Moscheen - Inflation - 500 Beiträge pro Seite

[Fontenoy]

Ibadullah-Moschee, Yeni-Moschee und Hidajeti-Moschee, Abu-Bakr-Moschee,Merkez-Efendi-Moschee und Selimiye-Moschee,Ulu-Moschee,Meviana-Moschee und Nur-Moschee, Eyyüb-Sultan-Moschee, Sultan-Ahmed-Moschee und Mescici-Küba-Moschee, Assunah-Moschee, Al-Fath-Moschee und Ahmet Yesevi-Moschee,Kocatepe-Moschee,Ayasofya-Moschee und Ali-Moschee.

Wer glaubt, es hier mit einem Auszug aus einem Reiseführer durch Istanbul,Isfahan oder Islamabad zu tun zu haben, täuscht sich gewaltig. Es handelt sich um Namen muslimischer Gotteshäuser in einer Stadt mitten in Deutschland: Dortmund. Dabei ist die Liste längst nicht vollständig. Insgesamt gibt es es schon mehr als dreißig muslimische Vereinigungen, die in Dortmund Moscheen betreiben. Die wohl bedeutenste in der Ruhrgebietsstadt ist die "Zentral-Moschee" der "Türkisch-Islamischen Union", gelegen in der Kielstraße, Dortmund-Nord. Das Gebäude diente zuvor als christliches Gotteshaus der evang. Johannes-Gemeinde.

Herausgegeben von der Katholischen Stadtkirche Dortmund, der Vereinigten Evangelischen Kirchenkreise Dortmund unter Führung von Pfarrer Stiller und Moscheevereinen, finanziert aus Steuermitteln der Stadt, ist jetzt die üppig ausgestattete; auf Hochglanzpapier gedruckte Broschüre "Moscheen in Dortmund" erschienen.
Die an der genannten Werbeschrift beteiligten christlichen Instanzen Dortmunds, deren Kirchen bei Gottesdiensten gähnend leer sind, scheinen ihr Glück über die zunehmende Islamisierung der Stadt kaum fassen zu können. Im Vorwort begeistert sie sich über "die Vielfalt der unterschiedlichen Moscheevereine", welche in der Broschüre "sichtbar" werde und geeignet sei, "landläufige Klischees zu begegnen". Die Beweggründe der muslimischen Gruppen die mitgewirkt haben (und deren Moscheen voll sind, wenn zum Gebet gemäß Koran gerufen wird), zeugen allerdings schon sehr viel stärker von Eigeninteresse: "Die beteiligten Moscheevereine verbinden mit der Broschüre den Wunsch, interessierte Menschen über ihre Arbeit in Dortmund zu informieren".

Als besonders Toll bewerten die christlichen Instanzen, die hinter der Veröffentlichung stehen, die Anstrengungen zur "öffentlichen Förderung der Kinder- und Jugendarbeit der Moscheevereine".

[eloy1]

Wer glaubt, es hier mit einem Auszug aus einem Reiseführer durch Hamburg,Berlin oder München zu tun zu haben, täuscht sich gewaltig. Es handelt sich um Namen christlicher Gotteshäuser mitten in der Türkei:

Hier einpaar direkte Links und Adressen:

http://www.ev-gemeinde-istanbul.de.cx/

http://www.stpaul.de/

Gemeinden in Istanbul

St. Georg
Elisabeth Dörler
Bankalar Cad., Kart Cinar Sk. 2-10
80020 Karaköy
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]
[e-mail]
www.sg.edu.tr/gemeinde/index_d.htm

Evangelische Gemeinde

Gerhard Dunker, Pfarrer
Viola Emsbach, Diakonin
Aynali Cecme, Emin Camii. 40
80700 Beyoglu
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]
[e-mail]

Gemeinden in Ankara

Saint Therese
Xavier, Jakop
Istiklal Cad., Kardesler Sok. 15
06250 Ankara
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]

Kontaktadressen in Ankara
Nicole Hartenburg
Hatir Sokak 23/4
06700 Gop / Ankara
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]

Gemeinde in Trabzon

Johannes Markus
Columba Blumenthal PK. 59
61100 Trabzon
tel. & fax: [phone]

Gemeinden in Izmir

Kontaktadressen in Bayrakli
1. Joe Buttigieg
1610 Sokak 5
35020 Izmir / Bayrakli
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]

Kontaktadresse in Karsiyaka
Anita Yildirim
185 ½ Sokak 11
Izmir / Karsikaya
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]

2. Andreas Bruck
Hilton Izmir, Gazi Osmanpasa bulevari 7
35020 Izmir
Tel.: [phone]
Fax.: [phone]

Gemeinde in Antalya

Otto & Gisela Schlenker
Zerdalilik Mahallesi 1404 Sokak
Haci Remzi Göküz Apt. No.: 13
07100 Antalya
tel.&fax: [phone]

Gemeinde in Kemer

Blanka Özerkeci
Hastahana 110 Sokak
Kemer

Gemeinde in Alanya

Rev. E. W. Heese
Sultan Alaadin Cad.
Demirel Apt. 57 C-Block Kat 2 / 5
07400 Alanya
tel.: [phone]

Gemeinde in Antakya

Barbara Kallasch
Kurtulus Caddessi Kutlu Sokak 6
31002 Antakya - Hatay
tel. & fax: [phone]

Gemeinde in Adana / Mersin

Andreas Bruck
Adnan Menderes Bulvari
33110 Mersin
tel.: [phone]
fax: [phone]

u.s.w.....................................................

[>Newark<]

Und ?
Istanbul was 1000 Jahre lang eine christliche Stadt.
Klar gibts da christliche Gemeinden.

[silent_hit]

Eloy, der Du Türke bist, wie wir wissen, warum vergleichst Du Dortmund und diese Liste aus vielen Städten der Türkei?

Dortmund: Dutzende Moscheen

Türkei: Wo sind dutzende Kirchen-Adressen in EINER Stadt?

Hier ging es um Inflation, nicht um vereinzelte Gotteshäuser!

Ich sag nur: Pisa-Studie!

[eloy1]

@ >Newark<

Ich habe aber nicht nur Kirchen in Istanbul aufgeführt.
Wenn es Dich interessiert kann ich noch mehr Adressen aus kleineren Städten bzw. aus der Provinz reinsetzen.

[scharnhorst]

@silent_hit

Wie Du vielleicht weißt, schaffen 80% der türkischen
Jugendlichen nicht mehr als Hauptschulabschluß.

[eloy1]

@ silent_hit

Kirchen und Glaubensgemeinschaften in Istanbul

Ökumenisches Patriarchat (griechisch-orthodox),
Fener-İstanbul 34220, Sadrazam Ali Paşa Cad. No. 35 ,
Tel. [phone], Fax [phone] u. (0212) 531 65 33, [e-mail], http://www.epnet.gr und
www.patriarchate.org
(griech.) 9.30 bis 11.00

Armenisches Patriarchat, Kumkapı-Istanbul 34480, Şarapnel Sok. No. 20, Tel. [phone], Fax [phone], [e-mail], www.Armenianpatriarchate.org
(armenisch) 8.30 10.00

Syrisch-orthodoxes Patriarchalvikariat, Beyoğlu-Istanbul80070, Tarlabaşı, Karakurum Sok. 20-22,
Tel. [phone], Fax [phone],
[e-mail]
(syrisch; manchmal auch türk. u. arabisch) 9.00

Chaldäische Erzdiözese, Beyoğlu-Istanbul 80070, Hamalbaşı Cad. No. 48 P.K. 259, Tel. [phone], Fax [phone]
Krypta von St. Anton (aramäisch)
Winter: 10.00 / Sommer: 9.00

Armenisch-katholische Erzdiözese, Beyoğlu-Istanbul 80072, Sakızağacı Cad. No.31 P.K. 183, Tel. [phone],
Fax [phone]
Voskiperan Kirche, Taksim (armenisch) 11.30

Syrisch-katholisches Patrialchalvikariat, Taksim-Istanbul 80090, Ayazpaşa, Saray Arkası Sok. No. 15, Tel. [phone], Fax [phone] Sacre Coeur, Taksim (aramäisch u. türk.) 11.00

Großrabbinat der Türkei, Beyoğlu-Istanbul 80050, Yemenici Sok. No. 23, Tel. [phone], Fax [phone], [e-mail]

Großmüftülük von Istanbul (İstanbul Müftülüğü, Süleymaniye), Süleymaniye-İstanbul 34460, Fetva Yokuşu,
No. 44, Tel. [phone],
Fax [phone]

Wenn Du mich erneut so nett bittest,kann ich evtl. noch weitere Adresen reinsetzen !

[stevee]

@silent-hit

Ich kann Dir nur zustimmen. Die "schleichende" Islamisierung in Deutschland ist erdrückend. Eine arbabische (sprich islamische) Gesellschaft verlangt die Anpassung an Ihr Wertesystem (schließlich wird eine westliche Frau ohne Kopftuch fast überall noch gesteinigt, wenn sie dieses nicht trägt). Hier bist Du ein Nazi, wenn Du als Arbeitgeber das Kopftuch nicht akzeptierst. (siehe einschlägige Gerichtsurteile). Multikulti stellt sich als Hemmnis dar, weil wir den Zugewanderten nicht unser Wertesystem vermitteln (siehe USA, Australien etc., dort funktioniert Multikulti, weil dort von Dir eine Integration verlangt wird. Unsere Intergration läuft anscheindend andersrum, denn hier lernen Lehrer in Deutschkursen schon Türkisch ! und den Islam). Armes Deutschland, denn so erklärt sich auch die Pisa Studie. Erst wenn Deutschland mal 20 Jahre keine unausgebildete Asylbewerber (vorallendingen sehr fremder, nicht christlicher Kulturen) aufgenommen werden, kann in Deutschland wieder das christliche Wertesystem, nach denen unsere Kultur aufgebaut ist, zu Tage kommen. Dieses Wertesystem schaffte schließlich eine weitentwickelte liberale Gesellschaft, die nun einzustürzen droht. Wer will hier eigentlich den Islam ? Reicht Euch Bin Laden noch nicht ? Habt Ihr den 11.September vergessen ? Diese Menschen hassen uns. Wenn Ihr es nicht glaubt, dann schaut euch doch mal im Fernsehen jugendiche Palästinenser an. Diese Kultur will ich nicht fördern, es ist Menschenverachtend. Leider habe ich auf meine gezahlten Steuern keinen Einfluß der Verwendung. (Moscheen würde ich jedenfalls damit nicht bauen, eher Kindergärten !)



stevee

[eloy1]

ohhhh,ohhhh,ohhhhh.Bevor die Pisa-Studie erneut angedeutet wird >>>>Adressen !!!

[scharnhorst]

@lieber eloy

Der Begriff "Inflation" bezieht sich nicht auf den
Bestand, sondern auf die Zunahme von Dingen.

[eloy1]

@ scharnhorst

Ach so,andere dürfen einfach von "schleichender Islamisierung",von der Pisa-Studie und von angeblich "80% den Hauptschulabschluss schaffenden türkischen Jugendlichen" sprechen.Und nur ich soll sachlich bleiben ?!

Ich kenne Typen wie euch >>>immer schön das vermeindlich negative in den Vordergrund rücken.

Ihr möchtegern Schlaumeier..............

[hasenbrot]

eloy1, so unsachlich ist die Argumentation von scharnhorst nicht,
http://www.welt.de/daten/2002/02/17/0217de314986.htx
und wenn Du ehrlich bist, weisst Du das auch.
Außerdem besteht doch ein Unterschied, zwischen dem Christentum in der Türkei und dem steigenden Anteil erst in den letzten
Jahrzehnten zugewandeter Muslime.
Wenn man sich neben dem niedrigem Bildungsniveau, die hohe Kriminalitätsrate, die hohe Arbeitslosenquote und die hohe Anzahl scheinbar
nicht zur Integration bereiter, häufig auch von der Sozialhilfe lebender Türken anschaut, dann ist dies glaube ich nicht unbedingt auf die in der
Türkei lebenden Christen zu übertragen.

[eloy1]

@ hasenbrot

Die multikulturelle Gesellschaft ist also gescheitert, liest man allerorten. Von Gewalt ist die Rede, vom wachsenden Fundamentalismus türkischer Einwanderer, von fanatisierten und brutalen türkischen Kids wird erzählt. Ganze Straßenzüge deutscher Metropolen werden angeblich bereits von bis an die Zähne bewaffneten türkischen Jugendgangs beherrscht.

Und nun? Ausländer raus, scheint die implizierte Alternative. Und weil es sich für einen seriösen Politiker oder Herausgeber wie Rudolf Augstein nicht schickt, "Türken raus" zu rufen, überläßt man diese Schlußfolgerung der Phantasie des Lesers.

Doch diese Alternative existiert nicht. Deutschland ist ein Einwanderungsland, und die Frage ist lediglich, wie gut oder schlecht wir damit umgehen. Und da nutzt die Hetze gegen Türken und andere Einwanderer nichts. Einer seriösen Überprüfung halten solche Berichte sowieso nicht stand.

Natürlich gibt es Tendenzen innerhalb der türkischen Gemeinde zur Rückbesinnung auf die Religion. Aber nicht jeder gläubige Moslem ist gleich eine Gefahr für die Demokratie. Moslem gleich Fundamentalist - diese Gleichung existiert nur in den Köpfen jener, die Feindbilder als Orientierungshilfen in der politischen Diskussion benötigen. Wir hier in Deutschland sollten uns langsam an den Gedanken gewöhnen, daß deutsche Moslems ebenso selbstverständlicher Bestandteil der Gesellschaft sind wie deutsche Katholiken, Protestanten oder Juden. Die Religionsfreiheit unseres Grundgesetzes normiert diese Freiheit für alle gleichermaßen, nicht nur für Christen. Ebenso klar ist aber, daß religiöser Fundamentalismus, der die durch unsere Verfassung normierte Werteordnung ablehnt, keinen Einfluß in Staat und Gesellschaft gewinnen darf.

Natürlich gibt es türkische Jugendgangs, so wie es deutsche und italienische auch gibt. Aber daraus zu schließen, 600 000 türkischstämmige Jugendliche hätten sich aus der Gesellschaft verabschiedet, ist absurd. Es gibt eben auch Zigtausende türkischer Jugendlicher, die wie ihre deutschen Altersgenossen eine Berufsausbildung absolvieren. Der Anteil türkischer Schüler in den Gymnasien ist zwar immer noch unterdurchschnittlich, die Zahlen gehen jedoch seit Jahren stetig nach oben, genauso wie die Zahlen türkischer Studenten. Die Zahl türkischer Schulabsolventen hat sich seit 1980 verdreifacht. 17 000 türkische Studierende bereiten sich an deutschen Universitäten auf ihre Examina vor. 40 000 türkische Selbständige schaffen fast 200 000 Arbeitsplätze, für Deutsche wie für Türken.

Die Integration ist nicht gescheitert. Aber sie wird scheitern, wenn plötzlich alle behaupten, sie sei gescheitert. Niemand bestreitet die Existenz von Problemen. Einwanderung vollzieht sich eben nicht als ein großes multikulturelles Straßenfest.

Seit Ewigkeiten wird über die Reform des Einwanderungsgesetzes diskutiert. Was wir brauchen, ist nicht nur eine Änderung der Rechtslage, sondern auch eine Veränderung in den Köpfen. Läßt sich in den USA ein Einwanderer einbürgern, so empfinden die Menschen dies als normal. In Deutschland wird jeder Neubürger mit Mißtrauen beobachtet, es sei denn, es handelt sich um einen Torjäger.

Deutschland ist ein Einwanderungsland und braucht deshalb entsprechende gesetzliche Regelungen. Das öffentliche Getöse der vergangenen Monate um das Thema Einwanderungsgesetz griff aber zu kurz. Ein solches Gesetz soll ja nicht nur die Einwanderung steuern, sondern auch Maßnahmen zur besseren Eingliederung der künftigen Neudeutschen sicherstellen. Die Integrationsprobleme von heute sind die Versäumnisse der sechziger und siebziger Jahre.

[hasenbrot]

eloy1, wenn Du dem Link folgst, wirst Du feststellen das einiges von dem was Du in #13
sagst nicht zutrifft. Das Bildungsniveau Ausländischer Schulabgänger, geht seit Anfang der neunziger Jahre
immer weiter zurück und das vor allem bei Jugendlichen die hier schon in der zweiten oder dritten Generation leben, dies kannst Du nicht leugnen.
Das es auch daneben auch Ausländer mit sehr hohem Bilungsniveau gibt, bestreite ich nicht, die Frage ist nur wie hoch der prozentuale Anteil ist und dieser ist halt
deutlich geringer als bei deutschen Schülern.
Und die Ursachen hierfür liegen doch in der mangelnden Integrationsbereitschaft. Und diese wird umso geringer, je höher der Anteil an der entsprechenden Bevölkerungsgruppe ist.
In vielen Großstädten in denen man Stadtteile mit 60-80% Ausländeranteil hat, haben es die Zuwanderer garnicht mehr nötig, die deutsche Sprache zu erlernen, da sich hier auch so ganz gut leben können.

Und bei der Problematik mit der zunehmenden Kriminalität, wirst Du mir auch nicht widersprechen können. Ich komme aus einer Kleinstadt, wo es auch häufig so ist, dass es speziell türkische Jugendbanden gibt, die Gleichaltrige
terrorisieren. Sicher mag es soetwas auch unter deutschen geben, aber nicht in meiner Stadt und nicht in dem Verhältnis wie unter Ausländern.

[Fontenoy]

Ein Land das bereits so dicht Besiedelt ist wie Deutschland kann nie Einwanderungsland sein. Schon jetzt ist die Wohnsituation in den meisten Großstädten mehr als angespannt.

[eloy1]

@ hasenbrot

Gerade deswegen brauchen wir doch ein Gesetz, das die Zuwanderung in unserem Lande regelt und steuert.
Wir wissen doch alle, das wir uns z.Z. im Wahlkampf befinden.Und in diesem kämpft nun mal jede Partei um jede Stimme.Da wird schon mal einiges hochstilisiert.Wie z.B. "wir brauchen Zuwanderung nur nach Bedarf". Als ob das nicht schon immer so gewesen ist.Die "Gastarbeiter" damals hat man doch auch reingeholt, weil damals halt ein Bedarf war.Diese wurden doch nicht auch Liebe zu uns geholt, oder? (Das war nur ein kleines Beispiel.)

Ich bin aber froh, das auch Du diese durchaus bestehenden Probleme wahrnimmst.Und hoffe auch, das Du schon einiges zur Integration beigetragen hast.Denn gerade in einer Kleinstadt geht das „besser“als in einer grösseren.

[Kuehe]

Und warum ist das so mit den Moscheen?????ß

Weil wir Christen unsere Kirchen zumachen.

Die vielen Moslem welche nach Deutschland kommen, sollten von uns den Glauben an Jesus lernen, aber wir versagen hier kläglich.

In Lande der Reformation des Martin Luthers ist das für uns ein Armutszeugnis.
Ja das gegenteil ist sogar der Fall, das mehr Menschen Moslems, als Christen werden.
Was muß in Deutschland passieren das wir wieder zu Besinnung kommen?????
Nach dem zweiten Weltkrieg waren die Kirchen voll.
Not lehrt Beten, ist leider bis heute so.

[Fontenoy]

Integration und pi pa po .....was soll das Gerede, das soll doch nur von der Wahrheit ablenken.

Man schaue sich doch mal die Geburten an, bei Deutschen reicht die Geburtenrate doch gar nicht aus, um sich zu erhalten. Während bei Angehörigen des Islams, es einfach schon üblich ist viele Kinder zu haben. Ich weiss das auch von Türken selbst, dass man dort als Mann ohne Kinder von seinen Landsleuten schief angeschaut wird. Daran sollten sich die Deutschen ein Bsp. nehmen. Aber die ganz von Israel und USA gesteuerten Medien tuen ja alles um das Familienleben dem Deutschen madig zu machen. Wer heute noch Kinder hat wird doch als unmodern angesehen. Gegen diesen Wahnsinn haben sich die traditionell USA und Israel feindlichen Muslime als resistent erwiesen. Die Kinder sind alles, ohne Nachwuchs ist ein Volk zum Aussterben verdammt.

Jeder Ausländer kümmert sich zuerst um seine eigenen Belange und genau so will ich es auch halten, im Gegensatz zu den regiernden Politikern, die angesichts dieser Entwicklung sich noch immer nur als Lobbyisten für andere hervortun.

[eloy1]

@ Fontenoy

Du sprichst ja selbst das Problem an.Also gibt es Gründe dafür, das wir in Deutschland „Ausländer“ haben.
Ein Grund ist der Geburtenrückgang und ein anderer z.B. der Bedarf in einigen Bereichen der Wirtschaft.
Also, warum wird den „Ausländern“ die Schuld gegeben?
Um das Problem zu lösen, müssten einfach mehr Kinder gezeugt werden.Das ist ein rein deutsches Problem.
Im übrigen wollen auch selbst Ausländer keine uferlose Zuwanderung.Denn jeder neu zugewanderte fängt von Null an.Und das schadet denen, die sich bereits integriert haben.

[Fontenoy]

Die Ausländer können ja jederzeit wieder zurück in ihre Heimatländer, wenn es ihnen hier mal zuviele andere Ausländer gibt ( Diese Heimatländer zeichnen sich im übrigen durch einen sehr geringen Fremdenanteil aus ), ein Deutscher muss sich sein Heimatland genauso erhalten.

Deshalb kann auch kein Ausländer hierher kommen und noch mehr Zuwanderung fordern.

[eloy1]

@ Fontenoy

Nun hast Du endgültig bewiesen, was für eine primitive Einstellung Du vom Leben hast.
Es macht einfach keinen Sinn mit Typen Deines Schlages eine vernünftige Konversation zu führen.
"Ausländer raus" >>>mit dieser Einstellung erreichst Du nichts, aber auch gar nichts!!!!

[silent_hit]

Eloy, wer von mir behauptet, ich hätte Interesse an einer Konversation mit Türken, der schätzt mich falsch ein. Ich hoffe doch sehr, daß ich bisher nicht mißverstanden worden bin. Um es mal deutlich zu sagen:

Ich habe bisher nur schlechte Erfahrungen mit Türken gemacht, das sind doch alles Matcho-Ärsche, die einen Deutschen nicht respektieren und die Selbstbestimmung der Frau mißachten.

Für mich gibt es keine deutschen Türken. Es gibt nur Türken, denen vom rotgrünen Gesockse ein deutscher Personalausweis in den Allerwertesten geschoben wurde. Deshalb bleiben sie aber trotzdem genau das, wofür sie sich auch selber halten: Türken!

Ich habe mit dämlichen Nazis nichts im Sinn, mach Dir also nicht die Mühe, mich als braune Soße einzustufen. Ich mag auch die meisten Ausländer, ob Schwarze, Portugiesen, Italiener, Finnen etc.

Türken sind die einzige Bevölkerungsgruppe, die ich nicht leiden kann. Sie sind undankbar, arrogant, oft ungebildet aber trotzdem so sehr davon überzeugt, etwas Besseres zu sein. Sie lassen es an Höflichkeit fehlen, es sei denn sie wollen ihr Gemüse verkaufen.

Ich sage, die sollen mit ihren Moscheen und dem kranken Islam in der Türkei bleiben, statt mit doppelter Moral an einer von Christen geschaffenen Infrastruktur zu partizipieren.

Aber so sind sie, die Gastarbeiter, immer noch die Manieren aus Anatolien, das Messer im Gürtel, und schlechte Gäste, die einfach nicht mehr gegangen sind, nachdem das Fest aus war!

Hauptsache alle Freiheiten auskosten, deutsche Frauen an jeder Ecke anbaggern oder in Besitz nehmen, türkisch Frauen aber wie in der Antike halten.

Das ist es, was ich an den Türken nicht mag, sie haben eine widerwärtige Doppelmoral, und Moscheen sind die Tempel dieses kranken Glaubens!

[eloy1]

@ silent_hit

früh oder später bekommt jeder die strafe die er verdient.
und bei dir wird es auch nicht anders sein.

du wirst daran denken wenn es soweit ist !

[Fontenoy]

Altkanzler Helmut Schmidt:

”Keiner weiß, was in deutschen Moscheen gepredigt wird...”

„Was in den hamburgischen Moscheen zum Teil gepredigt worden ist und heute noch gepredigt wird, das weiß keiner von uns Hamburgern. Auch auf diese Weise sind in westeuropäischen Ländern übrigens einige islamistische Gewalttäter angeworben und weitergegeben worden. Daran kann kaum noch gezweifelt werden. Ich bin dafür, dass Schüler erstens in der Religion, zu der sie gehören, weil ihre Eltern sie dahin erzogen und dahin beeinflusst haben, etwas lernen. Darüber hinaus sollen sie aber, bitte sehr, auch ein bisschen über die anderen Religionen lernen. Genauso bin ich dagegen, dass – was weiß ich – in einer Hamburger Schule der jüdische Religionsunterricht in Iwrith, der Koran-Unterricht in Arabisch oder in Türkisch gegeben wird – man weiß zwar nicht, was der Lehrer sagt, finanziert ihn aber als Steuerzahler.“


...vielleicht sollte sich die heutige SPD, die von Überfremdern dominiert wird mal ein Beispiel an ihrem Ex-Kanzler nehmen.

[Fontenoy]

Wie ein "Einwanderungsland" mit asylsuchenden Ausländern umgeht kann man derzeit in Australien sehen. Würde das in Deutschland geschehen, würde es gleich wieder was mit der Nazi-Keule setzen.

[silent_hit]

Ist das eine Drohung, eloy? Steht wohl im Koran, daß man Andersdenkende bestrafen muß? (wird ja auch im gelobten Land, der Türkei so praktiziert, siehe Kurden, vielleicht sollte man Türken in Deutschland genauso wie Kurden in der Türkei die eigene Sprache verbieten, gleiches Moslem-Recht für alle!) Ja, da muß ich wohl ein guter Christ sein, und alle Menschen, was auch immer sie mir angetan haben, lieben? So habt Ihr Moslems die Deutschen doch am liebsten, oder? Immer schön bußfertig, bloß nichts am Islam kritisieren, der ist ja heilig. Na ja, danke eloy, Türken, die Deutsche (z.B. mit Drogen) erledigen wollen, gibt’s an jeder Ecke, das bin ich gewohnt! Deine Drohung ist z.B. unchristlich, dafür wird Dich der Zorn Allahs treffen!

[prinzeugen]

eloy


hahahaha

du bist ein typischer d***** k****

[gino.]

Ihr wart Nazis,ihr seid Nazis und werdet dreckige Nazis bleiben !

Kann mich den Worten von eloy nur anschließen :

>>früh oder später bekommt jeder die strafe die er verdient !(den Spruch gibt es sogar im italienischen)

[stockaxis]

Nun regt euch mal nicht so auf, London hat auch Moscheen, ist aber immer noch very British.
Ich bin allerdings entschieden dafür, den Zuzug von Ausländern erstmal zu stoppen, weil wir momentan zuviele Arbeitslose haben.
Unser Altbundeskanzler Schmidt (Deutschlands mit Abstand bester Kanzler) hat dies kürzlich zutreffend klargestellt, nur unser amtierender Bundeskanzler sieht die Realität noch nicht so ganz richtig, vielleicht ist er ja lernfähig. Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Gruss von einem Deutschen

[Fontenoy]

Die Türkei kooperierte übrigens mit den "Nazis" . (`Nazis` nannte man die Machthaber von 1933-1945 in Deutschland)-

Hitler(im April 1942):[...]Die Finnen als unsere eine Flanke und die Türkei als unsere andere Flanke seien für ihn die ideale Lösungen unseres politischen Flankensystems überhaupt[...]


In der Arabisch- Muslimischen Welt, hatte Nazi-Deutschland übrigens sehr viele Sympathisanten (auch heute noch). Das ist darauf zurückzuführen, dass die Nazis damals die Juden verfolgt haben.

[gino.]

nun schwappt die nazibrühe endgültig über.
nicht die ausländer schaden deutschland,sondern solche typen wie ihr.
ihr seid einfach nur peinlich.

[Fontenoy]

Die Idee für den Nationalsozialismus entnahm Hitler im übrigen dem italienischen Faschismus. Er hat sich das nur von den Italienern abgeguckt.

Ich glaube ich brauche nicht zu erwähnen, das die Faschisten in Italien weiterhin aktiv sind und immer mehr Zulauf finden. Von Fremdenfeindlichen Demonstrationen in Italien, die wenn sie hier so stattfinden würden sofort die Nazi-Keule heraufbeschwören würden, gar nicht zu reden.

Kürzlich habe ich mich mit einem Italiener unterhalten, der sich bei mir darüber beschwerte, das es in seiner italienischen Heimatstadt bald nur noch Albaner gäbe.

FORZA ITALIA !

[eloy1]

@ gino.

Lass doch die möchtegern Deutschlandbeschützer.
Das was gesagt werden musste ist gesagt worden.

Gruss

eloy...........

[gino.]

@ eloy1

die typen sind einfach nur krank.aber langsam bezweifle ich,das es mehrere sind.
da steckt bestimmt nur ein dreckiger nazi dahinter der mehrere id´s hat.
einfach nur krank...............

ciao

gino.

[stockaxis]

@silent hit,

ich verstehe deinen unmut über gewisse hier lebende türken, die dir unangenehm aufgefallen sein mögen. ist mir auch mal in einzelfällen passiert, so dass ich mich mächtig geärgert habe.

ich war aber einige male in der türkei und habe dort im allgemeinen nur menschen kennengelernt, deren liebenswürdigkeit bei mir einen tiefen eindruck hinterlassen hat. das hatte übrigends nichts mit irgendwelchen geschäftlichen dingen zu tun.

kann es sein, dass viele der hier eingewanderten türken von der hiesigen bevölkerung von anfang an ziemlich herablassend behandelt wurden und jetzt in der vielleicht dritten generation entsprechend reagieren? nach meinen aufenthalten in der türkei habe ich die hier lebenden türken mit anderen augen gesehen, und vorurteile aus meinem kopf verbannt. bis jetzt hat dies gut funktioniert.

allerdings erwarte ich auch eine gewisse integrationsbereitschaft der hier eingewanderten ausländer, gleich welcher nationalität; auf die nicht integrationswilligen kann ich gern verzichten.

frohe ostern

[stockaxis]

#31
es gibt hier genug kriminelle ausländer, die deutschland geschadet haben(z.b. osteuropäische räuberbanden), oder willst du das etwa verleugnen, du einfältiger?

[Fontenoy]

Er ist nicht einfältig, er verteidigt nur seine Interessen.

[stockaxis]

#37
dann nehme ich den einfältigen zurück.

[silent_hit]

Die Sache ist doch die: Es gibt viele gute Gründe, alles zu beschwichtigen. Mir selbst würde es wie den meisten leicht fallen, die humanitären Floskeln dieser Zeit zu benutzen, um sich in heuchlerischer Weise als aufgeklärter Deutscher auszugeben. Aber von diesen Deutschen gibt es bereits zu viele!!! Glaubt hier jemand, ich könnte nicht genau die Pro-Ausländer-Argumente anführen, wie die meisten eingeschüchterten Deutschen? Aber das ist nicht des Volkes Seele. Die angeblich benachteiligten Türken versuchen mit Strategie unseren Staat zu vereinnahmen. Ich bin ein entschiedener Gegner davon, daß sich unser Staat weiter an diesen Gestalten „bereichert“. Genug ist genug! Die Türken würden in ihrem Heimatland auch nicht wehrlos alles den Christen überlassen. Nun, ich zumindest bin hier in Deutschland in Fundamental-Opposition. In 20 Jahren werden die echten Deutschen (nicht die, die nur einen deutschen Paß haben, sondern diejenigen, die sich hier verwurzelt fühlen) fluchen, nicht rechtzeitig gegengesteuert zu haben. Aber dann ist es zu spät, dann werden die Eloys und Ginos dieses Landes den Ton angeben. Also spreche ich aus, was Sache ist, die anderen werden in 20 Jahren schlauer sein, nette Türken in der Türkei hin, nette Italiener in Italien her. Deutschland wird als einziges Land Europas seine nationale Identität verloren haben. Die Franzosen, Italiener, Dänen, Schweden und Briten freuen sich schon, daß der Deutsche bald ein Türke ist.

Ich habe fertig!

PS: Heute bin ich der Böse, morgen übernimmt vielleicht jemand anders die Rolle.

[stockaxis]

#34
genau das ist es, was bisher funktioniert hat, nachdenkliche leute in deutschland als dreckige nazis zu beschimpfen, aber genau das wird in zukunft nicht mehr so funktionieren, weil wir auf diese spezies von dummdreisten ausländern vezichten wollen.

[oktopodius]

eloy1
In erster linie sind Ausländische Eltern selbst für die Integration ihrer Kinder verantwortlich natürlich auf eigene Kosten.Solange die Frauen vom öffentlichen Leben
weitgehend ausgeschlossen sind und die Väter abends lieber
in den Kulturverein gehen,sehe ich da schwarz.Die Arbeits-
plätze beschränken sich hauptsächlich auf Familienmitglieder
die eher zur Arbeitsplatz vernichtung beitragen,da konkurenzlos,Gaststätten,Supermärkte etc. betrieben werden können.Die Finanzierung dazu erfolgt vielfach durch den
Rauschgifthandel um den ganzen eine form von Legalität zu
geben.Warum schaffen sie nicht in der Türkey die Arbeitsplätze wenn sie so erfolgreich sind ,sie behaupten ja oft Deutschland aufgebaut zu haben.

[oktopodius]

Übrigens ich schätze die Türken in der Türkey sehr,
und kann verstehen das sie die Alemanschi dort nicht so
gut leiden mögen.

[stockaxis]

oktopodius,
du irrst, türken können deutsche in der türkei gut leiden, weiss ich aus erfahrung
war auch schon vor meiner zeit so!

[oktopodius]

s´tockaxis
Habe selbst längere zeit in der Türkey gelebt,die bezeichnen
als Alemanschi abwertent die Türken aus Deutschland,die sehr,sehr unbeliebt sind.Überheblich,Prahlerisch und lassen
den Frauen weniger Freiheit als es zuminderst in der Westtürkey schon lange üblich ist.Kurz es will sie keiner.

[stockaxis]

@oktopodius
ich glaube, ich hatte dich falsch verstanden.sorry.

ich hatte übrigends auch den eindruck gewonnen, dass die frauen in der westlichen türkei ein hohes mass an freiheit besassen und durchaus emanzipiert erschienen.

ausserdem vermute ich, dass hier viele immer noch ein falsches bild von der türkei haben.

gruss

[sky.]

Also ich fände es schlimm,wenn eines Tages silent_hit´s,Fontenoy´s,prinzeugen´s od. oktopodius den Ton in diesem Lande angeben würden.

Der eloy hat schon recht,früh oder später bekommt jeder die Strafe die er verdient !

Die Zeit läuft !!!!

[silent_hit]

Es gibt hier einige, die offenbar auf einen großen Tag der Abrechnung zusteuern, das erinnert mich irgendwie an die Nazis und die Juden. Sky, könnte es sein, daß Du faschistoide Elemente in Dir trägst? Dein Vernichtungswillen scheint ja ganz außerordentlich zu sein.

[>Newark<]

@jammerer
Für multikulti können doch die Türken nichts.

Es bieten sich folgende Lösungsmöglichkeiten an:

a) Hört auf die etablierten Parteien zu wählen.
Nachteil: Vieleicht schon zu spät.

b) Macht von GG ART 20,§4 gebrauch
Nachteil: Endet mit hoher Warscheinlichkeit im Leichenschauhaus.

c) Akzeptiert dass die linken Gutmenschen und Deutschenfresser eben schlauer waren.
Werdet zynisch und schreibt dumme Kommentare in online-Foren
solange bis dass System von selber zusammenfällt.
Dann sich rächen.
Nachteil: Es besteht die Möglichkeit dass die Linken zu diesem Zeitpunkt
schon lachend im Flugzeug sitzen.

[Fontenoy]

Schonwieder ein Muselmane der droht! Ich denke diese Leute entlarven sich selbst.

Das erinnert mich an den türkischen Betreiber eines Reisebüros, der sich kürzlich bei mir einfach ganz allgemein für das Verhalten von vieler seiner Landsleute in Deutschland quasi entschuldigt hat, jetzt weiss ich was er meinte.

sky. bist wohl auch einer von denen die Behaupten, die USA hätte ihre Türme selbst zerstört.

[oktopodius]

Der Oktopdius lebt nicht mehr allzulange,aber seine 3Kinder
will er nicht Drogendealern überlassen.Es gibt schon genug
Deutsche Verbrecher,ansonsten müsste ich mich selbst
ausbürgern ,wen ich etwas gegen ehrliche Ausländer hätte.

[prinzeugen]

#28 von gino. 30.03.02 20:14:59 Beitrag Nr.: 5.948.617 5948617
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Ihr wart Nazis,ihr seid Nazis und werdet dreckige Nazis bleiben !

Kann mich den Worten von eloy nur anschließen :

>>früh oder später bekommt jeder die strafe die er verdient !(den Spruch gibt es sogar im italienischen)





brrrrrr da schlottern mir ja die knie

ich bin ja so kriminell und arbeitslos und gewalttätig und so dumm

[oktopodius]

pinzeugen
Stell mal die Zeit schon um , so verpasst er Dich um eine
Stunde.Hab schon ein Ticket nach Catania gekauft in
Deutschland sind mir die Pizzarien schon zu Gefährlich
geworden.

[wolaufensie]

An Eloy kann man gut die Probleme erkennen, die "wir" mit
den Moslems haben. Nicht mit den Buddhisten oder den
Hinduisten, nur mit den Moslems . Und zwar die Reflexion
des eigenen Standpunktes. Absolut nichts da.
Deshalb verläuft die Diskussion mit Moslems auch immer
nach dem gleichen Muster . Gelogen, verbogen, hintergehend.
Keine Einsicht in die Notwendigkeit so etwas wie eine
Aufklärung mitzumachen.
Wenn die katholische Kirche bei uns auch noch so könnte wie sie wollte, hätten wir natürlich auch eine Theokratie
erster Güte an der Regierung. Aber die Reflexion der
Religion an den Naturwissenschaften hat schon mal das
Gröbste weggeräumt. Diese Diskussion ins Innere habe ich
noch nie bei Moslems erlebt. Und das macht sie so gefährlich. Multikulti-Laissez faire ist hier dümmlich
in eine selbstverschuldete Sackgasse geraten. Wenn die Moslems nicht bald mit einer inneren Auseinandersetzung
beginnen, sollten wir sie zurückschicken. Da dieser
unhaltbare und angespannte Zustand hier zu leben ihnen auch nicht zuzumuten ist. Sie leiden hier ja auch. Die
eventuell entstandenen Lücken könnten wir dann aus
buddhistischen oder hinduistischen Ländern füllen.

[silent_hit]

@wolaufensie
"eventuell entstandenen Lücken könnten wir dann aus
buddhistischen oder hinduistischen Ländern füllen."

Das ist eine wichtige Erkenntnis. Wir brauchen vielleicht nicht weniger Ausländer, aber bessere Ausländer! Wenn man 3 von 4 Türken aus Deutschland rausschmeißen würde, hätten wir 70% weniger kriminelle Ausländer. Statt dieser Heinis, die seit 25 Jahren nicht gelernt haben richtig Deutsch zu sprechen, könnte man Ausländer aus freundlicheren Kulturen zu uns holen. Damit wäre allen gedient!

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Ausländer, nur gegen Türken. Aber auch nicht, weil es Türken sind, sondern weil Türken so sind wie sie sind: Unerträglich!

[silent_hit]

PS: Selbstverständlich gibt es in Deutschland auch viele Türken, die unauffällig hier leben, insbesondere, wenn sie weiblichen Geschlechts sind, und einige haben sich wohl auch gut hier integriert. Trotzdem bleibt die Gruppe der Türken in Deutschland die problematischste Fraktion der Ausländer. Und in Zeiten, wo unsere Sozialsysteme am kollabieren sind, muß man sich fragen dürfen, ob jedes Zuwanderungs-Experiment bis in alle Ewigkeit weitergeführt werden muß, oder ob man nicht endlich mal zugeben sollte, daß es gescheitert ist und die Konsequenzen daraus ziehen.

Für Moslems sind wir Christen doch nur Ungläubige! Diese Arroganz bestimmt Ihr ganzes Verhältnis zu uns. Müssen wir uns das wirklich antun und auch noch dafür zahlen?

Diese Gedanken kann kein Politiker dem Menschen verbieten. Und das funktioniert auch nicht, das beweisen alle gesellschaftlichen Experimente der letzten Jahrhunderte!

[sky.]

@ silent_hit

[silent_hit]

@sky, hast Du Dein Messer schon gezückt? Danke, daß Du mit Deinen Beiträgen meine Argumentation unterstützt

[sky.]

du kannst glaube ich deine strafe nicht mehr abwarten.
es gibt in der computertechnik viele möglichkeiten diese zu beschleunigen.
und diese zeit könnte bei dir schon laufen !

[prinzeugen]

sky

mann machst du dich lächerlich

aber bist ja eh nur ne dünnpfeife

[IceCreamMan]

@silent hit

"wird als einziges Land Europas seine nationale Identität verloren haben"

???

Wir haben überhaupt keine nationale Idendität!!!!

Thread: Der Rechtsruck in der Gesellschaft, er wird kommen.

[IceCreamMan]

@silent hit

"wird als einziges Land Europas seine nationale Identität verloren haben"

???

Wir haben überhaupt keine nationale Idendität!!!!

Thread: Der Rechtsruck in der Gesellschaft, er wird kommen.

[Easytrader]

Laßt doch den silent-hit einfach links liegen. Der scheint mir wegen irgendwelcher persönlichen Erfahrungen ein verbitterter Typ zu sein. Wer weiß, vielleicht hat er auch noch was getrunken – da wird man schnell mal ungerecht und schießt etwas über das Ziel hinaus, am besten ignorieren.

Nun leben wir aber alle in einer Demokratie hier in der BRD. Und da sollte es selbstverständlich sein, dass man über alle öffentlichen Belange offen diskutiert. Und viele Deutsche haben offenbar mittlerweile ein Problem mit den Zuständen in diesem Land. Da kann man nicht einfach einen Problemkreis ausblenden, weil das bestimmten Gutmenschen in diesem Staat mißfällt. Altbundeskanzler Schmidt hat es glaube ich in beeindruckender Weise vorgemacht. Er hat das Tabu „Einwanderungs-Land Deutschland“ gebrochen und offen darüber gesprochen. Das sollten wir hier in diesem Forum auch können, ohne uns gleich gegenseitig zu bedrohen. Denk mal drüber nach SKY!

[silent_hit]

Sky. = gino.
Hier wird doch mit Hütchenspieler-Tricks gearbeitet, stimmts skygino?

Ich empfehle den folgenden Thread von sky., 1.Posting

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…

Thema: Manche haben eine zweifelhafte Einstellung gegenüber "Ausländer".

########

von sky. :

Über einen „Ausländer“ der einen Job hat wird gesagt >>>“der nimmt uns Deutschen die Arbeit weg“.
Genau die gleichen sagen über einen “Ausländer“ der keinen Job hat >>>“der liegt dem deutschen Staat auf der Tasche“.

Andere wollen mehr ausländische Investoren in Deutschland, aber Ausländer selbst wollen sie nicht.

So eine Einstellung finde ich nicht gerade fair !

gino.


####

sky unterschreibt irrtümlich sein Posting mit gino, multiple Persönlichkeiten haben es schon schwer Sollte natürlch nicht „gino.“ sondern „zitiert von gino“ heißen. So eine blöde Ausrede hab ich ja noch nie gelesen

sky=gino hat immerhin schon mal gelernt, wie man die Demokratie in Deutschland beeinflussen kann.

ZUFÄLLIG taucht 9 Minuten später auch noch gino in skys Thread auf, um den Lesern in einem „getürkten“ Dialog 2 Persönlichkeiten vorzugaukeln. Absurdes Theater! Aber wahrscheinlich bin ich fremdenfeindlich, weil ich gino entlarvt habe, sowas tut man doch nicht mit einem guten Mitbürger, vor allem nicht, wenn er den Namen gino trägt.

Wer verstößt hier also mal wieder gegen die Regeln und versucht zu manipulieren?

allgemein Username: gino. Registriert seit: 03.11.2001 User ist momentan: Offline Letztes Login: 30.03.2002 20:41:28 Threads: 9 Postings: 74 Interessen keine Angaben



allgemein Username: sky. Registriert seit: 03.10.2001 User ist momentan: Offline Letztes Login: 31.03.2002 13:40:39 Threads: 9 Postings: 79 Interessen keine Angaben



Sehr ähnliches Userprofil!

Aber ich bin ja der Schlechte, skygino ist ein Gutmensch, der die Regeln brechen darf.

[wolaufensie]

@IceCream Man
Man kann Deinen Unmut verstehen an der Ausländerpolitik
unserer Regierungen. Aber eine Identität auf eine sogenannte christliche Grundlage zu stellen, halte ich für keine so gute Idee. Im Gegenteil, wir sollten versuchen, die Kirchen so weit wie möglich aus unserem Staatswesen zu verbannen.
Das ist wie Sex Privatangelegenheit. Und dort sollte es auch bleiben.

Es ist doch gerade die Crux in islamischen Ländern, dass der
Einfluss der Religion so stark und unzeitgemäss ist.
Ein weiterer Einfluss von Religion mit ihrer Verhinderung ist schädlich. Moderne Physik und Religion muss sich nicht widersprechen, aber die Tradition zeigt, dass Kirchenmenschen zu unflexibel sind, ihr Weltbild der aktuellen Physik anzugleichen.

Wir sollten lieber versuchen auf der Grundlage von
Einstein, Niels Bohr und Heisenberg kulturell tätig zu
sein, weil das nun wirklich alles um uns bestimmt.
Die Phänomene der Quantenphysik sind so unglaublich
phantastisch und ständig und überall um uns herum.

Wenn wir ein Defizit darin haben, liegt es einfach daran, dass unsere Lehrer bis jetzt unfähig waren diese eigentlich einfachen Dinge selber zu begreifen.
Sie sollten sich während des Studiums mehr mit diesen
Phänomenen als mit sogenannter moderner Religionspädagogik beschäftigen.

[genya]

Titel:
"Ist Deutschland ein Einwanderungsland?" Oder "Wieviel Ausländerbeilage verträgt das reine deutsche Blut?"

Drama.

Erster Akt.

Anwesende Personen:

SILENT HIT, ein treuer deutscher Bürger, der eigentlich Ausländer mag ("meine besten Freunde sind Ausländer!"), nur die allseits verhasste Randgruppe der (deutschen) Türken aufgrund seiner absolut negativen persönlichen Erfahrung auf den Tod nicht auszustehen vermag und uns eine rosige türkenfreie Zukunft verheisst
FONTENOY, auch ein treuer deutscher Bürger, der brav seine Steuern zahlt, Ausländer (besonders Moslems) am liebsten zurück in ihre jeweilige Heimatländer befördern würde und in den Massenmedien klar und deutlich die von Israel und USA ausgehende grosse jüdische Verschwörung erkennt ,mit dem Ziel, durch Hochpreisen der Verlockungen des Lebens die typische ideale urdeutsche Familie zu zerstören und damit das Deutsche Volk langsam aber sicher aussterben zu lassen
(Wenn das der Führer noch wüsste!)
STEEVE, der die schleichende Islamisierung seiner Heimat (?)
unsagbar erdrückend findet, als deutscher Arbeitgeber das Kopftuch einer gläubigen Muslima nicht aussteht und zur abwehr des militanten Islam nach (ur)christlichen Werten zu suchen scheint
HASENBROT und SCHARNHORST, zwei wackere Brüder im Geiste,
Kämpfer für die deutsche Hochkultur der Orthographie, die sich und den anderen begreiflich machen wollen, dass die schleichende Türkisierung der deutschen Bevökerung Hand in Hand mit den schlechten Schulbildung der türkischen Jugendlichen einhergehe, die damit dem "Volke der Dichter und Denker" die Ergebnisse der Pisastudie versaut haben
ELOY1, ein, zum Erstauen aller der deutschen Grammatik doch sehr mächtig, völlig "eingedeutschte" Türke, der die hohen Ideale einer rot-grün proklamierten offenenen multikulturellen Gesellschaft vertritt (könnte grad ein Cem Özdemir sein!)und es nicht verstehen will, dass manche unaufgeklärten Bürger die vielbesungene Toleranz des Islam gegenüber Andersgläubigen irgendwie infrage stellen können
(der Führer dreht sich bereits bei seinem blossen Anblick im Grabe: schwarze Haare, Fez, Krummdolch, Mercedes 600 SL mit allen Extras, eine fast entblösste deutsche Blondine am Beifahrersitz)
KUEHE, ein Mahner, der Prädiger in der (religiösen und geistigen) Wüste, der uns schon seit Wochen die Frohe Botschaft vom nahen Kommen des Messias verkündet
(fehlt noch, dass er uns alle in den Jordanwassern wie einst
Johannes zu taufen anfängt)
PRINZEUGEN, dessen einzig verbale Kraft eines deutschen Herrenmenschen sich gegenüber dem Türken in dem hierzulande allseits beliebten hochintellektuellen Ausdruck "D.... K....." äussert
STOCKAXIS, der zwar nichts gegen Ausländer im Allgemeinen hat, mehrmals sogar !!!! in der Türkei gewesen ist (wie kannst du nur?!- Der Führer dreht sich noch schneller im Grabe!), dabei sogar gleich mehrere freundliche Türken kennen- und schätzengelernt hat (es waren wohl die, nicht gleich das Messer bei seinem Anblick gezogen haben), jedoch das Problem der Vollbeschäftigung in der kränkelnden deutschen Wirtschaft zusammen mit Helmut Schmidt durch einen Zuzugsstopp für Ausländer lösen will
GINO, der aufgrund seiner italienischen Herkunft
(sizilianischer Akzent?/Sonnenbrille?/Mafiaverbindungen? - der sich im grabe schon ziemlich schnell drehende Führer hält für ein Sekündchen inne- sieht doch der Gino irgendwie wie ein entfernter Enkel seines geliebten Kameraden Benito M. aus - nein - zu schön wäre der Zufall, weiterdrehen...)
allen deutschen Nazis den Garaus machen will, wobei er den italienischen Zweig der "Familie" stillschweigend in Kauf nimmt
OKTOPODIUS, der 3 Kinder hat, die nicht anpassungswilligen
türkischen (Un)Eltern für alles verantwortlich macht und sich letztendlich selbst als treuer deutscher Untertan ausländischer Herkunft outet
SKY, der alle ständig mit seiner allgegenwärtigen Frage nach der Zeit nervt und dabei seine doch für alle sichtbar gut funktionierende Uhr zeigt, obwohl längs alle die Zeitumstellung heute Nacht mitbekommen haben sollten
NEWARK, der uns ständig zum Wahlboykott aufruft...
WOLAUFENSIE, der seine persönlichen Probleme mit dem Islam als solches auf den Türken ELOY1 projeziert, wo noch gar nicht eindeutig bewiesen ist, dass es sich im Falle des ELOY1 um einen Moslem handelt, kennt er doch wie aus dem Stegreif die "Adressen" und die "Vorstände" aller christlichen Gemeinschaften in Intanbul und sogar einer
Synagoge...
ICECREAMMAN, der öffentlich in diesem erlauchtem Kreise zugibt, keine, wie auch immer geartete, nationale Identität zu besitzen
(der Führer dreht sich bereits im Grabe so schnell, dass eine mittelgrosse deutsche Stadt mit Strom versorgt werden könnte)
EASYTRADER, der SILENT-HIT für "einen irgendwie verbitterten Typen" hält, jedoch auch seinerseits das Problem der offenen deutschen Gesellschaft mit ihren Ausländern, Gutmenschen und dem wohl zwangsweise Übel der notwendigen gesellschaftlichen Diskussionen erkennt, dabei jedoch den allgemein anerkannten Roten Faden der exestentiellen deutschen Erkenntnis ("Das Boot ist voll"!!!)nicht aus den Augen verlieren möchte.

[wolaufensie]

Und nun genya...?
Jetzt sind wir so hübsch kategorisiert, vielen Dank für
meine Erwähnung und meine Aufstellung . Und jetzt....?
Wann kommt das Stück ? Bitte mach weiter.

Aber ist Dir nie aufgefallen, dass Moslems den
Terrorismus akzeptieren ? Im Koran steht nix von
Selbstmordaktionen, aber eine tiefe innere Diskussion
intern wird darüber nicht geführt. Im Gegenteil, man tanzt
zum WorldTradeCenter-Einsturz auf den Strassen. Das werde ich niemals vergessen, auch wenn im Nachhinein so getan wird, als hätte es diese Freudenfeste nicht gegeben. Sie merkten wohl, dass der daraus resultierende Ärger gross sein könnte.
Schönwettermoralisten bei uns haben willfährig auch gleich darüber hinweggesehen, aber ich kann das nicht.

Ich halte auch die fehlende Integrationsbereitschaft der
Moslems für das Problem. In jeder Stadt in der ich
bis jetzt war gabs Probleme mit Moslems (Türken) , die
schlecht deutsch sprachen. Wie integrativ Sprache ist sehe ich an mir selber.
Wenn ich mich mit jemanden unterhalte, der wirklich
gut Deutsch redet, eventuell mit Mundart (bayrisch)
(westfälisch) dann kann der hautmässig schwarz wie die Nacht sein, ich erkenne ihn auch unbewusst sofort an. Seine Hautfarbe spielt überhaupt keine Rolle. Das geht anderen Deutschen wahrscheinlich genauso. Deshalb halte ich gute
Deutschkenntnis für das allerwichtigste im Miteinander.

[genya]

@wolaufensie: was regst du dich auf, du bist doch ohne nur einen einzigen "Kritikpunkt" weggekommen.
Was deine Einschätzung des Islams betrifft, würde ich die raten, mal eine deutsche Übersetzung des Quran in die Hände zu kriegen. Da könntest du wahrscheinlich nachlesen, dass der grosse und tolerante Prophet Mohammad nicht nur die Verträge mit Ungläubigen (= Nichtmoslems)als für nicht bindend für Moslems ansieht, den Ungläubigen
das Reiten auf einem Pferd oder Kamel verbietet, eine Muslima, die sich einem Ungläubigen hingibt, als verachtenswert unddem Tode geweiht bezeichnet, die Ungläubigen dauernd als Hunde und Schakale beschimpft (auch die Christen und Juden), sie vor die ziemlich klare und "tolerante" Entscheidung stellt, entweder den Islam oder den Tod "anzunehmen", seinen
Gläubigen dauernd zuruft:"Bekehre einen Unglubigen oder töte ihn", sondern, wie in der Sunna beschrieben, selbst mit gutem Beispiel voranging, indem er die jüdische Bevölkerung Medinas, nachdem sie ihn und seine Anhänger auf der Flucht von den Verfolgern aus Mekka freundlich aufgenommen und verköstigt hatten, vor eine ziemlich klare Wahl stellte: "Entweder erkennt ihr mich als den wahren Propheten des einzig wahren Gottes (Allah)an, oder ihr seid des Todes". Als die jüdischen Männer nach einigen heftigen Kämpfen daraufhin den Tod dem Glaubensverrat vorzogen, brüstete der einzig mit göttlicher Weisheit bedachte Prophet sich noch jahrelang mit dieser Ruhmestat, dass er daraufhin alle "Weiber der Juden zu meinen Sklavinnen gemacht und meinem Bette zuführte". Naja, es hatte ja auch was unvorhergesehenes, haben die Nachkommen des grossen und gerechten Propheten doch auch etwas jüdisches Blut in ihren
moslemischen Adern
Wie du siehst, sind die letzten von dir beschriebenen Ereignisse nicht irgendwelche Auswüchse, sondern nur die folgerichtigen Resultate aus der jahrhundertealten traditionellen religiösen Erziehung.

[silent_hit]

@genya
Du hast die Doppelzüngigkeit skyginos unterschlagen, sonst eine köstlich-amüsante Aufstellung, habe herzlich gelacht

Man muß schon heiter bleiben, wenn einem nur noch ein paar Stündchen bleiben, stimmts nicht, skygino?

[genya]

achso,noch was: "die" Palästinenser haben ihren Freudentanz am 11 Sept. nicht nur in den Strassen von Jenin und Ramallah
aufgeführt (wo angeblich ja nur freies Gebäck die Menschen zu solchen Freuedesäusserungen veranlasst haben soll), sondern auch in den Strassen von Kreuberg und Wedding in Berlin, wo doch bekanntlich an die 3000 steckbrieflich gesuchte Hamasmitglieder und ihre Anhänger wohnen. Ich hätte es niemals gedacht, wenn nicht mit eigenen Augen gesehen.
Und das ist die bundesdeutsche Wirklichkeit...

[oktopodius]

genya
Buchempfehlung für dich,kommt mir alles bekannt vor ,nur sehr viel früher.Jedes Volk beschreibt sich offenbar in der Gegenwart besser ,als es in der Vergangenheit selbst war.

David Rohl
Pharaonen u. Propheten
Das Alte Testament auf dem Prüfstand
Bechtermünz Verlag

[hasenbrot]

@genya, ich denke mal, wenn man sich das Alte Testament anschaut, dann wird man dort auch den Hinweis finden, dass alle " Ungläubigen "
dem Tode geweiht sind, daher vermute ich mal, dass hier die Unterschiede zum Koran marginal sind.
Das Problem besteht doch hier widerrum im Bereich der Integration, solche Leute wie eloy1, die hier in D voll integriert sind, legen auf Aussagen
im Koran wahrscheinlich genausowenig Wert, wie ich auf Aussagen in der Bibel.

Ich kenne aber in meiner eigenen Nachbarschaft, speziell Frauen, die hier seit über 30 Jahren leben und nicht dazu in der
Lage sind auch nur einen deutschen Satz zu sprechen.
Und da diese Frauen ja i.d.R. für die Erziehung der Kinder zuständig sind, kann man sich ja ausrechnen, was aus diesen einmal wird.
Ohne ausreichende Sprachkenntnisse keine vernünftige Schulbildung, keine Ausbildung und anschließend ein Fall fürs Sozialamt.
Und hier besteht dann die Gefahr das solche Leute beginnend mit dem Besuch von Koranschulen lernen nach dem Willen Allahs zu leben und damit unsere
gesamte demokratische Grundordnung und unsere Wertvorstellungen unterwandern.

[sky.]

@ silent_hit

vor angst scheinst du mich ja schon doppelt wahrzunehmen.
irgendwann könnte ich dir die gelegenheit geben mir all das persönlich zusagen.
mal schauen ob du deinen mund dann auch noch so voll nimmst.

[hasenbrot]

@silent-hit, @sky.

merkt Ihr eigendlich nicht, dass ihr Euch hier total lächerlich macht,
Ihr seid nichts weiter als eine ID und wenn ihr meint, zwei ID`s können hier einen
Privatkrieg führen, dann eröffnet dafür doch einen eigenen Thraed.
So stört Ihr nur eine ansich sachliche Diskussion.

[genya]

@hasenbrot: die Unterschiede zum Quran sind nicht marginal, sondern existentiell:
Das Gebot" du sollst nicht töten " unterscheidet nicht zwischen Juden und Nichtjuden.
Auch jegliche Missionierung unter Andersgläubigen ist dem Judentum fremd. Klar gab es in der Geschichte der Juden im Altertum auch Ausnahmen und Abweichungen von dieser Regel, nur besticht gerade in unseren tagen das Judentum (wie auch das Christentum) durch die religiöse Toleranz den Anderen gegenüber und die Achtung vor dem meschlichem Leben.
Solche Bewegungen wie die Hamas, Hisbollah, Jihad, die al-Qaida u.ä, sind im religiösen Judentum undenkbar.
(natürlich gibt es auch unter Juden, wie unter allen anderen Völkern auch, Ausnahmen - die Irgun, die Kachpartei, solche wie Baruch Goldstein und andere Irre;
die jedoch niemals zu einer Massenbewegung wie die Hamas oder Hisbollah anwachsen)
@oktopodius: die Juden waren z.Z. der Exodus noch keine Hochreligion, es vergingen an die 700 Jahre, bis sich die auch heute noch im Judentum und Christentum gültigen ethischen Grund- und Glaubenssätze durchsetzten.
Der Islam hat jedoch bis heute keine Wandlung zu mehr Toleranz durchgemacht, eher umgekehrt, und auch keine Aufklärung genossen. Auch wenn mancher der in westlichen Ländern lebende Moslem unsere westlichen Grundsätze durchaus praktiziert und dabei auch noch Moslem bleibt, so ist das im strengen Sinne der islamischen Imame verwerflich
und nicht anders als "Islam light" zu bezeichnen. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, siehe der Oberimam der südfranz. Stadt Marseille, gegen den von manchem moslemischen Glaubeneiferer in der Kutte eines Religionslehrers schon manche Todesdrohung ausgesprochen wurde.

[wolaufensie]

Sorry genya, war mein Fehler, hatte noch nicht hier in den Threads rumgelesen und hatte Dich aus Versehen falsch eingeordnet. TsTsTs.
Vielen Dank für die fundierten Hintergründe,über die ich
echt froh bin, da ich dies Futter gut gebrauchen kann.
Die historischen Zusammenhänge über die Jahrtausende
waren mir nicht bekannt.
Interessant finde ich momentan das Auftreten der 3
Monotheisten. Wobei die Christen und die Juden ihre
Aufklärung schon einigermassen abgearbeitet haben, die
Moslems aber nicht. Bin mal gespannt wann die Moslems
einen Nobelpreis in Physik bekommen. So wie sie sich momentan darstellen dauert das sicher noch etwas länger.
Falls es einen Preis für die grössten Terroristen gäbe,
hätten sie ihn regelmässig.

[genya]

Moslems und Nobelpreis in Physik müssen sich nicht zwangsläufig ausschliessen - werden doch vom manchen international anerkannten Imam sowohl die "versteckten" Hinweise auf die Funktion des OTTO-Motors wie auch der
A-Bombe allen Ernstes aus den Suren des Koran herausgelesen")

[Kuehe]

Und warum ist das so mit den Moscheen ?, lest es nach im Posting # 14, von den Kuehen.

[oktopodius]

wolaufensie
Kann schon mal passieren
Hab dich auch schon mal für einen fanatischen Moslem
gehalten
Die Toleranz der Christen und des Judentums im Glauben , habe ich aufgrund ihre langen Geschichte auch schon immer bewundert.

genya"
Da haben die Moslems auf dem weg zur " Hochreligion "
ja noch etwas Zeit.

[IceCreamMan]

@genya

Posting 65

Selten so einen Scheiß gelesen. Fühlst dich wohl besonders toll, wenn du hier mit deinem Sarkasmus ankommst und hier den Big Brother spielst, der über allem steht.

PS:
Ich weiß wo ich stehe und habe eine eigene gefestigte Identität.

[wolaufensie]

#76
Nicht schlecht Genya,
hab heute meinen ersten wirklichen Lacher gehabt, und
muss immer noch schmunzeln. Übrigens steht vielleicht auch noch etwas geheimes im Koran über Cargo-Lifter und die Zeppelin-Technik ? Und überhaupt, dann steht in einigen Suren sicher noch ein kleiner Spruch über den Durchbruch der Döner-Technik.
Interessant...!

Nee, nee ich denke schon dass man für nen Physik-Nobelpreis
eine menge Moscheenabstinenz genossen haben muss.
Bei nem Physik-Nobelpreis braucht man sicher die Avantgarde ,bei der sich die Spreu vom Weizen trennt.
Mit einem Surenbuch als Stichwortgeber ist da sicher kein Blumentopf zu gewinnen .

Die Hinweise zum Otto-Motor und zur Atombombe sind doch sicher erst nach deren Erfindung entdeckt worden..?
Naja, so passt eins zum anderen. Steht in den Suren auch was über Elvis ?...
ganz gespannt....

[oktopodius]

#80 wolaufensie
Du bist mir Echt ein Trost,manchmal zweifelt ich wirklich
an meinen Verstand,bei Dir sind mit #80 alle zweifel aus-
geräumt.Ich hoffe genya wird Dir dies aus Paritätsgründen
auch noch bestättigen,auch wen es ihm schwer fallen sollte.

[wolaufensie]

Tut mit leid Octopodius,
aber das war sicher auch von Genya nicht magenbitter ernst gemeint : dass die Atombombe und der Ottomotor in irgend-
welchen Suren erscheint. Aber erst im Nachhinein nach deren
Erfindung. Soll ich Dir den Witz noch erklären ...?
Warum den Ottomotor und nicht die Dampfmaschine, oder
den Telegrafen, oder das WC ? Ja, wo willst Du denn die
Grenze ziehen.? Ich muss schon wieder lachen.

[wolaufensie]

Sag mal Oktopodius,
kann es sein, dass Du manchmal die Pointe nicht mitbekommst ? Anders kann ich mir Deine Reaktion beim
besten Willen nicht vorstellen. Dass Du Dich ausgerechnet
an dieser Harmlosigkeit hochziehst ist mir schlicht
unverständlich.
War das soooooo hart...?
Ich frage mal die anderen.

[oktopodius]

Ja man hats schon schwer den Koran einigermassen zu verstehen,aber Deine religiöse Toleranz ist vorbildlich.
Erinnert mich ein bisschen an einen berühmten Karikaturisten aus der Sturmzeit (Gott hab ihn Seelig)
der noch lustigere Texte hatte,die hat doch niemand ERNST
genommen, da Lachen doch selbst die Araber heute noch
darüber.

[wolaufensie]

Hmmm, das war aber jetzt ganz schön wizig von Dir.
Nun ja meine religiöe Toleranz hört sich, was die
Moslems angeht wahrscheinlich eher dünn an. Aber das liegt nun mal nicht an mir. Alle Indizien sprechen gegen sie.
Und die Palästinenser lassen auch nichts aus um neue
und grössere Fehler zu begehen. Immer wieder.

[genya]

@oktopodius: falls du der grossen Religionsgemeinschaft des
einzig wahren Glaubens, also der Muslime, angehören solltest, so sollte doch eure sprichwörtliche Duldsamkeit und Toleranz dir darüber hinweg
helfen, dass das, was ich schrieb, zwar mit leichtem Schmunzeln, jedoch durchaus ernst gemeint war...

[oktopodius]

genya
Ich schätze durchaus den Jüdische Humor sich selbst zu Uzen,
besonders sich mit der Schweiz zu vergleichen.Da ich kein
Moslem bin,ist es mit meiner Toleranz nicht so Weit her,
um dem Besten Volk von allen ,nicht mehr Ernst zu wünschen.
Überall in Europa befinden sich Reliquien des Juden Jesus
deren Einwohner Angst haben ,dass daraus ein anspruch auf
Besetzung abgeleitet werden könnte.Wo ein Jüdischer Knochen
etc. ist doch Jüdisches Siedlungsland.Da ich prinzipell
gegen Reliquien bin (Ausser aus der Steinzeit)sollte Dir
Deine Art von Humor, nicht dauerhaft erhalten bleiben.
mfg oktopodius

[wolaufensie]

Was wäre daran schlimm ? Ich hätte lieber 7 mio Juden
in Deutschland als 7 mio Moslems. Ausserdem wäre es eine
Ehre eine Gemeinschaft, zu der EINSTEIN gehört hat in
seiner Nachbarschaft zu haben. Unser Fernsehprogramm
würde wahrscheinlich besser werden , die Musik auch,
ebenfalls Wirtschaft. Wir wären nicht mehr so verpieft hier.
Wir hätten nur Vorteile.

[oktopodius]

Nimm Zwei Stein ,mache Tack,Tack auf die Birne vieleicht
wird ein vorteil daraus.Viel Glück,wo die gedanken so laufen.

[Fontenoy]

Vorteile durch Juden?


Mit der Monotnie einer tibetanischen Gebetsmühle leiert Michael Friedman, Vizepräsident des Zentralrates der Juden, seine These herunter, je mehr Ausländer nach Deutschland einwanderten, umso größer sei die Bereicherung für unser Land.
In einem jüngsten Kommentar im Kölner "Express" blies Friedman wieder einmal in dieses Horn und behauptete, Deutschland sei dringend auf den Zuzug von Ausländern angewiesen. In Anlehnung an das Schwulen-Bekenntnis des Berliner Bürgermeisters Wowereit bezeichnete Friedman den Umstand, das über 7 Millionen Ausländer bereits lebten, als "gut so". Dabei ließ er unerwähnt, dass neben den 7,3 Millionen Ausländern, die im Ausländerzentralregister des Bundesverwaltungsamtes in Köln registriert sind, illegale Ausländer in die BRD gekommen sind, deren Größenordnung die Ausländerbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne) auf bis zu 1,5 Millionen schätzte. Andere Erhebungen gehen von noch höheren Zahlen aus und verweisen auf die hohe Kriminalitätsrate dieses Personenkreises.
Wären Ausländer tatsächlich wichtig für die Wirtschaft müsste es in Deutschland aufgrund steigender Ausländerzahlen wirtschaftlich unentwegt aufwärts gehen. In Wahrheit sind derzeit 4,3 Millionen registrierte und schätzungsweise 2 - 3 Millionen verdeckte Arbeitslose zu verzeichnen. Desweiteren ist Deutschland das Schlusslicht in der gesamten EU was das Wirtschaftswachstum und Haushaltsdefizit betrifft.

Auffallend ist übrigens, dass sich Friedman für Masseneinwanderung nach Deutschland engagiert, aber gleichzeitig die Rückkehr von Millionen vertriebener Palästinenser in ihre angestammte Heimat ablehnt und auch kein Wort findet gegen die offenkundige Politik der Vertreibung weiterer Muillionen Palästinenser durch Sharon.

[wolaufensie]

Ich will hier keine Ausländer haben ! Ich will nur Juden und
Israelis bei uns. Was wir mit ihnen verlohren haben
sehen wir an jeder Ecke. Ohne sie geht der Verlust von schlechten Filmdrehbüchern über schlechte Musik bis zu schlechter Forschung und schlechte Wirtschaft . Wir hätten es zwar nicht verdient, aber wir würden nur gewinnen mit ihnen.

[oktopodius]

#90 Fontenoy
Empfinde ich genauso,der Herr Bubis war als Mensch und
"Frankfurter Bürger" moralisch in seiner Funktion kaum schlagbar.

[genya]

@oktopodius: die letzte, von deinem "nichtjüdischen" Humor
gegen mich geäusserte Drohung habe ich leider nicht verstanden. Könntest du bitte näher darauf eingehen?
Deinen ersten Passus sollten wir lieber schnell streichen, da es sich hier um eine rassistische Verleumdung handelt, die mit unserem gemeinsamen (!) Grundgesetz nicht ganz "konform" ist...
Du kansst dich jedoch gerne auch weiterhin in deiner nonchalanten Art mit mir über die von dir so klar erkannten Nachteile der jüdischen Religion oder die "menschenfeindliche" Politik des Judenstaates diskutieren.
Falls du wirklich Moslem bist, war meine Bemerkung #86 nicht als Beleidigung gemeint, nur sarkastisch.

@Fontenoy: nun, mit dir, der sich ja schon offen als Antisemit und Fremdenhasser hier geoutet hat, brauch ich wohl keine letzten Bastionen der Diskussionethik!

* was hat dein Beitrag mit deinerÜberschrift "Vorteile durch Juden" zu tun?
Oder steht die persönliche Meinung eines ganz bestimmten Juden, in dem Falle Friedman, für dich selbstverständlich für alle anderen jüdische Meinungen?

* Wenn du an Friedman soviel auszusetzen hast, warum beschwerst du dich nicht öffentlich bei verschiedenen bundesdeutschen Medienanstalten (die anscheinend nicht deiner Meinung sind und Friemans Diskussionsbeiträge zu mögen scheinen) darüber, dass dieser "Saujud" sowas "Deutschlandfeindliches" in unseren "Deutschen Medien"
offen verbreiten darf?

* wie, ich hoffe innigst, die meisten Leser in diesem Forum, bin ich mit dir einer Meinung, dass wir in Deutschland eine zu hohe Kriminalitätsquote haben, auch unter den unter uns lebenden Ausländern.

Deswegen mein Vorschlag:

+++ Ausweisung ALLER in Deutschland lebenden kriminellen Elemente inkl. aller kriminellen Ausländer in eine unbe-
wohnte Wüsteregion der Sahara oder der Wüste Gobi

Damit könnten wir, wenn deine Zahlen stimmen, gleich 3(!)Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich uns

1) sämtlicher Kriminellen entledigen und damit nicht nur unsere, von dir so bemitleideten, Statistiken aufbessern, sondern auch die immensen kosten unserer Justiz und Polizei senken

sowie

2) das Problem der Arbeitslosigkeit der übriggebliebenen nichtkriminellen Bevölkerung beheben und endlich eine Vollbeschäftigung schaffen

wie zuletzt

3) da das Verbreiten rassistischer, antisemitischer und fremdenfeindlicher Parolen, Aufrufe und Symbole unter dem
Begriff Volksverhetzung in diesem Staate zum Glück noch
durch unser Grundgesetz verboten und damit rechtlich geahndet wird, wir dann endlich mal auch uns des gesamten
rechtsradikalen und fremdenfeindlichen Packs im vollen Sinne
des oben genannten Vorschlags auch mit entledigen würden!!!

Leider muss ich befürchten, dass deine Wenigkeit sich dann nicht mehr an unserem lustigen Diskussionsforum beteiligen könnte.
Die in den oben genannten Gegenden wohl notwendigen Sonnenschutzmittel würde ich dir dann noch,

* um die Kosten unserer Justiz zu entlasten und

*unsere Gesellschaft von sochen Elementen endlich zu befreien,

selbst spendieren.

[wolaufensie]

Naja oktopussy, ich hatte Dich gestern noch ein bis.chen spritziger in Erinnerung. Obwohl, ZWEI STEIN das geht
schon, aber tack, tack, tack an Stirn ... ?
So viel schlechter ist mein Niveau aber auch nicht.

[oktopodius]

genya #93
Gerne gehe ich auf Deine Fragen ein.
Deine Verächtlichmachung des Korans zeigt eine Art von
Humor aus,die ich mir wäre ich Moslem ,nicht gefallen
lassen würde, dennen Du selbstverständlich und arrogant die
Toleranz dazu unterstellst.Salman Rushdi dürfte Dir als
Warnung Dienennicht meine wenigkeit.Nehme das mit den
Reliquien ,meinerseit als von Dir gelernten "Sarkasmus" an
dan habe ich auch was zum Lachen.Solltest Du Dich von mir
Rassistisch Verfolgt,Bedroht oder Verleumdet fühlen,so sehe ich dem gelassen (Grundgesetz) entgegen.Auf Wunsch können wir uns ja per BM die Adressen austauschen.Sollte das nicht
für Dich ausreichend erklärt sein,so lass es mich wissen.

[oktopodius]

wolaufensie
Dich betreffend stimme ich Dir zu.

[gino.]

Als ob der Schwachsinn in #4 , #22 , #26 , #39 , #47 , #54 , #55 und #57 mit dem uns silent_hit zugemüllt hat nicht reicht, kommt er noch mit >>> #63 und setzt noch eins drauf.

Manchmal macht es aber Sinn die gegnerische Seite auch anzuhören bevor man sich ein Urteil bildet.
Ich und sky. kommunizieren eine gewisse Zeit über boardinterne Mail´s.
Und an diesem Tag waren wir im w:o Board online und haben erneut per Boardmail uns unterhalten.Das Thema „Ausländer“ haben wir an diesem Tag auch kurz angeschnitten.Irgendwann habe ich dem sky. folgende (original) Boardmail gesendet:

Manche haben eine zweifelhafte Einstellung gegenüber „Ausländer“
Über einen „Ausländer“ der einen Job hat wird gesagt >>>“der nimmt uns Deutschen die Arbeit weg“.
Genau die gleichen sagen über einen “Ausländer“ der keinen Job hat >>>“der liegt dem deutschen Staat auf der Tasche“.

Andere wollen mehr ausländische Investoren in Deutschland, aber Ausländer selbst wollen sie nicht.

So eine Einstellung finde ich nicht gerade fair !

gino.

Wohlgemerkt wie oben aufgeführt habe ich zum Schluss mit meiner ID (gino.) „unterschrieben“.
Und der sky. fand diese Mail so gut, das er daraus ein Thread eröffnet hat.Er hat dabei diese Mail die von mir ist einfach kopiert,und hat aber vergessen meine „Unterschrift“ wegzulassen oder zu verändern.

Nun kann jeder seine eigene Meinung bilden.

Mfg

gino.

[oktopodius]

gino,kam aber sehr spät.:O

[gino.]

@ oktopodius

sorry,aber ich hatte in letzter zeit viel zutun.konnte heute erst erneut reinschauen.

gino.

[wolaufensie]

Sorry , sorry
so böse bin ich nicht, hilfe nachdem ich das über mich las, hab ich mich über mich selbst erschrocken .
Hmmmm, ich wollte Dich nicht verletzen. Auf die Gefahr hin
von Dir als das unkultivierteste Stück Vieh, das Du kennst
angesehen zu werden, muss ich sage, Rushdi nicht gelesen
zu haben (wird aber jetzt schnell nachgeholt). Tja, leider
ist es so, dass sich der Koran mit seinen Suren über Atomkraftwerke und Ottomotoren keinen sehr gten Dienst
erwiesen hat. Genauso wie ich beim Koran über diese Art
der Prophetie meinen Spass hab , gehts mir bei der Bibel.
Auch dort hört man oft von komischen Heiligen, die alles Mögliche daraus ableiten. Vor einigen Jahren an den Externsteinen begegnete mir eine Frau die dort frei rumlief und jedem erzählte, die Welt ginge in 5 Tagen unter, das hätte sie aus der Bibel und diesmal würde es stimmen. Ich war mit Verlaub recht amüsiert.
Das Leben beinhaltet oft diese Komik. Ich kann nix dafür.
Aber ich sehe jetzt nicht ein, den Koran daraufhin weniger lustig zu empfinden als die Bibel, und insbesondere nicht deren Anhänger.
Aber daran ziehst Du Dich wirklich hoch ?
Nun, wenn Du Dich schon aufregen willst, wie wäre es denn mal über fleissige Koranschüler, die mit grossen Architekturen nicht einverstanden sind. Und dann noch im Rudel auftreten. Ist das etwa nicht so schlimm ?
Die Moslems müssen sich auf grund eigener Dummheit sicher
noch eine Menge mehr gefallen lassen, als dass jemand
in Suren etwa von einem Ottomotor berichtet und ein anderer
darüber lacht. Also komm mir bitte nicht mit dieser Wehleidigkeit.

[genya]

@oktopodius: oh oh, jetzt werden wir aber böse, wie mir scheint...? Sollte ich doch recht gehabt und diesen "kleinen",
aber doch sehr "wunden" Punkt in deiner "Biographie" gefunden haben...?
1) habe ich nie auch nur ansatzweise versucht, den Quran zu
verleugnen.
Sämtliche von mir zitierten "passagen" sind wahr und finden sich sogar mehrmals sowohl im Quran selbst, wie auch in der wissenschaftlichen Literatur zu ihm.
Ich habe lediglich nur die einzelnen Aussagen in wenigen kurzen Worten ihrem Sinne nach wiedergegeben.
falls du mir nicht glauben solltest, empfehle ich dir, selbst eine Übersetzung zu bekommen (solltest du, zu meinem Bedauern, des Arabischen nicht mächtig sein). aber das wäre ja verzeilich, viele Moslems wissen eigentlich nicht, was sie da lesen.
2) jetzt muss ich mich aber wundern: solltest du doch tatsächlich die Fatwa gegen Rushdie befürworten und auch noch gerecht finden?!
Oktopodius, Oktopodius, und du willst ein an das heilige Evangeliuum glaubender Christ sein...? TsTsts.
Sollte ich mit meiner ersten Vermutung (bezügl. deiner Islamzugehörigkeit) doch recht haben, wäre mir deine Reaktion auf die "satan. Verse" von Rushdie wenn nicht verständlich, so doch wenigstens erklärbar sein....
4) das mit Austauschen der Adressen lassen wir lieber sein, da ich weder an der Freundschaft mit dir noch an der
von dir angekündigten "rassistischen Verfolgung und Verleumdung" deinerseits gegen meine Person aus verständlichen Gründen zur Zeit interessiert bin.
Zu einem späteren Zeitpunkt könnten wir jedoch auf diesen einen Aspekt gerne zurückkommen...

[xylophon]

interessante Diskussion, vor allem die Kreuzberger Informationen von genya zum 11.9, die meine schlimmsten Befürchtungen über bestimmte hier lebende Randgruppen bestätigen.

Nochmals: diejenigen, die hier bei uns integriert sind, und das ist zum Glück die deutliche Mehrheit, die werden sich wahrscheinlich sehr viel früher entscheiden müssen, auf welcher Seite sie stehen, als wir alle heute noch glauben.
Es sieht so aus, als würde der Krieg in Israel sich ausweiten in Länder wie Frankreich, Italien und eben auch die Bundesrepublik. Es könnte sein, daß ich erstmals über eine rechte Regierung (nicht rechts von der CDU und Schill allerdings) in Deutschland nicht traurig wäre, wenn die nächsten Jahre die Entwicklung des letzten halben Jahres bestätigen.

[oktopodius]

Da kann ich mich sogar anschliessen,natürlich nicht über den Koran als Witz und den schlüssen die Du daraus ziehst.

[oktopodius]

#103 war für # 100 wolaufensie gedacht.

[oktopodius]

#101 genya
Kann es sein da du bewusst alles ein bisschen verdrehst,
wo habe ich um Deine Freundschaft angehalten.Wo hast Du
gelesen das ich die Fatwa gegen Rushdie gerecht finden würde? das gegenteil ist der fall.
Ich bin weder Moslem noch ein Gläubiger Christ,sauge Dir
aus den Fingern was Du willst,aber aggressive Religionen
und Staaten kann ich gleichermasen nicht leiden.

[Fontenoy]

Also zu Leuten wie genya , kann ich echt nicht viel sagen. Ist wie üblich , werden sie mit der Wahrheit konfrontiert ist ihr absurdes selbstgestricktes Weltbild so beschädigt, dass sie sich nur noch mit Beschimpfungen zu helfen wissen. Siehe `saujud` ...Ausdrücke die hier niemand ausser dir verwendet hat.

Wenn du mal ehrlich bist, fundiert sich deine dumpfe Abneigung gegen den Islam doch eh nur aus den Ereignissen des 11.09 . Das wirklich letzte an dieser Sache ist dass dabei auch Deutsche umgekommen sind, während einige der Attentäter in Deutschland leben durften und um das Mass voll zu machen wurde der Anschlag auch noch von Ausländern auf Deutschem Boden gefeiert.

Sie feiern also den Tod von Deutschen. Das der Tod von eigenen Glaubensbrüdern ihnen auch nichts ausmacht, sieht man ja an den Kurdischen Flüchtlingsschiffen vor italien, wo die Frauen drohten, ihre Kinder über Bord zu werfen, würde man sie nicht an Land gehen lassen. Kein Tier würde wohl auf so eine Idee kommen.

--- Will etwa jemand behaupten das es nicht die WAHRHEIT ist was hier steht? Und wenn die Wahrheit jemanden als Fremdenfeindlich erscheint, so ist das nicht zu ändern. Ich habe die Welt nicht erschaffen! ---

[xylophon]

Nr. 106: was soll das denn jetzt bedeuten?

"Wenn du mal ehrlich bist, fundiert sich deine dumpfe Abneigung gegen den Islam doch eh nur aus den Ereignissen des 11.09 . Das wirklich letzte an dieser Sache ist dass dabei auch Deutsche umgekommen sind, während einige der Attentäter in Deutschland leben durften und um das Mass voll zu machen wurde der Anschlag auch noch von Ausländern auf Deutschem Boden gefeiert.
Sie feiern also den Tod von Deutschen. Das der Tod von eigenen Glaubensbrüdern ihnen auch nichts ausmacht, sieht man ja an den Kurdischen Flüchtlingsschiffen vor italien, wo die Frauen drohten, ihre Kinder über Bord zu werfen, würde man sie nicht an Land gehen lassen. Kein Tier würde wohl auf so eine Idee kommen".

Dumpfe Abneigung kann ich nicht erkennen und Dein zweiter Absatz beweist doch, daß auch Du gewisse Abneigungen teilst. Möglicherweise zu recht, denn auch mir ist diese Variante zur Durchsetzung der eigenen Position wenig sympathisch bis widerlich. Ebenso wie feiernde Moslems, die sich über den 11.September freuen...

[puhvogel]

De facto wird aber den Ausländern von den Deutschen Integration aber auch überhaupt nicht schmackhaft gemacht.
Nur so ein Beispiel:


Kultureller Austausch bleibt einseitig

Offizielle Vertreter der Stadt Markdorf fehlen beim deutsch-türkischen Tag des Türk Gücü

Markdorf (mao) Beim deutsch-türkischen Tag, den der Fußballverein Türk Gücü veranstaltet, geht es hauptsächlich um den Versuch der Türken, sich den Deutschen zu öffnen. Es geht darum, einen Teil der türkischen Kultur zu präsentieren und natürlich auch mit den Deutschen zusammen zu feiern. Die Männer kamen in Anzug und Krawatte und die Frauen in sehr eleganten Kleidern oder Kostümen. "Für uns ist das ein sehr wichtiger Tag, es ist wie ein Feiertag", so Cüneyt Öter, Schriftführer des Vereins auf die Frage nach der festlichen Kleidung der Anwesenden. "Dieser Tag jährt sich bereits zum elften Mal. Er ist für uns zu einer wichtigen Tradition geworden." Erwartet hätte man vielleicht viele türkische Trachten oder etwas in der Art. Aber nein, es geht an diesem Tag nicht darum ein Stück Türkei nach Markdorf zu holen, sondern es geht viel mehr um das Miteinander der türkischen und deutschen Markdorfer.
Nach dem offiziellen Beginn spielte eine der bekanntesten türkischen Bands Deutschlands, die "Gurub Sembol" aus München, traditionelle und aktuelle türkische Lieder. Sie sind den deutschen Schlagern in etwa artverwandt, es geht meistens um die Liebe und die Texte sind wie gesungene Liebeserklärungen abgefasst. Natürlich durfte auch getanzt werden, was sich viele der Anwesenden nicht nehmen ließen.
Türk Gücü hat auch eine Tombola organisiert, bei der etwa 150 Preise gewonnen werden konnten. Der Vorsitzende Musa Yilmaz ließ es sich nicht nehmen den Vereinsmitgliedern für ihre Hilfe und Mitarbeit im Rahmen einer kurzen Rede zu danken. Gegen später gab es noch eine Bauchtanzvorführung.
Im Gespräch schilderten Yilmaz und Öter die etwas schwierigeren Seiten einer solchen Veranstaltung. Dieses Jahr seinen weniger deutschsprachige Familien dagewesen, was sicherlich an den Osterferien und den damit verbundenen Kurzurlauben gelegen habe.
Keine Resonanz
Sehr enttäuscht sei man aber über das Fehlen der offiziellen Vertreter. Eingeladen habe man die Stadt, die Banken, den befreundeten SC Markdorf und auch die Schulen. Angesprochen wurde der deutsch-türkische Tag ja bereits während der Gespräche von Türk Gücü mit dem Landratsabgeordneten Norbert Zeller beziehungsweise mit der Stadt Markdorf. In diesen Gesprächen ging es hauptsächlich um Akzeptanz und Gleichberechtigung.
Geeinigt hatte man sich in den Gesprächen schon, allerdings bleibt die Umsetzung des freundlichen Miteinanders offensichtlich noch aus. Obwohl beinahe der gesamte Stadtrat inklusive Bürgermeister Gerber eingeladen worden war, bekamen die Organisatoren des Festes lediglich von Norbert Zeller eine Absage. Die anderen speziell geladenen Gäste blieben dieser Veranstaltung kommentarlos fern.
Yilmaz und Öter führten weiter aus, dass dieses Verhalten den Eindruck wiederspiegle, den der Verein schon in den letzten Gesprächen gewonnen habe. Ganz offensichtlich sei es noch ein weiter Weg, bis die türkischen Markdorfer von offizieller Seite eine gleichberechtigte Anerkennung und Interesse erfahren können. Nichts desto Trotz freut man sich darauf, auch beim Stadtfest wieder einen Stand des Türk Gücü zu stellen.

Was die Moscheen angeht, so können die so viele gründen, wie sie lustig sind. Glauben und Traditionsbewusstsein allein für sich sind an für sich nichts Schlechtes. Und auch in Amerika können die Muslime ihre Moscheen gründen, sie sind aber in erster Linie Amerikaner.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass hier manche user am liebsten die Kirchen gleich mitschliessen wollen, weil sie Kirchensteuern einnehmen und zwei Pfarrer mal Kinder missbraucht haben.

Umgekehrt Frage eloy: Was willst du uns mit deiner List von #7 sagen? Warum du den örtlichen Rabbi und den Grossmufti von Istanbul als christliche Einrichtung bezeichnest, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
Außerdem eine 7 Millionen-Einwohner Stadt wie Istanbul mit Dortmund zu vergleichen ist wohl doch eine Zumutung.
Btw: Das oberflächliche Lesen und mangelnde Kombinationsgabe war das Hauptproblem der deutschen Schüler in der Pisa-Studie, nicht die Rechtschreibung oder andere Auswendigaufgaben.

[hasenbrot]

puhvogel, Du kannst Dir sicher sein das die Resonanz der Türken auf eine Feier eines dt. Fußballvereins
auch nicht höher wäre. An der Feier eines Vereins, der sich Türk Gücü nennt, möchte ich mit Sicherheit auch nicht Teilnehmen.

Es ist sowieso ein Unding, dass es in jeder Kleinstadt schon einen Türkischen Fußballverein gibt, hier ist es doch ganz offensichtlich, dass die Türken unter sich bleiben wollen und
daher an einer Integration nicht Interessiert sind, sonst könnten sie ja auch wie in der Vergangenheit Mitglied in einem dt. Verein sein.

[puhvogel]

Meine Güte, was ist denn an einem Namen wie Türk Gücü schon ernsthaft dran?
Manche gehen zu Vereinsfesten wie denen von Hertha BSC.

Im Gegensatz zur Grillfeier des örtlichen Kanichenzüchterverbandes war das jedenfalls wohl mehr eine offene Feier, die ausdrücklich an Deutsche ausgesprochen wurde. Anders kann ich solche Kommentare nicht deuten. Ich denke auch nicht, dass in Markendorf ansonsten der Punk abgeht und die Einwohner vor lauter kulturellen Angeboten nicht wissen, wass sie am Sonnntag machen sollen.
http://www.markdorf.de/veranstaltungen/images/titel2.jpg
Wenn einer immer nur ausgegrenzt wird, dann grenzt er sich auch automatisch von selber ab. Er pflegt diese Ausgrenzung, egal ob er Türke, Ostdeutscher oder Metabox-Aktionär ist. Auch die Vietnamesen in Ostberlin grenzen sich ab, fallen aber nicht so stark auf.
Das ist ein menschlicher Automatismus. Erst wenn durch äußeren Druck (zb bei der Arbeit, Politik oder sonstwo) die Leute gezwungen werden sich mit dem anderen Menschen zu beschäftigen, kann man die Andersartigen verstehen und eine Integration funktionieren.
Ich denke deshalb, dass gute Deutschkenntnisse für hier lebende Ausländer, egal wessen Geschlecht, so langsam zur Pflicht werden sollte, andernfalls Abschiebung ins Land seines Passes. Umgekehrt kann sich die deutsche Gesellschaft aber auch nicht einfach zurücklehnen und darauf warten, dass sich die Ausländer automatisch integrieren. Das fängt ja bei der Deutsch-Deutschen Widervereinigung an. Hier ist manch ein Kölner immer noch "stolz", dass er nicht weiss wo Städte wie Schwerin oder Dessau liegen, während fast jeder DDR-Bürger eine Vorstellung hat, wo Wiesbaden oder Mainz liegen. Mit den Kenntnissen über Politik sieht das recht ähnlich aus. Für mich ist das dann ein Ignorant, den wir auch gerne ausweisen können, ich weiss bloss nicht wohin.

Es ist auch im Prinzip nur ein Beispiel: In einem Berliner Vorort in Brandenburg (Barsdorf oder so ähnlich) gibt es momentan eine türkisch-deutsche Familie, die dort eine Eigentumwohnungs gekauft haben. Das sind 100 prozentig diejenigen, die sich am meisten integrieren wollen. Jedenfalls wurden auf deren Familienmitglieder diverse Mordanschläge verübt. Deren Haus ist nun verrammelt und steht unter Polizeischutz. Würdest du dich als Türke in das auch finanzielle Abenteuer stürzen und als nächster in einen Berliner Vorort dich integrierern wollen. Nee da nimsmt du wahrscheinlich auch den bequemerern Weg, oder?
Sei mal ehrlich!

[Fontenoy]

Deutsche sollen also zur Feier eines Türkischen Fussballvereins in Deutschland kommen. Also nachdem man gesehen hat, wie aggresiv sich Türkische Fans bei einem Länderspiel Deutschland gegen Türkei aufgeführt haben, da wurde doch ständig gepfiffen wenn nur ein Deutscher den Ball hatte (und ich denke, einige werden sich wohl noch gut erinnern können, oder haben sie es etwa genauso schnell verdrängt wie die "Kurdenkrawalle" vor einigen Jahren). Und die , die sich da so aufgeführt haben waren nicht etwa einige wenige, es waren 10-Tausende. Das Spiel war übrigens in Deutschland. Wenn das ein Fremder in der Türkei gewagt hätte, er würde sich umgehend mit einem Messer im Rücken erkennen. Man hat es ja damals gesehen, als Englische Fans aufmuckten.
Natürlich ist es auch eine Sache der Erziehung, ob man sich dem Gegner gegenüber sportlich , fair verhält oder sich schlimmer als ein wildes Tier benimmt.

Vor allem aber dieses Gerede von Gleichberechtigung, haben wir den etwa Gesetze , wie bspw. die Türkei, die Fremden die Ausübung diverses Berufe verbietet, nein! Hier darf jeder Ausländer genauso alles haben und tun wie ein Deutscher. Wohin das letzendlich führen wird, kann jeder, der keine Tomaten auf den Augen hat, dann selbst beobachten.

[hasenbrot]

puhvogel, die Ausgrenzung beginnt damit, dass überhaupt Vereine wie Türk Gücü gegründet werden.
Selbst in meiner kleinen Heimatstadt, gibt es einen türkischen und einen jugoslawischen Sportverein.
Und beide Bezeichnungen sind Bestandteil des Vereinsnamens, ich kenne aber keinen Verein in unserer Nähe, der sich
ausschließlich an deutsche wendet. Und wenn ich einen Verein, der sich wohl nur an Türken oder Jugoslawen wendet, auch noch so bezeichne
brauche ich mich nicht zu wundern, wenn dort bei einer Feier keine dt. erscheinen.
Integration wäre doch dann am besten vollziehbar, wenn dt. und Ausländer in dem gleichen Verein spielen würden.
Dieses scheint aber von den Ausländern nicht gewollt zu sein.

[eloy1]

@ puhvogel

Die Überschrift in #7 lautet:
Kirchen und Glaubensgemeinschaften in Istanbul.

Das oberflächliche Lesen und die mangelnde Kombinationsgabe war wohl wirklich das Hauptproblem der deutschen Schüler in der Pisa-Studie !!!

[xylophon]

..nachdem neulich irgendwo im Bereich Indien/Pakistan schon Handgranaten auf Gottesdienstbesucher geworfen wurden, und zwar IN der Kirche ein neuer Beweis für die religiöse Toleranz der Islamisten. Das sollten sich mal Christen in einer Moschee erlauben:

Krieg an der Krippe Jesu

Aus Bethlehem berichtete ein Journalist des italienischen Rundfunksenders RAI, rund 200 militante Palästinenser benutzten die Geburtskirche als sicheren Hafen. Die Palästinenser hätten sich am Dienstag den Weg in die Kirche freigekämpft und feuerten von dort auf Soldaten, die vor der Kirche Positionen bezogen hätten, teilte die israelische Armee mit. Sie schaltete nach eigenen Angaben einen Vermittler ein.

Ein Sprecher des Franziskanerordens betätigte die Angaben des Journalisten. Die Bewaffneten hielten sich noch immer im angrenzenden Kloster und in der Kirche auf. Der Obere des Klosters in Bethlehem habe ihre Zahl auf 100 bis 150 geschätzt, sagte ein Sprecher der Franziskaner-Provinz Hannover, die enge Kontakte nach Bethlehem hat. Nach Angaben der palästinensichen Polizei betreuten im Innern Priester und Nonnen etwa 20 Verletzte. Das Gotteshaus liegt im Zentrum Bethlehems und ist über der Stelle erbaut, an der vor rund 2.000 Jahren Jesus Christus geboren sein soll.

[Cole_T]

lieber xylophon,

ich habe auch ein nettes beispiel für die religiöse toleranz
der juden, wir können uns mit beispielen nur so bombardieren
wenn sie wollen.

das beste beispiel ist baruch goldstein, der in der
ibrahimi-moschee in hebron 29 betende moslems kaltblütig
abgeschlachtet hatte, und hinterher wie ein held gefeiert
wurde.

mfg,
Cole_T

[xylophon]

..der wurde aber nur von einem sehr begrenzten Personenkreis wie ein Held gefeiert...was für mich den entscheidendne Unterschied ausmacht...

[Cole_T]

lieber xylophon,

soso, jetzt müssen wir auch noch zählen, wieviele wen wie
gefeiert haben, weil das kann ja nicht sein...

ihre behauptung, es wäre nur eine kleine zahl gewesen, die
herrn goldstein gefeiert hat, stimmt einfach nicht.

goldstein ist ein idol für eine ganze generation.

die weltanschauung, die diesen morden zugrundeliegt, ist
nichts, was israels politischer kultur fremd wäre.

goldsteins idolisierung ging so weit, dass ihm im
meir-kahane-park in der siedlung kiryat arba ein grabdenkmal
errichtet wurde, das zu einer wallfahrtsstätte aller
religiösen extremisten und nationalisten in israel wurde.

mfg,
Cole_T

[xylophon]

..dann schau Dir mal die Wahlergebnisse an. In Israel gibt es ja zum Glück freie Wahlen: dann wirst ja erkennen, wie groß der Rückhalt der religiösen und nationalistischen Extremisten in Israel ist.
Er entspricht ungefähr dem, den wir europaweit auch haben, 5-15 %, je nach "Lage der Nation".

Und dann frag mal die Palästinenser, wieviele Leute Hamas unterstützen, frag mal Araber in Europa, was sie zum Thema meinen und so weiter: Du wirst auf Ergebnisse über 50 % kommen, ohne jeden Zweifel, die Gewalt gegen Juden und jüdische Einrichtungen überall auf der Welt für richtig halten...das ist der Unterschied.

Das eine ist eine zivilisierte Gesellschaft mit einer normalen Idiotenquote. Das andere ist eine Steinzeit-Gesellschaft mit einer viel zu geringen "Vernünftigen"-Quote.

[Cole_T]

lieber xylophon,

haben sie evtl. die genauen zahlen zu den letzten wahlen
zur hand? das würde mich jetzt auch interessieren.
oder vielleicht eine quellenangabe, wo ich nachschauen
könnte?

um beim thema zu bleiben, ich meine keine politischen
parteien, die hamas ist ebenfalls keine, ich meine die
politische gesinnung in israel.
in den militanten gruppierungen `kahane chai`, `kach`, `zu
arzeno`, `gush` alleine gibt es hunderttausende mitglieder.
darüberhinaus wird die israelische armee gezielt mit diesen
militanten dumpfbacken infiltriert.

oberst mikha regev erzählt in einem interview vom
23. 11. 1995 in der zeitung `Davar` von einer wachsenden
zahl von soldaten, die aus den hesder-jeshivas kommmen, von
rabbinern in der messianischen tradition erzogen wurden und
das säkulare regime in israel zutiefst verachten. besonders
die eliteeinheiten würden auf anweisung der rabbiner von
extremisten mit dieser gesinnung infiltriert.

dass dies natürlich auch auswirkungen auf die gesellschaft
hat, liegt auf der hand:
gezielt werden säkulare israelis aus wohnvierteln der
religiösen verdrängt.
in der israelischen siedlung ramot in ost-jerusalem sollte
das schwimmbad in ein religiöses reinigungsbad
umfunktioniert werden.
die vereidigung der rekruten findet immer öfter vor der
klagemauer in jerusalem statt und nicht mehr auf der
ehemaligen festung massada.
die fundamentalisten verlangen eine eigene holocaust-
gedenkstätte, da in yad vashem fotos von nackten menschen
ausgestellt sind, die in die gaskammer getrieben werden,
ihre religion dies aber verbiete.

das erinnert mich an afghanistan, iran,...

das die politischen parteien und die regierung diese
gesinnung zumindest dulden zeigten zwei gerichte mit zwei
gegensätzlichen urteilen am 21. 1. 2001:
in dem einen fall wurde ein israelischer siedler wegen
totschlags an einem palästinensischen kind zu sechs monaten
gemeinschaftsdienst und einer geldstrafe von 17500 us-dollar
verurteilt.
in dem anderen fall wurde ein palästinensisches mädchen, das
einen siedler mit einem messer angegriffen und ihn leicht
verletzt hatte, zu sechseinhalb jahren gefängnis verurteilt.

mfg,
Cole_T

[Kole]

Richtig so,

das Mädchen hätte sich gegenüber dem Herrenmenschen kooperativer zeigen müssen.

Wo kommen wir dann hin, wenn mädchen aus niederen Gruppen nicht wissen, was sie tun oder zu besser zu lassen haben.

6,5 Jahre ist noch zu wenig, denke das die Mehrheit der Herrenmenschen das auch so sehen...

Kole

[fondast]

In einem Bericht der Ulmer "Südwest Presse" wurde eine junge in Deutschland geborene und aufgewachsene Türkin, die permanent "das Kopftuch" aus religiösen Gründen trägt, interviewt. Den Zusammenhang weiß ich nicht mehr genau, es ging um Toleranz nach dem 11.09.2001. Einer ihrer Sätze ist mir sehr stark aufgestoßen (sinngemäß, die Quelle muß ich nochmal suchen):

Im Koran steht schließlich "Du sollst keine Unschuldigen töten!"

Wer kann mir von euch sagen, wie das mit den "Unschuldigen" gemeint ist? Wer ist unschuldig? Wer oder was bestimmt die Eigenschaft der "Unschuld"?

@eloy (Der Name einer deutschen Rockgruppe!!!):
Die Patriarchate in Konstantinopel bestehen seit ca. 1950 Jahren, und zwar dort, wo sie hingehören: in der Stadt der urchristlichen Kirche. Daß die Osmanen im 15.Jahrhundert die "Hagia Sophia", die Mutter aller Kirchen, nach der Einnahme Konstantinopels unwiderruflich zur Moschee gemacht haben (seit 1921 ist sie Museum), hast Du wohl vergessen. Ich nicht!

Ich lehne Moscheen in Deutschland ab!

fondast

[puhvogel]

Mein eloy: Ja ja, du must deine Fehler nicht zu den meinen machen.

Du hast einfach Google unter dem Kennwörtern Kirchen und Istanbul aufgeschlagen und dann kritiklos alles hier reingepostet, was da drin stand. Der Autor der Seite wusste schon, was er schrieb. Du nicht!
Du hast explizit Istanbul von "Großmufti von Istanbul" nochmal unterstrichen als Fortsetzung deiner christlichen Kirchen in der Türkei, ohne explizit zu erwähnen,dass ein Großmüftülüğü eine Grossmufti ist. Man muss nicht viel Kombinationsgabe besitzen um zu erahnen, dass du keinen Schimmer hattest, was ein Müftülüğü ist
Hauptsache recht haben und was sagen können.
Was sagts du eigentlich zur Grössendifferenz von Istanbul und Dortmund? Um eine Stadt wie Istanbul zusammen zu kriegen , müsste man schon das ganze Ruhrgebiet nehmen.

@hasenbrot: Wir haben sehr wohl einige Sportvereine mit Germania im Namen. Aber die meisten sind aber neutral, das stimmt. In Berlin spielen die Türken aber auch beim Tus Reinickendorf, auf dem "Land" sieht das aber sicher anders aus.
Ich hatte gestern eine Reportage zum Hammermörder im Fernsehen gesehen. Der Junge kam als Kind von ostpreussischen Eltern in ein badisches Dorf und war dort immer der Außenseiter, der Russe, der sich mit abenteuerlichen Aktionen Anerkennnung suchte! Als Ostpreussenstämmling! Das kann ich aus der eigenen Familie bestätigen.
Um wie viel schlimmer ist das, wenn man auch noch fremd aussieht oder einen fremden Akzent hat. Die spiessige Intoleranz in solchen Kleinstädten kann schon furchtbar sein, und gerade deshalb schliessen die sich zusammen, damit sie sich selber Anerkennnung geben können. Solch ein Versuch einer Einladung wurde in Markdorf auch offenbar nicht angenommen werden.

Ich denke nicht, dass sich Deutsche erfolgreich bei den Chinesen integrieren könnten, auch wenn sie es erst wollten. Auch bei den Türken vermutlich auch nicht, da brauchen wir uns auch nix vorzumachen. Deswegen heisst es ja nicht, dass man sich nicht bewusst gegen die genetischen Vorgaben zu stellen braucht.
PS: Eigentlich hast du meine Frage weiter oben nicht beantwortet.

@fontenay: Und was haben nun Holligans mit dem durchschnittlichen Deutschen,Türken ,Holländer zu tun?

@Cole_T: Kennst du auch die Namen aller palästinensischer Selbstmordattentäter und Heckenschützen?

Und überhuapt: Was haben überhaupt die Türken mit den Palästinensern zu tun? Wir sind ja auch keine Albaner (gleicher Kontinent) oder Zulus(gleiche Religion)

[Cole_T]

lieber puhvogel,

warum sollte ich alle palästinensischen selbstmordattentäter
beim namen kennen?
vergleichen sie etwa die israelischen politiker und
militärs, die ich ständig zitiere und beim namen nenne, mit
palästinensischen selbstmordattentätern?

etwas irritiert und amüsiert,
Cole_T

[hasenbrot]

puhvogel, zunächst einmal würde ich mir, wenn ich jemals D verlassen
müsste ein Land suchen in das ich Einreise, wo die kulturellen Unterschiede, nicht so groß sind wie z.B.
zwischen Deutschen und Türken, daher kam man die Türkei oder China als potentielles Einreiseland für mich schon einmal ausschließen.
Vielleicht wäre dies auch bei den Mio. von Zuwanderern die wir hier in den letzten Jahren aufgenommen haben sinnvoll gewesen.
Es wurde doch kein Türke dazu gezwungen ausgerechnet nach D zu kommen, hier hätte sich auch jeder ein anderes islamisches Land suchen können.
Dort wäre eine Integration sicherlich einfacher gewesen.

Ich weiß nicht genau, welche Frage ich Dir noch nicht beantwortet habe, ich vermute mal es geht um #110. Dieses Beispiel ist ja wohl ein bisschen
Extrem, Du willst doch nicht behaupten, das hier jeder Ausländer der sich eine Wohnung kauft gleich mit dem Tode bedroht wird, dies ist sicherlich eine
absolute Aufnahme.
Und es wurde schon in einem anderen Posting gesagt, entscheidend für die Integration sind Sprachkenntnisse.
Wenn ich mit meinem gegenüber auf eine vernünftige Art und Weise kommunizieren kann, spielt es für mich keine Rolle ob es sich hierbei um einen Deutschen einen Türken, einen Weißen oder Schwarzen handelt.
Wenn jemand der hier aber schon seit Jahren oder Jahrzehnten lebt, immer noch sehr geringe deutsche Sprachkenntnisse hat, dann lehne ich solche Leute auch unbewusst ab.

[silent_hit]

@puhvogel
Zu Deiner Frage: „Und überhuapt: Was haben überhaupt die Türken mit den Palästinensern zu tun? Wir sind ja auch keine Albaner (gleicher Kontinent) oder Zulus(gleiche Religion)“
Die Antwort darauf ist doch wohl ganz einfach, denk mal nach. Wie heißt die Thread-Überschrift? Genau!!! Und wer baut nun diese ganzen Moscheen in Deutschland? Palästinenser? Nein: Türken!!!

@Xylophon
„...200 militante Palästinenser benutzten die Geburtskirche als sicheren Hafen. Die Palästinenser hätten sich am Dienstag den Weg in die Kirche freigekämpft und feuerten von dort auf Soldaten, die vor der Kirche Positionen bezogen hätten ...“

Wie feige muß ein Moslem eingentlich sein, welche Doppelmoral dominiert sein Handeln? Wie kann sich ein Moslem in einem christlichen Gotteshaus verschanzen, es durch seine mörderischen Taten entweihen? Was sind das für egoistische Menschen? Das ist die Respektlosigkeit von Moslems gegenüber all denen, die sie als ungläubig bezeichnen. Mit ihren Taten stellen sich die Moslems aber so weit von Gott entfernt auf, daß ihr Einzug ins Paradies niemals stattfinden wird! Jeder Selbstmord-Attentäter ist von Allah verflucht und fährt direkt in die Hölle.

[oktopodius]

#125 silent_hit + xylophon

Schon seltsam Leuten die Getötet werden sollen, auch noch
das ihnen gewährte Asyl in einer Christlichen Kirche,
absprechen zu wollen. silent_hit, ich bin ein Ungläubiger
und würde dir als Moslem jederzeit, so Dein Leben bedroht ist,Zuflucht gewähren und du würdest lieber Sterben wollen,
hast du noch alle Tassen im Schrank.Entweihung,Hölle weil
Leute ihr Leben retten wollen und IHR Pfurtzt da rum,da
stinkt da was ihr Rechtsgelehrten und Religionsfanatiker.
Selbstverständlich würde ich das auch für jeden anderen
Menschen machen unter einer solchen Situation,auch Israeli
damit ihr nicht gar so verschnupft seid.

[silent_hit]

@oktopodius
Nicht das Schutz suchen ist eine Entweihung, sondern die faktische Unangreifbarkeit dieser Kirche zu benutzen und aus dieser Kirche auf Soldaten zu schießen! Israel wird diese Kirche nicht zerstören, das wissen auch die Palästinenser. Also, wie gesagt, Zuflucht gerne, aber aus dieser Kirche heraus quasi unter dem Schutz Jesu Christi Morde begehen, das ist Deiner Meinung nach auch in Ordnung? Oktopodius, da kann ich Dir nicht folgen! Lies doch noch mal den Beitrag von Xylophon, und zwar genau!

[silent_hit]

PS: Außerdem glaube ich auch nicht, daß die 200 Palästinenser wie von Dir behauptet, getötet werden sollen. Wenn sie sich ergeben, werden sie mit Sicherheit nur festgenommen. Aber diese Leute schätzen das Leben nicht, weder ihr eigenes noch das von anderen. Deshalb entscheiden sie sich für eine Kampf bis zum Tode. Und daß sie diesen aus einer christlichen Kirche heraus führen, um einen strategischen Vorteil zu haben, scheint Dich, oktopodius, nicht im mindesten zu stören. Das nenne ich eine ganz schön verquerte Sicht der Dinge. Hier geht es nicht darum, ob Hilflosen Unterschlupf gegen eine mörderische Bande gewehrt wird oder nicht, sondern ob PLO-Soldaten ihren Kampf bis zum Tode aus der Deckung einer christlichen Kirche heraus führen sollen! Das scheinst Du gut zu finden?!

[oktopodius]

#127
Warte doch mal die Wahrheit ab,gesichert wäre es eine Schweinerei.Wo kommen die verwundeten in der Kirche her?
weist du denn da auch alles so Genau?.

[oktopodius]

#128

[sky.]

@ silent_hit

[oktopodius]

silent,mir scheint du hast zuviel Sonne abbekommen.

[eloy1]

@ fondast

Ich habe aber nicht nur Kirchen in Istanbul aufgeführt.

@ puhvogel

Das oberflächliche Lesen und die mangelnde Kombinationsgabe ist wirklich Dein Hauptproblem !!!

[silent_hit]

sky., schon mal was von "operation cross-board" gehört?

[oktopodius]

silent was jetzt?,die erkenntnisse zu #128 sind bis jetzt genau gegenteilig.Hätte schon gerne eine Antwort von Dir
auf die veränderte Situation,Du wolltest ja meine ehrliche
haben,Deine steht noch aus.

[genya]

@oktopodius: findest du es etwa in ordnung, dass islamische "Kämpfer" sich anmassen, eine Christliche Kirche mit den sich darin befinden Gläubigen, unter ihnen Kinder!, als "schutz" zu benutzen und dabei daraus auf die tatenlos zusehenden soldaten zu schiessen?
soviel typisch moslemische Arroganz und Menschenverachtung traue ich nicht mal dir zu!

[wolaufensie]

Man könnte als gerechten Ausgleich, der ständigen religiösen und weltlichen Entgleisungen durch die Moslems,
mal die Kaaba abfackeln. Das wäre doch mal mehr als gerecht .
Warum nicht ? Die Buddhastatuen wurden von ihnen gesprengt.
Momentan wird ein weiteres Heiligtum von ihnen geschändet.
Hinduistische Heiligtümer wurden missbraucht.
Auf den katholischen Papst haben sie einen Mordnschlag gemacht.

Da sie keine Rücksicht auf die religiösen Empfindlichkeiten
anderer Menschen nehmen, braucht man ihre auch nicht weiter
zu beachten. Sie würden vielleicht mal feststellen, dass
sie selber auch etwas besitzen, an dem sie hängen.
Nun, jetzt ist die Kaaba mal fällig. Halte ich nach dieser
Aufstellung nicht für zu übertrieben.

[oktopodius]

genya,siehe #129 + #135

[stirner]

Hallo Wo

Vorsicht vor genya, Dein Beitrag könnte ja nun wirklich als Volksverhetzung ausgelegt werden.

Gruß Max

[oktopodius]

#137 wolaufensie
Ein kleiner Amoklauf,kannste Deiner Neigung nicht so
Nachgehen,kleiner Papp-teller.
genya,scheint mir doch noch der Normalere zu sei in der
Familie.

[wolaufensie]

Hi Oktopussy,
ich bin gar nicht so schlimm.
Da ich immer gut zu Tieren bin würde ich z.B. auch für Dich
bremsen.

[puhvogel]

@Hasenbrot: Ich meinte diese Frage: Das ist natürlich ein negatives Beispiel. Man merkt sich aber nur die negativen Beispiele und warum sollte man ein unnötiges Risiko eingehen, um Politikerwünsche zu erfüllen? Selbst am Ostberliner Müggelsee im stockbiederen Köpenick kaufen Westdeutsche ungerne Grundstücke. Die haben einfach Schiss und denken an Hoyerswerda oder mecklenburgische Zeltplätze.

Ich stimme mit dir völlig überein, dass die Sprache eigentlich das Hauptproblem ist, und ein Ausländer der unsere Sprache noch nach einigen Jahren immer noch nicht zufriedenstellnd beherrscht ein völliges Unding ist.
In vielen Schulen Berlins und anderer Grossstädten beschränkt sich der Lehrunterricht auf die Vermittlung deutscher Sprachgrundkenntnisse, und nachmittags werden viele Kinder von strenggläubigen Türken dann in die Koranschule geschickt, damit sie die "Weltsprache" Arabisch und den Koran auswendiglernen sollen. Die Kinder sind damit im Ernst völlig überfordert.
In beiden Fällen muss meiner Meinung nach viel mehr staatlicher Druck mit echten Konsequenzen gesetzt werden, dass in erster Linie Ausbildung und dann erst an zweiter Stelle Religion, Fussball oder sonst etwas kommt. Mit gutem Zureden oder Angebote für Sprachkurse alleine wird das wohl nichts mehr.
Auf Mallorca und in anderen spanischen Touristensiedlungen halten es übrigens viele deutsche Neubürger es auch nicht für nötig Spanisch zu lernen. Da genügend Deutsche vorhanden sind, ist es zum zufriedenen Leben dort auch nicht nötig.

Btw: Unterschätz die kulturellen Unterschiede zwischen Türken und Arabern nicht. Ein Alevit aus Istanbul zum Beispiel steht dem europäischen Kulturkreis meist verhältnismässig nahe (mehr als die meisten Albaner), ein Anatole aus einem Bergdorf natürlich weniger.

@silent_hit: Von mir wurden die Palästinenser und schon gar nicht die Israelis hier eingeführt, sorry...

@eloy:

@Cole_t: Es tellt sich die Frage, ob man den lahme Scheich Jassin nicht vielleicht doch als Politiker oder General bezeichnen sollte. Denn so ganz spontan und unorganisiert sind die Selbstmordattentäter nun wirklich nicht. Die Hinterlassenen des Märtyrers bekommen eine schöne Geldsumme und ein gediegenes Fest.

@mich: Du schwätzt zu viel und kümmerst dich zuwenig um Aktien!

[Cole_T]

@wolaufensie:

bist du auch gut zu vögeln?

scnr,
Cole_T

[hasenbrot]

@ puhvogel, wir sind uns ja weitgehend einig.
Nur noch eine Anmerkung, der Vergleich mit den deutschen auf Mallorca hinkt ein wenig.
Diese Leute verlassen D nicht aus wirtschaftlichen, sondern aus klimatischen Gründen und sind i.d.R. sehr wohlhabend.
Es hätte vermutlich niemand etwas dagegen, wenn der Sultan von Brunei seine Residenz nach D verlegen würde.
Da dieser ja jede Menge Handwerker, Köche, Putzfrauen und Haremsdamen benötigt, könnte er auch noch einen Beitrag zur Entlastung
unseres Arbeitsmarktes leisten.
In der Realität sind in den letzten Jahrzehnten aber nur Menschen zu uns gekommen, die A) nichts haben und B) nichts können.
Und ohne ausreichende Sprachkenntnisse wird hier nicht nur die Eingewanderte Generation, sondern auch noch einige nachfolgende dem
Staat auf der Tasche liegen. Und ich bin nicht dazu bereit Steuern zu bezahlen, um jedes Jahr einige hunderttausend Kameltreiber nach D zu holen.

Gruß Hasenbrot

[xylophon]

oktopodius: Deine Auslegung des Artikels als "Asyl Suchen verfolgter Palästinenser" war schon gestern ziemlich mutig, wenn man sich den - heute von mir mal abgetrennten und dadurch besonders hervorgehobenen Mittelteil - vor Augen hält. Wobei die Quellen RAI und "Sprecher des Ordens" eher zuverlässig erscheinen:


Krieg an der Krippe Jesu

(Aus Bethlehem berichtete ein Journalist des italienischen Rundfunksenders RAI, rund 200 militante Palästinenser benutzten die Geburtskirche als sicheren Hafen.)

Jetzt kommt der wichtige Teil:

Die Palästinenser hätten sich am Dienstag den Weg in die Kirche freigekämpft und feuerten von dort auf Soldaten, die vor der Kirche Positionen bezogen hätten, teilte die israelische Armee mit.
...

Ein Sprecher des Franziskanerordens betätigte die Angaben des Journalisten.


Heute nun heißt es in mehrern Nachrichtensendungen, die Burschen hätten a) behauptet, die Israelis wollten die Kirche stürmen, was die Franziskaner sofort bestritten haben und b) sie hätten Franziskaner als "Geiseln" genommen.

Hast Du jetzt immernoch Verständnis, weil sie sich ja in Not befinden. Hättest Du dieses Verständnis auch, wenn es bewaffnete RAF-Mitglieder oder von mir aus auch bewaffnete Angehörige einer rechtsextremen Wehrsportgruppe wären?

[gino.]

Mehr Deutsche als Spanier betroffen


Mallorca: Eldorado für deutsche Gauner

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Palma de Mallorca (rpo). Das spanische Ferienparadies hat sich zu einem regelrechten Eldorado für deutsche Gauner entwickelt. Und sie betrügen am liebsten ihre deutschen Landsleute auf der Insel.

Das Teuerste ist gerade gut genug. Auf der spanischen Ferieninsel Mallorca hat ein regelrechter Run auf Luxus-Limousinen, Immobilien, Antiquitäten und Juwelen eingesetzt. Große und keine Gauner bringen ihr Schwarzgeld unter die Leute, bevor demnächst die Pesete durch den Euro abgelöst wird. Nach einer Studie der Universität in Palma de Mallorca werden auf den Balearen im Jahr etwa 4,7 Milliarden Mark (2,4 Milliarden Euro) am Fiskus vorbei erwirtschaftet.

Der Verkauf von Grundstücken wird nach Möglichkeit in Bargeld abgewickelt, damit das Geschäft für die Banken und das Finanzamt keine Spuren hinterlässt. Schon vor Jahrzehnten hatte man auf Mallorca Zigaretten geschmuggelt. Sogar Mönche und Priester waren daran beteiligt. Und der Bischof erklärte, dass dies keine Sünde sei. Mit dem Zustrom von Millionen von Touristen wuchs auch die Schattenwirtschaft.

Es sind längst nicht mehr allein die mallorquinischen Bauherren und Hoteliers, die an der Steuer vorbei ihre zuweilen krummen Geschäfte führen. Mallorca ist auch zu einem Eldorado für Geldwäscher, Konkursbetrüger, Abzocker und dubiose Geschäftsleute aus Deutschland geworden. "Wer in Deutschland vor der Justiz flüchten muss und keine fremde Sprache spricht, taucht am besten auf Mallorca unter", sagt der in Palma lebende Rechtsanwalt Hans von Rotenhan. "Hier fällt ein Deutscher nicht auf. Zudem findet er sein deutsches Bier und jeden Tag seine deutsche Zeitung."

Nach Schätzungen des Anwalts leben auf Mallorca 90 000 Deutsche. Davon sind aber nicht einmal 10 000 bei den Einwohnerämtern gemeldet. Das heißt, fast 90 Prozent der Mallorca-Deutschen leben streng genommen illegal auf der Insel, viele von ihnen arbeiten schwarz. Sie bilden quasi eine "Parallelgesellschaft" und damit einen Nährboden für Kriminalität. Ein Klempner, dem der Kunde die Rechnung nicht bezahlt, kann sein Geld nicht einklagen, weil er keine Aufenthaltsgenehmigung besitzt oder vor der Steuer etwas zu verbergen hat. Ihm bleibt im Grunde nur die Selbstjustiz.

"Die Fälle von Selbstjustiz bleiben meistens relativ harmlos", berichtet der Anwalt. "Mal wird der Hund oder die Katze des Kontrahenten getötet, mal eine Bremsleitung am Auto gekappt. Es gibt aber auch Fälle, in denen ein geprellter Geschäftsmann für ein paar Hundert Mark gedungene Schläger aus Berlin einfliegen lässt. Und manchmal kommt es gar zum Mord." Die Kriminalitätsrate unter den Deutschen auf Mallorca ist höher als in Deutschland selbst. "Auf der Insel leben etwa so viele Deutsche wie in Schweinfurt. Aber in der Stadt am Main gibt es nicht im Jahr zwei Morde wie unter den Mallorca-Deutschen", sagt der Anwalt.

Ein erheblicher Teil der Deutschen - manche Experten sprechen von fast der Hälfte - lebt nicht allein wegen der Sonne und der schönen Landschaft auf Mallorca. Die einen sind aus Deutschland geflüchtet, weil sie für die geschiedene Frau oder die Kinder keinen Unterhalt zahlen wollen. Andere hatten in Deutschland Probleme mit dem Finanzamt, mit Gläubigern oder wegen unbezahlter Rechnungen.

Manche Straftäter kehrten in Deutschland als Freigänger nicht in die Haft zurück und suchten Zuflucht auf Mallorca. "Die deutsche Justiz macht wenig Anstalten, solche Leute nach Deutschland zurückzuholen", berichtet der Anwalt. "Sie ist froh, diese Straftäter auf Mallorca zu wissen. So entstehen der deutschen Justiz keine Kosten, sie muss nicht auf sie aufpassen, und die deutschen Behörden müssen später keine Sozialfürsorge leisten." Dies gelte vor allem für "kleinere Fische". Bei der Fahndung nach Schwerkriminellen funktioniere die Zusammenarbeit zwischen deutschen und spanischen Ermittlern dagegen ziemlich gut.

Die Opfer deutscher Betrüger auf Mallorca sind häufig Neuankömmlinge, die sich auf der Insel eine neue Existenz aufbauen wollen und sich mit den Gegebenheiten nicht auskennen. Die Neulinge vertrauen zuweilen dankbar jedem Deutschen, allein weil er ihre Sprache spricht.

Quelle >>>> http://www.rp-online.de/news/reise/news/2001-1228/mallorca_g…

[oktopodius]

Xylophon#145
Mit #127 ausreichend beantwortet, auch mit #129 so man
anderslautenden aussagen Glauben darf.Zu #145 was willst du
denn zum letzten absatz von mir hören?.Mir kommt aller
dings so manches ganz einseitig von Dir vor,einseitigkeit die Du sonst sehr oft beklagst,und auch somit für mich sehr verwunderlich sind.Da würde ich doch lieber in Köln über manches mit Dir Reden,da ich doch glaube unterscheiden zu können,welche Ziele hier manche verfolgen und woher sie
kommen.

[oktopodius]

#146 gino
Trfft auch auf Ibiza zu und ist vollkommen Richtig,dazu noch
die Osteuropäische Mafia.

[xylophon]

Meinst Du ev. 126 ? 127 ist von silent hit.
129 finde ich vernünftig, wobei ich keinerlei Grund sehe, die Angaben der Priester in Zweifel zu ziehen; aber mir erweckt die ganze Affäre (mal wieder) den Eindruck, daß die Palästinenser es wirklich gut raus haben, sich von Tätern zu Opfern umzudefinieren....denn die Empörung richtet sich auch hier wieder gegen Israel...während eine bewaffnete Bande eine Kiche stürmt, von dort auch schießt und am Ende unschuldige Christenmenschen als Geiseln nimmt.

[Fontenoy]

gino... gut das du auf die Deutschen Betrüger in Mallorca hinweist. Die und diejenigen Deutschen Bonzen, die Deutschland verlassen haben, weil man hier angeblich nicht mehr leben kann, sind für mich sowieso die grössten Schweine. Aber mit denen wird auch noch "abgerechnet".

Allerdings sind sie eine armselig kleine Gruppe von Menschen, wenn man dagegen sieht, das in vielen Deutschen Großstädten laut Polizeistatistik bereits über 70% der Straftaten von Ausländern begangen werden.

[oktopodius]

xylophon
Richtigstellung :#129 auf#127
Nun meine Informationen sind eher dahin,sie haben sich unter
schusswechsel zur kirche durchgekämpft um ihr leben zu
Retten.Beschuss von Aussen durch Öffnungen wurde erwidert,
warten wir mal nähere info dazu ab,was ist schon unter diesen umständen gesichert?.Einer GEISELNAHME in der Kirche wird wiedersprochen und dürfte Richtig sein.

[xylophon]

Den letzten Satz kapier ich nicht:

Widersprichst Du einer Geiselnahme in der Kirche und findest das auch richtig?
Wurde die Meldung dementiert, was glaubhaft erscheint? -wobei die Geiselnahme nicht in der Kirche, sondern dem angeschlossenen Kloster stattgefunden haben soll, in den 18:00 Uhr-Nachrichten noch verlesen, während dort der Sprecher der Franziskaner den angeblichen Angriff der Armee noch bestritt, den die "Kämpfer" als Vorwand für die Geiselnahme genommen haben sollen - 18:00 Uhr im WDR so zu hören (WDR 2 oder 1 live).

[oktopodius]

Ich beziehe mich auf den gestrigen Zeitpunkt u. und das die
(Info dazu GESTERN) Richtig war.Wie es Heute ist weis ich noch nicht,bin vorhin erst Heim gekommen u. schau nebenbei
Dortmund-Mailand werde mich später genauer informieren.

[xylophon]

wie steht´s denn?
ich suche nebenbei ein Urlaubsziel. Kennst Du ein gutes Hotel auf Kos?

[Fontenoy]

Von den in Deutschland lebenden 5.09 Mio. Ausländern zwischen 18 und 60 Jahren
arbeiten 2.4 Mio.( dav. sind 0.5 Mio. selbstständig ), das sind noch nicht mal 50 %.
Der Rest hält in unserem sozialen Netz die Hände auf.

[ray000006]

kleiner rechenfehler, von denen die arbeiten sitzt meistens die frau zuhause, hält aber beim staat nicht die hand auf, get auch gar nicht!!!!!!!! erst denken dann schreiben

[puhvogel]

@ gino: Cooler lesenswerter Beitrag

[Fontenoy]

bosniens moslemischer präsident izetbegovic hat ein buch veröffentlicht, das seine einstellung zu staat, gesellschaft, politik und religion auf sensationelle weise beleuchtet. das buch, 1990 in der reihe "kleine moslemische bibliothek" in sarajevo gedruckt, trägt den titel "islamische deklaration" .
als leitspruch wählte izetbegovic die parole: unser ziel ist die islamisierung der moslems, unser weg heisst: glauben und kämpfen. der islam, führt izetbegovic aus, sei nicht nur eine religion. er schreibt: die erste und wichtigste schlussfolgerung ist die unvereinbarkeit islamischer und nichtislamischer systeme. es gibt keinen frieden und keine koexistenz zwischen dem islamischen glauben und nichtislamischen gesellschaften und politischen
institutionen. der islam schließe das recht und die möglichkeit für jegliche fremde ideologie aus, in seinem bereich wirksam zu werden. es gibt folglich kein laizistisches prinzip. der staat muß ein ausdruck der moralischen konzeption der religion sein. es gebe keine islamische ordnung ohne unabhängigkeit und freiheit-aber es gebe auch keine unabhängigkeit und freiheit ohne islam. die unterstützung, die ein moslemisches volk einem herrschenden regime
angedeihen lasse, stehe in direkter proportion zu dem islamischen charakter dieser macht. die unterstützung sei um so geringer, je größer der abstand dieser religion zum islam sei. die islamische ordnung ist eine einheit von glauben und gesellschaftlich-politischem system. die islamische wiedergeburt kann nicht ohne die religion beginnen, aber sie läßt sich auch nicht ohne die politische revolution vollenden.
die islamische bewegung müsse die macht im staate ergreifen, sobald sie moralisch und zahlenmäßig so stark ist, daß sie bestehende nichtislamische macht stürzen und eine islamische macht errichten könne."

erschienen in der zeitschrift "die welt" am 09.02.93

der nato ist es zu verdanken, dass dieser islamist präsident eines europäischen staates geworden ist.

[Fontenoy]

Die moslemische Bevölkerung zählt heute weltweit etwa 1 Milliarde Moslems - und wird im Jahre 2025 die 2 Milliarden Grenze erreichen, denn die Geburtenrate in den islamischen Ländern liegt derzeit bei 42 Geburten pro 1000 Moslems, wogegen in der westlichen Welt die Geburtenrate nur bei 13 zu 1000 liegt.

1974 wurde bei einem Treffen der "World Muslim League" der "Islamic World Mission Board" (Islamischer Weltmissionsvorstand) gegründet. Sein Ziel ist die systematische Missionierung der nichtmoslemischen Welt, die sie mittels moslemischer Gastarbeiter und Studenten sowie Universitätsdozenten in westlichen Ländern durchführen. Auf der "Internationalen Islamischen Konferenz" 1976 erklärten sie: "Wenn wir London für den Islam gewinnen, wird es nicht mehr schwer sein, die ganze Welt zu gewinnen".
London ist heute das Zentrum der islamischen Bewegung in der westlichen Welt und beherbergt die größte Moschee Europas. 1945 gab es in England nur eine Moschee, 1950 - 25, 1960 - 80, 1970 - 175, 1980 - 450 und 1990 bereits 1.700 Moscheen. Dieselben Moslems aber verbieten strikt und streng alle christliche Missionsarbeit in ihren Ländern, verbieten auch jede christlichen Symbole; so mußten die amerikanischen Soldaten bei ihrem Golfkrieg in Saudi-Arabien sogar das Lazarettzeichen des "Roten Kreuzes" überdecken. Selbst alteingesessene arabische Christen, wie die Kopten in Ägypten, werden zusehends verfolgt und verdrängt.

In Israel taucht immer häufiger islamische Graffiti mit der Warnung:
"Am Schabbat töten wir die Juden und am Sonntag die Christen!"
auf. Damit offenbart sich der Islam immer mehr als Gegener der Juden und Christen. Was politisch motivierte Kriege der Araber nicht erreichten, scheint ihnen jetzt "im Namen Allahs" zu gelingen. Enttäuscht von ihren mißlungenen politischen Revolutionen, enttäuscht von nichteingelösten Versprechungen ihrer politischen Führer und enttäuscht von dem gescheiterten Versuch, die arabische Welt durch einen politischen Panarabismus zu vereinigen, fliehen die arabischen Moslems nun in den moslemischen Fundamentalismus, stürzen liberale Regierungen und ereifern sich, die ganze Welt zu erobern, allen voran endlich Israel zu besiegen.

[NixpassiertBenno]

hallo!

Ich habe mir alle Threads (fast alle) durch gelesen und finde die Diskussion klasse, deshalb muss ich auch was sagen.

Eloy und Silent_hit!

Bitte sehr wichtig, nur zu, weiter lesen.

Ich kann Silent_hit verstehen, er hat auch Recht, wenn er sagt, dass einige Türken (3 von 4) an der Integration vorbei gelaufen sind.

Bitte nicht falsch verstehen, mein bester Freund ist Kurde (also fast Türke), mit ihm verstehe ich mich blendend. Er selber ist hier in Deutschland geboren, seine Eltern kamen in den 60er Jahren und waren seitdem immer Erwerbstätig. Also schon über 40 Jahre für Deutschland gearbeitet.
Wir haben es solchen Ausländern zu verdanken, dass es uns heute so gut geht. Was deren Kinder heute anstellen, ist ne andere Sache.

Wie gesagt, ich studiere mit meinem Freund, der mittlerweile die deutsche Staatsangehörigkeit (zu Recht) angenommen hat; verstehe mich mit seinen Geschwistern und seiner Familie ebenfalls blendend.

Das musste ich sagen, damit ihr nciht auf die Idee kommt und mich als Nazischwein abstempelt.

So jetzt zu Silent.

Ich kann auch keine Türken leiden, weil einfach die meisten, ich sage leider auch 3 von 4 Kotzbrocken. sind. Entweder der Türke ist gegenüber Deutschen gebildet und supernett oder er ist saudumm oder ein Arsch hoch 5. Das ist so, tut mir leid. Grund ist doch, dass die erste und zweite Generation nicht erfolgreich integriert werden konnte. Erst die Kinder der Kinder von den hier lebenden Türken wird es schaffen.

Wie die Türken sich hier verhalten ist schon merkwürdig. In der Türkei findest du so ein Verhalten nciht. Dort sind die Türken nicht die Türken, die sie hier sind. Wer dort war, wirds wissen.

Ich weis Eloy, man kann nicht alle in einen Topf schmeißen, dass solltest du Silent bitte auch bedenken.

Du Silent, dann muss du zufälligerweise nur krummen Türken über den Weg gelaufen sein. Es gibt auch zivilisierte, die mehr Mannieren haben, als einige Deutsche.

Mein Freund, dem seine Eltern aus Kurdistan sind, bekommt zum Beispiel Probleme, wenn ein Türke ihn auf seine tatsächliche Identität anspricht. Wie ihr wisst, werden Kurden in der Türkei gefoltert usw. Das die sich hier in Deutschland so verhalten ist unglaublich.

Aber was sollen wir machen, schuld sind doch die Politiker, die die Integration der Gastarbeiter in den 50-60er Jahren nicht einfädeln konnten.

Denn so wie sich die Türken in Deutschland verhalten (z.B. wenn türkische Fußballvereine international spielen und gewinnen, gleich wie Barbaren ausrasten), muss man sich echt fragen, wo wir leben.

Sie sind aber leider eine stolze Nation, daraus machen sie auch kein Hehl (siehe ihre Goldkettchen mit Halbmond, die so groß sind wie der Mond, Türkiyeaufklepber auf den 3er BMWs etc.)


Silent, solange du mit Türken nicht verkehrst, sollten sie dich auch nicht persönlich aufregen, wenn dir ein Türke aber eins aufs Maul gehauen hat (Was guckst du lan?? Babani Sektim), kann ich nur sagen, dass du Pech hattest. Ein deutscher Glatzkopf hätte es genauso tun können.

Eloy, was du sagst ist auch richtig, aber du muss auch Silent verstehen, er hat doch dir gesagt, dass er kein Neonazi ist oder nichts gegen Ausländer hat. Wenn er keine Türken mag ist es doch seine Sache. Er hat aber auch in vielen Punkten leider Recht.


Bitte den nächsten Thread lesen, er ist sehr interessant und zeigt die Probleme der hier in Deutschland Lebenden
Türken. Wer in zu Ende liest, wird verblüfft sein.

So.

[NixpassiertBenno]

Junge Türken als Täter und Opfer von Gewalt



Christian Pfeiffer / Peter Wetzels


"Mit moslemischen Kindern ist es in der Klasse immer aufregend. Die moslemischen Kinder vereinen sich zu Gruppen. Sie spielen miteinander und machen Scherze. Doch manchmal kloppen sie auch. Wenn sie Freunde sind und sich kloppen, dann fast immer aus Spaß. Wenn sie dann richtig kloppen, dann hat man ein Problem. Sie hören aber irgendwann auf. Und dann kann man wieder mit ihnen reden. Dann geht es wieder seinen gewohnten Lauf.

Also wie ich schon schrieb oder sagte, es ist mit moslemischen Kindern in der Klasse immer aufregend." Der Junge, der das in einem Schulaufsatz geschrieben hat, ist elf Jahre alt. Er besucht die 6. Klasse eines Gymnasiums in einer Großstadt Nordrhein-Westfalens. Die Hälfte seiner Mitschüler sind muslimische Kinder, zum größten Teil Türken. Seine Schilderung hat also durchaus ihre Erfahrungsbasis.

Auffallend ist, wie sehr er das "Kloppen" und den Gruppenzusammenhalt der jungen Muslime betont. Lassen sich diese Beobachtungen verallgemeinern? Stimmt es, dass junge Türken öfter als die Angehörigen anderer ethnischer Gruppen in Gewalttaten verwickelt sind? Treten sie dabei häufiger als andere in Gruppen auf? Oder sind das nur Vorurteile der Deutschen, die schnell damit bei der Hand sind, den Fremden Böses zuzuschreiben?

Am Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen haben wir diese Fragen auf verschiedene Weise untersucht. Ein Weg war beispielsweise der, in den westdeutschen Jugendstrafanstalten die ethnische Zusammensetzung der jungen Gefangenen zu ermitteln. Ende Mai 1998 betrug danach der Anteil der jungen Türken 15 % und lag damit fast dreimal so hoch wie ihr Bevölkerungsanteil in der entsprechenden Altersgruppe. Für alle anderen Ausländer ergab sich eine Gefangenenquote von 25 % gegenüber 12 % in der Bevölkerung.

Auch junge Spätaussiedler waren im Jugendstrafvollzug mit 10 % um etwa das Doppelte überrepräsentiert. Die einheimischen Deutschen dagegen stellten im Mai 1998 nur noch jeden zweiten Gefangenen bei einem Bevölkerungsanteil in der Altersgruppe von 78 %.

Bedeutet das nun, dass die Einwanderer, und hier insbesondere die jungen Türken, erheblich krimineller sind als junge Deutsche? Die Einwände, die gegen eine solche Folgerung vorgetragen werden, liegen auf der Hand. So wachsen junge Migranten weit häufiger als ihre deutschen Alterskollegen in sozialen Randgruppen auf. Hier werden also gewissermaßen Äpfel mit Birnen verglichen.

Ferner spricht manches für die These, dass die deutschen Kriminalitätsopfer einen ausländischen Täter schneller anzeigen als einen Deutschen, weil die häufig bestehenden Kommunikationsprobleme und Vorurteile eine gütliche Beilegung des Konfliktes erschweren. Und schließlich gibt es deutliche Anhaltspunkte dafür, dass junge Ausländer für die gleichen Delikte von der Justiz härter bestraft werden als Deutsche.

Die ersten beiden Einwände lassen sich nur dann umfassend klären, wenn man auch das Dunkelfeld der Straftaten, die der Polizei nicht bekannt werden, in die Analyse einbezieht. Wir haben deshalb im Jahr 1998 in neun deutschen Städten ca. 16.000 Jugendliche dazu befragt, ob sie Täter oder Opfer von Gewalttaten waren und wie sie solche Erfahrungen verarbeitet haben. Die von uns gezogene Stichprobe war repräsentativ für Schülerinnen und Schüler der 9. Klassen.

Einer der zentralen Fragenkomplexe betraf die eigenen Gewalttaten der Jugendlichen. Wir wollten wissen, ob und gegebenenfalls wie oft sie im Verlauf der letzten zwölf Monate andere beraubt, erpresst, massiv geschlagen oder mit einer Waffe bedroht hatten. Die niedrigste Rate ergab sich mit 18,6 % bei den jungen Deutschen, die höchste bei jungen Türken mit 34,2 %. An zweiter Stelle stehen die Schülerinnen und Schüler aus dem ehemaligen Jugoslawien mit einer Täterrate von 29,2 %. Noch größer werden diese Unterschiede, wenn man auch die Zahl der insgesamt von den Jugendlichen berichteten Gewalttaten berücksichtigt. Auf 100 türkische Jugendliche entfallen pro Jahr nach eigenen Angaben fast dreimal so viel Gewalttaten wie auf gleichaltrige Deutsche. Bei den Jugendlichen aus dem ehemaligen Jugoslawien sind es etwa 2,5 mal so viel. Damit steht im Zusammenhang, dass junge Türken und Jugoslawen nach eigenen Angaben weit häufiger als junge Deutsche Mitglied einer Clique von Jugendlichen sind, die gemeinsam Straftaten begehen.

[NixpassiertBenno]

Abbildung 1: Raten der aktiven Gewalttäter in den letzten 12 Monaten in den Städten Kiel, Hamburg, Hannover, Wunstorf, Lilienthal, Leipzig, Stuttgart, Schwäbisch-Gmünd und München, differenziert nach ethnischer Herkunft



Aber kann man diesen Angaben zur Häufigkeit eigener Gewalttaten der 14- bis 16-Jährigen wirklich Glauben schenken? Vielleicht tendieren die jungen Türken und Osteuropäer ja weit öfter dazu, in ihren Antworten zu übertreiben? Wir hatten selber Zweifel und wollten deshalb von den Jugendlichen auch wissen, ob sie im letzten Jahr Opfer derartiger Gewaltdelikte geworden sind.

In Bezug auf ihre letzte Opfererfahrung haben wir ergänzend gefragt, welcher ethnischen Gruppe der oder die Täter ihrer Einschätzung nach angehörten. Vier Fünftel der Opfer konnten dazu Angaben machen. Von ihnen gaben 28,9 % an, der oder die Täter seien Türken gewesen. Differenziert man hier nach der ethnischen Zugehörigkeit der Opfer, so finden sich nur geringe Unterschiede.

Selbst junge Türken nannten zu 26,9 % ihre Landsleute als Täter – eine Quote, die etwa dreimal so hoch liegt wie der Anteil der türkischen Jugendlichen unter den befragten Schülerinnen und Schülern. Für die einheimischen Deutschen zeigt sich dagegen, dass sie aus der Sicht aller Opfer als Täter erheblich unterrepräsentiert sind. Die Opferangaben zur ethnischen Zugehörigkeit der Täter haben damit weitgehend das bestätigt, was die Daten zur selbstberichteten Delinquenz gezeigt haben.

Wie sind diese gravierenden Unterschiede der Gewaltbelastung Jugendlicher zu erklären? Eine wichtige Rolle spielen hier die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, unter denen junge Menschen aufwachsen. Bereits vor drei Jahren hatten wir in einer Studie für die Europäische Union aufgezeigt, dass der europaweit zu beobachtende Anstieg der Jugendgewalt in hohem Maße durch wachsende soziale Gegensätze bedingt ist.

Die Lebenswelt der jungen Menschen wird immer mehr zu einer Winner-Loser-Kultur. Wer auf die Seite der enttäuschten Verlierer gerät, ist in Gefahr, seine Frustration in Gewalt umzusetzen. Genau dies zeigt nun auch die Schülerbefragung. Danach haben zwei Belastungsfaktoren erhebliche Bedeutung: zum einen die relative Armut, die wir daran gemessen haben, ob die Eltern arbeitslos sind oder von Sozialhilfe leben; zum anderen schlechte Ausbildungsperspektiven der Jugendlichen, weil diese die Sonderschule, eine Hauptschule oder ein Berufsvorbereitungsjahr besuchen.

Auf der Basis dieser Merkmale haben wir zwei Extremgruppen gebildet. Die eine bilden alle Jugendlichen, die schlechte Ausbildungsperspektiven haben sowie solche, die zwar die Realschule oder Gesamtschule besuchen aber von relativer Armut betroffen sind (sozioökonomische Lebenslage = "schlecht").

Die Kontrastgruppe sind solche, die doppelt privilegiert sind (i.e. Gymnasiasten und zugleich nicht von relativer Armut betroffen; sozioökonomische Lebenslage = "gut"). Besonders deutliche Unterschiede zeigen sich dann, wenn wir nur die Jugendlichen betrachten, die im Jahr vor der Befragung mindestens fünf Gewalttaten begangen haben. Für alle ethnischen Gruppen gilt dann, dass die sozial stark benachteiligten Jugendlichen drei- bis viermal so oft Mehrfachtäter sind wie diejenigen, die sehr privilegiert leben. Erhebliche Unterschiede bestehen aber auch in den Anteilen dieser beiden Extremgruppen in den verschiedenen Ethnien.

An dem einen Ende stehen die türkischen Jugendlichen die zu 66,5% und jene aus dem ehemaligen Jugoslawien sowie sonstige Ausländer, die zu 58,2 % zu den sehr Benachteiligten gehören und nur zu 9,8 bzw. 16,4 % den sehr Privilegierten zugerechnet werden können. Am anderen Ende finden sich die jungen einheimischen Deutschen mit 24,7 % sehr Benachteiligten und 40,9 % sehr Privilegierten.

[NixpassiertBenno]

Abbildung 2: Sozioökonomische Lebenslage Jugendlicher nach ethnischer Herkunft




Die Folgerung lautet: Je besser die soziale Integration der jungen Türken und ihrer Familien gelingt, umso niedriger müsste ihre Gewaltrate ausfallen. Genau das bestätigen unsere Daten. Den jungen Türken geht es danach am besten in München, am schlechtesten in Hamburg und Schwäbisch Gmünd. Während in München beispielsweise nur 8,1 % der Eltern türkischer Jugendlicher arbeitslos sind oder von Sozialhilfe leben, sind es in Schwäbisch Gmünd 20,4 % und in Hamburg 24 %.

In München besuchen immerhin 15,1 % der jungen Türken das Gymnasium, in Hamburg 8,4 % und in Schwäbisch Gmünd gar nur 4,1 %. Es überrascht nicht, dass sich im Vergleich der Städte zur selbst berichteten Täterrate der jungen Türken erhebliche Unterschiede zeigen. Die höchste Quote erreicht hier Schwäbisch Gmünd mit 40,9 %. In Hamburg sind es 33,1 %, in München dagegen nur 24,1 %. Damit ergibt sich zwar auch in München für die jungen Türken noch eine deutlich höhere Quote als für die gleichaltrigen Deutschen (17,9 %), der Abstand fällt hier aber weit geringer aus als in den anderen Städten.

Für das Hineinwachsen der jungen Migranten in unsere Gesellschaft hat möglicherweise auch Bedeutung, in welchem Ausmaß sich diese in ihrer Umwelt akzeptiert sehen. Wir haben deshalb Fragen dazu gestellt, ob die ausländischen Jugendlichen sich von gleichaltrigen Deutschen abgelehnt fühlen und welches Ausmaß die Fremdenfeindlichkeit unter den deutschen Schülern erreicht. Die regionalen Unterschiede sind hier nicht so klar ausgeprägt wie bei den sozialen Faktoren.

Eines zeichnet sich jedoch deutlich ab. Die Stadt Schwäbisch Gmünd liegt beide Male in der Spitzengruppe und auch für Hamburg ergibt sich insgesamt betrachtet kein günstiges Bild. München dagegen fällt durch die niedrigste Rate von jungen Ausländern auf, die sich wegen ihrer Nationalität abgelehnt fühlen. Die oben dargestellten regionalen Unterschiede der Gewaltrate junger Migranten hängen also offenbar auch mit dem Grad der Akzeptanz zusammen, die sie in ihrer Umwelt erfahren.

Die bisher dargestellten Erkenntnisse könnten zu der Annahme verleiten, wir hätten damit bereits ausreichende Antworten auf die eingangs gestellten Fragen gefunden. Dann aber dürften sich im Vergleich der Gewaltraten der Jugendlichen, die sozial relativ privilegiert aufwachsen, nur geringe Unterschiede zeigen. Dies ist jedoch nicht der Fall. Zwar verringert sich der Abstand etwas. Aber immer noch dominieren die jungen Türken mit einer im Vergleich zu den Deutschen etwa doppelt so hohen Rate (22,9 % zu 11,1 %).

Es folgen die Jugendlichen aus dem früheren Jugoslawien mit deutlichem Abstand vor den anderen ethnischen Gruppen. Es muss also noch andere Belastungsfaktoren geben, die besonders bei türkischen Jugendlichen zum Tragen kommen. Die Sozialisationsforschung weist hier den Weg. Sie hat schon seit Jahrzehnten Befunde dazu vorgelegt, dass die Erfahrung innerfamiliärer Gewalt prägenden Einfluss auf das Verhalten von jungen Menschen hat. Die 16.000 Jugendlichen haben wir deshalb auch dazu gefragt, ob sie in ihrer Kindheit oder im letzten Jahr Opfer von massiver körperlicher Gewalt ihrer Eltern geworden waren und ob sie ferner im Laufe der letzten zwölf Monate beobachtet haben, dass die Eltern sich untereinander geschlagen hatten.

Abbildung 3: Opfer schwerer elterlicher Gewalt im letzten Jahr in verschiedenen ethnischen Gruppen


Die Antworten offenbaren im Vergleich der ethnischen Gruppen gravierende Unterschiede. An erster Stelle stehen die türkischen Jugendlichen. Fast jeder Fünfte von ihnen ist im Laufe des letzten Jahres zu Hause misshandelt worden (Fausthiebe aufwärts). Am anderen Ende der Skala finden wir die jungen Deutschen, von denen nur jeder 18. Misshandlungen durch seine Eltern berichtet hat.

Entsprechende Unterschiede zeigten sich sowohl im Hinblick auf die Misshandlungen während der Kindheit als auch zu der Beobachtung, dass die Eltern sich untereinander geschlagen hatten. Letzteres berichtete fast jeder dritte türkische Jugendliche gegenüber nur jedem elften Deutschen. Diese Unterschiede bleiben im Übrigen weitgehend bestehen, wenn wir den Faktor Arbeitslosigkeit/Sozialhilfe kontrollieren, d.h. nur solche Familien vergleichen, die derselben sozialen Gruppe angehören. Die hohe Rate der innerfamiliären Gewalt in türkischen Familien kann also nicht primär mit ihrer sozialen Lage erklärt werden.

[NixpassiertBenno]

Abbildung 4: Beobachtete Partnergewalt (Eltern) im letzten Jahr nach ethnischer Herkunft



Und wie wirken sich derartige Erfahrungen auf das Verhalten der Jugendlichen aus? Nach den Befunden aus der Schülerbefragung gilt generell, dass geschlagene Kinder eine eineinhalb- bis dreimal höheres Risiko haben, selber zu Gewalttätern zu werden als nicht geschlagene. Je höher die Intensität und die Dauer der erlittenen Gewalt ausfallen, umso höher wächst die Gewaltrate. Und dies wird noch einmal gesteigert, wenn die Jugendlichen zusätzlich Gewalt der Eltern untereinander beobachtet haben. Da hierbei die Väter dominieren, entsteht so für männliche Jugendliche ein problematisches Rollenvorbild.

Unsere Befragung hat ferner den Nachweis für einen weiteren geschlechtsspezifischen Aspekt der Sozialisation Jugendlicher erbracht. Männliche Jugendliche, die zu Hause oder im Freundeskreis von ihren Gewalttaten gegenüber anderen Jugendlichen berichten, werden hierfür weit seltener als Mädchen bestraft bzw. abgelehnt und erheblich häufiger gelobt. Und auch dieser Einflussfaktor ist bei türkischen Jugendlichen deutlicher ausgeprägt als bei den Jugendlichen aus anderen ethnischen Gruppen.

Und noch ein Forschungsergebnis verdient in diesem Zusammenhang Beachtung. Im Rahmen der Befragung wollten wir von den Jungen und Mädchen auch wissen, ob sie in ihrer Klasse zu den besten drei im Sport gehören. Bei einer durchschnittlichen Klassenstärke von je zwölf Kindern lag der Erwartungswert damit bei 25 bis maximal 35 %. Entsprechend haben dann auch die deutschen Jungen und Mädchen geantwortet.

Von den männlichen türkischen Jugendlichen dagegen haben 70 % angegeben, dass sie zur Spitzengruppe der besten drei gehören. Selbst wenn man berücksichtigt, dass sie nach ihren Notenangaben beim Sport tatsächlich etwas besser abschneiden als der Durchschnitt, belegt der Zahlenvergleich für ein Drittel der türkischen Jungen eine deutliche Diskrepanz zwischen ihrem nach außen demonstrierten Leistungsanspruch und der Wirklichkeit.

Wir interpretieren den Befund als Anzeichen einer männlichen Selbstüberschätzung, die von einem starken Defizit an sozialer Anerkennung gespeist wird. Die daraus erwachsenden Probleme liegen auf der Hand: eine geringe Frustrationstoleranz und eine erhöhte Aggressionsbereitschaft.

Das Resultat dieser unterschiedlichen Erfahrungen und Prägungen zeigt die Abbildung 5. Wir konzentrieren uns dabei auf solche Jugendliche, die nach eigenen Angaben im letzten Jahr mindestens zehn Gewalttaten begangen haben. Danach finden sich unter männlichen türkischen Jugendlichen dreieinhalbmal soviel massive Gewalttäter wie unter den deutschen Jugendlichen und zudem achtmal so viel wie unter den türkischen Mädchen.

Bei den Deutschen stehen die Täterraten von Jungen und Mädchen demgegenüber im Verhältnis von 3,5 zu 1. Vergleicht man nur die Mädchen aus den verschiedenen ethnischen Gruppen untereinander, fallen die Unterschiede gering aus. Sie verschwinden zudem völlig, wenn man ausschließlich Mädchen aus derselben sozialen Lage einander gegenüberstellt. Türkische Mädchen beispielsweise, die eine Realschule besuchen und nicht von Armut betroffen sind, weisen eine etwa gleich hohe Gewaltrate auf wie deutsche Mädchen in derselben sozialen Situation.

Abbildung 5: Aktives Gewalthandeln nach ethnischer Herkunft und Geschlecht
(Täterraten für 10 und mehr Gewaltdelikte in den letzten 12 Monaten)

[NixpassiertBenno]

Etwas anderes gilt allerdings für männliche türkische Jugendliche. Wenn man auch bei ihnen die sozialen Faktoren kontrolliert, verringert sich im Vergleich zu den Deutschen zwar der Abstand in der Gewaltrate. Es bleibt aber dabei, dass männliche türkische Jugendliche mehr als doppelt so oft Mehrfachtäter von Gewalt sind wie Deutsche.

Wir deuten das so: Ein beachtlicher Teil von ihnen ist stark durch ein traditionelles Männlichkeitskonzept geprägt, das sie in ihrer familiären und kulturellen Sozialisation erlernen und das ihre Gewaltbereitschaft deutlich erhöht. Die Forschungsergebnisse sehen wir damit als Ausdruck eines Kulturkonfliktes, der sich insbesondere für solche türkischen Familien ergibt, die sich nach der Einwanderung in Deutschland stark an diesen traditionellen Rollenmustern für Männer und Frauen orientieren. Dort wird die Vorherrschaft des Vaters, der den Gehorsam der Familienmitglieder notfalls mit Gewalt einfordern darf, zum Ausgangspunkt dafür, dass die Söhne in ihrer neuen Heimat in massive Gewaltkonflikte geraten.

Diese These wird durch einen weiteren Forschungsbefund gestützt, der auf den ersten Blick überrascht. Je länger die Aufenthaltsdauer der türkischen Jugendlichen in Deutschland ist, umso häufiger haben sie im letzten Jahr vor der Befragung Gewalttaten begangen. Am höchsten fällt die Gewaltrate bei denen aus, die in Deutschland geboren sind. Ein ähnliches Bild zeigt sich auch bei den anderen ethnischen Gruppen.

Aus unserer Sicht bieten sich hierfür zwei Erklärungen an. Zum einen sind junge Einwanderer in den ersten Jahren nach ihrer Ankunft offenbar noch gewillt, Nachteile in Kauf zu nehmen. Je länger sie nun in Deutschland leben, umso mehr entstehen in ihren Köpfen deutsche Ansprüche, denen häufig keine deutschen Chancen gegenüberstehen. Diese Enttäuschung und die frustrierende Erfahrung, dass Wünsche und Realisierungsmöglichkeiten weit auseinanderklaffen, wird von manchen mit Gewalttaten beantwortet.

Zum anderen ist aber auch zu beachten, dass nach unseren Daten sowohl die Gewalt gegen Kinder, Jugendliche und Frauen als auch die Häufigkeit von gewalttätigen Auseinandersetzungen unter den Eltern steigen, je länger die Migranten in Deutschland leben. Wir interpretieren dies als Ausdruck davon, dass traditionell strukturierte türkische Familien in den ersten Jahren nach ihrer Ankunft in Deutschland noch einen starken Zusammenhalt haben.

Die Dominanz des Vaters scheint hier noch ungebrochen. Mit wachsender Aufenthaltsdauer treten dann aber offenbar Probleme auf. Die Gründe hierfür können vielfältig sein. Da will sich der Sohn in seiner Lebensführung nicht mehr strikt an die Traditionen des Herkunftslandes halten. Die Tochter möchte sich wie ihre deutsche Schulkameradinnen schminken, kleiden und in die Disko gehen oder verliebt sich gar in einen Deutschen. Und manche Mütter stellen sich bei derartigen Streitfragen auf einmal auf die Seite der Kinder. Beachtung verdient ferner, dass die Kinder die deutsche Sprache erheblich schneller erlernen als ihre Eltern und sich auch deswegen nach einigen Jahren in der neuen Welt besser zurechtfinden.

In hierarchisch strukturierten Familien können auch daraus Spannungen erwachsen, wenn insbesondere der Vater sich damit schwer tut, dass die Kinder vieles besser wissen als er und ihm nach einiger Zeit insoweit an sozialer Kompetenz überlegen sind. Und schließlich spielt möglicherweise eine gewichtige Rolle, dass nach unseren Daten türkische Familien die mit Abstand niedrigste Scheidungsrate aufweisen (7 %). Offenkundig führen hier selbst lang anhaltende und massive Konflikte zwischen den Eltern nur höchst selten zur Trennung mit der Folge, dass das Risiko der innerfamiliären Gewalt auch dadurch bedingt im Laufe der Zeit ansteigt.

Die Familie wird so zum Austragungsort von wachsenden Konflikten, in denen ein Teil der Väter unter Einsatz körperlicher Gewalt versucht, eine traditionelle Ordnung aufrecht zu erhalten. Die besonders hohe Gewaltrate männlicher türkischer Jugendlicher erscheint damit auch als Ausdruck eines Männlichkeitskonzeptes, das unter den sozialen Rahmenbedingungen unseres Landes mit wachsender Aufenthaltsdauer in eine tiefe Legitimationskrise gerät. Damit soll nicht gesagt werden, dass es in deutschen Familien keine derartigen Probleme gibt. Sie sind heute lediglich seltener anzutreffen, weil der Prozess der Gleichstellung von Männern und Frauen früher eingesetzt hat.

Wie soll man mit diesen Forschungsbefunden umgehen? Welche Folgerungen lassen sich aus ihnen ableiten? Wir hatten während der letzten zwölf Monate mehrfach Gelegenheit, beide Fragen sowohl mit deutschen als mit türkischen Zuhörern von Vorträgen zu erörtern, die wir zu den Ergebnissen unserer Schülerbefragung in Deutschland und in der Türkei gehalten hatten.

Die Resonanz war sehr unterschiedlich. Die Aussagekraft unserer Daten wurde zwar von den Zuhörern nur selten bezweifelt. Vor allem unter den Deutschen gab es aber jeweils nicht wenige, die ihre Besorgnis darüber äußerten, dass unsere Erkenntnisse von rechten Parteien und ausländerfeindlichen Gruppen missbraucht werden könnten. Einige vertraten deshalb die Ansicht, wir sollten die Forschungsergebnisse von den Massenmedien fernhalten und sie bestenfalls zur internen Politikberatung nutzen. Aber ist dies wirklich ein realisierbarer und vernünftiger Vorschlag?

[NixpassiertBenno]

Wir sind nach einer breiten internen Debatte zu der gegenteiligen Auffassung gelangt und sehen uns darin durch die Reaktion vieler türkischer Diskussionspartner bestärkt. Gerade sie sind es nämlich, die aus unseren Befunden zur Lebenssituation von jungen Türken in Deutschland klare Forderungen an die Politik ableiten und sich deshalb eindeutig für eine breite Diskussion der Forschungsergebnisse in der Öffentlichkeit aussprechen. So fordern sie, dass die beachtlichen regionalen Unterschiede, die bei der schulischen Integration der jungen Migranten und insbesondere der türkischen Jugendlichen auftreten, zum Anlass genommen werden, unsere bildungspolitische Praxis kritisch zu überprüfen. Wie ist es zu erklären, dass beispielsweise die Gymnasiastenquote der jungen Deutschen an einem Ort um das Elffache über der der türkischen Jugendlichen liegt und an einem anderen "nur" um knapp das Dreifache? Was muss geschehen, damit sich daran etwas ändert? Nur wenn wir Antworten auf diese Fragen finden, lässt sich das Ideal der Chancengleichheit im Bildungswesen auch für junge Migranten schrittweise realisieren.

Es sind aber nicht nur diese sozialkritischen Aspekte unserer Forschung, die aus der Sicht unserer türkischen Diskussionspartner in die öffentliche Debatte gehören. Mutig setzen sich einige auch dafür ein, dass die Erkenntnisse zur innerfamiliären Gewalt und ihren negativen Folgen sowohl in türkischen wie in deutschen Medien erörtert werden. Und auch darin stimmen wir mit ihnen uneingeschränkt überein. Die Maßstäbe der political correctness dürfen nicht dazu verleiten, dass man schmerzhafte Botschaften nur hinter vorgehaltener Hand weitererzählt oder gar völlig unterdrückt. Mit dem Verschweigen dieser Probleme ist niemandem gedient. Eine ehrliche Auseinandersetzung eröffnet dagegen die Perspektive, dass ein schon in Gang befindlicher Prozess des kulturellen Wandels beschleunigt wird.

Diese optimistische Einschätzung stützt sich auf mehrere Argumente. So muss bedacht werden, dass nach unseren Daten heute knapp die Hälfte der hier lebenden türkischen Eltern ihre Kinder in keiner Weise schlägt und dass es nur in einem Drittel der Familien zu massiven Gewaltproblemen kommt. Die Mehrheit der in Deutschland lebenden Türken muss also nicht in die Defensive geraten, wenn wir das Thema der Misshandlung von Kindern, Jugendlichen und Frauen offen ansprechen. Wir sind hierbei allerdings darauf angewiesen, dass wir für diese dringend notwendige Debatte türkische Partner gewinnen. Allein können wir nur wenig bewegen. Wir freuen uns deshalb sehr, dass in der Türkei ein Kollege beabsichtigt, die hier durchgeführte Schülerbefragung noch in diesem Jahr in seiner Stadt zu realisieren. Dadurch werden zu unseren Forschungsergebnissen bald Vergleichsdaten aus der Heimatkultur der Türken zur Verfügung stehen. Sie sollten es erleichtern, die hier vorgetragenen Erkenntnisse an Türken in Deutschland heranzutragen. Die Argumente, die wir dabei gemeinsam vertreten könnten, liegen auf der Hand.

Der Befund, dass schlagende Väter zu einem problematischen Vorbild für ihre Söhne werden, ist klar belegt. Ebenso wichtig ist für die Debatte allerdings die empirisch genauso abgesicherte Erkenntnis, dass Mädchen durch das Erleiden und Beobachten von innerfamiliärer Gewalt die Opferrolle lernen. Eine Frau, die als Kind oder Jugendliche misshandelt worden ist und zusätzlich erlebt hat, dass die Mutter vom Vater massiv geschlagen wurde, hat ein zehnmal höheres Risiko, an einen gewalttätigen Partner zu geraten als eine Frau ohne derartig belastende Sozialisationserfahrungen.
Eltern, die ihre Kinder massiv schlagen, reduzieren damit erheblich deren soziale Kompetenz und ihre Erfolgschancen in Schule und Beruf. Gewalterfahrungen in der Familie wirken sich zum einen negativ auf das Selbstwertgefühl der Kinder aus. Sie führen zum anderen dazu, dass bei den Betroffenen die schulischen Leistungen deutlich sinken. Und schließlich verringern sie die Fähigkeit, bei Konflikten konstruktiv zu reagieren und das Verhalten anderer in derartigen Situationen richtig einzuschätzen.
Eine demokratische Gesellschaft braucht Bürger, die Zivilcourage haben und bereit sind, sich für andere einzusetzen. Auch diese Bürgertugenden haben ihre Sozialisationsgeschichte. Dies belegt beispielsweise eine Untersuchung zur Biographie von Menschen, die in der Nazizeit Juden gerettet haben (Oliner/Oliner: "The Altruistic Personality"). Sie zeigt eines deutlich: Gewaltfreie Erziehung fördert den aufrechten Gang. Mutige und sozial engagierte Menschen wachsen am besten in Familien, in denen die Eltern liebevoll und nicht schlagend mit ihren Kindern umgehen.

[NixpassiertBenno]

Die bisherige Debatte, die wir dazu in Deutschland und in der Türkei geführt haben, hat uns allerdings eines deutlich gemacht. Selbst wenn es uns gelingen sollte, unter den Türken in Deutschland für diese Thesen engagierte Mitstreiter zu finden, wird das allein nicht ausreichen, eine Brücke der Verständigung zu denen herzustellen, die es angeht. Wir brauchen darüber hinaus eine Kultur der emotionalen Akzeptanz. Was damit gemeint ist, soll hier am Beispiel Schule gezeigt werden – einem Ort, an dem sich die verschiedenen ethnischen Gruppen intensiv begegnen. Es geht dabei um dieselbe Klasse, aus der der eingangs zitierte Schüler stammt.

Angesichts der häufigen und teilweise auch aggressiv ausgetragenen Konflikte in dieser Klasse mit ihrem hohen Anteil türkischer Kinder hat sich die Klassenlehrerin im letzten Jahr zu einem ungewöhnlichen Schritt entschlossen. Sie hat mit der gesamten Klasse eine türkische Moschee besucht und anschließend alle Teilnehmer dieses im Unterricht gut vorbereiteten Experimentes gebeten, darüber einen Aufsatz zu schreiben. Die deutschen Kinder waren offenkundig von der orientalischen Pracht der Moschee und der Offenheit, mit der sie dort aufgenommen wurden, sehr beeindruckt. Dazu einige Zitate: "Als ich in die Moschee reinging, dachte ich, ich wäre in einem Palast. Ich fühlte mich reich. Ich fühlte mich wie der König von Deutschland. Ich war vom Teppich richtig verzaubert." "Wir durften Fragen stellen. Die Antworten waren sehr interessant... und wir durften auch mit denen beten, das war sehr schön." "Die Moslems haben eine gute Religion, auch wenn sie anders ist."

Die türkischen Kinder wiederum äußerten sich sehr erleichtert und stolz darüber, dass es den deutschen Schülerinnen und Schülern so gut gefallen hat: "Es war ein gutes Gefühl, den deutschen Kindern mal zu erklären, wie es in der Moschee ist und wie unsere Religion ist. Ich habe gehört, dass es ihnen auch sehr gut gefallen hat." "Ich dachte, dass die christlichen Kinder lachen oder etwas falsches machen. Da die es aber richtig und schön gemacht haben, habe ich tief Luft geholt vor Erleichterung. Denn ich wollte keinen schlechten Eindruck machen. ... Als eine Muslime war ich nach diesem guten Ereignis sehr stolz."

Anschließend besuchte die Lehrerin türkische Eltern, deren Kinder Schwierigkeiten in der Schule hatten. Dabei wurde offenkundig, dass der Besuch in der Moschee die Gesprächsbereitschaft auf der türkischen Seite sehr erhöhte. Die Lehrerin wurde durchweg freundlich aufgenommen und hatte es nun leichter, Probleme offen anzusprechen.

Am Beispiel dieser kleinen Geschichte wird exemplarisch deutlich, was geschehen muss, damit die Erkenntnisse des hier skizzierten Forschungsprojektes die angestrebten Veränderungen fördern können. Die nötige Debatte kann dann konstruktiv werden, wenn zunächst die türkische Seite das Gefühl hat, dass sie von den deutschen Gesprächspartnern in ihrer kulturellen Andersartigkeit akzeptiert wird. Wir Deutschen wiederum sollten nicht "die Türken" pauschal angreifen, sondern lediglich eine gemeinsame Debatte über bestimmte traditionelle Verhaltensmuster anstreben, die aus unserer Sicht die sozialen Chancen der jungen Türken in Deutschland gravierend mindern. Wenn dann noch ein engagiertes Bemühen hinzukommt, die eingangs beschriebenen sozialen Benachteiligungen der jungen Migranten abzubauen, bestehen gute Chancen dafür, dass sich die geschilderten Gewaltprobleme deutlich reduzieren.

[NixpassiertBenno]

Zwar sehr viel Text, aber die völlige Wahrheit. Sehr interessant.

Wer ihn aus Faulheit nicht gelesen hat, sollte es bitte tun

www.kfn.de/tuerkfaz1.html

Tschöööööööö

[oktopodius]

#168 Sehr glaubwürdig,deckt sich zum grossen teil mit
meinen erfahrungen,auch wenn mir das Soziologische
Fachwissen dazu fehlt.

[wolaufensie]

Da die Sozialwissenschaften in Deutschland schon so einige Jahrzehnte vor sich hinexistieren und auch den Anspruch auf
Wissenschaftlichkeit erheben, war diese Untersuchung mehr als nötig . Aber ich frage mich wirklich warum
hat das so lange gedauert ? Anfang der 80er Jahre
hatte man schon ähnliche Probleme. Wieso hat es über 20
Jahre gedauert, bis dass eine grosse Studie über dies
Thema gemacht wurde. Oder gab es mehrere , die dann aus
Konfliktscheu nicht veröffentlicht wurden ? Wofür bekommen
diese Studieneinrichtungen denn Geld ? Um irgendein Zeugs
zu schreiben und es nicht zu veröffentlichen, weil es gerade
einer herrschenden Mode an den Unis passt oder nicht passt ?
Wer entmündigt uns jetzt von dem Wissen. Bigotte Moralapostel , ->Gutmenschen also ? Und mit welchem Recht
wird öffentlich gefördertes Wissen für die Öffentlichkeit von ein paar .--... ja was und wer ?... ,
unterschlagen ? Das ist die Bananenrepublik auf höherer Ebene. Das sind die Methoden der Taliban. Das ist echt
schlimm und zeigt mir, dass ein Haufen Intelligenz einen
Furz wert ist, wenn sie sich unterbuttern lässt.
Der Wert dieser nichtveröffentlichten Studie ist sogar noch
weniger als ein Furz, weil der immerhin noch existiert.
Ich finde es schlimm, das die Gewalt unter den Türken so gross ist, aber in der Verheimlichung solcher Daten sehe
ich einen ebenso grossen Gewaltmissbrauch. Was ist das denn für ein Demokratieverständnis an den Hochschulen ?
Was wird denn noch alles verheimlicht wofür Geld ausgegeben
worden ist? Sollte man solche Fachbereiche nicht auf der
Stelle schliessen lassen, da sie ohnehin NICHTS für
die Wissenschaft erbringen und nur Moos kosten ? Da produzieren die Arbeitsämter ja noch mehr.

[wolaufensie]

Also genau jetzt : hi Genya
a.) Ich finde die Studie gut.
b.) Ich finde die Hochschule gut, die die Studie erstellte.
c.) Ich finde die Profs gut, die sie erstellten, und
denjenigen, der sie hier reinsetzte.
d.) Ich fand die Diskussion ob man die Ergebnisse
verheimlichen sollte nicht gut.
Ich finde die Leute, die sie verheimlichen wollten
nicht gut. Es sind Nichtwissenschaftler.
d.) Eine Hochschule, in der Studien verheimlicht werden,
müsste den korrupten Fachbereich sofort schliessen,
da reine Geldverschwendung.

[gino.]

Diese Studie beweisst eindeutig, das Deutschland bislang kein guter „Gastgeber“ war/ist.
Der eloy hat es in #13 bereits erwähnt, das es Versäumnisse seitens der deutschen Politik und somit der deutschen Bevölkerung in den sechziger und siebziger Jahren gegeben hat.Diese Versäumnisse ziehen sich wie ein roter Faden bis in unsere Gegenwart.
Die Studie zeigt auch eindeutig, das die Gewaltbereitschaft nicht religionsbezogen oder herkunftsbezogen ist.Denn Jugoslawen haben beispielsweise als christliche Immigranten auch eine wie ich finde sehr hohe Gewaltbereitschaft vorzuweisen.
Deutschland hat laut dieser Studie anscheinend nur in sehr wenigen Regionen eine gute Immigrationspolitik betrieben.Und offensichtlich konnte man in diesen wenigen Regionen etwas bewirken(auch bei türkischen/moslemischen Kindern).Was wiederum meine bereits o.g. These der nicht religions, -und nicht herkunftsbezogenen Gewaltbereitschaft bestätigt.Also ist es doch eher ein politisches Problem.Denn wo gute Immigrationspolitik betrieben wird oder wurde, ist die Gewaltbereitschaft laut dieser Studie gering.
Das ganz grosse Problem stellen offensichtlich die Deutschen selbst dar.Anscheinend ist es die deutsche nicht Akzeptanz bzw. Ignoranz einer Minderheit deren Anwesendheit nur unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten bewertet wurde/wird.
Die Studie beweisst ebenso eindeutig, je mehr man die Religion, Kultur u. Herkunft dieser Minderheiten respektiert und akzeptiert, desto bessere Gesprächsbereitschaft signalisieren diese (Bsp. der Lehrerin eine Moschee zu besuchen).
Die Deutschen sind meiner Meinung nach zu sehr damit beschäftigt ihre eigene Religion und Kultur diesen Minderheiten überzustülpen, statt deren Religion und Kultur in einer demokratischen Gesellschaftsordnung zu respektieren und zu akzeptieren.
Die andere Seite tut dies, denn sie haben sich freiwillig dazu entschlossen in einem christlich geprägten Land wie Deutschland zu leben, und haben anscheinend auch ein grosses Vertrauen.

[silent_hit]

@NixpassiertBenno
Sehr engagierter Auftritt, und ein überaus ehrlicher Versuch, die komplexe Thematik „ehrenvoll“ aufzuzeigen.

An Beiträgen wie von skygino (#172) sieht man aber schon, daß es verschwendete Liebesmüh ist! Schuld sind immer die Deutschen, das rechtfertigt dann jede kriminelle Aktion!

Bedarf es irgendwelcher Untersuchungen, um Erkenntnisse zu gewinnen, die jeder Deutsche an eigener Haut erfahren kann? Wer die Augen aufhält, weiß auch so Bescheid!

Ich laß mich nicht „dummquatschen“, von niemandem. Ich beherrsche die Zahlen von 0-9 und kann eine 2 von einer 7 unterscheiden, und dabei wird’s auch bleiben!

[genova]

ach, fontenoy und stevee,

warum so umständlich?

lasst das argumentieren und sagt einfach laut und deutlich:

WIR SIND RASSISTEN, UND WIR SIND STOLZ DRAUF!!

da braucht man doch nicht den umweg über die umständliche aufzählung von moscheen in deutschland oder die verbindung von wtc und kopftuch in deutschland.

rassisten brauchen keine argumente.

alles klar? gut.

[fondast]

Wie wäre es, die Kriminalitätsrate in Deutschland mal mit der in den "Herkunftsländern" zu vergleichen?

fondast

[NixpassiertBenno]

Ätsch bätsch, numm dumm babbeln hier, das mit dieser tollen Studie über Türken, habe ich hier reingestellt.

Also, bedanken ist nun angesagt, los los. ich warte.

tschööööö

[gino.]

@ fondast

Das ist "typisch" Deutsch.Statt Dich mit solchen Gedanken auseinander zusetzen, solltest du Dir überlegen welchen Beitrag Du bisher zur Integration geleistet/leisten hast/wirst.
Mit noch mehr Methoden eine Minderheit ins abseits zu drängen wirst du in hundert Jahren kein Erfolg haben.
Aber das beweisst die Ignoranz der Deutschen.Der Wille war nie wirklich da.
Die Deutschen sind noch immer mit ihrem wirtschaftlichen Egoismus beschäftigt.Ihr denkt wohl noch immer „wir lassen die mal rein für das was wir sie brauchen, und die Integration wird sich schon von alleine regeln“. Und ein „Zuwanderungsgesetz“ das ja gerade diese regeln und steuern soll braucht ihr wohl auch nicht.Es ist ja schliesslich von rot-grün.
Mich kotzt die deutsche Arroganz einfach an.

[wolaufensie]

Dies ewige Rumgenöle der Moslems zehrt langsam an den
Nerven und man erlebt sich selber drastischer werden. Ja
wenn es dann in drei Teufelsnamen hier sooo schlimm ist,
dann soll sich kein Moslem genötigt fühlen sich diesem
Frust weiter auszusetzten. Hier ist nicht der Gazastreifen
, Ihr könnt wegziehen wannimmer Ihr wollt. Ständig diese Opferleier. Wer war im World TradeCenter Opfer ?
Ihr nicht. Wer war im WorldtradeCenter Mörder ? Na ?
Durch dieses ständige und falsche Rumgeklage mit einseitigen Schuldzuweisungen und herumterrorisieren mit
Sprengstoffgürteln und Passagiermaschinen strapaziert ihr
schwer die Geduld.
Wenn Saddam jetzt sein Öl einfriert, können wir uns schon
bedanken, weil sich alternative Energien schneller lohnen.
Die Ablösung geschieht noch schneller.
Der kann bald seinen Dreck alleine saufen, weils sonst keiner mehr haben will. Die Abhängigkeit nach Öl bei weitem nicht mehr so gross wie 1973.

[wolaufensie]

He NixpassiertBenno, ist die ganze Studie ein Fake von Dir gewesen ? Wenn ja , gut gemacht, wenn nein, auch nicht schlecht. Jeder fühlt sich nach seiner Fasson bedient.

[wolaufensie]

Gino wie kommst Du darauf, dass diese Studie eindeutig beweist, dass Deutschland kein gutes Gastland ist.
Ich sehe , dass Moslems eindeutig keine guten
Gäste sind. Wo hat Atta seine Aktionen geplant ? Ja ?
Warum machte er das nicht zu Hause in Ägypten . Damit schei..t er
auf sein Gastland also uns. Er und seine Mittäter und die Sympatisanten, die hier noch erbärmlich rumposten und auf verfolgte Minderheit machen fordern dauernd das beste der Demokratie hier für sich ein. Warum kapriziert Ihr Euch auf Hausfrauen und Kinder mit den Sprengstoffgürteln und schreit wie ein Kind auf das aus eigener Doofheit auf die
glühende Herdplatte gefasst hat, wenn die richtig harten Gegner auftauchen und bei Euch entmisten ?
Stören 5mal Mekkaübungen pro Tag die Realitätswahrnehmung ?
(Gehirnwäsche). Wenn der Bedarf an Öl mehr und mehr zurückgefahren wird, könnt Ihr froh sein, wenn das Moos
noch für etwas Grundnahrung ausreicht.

[fondast]

@ginopunkt:
Ist Dein Name irgendwie ausländisch?

...solltest du Dir überlegen welchen Beitrag Du bisher zur Integration geleistet/leisten hast/wirst.

Du Pfeife (sorry, normalerweise nicht mein Stil hier)!

Ich habe meinen Beitrag schon geleistet: ich habe mich schon lange integriert. Mein Vater ist Grieche und seit 1957 in Deutschland. Wenn Du welche triffst, die solange hier sind, kannst Du ja mal fragen, wie das damals war mit der Integration. Der erste Schritt war, mal sofort mit arbeiten anzufangen, und das ging nur, wenn man angefangen hat, deutsch zu sprechen und zu verstehen (ohne Kurs oder Schule, versteht sich!). Damals standen an irgendwelchen Bändern eben nicht 20 Türken nebeinander, die miteinander nur türkisch sprachen inklusive einem Oberfuzzi.
Nur soviel zu Deinem Geseiher und Geheule über Verhinderung der Integration: Integration ist eine aktive Leistung desjenigen, der sich integrieren will, und nicht eine passive Leistung, die man so mal beim Sozialamt oder Arbeitsamt abholen kann.

Gibt es noch Beiträge zum eigentlichen Thema?

fondast

[xylophon]

guter Arbeit von dem Sammler mit dem langen nicht merkbaren Namen, früher JamesBrown2. Ich äußer mich später noch, aber mit der Veröffentlichung:
Der Pfeiffer rennt mit genau dieser Studie doch schon seit 1 Jahr durch Zeitschriftenredaktionen und Talkshows, bei Christiansen war er schon mindestens 2 x.

Auch ich kann privat und beruflich absolut zustimmen. Aber dazu später mehr.

[xylophon]

so jetzt noch mal genauer: die Antwort von gino ist für mich ziemlich arm, weil sie genau das bestätigt, was man leider in letzter Zeit oft aus der "ausländischen" Ecke hört: Ansprüche stellen und die Opferrolle für sich in Anspruch nehmen, während die Verantwortung "die anderen" tragen - ausgerechnet diese schlechteste aller deutschen Eigenschaften haben viele offenbar als erstes übernommen.

Das Argument, die zugewanderten Jugoslawen seien überwiegend Christen, ist im übrigen absolut unhaltbar. Die in den letzten Jahren zugewanderten Jugoslawen kamen ganz überwiegend aus Bosnien und dem Kosovo, also typisch muslimisch geprägten Bereichen; weil dort nämlich die Verfolgung und das Gemetzel am größten war.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: auch ich kenne zahlreiche blendend intgrierte Türken und andere Ausländer, aber schade ist, daß man das immer besonders erwähnen muß, weil es nach 30 Jahren doch eigentlich selbstverständlich sein sollte, die Sprache des Gastgeberlandes zu kennen und eventuell auch ein paar Namen seiner Nachbarn. Daß man seine Kinder in Deutschland aufwachsen läßt und nicht vorübergehend in die Türkei schickt, damit sie hier nicht "verdorben" werden.
Andererseits kriege kriege ich aber auch schon latente Aggressionen, wenn ich diese 13-16-jährigen nur sehe mit ihrem riesengroßen Angebermaul und ohne jede Rücksichtnahme auf irgendwen sonst, und sie reißen die Schnauze umso weiter auf, je weniger sie leisten oder können.

Daran sind nicht die Deutschen schuld, das kannst Du nicht erzählen gino, daran sind diese Burschen nur selbst schuld und wenn sie spüren, daß man sie überall ablehnt, dann sollten sie sich eigentlich fragen, woran das wohl liegt. Aber dafür fehlt ihnen alles: Grips, Selbstbewußtsein und Selbstkritik.



Ansonsten zu der Studie: wie ich die Ergebnisse verstehe gibt es vor allem 2 Gründe für die deutlich höhere Kriminalitätsrate - speziell Gewaltdelikte: zum einen die "männliche Sozialisation" der Herkunftsgesellschaften, also das türkisch-marokkanisch-libanesische Männerbild. Zum anderen fehlendes Gefühl von Akzeptanz in der Gesellschaft und innerfamiliäre Konflikte, wobei dort positive Vorbilder fehlen, wie man Konflikte "gewaltfrei" löst.
Wobei das alles natürlich zusammenhängt.

Wer als Junge zum "Gewinnen" verdammt ist und doch immer wieder verliert, der wird sich auf andere Weise die Bestätigung holen. Wer zuhause sieht, daß der Vater die Mutter schlägt, der wird eher bereit sein, seine Konflikte ebenfalls körperlich auszutragen.
Und wer vor allem - wobei ich auf die Unterschiede "neu eingewanderter" und "lange hier lebender" eingehe, die umgekehrt zu meinen Erwartungen ausgefallen sind - in keiner der beiden Kulturen sich mehr zuhause fühlt, der wird eventuell aus beiden das Schlechteste übernehmen, von der kapitalistischen Gesellschaft das "Markenbewußtsein", ("Hauptsache, ich kann den Nachbarn mit meinem Auto beeindrucken, wie es bezahlt wird, sehen wir dann später" ), das deutsche Anspruchsdenken (siehe Gino), die falsch verstandene Liberalität nach dem Motto: "alles ist erlaubt".
Aus der Heimat aber das Patriarchaliche (ein Junge darf alles und wer was gegen meine Mutter sagt, kriegt eins auf die Fresse), das Macho-Gehabe und das "breitbeinige" Cowboy-Verhalten (ein echter Kerl schlägt zu und labert nicht lange).
Das schlimme ist die Kombination beider Unarten: während viele Deutsche mit der "Freiheit" durch die etwas andere Mentalität und Erziehung vergleichsweise gut zurecht kommen und sich fast gierig an den verbliebenen Regeln orientieren, weil sie sich sonst hilflos und verloren vorkommen, wenn ihnen keiner sagt, was zu tun ist - währenddessen ist offenbar der jugendliche Sohn des zugewanderten Verlierers ohne diese Regeln nicht mehr zu bändigen und er glaubt, alles zu dürfen, wenn ihm niemand kräftig in den Arsch tritt.

So verstehe ich die Studie, wobei ich die Schwerpunkte auf die Punkte gelegt habe, die sich mit meinen Erfahrungen decken.
Lösungen sehe ich keine: die in der Studie vorgeschlagenen Schritte werden an den Deutschen scheitern, die sagen: "die andern sollen gefälligst auf uns zukommen, sie sind die Gäste" - womit sie grundsätzlich recht haben.
Diejenigen Türken und sonstigen Zuwanderer, die die dort beschriebene Problemgruppe darstellen, werden aber ihre Erziehungsmethoden nicht ändern oder gar ihr Männerbild. Im Gegenteil, diese Defizite dürften dann sogar noch zu weiterer Ausgrenzung und damit eher zur Verschärfung des Konfliktes führen.

[ospower]

wieder mal in der rubrik thema ethnische
deformationen angelangt????

[xylophon]

Hä???
ethnische Deformationen?

Im Gegenteil. Es geht ja gerade nicht um "ethnische Besonderheiten", sondern um Mentalitätsunterschiede und Erziehungsdefizite.

Ich finde, daß die meisten Beiträge hier sehr sachlich sind, da kannst Du Dir ruhig auch ein bißchen mehr Mühe geben und nicht nur 2 Schlagworte in den Raum werfen.

[ospower]

also geht´s mehr dann mehr um umerziehung oder so was in der richtung???

vielleicht findet dann noch einer vorschläge für geeignete anstalten oder so???

xylo, vielleicht solltest du dir deinen "fachbeitrag" mal im kontext des threads in aller ruhe zu gemüte führen.

[xylophon]

..dann schreib doch bitte, was Dich stört. Offenbar verstehst Du hier was falsch.

Ich schreib nichts anderes, als in der überaus sachlichen Studie auch zu den Ursachen steht, bin lediglich bezüglich der Möglichkeiten der Änderung pessimistischer.

[xylophon]

und zur Bestätigung für Leute, die zu faul zum Nachlesen sind, die entsprechende Passage der Studie:

#165 von NixpassiertBenno 07.04.02 23:27:40 Beitrag Nr.: 6.039.605 6039605

Etwas anderes gilt allerdings für männliche türkische Jugendliche. ... Es bleibt aber dabei, dass männliche türkische Jugendliche mehr als doppelt so oft Mehrfachtäter von Gewalt sind wie Deutsche.

Wir deuten das so: Ein beachtlicher Teil von ihnen ist stark durch ein traditionelles Männlichkeitskonzept geprägt, das sie in ihrer familiären und kulturellen Sozialisation erlernen und das ihre Gewaltbereitschaft deutlich erhöht. Die Forschungsergebnisse sehen wir damit als Ausdruck eines Kulturkonfliktes, der sich insbesondere für solche türkischen Familien ergibt, die sich nach der Einwanderung in Deutschland stark an diesen traditionellen Rollenmustern für Männer und Frauen orientieren. Dort wird die Vorherrschaft des Vaters, der den Gehorsam der Familienmitglieder notfalls mit Gewalt einfordern darf, zum Ausgangspunkt dafür, dass die Söhne in ihrer neuen Heimat in massive Gewaltkonflikte geraten.

Diese These wird durch einen weiteren Forschungsbefund gestützt, der auf den ersten Blick überrascht. Je länger die Aufenthaltsdauer der türkischen Jugendlichen in Deutschland ist, umso häufiger haben sie im letzten Jahr vor der Befragung Gewalttaten begangen. Am höchsten fällt die Gewaltrate bei denen aus, die in Deutschland geboren sind. Ein ähnliches Bild zeigt sich auch bei den anderen ethnischen Gruppen.

Aus unserer Sicht bieten sich hierfür zwei Erklärungen an. Zum einen sind junge Einwanderer in den ersten Jahren nach ihrer Ankunft offenbar noch gewillt, Nachteile in Kauf zu nehmen. Je länger sie nun in Deutschland leben, umso mehr entstehen in ihren Köpfen deutsche Ansprüche, denen häufig keine deutschen Chancen gegenüberstehen. Diese Enttäuschung und die frustrierende Erfahrung, dass Wünsche und Realisierungsmöglichkeiten weit auseinanderklaffen, wird von manchen mit Gewalttaten beantwortet.

Zum anderen ist aber auch zu beachten, dass nach unseren Daten sowohl die Gewalt gegen Kinder, Jugendliche und Frauen als auch die Häufigkeit von gewalttätigen Auseinandersetzungen unter den Eltern steigen, je länger die Migranten in Deutschland leben. Wir interpretieren dies als Ausdruck davon, dass traditionell strukturierte türkische Familien in den ersten Jahren nach ihrer Ankunft in Deutschland noch einen starken Zusammenhalt haben.

Die Dominanz des Vaters scheint hier noch ungebrochen. Mit wachsender Aufenthaltsdauer treten dann aber offenbar Probleme auf. Die Gründe hierfür können vielfältig sein. Da will sich der Sohn in seiner Lebensführung nicht mehr strikt an die Traditionen des Herkunftslandes halten. Die Tochter möchte sich wie ihre deutsche Schulkameradinnen schminken, kleiden und in die Disko gehen oder verliebt sich gar in einen Deutschen. Und manche Mütter stellen sich bei derartigen Streitfragen auf einmal auf die Seite der Kinder. Beachtung verdient ferner, dass die Kinder die deutsche Sprache erheblich schneller erlernen als ihre Eltern und sich auch deswegen nach einigen Jahren in der neuen Welt besser zurechtfinden.

In hierarchisch strukturierten Familien können auch daraus Spannungen erwachsen, wenn insbesondere der Vater sich damit schwer tut, dass die Kinder vieles besser wissen als er und ihm nach einiger Zeit insoweit an sozialer Kompetenz überlegen sind. Und schließlich spielt möglicherweise eine gewichtige Rolle, dass nach unseren Daten türkische Familien die mit Abstand niedrigste Scheidungsrate aufweisen (7 %). Offenkundig führen hier selbst lang anhaltende und massive Konflikte zwischen den Eltern nur höchst selten zur Trennung mit der Folge, dass das Risiko der innerfamiliären Gewalt auch dadurch bedingt im Laufe der Zeit ansteigt.

Die Familie wird so zum Austragungsort von wachsenden Konflikten, in denen ein Teil der Väter unter Einsatz körperlicher Gewalt versucht, eine traditionelle Ordnung aufrecht zu erhalten. Die besonders hohe Gewaltrate männlicher türkischer Jugendlicher erscheint damit auch als Ausdruck eines Männlichkeitskonzeptes, das unter den sozialen Rahmenbedingungen unseres Landes mit wachsender Aufenthaltsdauer in eine tiefe Legitimationskrise gerät. Damit soll nicht gesagt werden, dass es in deutschen Familien keine derartigen Probleme gibt. Sie sind heute lediglich seltener anzutreffen, weil der Prozess der Gleichstellung von Männern und Frauen früher eingesetzt hat.

[silent_hit]

@Xylophon

Danke für die Herausarbeitung des Inhaltes dieser Studie. Was viele Worte gekonnt zu verstehen geben, habe ich mit der mir eigenen primitiven Art unlängst auf den Punkt gebracht. Ich bin der nimmer verzeihende spießige Kleinbürger. Meine Bildung und die Tugenden meiner Religion habe ich vergessen, denn Sie dienten Ihnen als Schutzwall! Ich bin nicht kultiviert, hofft also nicht auf meine Milde!

Ich habe die Schnauze voll von Ursachen suchender Sozialanalyse, so kann jeder alles rechtfertigen! Wo aber sind die Konsequenzen? An alle Problemfälle dieser Gesellschaft: Eure Ausreden sind mir egal!!! Benehmt Euch anständig und Ihr werdet anständig behandelt ..... benehmt Euch wie mieses Pack und Ihr ....

[wolaufensie]

Auf alle Gefahren hin denen ich mich jetzt aussetze.
Könnte mir bitte einer kurz sagen, was ne ethnische
Deformation sein soll ? Ich habe leider keinen blassen
Schimmer und lese den Ausdruck zum ersten mal. Aber es wird
hier durchaus nüchtern damit umgegangen. Manchmal passiert
es halt, dass neue Ausdrücke entstehen und ich sie erst später, oder wer weiss vielleich noch gar nicht mitbekomme . Kann mal passieren. Ich bin am Hin- und Herrätseln.

[wolaufensie]

Belobigung:
Hi James Brown, wirklich Danke für diese Arbeit. War trotz
seiner Länge ganz schön fesselnd und unterhaltend.
Deine Arbeit verdient Anerkennung. Bin überrascht, so etwas von Dir zu lesen. "Gute Arbeit Watson".
Zu Belohnung kannst Du jetzt auf dem Sofa spielen.

[hasenbrot]

Um noch einmal auf die Thread- Überschrift zurückzukommen, in unserer Tageszeitung stand die Tage ein Bericht über die Stadt Wolfsburg.
Dort plant man ein islamisches Zentrum zu errichten, bestehend aus einer Moschee, Koranschule usw. Dieses Vorhaben führte bisher zu massiven Protesten der Wolfsburger Bevölkerung, auf politischer Ebene meint man jedoch, dass man mit dem Bau dieses Zentrums einen Beitrag zur integration der hier lebenden Moslems leisten kann.
Da sich in den letzten Wochen als eine Baugenehmigung immer näher rückte, der Protest weiter verschärft hat, hat man jetzt den Verfassungsschutz beauftragt zu klären es ob in Wolfsburg Anzeichen dafür gibt, dass dieses Zentrum von Extremisten unterwandert werden könnte.

Es scheint hier in D eine schon genetisch bedingte Dummheit von Politikern zu geben. Auf der einen Seite plant man in Zukunft Mrd in die Integration hier lebender Ausländer zu investieren und auf der anderen Seite genehmigt man trotz massiver Proteste der deutschen Bevölkerung den Bau eines moslemischen Zentrums in denen solche Bemühungen torpediert werden, indem man den Kindern in den Koranschulen lehrt, dass man die westliche Kultur abzulehnen hat und man statt der deutschen Sprache doch lieber arabisch erlernen sollte.


@ gino. Wenn Du einen Gast in Dein Haus einlädst und dieser dann erst Deine Wohnungseinrichtung zertrümmert, anschließend Dein Frau vergewaltigt und dann Dein Haus anzündet, bist Du dann auch der Meinung, dass es sich bei deinem Gast um einen netten, liebenswürdigen Menschen handelt, Du als Gastgeber aber vollkommen versagt hast und damit das Verhalten Deines Gastes gerechtfertigt ist?
Man ist hier im Board ja einiges an Schwachsinn gewöhnt, aber das was Du in Posting #172 geschrieben hast, glaubst Du vermutlich selbst nicht.

[oktopodius]

#181 fondast
#183 xylophon
gino hat wenn ich mich nicht irre auf probleme dieser art
in Mallorca mit ausländern hingewiesen,die dort sicherlich
vorhanden sind.Sehe aber grosse unterschiede,integrieren muss man sich dort schon selbst,keine hilfe von staat,sei es
Geld,Sprache etc.und hartes durchgreifen gegen kriminelle ausländer.Er sollte gerade hier nicht mit zweierlei mass
messen, um überhaupt noch ein bisschen glaubwürdig zu sein.
Jeder sagt einem im übrigen europa,gehe heim wenn es dir hier nicht gefällt und so nehme ich an das gino eigentlich ganz zufrieden hier ist.

[NixpassiertBenno]

@wolaufensiehin

sach mol, wo laufscht du hin???

diese studie ein fake??? ich hab doch auch ein link rein gestellt. verdammt, die studie ist auch empirisch belegt.

tze tze

[NixpassiertBenno]

das zum ersten.

du "Flöte", wie du Richtig erkannt hast (du alte Researchmaschine) war ich früher unter dem Nick JamesBrown_2 ansprechbar. Doch als ich mich Israelkritisch verhielt (sachlich, vielleicht auch etwas beißend) und auch skeptisch dem Zentralrat der Juden äusserte, wurde ich gesperrt. Hätte ich nicht gedacht! Abgestempelt als braune Socke (das auch, weil mein Nick james "Brown" war).

Meinungsfreiheit! so so!

Wie auch immer.

@silenthit
ich hab gedacht, dass du nun vielleicht etwas akzeptabler oder verständlicher mit einigen ausländischen Mitbürger umgehen würdest. Aber ich glaub ich hab mich getäuscht. Du bist tief verletzt oder gekränkt (warum wohl).

Die Frage ob man diese Studie veröffentlichen sollte wurde zu Recht gestellt, denn so wie es aussieht, missbrauchst du solche Werke.

Zu der Integrationsfrage.

@fondast
Wieder so ein aggressiver, dann noch aus Griechenland (dein Beitrag fördert ja nur den Konflikt zwischen Türken&Griechen). Ich glaube nicht, dass die Griechen sich besser verhalten als die Türken (genau so Assis), nur tragen die griech. Frauen keine Kopftücher sind auch kein Moslems.

Ausserdem finde ich das nicht ok, dass du dich über Türken lustig machst, die in den 60er Jahren in den Fabriken, bis zum heutigen Tag sich kaputt geackert haben. Wenn du zufälligerweise mit Landsleuten in einem Unternehmen als Arbeiter tätig bist, wirst du automatisch deiner Muttersprache folgen.

Wenn du weiter Boardkollegen beleidigst, wird noch dein "Steal" sein wahres Gesicht zeigen.

So, tradet mal schön weiter.

PS: Wenn ich schon vom traden spreche, ich hab da ein Tip, für Anleger, die langfristig orientiert sind. QSC, ein DSL Anbieter, mit fast monopolartiger Technik (sdsl). QSC ist auf Geschäftskunden spezialisiert. Die Gesellschaft hat sein Netz abgeschlossen, genug Eigenkapital (150 Mio. Euro = 300 Mio. DM), dausende Kooperationen abgeschlossen. Seit einem halben Jahr auf Kundenjagd (bitte nicht mit Zielgruppe von T-online vergleichen). 33000 Kunden im Portfolio. Ab 80ooo-100ooo Kunden ist man hochprofitabel. Der Breakeven wird nach Businessplan 2003 erreicht. Momentan ist die Aktie überverkauft, notiert unter Buchwert. Grund ist der Vertrauensverlust im IT und Neuen Markt. In schlechten Zeiten, neigt man zu einer gewissen Übertreibung.

Also, nur zu Leute, Aktien gibts heute und morgen noch im Überfluß. Doch von Quartal zu Quartal verbessert sich das Bild.

tschöööööööööööö

[NixpassiertBenno]

peinlicher Fehler1
vielleicht sollte ich vor absenden, mal drüber lesen!

...die Gesellschaft hat natürlich ihr ihr ihr Netz abgeschlossen.

ihhh hmmm sorry und oben fehlt ein e.

[sky.]

@ silent_hit

Wie lebt es sich denn in der "nördlichen" Hälfte der Republik ?

[wolaufensie]

#196
OK, OK James Brown, ich war mir nur mal kurz unsicher geworden weil hier in den Boards alle möglichen Spässe
getrieben werden.
Alles in Ordnung jetzt, grosses Lob für die mordsmässig viele Arbeit von Dir. ...Keine Problem...
nochmal Danke

[genya]

@nix...benno:
dass du gesperrt wurdest, hat schon seine Richtigkeit gehabt.
Offene Hetze ist eben nach den von uns allen akzeptierten Spielregeln nicht erlaubt. Israel- oder sonstige Kritik ist etwas ganz anderes.

Seitdem haben sich deine Postings, wie ich sehe, doch etwas gemässigt. Vielleicht liegt es auch daran, dass du nach den ersten antiisraelischen und antisemitischen Parolen hier an Board durch andere Beiträge etwas mehr Hintergrundwissen gewonnen hast, was die ganze Geschichte auch aus deinem Blickwinkel nicht mehr ganz so schwarz-weiss anfärben lässt.
Ich habe da noch richtig grosse Hoffnungen, was dich betrifft...

Trotz meiner sonstigen Kritik an Fondast finde ich, dass die Griechen volles Recht haben, die Türken "nicht zu mögen"...

Zu QSL habe ich jedoch so meine Zweifel. Musste doch schon eine bessere company fast baden gehen - siehe Virata, heute
Globespanvirata, nasdaq GSPN.

@fontenoy: deine nicht gerade "judenfreundliche" Einstellung
am anfang dieses Threads überrascht mich in der letzten Zeit immer wieder, wenn ich mir deine Postings in anderen Threads durchlese. Vor allem die "Islambezogenen". alle Achtung - gute Recherche. Lass dir von solchen verkappten "propagandamoslems" wie Cole nicht in die Suppe spucken.

@silent-hit: deine Turkophobie sollte dich nicht von der Tatsache ablenken, dass es Türken und Türken gebe. Also lass bitte die Pauschalisierungen. Sonst können wir hier bald von DEN Deutschen, DEN Juden, DEN Russen, DEN Arabern
reden. Wobei das auf die letzten eher zutrifft...Nicht aufregen, Oktopodius") du bist ein guter Araber...

[fondast]

@Benno #195:
Ich finde es schade, daß Du Dich so extrem durch Unkenntnis und Deinen persönlichen Sprachstil outest.

"...Wieder so ein aggressiver, dann noch aus Griechenland (dein Beitrag fördert ja nur den Konflikt zwischen Türken&Griechen). Ich glaube nicht, dass die Griechen sich besser verhalten als die Türken (genau so Assis), nur tragen die griech. Frauen keine Kopftücher sind auch kein Moslems....

Ich bewundere Dich wirklich dafür, daß Du es mit wenigen Worten geschafft hast, soviel Müll in ein oder zwei Sätze zu pressen. Eine sprachliche Meisterleistung!

Ich kann mit dem "auch so Assis" nichts anfangen, weil ich nicht der Meinung bin, daß "die Türken" Assis sind.

Ich sehe das eher als Bezeichnung für Einzelne, die zusammenhanglos Vorurteile, Halbwissen und aus den 3-Minuten-Nachrichten aufgeschnapptes durchquirlen und das auch noch verbreiten.

Im übrigen finde ich, das israelkritisch nicht "rechts" oder "braun" ist, sondern sachlich gesehen eine Schlußfolgerung menschlichen Denkens ist. Allerdings kommt es darauf an, wie man es "rüberbringt".

fondast

[oktopodius]

#200
Wer zur Integration zwischen Türken und Griechen keinen
Unterschied erkennt muss schon sehr Blind sein.Griechen
passen sich sofort dem jeweiligen Gastland an und bleiben
trotzdem ihrer Heimat verbunden.Mir ist keine Einwanderung
bekannt ,mit dem Ziel das Deutsche Sozialsystem Clanweise
zu missbrauchen.Auch die Kriminalstatistik dürfte da ganz
anders ausschauen im vergleich zu den Türken in Deutschland.

[eloy1]

I




















NUR ZWISCHENDURCH ZUR ENTSPANNUNG !

[silent_hit]

@NixpassiertBenno

Ob Du es glaubst oder nicht, für mich ist es völlig unerheblich, ob jemand Ausländer ist oder nicht. Ich habe mit Ausländern an sich überhaupt kein Problem. Primitives deutsches Gesockse gibt es ja auch zu Hauf und geistig unterbelichtete Skins sowie deren unrasierte „Vordenker“ verachte ich genau wie alle anderen, die das friedliche Zusammenleben stören. Ich beziehe als silent_hit eine recht harsche Position, das weiß ich. Und ich gebe mich uneinsichtig, aber nur, um hier als Katalysator zu provozieren.

Ich habe oft Kontakt zu Ausländern, und die meisten, die ich kenne, sind mir sehr sympathisch, da ist das Verhältnis nicht anders als zu den Deutschen.

Allerdings kann ich aus meinem Leben gewisse schlechte Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe, sowie die Erfahrungen von Bekannten, die sie gemacht haben, nicht löschen. Leider(!!!) waren es immer Türken. Und das provokative Gehabe gewisser (nicht aller!) Jungtürken, trägt auch nicht gerade dazu bei, meine inneren Wogen zu glätten. Natürlich weiß auch ich, daß nicht alle Türken gleich sind, auch nicht die männliche Jugend. In sofern, genya, stehen meine negativen Erfahrung, die manchmal in „turkophobischen“ Gefühlsausbrüchen enden, als Randerscheinungen da.

Um allen gängigen Vorurteilen Bestätigung zu geben: Ja, ich gehe heute einen Döner essen! Und der Türke, dem dieser Döner-Grill gehört, ist mir verdammt sympathisch. Ihm fehlt aber auch dieses Macho-Gehabe, er ist einfach nur Mensch, „von mir zu dir“. Und selbst die moslemische Grundausstattung in seinem Imbiss bertrachte ich mit offenem Interesse.

Aber mir ist nunmal nicht entgangen, mit welcher Überheblichkeit gewisse Moslems sich Deutschen, auch deutschen Frauen gegenüber verhalten. Und in Moscheen wird diese mittelalterliche Sicht im Umgang mit „Ungläubigen“ weiter forciert. Der Kalif von irgendwo, seine Sympathisanten, die offenkundig wohlwollende Einstellung gegenüber den Attentaten aus dem September letzten Jahres bei vielen Moslems hier in Deutschland, das Urteil zum Schächten, die Kriminalitätsstatisken und DIE UNFÄHIGKEIT DEUTSCHER POLITIKER, auf das Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung einzugehen, haben meine innere Halung zusätzlich verstärkt.

Keine Konflikte – das wäre mir viel lieber!

[silent_hit]

@NixpassiertBenno

Ob Du es glaubst oder nicht, für mich ist es völlig unerheblich, ob jemand Ausländer ist oder nicht. Ich habe mit Ausländern an sich überhaupt kein Problem. Primitives deutsches Gesockse gibt es ja auch zu Hauf und geistig unterbelichtete Skins sowie deren unrasierte „Vordenker“ verachte ich genau wie alle anderen, die das friedliche Zusammenleben stören. Ich beziehe als silent_hit eine recht harsche Position, das weiß ich. Und ich gebe mich uneinsichtig, aber nur, um hier als Katalysator zu provozieren.

Ich habe oft Kontakt zu Ausländern, und die meisten, die ich kenne, sind mir sehr sympathisch, da ist das Verhältnis nicht anders als zu den Deutschen.

Allerdings kann ich aus meinem Leben gewisse schlechte Erfahrungen, die ich selbst gemacht habe, sowie die Erfahrungen von Bekannten, die sie gemacht haben, nicht löschen. Leider(!!!) waren es immer Türken. Und das provokative Gehabe gewisser (nicht aller!) Jungtürken, trägt auch nicht gerade dazu bei, meine inneren Wogen zu glätten. Natürlich weiß auch ich, daß nicht alle Türken gleich sind, auch nicht die männliche Jugend. In sofern, genya, stehen meine negativen Erfahrung, die manchmal in „turkophobischen“ Gefühlsausbrüchen enden, als Randerscheinungen da.

Um allen gängigen Vorurteilen Bestätigung zu geben: Ja, ich gehe heute einen Döner essen! Und der Türke, dem dieser Döner-Grill gehört, ist mir verdammt sympathisch. Ihm fehlt aber auch dieses Macho-Gehabe, er ist einfach nur Mensch, „von mir zu dir“. Und selbst die moslemische Grundausstattung in seinem Imbiss bertrachte ich mit offenem Interesse.

Aber mir ist nunmal nicht entgangen, mit welcher Überheblichkeit gewisse Moslems sich Deutschen, auch deutschen Frauen gegenüber verhalten. Und in Moscheen wird diese mittelalterliche Sicht im Umgang mit „Ungläubigen“ weiter forciert. Der Kalif von irgendwo, seine Sympathisanten, die offenkundig wohlwollende Einstellung gegenüber den Attentaten aus dem September letzten Jahres bei vielen Moslems hier in Deutschland, das Urteil zum Schächten, die Kriminalitätsstatisken und DIE UNFÄHIGKEIT DEUTSCHER POLITIKER, auf das Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung einzugehen, haben meine innere Halung zusätzlich verstärkt.

Keine Konflikte – das wäre mir viel lieber!

[NixpassiertBenno]

hallo Fondast!

so so! sie ma gleich eingeschnappt.

Ich hab heute keine Lust mich und meine Beiträge zu verteidigen, mir gehts nicht gut (normalerweise würde ich frech schreiben: ich hab vom Gyros gekostet und der kam mir nicht gut)

Aber nein!

Warum und wieso sich Türken & Griechen nicht leiden können, ist mir Scheißegal.

Du ich konter ein anderes mal.

ciao vasili

gruß benno

[oktopodius]

eloy1
Wunderbar diese Landschaften in der Türkey kenne ich fast
alles und liebe auch die einfachen leute wie Fischer,Bauern
und die Basarhändler sehr.Habe allerbeste erfahrungen damit
und kann mich auch gut anpassen in den ländern die ich besuche und meide weitgehend die Touristischen Enklaven wo
die Mafia,Türkisch,Russisch stark vertreten ist.Sehe aber
auch Bilder vom Nemrut Dagh in dessen gebiet die leute
(KURDEN)ähnlich wie im besetzten Palästina gemordet und gedemütigt werden.Ein Frieden wird dort ebenso und ein umdenken " der echten Türken)"notwendig werden.

[xylophon]

oh soviel Einigkeit hier ist ja fast besorgniserregend:

Dennoch ein paar Anmerkungen/Antworten:

a) zu silent hit: Dein späteres Posting hat das frühere ja im wesentlichen schon wieder soweit korrigiert, daß ich kaum noch was zu kritikastern hätte. Als Anmerkung nur folgendes: mit den von Dir so bezeichneten "Jungtürken" geht es mir ähnlich, die waren das Beispiel, was ich weiter unten angeführt hatte (Klappe umso größer, je weniger sie können und leisten) und wo dann seltsame Fremdworte ("ethnische Deformation" ) als versteckter Rassismusvorwurf auftauchten.

Ich habe allerdings nicht die Studie "in meinen Worten" wiedergegeben und zusammengefaßt, sondern einen bestimmten Schwerpunkt, der sich mit den eigenen Erfahrungen deckt. Wen es interessiert, der muß also schon die ganzen Postings lesen und nicht nur meine Zusammenfassung eines Teilbereiches (vor allem des später noch mal rauskopierten).
Vor allem habe ich aber auch die Schlußfolgerungen in Zweifel gezogen bzw. den dortigen Optimismus.

Der andere Punkt ist der, der immer wieder auftaucht, ein eher grundsätzliches Problem: wenn Du der Meinung bist, diese Studien dienten der Rechtfertigung der Täter oder ähnliches, dann bin ich anderer Meinung. Ursachenforschung dient in der Regel der Prävention:
Wenn man Ursachen kennt, dann kann man versuchen, diese Ursachen anzugehen, um die Folgen wirksam zu bekämpfen.

Hierzu ein Beispiel aus einem anderen Bereich: sexueller Mißbrauch wird sehr oft von solchen Erwachsenen begangen, die ein sehr geringes Selbstwertgefühl haben, als Kinder oft gedemütigt wurden und keinen Respekt und keine Anerkennung bekommen haben. Sie laufen ihr Leben lang mit Unterlegenheitsgefühlen herum, fühlen sich also Frauen ggü immer so minderwertig, daß sie sich Liebe, Zuneigung und dann auch Sex bei Kindern suchen, wobei oft in den Elternhäusern Sexualität noch zusätzlich extrem tabuisiert war, also die Vorstellung der eigenen Minderwertigkeit auch noch mit dem Gefühl einhergeht, daß Sexualität etwas absolut schmutziges und verdorbenes sei, das man von keiner Frau verlangen dürfe (obwohl man natürlich weiß, dass es unter Erwachsenen "normal" ist).

Das heißt jetzt nicht, daß man damit wegen der schweren Kindheit die Täter nicht mehr bestrafen soll. Das kann aber eben zum Beispiel für die Heimerziehung, für Sozialarbeit in sozialen Brennpunkten und in Erziehungsratgebern eine Rolle spielen, so daß möglicherweise mehr Eltern sich in eine Richtung öffnen, die einen offenen Umgang mit Sexualität ermöglicht und andererseits gewisse Grenzen der Demütigung und Verachtung des Kindes nie überschreitet.
So haben wir bei der Geburt unseres Sohnes vom Jugendamt einen Gutschein bekommen, durch dessen Einlösung wir seitdem in regelmäßigen Abständen einen 2-seitigen "Elternbrief" bekommen, der typische Situationen im jeweiligen Lebensalter unseres Sohnes schildert und Hilfe anbietet, wie man damit umgehen kann. Das kostet die Stadt nicht viel, wenn viele Eltern - gerade auch aus möglichen Problemfamilien - diese Briefe auch lesen oder von Sozialarbeitern entsprechend beraten werden, dann kann damit möglicherweise für die Zukuft sehr viel erreicht werden.

Nur ein Beispiel.

b) zu oktopodius: ich denke, daß wir gino richtiger verstanden haben; denn Nr. 172 bezieht sich eindeutig auf die Studie und beginnt gleich damit, daß Deutschland "kein guter Gastgeber war".
Worauf sich unsere Reaktionen stützten, daß es sehr bequem ist, Ansprüche zu stellen und selbst nichts für die eigene Integration tun zu wollen (Sprache lernen ist nun mal anstrengend, es lohnt sich aber).

c) "ethnische Deformation" bedeutet nach meiner Kenntis ungefähr "volksbezogene Mängel/Mangelhaftigkeit", also im Prinzip die Unterstellung von "Rassismus", weil Fehler angeblich an der Volkszugehörigkeit festgemacht werden, was aber offensichtlich nicht geschehen ist, weshalb auch der Rassismusvorwurf ins Leere geht.

[eloy1]

!

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[silent_hit]

@Xylophon
Deine Ausführungen hinsichtlich der Prävention klingen plausibel. Auch Maßnahmen zur besseren Ausländer-Integration sind notwendig. Nur wer soll die leisten? Nicht jeder verdient sein Geld als Sozialarbeiter. Vom Normalbürger ist der notwendige Einsatz aber nicht zu erwarten. Wenn ich jetzt mal freimütig reden soll und da ich hier eh schon die Außenseiter-Rolle angenommen habe: Man ist einfach zu träge und zu faul, sich ernsthaft mit so einer komplexen Thematik zu befassen. Man sieht Mißstände, erlebt Ungerechtigkeiten und sucht nach einfachen und schnellen Lösungen, die es aber nicht geben kann. Dabei kommt im Endeffekt durch maßlose Kritik und Empörung vieles unter die Räder, was dort gar nicht hingehört. Jeder müßte sich logischer Weise viel stärker bemühen, um im Guten miteinander auszukommen. Sieht man dieses Bemühen wenigstens Ansatzweise bei denen, die es betrifft?

Wenn man offen und positiv unter die Menschen tritt, irgendwo fremd ist und z.B. in einer Diskothek die territoriale Aufteilung nicht kennt (weil einem soetwas ohnehin fremd ist), sich nichtsahnend in einen Bereich begibt, der durch nichts anderes auffällt, als daß dort nur Türken stehen (was nichts bedeutet, weil man ja nichts gegen Türken hat), man sich aber trotzdem auch dort hinstellt und dem Treiben auf der Tanzfläche zuschaut, dann fällt man nicht nur aus allen Wolken, wenn man allein deshalb, weil man Deutscher ist, von sich stark fühlenden Türken zusammengeschlagen wird, DANN sieht man solche Menschen plötzlich mit anderen Augen. Dieser Rassismus von Türken, der einem so plötzlich entgegengeschlagen ist, muß erstmal seinen Platz im Unterbewußtsein finden. Das war, ist und wird mir sicher niemals von anderen Nationalitäten widerfahren. Dieses: Hier sind wir, was guckst Du? zu einem Zeitpunkt, da ich vollkommen ohne Vorurteile war, hat meine Aufmerksamkeit geschärft, und ich habe wahrgenommen, daß ein latenter Haß von vielen Türken uns Deutschen gegenüber steht. Einem Sohn von Bekannten, wurde Monate lang von einer Türken-Gang aufgelauert, er wurde abgepreßt und zusammengeschlagen. 2 mal mit Knochenbrüchen. Sie mußten wegziehen. Die Tochter eines mir bekannten türkischen Schneiders, hier in Deutschland aufgewachsen, wurde an einen Türken aus der Türkei verheiratet. Der zog dann nach Deutschland. Hier konnte er aber nichts mit sich anfangen, da er nicht Deutsch sprach und wohl auch nichts gelernt hatte, hing zu Hause rum, während sie zur Arbeit ging. Und: Er hat sie geschlagen, vollkommen grundlos (sofern es dafür überhaupt Gründe geben kann). Aber sie konnte sich an niemanden wenden, schon gar nicht an ihre Eltern. Als sie sich bei ihrem Vater beklagte, hat der sie auch noch geschlagen! (Das hätte ich dem vorher nicht zugetraut!) Das Macho-System hält eben zusammen! Die Tochter einer Bekannten war mit einem Türken befreundet. Der hat sie auch geschlagen und ihr absolut keine Freiheiten mehr gelassen. Sie hielt das nicht mehr aus und hat sich getrennt. Er hat das aber nicht akzeptiert, Frauen können angeblich eine Beziehung nicht beenden, nur der Mann kann Schluß machen. Er hat ihr noch 9 Monate lang nachgestellt, ihr aufgelauert, sie tyrannisiert. Ich könnte weiter erzählen, keine Geschichten, alles wahr!

Ach ja, und nun kommt dieser sky., dem die ausgesprochene Quintessenz meiner Erfahrungen nicht passt, und bedroht mich ebenfalls. Klar doch, daß ich weiß, was ich zu denken habe. Es ist faßt so, als hätten sie keine andere Sprache als die der Gewalt gelernt!

[sky.]

@ silent_hit

so wie du in #22 das thema angegangen bist,ist für mich und für viele andere inakzeptabel.du kannst gerne eine andere meinung haben,dagegen sagt kein mensch etwas.nur solltest du versuchen dich etwas gemässigter zu äussern.
ich schlage vor,das du dich für deine äusserungen in #22 kurz entschuldigst und die sache ist einfach wie ein döner gegessen.



guten appetit !

[silent_hit]

@sky.
Mein Posting #22 war in einer Art verfaßt, die von vornherein den Dialog unmöglich macht, das tut mir Leid! Denn in diesem Board soll es ja nicht nur um Meinungsaustausch gehen, sondern auch um Verständigung. Und dazu waren viele meiner Beiträge nicht geeignet. Ich denke, mein Posting #209 beschreibt nicht nur sehr verständlich meinen Standpunkt, sondern spiegelt auch viel ehrlicher meine Person wider. In diesem Sinne auf einen zukünftig kultivierteren Meinungsaustausch!

[sky.]

@ silent_hit

Auf einen zukünftig kultivierteren Meinungsaustausch!

[silent_hit]

Prosit

[ospower]

@xylo #207,

bezüglich des versteckten rassismusvorwurfs mal eine kommentiert-zitierte kurzzusammenfassung der dicksten klöpse dieses threads:

#8 Ich kann Dir nur zustimmen. Die "schleichende" Islamisierung in Deutschland ist erdrückend. Eine arbabische (sprich islamische) Gesellschaft verlangt die Anpassung an Ihr Wertesystem (schließlich wird eine westliche Frau ohne Kopftuch fast überall noch gesteinigt, wenn sie dieses nicht trägt). Hier bist Du ein Nazi, wenn Du als Arbeitgeber das Kopftuch nicht akzeptierst. (siehe einschlägige Gerichtsurteile). Multikulti stellt sich als Hemmnis dar, weil wir den Zugewanderten nicht unser Wertesystem vermitteln (siehe USA, Australien etc., dort funktioniert Multikulti, weil dort von Dir eine Integration verlangt wird. Unsere Intergration läuft anscheindend andersrum, denn hier lernen Lehrer in Deutschkursen schon Türkisch ! und den Islam). Armes Deutschland, denn so erklärt sich auch die Pisa Studie. Erst wenn Deutschland mal 20 Jahre keine unausgebildete Asylbewerber (vorallendingen sehr fremder, nicht christlicher Kulturen) aufgenommen werden, kann in Deutschland wieder das christliche Wertesystem, nach denen unsere Kultur aufgebaut ist, zu Tage kommen. Dieses Wertesystem schaffte schließlich eine weitentwickelte liberale Gesellschaft, die nun einzustürzen droht.

diese christliche, liberale gesellschaft äussert sich dann weiter:

#22 Eloy, wer von mir behauptet, ich hätte Interesse an einer Konversation mit Türken, der schätzt mich falsch ein. Ich hoffe doch sehr, daß ich bisher nicht mißverstanden worden bin. Um es mal deutlich zu sagen:

Ich habe bisher nur schlechte Erfahrungen mit Türken gemacht, das sind doch alles Matcho-Ärsche, die einen Deutschen nicht respektieren und die Selbstbestimmung der Frau mißachten.

Für mich gibt es keine deutschen Türken. Es gibt nur Türken, denen vom rotgrünen Gesockse ein deutscher Personalausweis in den Allerwertesten geschoben wurde. Deshalb bleiben sie aber trotzdem genau das, wofür sie sich auch selber halten: Türken!

Ich habe mit dämlichen Nazis nichts im Sinn, mach Dir also nicht die Mühe, mich als braune Soße einzustufen. Ich mag auch die meisten Ausländer, ob Schwarze, Portugiesen, Italiener, Finnen etc.

Türken sind die einzige Bevölkerungsgruppe, die ich nicht leiden kann. Sie sind undankbar, arrogant, oft ungebildet aber trotzdem so sehr davon überzeugt, etwas Besseres zu sein. Sie lassen es an Höflichkeit fehlen, es sei denn sie wollen ihr Gemüse verkaufen.

Aber so sind sie, die Gastarbeiter, immer noch die Manieren aus Anatolien, das Messer im Gürtel, und schlechte Gäste, die einfach nicht mehr gegangen sind, nachdem das Fest aus war!

Das ist es, was ich an den Türken nicht mag, sie haben eine widerwärtige Doppelmoral, und Moscheen sind die Tempel dieses kranken Glaubens!

erste erzieherische massnahme:

#26 vielleicht sollte man Türken in Deutschland genauso wie Kurden in der Türkei die eigene Sprache verbieten

ein echtes opfer macht sich luft:

#40 genau das ist es, was bisher funktioniert hat, nachdenkliche leute in deutschland als dreckige nazis zu beschimpfen, aber genau das wird in zukunft nicht mehr so funktionieren, weil wir auf diese spezies von dummdreisten ausländern vezichten wollen.

zu uns, wenn überhaupt, nur die besten:

#54 Wir brauchen vielleicht nicht weniger Ausländer, aber bessere Ausländer! Wenn man 3 von 4 Türken aus Deutschland rausschmeißen würde, hätten wir 70% weniger kriminelle Ausländer. Statt dieser Heinis, die seit 25 Jahren nicht gelernt haben richtig Deutsch zu sprechen, könnte man Ausländer aus freundlicheren Kulturen zu uns holen. Damit wäre allen gedient!

sie akzeptieren eigentlich nur terrorismus:

#66 Aber ist Dir nie aufgefallen, dass Moslems den
Terrorismus akzeptieren ?
Deshalb halte ich gute
Deutschkenntnis für das allerwichtigste im Miteinander.

mr. atta sprach perfekt deutsch und englisch.


wie oben schon angedeutet:

#74 nur besticht gerade in unseren tagen das Judentum (wie auch das Christentum) durch die religiöse Toleranz den Anderen gegenüber und die Achtung vor dem meschlichem Leben.

ungebildet sind sie sowieso und von technik schon gar keine ahnung:

#80 Nee, nee ich denke schon dass man für nen Physik-Nobelpreis
eine menge Moscheenabstinenz genossen haben muss.
Bei nem Physik-Nobelpreis braucht man sicher die Avantgarde ,bei der sich die Spreu vom Weizen trennt.
Mit einem Surenbuch als Stichwortgeber ist da sicher kein Blumentopf zu gewinnen .

toleranz ist etwas, was in meinem gegenüber zu suchen ist, nicht in mir:

#85 Nun ja meine religiöe Toleranz hört sich, was die
Moslems angeht wahrscheinlich eher dünn an. Aber das liegt nun mal nicht an mir.

die wären sicher auch nicht besser als die moslems:

#90 Vorteile durch Juden?

fussball spielen wollen sie auch noch:

#109 Es ist sowieso ein Unding, dass es in jeder Kleinstadt schon einen Türkischen Fußballverein gibt

wo kämen wir denn hin, auch noch unsere freizeit mit denen zu verbringen:

#111 Deutsche sollen also zur Feier eines Türkischen Fussballvereins in Deutschland kommen. Also nachdem man gesehen hat, wie aggresiv sich Türkische Fans bei einem Länderspiel Deutschland gegen Türkei aufgeführt haben, da wurde doch ständig gepfiffen wenn nur ein Deutscher den Ball hatte (und ich denke, einige werden sich wohl noch gut erinnern können, oder haben sie es etwa genauso schnell verdrängt wie die "Kurdenkrawalle" vor einigen Jahren).

kleine zwischenbemerkung:

#136 soviel typisch moslemische Arroganz und Menschenverachtung traue ich nicht mal dir zu!

so ein bisschen kristallnacht täte denen auch ganz gut:

#137 Man könnte als gerechten Ausgleich, der ständigen religiösen und weltlichen Entgleisungen durch die Moslems,
mal die Kaaba abfackeln. Das wäre doch mal mehr als gerecht . Warum nicht ?

sowieso alles nur gesocks:

#144 In der Realität sind in den letzten Jahrzehnten aber nur Menschen zu uns gekommen, die A) nichts haben und B) nichts können.
Und ohne ausreichende Sprachkenntnisse wird hier nicht nur die Eingewanderte Generation, sondern auch noch einige nachfolgende dem
Staat auf der Tasche liegen. Und ich bin nicht dazu bereit Steuern zu bezahlen, um jedes Jahr einige hunderttausend Kameltreiber nach D zu holen.

wenn wir dann schon mal dabei sind, dann wird richtig "aufgeräumt":

#150 gino... gut das du auf die Deutschen Betrüger in Mallorca hinweist. Die und diejenigen Deutschen Bonzen, die Deutschland verlassen haben, weil man hier angeblich nicht mehr leben kann, sind für mich sowieso die grössten Schweine. Aber mit denen wird auch noch "abgerechnet".

find ich ja richtig suppi (endlich stimmung):

#160 Ich habe mir alle Threads (fast alle) durch gelesen und finde die Diskussion klasse, deshalb muss ich auch was sagen.

Bitte nicht falsch verstehen, mein bester Freund ist Kurde (also fast Türke), mit ihm verstehe ich mich blendend.

Das musste ich sagen, damit ihr nciht auf die Idee kommt und mich als Nazischwein abstempelt.

So jetzt zu Silent.

Ich kann auch keine Türken leiden, weil einfach die meisten, ich sage leider auch 3 von 4 Kotzbrocken. sind. Entweder der Türke ist gegenüber Deutschen gebildet und supernett oder er ist saudumm oder ein Arsch hoch 5.

und beschweren tun sie sich auch noch:

#178 Dies ewige Rumgenöle der Moslems zehrt langsam an den
Nerven und man erlebt sich selber drastischer werden. Ja
wenn es dann in drei Teufelsnamen hier sooo schlimm ist,
dann soll sich kein Moslem genötigt fühlen sich diesem
Frust weiter auszusetzten. Hier ist nicht der Gazastreifen
, Ihr könnt wegziehen wannimmer Ihr wollt. Ständig diese Opferleier. Wer war im World TradeCenter Opfer ?
Ihr nicht. Wer war im WorldtradeCenter Mörder ? Na ?
Durch dieses ständige und falsche Rumgeklage mit einseitigen Schuldzuweisungen und herumterrorisieren mit
Sprengstoffgürteln und Passagiermaschinen strapaziert ihr
schwer die Geduld.

was schliesslich auch den letzten überzeugt:

#180 Ich sehe , dass Moslems eindeutig keine guten Gäste sind.


eine wirklich erlesene christlich liberale gesellschaft

[xylophon]

..einige der Postings sind aus dem Zusammenhang gerissen, silent hit hat zum Beispiel nachträglich noch klargestellt, daß er hier bewußt provokant geschrieben hat und wie er die Dinge tatsächlich sieht.

Gegenüber seinem letzten Posting habe ich zB überhaupt keine Einwände, weil es persönliche Erfahrungen schildert, die sich auf eine Problemgruppe bezieht, die man mittlerweile in jeder Großstadt antreffen kann, die ich kenne (Köln, Berlin, Hamburg). Und vermutlich in vielen anderen Städten auch.
Ich habe auch beruflich ähnliche Fälle erlebt wie den der verfolgten Frau und sie geistern auch immer wieder durch die Presse, im liberalen Schweden wurde neulich aus ähnlichen Gründen eine dort rel. bekannte Frau von ihrem Vater erschossen, der keinerlei Unrechtsbewußtsein hatte. In Köln hat es im letzten Jahr mindestens 2 Fälle gegeben, wo Türkische Ehemänner ihre Frauen getötet haben, weil sie verlassen wurden/werden sollten. In einem Fall vor den Augen der Tochter - die jetzt a) keine Eltern mehr hat (bzw. Vater "nur" im Knast und Mörder der Mutter) und b) vermutlich einen Schaden fürs Leben.
Das kommt natürlich auch bei Deutschen vor, aber daß man das als Mann auch noch als sein "gutes Recht" ansieht, das dürfte eher die Ausnahme sein.

Genau mit dieser archaischen Sichtweise ("Männlichkeitsbild" ) beschäftigt sich die Studie und sie schildert Fakten, die keineswegs lebensfremd erscheinen und einen durchaus pessimistisch werden lassen können. Genau in diesem Zusammenhang kam dann der Vorwurf des "Rassismus" bzw. "ethnischer Deformation".
M.E. hat es nichts mit Rassismus zu tun, erwiesene Probleme mit bestimmten Bevölkerungsgruppen (insb. männliche Jugendliche aus islamischen Kulturen, hier geboren, aus "Verlierer-Schichten" ) zu thematisieren und auch zu beklagen.
Rassismus wäre, wenn man behaupten würde: "alle Türken/Moslems" sind Verbrecher/Schläger o.ä., das liegt in ihrem Blut/Glauben ..... Rassismus ist nicht, wenn man feststellt, daß es dort Probleme gibt, die leider eine große Menge von anderen Bewohnern ihrer Umgebung bestätigen können - und zwar sowohl Deutsche, Griechen, Italiener als auch Türken selbst. Hör mal manch einen integrierten Türken über bestimmte seiner Landsleute reden, da ist dieser Thread aber noch ein "grüner Parteitag" gegen.

[ospower]

Rassismus wäre, wenn man behaupten würde: "alle Türken/Moslems" sind Verbrecher/Schläger o.ä., das liegt in ihrem Blut/Glauben .....

was wurde denn da im tenor anderes behauptet????

und du willst diesen geistigen dünnschiss nochmals in einen "wissenschaftlichen" zusammenhang rücken???

dann vergiss nicht, auch noch bei freissler nachzuschlagen!

nur noch kopfschüttel.

[xylophon]

hast Du diese Studie denn überhaupt gelesen, die sich über ca. 10 Postings hinzog? Mir scheint, daß es nicht der Fall ist, denn soweit ich mich erinnere (kann aber auch eine Verwechslung sein), dürftest Du intellektuell durchaus in der Lage sein, den Text zu verstehen.

Abgesehen davon ist die dortige Darstellung von Fakten (also die bloße Beschreibung von Realität ohne Wertung) NIE rassistisch, allenfalls kann sie von Rassisten mißbraucht werden.

Mir kommen Deine Protest-Postings so vor wie zB die Position des linken Flügels der Kölner Grünen: weil es hier in letzter Zeit zahlreiche Taschendiebstähle und Einbrüche von Kindern einer bestimmten Problemgruppe (in diesem Fall nicht Türken) gegeben hat, wird der Presse "rassistische" bzw. "rassismusfördernde" Berichterstattung vorgeworfen, wenn sie auf das Problem hinweist, daß sich diese Taten häufen und die - berechtigte - Frage aufwirft, wie man damit umgeht.

Nein, das Problem muß totgeschwiegen werden, weil sonst "Rassismus" entstehen/gefördert werden könnte. Womit man mit Sicherheit NICHTS erreicht oder sogar das Gegenteil des Gewüschten. Das erinnert an Praktiken im Ostblock, wo Zugunglücke und ähnliches nicht in den Nachrichten auftauchten, weil sie den Glauben an die "Überlegenheit des Sozialismus" erschüttern könnten. Für eine sog. (selbsternannte) Bürgerrechtspartei ein schaches Bild.

[eloy1]

Ich möchte einen User aus einem andren Thread zitieren.Ich finde es passt gut hier rein:

ZITAT:
“Vorurteile“ wie Du schreibst, gibt es sicherlich auf beiden Seiten, sowohl auf der türkischen wie auch auf der deutschen Seite. Da gibt es auf der deutschen Seite die oft beobachtete ablehnende Haltung und auf der türkischen Seite die wenig anbietende Haltung. Resultat ist dann das Auseinandertriften der vermeintlichen “Gegensätze“, wo es doch eher angebracht wäre ein Aufeinanderzugehen zu praktizieren. Vorurteil, wenn man dieses Wort einmal nackt hinstellt, heißt doch eigentlich immer, “ein vorschnelles Urteil bilden“ und so etwas kann doch niemals aus objektiver Sicht heraus erfolgen, vielmehr ist man irgendwelchen Klischees verhaftet, die zu hinterfragen, man noch niemals erachtet hat. Sicherlich ein großer Aspekt für die Integrationsschwierigkeiten türkischer Mitbürger und vieler anderer Nationalitäten in Deutschland. Die Unkenntnis dem anderen Gegenüber, aus der heraus zunächst mal eine Abwehrhaltung aufgebaut wird, mutet in vielen Fällen geradezu als lächerlich an, ist man denn dann auf irgendwelchen Wegen doch zusammengekommen, so stellt man doch angenehm fest: “Meingott, was hab ich hier doch nur für eine bescheuerte hausgemachte Meinung inne gehabt“ und weiter gelangt man zur Erkenntnis, “schau – dies und jenes ist doch gar nicht so, wie du immer geglaubt hast.“ Eine Möglichkeit eines gangbaren Weges, von dem ich glaube, dass er es verdient beschritten zu werden.

Ich glaube es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, dass hier vorliegt, angefangen von Versäumnissen in Politik und Bildungseinrichtungen und ähnlichen Institutionen, bis hin zum deprimierenden Verhalten jedes Einzelnen in der Gesellschaft. Egoismus, das Ichdenken, ein fehlendes Gefühl für die Solidargemeinschaft, abkanzeln und zurückziehen ins eigene Schneckenhaus sind Dinge, die einer Integration sicherlich auch nicht förderlich zuspielen. Der eine muss schnellen Schrittes kommen und der andere sollte nicht mehr weglaufen, sondern eine 180° Kehrtwendung machen, und dem Kommenden entgegen gehen. So, und nicht anders wird`s eine humane Gesellschaft. Integration muss geboten werden aber auch angenommen werden. Bei vielen ausländischen Menschen hat man den Eindruck in der Gesellschaft, dass das Angebot von Integration gar nicht willkommen ist und ausgeschlagen wird. Die Frage ist: Warum?? Eine mögliche Erklärung für mich wäre, dass viele ausländische Menschen die latente Ablehnung der Deutschen spüren und diese Haltung durch ihren Integrationswillen, glauben, noch zu verstärken. Ein Teufelskreis, aus dem unbedingt ausgebrochen werden muss.

[ospower]

es geht nicht um die studie als solche und wer verschweigt denn diese?? die steht doch lange öffentlich im internet.

du begreifst anscheinend nicht, dass du nach kräften versuchst MIT dieser studie oben zitierten dünnschiss auch noch wissenschaftlich zu legitimieren.

nach dem motto, haben wir doch immer schon gewusst dass DIE so sind, gar nicht anders können, umerzogen, abgeschoben, abgefackelt werden müssen und dann schliesslich auch noch selbst daran schuld sind.

wenn du das nicht merkst, fällt mir nichts mehr ein.

[xylophon]

..Du schreibst offensichtlich allein aus Vorurteilen: denn der letzte Satz - Legitimation des Abfackelns von Asylbewerberheimen - ist eine absolut unhaltbare Unterstellung, nicht nur mich betreffend, sondern auch Leute wie den deutlich härter schreibenden silent-hit. Auch er hat mehrfach geschrieben, daß es ihm nicht um "alle" Türken oder überhaupt um Nationalität geht, sondern ihm ein dt. Skinhead genauso widerlich ist wie ein türkischer Schlägertyp.

Wer das nicht wahrnehmen will, mit dem lohnt allerdings keine Diskussion, sondern der stellt sich auf das Niveau, das er vorgeblich bekämpft. Der letzte Absatz von 217 scheint offenbar zuzutreffen. Wer die Realität beschreibt, der muß mundtot gemacht werden, weil er ein Nazi ist oder jedenfalls Nazis "Vorschub leisten kann".
Absurd und demokratiefeindlich.

[xylophon]

nach dem motto, haben wir doch immer schon gewusst dass DIE so sind, gar nicht anders können, umerzogen, abgeschoben, abgefackelt werden müssen und dann schliesslich auch noch selbst daran schuld sind.


Es sind eben nicht "DIE" so, sondern eine gewisse Teilgruppe, die in der Studie relativ genau beschrieben und eingegrenzt wird.
Die Frage, wie man mit dieser Teilgruppe umgehen soll, ist allerdings sicherlich berechtigt, wobei NIEMAND hier für ein Abfackeln sich ausgesprochen hat.
"Umerziehung" klingt etwas unschön, wenn diesen Kindern allerdings in dt. Schulen hiesige Wertmaßstäbe vermittelt werden (zB Gleichwertigkeit von Mann und Frau, Schwulen und Heterosexuellen und Verbot von Blutrache und Selbstjustiz), dann kann man das mit bösem Willen auch als "Umerziehung" bezeichnen.
"Abschiebung" ist aus meiner Sicht ebenfalls völlig in Ordnung, wenn die betreffenden Leute die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen, also zB schwere Straftaten begangen haben (Terrorismus, Raub, Drogenhandel, Tötungs- und schwere Körperverletzungselikte). Und in diesem Falle stimmt sogar dass sie "dann schliesslich auch noch selbst daran schuld sind".

Wenn man deshalb ein Nazi ist, dann ist die dt. Verfassung weiterhin die Verfassung eines Nazi-Staates, was ich allerdings ernsthaft bezweifle.

[ospower]

#221,

diese studie in keinem wort wie auch immer bewertet.

ich bezog mich einzig auf die zitate und deren tenor. dort war ziemlich die ganze pallette bis zum abfackeln einer moschee dabei. deine hier nachgelieferte differenziertere aufbereitung kommt dort nicht vor. und was ich davon halte habe ich gesagt.

für das zitieren einer studie ist man sicher kein nazi, in welchem kontext man das tut und welches anliegen sich dahinter verbirgt sollte man allerdings bedenken. dies ist oft ein sehr schmaler grat.

ich unterstelle jetzt mal, dass du das auch tust.

[xylophon]

..wenn ich das so sehen würde, dann dürfte ich in 99 % aller w:o threads nicht mehr schreiben, weil überall irgendwelche Leute dabei sind, die sich auf eine Art und Weise äußern, die "antisemitisch" "antidemokratisch" "antimuslimisch" oder auf sonstige Weise "menschenfeindlich" ist.

Die rechte Positionen legitimierende Studie habe ich im übrigen nicht hier reingestellt, sondern ...(name entfallen).

Mein Verständnis von Diskussion beinhaltet aber, daß ich durchaus auch mit Leuten diskutiere, deren Auffassung ich nicht oder nur zu einem geringen Teil teile.
Und noch eins: trotz der von Dir hier aufgeführen Zitate: dieser Thread hat eher ein über- als ein unterdurchschnittliches Niveau, was das Thema betrifft, für w:o und für sonstige politische Diskussionen.
Ich bin sicher, in fast jeder CSU-Parteiversammlung zum gleichen Thema - immerhin eine Partei, die ev. demnächst den Kanzler stellen könnte - wird man mehr Hetze und Ausländerfeindlichkeit finden als hier, wo die allermeisten Teilnehmer sich entweder von Anfang an oder nachträglich um Sachlichkeit und Differenzierung bemüht haben.

[eloy1]

@ xylophon

Ich verstehe gut was Du in #221 sagen möchtest.
Nehmen wir doch ein Beispiel: >>> Ein Deutscher hat ein Mord begangen und ein türkischer Mitbürger hat genauso einen Menschen ermordet(die Motive und die Art der Durchführung sind gleich)
Wir sind uns bestimmt einig, dass beide eine Bestrafung bekommen.
Nun,wie soll man diese Verurteilen ?(welche Strafe sollen diese bekommen ?)
Der Deutsche bekommt nach Deiner in #221 geschilderten Auffassung mit Sicherheit eine harte/lange Gefängnisstrafe.Und der türkische Täter würde dann abgeschoben.
Aber wie wollen wir das mit unserer Demokratie in Einklang bringen ?
Hat in einer Demokratie nicht jeder Mensch die gleichen Rechte und Pflichten ?
Warum bekommen diese Menschen nicht die gleiche Strafe?
Warum wird der nicht Deutsche anders bestraft ?
Wir verlangen von unseren ausländischen Mitbürgern, das sie die jeweiligen demokratischen Gesetze dieses Landes achten, aber vor Gericht werden diese Gesetze dann anscheinend missachtet. (weil ungleiche Bestrafung)

Ist sicherlich ein heikles Thema.Aber wenn man in allen Bereichen fair miteinander umgehen möchte, müsste man sich hier auch einige Gedanken machen.
In diesem Zusammenhang würde ich einige Argumentationen wie „die nutzen die Demokratie nur aus“ für fehl am Platz halten, denn es gibt in einer guten Demokratie genügend harte Bestrafungsmöglichkeiten für Menschen die tatsächlich die Demokratie missbrauchen/wollen/sollten.

[xylophon]

eloy: den Grund kann ich Dir ganz einfach nennen: weil es in Deutschland wie in fast allen anderen Ländern ein Ausländerrecht gibt, das dazu dienen soll - jetzt kann man das wieder als Nationalismus deuten - die Bewohner (und zwar alle, inländisch wie ausländisch) vor Gefahren durch Ausländer zu schützen.

Wenn der Ausländer also neben der Bestrafung zu einer Haftstrafe auch noch abgeschoben wird, dann hat das für ihn subjektiv zwar "Strafcharakter", soll allerdings auch bei der Strafbemessung berücksichtigt werden, so daß die Strafe zB niedriger ausfällt als bei einem Deutschen, der ja nicht abgeschoben werden kann - und oft muß der Ausländer nur einen Teil der Strafe verbüßen, etwa die Hälfte, bis es zur Abschieung kommt. SO benachteiligt ist er also gar nicht.
Vor allem aber ist es eben aus Sicht des Staates keine "Strafe", sondern eine Maßnahme der Prävention. Man geht davon aus, daß von diesem Menschen in der Zukunft weitere Gefahren für Inländer (egal welcher Nation) ausgehen können und schützt sie vor ihm, indem man ihn wegschickt. Das ist im Grunde die gleiche Prüfung wie bei Personen, die einreisen wollen, nur etwas milder, d.h. wer hier schon lebt muß weniger Anforderungen erfüllen, um bleiben zu können als jemand, der neu kommen will.

Gründe für Einreiseverbote können auch andere als "Verbrechen" sein, zB die Unfähigkeit, sich selbst zu ernähren; wer dauerhaft auf Sozialhilfe angewiesen ist, kriegt kein Aufenthaltsrecht, sofern er nicht besondere Gründe hat.
Wer die Verfassung ablehnt oder sie aktiv bekämpft, der kann natürlich ausgewiesen werden, das macht jeder Staat der Welt.

Die Beispiele zeigen hoffentlich, daß die Abschiebung für den Täter natürlich wie eine zusätzliche Strafe wirkt, daß die Allgemeinheit durch den Staat damit aber eigentlich ein selbstverständliches Recht in Anspruch nimmt, nämlich die Gesellschaft vor solchen Personen zu schützen, die für sie eine Gefahr darstellen oder sie nur ausnützen. Es gibt genug Deutsche und sonstige Inländer, die haufenweise Probleme verursachen. Es ist doch klar, daß man nicht auch noch zusätzliche Problemfälle ohne Gegenwehr hierherholt und versucht, Leute, die sich als solche erwiesen haben, wieder loszuwerden.

[xylophon]

kommen wir doch noch einmal auf das Thema zurück, diesmal im Zusammenhang mit Kriminalität (aus dem Lagebericht für 2000 des BKA):

Fangen wir mit DEUTSCHEN Tatverdächtigen an:
4.3.1 OK durch deutsche Staatsangehörige

Deutsche Staatsangehörige stellten mit 4.124 ermittelten Tatverdächtigen (oder 43,8 % aller Tatverdächtigen) - wie auch in den Vorjahren - die am stärksten vertretene Tatverdächtigengruppe dar.

Im Rahmen der Expertenbefragungen wurden hierarchische Gruppenstrukturen mit unterschiedlicher Stufenanzahl identifiziert. Angeführt wurden die Gruppen entweder von Einzelpersonen oder von mehreren gleichrangigen Personen in Führungsgremien, in denen auch Nichtdeutsche akzeptiert wurden. Die Verbindungen der Führungspersonen waren familiärer Art, geschäftlicher Natur oder ergaben sich aus einem gemeinsamen kriminellen Werdegang. Die Führungspersönlichkeiten entstammten, auch in den Verfahren der Wirtschafts-, Umwelt- und Steuerkriminalität, häufig dem kriminellen Milieu. Besonders häufig waren Kontakte zum Rotlicht- und Rauschgiftmilieu zu verzeichnen. Daneben richteten sich die Ermittlungen auch gegen Tatverdächtige, die eine kaufmännische oder technische Ausbildung besaßen und damit branchenspezifische Kenntnisse (Bankwesen, Buchhaltung, Informationstechnologie) in die Gruppenstrukturen einbringen konnten.

Hervorgehoben wurde die besondere Arbeitsteilung auf der Organisations- und auf der Ausführungsebene. Aufgaben und Zuständigkeiten innerhalb der Gruppen waren klar definiert, wodurch selbst komplexe Tatabläufe koordiniert und umgesetzt werden konnten.

Die Schwerpunkte deutscher OK-Gruppen liegen in den Bereichen Rauschgifthandel, Wirtschaftskriminalität und Kriminalität im Zusammenhang mit dem Nachtleben.

Einflussnahmen deutscher OK-Gruppierungen auf verschiedene gesellschaftliche Bereiche spielten eine wichtige Rolle bei der Entfaltung krimineller Aktivitäten. Die relativ häufig genannten Kontakte deutscher OK-Tatverdächtiger lassen sich auf deren leichteren Zugang zu öffentlichen Stellen auf Grund der Sprache und des Kulturkreises zurückführen.

In den Vorjahren wurde im Rahmen der Strukturanalyse die besondere OK-Relevanz hochorganisierter Rockergruppen, insbesondere beim Rauschgifthandel und im Bereich der Kriminalität mit dem Nachtleben, beschrieben. Die kriminellen Aktivitäten organisierter Rockerkriminalität erstreckten sich vor allem auf den Rauschgifthandel und -schmuggel, insbesondere mit Kokain und Amphetaminen. Darüber hinaus agierten Rockergruppen in den Bereichen Waffenhandel, Hehlerei und Kriminalität im Zusammenhang mit dem Nachtleben.

Die hohe Schadenssumme deutscher OK-Gruppierungen in Höhe von ca. 5,2 Mrd. DM wird durch ein Großverfahren aus dem Bereich organisierter Wirtschaftskriminalität bestimmt. Die höchsten Gewinne deutscher Tatverdächtiger wurden in den Bereichen Wirtschaftskriminalität und Steuerhinterziehung erzielt (eigene Anmerkung: dürfte sich vermutlich um flowtex handeln).

[xylophon]

jetzt zu Türken und Jugoslawen:

4.3.2 OK durch türkische Staatsangehörige

Türkische Tatverdächtige stellen wie in den Vorjahren die stärkste Gruppe der nichtdeutschen Tatverdächtigen.

In der Bundesrepublik leben durchschnittlich zwei Millionen türkische Staatsangehörige, was einem Anteil an der Gesamtbevölkerung von etwas mehr als zwei Prozent entspricht. Schwerpunkte in Deutschland lebender türkischer Staatsangehöriger, gemessen an der Gesamtbevölkerung, bestehen in den Bundesländern Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg, Bayern und Hessen. Über ein Drittel der türkischen Staatsangehörigen (ca. 700.000) lebt in Nordrhein-Westfalen. In den neuen Bundesländern ist der Anteil der türkischen Bevölkerung sehr gering.

In der letzten Zeit gab es offensichtlich Bestrebungen türkischer OK-Gruppierungen, durch frühzeitige Einbindung der jüngeren Generation in die kriminellen Aktivitäten der Gruppierungen die bisher traditionell geprägte Struktur aufzuweichen und eine stärkere Anpassung zu erreichen.

Eine starke Abschottung bestand sowohl ethnisch als auch durch familiäre Strukturen, besonders im Kern der Gruppierungen. In Deutschland geborene Türken entstammen in der Regel einem gemischten sozialen Umfeld, das der oben genannten Abschottung entgegenwirkt. Ziele türkischer OK-Gruppierungen bestanden nicht nur in der Gewinn- und Machterlangung, sondern auch in der Erringung eines gesellschaftlichen Status und einer strategisch weitsichtig geplanten Expansion, die die Legalisierung von Geldern zur Folge haben sollte.

Die Schwerpunkte krimineller Aktivitäten türkischer OK-Gruppierungen lagen in den Bereichen Rauschgiftkriminalität, Kriminalität im Zusammenhang mit dem Wirtschafts- und dem Nachtleben und der Schleuserkriminalität. Wie in den Vorjahren ist das Hauptbetätigungsfeld türkischer OK-Gruppierungen die Rauschgiftkriminalität. Dabei handelte es sich in der Mehrzahl der Rauschgiftverfahren gegen türkische Gruppierungen um Verfahren des Heroinhandels/-schmuggels.

Häufig wurden Immobilien in der Türkei und in Deutschland erworben, deren Eigentumsverhältnisse auf Strohmänner in der Verwandtschaft übertragen wurden. Weiterhin wurden kriminell erlangte Gelder in den Aufbau von Firmen investiert. Diese Firmenstrukturen wurden aber auch als legale Fassade verwendet, um über Firmenkonten Gelder ins Ausland, hauptsächlich in die Türkei, zu transferieren.

3.4 OK durch jugoslawische Staatsangehörige

Jugoslawische Staatsangehörige stellten die drittstärkste Tatverdächtigengruppe dar. Kosovo-albanische Tatverdächtige nehmen dabei zahlenmäßig eine Sonderstellung ein.

Im heutigen Jugoslawien leben rund zehn Millionen Einwohner unterschiedlicher Volkszugehörigkeit. Eine der stärksten nationalen Minderheiten mit 16,6 % an der Gesamtbevölkerung stellen die Albaner, die überwiegend im Kosovo leben.

Die Entwicklung jugoslawischer Tätergruppierungen ist vor dem Hintergrund der schwierigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu sehen, die für Deutschland u.a. einen breiten Flüchtlingsstrom und ein sich daraus ergebendes Rekrutierungspotenzial für jugoslawische Tätergruppierungen bedeuten. Über Deutschland hinaus sind europaweite Strukturen jugoslawischer Tätergruppierungen sichtbar, aber auch die nach wie vor vorhandene Verbundenheit zur Heimat. Ziel der kriminellen Tätigkeiten ist fast immer die Erlangung eines gewissen Wohlstandes und die anschließende Rückkehr nach Jugoslawien. Kriminell erlangte Erlöse fließen beispielsweise in das Kosovo.

Besondere Kennzeichen kosovo-albanischer Tätergruppierungen sind ein starker familiärer Zusammenhalt, in dem ausschließlich Männer dominieren, hohe Gewaltbereitschaft und ein stark ausgeprägter Ehrbegriff. Hierdurch kommt es schon bei geringfügigen oder vermeintlichen Verletzungen der eigenen Ehre zu unmittelbaren und kompromisslosen Gewalttätigkeiten.

Jugoslawische Tätergruppierungen waren überwiegend in folgenden illegalen Marktsegmenten tätig: Rauschgift-, Schleuser-, Wirtschafts- und Eigentumskriminalität. Dominierende kriminelle Hauptaktivität jugoslawischer Gruppierungen war auch im Jahr 2000 der Rauschgifthandel. Typisch für diese Aktivitäten sind Depots entlang der Balkanroute.

Durch die kriegerischen Auseinandersetzungen im Kosovo nahm die Nachfrage nach Schleusungsdienstleistungen zu. Die Tätergruppierungen wuchsen zunächst mit dem ständig steigenden Zustrom an Geschleusten und professionalisierten ihre kriminelle Vorgehensweise. So wurde ein fast reibungsloser Ablauf in einem hochorganisierten Deliktsbereich erreicht.

Die seit Jahren festgestellten europaweiten Bezüge vor allem von kosovo-albanischen Tätergruppierungen resultieren aus den oben beschriebenen Flüchtlingsströmen. So haben sich weitverzweigte Strukturen etabliert, die sowohl familiärer Art sind als auch auf Bekanntschaften basieren und für kriminelle Zwecke genutzt werden. Bemerkbar ist dabei eine Verlagerung der kriminellen Haupttätigkeit auch nach Osteuropa.

[xylophon]

und - weil es typisch christlich geprägte Länder sind - Italiener und Polen:

4.3.3 OK durch italienische Staatsangehörige

Die Darstellung von Ermittlungsverfahren gegen italienische bzw. italienisch dominierte Gruppierungen war auch im Jahr 2000 fester Bestandteil des Lagebildes Organisierte Kriminalität.

Wie bereits im Vorjahr beschrieben, wurden Verbindungen zu in Italien ansässigen OK-Strukturen angenommen bzw. ermittelt. Diese Bezüge betrafen die kriminellen Vereinigungen nach Art der Mafia: Cosa Nostra, Camorra, `Ndrangheta, Stidda und Sacra Corona Unita.

Für in Deutschland aktive italienische OK-Gruppierungen kristallisieren sich zwei Hauptorganisationsformen heraus. Einerseits sind Gruppierungen festzustellen, die von einer Führungsperson dominiert werden, der eine Organisationsebene und ggf. weitere Ebenen mit ausführenden Personen nachgeordnet sind. In Bezug auf dieses Über-/Unterordnungsverhältnis wurden sowohl in Italien (z.B. durch Verwandtschaft oder Herkunftsregion) begründete Verbindungen als auch solche festgestellt, die erst in Deutschland geknüpft wurden. Andererseits wurden Tätergruppierungen ermittelt, die in Italien ansässig sind, und anlassbezogen in Deutschland Straftaten begingen. Hier gewachsene Strukturen unterliegen anscheinend nicht dem direkten Einfluss tiefergehender Strukturen aus Italien. Die Verbindungen nach Italien sind dennoch stark ausgeprägt. Herkunftsort/-region oder Familienzugehörigkeit dürften darüber hinaus aber eine weitaus bedeutendere Rolle spielen als die Zuordnung zu einer bestimmten traditionellen italienischen OK-Organisation (sizilianische Mafia, `Ndrangheta, Camorra, Sacra Corona Unita, Stidda).

Italienische OK-Gruppierungen agieren vor allem in den Bereichen Rauschgift-, Wirtschafts-, Fälschungs- und Eigentumskriminalität. Mehr als ein Drittel der in Deutschland tätigen italienischen OK-Gruppierungen befasste sich mit illegalem Rauschgifthandel (hauptsächlich Kokainhandel). Bei der Kriminalität im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsleben ist ein deutlicher Schwerpunkt bei Betrugsdelikten erkennbar. Darüber hinaus wurden Straftaten italienischer OK-Gruppierungen aus den Bereichen illegale Arbeitnehmerüberlassung und Steuerdelikte ermittelt.

Andere gesellschaftliche und staatliche Rahmenbedingungen in Deutschland dürften im Vergleich zu Italien veränderte Verhaltensweisen hier tätiger italienischer OK-Gruppierungen zur Folge haben. OK-typische Verhaltensmuster, wie z.B. Einflussnahmen im regionalen Bereich, sind vor dem Hintergrund kultureller bzw. historischer Entwicklungen nur bedingt von Italien nach Deutschland übertragbar.

Deutschland ist zwar auch Schauplatz einer Vielzahl krimineller Aktivitäten italienischer OK-Gruppierungen, spielt aber eine besondere Rolle als verlässliches Investitionsgebiet und als Rückzugsraum für gesuchte OK-Straftäter.

4.3.5 OK durch polnische Staatsangehörige

Polnische Täterstrukturen sind fester Bestandteil Organisierter Kriminalität in Deutschland; wie im Vorjahr stellen Polen die viertstärkste ausländische Tätergruppe.

Polnische OK-Gruppen sind streng hierarchisch organisiert. In Deutschland agierende Gruppen konnten größeren Gesamtstrukturen in Polen zugeordnet werden. Wie in den Vorjahren wurden häufig Gruppierungen festgestellt, deren Führungsebenen in Polen ansässig waren.

Im Rahmen der Strukturanalyse wurde erstmals eine besonders ausgeprägte Gewaltbereitschaft polnischer OK-Gruppierungen offenkundig, die sich in massiven gruppeninternen sowie externen Gewaltanwendungen unterschiedlicher Zielrichtungen äußerte. Es erfolgten beispielsweise Sanktionierungen im Zusammenhang mit der Eintreibung ausstehender Gelder.

Erneut wurden Zusammenhänge zwischen der wirtschaftlichen und sozialen Situation in Polen, die weitgehend von Arbeitslosigkeit und einem geringen Lohnniveau geprägt ist, und der Rekrutierung von Tatverdächtigen sichtbar.

Polnische OK-Gruppen zeichnen sich durch einen autoritären Führungsstil und eine Abschottung aus, die von einer weitgehenden landsmannschaftlichen Geschlossenheit herrührt. Eine Zusammenarbeit erfolgt häufig mit deutschen Tatverdächtigen, die polnischer Abstammung sind. Der dauerhafte Gruppenzusammenhalt wird durch kompromisslose Disziplinierung von Abweichlern und Aussteigewilligen gewährleistet. Bei der Entstehung von Kontakten ist das breite Umfeld polnischer OK-Gruppen im kriminellen Milieu in Polen und in Deutschland zu berücksichtigen, das den Aufbau von Strukturen und Logistik begünstigt.

Hauptbetätigungsfelder polnischer OK sind nach wie vor die Eigentumskriminalität, insbesondere die internationale Kfz-Verschiebung, und der Zigarettenschmuggel. Polnische OK-Gruppen arbeiten überwiegend deliktsspezifisch. Charakteristisch für die kriminellen Aktivitäten polnischer Gruppierungen sind Flexibilität, handwerkliches Geschick, Improvisationsvermögen und eine ausgeprägte Arbeitsteilung, insbesondere auf der Ausführungsebene. Die für polnische OK typischen Deliktsbereiche der Kfz-Verschiebung und des Alkohol- und Zigarettenschmuggels bedingen eine internationale Begehungsweise. Die Entwicklung dieser Kriminalitätsphänomene wird durch die geografische Lage Polens als Transitland zwischen Deutschland und den osteuropäischen Nachbarstaaten gefördert.

Durch polnische Gruppen werden vor allem mit dem Schmuggel hochsteuerbarer Waren und der Kfz-Verschiebung durch Steuerausfälle enorme volkswirtschaftliche Schäden verursacht.

[xylophon]

Organisierte Kriminalität ist allerdings ein Sonderbereich, deshalb auch Zahlen zur Alltags-Kriminalität:

Die ermittelten Tatverdächtigen bei Mord und Totschlag sind in der Regel männliche Erwachsene.

Nichtdeutsche stellten bei Mord und Totschlag drei von zehn Tatverdächtigen. Zu beachten ist dabei, daß sich die nichtdeutsche Wohnbevölkerung immer noch zu einem größeren Teil aus jüngeren Männern unter vierzig zusammensetzt als die deutsche Wohnbevölkerung. Ferner dürfte auch die besondere, konfliktträchtige Lebenslage in der Fremde bedeutsam sein. Die Restgruppe der "Sonstigen" (sie setzt sich vor allem aus nicht anerkannten Asylbewerbern mit Duldung, Flüchtlingen, Besuchern und erwerbslosen Personen zusammen) weist bei Mord und Totschlag mit über einem Drittel (36,8 %) den höchsten Anteil der nichtdeutschen Tatverdächtigen auf. Die Gruppe der Asylbewerber stellt bei Mord und Totschlag einen Anteil von fast einem Viertel (23,1 %) an den nichtdeutschen Tatverdächtigen.

[xylophon]

un zuletzt:
Bei der registrierten Körperverletzung wurde erneut ein Anstieg registriert, allerdings nicht für gefährliche und schwere Körperverletzungen auf Straßen, Wegen oder Plätzen. Rückläufig waren Mißhandlungen von Kindern.

Eine Verwendung von Schußwaffen kommt am ehesten bei der gefährlichen und schweren Körperverletzung auf Straßen, wegen oder Plätzen vor. Bei der gefährlichen und schweren Körperverletzung - zumal auf Straßen, Wegen oder Plätzen- waren Großstädte ab 500.000 Einwohner im Vergleich zu ihrem Bevölkerungsanteil erheblich überrepräsentiert.

Bei Mißhandlung von Kindern waren fast zwei von fünf Tatverdächtigen weiblich. Bei den übrigen angeführten Körperverletzungen waren dagegen nahezu neun von zehn Tatverdächtigen männlich.
Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen war jeder zweite Tatverdächtige ein Minderjähriger oder Heranwachsender (2000: 54,4 %, 1999: 53,5 %). Ihr Anteil lag hier etwa doppelt so hoch wie bei der leichten Form der Körperverletzung. Aus der Altersverteilung der Tatverdächtigen können nur bedingt Schlüsse gezogen werden, weil besonders die weniger schwerwiegenden Tätlichkeiten unter Minderjährigen oft eine andere Bewertung erfahren und daher auch seltener angezeigt werden dürften als solche mit Erwachsenenbeteiligung.

Wie die obige Grafik zeigt, haben bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen die männlichen deutschen Tatverdächtigen zwischen 16 und 18 Jahren die deutlich höchste Belastung bezogen auf ihren Bevölkerungsanteil. Bei vorsätzlich leichter Körperverletzung sind es dagegen die männlichen Heranwachsenden (siehe G41).


Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen waren vier von fünf Opfern männlich. Mit Ausnahme der Mißhandlung von Schutzbefohlenen wurden bei den aufgeführten Körperverletzungen überwiegend Erwachsene als Opfer registriert. Bei der gefährlichen und schweren Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen erreichten Jugendliche und Heranwachsende, die auch schon bei den Tatverdächtigen überrepräsentiert sind, die relativ höchsten Opferanteile, was besonders deutlich wird, wenn die Opfer auf die Einwohnerzahl bezogen werden (siehe nachfolgende Grafik).

ZU den Nichtdeutschen Verdächtigen:

Insgesamt hielt sich fast jeder fünfte nichtdeutsche Tatverdächtige maximal eine Woche in Deutschland auf, bevor gegen ihn ermittelt wurde. 8,9 % (1999 8,2 %) waren hier geboren. Weitere 14,1 % (1999 12,7 %) hielten sich bereits länger als 10 Jahre in Deutschland auf und weitere 15,8 % länger als 4 Jahre. Bei 15,1 % der nichtdeutschen Tatverdächtigen war die Aufenthaltsdauer nicht feststellbar. Der Anteil der sich nur kurzzeitig in Deutschland aufhaltenden nichtdeutschen Tatverdächtigen war erwartungsgemäß bei Straftaten gegen das Ausländergesetz oder das Asylverfahrensgesetz am größten, bei Gewaltkriminalität dagegen am geringsten.

Bei den unter 21 Jahre alten nichtdeutschen Tatverdächtigen ist der Anteil der hier geborenen überdurchschnittlich hoch: auf jeden fünften nichtdeutschen Tatverdächtigen unter 21 insgesamt und auf fast jeden dritten bei Gewaltkriminalität trifft dies zu.

Bei den erwachsenen nichtdeutschen Tatverdächtigen ab 21 ist überdurchschnittlich oft die Aufenthaltsdauer nicht feststellbar. Bei Rauschgiftdelikten gilt dies für 29,0 %.

59,2 % der hier geborenen nichtdeutschen Tatverdächtigen sind unter 21 Jahre alt, bei Diebstahl sind es sogar 76,5 % und bei Gewaltkriminalität 69,1 %. Unter den sich hier nur bis zu einer Woche aufhaltenden nichtdeutschen Tatverdächtigen befinden sich dagegen nur zu 15,4 % unter 21-jährige.

Bei der Aufenthaltsdauer ergeben sich für Bayern und für Niedersachsen deutliche Unterschiede. Der Anteil der sich bis zu einer Woche in Deutschland aufhaltenden bzw. gleich nach Grenzübertritt ermittelten nichtdeutschen Tatverdächtigen beträgt in Bayern 24,4 % (1999: 24,4 %), in Niedersachsen dagegen nur 8,2 % (1999: 7,4 %). In Niedersachsen liegt dafür der Anteil der Aufenthaltsdauer von einem bis 20 Jahren deutlich höher als in Bayern.

Nichtdeutsche tatverdächtige Arbeitnehmer hielten sich im Durchschnitt bereits erheblich länger in Deutschland auf als die nichtdeutschen Tatverdächtigen insgesamt. Bei Rauschgiftdelikten war bereits fast jeder dritte nichtdeutsche tatverdächtige Arbeitnehmer in Deutschland geboren.

Bei den tatverdächtigen Asylbewerbern fällt auf, daß sich etwa jeder vierte bereits länger als vier Jahre in Deutschland aufhielt und bei Gewaltkriminalität sogar nahezu jeder zweite.

Die Sammelgruppe der "sonstigen" umfasst alle nicht bestimmten Gruppen wie z.B. Arbeitnehmern, Asylbewerbern oder "Illegalen" zugeordneten nichtdeutschen Tatverdächtigen. Dazu gehören u.a. Erwerbslose, Besucher, Flüchtlinge oder nicht anerkannte Asylbewerber mit Duldung. Bei vielen (28,6 %, Rauschgiftdelikte: 39,4 %) ist die Aufenthaltsdauer nicht feststellbar. 12,9 % von ihnen sind bereits hier geboren, bei Rauschgiftdelikten sogar 21,5 % und bei Gewaltdelikten 21,8 %.

Die Aufenthaltsdauer wird auch bei Tatverdächtigen mit Staatsangehörigkeit "Türkei" ausgewiesen, die unter den Nichtdeutschen am häufigsten vertreten ist. Fast drei von zehn türkischen Tatverdächtigen sind bereits in Deutschland geboren. Bei Rauschgiftdelikten sind es sogar 43,3 %, bei Diebstahl 39,2 % und bei Gewaltkriminalität 37,6 %. Der Anteil der sich nur bis zu 3 Monaten in Deutschland aufhaltenden türkischen Tatverdächtigen ist mit 5,9 % relativ klein.

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Copyright © Bundeskriminalamt Wiesbaden, 2000.

[xylophon]

irgendwann komme ich noch mal auf den BKA-Bericht zurück und die Gründe, weshalb ich ihn hierrein gestellt habe.

Vorher aber noch diese Meldung:

ISLAMISTEN

Weltweiter Aufruf zum Heiligen Krieg gegen Israel

Islamistische Gruppen haben in einer Erklärung alle Muslime der Welt zum Heiligen Krieg gegen den jüdischen Staat aufgefordert. Als Unterzeichner ist auch der ehemalige türkische Ministerpräsident Necmettin Erbakan genannt. Doch sein Anwalt dementiert die Unterschrift.

Dschihad-Kämpfer am Gaza-Streifen 2001

Berlin - Ein internationales Netzwerk hat wegen des Krieges im Nahen Osten Israel und dem Westen den "Dschihad", den so genannten Heiligen Krieg, erklärt. Die pro-iranische Hisbollah-Miliz, die verbotene Muslimbruderschaft Ägyptens, die palästinensische Hamas und andere fundamentalistische Gruppen rufen die Muslime in aller Welt zu Aktionen gegen Israel auf, heißt es in einer verbreiteten Erklärung, die von führenden Islamisten aus mehr als 20 Ländern unterzeichnet ist.
In der Erklärung werden die Muslime aufgefordert, "Druck auf die Führer auszuüben, damit diese eine öffentliche Mobilisierung und den Dschihad verkünden, um die Gebiete und heiligen Stätten zu befreien, und das unterdrückte Volk zu unterstützen, das der zionistischen Brutalität ausgesetzt ist". Den arabischen Staaten wird in der Erklärung vorgeworfen, das palästinensische Volk verraten zu haben. Die Palästinenser kämpften im Namen aller Muslime und ertrügen dafür sehr viel Leid.

"Den heiligen Freitag zu Protesten nutzen"

Die Islamisten appellierten außerdem an die Soldaten und Sicherheitskräfte in den islamischen Ländern, sich den anti-israelischen Demonstranten anzuschließen, statt zu versuchen, sie mit Gewalt aufzuhalten. Der morgige Freitag solle zum "Tag der Wut und des Protests" werden.
Weiterhin riefen sie dazu auf, die Unterstützung für den Palästinenseraufstand zu verstärken, die internationalen Organisationen an ihre Verantwortung für die Palästinenser zu erinnern und alle israelischen und amerikanischen Produkte zu boykottieren. (Anmerkung: das Gegenteil werde ich tun)

Erbakan dementiert Unterzeichnung der Erklärung

Zu den Unterzeichnern für den internationalen Aufruf gehören das Oberhaupt der Muslimbrüder, der Ägypter Scheich Mustafa Maschhur, und der geistige Führer der palästinensischen Hamas, Scheich Ahmed Jassin, an. Auch der ehemalige türkische Ministerpräsident Necmettin Erbakan soll unterzeichnet haben. Doch diese Behauptung ließ er von seinem Anwalt Ahmet Özdemir dementieren: "Diese Informationen sind frei erfunden und völlig falsch", heißt es in einer Mitteilung von Özdemir. Erbakan befinde sich in seiner Wohnung in Ankara. Eine Unterzeichnung sei schon aus diesem Grunde nicht möglich, so Özdemir. Auch habe Erbakan den Verfassern der Erklärung keine telefonische Zusage für eine Unterschrift gegeben.

Necmettin Erbakan: Befürworter des Heiligen Krieges gegen Israel?

1970 hatte Erbakan die erste islamistische Partei in der türkischen Republik gegründet, wo die Verfassung seit den Tagen des Gründervaters Kemal Atatürk die strikte Trennung von Staat und Religion vorschreibt. 1998 wurde dann die islamisch-fundamentalistische Wohlfahrtspartei, dessen Chef Erbakan war, verboten. Erbakan ist noch bis 2003 mit einem Politikverbot belegt und wurde im vergangenen Monat zu 28 Monaten Haft verurteilt. Das Gericht befand ihn und andere Funktionäre wegen "verschwundener" Parteigelder der Urkundenfälschung für schuldig.

Süleyman Artiisik


Quelle: Spiegel Online.

Für die Türkei spricht zumindest, daß sie gegen den Islamismus mit aller Härte vorgeht. Sofern in Deutschlan lebende Muslime die Erklärung unterzeichnet haben, sollte dies ein Ausweisungsgrund sein.

[oktopodius]

#231xylophon
Erstaunen meinerseits,so Dir die Gefahr erst jetzt bewusst
wird.Solidarität wird nicht nur von Systemen,sondern auch
im Glauben erbracht.Zeigen wir nicht in Afghanistan und in
Africa mit Soldaten und Waffen Präsenz?.In Palästina Zündeln die Israelis im Einverständnis der USA ,mit der gefahr einen Weltbrand auszulösen.Wer ankündigt Weltweit den
(Terrorismus per Eigener Definition)auslöschen zu wollen
ohne zeitliches limit,baut aus Dummheit oder mit Absicht
gegenkräfte auf,da hilft auch kein besuch bei Mc Donalds
mehr.Ein Frieden muss bald kommen,die Gefahr ist einfach zu gross,um später evtl.ein bedauern wie in Vietnam zu äussern.

[xylophon]

die Diagnose ist die gleiche - die Konsequenz, die ich ziehe, gegenteilig:

Mit Terroristen - nach unserer Definition- kann es keinen Frieden geben. Niemals. Und weil sie keine Rechte ihrer Mitmenschen anerkennen, sondern nur das Recht des Stärkeren, muß man ihnen eben zeigen, daß man stärker ist.

(Womit wir im übrigen auch wieder bei bestimmten Mitgliedern der 3.Generation wären: auch hier ist es zum Teil so, daß sie durch ihre Erziehung so geprägt sind, daß sie "weiche Strafen" nicht als Strafen, sondern als Bestätigung empfinden, also "Bewährung" "Sozialstunden" o.ä... Nun, wenn dem so ist, dann muß man entsprechenden Kandidaten eben frühzeitig mit "harten" Strafen vermitteln, daß man ggf. auch dazu in der Lage ist).

Im übrigen: meine Solidarität beruht weder auf Glauben, noch auf Nationalität (zB bin ich weder Jude noch Israeli oder Amerikaner). Sie beruht zum einen darauf, daß ich gewisse Grundsätze für unverzichtbar für ein menschliches Zusammenleben halte; Grundsätze, die Terroristen nicht anerkennen.
Zum anderen ganz einfach auf Angst und Selbsterhaltungstrieb. Ich sehe nicht ein, mich für die Leiden irgendwelcher Muslime irgendwo in der Welt in die Luft sprengen zu lassen oder auch nur Angst davor haben zu müssen. Von daher hat jeder meine Solidarität, der gegen derartige Typen vorgeht.

[DerMusiker]

Interessanter Thread !

Hier ist die meiner Ansicht nach endgültige und "schlagende" Begründung, warum "Multikulti" ein grundsätzlicher Irrweg ist und niemals funktioniert (Hervorhebungen von mir):

http://www.otopia.de/gruhl/
http://www.otopia.de/gruhl/hi5.htm
http://www.otopia.de/gruhl/hi5.htm#4%20%20%20Multikulturelle…


4   Multikulturelle Gesellschaft?

"Die ganze Gesellschaft wird ein Büro und eine Fabrik sein."
Der russische Revolutionär Lenin

 
Wir wiederholen die Feststellung, daß alle Hochkulturen in kleinräumigen Stadtstaaten mit bäuerlichem Umland existiert haben. Imperien entstanden in den Kulturkreisen, als diese ihren Höhepunkt schon überschritten hatten. Doch selbst die früheren Großreiche umfaßten nach heutigen Maßstäben nur bescheidene Zahlen von Bewohnern, und die Reichsteile hatten geringe Verbindungen untereinander. Jede Kultur bis hin zu den primitiven Stämmen hatte ihren ausgeprägten individuellen Charakter, mit eigenen Bau- und Kunstformen, mit eigener Religion und Sitte sowie der jeweiligen Geographie angepaßter Landbebauung und Ernährung.

Erst das Verkehrswesen des 20. Jahrhunderts verkürzte die Reiseentfernung von Wochen auf Stundenund gestattete mit Großtransportmitteln den totalen Waren- und Personenaustausch zwischen Völkern, die sich früher nie gesehen hatten. Das leichtgewordene Reisen wirbelt seit dem II. Weltkrieg die Völker durcheinander wie noch zu keiner Zeit. Ausgenommen davon waren bisher nur die Ostblockländer und China.

Als noch folgenreicher erwies sich die Verbreitung der gleichen Techniken rund um den Globus. Die gleichen Schiffe, Eisenbahnen, Automobile und Flugzeuge führten zu gleichen Häfen, Bahnhöfen, Garagen und Flugplätzen. Stahl, Beton und Glas sind die Baumaterialien, die in unserem Jahrhundert die ganze Welt eroberten und ihr ein Einheitsbild verpaßten. Die weltweiten Investitionen der Konzerne sorgten dafür, daß überall dieselben technischen Systeme eingerichtet wurden. Japanische Autos unterscheiden sich nicht von europäischen oder amerikanischen. Die Wissenschaftler, Techniker und Manager arbeiten weltweit an den gleichen Projekten, treffen sich auf Ausstellungen und Kongressen. Sie bilden jetzt eine internationale Klasse, wie sie Marx mit seinem Proletariat nie erreicht hat.

Die letzten regionalen Bastionen sind mit der Öffnung des Ostblocks eingestürzt, und auch die übrig gebliebenen, das große China, Nordkorea und das kleine Kuba wanken.

Die europäischen Völker haben ihre Eigenheiten bereits im Zuge der Amerikanisierung nach dem II. Weltkrieg weitgehend verloren. Doch die euroamerikanische Zivilisation hat den ganzen Erdkreis besiegt. Die Herstellung gleicher Lebensverhältnisse in der Welt als Ziel zu proklamieren, wäre gar nicht nötig gewesen; der Zug rollte schon längst in diese Richtung. Das besorgten die großen industriellen Machtkomplexe; denn sie brauchten Absatzmärkte für ihre Produkte, und sie benötigten die Rohstoffe dafür. Länder, die solche liefern konnten, wie speziell die Erdölbesitzer, gerieten schnell unter die Reichen; während Länder, die nichts zu bieten hatten als Menschen, am Hungertuch der Entwicklungshilfe nagen und infolge ihrer Vermehrung weiter nagen und verhungern werden.

Weder die ökonomischen Marktstrategen noch die Regierungen haben sich jemals Gedanken darüber gemacht, worauf die Entwicklung letztlich zielt, wie das gelobte Land der "gemeinsamen Zukunft" einmal aussehen soll. Insofern läuft der Vorgang wie ein Naturereignis, obwohl er doch von Menschen ausgelöst worden ist. Die Welt erstrebt einen einzigen Lebensstil, aber es existieren himmelweit unterschiedliche Lebensverhältnisse. Diese klaffen so weit auseinander wie noch nie in der Geschichte des Menschen auf dieser Erde. Die einen vegetieren in den Slums unter Kistenbrettern und Wellblech, und die anderen übernachten nur einige Kilometer weiter in Hotels, wo ein Tag soviel kostet, wie die anderen für ein ganzes Lebensjahr nicht in die Hand bekommen. Eigenartig: Ausgerechnet im materialistischen Zeitalter sind es die materiellen Unterschiede, die weiter auseinander klaffen denn jemals in der Geschichte.

Die kulturellen Unterschiede unterliegen jedoch der Nivellierung. In den Hotels und in den Slums laufen die gleichen Fernsehprogramme, tönen die gleichen Schlager, kommen die gleichen Nachrichten aus den Lautsprechern, die Kinos zeigen die gleichen Filme, und die Sportereignisse vereinen Arme und Reiche. Der Verleger Heinz Friedrich schrieb in seinem Buch "Kulturverfall und Umweltkrise", daß die globale Kommunikation alles "bis in die entferntesten Winkel des Planeten hineinprojiziert. Die Eskimos bleiben ebenso wenig davon verschont wie die Neger Innerafrikas oder die Einwohner Polynesiens. Sie alle werden hineingezogen in den Strudel zivilisatorischer Dekadenz, die einen längst fragwürdigen materiellen Lebensstandard anstelle schöpferischer Welt- und Wirklichkeitsbewältigung als höchstes Scheinglück anbietet. So infiziert die an Sinnentleerung schwer erkrankte, abendländisch geprägte und amerikanisch verflachte Zivilisation durch ihre Kommunikations- und Verkehrsmittel die gesamte Menschheit."25

Der Philosoph Max Scheler hielt 1927 einen Vortrag zum Thema "Der Mensch im Weltalter des Ausgleichs". Er sah ein naturnotwendiges Geschick, das in unserer Geschichte waltet, insofern als die Gegensätze der Rassen und der Klassen, der Geschlechter und der Generationen, der Religionen und der Konfessionen, der Weltanschauungen und Weltbilder sich laufend ausgleichen.26 Ein halbes Jahrhundert später beschrieb Hubert Markl die eingetroffenen Tatsachen: Die Menschheit "schmilzt derzeit mit steigender Geschwindigkeit erstmals zu einer einzigen, globalen Gesamtzivilisation zusammen, die von Pol zu Pol reicht und uns in der Massenhaftigkeit und Gleichförmigkeit ihrer Produkte eher erschreckt als lockt: Vom maschinell gleichförmig vorgekauten Fleischfladen auf dem Plastikteller bis zum Transistorradio, aus dem überall auf unserer Erde ähnlich lärmende Rhythmen und gleichförmig nachgekaute Phrasen quellen."27

Wie nennt man den Ausgleich der Differenzen auf ein gemeinsames Mittelmaß? Entropie. Und diese besondere Art von Entropie läuft inzwischen unter einem höchst fragwürdigen Namen: "Multikulturelle Gesellschaft". Dieser Begriff ist schon ein Widerspruch in sich. Denn das Hauptkennzeichen jeder Kultur ist gerade, daß sie eine unverwechselbare Eigenart besitzt, daß sie einen bestimmten Stil entwickelt hat, der alle ihre Lebensbereiche durchdringt: die Religion, die Kunst, die Gebräuche und Sitten, die Erziehungsziele für die Kinder. Wenn dagegen viele Kulturen in einem Raum zusammengemixt werden, so ergibt das entweder ein neben- und gegeneinander oder – wie in der physikalischen Wärmelehre – Entropie, also ein Gemisch, dessen Wert mit zunehmender Durchmischung sinkt, bis es letzten Endes keinen Wert mehr hat. Eine Gesellschaft als "multikulturell" zu bezeichnen heißt nichts anderes als festzustellen, daß sie keine Kultur hat.

Bezeichnenderweise ist stets von multikultureller Gesellschaft die Rede, nie von einem multikulturellen Volk, weil nämlich damit der
Widerspruch allzu deutlich würde, denn ein Volk hat noch nie mehrere Kulturen gleichzeitig gehabt, eher schon mehrere Völker eine Kultur. "Gesellschaft" paßt aber immer, denn damit wird ohnehin ein künstliches Gebilde bezeichnet. Folglich gingen die neuen Theorien von "der Gesellschaft" aus, welche sich aus unstrukturierten Menschenmassen, in denen jeder gleich sein soll, am leichtesten zu einer beliebigen Gesellschaft formieren läßt. Das ergibt dann eine klassenlose, vor allem aber völkerlose Gesellschaft. Die Proletarier aller Länder sollten sich enger verbunden fühlen als die Menschen eines Volkes. Das taten sie jedoch zum Kummer der Theoretiker nicht, worauf es die politischen Praktiker mit Zwang versuchten. Doch dieser scheiterte gerade in diesen Jahren. Und wer fegte diese Gesellschaftstheorie hinweg? Der Aufstand der Völker. Das konnten gewisse Leute, die sich selbst als "Intellektuelle" verstehen, nun gar nicht begreifen; denn alle ihre gesellschaftlichen Spielmodelle lösten sich nun in Wohlgefallen auf. Die Völker erhoben sich gerade gegen die neue, die Völkergrenzen mißachtende neue Herrenklasse, aber auch gegen die Theoretiker. Das hindert die letzteren im Westen nicht daran, ihre Gesellschaftsmodelle weiter zu jonglieren, darunter das der multikulturellen Gesellschaft.

Doch diese Multikultur, die keine Kultur mehr ist, hat eine gewisse Logik auf ihrer Seite:

1. Wer selbst keinen religiösen Glauben mehr hat, dem ist es gleichgültig, welchem der Nachbar anhängt.
2. Wenn Gebräuche und Sitten von Techniken abgelöst sind, verfallen sie der Gleichgültigkeit.
3. Wo es keinen eigenen Stil in der Kunst mehr gibt, läßt man jeden gelten.
4. Wenn sich Wohn- und Ernährungsgewohnheiten weltweit vereinheitlichen, wird jede regionale Wohn- und Eßkultur obsolet.
5. Wenn der Mensch jederzeit zum Wohnungswechsel bereit sein muß, kann er keine Verwurzelung in seiner Kultur gebrauchen.

Wir haben in den größten Teilen der Erde sehr schnell einen Zustand des Menschen erreicht, welchen Oswald Spengler als den für die Weltstadt typischen beschrieb: "Statt eines formvollen, mit der Erde verwachsenen Volkes ein neuer Nomade, ein Parasit, der reine traditionslose, in formlos fluktuierender Masse auftretende Tatsachenmensch, irreligiös, intelligent, unfruchtbar, mit einer tiefen Abneigung gegen das Bauerntum ... also ein ungeheurer Schritt zum Anorganischen, zum Ende ..."28 "Zur Weltstadt gehört nicht ein Volk, sondern eine Masse." Diese steht allem Überlieferten verständnislos gegenüber und entwickelt eine "der bäuerlichen Klugheit überlegene scharfe und kühle Intelligenz, ihr Naturalismus in einem ganz neuen Sinne, der über Sokrates und Rousseau weit zurück in bezug auf alles Sexuelle und Soziale an Urmenschliche Instinkte und Zustände anknüpft, das panem et circenses, das heute wieder in der Verkleidung von Lohnkampf und Sportplatz erscheint – alles das bezeichnet der endgültig abgeschlossenen Kultur, der Provinz gegenüber eine ganz neue, späte und zukunftslose, aber unvermeidliche Form menschlicher Existenz."29

Was Spengler noch als "Menschen der Weltstädte" beschrieb, das sind die heutigen "neuen Menschen" in Stadt und Land, die nicht mehr von Natur und Heimat, sondern von Umwelt sprechen, nicht mehr vom Volk, sondern von der Gesellschaft, nicht mehr vom Schicksal, sondern von sozialen Problemstellungen, nicht mehr von Liebe, sondern von Partnerschaft. Wobei der jeweils zweite Begriff ganz deutlich das Merkmal der Austauschbarkeit des Gegenstandes trägt, man kann ihn ohne weiteres wechseln.

Das Gefäß, in dem sich das alles vollzieht, hat auch einen Namen und heißt "Schmelztiegel", ein Bild, das aus der Technik stammt. (Die Redensart vom Schmelztiegel der Völker kam wohl mit der Besiedelung von Nordamerika auf.) Wer sich noch nicht vorstellen kann, was Entropie ist, der möge an den Schmelztiegel denken, worin verschiedene Stoffe eingeschmolzen werden, so daß daraus eine undefinierbare Schmelzmasse entsteht, umso wertloser, je gründlicher viele Bestandteile durchmischt werden. Wer dagegen Edelmetall gewinnen will, muß vorher genau berechnen, was er in den Tiegel hineintut. Wenn man nun die USA als Modell nimmt, dann ist gerade dort die Schmelze nicht gelungen. Die Indianer konnten in drei Jahrhunderten nicht integriert werden. Die Chinesen bildeten eigene Ghettos mit eigener Verwaltung, die ausgezeichnet funktioniert. Die Schwarzen begnügten sich gutmütig bis heute mit untergeordneten Berufen. Als Schmelztiegel wirkten die USA nur in bezug auf die Einwanderer aus Europa - und vielleicht auch das nur, weil das anglikanische Element weit überwog. Im übrigen werden jetzt auch in Amerika die Gegensätze noch größer. Dafür sorgen besonders die "Hispanics" aus Mittel- und Südamerika, die zum großen Teil illegal einsickern. Im Mai 1991 entfesselten diese Straßenschlachten mit der aus Schwarzen bestehenden Polizei, nur zwei Kilometer vom Weißen Haus entfernt.

Je unvereinbarer die Bestandteile in einem Schmelztiegel werden, um so größer wird die Explosionsgefahr. Der Libanon bot ein solches Beispiel über Jahrzehnte, bis ihn Syrien seiner Gewalt unterwarf. Die Völker der Sowjetunion sind in 70 Jahren zu keiner Einheit zusammengewachsen, sie streben jetzt auseinander, sobald sie nicht mehr mit Gewalt zusammengepreßt werden. Jugoslawien splittert sich wieder in Völker auf, obwohl sie gemeinsam slawischen Ursprungs sind. In der Dritten Welt hat es nach ihrer Befreiung immer nur weitere Spaltungen gegeben, nie Zusammenschlüsse. Und je schneller sich die Regionen der Erde von Schmelztiegeln zu Überdruckgefäßen entwickeln, um so heftiger werden die Eruptionen sein. Denn die Welt tritt in das Stadium ein, in dem es nicht nur um die Lebensmittel, sondern um die Überlebensmittel geht. In dieser Phase gelten - wenn überhaupt noch etwas gilt - die Familienbindungen, was gerade die islamischen Familien vorexerzieren. "Während Immigranten aus dem Kulturkreis mit jüdisch-hellenistisch-christlicher Religionstradition sich im allgemeinen ohne wesentliche Komplikationen selber in die Kultur des Gastlandes zu integrieren pflegen ... gilt dies erfahrungsgemäß für Familien mit islamischer, hinduistischer oder buddhistischer Tradition fast gar nicht, da es in der Praxis zumeist an der Bereitschaft zur kulturellen Eingliederung mangelt."30 Wo die Mischungen zu bunt und zu heterogen sind, dort wird es zu erbitterten Auseinandersetzungen kommen. Gemischte Gesellschaften funktionieren in Schönwetterlagen der Geschichte; doch beim ersten Windstoß zerplatzen sie wie Seifenblasen.

Es wird in dieser Welt nie eine multikulturelle Gesellschaft geben, die das Adjektiv kulturell wirklich verdient. Je stärker die Völker durcheinander brodeln, um so größer die Entropie, ein um so geringeres Maß an Kultur ist das Ergebnis. Und auch zu einer friedlicheren Welt kann dieser Weg gerade nicht führen. Schon Kant wußte, daß der Weg zum Frieden über die Autonomie der Regionen führen müsse; er sah in Sprache und Religion Trennungslinien der Natur, die darauf hinweisen, daß es kein einheitliches Weltimperium geben könne; darum seien nur Handels- und Kommunikations- und Besuchsrecht erlaubt, aber kein dauerndes Gastrecht.31 Darum folgert auch der Ökonom Mishan: "Die Konflikte und Zwiste unter Ländern und innerhalb der Gastländer werden im gleichen Maße anwachsen wie die illegale Immigration aus ärmeren Ländern in Afrika, Asien und Südamerika in die reicheren westlichen Länder."32 Karl Jaspers sagte noch deutlicher voraus: Bei Kollision der materiellen Lebensbedingungen "wird eine tiefere Solidarität der Menschen, die sich im Ursprung ihres Selbstbewußtseins geschichtlich als zueinander gehörend bewußt sind, den Kampf um Sein und Nichtsein gegen das Fremde aufnehmen."33 Aber auch ein Philosoph, der die Dinge vom christlich-ethischen Standpunkt aus betrachtet, Hans Jonas, urteilt:

"Die übernationale Sache der Menschheit wäre praktisch unhaltbar, wenn sie die Verleugnung des Näheren zur Bedingung machte, und der Versuch, dies zu erzwingen, könnte nur zum Unheil führen, wovon eines schon die Kompromittierung eben der Idee der Menschheitssache selbst wäre."34

Die "multikulturelle Gesellschaft" ist im Grunde eine waschechte kommunistische Idee, wie sie von Lenin in seinem zitierten Ausspruch prägnant gekennzeichnet wird: eine technokratisch-bürokratisch organisierte Ansammlung von "gleichen" Menschen, die wie Atome zu funktionieren haben. Weil sich die historisch gewachsenen Individuen dagegen sträubten, ließ Stalin um die 20 Prozent aus den eigenen sowjetischen Völkern liquidieren.


DerMusiker

[genova]

wer soll diese superlangen postings eigentlich lesen? macht doch kein mensch. und für die links von dir, musiker, gilt dasselbe.

inhaltlich könntet ihr das ganze sowieso drastisch kürzen. details interessieren nicht, wenn man sie nicht in zusammenhänge einbinden kann.

[oktopodius]

#234DerMusiker
War mal wieder ein super beitrag von Dir,eine überdosierung
gleich welcher Art,setzt abwehrmechanismen in Kraft,die nur
beschränkt auf Dauer kontrollierbar sind.

[genova]

ihr seid von rechten medien offensichtlich total verseucht. eure diffusen ängste kommen nicht aus der realen welt, sondern aus der bildzeitung oder schlimmerem. schon die tatsache, dass hier der durchgeknallte h. gruhl lang und breit zitiert wird...

was stört euch denn eigentlich konkret, dass ihr von überdosierung sprecht, auf die es automatisch zu reaktionen komme? und was steckt denn hinter diesen obskuren begriffen?

angst steckt dahinter. und da schaut erstmal bei euch selber nach, wovor ihr angst habt. mein gott, das hat die psychologie schon vor dreissig jahren herausgefunden, was sich bei euch so billig breitmacht. macht euch lieber darüber gedanken, statt ständig auf anderen menschen rumzuhacken.

traurigtraurig.

[DerMusiker]

genova, was Du alles weißt !

ich laß Dich mal mit Deiner Trauer und den Leseschwierigkeiten allein und ziehe mich diskret zurück ....

Oktopodius,

stimmt, wenn z.B. in Duisburger oder Dortmunder Grundschulen und Kindergärten Ausländerkinder in der Mehrzahl sind, die noch dazu aus ganz verschiedenen Ländern kommen; wenn bei ihnen zuhause überwiegend die Heimatsprache anstelle von Deutsch gesprochen wird, dann können Lehrer keinen vernünftigen Unterricht mehr geben, und auch Integration funktioniert nicht mehr. Das kann man mit Recht als "Überdosierung" bezeichnen.

Gruß

[genova]

stimmt, musiker, ich weiss so einiges. doch bei dir lauf ich halt gegen eine bretterwand.

bevor du dich zurückziehst: welche musik machst du denn? marschmusik? oder doch lieber oi?

aber bitte keine negermusik, da hört der spass nämlich auf.

[DerMusiker]

genova,

klassische Musik (habe Violine und Klavier studiert) und U-Musik (Keyboards in Verbindung mit Samplern, Expandern und Computer / Kompositionssoftware).

Für Marschmusik kann ich mich nicht erwärmen.

Übrigens bin ich gar nicht so schlimm, wie Du befürchtest .

DerMusiker

[oktopodius]

#237 genova,was steckt denn hinter verseucht?,von überdosierung habe nur ich gesprochen,die dosis machts,
falls du Dir darunter nichts vorstellen kannst,hast du
warscheinlich ein Problem.Erkennbar ist damit Religion,
Ethnien,Herrschaft,Missbrauch,Armut,Kriminalität unsw....
im wie weit, je nach ansicht ,noch erträglichen gemeint.
Kannst du natürlich auch so auffassen,mir gehen bestimmte
Filme,Musik,Speisen,Religionen,Gesetze,Staaten,Kriege unsw."überdosiert" mächtig auf dem säckel.
Hoffe geholfen zu haben traurigtraurig

[genova]

musiker, na, dann haben wir ja noch hoffnung.

oktopodius, du musst dir ja nicht alle filme, speisen, religionen gesetze über die maßen reinziehen, wenn sie dir nicht gefallen. ich schätze aber, dass du dir kaum was davon ernsthaft und interessiert angeschaut hast.

wo bitteschön ist die überdosierung? zuviel pasta gegessen oder was?

[oktopodius]

genova,bei Pasta kann ich kaum einer überdosierung entgehen.
Unter je nach ansicht, dürften deine Psyschologischen
erkenntnisse vor 30 Jahren kaum ausreichen.Mit den Ängsten
meinerseits hast du und sollst du auch gerne Recht behalten.
Um Dir lange erklärungen von mir zu ersparen (schlechtester schreiber aller zeiten) kannst du Dir zu jedem einzelnen
punkt über meine Psysche eine meinung bilden,da du Dir ja
alles ernsthaft und interessiert anschaust.mfg

[eloy1]

SEIT JAHREN VERSUCHT DAS TÜRKISCHE MILITÄR (WAS AUCH VON DER MEHRHEIT DER TÜRKISCHEN BEVÖLKWERUNG UNTERSTÜTZT WIRD)DEN ISLAM I S T E N DAS HANDWERK ZU LEGEN.
DOCH LEIDER IST DAS EUROPA ZU UNDEMOKRATISCH.ABER WENN DIESE FUNDAMENTALISTEN AN DIE MACHT KOMMEN,WAS IST DANN VON DER DEMOKRATIE ÜBRIG ?

Militär kontra Islamismus

Besteht die Gefahr, daß sich in der Türkei ein zweites iranisches System etabliert? Kommt es in dem am engsten mit Europa verbundenen Staat des mittleren Ostens zu einem islamischen Gottesstaat? Was steckt hinter dieser Agitation der türkischen Militärs?
U. Dufner untersucht die Hintergründe der bisher beispiellosen Kampagne des Militärs gegen islamistische Aktivitäten, der Parteiverbote, Kleidungsvorschriften, Zugangsbeschränkungen für religiöse Schulen usw.

Es vergeht gegenwärtig kaum ein Tag, an dem die türkischen Zeitungen nicht über Demonstrationen von StudentInnen gegen das Kopftuchverbot, über Strafverfahren gegen AnhängerInnen islamistischer Organisationen oder über die Laizismus-Frage berichten. Diese Berichte lassen sich wie ein roter Faden bis zum 28.Februar 1997 zurückverfolgen. An diesem Tag verfaßte der Nationale Sicherheitsrat der Türkei, ein Gremium bestehend aus hochrangigen Militärs und Vertretern der Regierung, ein Memorandum gegen den »Fundamentalismus«. In dem darin enthaltenen 20-Punkte-Programm wird die damalige Regierung unter der Führung von Necmettin Erbakan aufgefordert, Maßnahmen zur Eindämmung islamistischer Aktivitäten zu ergreifen.

Das Militär fordert unter anderem:

-Maßnahmen, die verhindern sollen, daß »muslimische Militante« den Verwaltungsapparat durchdringen;
-die Wohlfahrtspartei wird angehalten, nicht weiter Offiziere zu rekrutieren, die aufgrund von islamistischen Sympathien vom Militär ausgeschlossen wurden;
-private, nicht staatlich kontrollierte Koran-Kurse zu schließen;
-jegliche Propaganda für die Einführung des islamischen Rechts in privaten Rundfunk- und Fernsehsendern zu verbieten;
-Einschränkungen bezüglich religiöser Kleidung in öffentlichen Einrichtungen zu erlassen;
-Finanzorganisationen, die Sufi-Orden bzw. Religionsgemeinschaften angehören, stärker zu kontrollieren;
-die Schulpflicht auf acht Jahre zu verlängern;
-den Paragraphen 163 des türkischen Strafgesetzbuches wieder einzuführen, der das Politisieren von Religion verbietet und der erst Anfang der neunziger Jahre abgeschafft worden war.
-Eine weitere Maßnahme von zentraler Bedeutung ist die Einrichtung der sog. Arbeitsgruppe West innerhalb des Militärs, die Informationen über die Aktivitäten islamistischer Gruppierungen sammeln soll.

Jede einzelne dieser Forderungen stellte für sich schon eine Kampfansage an den damaligen Ministerpräsidenten Necmettin Erbakan dar und war für diesen unannehmbar. Betrachtet man die Forderungen als Ganzes, so wird deutlich, daß die Struktur der islamistischen Strömung zerschlagen und das Unterbreiten von als »islamistisch« verstandenen Symbolen in der Öffentlichkeit verboten werden sollten. Die Forderungen richteten sich in großen Teilen auch gegen Kernelemente der Politik der islamistischen Wohlfahrtspartei (RP) Erbakans seit den 80er Jahren. Nach dem erzwungenen Rücktritt Necmettin Erbakans im Juni letzten Jahres wurden die von den Militärs geforderten Maßnahmen sukzessive umgesetzt.

So wurde im August der Zugang zu Koranschulen beschnitten und zudem die Pflichtschulzeit auf acht Jahre erhöht. Das diesbezüglich vom Parlament verabschiedete Gesetz sieht ein Verbot religiöser Unterweisung in den ersten acht Schuljahren vor. Nur Schüler, die mindestens fünf Schuljahre absolviert haben, können sich wahlweise zum Religionsunterricht anmelden, der außerhalb der normalen Schulzeiten oder in den Ferien stattfindet. Zudem darf der Religionsunterricht nur von Geistlichen oder Lehrern gehalten werden, die von der staatlichen Religionsbehörde zur Lehre befugt sind. Schließlich sollen Absolventen von Imam-Hatip-Schulen nur noch Theologie studieren dürfen. Mit dieser Maßnahme und dem Verbot der religiösen Unterweisung in den ersten acht Schuljahren wird den Imam-Hatip-Schulen der Boden entzogen, da sie ab dem fünften Schuljahr einsetzen.

Die Aktivitäten richten sich auch zunehmend gegen Stiftungen der islamistischen Strömung. Der Nationale Sicherheitsrat beriet im Juni 1997 über die Finanzquellen islamistischerOrganisationen und insbesondere über ca. 500 Stiftungen, die gegründet wurden, um die religiöse Ausbildung zu organisieren. Nach Angaben des Nationalen Sicherheitsrates existierten zusätzlich zu den 500 Stiftungen rund 2.500 Vereine, etwa 1.000 Firmen und Konzerne, 1.200 Heime und 800 Schulen, in denen die Umwandlung der Türkei in einen Gottesstaat propagiert werde. Erste Ermittlungen wurden im August 1997 gegen die Nationale Jugenstiftung, eine der Wohlfahrtspartei nahestehende Stiftung, aufgenommen. Diese Stiftung unterhält Studentenwohnheime, organisiert Veranstaltungen und Diskussionsrunden zu diversen Themen mit gesellschaftspolitischem Bezug.

Auch der »Verein Unabhängiger Unternehmer« gerät unter Druck. Er wurde 1992 von kleinen und mittleren Unternehmern, insbesondere aus Zentralanatolien, gegründet, die dem islamistischen, in Teilen nationalistischen, politischen Lager zuzuordnen sind. Die Staatsanwaltschaft forderte im Mai 1998 das Verbot des Vereins, u.a. wegen finanzieller Unterstützung islamistischer Organisationen.

Im Juli 1998 wurde der Bau neuer Moscheen von der Genehmigung des staatlich ernannten Muftis abhängig gemacht; seit August 1997 dürfen nur noch Muezzine großer Moscheen über Lautsprecher zum Gebet rufen. Weitere Maßnahmen, die sich gegen ein öffentliches Darstellen islamistischer Symbolik richten, betreffen insbesondere neu erlassene Kleidungsvorschriften. Im April dieses Jahres werden neue Vorschriften über das korrekte Erscheinungsbild männlicher Beamter erlassen. Darin heißt es u.a., daß die Barthaare die Lippen nicht bedecken dürfen, der Schnurrbart nicht an den Seiten herunter hängen und auf der Höhe der Lippen enden solle. Die unterschiedlichen Bärte sind in der Türkei oftmals Kennzeichen der politischen Zugehörigkeit der Bartträger und haben einen hohen symbolischen Stellenwert. Der Bart von streng gläubigen Muslimen oder von Islamisten ist ein zu einem Halbmond geformter Vollbart. Dieser entspricht nun nicht mehr dem geforderten Erscheinungsbild türkischer Beamter. Eine vergleichbare Vorschrift enthält die neue Hochschulordnung. Vom kommenden Hochschuljahr an soll nach der neuen Hochschulordnung das Tragen des symbolträchtigen Türban (Kopftuch) verboten werden. Zur Immatrikulation bzw. Verlängerung des Studentenausweises sind Photos vorzulegen, auf denen Kopf und Nacken der Studentinnen unbedeckt und die Männer ohne Vollbart abgebildet sind. Die Hochschuldirektoren sind für die Durchführung dieser Vorschriften zuständig. Verwaltungsbeamte oder DozentInnen und ProfessorInnen, die Studentinnen mit Kopftuch oder Studenten mit Vollbart die Teilnahme an Vorlesungen oder Prüfungen erlauben, müssen mit Disziplinarverfahren rechnen.

Im November 1997 wurden des weiteren erste Maßnahmen zur Einschränkung privater islamistischer Rundfunksender beschlossen, die „gegen die säkularen Grundlagen der Verfassung verstoßen.„

Schließlich wurde im Januar 1998 die Wohlfahrtspartei vom türkischen Verfassungsgericht wegen Verstoßes gegen das Laizismusprinzip der türkischen Verfassung verboten. Gegen Necmettin Erbakan und fünf weitere führende Funktionäre der Partei wurde ein fünfjähriges Politikverbot verhängt.
(.........)

(......)Es zeichnet sich bereits jetzt ab, daß auch die Tugendpartei von einem Verbot bedroht ist. Denn am 16. August verkündete das Staatssicherheitsgericht, zu prüfen, ob die Tugendpartei nicht lediglich eine Fortsetzung der Wohlfahrtspartei darstelle und damit ebenso von dem Urteil des türkischen Verfassungsgerichts vom Januar diesen Jahres betroffen sei.
DIESE PARTEI IST AUCH BEREITS VERBOTEN WORDEN !!!

[Fontenoy]

In der Türkei wird gegen Extremisten viel härter durchgegriffen als in Deutschland und im restlichen Europa.
Nicht zuletzt deswegen waren die Attentäter vom 11.9. ja auch in Deutschland wohnhaft. Und es sind noch Tausende weitere Extremisten , die sich hier aufhalten.
Bei dem Attentat sind auch Deutsche umgekommen, der Tod dieser Menschen wurde von diesen Leuten in Deutschland gefeiert. SIE FEIERN DEN TOD VON DEUTSCHEN aber dennoch dürfen sie hier leben und somit ihren EXTREMISMUS auf Deutschem Boden ausleben.

Auch das jüngste Attentat in Tunesien forderte Deutsche Opfer und auch das werden diese Leute feiern. Sie hassen nämlich Christen ebenso wie Juden, darüber sollte sich jeder im klaren sein. Sie sind nur nach Deutschland gekommen, weil sie hier die besten Bedingungen für sich vorfinden.

[xylophon]

genova: meinst Du diese Angst?

Im übrigen: meine Solidarität beruht weder auf Glauben, noch auf Nationalität (zB bin ich weder Jude noch Israeli oder Amerikaner). Sie beruht zum einen darauf, daß ich gewisse Grundsätze für unverzichtbar für ein menschliches Zusammenleben halte; Grundsätze, die Terroristen nicht anerkennen.
Zum anderen ganz einfach auf Angst und Selbsterhaltungstrieb. Ich sehe nicht ein, mich für die Leiden irgendwelcher Muslime irgendwo in der Welt in die Luft sprengen zu lassen oder auch nur Angst davor haben zu müssen. Von daher hat jeder meine Solidarität, der gegen derartige Typen vorgeht.

[xylophon]

eloy: volle Zustimmung; ich habe hohen Respekt vor der Haltung ggü dem Islamismus in der Türkei.

Hat Dich meine Begründung der "Zusatzstrafe" Ausweisung eigentlich einigermaßen überzeugen können?

[Cole_T]

lieber xylophon,

scheinbar finden wir ja doch eine linie .

die selbstmordattentate sind natürlich durch nichts zu
zu entschuldigen, auch wenn ich meine, sie seien durch das
völkerrecht abgesichert (auch gegen zivilisten? so war es
wohl kaum gemeint).

diese leute sind einfach nur religiöse dumpfbacken.

deswegen muss man diesem terrorismus eben mit
zivilisatorischen mitteln begegnen, anstatt den hass
gegeneinander weiter zu schüren.
die derzeitigen militärischen aktionen halte ich, in diesem
ausmass jedenfalls, nicht für ein zivilisatorisches mittel,
aber da vertreten sie wahrscheinlich eine andere meinung.

jedenfalls bringt es heute niemanden weiter, jemandem eine
schuld zuzuweisen, da ist es wohl wie mit der henne und dem
ei. in der waz war ein kluges zitat von george b. shaw,
das, wie ich finde, beide seiten treffend beschreibt:
"Hass ist die Rache eines Feiglinges dafür, dass er
eingeschüchtert ist."

mfg,
Cole_T

[xylophon]

...ich bin hier sowieso in einer Position, die ich nicht besonders mag: ich verteidige einen Sharon und ähnliche Kaliber, die ich keinesfalls wählen würde, gewählt hätte, wenn ich Israeli wäre. Und ich bin bestimmt auch kein Freund derjenigen Militärs, die ihre Machtpostion ausnützen, für kleine zusätzliche Demütigungen und Schikanen....

Das, worum es mir hier vor allem geht, ist wirklich allein die Frage des Terrorismus und natürlich auch des Umgangs der Autonomiebehörden gegen diesen.
Wenn die Vertriebenenverbände seit 1949 Haß gegen Polen und die damalige CSSR gepredigt hätten, Deutschland die Vertriebenen in Lagern untergebracht hätte, damit sie ihre Wut und ihren Haß behalten und sie nicht in die Gesellschaft integriert hätte, wenn dann aus diesen Vertriebenenverbänden in zunehmender Zahl Terroranschläge in Polen verübt worden wären und die deutsche Regierung diese Verbände nicht nur nicht bekämpft hätte, sondern die Regierungspartei sogar einen "legalen" Arm und einen "terroristischen" hätte, sich die Drahtzieher und Planer der Anschläge in Deutschland völlig frei bewegen könnten - dann wäre mein Verständnis für Polen ziemlich groß, wenn sie irgendwann die Schnauze voll haben von Deutschland, das tagtäglich polnische Zivilisten ermorden läßt...und die Verfolgung der Terroristen selbst in die Hand nähme.

Solange nicht eine deutliche - nicht nur verbale - Distanzierung von Leuten erfolgt, die die Terroranschläge in Israel ausführen und planen - was insbesondere Verfolgung, Beschlagnahme von Geldern usw. einschließt - kann es m.E. keinen Dialog geben. Und natürlich erst recht nicht, solange an dem Ziel festgehalten wird, Israel von der Landkarte zu löschen....

[gino.]

Studien: Familiäre Gewalt macht anfällig für Fremdenfeindlichkeit



München - Zerrüttete Familienverhältnisse machen Kinder und Jugendliche besonders anfällig für fremdenfeindliche Gewalttaten. Das sind die Ergebnisse mehrerer Studien des Deutschen Jugendinstituts und der Universitäten München und Jena. Ein Großteil der rechten Straftäter habe während der Kindheit Gewalt als Hauptmittel zur Klärung von alltäglichen Streitsituationen erfahren und sich angeeignet, teilte das Deutsche Jugendinstitut am Freitag in München mit. Die Prävention müsse daher möglichst früh ansetzen.
Auffällig bei rechten Gewalttätern seien die «starken Emotionen der Angst, Ohnmacht, Wut und Trauer», hieß es. Diese hätten die Täter als Kinder erlebt und in Aggressivität umgesetzt. Rechtsextreme Einstellungen spielten in dieser Lebensphase noch kaum eine Rolle.

Neun von zehn rechten Gewalttätern seien bereits während der Grundschulzeit durch Gewaltanwendung aufgefallen. Zugleich ließen die Leistungen bei vielen Tätern in der Schule zu wünschen übrig. Während
der Jugendzeit komme es dann zur Mitgliedschaft in ausländerfeindlichen Gruppen und Freundeskreisen. «Die meist schon seit der Kindheit vorhandene Aggressivität richtet sich jetzt nicht mehr nur gegen Mitschüler und Lehrer, sondern zunehmend gegen Minderheiten.»

Seit Beginn der 90er Jahre änderte sich die Struktur der fremdenfeindlichen Gruppierungen nach Angaben des Jugendinstituts kaum. Noch immer sei der Großteil der Gewalttäter männlich, ledig und zwischen 15 und 24 Jahren alt. Wenn junge Frauen wegen entsprechender Delikte verurteilt wurden, seien deren Gewalttaten allerdings genau so brutal gewesen wie die der männlichen Täter. Arbeitslose seien unter den rechten Gewalttätern zwar deutlich überrepräsentiert. Vier Fünftel der Täter seien jedoch nicht arbeitslos. «So erscheint Arbeitslosigkeit als eine wichtige, aber nicht die wichtigste Bedingung.»

Das Jugendinstitut forderte als Reaktion auf die Ergebnisse der Studie, emotional auffallenden Kindern schon früh Hilfe anzubieten. Familienhilfen und andere Maßnahmen in Kindergärten und Grundschulen seien dringend notwendig. Für die Studien wurden sämtliche Polizeiakten zu fremdenfeindlichen Tatverdächtigen in Deutschland im Jahre 1997 sowie einschlägige Gerichtsurteile ausgewertet.

[Fontenoy]

Wie sieht es aus in Berlin-Kreuzberg ...wird der Tod der Deeutschen schon gefeiert?

[xylophon]

fontenoy: etwas unsachlich, aber gute Frage....

gino: ich glaube nicht, daß man mit dieser Studie davon ablenken kann, daß es AUCH spezifisch türkisch bzw orientalisch-geprägte Sonderprobleme gibt. Niemand bestreitet, daß häusliche Gewalt und soziale Randgruppenzugehörigkeit bei jeder Nation einen hohen Prozentsatz an Gewalttätern begründen.
Aber die Studie aus Niedersachsen zeigt eben auf, daß es in bestimmten Kulturen hier überproportional viele Problemfälle gibt, was mit der dortigen Erziehung speziell der männlichen Nachkommen erklärt wird. Und was mich überzeugt.

[xylophon]

und bei 251 hättest Du eventuell dazuschreiben können, daß Du mit "den Deutschen" die getöteten Touristen aus dem TUI-Bus meinst, die in Tunesien nur eine Synagoge besichtigen wollten....was ich hiermit nachhole.

[oktopodius]

xylo sehr sachlicher beitrag zu #251,von meinen fenster aus
sehe ich überall Freudenfeuer,obwohl ich nicht in Berlin wohne.

[Fontenoy]

"Deutschland gehört nicht den Deutschen!"

Türkische Provokationen gegen unser Volk

Während
die Türken in ihrer Nationalhymne den "ewig sieggewohnten Halbmond" preisen, dem "das Heldenvolk" (Selbsteinschätzung) "sein Blut geweiht" habe,"Hürriyet" mit der tagtäglichen Schlagzeile "Türkiye Türklerindir" (= "Die Türkei den Türken" ) das türkische Blatt mit der höchsten Auflage ist, sowohl daheim wie in Deutschland,Türken in der Türkei und auch in der Bundesrepublik einer bereits in der Koalitionsregierung in Ankara befindlichen nationalistischen Bewegung zuströmen, die ein Größttürkisches Reich errichten will,
Politiker, welche ganze Viertel von Istanbul, Izmir, Ankara usw. mit "ausländischen Mitbürgern", beispielsweise Deutsche, vollstopfen wollten, in der Türkei zum Scheitan gejagt werden würden,
besitzen gewisse Türken, die deutsches Gastrecht genießen, wie etwa die stellvertretende Chefin des "Zentrums für Türkeistudien" (Essen), Cigdem Akkaya, die Frechheit, dem deutschen Volk die Unverschämtheit zuzumuten, "endlich Abschied zu nehmen von der Illusion, Deutschland gehöre den Deutschen" (Interview Akkayas mit der "Westdeutschen Allgemeinen", 27. März 2002).


Zum rotgrünen Zuwanderungsgesetz sagt die Orientalin: "Wir begrüßen dieses Gesetz. Es wird zu essentiellen Veränderungen in der Gesellschaft führen. Es stellt ja zum ersten Mal in der deutschen Geschichte klar: Dieses Land ist ein Einwanderungsland. Es öffnet sich, weil es ohne Zuwanderer keine Zukunft hat."



Kein Recht mehr für die Deutschen?

Solche Töne sind es, die zur Vergiftung des Klimas zwischen Deutschen und Türken beitragen. Derartige Anmaßungen belasten die traditionelle Freundschaft zwischen dem deutschen und dem türkischen Volk. Diese Freundschaft hat sogar zwei Weltkriege überdauert, in welchen sich die beiden Nationen trotz aller Anstrengungen der Feindseite nicht gegeneinander aufhetzen ließen.


Dass es auch gewichtige türkische Stimmen anderer Art gibt, darf vor lauter Lautstärke der eingangs zitierten Fakultät nicht vergessen werden. Man denke etwa an das Wort des Deutschlandkorrespondenten der bereits erwähnten "Hürriyet", Ahmet Kulanci, zur vorjährigen Nationalstolz-Diskussion: "Natürlich können die Deutschen stolz auf ihr Land sein. In der Türkei gibt es eine solche Debatte nicht. Und auch in anderen Ländern nicht."


Vor 13½ Jahren sagte der türkische Staatspräsident General Kenan Evren bei seinem Besuch in Bonn: "Es ist die innere Angelegenheit jeden Landes, also auch der Bundesrepublik Deutschland, aufgrund eigener wirtschaftlicher Bedingungen den Zustrom von Ausländern zu regeln. Das ist ein souveränes Recht." (Interview mit der "Welt", 17. Oktober 1988). Und im Abkommen mit Ankara betr. "Vermittlung türkischer Arbeitnehmer nach der Bundesrepublik Deutschland" in der Fassung vom 3. Dezember 1964 hieß es: "Die Regierung der Republik Türkei wird türkische Arbeitnehmer, die auf Grund dieser Vereinbarung in das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland einreisen, jederzeit formlos zurückübernehmen, die für die Rückreise erforderlichen Reiseausweise ausstellen und erforderliche Durchreisesichtvermerke beschaffen." (Nachzulesen im "Bundesarbeitsblatt", amtliches Organ des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, Ausgabe vom 10. Februar 1965.)



Wer sagt, ohne zusätzliche Zuwanderermassen habe "Deutschland keine Zukunft", will offenbar weismachen: Je mehr Türken, desto besser. Dann aber müsste man sich in stark turkifizierten deutschen Städten besonders wohl fühlen können und die Türkei mit lauter Türken ein Garten Eden sein. Frage 1: Warum emigrieren die Deutschen aus hiesigen überfremdeten Stadtvierteln? Frage 2: Warum wollen so viele Millionen Türken raus aus der Türkei (und ein Großteil der Kurden nichts wie weg davon)?



Fakten aus amtlichen Akten

Nach amtlichen Angaben entrichtet nur eine relativ geringe Minderheit der in Deutschland lebenden Ausländer, weniger als 2 Millionen, als sozialversicherungspflichtig Beschäftigte Gelder in die Sozialkassen. Die Zahl der Ausländer aber, die bundesrepublikanische Sozialhilfe oder Rente erhalten, strebt den 3 Millionen entgegen. Und die Arbeitslosigkeit unter Ausländern in der Bundesrepublik, mithin auch die Summe des Arbeitslosengeldes für sie, erreicht neue Rekordmarken. So ist nach offiziellem Eingeständnis in Berlin bereits nahezu jeder zweite Türke im erwerbsfähigen Alter arbeitslos gemeldet.


Wie war das noch gleich: Einzig mit noch mehr Ausländern soll Deutschland "eine Zukunft haben"? Fragt sich nur welche.

[oktopodius]

Fontenoy,könntest du mir den Sinn von #251 erklären,kann
das irgendwie mit #255 schlecht verbinden,da ich letzteren
in grossen teilen Zustimme.

[fondast]

@all:

Treffen wir das Thema noch? Hier wird ja eine ganze Menge verquirlt, was zum Thema Ausländer/Islam/Türkei/Zuwanderung/Terrorismus schon gesagt und berichtet worden ist.

Was die Türkei angeht: Atatürk hat die moderne Türkei geschaffen. Der wichtigste Schritt dazu war der Laizismus (absolute Trennung von Staat und Religion). Das wird heute auch noch so praktiziert: der türkische Staat mischt sich nicht in die Religion ein, und umgekehrt. Einige Strömungen sind aber grundsätzlich auf den "weltlichen" Islam fixiert, und diese versuchen Einfluß zu nehmen auf die Politik, wenn notwendig auch mit Gewalt und Terror. Hier reagiert der Staat Türkei mit entsprechender Härte und versucht auch, mit politischen Mitteln (Bart-Verordnung) diesen Strömungen zu begegnen. Das rüttelt nicht an den Grundrechten. Oder habt ihr schon mal gesehen, daß ein Finanzbeamter im Kaftan rumläuft?

Zum Thema an sich:
aktuell folgende Meldung (ich gebe den Link an, sonst wird es zu lang). Bitte beachtet auch die Maße des Gebäudes und die dazu getätigte Aussage des Schreiberlings...
http://www.suedwest-aktiv.de/region/swp_ulm/lokales/artikel1…

fondast

[wolaufensie]

...eine Moschee in der Einsteinstrasse ?...! das ist doch
schon Realsatire , mit nichts zu toppen.
Etwas Dialog zwischen Moslems und Naturwissenschaft ist sicher nicht verkehrt, gnausowenig wie christliche Kirche mit Naturwissenschaft .

[fondast]

@woluafensie:

Das mit der Einsteinstr. ist mir jetzt erst aufgegangen. Ist quasi ne relativ bombige Lage dort.



Habe ich schon erwähnt, daß in Ulm auf den Grundmauern der vor dem / im Krieg abgebrannten Synagoge die Zentrale der Ulmer Sparkasse steht?

fondast

[oktopodius]

@wofaulensie
Dein Humor toppt alles.

[wolaufensie]

...in der Ulmer Stadtverwaltung scheint
ein fideles, lustiges Häufchen zu sitzen, das die Stadt
harmonisch in ihre Spässe mit einbeziehen kann.
So ein Schwank .

[xylophon]

okto: Dein Humor ist aber auch nicht ohne...Nr. 254. Zur Belohnung, daß Du mir ein Lächeln ermöglicht hast, die Antwort für den offenbar verhinderten Schreiber der Nr. 251:

es war offensichtlich auf eine Anspielung auf einen früheren Beitrag von Deiner/m ganz speziellen Freundin/Freund genya, die/der mit Erschrecken zur Kenntnis nahm (und dies hier mitteilte), wie große Teile der Kreuzberger Nichtsnutze am 11.9. nichts besseres zu tun hatten als Freudentänze zu veranstalten: so ein Ausmaß an Zerstörung ist ihnen schließlich selbst bei den traditionellen 1.Mai-Krawallen (bald ist es wieder soweit) bislang nicht gelungen; schön wenn die Vorbilder erfolgreicher sind....

[oktopodius]

xylophon
Bei meinem 4Jährigen Sohn muss ich auch immer Lachen wegen
seiner Geistigen Unbefangenheit,ich hoffe es schadet mir
nicht allzusehr.

[xylophon]

ich hoffe ich bin mit 86 auch noch so potent, daß ich einen Sohn zeugen könnte. Hoffen wir, daß Du die 100 Jahre noch deutlich übertriffst....wer soll dem Kleinen denn sonst bei den Hausaufgaben helfen, wenn es mit 14 langsam schwierig wird....

[oktopodius]

Schön dein mate beitrag,sicherlich meindest du noch die
deutsche recht Schreibung ,dazu beitragen von mir.

[xylophon]

War mir noch gar nicht aufgefallen: dehalb für alle, deren Kinder in die Grundschule gehen und die ihnen bei Textaufgaben helfen müssen, eine kleine Übung: wenn man Posting 263 und 264 zusammenfasst, wie alt ist dann oktopodius jetzt?



Und dann kommen wir mal zum Thema zurück....

[Fontenoy]

"Islamistische Gastfreundschaft"

Die Explosion im Ferienparadies Djerba (Tunesien) – sie war offenbar nicht die erste Attacke auf deutsche Touristen. Eine Urlauberin aus Bremen sagt jetzt: Sie sei bereits vor einer Woche mit Steinen angegriffen worden.

Die 52-Jährige hatte einen Tagesausflug gebucht, war zusammen mit anderen Deutschen in einem Reisebus unterwegs. Plötzlich im Küstenort Mahdia (tunesisches Festland): Hunderte Menschen umzingeln den Bus, schreien Parolen. Der Deutschen Presse-Agentur sagte die Frau: „Der Bus wurde mit Steinen beworfen, alle Scheiben gingen zu Bruch. Die Demonstranten riefen `Arafat` und `Bin Laden`.“

Nur mit Mühe erreichte der Bus eine Polizeistation, berichtet die Frau weiter. Dort traf sie ein weiteres deutsches Paar – es war mit einem Mietwagen ebenfalls in eine Demonstration geraten und mit Steinen beworfen worden.

Zwei Stunden später Erleichterung, die Deutschen können gefahrlos ins Hotel zurückkehren. Nach Angaben der Bremerin spielten die deutschen Reiseveranstalter den Vorfall aber herunter.

[xylophon]

..bekloppte gibt es überall. Meines Wissens leben die Tunesier überwiegend ganz friedlich zusammen, also alle Religionen, Juden, Moslems, vereinzelte Christen. Müssen sie ja auch, wenn sie gute Gastgeber sein wollen für touristen aus aller Welt.

Könnten sich manche ein Beispiel dran nehmen. Auch hier.

[Fontenoy]

Karlsruhe/Berlin - Die Ermittlungsarbeit der Polizei nach der Explosion von Djerba zeigt erste Ergebnisse. So haben Beamte des Bundeskriminalamts im Raum Duisburg eine mögliche Kontaktperson des mutmaßlichen Attentäters festgenommen. Das bestätigte die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe am Dienstag. Auch der Fahrer des explodierten Lastwagens ist nach offiziellen tunesischen Angaben identifiziert. Es handle sich um einen Mann, der mit seiner Familie im westfranzösischen Lyon gelebt habe.

Mann stammt aus El-Kaida-Umfeld

Nach Angaben der Bundesanwaltschaft hat das BKA den Verdächtigen bereits am Montag festgenommen. Nach einem Bericht des Magazins "Stern" wird die Kontaktperson dem Umfeld der Terrororganisation El Kaida zugerechnet. Der mutmaßliche Verantwortliche für die Explosion habe vor der Katastrophe den Mann in Duisburg angerufen. Am Montag seien fünf Objekte in Duisburg, Mülheim und Haan bei Düsseldorf durchsucht worden. Der Verdächtige soll im Laufe des Tages vernommen werden.

Die arabische Zeitung "Al-Quds Al-Arabi" berichtet unter Berufung auf ein Bekennerschreiben, die Terrororganisation von Osama bin Laden sei für die Explosion vor der Synagoge auf Djerba vom vergangenen Donnerstag verantwortlich, bei der 15 Menschen ums Leben gekommen waren, darunter 10 Deutsche.

Märtyrer-Erklärung als Beweis

Als Täter wurde in der Erklärung "der Held und Märtyrer Nizar Ben Mohammed Nawwar Saif el Islam, der Tunesier" genannt. Dieser habe seine Eltern und Geschwister in einer handschriftlichen Erklärung aufgefordert, "nicht zu sagen, dass ich getötet wurde, sondern dass ich als Märtyrer gestorben bin", berichtet die in London erscheinende Zeitung.

Zeuge sah mögliche Manipulation

Nach "Stern"-Informationen sagte ein tunesischer Fotograf, der für die Polizei Aufnahmen vom Fahrzeugwrack machte, die Leiche des Fahrers habe gekrümmt und verkohlt über dem Lenkrad gelegen. Ein deutscher Augenzeuge will gesehen haben, wie sich ein Mann in Malermontur kurz vor der Explosion von dem Laster entfernt hatte.

Acht Deutsche ringen noch um ihr Leben

Unterdessen kämpfen die Ärzte weiter um das Leben der zehn schwer verletzten Deutschen. Von den Opfern, die in verschiedenen Kliniken in Deutschland liegen, war bei mindestens acht Verletzten der Zustand noch kritisch. Darunter ist auch ein 18 Monate alter Junge.

[fondast]

Ich dachte, in diesem Thread geht es z.B. um Moscheen in Deutschland?

So gesehen: Ziel des Anschlags war ja eine Synagoge in Tunesien...

Wieviele Touristen besuchen eigentlich Synagogen und Moscheen in Deutschland (nur mal so zur Info)?

fondast

[hasenbrot]

.... und wieder führt die Spur nach Deutschland.
Allein in meinem Budesland Niedersachsen gibt es nach Aussage des Verfassungsschutzes ca. 3000-4000
Moslimische Extremisten, die größtenteils namentlich bekannt sind, abgeschoben wurde davon in den letzten Monaten kein
einziger. Man wartet scheinbar immer so lange, bis man durch eine vielzahl von Toten ausreichend " Beweismaterial " hat.

[xylophon]

..nun bei den Synagogen in Deutschland gibt es ganz spezielle Gründe, warum die kaum besucht werden. Diejenigen, die so alt sind wie die in Tunesien war, die stehen nicht mehr, seit über 50 Jahren.
Und die Moscheen sind eher noch jünger, früher gab es hier keine Ziegruppe.

[fondast]

@xylophon:
EIgentlich klar, d.h. die werden auch nicht so sehr besucht. Es gibt doch aber einige ganz neue Synagogen, die eine interessante Architektur haben, ich glaube, Berlin oder München?

Es gibt noch ein paar wenige alte Synagogen, wenn auch nicht ganz so alt, die übrig sind in Deutschland, z.B.:

http://www.landkreis-dillingen.de/sehenswert/synagoge_binswa…

fondast

[fondast]

...und das hier habe ich noch gefunden, halt "jung":

Die älteste Moschee Berlins und Deutschlands steht in der Briennerstraße in Wilmersdorf. Sie wurde am 23. März1928 eingeweiht und ist ein verkleinertes Abbild des weltberühmten Taj Mahal im > indischen Unionsstaat Uttar Pradesh.

fondast

[xylophon]

..heute gab es im übrigen 2 Nachrichten aus dem Justizbereich, einmal die Eröffnung des Prozesses in Frankfurt gegen mutmaßliche El-Kaida-Terroristen, wo sich wohl gleich einer der Herren ziemlich daneben benommen haben soll - und dann die Freilassung des mutmaßlichen Hintermannes von Tunesien, wobei das nichts Schlechtes über die Justiz aussagen muß. Wer weiß schon, was das für einen war und die Leute aus Frankfurt wurden schließlich auch festgenommen, BEVOR sie Unheil anrichten konnten.
Ganz so schlecht arbeiten die Justizbehörden also nicht wie ihr Ruf ist.

[xylophon]

..und das hier paßt dann NOCH etwas besser zum Thema:

Berlin - Das Bild hatte für Empörung gesorgt. Als Berliner Zeitungen am Sonntag ein Foto veröffentlichten, das einen - mutmaßlich palästinensischen - Vater zeigt, der seine Tochter mit einer Sprengstoff-Attrappe behängte und bei einer Anti-Israel-Demo durch Berlin trug, forderten zahlreiche Politiker hartes Durchgreifen.
"Kinder als symbolhafte Verherrlichung von Morden und zur Werbung für Terrorakte zu missbrauchen, ist absolut unerträglich", erklärte Innenminister Otto Schily und kündigte juristische Aufklärung an. Auch Berlins Innensenator Ehrhart Körting forderte die umgehende Prüfung der strafrechtlichen Relevanz des Vorfalls.
Dem ist die Berliner Staatsanwaltschaft nun nachgekommen. "Die Justiz ermittelt gegen unbekannt wegen des Vorwurfes der öffentlichen Billigung von Straftaten", sagte ein Justizsprecher am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur. Über die Identität des Mannes sei bislang aber nichts bekannt. "Den Behörden liegt lediglich ein Foto vor", erklärte der Gerichtssprecher. Sollte sich der Vorwurf bestätigen, drohe dem Beschuldigten eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren Gefängnis oder eine Geldstrafe.
Dabei will es Minister Schily aber nicht bewenden lassen. "Derartige Gewaltverherrlicher" dürften in der Bundesrepublik "nicht geduldet werden", sagte er. Im Sicherheitspaket II sei ein Ausweisungsgrund für Ausländer geschaffen worden, "die öffentlich zu Gewaltanwendung aufrufen". Diese Möglichkeit müsse konsequent genutzt werden.
Bei der Demonstration hatten am vergangenen Samstag etwa 11 000 Menschen gegen das militärische Vorgehen Israels in den besetzten Gebieten protestiert.
Unterdessen hat die britische Botschaft in Berlin nach Steinwürfen bei der Demonstration schweren Schaden an ihrem Gebäude in der Wilhelmstraße im Bezirk Mitte nahe des Brandenburger Tors beklagt. "Etliche Scheiben sind zerbrochen, die Aluverkleidung ist zerbeult, die Sandsteinfassade ist beschädigt", sagte eine Sprecherin am Montag. In der Vertretung gebe es nun die Hoffnung, dass künftig Demonstrationen dieser Größenordnung nicht mehr durch diese Straße geführt würden.

Hoffen wir mal, daß Schilys Worte auch in die Tat umgesetzt werden. Solche Typen können wir hier echt nicht brauchen. Fragt sich nur, wann diese Sorte Unsympathen diese "Kampfmethode" auch nach Deutschland trägt; vielleicht weil ihr 13. Kind keinen Ausbildungsplatz bei Siemens gekriegt hat, weil es kein Wort (deutsch) lesen und schreiben kann, weil es immer die Schule geschwänzt hat.

[hasenbrot]

Naja, dies ist wohl eine von den vielen populistischen Äußerungen die wir in diesem Zusammenhang von der derzeitigen Bundesregierung zu hören bekommen.
Unser Kanzler hat ja schon zu Beginn seiner Amtszeit gesagt: Ausländer die unser Gastrecht missbrauchen haben Deutschland zu verlassen und zwar sofort. Getan hat sich seitdem überhaupt nichts, im Gegenteil der Koalitionspartner begrüßt es ja noch, wenn solche Leute wie " Mehmet" wieder nach D einreisen dürfen. Und da man noch nicht einmal Extremisten wie den Kalifen von Köln und dessen ganzes Umfeld ausweisen kann, warum sollte man dann einen Vater ausweisen der seiner Tochter eine Bombenattrappe um den Hals hängt, Geschmäcker sind halt verschieden.

[Fontenoy]

Schilly ist so verlogen, also ob der hier auch nur einen Ausländer rausbringt. Er und seine Partei schaffen ja die Vorausetzungen für unbegrenzten Zuzug.