Aken, Biologe und Biowaffenexperte vom Hamburger "Sunshine Project", über US-Pläne zur Entwicklung offensiver Biowaffen.

SPIEGEL: Ihre Organisation hat Zugang zu zwei Dokumenten bekommen, die angeblich erstmals beweisen, dass die USA offensive Biowaffen entwickeln wollen. Was sind das für Dokumente?
Van Aken: Es handelt sich um zwei Forschungsanträge von Militärlabors, die - unter anderem auch gentechnisch veränderte - Mikroorganismen in Biowaffen verwandeln wollen. Diese Mikroben sollen - teilweise mit Hilfe von selbst produzierten Biokatalysatoren - Materialien wie Asphalt, Zement, Farbe und Öl zerstören können und damit folglich die Rollfelder, Gebäude, Panzer und Flugzeuge des Gegners. Sie stellen also eindeutig offensive Biowaffen dar, die nach dem US-Biowaffenkontrollgesetz eigentlich verboten sind.

SPIEGEL: Aber meist sind es doch gerade die USA, die andere Länder wegen der angeblichen Entwicklung offensiver Biowaffen brandmarken ...

Van Aken: ... und trotzdem planen sie, selbst welche zu entwickeln. Wirklich überrascht hat mich daran eigentlich nur die Dreistigkeit, mit der die Anträge formuliert sind. Da heißt es: "Die Anwendbarkeit dieser Technik kennt keine Grenzen. Biokatalysatoren können gezielt entwickelt werden, um jedes beliebige Material zu zerstören. Alle Waffengattungen hätten Interesse hieran." Bisher habe ich nur Dokumente gesehen, in denen mit allen Mitteln versucht wird, den offensiven Charakter der Forschung zu vertuschen. Immerhin kann die Entwicklung offensiver Biowaffen in den USA mit lebenslanger Haft bestraft werden.

SPIEGEL: Warum wurden die Anträge dann trotzdem eingereicht?

Van Aken: Vielleicht kennen die Militärs ja ihre eigene Gesetzgebung nicht. Sollten die Anträge tatsächlich befürwortet werden - darüber hat das Pentagon zu entscheiden -, könnte sofort dagegen geklagt werden.

SPIEGEL: Welche Gefahren drohen, sollten solche Mikroorganismen tatsächlich entwickelt und im Krieg eingesetzt werden?

Van Aken: Gentechnisch veränderte Organismen im großen Stil in die freie Wildbahn auszusetzen kann völlig unberechenbare Folgen haben.

[menacher]

Saudis verteidigen die Unterstützung für Palästinenser

Hier am Board wurde die Unsterstützung der Saudis für Angehörige von Attentäter schon oft mit absurden Argumenten kritisiert. Die Saudis verteidigen nun ihre Zahlungen mit der Begründung, daß darin keinerlei Aufforderungen für ein weiteres Attentat besteht.
Ich füge hinzu: Auch die Israelis zahlen Witwen- und Waisenrenten, wenn Soldaten im Einsatz getötet werden. Sollte darin eine Aufforderung liegen, weitere Kriegsverbrechen durchzuführen? Eine solche Vorstellung würde man sicherlich als unsinnig bezeichnen.

aus haaretz v. 13.5.02
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Saudi FM defends funds to Palestinians

Some 1,800 Palestinian families, including the families of suicide bombers, are currently receiving financial aid from Saudi Arabia, according to Saudi Foreign Minister Prince Saud al-Faisal, in an interview published in the latest edition of Time magazine.

Prince Saud denounced the charge that Saudi money encourages other Palestinians to become suicide bombers. "Does this money, when it goes to the families of the suicide bombers, tell another boy or girl, `Go kill yourselves, and we will give your family money?` This is ridiculous," said Prince Saud.

[Deep Thought]

Genom des terroristischen Anthrax-Erregers sequenziert - Herkunft US-Armee?


ROCKVILLE. US-Forscher haben das Genom des Florida-Stammes von Bacillus anthracis entschlüsselt, der bei den bioterroristischen Anschlägen im letzten Jahr verwendet wurde. Damit steht fest, dass der Erreger, wie vermutet, zum Ames-Stamm gehört. Die Forscher haben zudem eine große Übereinstimmung mit vier “Referenzstämmen” gefunden.

Die Arbeit in Science Express (DOI: 10.1126/science.1071837) nennt zwar nicht die Quelle dieser Erreger. Der New Scientist will jedoch herausgefunden haben, dass zwei “identisch zu sein scheinen” mit Erregern, mit denen das US Army Medical Research Institute for Infectious Diseases in Fort Detrick (USAMRIID), Maryland, experimentiert hat. Science meldet dagegen, dass es derzeit noch nicht möglich sei, das Labor zu identifizieren, aus dem der “Florida”-Stamm der Anthrax-Anschläge gekommen sein könnte.

Der Ames-Stamm wurde aus einer 1981 in Texas an Milzbrand verstorbenen Kuh isoliert. Das Material wurde an das USAMRIID geschickt, von wo aus 14 weitere Laboratorien Proben erhielten. Es gibt demnach 15 Orte, an denen die Erreger gehalten und vermehrt werden. Bei jeder Zellteilung kommt es zu Mutationen. Das führt dazu, dass sich die einzelnen Ames-Stämme mittlerweile unterscheiden, was im Prinzip die Aufklärung der Anschläge erleichtern sollte. Doch die ersten Untersuchungen, die nur auf wenigen bekannten Genen basierten, konnten den oder die Täter nicht überführen.

Jetzt berichten Timothy Read vom Institute for Genomic Research (TIGR) in Rockville, Maryland und Mitarbeiter, dass sie den gesamten Florida-Stamm sequenziert haben. Dieser Stamm unterschied sich an 38 Punkten von einem Referenzkeim. An diesen genetischen “hotspots” scheint Bacillus anthracis besonders mutationsfreudig zu sein, was von forensischem Interesse ist. Denn ein Keim, der hier dem Florida-Keim gleicht, könnte den Weg zum Attentäter weisen.

Die Forscher haben danach 4 Anthrax-Keime aus US-Labors untersucht. Überraschenderweise stimmten alle in den ausgesuchten Markern mit dem Florida-Stamm überein, was leider die Identifizierung des Attentäters nicht möglich macht. Außerdem müssten erst noch die Stämme der anderen Labors untersucht werden. Gegenüber Science äußerte sich Barbara Hatch Rosenberg, die Direktorin des “Biological Arms Control Program” der “Federation of American Scientists` Chemical” skeptisch darüber, ob es durch die Sequenzierung gelingen werde, die Herkunft des Florida-Keimes zu ermitteln.

Der New Scientist dagegen meint schon jetzt belegen zu können, dass die bei den Anschlägen verwendeten Keime direkt aus dem USAMRIID kamen. Dies ergebe sich aus Angaben, die Keim auf Kongressen gemacht habe. Allerdings gesteht die Zeitschrift ein, dass Sicherheit erst dann bestehen könne, wenn auch die restlichen 11 (von insgesamt 15) Stämmen untersucht worden sind. /rme

[xylophon]

Deep Thought: bist Du eigentlich so dumm oder tust Du nur so???

Jeder Idiot muß doch wohl erkennen, daß es einen Unterschied macht, ob man Attentate wie das von den Israelischen Siedlern geplante DULDET und die Angehörigen der Täter anschließend noch großzügig finanziell ausstattet...
(An dieser Stelle: Gruß an menacher, Dein Vergleich ist genauso dämlich, Soldaten werden nämlich nicht für "Kriegsverbrechen" bezahlt, sondern für ihre Tätigkeit als Soldat. Wobei die meisten Staaten - einschl. Israel - sich wünschen, daß diese Tätigkeit KEINE Kriegsverbrechen umfaßt. Die Selbstmordanschläge mit "normaler" soldatischer Tätigkeit gleichzusetzen ist schon ziemlich frech..)

.oder ob man solche Attentate unterbindet und die Täter inhaftiert.

Und damit Du es auch kapierst. Der erste Absatz beschreibt das, was die Palästinenser machen. Der zweite Absatz das, was die Israelis machen.

Der zweite Absatz beschriebt daneben das, was ich von den Palästinesern erwarten würde, damit man ihren Lippenbekenntnissen glauben darf. Bislang wurden jedoch allein "Verräter und Kollaborateure" gelyncht, während Selbstmordattentäter als Helden verehrt werden.

Ist natürlich kein Unterschied zu Israel, das muß ich zugeben. Was heißt schon "verhaften" und "verhindern"...dümmer geht es doch wohl nicht mehr.

[menacher]

@xylo

Was willst Du eigentlich? Ich habe doch gesagt, ein solcher Vergleich sei unsinnig. Aber auch die Behauptung, die Saudis würden die Familien von Attentätern unterstützen, damit sie bzw. andere weitere Anschläge begehen ist eben auch unsinnig.

[xylophon]

..mich würde nur mal interessieren, ob die Saudis genauso großzügig die Familien solcher Palästinenser unterstützen, die zum Beispiel bei Verkehrsunfällen oder gar wegen des "Verdachts der Kollaboration" umgebracht wurden.

Wenn nicht, dann kann man aus der "speziellen Auswahl" durchaus eine "Billigung" und damit zumindest psychologische Unterstützung der Selbstmordattentate ableiten.

[oktopodius]

xylo,die liefern uns zwar das Öl,aber für unsere Verkehrsopfer wollen sie auch nicht aufkommen,sondern fördern unzweifelhaft dadurch viel Leid.Kollaborateure
und ihre Familien werden schon von Israel finanziell unterstüzt,könnte mit zweifeln sogar aus den USA kommen.

[principessa]

Deepy , ich muß Dich einfach grüßen !
Wie findest Du denn das mit Guido ? Er wächst und wächst, vor lauter (spiritueller) Energie. Meine Stimme hat er, das nur nebenbei.
#1320, 50.000 Demonstranten.
#1323, selbst wenn jemand einen Hinweis hätte zu diesen Sporen der "braunen Kohle", wäre er nicht bald ein toter Mann, zeigte er es an ?

[Auryn]

WARNUNG für den folgenden Text: POLEMIK & SATIRE!
So ganz nebenbei möchte ich darauf hinweisen, daß mich die zunehmend verallgemeinernde Wortwahl bei der Bezeichnung beliebiger Gegner in diesem Thread immer mehr an "gute alte deutsche Traditionen" erinnert.
Gewisse Leute hier haben schon immer gerne von "den Amis" gesprochen (über 240 Millionen "Amis" müssen natürlich alle immer die gleiche Ansicht haben und dürfen daher als Feindbild verallgemeinert werden, nicht?)
Neulich kamen in Posting # 1318 (aber auch bei anderen Usern) auch noch "die israelischen Juden" dazu, die "soooo friedfertig sind" und - wie man dem äußerungsimmanenten Sarkasmus entnehmen darf - natürlich alle keinen Frieden wollen (die israelischen Friedensaktivisten, die gegen Sharon demonstrieren, sind natürlich nur "Agents provocateurs", nicht?) und ich vermute, daß schon lange wieder von "die Araber" gesprochen wird.
Also, warum reden wir nicht gleich Klartext wie in unseren "glorreichen und guten alten Zeiten" und nennen die "Feind-Völker" beim Namen, wie das in unserem "1000jährigen Reich" der Fall war: "die Ami-Indianer", "der Russe", "der Jude", "die Tommies" und uns selbst natürlich: "der deutsche Herrenmensch"?

[menacher]

Jenin`s Lagerbewohner sauer auf Arafat

Die Bewohner fühlen sich von Arafat nicht ausreichend beschützt. Obwohl eine Bühne aufgebaut war, auf der Arafat eine Rede halten sollte, verschwand er ohne ein Wort. Er befürchtete offenbar offene Kritik an seiner Führerschaft.

Immerhin zeigt dieser Bericht, daß es auch bei den Palästinenser verschiedene Meinungen gibt und Kritik an Arafat geäußert wird und auch geäußert werden darf.


Auszüge aus: http://www.boston.com/dailyglobe2/134/nation/Jenin_camp_is_a…
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Jenin camp is angry as Arafat turns away

ENIN REFUGEE CAMP, West Bank - A crowd of several thousand Palestinians stood in the burning midday sun here yesterday atop the acres of rubble left by the recent Israeli invasion and waited for their leader, Yasser Arafat, who never came.

Arafat turned away from the camp at the last moment, after his advisers sensed a potential political ambush in a place that last month was seen as a militant stronghold. Yesterday, the mood was one of rising dissatisfaction with Arafat`s leadership.

It was a day of mixed reviews for Arafat, as he set out in a helicopter supplied by the Jordanian government for his first tour of the West Bank, following the lifting of a six-month siege of his compound that left him under virtual house arrest by Israeli forces. Arafat received warmer receptions from smaller crowds in Bethlehem and Nablus, but faced his toughest audience in Jenin.

Accompanied by aides who appeared to be propping up the 73-year-old leader, Arafat stepped gingerly onto the mountain of broken concrete slabs, twisted reinforcing rods, and shattered homes at the edge of the refugee camp, only to turn back and depart.

A waiting crowd of about 3,000 residents surrounded a wooden stage that had been hastily built for his visit to the site of some of the heaviest fighting in the 19-month-old Palestinian uprising. Human rights workers have said that at least 30 fighters and 20 civilians were killed here during last month`s Israeli assault.

Arafat`s aides said he left because of the large crowds and the threat of unexploded bombs left around the camp, but critics said the leader cut short his stop because he didn`t want to face criticism over his leadership.

``A president who cannot protect his people should not rule,`` said Abdullah Nasharte, 42, an electrical engineer. ``The people around him are corrupt thieves. And now he doesn`t even dare set foot here.``

The disappointment at Arafat`s sudden departure could be felt everywhere through the camp.

``I am very angry,`` said Abdullah Issaid, 34, a construction worker whose house was destroyed by Israeli bulldozers during a brutal battle here. ``As a leader he should have come here and put his feet on the ground with us, here where we were pounded by bombs. It`s not enough that all the Arab leaders abandon us, now he, too, is abandoning us.``

A UN official at the scene said that at least 500 homes were destroyed during last month`s Israeli assault that also left about 2,000 people homeless.

The Palestinian leader, who is often referred to by his nom de guerre `` Abu Amr, `` Arabic for ``Father of Construction,`` is still widely seen by Palestinians, even those who criticize his leadership, as the embodiment of their long struggle. The criticism in the camp was often tempered with support.

Karima Bakleezey, 64, a mother of eight children and 24 grandchildren and a refugee from 1948, leaned on a wooden cane waiting for Arafat to arrive and angrily banged it against a broken slab of concrete as she spoke.

``The Israelis destroyed our homes with their bombs and helicopters,`` said Bakleezey. ``But we remained steadfast. They destroy us, and we rebuild. ... Abu Amr knows this; he knows our struggle.``

Asked why Arafat did not attend the rally, Fayez Arafat, commander of the Palestinian National Security Police in Jenin, said: ``He is an old man. He cannot walk in the ruins. It is unsafe because there are mines and explosives in the rubble.`` Then he added, ``He is also exhausted.``

Some of Arafat`s aides acknowledged that he feared a political backlash from the crowd. As news spread that Arafat was not coming, two camouflaged helicopters rose in the sky carrying Arafat and his aides. They made one circle around the camp surveying the damage.

``You lied to us,`` a man shouted at the sky, calling Arafat by an obscene name.

When a reporter approached, an armed Palestinian Authority police officer grabbed the man by the arm and escorted him from the crowd, saying, ``He has no name.``

Another man, Ibrahim Mustafa, angrily rolled up a banner that read, ``Our Battle Continues Until Victory`` and left it in the trash. He stomped away from the gathering. ``I have no banner; it flew away with that helicopter,`` he said.

A more violent episode reflected the deep divisions that some observers believe are developing within Palestinian society over Arafat`s leadership. Two armed members of Al Aqsa Martyrs` Brigade, a militia loyal to Arafat, sought out a man in the crowd and publicly berated him for criticizing Arafat.

``He has less support after agreeing to the deportation,`` said Saher Saadi, 40, a community leader in Jenin. ``We should be demanding the right of return, not expelling people. It is a big mistake, what he did in Bethlehem. I don`t think he realizes how angry people are.``

[Deep Thought]

Gastbeitrag
Zuckerbrot und Peitsche - die Hintergründe des Blutbades in Palästina
Von Norman G. Finkelstein


14. Mai 2002 Der Nahost-Konflikt hat in Deutschland eine vielschichtige Debatte ausgelöst: Über das militärische Vorgehen Israels in den Palästinensergebieten, über die Rolle Deutschlands als Vermittler und auch über die Schwierigkeiten deutscher Kritik am Staate Israel. FAZ.NET hat die Debatte mit Berichten, Kommentaren und einem Forum begleitet. In diesem Gastbeitrag äußert sich nun der Politikwissenschaftler Norman Finkelstein, der mit seinem Buch über „Die Holocaust-Industrie“ in Amerika und in Deutschland eine Kontroverse über den Umgang mit Auschwitz ausgelöst hat. Jetzt prangert er nicht weniger kontrovers die israelische Regierung für ihre Besatzungspolitik an.

Während des Junikrieges 1967 besetzte Israel das Westjordanland und den Gazastreifen und vollendete damit die zionistische Eroberung des damals unter britischem Mandat stehenden Palästina. In den Nachkriegsjahren debattierten die Vereinten Nationen über die Modalitäten zur Beilegung des arabisch-israelischen Konfliktes. Auf der fünften Dringlichkeitssitzung der Vollversammlung, die unmittelbar nach Kriegsende zusammenkam, herrschte „weitgehende Übereinstimmung“ über den „Rückzug der bewaffneten Streitkräfte aus dem Gebiet der benachbarten arabischen Staaten, die während des jüngsten Krieges besetzt worden waren“, da „alle darin übereinstimmen, dass es keine Gebietseinnahmen durch militärische Eroberung geben darf“, so UN-Generalsekretär U Thant.

Gebietsnahme unzulässig

In den anschließenden Überlegungen des Sicherheitsrates wurde genau diese Forderung nach einem vollständigen israelischen Abzug gemäß dem Prinzip der „Unzulässigkeit der Gebietseinnahme durch Krieg“ in der Resolution 242 der Vereinten Nationen festgeschrieben, zusammen mit dem Recht eines „jeden Staates in der Region“ auf Anerkennung seiner Souveränität. Eine nach wie vor geheim gehaltene Studie des amerikanischen Außenministeriums kommt zu dem Schluss, dass die USA die „Unzulässigkeits“-Klausel der Resolution 242 unterstützten und lediglich „kleinere“ und „gegenseitige“ Grenzanpassungen einräumten. Der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan ermahnte seine Kabinettskollegen später, die Resolution 242 nicht zu billigen, weil „sie den Rückzug auf die Grenzen vom 4. Juni bedeutet und weil wir mit dem Sicherheitsrat bezüglich dieser Resolution in Konflikt stehen“.

Eine Modifizierung der UN-Resolution 242 zur Beilegung des israelisch-palästinensischen Konfliktes sah erstmals Mitte der siebziger Jahre die Schaffung eines palästinensischen Staates im Westjordanland und dem Gazastreifen vor, sobald Israel sich auf die Grenzen vor Juni 1967 zurückzog. Mit Ausnahme der USA und Israels (und gelegentlich auch eines an die USA gebundenen Staates) herrschte in den vergangenen 25 Jahren internationale Übereinstimmung über die Formulierung des vollständigen Rückzugs/der vollen Anerkennung, auch „Zwei-Staaten“ Regelung genannt. Die USA legten ihr alleiniges Veto zu den Resolutionen des Sicherheitsrates von 1976 und 1980 ein, die eine Zwei-Staaten Regelung vorsahen, welche von der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO und den arabischen Frontstaaten mitgetragen wurde. Eine Resolution der Vollversammlung im Dezember 1989, die sich dieser Regelung anschloss, wurde mit einer Stimmenmehrheit von 151 zu 3 angenommen (keine Enthaltungen). Die drei Gegenstimmen kamen von Israel, den USA und der Dominikanischen Republik.

Bantustan-Lösung

Von Anfang an widersetzte sich Israel beharrlich dem vollständigen Rückzug aus den Besetzten Gebieten und bot Palästina stattdessen eine Bantustan-Lösung nach südafrikanischem Muster an. Die PLO, die der internationalen Übereinkunft zugestimmt hatte, konnte jedoch nicht abgesetzt werden, als „Ablehnung“ und der Druck auf Israel sich verstärkten, das Zwei-Staaten-Abkommen anzuerkennen. Im Juni 1982 marschierte Israel daraufhin im Libanon ein, wo sich das Hauptquartier der PLO befand, um die so genannte „Friedensoffensive“ der PLO abzuwehren. (Avner Yaniv, Dilemmas of Security)

Im Dezember 1987 erhoben sich die Palästinenser im Westjordanland und dem Gazastreifen in einem im wesentlichen gewaltfreien Aufstand (Intifada) gegen die israelische Besatzung. Mit einem brutalen Vergeltungsschlag (außergerichtliche Hinrichtungen, Massenverhaftungen, Häuserzerstörung, willkürliche Folterungen, Verschleppungen, und so weiter) schlug Israel schließlich den Aufstand nieder. Zu der Niederlage der Intifada kam verschärfend hinzu, dass die PLO mit der Zerstörung des Irak, dem Auseinanderfallen der Sowjetunion und der ausbleibenden finanziellen Unterstützung durch die Golfstaaten weitere Verluste hinnehmen musste. Die USA und Israel nutzten diese Gelegenheit, um die bereits bestechliche und nun in Verzweiflung geratene PLO-Führung als Surrogat israelischer Macht zu nutzen. Hierin liegt die eigentliche Bedeutung des „Friedensprozesses“, der im September 1993 in Oslo ins Leben gerufen wurde: ein palästinensisches Bantustan zu schaffen, indem man die PLO mit den Insignien von Macht und Einfluss ködern wollte.

Realität und Mythos

„Die Besetzung dauerte an“ nach Oslo, stellte ein erfahrener israelischer Kommentator fest, „auch wenn sie aus der Ferne gesteuert wurde und mit Zustimmung des palästinensischen Volkes, das nur durch die PLO als seinem „alleinigen Repräsentanten“ vertreten wurde“. Und noch einmal: „Es gibt keinen Zweifel darüber, dass „Kooperation“ auf Basis der derzeitigen Machtverhältnisse nicht mehr ist als eine gut getarnte permanente Vorherrschaft Israels und die palästinensische Selbstbestimmung eine pure Beschönigung dessen ist, was in Wahrheit einer Bantustisierung gleichkommt.“ (Meron Benvenisti, Intimate Enemies)

Nach sieben Jahren immer wieder unterbrochener Verhandlungen und einer Reihe neuer Abkommen, mit denen den Palästinensern die wenigen Bonbons, die am Verhandlungstisch von Oslo für sie abgefallen waren, wieder weggenommen wurden (die Zahl der jüdischen Siedler in den Besetzten Gebieten hatte sich inzwischen sogar verdoppelt), kam im Juli 2000 in Camp David die Stunde der Wahrheit. Präsident Clinton und Premierminister Barak stellten Arafat das Ultimatum, einem Bantustan formal zuzustimmen oder ansonsten die volle Verantwortung für das Scheitern des „Friedenspozesses“ zu tragen. Arafat lehnte wie erwartet ab. Entgegen dem von Barak und Clinton sowie einem staatstreuen Medium verbreiteten Mythos sah die Realität so aus, dass „Barak die Insignien für eine palästinensische Unabhängigkeit angeboten hatte“, berichtet ein Sonderberater des britischen Außenministeriums, „gleichzeitig sollte die Unterwerfung der Palästinenser bestehen bleiben.“ (The Guardian, 10. April 2002; weitere Details und eine kritische Hintergrundbetrachtung siehe Roane Carey, ed., The New Intifada)

Vor diesem Hintergrund ist die Antwort Israels auf den jüngsten saudischen Friedensplan zu betrachten. Ein israelischer Kommentator, der für die israelische Tageszeitung Haaratz schreibt, stellt fest, dass der saudische Plan „in erstaunlicher Weise jenen Plänen ähnelt, die Barak bereits vor zwei Jahren vorgeschlagen haben will.“ Hätte Israel tatsächlich hinter einem vollständigen Abzug als Gegenleistung für eine Normalisierung mit der arabischen Welt gestanden, hätte der saudische Plan und seine einhellige Billigung auf der Gipfelkonferenz der Arabischen Liga Jubel hervorrufen müssen. Tatsächlich jedoch löste er eine gespannte Ruhe in Israel aus. (Aviv Lavie, 5. April 2002) Wie dem auch sei, die Heuchelei von Barak - und Clinton -, die Palästinenser hätten in Camp David ein überaus großzügiges Angebot Israels abgelehnt, diente als wichtiger moralischer Deckmantel für die anschließenden Greueltaten.

14. Mai 2002 Der Nahost-Konflikt hat in Deutschland eine vielschichtige Debatte ausgelöst: Über das militärische Vorgehen Israels in den Palästinensergebieten, über die Rolle Deutschlands als Vermittler und auch über die Schwierigkeiten deutscher Kritik am Staate Israel. FAZ.NET hat die Debatte mit Berichten, Kommentaren und einem Forum begleitet. In diesem Gastbeitrag äußert sich nun der Politikwissenschaftler Norman Finkelstein, der mit seinem Buch „Die „Holocaust-Industrie“ in Amerika und in Deutschland eine Kontroverse über den Umgang mit Auschwitz ausgelöst hat. Jetzt prangert er nicht weniger kontrovers die israelische Regierung für ihre Besatzungspolitik an.

Lesen Sie hier die Fortsetzung seines Gastbeitrages:

Nachdem die Zuckerbrotmethode keinen Erfolg brachte, griff Israel nun zur Peitsche. Zwei Voraussetzungen mussten jedoch erfüllt sein, bevor Israel seine militärische Überlegenheit würde einsetzen können: „grünes Licht“ aus den USA und ein hinreichender Vorwand. Bereits im Sommer 2000 berichtete die amtliche Jane´s Information Group, Israel verfüge über Pläne für eine massive und blutige Invasion der Besetzten Gebiete. Aber die USA legten ihr Veto gegen dieses Vorhaben ein und auch Europa machte seine Ablehnung hierzu gleichermaßen deutlich. Nach dem 11. September jedoch kamen die USA wieder ins Spiel. Scharons Ziel die Palästinenser niederzuschlagen passte nun grundsätzlich in die Zielsetzung der amerikanischen Regierung, nach den Anschlägen auf das World Trade Center jeden noch bestehenden Widerstand in der arabischen Welt gegenüber der amerikanischen Vorherrschaft zu brechen. Durch ihre starke Willenskraft und trotz einer in hohem Maße korrupten Führung gelten die Palästinenser als die widerstandskräftigste und hartnäckigste populäre Kraft in der arabischen Welt. Sie in die Knie zu zwingen käme einem vernichtenden psychologischen Schlag gegen die gesamte Region gleich.

Nach dem grünen Licht aus USA brauchte Israel nun lediglich noch den passenden Vorwand. Wie vorherzusehen war, heizte Israel die Gewaltspirale an. Sobald die palästinensischen Terroranschläge aufgehört hatten, gab es immer wieder neue Mordtaten an palästinensischen Führern. „Nach der Zerstörung der Häuser in Rafah und Jerusalem gaben sich die Palästinenser weiter gemäßigt in ihren Aktionen,“ beobachtete Shulamith Aloni von der israelischen Partei Meretz. „Scharon und sein Verteidigungsminister befürchteten offenbar, sie müssten zum Verhandlungstisch zurückkehren und beschlossen daher etwas zu unternehmen. Sie ließen den Fatah-Aktivisten Raad Karmi liquidieren. Sie waren sich im klaren darüber, dass diese Tat nicht unbeantwortet bleiben würde und dass wir den Preis mit dem Blut unserer Bürger würden bezahlen müssen.“ (Yediot Aharonot, 18. Januar 2002) Israel wartete tatsächlich sehnsüchtig auf diese blutige Antwort. Als die Terrorangriffe der Palästinenser dann das gewünschte Maß überstiegen, konnte Scharon den Krieg erklären und seine Vernichtung der wehrlosen palästinensischen Zivilbevölkerung fortsetzen.

Israelischer Schlachtruf

Nur diejenigen, die bewusst die Augen verschließen, bemerken nicht, dass Israels jüngster Einmarsch in das Westjordanland eine exakte Spiegelung des Einmarsches in den Libanon im Juni 1982 ist. Um das Ziel der Palästinenser nach einem unabhängigen Staat an der Seite Israels zu zerschlagen - die „Friedensoffensive der PLO“ - hatte Israel im August 1981 seinen Einmarsch in den Libanon vorbereitet. Hierzu brauchte Israel grünes Licht von der Reagan-Administration und einen passenden Anlass. Zu seinem großen Verdruss und trotz mehrfacher Provokationen konnte Israel an seiner Nordgrenze keinen palästinensischen Angriff herbeiführen. Israel verstärkte also die Luftangriffe über Südlibanon und nach einer besonders mörderischen Attacke, bei der zweihundert Zivilisten getötet wurden (darunter 60 Personen eines palästinensischen Kinderkrankenhauses), übte die PLO mit der Ermordung eines Israelis schließlich Rache. Nachdem Israel nun den nötigen Anlass hatte und von der Reagan-Regierung grünes Licht bekam, marschierten seine Truppen in den Libanon ein. Mit demselben Schlachtruf, „den palästinensischen Terror auszurotten“, zog Israel nun voran, eine wehrlose Bevölkerung zu vernichten und tötete 20.000 Palästinenser und Libanesen, in der Mehrzahl Zivilisten.

Das Problem mit der Bush-Administration, so hören wir immer wieder, liegt darin, dass sie sich zu wenig im Nahen Osten engagiert habe. Diese diplomatische Lücke sollte nun die Nahostmission von Collin Powell schließen. Aber wer hat Israel grünes Licht für die Massaker gegeben? Wer lieferte die F-16 Raketen und Apache Hubschrauber an Israel? Wer legte zu den Resolutionen des Sicherheitsrates, nach denen internationale Beobachter eingesetzt werden sollten, um für eine Eindämmung der Gewalt zu sorgen, sein Veto ein? Und wer lehnte soeben den Vorschlag der obersten Menschenrechtsbeauftragten der Vereinten Nationen, Mary Robinson, ab, ein Untersuchungsteam in die palästinensischen Gebiete zu entsenden, um die Hintergründe und Ausmaße des Massakers herauszufinden? (IPS, 3. April 2002)

„Geist von Auschwitz“

Man stelle sich folgendes Szenario vor: A und B sind des Mordes angeklagt. Es stellt sich heraus, dass A die Mordwaffe an B lieferte, A gab B das Startsignal und A verhinderte, dass Beobachter auf die Schreie der Opfer antworteten. Würde das Urteil lauten, dass A nur unzureichend in den Fall eingebunden war oder dass A den Mord in genau demselben Maß zu verantworten hat wie B?

Um den palästinensischen Widerstand zu brechen, hat ein ranghoher israelischer Offizier Anfang dieses Jahres die Armee dringend aufgefordert, „die Methoden zu analysieren und zu verinnerlichen..., nach denen die deutsche Armee im Warschauer Ghetto vorging.“ (Haaretz, 25. Januar 2002, 1. Februar 2002) Betrachtet man das jüngste israelische Blutbad im Westjordanland, so scheint es, dass die israelische Armee den Rat ihres Offiziers befolgt hat - palästinensische Rettungswagen und medizinisches Versorgungspersonal wurden angegriffen, Journalisten wurden angegriffen, palästinensische Kinder wurden „aus Spaß“ getötet (Chris Hedges, ehemaliger Chef des Büros der New York Times im Kairo), alle palästinensischen Jungen und Männer im Alter zwischen 15 und 50 Jahren wurden wie Vieh zusammen getrieben, mit Handschellen gefesselt und vermummt, am Handgelenk wurde ihnen eine Nummer aufgedrückt, palästinensische Inhaftierte wurden willkürlich gefoltert, die palästinensische Zivilbevölkerung erhielt keine Nahrung und kein Wasser, sie wurde von der Stromversorgung abgeschnitten und auch jegliche medizinische Versorgung wurde ihr verweigert. Die palästinensischen Nachbargebiete wurden wahllos aus der Luft angegriffen, palästinensische Zivilisten als Schutzschilde benutzt, palästinensische Häuser, in denen die Bewohner sich zusammendrängten, wurden von Panzern niedergewalzt. Es scheint so, als habe die israelische Armee auf den Rat des Offiziers gehört. Ellie Wiesel - Hauptfürsprecher der Holocaust-Industrie - wies jegliche Kritik eines antisemitisch motivierten Vorgehens zurück und gab Israel seine bedingungslose Unterstützung. Er sprach von dem „großen Schmerz“, den seine wütende Armee habe erdulden müssen. (Reuters, 11. April; CNN, 14. April)

Inzwischen hat der portugiesische Literaturnobelpreisträger Jose Saramago den „Geist von Auschwitz“ herangezogen, um die Greueltaten der Israelis zu beschreiben. Ein belgischer Parlamentarier erklärte öffentlich, Israel „macht aus dem Westjordanland ein Konzentrationslager.“ (The Observer, 7. April 2002). Angesichts derartiger Vergleiche empören sich Israelis aller politischen Parteien. Wenn die Israelis nicht als Nazis angeklagt werden wollen, dann müssen sie eben aufhören, wie Nazis zu handeln.

Norman G. Finkelstein wurde der deutschen Öffentlichkeit durch sein umstrittenes Buch „Die Holocaust-Industrie“ bekannt. Der amerikanische Politikwissenschaftler, der 1953 in Brooklyn geboren wurde, ist der Sohn von Holocaust-Überlebenden.

[Deep Thought]

...und bevor hier wieder leute aus der Hüfte schießen:

Eine Rezension des Finkelstein-Buches aus der F.A.Z.

(nein, auryn, nicht aus dem "Stürmer" ... )

Rezension
Das Leid, der Kitsch und das Geld
Von
Lorenz Jäger

7. Feb. 2001 In diesen Tagen kommt die deutsche Übersetzung des umstrittenen Buches „Die Holocaust-Industrie“ von Norman G. Finkelstein in den Buchhandel. Die folgende Rezension des Buches wurde zuerst am 14.08.2000 im Feuilleton der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ veröffentlicht:

Es ist schon einige Jahre her, daß ein Mann, der sich mit der Geschichte der deutschen Juden beschäftigte, von einer Galerie zu einem Arbeitsgespräch eingeladen wurde. Man plante die Installation einer britischen Künstlerin: In einem nur wenig erleuchteten Raum sollten Glasröhren aufgebaut werden, durch die der Sand rieseln würde.

Ob das Werk tatsächlich den Titel „Holocaust“ tragen oder nur deutlich darauf anspielen sollte, ist nicht mehr festzustellen. Jedenfalls glaubte unser Mann nach der Projektbeschreibung erstmals sein Unbehagen an der Aufklärung über ein Thema bemerken zu können, der er bisher seine Teilnahme nie versagt hatte. Kurz darauf erreichte ihn ein Buch mit pädagogischen Anleitungen für den geplanten Holocaust-Unterricht in Kindergärten. Das Vorwort stammte von der Hamburger Bischöfin Maria Jepsen, einer ehrenwerten Frau.

Jeder, der den Kulturbetrieb kennt, hat in den letzten Jahren ähnliche Erfahrungen machen können: Die Entrechtung, Vertreibung, Versklavung und Ermordung der europäischen Juden wurde zur Grundlage einer pseudoreligiösen Rhetorik, ja für manche zum eigenen Erwerbszweig. Irgendwann kam in den Vereinigten Staaten der böse Satz auf: „There is no business like Shoa-business.“ Kein Geschäft ist so gut wie das mit dem moralischen Kapital des guten Gewissens.

Von einer „Holocaust-Industrie“ und der Ausbeutung jüdischen Leidens spricht das Buch von Norman G. Finkelstein, das jetzt in der deutschen Übersetzung vorliegt. Es geht über den vagen Unmut, den man in Deutschland zuweilen verspüren mochte, weit hinaus. Wäre Finkelstein in der Galerie gewesen, er hätte vermutlich nach dem Preis des Holocaust-Kunstwerks gefragt. Sein Buch spricht eine klare Sprache, nennt Namen und hat die Wirkung der großen Polemik. „Beifall von der falschen Seite“ - diese Vorhaltung, mit der man auch zur Zeit des Kommunismus jeden Einwand ruhigstellen wollte - schreckt ihn nicht. Finkelsteins Argumente sind nicht die der rechtsradikalen Leugner. Während seine Eltern die Vernichtungslager überlebten, kehrten große Teile der Familie nicht mehr zurück.

Finkelstein ist ein jüdischer Dissident, wie Hannah Arendt zu ihrer Zeit. Eine ideologische Darstellung der Naziverbrechen: Das ist, so Finkelstein, die Hauptsünde der Holocaust-Industrie. Er will zu den robusten politischen Kategorien zurück, die einst die Linke und die Dissidenten auszeichneten: Er spricht von Geschichte, Macht und Interessen, nicht von Erinnerung. Und Ideologie bedeutet für ihn nicht nur eine ästhetisch mißglückte Darstellung - auch wenn ihm gerade hier, an den unsäglichen Sätzen des gefeierten Elie Wiesel über die „Majestät“ des Holocaust, die überzeugendste Kritik gelingt -, sondern Ideologie heißt klipp und klar: Der Kitsch ist eine Waffe im politischen und wirtschaftlichen Kampf. Hier gewinnt das Buch seine eigentliche Brisanz.

Der erste Teil seiner Polemik untersucht die Entstehung des neueren Bildes, Finkelstein datiert sie auf den Sechs-Tage-Krieg von 1967. Vorher war die Botschaft des Holocaust universalistisch interpretiert worden. Aber als nun Shimon Peres immer noch von den „beiden Holocausts“ des zwanzigsten Jahrhunderts sprach - Auschwitz und Hiroshima -, wurde diese Äußerung von Elie Wiesel zurückgewiesen. Eine neue Linie setzte sich durch: die These vom unvergleichlichen, historisch einmaligen Charakter der NS-Verbrechen. Nun ist das schon logisch ein Problem, denn die Behauptung der Unvergleichbarkeit setzt voraus, daß man bereits verglichen hat. Der Gewinn aber war eine privilegierte Position im Kampf um die Anerkennung des Leids, der die amerikanische Gesellschaft durchzieht: Dem Armenier-Genozid durch die Türken wurde ein eigener Gedenktag versagt; das National Holocaust Memorial Museum in Washington zögerte, auch das Leiden der Zigeuner oder die Euthanasie-Aktionen zu erwähnen, deren Opfer Deutsche waren. In jedem Konflikt, in dem individuelle Juden oder jüdische Organisationen standen, konnte der Antisemitismus-Verdacht mobilisiert werden.

Der Sprengsatz steckt im dritten Teil, der sich nicht scheut, vom Geld zu reden und von den Kampagnen der vergangenen Jahre. Finkelstein wirft den amerikanischen Organisationen zwei Dinge vor: Sie legten ihren Forderungen zu hohe Zahlen der überlebenden Opfer zugrunde, und zweitens: Sie hätten große Teile der deutschen Wiedergutmachungszahlungen, die seit Beginn der fünfziger Jahre geleistet wurden, für andere Zwecke des jüdischen Aufbaus verwendet. Nur etwa fünfzehn Prozent der Gesamtleistungen seien jüdischen Opfern der nationalsozialistischen Verfolgung zugute gekommen. Die Jewish Claims Conference steht nun, nicht zum ersten Mal übrigens, unter Druck. Der Streit, den etwa Gabriele Hammerstein mit der Organisation ausfechten mußte, um an das Erbe ihrer vertriebenen Eltern zu gelangen, machte schon vor mehr als zwei Jahren Schlagzeilen.

Zugegeben: Finkelstein vermengt Wichtiges mit Unwichtigem (welcher Anwalt hat welches Honorar erhalten), er ist, wie die „Neuen Historiker“ in Israel, skeptisch gegenüber den zionistischen Gründungsmythen und sieht nicht immer die realpolitischen Zwänge, in denen jeder Staat, eben auch Israel, sich befindet. Aber Polemik entsteht nicht in der Ruhe der Gelehrsamkeit, sie muß die Dinge zuspitzen. Dafür ist es, als würde plötzlich ein Fenster geöffnet.


Norman G. Finkelstein, „Die Holocaust- Industrie. Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird“, 244 S., gebunden, Piper Verlag, München 2001, DM 38,- / EUR 19,42

Text: @kue
Bildmaterial: Piper

[antigone]

aus einem anderen thread einfach nur kopiert:

>Aktuelle Brennpunkte des 70-Jahres-Zyklus
(zuletzt am 8. 5. 2002 aktualisiert)

Absturzphasen an den Aktienmärkten und deren Ursachen beginnen meist unvermutet. Nachfolgend werden einige mögliche Auslöser beschrieben, die sich im Abwärtsstrudel der Börsen, der gegen Ende des 70-Jahres-Zyklus zu erwarten ist, gegenseitig verstärken dürften.

Deutschland:
Anlässlich der Tarifrunde in der deutschen Metallindustrie im Mai 2002 ist das Kaufkraftargument der Gewerkschaften zu entlarven: Eine Tariferhöhung von 100 Euro bringt dem Arbeitnehmer nach Abzug der Abgaben und Steuern kaum mehr als lächerliche 40 Euro. Beim Arbeitgeber fallen aber aufgrund der bei ca. 150 % liegenden Lohnnebenkosten sage und schreibe 250 Euro als zusätzliche Kosten an. Dies verdeutlicht gravierende Fehlentwicklungen, die seit den 70er Jahren die Arbeitslosigkeit nach jeder Lohnerhöhung immer steiler hinauftreiben. Der dadurch in Gang gesetzte Zusammenbruch des Sozialstaats rückt immer näher und kündigt sich zur Zeit bereits in vielfältiger Weise an. Zu den Folgen gehört u. a. ein dramatischer Aktienkursverfall.

USA:
Mit der riesigen Geldmengenausweitung in den USA ab September 2001 wurde lediglich scheinbar eine konjunkturelle Erholung erreicht, aber tatsächlich dürfte das Gegenteil des angestrebten Effektes eintreten.
Hinzu kommt das nicht mehr finanzierbare US-Leistungsbilanzdefizit aufgrund jahrelanger zu hoher Importquoten. Dies zwingt den Dollar zur Abwertung, wodurch in die USA zu importierende Waren dort teurer werden. Dann stehen auf den Höfen der deutschen Automobilindustrie wieder Zehntausende von unverkäuflichen Autos und unsere wechselkursbedingte Scheinkonjunktur bricht zusammen.
Gemäß der FAZ 03.05.02, S. 20, wurde der Kongress in Washington ohne Erfolg von der Regierung aufgefordert, die US-Staatsverschuldungsgrenze von 5,95 auf 6,7 Billionen Dollar aufzustocken. Spielt der Kongress nicht mit, bleiben die Zinszahlungen auf Staatsanleihen aus. Und es ist nicht lange her, dass es hieß, in einigen Jahren seien alle Staatsschulden getilgt.

Wall Street:
Die FAZ (27.04.02, S. 21) schreibt unter „Amerikas Aufsicht ermittelt gegen Analysten – Wall Street fürchtet Schadenersatzforderungen in Milliardenhöhe” über ein Untersuchungsergebnis der amerikanischen Börsenaufsicht: Der Generalstaatsanwalt „Spitzer legte vor zwei Wochen brisantes Beweismaterial vor, wonach Analysten des Wertpapierhauses Merrill Lynch Aktien, die sie Privatanlegern zum Kauf empfohlen hatten, intern mit abfälligen Bemerkungen abqualifizierten.“ Daraufhin fiel wegen der Fülle der zu erwartenden Schadenersatzforderungen die Börsenbewertung von Merrill Lynch um 12 Milliarden Dollar.

Am 02.05.02 fügte die FAZ unter „Vertrauen an der Wall Street auf dem Tiefpunkt – Enronitis ist noch nicht ausgestanden“ hinzu, „unter dem Klima der Verängstigung leiden vor allem Unternehmen, die vergleichsweise intransparent sind, einen hohen Schuldenstand haben und in der Vergangenheit über viele Akquisitionen gewachsen sind.“

Gold:
Die letzten Erholungen scheiterten alle an der oberen aufwärts gerichteten Trendkanallinie, weil dann die Notenbanken beginnen, Gold zu verkaufen. Das Notenbankengold hat schließlich nur den Sinn, für Preiskonstanz zu sorgen, solange es geht. Mit Sicherheit ist dieses System des "goldgedeckten Dollars" eines Tages nicht mehr aufrecht zu erhalten.

Argentinien:
Die Krise in Argentinien spitzte sich im Herbst 2001 erheblich zu: Plünderungen griffen um sich, nachdem ein 30-Tage-Ausnahmezustand erlassen werden musste, und Barabhebungen wurden auf 250 Dollar pro Woche beschränkt. Jahrzehntelang wurden mit der Hilfe des IWF dort Löcher gestopft, ohne das Grundübel, den nicht ausgeglichenen Staatshaushalt, zu sanieren. Denn ein Kartell von korrupten Staatsdienern einerseits und von Geldgebern und Banken andererseits, die an den Zinszahlungen interessiert sind, war der Nutznießer. Die jährlichen Zinsen für mittlerweile 132 Milliarden Dollar Staatsschulden ruinierte Argentinien und 40 % der 36 Millionen Einwohner wurden dadurch in die Armut getrieben. Nun verlangt der IWF einschneidende Abwertungen der Sparguthaben, lediglich um die Geldgeber vor dem allgemein üblichen Kapitalanlegerrisiko zu schützen. Diese Art der Globalisierung ist mehr oder weniger ausgeprägt überall zu beobachten - mit der Folge einer unkontrollierbar werdenden Weltwirtschaftskrise.

Israel:
Als Folge des Terroranschlags vom 11. September ließen es die USA zu, dass im April 2002 Israel gegen die Palästinenser die größte Militäraktion seit 1967 in Gang setzen konnte. Die Neue Zürcher Zeitung vom 08.05.02, schreibt dazu auf Seite 5 unter “Hammerschlag Sharons gegen Palästina”: “Der Rote Halbmond rechnet mit mindestens 280 Todesopfern, ein Uno-Entwicklungsexperte schätzte die Wiederaufbaukosten auf 300 bis 400 Millionen Dollar”. Ferner fiel das Stichwort “Vandalismus”, weil selbst die Toilettenschüsseln in Ararfats Amtssitz zerschlagen wurden. Der Artikel schließt: Es ging “um die Erniedrigung der Palästinenser und Zerstörung ihres Lebensraumes.”
Dies radikalisiert die islamische Welt, die von einem Massaker spricht, um so mehr. Und erst nachdem Saudi-Arabien mit einem Abdrehen des Ölhahns drohte, wurden die Saudis von Präsident Bush empfangen.

In einem Leserbrief der FAZ vom 03.05.02, S.12, unter „Der Schlüssel zum Frieden in Israel“ wird die „wichtigste Ursache des palästinensischen Problems“ beschrieben: „die gegen das Völkerrecht und Resolutionen der Vereinten Nationen – Resolution 242 vom 22. November 1967, Resolution 338 vom 22. Oktober 1973, Resolution 1322 vom 7. Oktober 2000, Resolution 1397 vom 12. März 2002, Resolution 1402 vom 30. März 2002 – verstoßende israelische Siedlungspolitik auf arabischem und syrischem Territorium.“

In der Einleitung zu unserem Beitrag “Aktuelle Brennpunkte des 70-Jahrs-Zyklus” wurde darauf hingewiesen, dass die Auslöser von Börsenabstürzen meist völlig unvermutet eintreten: Eine dieser unvermuteten Entwicklungen besteht darin, dass die Araber nicht den Ölhahn zudrehen, sondern ihren noch effektiveren Geldhahn. Sie lösen ihre US-Investitionen auf, ziehen ihr Kapital ab und treffen damit die USA, weil der Dollar weich wird, der Euro gewinnt und andere Anleger nachziehen müssen. Diese Strategie läuft offensichtlich zur Zeit an. Nicht nur ein unwillkommener steiler Anstieg der US-Geldmarktzinsen wird die Folge sein. Die US-Konjunktur wird depressiv. Aber auch unsere Exporte in die USA verringern sich. Und unsere wechselkursbedingte Scheinkonjunktur geht nachhaltiger zu Ende, als es das US-Leistungsbilanzdefizit ohnehin verlangt. Allerdings kann damit gerechnet werden, dass ein Teil der Gelder nun bei uns investiert wird.

Derartige sich aufschaukelnde Entwicklungen sind ein Aspekt der Zyklik. Sie entstehen, weil typischerweise Aktionen in Gang gesetzt werden, die nicht die Ursachen beheben, sondern das Gegenteil des angestrebten Effektes erreichen. Sie sind, wo man auch nur hinsieht, kontraproduktiv. Folglich ist zum Schluss des 70-Jahres-Zyklus ein Jahrhundert-Kurseinbruch an den Börsen der Welt zu erwarten.<

© 2002 Wolfgang Bogen GmbH, 14163 Berlin, alle Rechte vorbehalten

.....

[Deep Thought]

Falsches Depot gesprengt

Britische Soldaten haben offenbar im Südosten Afghanistans versehentlich das Munitionsdepot eines Verbündeten gesprengt. Die britische Tageszeitung „The Daily Telegraph“ berichtete, das Waffenlager in der Provinz Paktia habe Ibrahim Omari gehört, einem früheren Führer des anti-sowjetischen Widerstands. Er habe es vor 15 Jahren angelegt, vor allem mit aus den USA gelieferten Waffen.

Die Sprengung der 35 000 Stück Munition – nach britischen Angaben 30 Lastwagenladungen von Sprengstoff – war am Wochenende als „größte kontrollierte Explosion seit Ende des Zweiten Weltkriegs“ bezeichnet worden. Der Kommandeur der britischen Marinesoldaten, Brigadegeneral Roger Lane, hatte die Entdeckung des Waffenlagers als wichtigsten Erfolg der zweiwöchigen Anti-Terror-Offensive „Operation Snipe“ gefeiert.

„Die Waffen hatten doch nichts mit El Kaida zu tun“, sagte Omari der Zeitung. Er habe gehofft, sie bis zu dem Zeitpunkt zu behalten, an dem die nationalen Streitkräfte Afghanistans existieren. Omari sagte weiter, er habe die USA vor vier Monaten über den Ort seines Munitionslagers informiert. In der vergangenen Woche habe er selbst britische Offiziere zu dem Depot geführt und vor den ausgelegten Minen gewarnt.

15.05.02, 7:18 Uhr Focus.de

[Deep Thought]

Das sollten sich viele Nationen ins Stammbuch schreiben, derzeit vor allem Israel:


"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

(Immanuel Kants kategorischer Imperativ )


.

[xylophon]

Wenn ich solche Verharmlosungen des 3.Reiches lese, dann wird damit der ganze Beitrag bereits in das angemessene Licht gerückt:

"Inzwischen hat der portugiesische Literaturnobelpreisträger Jose Saramago den „Geist von Auschwitz“ herangezogen, um die Greueltaten der Israelis zu beschreiben. Ein belgischer Parlamentarier erklärte öffentlich, Israel „macht aus dem Westjordanland ein Konzentrationslager.“ (The Observer, 7. April 2002). Angesichts derartiger Vergleiche empören sich Israelis aller politischen Parteien. Wenn die Israelis nicht als Nazis angeklagt werden wollen, dann müssen sie eben aufhören, wie Nazis zu handeln".

Mit so einem Schluß-Satz lohnt sich das Lesen des Rests auch nicht.

[menacher]

aus Spiegel online 15.5.02

REFORM-REDE

Arafat verspricht Veränderungen und Neuwahlen

Palästinenserpräsident Arafat hat sich dem Druck aus dem Ausland und in den eigenen Reihen gebeugt. In einer mit Spannung erwarteten Rede kündigte er Reformen und Neuwahlen an - den genauen Zeitpunkt dafür blieb er allerdings schuldig.


Ramallah - "Es ist Zeit für einen Wandel und für Reformen", sagte Arafat vor dem Palästinenser-Parlament in Ramallah. Er forderte, dass die Arbeitsweisen seiner Regierung, der Verwaltung und der Sicherheitskräfte geprüft würden. Zugleich schlug er dem Parlament die rasche Vorbereitung von Wahlen vor und "umzusetzen, was immer möglich ist". Einen Termin für die Wahlen nannte er jedoch nicht.
Die USA und Israel hatten von Arafat wiederholt eine Reform von Regierung und Behörden verlangt. In der palästinensischen Bevölkerung ist der Regierung wiederholt Korruption, Ineffizienz und Vetternwirtschaft vorgeworfen worden. Arafat hielt seine Rede anlässlich des Jahrestages der Nakba, der Großen Katastrophe. Der Tag erinnert an die Vertreibung von rund 700.000 Palästinensern mit der Staatsgründung Israels am 14. Mai 1948.

Arafat räumte vor dem Parlament Fehler der Palästinenser-Regierung ein, ohne konkret zu werden. Diese Fehler müssten korrigiert werden, sagte er. Die Regierung hatte zuvor mitgeteilt, Arafat habe ein Gesetz unterzeichnet, das eine unabhängige Justiz schaffen soll.

Schwere Vorwürfe erhob der Palästinenser-Präsident auch gegen Israel: Der Staat habe versucht, unterzeichnete Friedensregelungen zu brechen. Unter Hinweis auf die jüngste israelische Offensive im Westjordanland sagte er, Israels Vorgehen gegen die Palästinenser sei aggressiv. Er selbst bleibe aber der Suche nach einem dauerhaften Frieden verpflichtet. Sein Volk werde den Kampf für einen unabhängigen Staat nicht aufgeben.

Israels Ministerpräsident Ariel Scharon hatte am Abend vor Arafats Rede gesagt, er werde Friedensverhandlungen erst dann wieder aufnehmen, wenn die Palästinenser-Regierung reformiert sei. "Es kann keinen Frieden mit einem korrupten Terror-Regime geben, dass verdorben und diktatorisch ist." Er forderte eine neue Palästinenser-Behörde.

Nach Aufhebung der Militärblockade von Ramallah hatte der palästinensische Minister Nabil Amr seine Forderung nach Reformen mit seinem Rücktritt am Freitag unterstrichen. Die israelische Militäroffensive habe auf die palästinensische Gesellschaft wie ein Erdbeben gewirkt, sagte er und wies darauf hin, dass in palästinensischen Führungskreisen darüber diskutiert werde, die Zahl der Ministerien zu verkleinern, die Sicherheitskräfte neu zu strukturieren oder dem Parlament größere Kompetenzen zuzugestehen.

[DerMusiker]

@Xylophon

Ach was soll´s - hab gerade ein längeres Posting wieder gelöscht, das ich schon geschrieben hatte...

Kurzform: Die Dimensionen müssen gewahrt bleiben - ein Vergleich mit Auschwitz ist völlig abwegig. Irgendwie zeigt eine solche Wortwahl wohl nur die Hilflosigkeit, die Wut des Autors...

Aber etwas anderes: Schau Dir mal die "Auseinandersetzung" zwischen genya und mir im Nachbarthread an: Hier kannst Du sehen, daß man an der Betonmentalität mancher Leute wirklich kirre werden kann.

Du hast mich mal realiter getroffen: Hältst Du mich für einen Antisemiten? Einen Extremisten oder Nazi? Machnmal sage ich einfach nur: Seufz....


Ein leicht "verzweifelter" Musiker

[antigone]

Vor dem Anschlag vom 11. September
FBI-Agent warnte vor Flugschülern

Ein Agent der US-Bundespolizei FBI hat nach Informationen der "New York Times" schon Wochen vor dem Anschlag vom 11. September darauf hingewiesen, dass Anhänger des Moslem-Extremisten Osama bin Laden sich in Flugschulen auf Anschläge vorbereiten könnten.
FBI-Agent ermittelte gegen Flugschüler
Ein entsprechendes Memorandum an die FBI-Führung sei im Sommer 2001 von einem Agenten im US-Bundesstaat Arizona geschrieben und Ende Juli per E-Mail an die FBI-Zentrale geschickt worden, berichtete die Zeitung am Mittwoch. Er habe gegen mehrere Personen aus dem Nahen Osten ermittelt, die Flugschulen in den USA besucht hätten. In dem Memorandum habe der FBI-Agent auf die Möglichkeit hingewiesen, dass die Gruppe Bin Ladens Leute in Flugschulen geschickt haben könnte, um militante Moslems weltweit in der Luftfahrtbranche zu platzieren. Das Blatt beruft sich in seinem Bericht auf Regierungs- und Polizeikreise.
(t-oline)

[Deep Thought]

@ DerMusiker

Wie ich seit unserem Boardtreffen ja weiß, liebt es xylophon, in der Anonymität des Boards mal so "richtig die Sau" rauszulassen...

seitdem ich das zur Kenntnis genommen habe, fällt es mir ziemlich leicht, solche postings wie xylophons #1336 zu 95% an mir abtropfen zu lassen.

Natürlich hinkt dieser von Xylo genannte Vergleich in seinen Dimensionen.
Aber - jetzt wird er endgültig aufschreien - ein Vergleich mit den Nazi-Progromen und der Kristallnacht bzw. der Südafrikanischen ist wohl eher zutreffend.

Bitter, daß ausgerechnet die Israelis sich - teilweise trotz, teilweise aber auch wegen ihrer Geschichte - gegenüber den PAlästinensern so verhalten.

Nimm´aber xylo´s Äusserungen nicht ernster als er selber....


Gruß

D.T.

[Deep Thought]

sollte heißen:


"bzw. der Südafrikanischen Apartheid"

[Deep Thought]

Arafat enttäuscht Freund und Feind



Der Palästinenserpräsident hat Reformen und Neuwahlen versprochen – Kritikern auch in den eigenen Reihen war das viel zu vage.
Einen konkreten Wahltermin nannte Jassir Arafat bei seiner Rede am Mittwoch vor dem Parlament in Ramallah nicht.

Arafat räumte „Fehler“ ein und übernahm dafür die Verantwortung. „Es ist Zeit für Veränderungen und Reformen“, sagte er und sprach sich unter anderem für eine klarere Gewaltenteilung bei den Institutionen der palästinensischen Autonomieverwaltung aus.

Verschiedene palästinensische Gruppen und die israelische Führung reagierten mit großer Skepsis auf Arafats Ankündigungen. Die Zusagen seien vage, ähnliche Ankündigungen habe es schon in der Vergangenheit gegeben.

Auch Mitglieder der Fatah-Bewegung hatten zuletzt Maßnahmen gegen die Korruption besonders im Kreis der Arafat-Vertrauten, eine bessere Gewaltenteilung und die mögliche Wahl eines Ministerpräsidenten zusätzlich zum Präsidentenamt gefordert.

Nabil Amer, der Anfang des Monats nach einem Streit über die Forderung nach Reformen vom Posten des Ministers für parlamentarische Angelegenheiten zurückgetreten war, sagte nach der Rede, am dringendsten nötig seien Veränderungen innerhalb von Arafats Kabinett. Die Palästinenser brauchten „ein neues Kabinett mit mehr Experten“ anstatt Kandidaten, die nach rein politischen Gesichtspunkten ausgewählt worden seien. Reformen seien auch in den verschiedenen Polizeiapparaten und im Rechtssystem notwendig.

Der Abgeordnete Hossam Chader warf Arafat vor, Reformen jahrelang verzögert zu haben und Vetternwirtschaft zu betreiben. „Ich denke nicht, dass Arafat an Demokratie und Veränderung interessiert ist, denn seine Mentalität ist traditionell. Solche Führer haben mehr Furcht vor der Demokratie als vor der (israelischen) Besatzung.“

Israels Ministerpräsident Ariel Scharon hatte am Vortag Reformen und ein Ende der Terror-Anschläge zur Vorbedingung für Friedensverhandlungen gemacht. Arafats Rede fiel mit dem Nakba-Tag zusammen, an dem die Palästinenser jährlich an die Gründung des Staates Israel 1948 als „Katastrophe“ für ihr Volk erinnern.

„Wir müssen unsere Politik und unsere Pläne dringend neu bewerten und unseren Marsch in Richtung nationale Unabhängigkeit korrigieren“, sagte Arafat. Die Palästinenser seien nicht bereit, ihren „Traum von echter Freiheit und völliger Unabhängigkeit im Staat Palästina mit Jerusalem als Hauptstadt“ aufzugeben. Anschläge auf israelische Zivilisten bezeichnete er als abträglich für die nationalen Interessen der Palästinenser.

15.05.02, 15:45 Uhr focus.de

[eretz]

Völlig richtig so. Es kann nur so laufen, dass die Reformen erst dann kommen, wenn ein palästinensischer Staat auch von den Israeliten anerkannt wird, dann müssen sie allerdings kommen. Wie oft soll Arafat denn noch sagen, dass er einen israelischen Staat anerkennt, ohne dass Israel im Gegenzug einen palästinensischen anerkennt?

[xylophon]

Deep Thought: da hast Du was falsch verstanden: es geht nicht um "Sau rauslassen", sondern um das "Recht auf Subjektivität". Wenn einige die Position der Paläsineser sehr heftig vertreten, wieso soll ich ihnen recht geben, wenn ich doch überwiegend die Arugmente falsch finde. Diskussion heißt für mich, dann die "andere Seite" zu vertreten, und damit die Position Israels.

Musiker: natürlich bist Du eine antisemitisches Nazi-Schwein, ist doch klar, oder???



Aber im Ernst: genya ist für mich in diesem Punkt nicht ernstzunehmen, wie auch Sep nicht. Ich kenne allerdings Euren Privat-Thread nicht, wo ich ab und zu mal reingesehen habe, aber da geht es mir zu heftig zu und überwiegend neben der Sache ("Dein Thread" ).
Ich habe das Gefühl, daß genya möglicherweise Jude/Jüdin oder aus Israel ist und deshalb bestimmte Dinge anders versteht als jemand, der relativ neutral und objektiv zu dem Problem "Antisemitismus" stehen kann.
Ich bin mit Sicherheit kein Antisemit, kenne kaum Juden, die wenigen, die ich kennengelernt habe, waren alle ausgesprochen sympathisch. Ich fühle mich ihrer Kultur deutlich näher als der muslimischen und dennoch kann ich manche Dinge nicht nachvollziehen, etwa die Reaktionen auf Selbstverständlichkeiten aus dem Munde eines Mannes wie Martin Walser. Dies ist nur mit Panik zu erklären, eventuell traumatisiert durch die Geschichte..

(ein Vergleich: vor ca. 10 Jahren war es noch normal, daß in der Werbung auch nackte Kinder auftauchen konnen, wo ein Junge für Ikea mit nacktem Hintern auf Plakatwänden - natürlich übergroß - "Modell stand" ). Ich und vermutlich auch IKEA wären damals nicht auf die Idee gekommen, daß das irgendwie "pornographisch" sein könnte. Inzwischen hat sich das Bewußtsein dazu sehr verändert, damals mußte die Plakataktion nach Protesten von Kinderschützern vorzeitig abgebrochen werden, heute käme niemand mehr auf die Idee, so eine Werbung überhaupt zu veröffentlichen, in den 70er Jahren gab es vermutlich 10-15 solcher Kampagnen, weil da "Mißbrauch" und "Kinderpornographie" kein Thema war, sondern "sexuelle Befreiung"....
Was soll das?
Nun, wer selbst Opfer von Mißbrauch wurde, der wird schon in den 70-er Jahren solche Bilder empörend gefunden haben, wer in den 70-ern sozialisiert wurde, der wird möglicherweise die Aufregung um das Ikea-Plakat völlig übertrieben gefunden haben und wer heute groß wird, der wird nicht verstehen, wie man mal auf die Idee kommen konnte, solche Plakate in der ganzen Stadt aufzuhängen....
Wer als Jude Opfer von Verfolgung wurde oder häufig mit Antisemitismus konfrontiert ist, der wittert eventuell solchen auch dort, wo Dinge einfach völlig wertneutral ausgesprochen werden, Fragen gestellt. Wer sich eher als Opfer eines "eingeredeten Schuldkomplexes" sieht, der wird eventuell etwas drastischer formulieren, um zu zeigen, daß er diesen Komplex nicht anerkennt.

Ich glaube, daß irgendwann ein Zustand eintreten wird, wo Juden mit Gelassenheit zur Kenntnis nehmen können, wenn Deutsche selbstverständliche Dinge aussprechen wie die, daß es kein "deutsches Gen" gibt, durch welches die Deutschen zu Massenmördern wurden und immer gefährlich bleiben werden. Sondern daß es Ursachen für Auschwitz gegeben hat, die nicht nur in der "Bösartigkeit der Dt. Nation" liegen. Und versuchen, diese Ursachen zu erforschen, wozu auch das Recht gehört, Fragen zu stellen, auf die die Antwort später "wohl eher nicht" lauten wird. Wer die Freiheit des Fragenstellers dahingehend beschneiden will, daß bestimmte Fragen nicht erlaubt sein dürfen, der wird letzlich das Gegenteil von dem erreichen, was er mit seinem Tabu bezweckt, in diesem Sinne bin ich einig mit M.Walser und allen, die sich gegen Tabuisierungen und Redeverbote aussprechen.
Ob die Antworten auf die Fragen richtig sind, darüber kann man streiten. Aber zum Streit gehört, daß man nicht bestimmte Antworten von vorherein ausschließt.

[oktopodius]

Arafat ist nur ein Symbol des widerstands,eine neue Führung
würde Israel sehr in verlegenheit bringen,deren interessen würden besser sichtbar werden.Die palästinenser sollten es
als erste riskieren, ein beabsichtigtes gross Israel ,würde
die Welt sehr stark für die Palästinenser einnehmen.

[Deep Thought]

Bush war gewarnt



Die US-Geheimdienste haben George W. Bush vor dem 11. September persönlich davor gewarnt, dass Osama bin Ladens El Kaida Terroranschläge und womöglich Flugzeugentführungen plane. Daraufhin seien die „angemessenen Behörden“, aber nicht die Öffentlichkeit informiert worden, bestätigte das Weiße Haus am Mittwochabend (Ortszeit) in Washington.

Die Warnungen im Sommer 2001 hätten sich auf traditionelle Hijackings bezogen. Es sei unabsehbar gewesen, dass El Kaida Flugzeuge entführen und als Raketen gegen Gebäude richten würde, wie es am 11. September geschah. Es habe nur allgemeine Warnungen über bin Ladens Aktivitäten in der ganzen Welt einschließlich den USA gegeben.

Der US-Kongress untersucht gegenwärtig die Frage, ob Präsident Bush die US-Regierung auf Anzeichen für einen terroristischen Anschlag ausreichend reagiert hat.

16.05.02, 7:39 Uhr focus.de

[Auryn]

Zum Posting # 1346, an dessen "notwendiger Informations-Aktualität" ich wieder so meine Zweifel habe:
Wenn ich mich nicht sehr irre, gab es schon 1996 am Rande eines Gipfeltreffens in Scharm el Scheich in Ägypten, bei dem auch Clinton anwesend war, Experten-Treffen zum Thema Terrorismus. Dort und auch ein Jahr später auf einem Fach-Symposium in Südostasien (ich muß das gleich unbedingt mal nachschlagen) sowie bei einer Studie eines Terror-Forschungszentrums in Schottland wurde die Möglichkeit von Anschlägen auf Wolkenkratzer mit Hilfe gekaperter Flugzeuge diskutiert. Die zwei Experten, die damals vor einer solchen Möglichkeit warnten, wurden von allen anderen Teilnehmern lächerlich gemacht und mußten sich solche Sachen anhören wie: "Sie haben bestimmt zuviele Rambo- oder Schwarzenegger-Filmchen gesehen, nicht?"
Wer in beliebigen Regierungen vor solchen Attentaten gewarnt sein wollte, konnte dies bereits seit 1996 und seit diesen Terrorismus-Symposien sein. Aber keiner wollte es ernst nehmen.
Nur jetzt kommt natürlich den Leuten, die gerne die US-Regierungen für alles Unglück dieser Welt verantwortlich machen wollen, in den Sinn, daß es da ja mal einige Warnungen gab und die doch von den Regierungen nicht ernst genommen wurde. Ich vermute, wir können hier bald auch allen Ernstes die Propaganda der islamistischen Al-Kaida-Fans lesen, daß alle Juden kurz vor dem Einschlag der Flugzeuge ins World Trade Center fluchtartig aus den Türmen gestürmt sind.

Da es ja in Deutschland unter den Extremisten an Stammtischen und in den Parteien wieder Mode wird, neben dem Haß-Objekt USA auch wieder verbal auf die Juden einzuschlagen, möchte ich noch darauf hinweisen, daß mir niemand erzählen kann und es auch gar nicht erst versuchen soll, die extremistischen Selbstmord-Attentäter in Israel wären Freiheitskämpfer, die unschuldige Zivilisten nur deshalb in die Luft sprengen, weil sie so wenige militärische Ziele in Israel finden!

Mal zur Abwechslung eine persönliche Darstellung aus Israel (zit. n. "Fluter", Nr. 1 - Thema Terrorismus - Dezember 2001, kostenlose Informationsbroschüre der Bundeszentrale für politische Bildung, Berliner Freiheit 7, 53111 Bonn)

ANGST IM ALLTAG

Mit sehr realen Bedrohungen lebt Lily Galili - sie ist Journalistin in Jerusalem. Angst gehört schon lange zum Alltag - egal ob in Israel oder im Palästinensischen Autonomiegebiet.

Mein Status hat sich überraschend verändert. Durch die Tragödie in Amerika bin ich vom Opfer zur Expertin beworden. Die besorgten Anrufe von Freunden und Kollegen aus dem Ausland, die jedem Terroranschlag in Israel folgten, gibt es nicht mehr. Sie rufen jetzt an und fragen um Rat. "Wie kannst du so leben?" wollen sie wissen. "Wie lange hält man das aus?" fragen sie. Es Fragen von Anfängern. Und ich bin jetzt die weise Stammesälteste. "Man gewöhnt sich daran", versichere ich ihnen. Aber die Angst vergeht nicht. Nie. Sie folgt wie ein Schatten, wie ein ständiger Begleiter.

Wie soll man sich verhalten? Ganz einfach. Man steht in Israel jeden Tag auf und wird zu seinem eigenen Verteidigungsminister. Niemand kann sagen, wo es sicher ist und wo Gefahren lauern. Soll man überhaupt einkaufen und wenn ja, wo? Soll man sich einen Film ansehen, und wenn ja, in welchem Kino? Es gibt keine verbindlichen Richtlinien, keine Handbücher, die Auskunft geben, ob man sein Kind mit dem Bus zur Schule fahren läßt oder nicht. Eine Zeitlang gehörte es in Israel zum Allgemeinwissen, dass geschlossene Einkaufszentren die gefährlichsten Plätze sind. Einige Terroranschläge fanden in solchen Zentren statt. Heute ist das anders. Der Terrorismus wird jetzt auf der Straße ausgeübt. Einkaufszentren scheinen heute sicherer geworden zu sein, denn dort arbeiten viele Wachleute, einige in Uniform, andere in Zivil.

Erst wenn sich diese Resignation breit macht, versteht man die wahre Natur des Terrors: seine Willkür und die daraus resultierende Ohnmacht. Am Anfang versucht man noch, dagegen anzukämpfen. Man gibt zwar die Restaurantbesuche nicht auf, aber man schaut sich vorher genau um. Dann überlegt man sich, wo man sitzen soll: Der Tisch am Fenster scheint eine gute Wahl zu sein. Man kann schnell durch das Fenster entkommen. Andererseits ist die Gefahr der Verletzung durch das Glas im Falle einer Explosion größer. Also fragt man den Kellner um Rat. Jedes halbwüchsige Mädchen, das als Bedienung arbeitet, wird so zur offiziellen Beraterin in Sachen Terrorismus. "Das ist ein sicherer Tisch", sagt das Mädchen mit autoritärer Stimme. Und man hört auf sie, weil es keine andere Autorität gibt. Irgendwann sagt man seinen Kindern gar nicht mehr, wohin sie gehen dürfen und wohin besser nicht. Man fürchtet sich vor der Verantwortung.

Und damit entfaltet der Terrorismus seine zersetzende Kraft. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass die Angst vor einem Terroranschlag größer ist als die Angst vor einem Autounfall, obwohl statistisch gesehen die Angst vor einem Autounfall viel größer ist. Der Unterschied besteht darin, dass man im Fall eines Autounfalls zumindest die Illusion der Kontrolle über sein Leben hat. Im Falle des Terrorismus hat man sie nicht. Das ist furchteinflößend und erniedrigend.

Manchmal hat die Tragik auch komische Elemente. Vor einigen Wochen fuhr ich für eine Reportage in ein israelisches Siedlungsgebiet im Westjordanland. Als mein eigener Sicherheitsberater beschloss ich, nicht mein Auto, sondern den Bus zu nehmen - denn einen Tag vor der geplanten Reise waren zwei Frauen auf der einzigen Straße, die zu dieser Siedlung führt, aus dem Hinterhalt überfallen und getötet worden. Die Busse, sagte ich mir, sind zumindest gegen Steine geschützt, manche sind sogar kugelsicher. Zufrieden über meine kluge Entscheidung, ging ich zum Busbahnhof und suchte nach dem richtigen Bus. "Leben Sie in dieser Siedlung?", fragte der Kontrolleur. "Warum wollen Sie das wissen?", entgegnete ich. "Der Fahrer ist neu, und er kennt den Weg nicht gut. Ich hoffte, Sie könnten ihm den Weg zeigen, damit er nicht falsch abbiegt und..." Meine ganze Sicherheitsstrategie ging zum Teufel.

Aber die meisten Geschichten sind einfach nur tragisch. 1996 kam bei einem der Bombenanschläge auf Busse ein guter Freund meines Sohnes ums Leben. Eine Woche vor seinem Tod hatte ich ihm in der Hitze eines politischen Streitgesprächs noch prophezeit: "Du wirst sicher Journalist." Nun, das wurde er nicht. Er und mein Sohn waren zusammen beim Militär, beide so fanatische Friedenskämpfer, wie es nur junge Leute sein können. Nach der Trauerwoche sollte mein Sohn zu seiner Militärbasis zurück. An genau diesem Morgen, zu genau

dergleichen Uhrzeit, flog in Jerusalem wieder ein Bus in die Luft. Mein Mutterinstinkt hätte das Kind am liebsten unter der Bettdecke versteckt. Stattdessen befahl ich ihm im barschesten Ton, den ich aufbringen konnte, aufzustehen. "Ich muss rausgehen und über den Anschlag berichten. Und du steigst jetzt in den Bus und fährst zum Militär zurück." Was hätte ich tun sollen? Meinen Gefühlen nachgeben und meinen Sohn in Sicherheit belassen oder die Folgen bedenken, die eine Kapitulation vor dem Terrorismus für seine Zukunft hätten? Es gibt keine eindeutige Antwort.

[Auryn]

Nachtrag:
In diesem Forschungszentrum wurde etwa 1998 eine Studie veröffentlicht, die detailliert vor einem Anschlag mittels gekaperter Flugzeuge auf Wolkenkratzer warnt.

http://www.st-and.ac.uk/academic/intrel/research/cstpv/About…

Vielleicht war jemand von "Al Kaida" ja der einzige Leser, der die Studie gelesen und ernst genommen hatte...

[menacher]

Kann nichts von dieser Studie finden. Könntest Du mal einen Link reinstellen, der auf eine entsprechende Seite zeigt?

Übrigens:

Daß es Warnungen für Juden im WTC gab, war ja schon zu lesen und wurde merkwürdigerweise sogar bestätigt. Dabei handelt es sich um einen Artikel, der einen Abhörskandal in den USA beschreibt. Der israelische Geheimdienst soll schon seit Jahren den gesamten Fernsprechverkehr der USA abhören. Davon hat man hier allerdings wenig gehört.

Es gibt eine Reihe von Hinweisen, daß der Anschlag vorher bekannt war.

[Auryn]

Moment bitte, ich suche gleich mal ...
Kannst Du im Gegenzug einen Link anbieten, der die Abhörtätigkeit der Israelis in den USA belegt?
Atomspionage ist ja bekannt, aber die ganzen USA abhören?

[Rainer6767]

Na, werden wieder mal die Opfer zu Tätern gemacht?

Wann kommt der erste Dummkopf hier mit einer Parallele zu Pearl Harbour?

[Auryn]

Die gesuchte Studie selbst stammt meines Wissens von einem Gast-Wissenschaftler des Instituts, der nicht Brite ist, weshalb sie vielleicht nicht direkt auf der Seite dieses Instituts zu finden ist.
Immerhin kann ich mich noch erinnern, daß die Studie ausdrücklich einen Vorfall auf den Philippinen als Beleg zitiert, auf den ich eine wiederum zitierte Meldung von Associated Press finden konnte, wonach zwei festgenommene Extremisten in Manila von der Planung eines solchen Anschlags bereits 1995 Kenntnis besaßen:
Dazu folgender Link:
http://www.nando.net/special_reports/terrorism/investigation…

P.S.: Wie hieß doch gleich die Börsenmakler - Firma, die in den obersten zwei Etagen des einen WTC-Turms ihre Büros hatte und mit dem Anschlag ausgelöscht wurde? Vermutlich mehr als die Hälfte ihrer über 500 toten Angestellten waren Juden!

[menacher]

@auryn

Hier der Link:

http://www.heise.de/tp/deutsch/html/result.xhtml?url=/tp/deu…

Wenn Du die Links in diesem Artikel weiter verfolgst, kommst Du auf weitere interessante Seiten.

Ansonsten kann ich nur die gesamte WTC-Serie von Heise Telepolis empfehlen. Dort werden alle Vermutungen, Zweifel, Widersprüche usw. dargestellt.

[menacher]

@auryn: Ich den Fehler gemacht, statt Israelis Juden zu schreiben. Die Meldung bezog sich natürlich auf Israelis, die dort arbeiteten.

[Auryn]

@ menacher:
O.K., ich habe den Artikel gelesen und bewerte ihn aus folgenden Gründen als mindestens teilweise "nicht glaubwürdig":
Es wird darin behauptet und mit Zitaten zu belegen versucht, daß Israel die Politik der USA "kontrolliere". Das ist völliger Blödsinn, besonders wenn man davon ausgeht, daß der Vater des derzeitigen Präsidenten mal Israel zur Regierungszeit von PM Shamir massiv unter Druck gesetzt und Zahlungen an Israel eingefroren hatte, nachdem dieser ihm mit "innenpolitischen Konsequenzen in den USA" gedroht hatte. Keine US-Regierung würde einer ausländischen Regierung solche Machtmittel in den USA erlauben, auch nicht Israel. Israel hat zwar eine starke Lobby in den USA und auch große Unterstützung, aber wenn irgendeine politische Institution von wirklicher Macht durch Israel kontrolliert werden würde, hätte das einen Aufstand der "contra-israelischen Konservativen" zur Folge. Außerdem gibt es in den USA ständig Auseinandersetzungen zwischen Gegnern extrem-orthodoxer Juden und Befürwortern einer israelischen Unterstützung - nicht zuletzt gerade in der afroamerikanischen Wählerschaft der Demokraten. Die wären bestimmt die Ersten, die die in dem Artikel behaupteten "Jüdischen Machenschaften" an die große Glocke hängen würden. Daß ich davon aber noch rein gar nichts gehört habe, macht diesen Artikel nur umso unglaubwürdiger und rassistischer. Und selbst wenn Rechnungsstellungsfirmen für Telefongespräche in der Hand von jüdischen Unternehmern sein sollten - wie sollen die die Telefongespräche der ganzen USA denn im voraus kontrollieren?

Die Firma, deren Namem mir vorher nicht eingefallen war, ist übrigens "Cantor-Fitzgerald".
Zu meiner positiven Überraschung existiert sie doch noch:

http://www.cantorfamilies.com/cantor/jsp/index.jsp

[Rainer6767]

@menacher:

Auf den von Dir als "interessant" bezeichneten Seiten wird auch die Theorie vertreten, dass die deutsche Bundesregierung hinter dem Massaker in Erfurt steckt. Immerhin ist am gleichen Tag eine Verschärfung des Waffengesetzes im Bundestag beraten worden, und nun bekommt Rot-Grün die gewünschte Verschärfung.
Also, wer profitiert von dem Massaker in Erfurt?

Sollen wir wirklich über die Qualität dieser Quellen diskutieren? Das ist einfach nur Müll. Produziert von geisteskranken Verschwörungsfanatikern.

[eretz]

@Auryn

Es geht um eine Software, die die CIA hat entwickeln lassen.
Es geht wohl um Zugriff auf Grossrechner von Firmen, um einen Datenaustausch von Datenbanken verschiedener Rechner zu erlauben. Die israelischen Geheimdienste haben diese Software weiterentwickelt, um selber Zugriff auf Firmenrechner zu haben (also ein richtiger Trojaner) und an ausländische Geheimdienste und Behörden weiterverkauft (BND, Interpol, Polizei und über verdeckte Unternehmen auch an feindliche Geheimdienste. Jordanien hat als erster arabischer Staat diese Software gekauft!).
Das habe ich aus Andreas von Bülow`s "Im Namen des Staates".

[Auryn]

Ach ja, das sehe ich ja jetzt erst nach dem Klick auf das "lustige kleine gelbe Flugzeug", das oben auf jener "Heise"-Seite in die Türme fliegt. Der Autor Mathias Brökers, dessen Name am besten gleich wieder vergessen werden sollte, ist darunter ja auch ein Experte für "Illuminatus-Weltverschwörungen" und Zahlenmystik: Bei allen großen Katastrophen der Weltgeschichte kann man irgendwie mit Hilfe von Quersummen, Räucherstäbchen und Visionen höherer Mächte die Zahl "23" finden, die auf Verschwörungseliten mindestens bis zur Zeit der Kreuzritter hindeuten, vermutlich aber auch bis zum Auszug der Hebräer aus Ägypten unter Moses, der die erste Verschwörungseliten-Hochschule gegründet haben könnte.
Tja, was sagen wir denn da unter Berücksichtigung aller Imponderabilien zur Glaubwürdigkeit...?

[Auryn]

@ eretz:
Ojweh! Und die armen dummen Amerikaner sind den bösen, bösen Israelis und ihren Weltbeherrschungsgelüsten jetzt völlig schutzlos ausgeliefert, weil sie von solchen Möglichkeiten der computertechnischen Spionage noch nie etwas gehört haben? Und die Israelis haben dann auch noch vorher davon gewußt, daß "Al Kaida" zwei US-Flugzeuge kapern wird, diese in die WTC-Türme fliegen und dort Tausende von Toten verusachen werden und dies den USA verheimlicht, nur um die USA im Kampf gegen die bösen, bösen Palästinenser auf die israelische Seite zu ziehen? Also wollen in Wirklichkeit die bösen, bösen Juden den Krieg der Christen gegen die Moslems hervorrufen?
Oder wie sieht die Welt nach diesen bösen Taten der bösen, bösen Juden denn nun eigentlich aus? Ist Osama bin Laden nur ein völlig mißverstandener Freiheitsheld gegen den jüdischen Weltimerialismus, der schon die USA kontrolliert? Oder ist er in Wirklichkeit ein Mossad-Agent, der sich nur geschickt getarnt hat und jetzt nach getaner Arbeit nach Jerusalem zurückgekehrt ist?
Also, wie sieht die Welt nach all diesen schrecklichen Untaten der Israelis denn nun eigentlich aus?
Wer ist denn nun eigentlich der wirkliche Böse? Osama bin Laden? George Bush? Sharon? Saladin? Moses? Abraham?
Erklärt`s mir doch bitte in einfachen Worten, denn die schreckliche "23" von Herrn Bröckers (oder so) hat mich doch sehr verunsichert!

[WKY]

Tja ihr Lieben,

ich sage nur, ich glaube den Medien und der dahinterstehenden Macht.

Sie sind im Herzen gut und wollen für uns alle nur das Beste.

Korruption gibt es nicht ! Geschichtsbücher sind wahr !
Kriege werden immer von den Guten gewonnen !
Der Milzbrand aus dem Regierungslabor und die Aktiengeschäfte der Hochfinanz vor den Anschlägen und die Merkwürdigkeit mit den Plasmapreisen und andere Dinge der Vergangenheit, die keiner verfolgt, sind alles nur Kindergeschwätz.

Hoch lebe das Leben, Fußball, Formel 1 und MOPO oder Bild.

Danke für alles.

Und jetzt noch ein paar süße lachende Smilies darunter, dann wäre die Welt wirklich heil und schön.

Euer WKY

[menacher]

Die Eindruck, der hier über Brökers verbreitet werden soll, ist völlig falsch. Seine Serie besteht nun aus über 50 Teilen! Er selbst hat kein einziges Mal irgend welche Zahlenmystik verbreitet, daß ist schlicht Verleumdung. In einem seiner Beiträge beschäftigt er sich sogar (selbst-)kritisch mit Verschwörungstheorien.

Ich halte seine Serie für sehr lesenswert, auch wenn das eine oder andere nicht so überzeugt. Auf keinen Fall ist er ein Spinner.

Wer die Links in seiner Serie verfolgt, kommt meist auf völlig glaubwürdige Quellen.

Die Berichte über den Abhörskandal standen auch in seriösen amerikanischen Zeitungen und Zeitschriften, man muß sich nur die Mühe machen zu suchen. Der Artikel von Brökers ist dazu ein guter Einstieg, ansonsten kann man ja auch google verwenden.

@rainer

Eine solche Behauptung wurde nie aufgestellt. Außerdem sollten wir hier keine Diskussion durchführen, die schon dreimal stattgefunden hat, außer es gibt wirklich Neues.

[antigone]

auryn, einstens hielt ich deine aussagen für diskussionswürdig, meine in letzter zeit zunehmenden zweifel finden merkwürdigerweise ständig neue nahrung. war das einfach genug?

[eretz]

@Auryn


Andreas von Bülow ist ehemaliger Bundesminister und Staatssekretär. Warum sollte er die Unwahrheit sagen?

[Auryn]

Brökers ist also kein Spinner (???), aber er schreibt das hier unter den angegebenen Links ganz unten:
The WTC Conspiracy

Mathias Bröckers 13.09.2001

Verschwörungstheoretische Anmerkungen zu einem Terroranschlag

Da es der 11.9.2001 war - Quersumme 23! - ist für Verschwörungstheoretiker der Fall eigentlich klar. Seit die
Roman-Trilogie "Illuminatus" von Bob Shea und Robert Anton Wilson Mitte der 70er Jahren auf die absurde Beziehung
der Zahl 23 mit verschwörerischen Phänomenen hinwies, ist die 23 gleichsam das Signum der Illuminaten, der geheimen
Weltverschwörer.




Wer die nun genau sind, darüber geben die gängigen Verschwörungstheorien sich nahtlos widersprechend eindeutig Auskunft. Da
zieht sich zum Beispiel eine Linie von ägyptischen Mystikern über den Salomonischen Tempel in Jerusalem, die Ritter des
Templerordens und ihren multinationalen Bankkonzern im 12. Jahrhundert sowie diversen Freimaurerlogen der Renaissance bis zum
heutigen "Rothschild-Clan" - oder von den assasinischen Mordkommandos des "Alten vom Berge" über die gralssuchenden
Katharer, den okkulten Thule-Orden als Vorläufer der Nazis bis zum aktuellen "Rockefeller-Mob" und seinen Organen CIA und
Mafia.

Dass in keiner Nachricht über den Terroranschlag erwähnt wird, wem denn das "World Trade Center" eigentlich gehört -
Rockefeller - und dass darauf sofort England ein Flugverbot über der Londoner City - dem Rothschild-Finanzzentrum - erlässt, ist
für den Verschwörungstheoretiker natürlich bezeichnend. Und dass ein ehemaliger Spezi der CIA und Vetter von Bushs
Saudi-Geschäftspartner Scheich Salim, der in Afghanistan gegen die Sowjets aufgebaute Usama Ibn Ladin, jetzt als Oberschurke für
den Angriff verantwortlich gemacht wird, passt ins Bild.

Hatten sie nicht schon Hitler erst mit Geld von Standard-Oil und DuPont gepusht, und dann abserviert und Europa neu geordnet?
Wurde nicht ausgerechnet der Großvater des amtierenden Präsidenten, der Großbanker Prescott Bush, noch 1942 wegen
Geschäften mit Hitlerdeutschland angeklagt und verurteilt? Lief es im Golfkrieg gegen Saddam, dem "Wiedergänger Hitlers" , nicht
nach demselben Muster ab, wobei er erst gegen Iran aufgebaut, dann zwangsweise abgerüstet und als geopolitische Schachfigur
weiter installiert blieb, um den Einfluss des "Mobs" auf den Nahen Osten (und den Ölpreis) - von Papa Bush "Neue Weltordnung"
genannt - zu garantieren? Ließ man zuvor Khomeini in aller Gemütsruhe von Paris aus den ersten radikal-islamischen Gottesstaat
installieren, weil man seine Ideologie nicht kannte - oder ging es um die persischen Ölquellen, die der Schah nicht freiwillig drosseln
wollte? Sind nicht alle militant-islamischen "Schurken" von ähnlichem, hausgemachten Kaliber? Schauten Pentagon und WTC dem
israelischen Bruch des Völker- und Menschenrechts in Palästina nicht jahrelang ungerührt zu? Wusste nicht schon der erste
Kriegstheoretiker Sun Tze vor über 2000 Jahren, dass man einen Gegner nie soweit in die Enge treiben darf, dass ihm nur noch
Selbstmord-Attentate bleiben, gegen die es keinerlei Verteidigung gibt? Während das Pulverfass im Nahen Osten seit einem Jahr
zündelt, und die Local Trade Center in Palästina nach und nach von Raketen zerlegt werden, macht Rockefeller-Mann Bush
seelenruhig vier Wochen Urlaub - und wundert sich jetzt, dass verzweifelte Kamikaze-Krieger zurückschlagen und eine Katastrophe
auslösen?

Damals, in Pearl Harbour, als man schon drei Wochen vorher vor einem Großangriff der Japaner gewarnt war, ließ man sie
"heimtückisch" angreifen, um in Hiroshima die (für den Ausgang des Krieges völlig unbedeutende) Atombombe auszuprobieren. Wie
kann da jetzt, fragt sich der Verschwörungstheoretiker, drei Monate nach der aus Ägypten kommenden Warnung vor einem
Großanschlag die logistische Meisterleistung gelingen, vier Flugzeuge gleichzeitig zu entführen und unentdeckt zu den
Anschlagszielen zu fliegen? Passagiere konnten aus den entführten Maschinen mit ihren Angehörigen telefonieren - aber
Flugsicherung und Militär, deren weltweiten Schnüffelsystemen kein Furz eines indischen Reisbauers entgeht, haben nichts
mitbekommen? Und das über ihrer eigenen Zentrale im Pentagon?

Dieser Skandal wird merkwürdigerweise mit keiner Silbe thematisiert, während ein Dutzend jubelnder palästinensische Kids zur
world wide news werden. Als Bush die Nachricht in einer Schule erreicht, bleibt er merkwürdig ungerührt, auch bei seinem ersten
Statement keine Sorgenfalten, kein wirkliches Entsetzen. Vielleicht, weil die "Schurken" den verabredeten Zeitpunktpunkt
eingehalten hatten: vor 9 Uhr sind im WTC keine wichtigen Banker und keine Besuchermassen, sondern nur das "Fußvolk"
anwesend. Ein unvermeidlicher "Kolateralschaden" also, wie man Zivilistenopfer seit der Bombardierung Bagdads zu nennen pflegt.
Ob es tatsächlich ein Motiv für das Unvorstellbare, eine inszenierte Katastrophe wie in Pearl Harbour gibt, werden die nächsten
Aktionen der Weltordnungsmacht bald zeigen.


Klar, wir sollten Brökers zu unserem Außenminister machen! Oder etwa nicht? Abstimmen!

[Auryn]

@ antigone:
Nein. Gib` mal ein paar Beispiele...

@ eretz:
Hat Bülow irgendwo in seinem Buch davon gesprochen, daß Israel etwas von den WTC-Anschlägen gewußt hat?
Dein Posting legt im Zusammenhang mit den anderen Postings in diesem Thread die Vermutung nahe, daß Du der These einer israelischen WTC-Verschwörung stillschweigend zustimmst, da Du keine ausführlichere Darstellung Deiner Meinung lieferst.

[eretz]

@Auryn

Nein, ich wollte damit nicht implizieren, dass die Israeliten davon gewusst haben.

Hier noch ein Zitat von Brökers :

"Sollte man Überlegungen wie diese besser nicht anstellen, weil sie dem Feind - Neo-Faschisten und dem fundamentalistischen Islam, denen die Theorie der jüdischen Weltverschwörung als wichtiges Propagandainstrument dient - in die Hände zu spielen? Ich denke, das Gegenteil ist richtig - solange Verschwörungen wie dieser Abhörskandal vernebelt und vertuscht werden, nährt das den Verdacht eine "Kosher Conspiracy" eher, als dass es ihn ausräumt - denn das Schweigen darüber bringt die Gerüchte nicht zum Verstummen."

[eretz]

Das Buch von Bülow wurde erstmals im Mai 2000 aufgelegt.

[menacher]

Zunächst ein Link über den Spionagering des Senders Fox. Eine Suche über google ergibt jede Menge Ergebnisse!

http://www.firefox.1accesshost.com/cameron.html

Auf Brökers komme ich noch zurück.

[Auryn]

Zu den Verschwörungstheorien allgemein:
Könnte mir bitte jemand einen Link zu einer Graphik zur Verfügung stellen, auf der ein Smilie - oder besser ein kleines Männchen vor einem PC - zu sehen ist, das in Intervallen seinen Kopf gegen die Wand - oder wahlweise auf die Tastatur - schlägt?

@ eretz:
Schön, schön. Akzeptiert. Es ist mir nur nach wie vor ein Rätsel, wie man übergangslos wie ein Herr Bröcker (ich fürchte, ich merk` mir den Namen doch noch ) von einem Abhör- und Spionageskandal zur mutmaßlichen Annahme kommt, Israel (oder USA) wären von dem WTC-Anschlag vorher informiert gewesen und hätten tatenlos der unvorhersehbar großen Zerstörung eines US-Wahrzeichens zugesehen. Da muß man wirklich schon ein pseudo-religiöser Fanatiker mit ausgeprägtem Irrglauben sein.

[Auryn]

Oh nein! Bitte nicht auch noch der TV-Sender Fox!
Die haben doch zur Steigerung der Zuschauerquoten diese super-dekadente Reality-TV-Show erfunden, bei der junge Paare in einen Traum-Urlaub geschickt wurden, und "junge, sympathische Test-Personen beiderlei Geschlechts in unverfänglichen Situationen die Treue der Jungvermählten `testen` sollten!"
Dieser NBC-Komiker Jay Leno meinte dazu: "Junge, sympathische Testpersonen? Ach, so nennt man die jetzt!? In meiner Jugend waren das noch Prostituierte!"
Bitte nicht "Fox" als Quelle zitieren! Bitte nicht!

[menacher]

Hier nun der erste Teil der kritischen Bemerkungen von Brökers zu Verschwörungstheorien. Nach der Lektüre dieses Artikels sollte niemand behaupten, dieser Mann sei ein Spinner. Viellmehr kann man hier eine kritische Vorgehensweise feststellen. Von Zahlenmystik oder esoterischem Unsinn ist an keiner Stelle die Rede. Diese Behauptung wurde ja von @Aurynn aufgestellt.
Daß heißt natürlich nicht, daß er nicht manchmal übertrieben hat. Viele seine Artikel sind durch neue Erkenntnisse überholt.
Ihn gleich zum Außenminister machen zu wollen, daß scheint mir eine eher unsachliche Aussage zu sein.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß es in der Geschichte tatsächlich eine Reihe von Verschwörungen gegeben hat. Sie sind wirklich passiert!


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Alles unter Kontrolle?

Mathias Bröckers 19.05.2000
Verschwörungen, Vertuschungen, Fakes - Erkundungen im Grenzland von Vernunft und Paranoia

Das Verschwörungsdenken blüht: kaum ein Übel der Welt, dem nicht von einer Minderheit angelastet wird, dass es durch eine Gruppe von Verschwörern verursacht oder ausgelöst ist. Ob AIDS oder Rassenhass, Staatsverschuldung und Sittenverfall, oder Außerirdische, die mit der US-Regierung unter einer Decke stecken und Menschenexperimente durchführen, stets sind in den Augen einiger Menschen Verschwörer am Werk, die das Gemeinwesen zwecks eigener Interessen ausbeuten und in der Regel nichts weniger als die Weltherrschaft anstreben - und nebenbei noch für ungeklärte Fälle von Kennedy bis Barschel, von Hitler bis Watergate verantwortlich sind.

Wird die Welt wirklich bald durch eine geheime Gruppe übermächtiger Verschwörer regiert - oder reagiert die Bevölkerung auf ein immer komplexeres globales Geschehen nur mit immer simpleren Schuldzuweisungen und erschafft so moderne Mythen und Märchen? Die Grenze zwischen berechtigter Panik und haltloser Paranoia, zwischen facts und phantasy ist nicht immer leicht zu ziehen...


Wenn Agent Fox Mulder die Augen aufreißt und seiner Partnerin, Agentin Scully, einen verzweifelten Blick zuwirft - worauf diese vielsagend die schöne Stirn in Falten zieht -, dann wissen die Zuschauer von "Akte X": SIE haben wieder zugeschlagen oder stecken zumindest dahinter. Wer SIE genau sind, bleibt auch nach mehr als hundert Folgen der "Ungeklärten Fälle des FBI" im Dunkeln, aber dass irgendwer dahinterstecken muss, hinter all diesen mysteriösen Ereignissen - und nicht nur irgendwer, sondern eine machtvolle Struktur oder Organisation - das ist klar. Zumindest für den Agenten Mulder. Denn der findet Beweise über Beweise, und da, wo keine zu finden sind, findet er Beweise dafür, dass sie vernichtet wurden.

"Ein Paranoiker", so der Schriftsteller William S. Burroughs, "kennt immer alle Fakten" - der unermüdlich Fakten aufdeckende Agent Mulder wäre insofern der perfekte Paranoiker - und tatsächlich ohne die skeptische, erdgebundene Frau Doktor Scully an seiner Seite spätestens in Folge drei im Irrenhaus gelandet. So aber wurde er zu einem der beliebtesten Fernsehhelden und die "X-Files" zu einer der weltweit erfolgreichsten TV-Serien der 90er Jahre. Ein postmoderner Don Quichotte, der nicht nur den alten aussichtslosen Kampf kämpft - in diesem Fall gegen die Windmühlenflügel mysteriöser Verbrechen und Vertuschungen - sondern der auch weiß, dass die mit der Aufdeckung dieser Fälle beauftragten Agentur, und damit er selbst, ebenfalls ein Teil der Vertuschung sind. Insofern wird aus dem Puzzle, das Mulder und Scully zusammentragen, nie ein ganzes Bild - und wenn, dann zeigt es nicht, wer SIE wirklich sind, denn SIE haben das Bild manipuliert. Nur eines zeigt sich wieder und wieder: dass es eine Große Verschwörung geben muss, die hinter all dem steckt.


Mulders Dilemma


Mulders Dilemma ist ein doppeltes: einerseits hat sich die ganze Welt (einschließlich aller Geheimdienste, Militärs und möglicher extraterrestrischer Zivilisationen) gegen ihn und seine Ermittlungen verschworen - und diese Verschwörung ist so mächtig und universell, dass sie niemals aufgedeckt werden kann. Andererseits aber kann niemand, nicht einmal seine Vertraute Scully, seine verrückten Theorien widerlegen - denn jeder Beweis gegen sie, funktioniert gleichzeitig auch für sie. Zumindest für Mulder. SIE stecken wieder dahinter .... nichts ist, wie es scheint - gegen derlei doppeltes Blendwerk kämpfen selbst Superhelden vergeblich.

"Wem es gelingt, dir falsche Fragen einzureden, dem braucht auch vor der Antwort nicht zu bangen", hieß es in Thomas Pynchons großem Verschwörungs-Roman "Die Enden der Parabel" in den 70er Jahren - für die Agenten der ausgehenden 90er ist diese fatale Erkenntnisfalle täglich Brot. Und es ist vielleicht kein Zufall, dass mit Mulder und Scully zwei Fernsehfiguren zu Superhelden wurden, die untentrinnbar in ein Spiegelgefecht von Wahrheit und Lüge, Manipulation und Realität verwickelt sind. Sie markieren das Ende der klassischen Aufklärung - dem Glauben, dass sich eine objektive Wahrheit, eine eindeutige Realität von außen erkunden lässt. Die Agentur, in deren Auftrag die beiden nach Wahrheit suchen, ist selber Teil des Problems - und wie der Beobachter in der Quantenphysik kann Mulder den Dingen nur auf die Spur kommen, indem er selbst Teil des Experiments wird.


Verschwörung ist die Schattenseite der Kooperation


Es gibt viele Verschwörungstheorien, aber keine allgemeine Theorie der Verschwörung - was unter anderem damit zu tun hat, dass Verschwörung etwas so Allgemeines, Selbstverständliches ist, dass es dazu gar keine große Erklärung braucht. Dass A und B eine Absprache treffen, um sich gegenüber C einen Vorteil zu verschaffen, gehört auf allen Ebenen des gesellschaftlichen und natürlichen Lebens zur alltäglichen Praxis - und ebenso alltäglich ist es, dass A und B, um ihren Vorteil gegenüber C zu vergrößern, diesen über ihre Absprachen im Dunkeln lassen. Mit dieser geheimen Absprache sind schon alle Ingredienzen einer Verschwörung komplett - ob in der Natur zwei Parasiten einander zuarbeiten, um einen dritten beim Beutemachen auszustechen, ob im Geschäftsleben mit diskreten Absprachen die Konkurrenz ausgetrickst wird, oder in der Politik, wo Nachrichten- und Geheimdienste ebenso unverzichtbar sind wie im Privatleben Klatsch und Intrigen.

Verschwörung, so scheint es unter dieser allgemeinen Perspektive, ist nicht nur eine Art soziologischer Standard, sondern auch eine evolutionäre Norm, eine Verhaltensform, die allen gesellschaftsfähigen Gruppen, von der Bakterienkolonie bis zur Staatengemeinschaft, eigen ist. Tatsächlich gehört es zu den aufregendsten Entdeckungen der neuen, post-darwinistischen Biologie, dass die Evolution des Lebens nicht allein auf dem Prinzip der Konkurrenz, dem berühmten Survival of the Fittest, beruht, sondern dass das genau entgegengesetzte Prinzip, das der Kooperation und Symbiose, hinzukommen muss, um die Evolution voranzubringen. Verschwörung - Konspiration - wäre dann so etwas wie die Schattenseite dieses neu entdeckten Kooperations-Prinzips, und vielleicht ist das der Grund, warum das Thema Konspiration noch nicht ins rechte Licht der Wissenschaft gerückt ist und bis heute keine allgemeine Theorie der Verschwörung existiert. Die kollektiven Antennen des Fernsehvolks sind da sensibler, denn es hat mit Mulder und Scully zwei investigative Verschwörungsforscher und Desinformations-Experten als heimliche Helden des Informationszeitalters installiert. Und es hat auch von der Realität der Verschwörung eine ziemlich eindeutige Meinung.


Das Verschwörungsdenken blüht


Im September 1996 ergab eine Umfrage unter 800 erwachsenen Amerikanern, dass 74 Prozent - praktisch also drei von vier Bürgern - glauben, dass die US-Regierung regelmäßig in geheime und verschwörerische Aktivitäten verstrickt ist. Verwechseln diese zutiefst misstrauischen US-Bürger einfach nur Fernsehen und Realität ? Auch wenn das Ergebnis einer solche Umfrage in Deutschland, wo man der Obrigkeit traditionell eher mit Blauäugigkeit statt mit Misstrauen begegnet, weniger drastisch ausfallen würde, sind diese drei von vier Durchschnittsamerikanern, die ihre Regierung ruchloser, verbrecherischer Aktivitäten verdächtigen, keineswegs alle verrückt oder paranoid. Dieselbe Studie ergab, dass nur 29% an Zauberkräfte glauben und ganze 10% davon überzeugt sind, dass Elvis Presley lebt.

Ziemlich normale Zeitgenossen also - und doch hegen Dreiviertel von ihnen Ansichten über den Staat, wie sie noch vor hundert Jahren allenfalls von einer Handvoll Anarchisten und Berufszynikern geteilt wurden. Sie wissen sehr wohl zwischen Nachrichten und "Akte X" zu unterscheiden - doch sie ahnen, dass selbst die verrücktesten Fälle von Mulder und Scully nicht völlig fiktiv sind - und die offiziellen Fakten der Nachrichten längst nicht mehr wahr. Dass die Parteien und Vater Staat für Demokratie und Gerechtigkeit sorgen und die Polizei dein Freund und Helfer ist - derlei fromme Denkungsarten, wie wir sie noch auf der Schule lernten, müssen aus dieser Perspektive als hoffnungslos naiv gelten. Stattdessen zieht sich der Verdacht, von einer korrupten, kriminellen Clique regiert zu werden, durch das gesamte politische Spektrum und alle Schichten.

Politiker und Großkapital sind freilich nicht die einzigen, die einem derart massiven Vertrauensschwund ausgesetzt sind. Unter der Gattung homo sapiens gibt es wohl kaum eine Gruppe, die nicht schon zum Objekt angstvoller Verdächtigungen und Vorwürfe einer anderen Gruppe geworden ist. Das reicht von Großgruppen wie Nationen, Rassen, Religionsgemeinschaften über Berufsklassen wie Gebrauchtwagen-Händler, TV-Mechaniker oder Zahnärzten bis zur Straßen-Gang oder dem Dorf-Clan nebenan. Das Verschwörungsdenken blüht - und es gibt weder ein Weltübel noch ein Lokalproblem, das nicht irgendeiner bestimmten Gruppe angelastet wird.

Historisch wurden zum Beispiel zuerst die Juden, später die Ketzer und danach die Hexen über lange Jahrhunderte als Inkarnation der Weltübel und "Anti-Christ" schlechthin betrachtet. Nach der Französischen Revolution kamen dann die Freimaurer, Kommunisten und Kapitalisten sowie die Geheimdienste dazu. Hitler kombinierte zwei der beliebtesten Hassgruppen zur "jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung", hetzte seine willigen Vollstrecker damit zum Weltkrieg und wurde zum schreckensreichsten Verschwörungstheoretiker des Jahrhunderts. Seitdem sind Auswahl und Kombinationsmöglichkeiten potentieller Hassgruppen noch viel größer geworden - und weil der menschliche Geist offenbar die Angewohnheit hat, alles, was er permanent in einer bestimmten Perspektive wahrnimmt, in dieser Perspektive zu vergrößern, lässt sich das Böse im Prinzip überall entdecken. Man muss nur lange genug hinsehen.

Insofern überleben auch Verschwörungstheorien jede Kritik - als populäre Dämonologie teilen sie diesen erhabenen Zustand mit ihrem klassischen Zwitter, der Theologie. Dass Gott überall ist, lässt sich mit wissenschaftlichen Experimenten so wenig beweisen wie man die These widerlegen kann, letztlich und allerletzten Endes habe das Böse doch die Kontrolle über die Welt. Hängen also die zahlreichen Zeitgenossen, die ihren Regierungen, Finanzämtern, Institutionen, Wissenschaftlern, Medien, kurz: allem und jedem misstrauen, nur einer Art materialisiertem Aberglauben an, der nicht mehr Teufel, Dämonen und Übersinnliches für alle Missgeschicke verantwortlich macht, sondern leibhaftige Personen oder Gruppen?

Auch wenn jeder Verschwörungstheoretiker die These von sich weist, dass es sich bei seinem Fall um eine Glaubensangelegenheit handelt und sogleich Fakten, Dokumente, Beweise präsentiert, sind die strukturellen Parallelen zwischen altem Dämonenglauben und neuem Verschwörungsdenken nicht zu übersehen. Sie reduzieren eine komplexe, unbegreifbare Realität auf ein simples Ursache-Wirkungs-Schema.


Verschwörung als Verhaltensnorm


Für den Autor und Psychologen Robert Anton Wilson, der in den 70er Jahren zusammen mit Robert Shea die zum Kultroman und Welt-Bestseller avancierte Verschwörungs-Trilogie "Illuminatus" schrieb und im letzten Jahr unter dem Titel "Everything under control" ein Kompendium der Konspiration vorgelegt hat ( [1]Lexikon der Verschwörungen) , sind Verschwörungen als " ganz normale Fortsetzung ganz normaler Geschäfts- und Wirtschaftspraktiken mit ganz normalen Absichten" unserem Gesellschaftssystem "eingeboren": "Im Prinzip", so Wilson, "verhält sich jedes einzelne Individuum als Verschwörer, wie beim Poker."

Wenn sich im Prinzip jedes Individuum als Verschwörer verhält und dies eine ganz normale Fortsetzung ganz normaler Geschäftspraktiken mit ganz normalen Mitteln darstellt - Verschwörungen als etwas durch und durch Selbstverständliches sind -, warum gibt es dann in den meisten Ländern Gesetze dagegen ? Weil es eben meist doch nicht so ganz normal und mit ganz normalen Mitteln zugeht.


Der Vorsitzende des Ausschusses für Drogen, Gesetzesvollzug und Außenpolitik des US Senats, John Kerry, war entsetzt, als bei der Untersuchung der Iran-Contra-Affäre 1992 aus den Akten erfuhr, dass der Geheimdienst CIA Drogen ins Land schmuggelte und die Narco-Dollars aus diesen Geschäften zur Finanzierung seiner Operationen verwendete:



"Was wir zuerst fanden, konnten wir einfach nicht glauben, nein, das ist einfach zu unglaublich. Ich glaub das nicht. Und dann wird es an einer anderen Stelle von jemandem erhärtet - Detail für Detail : die Macht des Narco-Dollars, der ganze Länder kauft und ganze Rechts-Institutionen - auf beiden Seiten der Revolutionen, und der die Geo-Politik in einer Weise ändert mit der wir wirklich nichts zu tun haben wollen. Und das geschieht nicht nur in Mittelamerika, sondern es geschieht auch im fernen Osten und es geschieht im Bekaa-Tal. Ist es wahr, oder ist es nicht wahr, dass nahezu alle politischen Gruppen, ob revolutionär oder nicht, Profite aus Drogengeschäften nutzten, um Waffen zu kaufen und ihre Operationen zu finanzieren ?" (zit. nach A.v.Bülow: Im Namen des Staats, München 1998)




Dass der Chef des Geheimdiensts CIA auf diese entsetzte Frage wahrheitsgemäß "Ja, Sir", antwortet, "da Ihr Senat uns die Gelder, die wir zur Stabilisierung unseres geopolitischen Einflusses in insgesamt 50 Ländern benötigen, niemals bewilligen würde, sind wir gezwungen, andere Einnahmequellen zu erschließen. Drogengeschäfte bieten sich wegen der hohen Profitraten da ebenso an wie der Waffenhandel, vor allem wenn wir beide Konfliktparteien damit beliefern..." - mit einer solchen Antwort ist nicht zu rechnen. Nicht weil sie falsch wäre - zu den Punkt für Punkt erhärteten Details, die den Ausschussvorsitzenden Kerry sprachlos machten, sind mittlerweile viele weitere, sorgsam recherchierte Beweise hinzugekommen - sondern weil diese Wahrheit mit der nationalen Sicherheit kollidieren würde.

Hier berühren wir einen weiteren, für eine Theorie der Verschwörungstheorie wesentlichen Punkt: es ist nicht in erster Linie der überforderte, zu naivem Sündenbock-Denken neigende Bürger, der den Nährboden für das Wuchern von Verschwörungstheorien abgibt, es sind die von chronischer Paranoia befallen Staaten und Machteliten. Oder anders ausgedrückt: wenn heutzutage drei Viertel der Bevölkerung ihrer Regierung misstrauen, dann trauen die Regierungen ihrer Bevölkerung erst recht nicht mehr über den Weg.


Paranoia als Staatsstil


Lauschangriff, Videoüberwachung, Urinkontrollen sind nur einige aktuelle Stichworte - darüber hinaus hat jeder Staat Gesetze gegen Verschwörung und verfügt über Behörden und Sonderstäbe, die Tag und Nacht jeder Art von Subversion auf der Spur sind. Folgen wir dem englischen Historiker R.J.Blackburn, dann sind Stämme, Nationen, Staaten ohne Geheimdienste gar nicht lebensfähig, weil es immer einen anderen Stamm gibt, vor dem man sich abgrenzen oder schützen muss - und weil auch im Inneren potentielle Feinde, die am Stuhl der jeweils Herrschenden sägen, stets eine Bedrohung darstellen. Das Verschwörerische ist also nicht nur dem Wirtschaftsleben, sondern auch dem Leben der Staaten eingeboren - und dies sorgt für eine grausame Ironie: der Hang zur Bekämpfung von Verschwörungen führt nicht zur Eindämmung konspirativen Verhaltens, sondern produziert und fördert es geradezu.

Mulders Dilemma - dass die Agentur zur Aufdeckung von Vertuschungen selbst zur Vertuschung beiträgt - ist nicht eingebildet, sondern Realität. Sein Schlachtruf "Trau keinem" ist längst insofern von der Wirklichkeit übertroffen - nicht von irgendeinem Phantasten, sondern einem der mächtigsten Staatsmänner des Jahrhunderts: "Ich traue niemandem. Nicht einmal mir selbst!" bekundete Josef Stalin - und setzte damit das definitive Diktum für den paranoischen Staatsstil des 20. Jahrhunderts.

Stalin traute in der Tat nicht einmal mehr seinen engsten Mitarbeitern und nach den mörderischen Säuberungsaktionen, mit denen er Mitte der 30er Jahre jede Opposition in Partei und Militär eliminiert hatte, trauten die verbliebenen Genossen ihm ebenfalls nicht mehr. Hinter jeder Kritik, jedem Widerspruch und noch hinter jedem kleinen Witz argwöhnte der Diktator eine Verschwörung - und so verlegten sich seine Mitarbeiter aufs Köpfenicken und Speichellecken. Auch als er sämtliche Nachrichten über eine bevorstehende deutsche Invasion als "fragwürdige Quellen" oder "britische Provokationen" abtat und seine Militärs anwies, nichts zu unternehmen. Als die deutsche Wehrmacht innerhalb von zehn Monaten 3,2 Millionen Mann an der russischen Grenze zusammengezogen hatte, tat Stalin Berichte über eine bevorstehende Aggression als "grundlose Panikmache" ab.


Sein Vertrauen in den Nicht-Angriffs-Pakt mit Hitler war ebenso grenzenlos wie sein Misstrauen gegen innere Feinde und Desinformation - und seine Angst in die Falle eines britischen Komplotts zu geraten. "Es gibt wenige Völker", so ein Historiker des 2. Weltkriegs, "die vor einer anstehenden Invasion besser gewarnt waren als die Sowjetunion im Juni 1941". Dennoch schränkte Stalin nach der erfolgten Invasion Juni die Gegenmaßnahmen noch weitere acht Stunden ein - notgelandete deutsche Aufklärungsflugzeuge wurden sogar repariert und mit vollem Tank zurückgeschickt. Bis zu diesem Zeitpunkt hielt Stalin den deutschen Angriff noch für eine Aktion eigensinniger oder von den Briten gesteuerter deutscher Generäle, die sich über Hitlers eigentliche Wünsche hinwegsetzten. Stalins Glaube an diese eingebildeten Verschwörungstheorien hatte dazu geführt, dass er die reale Verschwörung gegen sein Land völlig ignorierte. So konnte der deutsche Generalstab in seinem Tagebuch festhalten, dass die Sowjetarmee in keiner Weise verteidigungsbereit war und "taktisch an der gesamten Front überrascht" wurde (vgl. Daniel Pipes. Verschwörung, Faszination und Macht des Geheimen, München 1998, S. 297 ff.).

"Wem es gelingt, dir falsche Fragen einzureden, dem braucht auch vor der Antwort nicht zu bangen", hätte Stalin zu diesem Zeitpunkt die richtigen Fragen zugelassen, und rechtzeitig ein Bollwerk an seiner Westgrenze errichtet, wäre der 2. Weltkrieg sehr viel anders verlaufen. Sein Verhalten offenbart einen weiteren Aspekt einer Theorie der Verschwörung: die Verstrickung in Verschwörungstheorien kann die Wahrnehmung der Realität so stark beeinträchtigen, dass die wirkliche Gefahr von Verschwörung völlig aus dem Blick gerät. Der isolierte Machtmensch im Kreml glaubte wirklich niemanden mehr, nicht seinen Untergebenen noch den gleichlautenden Geheimdienstberichten aus aller Welt - nur einem Menschen schenkte er noch Vertrauen, und der furchtbaren Ironie der Konspiration, dass der Versuch ihrer Eindämmung ihre Ausbreitung fördert, wird mit dieser Konstellation das Sahnehäubchen aufgesetzt: der einzige Mensch, dem der Paranoiker Stalin noch traut und dem gegenüber er nie sein Wort gebrochen hat, war ausgerechnet Hitler.

"Der äußere Schein trügt" - diese Grundregel des Verschwörungsdenkens hatte der sowjetische Diktator so verinnerlicht, dass er die Wolkenkratzer der deutschen Angriffsmaschinerie für Potemkinsche Dörfer hielt - und Hitler für einen Ehrenmann. Über die Parallelen der beiden Groß-Diktatoren ist bereits viel geschrieben worden, die verschwörungstheoretische Sicht offenbart hier weitere interessante Aspekte. Ein wichtiger Grund, warum Stalin die Hitler-Gefahr übersehen konnte, war, dass er schon einen leibhaftigen Gott-Sei-Bei-Uns und Urheber alles Bösen hatte: seinen ehemaligen Kampfgenossen Leo Trotzki, dessen Vasallen er auch nach Trotzkis Ermordung überall im Land am Werke sah.

Für Stalin schien die Gefahr eher von innen zu kommen und diese eingebildete Verschwörungstheorie unterdrückte alle Nachrichten über reale Verschwörungen von außen. Bei Hitler indessen lief es verschwörungstechnisch genau umgekehrt: er benutzte und instrumentalisierte eine eingebildete Verschwörung von außen - die angeblichen Gefahren der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung - zum Aufbau eines realen Verschwörungssystems im Inneren und entfesselte den Weltkrieg. Und wie es so ist in den seltsamen Schleifen des paranoiden Denkens, scheint er als Drehbuch und Anleitung eben jene Verschwörungstheorie benutzt zu haben, zu deren definitiven Ausrottung er anzutreten vorgab: "Die Protokolle der Weisen von Zion"


Hitler als "Schüler der Weisen von Zion"


1864 hatte der Rechtsanwalt Maurice Jolly ein Pamphlet gegen die despotische Herrschaft Napoleons III. verfasst, das, um die Zensur zu täuschen, als Dialog von Montesquieu und Machiavelli ausgegeben wurde. Letzterer vertritt in diesem Dialog die Ansicht, die Menschheit sei nur durch eine umfassende, totalitäre Herrschaft zu retten, während Montesquieu die liberalen Ansichten des Autors vertrat. Jolly musste die Veröffentlichung mit 15 Monaten Gefängnis und 200 Franken Geldstrafe bezahlen und beging enttäuscht vom Leben später Selbstmord. Dass seine geistreiche Schrift zur Basis einer der verhängnisvollsten Fälschungen der Weltgeschichte werden sollte, hat er nicht mehr erlebt.

1898 verfasste der in Paris lebende jüdische Russe Elie de Cyon, eine beißende Satire auf den neuen russischen Finanzminister Witte und benutzte dazu lange Passagen aus Jollys Dialog. Die russische Geheimpolizei Ochrana, die auch in Paris Verschwörungen gegen das Zarenreich auf der Spur war, geriet in Besitz des Papiers und schrieb es zu einem Lehrbuch zur Eroberung der Weltherrschaft um. Ausgegeben als Dokument einer jüdischen Geheimregierung und unter dem Titel "Die Protokolle der Weisen von Zion" war aus Jollys Plädoyer für Demokratie und Toleranz eine antisemitische Hetzschrift geworden.

1903 wurden die "Protokolle" erstmals in einer St. Petersburger Zeitung abgedruckt und der Zar war so beeindruckt, dass er Auszüge in 362 Moskauer Kirchen verlesen lies. Doch immerhin verbot Nikolaus II. die weitere Verwendung, als eine Untersuchungskommission den Text kurz darauf als Fälschung entlarvte. Seitdem ist die Weltverschwörungstheorie der "Protokolle" dutzendfach als Fälschung ausgewiesen und auch von Gerichten als solche bewertet worden, was ihre Verbreitung unterdessen nicht aufhielt.

Der Autokönig Henry Ford, der eine Bolschewisierung Amerikas durch das liberale Judentum fürchtete, druckte die Thesen des Pamphlets im großen Stil nach - doch ihren großen Siegeszug trat die Theorie von der jüdischen Weltverschwörung erst im nationalsozialistischen Deutschland an. Hitler zitierte 1921 erstmals aus den Protokollen und von da an tauchten sie in seinen Reden immer wieder auf. Dass es sich bei den Dokumenten, die in den deutschen Ausgaben als Protokolle des Zionistenkongresses in Basel, 1897, ausgegeben werden, um eine Fälschung handelt, weiß zwar auch Hitler genau. Doch wie für jeden Verschwörungstheoretiker wirkt auch für Hitler jeder Beweise gegen seine Theorie gerade für sie - wie er im ersten Band von "Mein Kampf" deutlich zu verstehen gibt:



"Wie sehr das ganze Dasein dieses Volkes auf einer fortlaufenden Lüge beruht, wird in unvergleichlicher Art in den von den Juden so unendlich gehaßten "Protokollen der Weisen von Zion" gezeigt. Sie sollen auf einer Fälschung beruhen, stöhnt immer wieder die "Frankfurter Zeitung" in die Welt hinaus: der beste Beweis dafür, daß sie echt sind. (...)... wenn dieses Buch erstmal Gemeingut eines Volkes geworden sein wird, darf die jüdische Gefahr auch schon als gebrochen gelten." (Mein Kampf, München 1935, S. 337)




Nach seiner Machtübernahme sorgte Hitler dafür, dass der Inhalt der Protokolle zum Gemeingut in Deutschland wurde. Die Behauptung, eine jüdischen Weltverschwörung habe schon die Revolutionen in Frankreich und Russland ausgelöst und unterwandere nun mit Demokratie und Liberalismus den Rest der Welt unterwandere, wurde zum Lehrstoff an Schulen. Noch über dem gerade besetzten Frankreich ließen die Deutschen Flugblätter mit Thesen aus den "Protokollen" abwerfen. Dies zeigt, welche zentrale Rolle diese fiktive Verschwörungstheorie für Erziehung und Agitation im Dritten Reich spielte. Noch interessanter aber ist die oben schon angesprochene Tatsache, dass sich Hitler, - anders als Stalin, der wegen einer fiktiven Verschwörung die reale übersah - eine fiktive Verschwörung zum Hauptfeind erkor, um exakt nach ihrem Modell eine reale Welteroberungs-Strategie zu schmieden. So wurde Hitler, wie Hannah Arendt in ihrer Analyse über die Ursprünge totalitärer Herrschaft schreibt, zu einem "Schüler der Weisen von Zion":



"Die totalitären Bewegungen adaptieren die organisatorischen Mittel der Geheimgesellschaften, und entleerten sie gleichzeitig der einzigen Substanz, die solche Methoden rechtfertigen und zweckmäßig erscheinen lassen können, nämlich des Geheimnisses und der Notwendigkeit, es zu hüten..... Die Nazis begannen mit einer ideologischen Fiktion einer Weltverschwörung und organisierten sich mehr oder weniger bewußt nach dem Modell der fiktiven Geheimgesellschaft der Weisen von Zion." (Hannah Arendt, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, München 1986, S. 595)




Die Frage, ob sich die Nazi-Elite nicht nur unbewusst nach dem Muster der fiktiven Geheimloge von Zion organisiert hat, sondern gezielt von realen Geheimgesellschaften wie dem Germanen-Orden "Thule" gesteuert wurden, ist mittlerweile Gegenstand von ausgefeilten Verschwörungstheorien. So versucht sich ein junger Antiquar aus Süddeutschland unter dem Pseudonym Jan van Helsing in einem mehrbändigen Werk über "Geheimgesellschaften und ihre Rolle im 20. Jahrhundert" an dem Nachweis, dass alle jemals aufgedeckten Verschwörungen nur zur Tarnung der Illuminaten dienen, hinter denen eigentlich die Rothschild-Familie steckt, die alle Nationen und so auch die "Marionette Hitler" in Kriege treibe und sie zwingt, sich bei ihren Banken zu verschulden.

Das krude Werk, das wegen einiger an die "Protokolle" und "Mein Kampf" erinnernde Passagen in Deutschland auf dem Index für jugendgefährdende Schriften steht, stellt die Nazis dennoch als verrückte Hass-Fanatiker dar - die freilich nur untergeordnete Werkzeuge einer Jahrhunderte umfassenden Super-Verschwörung von Rothschild & Rockefeller-Plutokraten waren. In etwas avancierter Form wird eine ähnliche These auch in dem aktuellen Konspirations-Bestseller "Das schwarze Reich" vertreten. Der Autor E.R.Carmin schreibt:



"Weder der erste noch der zweite Weltkrieg, weder der Kommunismus noch das Dritte Reich Adolf Hitlers waren Betriebsunfälle der Geschichte. ... Okkult-esoterische Machtgruppen standen hinter dem Experiment eines auf rein spirituell-magischer Basis aufgebauten Dritten Reichs ebenso wie hinter dem nicht zuletzt mit vatikanischer Hilfe beendeten kommunistischen Experiments im Ostblock." vgl. (E.R.Carmin: Das schwarze Reich - Geheimgesellschaften und Politik im 20. Jahrhundert, 4. Auflage, München 1999)




Auf 900 Seiten und mit einem umfangreichen Anmerkungsapparat versucht der Autor zu beweisen, dass die Nazis nicht nur, wie Hannah Arendt meint, die Organisationsstruktur einer Geheimgesellschaft übernommen, sondern auch bewusst oder unbewusst, die Inhalte und Zwecke einer Geheimgesellschaft weiter betrieben haben: die der Illuminaten.


Die Illuminaten


Der Illuminaten-Orden wurde am 1. Mai 1776 in Ingolstadt von dem Freimaurer, Theologie-Professor und ehemaligen Jesuiten Adam Weishaupt gegründet. Der "Encyclopedia Britannica" zufolge gelang es den Illuminaten rasch, viele Freimaurerlogen unter ihren Einfluss zu bringen und eine bedeutende Position in der Bewegung der republikanischen Freidenker zu erringen. Die Errichtung einer neuen kosmopolitischen Weltordnung ohne Staaten, Fürsten und Klassen, wie sie den Illuminaten vorschwebte, zog auch viele bedeutende Männer, wie etwa Goethe oder Herder, an. Doch die ganze Bewegung kam abrupt zu einem Ende, als sie 1784 von der bayerischen Regierung verboten wurde.

Für viele geht die Geschichte der Illuminaten mit ihrer offiziellen Auflösung 1785 allerdings erst richtig los, zählte doch eben dieses Verschwinden und die Operation im Verborgenen zu ihren eigentlichen Prinzipien, wie sie Weishaupt und sein Mitbruder Adolph Freiherr von Knigge in ihren "Instructiones" benannt hatte :



"Wenn nur die Zwecke erreicht werden, so ist es gleichgültig, unter welcher Hülle es geschieht, und eine Hülle ist immer nötig. Denn in der Verborgenheit beruht ein großer Teil unserer Stärke. Deswegen soll man sich immer mit dem Namen einer anderen Gesellschaft decken. Die Logen der unteren Freymauererei sind indessen das schicklich Kleid für unsere höheren Zwecke...."




Das war Wasser auf die Mühlen von frommen Verschwörungsjägern wie dem Abbé Barruel, der 1806 eine fünfbändige Horror-Studie vorlegte: über ein Komplott von Freimaurern, Illuminaten und Juden als Auslöser der Französischen Revolution - und als heimliche Unterwanderer der katholischen Kirche, die schon von 800 jüdischen Priestern und Bischöfen infiltriert sei. Dem Freimaurer-Historiker Albert G. Mackey zufolge hatten die Illuminaten mindestens 2000 Mitglieder in Freimaurerlogen in ganz Europa, doch Mackey betont, dass der Baron von Knigge, eines der einflussreichsten Illuminaten-Mitglieder und frommer Christ, sich schwerlich so für den Orden eingesetzt hätte, wenn die Abschaffung des Christentums das Ziel gewesen wäre.

Abbé Barruel indessen brachte die Illuminaten mit islamischen Sufi-Orden, ketzerischen Tempelrittern und einer weltweiten jüdischen Verschwörung in Verbindung - und legte damit das paranoische Basiswerk vor, dank dem die erleuchteten Logenbrüder der Illuminaten nach ihrem offiziellen Verschwinden erst richtig Karriere machten und auch nach 200 Jahren Konspirologie immer noch ihr Unwesen treiben. Zwar ist ein Baron von Knigge heute allenfalls noch durch ein berühmtes Handbuch für gute Manieren ein Begriff - dass sich freilich hinter dem Namen des distinguierten Freiherrn der dämonische Drahtzieher und Pionier einer bis heute andauernden Weltverschwörung verbirgt, ist einer der typischen Kicks in der Zwielichtzone des Verschwörungsdenkens. Nichts ist, wie es scheint.


Das schielende Auge Gottes


Fragt ein Laie einen Verschwörungsexperten, was es mit diesen mysteriösen Illuminaten auf sich hat, wird dieser an einer bestimmten Stelle und zur Abkürzung der endlosen Erklärung eine Dollarnote zücken. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte - und es zeigt auf jedem amerikanischen Dollar eine Pyramide, deren Spitze ein Dreieck mit einem strahlenden, magischen Auge bildet: das "Great Seal" der Vereinigten Staaten.

Es ist das Siegel des Weishauptschen Illuminaten-Ordens. Der Sockel der Pyramide zeigt die Jahreszahl 1776: das Datum der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung. Es ist Gründungsjahr des Illuminaten-Ordens. Darunter steht : Ordo Novus Seculorum - die Neue Weltordnung. Das erklärte Endziel der Illuminaten - und gerade im jüngsten Golfkrieg hat ihr Bruder George Bush den Begriff wieder ins Spiel gebracht, als im Namen der Neuen Weltordnung der zuvor von der CIA aufgepeppte Saddam Hussein abgestraft wurde. Aber nur ein bisschen, wie Verschwörungsexperten wissen, damit nämlich Israel weiter an der anglo-amerikanischen Kandare bleibt und das eigensinnig mit Saddam Handel treibende Frankreich endgültig seinen Einfluss im Nah-Ost-Schach verliert. Öl und der Illuminaten-Dollar hängen bekanntlich zusammen.... noch Fragen?

Ja. Ist nicht das Auge im Dreieck einfach nur das alte ägyptische und später auch christliche Symbol für die Ewige Wachsamkeit Gottes ? Um diesen Einwand zu entkräften, bedarf es schon einer Lupe - aber tatsächlich: das Auge hat einen Zinken, es schielt. Und warum ? Es ist nicht Gott, sondern das Allsehende Auge der Gnosis, das esoterische Symbol der Wissenden und Erleuchteten - der Illuminaten eben, die die Welt mittlerweile fast unter das Joch ihrer Währung und Zinsforderungen gebracht haben.

Je komplexer die Verhältnisse werden, desto umfassendere und gleichzeitig simplere Erklärungsmuster werden gebraucht. Unter einer veritablen Riesenverschwörung, die alles erklärt, geht heute nichts mehr - die angeblich seit über 200 Jahren verborgen operierenden Illuminaten sind dafür nur ein Beispiel. In ihrer diabolischen Verschlagenheit stellen sie die finstersten Dämonen des guten alten Aberglaubens weit in den Schatten.

Fortsetzung: [2]Alles unter Kontrolle? Verschwörungen, Vertuschungen, Fake - Das Internet, Nährboden für Konspiration und Garant dezentraler Kontrolle, und die Geldverschwörung

Weiter geht es demnächst mit: "Das Internet - Nährboden für Konspiration und Garant dezentraler Kontrolle" von Mathias Bröckers.


Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/buch/8053/1.html
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/8195/1.html

Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/8169/1.html



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Verlag Heinz Heise, Hannover

[eretz]

@Auryn

Meinst Du sowas hier ?
http://www.plauder-smilies.de/pcangry.gif

[Auryn]

@ menacher:
Ich stimme Deinem folgenden Zitat vollkommen zu:
"Ihn (=Bröckers) gleich zum Außenminister machen zu wollen, daß scheint mir eine eher unsachliche Aussage zu sein."
Ich nehme diese Äußerung hiermit ganz offiziell zurück und schlage aufgrund der Lektüre Deines Postings # 1371 Herrn Bröckers vor für den Posten des Geheimdienst-Koordinators, während die im Zitat erwähnten Mulder und Scully einen rotierenden Wechsel auf dem Platz des Bundeskanzlers durchführen sollten.
Der ebenfalls zitierte, aber ungenannte Autor des bislang unberücksichtigten Werks "Mein Kampf" hingegen sollte in die heißeste Wüste geschickt werden, falls er sich nicht bereits an einem ähnlichen Ort befindet.
Mit freundlichsten Grüßen und vorzüglicher Hochachtung
Auryn (bitte nur ein "n", da meine Familie schon immer sehr sparsam war)
P.S.: Ich denke, ich werde mich nun doch wieder eher den ernsthaften Dingen des Lebens zuwenden und mich in den "Rosenthal revisited"-Rätselthread zurückziehen.

[Auryn]

@ eretz:
Nicht ganz. Ich habe hier im Board mal eins von diesen herrlichen Animations-Smilies gesehen, das den Kopf deutlich sichtbar auf die Tastatur schlug. Leider hatte ich vergessen, den Thread unter den Favoriten abzulegen.
Dein Beispiel ist auch ganz gut, aber es trifft nicht ganz den brillanten, nachdenklichen Ausdruck, den ich eigentlich suche...
Mein lange währender Dank ist Dir jedenfalls schon jetzt sicher...

[menacher]

Wer sich über den israelischen Spionagering bei google informieren will und dort "israeli spy ring" eingibt, erhält 15000 Links!

Der beste ist der folgende:

http://www.whatreallyhappened.com/spyring.html

Der liebe @Auryn zieht sich beleidigt zurück, nachdem er jede Quelle, die ihm nicht in den Kram paßt, diffamiert hat. Da kann ja dann eine primitive Nazi-Anspielung nicht ausbleiben. Es wäre am besten für ihn, die Verteidung von Bush und Konsorten in der Cafeteria fortzusetzen, wo er vielleicht ein paar unbedarfte Kommilitonen findet.

Der Sender Fox ist übrigens ein Nachrichtensender, ähnlich wie CNN. Er hat schon einmal mehrere Monate hier in Europa über Astra gesendet.

[Auryn]

Aber, aber, lieber "menacher",
ich bin doch nicht beleidigt. Es wäre ja durchaus möglich, daß es zwei Sender mit dem Namen "Fox" gibt. Warum sendet der, den Du meinst, denn nicht mehr?

[antigone]

Mögliche Flugzeugentführungen
Präsident Bush war gewarnt

US-Präsident George W. Bush war dem US-Präsidialamt zufolge vor den Anschlägen am 11. September über die Gefahr von Flugzeugentführungen durch die radikal-islamische El-Kaida-Gruppe informiert worden.

Informationen über Flugzeugentführungen
Präsidentamtssprecher Ari Fleischer sagte in Washington, die Regierung habe daraufhin die Sicherheitskräfte in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt. "Die Informationen, die der Präsident erhielt, bezogen sich auf Flugzeugentführungen im traditionellen Sinne - nicht Selbstmordattentäter, nicht die Verwendung von Flugzeugen als Geschossen", sagte er.


FBI-Memorandum
Die "New York Times" hatte am zuvor berichtet, ein Agent der Bundespolizei FBI habe in den Wochen vor September 2001 darauf hingewiesen, dass Anhänger des Moslem-Extremisten Osama bin Laden sich in Flugschulen auf Anschläge vorbereiten könnten. Ein entsprechendes Memorandum an die FBI-Führung sei im Sommer 2001 von einem Agenten im Bundesstaat Arizona geschrieben und Ende Juli per E-Mail an die FBI-Zentrale geschickt worden, berichtete die Zeitung am Mittwoch. Das Blatt beruft sich in seinem Bericht auf Regierungs- und Polizeikreise.

Fehlende "Analyse-Kapazitäten" beim FBI
FBI-Direktor Robert S. Mueller, der diesen Posten zwei Wochen vor den Anschlägen antrat, sagte der "New York Times" zufolge, dem Memorandum sei damals nicht die nötige Aufmerksamkeit gewidmet worden. Das FBI habe nicht über ausreichende Analyse-Kapazitäten verfügt, um die Bedeutung des Memorandums zu erkennen. Als Konsequenz daraus sei im FBI eine neue Analyse-Gruppe, das Office of Intelligence, geschaffen worden, berichtete die Zeitung.

Parlamentarische Untersuchung
Die Existenz des Memorandums war der Zeitung zufolge bereits seit Monaten bekannt. Kongressabgeordnete hätten aber erst kürzlich einen vollständigen Zugang zu dem Dokument erhalten. Die direkte Bezugnahme auf Bin Laden in dem Memorandum sei vorher von der US-Regierung nicht offenbart worden. Einige Abgeordnete betrachteten das Memorandum als wichtigstes Dokument in der parlamentarischen Untersuchung, die sich mit der Frage beschäftige, ob die Regierung hätte gewarnt sein müssen, berichtete die Zeitung. Einige Senatoren seien der Ansicht, dass das Memorandum eine Warnung gewesen sei, die unbeachtet geblieben sei.

Agentennotiz
Im August hatten nach Informationen der "New York Times" FBI-Agenten versucht zu ergründen, warum sich der Franzose Zacarias Moussaoui in einer Flugschule in Minnesota eingeschrieben hat. In einer Notiz habe ein Agent spekuliert, Moussaoui "plane möglicherweise, ein Flugzeug in das World Trade Center zu fliegen". Moussaoui steht zurzeit im Bundesstaat Virginia vor Gericht. Die Behörden vermuten, dass er an den Attentaten hatte teilnehmen sollen.

[Rainer6767]

@menacher:

Ich bezweifle nicht, dass der Mossad überall in der Welt aktiv ist. Na und? Ich hoffe, dass der BND ähnlich effektiv arbeitet, habe aber so meine Zweifel.

Du hast auf meine Frage nicht geantwortet: Wem nützt das Massaker von Erfurt? Immerhin ist die "wem nützt.." Frage doch ganz wichtig für unsere Verschwörungsidioten bezüglich 11.09.

[Rainer6767]

Präsidentamtssprecher Ari Fleischer sagte in Washington, die Regierung habe daraufhin die Sicherheitskräfte in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt. "Die Informationen, die der Präsident erhielt, bezogen sich auf Flugzeugentführungen im traditionellen Sinne - nicht Selbstmordattentäter, nicht die Verwendung von Flugzeugen als Geschossen", sagte er.

Was glaubt Ihr eigentlich, wie viele Warnungen Behörden wie das FBI, das BKA etc. täglich bekommen? Soll jedesmal der nationale Notstand ausgerufen werden?

[Auryn]

@ antigone:
Was besagt jetzt eigentlich Dein Posting # 1377 in Deinen eigenen Worten im Unterschied zu diesem Nachrichtenartikel in folgendem Link?
http://www.nando.net/special_reports/terrorism/investigation…

Aber bitte in einfachen, nicht zu komplizierten Worten beschreiben.
Weißt Du, ich habe heute nämlich einige Probleme mit meiner Migräne und bin nicht so perfekt bei der Aufnahme hochkomplexer Sachverhalte wie z.B. diverser Verschwörungstheorien...


@ eretz:
Hast Du die Smilie-Graphik, das ich suche, schon gefunden? Ich könnte bestimmt in Zukunft exzessiven Gebrauch davon machen...


Und dabei wollte ich unbedingt noch ein Rätsel in das "reg. Sofa" stellen... (seufz!)

[eretz]

Meine Meinung:

Ich habe keine Zweifel, dass es Informationen gegeben hat. Das Problem ist halt, diese Informationsflut auch zum Analysieren in die Hände zu bekommen und dann auch noch richtig zu interpretieren (#1377).

[antigone]

16.05.2002 09:52
Fall Karsli Friedman greift FDP an
Vor dem Treffen mit der FDP-Spitze hat der Zentralrat der Juden die Entscheidung der Liberalen kritisiert, den nordrhein-westfälischen Ex-Grünen Jamal Karsli in die Partei aufzunehmen.

Karsli habe „in Stürmer-Manier“ antisemitische Thesen vorgetragen, sagte der Vizepräsident des Zentralrats, Michel Friedman, im ZDF in Anspielung auf die berüchtigte Nazi-Zeitung Der Stürmer. Mit der Aufnahme habe „die FDP ein politisches Signal gesetzt, das katastrophal ist“.

16.05.2002 11:54
Hintergrund
Die umstrittenen Äußerungen des Jamal Karsli
Nach dem Einmarsch der israelischen Armee in die Palästinenser-Gebiete veröffentlichte Karsli eine Pressemitteilung unter der Überschrift: „Israelische Armee wendet Nazi-Methoden an!“

Das Papier veröffentlichte Karsli ohne Absprache mit seiner Fraktion. Er schrieb darin: „Gerade von Deutschen sollte auf Grund der eigenen Geschichte eine besondere Sensibilität erwartet werden, wenn ein unschuldiges Volk den Nazi-Methoden einer rücksichtslosen Militärmacht schutzlos ausgeliefert ist.“Interview mit der Jungen FreiheitIn einem Interview mit der Wochenzeitung Junge Freiheit, die wegen des Verdachts rechtsextremistischer Agitation vom Verfassungsschutz beobachtet wird, gab Karsli unter anderem folgende Äußerungen von sich:„Man muss zugestehen, dass der Einfluss der zionistischen Lobby sehr groß ist: Sie hat den größten Teil der Medienmacht in der Welt inne und kann jede auch noch so bedeutende Persönlichkeit `klein` kriegen. Denken Sie nur an Präsident Clinton und die Monika-Lewinsky-Affäre. Vor dieser Macht haben die Menschen in Deutschland verständlicherweise Angst.“Auf die Frage des Interviewers: „Sie sehen eine moralische Lähmung der Deutschen durch das Verbrechen des Holocaust?“ antwortete Karsli:„Ganz genau.“ und fügte an späterer Stelle hinzu: „Allerdings frage ich, wie lange kann man das noch mit sich herumschleppen? Wenn ich so sensibel dem deutschen Nazi-Terror gegenüberstehe, dann muss ich gegenüber den Machenschaften von Scharon genauso sensibel sein. Deshalb betrachte ich die jetzige deutsche Außenpolitik und Gesellschaftsmoral als Doppelmoral.“(sueddeutsche.de/dpa)

das ist also nach friedman stürmer-manier? der knabe scheint nicht zu wissen, wovon er spricht.

[Auryn]

@ antigone:
Naja, das hängt davon ab, wie man "Nazi-Methoden" definiert. Die Deutschen sehen in diesem Ausdruck vermutlich "nur ein bißchen Folter", während Friedman gleich an "Auschwitz" denken mußte...
Jüdische Bürger reagieren da nun mal sehr empfindlich, wenn Israel in einem Atemzug mit den größten diktatorischen Verbrechen der deutschen Geschichte genannt werden und Israel damit scheinbar genau solche Verbrechen vorgeworfen werden.
Ich kann Friedman da schon ein bißchen verstehen...

[menacher]

Der Sender Fox sendet lediglich in Europa über Astra nicht mehr, warum ist mir nicht bekannt. Ich nehme an, die Werbeeinnahmen waren zu gering. In Amerika sendet er sicher noch.

@rainer

Da ich nicht an eine Verschwörung im Zusammenhang mit Erfurt glaube, halte ich eine Antwort nicht für sinnvoll. Es gibt immer Leute, die aus einem solchen Vorfall Nutzen ziehen wollen. Da kannst Du ja mal in den entsprechenden Threads nach Theorien suchen.

Vieleicht hat er Joschka Fischer genützt, der in einer bemerkenswerten schauspielerischen Leistung mehrere Tränen herausdrückte?

[antigone]

@ auryn
herr friedman hat ein ernsthaftes problem, wenn er die politik sharons und israel in eins setzt. dafür kann ich kein verständnis aufbringen.

[antigone]

@ eretz
zustimmung, das ist in der tat nicht einfach. aber zu einfach macht man es sich, wenn man übersehen will, das das ereignis instrumentalisiert wird, um die politische landschaft in einer weise zu modellieren, die zuvörderst der paranoischen weltsicht der machtclique um bush in die hände arbeitet.

[Auryn]

@ antigone:
Gerade heute morgen im ZDF-Morgenmagazin hat Friedman aber selbst die Politik Sharons als "durchaus kritikwürdig" bezeichnet und sich vor allem gegen deutsche Stimmen im Wahlkampf gewendet, die Vergleiche zwischen der Nazi-Diktatur und Israel ziehen, da dies ein Ausdruck von Anti-Semitismus sei. Die Politik der israelischen Regierung könne jederzeit kritisiert werden, bestimmte Formen der Kritik seien jedoch abzulehnen - besonders Vergleiche zwischen Israel und der Hitler-Diktatur. Der Mann hat in dieser Form nicht ganz unrecht, denn ich kriege auch Bauchschmerzen, wenn Israel "Nazi-Methoden" vorgeworfen werden.
Wie ich schon sagte: Wie definiert man die denn? Hat Israel jemals wie Hitler-Deutschland seine Armee in andere Länder geschickt, um dort ein einzelnes Volk auszusondern, in den eigenen Machtbereich "heimzuholen" und dies nur zu dem Zweck, sie dann dort zu töten?
Wohl nicht.
Oder hat Israel etwa keine freie Presse oder keine freie Meinungsäußerung? Wo gibt es denn die zahlenmäßig größten Demonstrationen für den Frieden oder nach bestimmten Massakern wie z.B. denen in den Lagern von Sabra und Schatila im Libanon-Feldzug Sharons?
Die arabische Welt mußte staunend zusehen, daß in Tel Aviv die weltgrößte Demonstration gegen diese Massaker stattfand - in der arabischen Welt hingegen war nicht eine einzige solche Demonstration erlaubt worden.
Warum wohl? Weil die arabischen Machthaber allesamt keine Demokraten sind und sich vor jeder Demo fürchten müssen, die außer Kontrolle geraten könnte.
Nein, bei allem, was die israelische Armee auch "verbrochen" haben mag, es liegen Welten zwischen der deutschen Nazi-Diktatur und dem gegenwärtigen Israel!

[antigone]

Wo gibt es denn die zahlenmäßig größten Demonstrationen für den Frieden oder nach bestimmten Massakern wie z.B. denen in den Lagern von Sabra und Schatila im Libanon-Feldzug Sharons?

was nutzen demonstrationen, wenn der freundliche herr nicht auf der anklagebank in den haag landet, sondern als regierungschef weitermorden darf?

[antigone]

Wo gibt es denn die zahlenmäßig größten Demonstrationen für den Frieden oder nach bestimmten Massakern wie z.B. denen in den Lagern von Sabra und Schatila im Libanon-Feldzug Sharons?

was nutzen demonstrationen, wenn der freundliche herr nicht auf der anklagebank in den haag landet, sondern als regierungschef weitermorden darf?

[Auryn]

@ antigone:
Im weiteren bitte ich mal darum, sich zu überlegen, wie die Gesetzgebung in den 70er Jahren in Deutschland und Italien verändert wurde, als es hier/ dort die Anschläge der RAF und der "Roten Brigaden" gab. Die SPD-Bundesregierung führte damals schon die gesetzlichen Grundlagen für die Raster-Fahndung und verschiedene andere polizeiliche Maßnahmen ein. Die europäische Umgebung schrie auch auf: "Ja, die Deutschen mit ihrer diktatorischen Vergangenheit!" etc. - besondere Kritik kam aus Italien. Als dann in Italien kurze Zeit später die Anschläge der Roten Brigaden so richtig anfingen und auch rechtsextremistischer Terror noch dazukam (Bahnhof von Bologna etc.), überholte der italienische Staat die deutsche Sondergesetzgebung sogar noch mit Kronzeugenschutzprogrammen und Sonderrechten der Ermittlungsrichter. Da war dann plötzlich keine Kritik an Deutschland mehr zu hören.
Ich möchte ja wirklich nicht wissen, was hier oder in Italien noch an Sondergesetzen los sein wird, wenn hier mal ein Passagier-Jet in einen vollbesetzten Büroturm kracht - und ich halte die Aussichten dafür immer noch für nicht ausgeräumt.
Warten wir mal den nächsten großen Anschlag ab - von dem ich hoffe, daß er nicht kommt! Ich fürchte, Schilys Wünsche werden dagegen absolut harmlos sein.
Ich würde die US-Regierung nach diesem Anschlag auch nicht als "paranoid" bezeichnen. Die Gegenmaßnahmen haben in den USA noch lange nicht soviel Unschuldige getroffen wie der russische Kampf gegen "tschtschenische Terroristen". Dort sind ganze vormals intakte Großstädte ausgelöscht worden! Wenn ich mir das als Vergleich ansehe, dann sind die USA geradezu "zurückhaltend" gewesen - obwohl mir bewußt ist, daß eine Menge Unschuldige im Moment als "Terroristen" in US-Gefängnissen sitzen.

[xylophon]

nur mal ganz kurz zur Frage der angeblichen Warnung:

a) wie sollte man denn bitte reagieren: alle Flüge für immer verbieten, alle öffentlichen Gebäude dürfen nie wieder betreten werden? Es gab ja keine konkreten Hinweise, was wann passieren sollte - und der Hinweis auf mögliche Flugzeugentführungen sagt wohl wenig aus. Wer hätte sich denn vor dem 11.9. so etwas vorstellen können außer ev. den Attentätern und ihren Hinbermännern.

b) Besonders lustig ist es aber, wenn die gleichen Leute, die (angeblich) erhebliche Zweifel daran haben, ob es überhaupt Leute von Bin Laden waren, die den Anschlag ausführten jetzt der US-Regierung vorwerfen, sie hätte auf die Warnungen nicht reagiert...wieso sollte sie denn? El Kaida hat doch mit den Anschlägen nicht das geringste zu tun!!!

[Rainer6767]

@xylo:

zu #1391 kann man noch ergänzend hinzufügen:

Die gleichen Leute, die FBI-Warnungen als Propaganda zur Rechtfertigung eines Krieges bezeichnen, regen sich nun darüber auf, dass auf eine der zahllosen Warnungen nicht angemessen reagiert worden ist.

Was wäre eigentlich eine angemessene Reaktion gewesen? Vermutlich die sofortige präventive Bombardierung der Terroristencamps in Afghanistan. Wäre dies bereits 1995 gemacht worden, stünde das WTC heute noch.

[eretz]

Eigentlich wäre Afghanistan imho mit der Zerstörung der Bhudda-Statuen fällig gewesen.

[Auryn]

@ antigone zu Posting 1388/1389:
Das Ärgerliche an der Lage in Israel ist nun einmal, daß Sharon bisher immer sagen konnte: "Ich habe ja immer nur reagieren müssen."
Es hätte alles so schön aussehen können nach den Verträgen von Oslo, aber auf die sehr zögerlichen israelischen Zugeständnisse (und nicht unterbundenen isr. Siedlungsvorhaben!) kam von palästinensischer Seite eigentlich keine allgemein verbindliche Zusage, daß man die Extremisten im eigenen Lager kontrollieren werde. Vor einigen Wochen lief im ARD-Presseclub eine Gesprächsrunde zu diesem Thema und eine Journalistin (von der Frankfurter Rundschau, glaube ich) erzählte da, sie sei vor ca. zwei Jahren bei der Übergabe einer palästinensischen Stadt (ich glaub`, es war sogar Bethlehem) an die zivile Selbstverwaltung dabei gewesen. Der israelische Militärkommandant übergab in einer feierlichen Zeremonie die Schlüssel der Stadt an den neuen palästinensischen Bürgermeister. Alle lächelten freundlich, feierten eine Stunde gemeinsam, dann zogen sich die israelisschen Militärs komplett aus der Stadt zurück. Die Palästinenser feierten allein weiter und die deutsche Journalistin ließ sich die Reden übersetzen, wobei sie nach eigenen Worten immer entsetzter wurde. Da war gleich wieder die Rede davon, daß "uns heute Bethlehehm gehört, morgen ganz "Al Kuds" (=Jerusalem) und übermorgen werde man mit Hilfe der `Volks-Helden` Palästina bis zum Meer beherrschen!"
Nach Worten der deutschen Journalistin waren das noch nicht einmal die Extremisten unter den Palästinensern. Sie meinte, das Gefühl einer tiefen palästinensischen Demütigung, die unbedingt noch gerächt werden müsse, sei bei sehr vielen PLO-Politikern immer noch da und werde hinter einer Maske der Freundlichkeit verborgen.
Solange die Übergabe einer Stadt an die Palästinenser solcherart "gefeiert" werde, könne man mit keinem ernsthaften Frieden mit Israel rechnen.
Die Extremisten hätten sich zusätzlich eine "Kultur des Todes" geschaffen, in der jeder Selbstmord-Attentäter für die Kinder als nachzueiferndes Vorbild in den Schulen präsentiert werde.

Was soll ich als erschreckter deutscher "Presseclub-Zuschauer" dazu sagen, Antigone?

[eretz]

@xylophon

Hier mal eine kritische Auseinandersetzung mit Martin Walser von dem deutschen Geschichtshistoriker schlechthin, Hans Mommsen.
http://www.zeit.de/2002/21/Kultur/200221_versailles.html

[menacher]

@rainer

1995 konnte man die Camps noch nicht bombadieren. Denn zu diesem Zeitpunkt hatten die Amerikaner noch nicht genug Material an die Taliban geliefert und sie noch nicht fertig aufgebaut. Außerdem waren sie zu diesem Zeitpunkt noch treue Verbündete. Der Krieg war erst notwendig geworden, als sie sich als undankbar erwiesen und nicht mehr nach der amerikanischen Pfeife tanzen wollten.

[Auryn]

@ menacher:
Du vergißt auch wieder mal die hilfreiche Rolle des pakistanischen Geheimdienstes, der die Taliban auch für die Selbstmord-Attentate gegen Inder in Kaschmir dringend brauchte.

[Auryn]

Aber moment mal. Begann nicht auch 1995 schon der verdeckte Ankauf von chinesischen und französischen Waffen für Achmed Schah Massoud über dieselben Leute, die im Auftrag von ELF-Aquitaine die Fregatten an Indonesien geliefert haben?
Und der hat doch damals schon gegen die Taliban und Gulbuddin Hekmatyar gekämpft, oder?

[antigone]

auryn, es greift entschieden zu kurz, was du als gegenargumente aufbaust. letztlich geht es um die verquickung von macht- und mafiösen verhältnissen oder anders gesagt: um die machtinteressen der sogenannten ehrenwerten gesellschaft und um die durchgängige isolierung derjenigen, die sich als kritiker dieser verhältnisse sehen. das funktioniert in den usa, in italien und offensichtlich auch bei uns nach demselben schema. ganz abgesehen davon, dass auch hier neudeutsch gesagt globalisierungstendenzen immer schon bestanden haben.

an besten ist das kürzlich in einem artikel in der zeit auf den begriff gebracht worden, der italienische verhältnisse aufgreift und den ich hier der einfachkeit halber in auszügen reinkopiere. es dürfte nicht schwierig sein, das ganze als exemplarisches beispiel zu erkennen. ich hab nämlich mehr lust darauf, jetzt in die sonne zu verschwinden, als derartige grundsatzdiskussionen zu führen..

.....Das innige Verhältnis zwischen Mafia und Politik ist nicht neu. Heute aber wird dieses Verhältnis weniger durch Interaktion als vielmehr durch Vereinnahmung bestimmt - die Mafia bekämpft den Staat nicht mehr, sondern geht in ihm auf. Die Regierung ihrerseits bewegt sich inzwischen so, dass sie der Mafia nicht mehr in die Quere kommt. Es scheint eine Art unausgesprochenes Gentlemen`s Agreement zu sein: Du lässt mich machen, dafür lasse ich dich in Ruhe. Die neue Mafia hat die alte dabei nicht etwa ersetzt, sondern diese hierarchisch überholt, oben die neue, unten die alte, wobei das Ziel dasselbe bleibt: der absolute Vorrang des Eigeninteresses vor dem Gemeinwohl. Genau das also, was die Regierung um Premier Berlusconi der Bevölkerung bisher vorgelebt habe, wie der ehemalige Bürgermeister von Palermo, Leoluca Orlando, meint. Die moderne Mafia sei weniger gewalttätig als die alte, dafür aber schwieriger zu bekämpfen.

Umberto Santino teilt Orlandos Einschätzung, auch wenn er den Politikern, ob von rechts oder links, grundsätzlich misstraut. Viele Legendenbildungen seien, abgesehen von den Medien, den professionisti dell`antimafia zu verdanken, den Berufspolitikern der Antimafia. Den Ausdruck hatte der sizilianische Schriftsteller Leonardo Sciascia erstmals in den achtziger Jahren verwendet und damit eine hitzige Debatte über die rechtschaffenen Absichten der Antimafiapolitiker ausgelöst. Gemäß Sciascia, der mit Mafiaromanen wie Il giorno della civetta (Der Tag der Eule) und A ciascuno il suo (Jedem das Seine) internationalen Ruhm erlangte, verfolgten die selbst ernannten Kämpfer wider das Unrecht in erster Linie nicht das Ziel, die Mafia zu entlarven, sondern sich selbst ins Rampenlicht zu rücken.

Neben den Wunden, die diese Polemik in den Reihen der Antimafia nach Sciascias Tod hinterließ, blieben viele Fragen zurück, auf die das heterogene Volk der Antimafiakämpfer nach wie vor Antworten sucht: Was ist die Mafia? Wie funktioniert sie? Vor allem: Wie ist sie zu bekämpfen? Für Santino, den Forscher, steht unzweifelhaft fest, dass das größte Pfund der Mafia die Ignoranz der Menschen ist. "Nur Aufklärung und Informationen können den Mythos der Cosa Nostra und somit die Mafia selbst zerstören", sagt Santino. Die Geschichte der Antimafia sei von verklärten Bildern geprägt, von Halbwahrheiten und Erfundenem. Im Bewusstsein vieler ist die Antimafiabewegung eine neue Erscheinung, die spätestens nach den Anschlägen von 1992 auf Falcone und Borsellino richtig aktiv geworden ist. Doch das, sagt Santino, seien alles Kleinigkeiten im Vergleich zu den großen Bauernaufständen Ende des 19. Jahrhunderts, den fasci siciliani, als sich Hunderttausende auflehnten und über Jahre hinweg dem mafiosen Landadel Paroli boten. Für das Selbstbewusstsein der jungen Generation sei diese historische Erkenntnis fundamental. "Sizilien", meint Santino, "ist nicht nur Mafia. So alt wie die Ehrenwerte Gesellschaft ist auch die andere Gesellschaft, die ehrliche, die unsere."

War der Staat wirklich daran interessiert, die Paten zu fangen, hat er wirklich alles darangesetzt? Als am 19. Juli 1992 an der Via D`Amelio in Palermo eine Autobombe explodiert, die ihren Bruder, den Richter Paolo Borsellino, und fünf seiner Leibwächter tötet sowie vier Wohnblocks niederreißt, weilt Rita Borsellino auf dem Land. "Ich habe mich bis zu diesem Zeitpunkt nur um meine Kinder und meine Arbeit gekümmert", sagt die gelernte Apothekerin. Die Nachbarn informieren sie über den tragischen Vorfall. ... Ihm bleibe nicht mehr viel Zeit, hat Richter Borsellino seiner Schwester Rita nach dem Tod des Kollegen Falcone mit sicherem Instinkt vorhergesagt.

"Paolo arbeitete wie ein Wahnsinniger", erinnert sich Rita Borsellino. Er habe noch möglichst viel erledigen wollen, bevor sich die Mafia auch ihn holen würde. Sie habe aber nie gedacht, dass es so schnell passieren könnte. Ganz im Gegensatz zu den beiden ermordeten Richtern, die ihrem Schicksal mit Sarkasmus entgegensahen. Wenige Monate vor seinem Tod gab Giovanni Falcone dem Journalisten Marcelle Padovani ein ausführliches Interview, in welchem er folgende Anekdote erzählt: "Eines Abends kommt Borsellino zu mir nach Hause und sagt: Giovanni, du musst mir unbedingt die Zahlenkombination deines Safes geben. Ich frage, wieso? Damit ich das Schließfach aufmachen kann, wenn sie dich umbringen." Das Interview, in Buchform erschienen, schließt mit dem Satz: "In Sizilien bringt die Mafia die Diener des Staates um, die dieser Staat nicht zu schützen imstande war."

Rita Borsellino hat lange über diesen Satz von Falcone nachgedacht und gemerkt, dass er so nicht stimmt. "Der Staat hat gar nie versucht, seine Diener zu schützen, weil er es nicht wollte", sagt sie. Wie sonst sei es zu erklären, dass der Oberpate Totò Riina, seit 25 Jahren auf der Flucht, nur wenige Monate nach den von ihm in Auftrag gegebenen Attentaten auf die Richter Falcone und Borsellino plötzlich geschnappt wird? Heute ist Rita Borsellino eine führende Aktivistin im Kampf gegen die Mafia. Ihre Apotheke, wo sie zum Gespräch geladen hat, ist ein Nebenerwerb geworden. Sie redet mit ruhiger Stimme, aber dezidiert und hart. ... "Sie haben meinen Bruder umgebracht, aber nicht seine Ideale." Sie nähre keinen Hass gegenüber den Killern, sondern fühle Mitleid für Menschen, die derart tief gefallen sind: "Der Hass schaltet den Kopf aus. Um die Mafia zu bekämpfen, braucht es ihn aber ganz besonders."

Fast zeitgleich mit Rita Borsellino hat eine zweite Frau, Maria Maniscalo den Kampf gegen die Mafia aufgenommen, allerdings aus politischer Überzeugung. Seit 1993 ist die Sozialdemokratin Bürgermeisterin in San Giuseppe Jato, dem Heimatdorf von Giovanni Brusca und anderen Mafiapaten. 184 Mafiafamilien gibt es in Sizilien offiziell, denen insgesamt 3201 Ehrenmänner angehören. 172 dieser Mafiosi stammen alleine aus diesem Dorf hinter den Hügeln Palermos. Das sagen die Statistiken. Die Bürgermeisterin sagt: "Die Zahlen sind Unsinn. Es geht nicht um Ziffern, sondern um Mentalität."

In den siebziger Jahren hat der deutsche Soziologe Heiner Hess die These aufgestellt, bei der Mafia handele es sich mehr um eine Lebenseinstellung als um eine Organisation. Heute ist diese These überholt. Die Mafia ist eine international tätige Holding mit klarer Hierarchie und festen Strukturen.

Der letzte Semesterbericht der DIA für die parlamentarische Sicherheitskommission gibt klare Auskünfte über die Wandlung der archaischen Mafia zur Elite-Organisation. Immer häufiger, heißt es dort, werden Elemente im Umkreis der Ehrenwerten Gesellschaft lokalisiert, die einen Universitätsabschluss besitzen und eine langjährige erfolgreiche Berufskarriere hinter sich haben. Oft treten diese Kaderleute selbst in den Rang von Paten, was vor wenigen Jahren noch undenkbar gewesen wäre. Die so genannten colletti bianchi, die Mafiosi im Anzug, können jahrelang miteinander kommunizieren, ohne sich je zu sehen. Der rituelle Kuss der Mafiosi ist Geschichte. Die Piazza als Treffpunkt existiert nicht mehr. Heute ist die Piazza virtuell, und die Bügelfalten-Mafiosi sind online miteinander verbunden. Der eine sitzt in Palermo, der andere in Frankfurt oder Zürich.

Die Bürgermeisterin von San Giuseppe Jato sieht es anders. "Nur in einem entsprechenden soziokulturellen Kontext", sagt Maria Maniscalo und rückt ihre feine Brille dezent zurecht, "kann eine solche Organisation überhaupt funktionieren." Die scheinbar überholten Thesen des deutschen Soziologen Heiner Hess über die Mafia als Lebenseinstellung stimmen ihrer Ansicht nach im Grundsatz eben doch. "Die Menschen müssen merken, dass es sich lohnt, für ihr Recht einzustehen, ohne dabei das Leben zu riskieren." ....

Alles haben die Onkel und Paten in den letzten Jahren versucht, um ihren Willen zu brechen. Maria Maniscalo hat sich nie beugen lassen. Eines Nachts wurde ihr Auto verbrannt, sie und ihr Ehemann bekamen Morddrohungen. Nachdem in San Giuseppe Jato sowohl in der Schule als auch im Lebensmittelladen Bombendrohungen für Massenpanik sorgten, hat sich die Bevölkerung langsam von ihr abgewandt. Alles sei nur ihre Schuld, wurde hinter vorgehaltener Hand gelästert. Wäre sie nicht so starrköpfig, heißt es im Dorf, ginge es auch den Bewohnern von San Giuseppe Jato besser. "Heute versuchen viele meiner Wähler, mir aus dem Weg zu gehen aus Angst, mit mir gesehen zu werden." Eine Haltung, die sie verstehen kann, aber dennoch als feige verurteilt.

Angst um ihr Leben hat die Bürgermeisterin nicht. Sie weiß, dass die Strategie der Mafia heute eine subtilere ist. Der Gegner wird nicht physisch eliminiert, sondern sozial isoliert. Dass man sie auf anonymen Plakaten als Dorfnutte bezeichnet, sei das geringste Übel. Härter seien die Versuche des Rufmords an ihr und ihrer Familie. Ihr Ehemann Mimmo Giannopolo, ebenfalls Sozialdemokrat, ist Bürgermeister von Caltavuturo, einem Nachbardorf von San Giuseppe Jato. Letztes Jahr beschuldigte ihn ein mit der Polizei kollaborierender Mafioso, mit der Ehrenwerten Gesellschaft zusammenzuarbeiten. Maria Maniscalo weiß, dass dies nicht stimmt. Und auch viele Bürger von Caltavuturo wissen es. Mimmo Giannopolo hat sich während seiner Amtszeit durch einen rigorosen Kurs gegen die Mafia profiliert. Allein der Zweifel aber, dass er vielleicht doch übergelaufen sein könnte, ist sein und auch ihr politischer Tod und beider soziale Isolation.

Das Mandat von Bürgermeisterin Maria Maniscalo läuft kommenden Mai definitiv ab. Sie kann sich nicht mehr zur Wiederwahl stellen. Könnte sie es doch, davon ist sie überzeugt, würde sie in der jetzigen Situation chancenlos bleiben. Leute wie sie sind nicht mehr beliebt. "Der Wille, sich aufzulehnen, hat in den letzten Jahren deutlich nachgelassen", sagt sie. Der Staat lasse im Kampf gegen die Cosa Nostra die Zügel schleifen, der Bürger habe resigniert. Und doch scheint die Hoffnung nicht ganz verflogen zu sein, wie gerade das Beispiel der Kooperativen in San Giuseppe Jato und anderen fünf Gemeinden, darunter Corleone, zeigt. Auf Initiative von Rita Borsellino wurden im Juli 1995 Unterschriften gesammelt für ein Gesetz, das die kostenlose Nutzung konfiszierter Mafiagüter verlangt. Das Gesetz kam zustande, und 175 Hektar Land stehen heute verschiedenen Kooperationen kostenlos zur Verfügung.

Antimafia heißt vor allem Perspektiven bieten und Arbeitsplätze garantieren. Das Ziel der Kooperativen ist es, dereinst einen Agrotourismus anzubieten. Der Weg dorthin ist nicht einfach. Als die erste Pachtübergabe konfiszierter Mafiagüter bekannt wurde, zerstörten in derselben Nacht Unbekannte den ganzen Baumbestand des betreffenden Gutes. 270 Olivenbäume wurden mit Motorsägen gefällt. Finanziell fällt der Schaden nicht ins Gewicht: Zwischen 1992 und 2000 wurden in Italien illegal erworbene Grundstücke im Gesamtwert von 1,5 Milliarden Euro konfisziert. Die Paten werden deshalb nicht verarmen. So modern und diversifiziert die neue Mafia heute auch arbeitet, ihre einträglichste Einnahmequelle ist die alte geblieben.

Die Erpressung von Schutzgeldern betraf von 1995 bis 1999 insgesamt 140 000 Unternehmer und Kaufleute, die zusammen zwei Milliarden Euro bezahlten. Damit ist der Verlust durch die konfiszierten Güter mehr als kompensiert. Und wer die Schutzgelder nicht zahlen kann, wer sich verschuldet hat oder große illegale Investitionen plant, taucht in die Unterwelt ab und nimmt Geld auf zu Bedingungen, die die Mafia diktiert. 700 000 Personen, rechnet die Finanzpolizei für denselben Zeitraum vor, sind "Opfer" von Wucherern geworden. Der Organisierten Kriminalität brachte es 23 Milliarden Euro in die Kassen.

Die Mafia ist in Sizilien heute vordergründig nicht mehr zu spüren. Man sieht sie nicht, man hört sie nicht. Palermo, vor zehn Jahren im Belagerungszustand, ist heute eine blühende Stadt mit Straßencafés und vielfältigem Kulturangebot. "Ich glaube nicht zu übertreiben, wenn ich eine Zeit voraussage, in welcher alle Strukturen des Kampfes gegen die Mafia aufgelöst werden", resümiert Oberstaatsanwalt Piero Grasso, der in jener "doppelten Realität" die eigentliche Gefahr für die Zukunft sieht: "Man wird auf das Ende des kriminellen Notstandes anstoßen und den Sieg der Normalität bejubeln. Mit der Pax Mafiosa kann der Staat endlich das definitive Ende einer Epoche erklären; keine bewaffneten Eskorten mehr, keine Bunker, Metalldetektoren und gepanzerten Fahrzeuge. Die ungelösten Rätsel werden ein für alle Mal begraben werden, und niemand wird merken, dass die Mafia noch existiert."

DIE ZEIT 08/2002

[Auryn]

@ antigone:
O.K. und wo bleibt jetzt der Beleg für die Anwendbarkeit Deiner nachvollziehbaren Thesen zum "Berlusconi`schen Politikverständnis" auf die Maßnahmen der USA im Kampf gegen die Hintermänner des Anschlags auf das WTC?

@ eretz:
Und wo bleibt jetzt "mein" Smilie?

[eretz]

Den kriegst Du zum 1500. Posting .

[Auryn]

Dank, Dank und aber1500maliger Dank!

[Deep Thought]

@ menacher
#1396

Genau so war es....

und bei Sadam Hussein war´s genauso ...


Das ist halt das Probvlem, wenn man ohne Skrupel mit den schlimmsten Schlächtern zusammenarbeitet - und das auch noch mitvdem Impetus des angeblich moralisch-ethisch Überlegenen...

Dumm gelaufen für die USA....


@ rainer6767

Dein posting ist aufgrund dieser Tatsachen an Dummheit nicht zu überbieten....

[Rainer6767]

@D.T.:

Halt Dich bitte aus sachlichen Diskussionen raus. Dazu bist Du nämlich offensichtlich nicht in der Lage.

[xylophon]

a) "Dumm gelaufen für die USA...." klingt ja fast ein wenig erfreut, hämisch - wenn ich das mal anmerken darf.

b) Ansonsten: die Smilies und alle anderen tricks, dazu gibt es einen thread, den ich am Anfang immer parallel in einem weiteren Fenster aufgemacht hatte. Moment, da steht auch, wie man ihn hierherverlinkt...

Thread: Smilies--Charts--etc. Einfügen - FAQ


c) Den Martin-Walser-Artikel habe ich gelesen, ich finde ihn aber nicht überzeugend. Weil er wieder weit mehr unterstellt, als Walser überhaupt gesagt hat: er hat gesagt, daß auch Versailles eine "Ursache" für (nicht "schuld an", was ein Unterschied ist) Hitler war, womit nach Auslegung des Kölner-Stadt-Anzeigers insbesondere gemeint war, daß die erste dt. Nachkriegsregierung gleich von rechts mit dem "Stigma" der "Vaterlandsverräter" und "Ausverkäufer" Deutschlands belegt war und man ihnen von rechts die Schuld an viel wirtschaftlichem Elend und einem Gefühl der nationalen Entrechtung geben konnte. Die "Linken" haben diesem Vertrag zugestimmt, mit uns wäre das nicht passiert und damit ginge es Deutschland besser - so wurde damals offenbar viel gedacht....

Ob das stimmt oder nicht, ist irrelavant. Wenn die Menschen so gedacht haben, dann war Versailles und die Zustimmung der Regierung eine Bürde, die ihr den Anfang gleich erheblich erschwert hat und die den Rechten zugutekam.

Wenn es heute heißen würde, die katastrophale Ausländerpolitik der letzen 25 Jahre sei Ursache einer neuen Ausländerfeindlichkeit, dann ist der Satz auch zutreffend, ohne daß man damit Brandanschläge oder ähnliches rechtfertigen könnte oder dass "die Ausländer" selbst schuld sind. Die derzeitige Form der Zuwanderung und der anschließende Umgang mit den Zugewanderten begünstigt aber auch falsche Schlüsse und ist damit eine Ursache.

Ursachenforschung hat nichts mit "Wertung" zu tun, die Alliierten sind durch Versailles nicht "schuld" an Hitler, dennoch kann der Vertrag aber "ursächlich" gewesen sein. Wegen der Folgen seiner Akzeptanz in Deutschland.
Nichts anderes hat Walser gesagt, und hätte er es, dann wäre es im übrigen auch sein Recht. Man kann von niemandem verlangen, daß er nur Richtiges sagt. Freie Meinungsäußerung beinhaltet auch das Recht auf Irrtum, solange man nicht bewußt desinformiert.

[menacher]

Präsidentenwahlen in Palästina angekündigt

Arafat ruft zu Präsidentenwahlen innerhalb von sechs Monaten auf. Die letzten Wahlen waren 1996. Außerdem soll es allgemeine und lokale Wahlen innerhalb eines Jahres geben. Die Einrichtung des Amtes eines Premierministers, der die Regierung führt, ist geplant.

aus: haaretzdaily.com vom 16.5.02
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Arafat calls for presidential elections within six months
Palestinian Authority Chairman Yasser Arafat has decided to hold presidential and parliamentary elections within six months as part of a broader reform package, a senior adviser, Ahmed Abdel Rahman, said Thursday.

Arafat`s decision was announced after the Palestinian Legislative Council called Thursday for sweeping changes in the corruption-ridden Palestinian Authority, including the formation of a new smaller Cabinet within 45 days and general elections by early 2003.

"President Arafat has set a program for reform and changes," said Abdel
Rahman, the secretary general of the Palestinian Cabinet. "The core of the changes will be conducting general elections in a period that
will not exceed four to six months," Abdel Rahman said, adding that Arafat has called for a meeting of the Central Elections Committee within two days.

The Palestinian Legislative Council (PLC), meeting simultaneously in Gaza and Ramallah Thursday, unanimously voted to hold elections for the chairman of the Palestinian Authority - the post held by Yasser Arafat - in the first quarter of 2003. The council also decided to hold general and local elections within one year.

As part of the package, Arafat is being asked to disband the current Cabinet and present a new, smaller one to parliament for approval within 45 days. A minister responsible for the security apparatus will be appointed to the new 19-member Cabinet. All the security chiefs will be banned from making political statements, and their tenure will be limited to four years.

Legislators from Arafat`s Fatah movement had also demanded that the post of prime minister be created, with the prime minister in charge of day-to-day operations of the Palestinian Authority. However, legislators said there were legal complications in forming the new office, and said they were dropping the demand until they could work out the problems.

The previous - and only - elections thus far were held in 1996. The council and the chairman were elected to serve until May 1999, the end date of the interim agreement with Israel, as set out in the Oslo accords. Since there was no permanent agreement in place by this date, however, the terms of office were extended.

Members of the PLC held one session in Ramallah and another in Gaza, attended by a small number of the 88 members who were able to cross Israeli military barricades and reach either place to discuss the recommendations.

Communications between Gaza and Ramallah was made possible through videoconference making discussion and argument between the members difficult.

The meeting was attended by many members of Arafat`s Fatah faction, although most cabinet ministers were absent, and many of those most closely associated with the chairman were also not in attendance.

The demand for far-reaching reforms of the Palestinian Authority gathered steam within Palestinian society Thursday, as a special committee set up by the Palestinian Legislative Council (PLC) met for a second day Thursday over a draft bill that will include reforms of the PA.

The committee, which includes members from Gaza, Jerusalem and Ramallah, is expected to complete its work within a week, Israel Radio reported.

Members of the committee include deputy PLC head, Ibrahim Abu Najeh, civil rights activist Hanan Ashrawi, and Nabil Amr, who resigned from the cabinet 10 days ago after his demand for reforms went unheeded.

Hatem Abdel Khader, a Fatah legislator, said Thursday that he and his colleagues would not settle for cosmetic changes this time. "President Arafat will stay the president and the symbol of our authority, but he has to distribute some of his responsibilities," Abdel Khader said.

Others said they were skeptical Arafat would carry out any reforms, noting that the Palestinian leader has resisted change. "Yasser Arafat loves only Yasser Arafat, and his looking for personal benefits," said legislator Hassan Khreisheh.

In his speech to the PLC on Wednesday, Arafat said that he supported reforms in the administrative and military structures of the Palestinian Authority, and told the legislators to come up with the proposed reforms.

The Arafat speech did not detail any specific reforms, though it mentioned the separation of the judicial branch from the executive, a bill that was passed into law two years ago and only signed and ratified by the PA leader this week.

Commenting on Arafat`s speech, Foreign Minister Shimon Peres said "the test will be in the deeds not the words." He said there were "positive developments" in the speech with regard to ending the incitement, but that the rhetoric needed to be accompanied by an "uncompromising war" on terrorism.

By Amira Hass, Ha`aretz Correspondent, Ha`aretz Service and Agencies

[eierdieb]

Ich denke auch, die Aufregung um die angebliche oder tatsächliche Warnung vor den Anschlägen am 11.9.2001 ist ein unerheblicher Sturm im Wasserglas. Vielmehr denke ich die der US-Regierung ist sich im klaren über die Ineffektivität ihrer Nachrichtendienste, warum sollte sie gerade dieser EINEN Warnung glauben schenken - wie zum Beweis lieferte das FBI seitdem fast monatlich Terrorwarnungen - und nichts passiert - das oberste Prinzip der US-Regierung lautet also - keep cool, wait and see !

[eierdieb]

Ich denke auch die Aufregung über die angebliche oder tatsächliche Warnung an die US-Regierung vor dem Anschlag vom 11.9.2001 ist ein unerheblicher Sturm im Wasserglas. Vielmehr denke ich die US-Regierung ist sich der Ineffektivität ihrer Geheim- Nachrichten und Informationsdienste bewußt, warum hätte sie dieser EINEN Warnung glauben schenken sollen, erwiesen sich doch (eine Ironie des Schicksals) sämtliche der fast monatlich ausgesprochenen Warnungen des FBI vor neuen Terroranschlägen allesamt als heiße Luft.
Die US-Regierung handelt nach dem Prinzip - keep cool, wait and see !

[Deep Thought]

@ rainer6767

Ich hatte Dich einmal ziemlich deutlich gebeten, hier in diesem, meinem Thread nicht mehr zu posten.
Ich habe das auch in dem Israel-Thread vom Musiker nicht mehr gemacht, als ich merkte, daß´ihm das aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passt - er brauchte mich nicht einmal groß zu bitten.

Ich hoffe, Du bist schon so erwachsen, daß Du das begreifst und auch akzeptierst.

Vielleicht kannst Du das einmal zur Kenntnis nehmen und Deine in der Tat extrem dümmlichen Postings an den ganzen anderen Orten hier im Board absondern, nur bitte hier nicht.

Daß dein Argument maximal dumm ist, ist ja angesichts der von menacher erwähnten und von mir seit Beginn des Thraeds hier aufgeführten, von den USA expressis verbis zugegebenen sachlichen und unbestreitbaren TATSACHEN der hemmungslosen Akquisition, Ausbildung und Instrumentalisierung von Massenmördern durch die USA so eindeutig wie kaum etwas anderes ... letzendlich hat die UDSSR damals nichts anderes gemacht, als mit unmenschlichen Mitteln islamische Fundamentalisten an der Machtübernahme zu hindern.

Und genau dasselbe machen die USA jetzt.

Aber, wie gesagt, deine Abwesenheit war sehr gut für diesen Thread, weil man zwar weiterhin kontrovers diskutierte, aber nicht mehr auf Dein Niveau absacken musste.

[DerMusiker]

Hallo Deep Thought,

ich habe gerade Dein #1409 gelesen und will deshalb etwas klar stellen. Hier sind ein paar Auszüge aus meinem Thread:

#26  von DerMusiker   04.04.02 13:04:24  

@alle, die hier posten:

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr die tagespolitische Diskussion zum Thema Nahost und insbesondere inhaltliche Wiederholungen aus den anderen Threads dazu aus diesem hier heraushalten würdet (also nicht wie in #23).

Von diesem Thread erhoffe ich mir eine grundsätzlichere Richtung.

Gruß, DM

#58  von DerMusiker   05.04.02 17:30:51  

Liebe Leute,

ich werde mich in den nächsten Tagen aus Zeitmangel diesem Thread nicht mehr widmen können -

bitte tut mir den Gefallen und kehrt der Tagespolitik hier weitestgehend den Rücken!
Es ist natürlich klar, wie erhitzt die Gemüter allenthalben sind,
aber es gibt ja noch -zig andere Threads zum aktuellen Konflikt;
dieser ist - ich sagte es schon - in seiner Intention allgemeiner angelegt.

Bis demnächst und alles Gute

DerBoardMusiker

 #62  von DerMusiker   09.04.02 18:43:32  

Seufz!

Liebe Leute, hiermit übergebe ich Euch den Thread zu "treuen" Händen. Es war wohl klar, daß mein Appell nichts fruchten würde.

Gut, dann macht halt draus, was Ihr wollt...


Ciao, DerMusiker

 #63  von Deep Thought   10.04.02 08:57:25  

Irgendwie verstehe ich das nicht... aber ich verspreche Dir, ich werde hier im Thread nie wieder posten.

*kopfschüttel*

D.T.

Beiträge von Dir in "meinem" Thread waren und sind selbstverständlich willkommen. Und ganz klar habe ich keine Schwierigkeiten mit Deinen Ansichten, falls sie von meinen abweichen.
Wie Du eben nochmals sehen konntest, ging es mir nur um die Zielsetzung: bitte keine Tagespolitik, sondern Grundsätzlicheres.

Besten Gruß vom Musiker

[menacher]

Zwei Tage vor dem 11.9. lag als der fertige Plan auf dem Tisch des Präsidenten! Er hatte keine Zeit ihn zu unterschreiben! Nun, er wird sich halt gedacht haben, ich warte diese zwei Tage noch ab, vielleicht geht etwas schief.
Der Verdacht, daß hier einiges nicht stimmt erhärtet sich.

aus Spiegel online 17.5.02
-----------

Kampfplan gegen al-Qaida lag Bush schon am 9. September vor

Die US-Regierung gerät im Kampf gegen den Terrorismus immer mehr unter Druck. Zwei Tage vor den Anschlägen vom 11. September soll George W. Bush ein Plan zur Vernichtung von Osama Bin Ladens al-Qaida-Organisation vorgelegt worden sein - der Präsident habe aber keine Gelegenheit für die Unterzeichnung gehabt.

Washington - Der detaillierte Plan habe alle möglichen Aspekte eines Krieges gegen das Terrornetzwerk von diplomatischen Initiativen bis militärischen Operationen in Afghanistan enthalten, berichtete der US-Fernsehsender NBC unter Berufung auf amerikanische und ausländische Quellen. Beamte in Washington glauben aber, dass Bush nicht die Gelegenheit gehabt habe, das Dokument genau zu studieren und zu unterzeichnen. Der Plan habe jedoch der nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice vorgelegen.
Da diese so genannte Präsidentendirektive zur nationalen Sicherheit bereits weitgehend mit den Kriegsplänen übereinstimmte, die nach dem 11. September umgesetzt wurden, seien die USA so schnell in der Lage gewesen, auf die Attentate zu reagieren: Die Amerikaner wollten demnach zunächst andere Länder zur Mitarbeit im Kampf gegen den Terrorismus aufrufen. Ziel der Pläne sei außerdem das Einfrieren der weltweiten Finanzmittel der al-Qaida gewesen. Verdeckte Operationen gegen das Terrornetzwerk sollten in etwa 60 Ländern gestartet werden. Außerdem sollte das radikalislamische Taliban-Regime in Afghanistan zur Auslieferung Bin Ladens gebracht werden.

"Haben die Geheimdienste versagt?"

Das Weiße Haus wies unterdessen energisch Vorwürfe zurück, Bush habe bereits vor dem 11. September Hinweise auf bevorstehende Anschläge in den USA gehabt. Im Frühjahr und Sommer 2001 habe es mehrere Hinweise auf Anschläge gegeben, aber es seien nur ganz allgemeine Informationen gewesen, sagte Rice. Deshalb seien auch nur die Ermittlungs- und Flugbehörden, nicht aber die Bevölkerung gewarnt worden.

Die konkretesten Hinweise habe es auf mögliche Anschläge in Paris, Rom oder der Türkei gegeben, sagte Rice. Bei einem Geheimdiensttreffen im August sei Bush auch über die Möglichkeit einer Flugzeugentführung durch die Terrororganisation al-Qaida informiert worden. Dabei sei aber nur von einer "traditionellen" Entführung ausgegangen worden. Niemand habe an die Möglichkeit gedacht, dass Flugzeuge als Bomben eingesetzt werden könnten.

Präsidentensprecher Ari Fleischer sagte, die Geheimdienste hätten schon Monate vor den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon Informationen über möglicherweise bevorstehende Terroranschläge gehabt. Auch das Transportministerium und die Luftfahrtaufsicht seien gewarnt worden. Kongressabgeordnete forderten daraufhin eine umfassende Untersuchung. Der Minderheitenführer im Repräsentantenhaus, Richard Gephardt, fragte: "Haben die Geheimdienste versagt? Wurde auf die Berichte nicht vernünftig reagiert? Das müssen wir herausfinden." Der demokratische Senatsführer Tom Daschle forderte Bush auf, den Text des Treffens vom August zu veröffentlichen.

[xylophon]

Solche Berichte kann ich auch schreiben, unbenannte Quellen, irgendwelche Behauptungen, Hauptsache die Amerikaner sind schuld.

Halten wir doch mal fest:

El Kaida ist für den Anschlag auf das WTC nicht verantwortlich, sondern Mossad oder CIA oder weiße Radikale. Man schiebt es nur den bösen Arabern in die Schuhe, um die riesigen afghanischen Ölvorkommen zu plündern. Deshalb lag der Angriffsplan auch schon lange vor dem Terroranschlag vor und wurde Bush bereits 2 Tage vorher auf den Tisch gelegt. Die Taliban waren eigentlich gar nicht so schlimm, sie haben jedenfalls was gegen Prostitution getan, die jetzt wieder aufkommt, weil es in Afghanistan viele Arme gibt. Außerdem war Bush natürlich gewarnt und die Araber hatten allen Grund, auf die USA böse zu sein, weil sie die 3.Welt ausbeuten. Sie sind aber so nett, daß sie nur friedlich protestieren, während der CIA das WTC in die Luft sprengt.
Fehlt noch was, dann bitte ergänzen. Mir wird es langsam echt zu lächerlich hier.

[DER WAHRE CHEF]

@xylophon, so langsam kommst auch du als kurzsichtiger dahinter.

[menacher]

Vielleicht has Du es noch nicht bemerkt: Der amerikanische Kongress hat einen Untersuchungsausschuß zu den Vorgängen des 11.9. eingesetzt. Von dort kommen die Informationen.

[eretz]

@xylophon

Zwei Jahre vorher, also 1999 haben die USA begonnen, sich in Pakistan stärker zu `engagieren`. Zwei Jahre vorher, also 1999 hat Karzai, der jetzige Interimspräsident Afghanistans, im Auftrag der USA über eine Möglichkeit recherchiert, die angeblichen Ölvorkommen im Nordwesten Afghanistans auszuschöpfen und sicher zu transportieren, der einzige Weg war halt Richtung Süden durch Pakistan ans Meer und ohne die Taliban.

[Rainer6767]

@D.T.:

Du hast gewonnen, ich verabschiede mich aus "Deinem" Thread.
Mit jemandem, der den Völkermord der UdSSR mit den Aktionen der USA gleichsetzt, kann ich tatsächlich nicht sachlich diskutieren.
Angesichts dieser Dummheit kochen bei mir Emotionen hoch, die eine sachliche Auseinandersetzung tatsächlich schwierig machen.

Du bist ein elender Rassist.

[Deep Thought]

@ rainer6767

WAs Du über mich denkst, ist mir völlig schnuppe, wichtig ist mir nur die Meinung von intelligenten, überlegt handelnden und sozialkompetenten Menschen.

Aber ich möchte Dir für den hoffentlich jetzt wirklich endgültigen Entscheid, diesen interessanten Thread rainer6767-frei zu halten, aufrichtig danken.

Es gibt schließlich soooo viele andere Threads, wo Du Dich nach Herzenslust austoben kannst....

Gruß

D.T.

[Deep Thought]

AFGHANISTAN

US-Hubschrauber beschießt Hochzeitsgesellschaft - zehn Tote

Islamabad - Ein US-Militärhubschrauber hat nach Meldungen der privaten afghanischen Nachrichtenagentur AIP im Osten Afghanistans versehentlich eine Hochzeitsgesellschaft beschossen und mindestens zehn Menschen getötet. Die Hubschrauber-Besatzung habe die Freudenschüsse der Hochzeiter in der Nacht zum Freitag für feindliches Feuer gehalten. Beamte der afghanischen Verwaltung in der Provinz Chost hätten den tragischen Zwischenfall bestätigt.
Schon mehrfach haben US- Streitkräfte zivile Ziele versehentlich angegriffen, weil sie sie für militärische Objekte hielten und damit Unmut in der Bevölkerung ausgelöst.

Quelle: Spiegel.de

[Deep Thought]

Wer beerbt Arafat?

Von Alexander Schwabe

Nach der "Operation Schutzwall" wächst der Druck auf Jassir Arafat. Der Palästinenserführer hat nun Neuwahlen und Reformen seiner Autonomiebehörde angekündigt. Die potenziellen Nachfolger Arafats stehen in den Startlöchern. SPIEGEL ONLINE stellt die sieben aussichtsreichsten Kandidaten vor.

Hamburg - Eine Arafat-freundliche Interpretation deutet den plötzlichen Reformwillen des Palästinenserpräsidenten als Ausdruck seiner Souveränität. Nach seiner Entlassung aus der Isolation in seinem Hauptquartier in Ramallah sei er bei seinem Volk populärer denn je, daher könne er es sich jetzt leisten, öffentlich Fehler einzuräumen und Reformen anzugehen.
In der Vergangenheit jedoch zeichnete sich Arafat durch einen äußerst autokratischen Regierungsstil aus, der jede Kritik maßregelte. Warum sollte er ausgerechnet jetzt, da er sich angeblich der Gefolgschaft der großen Mehrheit seines Volkes sicher sein kann, durch Reformen seine angebliche Machtposition schwächen? Dass Arafat sich nun auf eine Verfassungsreform einzulassen scheint, die möglicherweise die Schaffung des Amts eines Ministerpräsidenten und eine strikte Gewaltenteilung in den Autonomiegebieten vorsieht, hat einen anderen Grund: Es ist eine Reaktion auf internen und internationalen Druck.




Wer könnte Arafat in der politisch wichtigsten Position als Regierungschef folgen?

Arafat kann sich den Palästinensern gegenüber zwar als standfest präsentieren, als lebender Märtyrer, nachdem ihn Scharons Soldaten wochenlang in seinem Hauptquartier von der Außenwelt abgeschlossen hatten und ihm mit vorgehaltenem Kanonenrohr zeigten, wer in Palästina wirklich das Sagen hat. Seine Wutausbrüche am Ende seiner Gefangenschaft sind jedoch ein Indiz dafür, dass ihm offenbar klar geworden ist, wie begrenzt seine Macht ist.

Die militärische Stärke Israels, in den vergangenen Wochen machtvoll in der "Operation Schutzwall" demonstriert, hat nach Ansicht des palästinensischen Politologen Gassan Chatib dazu geführt, dass die Palästinenser "alle Illusionen verloren" haben. Nach dem jüngsten schweren Anschlag eines Suizidattentäters auf eine Spielhalle bei Rischon le Zion in der Nähe von Haifa, bei dem am 7. Mai 17 Menschen ums Leben kamen, ließen die Israelis erneut die Muskeln spielen. Kaum dass Arafat frei war, fuhren Panzer zu Hunderten vor Gaza auf, Arafat war erneut gedemütigt.

Angegriffen und geschwächt

Arafat hängt in der Luft. Die Amerikaner und die Israelis sind höchst ungehalten, weil er viel zu wenig tue, um die Anschläge palästinensischer Selbstmordattentäter in Israel zu verhindern. Die Leute der Hamas oder des Dschihad Islami, selbst Kämpfer des militärischen Flügels seiner eigenen Fatah-Organisation, der al-Aksa-Brigaden, verachten ihn, weil er durch seine Kompromisshaltung den Israelis gegenüber die nationalen Interessen des palästinensischen Volkes verrate.

Der libanesische Drusenführer Walid Dschumblat lancierte am Donnerstag in der arabischen Zeitung "al-Hayat" das Gerücht, die arabischen Staatschefs fänden Gefallen an der Idee, Arafat an der Spitze der palästinensischen Autonomiebehörde auszutauschen. "Ich schließe aus dem, was mir syrische Verantwortliche gesagt haben, dass sie besorgt sind, die Araber könnten der Idee folgen, Arafat auszutauschen", sagte Dschumblat.

Derart angegriffen und geschwächt, verwundert es nicht, dass inzwischen auch Kritiker aus den eigenen Reihen immer mehr Mut fassen, am Sockel des lebenden Denkmals zu kratzen. Arafats Stellvertreter an der Spitze der Fatah, Mahmud Abbas, genannt Abu Mazen, forderte nach dem Rückzug der israelischen Armee aus den besetzten palästinensischen Städten öffentlich Neuwahlen. Arafats Ex-Chefunterhändler Sajib Erekat sagte nach dem Abzug der Israelis aus Ramallah, niemand dürfe sich jetzt umfassenden Reformen widersetzen.

Arafat aufs Altenteil

Nabil Amr, Minister für parlamentarische Angelegenheiten, trat demonstrativ zurück, weil Arafat seine Vorschläge für mehr Demokratie in den Wind schlug. Der Abgeordnete Hossam Chader fasste gar den Mut, mit einem in der Fatah diskutierten Reformplan an die Öffentlichkeit zu gehen. Diesem Plan nach würde Arafat aufs Altenteil abgeschoben werden. Er hätte nur noch repräsentative Aufgaben.

Am Donnerstag forderten führende Mitglieder des palästinensischen Parlaments Arafat auf, innerhalb eines Jahres den Präsidenten, das Parlament und die Kommunalparlamente neu wählen zu lassen. Zuvor allerdings solle Arafat seine Regierung innerhalb von 45 Tagen umbilden. Die neue Generation versucht die Gunst der Stunde auch für strukturelle Veränderungen zu nutzen, solange der Übervater noch angeschlagen wirkt. Sollte es wirklich zu einer tief greifenden Verfassungsreform mit einer stärkeren demokratischen Ausrichtung kommen, wird Arafat wohl nur noch als Symbolfigur dienen. Um die politische Zukunft werden sich die Diadochen der PLO und die starken Zulauf erfahrenden Extremistenorganisationen streiten.

[Deep Thought]

Mehrheit der Deutschen hält Bush für unfähig

Wenige Tage vor dem Berlin-Besuch von George W. Bush sehen die Deutschen den US-Präsidenten mehrheitlich äußerst kritisch. Bei einer SPIEGEL-Umfrage hielt die Hälfte der Befragten den Präsidenten für unfähig oder sogar gefährlich.

Bush: Die Deutschen lieben ihn nicht unbedingt


Hamburg - Gute Noten bekommt Bush lediglich von 19 Prozent der Bundesbürger. Die Deutschen beurteilen Bush deutlich schlechter als die Bürger in den anderen großen EU-Staaten. Der SPIEGEL hatte über 3000 Personen in Deutschland, Frank- reich, Großbritannien, Spanien und Italien befragen lassen. Die meisten Anhänger in Europa hat der US-Präsident in Italien: Immerhin 46 Prozent sehen in dem amerikanischen Präsidenten einen fähigen, starken Politiker. Beim engsten Verbündeten der USA, in Großbritannien, liegt dieser Wert immerhin noch bei 38 Prozent.

48 Prozent der Briten beurteilen Bush aber negativ, was vor allem an den Frauen liegt: In keinem anderen Land stößt der Texaner auf so viel Ablehnung wie bei der weiblichen Bevölkerung des Königreichs: 54 Prozent der Britinnen halten nichts von ihm.

Die Anschläge vom 11. September und der von den USA angeführte Krieg gegen den Terror hat die Haltung der Deutschen gegenüber den USA nicht entscheidend verändert. 41 Prozent der Befragten geben an, ihre Meinung deswegen nicht geändert zu haben. Lediglich neun Prozent fühlen sich jetzt den USA stärker verbunden, 15 Prozent sind eher auf Distanz gegangen. Ähnlich sehen die Zahlen in Spanien aus. Den Gegenpol bildet erneut Italien: Dort empfinden 43 Prozent der Menschen nun eine größere Nähe zu den Vereinigten Staaten. Auch in Großbritannien geben viele (40 Prozent) an, sich den USA jetzt stärker verbunden zu fühlen, 22 Prozent bekunden größere Distanz.

In einer weiteren Umfrage in Deutschland hat der SPIEGEL die veränderte Einschätzung des deutsch-amerikanischen Verhältnisses während des letzten Jahrzehnts untersucht. Im Vergleich zu 1993 sehen die Deutschen jetzt eine stärker dominierende Rolle der USA. 73 Prozent gegenüber früher 53 Prozent der Befragten meinen nun, die Bundesrepublik sei den Vereinigten Staaten untergeordnet.

Kritik an der Großmacht, die sich zu sehr in die Angelegenheiten anderer Länder einmische, üben nun 76 Prozent (1993: 68 Prozent). Dabei sind CDU/CSU-Sympathisanten mit 76 Prozent kritischer als SPD-Anhänger (74 Prozent) und Grünen- Sympathisanten (69 Prozent).




Quelle: Spiegel.de

[Deep Thought]

BUSH-BESUCH

Alarmstufe W. in Berlin

Von Matthias Gebauer

Je näher der Bush-Besuch in Berlin rückt, desto nervöser werden die Sicherheitsbehörden. Doch es ist nicht so sehr die Sicherheit des Präsidenten, die den Polizisten Sorge bereitet. Sie fürchten vielmehr bürgerkriegsähnliche Zustände wie in Genua oder Seattle. Denn immer mehr Gruppen rufen zu Protesten auf.

Wenn George W. Bush nach Berlin kommt, herrscht Sicherheitsstufe eins


Berlin - Wenn George W. Bush in der kommenden Woche Berlin besucht, könnte er den Eindruck gewinnen, die ganze Stadt sei im Urlaub. Zwar will der Präsident entgegen den Wünschen der Berliner Sicherheitskräfte mit einem großen aus Amerika eingeflogenen Autocorso von Termin zu Termin fahren, doch Menschen wird er dabei kaum sehen. Die Polizei wird das große Viereck zwischen den Besuchspunkten von Bush (das Hotel Adlon, wo er nächtigt; dem Reichstag, wo er am 23. Mai eine Rede hält; dem Schloss Bellevue und dem Bundeskanzleramt) schlicht komplett abriegeln. "Da kommt in den Tagen niemand rein", erklärt der Einsatzleiter der Polizei, Gernot Piestert.
Allein knapp 600 US-Beamte sind im Einsatz, die den engeren Bereich um Bush absichern. Am Montag kam aus den USA bereits das erste große Kontingent von amerikanischen Sicherheitsoffizieren in die Stadt. Jetzt checken Secrete-Service-Teams noch mal alle Stationen, die Bush besucht. Das Hotel Adlon wird während des Präsidentenbesuchs zum Hochsicherheitstrakt, die Gebäude um das Hotel zur Geisterstadt. Scharfschützen auf den Dächern werden jeden Winkel beobachten. Ebenso penibel wird der Flughafen Tegel bewacht, auf dessen militärischem Teil Bush am Mittwoch mit der Air Force One aufsetzen soll. Zu der Zeit und beim Abflug ist der gesamte Flugraum über Berlin gesperrt, nur die beiden F-16-Jäger, welche die Air Force One bis kurz vor der Landung eskortieren, dürfen noch fliegen.




Der meistgehasste Mann der Welt

Mit einem riesigen Aufwand wird für die Unversehrtheit des mächtigsten Manns der Erde gesorgt. Doch es ist gar nicht so sehr die Sorge um die Sicherheit des Präsidenten selbst, die den Polizeiführern Kopfzerbrechen bereitet. "Wir haben schon viele Staatsbesuch hinter uns, doch Bush ist in dieser Weltlage eine ganz neue Qualität", beschreibt einer der Einsatzplaner. Trotzdem wurde für Bush die höchste Sicherheitsstufe 1 intern mit einem Pluszeichen versehen.

Der Grund für die Sorge: "Den meistgehasste Mann der Welt", wie es ein Beamter des Staatsschutzes ausdrückt, wird ein bisher kaum einzuschätzendes Protestpotential mobilisieren, das weit über die Grenzen der Hauptstadt hinaus von dem Gast Notiz genommen hat. "Dabei kann es zu Ausschreitungen wie in Genua kommen", fürchtet der Landesschutzpolizeidirektor Piestert. Eins sei aber sicher: "Egal, was die Demonstranten anstellen und wie schwer sie uns angreifen, sie werden den Präsidenten nicht zu Gesicht bekommen."


Innensenator Ehrhart Körting will beim Bush-Besuch keinerlei Gewalt dulden


An den Grenzen der Sperrzone seien Zusammenstöße von Bush-Gegnern und der Polizei zu erwarten, schätzt der 1.-Mai-erfahrene Polizeiführer. Im Beamtendeutsch einer internen Lageeinschätzung zum Bush-Besuch schreibt die Behörde von einem "unfriedlichen und gewalttätigen Verlauf" der Proteste verschiedenster Gruppen vor und beim Bush-Besuch, den die Staatsschützer des Landeskriminalamts (LKA) erwarten. Deshalb sollen insgesamt 10.000 Polizeibeamte an den beiden Tagen auf den Beinen sein, davon kommt rund die Hälfte aus dem restlichen Bundesgebiet. Selbst für die Demo-erprobte Hauptstadt ein neuer Rekord, der nach Schätzungen der Gewerkschaft der Polizei (GdP) rund drei Millionen Euro kosten wird. Zum Vergleich: Beim Besuch des Bush-Vorgängers Clinton waren "nur" 2500 Beamte im Einsatz.

Zwei Millionen Euro für die Sicherheit des Präsidenten

Das riesige Polizeiaufgebot soll Straßenschlachten wie in Genua oder Seattle verhindern, wo sich Globalisierungskritiker mit der Polizei bekämpft hatten und ganze Stadtteile verwüsteten. Einen ersten Vorgeschmack bekamen Pessimisten bereits am traditionell gewalttätigen 1. Mai in Berlin, als in Kreuzberg Autos brannten und Steinewerfer mit der Polizei Katz und Maus spielten.

Je näher der Besuch rückt, umso deutlicher werden auch die Worte der Politiker über den Einsatz. Innensenator Ehrhart Körting (SPD) keine Toleranz gegenüber Gewalttätern zeigen. Absolute Sicherheit werde während des Bush-Besuchs Vorrang haben. Kritiker fordern schon jetzt, dass die Politik ein hartes Durchgreifen der Polizei sichern muss. "Mit einer Deeskalationsschiene wie am 1. Mai werden wir ein blaues Wunder erleben", warnte Eberhardt Schönberg von der Polizeigewerkschaft GdP.



Dass die Gruppierungen, die in Berlin demonstrieren wollen, zur Gewalt bereit sind, scheint sicher. Allein die martialische Sprache der an den Universitäten ausliegenden oder im Internet verbreiteten Aufrufe lässt an Deutlichkeit nichts vermissen. "Die Aufrufe deuten darauf hin, dass mit gewalttätigen Aktionen innerhalb und außerhalb der Demonstrationen zu rechnen ist", warnte die Chefin des Berliner Verfassungsschutzes, Claudia Schmid. Trotzdem weiß die Polizei, dass die Gruppe der wirklichen Krawallmacher zahlenmäßig begrenzt ist. Deshalb will die Polizei schon in den kommenden Tagen die Kontrollen an Bahnhöfen und Autobahnen verstärken. Hinweise, dass viele Demonstranten aus dem Ausland nach Berlin kommen wollen, liegen bisher nicht vor.

Um neun ins Bett?

Der Präsident wird von all dem nichts mitbekommen. Genau wie beim Besuchs des iranischen Staatschefs oder des chinesischen Präsidenten Jiang Zemin vor wenigen Wochen werden die Kritiker weit entfernt vom Ort des Geschehens protestieren. Eine letzte Sorge der Polizei ist jedoch die Sprunghaftigkeit der US-Präsidenten, die sie noch von Bill Clintons Besuch im Jahr 2000 kennen.

Clinton hatte plötzlich und unerwartet vorgeschlagen, er wolle mit Gerhardt Schröder ins Berliner Szene-Lokal "Gugelhof" am Kollwitz-Platz im Prenzlauer Berg gehen. Davor graut es dem Einsatzleiter schon heute. "Bei Clinton war das ja eine Jubelfeier mit Autogrammjägern, bei Bush wären die Gegner schnell und zahlreich vor Ort", fürchtet Piestert. Während die Fans bei Clinton brav vor dem Lokal warteten, bis ihnen der Präsident zuwinkte, könnten bei Bush schnell Steine fliegen. Bisher aber hoffen die Beamten, dass die Berichte in der Zeitung über Bush stimmen. "Angeblich geht er ja immer um neun ins Bett, das wäre uns ganz recht."




Quelle: Spiegel.de

[wolaufensie]

Wie kann man sich nur über einen Staat erheben,
der den Rock n Roll erfunden hat und aus dem Elvis kommt. Das ist mir unbegreiflich Leute.

[Deep Thought]

ja... und wo jahrhundertelanges Töten und Unterdrücken und Versklavung zu so wunderschönen "Folklore-Musiken" wie dem Blues geführt haben..... du Depp....

[wolaufensie]

Wenn Du die Kultureinflüsse, die aus der Not von Menschen
entstanden sind eliminieren willst, kann ich natürlich verstehen, dass alles was aus Israel kommt von Dir besonders
kritisch gesehen wird. Soll man diese Einflüsse mit den
Opfern sterben lasse ? Was ist mit deren Kunst ? Nicht aufführbar, da unter Unrecht (sind Opfer) entstanden? Was ist
mit naturwissenschaftlichen Einflüssen, sollen die auch gleich verbaggert werden sobald das Opfer stirbt ? Sacharow Erkenntnisse
als Physiker wegwerfen, weil er ein Opfer war oder Solschenizyns ?
Nun wenn man aus einem Kulturkreis kommt, dessen wenige
Fähigkeiten darin bestehen, alle paar Wochen und Monate wegen Geiselnahme oder Flugzeugentführung in Erscheinung
zu treten, spielt überkommene Kultur wirklich keine Rolle
mehr.

[eretz]

Ausgerechnet die Leute, die sich über den Antisemitismus beschweren, legen einen offenen Faschismus/Rassismus an den Tag?

[antigone]

Suche nach Hamas-Terroristen

Israel rückt erneut mit Panzern in Dschenin ein

Vorstoß nach einigen Stunden ohne Erfolg abgebrochen/Arafat will Neuwahlen erst nach Rückzug der Israelis aus besetzten Gebieten


Von Heiko Flottau

Kairo – Die israelische Armee ist in der Nacht zum Freitag mit etwa zwanzig Panzern für einige Stunden in das palästinensische Flüchtlingslager Dschenin im Norden des Westjordanlandes eingedrungen. Nach den Worten eines Armeesprechers habe es sich um eine gezielte Attacke gegen Palästinenser gehandelt, die wegen „terroristischer Anschläge“ gesucht würden. Die Armee habe einige Verdächtige festgenommen. Insbesondere suchten die israelischen Truppen nach dem Hamas-Mitglied Dschamal Abu al-Haidschar.

Nach Augenzeugenberichten fanden sie aber nur die Familie des Hamas- Mannes vor. Soldaten hätten das Haus Abu al-Hajdschars evakuiert und dann Handgranaten in das Gebäude geworfen. Nach einigen Stunden zog sich die Armee am Freitagvormittag wieder aus der Stadt und dem Lager Dschenin zurück.

Das Flüchtlingslager Dschenin mit seinen etwa 13000 bis 15000 Bewohnern war im April Schauplatz heftiger Kämpfe zwischen israelischen Truppen und Palästinensern. Dabei wurde ein Teil des Lagers von den Israelis dem Erdboden gleich gemacht. Den neuen Einmarsch israelischer Truppen deuten Beobachter als Beweis dafür, dass es den Israelis trotz ihrer massiven, vier Wochen dauernden Militäraktion vom April nicht gelungen ist, alle gesuchten Terroristen zu töten oder zu verhaften.

Vor dem neuen Einmarsch in Dschenin war die israelische Armee in den letzten Wochen bereits zweimal in die Stadt Tulkarem eingedrungen. Israel hat die im April besetzten Städte Ramallah, Dschenin, Tulkarem und Kalkylia zwar wieder verlassen, hat sich jedoch auf Positionen außerhalb dieser Orte zurückgezogen. Sie sind jederzeit in der Lage, wieder in die Städte einzurücken.

Der palästinensische Präsident Jassir Arafat will allgemeine Wahlen im Autonomiegebiet erst zulassen, wenn Israel seine Truppen vollständig abzieht. Am Vortag hatte sein Berater Ahmed Abdel Rahman noch Wahlen binnen sechs Monaten angekündigt. Nach seiner Rede vom Mittwoch, in der Arafat Reformen angekündigt hatte, wird der Palästinenserführer von seinen eigenen Gefolgsleuten, aber auch von den USA und der EU gedrängt, seine Autonomiebehörde zu reformieren. Letztere fordern insbesondere die Zusammenlegung der etwa neun Sicherheitsdienste zu einem einzigen Dienst und die Reduzierung des Kabinetts von 32 auf etwa achtzehn bis zwanzig Ministerien. Dabei ist die Führungsrolle Arafats nicht mehr unumstritten. Arafats Sicherheitschefs im Westjordanland und im Gazastreifen, Dschibril Radschub und Mohammed Dahlan kämpfen bereits um seine Nachfolge.

Nach einem Bericht des US-Außenministeriums gibt es „keine klaren Beweise“ dafür, dass Arafat oder andere führende Mitglieder der „Palästinensischen Befreiungsorganisation“ (PLO) von Mitte Juni bis Mitte Dezember letzten Jahres Terroranschläge gegen Israel angeordnet oder geduldet haben. Allerdings sei führenden Mitgliedern der PLO und der Autonomiebehörde bekannt gewesen, dass „Elemente“ in Arafats Organisation, einschließlich einiger Leibwächter, in Terrorakte verwickelt gewesen seien. In den USA stieß der Bericht auf Kritik. Der demokratische Abgeordnete Tom Lantos sagte, das Dokument sei „irreführend“ und ein „durchsichtiger Versuch“, Arafat rein zu waschen. Er forderte Außenminister Colin Powell auf, einen zusätzlichen Bericht zu erstellen. „Arafat ist ganz offensichtlich in terroristische Aktivitäten verwickelt“, sagte er.

[menacher]

aus der taz vom 18.5.02


Taliban-Chef prophezeit "Feuer und Hölle"

Mullah Omar meldet sich aus Afghanistans Bergen: "Der Kampf hat begonnen." Ausländische Truppen in Offensive

KAIRO ap/taz Die USA werden den Krieg in Afghanistan verlieren, und Ussama Bin Laden lebt. Das hat der untergetauchte Taliban-Führer Mohammed Mullah Omar der arabischen Londoner Zeitung Asharq al-Awsat gesagt. "Die Zukunft Amerikas in Afghanistan ist Feuer, Hölle und eine sichere Niederlage", so Omar, der das Interview nach Angaben der Zeitung in den Bergen Afghanistans gab.

"Wir betrachten den Kampf in Afghanistan nicht als beendet", zitierte die Zeitung Omar. "Der Kampf hat begonnen, und die Feuer beginnen. Diese Feuer werden das Weiße Haus erreichen, weil es das Zentrum der Ungerechtigkeit und der Tyrannei ist." Weil die Zahl der Todesopfer in den Gefechten im vergangenen Jahr stark angestiegen sei, "haben wir beschlossen, uns aus dem Land zurückzuziehen und einen Guerillakrieg aus den Bergen zu beginnen, um das Leben der armen Menschen zu schützen". Auf die Frage nach Bin Laden antwortete Omar: "Der Scheich ist Gott sei Dank noch am Leben."

Die Veröffentlichung erfolgte, während im Osten Afghanistans die heftigsten Kämpfe seit langem zwischen mutmaßlichen Al-Qaida-Einheiten und ausländischen Truppen begannen.

[Auryn]

"Onkel" Omars Zitat in Posting # 1427 weckt in mir ausgeprägte Erinnerungen an "die Mutter aller Schlachten" und "den Vater aller Niederlagen".

Da wir morgen - natürlich nur von überkommenen Kichengläubigen her - in antiquierter Weise noch ein Fest rot im Terminkalender rumhängen haben, das mal so etwas Ähnliches wie die längst vergessene "Ausgießung des Heiligen Geistes" gefeiert hat, wünsche ich unter exakt diesem Gesichtspunkt und unter Berücksichtigung aller threadimmanenten Imponderabilien allen Thread-Lesern:
Frohe Pfingsten !

... et in terra pax ...


@ xylophon:
Danke für Deinen Hinweis auf jenen Thread, aber meine alten Uni-PC`s mit ihrer begrenzten Speicherkapazität stürzen beim Einlesen dieses Threads ins Bodenlose...
Kannst Du mir nicht per Boardmail einen Hinweis auf das von mir gesuchte einzelne Smiley schicken?
Bye,
Auryn

[hgnm]

SO JETZT SIND WIR AUCH NOCH DIE BÖSEN BUBEN

London (dpa) - US-Außenminister Colin Powell hat unmittelbar vor dem Europabesuch von US-Präsident George W. Bush «Amerikafeindlichkeit» in Europa beklagt. Es gebe in Europa Leute, die immer sofort jede amerikanische Position kritisieren, sagte Powell. Der Außenminister machte klar, dass er europäische Sorgen wegen der US-Politik für unbegründet hält. Der ABM-Vertrag sei dabei, zu verfallen. Deshalb breche jedoch kein Rüstungswettlauf aus.

[Deep Thought]

Wie gemein, daß wir Europäer uns wagen menschenrechtsverletzungen und Behinderung/Boykottierung praktisch sämtlicher Friedensfördernden UNO-Konventionen zu bemängeln...

Die USA als Opfer der bösen Europäer...

Lächerlicher und durchsichtiger geht´s nimmer....

Immerhin gibt es noch einige abgeordnete, die so etwas wie eine eigene Meinung haben... bvald werden sie jedoch sicherlich vom großen Sonnnenkönig Fischer aus den Landeslisten getilt wie z.B. Metzger vor wenigen Wochen...


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Grüne Ohrfeige für Mr. President

Fraktionsmitglieder der Bundestags-Grünen haben vor dem Besuch George W. Bushs in Berlin einen offenen Brief an den US-Präsidenten geschrieben. Darin lassen sie kein gutes Haar an der Politik der Amerikaner.


Berlin - In dem Schreiben an Bush greifen die Unterzeichner die Missachtung von Menschenrechten im Anti-Terror-Feldzug der Amerikaner an, den Rückzug der USA aus der vertraglich gestützten Rüstungskontrolle, den Ausstieg aus dem Klimaprotokoll von Kyoto und aus dem Projekt eines Internationalen Gerichtshofes sowie die Irakpolitik der USA.
Der Brief ist von fast einem Drittel der Fraktionsmitglieder der Grünen im Bundestag, nämlich von 15 Abgeordneten, unterschrieben. Zu den Autoren des Briefes zählen die Vizepräsidentin des Bundestags, Antje Vollmer, die Vorsitzende des Menschenrechtsausschusses, Christa Nickels, und Innenexperte Cem Özdemir. Er wurde von den Parlamentariern am Freitag Vertretern der US-Botschaft in Berlin übergeben. Die Fraktionsvorsitzenden Kerstin Müller und Rezzo Schlauch haben das Schreiben nicht unterzeichnet.

In dem Brief der 15 Grünen heißt es, es erfülle sie mit Sorge, "dass im Kampf gegen den Terrorismus Menschenrechte nicht immer geachtet und internationale Konventionen nicht durchgängig angewandt werden.


Beispielsweise sei der Status der gefangen genommenen mutmaßlichen Terroristen und Talibankämpfer, die sich unter anderem auf dem Militärstützpunkt Guantanamo auf Kuba aufhalten, noch immer nicht geklärt. Bereits am Donnerstag hatte der Parteivorstand der Grünen eine ähnlich lautende Erklärung veröffentlicht.

"Bush wird aufbauende Rede halten"

Dass Bush auf die Kritik der Grünen eingehen wird, gilt als unwahrscheinlich. Nach Angaben von US-Botschafter Dan Coats will Bush in seiner Rede vor dem Bundestag am kommenden Donnerstag neben den deutsch-amerikanischen Beziehungen auf die Zukunft der Europäischen Union und der Nato eingehen, insbesondere auf die Zusammenarbeit mit Russland und auf den gemeinsamen Kampf gegen den Terror.

Nach Ansicht von US-Gesundheitsminister Tommy Thompson wird sein Präsident vor dem Parlament "sehr positive, aufbauende Rede über die Bedeutung von Bündnissen und Partnerschaften" halten. Dabei werde er die Notwendigkeit eines weltweiten Kampfes gegen den Terror herausstellen und den deutschen Sicherheitsbehörden für ihre Arbeit danken.

Krawalle befürchtet


Die deutschen Sicherheitsbehörden werden auch während der Stunden des Bush-Besuchs verstärkt im Einsatz sein. 10.000 Beamte der Polizei sollen die Sicherheit des Staatsbesuchs garantieren. Zu einer Großdemonstration am Dienstag in Berlin werden mehrere zehntausend Teilnehmer - Globalisierungsgegner und Friedensaktivisten - erwartet.

Die Bundesregierung hat im Vorfeld des Bush-Besuchs zum Gewaltverzicht bei den bevorstehenden Protesten aufgerufen. Befürchtungen, es werde zu Krawallen kommen, seien bisher nur Spekulation, sagte Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye am Freitag in Berlin.

Bayerns Innenminister Günther Beckstein übte scharfe Kritik an der PDS-Fraktion, die zur Teilnahme an der Großdemonstration aufgerufen hat. Die PDS unterstütze Proteste, "obwohl linke Gewalttäter im Internet massive Störungen des Präsidentenbesuchs und Ausschreitungen gegen amerikanische Unternehmen ankündigen", erklärte der CSU-Politiker. "Wenn es zu den von den Chaoten angekündigten Gewalttaten kommen sollte, trägt die PDS dafür Mitverantwortung."

Quelle:Spiegel.de

[Deep Thought]

Verhängnisvolles Zögern der US-Sicherheitsberaterin?

Die US-Regierung kommt zunehmend in Erklärungsnot. Hat sie vor dem 11. September Hinweise auf Flugzeugentführungen leichtfertig abgetan? Welche Rolle spielte die Nationale Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice? Gab sie einen Plan zur Demontage des Terrornetzwerkes al-Qaida nicht zügig oder nachdrücklich genug an US-Präsident George W. Bush weiter?


Washington - Präsidentensprecher Ari Fleischer bestätigte am Freitag in Washington, dass Bush bereits vor dem 11. September vor möglichen Flugzeugentführungen gewarnt worden war. Zudem bestätigt sich, dass wenige Tage vor dem 11. September ein Aktionsplan zum Sturz von Terrorfürst Osama Bin Laden auf Bushs Genehmigung gewartet habe. Das Memo mit dem Datum vom 10. September habe auf dem Schreibtisch der Nationalen Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice gelegen, um von Bush überprüft zu werden, sagte ein ranghoher Regierungsbeamter, der namentlich nicht erwähnt werden wollte.
Der Sprecher des Weißen Hauses räumte ein: "Die Präsidentendirektive zur nationalen Sicherheit war ein umfassender, mehrgliedriger Plan zur Demontage von al-Qaida". Fleischer bestätigte auch eine Studie der Kongressbibliothek von 1999, in der es hieß: "Selbstmordbomber der al-Qaida könnten ein Flugzeug voller Sprengstoff ins Pentagon, die Zentrale der CIA oder das Weiße Haus fliegen."

Welche Verantwortung hat Rice?



Unklar ist noch, welche Verantwortung die Nationale Sicherheitsberaterin der USA, Condoleezza Rice, dafür trägt, dass der Aktionsplan gegen die al-Qaida nicht zügig oder nachdrücklich genug an den Präsidenten weitergeleitet wurde. Außerdem stehen Aussagen von Rice im Widerspruch mit Angaben von Flughäfen und Fluggesellschaften. Diese seien informiert worden, sagte Rice, es habe jedoch keine Hinweise auf bestimmte Ziele oder einen Zeitpunkt gegeben.

Die Fluggesellschaft American Airlines erklärte dagegen, sie habe vor dem 11. September "keine spezifischen Informationen" über mögliche Entführungen erhalten. Es habe zwar regelmäßige Sicherheitshinweise der Luftfahrtbehörden gegeben, diese seien jedoch sehr allgemein gehalten gewesen. United Airlines bestätigte diese Angaben. "2001 gab es keine Warnungen oder Hinweise, die vermuten ließen, dass ein Szenario wie am 11. September vorstellbar oder möglich sein könnte", sagte Sprecher Joe Hopkins.

Die Betreiber des Logan-Flughafens in Boston, wo zwei der Terrorflüge starteten, erklärten, sie hätten keine Geheimdienstinformationen bekommen, die auf ein erhöhtes Risiko für den Airport hingewiesen hätten. Die Gewerkschaften der Piloten und Flugbegleiter beklagten, dass ihre Mitglieder nicht über Hinweise auf mögliche Entführungen informiert worden seien.

Bush weist Vorwürfe zurück

US-Abgeordnete verlangen weiterhin eine Untersuchung, um festzustellen, ob die Behörden versagt haben und die Anschläge hätten verhindert werden können. Die Regierung war am Donnerstag erheblich unter Druck geraten, nachdem bekannt geworden war, dass Bush schon im vergangenen August vor al-Qaida-Planungen für Flugzeugentführungen gewarnt worden war. Selbst in den Reihen seiner Parteifreunde wurde Kritik laut: "Wenn auf diese Warnungen hin richtig reagiert worden wäre, hätten wir am 11. September eine andere Situation gehabt", sagte Richard Shelby, der führende Republikaner im Geheimdienstausschuss des Repräsentantenhauses.

Andeutungen, er habe vor dem 11. September Warnungen vor Terroranschlägen ignoriert, hat Bush am Freitag entschieden von sich gewiesen. Vielmehr habe er alles in seiner Macht Stehende getan, um das amerikanische Volk zu schützen, wenn er von den Plänen Bin Ladens gewusst hätte, erklärte er im Weißen Haus.

Erste allgemeine Berichte über einen Aktionsplan zur Zerstörung von al-Qaida waren bereits Ende vergangenen Jahres an die Öffentlichkeit gelangt. In dem jüngsten Plan war laut Fleischer ein Auftrag an das Pentagon enthalten, militärische Optionen zur Zerstörung von al-Qaida zu prüfen. Vorgesehen waren eine stärkere Zusammenarbeit mit der gegen die Taliban kämpfenden Nordallianz in Afghanistan sowie das Einfrieren verdächtiger Konten. US-Medien berichteten, die USA hätten nach den Anschlägen vom 11. September so prompt reagieren können, weil detaillierte Pläne für einen Angriff bereits vorlagen. Der Krieg gegen die Taliban begann am 7. Oktober mit den ersten Bombardierungen, knapp vier Wochen nach den Anschlägen von New York und Washington.

[Deep Thought]

US-TERROR-PANNEN

Abwehrchef der CIA gefeuert

Die Enthüllung schwerer Pannen bei der Terroristenbekämpfung vor den Anschlägen vom 11. September hat angeblich zu ersten Konsequenzen geführt. Der Chef der Gegenspionage der CIA soll gefeuert worden sein.

Washington - Von der Entlassung des Abwehrchefs will der US-Sender ABC erfahren haben. Der Kanal berichtete zudem, dass weitere personelle Konsequenzen aus den jüngsten Enthüllungen bei der Terrorbekämpfung zu erwarten sind.
Der Abwehrchef der CIA, Cofer Black, wird offenbar für die mangelhafte Abstimmung zwischen einzelnen Behörden der USA mitverantwortlich gemacht. US-Präsident George W. Bush ist unter starken politischen Druck geraten, weil er nach Ansicht der oppositionellen Demokraten auf eine Serie von Warnzeichen nicht ausreichend reagiert hat.


Nach Medienberichten vom Samstag hatte eine Arbeitsgruppe der US- Regierung schon zwei Jahre vor den Anschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon vor einer solchen Möglichkeit gewarnt. Das Bundeskriminalamt FBI habe seit mehreren Jahren gewusst, dass Osama Bin Laden und seine al-Qaida-Organisation Piloten in den USA und anderen Ländern ausbilden ließen.

Auch die "Washington Post" berichtete, dass Präsident Bush hätte gewarnt sein müssen. Bereits seit Anfang August 2001 sei er von den Sicherheitsdiensten ausdrücklich auf das Ziel der Terroristen hingewiesen worden, "den Kampf nach Amerika zu tragen". Dies steht im Gegensatz zu Angaben des Weißen Hauses, das Schwergewicht habe auf Gefahren im Ausland gelegen.

Der Sprecher des Weißen Hauses, Ari Fleischer, hatte am Freitag bestätigt, dass am 10. September, einen Tag vor den Terroranschlägen, ein Aktionsplan gegen al-Qaida fertig war. Das Dokument sei aber von Bush nicht geprüft worden. Es sei vielmehr auf dem Schreibtisch von Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice gelegen. Weil die Pläne zur Bekämpfung der al-Qaida detailliert vorlagen, hätten die USA nach den Anschlägen so prompt reagieren können, berichteten US-Medien. Der Krieg gegen die Taliban begann am 7. Oktober mit den ersten Bombardierungen, knapp vier Wochen nach den Anschlägen von New York und Washington.

spiegel.de

[wolaufensie]

Na ? mal wieder feste dabei mit viel Schlaumeierei die Opfer zu Tätern zu machen ?
Wer sass denn in der Marienstrasse und werkelte so fröhlich
vor sich hin ? War das der CIA ? Oder die Internationale des
Buddhismus ? Anstatt sich wirklich mal des Problems als ein
zutiefst moslemisches anzunehmen, ( wenn Du dem widersprichst werde ich Dir nur noch ein paar Angaben vom
Spiegel geben. Oder kuck selber unter Googel nach )
wird wieder verdrängt, geleugnet und gelogen. Die Amis haben Schuld. Könnt ihr nicht mal dadurch auffallen, dass Ihr was erfindet oder tolle Filme dreht oder gute Bücher
schreibt ?

[menacher]

Bush hat wieder einmal seine Allgemeinbildung der Welt vorgestellt. Gibt es Scharze in Brasilien? Nicht zu fassen.

aus Spiegel online
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BUSHS ALLGEMEINBILDUNG

Gibt es Schwarze in Brasilien?

US-Präsident George W. Bush wird nachgesagt, vor dem 11. September habe er die Taliban für eine bayerische Blaskapelle gehalten. Nun hat sich der Präsident der mächtigsten Nation der Welt dank seiner umfassenden Bildung wieder einmal kräftig in die Nesseln gesetzt.

Washington - Es war Condoleezza Rice, Nationale Sicherheitsberaterin der USA, die ihrem Chef aus der peinlichen Lage half. Bei einem Gespräch der beiden amerikanischen Präsidenten George W. Bush, 55, (USA) und Fernando Henrique Cardoso, 71, (Brasilien) hatte Bush seinen Amtskollegen mit der Frage verblüfft: "Do you have blacks, too?" ("Haben Sie auch Schwarze?")
Rice, 47, die bemerkte, wie erstaunt der Brasilianer ob der Frage war, rettete die Situation, indem sie Bush aufklärte: "Mr. President, Brasilien hat wahrscheinlich mehr Schwarze als die USA, man sagt, es ist das Land mit den meisten Schwarzen außerhalb Afrikas." Brasiliens Präsident Cardoso urteilte hinterher: Was Lateinamerika betreffe, befinde sich Bush "noch in der Lehrzeit".

[Deep Thought]

@ wolaufensie

Ich sehe, Dir ist weiterhin der klare Blick verstellt....

Beantworte doch einfach einige Fragen mit JA oder NEIN:

1) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit durch den CIA ausgebildet?

2) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit mit WAffen ausgestattet?

3) HAben die USA im ehem. Afghanistan-Krieg die TAliban ausgebildet, mit WAffen beliefert und finanzielle unterstützt?

4) Haben die USA in der Vergangenheit Sadam Hussein mit WAffen beliefert und eng mit ihm zusammengearbeitet?

5) HAben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er die Kurdische Bevölkerung im Nordirak vergaste und die Bilder durch die Weltpresse gingen?

6) HAben die USA SAdam Hussein auch noch unterstützt, als der einen ANGRIFFSKRIEG gegen den Iran führte und innerhalb von 8 JAhren 8 Millionen Iraner niedergemetzelt wurden?

7) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er Hunderttausende von Iranischen Soldaten in den Sümpfen von Basra mit C-WAffen vergaste?

8) Haben die USA den Militär-Diktator von PAkistan nach dem 11.9. ohne, daß er seine menschenverachtenden Aktivitäten in seinem LAnd geändert hätte, plötzlich vom "Schurken" zum "Freund" gemacht?

9) Arbeiten die USA weiterhin engstens mit undemokratischen moslemischen Staaten (Saudi-Arabien, Kuweit, etc. ) , in denen Menschenrechte mit Füssen getreten werden?

10) Gibt es ausser China irgendeinen großen Staat auf der Erde, der lauthals von Menschenrechten redet, wenn es ihm passt, aber weder den internationalen Gerichtshof anerkennt, ja sogar jeden anerkennenden Staat mit Sanktionen belegt, und die B- und C- WAffen-Sperrverträge bzw. Kontrollabkommen nicht unterzeichnet?

11) Gibt es irgendein anderes LAnd auf dieser Erde, welches sich lauthals dem "freien Welthandel" verschreibt, aber nach Lust und LAune willkürlich protektionistische Schutzzölle verhängt?

12) Gibt es irgendein anderes LAnd ausser den USA, aus deren angeblich nicht existierenden Entwicklungslabors für OFFENSIVE in letzter Zeit entwendetes B-WAffen Material unschuldige Zivilisten tötete?

Zusatzfrage:

In welchen der Antworten auf die vorhergehenden Fragen, die das Schicksal von Millionen NICHT-Amerikanern betrafen, waren die USA Opfer und wo (MIT-)TÄTER???

[Deep Thought]

@ menacher
#1434



der mächtigste und zugleich dämlichste Mann der Welt.....


.

[menacher]

@dt
Diese Fragen sind für wol* viel zu kompliziert! Selbst eine davon dürfte ihn schon überfordern. Da kannst Du mit keiner Antwort rechnen.

[wolaufensie]

Haben nicht eventuell Pepsi- und Coca Cola den grössten
Teil der Schuld dadurch auf sich geladen, da Bin Laden &
Co grosse Massen von diesem Gesöff zu sich genommen haben,
und damit in der Lage waren Anschläge zu planen anstatt zu verdursten ? Oh Mann. Der Kreis der Schuldigen wird
atemberaubend schnell immer grösser. Wer hätte das gedacht.
So viel Schuldige auf einmal. Und Saddam wurde schon mal von den Amis unterstützt, während der den Aufstand in der Nähmaschinenindustrie mit Gewalt beendete, oder so ähnlich.
Stell Dir mal vor, Saddam hätte im Quelle- oder Neckermann- Katalog noch etwas bestellt. Dann wäre jetzt der
Kreis der Schuldigen noch weiter gestiegen. Alle Mitarbeiter
von Quelle und Neckermann hätten nun Schuld auf sich gelade, da unterstützend tätig gewesen.
Für wie krank haltet Ihr mich. Müsst Ihr die Leute hier mit
Eurem Logikgemüll beleidigen ? Wo lernt man diese Art der
Verdrehten Logik ?

[Deep Thought]

@Wolaufensie

Bei Dir ist Deine ID Programm.... Du machst ihr alle Ehre....

Wenn ich Killer ausbilde, sie auf andere ansetze und mich ergötze, wie sie andere (zufällig meine politischen Gegner) abschlachten, so darf ich nicht jammern, wenn sie mir eins über den Schädel ziehen, wenn sie merken, daß ich sie nicht mehr unterstütze.

Falls Du jemals im Vollbesitz Deiner geistigen Kräfte sein solltetst, so kannste ja mal drüber nachdenken.

[blauerDiamant]

Deep

jammern darf man schon, aber eigentlich nur über die eigene Dummheit.
Was passieren kann, wenn man Berufskiller ausbildet und sie dann nicht mehr bezahlt,
hätte man sich schon ausmalen können.

Das macht Bin Laden natürlich nicht zu einem unschuldigen Menschen.

Aber, wolaufensie, du mußt schon zugestehen, daß es ein Unterschied ist,
ob man jemanden mit Coca Cola oder mit Waffen beliefert.

Gruß bD.

[Deep Thought]

Bin LAden, Sadam Hussein und Co. sind MAssenkiller...

es ist nur interessant, daß jetzt ausgerechnet diejenigen, die das schon immer so sahen (auch, als die USA sie noch tatkräftig beim Morden unterstützten) jetzt deswegen absurderweise als "Sympathisanten" verunglimpft werden - nur, weil sie es als völlig logisch bezeichnen, daß Killer weiterhin Killer sind (nur halt beim Ziel ihrer Tätigkeit ausnahmsweise einmal den ehem. Auftraggeber und nicht - wie jahrzehntelang zuvor dessen politische Gegner im Auge haben) und Auftraggeber nicht plötzlich ihre Ausbildungs- und Förderungstätigkeit als ungeschehen betrachten können und sich aus der geschichtlichen Verantwortung stehlen können. Solche Auftraggeber können sich halt dann nicht als "unbeteiligt" oder gar als "unschuldiges Opfer" bezeichnen. Das ist ein Schlag ins Gesicht der zuvor in ihrem eigenen Auftrag ermordeten Millionen von Menschen......

"Ethik" und "Moral" können eben nicht für JAhre ausgeschaltet bleiben und dann plötzlich eingeschaltet werden, ohne Rückblick auf die Geschichte.

In Deutschland und den meisten Rechtsstaaten dieser Erde sind die Auftraggeber von Killern ebenfalls MÖRDER - so sollte auch in der Politik verfahren werden.

Verantwortung ist Verantwortung.

[gewinnnix]

Irgendwie kriegen wir alle!

MODERNE KRIEGSFÜHRUNG
Von Carsten Volkery, New York

New York - Wenn die Amerikaner aus Afghanistan abziehen, werden sie voraussichtlich einen Haufen hochdekorierter Generäle und Colonels zurücklassen. Doch diese Männer gehören nicht zur US-Army, sondern arbeiten auf eigene Rechnung. Für eine stattliche Summe werden sie das von den US-Truppen begonnene Werk fortführen: Sie sollen eine disziplinierte afghanische Armee aufbauen, die die Ordnung im eigenen Land aufrecht erhalten kann.
Outsourcing spielt auch im Pentagon eine immer größere Rolle. Private Söldnerfirmen springen ein, wo die US-Armee nicht mehr kann oder nicht mehr will. Sie trainieren ausländische Truppen im Umgang mit Waffen, führen Schlachtsimulationen mit Offizieren durch und entwerfen Militär-Doktrinen. Die Söldner sind meist ehemalige GIs, die im Zuge des Truppenabbaus entlassen wurden und jetzt ihre Kriegskünste gegen Bares anbieten.

Söldnerfirmen machen keinen Unterschied zwischen den Kriegsparteien
Seit dem Ende des Kalten Krieges ist eine ganze Söldnerbranche entstanden. Allein in den USA gibt es 200 Firmen, schätzt Ed Soyster, Sprecher von Military Professional Resources Inc. (MPRI), einem der Marktführer. In Russland sollen es sogar mehrere tausend sein. Frei von nationalen Emotionen, sind diese Firmen schlicht käuflich: So hat MIPR das Kunststück fertig gebracht, sämtliche Kriegsparteien im früheren Jugoslawien außer den Serben zu beraten.

Der Anti-Terror-Feldzug der Bush-Regierung wird den Söldner-Boom noch anheizen. Mindestens ein Dutzend zusätzliche Länder erhalten ab sofort amerikanische Militärhilfe. Allein das Sofortpaket für "Länder unter direkter terroristischer Bedrohung" ist 27,1 Milliarden Dollar schwer. Ein Gutteil davon wird in die Taschen der privaten Ausbilder wandern. Der Grund ist simpel: "Die Army hat ein Personalproblem, sie schafft es nicht allein", sagt Soyster. MPRI hat 930 feste Mitarbeiter und kann für jedes Projekt auf eine Datenbank von 15.000 Profis zurückgreifen.

Beobachter sehen die Privatisierung des Kriegshandwerks mit Sorge. Die Renaissance der Söldner werde über kurz oder lang zu einem Anstieg der Kriegsverbrechen führen, prognostizieren sie, weil Unternehmen sich nicht ans internationale Recht gebunden fühlten. "Zwischenfälle sind unvermeidlich", warnt Chris Hellman vom unabhängigen Center for Defense Information (CDI) in Washington.

Einsatzgebiet: die blutigen Bürgerkriege in Sierra Leone oder Angola
Eine der berüchtigsten Söldnerfirmen, Executive Outcomes aus Südafrika, hat bereits in den blutigen Bürgerkriegen von Angola und Sierra Leone mitgemischt. Den US-Firmen ist ein solches Engagement offiziell nicht erlaubt. Sie dürfen keine Waffen tragen und nicht an Gefechten teilnehmen. Jeder einzelne Auftrag muss vom Pentagon genehmigt werden. MPRI zum Beispiel bekam 1994 keine Erlaubnis, sich in Angola zu engagieren.

Aber die Grenze zwischen reiner Beratung und Kampfeinsatz verschwimmt in der Praxis. So fliegen Mitarbeiter der US-Firma DynCorp, die im Auftrag des Pentagons die kolumbianische Armee trainieren, auch schon mal mit ihren Kampfhubschraubern Einsätze gegen die Drogenmafia, sagt Hellman. Auch bei zahlreichen MPRI-Einsätzen sei es zu Verstößen gekommen, behauptet der Betreiber der Webseite mprisucks.com, laut Soyster ein ehemaliger Mitarbeiter.

Die großen amerikanischen Firmen setzen alles daran, nicht mit marodierenden Plünderer-und-Vergewaltiger-Banden verglichen zu werden. Aus Imagegründen wollen sie daher nicht einmal Söldner genannt werden. Sie bevorzugen die harmlose Kennung "Sicherheitsberater". Sie operieren auch nicht im Geheimen, sondern haben ganz normale Büros, Webseiten und Marketing-Experten. Einige sind sogar an der Börse notiert.

Die meisten haben einen direkten Draht in die höchsten amerikanischen Militärzirkel. MPRI, deren Firmenlogo ein blankes Schwert ist, etwa wurde 1987 von sieben amerikanischen Ex-Generälen gegründet. Firmensprecher Soyster war bis zu seinem Ausscheiden vor zehn Jahren Direktor der Defense Intelligence Agency, der im Pentagon angesiedelten Konkurrenz zur CIA.

Profite bleiben Geheimsache
Jetzt profitieren die Generäle von ihren alten Kontakten. MPRI wächst laut Soyster jährlich um 15 Prozent, im vergangenen Jahr erzielte sie einen Umsatz von 90 Millionen Dollar. Über den Gewinn schweigt Soyster sich aus. Seit dem 11. September brauche man sich um Aufträge jedoch nicht mehr zu sorgen.

Eine finanzielle Analyse der meisten Söldnerfirmen ist schwierig, denn die Marktführer sind alle Teil von größeren Rüstungskonglomeraten, die ihre Einzelaktivitäten nicht detailliert aufführen. MPRI startete zwar als unabhängige Beratung, wurde aber vor zwei Jahren von L-3 Communications gekauft. Die börsennotierte L-3 erzielte im vergangenen Jahr einen Umsatz von 2,35 Milliarden Dollar, daneben verschwindet der Umsatz von MPRI.

Auch die von Vietnam-Veteranen gegründete Pionierfirma Vinnell, die mit einer Kongress-Erlaubnis 1975 als erste eine ausländische Armee (die saudi-arabische Nationalgarde) trainieren durfte, ist von einem Giganten geschluckt worden. Die Rüstungs- und Autofirma TRW hatte im vergangenen Quartal einen Umsatz von vier Milliarden Dollar. Da lassen sich die Einnahmen der Söldnertochter gut in der Bilanz verstecken.

Ähnlich sieht es bei den Wettbewerbern DynCorp, Armor Holdings und Science Applications International (SAIC) aus: Die Beratungstätigkeit rangiert nur unter ferner liefen. Doch nach dem US-Militärprogramm zu urteilen, steht die Nischenbranche vor einem explosiven Wachstum. Der Bedarf nach Training ist hoch. "Das Problem in vielen Dritte-Welt-Ländern ist: Sie kaufen Waffen für viel Geld und wissen dann nicht, wie sie eingesetzt werden", sagt Soyster.

Zivile Militärberater kommen als Geschäftsleute, GIs als Besatzer
Doch der Trend zum Söldnertum sei nicht nur negativ zu bewerten, sagt Hellman. Letztendlich sei die entscheidende Frage nicht, wer das Training ausführe - schließlich halte sich auch die US-Armee nicht an internationale Verträge -, sondern wer es erhalte. Dies müsse stärker reguliert werden. So dürften weder Truppen noch Söldner in instabile Regionen entsendet werden - wie es jetzt in zahlreichen Ländern leider wieder geschehe.

Abgesehen davon könnten private Firmen viele Aufgaben, wie etwa Logistik und technische Unterstützung, effizienter lösen als die Armee, fügt Hellman hinzu. In einigen Regionen, darunter auch Afghanistan, würden zivile Militärberater vielleicht sogar besser empfangen als die verhassten GIs. "Die Söldner kommen nicht als Besatzer, sondern als Geschäftsleute."

© SPIEGEL ONLINE 2002

[menacher]

Ich halte dieses Video eher für ein Produkt der neuen Desinformationsbehörde der USA. Bush ist unter Druck, die Angst muß aufrechterhalten werden. Da verbreitet man eben ein altes Video.

aus Spiegel online heute
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Al-Qaida-Propaganda - oder lebt der Terrorfürst wirklich?

Das jüngste Bin-Laden-Video soll belegen, dass der meist gesuchte Terrorist der Welt die Angriffe der Amerikaner auf Tora Bora überlebt hat. Nun sind starke Zweifel aufgekommen, ob das Band wirklich Aufnahmen Bin Ladens vom März zeigt.


REUTERS

Von wann stammen die jüngst in England aufgetauchten Aufnahmen von Osama Bin Laden?


London - Die "Sunday Times" hatte berichtet, es liege ein Video mit Sequenzen vor, die Osama Bin Laden zeigten. Die Aufnahmen stammten vom März diesen Jahres. Dies hatten offenbar Leute aus dem Umfeld der al-Qaida behauptet. Nach Angaben der "Sunday Times" hatte ein Pakistaner das Video einer islamischen Nachrichtenagentur im mittelenglischen Birmingham zugespielt, die es wiederum an die "Sunday Times" weiterleitete.
Der "Independent" berichtet nun, die Aufnahme von Bin Laden würden nicht vom März stammen. Sie müssten viel älter sein. Mitarbeiter der arabischen Fernsehstation al-Dschasira hätten das Video nach eigenen Angaben schon vor drei bis vier Monaten gesehen. Der Sender glaube, dass der Film bereits im vergangenen Oktober produziert worden sei.

Auf dem Band ist Bin Laden ausgemergelt in einem Tarnanzug zu sehen. Auf dem rund 40 Minuten langen Video soll er unter anderem sagen: "Was die Situation betrifft, in der wir uns befinden, müssen wir Allah preisen, dass er uns erlaubt hat, dem Pfad der Menschen zu folgen, die zu den Besten der Schöpfung gehören."

Die "Sunday Times" schrieb zu den Aufnahmen ferner: "Seine Augen sind eingesunken, und er hört sich erschöpft an." Bin Laden drohe in dem Film allen Ländern mit Krieg, die Israel unterstütze

[principessa]

@wolaufensie: unbedingt das neue Video von Eminem "Without Me" anschauen.

[Deep Thought]

Neues von den "Beweisen" der US-Regierung, die rein zufällig stets spätestens 24 Std. nach innenpolitischen Problemen (wie jetzt) oder aussenpolistischen Problemen (wie bei lästigen Menschenrechts-Gruppen) auftauchen....


In den Mund gelegt

Wissenschaftler am Massachusetts Institute of Technology (MIT) haben am Computer Videos erstellt, in denen Leute Dinge sagen, die sie so nie von sich gegeben haben, berichtet der Boston Globe. In einem Versuch filmten die Forscher eine Frau beim Reden und manipulierten die Bilder passend zu einem völlig neuen Text -- selbst den japanischen Text eines Liedes schoben sie ihr unter.

Anders als bei bisherigen Experimenten in diese Richtung konnten die Videos des MIT auch Testpersonen zuverlässig täuschen. Erst nach mehreren Sätzen fällt Betrachtern eine gewisse Starre im Ausdruck auf. Die Forscher selbst bezeichnen die weitgehend automatisierte Technik als "Video-realistisch" und wollen sie auf der Siggraph-Konferenz im Juli öffentlich vorstellen.

Diese Technik öffnet natürlich Tür und Tor für Fälschungen aller Art. Aber auch positive Anwendungen sind denkbar. So arbeitet das Team an einer lippensynchronen, spanischen Übersetzung ABC-Sendung "Nightline" mit Anchor-Man Ted Koppel. (ju/c`t)

Quelle: heise.de

Link: http://www.heise.de/newsticker/data/ju-19.05.02-001/

[Deep Thought]

US-PLAN

Bundesstaat Irak nach Saddams Sturz

Nach dem Sturz des Diktators Saddam Hussein wollen die USA den Irak in einen Bundesstaat aus drei Ländern umbauen, meldet eine arabische Zeitung. Darüber hätten US-Politiker bereits mit den Nachbarn Bagdads gesprochen.


Kairo - Über entsprechende Pläne der USA berichtete die arabische Zeitung "Al- Hayat" am Sonntag unter Berufung auf diplomatische Quellen. Außer einem kurdisch-turkmenisch-assyrischen Bundesstaat nördlich des 36. Breitengrades solle es einen arabisch-sunnitischen Bundesstaat in der Landesmitte und einen schiitischen Bundesstaat im Süden geben.
Die Bundesregierung in Bagdad, an der Vertreter aus dem Norden und Süden entsprechend ihrem Bevölkerungsanteil vertreten sein sollten, werde für die Außenpolitik, die Verteidigung und das Öl verantwortlich sein, hieß es.

Diese Pläne habe die Regierung von US-Präsident George W. Bush bereits mit einigen Nachbarn des Irak diskutiert. Vor allem die Türkei gelte in Washington als strategisch wichtiger Bündnispartner für die Umsetzung der amerikanischen Pläne zum Sturz der Regierung in Bagdad.

Der jordanische Außenminister Marwan el Muascher erklärte auf Anfrage der Zeitung, seine Regierung sei in derartige Pläne nicht eingeweiht worden. Er sagte: "Die Frage des (politischen) Systems ist allein die Verantwortung des irakischen Volkes, und es ist nicht möglich, von außen einen Regimewechsel herbeizuführen. Dies ist eine interne Angelegenheit, und wir mischen uns nicht in irakische Angelegenheiten ein."

Quelle: Spiegel.de


Unglaublich.... die USA planen munter ohne Mandat oder Unterstützung durch die UNO ungeniert an der Teilung und "Verteilung" eines Landes, welches souverän ist... Die USA wahrscheinlich wieder als armes "Opfer" ...

[Deep Thought]

Wie demonstrieren Sie gegen Bush, Mr. Nader?

Die Nervosität in Berlin steigt. "Einen Schleier von Polizei über der Stadt" kündigt deren Innensenator für den morgigen Besuch von George W. Bush an, und dies ist nicht der einzige Schleier, der schon zu spüren ist. Man ist auch bemüht, einen über die sogenannten Differenzen zwischen Europa und den Vereinigten Staaten zu werfen, die Außenminister Powell erst am Wochenende im "Guardian" scharf herausgestellt hat. Und unter den Schleier soll am besten auch das ganze Gesocks schlüpfen, das sich in antiamerikanische, globalisierungskritische, pazifistische, altlinke und sonstwie harmoniefeindliche Reihen einzureihen wagt. Demonstrieren? Das geht ja wohl nicht an in der Stadt der Rosinenbomber, sagt das alte West-Berlin, das mit seiner welthistorischen Bewertung des Verhältnisses zwischen Amerika und Berlin sicher recht hat, aber dabei immer piefiger wird. Und Bürgermeister Klaus Wowereit sagt, die mitregierenden PDS-Senatoren dürften, anders als ihre einfachen Parteigenossen, auf keinen Fall gegen die amerikanische Außenpolitik auf die Straße gehen - und offenbart damit die ganze Verlogenheit seiner Koalition. Als wäre die Haltung der Linkspartei nicht schon beim Zustandekommen des Bündnisses mit der SPD bekannt gewesen (und, nebenbei gesagt, als erzitterte die transatlantische Ordnung vor der Berliner Sozialsenatorin Heidi Knake-Werner). Und so werden in der Berliner Debatte immer schematischer zwei Blöcke gegeneinandergestellt, Amerika und seine Freunde hier, die deutschen Linken dort. Damit wird unfreiwillig auch der Eindruck befördert, es gebe in den Vereinigten Staaten kaum noch differenzierende Stimmen im Ruf nach der Bekämpfung des Terrorismus und gegenüber der Regierung überhaupt ("Wir fühlen uns wie in Zimbabwe", sagte jüngst ein linker amerikanischer Professor). Um so beruhigender war es da, kurz vor der Ankunft des Präsidenten Ralph Nader, Bushs unermüdlichen Kritiker (und Mehrheitsbeschaffer), in Berlin zu erleben. Der frühere Präsidentschaftskandidat, die fleischgewordene Bürgerinitiative, der Kämpfer gegen die Konzerne, der Mann, der uns den Airbag und sagenhafte Entschädigungssummen für Produkthaftung geschenkt hat - hier steht es leibhaftig, das andere Amerika. Nader sprach vor dem Kongreß der europäischen Grünen und am Pfingstsonntag in einem berstenden Café in Prenzlauer Berg, wo er von amerikanischen Studenten begeistert empfangen wurde. Es ist bewegend, fast rührend, in diesen Tagen Nader gegen die vollständige Kommerzialisierung des Lebens, der Parteien, der Universitäten, der Weltpolitik und "sogar unserer Gene" predigen zu hören, gegen die Rüstungs-, Tabak- und Pharmaindustrie, gegen die Medien. Die großen Firmen planten unsere Zukunft, sie wollten unsere Eltern werden und zerstörten die Bürgergesellschaft. Die Terroristen hätten unsere Freiheit angegriffen, habe Bush gesagt, und die Antwort der Regierung sei, ebendiese Freiheit einzuschränken. Von so viel Verve verstört, fragte ein eher rechter amerikanischer Diskussionsleiter, ob Nader gegen Bush demonstrieren würde, wenn er Berliner wäre. Nader antwortete, er würde ein großes Bild von Joschka Fischer im Alter von achtundzwanzig hochhalten und friedlich gegen die Umweltpolitik der Bush-Regierung protestieren. Ist das antiamerikanisch?

jschl.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21.05.2002, Nr. 115 / Seite 49

[wolaufensie]

Vielen Dank für den Tip Principessa 1444
Momentan schlage ich mich durch die Sender auf der
Suche nach der Ausstrahlung. Vielleicht klappts ja heute noch es mal zu sehen(hören).
Vorhin hab ich noch von CD meine zweite Lieblingsplatte gehört, M.P.G von Marvin Gaye, das raubt einem den Atem.
Und ganz oben steht natürlich Elvis the complete SUN Sessions CD .
OK nochmal Danke.

[Auryn]

@ Deep Thought, betreffend Posting # 1435:
Ich will mal gerade, weil ich ein bißchen Zeit habe, auf Deinen o.g. Fragebogen antworten, weil ich politische Fragebögen so liebe.
Damit Du meinen Standpunkt aber nicht gleich wieder absichtlich mißverstehst, bringe ich noch vorher einen Text, mit dessen Aussagen ich mich weitgehend identifiziere. Ich bin schon mal sehr gespannt, was Dir daran nicht gefällt, aber ich kann es mir ja schon denken.
Dein beantworteter Fragebogen folgt danach weiter unten.
DIE KURZGESCHICHTE EUROPAS SEIT 1945

Die geteilte Welt: 1945 bis 1989
Mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs war auch die Herrschaft Europas über den Globus vorbei. Zwei Mächte teilten sich nun das Erbe: Amerika und die Sowjetunion. Dabei ging Stalin als erster auf Expansionskurs. Mit Hilfe der nationalen kommunistischen Parteien verwandelte er die von der Roten Armee besetzten Länder Osteuropas und die Osthälfte Deutschlands in Satellitenstaaten. 1949 wurde auch China durch die Revolution Mao Tse-Tungs kommunistisch.

Zur Abwehr der sowjetischen Expansion half Amerika dem zerstörten Westeuropa und den Westzonen Deutschlands durch die Marshall-Plan-Hilfe wieder auf die Beine, führte in Westdeutschland eine Währungsreform durch (1948), widersetzte sich der Abschnürung Westberlins durch die Luftbrücke (1948) und gründete die NATO (North-Atlantic-Treaty-Organisation). Schließlich wurden Berlin, Europa und dieWelt durch den "Eisernen Vorhang" geteilt. Die Sowjetunion verfügte nun auch über die Atombombe, und die Welt erstarrte unter dem Gleichgewicht des Schreckens. Es begann die Zeit des "Kalten Krieges". Nur im geteilten Korea führten die USA einen "heißen Krieg", als das kommunistische Regime des Nordens eine Invasion von Südkorea begann.

Nie zuvor hatte sich ein Sieger - beflügelt durch diese neuen Frontstellungen - gegenüber den Feinden von gestern so großzügig verhalten wie Amerika gegenüber Deutschland und Japan. Dadurch gelang es, sie zu Verbündeten zu machen und in ihnen stabile Demokratien aufzubauen.
1949 wurde die Bundesrepublik Deutschland aus der Taufe gehoben. Ihre Verfassung hat die Weimarer Erfahrungen eingearbeitet: Splitterparteien werden durch die Fünf-Prozent-Klausel verhindert, und der Kanzler kann nur durch ein konstruktives Mißtrauensvotum abgewählt werden, was eine bloß negative Blockadepolitik verhindert. Mit dieser Verfassung wurde die Bundesrepublik Deutschland der stabilste, friedlichste und demokratischste Staat der deutschen Geschichte. Das lag daran, daß es der CDU gelang, die nationalen und antidemokratischen Trümmer der bürgerlichen Parteienlandschaft einzusammeln und demokratisch zu erziehen; und daß die preußischen Junker als gesellschaftliche Gruppe verschwunden waren.

Zugleich wurde Westdeutschland zum Kristallisationspunkt der europäischen Einigung. Um den deutschen Patienten unter psychiatrische Aufsicht zu stellen, betrieb der erste Kanzler Konrad Adenauer von der CDU gegen die Opposition der SPD die Integration der Bundesrepublik in den Westen. Dazu gewann er als Partner die Franzosen, die durch die Niederlage gegen Hitler ihren Machtverlust deutlicher registriert hatten als die Briten und ihn durch die europäische Einigung kompensieren wollten. So wurde die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft zunächst ohne die Briten gegründet und umfaßte ziemlich genau das Territorium, das Karl der Große einst regiert hatte (Benelux, Italien, Frankreich und Westdeutschland).

Durch die Westintegration, die stabile Demokratie, die europäische Einigung und die Amerikanisierung der Kultur sowie die Diskreditierung (Entwertung) der eigenen nationalen Tradition machte Westdeutschland eine tiefgreifende Metamorphose durch: Es wandelte seinen Sozialcharakter und wurde in Lebensstil, Habitus und Einstellungen westlich - man könnte in Hinsicht auf die vorherige Klassengesellschaft beinahe von "Amerikanisierung" sprechen. Sozial war das möglich geworden, weil der Krieg, die Vertreibung im Osten und die völlige Mobilisierung der Bevölkerung die gesellschaftliche Hierarchie atomisiert und plattgewalzt hatte: Der Krieg war soziologisch gesehen (nicht politisch) das Äquivalent einer Revolution. Und psychologisch war das möglich, weil die Deutschen durch die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, die Entnazifizierung, die "reeducation", die amerikanische Kulturarbeit und Schulpolitik und schließlich durch die Studentenbewegung von 1968 gezwungen wurden, ihren Verbrechen ins Gesicht zu sehen. Dadurch wurde es den Deutschen auch möglich, große Summen als Wiedergutmachung an den 1948 gegründeten Staat Israel zu zahlen, ihre Städte wieder aufzubauen, ohne einen Haß auf ihre Zerstörer zurückzubehalten [ausgenommen natürlich einige der lokalen Leser](die militärisch mit der Zerstörung ganzer Städte völlig sinnlos gehandelt hatten) und es ohne revanchistische Reaktionen hinzunehmen, daß 15 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat vertrieben wurden und die östlichen Provinzen Deutschlands für immer an Polen fielen. (Es hätte ja auch eine deutsche "PLO" geben können!) Damit zahlte die Bevölkerung Preußen für das, was ihre Führungsschicht anzurichten geholfen hatte. Preußen selbst verschwand aus der Geschichte, in der es alles in allem eine unheilvolle Rolle gespielt hatte. Die deutsche Einigung durch Bismarck war zu teuer bezahlt worden.
Dieser Nachruf muß Friedrich den Großen, die preußischen Reformer und die Königinnen der Berliner Salons am Anfang des 19. Jahrhunderts ausnehmen. Aber sie alle waren ziemlich unpreußisch: Friedrich war schöngeistig, die Salonköniginnen waren jüdisch und die Reformer waren keine Preußen.

Zugleich hatte sich Deutschland durch seine Niederlage, seine beschränkte Souveränität und seine Westintegration als selbständige Macht aus der großen Politik verabschiedet. Es begann die Zeit des Wohlstands und des politischen Biedermeier, auf die die Bewegung von 1968 mit Re-Ideologisierung und politischer Phantasterei (Übergang zum Sozialismus) reagierte.

Die Studentenbewegung war ein internationales Phänomen. In Deutschland entstand sie aus der Mischung dreier Trends: der Legitimationskrise Amerikas durch den Vietnam-Krieg; der Ausweitung des Bildungssystems; und der Aufarbeitung der Nazi-Verbrechen. Das Nazi-Problem zog die politische Kultur wieder in den Bannkreis der deutschen Phantastik. Aus dem Zerfall der Studentenbewegung entstanden terroristische Gangs politischer Desperados und die fundamentalistische Bewegung der Grünen
In ihnen zeigte sich die Metamorphose der Deutschen am deutlichsten: eine unterirdische Theoriewaschanlage hat die ehemals rechte Naturanbetung, Kulturkritik und Lebensreformmentalität auf links umetikettiert und auf diese Weise ein linkes Selbstverständnis mit einer rechten Mentalität versöhnt. Inzwischen ist diese Generation an die Regierung gekommen. Sie ist die erste Generation, die nicht durch den Krieg selbst geprägt wurde.

Während sich Deutschland allmählich verwandelte, liquidierten (lösten auf) die westeuropäischen Mächte in den 60er Jahren ihre kolonialen Imperien. Indien war 1947 unabhängig geworden und hatte sich dabei unter Qualen in ein moslemisches Pakistan und ein hinduistisches Indien gespalten. Und Frankreich führte noch sinnlose Kolonialkriege gegen die Befreiungsbewegungen von Indochina und Algerien. Aber England gelang es im großen und ganzen recht gut, die Entlassung seiner zahllosen Kolonien in die Unabhängigkeit auf zivilisierte Weise zu organisieren. Anderswo wurden die neuen Staaten sofort durch Bürgerkriege bedroht, die als Stellvertreterkriege der Supermächte geführt wurden: Man unterstützte die eigene Seite und verlängerte so den Krieg. Dabei nahmen die USA in Kauf, auch autoritäre oder semi-faschistische Regimes zu unterstützen, und untergruben so ihren moralischen Kredit. Das motivierte die Studentenbewegung sowie Linksextremisten dazu, Kapitalismus mit Faschismus gleichzusetzen (wobei man den Krieg der gegen Hitler als unbedeutenden Ausrutscher hinstellen mußte). DieserWeltdualismus wurde stabil gehalten durch die Gefahr, daß sich bei einem Angriff die Nuklearmächte gegenseitig vernichteten. Das zwang beide Seiten dazu, sich an den sensiblen Punkten ganz vorsichtig zu bewegen. Nur einmal war der große Showdown zum Greifen nahe: Als 1962 Präsident Kennedy eine Blockade Kubasgegen sowjetische Schiffe mit Raketen an Bord verhängte: Im letzten Moment gab der sowjetische Partei- und Regierungschef Chruschtschow nach, und die Schiffe drehten ab. Der Rest bestand aus Spionage, wechselseitiger Inspektion, Konferenzen, Krisen und diplomatischen Lösungen.

Der sogenannte Sowjetblock wechselte wie die Sowjetunion selbst zwischen Eiszeiten und Tauwetter. jedes Tauwetter führte zu Revolten in den Satellitenstaaten (Ostdeutschland 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968, und Polen mit der Gewerkschaftsbewegung der Solidarnosc seit 1979), die allesamt mit militärischen Mitteln und immer blutig niedergeschlagen wurden. Jedesmal reagierte die Sowjetunion mit der Unterdrückung des Willens der Bevölkerungen und einer neuen Eiszeit, bis unter Generalsekretär Gorbatschow das Tauwetter die Sowjetunion selbst erreichte. Da schmolz das riesige Reich wie das Eis an der Sonne. Es war nur durch den Frost zusammengehalten worden, d.h. durch den Terror. Exakt 200 Jahre nach der Französischen Revolution ging das Zeitalter der Ideologien zu Ende.

In ihm vollzog sich unter Qualen in Europa und Amerika der Übergang von der ständisch gegliederten Adelsgesellschaft zur modernen Industriegesellschaft. Dabei gab es zwei Wege:

Der eine wurde von den Kernländern der Moderne, England, Frankreich, Holland, Schweiz und den USA, beschritten. Indem sie es aufgaben, die Einheit der Gesellschaft durch die Einheit des Glaubens zu sichern, schufen sie Verfassungen auf der Basis der Toleranz und der Machtkontrolle. So gründeten sie die Einheit der Gesellschaft auf die Permanenz des Streits zwischen Regierung und Opposition, deren Wechsel dem Wandel der Gesellschaft folgt. Auf diese Weise wurde der Bürgerkrieg eingefangen und parlamentarisch gezähmt. Es ist die einzig erfolgreiche Form der Modernisierung geworden. Die betroffenen Länder waren geprägt von Aufklärung und calvinistischer Reformation.

Der andere Weg wurde von den Staaten eingeschlagen, die die Anpassung der Bevölkerung an die Industrialisierung durch bürokratische und militärische Disziplinierung erzwungen hatten. Das waren Rußland, Preußen, das untergegangene Österreich und Japan und mit Abstrichen die halbentwickelten Länder Italien und Spanien, wo die Regimes zunächst mit der Kirche paktierten. Nach der Russischen Revolution wurden sie im Kampf gegen den Sozialismus alle faschistisch. Aber Faschismus und Sozialismus waren beide totalitäre Systeme, die auf der totalen Kontrolle der Gesellschaft durch den politischen Machtapparat der regierenden Minderheiten beruhten. Sie waren beide unstabil. Der Faschismus lebte von der Dynamik, mit der er die Menschen in Atem hielt, und wurde deshalb auf den Weg der Eroberung gedrängt. Der Sozialismus dagegen ruinierte die Wirtschaft, indem er die Arbeit durch Zwang und Kontrolle zu steuern versuchte. Gerade weil er in Rußland - der vormals despotischsten Monarchie Europas - realisiert wurde, wurde daraus eine orientalische Despotie, die für die moderne Industriegesellschaft nicht geeignet ist.

Finale 1989 bis 2000

Die Nacht dieses finsteren 19. Jahrhunderts ist hoffentlich zu Ende. In seiner ersten Hälfte schien es keine Konstellation zu geben, die nicht die schlimmste Wendung nahm. In der zweiten Hälfte dagegen haben wir unverschämtes Glück gehabt: Die Völker Europas hatten aus ihren Desastern gelernt. Hoffentlich vergessen wir niemals, wie unwahrscheinlich das ist.

Das Ziel der Bildung ist es, die Geschichte seiner eigenen Gesellschaft zu verstehen. jetzt ist die Eule der Minerva gelandet. Der Morgen des neuen Jahrtausends ,gießt sein Licht auf ein neues Europa, das nach langer Tyrannei im Begriff ist, wiedergeboren zu werden. Dabei ist zuletzt der Bürgerkrieg Europas dahin zurückgekehrt, er 1914 begann: auf den Balkan.
Und der Bürgerkrieg dort - ausgelöst durch den "roten König Milosevic", der sich zum chauvinistischen Nationalisten gewandelt und damit seine Nähe zum Faschismus bewiesen hatte - wurde wie die zwei Weltkriege des 19. Jahrhunderts zum wiederholten Male beendet durch die USA, die damit Europa vielleicht schon zum dritten Male vor der Selbstzerfleischung bewahrt haben.

Leider gibt es offensichtlich immer wieder politisch verblendete Menschen, die in ihren "Agitprop"-Fernkursen nicht gelernt haben, daß fanatisches Bestehen auf der eigenen Meinung und jegliches Ausblenden gegenteiliger Realitäten nicht zur Steigerung der Glaubwürdigkeit ihrer Position beiträgt.
Wie schon mehrfach von meiner Wenigkeit betont, wird von den fanatischen Anhängern des US-Feindbilds gerne die frühere Bipolarität der Welt ausgeblendet und alle Verbrechen, die man einfach nicht den USA anhängen kann, werden totgeschwiegen.
Bei Dir, "Deep Thought", denke ich langsam, daß Du diesen Thread mal relativ akzeptabel begonnen hast, Dir dann aber Deine radikale Grundeinstellung über den Kopf gewachsen ist. Du baust wie ein geübter Agitator oder Propagandist zunächst mal ein verbales Feindbild auf, indem Du Deine Haßgefühle zu personifizieren versuchst, indem Du Deine Gegnerschaft in "die Amis" oder "die israelischen Juden" projizierst und anschließend versuchst, damit eine Anhängerschaft zu finden. Genau dasselbe konnte man noch vor gar nicht allzu langer Zeit auch in Rhetorik-Kursen der NPD der DVU, der DKP und der SED / PDS lernen. Die Sichtweisen der dortigen Extremisten in Bezug auf die USA und Israel sind sich sehr ähnlich
So stellst Du auch oft und gerne rhetorische Fragen in der Hoffnung, daß niemand auf die Schnelle "Ja"- oder "Nein"-Antworten finden kann. Zusätzlich werden die Fragen immer so gestellt, wie das ein geübter Propagandist in einer agitatorischen Rede tut - am besten nur mit "ja" oder "nein" antworten lassen! Alles andere lenkt vom Propaganda-Ziel ab und führt nur zu überflüssigem Hinterfragen der eigenen Position! Vor Freislers "Volksgerichtshof" oder in Wyschinskis Moskauer Trotzkisten-Schauprozessen sollten die Angeklagten ja auch nur mit "Ja" oder "Nein" antworten. Erklärungsversuche hätten die propagandistische Wirkung der Fragen mindern können.

Aber gehen wir doch mal auf Deine Fragen ein:

1) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit durch den CIA ausgebildet?
Ja, genau wie die Sowjetunion haben die USA immer ihre großkriminelle Klientel ausgebildet - siehe Mengistu Haile Mariam in Äthiopien, Babrak Karmal in Afghanistan etc. Und wer hat denn dort überhaupt damit angefangen?

2) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit mit WAffen ausgestattet?
Ja, neben China und Frankreich.
3) HAben die USA im ehem. Afghanistan-Krieg die TAliban ausgebildet, mit WAffen beliefert und finanzielle unterstützt?
Ja, genau wie Pakistan.

4) Haben die USA in der Vergangenheit Sadam Hussein mit Waffen beliefert und eng mit ihm zusammengearbeitet?
4. a) Zu Deiner Überraschung im wesentlichen nein: Die USA haben Saddam Hussein nicht mit Waffen beliefert, sondern b) mit Luftbildern über den iranischen Kriegs-Gegner. Die Waffen Saddams kamen sämtlich aus der Sowjetunion (T 72 bis T 84 - Panzer sowie die MiG 23 bis MiG 25 Baureihe der modernsten russischen Kampfflugzeuge, die für den Export bestimmt waren) oder aus Frankreich. Einzelne Spezialwaffen wurden von Großbritannien geliefert (Blendgranaten). Hast Du übrigens noch die Bilder der Schlachtfelder aus dem irakisch-iranischen Krieg in Erinnerung? Da lagen Hunderte russischer - nicht etwa amerikanischer - Panzer-Wracks ausgeglüht in der Sonne; abgeschossen von Tausenden von iranischen Kindersoldaten mit amerikanischen Panzerfäusten, die von den iranischen Mullahs mit einem goldenen Alu-Schlüssel um den Hals ausgestattet wurden, damit sie sich im Falle ihres Heldentodes selbst die Tür zum Paradiese aufschließen konnten. Nachlesbar in den SPIEGEL-Ausgaben der Jahre 1983/1984.

5) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er die Kurdische Bevölkerung im Nordirak vergaste und die Bilder durch die Weltpresse gingen?
Meines Wissens nach nicht. Ich lasse mich aber gerne durch Gegenbeispiele überzeugen, wenn Du welche hast.

6) HAben die USA SAdam Hussein auch noch unterstützt, als der einen ANGRIFFSKRIEG gegen den Iran führte und innerhalb von 8 JAhren 8 Millionen Iraner niedergemetzelt wurden?
Siehe oben: Luftbildaufnahmen. Darüber hinaus ist keine militärische Hilfe durch die USA geleistet worden, da zu diesem Zeitpunkt noch über 500 sowjetische Militärberater im Irak waren. Der Irak benötigte die sowjetischen Militärberater in erster Linie für die Bedienung der schweren "T"-Kampfpanzer sowie für die Wartung der MiG-Kampfflugzeuge und -Kampfhubschrauber.

7) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er Hunderttausende von Iranischen Soldaten in den Sümpfen von Basra mit C-WAffen vergaste?
Mit Luftbildaufnahmen ja, die restliche Unterstützung kam aus Frankreich sowie aus der Sowjetunion, da versucht wurde, französische Raketen für die sowjetischen Jets kompatibel zu machen.

8) Haben die USA den Militär-Diktator von PAkistan nach dem 11.9. ohne, daß er seine menschenverachtenden Aktivitäten in seinem LAnd geändert hätte, plötzlich vom "Schurken" zum "Freund" gemacht?
Gib mal ein Beispiel dafür, daß Pervez Musharraf in einer amtlichen US-Publikation wortwörtlich als "Schurke" bezeichnet worden ist. Verwechselst Du da nicht irgendwen mit Zia Ul-Haq?

9) Arbeiten die USA weiterhin engstens mit undemokratischen moslemischen Staaten (Saudi-Arabien, Kuweit, etc. ) , in denen Menschenrechte mit Füssen getreten werden?
Ja, genau wie Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Rußland. Übrigens: Schon vergessen, wer die meisten und besten Anlagen für die Herstellung von Insektiziden in den Irak geliefert hat? Das waren deutsche Geschäftsleute und Anlagenbauer, die sich nie Gedanken darum gemacht haben, wozu ein Zweistromland mit 80 Prozent Wüste im Staatsgebiet soviel Insektizide braucht!

10) Gibt es ausser China irgendeinen großen Staat auf der Erde, der lauthals von Menschenrechten redet, wenn es ihm passt, aber weder den internationalen Gerichtshof anerkennt, ja sogar jeden anerkennenden Staat mit Sanktionen belegt, und die B- und C- WAffen-Sperrverträge bzw. Kontrollabkommen nicht unterzeichnet?
Bis zum dritten Komma der Frage gibt`s ‚ne Menge: Rußland, Myanmar, Nordkorea. Danach muß man "nein" sagen, aber im Gegensatz zu Dir würde ich das der Regierung Bush anlasten und nicht wieder "den Amis".

11) Gibt es irgendein anderes LAnd auf dieser Erde, welches sich lauthals dem "freien Welthandel" verschreibt, aber nach Lust und LAune willkürlich protektionistische Schutzzölle verhängt?
Ja, die Europäische Union fördert beispielsweise in großen Teilen Nordafrikas die dortige Textilindustrie mit Entwicklungshilfegeldern, aber wenn diese Länder die Sachen dann in die EU exportieren wollen, gibt`s Strafzölle. Bei Olivenöl aus Tunesien und Algerien ist`s dasselbe: Es darf nicht in die EU direkt exportiert werden, aber iberische und griechische Großhändler dürfen das Öl "privat" in Massen aufkaufen und als "EU-Olivenöl" in der EU verkaufen. Und was wäre die europäische Airbus-Industrie ohne EU-Protektionen? Das finde ich sogar gut, denn ohne Airbus gäbe es nur noch die USA als monopolistischen Hersteller für Passagier-Großraumflugzeuge. Oder kennt Ihr noch einen anderen Hersteller?

12) Gibt es irgendein anderes LAnd ausser den USA, aus deren angeblich nicht existierenden Entwicklungslabors für OFFENSIVE in letzter Zeit entwendetes B-WAffen Material unschuldige Zivilisten tötete?
Seit wann existieren denn keine US-Entwicklungslabors für offensive B-Waffen?

Zusatzfrage:

In welchen der Antworten auf die vorhergehenden Fragen, die das Schicksal von Millionen NICHT-Amerikanern betrafen, waren die USA Opfer und wo (MIT-)TÄTER???
Noch bessere Gegenfrage: Wer hat denn wann die USA, die Sowjetunion oder eine europäische Mitelmacht in welchen Ländern zu Hilfe gerufen? Die Sowjetunion hat z.B. 10 Jahre lang in Afghanistan denjenigen gesucht, der sie dort zu Hilfe gerufen hatte. Wenn die Regierung Breschnew ihre Truppen dort nie hätte "zu Hilfe kommen" lassen, wäre Afghanistan überhaupt niemals in die Schlagzeilen gekommen!

Und mal zur Abwechslung eine schöne Frage an "Deep Thought":
Kennst Du ein anderes Land, in dem es mal so ein Urteil gab - nur ein einziges?:
Im Januar 1975 sprach der District Court in Washington den 12.000 Teilnehmern an einer Anti-Vietnamkriegs-Demonstration einen Schadensersatz von 12 Millionen Dollar zu - zahlbar aus der Staatskasse - weil die Polizei einzelne Teilnehmer mißhandelt und alle Teilnehmer daran gehindert hatte, einen zur Versammlung geladenen Abgeordneten zu hören!

So, "Deep Thought", sag` mir doch mal nur ein anderes Land auf der Welt, wo es jemals ein solches Urteil mit Massen-Entschädigungen zugunsten von Regierungsgegnern gegeben hätte - nur ein einziges!

[Auryn]

Oh, ich bitte um "temporale Verzeihung"!
Mächtiggroße Fehler sind mir im letzten Abschnitt des Postings # 1449 mit "19. Jahrhundert" unterlaufen. Da wir uns ja bereits im 21. Jahrhundert befinden, meinte ich natürlich:
"20. Jahrhundert"!
Tja-ja, die Zeit...

[principessa]

@w., aber gerne doch, die letzte Minute ist die Wichtigte
@"Ausnahmezustand" gestern Nacht bis 2:15 Uhr im TV; von 1998 ( ! ) . Ohne Worte.

[principessa]

@Auryn, aller Achtung !
Aber auch auf die Gefahr hin, von Dir unverstanden zu sein: ist es hinsichtlich Deiner letzten Frage nicht so, daß Du genau das Schema anwendest, welches Du ihm vorher vorwirfst ?
(Zudem werden in den USA Urteile durch die Geschworenen gefällt; das ist mit unseren Paragraphen-Urteilen schwer zu vergleichen)
Von einem "propagandistischem Süppchen" schrieb R.6767 auch schon einmal, wobei eine "sachliche Diskussion", wie hier praktiziert, durchaus conträre & informative Aussagen beinhalten darf, Hauptsache, diese sind nicht kontraproduktiv.

[Auryn]

@ principessa:
Vielen Dank für die Achtung!
Um Dir mit den Worten unseres dicksten Kanzlers zu antworten: "Ich bejahe Ihre Frage rundherum mit ja!"
Ich wollte eigentlich mal seine Reaktion sehen, wenn ihm selbst so rigorose Fragen gestellt werden, wie er das ja so gerne praktiziert.
Bedauerlicherweise nimmst Du ihm die Arbeit teilweise schon ab.
In dem Fall dieses Prozesses muß ich selbst noch mal nachsehen, ob das tatsächlich ein Geschworenengericht war. Werden auch Prozesse, die die "öffentliche Ordnung" betreffen, immer von Geschworenen geregelt? Der "High Court of Justice" hat meines Wissens nur Berufsrichter und keine Geschworenen. Oder verwechsle ich da was?
Wo ist "Deep Thought" eigentlich gerade hin? Sein verfassungsmäßiges Recht auf Demonstration in Berlin wahrnehmen, das es sonst in gar nicht mal so vielen Ländern der Welt gibt?
Bye,
Auryn

[Deep Thought]

Mit der Heimat im Herzen

Der US-Präsident richtet sich bei seiner Außenpolitik immer mehr nach den Wählern in Amerika

Von Wolfgang Koydl(SZ)

Der Skandal wegen der Terrorwarnungen vor dem 11.September an das Weiße Haus war kaum losgebrochen, da waren die Instinkte des US-Präsidenten schon hellwach. „Einen Hauch von Parteipolitik“ witterte George Bush angesichts der Kritik, die seitens der Demokraten auf ihn einprasselte. Auf sein Urteil kann man sich verlassen. Denn von Parteipolitik versteht der 43. Präsident der Vereinigten Staaten mehr als mancher seiner Vorgänger. Er praktiziert sie schließlich jeden Tag.

Der Mann, der nun zu seinem dritten Europa-Besuch binnen eines guten Jahres aufbricht, mag den imperialen Mantel eines globalen Herrschers tragen. Doch Bush ist immer in erster Linie Innenpolitiker und Wahlkämpfer geblieben. Wenn er und seine Strategen den Globus betrachten, dann haben sie auch noch eine andere Landkarte vor Augen: Sie zeigt Wahlbezirke und Bundesstaaten, die für Kongress- und Präsidentschaftswahlen ausschlaggebend sind. Ob Kuba oder Stahltarif, ob Naher Osten oder Venezuela – bei ihren außenpolitischen Entscheidungen schielt diese Regierung mehr als andere vor ihr auf innenpolitische Auswirkungen.

Karte im Kopf

„Man bekommt mehr und mehr das Gefühl, dass in Washington einzig die Landkarte der Präsidentschaftswahlen von 2004 zählt, so wie sie Rove im Kopf hat“, schrieb die Washington Post. Das Blatt spielte an auf Karl Rove, den wohl engsten persönlichen Berater des Präsidenten. George Bush kennt ihn seit drei Jahrzehnten, und Roves Rat verdankt er sowohl die Wahl zum Gouverneur von Texas als auch die zum Präsidenten der USA. Rove gilt auch beim politischen Gegner als hervorragender Polit-Stratege. Vor allem aber teilt er das alles überragende Ziel seines Chefs: die Wiederwahl für eine zweite Amtszeit im Weißen Haus in zwei Jahren sicherzustellen.

Für Aufsehen sorgte dieser Tage ein Bericht der New York Times, aus dem hervorging, dass der außenpolitische Laie Rove den Präsidenten auch in weltpolitischen Fragen berät. Der Zeitung zufolge geht der Einfluss des unscheinbaren Mannes mit der randlosen Brille so weit, dass sich Außenminister Colin Powell die Frage eines Freundes gefallen lassen musste, wer eigentlich für die Außenpolitik verantwortlich sei – er oder Rove.

So soll es Rove gewesen sein, der Bush zu einer pro-israelischen Haltung riet – aus Rücksicht auf die jüdischen und christlich-evangelikalen Wähler. Er soll eine Einstellung der Militärmanöver in Puerto Rico empfohlen haben – aus Rücksicht auf die hispanischen Wähler. Und er soll den Ausschlag für die protektionistischen Stahlzölle gegeben haben – aus Rücksicht auf die Wähler in Stahlstaaten wie Pennsylvania oder Ohio. EU-Diplomaten wissen bereits, wer ihr Gegner ist: „Wir müssen so zurückschlagen, dass Mister Rove aufmerksam wird“, zitierte die Times einen EU-Vertreter.

Rove fällt es freilich nicht schwer, Bush im innen- und wahlpolitischen Sinne zu beeinflussen. Denn der Präsident der ersten echten Weltmacht der Geschichte hält sich an das erprobte Motto: All politics are local. Zu deutsch: Wahlen werden in Michigan gewonnen und nicht in Moskau, und in Ohio leben mehr US-Wähler als in Berlin, Germany. Amerika kommt an erster Stelle – und auch noch an zweiter und an dritter. „Er geht schon um halb zehn ins Bett und morgens sieht er sich nur innenpolitische Nachrichten an“, berichtete fassungslos der saudische Kronprinz Abdullah, der Privatgast von Bush auf dessen Ranch in Texas gewesen war. Er habe dem US-Präsidenten erst stundenlang die einfachsten Dinge über den Nahen Osten erklären müssen, seufzten königliche Hoheit im Interview mit einer arabischen Zeitung.

Bush wird sich daran nicht stören, genauso wenig wie er auf die Ratschläge hören wird, die Ex-Präsident Jimmy Carter aus Kuba mitgebracht hat. Obwohl inzwischen auch Republikaner eine Lockerung der Sanktionen gegen die Karibik-Insel verlangen, kündigte Bush eine Verschärfung der Maßnahmen an. Wirtschaftlich und außenpolitisch ergibt das keinen Sinn, wohl aber wahltaktisch: In Florida will Georges Bruder Jeb Bush abermals zum Gouverneur gewählt werden, und dafür braucht er die Stimmen der Exil-Kubaner.

Wo so viel der Innenpolitik untergeordnet ist, war absehbar, dass auch der Krieg gegen den Terror zum Stimmenfang missbraucht würde. Ganz offen empfahl Berater Rove die Taktik schon im Januar. Den Worten folgten Taten: Die Republikaner verhökern jetzt Fotos ihres Heldenpräsidenten; der Erlös fließt in die Wahlkampfkasse. Wenn nun ihrerseits die Demokraten Terror-Pannen der Regierung parteipolitisch ausnutzen, bekämpfen sie Bush nur mit seinen eigenen Waffen.

Quelle: Süddeutsche Zeitung

[Deep Thought]

BUSHS BERLINER REDE

"Letzte Schaufel Erde auf das Grab des Kalten Krieges"

Von Severin Weiland

Nur 19 Stunden wird George Bush während seiner Europareise in Berlin sein. Seine "zentrale Rede" hält der US-Präsident am Donnerstag im Reichstag - mit einer Botschaft zum europäisch-amerikanischen Verhältnis und zur Russlandpolitik.


Berlin - Seine Ansprache werde grundsätzlicher Natur sein und über das Thema nationale Politik hinausgehen - so lautet die Botschaft, die aus Regierungskreisen am Dienstag in der Hauptstadt unter den Journalisten gestreut wurde.
Das Wort von einer "historischen Rede" fiel - wie so oft schon bei früheren Besuchen von US-Präsidenten in Berlin. Um die Größe des Ereignisses zu unterstreichen, wird in Regierungskreisen ein US-Kolumnist zitiert, der kürzlich geschrieben hatte, Bush werde bei seinen Besuchen in Deutschland, Russland, Frankreich und Italien die "letzte Schaufel Erde auf das Grab des Kalten Krieges werfen".

In Berlin will Bush am Donnerstag vor allem die Signale für eine neue Qualität der Beziehungen zum alten Gegner aus Zeiten des Kalten Krieges aussenden - wie vor einigen Monaten erst an selber Stelle Russlands Präsident Wladimir Putin. Auf drei Schwerpunkte wird sich der US-Präsident in seiner Ansprache vor dem Bundestag konzentrieren: das strategische Verhältnis zwischen Europa und den USA, die Beziehungen seines Landes zu Russland und die Fortsetzung des Kampfes gegen den Terror.

Vor seiner Ansprache im Reichstag wird der Präsident mit Bundeskanzler Gerhard Schröder und Außenminister Joschka Fischer zusammenkommen - nach dem Empfang am frühen Vormittag im Schloss Bellevue beim Bundespräsidenten. Neben den zentralen Themen seiner Rede werden bei dieser Gelegenheit im Kanzleramt auch die Lage im Nahen Osten und die Entwicklung in Afghanistan besprochen. Trotz unterschiedlicher Bewertung in einzelnen Fragen, aus Sicht der rot-grünen Regierung hat die Allianz gegen den Terror bis jetzt "ausgezeichnet gearbeitet und zusammengehalten". Deutschland habe durch "konkrete eigene Beiträge und eigene Konzepte" daran mitgewirkt, wird nicht ohne Stolz vermerkt.

Das Wort der "uneingeschränkten Solidarität", das Kanzler Schröder kurz nach dem 11. September in den Mund nahm und für das er öffentliche Kritik erhielt, wird in Berlin allerdings seit längerem nicht mehr so gerne gebraucht. Auch nicht beim Briefing der Presse am Dienstag. Von einer "vorbehaltlosen Solidarität" war in Regierungskreisen die Rede. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, wurde jedoch betont, dass die USA sich nach wie vor auf das einst nach dem 11. September gegebene Versprechen der Solidarität verlassen können.

Bush hat ein klares Manifest, das er nach Berlin bringt. "Die Fortsetzung des Kampfes gegen den Terror ist für die USA und ihren Präsidenten das alles überragende Thema", heißt es in Regierungskreisen. Wie zuletzt bei seinem USA-Aufenthalt im Januar wird Schröder auch diesmal darauf pochen, dass der Einsatz der militärischen Mittel, so notwendig er sei, weitere politische, wirtschaftliche und humanitäre Maßnahmen nicht ausschließen dürfe. Und: Bei seinem Treffen im Kanzleramt wolle er vom US-Präsidenten nicht nur dessen Einschätzung der Lage erfahren, sondern ihn auch ausdrücklich bitten, die "weiteren Absichten der amerikanischen Regierung zu erläutern".

Zentrales Thema dürfte dabei der Irak sein. Vorsorglich wiesen Regierungsvertreter darauf hin, dass das weitere Vorgehen gegen den Irak "Bedeutung für die weitere Entwicklung im Nahen Osten" habe - was in der Sprache der Diplomaten schon als vorsichtige Kritik an einem militärischen Vorgehen gewertet werden kann.

Am Montag erst hatte die US-Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice im ZDF angekündigt, auch über das Vorgehen gegen Saddam Hussein mit den Europäern zu beraten. Früher oder später müsse die "freie Welt diese schreckliche Gefahr bekämpfen." Irritationen löste Rice mit ihrer Bemerkung aus, die Bundesrepublik solle Anstrengungen unternehmen, damit nichts in den Irak gelange, was für den Bau von Massenvernichtungswaffen verwendet werden könnte.

In Berlin bemühten sich Regierungsvertreter am Dienstag, ihre Aussage als eine "politische Botschaft" und keinesfalls als Kritik am Verhalten der Bundesregierung zu interpretieren. Rice habe mit ihrer Bemerkung noch einmal den Willen der internationalen Staatengemeinschaft gegenüber dem Irak zum Ausdruck bringen wollen. Die USA wüssten, dass sich die Bundesrepublik an die 1992 verhängten Sanktionen der Uno halte.


Über eine mögliche Beteiligung der Bundesrepublik an einem militärischen Schlag gegen den Irak, etwa durch den Einsatz der nach wie vor in Kuweit stationierten ABC-Schützenpanzer der Bundeswehr, wird die Öffentlichkeit auch nach dem Bush-Besuch weiterhin im Unklaren gelassen. Das zeichnete sich am Dienstag in Berlin deutlich ab, auch wenn zuvor der SPD-Außenpolitiker Hans-Ulrich Klose erklärt hatte, einem Wunsch nach Einsatz der ABC-Panzer werde sich die Regierung wohl nicht entziehen können. In Regierungskreisen wollte man sich nicht festlegen: Zum Vorgehen gegen den Irak werde sich die Bundesregierung erst dann ihre "Meinung bilden und ihre Haltung festlegen", wenn die amerikanischen Pläne bekannt seien.

Immerhin lassen die jüngsten Äußerungen der Sicherheitsberaterin Rice einen Schluss zu: Der Besuch des Präsidenten wird, bei aller beschworenen Freundes- und Wertegemeinschaft, nicht ohne Meinungsverschiedenheiten ablaufen. Die USA und Deutschland, lautet denn auch die vorsorglich in Regierungskreisen verbreitete Formel in Berlin, verbinde ein "solides Verhältnis", das "auch Differenzen aushält".

So wird in Berlin damit gerechnet, dass neben dem europäisch-amerikanischen Streit um einen verbesserten Klimaschutz auch die US-Restriktionen für europäischen Stahl beraten werden. Allerdings dürfte das Thema keine überragende Rolle spielen, hieß es. Verwiesen wurde auf die Zuständigkeit der Europäischen Kommission. Zudem werde ein Schlichtungsverfahren im Rahmen der Welthandelsorganisation angestrebt. Und schließlich spiele das Stahlgeschäft angesichts eines täglich Handelsvolumens von einer Milliarde US-Dollars zwischen den USA und der EU nicht die überragende Rolle, die ihm öffentlich beigemessen werde, lautet die Einschätzung in Regierungskreisen.

Beim Klimaprotokoll von Kyoto erwartet niemand in Berlin große Bewegungen. Man sei da "ohne Hoffnung", dass die US-Regierung unter dem Eindruck des Berlin-Besuches ihres Präsidenten von "ihrer Haltung abrücken werde".


Quelle: Spiegel.de

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Tja, rasch die "Letzte Schaufel Erde auf das Grab des Kalten Krieges" werfen, um sich dann endlich heftig um die Vermehrung weiterer "heißer Kriege" zu kümmern...

[oktopodius]

Unglaublich,haben es doch Terroristen geschafft per Schiff
in den USA einzureisen und der Überwachung zu entkommen.
Toll wie es ihnen aber gelungen ist ein Paket unter der
Brooklyn Brigde zu Orten und unschädlich zu machen.
In welchen Mietshaus wird als nächstes eine Atombombe
von Bin Laden, mit seinem Fingerabdruck gefunden werden?.

[Deep Thought]

Grüne nennen Bush einen Fundamentalisten

Vor der Ankunft von George W. Bush in Berlin haben Koalitionspolitiker den US-Präsidenten heftig kritisiert. SPD-Fraktionschef Peter Struck warnte Bush vor einem Krieg gegen den Irak.


George W. Bush: Fundamentalist?


Berlin - Er werde Bush nach dessen Rede im Bundestag am Donnerstag direkt auf das Thema Irak ansprechen und sei sicher, dass der Bundeskanzler und der Außenminister dasselbe täten, sagte Struck. Er wandte sich gegen US-Pläne für einen Militärschlag gegen den Irak. "Solange nicht klar ist, dass (der irakische Präsident) Saddam zu denjenigen gehört, die al-Qaida-Terroristen beherbergen, gibt es keinen Grund, gegen den Irak vorzugehen", sagte er. Es wäre völlig falsch, wenn Bush nachholen wollte, was sein Vater, der frühere US-Präsident George Bush, seiner Meinung nach vielleicht versäumt habe.

"Die amerikanische Regierung muss kritisiert werden, dort wo man sie wirklich kritisieren kann", sagte Struck. Dazu gehörten zum Beispiel die Klimaschutzpolitik und die Absage der US-Regierung an die Einrichtung eines Internationalen Strafgerichtshofs. Ein US-Präsident müsse damit rechnen, dass ihn die Bundesregierung oder das Parlament auf diese Fragen anspreche.

Die stellvertretende Bundestagspräsidentin Antje Vollmer (Grüne) warf Bush wachsenden "Fundamentalismus" im Kampf gegen den internationalen Terrorismus vor. Die US-Regierung setze nicht darauf, mit dem Prinzip Rechtsstaatlichkeit weltweit Stabilität zu verbreiten, sondern auf ein "fast missionarisches Programm gegen das Böse an sich", sagte sie dem Magazin "Stern": "Ein Programm, dessen einzige legitime Interpreten dann auch noch die USA sind". Deutsche und Amerikaner seien zwar weiterhin Freunde, aber im Moment nähmen die Spannungen eher zu, manchmal auch Gefühle von Fremdheit. Eine Dämonisierung der USA sei allerdings falsch. "Amerika ist nicht nur George W. Bush", sagte Vollmer.

Quelle: spiegel.de

[for4zim]

Das fand ich ja sehr interessant:


Fragen von Deep Thought, Antworten von Auryn:

1) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit durch den CIA ausgebildet?
Ja, genau wie die Sowjetunion haben die USA immer ihre großkriminelle Klientel ausgebildet - siehe Mengistu Haile Mariam in Äthiopien, Babrak Karmal in Afghanistan etc. Und wer hat denn dort überhaupt damit angefangen?

2) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit mit WAffen ausgestattet?
Ja, neben China und Frankreich.
3) HAben die USA im ehem. Afghanistan-Krieg die TAliban ausgebildet, mit WAffen beliefert und finanzielle unterstützt?
Ja, genau wie Pakistan.

4) Haben die USA in der Vergangenheit Sadam Hussein mit Waffen beliefert und eng mit ihm zusammengearbeitet?
4. a) Zu Deiner Überraschung im wesentlichen nein: Die USA haben Saddam Hussein nicht mit Waffen beliefert, sondern b) mit Luftbildern über den iranischen Kriegs-Gegner. Die Waffen Saddams kamen sämtlich aus der Sowjetunion (T 72 bis T 84 - Panzer sowie die MiG 23 bis MiG 25 Baureihe der modernsten russischen Kampfflugzeuge, die für den Export bestimmt waren) oder aus Frankreich. Einzelne Spezialwaffen wurden von Großbritannien geliefert (Blendgranaten). Hast Du übrigens noch die Bilder der Schlachtfelder aus dem irakisch-iranischen Krieg in Erinnerung? Da lagen Hunderte russischer - nicht etwa amerikanischer - Panzer-Wracks ausgeglüht in der Sonne; abgeschossen von Tausenden von iranischen Kindersoldaten mit amerikanischen Panzerfäusten, die von den iranischen Mullahs mit einem goldenen Alu-Schlüssel um den Hals ausgestattet wurden, damit sie sich im Falle ihres Heldentodes selbst die Tür zum Paradiese aufschließen konnten. Nachlesbar in den SPIEGEL-Ausgaben der Jahre 1983/1984.

5) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er die Kurdische Bevölkerung im Nordirak vergaste und die Bilder durch die Weltpresse gingen?
Meines Wissens nach nicht. Ich lasse mich aber gerne durch Gegenbeispiele überzeugen, wenn Du welche hast.

6) HAben die USA SAdam Hussein auch noch unterstützt, als der einen ANGRIFFSKRIEG gegen den Iran führte und innerhalb von 8 JAhren 8 Millionen Iraner niedergemetzelt wurden?
Siehe oben: Luftbildaufnahmen. Darüber hinaus ist keine militärische Hilfe durch die USA geleistet worden, da zu diesem Zeitpunkt noch über 500 sowjetische Militärberater im Irak waren. Der Irak benötigte die sowjetischen Militärberater in erster Linie für die Bedienung der schweren "T"-Kampfpanzer sowie für die Wartung der MiG-Kampfflugzeuge und -Kampfhubschrauber.

7) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er Hunderttausende von Iranischen Soldaten in den Sümpfen von Basra mit C-WAffen vergaste?
Mit Luftbildaufnahmen ja, die restliche Unterstützung kam aus Frankreich sowie aus der Sowjetunion, da versucht wurde, französische Raketen für die sowjetischen Jets kompatibel zu machen.

8) Haben die USA den Militär-Diktator von PAkistan nach dem 11.9. ohne, daß er seine menschenverachtenden Aktivitäten in seinem LAnd geändert hätte, plötzlich vom "Schurken" zum "Freund" gemacht?
Gib mal ein Beispiel dafür, daß Pervez Musharraf in einer amtlichen US-Publikation wortwörtlich als "Schurke" bezeichnet worden ist. Verwechselst Du da nicht irgendwen mit Zia Ul-Haq?

9) Arbeiten die USA weiterhin engstens mit undemokratischen moslemischen Staaten (Saudi-Arabien, Kuweit, etc. ) , in denen Menschenrechte mit Füssen getreten werden?
Ja, genau wie Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Rußland. Übrigens: Schon vergessen, wer die meisten und besten Anlagen für die Herstellung von Insektiziden in den Irak geliefert hat? Das waren deutsche Geschäftsleute und Anlagenbauer, die sich nie Gedanken darum gemacht haben, wozu ein Zweistromland mit 80 Prozent Wüste im Staatsgebiet soviel Insektizide braucht!

10) Gibt es ausser China irgendeinen großen Staat auf der Erde, der lauthals von Menschenrechten redet, wenn es ihm passt, aber weder den internationalen Gerichtshof anerkennt, ja sogar jeden anerkennenden Staat mit Sanktionen belegt, und die B- und C- WAffen-Sperrverträge bzw. Kontrollabkommen nicht unterzeichnet?
Bis zum dritten Komma der Frage gibt`s ‚ne Menge: Rußland, Myanmar, Nordkorea. Danach muß man "nein" sagen, aber im Gegensatz zu Dir würde ich das der Regierung Bush anlasten und nicht wieder "den Amis".

11) Gibt es irgendein anderes LAnd auf dieser Erde, welches sich lauthals dem "freien Welthandel" verschreibt, aber nach Lust und LAune willkürlich protektionistische Schutzzölle verhängt?
Ja, die Europäische Union fördert beispielsweise in großen Teilen Nordafrikas die dortige Textilindustrie mit Entwicklungshilfegeldern, aber wenn diese Länder die Sachen dann in die EU exportieren wollen, gibt`s Strafzölle. Bei Olivenöl aus Tunesien und Algerien ist`s dasselbe: Es darf nicht in die EU direkt exportiert werden, aber iberische und griechische Großhändler dürfen das Öl "privat" in Massen aufkaufen und als "EU-Olivenöl" in der EU verkaufen. Und was wäre die europäische Airbus-Industrie ohne EU-Protektionen? Das finde ich sogar gut, denn ohne Airbus gäbe es nur noch die USA als monopolistischen Hersteller für Passagier-Großraumflugzeuge. Oder kennt Ihr noch einen anderen Hersteller?

12) Gibt es irgendein anderes LAnd ausser den USA, aus deren angeblich nicht existierenden Entwicklungslabors für OFFENSIVE in letzter Zeit entwendetes B-WAffen Material unschuldige Zivilisten tötete?
Seit wann existieren denn keine US-Entwicklungslabors für offensive B-Waffen?

Zusatzfrage:

In welchen der Antworten auf die vorhergehenden Fragen, die das Schicksal von Millionen NICHT-Amerikanern betrafen, waren die USA Opfer und wo (MIT-)TÄTER???
Noch bessere Gegenfrage: Wer hat denn wann die USA, die Sowjetunion oder eine europäische Mitelmacht in welchen Ländern zu Hilfe gerufen? Die Sowjetunion hat z.B. 10 Jahre lang in Afghanistan denjenigen gesucht, der sie dort zu Hilfe gerufen hatte. Wenn die Regierung Breschnew ihre Truppen dort nie hätte "zu Hilfe kommen" lassen, wäre Afghanistan überhaupt niemals in die Schlagzeilen gekommen!

Und mal zur Abwechslung eine schöne Frage an "Deep Thought":
Kennst Du ein anderes Land, in dem es mal so ein Urteil gab - nur ein einziges?:
Im Januar 1975 sprach der District Court in Washington den 12.000 Teilnehmern an einer Anti-Vietnamkriegs-Demonstration einen Schadensersatz von 12 Millionen Dollar zu - zahlbar aus der Staatskasse - weil die Polizei einzelne Teilnehmer mißhandelt und alle Teilnehmer daran gehindert hatte, einen zur Versammlung geladenen Abgeordneten zu hören!

So, "Deep Thought", sag` mir doch mal nur ein anderes Land auf der Welt, wo es jemals ein solches Urteil mit Massen-Entschädigungen zugunsten von Regierungsgegnern gegeben hätte - nur ein einziges!

Von mir:

Zu Nummer 12 noch ein Anhang: Die Biowaffenkonvention, die auf Betreiben der UdSSR angenommen wurde, wurde auch von den UdSSR notorisch gebrochen. Obwohl nur die Entwicklung von Verteidigungsmaßnahmen gegen Biowaffen gestattet war, nicht jedoch die Entwicklung und Produktion von Biowaffen, beschäftigte sich die UdSSR damit intensiv. Dabei kam es auch zu Unfällen, denen in einem Fall in der Nähe von Swerdlowsk über 100 Zivilisten zum Opfer fielen. Auch unter Putin werden weiter Biowaffen entwickelt und produziert. Ob auch die USA Biowaffen bereits wieder herstellt, weiß ich nicht. Zumindest aber konnten in den achtziger Jahren die UdSSR trotz durchgeführter Kontrollen auf amerikanischem Gebiet gemäß der Konvention den USA keinen Verstoß nachweisen, was für die UdSSR damals recht ärgerlich war. In jener Zeit galten Biowaffen in den USA als nicht praktikabel; ein wesentlicher Grund, warum die USA sich lange Zeit auf die Produktion von Kernwaffen konzentrierten.

[xylophon]

okto: ich finde diese Geschichte mit den Mietshäusern gar nicht so weit hergeholt und verstehe langsam nicht mehr, was die USA eigentlich machen sollen: sollen sie lieber einmal zu oft als zu selten warnen, dann sind die augenblicklichen Warnungen in Ordnung.
Oder sollen sie es lieber lassen, dann kann man ihnen nicht vorwerfen, dass irgendwelche diffusen Hinweise vor dem 11.9.2001 nicht dazu führten, daß man das WTC räumt und den Flugverkehr stillegt.

Wer aber den Amerikanern BEIDES vorwift ("damals habt ihr nicht gewarnt und es ist etwas passiert, jetzt warnt ihr, und es passiert nichts"), der sollte zumindest eine Alternative aufzeigen, was richtig wäre. Ansonsten setzt er sich nicht ohne Grund dem Verdacht aus, es ginge allein um anitamerikanische Hetze.


Konkret zu den Mietshäusern: wer berücksichtigt, daß Moslem-Extrmisten offenbar die Unterscheidung zwischen Zivilisten und bewaffneten Kämpfern völlig fremd ist, was die Selbstmordattentate in Israel, der Anschlag auf das WTC und zahlreiche Attentate in Pakistan oder auf den Phillipinen beweisen, wer weiter berücksichtigt, daß es ähnliche Anschläge in Russland vor einigen Jahren gegeben hat, die den Beginn des ersten Tschetschenien-Krieges herbeiführten, der sollte diese Gefahr für die USA ernst nehmen.
Und wem würde in einer verwahrlosten Hochhausgegend in Köln-Chorweiler, die es überall auf der Welt gibt, schon die Vorbereitung eines solchen Anschlages auffallen? Wenn ein paar Mieter ihren Keller mit hochexplosivem Sprengstoff anfüllen, wobei es genug Leerstände dort gibt...

[oktopodius]

xylo hoffe du weisst wie es gemeint ist,auszuschliessen ist nie etwas.Eine latent in Gefahr gehaltene Gesellschaft ist
eher zu einem vorbeugenden Krieg bereit und deshalb eine
so mögliche Vorgehensweise nicht ganz Auszuschliessen.
Natürlich heisse ich Anschläge in den USA damit nicht gut
und finde Vorsicht durchaus angebracht.

[menacher]

Mein "Lieblingsautor" (von Kafka einmal abgesehen ) hat eine neue Folge seiner Verschwörungstheorie geschrieben. Diesmal zeigt er, wie die Israel dabei sind, weiteres Material über Vorwissen des Anschlags zu veröffentlichen, daß Bush in Schwierigkeiten bringen wird.
Wir können auch noch erwarten, daß die bereits zugegebenen Warnungen in ihrem vollem Wortlaut noch bekannt werden. Ich bin gespannt.


Der Mossad läßt grüßen

Mathias Bröckers 22.05.2002
The WTC Conspiracy XLV

Ich schreibe diese Zeilen mit einem etwas mulmigen Gefühl: die Berliner Innenstadt ist schon einen Tag vor Bushs Ankunft ein Hochsicherheitstrakt, mindestens fünf Mal ist in den letzten zwei Stunden ein Hubschrauber über das Haus geflogen und abgesehen von dem nervigen Lärm stürzen diese Dinger ja gern mal ab. Und wenn ich mir vorstelle, dass dann hier im Hof nach irakischen Terroristen gefahndet wird oder alle Hausbewohner als potenzielle Al-Qaida-Unterstützer oder Anti-Bushisten erstmal vorläufig verhaftet würden ... So ein kleiner bis mittlerer Terroranschlag während des Besuchs in Europa käme ja nicht unpassend, um die laschen Europäer für einen Irak-Feldzug (bzw. die Finanzierung desselben nach der Regel "US fights, EU fonds, UN feeds" ) zu motivieren.

Vor allem Franzosen und Deutsche scheinen nicht bereit, weitere Kriegsabenteuer des US-Präsidenten zu finanzieren - zumal jetzt auch in den USA die Opposition der Demokraten wieder erwacht und sich der Skandal um die Nicht-Untersuchung des 11.9., die Nicht-Verfolgung von Bin Ladin und Al-Qaida und das Vorauswissen von Bush zu einer Regierungskrise ersten Ranges auswächst.

Noch mauert das Weiße Haus nach allen Regeln der Kunst, doch dass der Kettenhund der Regierung, Dick Cheney, seit Tagen nur denselben Ton kläfft - dass jede weitere Untersuchung "unpatriotisch" sei -, stimmt bedenklich. Wer so mit dem Rücken zur Wand steht - und neben der allgemeinen Wirtschaftskrise stürmt auch noch der Mega-Skandal "Enron" auf die Bush-Administration ein - ist angeschossen; und da angeschossene Cowboys oft blindlings um sich schießen, wirkt Bushs Werbung für die Eliminierung der "Achse des Bösen" immer weniger glaubwürdig. Braucht er den Krieg gegen Saddam nicht nur, um zu Hause seine Haut zu retten?

"Was wußte der Präsident und wann wußte er es?", lautete die berühmte Watergate-Frage. Seit Mitte Mai bekannt wurde, dass in zwei FBI-Memos aus dem Juli 2001 und in einem CIA-Briefing an Präsident Bush am 6. August vor der bevorstehenden Gefahr durch terroristische Flugzeugentführungen gewarnt wurde, gerät die Legende vom "Überraschungsangriff" auch in den Mainstream-Medien ins Wanken. Die lauter werdenden Vorwürfe gegen den Präsidenten, Warnungen nicht ernst genug genommen zu haben, werden zwar noch nicht dazu führen, dass das gesamte Kartenhaus einstürzt - Sollbruchstellen wie "Koordinationsmängel", "Bürokratie", "Schlamperei" deuten sich aber bereits an, ein Bauernkopfer in Form eines leitenden CIA-Manns wurde schon gebracht.

Doch wenn die aus ihrer selbstverordneten Trance langsam erwachenden Medien neben den bis dato öffentlich diskutierten Warnungen auch noch die ganze Geschichte des Vorauswissens zur Kenntnis nehmen, könnte es für Bush alsbald richtig eng werden. Zumal zwei der spannendsten Geschichten über die mögliche Verhinderung der Attentate in den USA bisher nur im Internet publiziert werden: die Hintergründe des Rücktritts des höchsten FBI-Terrorfahnders John O`Neill ( In Memoriam John O`Neill - der kaltgestellte Jäger Bin Ladins starb im WTC) im Juli 2001 und die Vorauswarnungen des in Kanada inhaftierten Navy-Spions Delmart Vreeland vom August 2001 ( Let one happen, stop the rest). Doch das Leck im Stonewall um die Vorgänge des 11.9. scheint geschlagen, der Ton in den Medien wandelt sich und es wird nicht mehr lange dauern, bis auch diese Fälle öffentlich diskutiert werden.

Überdies hat der innenpolitisch in die Klemme geratene Ariel Scharon aus Israel jetzt unter der Hand eine Breitseite in Sachen Vorauswissen des US-Präsidenten abgefeuert hat. Wie der irische Geheimdienst-Newsletter Global Intel berichtet, soll Scharon der Veröffentlichung sensitiver Mossad-Dokumente zugestimmt haben, die belegen, wann und wie der israelische Geheimdienst die CIA über die drohenden Attacken informiert hat. Gemäß den Dokumenten, die teilweise auch dem englischen "Sunday Express" vorlagen, standen einige der Hijacker des 11. September unter 24-Stunden Beobachtung des Mossad. Gordon Thomas, Herausgeber von "Global Intel" schreibt am 21.Mai:



"Die in den geheimen Dokumenten enthaltenen Details zeigen, dass ein leitender Mossad-Agent seinem Kollegen von der Central Intelligenz Agency Hinweise gab, dass ein großer terroristischer Anschlag in den USA vorbereitet werde. Ein Handvoll Spione hatte die Al-Qaida-Organisation unterwandert, während erstaunliche 120 weitere, die sich als Kunststudenten aus Übersee ausgaben, eine große Undercover-Operation in ganz Amerika durchführten.
Andere Dokumente, die der Sunday Times von verschiedenen Geheimdiensten und der Drug Enforcement Agency vorliegen, zeigen, dass zwei Mossad-Zellen, bestehend aus sechs in Ägypten und Jemen geborenen Juden, in einer geheimen Basis in der israelischen Negev-Wüste ausgebildet wurden, um Usama Bin Ladins Netzwerk zu unterwandern. Ein Team flog nach Amsterdam und stand unter der Leitung der Europa-Abteilung des Mossad, die am Flughafen Schiphol im "El Al"-Gebäude stationiert ist. Es trat später in Kontakt mit Mohammed Atta in Hamburg, dem führenden Hijacker am 11. September. Die zweite Gruppe flog direkt nach New York. Von dort reisten sie nach Süd-Florida und infiltrierten die Bin Ladin Organisation. Im August letzten Jahres flog das europäische Mossad-Team mit einigen der Hamburger Terroristen nach Boston, einen Monat vor der Attacke auf die Twin Towers.

Zu diesem Zeitpunkt hatte das Mossad Team mitgeteilt, dass eine Attacke auf die USA "nahe bevorsteht". Es berichtete dies an die Kontrollstelle in Tel Aviv und benutzte dazu ein sichereres Kommunikationssystem in Israels Washingtoner Botschaft. Anfang September sandte der Mossad Chef Efraim Halevy eine Warnung an die CIA über die Möglichkeit einer solchen Attacke. Die Warnung wurde empfangen und bestätigt. Aber von CIA Chef Tenet heißt es, er habe sie als "zu unspezifisch" beschrieben. Das FBI wurde ebenfalls informiert. Halevy sandte eine zweite Warnung an die CIA um den 7. September. Ein Sprecher des FBI verweigerte die Diskussion weiterer Details der Mossad-Operation mit dem Hinweis: "Es laufen Kongreß-Anhörungen zu möglichen Geheimdienstfehlern im Zusammenhang mit dem 11. September. Wir können ihre Informationen nicht bestätigen, da es sich um ein Teil des laufenden Verfahrens handelt."





Auch wenn die offizielle Bestätigung dieser Geschichte also noch aussteht, im Zusammenhang mit dem in den US-Medien immer noch unterdückten Spionageskandal mit Dutzenden inhaftieren Israelis (siehe: Im Minimalkonsens voraus) macht sie ebenso Sinn, wie in Scharons augenblicklicher Situation. Nachdem sein Erzrivale Nethanjahu und eine Mehrheit der Partei vergangene Woche den Palästinenserstaat ablehnten, den Bush (und die UN) ihm aufzwingen, sieht Scharon wohl keine andere Möglichkeit mehr, als den ungeliebten US-Präsidenten mit dieser Veröffentlichung jetzt ins Zentrum des Sturms zu rücken. Mit den bis dato vom Weißen Haus gebetsmühlenhaften wiederholten Statements, dass die Vorausinformationen "zu allgemein" und "zu unspezifisch" waren, um darauf reagieren zu können, wäre es nicht mehr weit her, wenn sich bestätitgt, dass Mossad-Agenten Herrn Atta bis zur Tatortbesichtigung nach Boston begleitet haben, die Flugfortschritte der anderen Piloten in Florida beaufsichtigten - und der CIA regelmäßig darüber berichteten.

Ohne einen spektakulären Anschlag, ohne die Angst davor, die mit neuerdings täglichen Meldungen über bevorstehende Terrrorszenarien geschürt wird, ohne die Masse weiter in Panik und in dem Glauben zu halten, dass diese Regierung für ihre Sicherheit sorgen wird - kurz: nur eine Fortsetzung und Verschärfung des "war on terror" kann verhindern, dass ab sofort die Jagd auf diesen Präsidenten eröffnet wird. Und ein "impeachment", wie es wegen des Zigarrenzwischenfalls seines Vorgängers recht war, nun im Falle von Bushs "fahrlässigem" (?) Opfer der Twin Towers allemal billig scheint.

[Deep Thought]

Wenigstens einer, der noch so etwas wie Rückgrat hat.....
obwohl er bei seiner kritischen Rede die US-Weigerung, das B- und C- WAffen Kontrollabkommen zu ratifizieren, leider nicht erwähnte... das zeigt, daß sich hohe Amtsträger in Deutschland der unkritischen und blauäugigen Sicht so mancher Deutscher nicht anschließen können und so etwas wie eine klare Linie haben... ebenso wie ALLE 40 erwähnten europäischen PArlamentspräsidenten ....



Thierse liest Bush die Leviten

Ungewöhnlich direkt redete Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) dem US-Präsidenten vor dessen Bundestagsrede ins Gewissen. Thierse kritisierte egoistische Politik zu Lasten anderer Länder und warb für Umweltengagement und um eine Koalition gegen die Armut.


Berlin - Hier Auszüge aus der Rede Thierses: "Sie, Herr Präsident, haben stets betont, dass aus dem Horror des 11. September die Chance zum gemeinsamen Handeln der Völkergemeinschaft erwachsen kann... In der globalisierten Welt betreffen immer weniger Probleme nur einzelne Staaten, noch weniger können sie von ihnen allein gelöst werden. Die Folgen weltweiter wirtschaftlicher Verflechtungen, die Auswirkungen sozialer Not in den armen Ländern der Welt, die Folgen verantwortungslosen Umgangs mit den natürlichen Lebensgrundlagen erfahren wir früher oder später alle. Die Verfolgung einseitiger Interessen erweist sich immer mehr als kurzsichtig. Immer stärker ist gemeinschaftliches Denken und Handeln gefordert. Wir wollen niemandem unsere Überzeugungen aufzwingen, aber wir können mit friedenssichernden Maßnahmen Hilfe zur Selbsthilfe leisten.
Wir brauchen Koalitionen gegen die Armut auf unserem Globus. Wir brauchen koordiniertes Handeln gegen die fortschreitende Gefährdung unserer Biosphäre. Wir wünschen uns sehr, Herr Präsident, dass wir gemeinsam den durch das Kyoto-Protokoll gewiesenen Weg weitergehen können! Wir benötigen dringend gemeinsame Maßnahmen gegen eine entfesselte Ökonomie, die sich der Globalisierung zur Vermeidung ihrer sozialen Verpflichtungen bedient. Und keine Koalition ist dringlicher als die für den Frieden in der Welt. Ich werte es als ausgesprochen hoffnungsfrohes Zeichen, dass Sie jüngst angekündigt haben, gemeinsam mit Russland in den kommenden zehn Jahren zwei Drittel der Atomsprengköpfe abzurüsten.

Doppelte Verantwortung für Israel und Palästina

Gerade im Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern kann nur gemeinsames internationales Handeln neue Wege zum Ende von Gewalt und Gegengewalt, zu Sicherheit und Frieden eröffnen. Die für den Sommer angekündigte Nahost-Konferenz, die auf einer gemeinsamen Initiative der Vereinten Nationen, der USA und Russland sowie der Europäischen Union beruht, ist ein gutes und hoffnungsvolles Signal. Wir Deutschen werden diese Friedensinitiative nachdrücklich unterstützen, weil wir vor dem Hintergrund unserer Geschichte eine besondere, eine doppelte Verantwortung tragen: für Israel und für die Palästinenser.

Verehrter Herr Präsident, Sie haben immer wieder betont, dass Amerikas Ziele über die Bekämpfung des Terrors hinausgehen. Ihr Ziel ist ebenso eine bessere Welt, in der die unveräußerlichen Menschenrechte für alle Menschen in allen Kulturen durchgesetzt werden sollen. Das ist ein hohes, jedoch kein unerreichbares Ziel. Zugleich ist es eine Herausforderung, die wir nur in enger Zusammenarbeit, durch den Ausbau und die Stärkung internationaler Organisationen bestehen können.

"Charta der Pflichten der Staaten"

Herr Präsident, vor gut einer Woche ist die Konferenz der Parlamentspräsidenten der Staaten des Europarates zu Ende gegangen. Die dort versammelten Sprecher der Parlamente aus über 40 Staaten haben auf meinen Vorschlag hin einmütig den Prinzipien einer "Charta der Pflichten der Staaten" zugestimmt. Sie enthält auch den Appell, "die Internationalen Übereinkommen zum Schutze der Menschenrechte möglichst ohne Vorbehalt zu ratifizieren und dem Statut des Internationalen Strafgerichtshofs beizutreten". Wir Europäer würden es sehr begrüßen, wenn wir auch bei der Weiterentwicklung der Institutionen des internationalen Rechts künftig mit unseren amerikanischen Freunden an einem Strang ziehen könnten!"

Quelle: Spiegel.de

[principessa]

....und weg ist er.... wetten, daß sich plötzlich der dt. Bundeskanzler als Intellektueller fühlt ?

[xylophon]

..und schon wieder die gleichen Fragen:

Was hätte die US-Regierung denn bitte anders machen sollen: den unschuldigen Terroristen festnehmen, die doch gar nichts gemacht haben können, weil doch keiner so blöd ist, die Pläne im Auto liegen zu lassen? Der Artikel in 1461 häuft schon wieder alle in sich völlig widersprüchlichen Vorwürfe auf, entweder man wirft den US-Behörden vor, daß sie warnt oder sie sollen es lassen. Aber beides ihnen vorzuwerfen ist etwas seltsam.
Das gleiche mit BinLaden: soll man den "war on terror" jetzt fortsetzen und Binladen zur Strecke bringen? Oder war es ein Fehler, ihn nicht vor dem 11.9. schon verfolgt zu haben? Beides geht nicht - es sei denn man ist der Auffassung, a) Amerika macht sowieso immer alles falsch oder b) durch den 11.9 ist es nicht mehr legitim, Bin laden zu verfolgen...

Ansonsten trägt Thierse Eulen nach Athen. Das hat aber mit dem Thema wenig zu tun.

[peace_boxer]

Xylo,
"..Aber beides ihnen vorzuwerfen ist etwas seltsam.."

Sicher ist es seltsam wenn dem Justizminster Ashcroft 6 Wochen vor dem 11.9. vom FBI verboten wird mit Linienmaschinen zu fliegen und der Arme für 1600 $ die Stunde Privatjets mieten muss.
Als Grund gab das FBI Flugzeugentführungen an.

Leider hat man damals das gemeine Volk nicht vorgewarnt genau so wie man schon früher Bin Laden im Sudan abholen konnte obwohl er zum Staatsfeind NR.1. gekürt war.

Die Amis wollten aber nicht und haben ihn nach Afghanistan abziehen lassen.
Vielleicht hat Bin Laden versprochen, dass er aus den afghanischen Höhlen am leichtsten die WTC Türme zu Fall bringen kann.

Um fast vollständig zu wissen, wie es wirklich war, sollte man hier klicken>>>> http://www.whatreallyhappened.com/

Gruß

[Deep Thought]

@ xylophon

Thierse hat Eulen nach Athen getragen?????

Ach, die USA wollen das Kyoto-Abkommen unterschreiben, den int. Gerichtshof anerkennen und die B- und C-WAffen-Kontrollabkommen ratifizieren und der Kinder-Menschenrechtskonvention beitreten sowie die Genfer Konvention anwenden????

Du bist wirklich verblendet....

Hier ein superguter Kommentar aus der heutigen der FAZ zur angeblich "historischen Rede".

Zuvor möchte ich aber noch sagen, daß sich in Deutschland eine weitere Verschärfung in die falsche Richtung abzeichnet:

Inzwischen strebt man, argwöhnisch die Annäherung von USA und Rußland aus der Europäischen Position betrachtend, eine noch raschere Aufrüstung an, um ein besserer "Verhandlungspartner" zu sein...

DAs ist gleich doppelt falsch:
Erstens wollen die USA über die Ausnutzung dieses unangebrachten Minderwertigkeitskomplexes genau das: deutsche Kriegsbeteiligung um jeden Preis (finanziell und politisch), um bei den Großen" dabei zu sein.

und zweitens wird das Geld anstatt in Entwicklungshilfe und damit in die Prävention des Terrorismus und die bessere gewährleistung von mehr Gerechtigkeit und Menschewürde auf dieser Welt gesteckt.

DAmit machen wir dann den gleichen Fehler wie die USA:

Drohen statt helfen.

Bush hat stolz erklärt, die USA würden inden nächsten JAhren "bis zu 5 Mrd. Dollar" PRO JAHR an Entwicklungshilfe zahlen....

Angesichts allein einer AUFSTOCKUNG des Militärhaushaltes des Jahres 2002 von rund 500 Mrd. Dollar um weitere 43 Mrd. Dollar zeigt das, welche gewaltige Schieflage und MENSCHENVERACHTUNG in diesen Brosamen an die Armen dieser WELT dokumentiert ist

Die UNO-Beiträge der USA sind m.W. nach immer noch nicht vollständig bezahlt - man hatte die Zahlung lediglich nach dem 11.9.2001 publikumswirksam angekündigt.

An dem Unilateralismus der USA hat sich nichts geändert:

VOR seier Abreise nach Deutschland sprach Bush vor der US-Presse davon er "habe einige wichtige NAchrichten für die Deutschen" ...

Damit hat er sprachlich den Unilateralismus bekräftigt.

Er hat nämlich erst garnicht von bilateralen Gesprächen oder Konsultationen gesprochen - und die Deutschen Spitzenpolitiker sind ihm auf den Leim gegangen.

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Wer spricht historisch?

Eine Rede historisch zu nennen, will sagen: Achtung, da wurde etwas Neues mitgeteilt. Das ist insofern eine eigentümliche Wendung, als das Historische ja gerade nicht das Neue, sondern das Alte ist. Aufgelöst wird diese Irritation erst, wenn man "historisch" hier als Kürzel für "Ihr werdet euch daran erinnern" versteht. An etwas erinnern kann man sich aber nur, wenn es bereits geschehen ist. Eine Rede historisch zu nennen, bevor sie noch gehalten wurde, läuft darum auf eine neuerliche Irritation hinaus. Sprachliche Gedankenlosigkeit glaubt so zu loben, wovon sie tatsächlich sagt: Man kann die Rede im vorhinein vergessen. Die als historisch angekündigte Rede ist, mit anderen Worten, obzwar noch gar nicht vorgetragen, schon überholt, ist eine, die nur dem Anschein nach aus der Gegenwart kommt, tatsächlich aber aus der Vergangenheit. Die Rede von George W. Bush vor dem Deutschen Bundestag ist auf diese Weise als historische Rede angekündigt worden. Damit eilte ihr der Verdacht voraus, sie werde, wie alle Grundsatzreden - so eine weitere Bezeichnung -, bereits Bekanntes nur noch einmal sagen. Das müßte nicht als Einwand gegen sie gemeint gewesen sein: Daß die Grundsätze bereits bekannt sind, macht sie zu solchen, und es sollte im Gegenteil Mißtrauen erregen, wer neue Grundsätze ankündigen will. Bush ließ solches Mißtrauen nicht aufkommen. Und doch waren auch seine alten Grundsätze, noch bevor er sie den Abgeordneten des deutschen Volkes mitteilte, bereits überholt. Überholt von Wolfgang Thierse. Der hatte dem amerikanischen Präsidenten einen kleinen Vortrag über Erwartungen gehalten, die sich an Bushs Rede und die künftige Weltinnenpolitik richten: keine Verfolgung einseitiger Interessen, niemandem seine Überzeugungen aufzuzwingen, eine Koalition gegen die Armut zu bilden, den Kampf gegen die Zerstörung der Biosphäre aufzunehmen und sogar "Maßnahmen gegen eine entfesselte Ökonomie" zu ergreifen. Den Bush auf der Überholspur entgegenkommenden Erwartungen wich dieser nicht aus; er fuhr durch sie hindurch, betonte den Freihandel, der sich - das Präsidentenauge zwinkerte fast - auch auf Biotechnologie erstrecke, sagte zur Biosphäre gar nichts und sprach ansonsten über die Nato, über Sicherheit und über Feinde. Man hätte sich auch schlecht vorstellen können, daß Bush auf Thierse antworten würde. Schließlich war seine die historische Rede und Thierses nur die historische Vorrede. An welche man sich erinnern wird, hängt vom Ausgang der ganz verschiedenen Konflikte ab, an die beide gedacht haben.

kau

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.05.2002, Nr. 118 / Seite 43

[Deep Thought]

Konkrete Terrorwarnung ignoriert?


Mehrere Wochen vor dem 11. September hat ein FBI-Agent seine Vorgesetzten gewarnt, dass arabische Flugschüler einen Terroranschlag vorbereiteten. Wie die Nachrichtenagentur AP unter Berufung auf Regierungskreise in Washington am Donnerstag weiter meldete, hatte der Agent, dessen Namen mit Ken Williams angegeben wird, herausgefunden, dass die Flugschüler mit einer militanten moslemischen Gruppe in Verbindung standen. Williams hatte in Arizona Kontakt zu den Männern aufgenommen.

Der Gründer dieser Gruppe, Omar Bakri Mohammed, hatte den Angaben zufolge von Anschlägen auf Flughäfen gesprochen und eine Fatwa von Osama bin Laden erhalten, in dem dieser andeutete, dass Flugzeuge ein legitimes Ziel für Anschläge in den USA seien.

Das fünfseitige Memo, in dem der Agent detailliert von seinen Ermittlungen berichtete, datiert vom 5. Juli 2001. Es wurde den Angaben zufolge an etwa zehn FBI-Beamte in New York und Washington geschickt. Der Agent stufte seine Denkschrift jedoch als Routine- und nicht als dringende Angelegenheit ein.

Auf die Frage von Journalisten, ob der Agent prophetisch gewesen sei, antworte US-Vizepräsident Dick Cheney im Sender CNN: „Ich denke, das war er.“ Er fügte hinzu: „Ich bin der letzte, der bestreitet, dass das System perfekt funktioniert hat. Es gibt eine Menge, was wir tun können, um es zu verbessern.“

Der Agent hatte den Angaben zufolge ermittelt, dass mehrere der aus dem Nahen Osten stammenden Flugschüler eine antiamerikanische Einstellung hatten. Einer habe diese sogar in extremer Weise ausgedrückt. Durch Befragungen und Geheiminformationen habe der Agent die Flugschüler mit der extremistisch-islamischen Gruppe El-Muhadschirun in London in Verbindung gebracht.

Eine direkte Verbindung zwischen den Flugschülern und den Attentätern wurde den Angaben zufolge bislang nicht festgestellt. Die Identität und der derzeitige Aufenthaltsort der Flugschüler wurde von Regierungsseite nicht genannt.

23.05.02, 18:11 Uhr

[Auryn]

Unter Berücksichtigung und Hinweis auf Posting # 1458 findet meine Wenigkeit, daß mein eigenes Posting # 1449 noch nicht die gebührende Beachtung beim Adressaten gefunden hat, weshalb ich meine Antworten nochmals leicht überarbeitet und mit weiteren "amüsanten" Details versehen habe. Ich vermute allerdings, unangenehme Antworten werden weiterhin ebenso unbeachtet gelassen, wie unangenehme Fragesteller. Deep Thought hat darin ja bereits einige Übung in diesem Thread. Auf meine Fragen zu Vietnam vor langer, langer Zeit ist ihm hier ja auch schon nichts eingefallen und in seinen "historischen Erklärungen" (Dresden 1945) kann er sich ja auch niemals irren, weil er sich nicht irren darf und überhaupt hat die Partei immer recht!

Aber fangen wir doch mal wieder von neuem an, weil`s so schön war:
"Deep Thought" stellt auch oft und gerne rhetorische Fragen in der Hoffnung, daß niemand auf die Schnelle "Ja"- oder "Nein"-Antworten finden kann. Zusätzlich werden die Fragen immer so gestellt, wie das ein geübter Propagandist in einer agitatorischen Rede tut - am besten nur mit "ja" oder "nein" antworten lassen! Alles andere lenkt vom Propaganda-Ziel ab und führt nur zu überflüssigem Hinterfragen der eigenen Position! Vor Freislers "Volksgerichtshof" oder in Wyschinskis Moskauer Trotzkisten-Schauprozessen sollten die Angeklagten ja auch nur mit "Ja" oder "Nein" antworten. Erklärungsversuche hätten die propagandistische Wirkung der Fragen mindern können.

Aber gehen wir doch mal auf Deep Thoughts Fragen ein:

1) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit durch den CIA ausgebildet?
Ja, genau wie die Sowjetunion haben die USA immer ihre eigene kriminelle Klientel ausgebildet und unterstützt, solange sie im "Kalten Krieg" wichtig erschien - siehe Mengistu Haile Mariam in Äthiopien, Babrak Karmal in Afghanistan etc., usw. Und wer hat denn dort überhaupt damit angefangen?.

2) HAben die USA Osama Bin LAden in der Vergangenheit mit WAffen ausgestattet?
Ja, neben Pakistan, Saudi-Arabien, Frankreich und China.

3) HAben die USA im ehem. Afghanistan-Krieg die TAliban ausgebildet, mit WAffen beliefert und finanzielle unterstützt?
Ja, genau wie China und Pakistan.

4) Haben die USA in der Vergangenheit Sadam Hussein mit Waffen beliefert und eng mit ihm zusammengearbeitet?
4. a) Zu Deiner Überraschung im wesentlichen - N E I N -: Die USA haben Saddam Hussein nicht mit Waffen beliefert, sondern b) mit Luftbildern über den iranischen Kriegs-Gegner. Die Waffen Saddams kamen sämtlich aus der Sowjetunion (T 72 bis T 84 - Panzer sowie die MiG 23 bis MiG 25 Baureihe der modernsten russischen Kampfflugzeuge, die für den Export bestimmt waren) oder aus Frankreich. Einzelne Spezialwaffen wurden von Großbritannien geliefert (Blendgranaten). Im Nachhinein besonders bizarre Meldungen der Jahre 87/ 88:
Im Mai 1987 beschossen Kampfflugzeuge (RUSSISCHER und FRANZÖSISCHER Bauart) der IRAKISCHEN Luftwaffe irrtümlich die US-Fregatte "Stark" mit FRANZÖSISCHEN "Exocet"-Raketen (schon "äußerst erfolgreich" im Falklandkrieg durch die argentinische Luftwaffe eingesetzt, worauf der französische Hersteller sehr stolz war!), wobei 37 amerikanische Seeleute ums Leben kamen. Der Irak bot hierfür Entschädigungszahlungen an. Besonders skurril war gleichzeitig der "Iran-Contra-Skandal", der im November 1986 bekannt geworden war: der iranischen Armee gingen im Krieg mit dem Irak die amerikanischen Ersatzteile für Waffensysteme aus, die noch an den Schah geliefert worden waren. Die USA gingen in geheimen Verhandlungen - für die u.a. ein gewisser "Ollie" North verantwortlich war, auf die Bitten und Angebote der Iraner ein. (An die Öffentlichkeit kam dieser "Deal" übrigens durch den Iraner Mehdi Haschemi, der der libanesischen Presse Informationen über ein geheimes Treffen zwischen dem damaligen Präsidentenberater McFarlane und Ayatollah Rafsandschani geliefert hatte. Haschemi wurde für diesen "Verrat" im September 1987 in Teheran hingerichtet.) Die USA lieferten an den Iran Waffen im Gegenzug für Hilfe der Iraner bei der Freilassung amerikanischer Geiseln der Hisbollah im Libanon, für Erdöl-Lieferungen an die USA, sowie für 30 Mio. US-Dollar, die über verdeckte Konten an Contra-Rebellen weitergeleitet wurden, die ihrerseits Waffen kauften, um gegen die Sandinisten-Regierung in Nicaragua unter Daniel Ortega zu kämpfen. Besonders pikant auch hier, daß ein großer Teil der Gelder an die Contra-Organisation von Eden Pastora ging, der ursprünglich selbst ein Sandinist gewesen war und mit der Familie Ortega befreundet gewesen war und mit ihnen zusammen gegen Diktator Somoza gekämpft hatte, dann aber in den Untergrund ging, als Ortega selbst immer mehr "Bürgerrechte" aufhob, und die Militärs der nicaraguanischen Revolutionsregierung unter Ortega Deportationen der Mizquito-Indios einleiteten, die sich gegen die sozialistischen Zwangskollektivierungen widersetzt hatten.
(1987 / 1988 war überhaupt das Jahr "bizarrer" Berichte: Meyers Jahresreport 1987 berichtet übrigens auch noch auf Seite 59 von einer ernsten politisch-diplomatischen Verstimmung zwischen der BRD und dem Iran aufgrund der satirischen Fernsehsendung "Rudis Tagesshow", in der Ajatollah Chomeini in einer Bildmontage von den jubelnden Massen Unterwäsche zugeworfen wird. Rudi Carrell wurde danach mehrere Monate unter Polizeischutz gestellt.)

5) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er die Kurdische Bevölkerung im Nordirak vergaste und die Bilder durch die Weltpresse gingen?
Meines Wissens nach nicht. Ich lasse mich aber gerne durch Gegenbeispiele überzeugen, wenn Du welche hast. Habe ich eigentlich schon mal erwähnt, daß es v.a. deutsche Geschäftsleute und deutsche Anlagenbauer waren, die Saddam Hussein überhaupt erst die vielen schönen chemischen Fabriken zur Herstellung von "Insektiziden" geliefert haben? Wenn einer das doppelte für eine solche Fabrik bezahlt, dann muß ein deutscher Unternehmer sich ja keine Sorgen machen, ob ein "Zweistromland" mit 80 % Wüste auf dem Staatsgebiet überhaupt 25 Insektizid-Herstellungsfabriken braucht, nicht?

6) HAben die USA SAdam Hussein auch noch unterstützt, als der einen ANGRIFFSKRIEG gegen den Iran führte und innerhalb von 8 JAhren 8 Millionen Iraner niedergemetzelt wurden?
Siehe oben: Luftbildaufnahmen. Darüber hinaus ist keine militärische Hilfe durch die USA geleistet worden, da zu diesem Zeitpunkt noch über 500 sowjetische Militärberater im Irak waren. Der Irak benötigte die sowjetischen Militärberater in erster Linie für die Bedienungsanleitung der schweren "T"-Kampfpanzer sowie für die Wartung der MiG-Kampfflugzeuge und -Kampfhubschrauber.

7) Haben die USA Sadam Hussein auch noch unterstützt, als er Hunderttausende von Iranischen Soldaten in den Sümpfen von Basra mit C-WAffen vergaste?
Mit Luftbildaufnahmen ja, die restliche Unterstützung kam aus Frankreich sowie aus der Sowjetunion.

8) Haben die USA den Militär-Diktator von PAkistan nach dem 11.9. ohne, daß er seine menschenverachtenden Aktivitäten in seinem LAnd geändert hätte, plötzlich vom "Schurken" zum "Freund" gemacht?
Gib mal ein Beispiel dafür, daß Pervez Musharraf in einer amtlichen US-Publikation wortwörtlich als "Schurke" bezeichnet worden ist. Verwechselst Du da nicht irgendwen mit Zia Ul-Haq?

9) Arbeiten die USA weiterhin engstens mit undemokratischen moslemischen Staaten (Saudi-Arabien, Kuweit, etc. ) , in denen Menschenrechte mit Füssen getreten werden?
Ja, genau wie Deutschland, Frankreich, Großbritannien und Rußland. Hat nicht der Chef der GSG 9 die Leibgarde des saudischen Königshauses ausgebildet? Gab es da nicht auch mal Anfang der 80er Jahre einen Spezialeinsatz der britischen SAS zusammen mit Instruktoren der Fremdenlegion, als iranische und arabische Extremisten in der Kaaba Geiseln genommen hatten? Etwa 10 der überlebenden Geiselnehmer wurden nach schöner saudischer Tradition öffentlich mit dem Schwert hingerichtet.

10) Gibt es ausser China irgendeinen großen Staat auf der Erde, der lauthals von Menschenrechten redet, wenn es ihm passt, aber weder den internationalen Gerichtshof anerkennt, ja sogar jeden anerkennenden Staat mit Sanktionen belegt, und die B- und C- WAffen-Sperrverträge bzw. Kontrollabkommen nicht unterzeichnet?
Bis zum dritten Komma der Frage gibt`s ‚ne Menge: Rußland, Myanmar, Nordkorea, Simbabwe etc, usw. Danach muß man "nein" sagen, aber im Gegensatz zu Dir würde ich das der Regierung Bush anlasten und nicht wieder "den Amis".

11) Gibt es irgendein anderes LAnd auf dieser Erde, welches sich lauthals dem "freien Welthandel" verschreibt, aber nach Lust und LAune willkürlich protektionistische Schutzzölle verhängt?
Ja, die Europäische Union fördert beispielsweise in großen Teilen Nordafrikas die dortige Textilindustrie mit Entwicklungshilfegeldern, aber wenn diese Länder die Sachen dann in die EU exportieren wollen, gibt`s Strafzölle. Bei Olivenöl aus Tunesien und Algerien ist`s dasselbe: Es darf nicht in die EU direkt exportiert werden, aber iberische und griechische Großhändler dürfen das Öl "privat" in Massen aufkaufen und als "EU-Olivenöl" in der EU verkaufen. Und was wäre die europäische Airbus-Industrie ohne EU-Protektionen? Das finde ich sogar gut, denn ohne Airbus gäbe es nur noch die USA als monopolistischen Hersteller für Passagier-Großraumflugzeuge. Oder kennt Ihr noch einen anderen Hersteller? - Außer den staatlichen Flugzeugen aus russischer (Antonow / Tupolew) und chinesischer Produktion, die aber auf dem Weltmarkt fliegende Ladenhüter sind, natürlich.

12) Gibt es irgendein anderes LAnd ausser den USA, aus deren angeblich nicht existierenden Entwicklungslabors für OFFENSIVE in letzter Zeit entwendetes B-WAffen Material unschuldige Zivilisten tötete?
Seit wann existieren denn keine US-Entwicklungslabors für offensive B-Waffen?

Zusatzfrage:

In welchen der Antworten auf die vorhergehenden Fragen, die das Schicksal von Millionen NICHT-Amerikanern betrafen, waren die USA Opfer und wo (MIT-)TÄTER???
Noch bessere Gegenfrage: Wer hat denn wann die USA, die Sowjetunion oder eine europäische Mitelmacht in welchen Ländern zu Hilfe gerufen? Die Sowjetunion hat z.B. 10 Jahre lang in Afghanistan vergeblich denjenigen gesucht, der sie dort zu Hilfe gerufen hatte. Wenn die Regierung Breschnew ihre Truppen dort nie hätte "zu Hilfe kommen" lassen, wäre Afghanistan überhaupt niemals in die Schlagzeilen gekommen! Oder meinst Du, "Deep Thought", irgend jemand hätte jemals "Mudschahedin" in Afghanistan gesehen, wenn vorher keine Sowjetarmee da gewesen wäre?

Und mal zur Abwechslung eine schöne Abschluß-Frage an "Deep Thought":
Kennst Du ein anderes Land, in dem es mal so ein Urteil gab - nur ein einziges?:
Im Januar 1975 sprach der District Court in Washington den 12.000 Teilnehmern an einer Anti-Vietnamkriegs-Demonstration einen Schadensersatz von 12 Millionen Dollar zu -
zahlbar aus der Staatskasse - weil die Polizei einzelne Teilnehmer mißhandelt und alle Teilnehmer daran gehindert hatte, einen zur Versammlung geladenen Abgeordneten
zu hören!

So, "Deep Thought", sag` mir doch mal nur ein anderes Land auf der Welt, wo es jemals ein solches Urteil mit Massen-Entschädigungen zugunsten von Regierungsgegnern
gegeben hätte - nur ein einziges!

[eretz]

@Auryn

Die Firma SAS Trade hatte seinerzeit polnische und sowjetische Waffen der CIA verkauft; die Waffen wurden bspw. an die Contras weiterverkauft. Warum nicht auch an den Irak? Aber das werde ich nochmal genau nachschlagen .

[Auryn]

@ eretz:
Dann hätte McFarlane bei seinem Besuch bei Rafsandschani aber auch ganz besonders vorsichtig sein müssen, um nicht den Hisbollah-Geiseln in Beirut Gesellschaft leisten zu müssen, oder?
Andererseits gab es damals auch schon ganz herrliche Karikaturen in der "Newsweek" über die "Iran-Contra-Affair":
Iranischer Phantom-Pilot steigt nach dem Einsatz gegen den Irak aus der Maschine und ruft der Wartungsmannschaft zu: "Sagt unseren Hisbollah-Jungs in Beirut, sie sollen noch ca. 5 Amerikaner als Geiseln nehmen! Ich brauche dringend neue Raketen für meinen Angriff morgen früh!"

[Auryn]

Ach ja - ich hab`s nicht vergessen:
Du hast mir in Posting # 1401 versprochen, daß ich von Dir bei Posting # 1500 das besondere Smilie erhalte!
So war doch die Abmachung, nicht?
Wie sind denn die Modalitäten "en Detail"? Muß ich genau in Posting 1500 auftauchen?

[Deep Thought]

auryn,

ich halte Dich einfach nicht für satisfaktionsfähig....

Menschenrechtsverletzungen nach dem Motto zu entschuldigen, "die anderen haben meine Sandburg aber auch mal zerstört" oder "Die anderen haben aber angefangen" gehört eben einfach auf die Bewußtseinsebene eines 6-jährigen.
Und mit Sechsjährigen beschäftige ich mich für mein Leben gerne (sie sind nämlich lernfähig), aber ich pflege nicht mit Ihnen über Politik zu reden.

Zum anderen diskutiere ich nicht mit Menschen, die mich als Demagogen abqualifizieren, nur, weil ich im Gegensatz zu Ihnen noch an den Grundsatz der Menschenwürde glaube.

Einen Staat, in dem ausnahmsweise einmal mißhandelte Demonstanten eine Entschädigung bekommen, als glorreich hinzustellen, ist schon der Gipfel der Dummheit... wir sprechen dochj von DEM STAAT, in dem vor nicht allzulanger Zeit mehrere WEISSE POLIZISTEN einen wehrlosen Schwarzen zu vor laufender Amateur-Videokamera (fast) zu Tode prügelten und dann von einer mehrheitlich WEISSEN JURY FREIGESPROCHEN wurden, ja?

Wir sprechen doch von dem Staat, in dem ein gewisser MArtin Luther King nicht nur von weissen erschossen wurde, sondern in dem in den 6oer Jahren ein weisser Mob eine ganze schwarze Kirchengemeinde mitsamt Kirche in die Luft sprengte, und dann der Staat alles tat, um die Aufklärung ins Lehre laufen zu lassen, ja?

Wir sprechen von einem Staat, in dem die Lebenserwartung von Schwarzen dramatisch niedriger ist als die von Weissen, ja?

Wir sprechen von einem Staat, in dem man mit einem NAzi-Stahlhelm herumlaufen kann, und man stolz als Ku-Klux-Klan- Mitglied die Überlegenheit der weissen Rasse öffentlich proklamieren kann, und noch in den 6oern das Schild "Whites only" an vielen Toiletten hing?

In dem gleich 2 Völker Millionen von Opfern zu beklagen haben (Indianer und Schwarze) und in denen das Abschlachten der Ureinwohner immer noch als Glorreiche Tat der "tapferen amerikanischen Pioniere" gilt und das Niedergemetzel von Zehntausenden von Indianern durch General Cutter (?) alljährlich feierlich nachgespielt wird??

Wo stehen denn die Memorials, die z.B. an die vietnamesischen Opfer des US-Bombenterrors erinnern und die die heutige US-Generation daran erinnern, daß verachtenswürdige Sklaverei und Völkermord an Indianern sowie dem historisch einmaligen Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen zwei absolut zivile Ziele mit Hunderttausenden von zivilopfern zu Ihrer dunklen geschichte gehört?

Du toller US-Patriot.... tu´mir den Gefallen und siedle doch über, dann musst Du dich nicht mit kritischen Gedanken zur USA abgeben... und wirst einmal merken, wie gelebter Sozialdarwinismus in den USA so richtig abgeht....

[Auryn]

Aber, aber "Deep Thought",
spielst Du gerade wieder das "HB-Männchen" oder Rumpelstilzchen?
Den Vorwurf mit der "Sandburg" sagt mir jemand, der meine Threads gerne aus dem Hinterhalt überfällt, seine Zitate in meinem Thread über "Internationale Politik" deplaziert und dann in meinem "Belletristik-Thread" über meine gewonnene Tunesien-Reise auftaucht und mich - aus Haß und Neid als EINZIGER negativer "Poster" in diesem Thread überhaupt - als "Wichtigtuer" beschimpft?
Wie hältst Du es denn überhaupt mit Dir alleine aus, wenn Du die Wahrheit nicht ertragen kannst?

[eretz]

@Auryn (#1471)

Oh Shit, das hätte ich jetzt fast vergessen . Hab leider keine Ahnung, wo ich dein Smiley finden könnte . Ich habe überall bei W : O gesucht, ehrlich .

Bzgl. Irak habe ich mich wohl getäuscht. Ich habe lediglich den Hinweis gefunden, dass Irak ausser mit den Satellitenaufnahmen noch mit Awacs-Flugzeugen unterstützt wurde.

[Auryn]

Aber bitte, "Deep Thought", gehen wir doch mal wieder auf Deine einseitige Sicht der Geschichte ein:

Einen Staat, in dem ausnahmsweise einmal mißhandelte Demonstanten eine Entschädigung bekommen, als glorreich hinzustellen, ist schon der Gipfel der Dummheit... wir sprechen dochj von DEM
STAAT, in dem vor nicht allzulanger Zeit mehrere WEISSE POLIZISTEN einen wehrlosen Schwarzen zu vor laufender Amateur-Videokamera (fast) zu Tode prügelten und dann von einer mehrheitlich
WEISSEN JURY FREIGESPROCHEN wurden, ja?
Wir sprechen auch von dem Staat in dem ein gewisser O.J.Simpson von einer mehrheitlich schwarzen Jury freigesprochen worden ist, obwohl juristische Fachleute wie ein Herr Bossi in Deutschland ihn für 100prozentig schuldig halten. Deinen Vorwurf hättest Du eher an das Geld als an die Hautfarbe koppeln sollen.

Wir sprechen doch von dem Staat, in dem ein gewisser MArtin Luther King nicht nur von weissen erschossen wurde, sondern in dem in den 6oer Jahren ein weisser Mob eine ganze schwarze
Kirchengemeinde mitsamt Kirche in die Luft sprengte, und dann der Staat alles tat, um die Aufklärung ins Lehre laufen zu lassen, ja?
Wir sprechen auch von demselben Staat, in dem ein schwarzer Afro-Amerikaner namens Colin Powell Außenminister und Oberbefehlshaber der Armee werden kann und der größte "Falke" im Beraterstab eine schwarze Afro-Amerikanerin namens Condoleezza Rice ist, nicht?
Wir sprechen von einem Staat, in dem die Lebenserwartung von Schwarzen dramatisch niedriger ist als die von Weissen, ja?
Wie ist denn in Deutschland die Lebenserwartung von dunkelhäutigen Immigranten?
Wir sprechen von einem Staat, in dem man mit einem NAzi-Stahlhelm herumlaufen kann, und man stolz als Ku-Klux-Klan- Mitglied die Überlegenheit der weissen Rasse öffentlich proklamieren kann, und
noch in den 6oern das Schild "Whites only" an vielen Toiletten hing?
Wir sprechen auch von demselben Staat, in dem gerade erst vorgestern die Schuldigen für das berühmte Bombenattentat von Birmingham, Alabama, verurteilt wurden, nicht? Spät, aber immerhin!
In dem gleich 2 Völker Millionen von Opfern zu beklagen haben (Indianer und Schwarze) und in denen das Abschlachten der Ureinwohner immer noch als Glorreiche Tat der "tapferen amerikanischen
Pioniere" gilt und das Niedergemetzel von Zehntausenden von Indianern durch General Cutter (?) alljährlich feierlich nachgespielt wird??
Woran übrigens der Sioux-Stamm vom "Little Big Horn" am meisten verdient!

Wo stehen denn die Memorials, die z.B. an die vietnamesischen Opfer des US-Bombenterrors erinnern und die die heutige US-Generation daran erinnern, daß verachtenswürdige Sklaverei und
Völkermord an Indianern sowie dem historisch einmaligen Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen zwei absolut zivile Ziele mit Hunderttausenden von zivilopfern zu Ihrer dunklen geschichte
gehört?
Wo stehen denn die Memorials für die 250.000 Toten des Tschetschenien-Krieges? Wenn Du eine Supermacht bist, kannst Du Dir Deine Geschichte immer schöner zimmern als andere! Hast Du jemals irgendetwas über den Tschetschenien-Krieg geschrieben? Wieso sind denn die vielleicht 10.000 Opfer des Afghanistan-Krieges in Deinen Augen soviel mehr Aufwand wert, als die mindestens 250.000 Opfer des Tschetschenien-Krieges? Grosny steht in meinem Lexikon noch als Industrie-Stadt mit 360.000 Einwohnern, aber Grosny als Stadt gibt`s nicht mehr! Wo sind denn Deine Postings darüber, Du großer Menschenrechtler?

[Auryn]

@ eretz:
Na gut, dann werde ich eben weiterhin darauf warten, daß mein sehnsüchtiges Suchen irgendeine andere Form von Erfüllung findet.
In jedem Fall vielen Dank!

[Deep Thought]

Erstens entlarvt Dich deine Sprache:

....sagt mir jemand, der meine Threads gerne aus dem Hinterhalt überfällt."



Also, das spricht eindeutig für Verfolgungswahn...

Nimm´bitte zur Kenntnis, daß ich in Deinen Threads nur einige wenige MAle gepostet habe - und das auch nur wegen der Dir leider eigenen oberlehrerhaften unsäglichen Arroganz und Deines (siehe oben) Opfer-Wahns.

Mittlerweile hast Du ja zum wiederholten MAle Deine Ergüsse sowohl in Deinen anderen Threads immer wieder von Neuem "in leichter Verbesserung" wegen deines angeblichen Hangs "Zum Perfekten" gepostet.... Dein fragwürdiger Erguss hier ist nun zum Dritten MAle gepostet worden... gratuliere.....

Frage: Willst Du nicht einfach täglich oder vielleicht minütlich Deine Ergüsse hier reinstellen?

Ich denke, principessa hat mir das Wort aus dem Mund genommen, als sie Dir in # 1452 versuchte, Deine eigene schizophrene Diskussionshaltung klarzumachen....


Folgend einmal eine Beschreibung des "Melting Pot" USA aus der Sicht eines dort lebenden Amerikaners:

Die Unruhen in Cincinnati und die Klassengegensätze in Amerika
Von Jerry White
25. August 2001
aus dem Amerikanischen (24. Mai 2001)
Im April war die Stadt Cincinnati im amerikanischen Bundesstaat Ohio Schauplatz mehrtägiger Protestaktionen und Unruhen, nachdem die Polizei am 7. April Timothy Thomas, einen unbewaffneten Teenager erschossen hatte.

Thomas war bereits der fünfzehnte männliche Schwarze, der in den letzten sechs Jahren von der Polizei getötet wurde. Nach dem Ausbruch der Unruhen in einigen von Minderheiten bewohnten Stadtvierteln verhängte die Führung der Stadt den Ausnahmezustand über die 331.000 Einwohner, erließ eine nächtliche Ausgangssperre und setzte Hunderte von Polizeibeamte und Soldaten der Nationalgarde ein, die mit Tränengas, Gummi- und Schrotgeschossen gegen wütende Bürger vorgingen. Als die gewalttätigen Ausschreitungen vorüber waren, lagen viele verletzt in Krankenhäusern, an Geschäften war massiver Sachschaden entstanden und mehr als 800 Personen wurden wegen Unruhestiftung, Plündern und Verletzung der Ausgangssperre verhaftet.

Die Wucht des Zorns in Cincinnati traf Verantwortliche auf lokaler und nationaler Ebene wie ein Schock. Die Bush-Administration, Bundes- und Lokalpolitiker, führende Geschäftsleute und Führer der Bürgerrechtsbewegung waren allesamt eilfertig bemüht, ein gewisses Fehlverhalten der Polizei und die Armut in den von Afroamerikanern bewohnten Vierteln der Stadt zu beklagen - während sie gleichzeitig dem Vorgehen der Polizei gegen die Unruhen und Proteste auf den Straßen Rückendeckung gaben.

John Pepper, ein leitendes Vorstandsmitglied des Procter & Gamble-Konzerns, dessen Zentrale in der Innenstadt nur knapp eine Meile vom Ort der schlimmsten Unruhen entfernt liegt, räumte ein, die Schüsse der Polizei hätten die Unruhen nur "ausgelöst", und dass es "mit Sicherheit tiefere ökonomische Wurzeln (gibt), die man anpacken muss". Charlie Luken, der demokratische Bürgermeister, schloss sich an: "Brennpunkte wie bei uns gibt es in jeder Stadt in Amerika. Sollte es irgendeinen Bürgermeister einer großen Stadt geben, der diesen Sommer nicht fürchtet, dann denkt er nicht nach."

In der Woche der Unruhen berichteten die Medien nur spärlich über die Ereignisse, als sei die Verhängung des Kriegsrechts über eine große amerikanische Stadt eine Episode von zweitrangiger Bedeutung. Als die Spannungen abflauten, stellten sie die Berichterstattung ein. Nach den größten städtischen Unruhen in Amerika seit den Auseinandersetzungen in Los Angeles 1992 suchte man vergebens nach einer ernsthaften Analyse der Ursachen. Beim Thema Cincinnati hieß die Handlungsmaxime der Medien, je weniger wir darüber berichten, desto besser.

Woher kommt diese ausgeprägte Scheu vor einer öffentlichen Diskussion über die Ereignisse im April? Zum einen erhielt das Bild von Amerika, das die offiziellen Meinungsmacher gerne vermitteln und an das sie inzwischen scheinbar auch glauben, erhebliche unschöne Kratzer. Glaubt man ihrer Sicht der Dinge, dann erfreut sich Amerika eines goldenen Zeitalters des Wohlstands, von dem praktisch alle profitieren.

In Wahrheit lässt der Ausbruch von Wut und Gewalt in der dreiundzwanziggrößten Stadt des Landes die gesellschaftlichen Widersprüche erahnen, die sich während des Wirtschaftsaufschwungs angesammelt haben, und das Ausmaß sozialer Unzufriedenheit, die sich im Land ausbreitet. Wenn solche Unruhen sich nach beinahe zehnjährigem wirtschaftlichen Wachstum ereignen, was wird dann erst geschehen, wenn der wirtschaftliche Abschwung Millionen arbeitenden Menschen ihren Arbeitsplatz raubt und sie plötzlich feststellen, dass das soziale Sicherheitsnetz nicht mehr existiert?

Ein Porträt Cincinnatis zeigt die erschreckende Dimension sozialer Ungleichheit, die charakteristisch ist für alle amerikanischen Großstädte, wo acht von zehn Amerikanern leben. Eine jüngste Schätzung merkt an, dass die ökonomische Ungleichheit zwischen den reichsten 5 Prozent der Einwohner von Cincinnati und den ärmsten 5 Prozent nur in Tampa Bay, Florida größer ist. Dort ist sie am ausgeprägtesten in ganz Amerika.

In den neunziger Jahren florierten die in Cincinnati ansässigen Unternehmen aus der Fortune-Liste der 500 größten Unternehmen - Procter & Gamble, Kroger, Federated Department Stores, Chiquita Brands International - sowie lokale Firmen in den Bereichen Finanz- und Unternehmensdienstleistungen und der Biotechnologie-Branche. Rekordprofite, der boomende Aktienmarkt und starke Steuersenkungen ermöglichten es Unternehmern, großen Investoren und den wohlhabendsten Schichten der Mittelklasse, sich zu bereichern.

Am entgegengesetzten Pol der Gesellschaft waren die ärmsten Bewohner Cincinnatis, ohne Zugang zu staatlichen und anderen sozialen Leistungen, auf Billigjobs, Zeitarbeitsunternehmen und Obdachlosenunterkünfte angewiesen. Für die große Mehrheit der arbeitenden Menschen in der Großstadt waren, wie für ihre Leidensgenossen in ganz Amerika, längere Arbeitszeiten, Mehrfach-Jobs und höhere Verschuldung die einzigen Möglichkeiten, sich über Wasser zu halten.

Sofern es Kommentare in den Medien zu Cincinnati gab, haben sie sich beinahe ausschließlich auf die Rassenbeziehungen und die lange Geschichte polizeilichen Amtsmissbrauchs gegenüber Minderheiten in Cincinnati konzentriert. Dieser wird in Cincinnati weithin als ausgeprägter angesehen, verglichen mit den meisten anderen Städten. Gewiss spielten diese Faktoren, die keineswegs nur für Cincinnati gelten, eine wichtige Rolle. Doch das halboffizielle Verbot einer kritischen Untersuchung der gesellschaftlichen und ökonomischen Struktur Amerikas - und der tiefen Klassengegensätze dieser Gesellschaft - steht jeder wirklichen Einsicht in die Ursachen von Polizeibrutalität, Rassismus und Armut im Wege, und dient schon gar nicht einer fortschrittlichen Lösung.

Trotz jahrelanger Affirmative-Action-Programme für Geschäftsleute, die Minderheiten angehören, der Wahl und Ernennung schwarzer Bürgermeister und anderer städtischer Führungspositionen sowie der Rassenintegration in den Polizeirevieren, halten sich diese Probleme hartnäckig und verschlimmern sich. Dies unterstreicht, dass Polizeibrutalität und Rassismus letztlich Produkte der Klassenunterdrückung sind, und belegt die mangelnde Bereitschaft und Unfähigkeit der herrschenden Elite Amerikas und des politischen Establishments, sich mit der grundlegenden Frage der sozialen Ungleichheit zu befassen.

Vor dreißig Jahren, nachdem Detroit, Newark, Cincinnati, Los Angeles und viele andere amerikanische Städte eine gewaltsame Welle städtischer Unruhen erlebt hatten, forderte die von der Johnson-Regierung eingesetzte Kerner-Kommission über Bürgerunruhen eine massive Ausweitung staatlicher Ausgaben, um Amerika vor rassischer und ökonomischer Polarisierung zu bewahren. Mit Worten, die heute von Demokraten wie Republikanern verächtlich abgetan werden, folgerte die Kommission, Amerika brauche eine "Verpflichtung zu nationalem Handeln - leidenschaftlich, umfassend und nachhaltig, getragen von den Ressourcen der mächtigsten und reichsten Nation auf dieser Welt".

Die herrschende Klasse Amerikas ging eine solche Verpflichtung nie ein, und Johnsons Programme der Great Society mussten massiven Ausgaben für den Vietnamkrieg weichen. Gegen Mitte der 70er Jahre stürzten sich rechte Politiker, vor allem aus der Republikanischen Partei, auf das Scheitern der Anti-Armutsprogramme zur Lösung der städtischen Krisen und machten sich die Angst vor Steuern, wirtschaftlicher Unsicherheit und Kriminalität zunutze, um ihr reaktionäres politisches Programm durchzusetzen - Haushaltskürzungen, Law-and-Order-Gesetze und Steuererleichterungen für die Reichen. Die Jahre unter Reagan und Bush waren gekennzeichnet von einschneidenden Haushaltskürzungen - die Finanzhilfen der Regierung für die 24 größten Städte wurden zwischen 1980 und 1990 um 38 Prozent gekürzt - und Angriffen auf die Armen, deren angebliche Unmoral verantwortlich für Armut, Verbrechen, Schwangerschaften von Jugendlichen usw. gemacht wurde.

Als Clinton 1992 gewählt wurde, hatte die Demokratische Partei ihre Verbindung zum New Deal und zur Great Society aufgekündigt. Clinton verschärfte den Angriff auf Sozialprogramme und befürwortete eine Politik des freien Marktes, z. B. "Unternehmenszonen" und andere Anreize für das Kapital, zur Lösung der städtischen Probleme. Die Einschnitte in die Wohlfahrts- und andere Programme, behauptete Clinton, würden die Abhängigkeit von Geldern der Regierung beenden, den Armen den Nutzen von Arbeit lehren und ihnen die positiven Rollenvorstellungen vermitteln, die sie brauchten, um ihren eigenen Unternehmungsgeist zu wecken. Für die Reichen - darunter eine wachsende Schicht schwarzer Kapitalisten - hatte diese Politik den zusätzlichen Vorteil von Steuersenkungen und des Zugriffs auf ein riesiges Reservoir an billigen Arbeitskräften.

Mit dem Anwachsen sozialer Ungleichheit in den Städten und der Kappung des sozialen Netzes stärkten Politiker beider Parteien die polizeilichen Befugnisse. Während Clintons Amtszeit stieg die Zahl der Gefängnisinsassen auf zwei Millionen, die höchste Zahl weltweit - und Skandale um polizeilichen Amtsmissbrauch kamen in Los Angeles, New York City, Detroit, Cincinnati und Dutzenden anderer Städte ans Licht. Begriffe wie "racial profiling" (von rassistischen Vorurteilen bestimmte Polizeiarbeit) gingen in den amerikanischen Sprachschatz ein.

Für etwa 32 Millionen Amerikaner, beinahe die Hälfte davon Kinder, ist Armut bereits eine tägliche Realität. Die Zahl der verarmten Menschen wird in dem Maße steigen, wie Hunderttausende ehemaliger Empfänger staatlicher Unterstützung nach den Vorgaben der "Wohlfahrtsreform" keinen Anspruch mehr auf Sozialleistungen haben und Millionen von schlecht bezahlten Arbeitern, darunter sehr viele Angehörige von Minderheiten, die als letzte Arbeit fanden, ihren Job während eines wirtschaftlichen Abschwungs verlieren.

Im Weißen Haus steht den arbeitenden Menschen mit Bush ein rücksichtsloser Vertreter von Kapitalinteressen gegenüber, dessen wichtigste Maßnahme darin besteht, Haushaltsüberschüsse für die größten Steuergeschenke an die Reichen in der Geschichte zu verwenden. Um diese finanzielle Umverteilung zu finanzieren, schlägt der Haushaltsplan der Regierung vor, finanzielle Mittel für städtische Krankenhäuser, das Head-Start-Ausbildungsprogramm, Kinderbetreuung, Bewerbungstraining und andere dringend benötigte Sozialprogramme zu kürzen.

Die April-Ereignisse in Cincinnati deuten auf die soziale Wut hin, die sich in Amerika aufbaut. Diese Unzufriedenheit wird zwangsläufig anwachsen, sowie breitere Schichten arbeitender Menschen - durch Entlassungen, Senkung des Lebensstandards und die Vertiefung der sozialen Krise - feststellen werden, dass sie, wie die unterdrücktesten Schichten der Arbeiterklasse in den Städten, ebenfalls Opfer einer sozialen Ordnung sind, die gesellschaftliche Bedürfnisse zugunsten der Bereicherung derer opfert, die ganz oben stehen.

Zuzug von Wohlhabenden und polizeiliche Unterdrückung

Lange bevor der Polizeimord an dem schwarzen Teenager Timothy Thomas am 7. April die Unruhen in Cincinnati auslöste, war die Polizei der Stadt berüchtigt für ihre schikanöses Verhalten und ihre Brutalität gegenüber Angehörigen der Arbeiterklasse und von Minderheiten. Mehr als drei Jahrzehnte zuvor, am 12. Juni 1967, waren in den vorwiegend von Minderheiten bewohnten Stadtteilen, nach jahrelangen Schikanen der Polizei und zunehmender Verarmung, Unruhen ausgebrochen,. Die Ausschreitungen, bei denen es einen Toten und 404 Verhaftungen gab, wurden von der Nationalgarde Ohios unterdrückt. Sie waren Teil einer Reihe von gewalttätigen Erschütterungen im Sommer 1967 in den schwarzen Ghettos Amerikas. Kaum ein Jahr später, im April 1968, erlebte die Stadt nach der Ermordung des Bürgerrechtsführers Martin Luther King erneut Unruhen.

1968 kam die von der Johnson-Administration eingesetzte Commission on Civil Disorders (etwa: Kommission zu Bürgerunruhen) zu dem Schluss, dass die Verarmung der rassisch getrennten Stadtviertel Cincinnatis sowie das Verhalten der Polizeibeamten, die "Neger als Fußgänger oder als Autofahrer ohne ersichtlichen Grund anhielten" und Gesetze gegen das Herumlungern unverhältnismäßig stark gegen Minderheiten anwandten, wesentlich zu den Unruhen von 1967 beigetragen hatten.

Ein Jahrzehnt später, als sich im Zuge der Entlassung Tausender Fabrikarbeiter in der Region die sozialen Bedingungen verschlechterten, entluden sich die Spannungen zwischen Bewohnern und Polizei erneut. 1978-79 töteten weiße Polizeibeamte innerhalb von 18 Monaten vier schwarze Zivilisten und schwarze Zivilisten vier weiße Polizeibeamte. Die Polizei und ihre Fürsprecher organisierten eine Reihe wütender Proteste, worauf die Stadtoberen ihren Forderungen nachgaben und sie mit 357-Magnum-Pistolen, mit mehr Munition und kugelsicheren Westen ausstattete. Die vom Bürgermeister eingesetzte Gruppe Community Relations schrieb damals: "Die Öffentlichkeit will wissen, ob die Polizei sich selbst im Zaum halten kann, und, was noch wichtiger ist, ob gewählte Politiker und ernannte Beamte bereit sind, die Polizei zu kontrollieren".

1981 kam die von der Bundesregierung eingesetzte Bürgerrechtskommission (Commission on Civil Rights) zu dem Ergebnis, dass die Polizei Cincinnatis sich übermäßiger Gewalt und anderer Formen des Amtsmissbrauchs schuldig gemacht habe. Die Verantwortlichen einigten sich auf eine Verordnung, die die Arbeit der Polizei verbessern sollte. Im Laufe der nächsten 20 Jahre - an den Morden und den Gewaltübergriffen der Polizei änderte sich nichts- gab es weitere Untersuchungen, noch mehr bürgerschaftliche Aufsichtsgremien, zusätzliche Vereinbarungen über Kontrollmaßnahmen zwischen dem Justizministerium des Staates Ohio und der Stadt sowie noch mehr auf die Stadt zugeschnittene Programme für die Polizei. Wie in anderen Großstädten gab es auch für die Polizei von Cincinnati vom Gericht angeordnete Kurse über kulturelle Unterschiede, strengere Regeln für den tödlichen Einsatz von Schusswaffen und eine Erhöhung der Zahl von Polizisten und Aufsichtsbeamten, die Minderheiten angehörten. Seit 1986 hat sich die Zahl der schwarzen Polizeibeamten in Cincinnati mehr als verdoppelt; ihr Anteil liegt mit 28% höher als in vielen anderen Städten, New York eingeschlossen.

Diese Maßnahmen trugen wenig dazu bei, die polizeilichen Schikanen und Morde zu verhindern. Allein in den letzten sechs Jahren tötete die Polizei Cincinnatis 15 Personen bei der Festnahme - allesamt männliche Schwarze. Der Polizeimord am 19jährigen Timothy Thomas, der die Unruhen auslöste, war der vierte tödliche Einsatz dieser Art seit November 2000, als die Polizei innerhalb von 24 Stunden zwei Afroamerikaner tötete; einer der beiden war ein geistig kranker Obdachloser, dem der Diebstahl von Seife und Deodorant zur Last gelegt wurde.

Wenige Wochen vor dem Tod von Thomas erhoben die Bürgerrechtsorganisation American Civil Liberties Union und eine örtliche Bürgerrechtsorganisation Klage vor dem Bundesgericht dahingehend, dass die Verantwortlichen der Stadt mitgewirkt hätten an einem, wie es heißt, 30jährigen Muster rassischer Diskriminierung seitens der Polizei. Die Klage erhob den Vorwurf, Verantwortliche hätten "Verhaltensweisen von städtischen Polizisten, afroamerikanische Bürger ohne hinreichenden Verdacht strafbaren Handelns anzuhalten, sie zu misshandeln und Gewalt gegen sie anzuwenden, toleriert, darin eingewilligt, sie abgesegnet und sich offen gleichgültig gezeigt".

Die Klage führte mehrere Fälle an, bei denen schwarze Bürger, in ihrem Auto oder zu Fuß unterwegs, angehalten, in Handschellen gelegt, zu Boden gestoßen und längere Zeit festgehalten wurden, selbst nachdem ein Verdacht sich nicht bestätigt hatte. Die Polizei benutzt gewohnheitsmäßig eine diskriminierende Sprache, hieß es in der Klageschrift, um Bürger zu einer Reaktion zu provozieren, die dann dem Vorwurf einer strafbaren Handlung als Basis dient. Sie konstruiere auch geringfügige Gesetzesübertretungen, um verfassungsmäßig nicht legitimierte Durchsuchungen und Festnahmen zu rechtfertigen, und lasse diese Anklage dann häufig fallen, ehe es zum Prozess komme.

Zwischen März 1999 und Dezember 2000 erhielten Afroamerikaner, die 43 Prozent der Stadtbevölkerung ausmachen, 81 Prozent aller Vorladungen wegen Autofahrens ohne Versicherungsschein, 72 Prozent aller Vorladungen wegen Fahrens während der Haftaussetzung oder ohne Führerschein, 70 Prozent wegen Fahrens ohne angeschnallt zu sein und 79 Prozent wegen Achtlosigkeit als Fußgänger im Straßenverkehr.

Letztes Jahr räumte Thomas Streicher, der Polizeichef von Cincinnati, ein, dass die Polizei rassisch voreingenommen handle. Doch als der Stadtrat im März diesen Jahres anordnete, die Polizei solle die rassische Zugehörigkeit jeden angehaltenen Bürgers vermerken, nannte er diese Maßnahme "beleidigend". Keith Fangman, Vorsitzender der städtischen Polizeigewerkschaft, verurteilte die Stadtoberen mit den Worten "jetzt glauben sie, die gleichen Beamten, die im Dienst gegen die Vorschriften handeln, würden nun diese Formulare ausfüllen und sich selbst belasten. Es ist lächerlich".

Timothy Thomas war oft ein Opfer polizeilicher Willkür. Die Akten sagen aus, dass der schwarze Teenager Anfang 2000 im Lauf von drei Monaten wegen 20 Verkehrsvergehen vorgeladen wurde - z.B. wegen Fahrens ohne Führerschein oder ohne angelegten Sicherheitsgurt -, die die Polizei nur feststellen konnte, weil sie ihn anhielt. An zwei Tagen im März 2000 hielten verschiedene Polizeibeamte Thomas zweimal pro Tag an. Zum Zeitpunkt seiner Ermordung wurde er wegen 14 kleinerer Delikte gesucht, darunter 12 Vorladungen wegen Verkehrsdelikten und zwei wegen Behinderung der Justiz, weil er vor Polizisten weggerannt war.

In den frühen Morgenstunden am Samstag, dem 7. April, als Thomas vom Polizeibeamten Steven Roach getötet wurde, hatte sich folgendes zugetragen: Um etwa 2:13 Uhr nachts wurde Thomas, der sich zuvor einer Festnahme entzogen hatte, von zwei Beamten, die nicht im Dienst waren und als Sicherheitsbeamte in einem Lokal im Bezirk Over-the Rhine arbeiteten, erkannt. Sie begannen ihn die Straße hinunter zu verfolgen. Als sie ihn zu verlieren drohten, forderten sie über Funk Hilfe an und weitere 10 Polizisten - darunter Roach in einem Streifenwagen - beteiligten sich an einer 10minütigen Jagd über die leeren Plätze und durch die kleinen Seitenstraßen des verarmten Bezirks. Um etwa 2:20 stellte Roach Thomas in einer Seitenstraße und gab einen Schuss ab, der Thomas in die Brust traf. Dann erschienen neun weitere Polizisten am Ort des Geschehens, gefolgt von einem Krankenwagen, der Thomas ins Universitätsklinikum brachte, wo man den jungen Vater eines drei Monate alten Sohns für tot erklärte.

Roach behauptete später, der junge Mann habe in seine Hosentasche gegriffen und wohl eine Pistole ziehen wollen. Es wurde jedoch keine gefunden.

Kurz nach dem Mord nahm seine Mutter Angela Leisure gegenüber den örtlichen Zeitungen Stellung: "Sie fragen mich ständig, weshalb lief Ihr Sohn weg? Wenn Sie ein männlicher Afrikaner sind, dann laufen Sie weg", sagte sie.

Ihre Empfindungen werden von schwarzen und weißen Bewohnern von Over-The-Rhine geteilt, mit denen die World Socialist Web Site sprach.

Henry James, 26, meinte: "Ich bin von dem gleichen Beamten, der Thomas erschoss, auch schon belästigt worden. Er springt aus seinem Streifenwagen und jagt ständig den Leuten nach. Wann werden sie mal etwas gegen diese Zustände hier tun? Sie tun nichts, um die Leute zu schützen, und die schwarzen Polizisten sind ebenso schlimm wie die weißen.

Der Staatsanwalt von Hamilton County, Mike Allen, hat noch nie Anklage gegen einen Polizisten erhoben, der jemanden getötet hat. Sie suspendieren die Beamten einfach und irgendwann verläuft die Sache im Sand. Stattdessen klagen sie uns an wegen Unruhestiftung und Verletzung der Ausgangssperre. In Cincinnati gibt es keine Chance auf ein besseres Leben. Es wird immer wieder genauso sein. Sie wenden sich ab und werden in einem halben Jahr wieder das selbe tun."

Shawn, 24, sagte: "Ich wurde von der Polizei ohne ersichtlichen Grund geschlagen. Einmal kam ich aus dem Haus, sie schnappten mich und begannen mich zu würgen. Ich hatte Angst, von ihnen verletzt zu werden und konnte mich losreißen. Aber ich kam nicht weit. Sie schlugen mich, legten mir Handschellen an und luden mich auf den Rücksitz ihres Autos. Ich sagte ihnen, dass ich nichts getan hatte. Der Polizist meinte, ich solle den Mund halten. Dann sagte ich zu ihm, er solle den Mund halten. Dann schlugen sie mich wieder. Sie brachten mich zum Gerichtsgebäude, wo sie mich wieder schlugen.

Wir müssen jeden Tag mit so etwas rechnen. Manchmal habe ich Angst, die Straße entlang zu gehen, weil ich nie weiß, was mir zustoßen kann. Wenn Sie die anderen in dieser Gegend fragen, werden sie genauso empfinden. Die meisten Kinder wurden schon von der Polizei aufgegriffen. Sie nehmen dich ohne Grund mit und setzen dich unter Druck, irgendetwas zuzugeben. Sie bringen dich dazu, irgendwas zuzugeben, damit sie eine Akte von dir anlegen können. Wenn sie dich das nächste mal aufgreifen, schreiben sie zu dem vorhandenen Eintrag noch einiges hinzu. Dann ist man im Griff der Justiz und bekommt einen Pflichtverteidiger zugewiesen, der mit Hunderten anderer Fälle beschäftigt ist. Wir nennen sie Pflicht-Vortäuscher, da sie dich nicht verteidigen, sondern gerade einmal eine Einrede machen. Am schlimmsten ist, dass man 30 Dollar bezahlen muss, wenn man eingesperrt wird. Sie nennen es eine Wegschließ-Gebühr.

Ich weiß nicht, weshalb sie das tun. Sie sind eben Rassisten. In den Vorstadtbezirken tun sie das nicht. Doch wenn wir durch ein reiches Viertel gingen, würden sie sagen: ‚Was macht ihr hier draußen? Ihr gehört nicht hierher.`"

Ann Beach meinte: "Die Polizei legt sich mit Leuten an. Mein Freund und ich gingen die Straße hinunter und die Polizei belästigte uns, weil ich weiß bin und er schwarz. Ich dachte, dieses Vorurteil gebe es nicht mehr, weil wir doch alle in dieser Welt zusammen leben müssen. Jeder sollte gleich behandelt werden, doch so ist es nicht. Eines ist sicher, die Polizei belästigt arme Leute mehr als reiche".

Die Klassengegensätze

Rassismus ist bei der Polizei von Cincinnati zweifellos sehr verbreitet. Die Beamten, die aus den rückständigeren Schichten der Region rekrutiert wurden - hier ist die Rassentrennung mit am stärksten ausgeprägt in den USA - wurden durch das reaktionäre politische Klima in Cincinnati, lange Zeit eine Hochburg der Republikaner, ermuntert. Cincinnati ist eine der wenigen Städte in den USA, wo eine Handvoll von Ku-Klux-Klan-Mitgliedern unter dem Schutz der Polizei jedes Jahr im größten Park der Stadt ein Kreuz aufstellt.

Doch fortdauernde Schikanen und Gewalt der Polizei ist nicht nur rassistisch eingestellten Polizeibeamten zuzuschreiben.

Es gab in den letzten Jahren mehrere Fälle, in denen schwarze Polizisten am Tod von Afroamerikanern beteiligt waren. Die ACLU-Klage führt darüber hinaus an, dass die Stadtverwaltung, in der seit Jahren mehrere Schwarze als Stadträte und in anderen Bereichen Verantwortung tragen, am gezielten Vorgehen gegen Minderheiten beteiligt war.

Das Handeln der Polizei kann nur verstanden werden, wenn man ihre Funktion in einer Stadt berücksichtigt, in der es zwischen den ökonomischen Klassen so scharfe Gegensätze gibt. Cincinnati hat wie jede andere amerikanische Stadt in den 90er Jahren eine Zuspitzung der Klassengegensätze zwischen den wirtschaftlich Begüterten und den Habenichtsen erlebt. Unter diesen Bedingungen ist die Polizei zum wichtigsten Faktor für die Durchsetzung einer Sozialpolitik geworden, die die Armen an den Rand der Gesellschaft drängt und das Privateigentum und den Wohlstand der Reichen schützt.

Der jahrzehntelange Rückgang der städtischen Bevölkerung, einhergehend mit dem Anwachsen der Vorstädte, hat einen "Krapfen-Effekt" geschaffen. In der Mitte des Krapfen konzentrieren sich die Bezieher von Niedrigeinkommen in den Bezirken Over-the-Rhine, West End, Avondale und Bond Hill. Diese Bezirke kennen keine gut bezahlten Arbeitsplätze und leiden unter den höchsten Armutsraten der Großstadt. Die wohlhabenden Bürger der Stadt leben im East End in Häusern mit einem Wert von 700.000 - 800.000 Dollar und außerhalb der Stadtgrenzen in den wohlhabenden nordöstlichen Vorstädten Indian Hill, Blue Ash und Sharonville.

Das mittlere Haushaltseinkommen in Over-the-Rhine liegt bei 8.600 Dollar, verglichen mit 26.774 Dollar in der Stadt insgesamt und 54.800 in den 13 Bezirken von Ohio und dem benachbarten Nord-Kentucky und Südwest-Indiana, die zusammen die Greater Cincinnati Metropolitan Area ausmachen. Nach den Maßstäben der US-Regierung lebt eine vierköpfige Familie mit einem Einkommen unter 17.029 Dollar in Armut.

Die Armutsrate in Over-the-Rhine beträgt annähernd 95 Prozent. In dem Viertel liegen viele der Obdachlosenunterkünfte der Stadt, Suppenküchen sowie Drogen- und Alkohol-Rehabilitationszentren. Bei einer Autofahrt durch das Viertel bietet sich ein Bild der Verwüstung und Verzweiflung, Abfallberge auf Plätzen, leerstehende Häuser und Geschäfte und Dutzende von arbeitslosen jungen Männern, die sich an Straßenecken treffen und nichts zu tun haben. Die, die Arbeit haben, sind abhängig von den Dutzenden von schlecht bezahlten Tagesjobs und Zeitarbeitsfirmen, die es hier zuhauf gibt.

Over-the-Rhine ist auf drei Seiten von Hügeln umgeben, an denen viele wohlhabende Bürger Cincinnatis ihre Häuser haben. An der vierten Seite liegt das städtische Industriegebiet, wo einige der größten Unternehmen Amerikas ihren Sitz haben, u.a. Procter & Gamble, Chiquita Brands International, Kroger und Federated Department Stores. Hier gibt es auch riesige Baustellen, so das Eine-Milliarde-Dollar-Projekt zum Bau zweier neuer Sportstadien und anderer touristischer Attraktionen entlang des Ohio River.

Während der letzten Jahre hat die Stadtverwaltung Immobilienhändlern und Unternehmen wie High-Tech Start-up-Firmen Anreize geboten, um den Wegzug von Bewohnern mit mittlerem und höherem Einkommen und den Ausfall von Steuereinkünften zu bremsen. Diese Anreize konzentrierten sich auf die Billigwohnungen von Over-the-Rhine, wo nach Angaben des Stadtrates James Tarbell - ein großer Grundstücksbesitzer in diesem Viertel - 500 Gebäude, 250 Läden und 2500 Wohneinheiten leer stehen.

1993 ergänzte die Stadt ihren Sanierungsplan, den sie Mitte der 80er Jahre beschlossen hatte. Darin war der Bau von mindestens 5520 Wohnungen für Haushalte mit geringem Einkommen als wichtigstes Ziel des Bezirks ausgegeben. Die Stadt bot nun Steuererleichterungen an, um kommerziellen Wohnungsbau zu fördern. Over-the-Rhine wurde auch zum historischen Viertel erklärt, so dass Bauunternehmen für die Restaurierung ursprünglicher Gebäude Steuererleichterungen in Anspruch nehmen konnten.

Diese Politik führte dazu, dass viele Lokale, Restaurants und Nachtclubs entlang der Hauptstraße gebaut wurden, die besser verdienende Vorstädter und junge Akademiker anzogen, welche in Apartments und andere teure Wohnungen gezogen sind. Internetfirmen schossen aus dem Boden, die in "Digital Rhine", wie Over-the-Rhine genannt wird, billigen Büroraum suchten. Die Stadt plant, den Wohnungsbauetat 2001 um 4 Millionen Dollar aufzustocken, um damit in der ganzen Stadt kommerzielle Bauvorhaben zu unterstützen. Ein großer Teil davon soll für den Wohnungsbau im Geschäftsviertel und in Over-the-Rhine bereitgestellt werden. Gleichzeitig versucht die Stadt, finanzielle Unterstützung für ReStoc einzustellen, eine gemeinnützige Baugruppe, die im Bezirk Wohneinheiten für Bezieher niedriger Einkommen erstellt.

Die Over-the-Rhine-Foundation, eine Organisation, die der Kongress-Kammer Cincinnatis angegliedert ist, nennt als ihr Ziel "den kommerziellen Wohnungsbau (zu) fördern, um die wirtschaftliche Attraktivität des Bezirks zu erhöhen". Zwar wird gesagt, man werde dies erreichen, ohne Leute aus ihren Wohnungen zu drängen, doch sind in Wahrheit viele arme Bewohner auf günstigen Wohnraum angewiesen, der schnell von Wohnungen ersetzt wird, den sich nur Wohlhabende leisten können. Auf eine Bemerkung eines WSWS-Reporters, diese Politik werde die Wohnungslosen und Arbeitslosen benachteiligen, reagierte Marge Hammelrath, leitendes Mitglied der Stiftung, indem sie die Opfer bezichtigte: "Leute, die nicht arbeiten gehen, weigern sich, sich selbst zu helfen. Manche Leute gehen einfach nicht arbeiten, weil es so einfacher ist".

Der Zuzug von Wohlhabenden nach Over-the-Rhine hat ärmere Bewohner verdrängt, ähnlich wie in vielen anderen amerikanischen Städten, z. B. San Francisco, wo der starke Zustrom von Internetfirmen in dem Bezirk Mission District Arbeiter- und arme Familien vertrieben hat. Ein Artikel im Downtowner, einer Werbepublikation in Cincinnati, prahlt damit, die neuen Wohnungen, die gerade im Bezirk Prospect Hill nahe dem Geschäftsviertel gebaut würden - Mindestpreis für eine Wohnung: 479.000 Dollar - würden an San Francisco erinnern.

Im Zuge dieser Entwicklung wurde die Polizei von Cincinnati zu einem von öffentlichen Geldern unterhaltenen Sicherheitsdienst für die privaten Bauunternehmen und Geschäftsleute, die das Viertel von "Unerwünschten" säubern wollen. Vermehrte Polizeistreifen wurden verstärkt durch Polizeibeamte, die abends nebenberuflich als private Sicherheitsbeamte für Unternehmen des Bezirks arbeiten. Manche Unternehmen bezahlen die Stadt dafür, dass sie uniformierte Polizisten, die nicht im Dienst sind, engagieren, um die Chefs der Unternehmen und ihre Autos zu bewachen. Die Polizei hat die Ausgangsverordnung der Stadt für Jugendliche benutzt, um hart gegen Obdachlose, Bettler und arbeitslose Jugendliche vorzugehen.

Monatlich geht die Polizei durch die Häuserblocks und macht Dutzende von Festnahmen, vorgeblich wegen Drogen- und Alkoholverstößen. Nach einer solchen Aktion, die zu beinahe 80 Festnahmen führte, kam heraus, dass die Firma Hart Reality, die Hunderte von Wohnungen im Viertel besitzt und verwaltet, die Kosten für die Überstunden der Polizisten trug. Polizeichef Thomas Streicher bemerkte, die Immobiliengesellschaft gebe regelmäßig "einen riesigen Betrag (aus)", um Polizisten in ihrer Freizeit zum Schutz ihres Eigentums anzuwerben. Er fügte hinzu, "das hilft uns, sie von der Straße zu kriegen. Natürlich können wir sie nicht vollständig vertreiben, aber wir können den Leuten dabei helfen, vor ihnen verschont zu bleiben".

Im Jahre 1996, nach einem Raubmord an einem jungen weißen Musiker, der in einem Nachtlokal arbeitete, schaltete die Handelskammer von Over-the-Rhine in einer der Tageszeitungen Cincinnatis eine Anzeige, die die Namen und Anschriften von 25 Personen aufführte, welche in einem Viermonatszeitraum 1996 wegen Aufforderung zur Unzucht und Verstößen im Zusammenhang mit Drogen festgenommen worden waren. Die Anzeige sprach sich dafür aus, dass diese Personen dem Viertel "fernbleiben" sollten - "es sei denn, Sie haben vor, mit uns zusammen eine gesündere und lebenswertere Gemeinde aufzubauen".

Die Stadtverwaltung erließ daraufhin eine Verordnung - für die sich besonders der republikanische Stadtrat Phil Heimlich stark machte -, die das Viertel zur "kriminalitätsfreien Zone" erklärte. Die Verordnung sah unter anderem ein 90tägiges Aufenthaltsverbot für nicht im Stadtviertel ansässige Personen vor, die hier wegen Drogenhandels oder Prostitution festgenommen würden. Für diejenigen, die wegen dieser Verbrechen verurteilt würden, sollte das Aufenthaltsverbot auf ein Jahr ausgedehnt werden. "Dies ist absolut entscheidend für die Zukunft von Over-the-Rhine", meinte Phil Heimlich, "denn wenn das Viertel eine ökonomische Anziehungskraft haben will, müssen wir es zuerst stabilisieren und die Kriminalität zurückschrauben."

Die Verordnung blieb in Kraft, bis ein Bundesgericht sie im Januar 2000 im Anschluss an eine Klage seitens der American Civil Liberties Union aufhob. Die Klage wurde von einer Frau eingereicht, die ihre Enkel im Viertel wegen einer früheren Anklage im Zusammenhang mit Marihuana, die später fallen gelassen wurde, nicht besuchen durfte, und einem Obdachlosen, dem eine gerichtliche Klage wegen unbefugten Zutritts drohte, falls er eine Notunterkunft im Stadtviertel aufsuchen sollte.

Polizeibeamte werden darüber hinaus oft für "Spezialaufgaben" durch die Polizei Cincinnatis angeheuert, um als Sicherheitsbeamte für die Cincinnati Metropolitan Housing Authority zu arbeiten. Diese Beamten erhalten immer wieder Generalschlüssel für Wohnungen, die von Afroamerikanern bewohnt werden, und führen dort Durchsuchungen ohne die Zustimmung der Betroffenen, ohne Durchsuchungsbefehl und ohne einsichtigen Grund oder andere nachvollziehbare Gründe durch.

Wie in anderen Städten, etwa in New York, erwartet man auch in Cincinnati von den Polizeibeamten, dass sie eine bestimmte Quote an Verhaftungen durchführen. Sie werden für hohe Festnahmequoten belohnt und müssen mit disziplinarischen Maßnahmen rechnen, wenn sie eine "erwartete" Anzahl von Festnahmen nicht erreichen. Das führt dazu, dass die Polizei mehr Personen mit niedrigem Einkommen und Angehörige von Minderheiten festnimmt, bei denen es sehr unwahrscheinlich ist, dass sie gerichtlich dagegen vorgehen.

Cecil Thomas, ein schwarzer Polizeibeamter im Ruhestand, inzwischen Vorsitzender der von der Stadt finanzierten Human Relations Commission, beschrieb das Vorgehen der Polizei so: "Sie kommen in ihren Autos herangeschossen, treten voll auf die Bremse und schauen, wer wegläuft. Wer wegläuft, muss ein Gesuchter sein."

Als die Wut über den Tod von Timothy Thomas und jahrelange polizeiliche Schikanen sich im April entlud, schritt die Polizei wieder einmal ein, um das Eigentum der reichen Elite der Stadt zu schützen. Als wütende Jugendliche und Demonstranten durch das Geschäftsviertel zum Fountain Square zogen, dem Zentrum der Stadt, bildeten eine Vielzahl von Beamten in Bürgerkriegsausrüstung und berittene Polizei eine Blockade, um das "Problem" auf Over-the-Rhine" zu begrenzen, damit nur in diesem verarmten Viertel Schaden entstehen konnte.

[Auryn]

Das mit dem "minütlich" sollte ich wirklich mal überlegen.
Aber bitte, "Deep Thought", gehen wir doch mal wieder auf Deine einseitige Sicht der Geschichte ein:

Einen Staat, in dem ausnahmsweise einmal mißhandelte Demonstanten eine Entschädigung bekommen, als glorreich hinzustellen, ist schon der Gipfel der Dummheit... wir sprechen dochj von DEM
STAAT, in dem vor nicht allzulanger Zeit mehrere WEISSE POLIZISTEN einen wehrlosen Schwarzen zu vor laufender Amateur-Videokamera (fast) zu Tode prügelten und dann von einer mehrheitlich
WEISSEN JURY FREIGESPROCHEN wurden, ja?
Wir sprechen auch von dem Staat in dem ein gewisser O.J.Simpson von einer mehrheitlich schwarzen Jury freigesprochen worden ist, obwohl juristische Fachleute wie ein
Herr Bossi in Deutschland ihn für 100prozentig schuldig halten. Deinen Vorwurf hättest Du vielleicht eher an das Geld als an die Hautfarbe koppeln sollen. Der Rassismus in den USA mag größer sein als in Deutschland, aber wie erklärst Du dann die Laufbahn von Colin Powell oder Condoleezza Rice?

Wir sprechen doch von dem Staat, in dem ein gewisser MArtin Luther King nicht nur von weissen erschossen wurde, sondern in dem in den 6oer Jahren ein weisser Mob eine ganze schwarze
Kirchengemeinde mitsamt Kirche in die Luft sprengte, und dann der Staat alles tat, um die Aufklärung ins Lehre laufen zu lassen, ja?
Wir sprechen auch von demselben Staat, in dem ein schwarzer Afro-Amerikaner namens Colin Powell Außenminister und Oberbefehlshaber der Armee werden kann und
der größte "Falke" im Beraterstab eine schwarze Afro-Amerikanerin namens Condoleezza Rice ist, nicht?
Wir sprechen von einem Staat, in dem die Lebenserwartung von Schwarzen dramatisch niedriger ist als die von Weissen, ja?
Wie ist denn in Deutschland die Lebenserwartung von dunkelhäutigen Immigranten?
Wir sprechen von einem Staat, in dem man mit einem NAzi-Stahlhelm herumlaufen kann, und man stolz als Ku-Klux-Klan- Mitglied die Überlegenheit der weissen Rasse öffentlich proklamieren kann, und
noch in den 6oern das Schild "Whites only" an vielen Toiletten hing?
Wir sprechen auch von demselben Staat, in dem gerade erst vorgestern die Schuldigen für das berühmte Bombenattentat von Birmingham, Alabama, verurteilt wurden,
nicht? Spät, aber immerhin!
In dem gleich 2 Völker Millionen von Opfern zu beklagen haben (Indianer und Schwarze) und in denen das Abschlachten der Ureinwohner immer noch als Glorreiche Tat der "tapferen amerikanischen
Pioniere" gilt und das Niedergemetzel von Zehntausenden von Indianern durch General Cutter (?) alljährlich feierlich nachgespielt wird??
Woran übrigens der Sioux-Stamm vom "Little Big Horn" am meisten verdient!

Wo stehen denn die Memorials, die z.B. an die vietnamesischen Opfer des US-Bombenterrors erinnern und die die heutige US-Generation daran erinnern, daß verachtenswürdige Sklaverei und
Völkermord an Indianern sowie dem historisch einmaligen Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen zwei absolut zivile Ziele mit Hunderttausenden von zivilopfern zu Ihrer dunklen geschichte
gehört?
Wo stehen denn die Memorials für die 250.000 Toten des Tschetschenien-Krieges? Wenn Du eine Supermacht bist, kannst Du Dir Deine Geschichte immer schöner zimmern
als andere! Hast Du jemals irgendetwas über den Tschetschenien-Krieg geschrieben? Wieso sind denn die vielleicht 10.000 Opfer des Afghanistan-Krieges in Deinen Augen
soviel mehr Aufwand wert, als die mindestens 250.000 Opfer des Tschetschenien-Krieges? Grosny steht in meinem Lexikon noch als Industrie-Stadt mit 360.000 Einwohnern,
aber Grosny als Stadt gibt`s nicht mehr! Wo sind denn Deine Postings darüber, Du großer Menschenrechtler?


Und was sollte Dein "liebliches, privates" Wichtigtuer(!) an mich in einem themenfremden Thread, zu dem Du sonst nichts beitragen wolltest? Nur ein bißchen pöbeln? Wer hat Dich denn dazu gezwungen?

[Rainer6767]

#307 von Deep Thought 24.05.02 14:34:34 Beitrag Nr.: 6.479.451 6479451
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... und daß das kein einzelfall ist, kann ma leicht selber recherchieren, wenn man bei google die Worte "Polizei" und "Misshandlung" eingibt:




Verurteilung von Bernauer Polizisten wegen Mißhandlung vietnamesischer Häftlinge bestätigt


Wegen zwischen Februar 1993 und Juni 1994 verübter Mißhandlungen vorläufig festgenommener Ausländer, zumeist Vietnamesen, auf der Polizeiwache in Bernau fand vor dem Landgericht Frankfurt (Oder) bis Mai 1998 eine mehr als zwei Jahre andauernde Hauptverhandlung statt. Das Landgericht hat schließlich vier Polizeibeamte der Körperverletzung im Amt für schuldig befunden. Drei von ihnen verurteilte es jeweils wegen mehrerer Fälle zu Freiheitsstrafen, deren Vollstreckung zur Bewährung ausgesetzt wurde, ein Angeklagter, dem nur ein Fall mangelnden Eingreifens angelastet wurde, erhielt eine Geldstrafe.

Der 5. (Leipziger) Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat jetzt die Revisionen der vier Angeklagten überwiegend verworfen. Da die Staatsanwaltschaft ihre Revision gegen die auf zwei Jahre Freiheitsstrafe mit Bewährung lautende Verurteilung des Hauptangeklagten, dem neun Fälle der Mißhandlung vorläufig festgenommener Vietnamesen zur Last lagen, zurückgenommen hat, sind die Verurteilungen jetzt weitgehend rechtskräftig. In einer neuen Verhandlung wird das Landgericht lediglich nochmals über die Höhe der Bewährungsstrafen gegen zwei der verurteilten Polizisten neu zu befinden haben.

Beschluß vom 6. Juli 2000 - 5 StR 613/99

Karlsruhe, den 27. Juli 2000

[menacher]

Auryn liest ein Posting von Deep Thougth. Was es dieses Smilie?

[Auryn]

@ menacher:
Nein, leider nicht, aber auch nicht mehr so weit weg davon.

[Deep Thought]

auryn

Hast Du jemals irgendetwas über den Tschetschenien-Krieg geschrieben?

Ja, Du Oberschlauer, habe ich - in diesem Thread - und nicht nur einmal!

Und ich habe auch Bundeskanzler Schröder heftig kritisiert, als dieser vor wenigen Monaten dreist meinte, "das Geschehen in Tschetschenien" müsse nach dem 11.9. "nunmehr in einem anderen Licht betrachtet werden"

Vorzeige-Schwarze gibt´s überall....

Wie hieß doch gleich der erste Schwarze Präsident der USA..... ????

Am perversesten war jedoch Deine geschmacklose Antwort auf meine Frage:

In dem gleich 2 Völker Millionen von Opfern zu beklagen haben (Indianer und Schwarze) und in denen das Abschlachten der Ureinwohner immer noch als Glorreiche Tat der "tapferen amerikanischen
Pioniere" gilt und das Niedergemetzel von Zehntausenden von Indianern durch General Cutter (?) alljährlich feierlich nachgespielt wird??
Deine an geschmacklosigkeit unüberbietbare Antwort:

"Woran übrigens der Sioux-Stamm vom "Little Big Horn" am meisten verdient!

So etwas solltest Du sinngemäß einmal am Eingang einer jüdischen Gedenkstätte in Israel über die Juden sagen... am besten laut und klar.... dann wären wir Dich endlich los....

Mein lieber Auryn: DAS, was Du geantwortet hats, DAS ist zynischer Rassismus pur. !!!!

[Auryn]

Noch ein kleiner Hinweis zum folgenden Zitat von "Deep Thought":

"Einen Staat, in dem ausnahmsweise einmal mißhandelte Demonstanten eine Entschädigung bekommen, als glorreich hinzustellen, ist schon der Gipfel der Dummheit... "

Das solltest Du, lieber "Deep Thought", unbedingt auch Ulrich Wickert und der Redaktion der "ARD-Tagesthemen" schreiben, denn von denen habe ich das Beispiel, das Du auch im Buch "Freiheit, die ich fürchte" von Ulrich Wickert nachlesen kannst.
Du solltest überhaupt viel mehr lesen in so lustigen kleinen weißen Blättern mit witzigen kleinen Buchstaben, oft auch noch gebunden mit hartem oder softem Einband. Kann manchmal ganz nützlich sein, wenn man nicht nur ewiggestrige klassenkämpferisch-revolutionäre Pamphlete bevorzugt.

[Auryn]

Weißt Du, Deep Thought,
jetzt bist Du bald soweit, daß Du die Nerven völlig verlierst, nicht?
Ich schlage vor, Du schreibst mal an den betreffenden Stamm in North Dakota und läßt Dir mein Posting schriftlich bestätigen. Der betreffende Stamm dort besitzt inzwischen einige Sonderrechte für die Eröffnung von Vergnügungstätten und Spiel-Casinos, die ihresgleichen suchen.
Also versuche jetzt nicht, mich als Rassisten hinzustellen, weil Dirt sonst keine besseren Argumente mehr einfallen.
Gib` mir besser mal ein paar nummerierte Beispiele für Deine Postings über Tschetschenien.

[Rainer6767]

@Auryn:

Ich war vor 5 Jahren mal am Little Big Horn. Du hast Recht.

[Auryn]

Und wie war das doch gleich, lieber "Deep Thought", mit dem Rassismus in Deinem Zitat "Vorzeige-Schwarze gibt`s überall?"

[oktopodius]

#82 Auryn
Dem Letzten Satz von DT möchte ich mich anschliessen,
du solltest dich was schämen.

[Auryn]

@ Rainer6767:
Danke für die Bestätigung. Ich wußte nämlich, daß da mal vor einiger Zeit im ARD-"Weltspiegel" so ein Bericht über die Lage verschiedener Indianerstämme in den USA gebracht worden war - zusammen mit einem Rückblick auf einen kurzen unblutigen "Aufstand" so um 1976 am historischen "Wounded Knee" zur Regierungszeit von Carter. Seitdem hat sich die wirtschaftliche Lage der Stämme als ganzes erheblich gebessert, weil es tatsächlich gelungen ist, dort historische "Revival-Feste" und Vergnügungsparks zu "installieren". Mein Geschmack wäre das ja nicht unbedingt, aber wenn`s den Stämmen wirklich hilft...

[Deep Thought]

Tja, leider kann ich Deinen Verfolgungswahn nicht bedienen:

Ich war noch nie Anhänger von "Klassenkämpfen"... ausser in der Schule, wenn sich die Klasse 6a gegen die Wasserbomben der 6 b wehren musste...

Ewiggestrig bist wohl eher Du, weil Du immer noch die Ideologie des Kalten Krieges in Dir trägst... das vermeidet richtiges, vorbehaltloses Denken....

In der gestrigen Sendung "Berlin Mitte" hat Schily meine Hochachtung gehabt, als er sinngemäß sagte, daß die Ost-West-Entspannung und die Wiedervereinigung Deutschlands keineswegs wie [von Typen wie Dir] behauptet, nur der konsequenten Nachrüstung der Pershing II, sondern zu gleichen Teilen der gewaltigen Massenbewegung der Friedensbewegung der 80er JAhre zu verdanken ist, die auch im Osten Nachahmer fand und zum NAchdenken führte. Beides hätte ein Umdenken in der Politik bewirkt.
Dem hat sogar Volker Rühe nicht einmal nennenswert wiedersprochen.

Im Übrigen zum Thema "Ewiggestrig": In der Begründung meiner Kriegsdienstverweigerung 1974 ging es hauptsächlich um die damalige Pershing Ia und die "Affäre Mayaguez" und die Synthese der Präsenz von Atomwaffen in Deutschland mit dem in der Affäre Mayaguez deutlichen bedrohlichen Mißachtung der politischen Neutralität mit den USA "befreundeter" Staaten, wenn es den USA gefällt.... soviel zum Thema "Ewiggestrig"..... das war wohl für einen 17-jährigen eher ziemlich weitsichtig..... wenn man an die Diskussionen über die Pershings in den Achtzigern denkt...



So- genug der Worte - ich schalte jetzt beim User auryn wieder auf das bewährte "Ignore"

[Auryn]

@ oktopodius:
Ja klar - mach` ich! Schreibe das doch bitte auch an die "Weltspiegel"-Redaktion.
Dein Motto ist vermutlich dasselbe wie im Film "Gloomy Sunday" bei Ben Becker, nicht?

[Deep Thought]

Nur noch das eine:

ich habe bereits anspruchsvolle Bücher verschlungen, als Du noch "Flüssig" warst... und später Deine Gedanken einzig um Muttermilch kreisten....


Achtung vor Menschenwürde und aufrechten Gang bekommt man auch selten aus Büchern... man muss es leben.....

vielleicht schaffst Du das auch einmal.... irgendwann....
.

[Deep Thought]

Gib` mir besser mal ein paar nummerierte Beispiele für Deine Postings über Tschetschenien.



Hier im Thread, du großer "Leser" ...oder bist du die Inkarnation von Pisa?

[Auryn]

@ Deep Thought:
Ja, "Deep Thought", und weil Du so gut die "Achtung vor der Menschenwürde" leben kannst, tauchst Du in meinem Thread über Tunesien auf und schreibst - nett und freundlich wie Du nun einmal bist - nur das eine Wort "Wichtigtuer" und verschwindest sofort danach wieder.
Ja, ein toller Beweis für Deine lieblichen und höchst sozialen Umgangsformen, in denen Haß und Neid natürlich überhaupt keinen Platz haben.
Du trittst auch auf dem Sportplatz gerne mal nach, weil das so "menschenwürdig" ist, nicht?

Und komisch, daß Du der einzige hier bist, der von sich in Anspruch nimmt, das Ende des Kalten Krieges bemerkt zu haben, aber immer wieder gerne auf Dresden, Hiroshima, Korea, Vietnam und die Mißachtung der Bürgerrechte der Afro-Amerikaner in den USA in den 60er Jahren zu sprechen kommt - genau wie Herr Sjuganow von der Kommunistischen Partei Rußlands.
Die Zeit danach oder die Verbrechen der kommunistischen Machthaber 1945-1989 hingegen spielen in Deinen Postings nie eine Rolle. Komisch, nicht?

Bist Du sicher, daß Du die 60er und 70er Jahre überhaupt hinter Dir gelassen hast?

[menacher]

Wirklich toll!
Zuerst vernichtet man ganze Völkerschaften und läßt dann die Überlebenden jährlich ihre Demütigung als Erinnerung aufführen, damit sie ein paar Dollars verdienen können, weil sonst auch noch sozial diskrimiert sind. Ein wahrhaft vorbildliches Land.

Vielleicht sollten wir auch jährlich ein Rivival aufführen, um unseren Freunden gefällig zu sein? Etwa an der Brücke von Remagen oder "Bombennächte von Dresden".

Aber die Amerikaner haben inzwischen ein probates Mittel gefunden, ihre Indianervernichtungs- und Sklavereigeschichte zu verdrängen. Sie bauen im ganzen Land Holocost-Museen und beklagen die Verbrechen der bösen Deutschen.

Deshalb schlage ich vor, in Berlin ein Sklavereimuseum zu bauen und dort jeden amerikanischen Präsidenten herumzuführen.