He, grüne Jesuslatschenträger: So und nicht anders funktioniert Weltgeschichte! - 500 Beiträge pro Seite

[Konkurskubine]

Hier gibt es nichts hinzuzufügen:


An der Barbarengrenze
Ein Gespräch mit dem Kriegstheoretiker Herfried Münkler über Öl, den Irak und den Terror


Wir müssen uns raushalten. Bush ist kriegslüstern. Es geht um Öl. Wer solche Stereotypen in der Debatte über einen Irak-Krieg vermeiden will, benötigt genaue Analysen zu den Perspektiven des Irak, zur Logik des Anti-Terror-Kampfes und zu strategischen Differenzen zwischen Europa und Amerika. Der Berliner Politikwissenschaftler Herfried Münkler legt solche Analysen seit Jahren vor. Mit ihm sprach Matthias Kamann über das Für und Wider eines neuen Golfkriegs.


DIE WELT: Bringt ein erfolgreicher Krieg gegen den Irak dem Land die Demokratie?


Herfried Münkler: Wahrscheinlicher als eine Demokratie ist vorläufig ein Prosperitätsregime.


DIE WELT: Was ist denn das?


Münkler: Ein Regime, das nach der Aufhebung der Sanktionen die Öl-Einnahmen nicht ins Militär investiert – wie Saddam es tut –, sondern in Gesundheit, Bildung, Verkehr und Energieversorgung. Diese Einrichtungen waren im Irak bis zum Krieg gegen den Iran so gut ausgebaut wie in keinem anderen arabischen Staat. Wenn sie, finanziert durch Öl-Renten, wiederhergestellt würden, wäre das für die Bevölkerung überaus attraktiv. Sie dürfte nach fast 25 Kriegsjahren das Bedürfnis haben, dass nicht länger Opfer und Ehre zählen, sondern Wohlstand und Konsum.


DIE WELT: Könnte insofern der Vorwurf, die USA kämpften für Öl, in irakischen Ohren wie ein Versprechen klingen?


Münkler: Ganz recht: Die Parole „Kein Blut für Öl“ kann auch anders verstanden werden.


DIE WELT: Verfolgen die USA nicht auch eigene Interessen?


Münkler: Aber was sind das für Interessen? Die USA haben schon im Kuwait-Krieg dafür interveniert, dass der Ölpreis auf dem Weltmarkt festgelegt wird. Das ist etwas anderes als das klassische imperialistische Interesse einer politischen Verfügung übers Öl.


DIE WELT: Wie überzeugend finden Sie demgegenüber die offiziellen Kriegsbegründungen, also Massenvernichtungswaffen und Kampf gegen den Terror?


Münkler: Die sind eher vorgeschoben. Ginge es um Massenvernichtungswaffen, wären Nordkorea und Pakistan größere Probleme. Die Behauptung, der Krieg gegen den Irak sei Bestandteil des Kriegs gegen den Terror, ist insofern falsch, als der Irak nur solche Gruppen sponsert, die an der Leine der Geheimdienste zu führen sind. Al Kaida hat sich dagegen eine staatsunabhängige Logistik aufgebaut und ist gerade deshalb so unberechenbar. Beim Thema Al Qaida müsste man eher über das schlechte Gewissen saudischer Geschäftsleute reden, die mit dem „großen Satan“ USA Geschäfte machen und sich anschließend in die islamische Seligkeit einkaufen wollen, indem sie jene neuen Terror-Netzwerke finanzieren.


DIE WELT: Dient also ein Irak­Krieg dazu, Saudi­Arabien in die Zange zu nehmen?


Münkler: In die Zange nehmen ist zu viel gesagt. Eher geht es darum, nicht mehr so sehr auf Saudi-Arabien angewiesen zu sein. Es ist ein sehr unsicherer Kandidat, ein Land mit einer heißen Gesellschaft, das heißt: 50 Prozent der Bevölkerung sind unter 18 Jahren. Bislang konnte die Stabilität gesichert werden, indem die jungen Leute in den aufgeblähten Staatsapparat integriert wurden, aber viele sind auch als freiwillige Kämpfer nach Afghanistan gegangen und haben sich dort Osama bin Laden angeschlossen. All das wird nicht mehr lange funktionieren, die saudi-arabische Gesellschaft wird die nächsten zehn Jahre in dieser Form kaum überstehen. Daher ist eine Weltmacht, die in dieser Region nicht ständig mit größtem Militäraufgebot präsent sein will, sondern robuste Partner mit ähnlichen Interessen braucht, schlecht beraten, wenn sie ausschließlich auf Saudi-Arabien setzen würde.


DIE WELT: Was qualifiziert den Irak zur Alternative?


Münkler: Dort könnte eine beispielhafte Friedensdividende eingefahren werden, mit positiven Ausstrahlungen in den gesamten arabischen Raum. Wie diese blockierten Gesellschaften zukunftsfähig gemacht werden können, lässt sich mit Hilfe des Irak gut zeigen, weil er eine säkulare Tradition hat, weil er den für die Finanzierung der Prosperität erforderlichen Öl-Reichtum besitzt und eine gut ausgebildete Bevölkerung mit qualifizierten Technikern hat, die auch anderes als Chemiewaffen produzieren könnten.


DIE WELT: Doch um das zu erreichen, ist ein Krieg nötig, in dem der Irak durch die US­Armee schwer beschädigt wird.


Münkler: Es wird ein zutiefst asymmetrischer Krieg, wie schon der Kuwait-Krieg, wo die alliierte Streitmacht 150 Gefallene hatte, der Irak nach konservativen Schätzungen 100 000. Die Iraker werden ausschließlich als Opfer, die Amerikaner ausschließlich als Täter erscheinen.


DIE WELT: Lässt sich die Opferrolle nicht von Saddam gegen die USA ausschlachten?


Münkler: Gewiss, Saddam Hussein hat schon 1991 seine Luftabwehr in Bagdad durch Peter Arnett von CNN ersetzt. Wenn man Krieg als Versuch definiert, den Gegner zur Erfüllung des eigenen Willens zu zwingen, dann ist Saddam von physischen Verfahren – Abschuss feindlicher Flugzeuge – zu psychischen Verfahren übergangen, zur Okkupation der Opferrolle.


DIE WELT: In Afghanistan hat die Inszenierung der arabischen Opferrolle nicht funktioniert.


Münkler: Die Taliban hatten keinen vergleichbaren Zugriff auf weltweit ausgestrahlte Medien. Es gab auch keine massiven Angriffe auf die Hauptstadt, und in den Kampfgebieten, wo zugeschlagen wurde, waren keine Kameras. Zudem hatten die Amerikaner bei der Kontrolle der Bilder dazu gelernt, so dass wir erst jetzt erfahren, dass auch in Afghanistan vieles geschehen ist, was keineswegs chirurgisch war. Im Irak werden sich die Bilder seitens der Amerikaner weniger leicht kontrollieren lassen.


DIE WELT: All dies sind Planspiele imperialer Politik, wie sehr sich auch das US­Empire von früheren Imperien unterscheidet. Müssen solche Planspiele den Europäern nicht suspekt sein?


Münkler: Die Briten sind für imperiales Denken empfänglich; sie schicken Militär. Aber die Deutschen haben, wenn sie mit Amerikanern über auswärtige Politik reden, kaum eine andere Ressource als Moral. Die deutsche Kritik an der Politik der USA ist das Produkt der reeducation nach 1945, der berechtigten Austreibung hegemonialer Interessen und der Verabschiedung des Militarismus. Daher ist es abgeschmackt, wenn Donald Rumsfeld Verächtlichkeit gegenüber den kriegsunlustigen Deutschen kommuniziert.


DIE WELT: Hat aber Rumsfeld nicht insofern recht, als Europas Vertrags­ und Völkerrechtsdenken gegenüber Terroristen und Diktatoren an Grenzen stößt?


Münkler: Ohne Zweifel. Andererseits lässt sich das amerikanische Imperium auf Dauer nur durch die eher weichen, auf Recht und Ausgleich setzenden Prinzipien der Europäer stabilisieren. Ein Imperium muss zivilisatorisch attraktiv sein. Diese Attraktivität jenseits militärischer Mittel war lange die Stärke der Amerikaner. Darauf haben sie in letzter Zeit zu wenig geachtet. Und in diesem Punkt werden sie schon bald, auch im Irak, auf die Europäer, womöglich sogar die Deutschen, angewiesen sein.


DIE WELT: Liegt die Verachtung der Amerikaner für europäische Strategien nicht auch daran, dass die Europäer meinen, ihre „weiche“ Taktik brauche nicht die „harten“ Mittel der USA?


Münkler: Aber auch die Amerikaner sind einseitig. Es gibt bei der Reaktion auf den Terrorismus zwei Handlungsmodelle. Das europäische Modell besteht im Export von Staatlichkeit, im Überziehen der Welt mit zurechenbaren Strukturen, die den Terrorismus „vor Ort“ unterdrücken. Das amerikanische Modell hingegen setzt eher auf das Ziehen imperialer Barbarengrenzen, mit denen sich eine pazifizierte reiche Region vor anarchischen Gewaltregionen schützt. Diese Grenzen sind heutzutage virtuell. Man versucht, einen Gegner, dessen man nie ganz Herr werden kann, unter Stress zu halten und seine Angriffsfähigkeit einzuschränken. Dann kann er vielleicht Mombasa oder Bali angreifen, aber nicht mehr New York und Washington. Das ist eine militärische Strategie, die durchaus ihre Rationalität hat, bei der es aber perspektivisch keinen Friedensschluss gibt, kein Ende, sondern die Verteidigung einer prosperierenden Friedensordnung wird auf Dauer gestellt. Das ist gar nicht so neu, wahrscheinlich haben die Kosaken an der weichen Südgrenze des Zarenreiches oder die US-Kavallerie und befreundete Indianer-Stämme im nordamerikanischen Westen strukturell genauso agiert. Ob das eine erfreuliche Perspektive ist, das ist eine andere Frage. Und eine weitere Frage ist, welche der beiden Strategien auf Dauer die billigere ist, die europäische oder die amerikanische. In einer ökonomisierten Welt wird sich letztlich durchsetzen, was kostengünstiger ist.


DIE WELT: Wie tragfähig ist das amerikanische Konzept?


Münkler: Es ist gefährlich, weil keine Perspektive der Stabilisierung angelegt ist. Jede Seite rüstet mit dem fantasierten Bedrohungspotenzial des Gegners um die Wette. Wir trauen den Terroristen alles zu, genauso schätzen islamische Fundamentalisten uns nicht als rationale Subjekte ein, sondern als das Böse schlechthin. Das führt zu permanenter Eskalation: Terroristen könnten bereit sein, schmutzige Atombomben einzusetzen, umgekehrt haben die Amerikaner in Afghanistan den Atomwaffeneinsatz erwogen. Und was wird passieren, wenn die Angriffskeile auf Bagdad stecken bleiben, wenn der Krieg länger dauert, wenn arabischen Regierungen ihre Bevölkerungen und ihre Militärs aus den Händen gleiten – werden dann die USA nicht alles, wirklich alles tun, um ihre Soldaten siegreich herauszubringen?


DIE WELT: Folgen Sie jetzt nicht selbst jener fantasierten Eskalationslogik, vor der Sie gerade noch gewarnt haben?


Münkler: Natürlich ist so ein Szenario extrem unwahrscheinlich, aber man muss es schon ins Auge fassen. Vor allem deshalb, weil die Amerikaner in der Zwickmühle stecken. Auf der einen Seite müssen sie den Krieg schnell gewinnen, um die negativen Effekte in der arabischen Welt unter Kontrolle zu halten. Auf der anderen Seite steigt mit einer schnellen und entschlossenen Kriegsführung entweder die Zahl der eigenen Opfer – was die USA aus innenpolitischen Gründen verhindern müssen –, oder es steigt nach massiven Luftschlägen die Zahl unangenehmer Bilder aus Bagdad, die bei arabischen Massen Wut und Zorn hoch kochen lassen.


DIE WELT: Wie wäre es, ganz auf den Krieg zu verzichten?


Münkler: Das könnte sich in der Situation, die jetzt eingetreten ist, die Bundesrepublik leisten. Eine Weltmacht kann das nicht. Für die ist ein Gesichtsverlust ein Verlust von Drohpotenzial, der zur Folge hat, dass man bei der nächsten Gelegenheit um so heftiger zuschlagen muss. Ein Rückzug erzwänge paradoxerweise Eskalation, zumal Saddam nach einem amerikanischen Verzicht als Sieger dastünde. Sein Renommee in der arabischen Welt würde schlagartig steigen. In Washington dürfte man sich im klaren darüber sein, dass die Erteilung von Marschbefehlen der Beginn des Krieges ist.


Herfried Münkler


Der Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität hat sich in zahlreichen Studien mit der Theorie, der Ideengeschichte und der Realität des Krieges befasst. In seinem jüngsten Buch „Die neuen Kriege“ (Rowohlt, Reinbek. 284 S., 19,90 Euro) analysiert Münkler, Jahrgang 1951, die endlosen Bürgerkriege der Dritten Welt und auch den islamistischen Terror als ein geschicktes Unterlaufen westlicher Militärstrategien. Der Krieg wird als privatisierte Ökonomie wieder führbar. Die traditionellen Nationalstaaten stehen vor neuen, kaum lösbaren Problemen.


Artikel erschienen am 20. Jan 2003
© WELT.de 1995 - 2003

[Konkurskubine]

Das hat wirkliche, greifbare Substanz und sollte Pflichtlektüre aller sein, die hier gegen Bush etc. posten wollen!

[Konkurskubine]

Nochmals den Nachsatz:

In seinem jüngsten Buch „Die neuen Kriege“ (Rowohlt, Reinbek. 284 S., 19,90 Euro) analysiert Münkler, Jahrgang 1951, die endlosen Bürgerkriege der Dritten Welt und auch den islamistischen Terror als ein geschicktes Unterlaufen westlicher Militärstrategien. Der Krieg wird als privatisierte Ökonomie wieder führbar. Die traditionellen Nationalstaaten stehen vor neuen, kaum lösbaren Problemen.


Wenns nach mir ginge: - sie sind lösbar!

[cakarkhan]

Konkurskubine

Das ist eine Darstellung, wie es auch sein kann oder sollte. Aber Sie ist nicht die ganze Wahrheit, weil es keine Wahrheit gibt.
Man kann alle Ansichten einer solchen Situation beiziehen und trotzdem nie die richtige Ansicht haben.

Es gibt aber einen Grundsatz. Krieg sollte wenn möglich immer vermieden werden.

[Punk24]

Noch so ein Kriegshetzer

[El_Torro]

He, Coboystiefel und Peacemakerträger.

Den gleichen Scheiß hat schon einmal ein Texaner gemacht und fett in die Fresse gekriegt. Vietnam Die US-Wirtschaft war dann 20 Jahre lang am Boden zerstört. Yipeehhhjehhh !!!

[Heidi_Klum]

.

nach jesuslatschenträger fehlt noch

.........und salatölfaher!

[El_Torro]

#7

Körnerfresser hast du vergessen

[Heidi_Klum]

müsli gibt es in jedem *****hotel

[flitztass]

Der etwas reisserische Titel des Threads hat leider schon wieder dazu geführt, dass sich die Leute beschimpfen, anstatt den sehr interessanten Artikel zu lesen und darüber zu diskutieren.

Habe Münkler neulich schon mal im Fernsehen bei SWR gesehen, und fand seine Analysen da schon sehr interessant. Werde mir sein Buch mal besorgen und zu Gemüte führen.

[Konkurskubine]

10, filztass - danke!

Etwas polarisieren muss man hier leider, um Resonanz zu erhalten. Mir geht es auch nicht wirklich um die in der Wolle gefärbten Rotsocken und Weltverbesserer, die hören den Schuss ja bekanntlich nicht mehr, sondern um Einsicht und Argumentationshilfe bei den (noch) Unentschlossenen....



#4 cakarhan: "Die" Wahrheit gibt es nicht, habe ich hier auch noch nie behauptet.
Und die Präambel "Krieg sollte vermeiden werden" gehört in Saddams Gehörgang"! Bush verschafft sich da gerade Gehör, glaub mir

[Kwerdenker]

@ Konkurskubine

Es scheint nicht zu reichen, was gutes zu lesen anzubieten. Einigen hier müsste wohl auch noch ein Deutschlehrer oder ein Vorleser geboten werden, damit sie diesen komplexen Gedanken folgen könnten.

Die Folgen der Pisa Prpobleme scheinen doch viel größer als erwartet.....

KD

[El_Torro]

#10

wenn der Krieg länger als 3 Monate dauert, haben wir ne fette Rezession von der sich die Weltwirtschfat so schnell nicht wieder erholen wird. Das Märchen vom "guten Krieg" der die Wirtschaft ankurbelt ist absoluter Schwachsinn. Hab da gerade nen interessanten Artikel in der Wirstchaftswoche gelesen. Die US-Regierung geht unheimlich blauäugig in dieses Abenteuer hinein, natürlich ist langfristig gesehen die Kontrolle über das Öl sehr wichtig für die USA und den Westen. Kurz-und Mittelfristig aber ist dieser Krieg enorm schädlich für die Weltwirtschaft und kann sich je nach Kriegsverlauf in eine absolute Katastrophe verwandeln.

[DARC]

...wie blind seid ihr eigentlich alle????

Schaut mal ca 900 Jahre zurueck...da hatten wir die gleiche Kiste...

Die motivation ist vollkommen identisch....und hier geht es ncht um irgendwelche Glaubensfragen...
cu
DARC

[rodex]

DARC: Was ist falsch daran, das Öl von den barbarischen Arabern zu befreien?

[genova]

posting 15 ist der beste beitrag hier bisher: das arme öl muss von den bösen arabern befreit werden.

[flitztass]

@El Torro: Wer redet von einem "guten Krieg" ?
Wer verspricht sich davon eine Ankurbelung der Wirtschaft?

Es gibt keinen guten Krieg! Man hat nur die Wahl zwischen verschiedenen Übeln: Nämlich dem Übel, den Despoten Saddam Hussein weiterwursteln zu lassen, oder aber ihn mit Gewalt zu beseitigen.

Beide Alternativen werden viel Leid verursachen. Und keine Alternative wird der Wirtschaft kurzfristig positive Impulse liefern. Die Frage ist also nur, welche Alternative langfristig für die Weltgemeinschaft (und auch für den Irak selbst!) besser ist?

Einfach pauschal zu sagen: Ich will keinen Krieg (und womöglich nicht einmal die Androhung eines solchen), ist zu einfach. Dann muss man auch sagen, wie man auf andere Weise das Übel der Despoten dieser Welt bekämpfen will!

Oder willst Du den üblen Despoten der Welt eines Schlages von Hitler, Stalin, Pol Pot oder eben Saddam Hussein die Herrschaft über die Welt überlassen?

[Nannsen]

Artikel erschienen am 20. Jan 2003
© WELT.de 1995 - 2003

An der Barbarengrenze
Ein Gespräch mit dem Kriegstheoretiker Herfried Münkler über Öl, den Irak und den Terror

Sehe ich ähnlich. Sehr guter gedankengang und fast den kern des problems erkannt. Nämlich wenn 3 sich um etwas zanken, muss der stärkste am schnellsten zugreifen.

[DARC]

damals war es das Grab Jesu...heute das Oel..
Ja,ja...da hat sich was getan im Wertebereich*g*

Aber egal ob Papat Urban oder G.W. das Ding funktioniert
damals wie heute!
Nur...ist heute das Kraefteverhaeltniss doch etwas anders...die Araber sind nur noch Opferlaemmer...und sie werden geschlachtet...das ist sicher!

Daher besteht nun eine reale Chance einen bestaendigen Staat auf moslemischem Boden zu generiren....welcher als Brueckenkopf zur Kontrolle das ges. Raumes dienen wird.

Es begann vor 1000 Jahren....

...wer hier mit Totschlagparolen wie gut und boese arbeitet hat den Schuss nicht gehoert...und sollte sich mal etwas Hintergrund verschaffen!

[El_Torro]

#17

na dann sollten die Ami`s aber ganz schnell die Norkoreaner vernichten die die A-Bombe schon haben und Scud-Raketen fleißig genau in die Staaten exportieren, die dem Westen nicht so wohlgesonnen sind. Der Irak mag vielleicht schneller besiegt sein, dafür stehen dann aber 20 neue Diktatoren oder Fundamentalisten mit Atomwaffen bereit.

[yarkssen]

@kkubine,
kommpliment für den fund... interessanter tenor. muss dem autor leider recht geben, auch wenn ich gegen den krieg bin. soweit, wie sich bush aus dem fenster gelehnt hat, kann er jetzt nicht einfach ohne gesichtsverlust den friedensengel spielen. fragt sich natürlich, ob es nötig war, dermaßen auf den busch zu klopfen und selbst alliierte vor den kopf zu stoßen... vom standounkt der einzigen supermacht nachvollziehbar, aber ob es der restlichen welt sympathisch ist...

noch zwei randbemerkungen: der autor bemerkt ja, dass die deutsche kriegsunlust ein produkt der reeducation nach dem zweiten wektlrieg ist. also sollten amis und briten sich jetzt auf die schulter klopfen und zufrieden damit sein, was sie erreicht haben, nämlich, dass nicht mehr die deutschen panzer bei jeder gelegenheit losrollen. dass damit die verantwortung für weltweite aussenpolitik bei ihnen liegt, hätte eigentlich klar sein müssen...

und der autor bemerkte, dass sie letztlich die ökonomische strategie in der aussenpolitik durchsetzen wir. hoffenwir`s, denn ich fürchte, die amerikanische variante dürfte ziemlich teuer werden... dauerhafte mobilmachung kostet... und nichts anderes wird bei der gut-böse-strategie rauskommen.
yarkssen

[cakarkhan]

yarkssen

Gutes Statement.
Ich bin auch der Meinung man muss die Dinge differenziert ansehen. Man kann nicht einfach eine Position ergreifen, weil es gerade in das jeweilige Schema passt, sondern jeder Fall muss genau geprüft und auch sachlich diskutiert werden.
Auf der einen Seite haben wir einen Diktator, der sicherlich nichts Gutes abgewinnen kann und auf der anderen Seite haben wir einen Präsidenten von einem demokratischen Land. Dieser gebärdet sich aber sehr undiplomatisch und steuert sich selber in eine beengte Lage.
Die Entscheidungen, können im Nachhinein immer kritisiert werden, aber was macht man, wenn man ein kalkuriertes Risiko vor sich hat. Wurden alle Parameter für die Kalkulation hinzugezogen ?
Verschiedenste Experten äussern sich, aber niemand kann mit Bestimmtheit die Zukunft voraussagen.

Einen Diktator abzusetzen ist vielleicht positiv, aber hilft es die Lage in der Region zu stabilieren ?

Das Beste Beispiel war das ehemalige Jugoslawien, mit der Diktatur von Tito. Der Tod des Machthabers hat die Region total destabilisiert und viele unnötige Menschenleben gekostet. Auf der anderen Seite, war es vielleicht richtig, dass sich dieses Ventil geöffnet hat und die Geschehnisse nötig waren ?

Es gibt immer verschiedene Ansichten zu einem Thema.