The problem of overpopulation - 500 Beiträge pro Seite

[Optimalist]

dieses Thema haben wir bereits vor 30 Jahren im Englichunterricht behandelt.
Heute wissen wir,dass Aids eine grausame Lösung bringen wird.
Im Jahr 2050 wird es Asien und Afrika ganze Landstriche geben,die unbesiedelt sind,ganze Staaten werden von der
Landkarte gestrichen sein.

Heute, 30 Jahre später, könnten wir wieder mal eine Zeitreise
unternehmen,Imagination und Kreativität reichen völlig aus:
Stellen wir die richtigen Weichen bei unserem Problem,
the problem of underpopulation?

[Optimalist]

In meiner Imagination bewegen wir uns im gleichen Zeitrahmen wie vor Hitler`s MAchtergreifung,ist der Vergleich schröder-Brünig rein zufällig?
Wie dem auch sei,in 10 Jahren wird die Mehrheit wieder fälscherlicherweise behaupten,dass sie das doch nicht gewusst haben,so wiederholt sich Geschichte eben doch.

[lukanga]

Hallo Optimalist,

Ueberbevoelkerung an sich ist nur ein Problem, wenn diese Bevoelkerung Ressourcen uebermaessig ausbeutet oder verschmutzt (wasser, luft, oel, rohstoffe, biodiversitaet,...). Je weniger der Mensch verbraucht oder verschmutzt, desto hoeher ist die Tragkraft der Erde.

AIDS vernichtet genau den Teil der Bevoelkerung, der am allerwenigsten verbraucht und verschmutzt - die alleraermsten. Eine "Loesung" (???) fuer Ueberbevoelkerung ist also noch lange nicht in Sicht. Im Gegenteil: der Ressourcenverbrauch und die Verschmutzung nehmen im Schnitt weiter deutlich zu. Sowohl relativ als auch absolut.

Dazu kommt noch ein entwicklungspolitisches Dilemma: Fuer jeden Buerger eines Schwellelandes, der durch Wohlfahrtssteigerung auf westliches Einkommens- und Verbrauchsniveau kommt, muessten fuer ein zero-sum-game etwa 30 Arme Leute sterben um den Impact der Bevoelkerung konstant zu halten. Wir wollen Reichtum fuer alle, handeln aber nicht danach, und wenn wir es taeten, wuerde die Tragekraft der Erde noch weiter ueberschritten als das heute schon der Fall ist.

Zu Deinem Hitlervergleich. Es ist eine deutsche Unsitte, alles was nicht funktioniert mit Hitler bzw. der Nazizeit vergleichen zu wollen um der Aussage dadurch mehr Nachdruck zu verleihen. Hitler ist in die Geschichtsbuecher eingegangen nicht wegen seiner Wirtschaftspolitik (die in der heutigen Situation wegen der europaeischen Einbettung und der internationalen Finanzmaerkte nicht wiederholbar waere), sondern weil er 7 Millionen Menschen ermordet und einen Weltkrieg angezettelt hat.

Die heutige Bundesregierung ist weit davon entfernt, fuer derartige Greueltaten den Boden zu bereiten. Durch ihre zugegeben zum Teil miserable Politik (bei der ein Aussitzen wegen der wirtschaftlichen Lage leider nicht moeglich ist) schafft sie hoechstens die Basis fuer einen massiven Waehlerumschwung und eventuell einen vorzeitigen Abschied. Du siehst doch in den Umfragen, dass die Waehler mitnichten radikaler werden, sondern dass sie auf Union umschwenken, also innerhalb des demokratischen Spekrtums bleiben. Die sich verschaerfenden Probleme werden hoffentlich zu radikalen politischen Ansaetzen fuehren, aber meiner Meinung nach in den naechsten 30 Jahren nicht zu Massenmorden oder einem durch Deutschland angezettelten Weltkrieg fuehren.

Herzliche Gruesse,
Lukanga

P.S.: Wissen zum Thema Ueberbevoelkerung aus dem Englischunterricht(!) scheint angefuellt zu werden mit Wissen zur Nazizeit aus dem Deutschunterricht (?). Fuer beides waeren Geschichte und Sozialwissenschaften gute Quellen. Aber Kreativitaet und Vorstellungsvermoegen ist natuerlich immer willkommen.

[Optimalist]

Lukanga,
mein Fehler,Hitler war so nicht gemeint,gemeint war,dass
keiner etwas wissen will oder später gewusst haben will.
Dein Blickwinkel im Umweltbereich findet meine volle
Unterstützung.
In diesen Fragen unterstütze ich die Grünen.
Die Lösung kann aber doch nicht sein,wir sterben aus,weil wir uns nicht fortpflanzen,die Anderen weil sie arm sind und Aids haben.
Für meine Begriffe wird bei uns der Wohlstandsgedanke viel
zu sehr in den Mittelpunkt gerückt,gibt es sonst nichts?
Umwelt also ja,aber davon können wir uns aber auch nicht ernähren,also auch Wachstum.

[Optimalist]

Und um dein Fragezeichen zu beantworten,ne,kein Schulwissen.
Geschichte ist eine meiner Leidenschaften,mit Beginn 1.4.1815 auf Gut Kniepholz,wenn ich das Datum richtig in
Erinnerung habe.Keine Wertung,aber hier beginnt für mich
die relevante Geschichte D´s.

[lukanga]

Optimalist,

es gibt da ein paar nicht ganz kompatible Ziele:

Die Regierung will Wachstum. Nicht weil Wachstum toll ist, sondern weil Wachstum das Steueraufkommen vermehrt und damit den Staat reicher macht, so dass er mehr gemeinnuetzige Taten verrichten kann (und auch mehr verwalten kann). Ausserdem schafft Wachstum Arbeitsplaetze (diese These gilt in der Politik noch immer, empirisch ist sie heutzutage zumindest umstritten).

Der Buerger will Wachstum, weil er dann mehr kaufen kann, weil er ja gut bezahlte Arbeit hat.

Der Rechte Rand der Umweltbewegung will Wachstum, weil er an die sogenannte Kuznet-Kurve glaubt. Diese besagt, dass abeinem gewissen Grenzwert eine Steigerung des BIP eine Verringerung der absoluten(!) Verschmutzung zur Folge hat, weil die finanziellen Mittel zum technologischen Umweltschutz anwesend sind (der aber nur relativ wirken kann!).

Zugleich wollen wir die Umwelt schuetzen. Jede wirtschaftliche Taetigkeit hat aber einen oekologischen Effekt und kostet Ressourcen. Windenergie richtet zwar weit weniger Schaden an als Kohle, aber beide richten Schaden an und weniger waere in jedem Fall oekologisch besser.

So lange aber sowohl unser Erwerbsleben (und damit in heutiger Sicht unser Status in der Gesellschaft) und das Staatseinkommen (und damit soziale Sorge, Bildung, Infrastruktur,...) vollstaendig von der Konjunktur abhaengig ist, werden wir nie den Schriit zur wirklichen oekologischen Nachhaltigkeit schaffen. Die Kraefte sind zu Ungleich.

Privatisierung verstaerkt diese Konjunkturabhaengigkeit uebrigens. Es ist zwar lobenswert, wenn Unternehmen Lehrstellen anbieten oder Professuren stiften. Aber sich als Land auf diese Angebote langfristig zu verlassen ist eine Ignoranz der Wirtschaftsgeschichte, in der sich bei schlechter wirtschaftlicher Lage Unternehmen immer auf ihren Kern konzentriert haben und ihre gesellschaftlichen Funktionen eingeschraenkt haben.

Der Durchbruch: Weniger Konjunkturabhaengigkeit und damit weniger Wachstumsdruck bei steigender Wohlfahrt (nicht steigendem BIP!) kann man auf verschiedene Arten erreichen.

Da gibt es geldfreie Diensttauschsysteme (sogenannte LETS systeme), die in Japan z.B. mit grossem Erfolg im Pflegesektor eingesetzt werden. LETS systeme in Argentinien retten dort gerade einigen tausend Menschane das Ueberleben. Die groessten Systeme dort haben bis zu 37.000 Mitgliedern. (Unser kleiner LETSkreis hier in Maastricht hat zwar ur 100 Mitglieder, funktioniert aber trotzdem ausgezeichnet).

Da gibt es Steuersysteme, bei denen ein Teil der Steuern in gemeinnuetziger Arbeit zu entrichten ist, anstatt in Geld.

Da gibt es eine Marxistische Sicht des Arbeitslebens, bei der nicht nur die Erwerbsarbeit zaehlt, sondern alles was ein Mensch tut. (Vor der industriellen Revolution, die nicht durch die glatte Wirkung des Markets, sondern mit brutaler Gewalt durchgesetzt wurde, galten Angestelltenverhaeltnisse als Prostitution der Arbeitskraft. Es hat nach der industriellen Revolution etwas 150 Jahre gedauert bis der Handwerksstand wieder so viel verdient hat wie im hoeheren Mittelalter. Damals waren Maerkte klein und unterlagen starker sozialer Kontrolle. Davon koennten wir durchaus lernen.)

Das Marktwirtschaftliche System erfordert staendige Gesetzgebung um einen Bodensatz an Anstaendigkeit zu bewahren. Soziale Standards, Umweltgesetzgebung, Tarifloehne. Es gibt Systeme, in denen diese Regeln ueberfluessig sind, weil die gewuenschten Effekte aus dem System selber fortkommen.

Als Literatur fuer Laien kann ich empfehlen (in willkuerlicher Reihenfolge):

Robert Kurz: Schwarzbuch des Kapitalismus
E.F. Schumacher: Small is Beautifull, economics as if people mattered
Herman Daly: For the common good
Amartya Sen: Development as freedom
???: The case against the global economy.

Alle diese Buecher sind bis auf Amatrya Sen genauso einseitig, wie Buecher zur gaengigen Wirtschafts- und Sozialtheorie. Aber genau darum regen sie zum Denken an...

Jetzt muss ich mich aber wieder meiner Arbeit widmen. Vielleicht melde ich mich ja in den naechsten Tagen nochmal.

Herzliche Gruesse,
Lukanga

[lukanga]

Optimalist,

es gibt da ein paar nicht ganz kompatible Ziele:

Die Regierung will Wachstum. Nicht weil Wachstum toll ist, sondern weil Wachstum das Steueraufkommen vermehrt und damit den Staat reicher macht, so dass er mehr gemeinnuetzige Taten verrichten kann (und auch mehr verwalten kann). Ausserdem schafft Wachstum Arbeitsplaetze (diese These gilt in der Politik noch immer, empirisch ist sie heutzutage zumindest umstritten).

Der Buerger will Wachstum, weil er dann mehr kaufen kann, weil er ja gut bezahlte Arbeit hat.

Der Rechte Rand der Umweltbewegung will Wachstum, weil er an die sogenannte Kuznet-Kurve glaubt. Diese besagt, dass abeinem gewissen Grenzwert eine Steigerung des BIP eine Verringerung der absoluten(!) Verschmutzung zur Folge hat, weil die finanziellen Mittel zum technologischen Umweltschutz anwesend sind (der aber nur relativ wirken kann!).

Zugleich wollen wir die Umwelt schuetzen. Jede wirtschaftliche Taetigkeit hat aber einen oekologischen Effekt und kostet Ressourcen. Windenergie richtet zwar weit weniger Schaden an als Kohle, aber beide richten Schaden an und weniger waere in jedem Fall oekologisch besser.

So lange aber sowohl unser Erwerbsleben (und damit in heutiger Sicht unser Status in der Gesellschaft) und das Staatseinkommen (und damit soziale Sorge, Bildung, Infrastruktur,...) vollstaendig von der Konjunktur abhaengig ist, werden wir nie den Schriit zur wirklichen oekologischen Nachhaltigkeit schaffen. Die Kraefte sind zu Ungleich.

Privatisierung verstaerkt diese Konjunkturabhaengigkeit uebrigens. Es ist zwar lobenswert, wenn Unternehmen Lehrstellen anbieten oder Professuren stiften. Aber sich als Land auf diese Angebote langfristig zu verlassen ist eine Ignoranz der Wirtschaftsgeschichte, in der sich bei schlechter wirtschaftlicher Lage Unternehmen immer auf ihren Kern konzentriert haben und ihre gesellschaftlichen Funktionen eingeschraenkt haben.

Der Durchbruch: Weniger Konjunkturabhaengigkeit und damit weniger Wachstumsdruck bei steigender Wohlfahrt (nicht steigendem BIP!) kann man auf verschiedene Arten erreichen.

Da gibt es geldfreie Diensttauschsysteme (sogenannte LETS systeme), die in Japan z.B. mit grossem Erfolg im Pflegesektor eingesetzt werden. LETS systeme in Argentinien retten dort gerade einigen tausend Menschane das Ueberleben. Die groessten Systeme dort haben bis zu 37.000 Mitgliedern. (Unser kleiner LETSkreis hier in Maastricht hat zwar ur 100 Mitglieder, funktioniert aber trotzdem ausgezeichnet).

Da gibt es Steuersysteme, bei denen ein Teil der Steuern in gemeinnuetziger Arbeit zu entrichten ist, anstatt in Geld.

Da gibt es eine Marxistische Sicht des Arbeitslebens, bei der nicht nur die Erwerbsarbeit zaehlt, sondern alles was ein Mensch tut. (Vor der industriellen Revolution, die nicht durch die glatte Wirkung des Markets, sondern mit brutaler Gewalt durchgesetzt wurde, galten Angestelltenverhaeltnisse als Prostitution der Arbeitskraft. Es hat nach der industriellen Revolution etwas 150 Jahre gedauert bis der Handwerksstand wieder so viel verdient hat wie im hoeheren Mittelalter. Damals waren Maerkte klein und unterlagen starker sozialer Kontrolle. Davon koennten wir durchaus lernen.)

Das Marktwirtschaftliche System erfordert staendige Gesetzgebung um einen Bodensatz an Anstaendigkeit zu bewahren. Soziale Standards, Umweltgesetzgebung, Tarifloehne. Es gibt Systeme, in denen diese Regeln ueberfluessig sind, weil die gewuenschten Effekte aus dem System selber fortkommen.

Als Literatur fuer Laien kann ich empfehlen (in willkuerlicher Reihenfolge):

Robert Kurz: Schwarzbuch des Kapitalismus
E.F. Schumacher: Small is Beautifull, economics as if people mattered
Herman Daly: For the common good
Amartya Sen: Development as freedom
???: The case against the global economy.

Alle diese Buecher sind bis auf Amatrya Sen genauso einseitig, wie Buecher zur gaengigen Wirtschafts- und Sozialtheorie. Aber genau darum regen sie zum Denken an...

Jetzt muss ich mich aber wieder meiner Arbeit widmen. Vielleicht melde ich mich ja in den naechsten Tagen nochmal.

Herzliche Gruesse,
Lukanga

[lukanga]

Mit 1815 laesst Du ja den Grossteil der Entstehung der Marktwirtschaft und damit der nicht-kommunistischen Sozialdemokratie ausser Betracht (ganz abgesehen von ausserdeutschen Entwicklungen). Die Geschichte des Liberalismus beginnt gut 100 Jahre frueher.

Lukanga

[Optimalist]

Lukanga,vielen Dank für deine interessanten statements.
Leider muss ich mich aus Zeitgründen kurz fassen,komme aber
mit Interesse auf die einzelnen Punkte zurück.
-Kommunismus,Sozialismus hat noch nirgendwo auf der Welt funktioniert
-Fortschritte(gar nicht finanziell gemeint)haben wir dort,
wo Wettbewerb herrscht,in D erfolgt für besondere Leistungen nicht einmal soziale Anerkennung,ne, es ist umgekehrt,Neid,Neid aller Orten,die Elite flieht.
-das Himmelreich auf Erden werden wir nie bekommen.Deshalb
benötigen wir eine globalere Sichtweise und müssen Umwelt,
Wachstum,etc.,so weit es geht,so optimal wir können,
vereinen.
-Ist deine Organisation so etwas Ähnliches wie bei uns
`Hospiz`?
-Vorstellungen der Übernahme von gesellschaftlichen Aufgaben decken sich mit meinen Vorstellungen einer langfristig angelegten Familienpolitikplanung.
Kennst du meine Vorschläge hierzu?
Gruß
Opti

[Optimalist]

Kompatibel,gefällt mir
Die Grünen setzen sich für Umwelt ein,für die kommenden
Generationen und verhindern mit ihrer Politik und ihren
Ansichten zum way of life,dass Leben entsteht.
Na sowas!

[lukanga]

Hallo Opti,

die Diskussion laesst mich nicht ganz in Ruhe... Kommunismus und Sozialismus haben noch nie funktioniert. Das stimmt. Ich denke auch nicht, dass sie funktionieren werden (und Marx wuerde sich im Grabe umdrehen, wenn er gesehen haette mit welcher Einseitigkeit und Kritiklosigkeit er interpretiert wurde). Aber das Marxistische Bild der Arbeit, bei dem die investierte Arbeitszeit als Indikator fuer die Wertschoepfung den Marktpreis abloest, ist ein wichtiger Gedanke. Der Marktpreis schliesst jede Menge wichtiger faktoren aus. Einfach mal ueber die gleichen Themen mit diesem neuen Indikator nachdenken wirkt wirklich Wunder... Und nur weil man nicht fuer Sozialismus oder Kommunismus ist muss man Marx ja nicht gleich komplett verbannen.

Was den Fortschritt betrifft, bin ich nicht einer Meinung mit Dir. Ist es Fortschritt, wenn die Wochenarbeitszeit seit Beginn der industriellen Revolution von etwa 20 Stunden auf inzwischen 40 Stunden und mehr gestiegen ist? Ist es Fortschritt, wenn Arbeitslosigkeit ein Dauerphaenomen wird. Ist es Fortschritt, wenn jeder ein Auto hat aber fuer die zu erledigenden Wege immer mehr Zeit benoetigt? Ist es Fortschritt, wenn die soziale Infrastruktur immer unausgeglichener wird? Ist es Fortschritt, wenn wir uns in ein Rennen zwingen lassen, das staendige Anpassung, staendige Veraenderung, staendige Wertewechsel nicht nur stimuliert, sondern erzwingt? Ist es Fortschritt, wenn die wirtschaftliche Logik die einzig gueltige ist, weil sonst (auf Grund des Systemes) der soziale und oekologische Kollaps sich noch verschnellt? Die Welt ist endlich. Die Deiner Meinung nach fortschrittlichen Laender (die durchaus einiges geleistet haben, nicht nur auf Grund der Marktwirkung, sondern vor allem wegen Demokratie und Pressefreiheit, die durchaus keine Marktwirkung voraussetzen) sind diejenigen, die diese Endlichkeit staerker herausfordern als alle anderen Laender. Dabei sind die Menschen in den fortschrittlichen Laendern nicht subjektiv gluecklicher. In den USA haben psychologen inzwischen sogar festgestellt, dass in den oberen Einkommensklassen ein negativer Zusammenhang zwischen Einkommen und subjektivem Gluecksempfinden besteht. Fortschritt? Ja, aber den gibt es nun wirklich fast ueberall auf der Welt.

Dass wir das Himmelreich auf Erden nicht erreichen werden ist kein Grund nicht nach einem besseren System zu suchen und es zu implementieren. Wirtschaftliches Wachstum muss nicht sein und musste nie sein. Gesellschaftliches Wachstum ist dagegen eine wirkliche Errungenschaft. Ein gesellschaftliches Wachstum, dass kein wirtschaftliches Wachstum als Voraussetzung hat, ist das wirklioche Ziel.

Ich nehme an, mit dem Hospiz zielst Du auf den japanischen Pflegesektor. Das System funktioniert so, dass ich heute fuer alte Menschen sorge (einkaufen, begleiten, zeit verbringen, pflegen,...) Damit verdiene ich Zeiteinheiten, die ich entweder spaeter selber nutzen kann oder an andere zur Verfuegung stellen kann (also auch verkaufen). Da ich in wirtschaftlich schlechten Zeiten besonders viel Zeit habe, funktioniert das System antizyklisch. In guten Zeiten, kann aus Steuergeldern finanziert werden. Nett, oder? Verstaerkt gleich auch noch die soziale Infrastruktur, weil die Pflege persoenlicher wird.

Deine Vorschlaege zur gesellschaftlichen Uebernahme von Aufgaben kenne ich nicht. Aber ich freue mich, dass wir hier einen gemeinsamen Nenner haben...

herzliche Gruesse,
Lukanga

[Optimalist]

In der GKV,GRV fehlt ständig Geld.
Auch in der Pflegeversicherung ist dies nicht anders.
Seltsam,oder?Vor 20 Jahren gab es die noch gar nicht und es funktionerte,heute haben wir sie und es klappt nicht?!
Wer kann sich darauf einen Reim machen?

[Optimalist]

11,nur ne Frage,hast du die Klammer bei Fortschritt überlesen?
Fortschritte sind für mich,z.B.,Verbesserung der medizinischen Versorgung,Verbesserung der Lebensbedingungen
weltweit(zumindest ausreichend Nahrung).
In einem Satz,Fortschritt sind Veränderungen,die möglichst
Vielen Verbesserungen bringt.
Schau dir unsere Gesellschaft an!Finanziell bis unter die
Decke versorgt,die Freiheit des Individuums scheint grenzenlos und die andere Seite?
-Mio Mobbingkranke
-je jünger desto unfähiger zu sozialer Kommunikation
-Mio Alkoholiker
-Mio Medikamentenabhängige
-dramatische Anstieg der Jugendkriminailität
-dramatischer Anstieg der Scheidungen
-Aussperrung von 9 Mio vom Arbeitsleben
-keine Zukunftsperspektive,im günstigsten Fall stirbt das Abendland aus
-keine gemeinsamen Werte mehr
-Mio psychisch kranke Kinder
-Alte werden schlimmer als Tiere gehalten(neueste Erfindung
in Pflegeheimen,Windeln mit riesigem Fassungsvermögen,da braucht man die Alten nur noch alle 3 Tage wickeln
-ich will ja hier kein Buch schreiben,...