Zuwanderung: Unkonventioneller Vorschlag ! - 500 Beiträge pro Seite

[Wesdaq]

Es gibt einen demographischen Überschuss an männlichen Singles. (Die meisten Männer heiraten eine etwas jüngere Frau. Nach der ersten (oder zweiten und dritten) Scheidung wird die Frau immer jünger.

Im Moment prügeln sich also alle Männer(rein bevölkerungsstatistisch) zwischen 20 und 40 um die wenigen Frauen (die nach dem Pillenknick geboren wurden!) zwischen 18 und 30.

Und da bleiben nun mal ca. 4-5 Millionen Männer übrig, die keine Familie gründen können und damit auch keine Kinder in die Welt setzen können !!

(Erst im Alter gibt es wieder einen deutlichen Frauenüberschuss, weil den Frauen die älteren Männer wegsterben)

Deutschland braucht - rein demographisch - junge, heiratsfähige Frauen!

Die Folge wäre eine unmittelbare Steigerung der Geburtenrate.
Die Altersstruktur Deutschlands würde sich deutlich verjüngen.
Auch die Integrationsproblematik stellte sich nicht!!!

Der Vorschlag mag im ersten Moment wie Satrire klingen.
Wenn man jedoch nüchtern den Bedarf feststellt, kommt man nicht umhin zu erkennen, daß diese Zuwanderungslösung die ursächliche Überalterung der Gesellschaft am Effizientesten lösen würde.

[hajoberg]

Einverstanden! Aber es dürften wirklich nur die schönsten und bestgebautesten Exemplare zu uns kommen!!!
Hajo

[[KERN]Codex]

Wir machen das einfach wie die RÖMER früher!

Stichwort: Raub der Sabinerinnen

...naja

[sharky007]

@Wesdaq

so ganz kreativ ist Deine Idee ja nicht. Schau mal, stellst Du Dir das ungefähr so vor ?


http://www.das-parlament.de/31-32-08/aktuelle_ausgabe/p-a-50…

"Nette Russinnen suchen..."
Menschenrechtsverletzungen gegen Frauen

Gesucht: Liebevolle und aufregende Beziehung zu einem warmherzigen, kultivierten und wirklich gut aussehenden Mann" - So gehen heiratswillige Frauen hierzulande in Zeitungen auf die Suche nach dem zukünftigen Lebenspartner. Die Anforderungen an "Mr. Right" sind hoch: Ehrlich soll er sein, offen für Neues, treu - und attraktiv sowieso. Die Ansprüche ausländischer Frauen auf dem deutschen Heiratsmarkt sind da offenbar sehr viel bescheidener: "Hübsche, junge Frauen aus Osteuropa suchen deutsche Männer zwecks Eheschließung" - pragmatisch und schmucklos. Dass sich hinter diesem oder ähnlichen unromantischen Heiratsgesuchen häufig die blanke Not verbirgt, erschließt sich erst bei näherer Betrachtung. 80 Prozent der Opfer des Frauenhandels in Deutschland stammen aus mittel- und osteuropäischen Staaten. Terre des Femmes, eine gemeinnützige Menschenrechtsorganisation für Frauen und Mädchen mit Sitz in Tübingen, kämpft gegen das expandierende Geschäft mit der "Ehevermittlung" von Ausländerinnen an deutsche Männer und prangert Menschenrechtsverletzungen durch diese Art von Frauenhandel an. So bieten Heiratsvermittler Frauen nicht nur in Zeitungen und Zeitschriften, sondern auch in Katalogen und im Internet an. Bei Nichtgefallen hat der Kunde ein "Rückgaberecht". Dabei kommt den "Eheanbahnern" und ihren Kunden das deutsche Ausländergesetz zu Hilfe. § 19 dieses Gesetzes macht das Aufenthaltsrecht der ausländischen Ehefrau vom Fortbestand der Ehe abhängig. Nach einer Scheidung muss sie ausreisen und steht in ihrem Herkunftsland häufig nicht nur wirtschaftlich vor dem Nichts. Frauenhandel

Noch bedrückender stellt sich das Problem bei Scheinehen dar. Ausländerinnen, die "rechtmäßig" mit einem Deutschen verheiratet sind, werden als Prostituierte an Bordelle vermittelt und können bei eventuellen Razzien eine legale Aufenthaltserlaubnis nachweisen. Händlerringe nutzen dieses Verfahren längst als sichere und lukrative Einnahmequelle. Auch Frauen, die sich ohne Heiratsversprechen, ohne Scheinehemann und ohne Illusionen nach Deutschland aufmachen, werden in den meisten Fällen mit unerträglichen Arbeitsbedingungen konfrontiert. Sie haben sich bei Schleppern und Händlerringen für ihren Transport und gefälschte Papiere verschuldet und sind ihnen damit ausgeliefert. Ihre Abhängigkeit wird rücksichtslos ausgenutzt, häufig bleibt ihnen von ihrem Tagesverdienst nicht mehr als 50 Mark. Der Rest wird für völlig überzogene "Wohn- und Verpflegungskosten" einbehalten. Proteste werden im Keim erstickt. Die Frauen werden mit Schlägen und Vergewaltigungen gefügig gemacht und haben keine Chance, sich gegen diese Übergriffe zur Wehr zu setzen.

Die Polizei bleibt bei der Verfolgung dieser Straftaten häufig machtlos, denn das perfide System der Einschüchterung funktioniert. Aus Angst vor weiteren Repressalien wagen die Opfer nicht, gegen die Täter auszusagen. Ein Teufelskreis, in dem die organisierte Kriminalität blüht und mit immer besseren Netzwerken im ganzen Land immer bessere Geschäfte macht.

[echtzeit]

Guter Vorschlag !

Auch die Kriminalitätsrate ist bei Frauen weit unter der ihrer Landsmänner.

Ausserdem können die ausländischen Frauen sich dann gleichberechtigter integrieren, wenn ihre frauenfeindlichen Landsmänner in der Minderheit sind !

Guter Vorschlag, wirklich.
Aber das Problem ist, dass gute Vorschläge in unserer Politik nie ernst genommen werden.
Ausserdem haben wir viel zu wenig Frauenpower, Die Emanzen kümmern sich lieber um grammatikalische Gleichberechtigung.

[for4zim]

sharky007, der zitierte Artikel gibt eine verdrehte Sicht auf die wahren Verhältnisse. Es gibt weitaus mehr Menschen, die ganz normal einen Ehepartner im Ausland finden, ohne daß man da von "Menschenhandel" sprechen könnte. Hier wird von den kriminellen Taten auf das gesamte Feld der binationalen Ehen pauschalisiert. Noch nicht mal der Passus mit der "blanken Not" ist so richtig. Die meisten Frauen in z.B. Rußland, die einen Ehepartner in anderen Ländern suchen, sind ökonomisch eher besser gestellt, denn ohne Geld kann man den Kontakt ins Ausland nicht finanzieren. Wenn Frauen aus Rußland oder von den Philippinen ins Ausland schreiben, dann ist der Mangel an heiratswilligen und -fähigen Männern im Heimatland ein wichtigerer Grund als die Aussicht auf eine bessere wirtschaftliche Lage in der neuen Heimat. Zudem ist die Vergabe eines Visums für die Eheschließung eher restriktiv und daher kommen Frauen, die in Deutschland heiraten, meistens auf Dauer. Die Scheidungsraten binationaler Ehen sind übrigens niedriger als die Scheidungsraten rein deutscher Ehen.

Infos zum Thema bei www.binational-in.de.

[Wesdaq]

@sharky:
So eben nicht. Der Missbrauch "gekaufter Frauen" per Vermittlungsinstituten ist eben möglich, weil die Frauen, die bei jetziger Gesetzgebung nach Deutschland kommen, rechtlich überhaupt nicht geschützt sind.

Der einzige Weg ihren Aufenthalt zu legalisieren, besteht darin, sofort zu heiraten.

Genau das muß ja geändert werden!!!

Die Frauen müßten mit umfassenden Bleibe-Rechten ausgestattet sein.

Ihr Aufenthalt darf eben nicht von einer Heirat abhängig gemacht werden!

Sie sollen hier ganz normal leben dürfen, arbeiten, studieren und sich ihr Leben aufbauen. Natürlich geht damit einher, daß sie wie in einem Einwanderungsverfahren üblich, den gesellschaftlichen Nutzen, bezogen auf Bildung und Beruf erfüllen.
Daß sie irgendwann auch heiraten und Familie gründen ergäbe sich von selbst.

Die jetzige Gesetzgebung begünstigt die untragbaren Zustände, die Du beschreibst, da sie auswanderungswillige Frauen zwingt, unbesehen und schlimmstenfalls einen ungebildeten, alten, zahnlosen Schläger zu ehelichen, da es für sie der einzige Weg ist, aus Nicht EU-Staaten nach Deutschland zu kommen.
Damit tut sich Deutschland in der Tat keinen Gefallen.

[sharky007]

@for4zim

schon recht, ich wollte hier nur mal einen Kontrapunkt zum Posting von Wesdaq setzen. Sicher kann man hier nicht alle über einen Kamm scheren, aber es gibt eine Menge geschäftstüchtige Leute die aus der Vermittlung von ausländischen Frauen ein gutes Geschäft machen.

Dass es gerade die besser gestellten Frauen sein sollen die einen europäischen Ehepartner suchen kann ich nur bedingt nachvollziehen. Anfallende Kosten werden gerne vom Vermittler übernommen der letztlich ja auch gut an der Vermittlung verdient.

Besser gestellte Frauen werden eher mal selber nach Europa kommen um hier selber einen Eindruck zu gewinnen anstatt einem dubiosen Vermittler zu vertrauen.

Wo hast Du denn den "Mangel an heiratswilligen und -fähigen Männern" her, der die Frauen dazu bringt, auswärts zu heiraten ?


Zudem ist die Vergabe eines Visums für die Eheschließung eher restriktiv und daher kommen Frauen, die in Deutschland heiraten, meistens auf Dauer.

Ist mir leider nicht ganz klar wie Du das meinst.


Die Scheidungsraten binationaler Ehen sind übrigens niedriger als die Scheidungsraten rein deutscher Ehen.

Ist ein interessanter Gesichtspunkt, auch hinsichtlich Ursache und Wirkung. Was mich interessieren würde ist, ob es da Unterschiede in der Scheidungsrate gibt abhängig davon ob der Mann oder die Frau Deutsche(r) ist. Hast du irgendwo Zahlen dafür ?

Ich kann noch einen gegensätzlichen Standpunkt anbieten, der Deiner Aussage diametral widerspricht, und zwar http://www.clickfish.com/clickfish/guidearea/menschengesundh…


Beziehungsprobleme

Binationale Beziehungen scheitern häufiger an Alltagsproblemen als an kulturellen Unterschieden.

In Deutschland wird inzwischen jede siebte Ehe von Menschen aus zwei Nationen geschlossen, besonders dauerhaft sind diese binationalen Ehen jedoch nicht. Das Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung hat die Scheidungsraten analysiert und festgestellt: "Binationale Ehen weisen im Vergleich zu anderen Ehepaartypen die höchste Scheidungshäufigkeit auf."

Gegensätze ziehen sich an, vertragen sich aber nicht? Die Gründe für das häufige Scheitern binationaler Ehen sind viel komplexer.
Einer der Hauptgründe - viele dieser Ehen werden unter Druck geschlossen, dann nämlich, wenn die Abschiebung des ausländischen Partners droht und nur noch die Heirat mit einer/m Deutschen dies verhindern kann. Solche Muss-Ehen sind natürlich von Anfang an großen Belastungen ausgesetzt. Dazu kommt, dass diese Paare - gezwungenermaßen - oft zu einem Zeitpunkt heiraten, in dem sie sich noch gar nicht richtig kennen. Zusätzliche schlechte Startbedingungen also für das Glück zu zweit.
Ein weiteres großes Problem von binationalen Paaren das Geld. Häufig ist der ausländische Partner über einen langen Zeitraum arbeitslos oder muss sich mit schlecht bezahlten Aushilfsjobs zufrieden geben. Man ist also knapp bei Kasse. Hinzu kommt, der Kontakt zur nicht-deutschen Verwandtschaft ist meist teuer. Telefonate und Flugreisen können große Summen verschlingen und wenn die Verwandtschaft des ausländischen Partners in einem ärmeren Land lebt, wird sie oft noch von dem hier lebenden Familienmitglied finanziell unterstützt. Auch das kann ins Geld gehen.
Viele binationale Familien leben also in einer Situation, in der die Ausgaben höher und die Einnahmen geringer sind als in deutsch-deutschen Familien, unabhängig vom Bildungsstand. Das fördert selbstverständlich Konflikte und das Scheidungsrisiko.

Zu all diesem Konfliktpotential kommt natürlich zu guter letzt noch dazu, dass in einer binationalen Ehe eben auch unterschiedliche Kulturen und Religionen aufeinanderprallen. Anfangs mag das Multikulturelle noch sehr anziehend sein und die Beziehung wird oft stark romantisiert und idealisiert, mit der Zeit geht einem die ganze Exotik vielleicht aber auch nur noch auf die Nerven und man sehnt sich wieder nach Altbekanntem.

Aus persönlicher Anschauung heraus freue ich mich darüber, dass meine (auch binationale) Ehe schon viele Jahre gut gegangen ist, kenne aber auch genug Beispiele wo es die beiden Beteiligten eben nicht geschafft haben.

[sharky007]

@Wesdaq, #7

Ihr Aufenthalt darf eben nicht von einer Heirat abhängig gemacht werden!

Kann ich nachvollziehen bis dahin Deine Argumentation, sehe ich auch so. Aber was ich nicht so sehe ist, dass das Bleiberecht davon abhängt, dass es sich halt um eine Frau handelt.

Mir ist ein männlicher Einwanderer, der produktiv in unserem Staaat mitarbeitet, jedenfalls lieber als eine Einwanderin die hier von Sozialhilfe lebt. Also ein Einwanderungsgesetz welches den Nutzen der Einwanderer für unseren Staat in den Mittelpunkt stellt. Klappt in anderen Ländern eigentlich ganz gut.

Und wenn dieser Einwanderer dann auch noch ausgerechnet eine deutsche Frau heiratet, dann mag dies vielleicht, um hier for4zim aus #5 zu zitieren, an einem Mangel an "heiratswilligen und -fähigen Männern". Wenn auch diesmal in Deutschland.

[for4zim]

Ja, ich kenne die Zahlen, auf die sich der Bericht bezieht. Das Problem mit dieser Statistik ist, daß nur die Ehen gezählt werden, die in Deutschland geschlossen und geschieden werden. Geschieden werden alle Ehen, die in Deutschland geführt werden, in Deutschland. Sie werden also vollständig gezählt. Geschlossen werden aber die meisten Ehen, die in Deutschland geführt werden, im Ausland, z.B. in Dänemark, weil es dort einfacher geht, alle Papiere für die Heirat zu beschaffen. Da man also weniger als die Hälfte der Eheschließungen zählt, aber alle Scheidungen, kommt man plötzlich auf eine größere Scheidungshäufigkeit binationaler Ehen. In Wahrheit sind diese Ehen beständiger. Ich kenne auch in meinem Umfeld ein Dutzend binationaler Ehen (weil ich selbst so eine führe) und der einzige Fall, der mir bekannt ist, in dem es Schwierigkeiten gab, war eine völlig überstürzte Heirat mit einer Perserin, der die Abschiebung drohte und da konnte schon am Anfang jeder vorhersehen, daß es schief gehen würde.

Daß die Zahl heiratsfähiger Männer im Ausland oft zu niedrig ist, liegt an mehreren Gründen. In vielen Ländern sind z.B. die Arbeitslosenraten viel höher und der Anteil von beruflichen Existenzen nahe am Existenzminimum höher. Dadurch sind Männer nicht in der Lage, einen Ehepartner zu versorgen. Weiterhin sind viele Staaten, aus den Frauen nach Deutschland kommen solche mit starkem Bevölkerungswachstum, was zur Folge hat, daß der ältere Jahrgang der heiratswilligen Männer schwächer ist als der dazugehörige Jahrgang heiratswilliger Frauen. In Rußland ist ein wichtiger Grund, daß viele Männer krank sind oder früh sterben. Das hat mit dem gesellschaftlichen Umbruch zu tun und wirtschaftlicher Unsicherheit. Viele Männer trinken und sind gewalttätig. Das schränkt die Zahl möglicher Ehepartner ein. Es gibt auch viele sehr gut ausgebildete Frauen, die einfach höhere Erwartungen an ihren Ehepartner haben und sich von einem deutschen Ehepartner eine respektvollere Behandlung erwarten.

Noch eine Widerlegung: meine Frau hatte in ihrem Heimatland ein Einkommen, das doppelt so hoch war, wie das Durchschnittseinkommen des Landes. Freundinnen von ihr, die in die USA und nach Kanada gingen, waren ebenfalls im Heimatland gut gestellt. Als ich noch auf der Suche war, hatte mir aus Indonesien eine Frau geschrieben, deren Familie reicher war als ich jemals werden kann. Grund in ihrem Fall war persönliche Enttäuschung über einen Verlobten im Heimatland, der sie sitzengelassen hatte.

Richtig ist lediglich, daß binationale Paare besondere finanzielle Lasten tragen, die von der Gesellschaft nicht anerkannt werden. Man sollte schon finanziell gut abgesichert sein, wenn man sich auf eine Ehe mit einem Partner aus dem Ausland einläßt.

[sharky007]

@for4zim

Mich interessiert immer mehr wo Du Deine Zahlen denn nun her hast, würde da nämlich gerne mal selbst einiges nachlesen. Bislang ist Dein Statement eine Behauptung während ich i.d.R. Quellen nenne.


Daß die Zahl heiratsfähiger Männer im Ausland oft zu niedrig ist, liegt an mehreren Gründen. In vielen Ländern sind z.B. die Arbeitslosenraten viel höher und der Anteil von beruflichen Existenzen nahe am Existenzminimum höher. Dadurch sind Männer nicht in der Lage, einen Ehepartner zu versorgen.

In #6 hast Du dargestellt, dass es nicht primär "die Aussicht auf eine bessere wirtschaftliche Lage in der neuen Heimat" ist, die die ausländischen Frauen dazu bewegt sich einen europäischen Ehepartner zu suchen. Jetzt schilderst Du selber die wirtschaftlichen Überlegungen. Für mich ein Widerspruch in Deiner Argumentation.


Man sollte schon finanziell gut abgesichert sein, wenn man sich auf eine Ehe mit einem Partner aus dem Ausland einläßt.

Und hier der wirtschaftliche Gesichtspunkt von der anderen Seite her. Klar klappts mit Geld besser, aber das ist kein Garant für eine stabile Ehe. Widerspruch übrigens aus persönlicher Sicht heraus: Es kann sogar besser zu sein einen gemeinsamen Start zu machen zu einer Zeit, wo beide noch nicht viel Geld haben. Hat bei mir jedenfalls geklappt, bei anderen eben nicht.


Wieso das damalige Einkommen Deiner Frau meine Argumentation widerlegt, verstehe ich nicht. Klar geht auch hier mit Geld vieles besser, u.a. die Einwanderung nach USA/Kanada. Jetzt frage ich aber mal weiter, wann denn die besagten Bekannten dort eingewandert sind - vor oder nach der Eheschliessung oder gar zum Zweck derselben ?

[Wesdaq]

Jetzt verzettelt sich die Diskussion um Nebensächlichkeiten.
Es geht nicht um die Feststellung von Scheidungsquoten.

Es geht um die Problematik einer überalternden Gesellschaft und deren effiziente Lösung.

Es fehlen ca. 5 Millionen junge Frauen.
Das ist der Punkt.
Ohne Frauen keine Kinder!

Eine Zuwanderung junger Männer löst das Problem der überalternden Gesellschaft nur unzureichend.
Denn Männer bekommen nun mal keine Kinder.
Und wenn keine Frauen zur Familiengründung da sind, weil sie nach dem Pillenknick gar nicht geboren wurden, fehlt ja wieder eine Generation später jemand, der den Zuwanderungsrentner versorgt.

5 Millionen nicht gegründete Familien bedeuten in 20 Jahren 8 Millionen weniger Kinder, in vierzig Jahren 20 Millionen weniger Kindeskinder.

Einen geregelten Zuzug junger Frauen (die auch das übliche Anforderungsprofil eines Einwanderers erfüllen müssen und damit eben nicht Sozialhilfeempfänger werden) mit nachfolgender Familiengründung brächte nachhaltige positive begleitende Effekte, die eine Zuwanderung weiterer junger Männer eben nicht mit sich bringt.

- Rasche und vollständige Integration.
- Wegfall sprachlicher Probleme! Im Gegenteil. Kinder binationaler Ehen wachsen i.d.R. zweisprachig auf - der berufliche Einsatz dieser zweisprachigen Deutschen auf den internationalen Märkten würde Deutschland als Exportnation im internationalen Vergleich an die Spitze bringen.
- Geringere Kriminalität durch Wegfall der Ghettoisierung der Zuwanderer in bestimmten Stadtvierteln.
- Erhöhung der gesellschaftlichen Toleranz, da Kinder aus Mischehen aus nachvollziehbaren Gründen einen geringeren Hang zu ausländerfeindlichen Tendenzen haben.

[sharky007]

@Wesdaq

OK, zurück zum Thema.

Ohne Frauen keine Kinder!

Wie willst Du erreichen dass die importierten Frauen gebärfreudiger sind als die Einheimischen ? Sonst verschiebst Du das Problem ja nur etwas, denn die Überalterung kommt ja nicht plötzlich daher dass wie zu wenig junge Frauen haben sondern hat doch wohl was damit zu tun dass Familien zu wenige Kinder haben.

Wenn es nur um die Altersstruktur der Bevölkerung geht, warum importierst Du dann nicht gleich ganze ausländische Familien oder wenigstens junge Paare die dann aus ihrer Tradition heraus vielleicht für eine grössere Reproduktionsrate sorgen ?

[Wesdaq]

Doch, wir haben zu wenig junge Frauen.
Das ist es ja gerade.

Alle anderen Probleme, wie die Tatsache, daß Familien immer häufiger kinderlos bleiben oder nur 1 Kind, kommen hinzu hinzu.

Oder daß Familien immer später Kinder bekommen. Auch das bedenkt niemand.
Es ist ein Unterschied ob alle dreissig Jahre oder alle zwanzig Jahtre eine neue Generation geboren wird. Im ersten Moment wenig plausibel, stimmt dennoch.

[sharky007]

@Wesdaq

Ja aber was nutzt Dir denn dann das Mehr an jungen Frauen wenn auch diese gar nicht, zu spät oder zu wenig Kinder haben wollen ? Irgendwie scheint mir Du kurierst an Sympthomen rum.

Obwohl - der Versuch, Deinen Vorschlag umzusetzen, wäre sicher spannend. Ist auch nicht absurder als die Lösungsvorschläge die unsere Politiker so anbieten.

Ich hätte da auch noch einen: Frauen zurück an den Herd, dann haben wir Vollbeschäftigung oder sogar Arbeitskräftemangel und die Frauen haben endlich genug Zeit zum Kinderkriegen.

[for4zim]

sharky007, ich habe keine Lust, Details richtig zu stellen. Ich habe schon zu viele ermüdende Diskussionen hinter mir, bei denen über Korinthenkackerei die wesentlichen Punkte verloren gingen. Was ich sage, ergibt sich aus meinen Erfahrungen oder aus denen von anderen in Diskussionen etwa im von mir angegebenen Board. Die demographischen Statistiken kann man leicht finden, etwa beim Statistischen Bundesamt. Daraus gehen die Männer- bzw. Frauenüberschüsse hervor.

Was den Punkt "Verbesserung der wirtschaftlichen Lage" angeht, ging es mir darum, darzustellen, daß dies nicht der beherrschende Gesichtspunkt ist, und daß vor allem Frauen nicht im Regelfall aus wirtschaftlicher Not z.B. nach Deutschland gehen. Die meisten Frauen, die in westliche Länder heiraten, sind nicht darauf angewiesen und haben vielfältige Gründe. Also versuche nicht Widersprüche künstlich aufzubauen, wo keine sind. Wenn wirtschaftliche gesichtspunkte überhaupt eine Rolle spielen, dann nur insoweit, wie sie auch hier im Inland bei Ehen zwischen Deutschen eine Rolle spielen, daß etwa eine Frau selten so verrückt wäre, eine Ehe mit einem Mann einzugehen, der in völlig ungesicherten Verhältnissen lebt. Die Frauen, die in andere Länder gehen, vergleichen eben nicht mehr nur die Männer in ihrer Stadt, sondern eben weltweit miteinander, ob sie ein guter Ehepartner sein können - charakterlich, wirtschaftlich, im Aussehen, im Umfeld.

Die Darstellung im zitierten Artikel, im wesentlichen kämen Frauen z.B. nach Deutschland, weil sie Not leiden, ist schlichtweg falsch. Auch ist es falsch, daß die Frauen nach Deutschland kommen, um dann hier ausgebeutet zu werden. Das ist nur ein kleines Segment. Meine Frau hat in ihrer Heimatstadt mit Übersetzungsarbeiten Kontakt zu sehr vielen Frauen gehabt, die Männer im Ausland suchten und teilweise auch ins Ausland gegangen sind, und kennt keinen einzigen Fall unter über 50, der dem obigen Bericht entspricht. Und es ist eben auch falsch, daß binationale Ehen nicht haltbar sein sollen. Sie haben ihre besonderen Schwierigkeiten, das ist wahr. Aber ich habe bereits darauf hingewiesen, warum die zitierte Statistik verzerrt ist und daher nicht aussagekräftig.

Was schließlich Wesdaq sagt, ist korrekt und ist von mir an anderer Stelle schon detailliert vorgerechnet worden: es gibt in bestimmten Altersgruppen zuviele Männer in Deutschland. Abhilfe könnte hier nur schaffen, wenn Männer in viel größerem Maße als bisher bereit wären, sich eine Frau im Ausland zu suchen. Oder sie bleiben eben allein.

[sharky007]

@for4zim

Schade dass Du im Gegensatz zu mir nicht in der Lage oder willens bist das von Dir Gesagte auch zu belegen. Damit meine ich nicht den Männerüberschuss in jüngeren Jahrgängen, sondern die Anzahl der Eheschliessungen. Hierzu sagst Du nämlich nichts.

Wenn Du meinst Deine persönlichen Erfahrungen und die Deiner Frau auf die Gesamtheit verallgemeinern zu können sei Dir das unbenommen, für mich sind dies lediglich Einzelbeispiele aus denen sich aufgrund der sehr geringen Grösse der betrachteten Stichprobe - die dazu noch einmal nicht repräsentativ ausgewählt sein kann - nichts für die Gesamtzahlen folgern lässt.

Da Du die Nachfrage nach Quellen zu Deinen Behauptungen als "Korinthenkackerei" abqualifizierst scheint es Dir nur darum zu gehen Behauptungen aufzustellen ohne die Mühe, sie zu belegen. Auch schön, nur ist dann keine ernsthafte Diskussion mit Dir möglich ausser eben über die von Dir vorgebrachten Einzelfälle.

Und die Einzelfälle glaube ich Dir gerne. Kenne auch welche.

[for4zim]

Sharky007, ich habe nicht zu allen Themen ständig die Quellen zur Hand.

Es geht um das Verhältnis der Scheidungszahlen zu den Eheschließungen. Den Sachverhalt habe ich bereits genannt: im Ausland geschlossene Ehen werden hier in Deutschland nicht gezählt. Was willst du noch mehr?

Daß die im Ausland geschlossenen Ehen hoch zu wichten sind, war eine Aussage im Board www.binational-in.de. Meinst Du, ich werde jetzt unter einigen hundert Postings anfangen, danach zu suchen? Meine persönlichen Erfahrungen nehme ich als Plausibilitätscheck. Hast Du denn mal den von Dir zitierten Beitrag einem solchen Check unterworfen? Ja wohl nicht, denn die da gemachten Angaben zu dem Verhältnis der Scheidungszahlen zu den Eheschließungszahlen hast Du ungeprüft übernommen, obwohl ich Dir erklärt habe, daß die Statistik falsch ist. Wenn ich selbst jetzt hingehe und die einzelnen Zahlen in der Freizeit zusammensuche, um Dir alles detailliert vorzurechnen, dauert das länger, vielleicht Wochen, um dann das von mir genannte Ergebnis zu geben. Sorry, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Vielleicht mache ich es mal, aber bestimmt nicht bald.

Und bei den übrigen Punkten geht es genau um die Sicht der Einzelfälle. Ich kenne immerhin binationale Ehen, führe eine, und meine Frau kennt über 50 Frauen persönlich. Bei richtigen Skandalfällen hätte sich das aber herumgesprochen - das ist schnell ein Kreis von hunderten Frauen, aus denen so etwas im städtischen Klatsch kreist. Für mich ist das mehr als nur Einzelfälle. Ich habe auch mit knapp 20 Frauen zeitweilig im Briefkontakt gestanden und kenne da die Lebensumstände, so weit sie mir geschildert wurden. Die waren sehr unterschiedlich, meistens aber waren es gebildete und berufstätige Frauen, was schon an der Eingangshürde, nämlich Fremdsprachenkenntnisse für den Auslandskontakt liegt.

Wenn Du, Sharky007, belegen willst, daß die überwiegende Zahl von Frauen aufgrund von wirtschaftlicher Not nach Deutschland heiraten, hier dann in der Mehrzahl ausgebeutet werden und binationale Ehen signifakant häufiger geschieden werden, dann kann ich Dir gleich sagen, das hast Du nicht getan. Dein Zitat ist für diesen Zweck wertlos, und ich sehe nicht, daß Du, außer diesem Zitat irgendetwas selbst recherchiert hättest. Also wirf Dich nicht in die Brust, nur Du würdest hier Belege geben. Du hast ein Zitat, und ich habe erklärt, warum ich das nicht für stichhaltig halte: weil es meiner Erfahrung widerspricht und weil die statistischen Grundlagen nicht gegeben sind.

[for4zim]

Und weil mir ja unterstellt wird, ich würde hier nur behaupten ohne daß was dahintersteckt:

"Bereits 1997 war jede siebte in Deutschland geschlossene Ehe binational, in einigen Gegeneden, wie Berlin Kreuzberg, sogar schon jede zweite. Dabei ist zusätzlich zu beachten, dass in der amtlichen Statistik nur in Deutschland geschlossene Ehen binationaler Paare aufgeführt sind, aufgrund von teils kaum überwindbarer juristischer Hürden bei der Einreise des nicht- Deutschen Partners und der Heiratspapiere, jedoch viele binationale Ehen im Ausland geschlossen werden.

Die oben genannte Tatsache, dass viele binationalen Ehen mit einem deutschen Ehepartner im Ausland geschlossen werden und daher nicht in der amtlichen Statistik erscheinen, täuscht außerdem auch in einer anderen Sache: Denn bei Scheidungen zählt der Wohnsitz der Eheleute, somit werden zwar die meisten Scheidungen binationaler Ehen mit einem deutschen Partner registriert, aber nicht die Eheschließungen. Diese Verzerrung führt zu dem Aberglauben, dass die Scheidungsrate bei Binationalen deutlich höher liegt als bei rein deutschen Ehen. Obwohl aufgrund der Gesetzeslage binationale Paare quasi zur Ehe genötigt werden, ohne die Chance zu bekommen, sich vorher richtig kennenzulernen, ist vermutlich das Gegenteil der Fall. "

http://www.binational-in.de/presseerklaerung.html

[for4zim]

Man kann auch hier gucken:"Im Jahre 1996 waren von 427.000 Eheschließungen in Deutschland ca. 70.000, bei denen mindestens ein Ehegatte eine ausländische Staatsangehörigkeit besaß. Hinzu kommt eine bedeutende Zahl von im Ausland geschlossenen Ehen, die in Deutschland statistisch nicht nachgewiesen sind."
http://www.akademie-rs.de/publikationen/chronik98/bt98_recht…

Es wird immer wieder betont, daß im Ausland geschlossene Ehen nur bei den Scheidungen statistisch auftauchen und daher die Statistik hier verzerrt ist. Wenn aber Zahlen nicht erhoben werden, stehen sie eben auch nicht für einen Beleg zur Verfügung. Immerhin ist bekannt, daß 1999 19600 binationale Ehen geschieden wurden (aus einem anderen Link - kann ich noch raussuchen, wenn mir nicht geglaubt wird, daß er existiert.) Demgegenüber stehen 58000 binationale Eheschließungen, zu denen eine große Zahl im Ausland geschlossene Ehen kommen (wenn die Korinthenkackerei wieder anfängt: ich habe die Zahlen gerundet und die 58000 sind Teil der 70000 oben, bei denen auch rein ausländische Eheschließungen mit gezählt sind). Die Scheidungszahlen: 19600 binational von 190000 insgesamt gegenüber 58000 Eheschließungen gegenüber 430000 insgesamt deuten schon für sich genommen daraufhin, daß binationale Ehen nicht deutlich schlechter laufen können, denn der Anteil bei den Eheschließungen selbst ohne die statistisch nicht erfaßten Eheschließungen im Ausland liegt höher als bei den Scheidungen. Das liegt allerdings auch daran, daß die Zahl der Eheschließungen mit ausländischen Partnern stetig ansteigt, wobei seit einigen Jahren mehr deutsche Männer als Frauen heiraten (bis ca. 1990 war es umgekehrt!)

(Ich muß hier abbrechen. Komme am Abend vielleicht noch darauf zurück)

[for4zim]

Okay, hier geht es weiter. Da wir keine Statistik über die binationalen Ehen oder Eheschließungen in Deutschland haben, fällt mir als erste Hilfsstatistik nur die der Geburten ein. Bei den ehelichen Geburten zählten wir 1999 600000 Geburten gegenüber 79000 aus binationalen Ehen. Sofern die Geburtenstatistik der binationalen Ehen nicht sehr verschieden von der rein deutscher Ehen ist, und dafür gibt es keinen Grund dies anzunehmen, gibt es also weit mehr als 10%, vielleicht um die 13% binationale Ehen in den Jahren, in denen Kinder zur Welt kommen. Das sind aber auch die Jahre, in denen die meisten Scheidungen stattfinden (die meisten Scheidungen finden in den ersten drei Ehejahren statt). Daher deutet auch dies darauf hin, daß ein Anteil von 10,3% bei den Scheidungen bedeutet, daß binationaler Ehen nicht häufiger, eher seltener geschieden werden als rein deutsche Ehen.

Sollte ich bessere Statistiken dazu finden, melde ich mich gerne wieder zu Wort. Auf jeden Fall war die Aussage dieses Institutes für Bevölkerungsforschung ein Schnellschuß, der statistisch nicht begründbar ist. Und die Ansichten, die da in den beiden Links geäußert wurden, sind unzulässige und nicht fundierte Verallgemeinerungen von Entwicklungen in bestimmten Segmenten.

[Wesdaq]

@sharky und for4zim:

Ich verstehe nicht so ganz den Sinn der Streiterei um die Haltbarkeit binationaler Ehen. Selbst wenn es Unterschiede gäbe - und?

Wenn um Zuwanderung diskutiert wird, geht es nach der Frage: An welchem Personenkreis hat der Staat den größten Bedarf?
Obwohl Millionen Familien nicht gegründet werden können, weil ein erheblicher Teil der Bevölkerung demographischer Single ist, geht die öffentliche und politische Diskussion auf diesen Punkt überhaupt nicht ein.

[for4zim]

Wesdaq, unerheblich ist die Frage nicht, denn es stehen die Vorwürfe im Raum -

1. binationale Ehen halten nicht und haben somit hohe soziale Folgekosten und sind auch nicht erstrebenswert,

2. im Grunde bedeutet es, wenn Männer Frauen in anderen Ländern suchen, eine Ausbeutung dieser Frauen, weil sie nur aus Not nach Deutschland kommen und sie in Katalog-Mentalität geordert, "ausprobiert" und bei Nichtgefallen zurückgeschickt werden; Liebe spielt dabei keine Rolle; meistens führt die sexuelle Ausbeutung in die Prostitution.

Diese Vorurteile müssen zunächst ausgeräumt werden, denn als Mann einer ausländischen Frau will man ja nicht mit dem Stigma herumlaufen, sich eine "Katalogfrau" "zuschicken zu lassen". Und es muß auch geklärt werden, daß binationale Ehen volkswirtschaftlich keine Last sind, sondern vielmehr hier über die Ehe die Last der Integration eines Menschen geschultert wird, der über beruflichen Aufstieg oder über Kinder einen produktiven Beitrag leisten kann. Menschen mit deutschem Ehepartner integrieren sich leichter (zwangsläufig) als etwa der Familiennachzug von in Deutschland lebenden Ausländern, die oft keinen Anlaß sehen, mehr als ein paar Brocken Deutsch zu lernen. Da meine Frau inzwischen stundenweise in einem "Deutsch für Ausländer"-Kurs arbeitet, bekomme ich mit, was für katastrophale Deutschkenntnisse zum Teil Familienangehörige von Ausländern haben können, die über 10 Jahre in Deutschland leben.

Sicherlich könnte der Staat einiges leisten, indem er die Anforderungen bei binationalen Ehen, was etwa die beizubringenden Papiere betrifft, verringert. Außerdem könnten einige der besonderen Lasten solcher Ehen ruhig staatlich anerkannt werden, denn schließlich profitiert das Land davon, wenn einige Männer in Eigeninitiative ein demographisches Problem glätten. Allerdings muß sich auch jeder Mann, der noch eine Frau sucht, klar machen, daß es vor allem an ihm liegt, seine private Situation zu ändern. Es gibt einen Männerüberschuß, der in die Millionen zählt, aber nur wenige tausend Männer mehr als Frauen kommen auf die Idee, dem mit einem ausländischen Ehepartner abzuhelfen. Wobei eben auch nur ein Teil der Männer das nötige Einkommen haben und über die Fähigkeit verfügen, auf eine andere Kultur einzugehen und Menschen kennenzulernen, die eine andere Sprache sprechen.

[sharky007]

@for4zim

Danke zunächst einmal für die Postings. Eine Antwort darauf poste ich, sobald ich mich inhaltlich damit befasst habe. Bevor Du jetzt unnötigerweise etwas in den falschen Hals bekommst, die Diskussion hier bekommt eine leicht emotionale Schlagseite, das Folgende:

Ich kenne immerhin binationale Ehen, führe eine, und meine Frau kennt über 50 Frauen persönlich.

Da haben wir etwas gemeinsam, meine Frau kommt auch aus einem anderen Kulturkreis und wir kennen auch eine ganze Menge Leute die eine binationale Ehe führen. Also ist uns wohl beiden die Schwierigkeit der Thematik bewusst.

Wenn Du, Sharky007, belegen willst, daß die überwiegende Zahl von Frauen aufgrund von wirtschaftlicher Not nach Deutschland heiraten

nein, dies zu belegen war nie meine Absicht, allerdings schätze ich den Anteil der Frauen bei denen es so ist wohl höher ein als Du. Ich hätte auch keine Idee wie ich diesen Beweis führen sollte. Dass es hier Fehlentwicklungen gibt und dies dann zu Lasten der Frauen geht, dürfte klar sein. Wiederum schätze ich den Anteil bei dem das so ist höher ein als Du. Hier werde ich mal nachrecherchieren.

und binationale Ehen signifakant häufiger geschieden werden

Sowohl Beobachtungen im Bekanntenkreis als auch die hier schon im Thread geäusserte Ansicht, dass binationale Ehen an die Partner etwas höhere Anforderungen stellen, bringen mich zu dieser Ansicht, in der Tat.

als Mann einer ausländischen Frau will man ja nicht mit dem Stigma herumlaufen, sich eine "Katalogfrau" "zuschicken zu lassen

Davon abgesehen dass die Diskussionen hier im Board die öffentliche Meinung eh nicht beeinflussen sind die Anmerkungen Richtung "Katalogfrau" in der öffentlichen Diskussion geringer geworden. Es hat sich nämlich rumgesprochen dass es die "pflegeleichte" (und was der Attribute mehr sind) Frau aus dem Katalog gar nicht gibt. Leider gibts immer noch viele derartige Kataloge.

es muß auch geklärt werden, daß binationale Ehen volkswirtschaftlich keine Last sind

Kannst Du gerne klären, nur so wie Du es schreibst hatte ich es gar nicht behauptet.

Wobei eben auch nur ein Teil der Männer das nötige Einkommen haben und über die Fähigkeit verfügen, auf eine andere Kultur einzugehen und Menschen kennenzulernen, die eine andere Sprache sprechen

Nun zumindest bei mir persönlich war es keine Frage des Einkommens, das war zu dieser Zeit sehr gering. Anderes war deutlich schwerer. Meine Frau hat diese Fähigkeit, auf andere Kulturen einzugehen, wesentlich stärker ausgeprägt gehabt als ich - zumal sie zu dieser Zeit in Deutschland war um hier zu arbeiten und das Land kennenzulernen. Dass sie so lange hier im Land verweilen würde hatte sie eigentlich gar nicht vorgehabt.


Hinsichtlich der Statistiken und so möchte ich mir jetzt auch erst mal die Zeit einer sauberen Betrachtung nehmen, ich schaffe dies sicher morgen nicht, schätze Anfang der Woche habe ich was zu dem Thema.

[sharky007]

@Wesdaq, #22

Doch, es ist schon wichtig, es ist zwar einfacher über demografische Grössen zu reden, aber letztlich stecken hinter den Zahlen doch Menschen. Und die kann und sollte man, m.E. nach, nicht mal so einfach "importieren".

Und selbst wenn Du es auf die reine Zahlenseite reduzierst, bleibt meine Anmerkung aus #15, dass dies alles den Prozess bestenfalls aufhält. Denn es ist Dir ja nicht nur wichtig, dass die überzähligen Männer heiraten, Ziel soll ja sein, Kinder zu haben. Und da gibts eine Menge weitere Faktoren die zu berücksichtigen sind und die auch rein deutsche Paare oft vom Kinderkriegen abhalten.

[for4zim]

Gut, sharky007, ich bin gespannt darauf, was Du ausgräbst. Ich habe leider sehr hart formuliert, wenn ich meine Beiträge so durchlese. Es ist sehr positiv, daß Du auch Erfahrungen auf dem Gebiet hast, auch wenn diese anders waren als meine.

Es dürfte aber sehr schwierig sein, belastbare Zahlen zu finden, denn die Probleme für die Heiratsstatistik habe ich genannt. Und wie man feststellen will, ob eine Frau aus wirtschaftlicher Not nach Deutschland heiratet, ist mir unklar, zumal hier auch ein Definitionsproblem besteht. Eine Frau in Weißrußland mit 100 Dollar Einkommen pro Monat ist zum Beispiel gut gestellt, auch wenn man das hierzulande kaum glauben mag. Auch der volkswirtschaftliche Effekt von ausländischen Frauen, die nach Deutschland heiraten, ist schwierig zu bewerten. Aber schon, wenn sie etwa die Geburtenrate deutscher Frauen einbringen und wenn sie dafür sorgen, daß Männer Nachwuchs versorgen, die vorher als Singles gelebt hätten, sollte das ein positiver Effekt ein. Durch die Umstände der Heirat nach Deutschland sollten diese Frauen normalerweise dem Sozialstaat nicht zur Last fallen, was bei Familiennachzug hier lebender Ausländer oder bei Asylsuchenden weniger günstig aussieht. Das sind Vermutungen aus der Sache heraus, nicht auf Grundlage irgendwelcher Statistiken.

Was die Erhöhung der Geburtenrate angeht (nicht der Gesamtzahl der Geburten - die steigt natürlich mit der Zahl gebärfähiger Frauen), ist natürlich die Zuwanderung kein dauerhaftes Mittel. Da sollten wir uns lieber ein Beispiel an den Franzosen nehmen, wo Staat und Gesellschaft das Kinderkriegen viel stärker fördern, institutionell, aber auch in der öffentlichen Einstellung.