Steueramnestie bei hinterzogener Spekulationssteuer sinnlos. Vorsicht! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[NATALY [VIP]]

Dem Niedersächsischen Finanzgericht sind negative Einnahmen bei nichtselbständiger Arbeit bekannt:

NIEDERSÄCHSISCHES FINANZGERICHT
URTEIL
vom
17.01.2001
Az.: 2 K 817/98
Stichworte: Einkommensteuer 1995
Einem Arbeitnehmer, der negative Einnahmen wegen einer bestehenden Nettolohnvereinbarung erzielt, steht wegen dieser ein Verlustrücktrag nach Wechsel zur beschränkten Steuerpflicht nicht zu.
http://www.nwb.de/finanzgericht/NFG/volltexte/2001/Januar/2_…

[NATALY [VIP]]

Weitere Beispiele für "negative Einnahmen" unter dem Link am Ende:




Rückzahlung von Einnahmen: Negative Einnahmen im Zeitpunkt der Zahlung, keine Werbungskosten

Stückzinsen: Negative Einnahmen im Zeitpunkt der Zahlung, keine Werbungskosten
]http://www.steuernetz.de/content/ste2003/kap/wbkabc.html

[pmp]

#499,488,
hallo Art. Ich meine eben, daß diese Aufteilung und Verrechnung nicht geht. Damit das alles nicht zu vage bleibt, Diskussion mit einem konkreten Beispiel:

Im Kalenderjahr x hat ein Trader insgesamt "Einkünfte" aus Veräußerungsgeschäften nach EStG von 20.000€ erzielt (bei sagen wir 300 Trades/Verkäufen). Nehmen wir weiterhin an, daß er mit allen "steuerpflichtigen Einnahmen" nach Amnestie (also die Verkäufe, wo VP>AK) 100.000€ "eingenommen" hat, während die Verlusttrades (wo VP<AK) eine Summe von 80.000€ ergeben haben.

Nach Amnestie ist nun die "Bemessungsgrundlage" 60% der Einnahmen, d.h. 60.000€. Die zu entrichtende Abgabe wäre davon 25%, also 15.000€.

Nehmen wir an, der Trader erklärt jetzt nur 15.000 als Bemessungsgrundlage (mit 3.750€ Abgabe). Dann lägen die "berücksichtigten Einnahmen" bei 15.000 x 100/60 = 25.000€. Nicht "erklärte Einnahmen" nach Amnestie wären 75.000€.

Kann der Trader jetzt sagen: kein Problem für diese Summe, ich hab ja nach EStG noch 80.000€ Verlust aus den anderen Trades gegenzurechnen, bin also für die Restsumme auf der sicheren Seite? Ich meine nicht, weil mit der pauschalen Kürzung der Bemessungsgrundlage nach Amnestie alle mit den Einnahmen verbunden Ausgaben abgegolten sein sollen.

Das setzt natürlich voraus, daß nach Amnestie die Verlusttrades als mit den Einnahmen verbundene Ausgaben/Aufwendungen anzusehen sind. Stimmt das, wären in der erkärten Bemessungsgrundlage anteilmäßig auch die Verlusttrades (pauschal) berücksichtigt.

Wenn der Trader also 15.000€ Bemessungsgrundlage erklärt (=25.000€ "Einnahmen"), hätte er 25% der Einnahmen erklärt, weshalb auch 25% der "Ausgaben" via Verlusttrades darin berücksichtigt sind (25% von 80.000 = 20.000€).
Die Summe der dann noch zu berücksichtigenden restlichen Verlusttrades wäre nur noch 80.000 - 20.000€ = 60.000€. Und damit kleiner als die nicht berücksichtigten Einnahmen. Nach Abzug, bei Verlustsaldierung nach EStG ergibt sich ein Restsaldo von 15000€ (75.000 - 60.000).

Diese wären weiterhin nach EStG zu versteuern. Bei angenommen 50% Gesamtsteuer (einschließlich Hinterziehungszinsen) wären das 7500€, die zu den 3.750€ nach Amnestie dazu kämen, also insgesamt 11.250€.
Bei den angenommenen 20.000€ "Gewinn" diese Trades wäre also die gesamte Belastung nach gesplitteter Amnestie/EStG-Versteuerung 11.250 von 20.000 = 56.25%.

Einwände?

[pmp]

im letzten Satz soll es heißen: "dieses Traders". Sonst sinnentstellend.

[Art Bechstein]

@ PMP

Ich glaube, Du verwechselst da etwas.

Im Beispiel..

Lt. Amnestiegesetz könnte der Trader IMO 20.000 Euro Einnahmen i.S. des StraBEG abfrühstücken => 20.000 x 0,6 x 0,25 = 3.000 Euro - die gibt er an und zahlt binnen 10 Tagen.

Nach meinem Verständnis sind damit 20.000 Euro Einnahme (konkrete Trades) abgefrühstückt und dafür kann man steuerrechtlich nicht mehr belangt werden (siehe Punkt 6.7.)

Den übrigen 80.000 Euro Einnahmen, die nicht i.S. des StraBEG angegeben wurden, bleiben gem. Punkt 6.7. erhalten und stehen weiterhin 80.000 Euro negativen Einnahmen i.S. des "normalen" Steuerrechts ggü., die ja auch nicht berücksichtigt worden sind bis jetzt. Beide Positionen neutralisieren sich also und die Saldierung dürfte IMO keine Steuerpflicht und Abgabepflicht i.S. SO nach sich ziehen.

Art

[smirnow]

m.E. hast du einen Wurm reingebracht: bei 20.000 Gewinn wäre die Bemessungsgrundlage für die Amnestieerklärung 12.000 € (und nicht 15.000 € ). Nichtsdestoweniger ist deine Argumentation aber klar geworden.

Verkürzt lautet sie etwa so: Wenn die Amnestieerklärung nur 20% der Einnahmen enthält und das würde später aufgedeckt werden, dann werden die zu berücksichtigenden Verluste um 20% gekürzt. Blieben also 80.000 € nicht erklärte Einnahmen und 64.000 € noch zu berücksichtigende Verluste.

Unter den von dir genannten Konstellationen ergäbe das eine Steuerlast von insgesamt 3.000 + 8.000 = 11.000 €. Also mehr als bei herkömmlicher Besteuerung (wo 10.000 fällig gewesen wären).

Wandelt man dein Beispiel ab, jemand erzielt 100.000 € durch Gewinntrades und macht 90.000 an Verlusten (also 10.000 an echtem Gewinn), dann ergäbe sich eine Steuerlast von

10.000*0,6*0,25 = 1.500 (per Amnestie)

+ (90.000-90.000*0,9)*0,5 = 4.500

total also 6.000 (im Vergleich zu 5.000 bei herkömmlicher Besteuerung).

Obwohl jemand einen Teil seiner Einnahmen per Amnestie erklärt hat, würde derjenige nach deiner an sich plausiblen Vorgehensweise mehr bezahlen als ohne Amnestieerklärung. Ein solches steuerliches Ergebnis fände ich dann doch grotesk!

Je größer die Verluste im Verhältnis zu den Gewinnen, umso deutlicher tritt dieses an sich absurde Ergebnis hervor.

[Art Bechstein]

@ Smirnov

warum sollen sich denn die 80.000 Euro Verlusttrades (negativen Einnahmen) überhaupt durch eine (Teil.)Amnestie reduzieren ?

Ich lese das so, dass den per Amnestie erklärten Einnahmen gerade KEINE Verlusttrades ggü. gestellt werden dürfen (hier würde ich übrigens genau wie Nataly argumentieren, dass das nicht kompatibel mit dem herkömmlichen Steuerrecht ist).

Dadurch verringern sich also auch nicht die Verlusttrades um 12.000 oder 16.000 Euro, denn die Berechnung gem. StraBEG ist eher fiktiver Natur (kommt also ohne Verlusttrades aus).

Nochmal die Variante, die ich nach 2-fachen Lesen des Textes zumindest als nicht widerlegt erachte:

100.000 Euro Gewinn
80.000 Euro Verlust
---------------------

20.000 Euro Einnahmen werden gem. StraBEG deklariert
80.000 Euro Einnahmen werden nicht berücksichtigt
80.000 Euro Verluste werden NICHT reduziert/verbraucht, da fiktiver Ansatz

--------------------

Bei Nachprüfung Gegenrechnung

80.000 - 80.000 Euro = 0 Euro (keine Besteuerung)

-------------------

Welcher § bzw. welcher Punkt im Rahmen der Erläuterungen sprechen gegen eine solche Auslegung ?

Danke

Art

[smirnow]

pmp als auch ich haben ja nur darzulegen versucht, wie die Finanzgerichtsbarkeit auch entscheiden könnte! Denn eines dürfte sicher sein: falls einer seine Verluste auf die von dir beschriebene Art saldieren würde (und die Finanzverwaltung erfährt davon), dann kannste das vor Gericht ausfechten! Und dort halte ich eine Lösung wie von pmp skizziert für nicht ausgeschlossen!

[Art Bechstein]

smirnow, pmp

ok, akzeptiert - das sehe ich ein, dass es so gehen könnte. mir geht es auch erstmal darum zu prüfen,ob es aus dem gesetz/erläuterungen irgendwelche regelungen gibt, die dieser vorgehensweise per se einen riegel vorschieben oder entgegenstehen. aber die kapazitäten hier im board haben sich anscheinend schon ein wenig aufgerieben

wir werden das schon noch rausfinden und die argumentation kann ich auch gut nachvollziehen nur wie gesagt, ich sehe z.zt keinen verbrauch von verlusttrades durch amnestieregelung

art

[pmp]

hab leider nur wenig Zeit.

@smirnov,
mein Beispiel ist korrekt. Die Bemessungsgrundlage bezieht sich nach StraBEG ja nicht auf den Gewinn von 20.000€, sondern auf die damit verbundenen steuerpflichtigen Einnahmen, d.h. alle Einnahmen, bei denen VP>AK. Das sind im Beispiel 100.000€, also Bemessungsgrundlage 60.000€.

Aber Du hast den Grundgedanken richtig wieder gegeben: mit der Erklärung der Einnahmen nach Amnestie über eine reduzierte Bemessungsgrundlage sollen alle damit verbundenen Ausgaben/Aufwendungen pauschal abgegolten sein, das gilt auch für die Ausgaben in Form von Verlusten. Gibt man alle Einnahmen an, ist alles abgegolten, gibt man einen Teil der Einnahmen an, ist das anteilige Verhältnis bei den Ausgaben/Verlusten abgegolten.

Darum @Art,
was läßt Dich glauben, man könnte via Amnestie nur einen Teil der Einnahmen erklären, aber anschließend weiterhin
alle Ausgaben durch Verluste geltend machen?

[pmp]

Noch eins.
Wären die Verluste bei der Erklärung der Einnahmen über die reduzierte Bemessungsgrundlage nicht abgegolten, könnte ein ganz Gewitzter ja unter Umständen auf die Idee kommen, via Amnestie alle Einnahmen zu erklären, um anschließend nach EStG alle Verluste geltend zu machen und diese vor- bzw. rücktragen zu lassen !

[smirnow]

das ginge dann aber doch nicht, denn dazu müßte das Finanzamt den falschen (und bereits rechtskräftigen) Steuerbescheid nochmal "öffnen". Genau das würde das Finanzamt aber nicht tun, wenn es für sie nachteilig wäre.

[Art Bechstein]

@ PMP

ich habe bei Deiner Sichtweise so ein wenig das Gefühl, dass Du Dir das irgendwie zurecht gebraut hast, so wie ich auch. Auf konkret welche § im StraBEG bzw. den Erläuterungen stützt Du denn Deine Theorie ?

Ich les auch nochmal....

Art

[pmp]

Ist richtig. Praktisch ginge es in der Regel bei rechtskräftigen Steuerbescheiden wohl nicht (kam mir auch mehr auf die theoretische Konsequenz an).

Wie wäre es aber z.B. im Fall eines Lohnsteuerzahlers, der für 2002 nach Amnestie erklären will, aber im entsprechenden Jahr nicht veranlagt wurde? Da er grundsätzlich wählen kann zwischen Erklärung nach Amnestie und Selbstanzeige, könnte er nach der genannten Logik versuchen (wenns sich rechnet), die Einnahmen über Amnestie zu erklären und zur Feststellung der Verluste anschließend eine Steuererklärung für 2002 einzureichen. Die in der Amnestie erklärten Einnahmen müßte er darin nicht mehr angeben, die Verluste könnte er geltend machen.

Etwas arg konstruiert, aber dann wohl scheinbar möglich!?

[pmp]

#513, #500-502,
werde mich wg. Zeitmangel später dazu wie auch zu Natalys Postings zu den "negativen Einnahmen" äußern.

[TanteElse]

wenn ihr jetzt schon auf die groteske idee kommt,erst das amnestieformular abzugeben und danach die steuererklärung,solltet ihr erstmal eine denkpause einlegen.

im übrigen haben wir diese diskussion schon vor wochen gehabt.

[Art Bechstein]

@ Tante Else

gab es denn ein konsensfähiges Ergebnis ?

Art

[TanteElse]

sagen wir mal so :

ich bin der gleichen meinung wie du und habe diese seit nr. 312 immer mal wieder gebracht,aber es hat eigentlich keinen so recht interessiert.
da wird viel aneinander vorbei gepostet.

letztlich ist es aber auch völlig egal, ob hier einigkeit besteht.
das einzige,was ganz sicher ist,ist es,alles zu versteuern und nie zurückzufordern.

[pmp]

Ja, hier wurde schon viel diskutiert, aber immerhin kann man diese Diskussion nach den letzten Postings jetzt zuspitzen auf die Frage:

Bleiben Verluste aus Veräußerungsgeschäften durch die Erklärung von Einnahmen nach StraBEG unberührt/unverbraucht/nicht reduziert usw., so daß sie mit voll mit weiteren, nicht deklarierten Einnahmen nach EStG verrechnet werden können, oder werden sie dadurch ganz oder anteilmäßig zu den erklärten Einnahmen reduziert/verbraucht, so daß sie ganz oder teilweise nicht mehr mit weiteren Einnahmen verrechnet werden können?
Oder auch anders: zählen die Verluste zur Ermäßigungspauschale der Bemessungsgrundlage oder nicht?

Ich meine, daß sie dazugehören und stütze das auf die Ausführungen in der Begründung, Besonderer Teil zum Gesetz. Dort heißt es zu den "bei Verkürzung von Einkommen- oder Körperschaftsteuer in der strafbefreienden Erklärung zu berücksichtigenden Einnahmen":

"Zugrunde zu legen sind die Brutto-Einnahmen ohne jeden Abzug. Zur pauschalen Abgeltung aller denkbaren Abzüge sind die Einnahmen nur mit 60 vom Hundert in die Bemessungsgrundlage einzubeziehen. ... Das Gesetz unterstellt im Interesse der Vereinfachung, daß bei allen nichtversteuerten Einnahmen steuerlich nicht berücksichtigte Aufwendungen von insgesamt 40% angefallen sind. ... Sind im Einzelfall mit den nicht versteuerten Einnahmen höhere, aber ebenfalls steuerlich unberücksichtigte Betriebsausgaben oder Werbungskosten angefallen, kann eine Selbstanzeige nach §§ 371,378 Abs.3 AO für den Steuerpflichtigen günstiger sein als die strafbefreiende Erklärung."

Ich finde die Formulierung, daß alle denkbaren Abzüge mit der Pauschale abgegolten sein sollen, so eindeutig wie irgend möglich. Auch Verluste aus Veräußerungsgeschäften gehören für mich dazu; auch sie sind "steuerlich nicht berücksichtigte Aufwendungen", die im Zusammenhang mit den nicht versteuerten Einnahmen "angefallen" sind. Weshalb sie mit der 40-Pauschale abgegegolten sein sollen, und deshalb später nicht noch einmal geltend gemacht werden können.

[pmp]

... und wenn jetzt wieder eingewendet werden sollte, daß die Verluste in der Amnestie doch gar nicht berücksichtigt werden... doch, dafür gibts die pauschale Ermäßigung der Einnahmen.
Natürlich reicht die im Regelfall bei den Tradern nicht, wie in den Beispielen unten. Aber so ist dieses Gesetz konstruiert, es unterstellt schematisch 40%-Aufwendungen/Ausgaben/Abzüge von den Einnahmen über alle Einkommensarten.
Bei manchen Einkünften, wie Zinsen aus Schwarzgeld im Ausland, ist das sehr günstig, bei anderen, wie Einkünften von Heavy-Tradern, sehr ungünstig. Deshalb ja auch der Verweis auf die bekannte Alternative...

[pmp]

@Nataly,
zu den "negativen Einnahmen". Ich finde die zitierten Stellen interessant, würde es aber trotzdem (und lehne mich jetzt als (interessierter) Laie natürlich weit aus dem Fenster) für einen eher laxen, weil nicht systematisch ans EStG anknüpfenden, Sprachgebrauch halten. In der Praxis spielt es bei der Berechnung nach EStG in der Regel keine Rolle, ob man von "negativen Einnahmen", "Verlusten" oder auch ganz allgemein von "Ausgaben" spricht, weil diese innerhalb einer Einkunftsart grundsätzlich mit "positiven Einnahmen", "Gewinnen" oder auch ganz allgemein mit "Einnahmen" verrechnet werden können. Fürs StraBEG ist das aber eben anders, weil nicht verrechnet, sondern abgegolten werden soll.

Zeig mir eine Stelle im EStG, wo von "negativen Einnahmen" die Rede ist, und ich ändere meine Meinung.
Und: klar gibt es in der Realität Zuflüsse und Abflüsse, nach der allgemeinsten begrifflichen Struktur im EStG sind dies aber eben Zuflüsse als Einnahmen und Abflüsse als Ausgaben (und nicht "negative Einnahmen"). Erst der Saldo von (steuerpflichtigen) Einnahmen und (steuerlich zu berücksichtigenden) Ausgaben kann bei den jeweiligen Einkommensarten "negativ" werden: aber das sind dann eben die negativen Einkünfte.

Deshalb ist für mich eindeutig: "Einnahmen" sind nach EStG immer "positiv", der Zufluß von Gütern, sie können per definitionem nicht negativ sein.

[NATALY [VIP]]

@pmp:
Der Sprachgebrauch im EStG weicht von der Umgangsssprache (und, wie das nachfolgende Urteil zeigt, auch von anderen Gesetzen, wie z.B. dem HGB) ab und ist für den Laien verwirrend:

Gewinn nur bei Einnahmen?: Bundesfinanzhof - Auch ein Steuerschuldner hat Recht auf Irrtum
Ein freiberuflich tätiger Architekt erhielt vom Finanzamt Post. Er sollte eine Steuererklärung über seine gewerblichen Einkünfte abgeben. Der Architekt teilte der Behörde auf einem formularmäßigen Antwortschreiben mit, er habe im Steuerjahr `keine Einnahmen` erzielt. Das Finanzamt setzte daraufhin seine Einkünfte für das betreffende Jahr auf 0 DM fest. Später stellte sich das Ganze als Irrtum heraus. Steuerlich beraten, meldete der Architekt einen Verlust aus Gewerbebetrieb von 229.469 DM an und beantragte beim Finanzamt einen Änderungsbescheid: Er habe geglaubt, wenn er keinen Gewinn gemacht habe, müsse er auch keine Erklärung über `Einkünfte` abgeben. Das Finanzamt lehnte jedoch eine Änderung ab.

Der Bundesfinanzhof zeigte Verständnis für den Steuerzahler (XI R 42/00). Nach der einschlägigen Abgabenordnung seien Steuerbescheide abzuändern, wenn nachträglich Tatsachen bekannt würden, die zu einer niedrigeren Steuer führten - vorausgesetzt, der Steuerpflichtige habe nicht in unverantwortlicher Weise geschlampt.

Der Steuerrechtsstreit konnte nicht abgeschlossen werden. Das Finanzgericht muss noch feststellen, ob und welche Vordrucke und Erläuterungen der Architekt erhalten hatte. Der Bundesfinanzhof baute dem Mann aber bereits eine `goldene Brücke`: Ein Steuerpflichtiger handle nicht grob fahrlässig, wenn er sich täusche und den im Erklärungsvordruck verwendeten Begriff `Gewinn` nur im positiven Sinn verstehe. Nach allgemeinem Sprachgebrauch und auch im Sinne handelsrechtlicher Bilanzvorschriften sei Verlust eben kein `Gewinn`. Es bestehe keine allgemeine Rechtspflicht, vor dem Ausfüllen von Steuererklärungen fachkundigen Rat einzuholen, der Steuerpflichtige müsse nur die beigefügten Erläuterungen sorgfältig lesen. (Diese Erläuterungen müssten allerdings auch für den Laien verständlich sein ...) Mangelnde steuerrechtliche Kenntnisse eines Steuerpflichtigen begründeten jedenfalls nicht den Vorwurf groben Verschuldens.
Urteil des Bundesfinanzhofs vom 23. Januar 2001 - XI R 42/00

Gewinn nur bei Einnahmen?: Bundesfinanzhof - Auch ein Steuer…

[NATALY [VIP]]

Dazu kommt noch, dass auch das EStG in seinem Sprachgebrauch nicht immer konsequent ist.
So spricht etwa § 23 Abs. 3 EStG in Übernahme des umgangssprachlichen Sprachgebrauchs von "Gewinn oder Verlust aus privaten Veräußerungsgeschäften" obwohl im Einkommensteuerrecht zwischen den Gewinneinkünften und den Überschusseinkünften unterschieden wird und die Speku-Einkünfte zu den Überschusseinkünften zählen, wie sich aus § 2 Abs. 2 EStG ergibt. (Korrekt müsste der Speku-Gewinn also als "Speku-Überschuss" bezeichnet werden.)
Gewinneinkünfte sind nach § 2 Abs. 2 Nr. 1 EStG die Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit.
Alle anderen Einkünfte sind "Überschusseinkünfte" (§ 2 Abs. 2 Nr. 2 EStG).
Nicht genug der Verwirrung:
Nach § 4 Abs. 3 EstG kann unter bestimmten Voraussetzungen auch der Gewinn als Überschuss (der Einnahmen über die Werbungskosten) ermittelt werden.

[NATALY [VIP]]

In der Umgangssprache sind Gewinn, Einkünfte, Einnahmen, Überschuss stets positiv, nicht aber im Einkommensteuerrecht. Dort werden auch negative Größen so bezeichnet. Wenn also im EStG der Begriff "negative Einnahmen" fehlt, bedeutet dies nicht, dass es negative Einnahmen nicht gibt.

[NATALY [VIP]]

Auch Werbungskosten können unter bestimmten (engen) negativ sein:

"Negative Werbungskosten setzen als actus contrarius der Aufwendungen voraus, dass eine Identität der an den Aufwendungen und am Rückfluss beteiligten Personen besteht (vgl. BFH-Urteil vom 29. Juni 1982 VIII R 6/79, BFHE 136, 238, BStBl II 1982, 755, unter 1. h; Wüllenkemper, Rückfluss von Aufwendungen im Einkommensteuerrecht, 1987, S. 2). Nur wenn die Werbungskosten von dem vormaligen Leistungsempfänger an denjenigen zurückgezahlt werden, der die Werbungskosten zuvor abgezogen hat, kann von einem Rückfluss der Werbungskosten und einer Wiederherstellung der früheren Vermögenslage gesprochen werden."
http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2000/XX000197.HTM

[NATALY [VIP]]

Sorry, es muß natürlich heißen:
"unter bestimmten (engen) Voraussetzungen"

[smirnow]

@pmp #519, 520

deine Darlegung finde ich dahingehend überzeugend genug, dass jemand, der seine Verluste saldiert, sich einem erheblichen Risiko aussetzt, mit seiner Ansicht vor Gericht zu unterliegen. Sofern derjenige seine Verluste klammheimlich (also ohne parallele Selbstanzeige) saldiert hat, setzt er sich zudem dem Risiko der Strafbarkeit aus.

[TanteElse]

na stell` dir mal vor, wer steuern hinterzieht setzt sich einem risiko aus.

naiver gehts nimmer.

[smirnow]

na Tante Else, ist es nicht Sinn der Amnestie, dass derjenige, der die Amnestie nutzen will, sich nicht länger einem Risiko aussetzen will?? Und wer eben Verluste saldiert, wird auch weiterhin ein Risiko haben!

[TanteElse]

was willst du denn hören ?

von deinem standpunkt aus bleibt dir (oder dem bekannten deines schwagers )nichts anderes übrig,als selbstanzeige zu erstatten.

damit ist doch alles geklärt.

[smirnow]

Tantchen, es steht dir ja jederzeit frei, deine Verluste zu saldieren. Du solltest dann nur nicht überrascht sein, wenns doch nicht zulässig sein sollte

[TanteElse]

das ist mit 100 prozentiger sicherheit zulässig.

ich habe mein steuerpflichtiges einkommen nach estg saldiert ermittelt,in die steuererklärung geschrieben,den bescheid bekommen und überwiesen.

was soll daran unzulässig sein?

[smirnow]

sicher ist die Saldierung im herkömmlichen Besteuerungsverfahren zulässig. Das Thema dieses Threads, insbesondere in den letzten 20-30 Postings, dreht sich aber um die Steueramnestie.

[TanteElse]

ich könnte dir ja jetzt antworten,dass das strabeg am steuerrecht nach estg eben gerade rein garnichts ändert.

aber das ist hier bestimmt schon 10 mal geschrieben worden,ohne dass du (und pmp)die bedeutung erkannt hätten.

wir drehen uns im kreis und die schwägerin deines freundes wird sich eben entscheiden müssen,selbstanzeige zu erstatten oder alternativ garnichts zu machen und kerzen in die kirche zu stellen,wenn sie eben doch nicht glaubt,dass es so geht wie art und ich meinen.

[pmp]

Mensch Else, was ist denn das für ne Argumentation?

Natürlich ändert das StraBEG nichts am EStG, denn StraBEG ist StraBEG und EStG ist EStG. Du kannst aber immer nur nach einem von beidem erklären, entweder nach Amnestie oder StraBEG. Amnestie hat den Vorteil einer niedrigen Abgeltungspauschale, EStG hat den Vorteil voller Berücksichtigung aller Ausgaben/Aufwendungen, also eben auch Verrechnung der Verluste.
Weil Du (natürlich) beide Vorteile willst, willst Du (implizit natürlich nur, denn die nach der Amnestie-Erklärung verbliebenen Einnahmen willst Du ja nicht formell erklären) beide Verfahren kombinieren. Have the cake and eat it, würd ich das nennen...
Ich glaube, das geht nicht, und wenn Du "erwischt" wirst, biste dran. Aber vielleicht gehts ja gut. Viel Glück und weise Entscheidungen!

@Nataly,
zu den "Einnahmen" schreib ich später noch mal was, wenn ich mehr Zeit habe.

[TanteElse]

pmp

Du kannst aber immer nur nach einem von beidem erklären, entweder nach Amnestie oder StraBEG. Amnestie hat den Vorteil einer niedrigen Abgeltungspauschale, EStG hat den Vorteil voller Berücksichtigung aller Ausgaben/Aufwendungen, also eben auch Verrechnung der Verluste

das stimmt nicht.
das stabeg ist kein neben- oder sondersteuerrecht !!
es ist überhaupt kein materielles steuerrecht.

die gesamte berechnung, ermittlung und steuerpflicht richtet sich nur nach estg und das strabeg ändert daran nichts.und für die nach estg saldiert ermittelten steuerpflichtigen einkommen die nicht versteuert wurden kannst du durch deren angabe straffreiwerden.

mir kommt das langsam so vor wie wenn ein arzt seinem patienten schriftlich beibringen wollte,wie er die herzoperation nächstes mal selbst ausführen kann.

[pmp]

Der erste von der Tante zitierte Satz sollte natürlich heißen: "Du kannst aber immer nur nach einem von beiden erklären, entweder nach StraBEG oder nach EStG". Sonst sinnlos.

Ja, wir drehen uns jetzt wirklich im Kreis. Wenn Du es wirklich so siehst, mach es so. Aber frag mal Deinen Steuerberater oder andere kompetente Leute, was die davon halten. Na ja, von den "Experten" des BMF, die die Verlustverrechnung im Merkblatt ausdrücklich verneinen, hältst Du ja auch nicht viel...

[TanteElse]

wie soll ich es sagen ohne dass es nach wichtigtuerei klingt,aber ich habe nicht vor jemanden zu fragen ,der kompetent ist ,weil ich selbst anwältin mit immerhin 15 jahren berufserfahrung bin ,wenn auch nicht im steuerrecht.

ausserdem habe ich nichts straffrei zu stellen,denn steuerhinterziehung wäre für mich fast so fatal wie falschparken in gerichtsnähe.

[pmp]

Ich versuchs nochmal und fang an bei den "Einnahmen", weil die der Angelpunkt der ganzen Sache sind. Wird leider ein längerer Exkurs ins EStG; hoffe, damit nicht zu sehr zu langweilen.

Die allgemeinste begriffliche Struktur im EStG ist die von Einnahmen und Ausgaben. Einnahmen bezeichnen alle Zuflüsse von Gütern, Ausgaben alle Abflüsse. Die Differenz , der Saldo von Einnahmen und Ausgaben sind die "Einkünfte" (eben das was dabei "hängen bleibt").

Nun gibt es unter steuerlichen Gesichtspunkten jede Menge Differenzierungen. Nicht alle Einnahmen sind steuerpflichtig, manche nur teilweise oder es gibt Freibeträge; ebenso werden nicht alle mit Einnahmen zusammenhängenden Ausgaben steuerlich berücksichtigt, manche nur zum Teil oder es gibt betragsmäßige Obergrenzen, Pauschalen.

Der so ermittelte Saldo: die Einkünfte, bzw. der Gesamtbetrag der Einkünfte über die verschiedenen Einkunftsarten (mit weitgehender Verlustverrechnung) unterliegt dann grundsätzlich der Besteuerung, wobei es auch hier wieder jede Menge Differenzierungen gibt. So können noch verschiedene Posten wie Sonderausgaben (z.B. für Altersvorsorge) oder außergewöhnliche Belastungen geltend gemacht und abgezogen werden. Das so ermittelte Einkommen wird dann anschließend durch Abzug von Freibeträgen für Kinder und Haushalt zum "zu versteuernden Einkommen".

Von der logischen Struktur her ist klar, daß nur der
Saldo von Einnahmen und Ausgaben "negativ" werden kann, nämlich immer dann, wenn die Ausgaben die Einnahmen übersteigen. "Negative Einnahmen" gibt es per definitionem nicht, ein solcher Begriff ist daher, nach den Begriffsbestimmungen des EStG ein Widerspruch in sich.

"Einkünfte" als Differenzbegriff können dagegen genauso "negativ" wie "positiv" sein, also genauso "Gewinn" bzw. "Überschuß" wie "Verlust". Deshalb kann auch nur auf dieser Ebene eine Verrechnung stattfinden, weil es nur hier + und - gibt, bei den "Einnahmen" gibt es nur +, dort wird nur summiert bzw. addiert. Diese Verrechnung gibt es dann genauso bei einzelnen Einkünften innerhalb einer Einkunftsart (wie bei den Veräußerungsgeschäften in der Gruppe der "sonstigen Einkünfte") wie über verschiedene Einkunftsarten hinweg.

Nun gibt es weiterhin für die Einkunftsarten die große Unterscheidung zwischen der Klasse der Gewinneinkünfte und der Klasse der Überschußeinkünfte. Es sind zwar beide Salden aus Einnahmen und Ausgaben (das ist ihr Begriffsallgemeines), die unterschiedliche Art der Einkommensart/-quelle/-struktur führt aber zur Besonderung der Begriffe.

Und zwar sind einerseits bei den Gewinneinkünften alle Einkunftsarten zusammengefaßt, die auf einer unternehmerischen, betrieblichen, selbständigen Erzielung von Einnahmen beruhen, kurz: wo ein "Betrieb" geführt wird. Deshalb werden hier die Einnahmen zu "Betriebseinnahmen", die Ausgaben zu "Betriebsausgaben", und der Saldo (die Einkünfte) ist der "Gewinn" bzw. der "Verlust".

Die anderen, "Überschußeinkünfte" sind zunächst mal alles, was dann übrig bleibt. Sucht man nach dem gemeinsamen begrifflichen Moment, ist es vielleicht der Bezug regelmäßiger Einnahmen aus einem vorhandenen "Vermögen", sei es als (unselbständige) Arbeitskraft, sei es als Kapital (mobil wie immobil, Kapitalerträge wie Vermietung), sei es als Grund und Boden (Verpachtung). Bei dieser Gruppe wird nun für die Einnahmen im EStG weiterhin allgemein von "Einnahmen" gesprochen, während die Ausgaben hier zu "Werbungskosten" werden, und der Saldo (die Einkünfte) ist der "Überschuß".

So weit, so gut. Jetzt kommt das Entscheidende, nämlich die "sonstigen Einkünfte", die auch zur Gruppe der Überschußeinkünfte "gepackt" wurden. Hier ist alles an regelmäßigen Einkünften subsummiert, was nicht in die anderen Einkunftsarten paßte, z.B. Renten und Unterhaltsleistungen, aber eben auch die privaten Veräußerungsgeschäfte. Da sie zu den Überschußeinkünften gerechnet werden, soll auch für sie gelten: Einnahmen - Werbungskosten = Überschuß.

Zusätzlich gibt es nun aber für die privaten Veräußerungsgeschäfte in §23 eine weitere spezielle Definition der hier erzielten "Einkünfte", nämlich die bekannte Definition: Gewinn/Verlust = Veräußerungspreis - Anschaffungskosten - Werbungskosten. Das grundlegende Problem in meinen Augen ist, daß diese speziellere Definition nicht unmittelbar vereinbar ist mit der allgemeineren Definition von: Überschuß = Einnahmen - Werbungskosten.

Ich bin hier natürlich an der Stelle, auf die auch Nataly immer wieder hingewiesn hat, aber ich komme (inzwischen, früher habs ichs auch anders gesehen/geschrieben) zu einem anderen Ergebnis. Zunächst mal hat Nataly Recht, daß die Übersetzung der speziellen in die allgemeine Definition ergibt: Einnahmen = Veräußerungspreis - Anschaffungskosten. Weshalb sie immer wieder argumentiert hat, die "Einnahme" im Fall von Veräußerungsgeschäften sei der Saldo von Veräußerungspreis und Anschaffungs-(oder auch Herstellungs-)kosten. Immerhin so "überzeugend", daß auch die Verfasser des Merkblattes zur Amnestie dieser Auffassung gefolgt sind, und unter 3.3.4. die Einnahme bei Veräußerungsgeschäften so festgelegt haben. Ich halte das für falsch.

Zunächst mal ist hier die "Einnahme" ein Saldo-Begriff, begrifflich die Differenz einer "Einnahme" (dem Veräußerungserlös) und einer Ausgabe (den Anschaffungskosten), also logisch gesehen: Einnahme = Einnahme - Ausgabe. Das ist einfach logisch falsch. Die erste "Einnahme" in der Gleichung ist nach der begrifflichen Systematik des EStG definitiv eine Einkunft, keine Einnahme, während die Einnahme eben der Veräußerungserlös ist. Ich gebe also denen Recht, die von Anfang an behauptet haben ,daß bei den Veräußerungsgeschäften die "Einnahme" der reine Verkaufserlös ist.

Woraus ergibt sich nun aber das Problem, daß Nataly bei der Übersetzung der Definitionen zunächst mal Recht zu haben scheint? Ich meine, es liegt daran, daß die privaten Veräußerungsgeschäfte nicht richtig an den Ort passen, wo sie im EStG stehen, nämlich bei den "Überschußeinkünften". Das sieht man schon daran, daß hier plötzlich von "Gewinn" und "Verlust" gesprochen wird, wo es doch, worauf Nataly wiederum mehrfach hingewiesen hat, eigentlich, systematisch richtig "Überschuß" heißen müßte. Man merkt dann aber auch sofort, daß das für die privaten Veräußerungsgeschäfte nicht richtig paßt, und
von der Sache her "Gewinn/Verlust" angemessen ist.

Das andere, was hier nicht paßt, ist die Bestimmung der "Ausgaben" als "Werbungskosten" bei den Überschußeinkünften. Es macht eben keinen Sinn, die Anschaffungskosten unter "Werbungskosten" fassen zu wollen, paßt einfach nicht richtig. Deshalb sind sie in der speziellen Definition auch separat aufgeführt. Eigentlich dürfte an der Stelle für die "Ausgaben" nur ein ("ein" soll hier fett gedruckt sein) Ausdruck stehen, und im Rahmen der Überschußeinkünfte müßte er "Werbungskosten" heißen. Das paßt aber eben nicht.

Die pV passen meiner Meinung nach nicht dahin, wo sie im EStG stehen, weil die Art der Einnahmenerzielung bei den privaten Veräußerungsgeschäften eher den "unternehmerischen, betrieblichen, selbständigen" Charakter hat, den ich oben bei den Einkunftsarten der "Gewinneinkünfte" hervorgehoben habe. Rechtlich handelt es sich natürlich nicht um "betriebliche" Einnahmenerzielung, faktisch, der Sache nach, haben die privaten Veräußerungsgeschäfte diesen Charakter, um so mehr, je systematischer betrieben (und dann kann ja die private Vermögens"verwaltung" auch rechtlich unter Umständen in die "gewerbliche" übergehen).

Deshalb paßt der Sache nach die Definition der "Gewinneinkünfte" wesentlich besser auf die privaten Veräußerungsgeschäfte als die der "Überschußeinkünfte", also Gewinn/Verlust = Betriebseinnahmen - Betriebsausgaben. Hier macht es nun überhaupt keine Schwierigkeit, die Anschaffungskosten zu den Betriebsausgaben zu zählen, und andererseits ist die "Einkunft" hier eben ohne weiteres Gewinn oder Verlust, und kein "Überschuß", den man sich nur schwierig als negative Größe vorstellen kann. Dazu paßt, daß in §4 bei den betrieblichen Veräußerungen von Wirtschaftsgütern die Anschaffungs- oder Herstellungskosten ohne weiters als "Betriebsausgaben" bezeichnet werden, während die "Betriebseinnahme" der reine Veräußerungserlös ist.

Bei den privaten Veräußerungsgeschäften ist es der Sache nach genau so wie bei den betrieblichen. Deshalb müßten sie eigentlich bei den "Gewinneinkünften" stehen. Natürlich gibt es ne Menge praktischer Gründe, warum man das nicht will bzw. es besser unterläßt, die ich hier nicht aufführen will. Aber von der Sache und der Systematik her gehörten sie dahin.

Was heißt das jetzt? Da nach der Systematik der "Gewinneinkünfte" sowohl die Anschaffungskosten als auch sonstige "Werbungs"-Kosten bei den privaten Veräußerungskosten zu den "Ausgaben" gehören, gibt es kein logisches Problem mehr bei der Übersetzung der Definitionen. Also: Gewinn/Verlust = VP - AK - WK läßt sich logisch übersetzen in "Betriebs"gewinn/verlust = "Betriebs"einnahme" - "Betriebs"ausgabe - "Betriebs"ausgabe. Also in eine Einnahme, von der zwei Ausgaben abgezogen werden. Die Einnahme bleibt Einnahme, und Ausgaben bleiben Ausgaben.

Behandelt man die pV dagegen nach der Systematik der "Überschußgeschäfte", wo die "Ausgaben" als Werbungskosten bestimmt werden, kann man die Anschaffungskosten von der Systematik her nicht mehr als "Ausgaben" unterbringen, weshalb sie zu einer Größe werden, die irgendwie die Einnahme mindern soll. Weil die "Ausgabe", die Anschaffungskosten nicht als das bestimmt werden kann, was sie ist, nämlich Ausgabe, bleibt hier auch die Einnahme nicht Einnahme und wird widersprüchlich, wie oben ausgeführt, nämlich zu einer Differenz.

Fazit: steuersystematisch oder auch steuerdogmatisch ist es falsch, die Einnahme bei Veräußerungsgeschäften (egal ob privat oder gewerblich) als Saldo von Veräußerungspreis und Anschaffungskosten zu verstehen. Und das war ja von Anfang an auch die Mehrheitsmeinung der "Experten" außerhalb dieses Forums, z.B. auch vom oft gescholtenen Herrn Olbing, und sie haben Recht damit (gehabt).

Daß wiederum die "Experten" vom BMF den Saldo für die Veräußerungsgeschäfte im Merkblatt akzeptiert haben, hat deshalb in meinen Augen rein praktische "politische" Gründe, weil mit der korrekten Anwendung des Einnahmenbegriffs die Amnestie bei praktisch allen privaten, aber auch bei vielen betrieblichen Geschäften sinnlos wird (worauf in früheren Postings hier auch öfter hingewiesen wurde). Rein rechtlich gesehen, ist die Akzeptanz des Saldos aber eine nicht notwendige "Konzession" und ich gebe ausdrücklich der hier schon vertretenen Meinung recht, daß damit eine "lex specialis" für Spekulanten und andere geschaffen wurde.

Wenn man nun aber schon (systematisch gesehen) so inkonsequent ist, bei den Veräußerungsgeschäften den Abzug der Anschaffungskosten zu akzeptieren, könnte man eigentlich in der Inkonsequenz auch konsequent sein, und dann auch die Verlustverrechnung akzeptieren. Denn wenn die Einnahme tatsächlich als Saldo akzeptiert wird (was falsch ist), dann kann sie eben auch "negativ" werden. Oder anders formuliert: wenn man aus der Einnahme durch Abzug einer Ausgabe eine "Einkunft" macht, müßte man eigentlich auch die Saldierung dieser "Einkünfte" gestatten. Deshalb gebe ich Nataly insofern auch Recht, wer a sagt, müßte hier eigentlich auch b sagen, wobei aber eben a hier schon falsch ist.

Die Lösung im Merkblatt, bei den Veräußerungsgeschäften die Anschaffungs-oder Herstellungskosten von der eigentlichen Einnahme abzuziehen und das dann als "Einnahme" auszugeben, aber gleichzeitig die Verlustverrechnung auszuschließen, ist daher für mich a) steuersystematisch falsch und b) ein inkonsequenter, fauler Kompromiß. Mich wundert deshalb auch nicht, daß an der Stelle im Merkblatt keine Begründung steht. Weil es sich nicht begründen läßt, wird es dekretiert, genauso wie die Bestimmung der Einnahme also Saldo. Nichts Halbes, nichts Ganzes, man wollte halt nicht zuviel konzedieren.

Daß das dann praktisch für viele nicht reicht, wenn sie nicht auch die Verluste verrechnen können, zeigt die ganze Krux einer Amnestie, die auf Einnahmen abhebt, statt auf Einkünfte (also Gewinn bei den pV). Alle Geschäfte mit intensivem Kapitaleinsatz, vor allem Handel, aber auch viel "produktives" Gewerbe sind mit hohen Ausgaben, oft nahe den Einnahmen verbunden, sodaß eine Pauschale von 40% wie in der Amnestie hinten- und vorne nicht reicht. Bei den betrieblichen Vorgängen kann man immerhin vermuten, daß viele der Ausgaben schon steuerlich geltend gemacht wurden, weil man die damit verbundenen Einnahmen oft besser verstecken kann. Bei den privaten Veräußerungen ist es aber praktisch unmöglich, etwa die Anschaffungskosten von Wertpapiergeschäften geltend zu machen, ohne gleichzeitig die damit verbundenen Einnahmen zu offenbaren.

Aber die Amnestie ist halt ursprünglich entworfen worden für Schwarzgeld, das im Ausland sichere Zinsen bei relativ geringen Aufwendungen gebracht hat, die mit 40% mehr als abgegolten sein dürften. Auch für die anderen Einkunftsarten aus dem Bereich der Überschußeinkünfte "paßt" die Amnestie,soll heißen: rechnet sich und erfüllt ihren Zweck, einen echten "Anreiz" zu bieten, sich steuerehrlich zu machen.

Bei vielen (vielleicht den meisten?) Gewinneinkünften ist das nicht der Fall. Zwar ist keine Amnestie ideal, aber ich finde abschließend, das hier ein erheblicher, den Sinn des Ganzen in Frage stellenden Mangel vorliegt.

So, jetzt bin ich fertig und stelle fest, daß sich meine Meinung zur Sache beim Schreiben schon wieder verändert hat ...

[pmp]

Dann verfaß ich auch noch ein spezielles Posting für Tante Else, wenn ich mir mit diesen Dingen schon die Nacht um die Ohren schlage. Vielleicht verstehen wir uns dann besser, ich glaube, daß wir noch in einem wichtigen Punkt aneinander vorbei reden.

Das StraBEG begründet natürlich keine andere, höhere oder sonstwie Steuerschuld. Es gibt nur die nach EStG, die ist maßgebend. Ob überhaupt und in welcher Höhe sie vorliegt, bestimmt allein das EStG. Und die Berechnung der Steuerschuld schließt selbstverständlich die Saldierung ein. D-Accord.

Aber: die Amnestie bzw. das StraBEG ist darin frei, denen, die eine solche Steuerschuld hinterzogen haben, ein Angebot zur Abgeltung dieser Steuerschuld sowie den eigentlich fälligen strafrechtlichen Sanktionen zu machen. Es ist völlig frei, zu bestimmen, wie hoch diese Abgeltungspauschale sein soll oder wie sie berechnet werden soll.

Um es ganz zugespitzt zu sagen: man könnte die Abgeltung für jeden Steuersünder genauso zum Preis von 1 Euro machen wie zum Preis von 1 Million Euro, man könnte genauso 5% wie 50% von einem zu deklarierenden Kapital nehmen, man könnte auch für alle 1 Jahr Sozialarbeit anbieten oder sonstwas. Man könnte auch anbieten, daß alle Steuersünder bei ihren Finanzämtern nacherklären und darauf dann pauschal 25% zahlen (und das wäre die gerechteste Amnestie gewesen, aber natürlich nicht die einfachste!).

Was ich hier sagen will, ist: die Amnestie kann bei der Festlegung des Angebots verfahren, wie sie will. Wenn sie Erfolg haben soll, muß sie natürlich einen effektiven Anreiz bieten und für die meisten "Sünder" günstiger sein als die "normale" Steuerschuld nach EStG. Rein theoretisch könnte sie aber auch ungünstiger sein als die "normale" Schuld. Dann wäre sie eben sinnlos, aber nicht irgendwie "rechtswidrig". Denn jeder "Sünder" ist ja völlig frei, ihr Angebot anzunehmen oder auch nicht. Ist ja keiner gezwungen, nach Amnestie zu erklären. Er kann ja weiter verheimlichen, oder nach "normalem" Recht nacherklären.

Das "Angebot" von Eichels Amnestie lautet nun: Du wirst (steuer-)schuld-und straffrei, wenn Du 25% Deiner nicht erklärten "Einnahmen" zahlst, wobei Du diese um 40% kürzen darfst. Inzwischen (siehe vorheriges Posting) glaube ich (leider, nachdem ich mich durchs EStG gekämpft habe), daß die "Einnahmen" hier alle Zuflüsse sind, d.h. bei den Veräußerungsgeschäften alle Verkaufserlöse. Weshalb das "Angebot" der Amnestie hier eine astronomische Forderung ergibt. Heißt dann aber eben "nur", daß die Amnestie für solche Geschäfte "sinnlos" ist.

(Nachdem die Finanzverwaltung im Merkblatt die partielle Saldierung erlaubt hat, nämlich als Saldo von Verkaufserlösen und Anschaffungskosten, nur die volle Saldierung über Verlustverrechnung untersagt hat, wurde immerhin ein gutes Stück "nachgebessert". Die einzelnen FA werden faktisch sich dran halten und diese partielle Saldierung im Fall der "Nachprüfung" akzeptieren, rein rechtlich sehe ich hier aber ein erhebliches Problem, weil das Gesetz auch die partielle Saldierung eben nicht zuläßt.)

Wenn man in der Amnestie (voll) saldiert, indem man nicht alle Einnahmen angibt, sondern eben nur den "Gewinn", fehlt zum einen die volle Offenlegung, zum anderen berechnet man die zu entrichtende Abgabe falsch. Je nachdem, wie sehr, bleiben Straf- und Steuerschuld bestehen.

So seh ichs leider.

PS: natürlich ist das StraBEG kein materielles Steuerrecht, es greift überhaupt nicht in das Steuerrecht nach EsTG oder anderen Steuerrechtsbereichen ein, das gilt alles weiter unverändert wie bisher. Aber: es ist ein "Sonder- und Ausnahmerecht", das für begrenzte Zeit zusätzliche Rechtstatbestände schafft, die von erheblicher faktischer Bedeutung/Auswirkung fürs Steuerwesen sind/ sein können, auch wenn sie in deren rechtlichen Rahmen nicht eingreifen.

[pmp]

...jetzt seh ich auch, wo mein Fehler ín #498 liegt:

"Wenn VP< AK, also ein " Brutto-Verlust" entstand, handelt es sich um keine irgendwie " negative" " Einnahme" , sondern, nach der allgemeinsten begrifflichen Unterscheidung des StraBEG wie des EStG, um eine ... Ausgabe! Und für diese, wie alle anderen Ausgaben (Aufwendungen, Abzüge usw.) gilt, daß sie mit der 40%-Pauschale abgegolten sind. Deshalb können sie auch nicht verrechnet werden!"

Quatsch. Wenn VP<AK, ist das zwar keine "negative Einnahme", aber es kommt dabei eben auch keine "Ausgabe" heraus , sondern eine negative Einkunft eben, und hier speziell ein "Verlust".

Macht das jetzt für mein Beispiel in #503 einen Unterschied? Erstaunlicherweise nicht!

Denn mit der Merkblatt-Definition der "Einnahme" bei Veräußerungsgeschäften als E = VP-AK (Natalys Formel, von der ich hier ausgehe, auch wenn ich sie für falsch halte), ermöglicht man ja die Berücksichtigung der Anschaffungskosten bis zur vollen Höhe der jeweiligen Einnahme. Nur darüber hinaus eben nicht, und bei diesen Trades gibt es dann eben einen "Ausgabenüberhang", eben den Teil der AK, der den jeweiligen Verkaufspreis übersteigt. Genau diese übersteigenden Ausgaben, die eben die "Verluste" ausmachen, soll man nicht verrechnen können/dürfen; sie sollen mit der pauschalen Ermäßigung der Bemessungsgrundlage abgegolten sein. Wie unten gesagt, begründet wird hier nichts, es wird einfach so festgelegt.

Wenn dem aber so ist, dann ist es plausibel anzunehmen, daß diese Verluste relativ zu den erklärten Einnahmen abgegolten sind und dadurch auch anteilmäßig verbraucht werden. Die Berechnung in #503 halte ich deshalb weiterhin für richtig.

[NATALY [VIP]]

@pmp:

Die allgemeine Definition der Einkünfte für den Bereich der Überschusseinkünfte findet sich in § 2 Abs. 2 Nr. 2 EStG: Danach sind diese Einkünfte (Ek) als Überschuss der Einnahmen (En) über die Werbungskosten (Wk)definiert:
Ek = En - Wk (Gleichung 1)
Die Werbungskosten können auch höher sein als die Einnahmen (Werbungskostenüberschuss).

Im Rahmen der Amnestie interessieren nicht die Einkünfte, sondern die Einnahmen. Daher stellen wir Gleichung 1 um:

En = Ek + Wk (Gleichung 2)

Aus Gleichung 2 ersehen wir, dass die Einnahmen stets um den Betrag der Werbungskosten höher sind als die Einkünfte. Das heisst, wir können zunächst die Einkünfte so errechnen, wie im EStG vorgesehen und dazu die Werbungskosten addieren. Dann erhalten wir die im Rahmen der Amnestie interessierenden Einnahmen.

Für die Speku-Einkünfte gilt die spezielle Definition der Einkünfte in § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG, wonach die Einkünfte (Ek) aus dem Gewinn oder Verlust aus privaten Veräußerungsgeschäften bestehen.
Dieser Gewinn oder Verlust errechnet sich aus dem "Unterschied" (Differenz) zwischen dem Veräußerungspreis (Vp) und den Anschaffungskosten (Ak)abzüglich der Werbungskosten (Wk):

Ek = (Vp - Ak) - Wk (Gleichung 3)

Gleichung 1 und Gleichung 2 stimmen überein, da sonst § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG dem § 2 Abs. 2 Nr. 2 EStG widersprechen würde.

1) Ek = En - Wk
3) Ek = (Vp - Ak) - Wk

Der Vergleich beider Gleichungen ergibt, dass

En = (Vp - Ak) (Gleichung 4)

Der "Unterschied" zwischen Vp und Ak kann positiv oder negativ sein. Darauf weist § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG besonders hin, indem zum Einen klargestellt wird, dass die Einkünfte sowohl positiv sein Können ("Gewinn") als auch negativ ("Verlust"), zum anderen wird hier nicht der Begriff "Überschuss" verwendet (obwohl die Speku-Einkünfte zu den "Überschusseinkünften" zählen), sondern der indifferente Begriff "Unterschied", der sowohl positive als auch negative Differenzen umfasst.

Auch im Merkblatt des BMF zur Amnestieregelung wird mittlerweile ausdrücklich anerkannt, dass als "Einnahmen" der Saldo aus Veräußerungspreis und Anschaffungskosten gilt. Anderslautende Behauptungen, wonach die "Einnahmen" aus den Veräußerungspreisen bestehen, verstoßen demnach gegen sowohl gegen das StraBEG als auch gegen das EStG.

Eine andere Definition als

En = Vp - Ak

würde auch der Besonderheit der Speku-Geschäfte nicht gerecht.
Besteuerungsgegenstand ist nämlich die innerhalb der Speku-Frist (1 oder 10 Jahre) durch Verkauf ("Veräußerung") realisierte Wertveränderung des Wirtschaftsgutes, also eine Differenz ("Unterschied"). Der BFH hat festgestellt, dass es sich beim "privaten Veräußerungsgeschäft" um einen "gestreckten Steuerfall" handelt. Er beginnt mit dem Kauf und endet mit dem Verkauf. Daher ist es nicht zulässig, den Kauf nicht zu berücksichtigen und nur den Verkauf (also den Veräußerungspreis) als Gegenstand der Besteuerung anzusehen. Ohne Kauf kann es kein Veräußerungsgeschäft geben. Daher kommt von vornherein nur die Differenz zwischen Kauf und Verkauf als Besteuerungsgegenstand in Betracht.Die Anschaffungskosten sind auch keine Werbungskosten.

Um einen Verkaufserlös erzielen zu können, muss zunächst der Kaufpreis aufgewendet werden.

Hier ein Exkurs zu den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung.
Dort gilt bekannlich nach Gleichung 1:

Miet-Ek = Miet-En - Wk.

Als Monatsmiete wähle ich mal 600 EUR und als Werbungskosten 100 EUR/Monat.

Dann gilt
Miet-Ek = 12 x (600 - 100)EUR = 6000 EUR.

Nehmen wir mal an, du wärest mietvertraglich verpflichtet, an den Mieter jeden Monat 200 EUR zu zahlen.
Dann sagst du nach deiner Argumentation, dies seien "Ausgaben". Ich dagegen sage, es sind negative Einnahmen, das heisst, die Mieteinnahmen betragen nur 400 E/Monat, die Mieteinkünfte 3600 EUR/Jahr.

Genauso verfahre ich in Übereinstimmung mit § 2 Abs. 2 Nr. 2 und § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG und dem Merkblatt:
Ich ziehe die Anschaffungskosten bereits bei der Ermittlung der Einnahmen ab.
Du dagegen willst im Widerspruch zum Gesetz und zum Merkblatt die Verkaufserlöse als Einnahmen ansehen und bezeichnest die Anschaffungskosten als "Ausgaben", die im Rahmen der Amnestie mit dem Abzug von 40 vH abgegolten seien.

[pmp]

@Nataly,
ganz kurz nur. Ich glaube, daß das Gesetz in Ordnung ist (wenn auch sehr ungünstig), das Merkblatt aber nicht, weil es das Gesetz in dem hier wichtigen Punkt falsch auslegt.

Überall wo Du von "negativen Einnahmen" sprechen willst, bzw. schon auf der Ebene der Einnahmen etwas abziehen willst (hier die Anschaffungskosten), bist Du schon begrifflich in der Ebene der Einkünfte. Im StraBEG geht es aber nur und ausschließlich um Einnahmen. Deshalb halte ich die Verwendung eines Saldo- bzw. Differenzbegriffs für die "Einnahmen" von Veräußerungsgeschäften, wie Du und das Merkblatt wollen, für sachlich falsch und gesetzeswidrig.

Ich gebe Dir aber soweit recht, daß wenn man schon so "umdefiniert", man dann die Logik dieser Definition zu Ende treiben sollte, und die Anschaffungskosten komplett abzuziehen sind und nicht nur bis zur Höhe der Einnahme, weil sich nach dieser Logik dann selbstverständlich auch "negative Einnahmen" ergeben müssen.

Letztlich habe ich gar nichts gegen die spezielle Definition von Gewinn/Verlust bei Veräußerungsgeschäften. Die paßt schon. Ich habe nur was gegen die Subsumtion der privaten Veräußerungsgeschäfte unter die Überschußeinkünfte. Da passen sie sachlich (wie unten ausgeführt), aber auch logisch nicht hin, weil die Anwendung der Definition der Überschußeinkünfte (und zwar genau so, wie Du es auch darstellst), zu dem logischen Widerspruch führt, daß eine Einnahme eine Differenz sein soll, was per definitionem, siehe §8, ausgeschlossen ist.

[pmp]

Im Grunde versucht das Merkblatt eine Art Kompromiß zwischen der Einkunft als Saldo und der Einnahme als Zufluß herzustellen.

In dem die Anschaffungskosten abziehbar sind, wird das Moment der "Einkunft" (als "Einnahme nach Kosten") berücksichtigt, indem andererseits die abziehbare Höhe dieser Kosten auf die Höhe der Einnahme begrenzt bleibt, und so der Saldo notwendig positiv bleibt (maximal 0), bleibt das Moment des Zuflusses erhalten.

Ein Kompromiß, aber ein fauler. Begrifflich ein Unding.

[pmp]

Letztlich ist der innere Widerspruch, den ich herausgestellt habe, natürlich schon im EStG angelegt: er liegt in der Unverträglichkeit der speziellen Definition der pV zu ihrer Subsumtion unter die Überschußeinkünfte.

Das ist aber theoretischer Natur; praktisch entfaltet er sich nicht, weil nach EStG immer nur Einkünfte besteuert werden, wo man grundsätzlich immer abziehen und verrechnen kann, wo man der Möglichkeit nach alle mit den Zuflüssen verbundenen Abflüsse berücksichtigen kann (faktisch natürlich in Grenzen).

Wenn es aber wie im StraBEG um Einnahmen geht, entfaltet sich der Widerspruch sofort, und führt zur Paradoxie, daß ein Zufluß gleichzeitig ein Abfluß sein soll (eben die "Einnahme" als Einnahme minus Ausgabe).

[pmp]

Man könnte jetzt natürlich sagen: das mag zwar widersprüchlich sein, aber Definition und Subsumtion stehen nun mal im EStG. Das ist geltendes Recht, also gelten auch Definition und Subsumtion, also muß es in der Konsequenz auch Einnahmen als Saldo und "negative Einnahmen" geben.

Das gilt aber für die Definition der Einnahmen nach §8 genauso, auch das ist geltendes Recht.

Wie ist denn das jetzt zu bewerten?
Ob der Kompromiß im Merkblatt am Ende doch nicht so faul ist, wie ich eben noch dachte?

[pmp]

Man könnte auch sagen: die Existenz des fraglichen Sachverhalts: die Einnahme als Differenz, die auch negativ sein kann, ist zwar logisch unmöglich, aber rechtlich notwendig. Da tun sich ja Abgründe auf.

[NATALY [VIP]]

Ich sehe keinen Widerspruch zu der Definition der Einnahmen in § 8 EStG, denn ich gehe davon aus, dass bei einem privaten Veräußerungsgeschäft nur die Differenz zwischen dem Veräußerungspreis und den Anschaffungskosten "zufließt".

Ich erläutere dies an einem praktischen Beispiel aus meinem Haus, das mit einer Ölzentralheizung beheizt wird.

Früher wurde die Heizung mit einem Zweistrangsystem betrieben, das heißt, dass z.B. bei einem Verbrauch von 2 l /Stunde 100 l durch Strang 1 aus dem Heizöltank abgepumpt und 98 l/Stunde durch Strang 2 in den Heizöltank zurückgepumpt wurden.

Mittlerweile wird die Heizung mit einem Einstrangsystem betrieben, das heißt, es werden bei einem Verbrauch von 2 l /Stunde auch nur 2 l Heizöl abgepumpt.


Nach deiner Argumentationsweise (Zweistrangsichtweise) fließen 100 l Heizöl zu, nach meiner Sichtweise aber nur 2 l.

[NATALY [VIP]]

Wenn man der Meinung ist, dass die Verkaufserlöse "zufließen" und daher die "Einnahmen" darstellen, muß man freilich der Meinung sein, dass es rechtswidrig ist, wenn im Merkblatt diese als Saldo (Vp - Ak) definiert werden.
Ich dagegen meine, dass dies gesetzlich so definiert ist und ein Kompromiss nicht vorliegt. Rechtswidrig ist aber der Ausschluss der Berücksichtigung der Verlusttrades.

[pmp]

In der Tat ein interessantes Beispiel.

Es kommt immer drauf an, ob und wieweit Zufluß und Abfluß unterscheidbar sind, ob sie in einem realen Prozeß so eng verwoben sind, daß man nur das Ergebnis sieht, daß dann aber entweder Zufluß oder Abfluß ist.

In unserem Fall sind diese Größen aber eindeutig unterscheidbar, schon wegen der zeitlichen Differenz. Bei den pV fließt nicht nur einfach der Saldo (eines Prozesses von nicht oder nur schwer unterscheidbaren Zu- und Abflüssen zu oder ab), sondern es gibt einen klaren, identifizierbaren Zufluß als Einnahme (den Verkauf) und genauso einen klaren identifizierbaren Abfluß (den Kauf).

[pmp]

#549,
na ja, rechtlich würde ich die Sache jetzt für ambivalent halten. Beide Positionen lassen sich mit Verweis aufs EStG stützen, weil dieses hier eben widerspruchsvoll ist.

Logisch würde ich die Sache eindeutig gegen Dich entscheiden, weil Deine Ableitung aus Definition/Subsumtion (die in sich richtig ist), die Systematik der grundlegenden Begriffe des EStG ins Wanken bringt. Es kann eben nicht sein, daß eine spezielle Definition (die Veräußerungsgeschäfte) eine allgemeine (die Einnahme) widersprüchlich macht. Dann ist eben die spezielle falsch definiert/subsumiert.

Aber: das ist wohl definitiv ein Fall, wo Recht vor Logik geht . Und rein rechtlich erkläre ich die Sache für unentschieden und leg mich jetzt hin.

[malvinos]

übrigens, gestern gab es angeblich im BFM eine inoffizielle Besprechung zum Thema Steueramnestie, möglicherweise wird das Merklatt hierzu weiter konkretisiert. Eingeladen waren dazu auch Vertreter von Steuerkanzleien.

[pmp]

#552,
und meinst Du, daß bei der Verrechnung nochmal "nachgebessert" werden könnte? Schön wärs ja, kann ich mir aber überhaupt nicht vorstellen, nachdem sie die im Merkblatt ausdrücklich ausgeschlossen haben. Die würden sich ja total lächerlich machen. Na ja, das haben sie mit dieser Amnestie wohl eh schon.

[malvinos]

Spekulationsgewinne sind ja nur ein kleiner Aspekt im weiten Feld der Steueramnestie. Inwieweit die Behandlung der Veräußerungsgewinne bei diesem Treffen thematisiert wurden, läßt sich nicht sagen. Ich vermute, das BFM will aus direkter Quelle wissen, wie die Steueramnestie "ankommt", um so auch von Problemkreisen zu erfahren.

[NATALY [VIP]]

@pmp zu 550:
"Es kommt immer drauf an, ob und wieweit Zufluß und Abfluß unterscheidbar sind, ob sie in einem realen Prozeß so eng verwoben sind, daß man nur das Ergebnis sieht, daß dann aber entweder Zufluß oder Abfluß ist. "

Es reicht aus, wenn das Recht die enge Verwobenheit herstellt, eine technische ("reale") wie im Heizungsfall ist nicht erforderlich. Auch der zeitliche Abstand zwischen Kauf und Verkauf ist unschädlich, da es sich um einen "gesteckten Steuerfall" handelt. Der Sachverhalt ist so zu beurteilen, als würden Kauf und Verkauf gleichzeitig erfolgen.

[NATALY [VIP]]

Sorry: "gestreckten Steuerfall" muss es heißen.

[pmp]

Eine wirklich interessante Diskussion.

Du argumentierst in #555 wiederum konsequent von Deinem Ansatz aus, daß man bei den pV so tun muß, bzw. "es so zu beurteilen ist" (wie Du sagst), als würden Kauf und Verkauf gleichzeitig erfolgen. Nach diesem Ansatz erscheinen sie nicht mehr als disparate, selbständige Momente, sondern als ein Vorgang bzw. Ereignis, das von der Sache her positiv oder negativ, ein Zufluß oder ein Abfluß sein kann.

Genau das ist für das Merkblatt entscheidend, nämlich ob dieses Ereignis dann ein Zufluß oder Abfluß ist: ists ein Zufluß, zählt es als Einnahme, ists ein Abfluß, zählt es gar nicht (bzw. eben als Ausgabe, die pauschal abgegolten sein soll).

Für Dich hingegen kommts nicht drauf an, obs ein Zufluß ist oder nicht, für Dich ist die
reine Bestandsveränderung maßgebend, die in gleicher Weise positiv wie negativ sein kann. Von der Sache her also das Verfahren der betrieblichen Bilanzierung, die ja auch auf einem Vergleich von Bestandsgrößen beruht, und dadurch die Bestandsveränderung ermittelt, statt auf die Veränderung der beteiligten Prozeßgrößen abzustellen.

Alles richtig, nur hat das eben auch alles nichts mehr zu tun mit der "Einnahme" nach §8, die eindeutig definiert ist: Einnahmen sind alle Güter, die in Geld oder Geldeswert bestehen und dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer der Einkunftsarten des §2 Abs. 1 Nr. 4 bis 7 zufließen." Da steht halt, ums nochmal zu betonen, eindeutig zufließen. Genau das ignoriert Dein Ansatz, den ich ansonsten für richtig halte.

[pmp]

Man könnte jetzt also 3 Varianten begrifflich unterscheiden.

1. der reine Zufluß mit der Einnahme als Verkauf. Ich nenns mal die "orthodoxe Variante" (oder Olbing-Variante?) ohne Saldierung.

2. der saldierte Zufluß mit der Einnahme als Zufluß des Verkauf-/Kauf-Saldos. Also die Merkblatt-Variante mit partieller Saldierung.

3. die reine Saldierung mit der Einnahme als Verkauf-/Kauf-Saldo. Das nenn ich die Nataly-Variante mit voller Saldierung.

Hypothetisch: wie würde wohl ein Gericht, wenn es im Fall einer Streits von Erkärendem und Finanzamt über die richtige Anwendung der Amnestie zu entscheiden hätte, hier entscheiden?

Ich weiß es nicht. Es lassen sich alle Varianten mit Blick aufs EStG begründen, aber auch verwerfen. Vielleicht würden also drei Gerichte drei unterschiedliche Entscheidungen treffen...

[pmp]

Im Grundé ist die Merkblatt-Position ein Kompromiß der speziellen Definition der Einnahme bei den pV als Verkauf-/Kauf-Saldo nach §23 und §2 und der Anwendung der allgemeinen Definition der Einnahme als Verkauf bei den pV nach §8.

Während Nataly ausschließlich auf die spezielle Definition abstellt und den reinen Verkauf-/Kauf-Saldo ableitet, und die "Orthodoxen" genauso ausschließlich aus der allgemeinen Definition den reinen Verkauf ableiten.

[pmp]

Ein letztes. Warum ist das alles so vertrackt?

Ich glaube, wie ich unten schon mal ausgeführt habe, das liegt daran, daß die privaten Veräußerungsgeschäfte im EStG einfach an der falschen Stelle stehen, nämlich bei den Überschußeinkünften, wo sie von der Sache her nicht hingehören. Wenn sie da nicht stünden, könnte/müßte man aus §2 Abs.2 Nr.2 auch nicht mehr den Saldo ableiten, der zum Widerspruch zu §8 führt.

Für mich gehören die pV von der Sache her zu den betrieblichen, also Gewinneinkünften. Dann gilt nach §2 Abs.2 Nr.1 der Gewinn, der nach §4 Abs.3/4 ermittelt wird, und aus dieser speziellen Definition läßt sich eben nur die Einnahme als ("Betriebs")Einnahme ableiten, kein Saldo, das heißt bei den pV der reine Verkauf. Und das ist dann eben vereinbar ist mit der allgemeinen Definition nach §8.

[TanteElse]

hallo pmp

es ist ja nicht so,dass ich deine nachtaktivität nicht bemerken würde,aber manchmal muss ich auch mal steuerpflichtiges einkommen erarbeiten und antworte erst jetzt.

ich hatte ganz am anfang schon mal geschrieben,dass ich vermute,dass das saldierungsverbot anders gemeint ist,als es da steht weil es nämlich so einfach zu umgehen ist,dass es völlig sinnlos ist.

dazu nochmal ein fall diesmal mit selbstanzeige für
nach amnestie noch verbliebene gewinne.

viele trades , insges. 100.000 gewinne und 80.000 verluste.

amnestieerklärung für 19.000 gewinn.

gleichzeitig selbstanz. mit gewinnermittlung aus 81.000 gewinnen und 80.000 verlusten.also saldo 1.000 gewinn.
diese selbstanzeige wäre imgegensatz zu einer mit 0 möglich.

gegen diesen ablauf kann die finanzverwaltung nichts einwenden und das saldierungsverbot das strabeg ist (fast) komplett umgangen.

deshalb glaube ich wie gesagt,dass etwas anderes gemeint ist.

und zwar:

in 3.2. des merkblatts steht,dass die hinterzogenen beträge aus verschiedenen einkunftsarten in einer summe zusammengefasst im formular anzugeben sind.

an dieser stelle hätte das saldierungsverbot sinn und wäre systemgerecht ,indem die verlust-saldierung zwischen den versch. einkunftsarten in übereinstimmung mit estg unterbunden wird.

ich halte es deshalb für möglich dass das saldierungsverbot eigentlich in 3.2. stehen sollte und nur aufgrund eines redaktionsfehlers in 3.3.4. steht,wo es zu ganz unsinnigen ergebnissen führt.

so ein panne wäre nicht die erste im steuerrecht.

warte mal ab,ob ich nicht richtig liege.

[pmp]

Hallo Tantchen,
bist nicht nur schön (bin immer noch geblendet von #482), sondern auch klug und witzig, und obendrauf noch mit intakter Arbeitsmoral. Wenn de jetzt noch Geld hast, biste ja die perfekte Partie...

Na ja, arbeiten tue ich ja ansonsten auch, hab halt gerade ein bißchen freie Zeit, mich mit diesen Dingen herumzuschlagen. Dein letztes Posting muß ich erstmal wieder durchdenken, bevor ich vorschnell aus der Hüfte schieße.

[TanteElse]

ich werd` ja ganz verlegen

[pmp]

also eins kann ich schon mal generell sagen:

da ich jetzt glaube, daß man nicht objektiv entscheiden kann, was nach dem Gestz bei den pV als "Einnahme" anzusehen ist, weil das rechtlich uneindeutig ist, sind alle Varianten, also Null-, Teil- und Voll-Saldierung rechtlich gesehen möglich.

Vom logischen Standpunkt her würde ich ja weiterhin die Null-Saldierung als die einzig richtige Variante ansehen, da nur sie konsistent ist mit der allgemeinen Begrifflichkeit des EStG.

Faktisch gilt wohl das Merkblatt, also die Teil-Saldierung, an der sich die FA im Fall einer Nachprüfung orientieren werden. Und da hat Dein Verfahren in #561 eben den Haken, daß Du trotz Teil-Erklärung der Einnahmen via Amnestie die Verluste weiterhin voll geltend machen willst, sei es explizit in einer Anzeige, oder auch nur implizit als Verrechnung im Kopf. Während ich eben glaube, daß die Verluste nach der Merkblatt-Variante anteilmäßig zu den erklärten Einnahmen verbraucht werden.

Voll geltend machen könnte man sie eigentlich nur in der Amnestie selbst über die Nataly-Variante. Das hieße, man führt alle Einnahmen in der Anlage zur Erklärung auf, und zwar "positive" wie "negative" in Natalys Sinn, jeweils gekürzt um 40%. Und trägt sich als "Summe der zu Unrecht nicht besteuerten Einnahmen" dann eben nur die Summe aller dieser "Einnahmen" ein.

Vom Ergebnis her ist das dann natürlich nur der Gewinn, den auch Du nur erklären willst. Das Ergebnis ist also identisch, der Weg dahin aber nicht. In dieser Variante hast Du nämlich keine "Einnahme" verschwiegen, alles ist aufgeführt. In gewisser Weise könnte man sogar sagen, es wurde noch nicht einmal "verrechnet", weil nur addiert wurde, nämlich "Positives" und "Negatives". Leider ist nach der Logik/Mathematik die Addition einer negativen Größe aber immer noch eine Subtraktion...

Aber wie gesagt, rechtlich gesehen halte ich das für möglich, und habe keine Ahnung, wie ein Gericht über dieses Verfahren entscheiden würde, wenn es sich damit befassen müßte.

Bleibt der moralische Standpunkt. Von dem her ist nur die volle Saldierung richtig, das entspricht dem Sinn des Gesetzes. Leider ist die Moral hier, wie so oft, eine eher schwache Größe...

[pmp]

Na ja, was hieße das Verfahren nach Natalys Variante letztlich, wenn man "negative Einnahmen" mit aufführt?

Nichts anderes, als daß man in der Erklärung explizit Verluste angibt, und da sieht jeder Finanzbeamte natürlich sofort, daß "verrechnet" wurde. Führt also zum Streitfall und könnte vor Gericht landen, wo es dann spannend würde, weil Ausgang ungewiß.
Aber wer wollte sich das antun?

[pmp]

Mensch Else, hab mir grad mal über die Suchfunktion angeguckt, was Du hier auf w:o sonst noch so für Postings verfaßt hast. Und ich will Dich ja eigenlich nicht noch mehr verlegen machen, aber ich finde, daß Du die witzigste Person in diesem Forum bist. Ganz ehrlich.

[pmp]

Für die klügste kann ich Dich aber schlecht halten, weil ich ja glaube, daß in Deiner Analyse der Amnestie immer noch der Wurm steckt...

[pmp]

In 3.2 geht es nicht um die Summierung der Beträge verschiedener Einkunftsarten, sondern verschiedener Steuerarten, also Einkommensteuer + Gewerbesteuer + Umsatzsteuer + Erbschafts- und Schenkungssteuer. Was sollte hier "saldiert" werden, das sind alles positive Beträge, die halt in der Amnestie nur unterschiedlich "bemessen" werden.

Aber auch, wenn Du auf Beträge verschiedener Einkunftsarten innerhalb der Einkommensteuer abhebst: nur bei "Geschäften" mit intensivem Kapitaleinsatz, sei es betrieblich oder privat, vor allem bei Handelsaktivitäten, können regelmäßig "negative Einnahmen" in Natalys Sinn, also Verluste enstehen, die zu saldieren wären. Deshalb steht das Verrechnungsverbot schon da, wo man es hin haben wollte.

Für mich sind die Äußerungen in 3.3.4 zur Veräußerung von Wirtschaftsgütern eben ein politischer Kompromiß: Anschaffungskosten darf man abziehen, aber nur bis zur Höhe der Einnahme. Der Punkt ist, daß das bei den meisten betrieblichen Veräußerungen, die hier ja auch betroffen sind, wahrscheinlich günstiger ist als bei den privaten, weil man schon diverse "Kosten" bzw. Ausgaben steuerlich früher geltend gemacht hat.
Außerdem wollte man den privaten Spekulanten zwar ein wenig, aber eben auch nicht zu sehr entgegenkommen. Die sollen halt schon bluten müssen...

[TanteElse]

hallo pmp

ok in 3.2. gehts um einkunfts- und steuerarten.

was ich meinte,ist dies: wenn zb einkommen aus schwarzarbeit,verluste aus speku und eine erbschaft vorliegen,würde sich das saldierungsverbot in 3.2. gut machen.

p.s. wie scharf ich aussehe weisst du ja,dich stelle ich mir ungefähr so vor

[pmp]

Hi Else,
wie darf ich denn das jetzt verstehen? Du stellst Dir mich als Maus oder vielleicht sogar "Mäuschen" vor? Ist das jetzt ein Kompliment oder das Gegenteil davon?

Optimistisch wie ich zur Zeit drauf bin, nehme ich mal das erstere an. Der Kleine sieht ja auch sehr aufgeweckt aus, hat ne gesunde Gesichtsfarbe, in Erwartung guter Dinge hat er die Ohren aufgestellt und blickt der Welt forsch ins Gesicht.
Ja, das könnte hinkommen.

Zur Sache später.

[TanteElse]

na hör mal,das ist keine maus sondern ein goldhamster,der

1. gold hamstert (wie ja der name schon sagt)

2. nachtaktiv ist

und deshalb dein artgenosse zu sein scheint.
aber im dunkeln scheint ihr euch nicht gut zu erkennen.

[pmp]

Oh weia, da hab ich ja jetzt fatalste zoologische Unkenntnis offenbart. Irgendwie hab ich mit diesen kleinen Tierchen nicht so viel am Hut.

Aber Goldhamster find ich klasse. War also eindeutig ein Kompliment. , meine liebe Schöne. Wir wären schon ein wirklich schönes Pärchen.

[TanteElse]

... müssten allerdings getrennte steuererklärungen abgeben.

[NATALY [VIP]]

@TanteElse & pmp: Wollt Ihr nicht ins Forum "wallstret:sofa" wechseln?

[tutito520]

@malvinos

woher hast du die Quelle wegen des neuen Gesprächs zur Steueramnestie beim BMF ?

[tutito520]

kennt jemand eine geeignete Steuersoftware um Spekulationsgewinne aus 99 für die Steueramnestie auszurechnen ? Normalerweise dürften die ja nicht funktionieren weil diese ja die Verlustgeschäfte berücksichtigen, oder funktioniert es auf irgend eine Weise doch ?

[tutito520]

Ich denke nicht, daß man bei der Steueramnestie einfach soviel Gewinn übrig lassen kann, wie Verluste da sind um eine Verrechnung möglich zu machen. Dies würden Richter mit Sicherheit als Gestaltungsmißbrauch werten.

Ansonsten könnte man das Gleiche ja auch mit den Werbungskosten machen. Man würde einfach soviel Gewinn nicht amnestieren wie Werbungskosten vorhanden sind und schon wäre alles erledigt. Aber dies würde kein Gericht mitmachen. Da habt ihr keine Chance !!!

[pmp]

@tutito520,
seh ich leider genauso. Zumindest nach dem Merkblatt, daß ja wohl in der Praxis maßgebend ist, sollen Verluste genauso wie Werbungskosten abgegolten sein.

Kann mir nicht vorstellen, daß es fürs Ermitteln der Einnahmen nach Amnestie ne geeignete Software gibt. Biste vielleicht Trader oder sogar Daytrader? Dann kann das schnell kompliziert werden, wenn Du gestaffelt ge- und verkauft hast.

Du mußt ja immer für jeden Verkauf genau ausrechnen, wie hoch die Anschaffungskosten waren, und wenn Du gestaffelt gekauft hast, die Durchschnittsmethode anwenden. Wenn Du dann aber mehrfach, vielleicht sogar innerhalb eines Tages, hin- und her ge- und verkauft hast, kann das schnell schwierig werden, weil Du immer neue Durchschnitte (und Durchschnitten von Durchschnitten und Neukäufen) bilden müßtest. Bist Du hier aber nicht ganz genau, könnte schnell aus einem Gewinn ein Verlust werden und umgekehrt. Mit der Gefahr, daß Du nicht vollständig erklärt hättest!

Und müßte man nicht eigentlich sogar bei mehreren Verkäufen/Käufen an einem Tag noch den jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigen, um wirklich genau den jeweiligen Durchschnitt bei Käufen zu berücksichtigen, die dem betreffenden Verkauf gegenüberstehen?

Für einen Daytrader könnte die Ermittlung der "Einnahmen" nach Amnestie total komliziert sein!

[tutito520]

"Und müßte man nicht eigentlich sogar bei mehreren Verkäufen/Käufen an einem Tag noch den jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigen, um wirklich genau den jeweiligen Durchschnitt bei Käufen zu berücksichtigen, die dem betreffenden Verkauf gegenüberstehen?"

Wie soll man das denn machen, da ja keine Uhrzeit auf der Wertpapierrechnung steht ? Das ist das riesige Problem mit dem ausrechnen. Dabei würde man ja verrückt

[pmp]

Ja, ne Uhrzeit steht da eben nicht drauf.

Vielleicht kann man sich aber mangels sonstiger Entscheidungsmöglichkeit einfach an die Kontobewegung halten; was da an einem Tag zuerst ein- oder ausgebucht wurde, wurde eben zuerst ge- und verkauft !?

Hab das eben mal für ein früheres Jahr überprüft und es kam in den meisten Fällen auch hin. Leider hab ich aber auch ein Beispiel gefunden, wo ein Verkauf zuerst gebucht wurde, obwohl zu dem Zeitpunkt noch gar kein Bestand da war! (Fällt mir im nachhinein doch gleich wieder auf, was das für ne suuuper Bank damals war). Ist dann wohl auch nicht unbedingt was Definitives.

Müßte man denn dann, wenn mans nicht objektiv entscheiden kann, etwa den für sich ungünstigsten Fall nehmen, also die Trades bei taggleichen Käufen/Verkäufen so gruppieren, daß der höchste Gewinn entsteht? Um auf "der sicheren Seite" zu sein? Oder kann man da doch etwas netter mit sich verfahren? (In der Realität wars ja bestimmt auch nicht immer die ungünstigste Variante).

Der Spruch aus der "Begründung" zum Gesetz, wonach man "aufwändige Ermittlungen und Prüfungen durch den Steuerpflichtigen vermeiden" möchte, ist jedenfalls für einen nach Amnestie erklärenden Daytrader ein Witz. Und ein ziemlich schlechter.

[pmp]

Außerdem denke ich, nachdem ich den Punkt 3.3.4. im Merkblatt mehrfach genau hin- und hergelesen habe, daß es definitiv nicht reicht, in der Anlage zur Erklärung für die Speku"einnahmen" nur ne Summe pro Kalenderjahr zu erklären.

Da ist mit Absicht immer nur von der Veräußerung eines Wirtschaftsgutes die Rede, bzw. im Singular von "dem Saldo" aus Verkaufspreis/Anschaffungskosten, der im Vordruck als Einnahme anzugeben ist. Und eben keine Summe von verschiedenen Einzel-Einnahmen; nur auf dem "Kopfblatt" soll die komplette Summe aller Einnahmen aller Jahre eingetragen werden.

So versteh ich 3.3.4. jedenfalls. Ein bißchen anders lautet es nach 5.4., wo als Beispiel für eine "hinreichende Spezifizierung des Lebenssachverhaltes" pro Kalenderjahr auch "Einnahmen aus ... (z.B: Veräußerung von privaten Wertpapieren)" mit aufgeführt sind. Das ist im Plural formuliert und klingt so, als ob es reicht, doch nur die Summe pro Jahr anzugeben.

Ich denke, daß 3.3.4. die wichtigere Stelle ist. Danach müßte man jeden Gewinntrade einzeln aufführen. Was bei einem heavy Trader, wenn er etwa mehrere Jahre zu erklären hätte, zig Seiten Anlage bedeuten könnte!! (auf den Vordruck bei der "Anlage" paßt ja nicht sehr viel drauf pro Seite).

Und wie hätte man genau die einzelne Einnahme zu spezifizieren? Mit Datum und WKN vielleicht?

Fragen über Fragen. Hat vielleicht schon ein (Day-)Trader nach Amnestie erklärt, und könnte hier mal erzählen, wie ers gemacht hat?

Denn per se ungünstig muß die Amnestie nach der Merkblattvariante ja auch für Trader nicht sein. Wenn das Verhältnis von Nettogewinn zur Bruttoeinnahme nach Amnestie (also Nettogewinn + Verluste + Werbungskosten) nicht kleiner als 1 zu 3-3,5 ist, bleibt die Versteuerung nach Amnestie günstiger, und das sollte man sich erstmal für die einzelnen Jahre ausrechnen. Bevor man sich ans "Tricksen" macht, dessen Zeit mit der Erklärung ja eigentlich vorbei sein soll...

[pmp]

#567,
hallo Tantchen. Versteh schon, wie Du dir das denken möchtest: das Saldierungsverbot würde in der Amnestie, so wie im EStG nur meinen, daß man sich die Spekuverluste nicht von anderen Einkünften (bzw. hier "Einnahmen") abziehen darf, sondern diese dann trotzdem voll erklären muß. Aber das ist eh schon immer klar; wenn du das nach EStG nicht darfst, dann natürlich auch nach Amnestie nicht.

Aber darum gehts an der Stelle, wo es steht, definitv nicht. Es ist völlig eindeutig, daß das "dabei" in dem Satz "Eine Saldierung mit Verlustgeschäften ist dabei ausgeschlossen" meint: "bei der Angabe/Erklärung der Einnahme aus der Veräußerung eines Wirtschaftsgutes".

Daß da irgendne Panne passiert sein könnte, durch die es "verrutscht" sein könnte, halte ich für völlig ausgeschlossen. Zumal ja vor Veröffentlichung des Merkblatts genau dieser Punkt diskutiert wurde, wie die "Einnahmen" zu verstehen seien, und ob man Verluste verrechnen könne. Ja, das Merkblatt war gerade als Antwort auf diese Fragen gedacht. Und deswegen muß man das (leider) schon wörtlich so nehmen, wies da steht.

Und die FA halten sich im Fall einer Prüfung garantiert 1 zu 1 ans Merkblatt.

Sorry

[krausehausmeister]

Hallo zusammen,

dies sind ältere Informationen, ob das heute noch genau so ist weiss ich nicht. Vielleicht hilft es aber doch dem einen oder anderen ein wenig:

1) Sucht Euch einen guten Steuerberater
Ein Anwalt ist erst einmal nicht notwendig. Der Steuerberater arbeitet meist mit guten Anwälten zusammen, die im Bedarfsfall hinzugezogen werden können.
Ein Erstgespräch ist in guten Kanzleien kostenlos. Wenn nicht, verlasst diese Kanzlei.

2) Ihr müsst, wenn Ihr eine Steurberichtigung gemäß § 153 AO (wichtig ist dieser Begriff der Steuerberichtigung) durchführen wollt, alle Unterlagen selbst zusammentragen und die entsprechenden Werte auflisten. Diese Arbeit kann und wird Euch kein Steuerberater abnehmen.
Wichtig: In den vergangenen 6 Jahren keinesfalls zu wenig angeben. Nur der geht straffrei aus, der über oder auf den korrekten Werten ist.

3) Auf weitere Aktionen sollte man sich einstellen:
Das Finanzamt wird möglicherweise auch für die 4 Jahre vor den vergangenen 6 Jahren eine neue Berechnung fordern. Aber hier kann (auch mit einer gewissen Fehlerquote nach oben oder unten) geschätzt werden.

4) Der vom Finanzamt geforderte Betrag muss innerhalb einer Frist nachbezahlt werden. Geschieht dies nicht innerhalb der angegebenen Frist, ist auch keine Straffreiheit möglich.
Also: Das Geld zur Bezahlung der versehentlich vergessenen Beträge (Zinsen/Spekulationssteuer) muss auch da sein.

5) Werden diese Regeln zusammen mit einem guten Steuerberater eingehalten, ist alles nur halb so schlimm.

Wer keinen guten Steuerberater hat und aus dem Großraum Köln kommt, kann mich gerne anschreiben. Ich bin kein Steuerberater, kenne aber einen guten, der auch einen guten Anwalt im Bedarfsfall hat.

Gruß

Hausmeister

[pmp]

Tja Hausmeister: Thema verfehlt, würd ich sagen.
Hier gehts um die Amnestie, und nicht um eine Steuerberichtigung nach § 153AO (die ja auch nur bei unverschuldeter oder leicht fahrlässiger Steuerverkürzung in Frage kommt).

Ist eben kein reguläres Besteuerungsverfahren, daß dadurch in Gang gesetzt wird, mit all seinen (bekannten) Widrigkeiten. Sondern der Idee nach: Man erklärt nach, zahlt die (selbst berechnete/festgesetzte) Abgabe, und gut isses. Kein Nachbohren, Belege bringen, Durchfilzen der Vergangenheit. Sondern Rechtsfrieden.

Obs in der Praxis auch so läuft, weiß man nicht. Zweifeln muß man wohl. Immerhin sind die Formulierungen in Gesetz und Merkblatt zur Verwendungsbeschränkung aber ziemlich deutlich und weitreichend. Hoffentlich halten sich die Ämter auch dran.

[TanteElse]

@ tutito , pmp


Ich denke nicht, daß man bei der Steueramnestie einfach soviel Gewinn übrig lassen kann, wie Verluste da sind um eine Verrechnung möglich zu machen. Dies würden Richter mit Sicherheit als Gestaltungsmißbrauch werten.


Und die FA halten sich im Fall einer Prüfung garantiert 1 zu 1 ans Merkblatt

na pmp , heute schon früher auf ?

kleines quiz gefällig ?

1. wer ist in deutschland der gesetzgeber ?

2. gibt es einen unterschied zwischen einem gesetz und einem merkblatt ?

3. an welcher stelle im strabeg ist das saldierungsverbot geregelt ?

4. wo ist im estg für speku-geschäfte ein saldierungsverbot geregelt ?

5. sind gerichte an merkblätter gebunden ?


die meisten punkte gibt`s übrigens für frage 3.

[pmp]

Schade, daß ich bei Deinem lustigen Quiz so gar nicht punkten kann. Wo ich doch so gerne gewinne, nicht nur an der Börse.

Ok, wenn Du jetzt noch mal betonst, daß man Gesetz und Merkblatt auseinanderhalten muß, und daß rechtlich natürlich das Gesetz maßgebend ist. Während Du aber meinst, daß das Gesetz die Saldierung erlaubt, meine ich, nach dem ich das hin und her überlegt habe (meine nächtliche Hamsterei letzte Woche), daß das unklar bleibt. Während Du Dir sicher zu sein scheint, wie ein Gericht hier entscheiden würde, finde ich das sehr unsicher.

Aber bist Du Dir so sicher, daß Du jemandem, wenn er Dich fragen würde, auch "raten" könntest, eine Erklärung abzugeben, die nicht dem Merkblatt entspricht? Da wirds dann eben heikel, auch weil die Folgen nicht kalkuliert werden können. Und dann sollte man vorher erstmal genau durchrechnen, wie groß die Differenz zur vollen Erklärung/Abgabe ist, und obs das "Risiko" und die Bauchschmerzen lohnt.

[TanteElse]

ich hatte ja schon mal gesagt, dass für einen daytrader oder überhaupt jemand mit vielen trades die ganze amnestie völlig uninteressant ist,wenn er an das saldierungsverbot im hier diskutierten sinne glaubt.

da bleibt nur selbstanzeige.also auf geht`s.
der hinterziehör hat`s schwör.

[TanteElse]

ach so,noch was,
wieso soll nach estg und strabeg,das sich ans estg anlehnt,zweifelhaft sein,ob eine saldierung erlaubt ist ??

das ist doch völlig eindeutig so.

[pmp]

#588,
und ich dachte, wir wären in der Diskussion ein Stück weiter gekommen. Aber wenn es jetzt, nachdem ich schon ewig dazu geschrieben hab, wieder ganz allgemein heißt, warum es denn überhaupt fraglich sein könnte, daß die Saldierung erlaubt ist, weil das "doch völlig eindeutig so ist", dann kann ich nur sagen: Möge jeder mit seinem Glauben selig werden. Wo das Merkblatt doch eh keine Rolle spielt...

PS: es soll auch Trader geben, für die die Amnestie interessant ist. Kommt immer drauf an, wie schon unten geschrieben, wie das Verhältnis von Gewinnen zu Verlusten im jeweiligen Jahr ist. Bei einem (natürlich guten) Verhältnis von 2:1 z.B. und ansonsten moderaten übrigen Werbungskosten kann die effektive Steuerbelastung bei unter 35% und damit deutlich unter dem Nachversteuerungssatz inkl. Zinsen liegen. Muß man sich halt ausrechnen.

[NATALY [VIP]]

@pmp: Ich werde auch über BM angespochen und weiß von dort, dass die Saldierung (zumindest in dem mir bekannten Fall) beim FA durchgegangen ist.
Im Übrigen ist bei einem Widerspruch zwischen dem Gesetz (EStG), das eine Saldierung nicht nur zulässt, sondern vorschreibt, das Gesetz gegenüber einem Merkblatt vorrangig.

[NATALY [VIP]]

@ pmp zu 589:
"und ich dachte, wir wären in der Diskussion ein Stück weiter gekommen"

Ausgangspunkt der Diskussion war die Behauptung, mit "Einnahmen" seien die Verkaufserlöse gemeint (siehe Posting #1 und die nachfolgenden Postings). Dies wurde auch noch Tage vor Veröffentlichung des Merkblatts behauptet mit der Begründung, diese Auslegung des Begriffs "Einnahmen" sei "steuerdogmatisch richtig".
Das Merkblatt schloss sich dann der von mir von Anfang an (Posting #3) vertretenen Ansicht an, dass mit "Einnahmen" der Saldo aus Veräußerungspreis und Anschaffungskosten gemeint ist.
Nunmehr wird mit abenteuerlichen Argumenten die Ansicht vertreten, die Verlusttrades könnten nicht die "Einnahmen" mindern.
Abgeschlossen wird die Diskussion erst sein, wenn Einigkeit besteht, dass bei der Berechnung der Einnahmen auch die Verlustttrades zu berücksichtigen sind.
In deiner Richtung kann die Diskussion nicht "weiter kommen", sondern nur auf der Stelle trtetn.

[NATALY [VIP]]

Sorry, das letzte Wort in #591 muss natürlich: "treten" heißen.

[smirnow]

nach allem was ich dazu aus Fachkreisen gelesen habe und wie auch pmp an früherer Stelle bereits ausgeführt hat, ist die Entscheidung des BFM, als Einnahme den Saldo aus Veräußerungserlös und Anschaffungskosten zu werten, eine Konzession, zu der sie nicht verpflichtet gewesen wären! So ist nun mal der allgemeine Tenor, auch wenn ich die Argumentation von Nataly sehr gut nachvollziehen kann!

@Nataly #590

"pmp: Ich werde auch über BM angespochen und weiß von dort, dass die Saldierung (zumindest in dem mir bekannten Fall) beim FA durchgegangen ist. "

BM heißt wohl Boardmail?

eine Boardmail ist natürlich vertraulich zu behandeln, aber vielleicht kannste soviel dazu sagen:

- das betreffende FA ließ die Verlustsaldierung durchgehen, obwohl sie davon wußten?
- erfolgte die Amnestieerklärung bevor das Merkblatt herauskam?
- war es nur ein minderschwerer Fall, wo es um vergleichsweise geringe Beträge ging?

[NATALY [VIP]]

@smirnow:
Du meinst also, im StraBEG sei mit "Einnahmen" der Verkaufserlös gemeint?
Wenn dem so wäre, dann wäre im Merkblatt ein glatter Verstoß gegen das Gesetz enthalten.
Von einem Gesetzesverstoß des BMF gehe ich nicht aus, vielmehr ist es so, dass die Definition im Merkblatt, wonach als "Einnahmen" der Saldo aus Veräußerungspreis und Anschaffungskosten gilt, in Übereinstimmung mit den einschlägigen Vorschriften des EStG (§§ 2 Abs. 2 Nr. 2 und 23 Abs. 3 Satz 1) steht.
Das StraBEG verzichtet auf eine eigenständige Definition des Begriffs "Einnahmen"; der Gesetzesbegründung ist zu entnehmen, dass dies bewusst so geschah, weil im Interesse der Rechtssicherheit auf die Definitionen und die Sytematik des EStG zurückgegriffen werden sollte.

[NATALY [VIP]]

@smirnow zum Thema: "Fachkreise":

Die "Fachkreise" (in erster Linie die Witzfiguren von Ernst & Young) haben auch im Brustton der Überzeugung verkündigt, bei den "Einnahmen" könne es sich nur um die "Verkaufserlöse" handeln. Inzwischen hört man zu dem Thema von den "Fachkreisen" nichts mehr, sie sind da sehr kleinlaut geworden.

[NATALY [VIP]]

@smirnow zum Thema Boardmail:
Die Amnestieerklärung wurde von einem Fachanwalt für Steuerrecht angefertigt, der die Theorie vom Saldierungsverbot für absolut lächerlich hält.
Sie wurde nach Erscheinen des Merkblatts angefertigt.
Zu den übrigen Fragen kann ich nichts sagen.

[smirnow]

als interessierter Laie sehe ich mich außer Stande ein Urteil darüber abzugeben. Wie ein Gericht letztendlich entscheiden würde, ist für mich völlig ungewiß.

Deine Argumentation anhand des EStG, dass mit Einnahme nur der Saldo und nicht der Veräußerungspreis gemeint sein könne, kann ich sehr gut nachvollziehen (allein schon, weil sonst das StraBEG einfach nur ein Gesetz für den Papierkorb wäre, ohne praktischen Bezug). Ebensogut will ich aber nicht ausschließen, dass ein Gericht nicht die bereits von pmp ausführlich dargelegte Sichtweise sich zu eigen macht. Damit sage ich ja nicht, dass ich von dieser Sichtweise überzeugt wäre, aber es besteht das begründete Risiko, dass ein Gericht so entscheiden würde!

was die "Experten" von Ernst&Young u.a. betrifft: wie gesagt, wenn man die Bestimmung im Merkblatt, Einnahme = Veräußerungspreis - Anschaffungskosten, als Konzession ansieht, dann stehen die "Experten" ganz passabel da!

zur Boardmail: am interessantesten ist natürlich die Frage, ob das betreffende FA von der Verlustsaldierung weiß und dies akzeptiert! (na gut, der andere Fall, die Verluste wären klammheimlich saldiert worden, wäre relativ witzlos). Vielleicht mag sich derjenige ja noch hier äußern oder läßt dir eine entsprechende Boardmail zukommen.

[TanteElse]

smirnow

als interessierter Laie sehe ich mich außer Stande ein Urteil darüber abzugeben. Wie ein Gericht letztendlich entscheiden würde, ist für mich völlig ungewiß

das ist einleuchtend.wenn man zu irgendeiner frage die rechtslage nicht kennt,kann man sie nicht beurteilen.

dann fragt man jemand,der sich auskennt und bekommt eine antwort.
die zweifelt man dann an und fragt nochmal.
dann bekommt man 10 bis 20 mal von verschiedenen leuten die gleiche antwort auf immer die gleiche frage.
die glaubt man dann immer noch nicht und sagt,"aber wer weiss,wie die gerichte entscheiden".

was erwartest du also ?
einen beweis,wie entschieden würde ?

[NATALY [VIP]]

@smirnow zu folgender Passage aus #597:
"was die " Experten" von Ernst&Young u.a. betrifft: wie gesagt, wenn man die Bestimmung im Merkblatt, Einnahme = Veräußerungspreis - Anschaffungskosten, als Konzession ansieht, dann stehen die " Experten" ganz passabel da!"

Dies dürfte auch der Grund sein, weshalb die "Experten" behaupten, es handle sich um eine Konzession.

[smirnow]

Tantchen, außerhalb dieses Forums habe ich noch keine einzige Stimme vernommen, die das Saldierungsverbot in Zweifel gezogen hätte! Wäre schön, wenn du die 10-20 verschiedenen Leute mal zitieren könntest.

@Nataly

ok, lassen wir das, diese Schlacht ist ja bereits geschlagen
Wichtiger ist ja die Frage nach dem Saldierungsverbot. Und dazu habe ich von außerhalb diese Forums noch keine einzige kontroverse Stimme gehört (vermutlich, weil noch kein einziger dieser "Experten" das Saldierungsverbot hinterfragt hat)

[TanteElse]

"10 bis 20 mal die gleiche antwort".
nicht "von 10 bis 20 Leuten".

und selbst wenn ,wie kommst du eigentlich dauernd dazu etwas zu verlangen ?

niemand hier muss dir etwas beweisen oder sich vor dir rechtfertigen.

glaub` doch einfach was du willst,lass dich von ernst und young beraten,versteuere deine verkaufserlöse oder lass es bleiben.
aber erwecke doch nicht den eindruck,als würde dir hier jemand etwas schulden.

[smirnow]

also Tante, du bist es doch, die mit dem Brustton der Überzeugung behauptet, Verluste zu saldieren, klar ginge das, geflissentlich ignorierend, dass dies entgegen der Auffassung des BFM und gegen die gesamte "Expertenwelt" ist (zumindest hat kein einziger davon das Saldierungsverbot bislang in Zweifel gezogen).

[TanteElse]

wer ist denn deine "expertenwelt" ??

davon abgesehen gebe ich hier meine rechtsansicht zum besten und schiele dabei nicht nach anerkennung durch andere oder gar deine "experten"

was du daraus machst ist mir völlig egal.

vor allem aber habe ich es nicht nötig hier irgendetwas auf "verlangen" zu beweisen und mich beim ausbleiben der beweise anmosern zu lassen.

wenn meine meinung unerwünscht ist,kann man mir das mitteilen,dann behalte ich sie für mich und überlasse das feld den "experten"

[NATALY [VIP]]

@TantesElse:
"wenn meine meinung unerwünscht ist,kann man mir das mitteilen,dann behalte ich sie für mich und überlasse das feld den " experten"

Lass dich nicht entmutigen. Die "Experten" äußern sich (aus gutem Grund) nicht mehr. Das Forum braucht qualifizierte Meinungen.

[NATALY [VIP]]

Zu #600:
"Wichtiger ist ja die Frage nach dem Saldierungsverbot. Und dazu habe ich von außerhalb diese Forums noch keine einzige kontroverse Stimme gehört (vermutlich, weil noch kein einziger dieser " Experten" das Saldierungsverbot hinterfragt hat)"

Genau. Kritisches Denken ("hinterfragen") ist den "Experten" leider fremd.

[NATALY [VIP]]

Zu #593:
"nach allem was ich dazu aus Fachkreisen gelesen habe und wie auch pmp an früherer Stelle bereits ausgeführt hat, ist die Entscheidung des BFM, als Einnahme den Saldo aus Veräußerungserlös und Anschaffungskosten zu werten, eine Konzession, zu der sie nicht verpflichtet gewesen wären! "

Ich würde gerne mal nachlesen, wie die "Experten" Stellung zu der Entscheidung des BMF genommen haben, insbesondere die Einstufung als "Konzession, zu der sie (die Experten??? oder das BMF???) nicht verpflichtet gewesen wären.
Könntest du die Stellen mal posten?

[tutito520]

#596

"Die Amnestieerklärung wurde von einem Fachanwalt für Steuerrecht angefertigt, der die Theorie vom Saldierungsverbot für absolut lächerlich hält.
Sie wurde nach Erscheinen des Merkblatts angefertigt.
Zu den übrigen Fragen kann ich nichts sagen."

Kannst Du bitte den Rechtsanwalt nennen, würde gerne eine Beratung bei ihm vornehmen. Danke.

[pmp]

#590, 591,
Hallo Nataly,
ich vertrete hier auch nicht die Meinung, daß das Gesetz die Saldierung ausschließt. Das tut nur das Merkblatt, von dem Du zu Recht sagst (ich habs aber auch schon mehrmals gesagt), daß es rechtlich gesehen nicht maßgebend ist, sondern das Gesetz. Ich meine nur eben, daß aus dem Gesetz mit Blick auf den Begriff der "Einnahmen" im EStG nicht eindeutig folgt, was mit der "Einnahme" bei den Veräußerungsgeschäften gemeint ist, und das Merkblatt war dann eben eine mögliche (und "politisch" motivierte) Auslegung, aber eben nicht die einzig mögliche.

Das hab ich jetzt in verschiedenen Varianten schon mehrfach erläutert, und beende es hiermit, weil die "Diskussion" sich jetzt zunehmend im Kreis dreht.

Viel interessanter finde ich Deine Andeutung in #590 und wiederhole gleich die wichtige Frage von smirnov, auf die die Antwort noch fehlt: Was heißt es, daß in dem Dir bekannten Fall "die Saldierung beim FA durchgegangen ist"? Wurde denn darüber mit dem zuständigen Finanzbeamten gesprochen?

[NATALY [VIP]]

@pmp: Die Frage kann ich leider nicht beantworten, weil ich es nicht weiß. (Habe auch nicht danach gefragt).

[pmp]

Dann würd ich mal stark vermuten, daß das eben gar nicht erst thematisiert wurde. Ich kann mir nämlich schwer vorstellen, daß ein Finanzbeamter einen ihm offen erklärten Widerspruch zur Maßgabe des BMF irgendwie "absegnet". "Durchgegangen" in Deinem Satz heißt dann wohl nur: abgegeben und ohne "Beanstandung" angenommen, aber so soll das ja auch sein. Heißt also für unser Problem: nichts.

So, und nachdem ich während einer längeren U-Bahn-Fahrt gerade von diesem Thema nicht losgekommen bin, schreib ich doch noch mal was zum rechtlichen Kern und wähle dabei möglichst starke Worte, damit mich jeder (auch Tante Else) versteht.

Und zwar ändere ich meine zuletzt beschriebene Position dahin, daß ich jetzt die Merkblatt-Variante für die auch rechtlich überzeugendste Position hálte und denke, daß sie vor einem Gericht, daß sich damit befassen müßte, Bestand haben wird.

Warum? Weil nur diese Interpretation der Einnahme bei Veräußerungsgeschäften mit §2/§23 und §8 EStG gleichzeitig vereinbar ist.

Die "dogmatische" Variante mit der Einnahme als Verkaufspreis widerspricht §2/§23, woraus sich der Saldo ergibt. Und Natalys Position widerspricht §8, nach der die Einnahme ein Zufluß sein muß, was bei Verlusten nicht der Fall ist.

Nur die Merkblatt-Position ist mit beiden Bestimmungen nach EStG vereinbar, denn einerseits wird hier die Einnahme als Saldo von Verkaufspreis und Anschaffungskosten nach §2/§23 bestimmt. Und andererseits wird gleichzeitig auch der Saldo als Einnahme nach §8 bestimmt, weil nur die Gewinne zählen und nur sie zufließen können, während Verluste abfließen.

Also noch mal in einfachsten Worten für Tante Else: Warum ist nach Strabeg, "das sich ja ans EStG anlehnt", die Verlustsaldierung nicht erlaubt? Weils im Strabeg um Einnahmen geht, und Verluste keine Einnahmen nach §8 darstellen.
Natalys Konstruktion "negativer Einnahmen", in Analogie zu den negativen Einkünften nach EStG, ist hübsch, findet aber keine Grundlage im EStG, und sie war ja auch bisher nicht in der Lage, dafür irgendwelche Belege im Gesetz beizubringen.

Mal sehn, wer sich jetzt provoziert fühlt...

[pmp]

#591,

"Nunmehr wird mit abenteuerlichen Argumenten die Ansicht vertreten, die Verlusttrades könnten nicht die " Einnahmen" mindern.
Abgeschlossen wird die Diskussion erst sein, wenn Einigkeit besteht, dass bei der Berechnung der Einnahmen auch die Verlustttrades zu berücksichtigen sind."

Da sieht man doch schon an den sprachlichen Formulierungen, wie man ins Lavieren kommt, wenn die Verluste als Einnahmen zählen sollen. Es geht eben nicht um "mindern" oder "berücksichtigen".

Die einfache, klare Frage lautet:
sind Verluste Einnahmen nach EStG oder nicht?

Und die genauso einfache, klare Antwort lautet:
Nein, sie sind es nicht. Nur Gewinne sind Einnahmen nach EStG. Punkt.

[pmp]

Woraus eben folgt, daß für die Ermittlung der Einnahmen aus Veräußerungsgeschäften notwendig gilt: "Eine Saldierung mit Verlustgeschäften ist dabei ausgeschlossen". Merkblatt, 3.3.4.

Die Saldierung von Verlusten ist falsch, und der genannte "Fachanwalt für Steuerrecht, der die Theorie vom Saldierungsverbot für absolut lächerlich hält", sollte besser nochmal gründlich nachdenken, bevor er Amnestieerklärungen "anfertigt", die dem Gesetz widersprechen.

[pmp]

So überzeugend das für mich eben klang, es gibt doch eine Einschränkung: entscheidend ist immer, welcher zeitliche Rahmen für die "Einnahme" relevant ist bzw. dafür gehalten wird. Dieser entscheidet, was "zufließt" und was "abfließt".

Betrachet man den bloßen Zeitpunkt, dann ist die Einnahme der Verkaufserlös, der zufließt, während die Anschaffungskosten abfließen. (die "dogmatische" Variante)

Betrachtet man das einzelne Veräußerungsgeschäft als die relevante zeitliche Einheit (der "gestreckte Steuerfall"), dann ist die Einnahme der Gewinn, der zufließt, während die Verluste abfließen (Merkblatt).

Betrachtet man schließlich die gesamten Geschäfte eines Kalender- und Steuerjahres als den relevanten zeitlichen Rahmen, dann ist die Einnahme der Gesamtgewinn (nach Verlustsaldierung), der "zufließt" (und das könnte man dann noch ausdehnen über mehrere Kalenderjahre). So formuliert wäre das mal ein Verständnis der "Einnahme" mit Verlustsaldierung, das mit §8 konform ist, und nicht mit Fiktionen wie der "negativen Einnahme" arbeiten muß.

Welcher zeitliche Rahmen ist nun maßgebend? Fürs Merkblatt ist das einzelne Geschäft die relevante Einheit, deshalb ist da auch alles im Singular formuliert. Aber man könnte wohl mit guten Gründen vom EStG her argumentieren, daß das komplette (Steuer-)Jahr, also die Gesamtheit aller Geschäfte eines Jahres, maßgebend sein sollte.

[pmp]

Nach EStG müßte man wohl eindeutig sagen, daß weder die einzelne (Verkaufs-)Einnahme noch die einzelne (Geschäfts-)Einnahme die Bezugseinheit für die "steuerpflichtige" Einnahme ist, sondern die (gesamte) Jahres-Geschäfts-Einnahme. Woraus folgen würde, daß die Verlustsaldierung nach StraBEG möglich sein müßte.

[NATALY [VIP]]

OK

[NATALY [VIP]]

In Österreich hat man gegen eine dort geplante Steueramnestie verfassungsrechtliche Bedenken:


22. März 2004
20:07 MEZ Amnestie: Böhmdorfer hält an Nein fest
Die Steueramnestie steht auf der Kippe - Justizminister Böhmdorfer plagen nach wie vor verfassungs­rechtlichen Bedenken

Justizminister Böhmdorfers Einspruch könnte die Steueramnestie des Finanzministers zu Fall bringen.


Wien - Die von Finanzminister Karl-Heinz Grasser im Zuge der Steuerreform geplante Amnestie für Steuersünder könnte im letzten Moment zu Fall kommen. Justizminister Dieter Böhmdorfer (FP) bekräftige am Montag seine Ablehnung der Steueramnestie. "Wenn der Finanzminister die verfassungsrechtlichen Bedenken nicht zerstreuen kann, dann werde ich dem Gesetz im Ministerrat nicht zustimmen."

Die Steueramnestie sollte am heutigen Dienstag den Ministerrat passieren. Dazu ist ein einstimmiger Beschluss der Regierung notwendig, Böhmdorfers Einspruch hätte darum die Wirkung eines Veto. Möglich wäre auch, dass die Steueramnestie nicht auf die Tagesordnung kommt, um dem Finanzminister eine Blamage zu ersparen.

Eine Sprecherin von Finanzminister Karl-Heinz Grasser erklärte gegenüber dem STANDARD, dass man von der Verfassungskonformität des Entwurfs ausgehe und keine Änderung vorhabe.

Hingegen verwies Böhmdorfer darauf, dass führende Rechtswissenschafter Bedenken an der geplanten Amnestie geäußert hätten. Er könne als Minister keinem Gesetz zustimmen, dass der Verfassung widerspricht, erklärte er zum STANDARD. "Ich wundere mich über eine solche Selbstverständlichkeit. Man kann so etwas ja auch übersehen, aber die Verfassungsfrage wurde in den letzten Tagen breit diskutiert." Zuletzt äußerte auch der Steuerrechtsexperte Werner Doralt gegenüber dem ORF-Radio Zweifel an der Verfassungskonformität.

Eine Verfassungsbestimmung - wie bei der letzten derartigen Amnestie 1993 - "steht politisch derzeit völlig außerhalb des Möglichen", sagte Böhmdorfer.

Zwiespältig äußerte sich die ÖVP am Montag zur Steueramnestie. Von VP-Klubobmann Willi Molterer nannte die Amnestie "Teil eines Pakets zur massiven Verschärfung des Kampes gegen Steuerbetrug". Schon am Sonntag hatte auch Bundeskanzler Wolfgang Schüssel die Amnestie als "Einladung, in die Legalität zurückzukehren" verteidigt. Anders sieht dies offenbar der ÖVP-Arbeitnehmerflügel ÖAAB. Dessen Obmann Fritz Neugebauer erklärte Montag, es werde "keine Zustimmung für die Amnestie für Steuersünder" geben.

Angst, dass er mit seinem Veto die gesamte Steuerreform kippen könnte, hat Böhmdorfer nicht. "Die Amnestie kann man aus dem Reformpaket durchaus herauslösen, auch der Finanzminister hat in der Vergangenheit gesagt, dass sie für den Erfolg der Reform nicht unabdingbar ist." Mit ihm habe Grasser in den vergangenen Tagen allerdings nicht gesprochen.

SPÖ-Budgetsprecher Christoph Matznetter kündigte an, dass die SPÖ eine Amnestie im Falle eines entsprechenden Beschlusses im Nationalrat vor dem Verfassungsgericht bekämpfen werde. Die Amnestie sei eine Benachteiligung "ehrlich zahlender Steuerpflichtiger". (DER STANDARD Printausgabe, 23.03.2004 spu, moe)

http://derstandard.at/?id=1609384

[NATALY [VIP]]

18. März 2004
13:29 MEZ "Grassers Steueramnestie ist verfassungswidrig"
Verfassungsjuristen meinen, die Steueramnestie widerspreche dem Gleichheitsgrundsatz - Auch die Wirtschaftskammer hat Bedenken



Wien - Trotz der weit gehenden Einigung der Regierungsspitze auf die Steueramnestie 2005 reißt die Kritik an dem geplanten 60-prozentigen Nachlass für Steuersünder nicht ab. Nach der klaren Ablehnung durch Justizminister Dieter Böhmdorfer, der von einer "schlechthin falschen" Methode spricht, treten nun die Juristen auf den Plan.

So hält der Verfassungsrechtler Heinz Mayer die Amnestie für "verfassungs-, weil gleichheitswidrig". Im Standard-Gespräch sagte Mayer am Mittwoch: "Das wäre eine grobe Benachteiligung der braven Steuerzahler. Ich habe da große Bedenken. Letztlich greift man auch massiv in die Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen ein. Die rechtstreuen Bürger sollten nicht die Blöden sein."

VfGH-Entscheide

Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) hätte in analog zu sehenden Fällen bereits eindeutig entschieden, und zwar in Tirol, wo Schwarzbauten nachträglich von der Landesregierung genehmigt wurden, um angezeigte Bürgermeister aus dem Schussfeld zu nehmen.

Der VfGH hat diese nachträglichen Baugenehmigungen wieder aufgehoben. Mayer sagte: "Es kann doch nicht so sein, dass die, die sich über alles hinwegsetzen, auch noch belohnt werden."

Aber auch die Wirtschaftskammer (WKÖ) meldet nun ihre Bedenken an. In ihrer dem Standard vorliegenden Stellungnahme zur Steuerreform, in die die Steueramnestie miteingepackt wurde, heißt es unter anderem: Die "nachträgliche Benachteiligung der großen Masse der steuerehrlichen Unternehmen" sei zu überdenken.

"Nur ganz ausnahmsweise"

Nur "ganz ausnahmsweise" sollten solche Steuernachlässe gewährt werden. "Zu groß ist sonst die Gefahr negativer Auswirkungen auf die Steuermoral." Auch die von Grasser ins Treffen geführte Einbettung der Steueramnestie in eine "Aktion scharf" bei der Steuerbetrugsbekämpfung hält die Kammer für "problematisch".

Die Maßnahme werde bei den sich rechtskonform verhaltenden Steuerpflichtigen "auf kein Verständnis" stoßen. Interessantes Detail: Sollte die Steueramnestie doch kommen, will die WKÖ von den zu erwartenden Steuernachzahlungen einen Anteil für die von Steuersündern mithinterzogene Kammerumlage haben.

Im ÖGB gärt es ebenfalls. "Steuerhinterziehung soll sich nicht rechnen", heißt es aus dem Gewerkschaftsbund. Die Aussicht auf Straffreiheit bei Bezahlung von lediglich 40 Prozent alter Steuerschulden sei "insbesondere dann nicht zu rechtfertigen, wenn sich diese Abgabenansprüche auf mehrere Jahre hintereinander beziehen. (DER STANDARD Printausgabe, 18.03.2004, Michael Bachner)

http://derstandard.at/?id=1609384

[NATALY [VIP]]

Auch in der Schweiz ist das Thema Steueramnestie derzeit aktuell:

Dienstag 23.03.2004, MEZ 09:17



Nationalrat will allgemeine Steueramnestie

swissinfo 8. März 2004 19:16



Gegen den Willen der Regierung will die grosse Kammer nach 35 Jahren wieder eine allgemeine Steueramnestie für die Schweiz.

Bis zu einem definitiven Entscheid dürfte es allerdings noch einige Jahre dauern.

Das Thema Steueramnestie ist rund um die Schweiz in diversen Ländern aktuell: Deutschland und Belgien (ab 2004), Italien, Österreich und Irland haben in den letzten Jahren eine Steueramnestie gewährt. Auch in Frankreich wird die Frage gegenwärtig diskutiert.

Vorprüfung genehmigt

Die grosse Kammer des Schweizer Parlaments, der Nationalrat, will es nun reumütigen Steuerhinterziehern ebenfalls ermöglichen, reinen Tisch zu machen. Er hat am Montag einer allgemeinen Steueramnestie grundsätzlich zugestimmt.

Zwei entsprechende Initiativen der liberalen alt Nationalrätin Barbara Polla und des Kantons Tessin wurden mit 95 zu 75 und mit 93 zu 75 Stimmen gutgeheissen.

Die Zustimmung des Plenums bezieht sich allerdings erst auf die Vorprüfung. Über die definitive Lancierung und die Ausgestaltung der Amnestie werden die Räte noch entscheiden müssen.

Drei Amnestien im 20. Jahrhundert

Im 20. Jahrhundert hatte die Schweiz insgesamt drei Steueramnestien durchgeführt: 1940, 1945 und 1969. Die letzte war mit knapp 62% an der Urne angenommen worden und brachte Werte im Umfang von rund 11,5 Mrd. Franken zurück in den Wirtschaftskreislauf.

In ihrer Begründung hatte Polla festgehalten, dass eine Steueramnestie nur durch "besondere Umstände" gerechtfertigt sei. "Solche Umstände liegen heute vor", so Polla weiter. Die Wirtschaftslage, die Harmonisierung der Steuersysteme und Steueramnestien in den Nachbarländern würden eine Amnestie in der Schweiz nötig machen.

Wirtschaft ankurbeln versus Ungerechtigkeit für Ehrliche

Die Wirtschaftslage war denn auch der Hauptgrund für die Kommission für Wirtschaft und Abgaben (WAK), dem Nationalrat ein Ja vorzuschlagen. "Ich glaube, es ist im Interesse unserer Volkswirtschaft, dass diese Vermögen jetzt wieder in wirtschaftliche Angelegenheiten investiert werden können", sagte der freisinnige Kommissionspräsident Fulvio Pelli gegenüber swissinfo.

Für die sozialdemokratische Fraktionspräsidentin Hildegard Fässler, ebenfalls Mitglied der WAK, verletzt eine Amnestie jedoch den Grundsatz der Gleichbehandlung der Steuerpflichtigen. "Sie ist ungerecht, weil all diejenigen, die anständig sind, die ihre Vermögen und Einkünfte deklarieren und ihre Steuern bezahlen, schlecht wegkommen."

Falsches Zeichen gegenüber dem Ausland?

Auch sei eine Steueramnestie gerade zu diesem Zeitpunkt schlecht, wo die Schweiz bei EU und OECD in Verhandlungen über das Bankkundengeheimnis und Zinsbesteuerung stehe, so Fässler. "Wenn wir jetzt noch die Steuerhinterzieher kurz vor diesem Abkommen befreien, dann macht sich das gegen aussen ganz schlecht."

Dieser Ansicht war auch Finanzminister Hans-Rudolf Merz. "Wenn die Schweiz eine Steueramnestie gewährt, dann kann das darüber hinaus vom Ausland als Eingeständnis der mangelnden Durchsetzung des staatlichen Steueranspruchs in der Schweiz gewertet werden", sagte er in der Debatte.

Doch die Bedenken eines schlechten Zeichens teilte eine Mehrheit des Nationalrats – zusammen mit Pelli – nicht. "Psychologisch ist es möglich", gab er zu. Trotzdem werde es noch einige Zeit dauern, bis die Amnestie überhaupt gewährt werde. "Ich glaube, die heutigen Verhandlungen mit der EU spielen überhaupt keine Rolle in dieser Geschichte."

Wieviel Geld käme zurück?

Auch um die Grösse der Geldwerte, die durch eine Steueramnestie zurückgebracht werden könnten, gehen die Meinungen weit auseinander. Der Tessiner Pelli griff zu einem Beispiel aus seinem Kanton, wo bei einer Erben-Amnestie in 10 Jahren 1 Mrd. Franken entdeckt worden waren. "Und ich glaube, wenn wir das auf Bundesebene machen, werden wir schon mehrere Milliarden entdecken."

Fässler hingegen machte auf die Amnestie in Deutschland aufmerksam, wo man mit 125 Mrd. Euro gerechnet hatte. "Jetzt rechnet man noch mit 4 oder 5 Millarden. Es ist überhaupt nicht so, dass so viel deklariert wird, wie man meint."

Die Bedenken überwogen auch im Bundesrat: "Die ehrlichen Steuerzahler dürfen sich am Ende nicht benachteiligt fühlen", sagte Merz. Er möchte statt einer allgemeinen Amnestie nur die Nachbesteuerung von Erben reduzieren und vereinfachen.

Mit zwei weiteren Gesetzesänderungen soll zudem die Haftung der Erben für Bussen ihrer Erblasser abgeschafft und die straflose Selbstanzeige bei Steuer-Hinterziehungen ermöglicht werden.

Die bürgerliche Mehrheit des Rates liess sich von diesem Gegenprojekt jedoch nicht beeindrucken.

swissinfo, Christian Raaflaub



http://www.swissinfo.org/sde/Swissinfo.html?siteSect=105&sid…

[pmp]

Hi Nataly,
stimmen wir jetzt also endlich im Ergebnis doch überein?

Wie in #613,614 gesagt, entscheidend ist, daß mit der "Einnahme" bei den Veräußerungsgeschäften die Gesamteinnahme für ein Steuerjahr gemeint ist. Dann ist dieser Begriff kompatibel sowohl mit §2/§23, als auch mit §8.

Das hieße praktisch, daß man in der Erklärung pro Steuerjahr auch nur einen Wert angibt, nämlich den Jahresgewinn (nach Verlustsaldierung). Vielleicht war mit der Mail, nach der die Saldierung "durchgegangen" ist, das gemeint: daß nur der gesamte Gewinn als "Einnahme" angegeben wurde, und nicht "beanstandet" wurde, daß keine einzelnen Geschäfte/Geschäftseinnahmen aufgeführt wurden.

[pmp]

@Nataly,
könntest Du von Deiner Kenntnis des EStG her vielleicht noch etwas näher begründen, warum es die Jahres-Einnahme sein muß?

Könnte man z.B. sagen, daß schon die Definition von Gewinn/Verlust nach §23 nicht (in erster Linie) auf ein einzlenes Geschäft zu beziehen ist, sondern auf die Summe/Gesamtheit solcher Geschäfte im Steuerjahr?

Positiv in unserem Sinne ist auf jedenfall folgender Satz: "Gewinne bleiben steuerfrei, wenn der aus den privaten Veräußerungsgeschäften erzielte Gesamtgewinn im Kalenderjahr weniger als 512 Euro betragen hat". Hier ist die Einheit dafür, was überhaupt als steuerpflichtige oder eben steuerfreie Einnahme zählt, definitiv die Jahres-Einnahme, die Gesamtheit, also der Saldo aller Geschäfte.

[pmp]

Ob sich auch meine Lieblingstante ein bißchen freuen kann, daß wir jetzt im Ergebnis (wohl) doch übereinstimmen?

Bleibt der Punkt, daß man - bei Angabe nur eines Wertes pro Kalenderjahr in der Erklärung - vom Verfahren nach Merkblatt abweicht.

Natürlich kann man einfach sagen, das ist nicht relevant, sondern das Gesetz, aber praktisch kann es doch Probleme geben a) schon bei Abgabe der Erklärung, wenn das Gegenüber sich stur am Merkblatt 3.3.4. orientiert, und behauptet, daß die Erklärung formell falsch ist, weil keine einzelnen Geschäfteinnahmen aufgefürht sind. Und natürlich b) wenn mal nachgeprüft werden sollte und dann festgestellt wird, daß die saldierte Jahreseinnahme (der Jahresgewinn) angegeben wurde, und nicht die Summe der einzelnen Geschäftsgewinne.

Aber vielleicht ist selbst das Merkblatt nicht so eindeutig. Die Sätze in 3.3.4. sind es schon (explizit Forderung der Angabe einzelner Geschäfte, explizit Auschluß der Saldierung für Verlustgeschäfte).

Aber was ist mit 5.4.? Danach ist der "Lebenssachverhalt" nur "auf die einzelnen Kalenderjahre aufzuteilen", weshalb dann auch für die Veräußerungsgeschäfte nur ein Ausdruck reichen würde. Deshalb lautet das Beispiel für eine "hinreichende Spezifizierung des Lebenssachverhalts" dort auch: "Einnahmen aus... (z.B. Veräußerung von privaten Wertpapieren)". Und das wäre eben nur eine zusammenfassende Bezeichnung des Sachverhalts in der mittleren Spalte der "Anlage", und auch nur ein Wert für die "Einnahme" in dr rechten Spalte der "Anlage".

Meine Bitte an die "Interessierten" lautet also: bitte noch mal genau diese Passagen lesen, und zu genau diesem Punkt Stellung nehmen. Danke.

[pmp]

Ein letztes Mal, weils mir so wichtig ist, die Fokussierung auf zwei Fragen:

1. Was spricht dafür, daß die "Einnahme" nach EStG bei den Veräußerungsgeschäften die Jahres-Einnahme aus der Summe aller Geschäfte sein muß, und nicht die einzelne Einnahme von nur einem Geschäft?

2. was spricht dafür, daß auch das Merkblatt die Angabe von nur einem Ausdruck für den "Lebenssachverhalt pro Kalenderjahr" und nur einem Wert für die Einnahme aus diesem Sachverhalt erlaubt?

Bitte höflichst um reichlich Stellungnahmen dazu.

[NATALY [VIP]]

Ich habe gerade bei http://www.amazon.de das Suchwort "Steueramnestie" eingegeben und mehrere Treffer (Kommentare zum StraBEG) erzielt.
Eine fundierte Diskussion der Problematik würde mE zum jetzigen Zeitpunkt die Lektüre dieser kommentare voraussetzen. Mein Problem ist allerdings, dass es mir an der persönlichen Betroffenheit mangelt. Ich kann und muß von der Steueramnestie keinen Gebrauch machen, weil ich keine positiven Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt habe, sondern Verluste. Diese sind erklärt und festgestellt.
Daher kann ich mich nicht dazu entschließen, eines dieser Bücher anzuschaffen.
Wer jedoch betroffen ist, sollte mindestens einen (besser mehrere) dieser Kommentare anschaffen.

[NATALY [VIP]]

1. Steueramnestie 2004/2005 von Wolfgang Joecks, Karsten Randt
Beck Juristischer Verlag (Februar 2004)
Broschiert
Versandfertig in 2 Tagen.


Preis: EUR 39,00


6 Gebraucht & neu ab EUR 39,00




2. Steueramnestie von Markus Gotzens, Alexandra Kindshofer
Haufe (März 2004)
Broschiert
Versandfertig in 24 Stunden.


Preis: EUR 39,80


4 Gebraucht & neu ab EUR 39,80




3. Steueramnestie 2004/2005 von Michael Sell, u. a.
Schäffer-Poeschel
Broschiert
Noch nicht erschienen.


Preis: EUR 39,95






4. Steueramnestie von Hans Flick, Karsten Randt
Frankfurter Allgemeine Buch im F.a.Z.-Institut
Broschiert
Noch nicht erschienen.


Preis: EUR 19,90




6. Steueramnestie und neue Zinsbesteuerung von Anton-Rudolf Götzenberger
Verlag Neue Wirtschaftsbriefe
Broschiert
Noch nicht erschienen.


Preis: EUR 34,00

[NATALY [VIP]]

Michael Sell/Margret Schencking/Ulrich Derlien
Die Steueramnestie 2004/2005
Der Weg in die Legalität, wie es funktioniert, Praxistipps und viele Beispiele
XIV, 160 S., Kartoniert
Preis: EUR 39,95 / CHF 64,00
Erscheint am: 23.03.2004
ISBN: 3-7910-2306-3

noch nicht erschienen


zum Autor:

Michael Sell
Ministerialrat im Bundeskanzleramt
Nach dem Studium der Rechts- und Verwaltungswissenschaften in Bochum und Speyer sowie anschließender Referendarzeit begann Michael Sell seine berufliche Laufbahn in der Steuerabteilung der Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungsgesellschaft KPMG Peat Marwick in Düsseldorf. Im Jahre 1993 trat er in das Bundesfinanzministerium ein und arbeitet seit 1996 als Referent bzw. anschließend als Referatsleiter für Steuerpolitik im Bundeskanzleramt.

Margret Schencking, Rechtsanwältin, Fachanwältin für Steuerrecht und Steuerberaterin, Kanzlei Peters, Schönberger & Partner GbR in München. Langjährige Erfahrung als Verteidigerin in Steuerstrafverfahren und in streitigen Steuerverfahren von der Betriebsprüfung bis zum Bundesfinanzhof. Berufstätigkeit zunächst als Wirtschaftsredakteurin, dann als Rechtsanwältin und Fachanwältin für Steuerrecht in großer Steuer- und Wirtschaftsrechtskanzlei, anschließend Partnerin einer mittelständischen Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungskanzlei und seit 1998 bei Peters, Schönberger und Partner in München.

Ulrich Derlien, Rechtsanwalt und Steuerberater, Kanzlei Peters, Schönberger & Partner GbR in München, berät Privatpersonen, Unternehmer und Unternehmen bei der steuerlichen Strukturierung ihrer Vermögensangelegenheiten, insbesondere in den Bereichen Unternehmensnachfolge, Erbrecht und Erbschaftsteuer sowie bei grenzüberschreitenden Sachverhalten. Der gelernte Bankkaufmann ist Mitglied der Tax Group von DFK - International. Er war zunächst langjährig bei einer großen Berliner Wirtschafts- und Steuerberatungsgesellschaft tätig, bevor er Anfang 2002 zu Peters, Schönberger und Partner nach München kam.
http://www.schaeffer-poeschel.de/index.php?mod=bookdetail&pr…

[pmp]

@Nataly,
nichts gegen diese Hinweise, aber wie Du selbst immer wieder betont hast, können auch die "Experten" falsch liegen, und wenn wir mit unserer Meinung recht haben, dann tun sie es, weil kaum anzunehmen ist, daß in diesen Abhandlungen, sofern das Merkblatt darin berücksichtigt ist, von der "Sichtweise" des BMF abgewichen wird.

Ich appelliere daher nochmal an Deinen profunden Rechtsverstand, den Du hier schon so oft demonstriert hast, und wiederhole meine beiden Fragen:

1. Was spricht dafür, daß die " Einnahme" nach EStG bei den Veräußerungsgeschäften die Jahres-Einnahme aus der Summe aller Geschäfte sein muß, und nicht die einzelne Einnahme von nur einem Geschäft?

2. was spricht dafür, daß auch das Merkblatt die Angabe von nur einem Ausdruck für den " Lebenssachverhalt pro Kalenderjahr" und nur einem Wert für die Einnahme aus diesem Sachverhalt erlaubt?

Ich wiederhol sie jetzt stur einfach so oft, bis ich darauf ne Antwort kriege. Dank im voraus.

[TanteElse]

§2 VII estg

1Die Einkommensteuer ist eine Jahressteuer. 2Die Grundlagen für ihre Festsetzung sind jeweils für ein Kalenderjahr zu ermitteln.

[NATALY [VIP]]

1. Was spricht dafür, daß die " Einnahme" nach EStG bei den Veräußerungsgeschäften die Jahres-Einnahme aus der Summe aller Geschäfte sein muß, und nicht die einzelne Einnahme von nur einem Geschäft?

Antwort:
Bei der Einkommensbesteuerung gilt das Kalenderjahrprinzip:

EStG § 2 Umfang der Besteuerung, Begriffsbestimmungen

7) 1Die Einkommensteuer ist eine Jahressteuer. 2Die Grundlagen für ihre
Festsetzung sind jeweils für ein Kalenderjahr zu ermitteln. 3Besteht während
eines Kalenderjahres sowohl unbeschränkte als auch beschränkte
Einkommensteuerpflicht, so sind die während der beschränkten
Einkommensteuerpflicht erzielten inländischen Einkünfte in eine Veranlagung
zur unbeschränkten Einkommensteuerpflicht einzubeziehen.

[NATALY [VIP]]

Die Gestaltung des Vordrücks zur strafbefreienden Erklärung zeigt ebenfalls, dass Jahreseinnahmen gemeint sind.
In der Anlage heißen die einzelnen Spalten:

Kalenderjahr Lebenssachverhalt Einnahmen

Die Einnahmen sind demnach kalenderjahrbezogen anzugeben.

[smirnow]

#603
Tantchen, nu zick mal nich herum!

Wir wollen uns ja nicht bekriegen, sondern nur kontrovers diskutieren!


#606
bei meinem von dir angeführten Zitat wäre der Konjunktiv angebrachter gewesen, da ich damit nicht sagen will, dass ich der gleichen Auffassung bin wie die sog. Experten.

- Ministerialrat Dr. Misera im BFM (von dort ging ja die ganze Verwirrung aus. Die Ministerialbürokratie vertrat sicher nicht aus reiner Bosheit die Auffassung Einnahme = Verkaufserlös und auch nicht aus Unkenntnis über die fatalen Auswirkungen für reuemütige Spekulationssünder. Der Grund für das Einschwenken der Ministerialbürokraten auf die jetzige Auslegung war rein pragmatisch.)

- Olbing und Spatschek von der Kanzlei Streck, Mack, Schwedhelm

- die "Experten" von Ernst&Young

Links kann ich leider nicht nachliefern.

Die Schlacht `Einnahmen ungleich Veräußerungspreis` ist ja schon geschlagen. Brauchen wir meinetwegen nicht mehr erörtern


#610
und auch falls der Finanzbeamte von der Saldierung wußte: solange die Verlustsaldierung nur von einem einfachen Finanzbeamten ohne Rücksprache mit dem Abteilungsleiter durchgewunken wurde, besagt das nicht viel.


#613,614
wundert mich auch immer wieder, dass beim StraBEG eine rein atomistische Denkweise (nur das einzelne Veräußerungsgeschäft) allein zulässig sein soll, während im EStG selbstverständlich nur der Saldo des Kalenderjahres interessiert. Legt man die isolierte, also rein atomistische Betrachtung zugrunde, dann kann man (wie wir in diesem thread gesehen haben) wunderbar darüber streiten, ob dann auch jedes einzelne Veräußerungsgeschäft fallweise per Amnestie oder über Selbstanzeige erklärt werden kann. Legt man die aggregierte Betrachtung zugrunde ("Day Trading als Lebenssachverhalt"), dann ist erst recht nicht einzusehen, warum als Einnahme nicht der Jahressaldo angesehen werden soll.

Haben wir allerdings alles schon ausreichend oft in diesem thread durchdiskutiert, ist also nichts neues.

Jeder Amnestiewillige steht nun vor einem Dilemma:

Variante 1: erklärt er seine gesamten, nicht saldierten Gewinne per Amnestie und erstreitet sich die Saldierung vor Gericht?

Variante 2: Oder saldiert er seine Verluste über den Weg einer gesplitteten Amnestieerklärung/Selbstanzeige? Zusätzlich lauert hier die Gefahr - falls diese Variante nicht durchgeht - dass der per Selbstanzeige erklärte Teil zum (meist horrenden) Normaltarif nachversteuert werden muß.

Eine dieser beiden Varianten scheidet aus (möglicherweise gehen ja beide varianten nicht). Nur, der Delinquent weiß es im Vorfeld nicht! Und falls er sich für die falsche Variante entscheidet, gibt es keinen Weg zurück, wie er seine falsche Entscheidung heilen könnte, um doch noch seine Verluste zu saldieren.


#620
wenn die Definition von Gewinn/Verlust sich auf das einzelne Veräußerungsgeschäft und nicht auf die Gesamtheit aller Geschäfte bezieht, braucht man im EStG eine gesonderte Vorschrift, die die Verlustsaldierung extra zuläßt. Nun kannst du darüber streiten, ob §23 Abs.3 Satz 8 eine solche Vorschrift ist ("Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns, den der Steuerpflichtige im gleichen Kalenderjahr aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat, ausgeglichen werden. ..."), oder eben eine Vorschrift ist, die die Verlustsaldierung nur der Höhe nach begrenzt.


#621
auf diesen Widerspruch wurde schon vor Wochen hingewiesen. Deshalb ja auch die endlose Debatte um die Möglichkeit einer gesplitteten Amnestieerklärung/Selbstanzeige.

Ist jedes einzelne Veräußerungsgeschäft ein eigener Lebenssachverhalt, dann spricht einiges dafür, eine gesplittete Erklärung abgeben zu können. Sind alle Veräußerungsgeschäfte zusammen ein einziger Lebenssachverhalt (dafür spricht die beispielhafte Formulierung in 5.4 des Merkblatts), dann ist nicht einzusehen, warum der Einnahmebegriff atomistisch begriffen werden soll.


#624, 625, 626
Ich gehe mal davon aus, dass Spekulationsgeschäfte darin nur ein klitzekleines Kapitel sind, und auch nur das wiederholt wird, was im Merkblatt steht.

[pmp]

@all,
werd immer überzeugter, daß unsere "Lösung" stimmt.

Der Hinweis auf die Einkommensteuer als Jahressteuer nach §2 ist in der Tat die entscheidende Begründung, aus der alles andere folgt.

Hab leider jetzt nicht die Zeit, das im einzelnen auszuführen, mach ich heut abend.

Nur soviel @smirnov: man kann lange diskutieren, was mit "Einnahme" gemeint sein könnte, und alle diskutierten Varianten sind "sinnvoll". Aber nur eine Variante ist die rechtlich maßgebende, und das kann nur die Einnahme als Jahressaldo sein, weil nur diese die steuerpflichtige Einnahme nach EStG ist; die anderen Varianten sind eben nicht die steuerpflichtige Einnahme nach EStG.

Wie gesagt, später mehr, aber der Punkt scheint mir inzwischen (völlig) klar zu sein. Und das finde ich gut so.

[TanteElse]

ich kam ja erst jetzt dazu,die postings der letzten 2 tage mal komplett zu lesen und komme aus dem staunen nicht mehr raus.

zunächst habe ich mich über pmp sehr gefreut
Also noch mal in einfachsten Worten für Tante Else und gedacht,prima,endlich nehmen die mal rücksicht auf mich.

sein posting
Woraus eben folgt, daß für die Ermittlung der Einnahmen aus Veräußerungsgeschäften notwendig gilt: " Eine Saldierung mit Verlustgeschäften ist dabei ausgeschlossen" . Merkblatt, 3.3.4. Die Saldierung von Verlusten ist falsch, und der genannte " Fachanwalt für Steuerrecht, der die Theorie vom Saldierungsverbot für absolut lächerlich hält" , sollte besser nochmal gründlich nachdenken, bevor er Amnestieerklärungen " anfertigt" , die dem Gesetz widersprechen.
hab` ich dann auch voll verstanden.
amnestie ist,wenn man trotzdem dran ist , war mir jetzt endlich klar.man muss halt einfach mal gründlich nachdenken.

dann das :

Nach EStG müßte man wohl eindeutig sagen, daß weder die einzelne (Verkaufs-)Einnahme noch die einzelne (Geschäfts-)Einnahme die Bezugseinheit für die " steuerpflichtige" Einnahme ist, sondern die (gesamte) Jahres-Geschäfts-Einnahme. Woraus folgen würde, daß die Verlustsaldierung nach StraBEG möglich sein müßte.

auch noch "eindeutig "

ja verflixt , komm` ich schon wieder nicht mit ! und das von meinem freund pmp , der versprochen hat,mir zu helfen.

bleibt nur eins, was ich schon immer wissen wollte,aber bisher nicht zu fragen wagte :

heisst pmp postendes mondfahrt peterchen ??

[pmp]

Och tantchen,
ich geb zu, daß ich ein bißchen Spott verdient habe, weil ich meine Meinung jetzt schon mehrfach geändert habe. Aber ich denk halt immer wieder neu nach und da find ich es völlig normal, daß man sie ändert, wenn man neue/bessere Argumente findet. Und die Sache mit der Einkommensteuer als Jahressteuer, so simpel sie ja eigentlich ist, ist (wohl) endlich das schlagende Argument, das ich lange gesucht habe.

Sei doch froh, daß ich jetzt endlich auch finde, daß Du recht hast und "immer" hattest. Und hättest Dus von Anfang an besser begründet, statt es immer nur zu behaupten (und dann auf Nachfrage zu sagen: iss eben so), hätt ich mir diverse Abhandlungen in diversen Postings ersparen können.

Aber egal: das Ergebnis zählt, und ich bin froh, auch in dieser Sache wieder Dein Freund sein zu können. Dafür gibts ein .

[pmp]

PS: woher kennst Du meinen wirklichen Namen?

[TanteElse]

lies doch mal den ersten satz meines postings nr. 149

[tutito520]

@pmp + @Nataly

ihr könnt hier seitenweise Eure Meinungen rein posten, aber ihr werde nie zu einem Ergebnis kommen, weil keiner die genaue Lösung weiß. Dies kann irgendwann nur ein gericht entscheiden, falls es denn einen Kläger gibt. Bis dahin gibt es aber keine Amnestie mehr. Man muss sich halt für eine Variante entscheiden.

P.S. Bitte den thread nich noch ünübersichtlicher machen mit der östereischichen Amnestie. Bitte dazu einen extra thread eröffnen. Wer soll denn hier noch durchblicken ?

[tutito520]

und nochmal. Eure zeitverschwenderischen Gedanken ob man jetzt Verluste auf dem Umwege doch verrechnen kann sind einfach lächerlich. Jeder Richter würde jemanden der sowas "einfach macht" mit seiner im Ermessenspielraum höchsten Strafe belohnen und anschliessend noch mit dem Finger auf einen zeigen und dabei laut auslachen. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, daß jemand der Steuern hinterzogen hat und dann großzügigerweise an einer Steueramnestie teilnehmen darf und aber trotzdem obwohl extra wie im BMF Schreiben ausdrücklich erläutert keine Verluste saldieren darf, er dies versucht mit seiner "achsoravinierten-Nataly-Steuergestaltung" Recht vor Gericht bekommt ? Reinstes Wunschdenken !!!!! Und Natalys Fachsimplerei ( obwohl bisher von mir sehr geschätzt ) wird langsam peinlich. Man muß manchmal auch seinen gesunden menschenverstand benutzen um zu einer vernünftigen Lösung zu kommen und nicht 5fach verdrehte verquirlte .....

Wenn man Verluste auf dem Umweg verrechnen könnte müßte man ja auch Werbungskosten so verrechnen können. Und dies wird NIE NIE NIE vor Gericht durchgehen.

Sorry für meinen lauten Ton aber bei mir kam die Galle hoch.

[pmp]

#635,
Ja, da haste auf die Jahressteuer hingewiesen. Schade, daß Du nicht noch dazugesetzt hast, daß deshalb auch die "Einnahme" im Strabeg für die Veräußerungsgeschäfte nur als Jahreswert, als Jahres"saldo" zu verstehen ist. Dann hätte sich die ganze Diskussion in Richtung "negativer Einnahmen", die aus der Fixierung auf das einzelne Geschäft folgt und in die Irre führt, von vornherein erledigt.

Aber laß uns jetzt nicht die Schlachten von gestern schlagen.

[TanteElse]

tja pmp und nataly , was schreibt ihr auch so einen mist !!

[TanteElse]

das bezog sich natürlich auf 637

[smirnow]

#637

also, da muß ich doch Nataly und pmp in Schutz nehmen!

Beide plädieren nicht für eine Verlustsaldierung über den Umweg einer unvollständigen Amnestieerklärung! Nataly vertritt von Anfang an vehement die Ansicht, dass die Weisung im Merkblatt, Verlustgeschäfte seien nicht zu saldieren, sich nicht aus dem StraBEG folgern läßt. Demnach wären Verluste innerhalb der Amnestieerklärung sehr wohl zu saldieren. Das müsse dann eben vor Gericht erstritten werden.

Und auch pmp hat in früheren Postings in plausibler Weise skizziert, wie ein Gericht eine Verlustsaldierung über den Umweg einer kombinierten Amnestieerklärung/Selbstanzeige einkassieren könnte. Vergleiche dazu dessen Posting #503

[pmp]

@tutito,
sorry aber bei den Werbungskosten liegt die Sache ganz anders. Nach der bekannten Definition in §23 sind die Werbungskosten definitv in der "Einnahme" drin, und können auch nicht herausgerechnet werden. Also, durch Umstellung: Einnahme (= Verkaufserlös - Anschaffungskosten) = Gewinn/Verlust + Werbungskosten. Auch die "Jahreseinnahme", die wir jetzt für die "richtige" Einnahme halten, ist immer eine "Brutto-Einnahme" vor Abzug von Werbungskosten.

Was Deinen generellen Punkt angeht: natürlich könnt ich jetzt wiederholen: Gesetz ist Gesetz, die Auslegung der Verwaltung ist rechtlich nicht maßgebend usw. Aber das schlechte Gefühl, sich in dieser Sache über eine explizite "Vorschrift" der zuständigen Behörde hinwegsetzen zu wollen, weil man auch noch meint, das bessere Gesetzesverständnis zu haben, teile ich. Tante Else ist in dieser Sache von etwas "robusterer" Natur.

Spielen wir die Sache mal "praktisch" durch: Gäbe es ein Problem bei der Abgabe der Erklärung, wenn man in der Anlage nur zusammenfassend "Einnahmen aus Veräußerung von privaten Wertpapieren" und in der Spalte rechts auch nur einen Wert, nämlich den saldierten Jahresgewinn angibt.
a) würde das entgegennehmende Finanzamt die "Form" bemängeln, weil man nicht einzelne Geschäfte aufführt? Könnte man auf 5.4. aus dem Merkblatt verweisen, wo es genau dieses Beispiel gibt
b) würde man gefragt werden, ob man auch wirklich vollständig erklärt hat? würde man antworten: ja, die Einnahmen sind vollständig gemäß dem strabeg erklärt.

c) würde eine solche Erklärung Anlaß zu Skepsis beim FA geben, woraus sich eine Nachprüfung ergeben könnte? Sollte nach dem Gesetz zunächst überhaupt nicht der Fall sein, das FA soll Dir erstmal "glauben", und erst externe, zusätzliche Hinweise/Sachverhalten sollten ein solche Überprüfung Deiner Angaben auslösen.

bleibt d) der Fall, daß es später genau dazu kommt, und eine Nachrechnung des FA dazu führt, daß die Saldierung bemerkt wird. Dann müßte man in der Tat bei einem "uneinsichtigen" FA die Sache ausfechten, und sich einen guten Fachanwalt nehmen, vielleicht den, den Nataly hier schon genannt hat.

[pmp]

@smirnov,
falsch wäre in der Tat eine Erklärung, in der man seine Gewinngeschäfte einzeln, aber eben nur zum Teil angibt. Dann blieben ja weitere Geschäfte, die man nicht erklärt hat.

Bei Angabe nur eines Wertes für die Jahreseinnahme hat man nach unserem jetzigen Verständnis voll erklärt, da ist dann kein Teil mehr, der nicht erklärt wurde.

Außerdem ist es doch so, daß das strabeg wie EStG zwar meist von Einnahmen im Plural sprechen, wir es aber in der Praxis für ganz selbstverständlich halten, daß damit nur ein Wert, eine Summe gemeint und anzugeben ist.

[pmp]

Fortsetzung #642,
würde man bei Abgabe vielleicht gefragt werden, ob man Verluste saldiert hat?
Wie könnte man darauf reagieren?
Was würde Tante Else dazu sagen (die dieses Problem praktisch ja nicht hat und deshalb hier auch nur rein hypothetisch gefragt wird)?

[pmp]

So, noch ein Posting zum rechtlichen Kern:

Wenn die Einkommensteuer nach §2 eine Jahressteuer ist, dann gilt da auch für die Einkommensteuer auf Einnahmen aus privaten Veräußerungsgeschäften. Heißt aber nichts anderes, als daß die Steuer auf die gesamte(n) Einnahme(n) eines Jahres nach Verlustsaldierung erhoben wird, und nur diese steuerpflichtig ist. Das gilt fürs strabeg wie fürs EStG.

Man sieht das ja sofort beim Fall, daß das gesamte Jahr einen saldierten Verlust gebracht hat. Dann ist es völlig egal, wieviele einzelne Gewinne man ansonsten hatte; diese sind dann nicht steuerpflichtig. Genauso für Jahre, wo der Gesamtgewinn unter der Freigrenze lag; auch dann bleiben die einzelnen Einnahmen/Gewinne steuerfrei.

Mit anderen Worten: erst auf der Ebene der gesamten Jahreseinnahme nach Verlustsaldierung wird entschieden, ob steuerpflichtige Einnahmen vorliegen oder nicht. Und genau darum gehts im Strabeg: um die steuerpflichtigen Einnahmen, was nichts anderes meinen kann als die saldierte Jahreseinnahme nach EStG.

Darum erschließt sich mir jetzt auch voll, was Tante Else gemeint hat, wenn sie immer wieder gesagt hat, das strabeg begründe keine andere/höhere Steuerpflicht als das EStG. Es begründet dieselbe Steuerpflicht für die Veräußerungsgeschäfte wie das EStG: nämlich den saldierten Jahresgewinn, aber natürlich vor sonstigen Kosten, eben Brutto statt Netto.

Sonst hätte das strabeg die "Einnahmen" selbständig und anders definieren müssen, was es nicht tut.

Das einzige, was nach EStG erlaubt ist und nach strabeg definitiv nicht geht, ist die Verlustsaldierung über die Jahre hinweg, weil man eben die Einnahme pro Kalenderjahr angeben muß und da kann dann kein negativer Wert stehen.

[TanteElse]

mein gedanklicher ansatz ist ja nicht der,das ausfüllen des amnestieformulars als steuerklärung zu verstehen.

ich ermittele kein "amnestieformular-einkommen" sondern gucke,welches einkommen nach estg hätte gemeldet und versteuert werden müssen.
nur wegen dessen hinterziehung wäre ich strafbar,nur dafür brauche ich eine amnestiewirkung.

und dieses nach estg natürlich mit saldierung ermittelte einkommen erscheint im formular.

damit befinde ich mich in völliger übereinstimmung mit dem amnestiegesetz sowohl nach dem wortlaut als auch nach dem sinnzusammenhang.

auf frage nach saldierung würde dementsprechend antworten,dass ich überhaupt kein formular-einkommen ermittelt habe,sondern die nach estg zu unrecht nicht versteuerten beträge (gesetzestext !! )angegeben habe.

zum wiederholten mal zur klarstellung : das "saldierungsverbot" ist dermassen systemfremd und dem sinn zuwiderlaufend,dass ich nicht glaube,dass es so gemeint ist,wie es hier diskutiert wird.

ich tippe nach wie vor auf einen redaktionsfehler und den richtigen standort in 3.2. des strabeg.

ansonsten wüsste ich auch nicht,was man damit regeln wollte.

[TanteElse]

pmp

bei abfassung von 646 hatte ich 645 noch nicht gesehen.

umso auffälliger die jetzt gegebene übereinstimmung.

ich bin auch froh,dass ich wenigstens bei einem jetzt "angekommen" bin , denn ich hatte schon an meinem deutsch gezweifelt.

[pmp]

#646 stimme ich zu (ich hätte nur an den zwei Stellen, wo "Einkommen" steht, "Einnahmen" gesagt).

@Nataly,
Du hast ja weiter unten von dem Dir bekannten Fachanwalt berichtet, der das Saldierungsverbot für "lächerlich" hält bzw. die Saldierung für gesetzeskonform.
Besteht die Möglichkeit, daß Du ihn mal fragst, ob seine Meinung auch darauf beruht, daß die Einkommensteuer eine Jahressteuer ist, und deshalb die "zu Unrecht nicht besteuerte" bzw. "steuerpflichtige" Einnahme bei den Veräußerungsgeschäften nach strabeg auch nur der (saldierte) Brutto-Jahresgewinn (vor Abzug von Werbungskosten) sein kann? Das wäre doch interessant zu wissen, ob er eine ähnliche/dieselbe Begründung hat.

[pmp]

Mit der in #646 gegebenen Antwort auf die Frage aus #644 weicht man natürlich aus, aber wie sollte man sonst antworten.
Im übrigen könnte man sich ja sogar auf den Standpunkt stellen, daß man das Merkblatt gar nicht kennt/kennen muß, das nur das Gesetz zählt und man korrekt dem Gesetz nach die "zu Unrecht nicht besteuerten", "einkommensteuerpflichtigen" Einnahmen ermittelt und angegeben hat.

[pmp]

in 3.3.4. ist immer nur von einzelnen Veräußerungsgeschäften im Singular die Rede. Deswegen paßt das Verbot der Verlustsaldierung da schon. Eben deshalb fand ichs ja zunächst auch plausibl, weil ich die Annahme, daß das einzelne Geschäft die relevante Steuerebene ist, stillschweigend akzeptiert hatte, ohne näher drüber nachzudenken.

Scheint mir leider alles sehr absichtlich zu sein.

[Weltreisender]

Hallo,

ich gehe mal nüchtern an die Geschichte und verfolge den Grundsatz " Wer lesen kann, ist klar im Vorteil". Im Gesetz steht:

3.3.1 Bei Ermittlung der Bemessungsgrundlage (Einnahmen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 StraBEG) sind sowohl bei unversteuerten Gewinneinkünften (§§ 13 - 18 EStG) als auch bei unversteuerten Überschusseinkünften (§§ 19 - 23 EStG) die zu Unrecht nicht versteuerten Einnahmen oder Betriebsvermögensmehrungen anzusetzen (jeder gibt hier ja wohl die Differenz aus Gewinnen und Verlusten an, oder gibt es Leute die nur die Gewinne versteuern ?)
- Einnahmen im Sinne des Gesetzes im Sinne des § 8 EStG sind alle Güter, die in Geldeswert bestehen und dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer der Einkunftsarten des § 2 Abs.1 Satz 4-7 (hier Einkünfte aus Kapitalvermögen)zufließen
- was sind nun Einkünfte? Einkünfte sind lt. § 22.2 EStG Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften (VG)im Sinne des § 23
-§ 23 EStG besagt, dass private VG sind:
Abs 1 Nr.2 VG bei Wertpapieren die innerhalb von einem Jahr an- und verkauft wurden
Abs 2 Einkünfte aus privaten VG sind den Einkünften aus anderen Einkunftsarten zuzurechnen (ESt)
Abs 3 Gewinn oder Verlust aus VG ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis (VP) und Anschaffungskosten (AK)
Abs 3 Satz 8 besagt: Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns , den der Steuerpflichtige im gleichen Kalenderjahr aus privaten VG erzielt hat, ausgeglichen werden
ergo: hier würde ich interpretieren, dass eine Saldierung von Gewinnen und Verlusten dem Gesetz nicht im Wege steht.



3.3.4 Wurde die Veräußerung eines Wirtschaftsguts zu Unrecht nicht besteuert, ist in der strafbefreienden Erklärung als Einnahme bzw. Betriebsvermögensmehrung im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 1 StraBEG der Veräußerungserlös (ggf. einschließlich Umsatzsteuer) um die Anschaffungs- oder Herstellungskosten bzw. den Restbuchwert (ggf. ebenfalls einschließlich Umsatzsteuer) zu vermindern, sofern diese Beträge nicht bereits bei der Besteuerung erfasst wurden. Dies gilt nicht nur bei der Veräußerung von Wirtschaftsgütern im betrieblichen Bereich, sondern auch bei privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 EStG. Eine Saldierung mit Verlustgeschäften ist dabei ausgeschlossen.
- hier steht allerdings im Schlußsatz ziemlich klar, dass eine Saldierung ausgeschlossen ist, was sehr eindeutig ist, aber meiner Meinung im klaren Widerspruch zu 3.3.1 steht, oder wie seht ihr das ?

Da möchte man steuerehrlich werden und weiss wieder nicht, ob es rechtlich in Ordnung ist Gewinne und Verluste zu saldieren oder nicht ? Mein Anwalt hat mir zur Amnestie mit Saldierung geraten !
Kann ich ihn notfalls in Regress nehmen, falls seine Einschätzung der Rechtslage im Nachhinein falsch war und was würde das im Einzelnen bedeuten ? Welchen Differenzbetrag müsste er tragen ?


Danke

[NATALY [VIP]]

Die Frage in Bezug auf die Anwaltshaftplicht ist: Welchen Rat hat er erteilt und welchen Rat hätte er erteilen müssen?
Beispiel: Er hat zur Amnestie geraten, hätte aber zur Selbstanzeige deshalb raten müssen, weil diese für den Mandanten günstiger gewesen wäre.
Dann ist das wirtschaftliche Ergebnis der Amnestie mit dem der Selbstanzeige zu vergleichen, die Differenz wäre vom Anwalt (bzw. dessen Haftpflichtversicherung) zu tragen.
Ich gehe aber davon aus, dass die Verlusttrades einnahmenmindernd zu berücksichtigen sind und der Anwalt richtig beraten hat.

[pmp]

@Nataly,
und wie sähe hier die strafrechtliche Seite aus? Nur für den (unwahrscheinlichen) Fall, daß a) die Saldierung doch nicht zulässig sein sollte (was wir ja nicht glauben) und b) das Finanzamt mal deswegen gegen ihn (gerichtlich) vorgehen will, weil er nicht "vollständig" erklärt habe und c) das zuständige Gericht diese Ansicht teilen würde? (schon ne ganze Menge problematischer Annahmen)

Aber wie sähe es strafrechtlich dann aus?
Könnte er sich darauf berufen, daß sein Anwalt für die korrekte Darstellung seiner Einnahmen nach Amnestiegesetz zuständig war und er nur die "Daten" dafür geliefert hat? Wie weit wäre er dann verantwortlich für die "falsche" Erklärung?

[Lifetrader]

Donnerstag 25. März 2004, 17:47 Uhr

Abgeltungssteuer für Zinserträge vom Tisch

Berlin (AP) Die Einführung einer Abgeltungssteuer für Zinsen und andere Kapitalerträge ist faktisch vom Tisch. In Koalitionskreisen wurde am Donnerstag ein entsprechender Bericht von «Focus Online» bestätigt, wonach Finanzminister Hans Eichel (SPD) die Arbeit an dem Projekt gestoppt habe, weil die neue Steuer Vermögende begünstigen würde.

«Nach eingehender Prüfung verschiedener Alternativen sind wir zu dem Schluss gekommen, dass jedenfalls eine isolierte Zinsabgeltungssteuer nicht in Betracht zu ziehen ist», schrieb der Minister an die Fraktionsvorsitzenden des Bundestages. Die Kreise bestätigten das Schreiben. Regierung und Opposition hatten im Dezember im Vermittlungsausschuss eigentlich vereinbart, 2004 die Reform der Besteuerung von Kapitalerträgen wie Zinsen und Dividenden gemeinsam anzupacken, damit sie «zeitnah» zur Amnestie für Steuersünder wirksam wird, die zu Jahresbeginn in Kraft trat.

Quelle: http://de.news.yahoo.com/040325/12/3yggm.html

[malvinos]

sofern in der Amnestieerklärung alle Geschäfte aufgeführt sind, mithin die bislang verschwiegenen steuerlichen Tatsachen offengelegt wurden, ist eine in Teilen gescheiterte Amnestieerklärung als Selbstanzeige zu sehen

[brenner7]

Es ist ja schön, daß ihr in der Theorie nach langem Debattieren zu einem Konsens gekommen seid. Bleibt aber das praktische Problem, daß eure Ansicht vor Gericht erstritten werden muß (wenn nicht heimlich saldiert werden soll), denn jedes FA wird auf dem Merkblatt beharren.

[hut500]

Steueramnestie
Steuerfahndung trotz Steueramnestie

29. März 2004 Wer von der aktuellen Amnestie für Steuerflüchtlinge Gebrauch macht, kann sich damit erhebliche Schwierigkeiten einhandeln. So teilte das Finanzamt für Steuerstrafsachen und Steuerfahndung Bochum jetzt einem Mann aus Nordrhein-Westfalen mit, gegen ihn sei ein Strafverfahren eingeleitet worden. Weiter heißt es in dem Schreiben, das dieser Zeitung vorliegt: "Grund der Einleitung ist Ihre ,strafbefreiende Erklärung`."

Der Fall ist allerdings komplizierter, als diese Formulierung nahelegt: Das Finanzamt war nämlich bereits einige Monate vor der Befreiungserklärung auf diesen Bürger aufmerksam geworden. Sein Steuerberater Hans Schuster aus Köln sagte am Montag dieser Zeitung: "Im Zuge der üblichen Rasterfahndung wurde festgestellt, daß mein Mandant vor zehn Jahren 200 000 bis 300 000 DM nach Luxemburg überwiesen hat."

Daß er dafür Zinsen kassiert habe, habe er nun nach Inkrafttreten des Amnestiegesetzes nachgemeldet. Dadurch fühlt sich offenbar ein Beamter um die Früchte seiner Arbeit betrogen", kommentierte Schuster den jetzigen Brief des Finanzamts - "da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen."

„Vertrauen in die Rechtschaffenheit des Staates geht verloren"

Das "Strafbefreiungserklärungsgesetz" (StraBEG) sieht zwar ausdrücklich vor, daß die Amnestie nicht mehr in Betracht kommt, "wenn die Tat bereits entdeckt war und der Erklärende dies wußte oder bei verständiger Würdigung der Sachlage damit rechnen mußte". Dennoch kritisiert Steuerberater Schuster: "Das Vertrauen in die Rechtschaffenheit des Staates geht durch ein solches Vorgehen verloren."

Von zahlreichen eigenen Mandanten wie auch aus seinem Kollegenkreis wisse er, daß viele Steuerhinterzieher sich erst einmal mit einer Selbsterklärung zurückhielten, um die ersten Erfahrungen mit dem neuen Gesetz abzuwarten. Wenn sich jetzt der Eindruck breitmache, die Behörden nutzten die freiwilligen Erklärungen doch zur Fahndung, könne man nur raten: "Versteckt euer Geld weiter und lebt mit der Ungewißheit."

Ankündigungen nicht einmal ansatzweise erfüllt

Das Heikle daran: Als das Gesetz im vergangenen Dezember verabschiedet wurde, hatte die Bundesregierung erklärt, niemand brauche wegen der Abgabe einer Erklärung Nachforschungen zu befürchten. So sollte Fluchtkapital aus dem Ausland zurückgeholt und wenigstens zum Niedrigtarif doch noch in Deutschland versteuert werden. Paragraph 13 des StraBEG ordnet deshalb ausdrücklich eine Verwendungsbeschränkung an. Demnach dürfen die Daten, die ein Steuerhinterzieher selbst angibt, nicht zur Einleitung eines neuen Strafverfahrens benutzt werden. Ausgenommen davon sind nur besonders schwere Straftaten wie etwa der Rauschgifthandel.

Bislang haben sich allerdings die Ankündigungen von Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD), über die "Brücke zur Steuerehrlichkeit" 5 Milliarden Euro einzunehmen, nicht einmal ansatzweise erfüllt - obwohl die Rückflüsse für den Fiskus bereits im Bundeshaushalt veranschlagt wurden. "Für Zahlen ist es noch zu früh", hieß es zwar am Montag im Bundesfinanzministerium auf Anfrage.

Bislang seien aber allenfalls 100 Millionen Euro zurückgekommen, sagte Dieter Ondracek, Vorsitzender der Deutschen Steuergewerkschaft, dieser Zeitung. Lange gab es auch Auslegungsschwierigkeiten mit dem Gesetz, bis das Ministerium ein Merkblatt mit großzügigen Erklärungen herausbrachte. Noch immer ist allerdings offen, wie Kapitaleinkünfte in Zukunft besteuert werden: Bundeskassenwart Eichel hat kürzlich einen Rückzieher bei dem Vorschlag einer pauschalen Abgeltungssteuer zum Discount-Tarif gemacht.

Text: jja., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30.03.2004, Nr. 76 / Seite 23



ist das rechtens ?

[hut500]

1.
siehe letztes Kapitel unten
Steueramnestie möglicherweise verfassungswidrig ? Könnte es passieren, daß diese auch rückwirkend für nichtig erklärt wird ? Was wäre mit den bereits amnestierten Personen ?

2. Kann es passieren, daß die Amnestie wegen schlechten Erfolgs vorzeitig beendet wird ?


Steueramnestie steht vor dem Aus

Ohne Abgeltungssteuer kommen die erhofften Milliardenbeträge aus dem Ausland nicht zurück

Berlin. Seit Jahresanfang ist sie in Kraft: Die Steueramnestie, mit der Steuersünder ihr Schwarzgeld straffrei aus dem Ausland zurückholen können, soll dem Fiskus fünf Milliarden Euro bringen. Das hofft zumindest Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD). Doch spätestens seit der vergangenen Woche glauben Steuerexperten nicht mehr, dass Eichel dieses ehrgeizige Ziel erreichen wird. Das Aus für die geplante Abgeltungssteuer, mit der Kapitalerträge zu einem niedrigen Pauschalsatz besteuert werden sollten, wird nach Meinung des Bundes der Steuerzahler und des Bankenverbandes die Steueramnestie kräftig entwerten.

Eigentlich waren sie ein Paket – die Amnestie und die Abgeltung. Im Dezember 2002 hatte Eichel angekündigt, dass 20 Milliarden Euro Schwarzgeld mit Hilfe der Amnestie nach Deutschland zurückfließen sollen. Flankiert werden sollte die Amnestie mit einer Reform der Kapitalbesteuerung. Statt – wie bisher – den persönlichen Einkommensteuersatz (2005: 42 Prozent) sollten Anleger für ihre Zinserträge nur noch eine Pauschalsteuer von 25 Prozent zahlen, hieß es im Referentenentwurf des Finanzministeriums. Aus den 25 Prozent wurden im Laufe der Zeit zwar 30 Prozent, dennoch hätten vor allem Gutverdiener von der Regelung kräftig profitiert. Doch daraus wird wohl nichts.

Zwar hält das Bundesfinanzministerium offiziell weiter an seinen Bestrebungen fest, die Besteuerung der Kapitalerträge zu reformieren, doch das Projekt Abgeltungssteuer ist erst einmal in weite Ferne gerückt. Verantwortlich macht das Ministerium dafür die Union. Als im Dezember im Vermittlungsausschuss über die rot-grünen Reformprojekte gerungen worden war, hatten Regierung und Opposition verabredet, dass im Frühjahr die Abgeltungssteuer auf den Weg gebracht werden sollte. Im Steuervereinfachungskonzept des CDU-Steuerexperten Friedrich Merz tauchte die Kapitalsteuer jedoch nicht mehr auf. „Wenn die Union nicht mitmacht, ergibt die Abgeltungssteuer keinen Sinn“, heißt es jetzt im Eichel-Ministerium.

Doch damit ist auch der Erfolg der Steueramnestie gefährdet, warnt der Bund der Steuerzahler. „Die Steueramnestie ergibt nur Sinn, wenn gleichzeitig die Abgeltungssteuer kommt“, sagt Steuerexperte Hans-Joachim Vanscheidt. Das sieht man auch beim Bundesverband deutscher Banken so. Ohne die Pauschalsteuer „würde die Brücke zur Steuerehrlichkeit ins Leere laufen“, meint der Verband.

Der Grund: Wenn Steuersünder ihr Kapital nach Deutschland zurückholen, drohen ihnen hohe Steuern, warnt Wolfgang Skorpel, Steuerexperte beim Bankenverband. Zwar könnten die bisher nicht versteuerten Einkommen mit einem niedrigeren Steuersatz pauschal nachversteuert werden, in den Jahren danach unterliegen die Zinsen und Kursgewinne aber der Einkommensteuer plus Kirchensteuer plus Solidaritätszuschlag – das kann in der Spitze eine Gesamtbelastung von rund 50 Prozent sein. Konsequenz: Manch einer, den man mit niedrigeren Steuern hätte locken können, wird jetzt auf die Amnestie verzichten und sein Geld lieber im Ausland lassen. Hinzu kommt: Die Gefahr, erwischt zu werden, ist nach Meinung von Steuerexperten gering. Zwar schreibt die Europäische Zinsrichtlinie Kontrollmitteilungen oder – alternativ – Abzüge durch die ausländische Quellensteuer vor, doch die Zinsrichtlinie sei „löchrig", sagt Skorpel. Als wirksames Druckinstrument tauge die Richtlinie deshalb nicht. Außerhalb der EU ist es mit dem Zugriff des Fiskus noch schlechter bestellt. Wer will, dass Steuerflüchtlinge wieder nach Deutschland zurückkehren, muss nach Meinung des Bankenverbandes eine klare und attraktive Perspektive für die Besteuerung von Kapitalanlagen bieten. Der Vorschlag von Wirtschaft und Banken: eine Abgeltungssteuer von 20 Prozent für Zinserträge und Kursgewinne.

Ohnedies ist die neue Amnestie bislang bescheiden angelaufen. Rund 50 Millionen Euro habe der Fiskus bislang an Steuern eingenommen, sagt Dieter Ondracek, Chef der Deutschen Steuergewerkschaft. Wer sein Geld noch in diesem Jahr zurückholt, zahlt 25 Prozent Steuern nach, wer sich bis zum nächsten Jahr Zeit lässt, 35 Prozent. Nach dem 1. April 2005 ist ohnehin damit Schluss: Dann tritt ein neues Kontrollsystem in Kraft, das die Amnestie aushebelt. Der Fiskus kann dann bei Banken und Sparkassen nachfragen, ob man bei ihnen Konten unterhält. „Wer den Weg der Amnestie gehen will, macht das noch in diesem Jahr“, glaubt Ondracek. Zwar lägen jetzt noch größere Fälle bei den Steuerberatern, dennoch könne Eichel froh sein, wenn er insgesamt auf eine Milliarde zusätzlicher Steuereinnahmen komme.

Neben den fiskalischen Problemen könnten auf die Regierung aber auch noch rechtliche Schwierigkeiten zukommen. „Jede Amnestie ist ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz“, sagt der Mannheimer Verfassungsrechtler Wolfgang Arndt. Die Regierung habe die Amnestie juristisch damit gerechtfertigt, dass sie bei der Kapitalbesteuerung zu einem neuen System übergehen wollte. „Das hat sie aber nicht gemacht“, kritisiert Arndt. Heike Jahberg
Ohne Abgeltungssteuer kommen die erhofften Milliardenbeträge aus dem Ausland nicht zurück

[Bandadore]

1. kennt jemand eine Steuersoftware welche man benutzen kann, um Spekulationsgewinne bei der Steueramnestie zu berechnen. Es müssten dafür die einzelnen Geschäfte mit Gewinn oder Verlust ausgewiesen werden, damit man die Verluste "herausrechnen" kann. Kann man das nicht irgendwie mit Excel errechnen, wenn ja wie ?

2. Wie verhält sich folgende Situation ?

Bsp. 1999 Einkommensteuererklärung abgegeben mit 40000 Euro Einkommen ( Steuersatz ca. 35 % )
100 k Spekulationsgewinne nicht angegeben. Bei der Amnestie würden hierfür 15 k fällig. Jetzt die Frage:
Muss man für das angegebene Einkommen auch nochmal 15 % bezahlen ? Denn man hätte ja theoretisch wenn man sofort die Spekugewinne angegeben hätte einen höheren Steuersatz für die 40000 zahlen müssen. Oder muss man für die 40000 nichts mehr nachzahlen ?

3. Bei der Berechnung von Spekugewinnen ist da der Kauftag maßgebend oder der Tag des "Wert" also der Einbuchung ins Depot ( ich meine hier nur Geschäfte innerhalb der 12-monatsfrist ).

4. Vorausgesetzt man kann wirklich nicht Verluste mit Gewinnen berechnen bei der Amnestie, wie verhält sich dann die Situation bei "Ordern mit Teilausführung ?

Bsp.: Man hat 200 Aktien gekauft und hatte EINE Order aufgegeben mit einer Teilausführung. Man erhielt 50 Aktien zu 100 und 50 Aktien zu 104. Anschliessend verkaufte man die 100 zu 103. Muss man dadurch dass es sich um eine teiausgeführte Order handelt es so wie EIN Kauf zu 102 sehen oder muss man sie getrennt betrachten und hat somit einen Verlustanteil dabei den man rausrechnen muss ?

Wie wäre hierbei die Situation wenn man 50 zu 103 und 50 zu 103,50 verkauft ?

5.

Wie berechnet man Spekugewinne mit Durchschnittskursen bei folgendem Beispiel ( immer die gleich Aktie ) ?

Kauf 1.3. 100 Stück zu 100 €
Kauf 2.3. 100 Stück zu 110 €
Verkauf 3.3. 100 Stück zu 100 €
Kauf 4.3. 100 Stück zu 105 €
Verkauf 5.3. 100 Stück zu 108 €
Kauf 6.3. 100 Stück zu 109 €
Verkauf 7.3. 100 Stück zu 103 €


6. Kann es passieren, daß wenn man Spekugewinne aus 1999 amnestieren will + für 2000 die selbstanzeige wählen will, das Finanzamt sagt entweder für bei Jahre Amnestie oder für beide Jahre Selbstanzeige ? Es ist doch möglich, daß die als ein einheitlicher Lebenssachverhalt interpretiert wird oder ?

7. Hier noch ein Buchtip: Steueramnestie von Haufe Verlag von Gotzens und Kindshofer ist sehr gut für Spekugewinne und geht speziell auf die komische Situation durch den Begriff "Einnahmen" ein.

[hut500]

im Buch die Steueramnestie 2004/2005 von M. Sell und anderen wir behauptet, daß jedes Wertpapiergeschäft ein einzelner Lebenssachverhalt wäre. Sie behaupten auch, daß man dadurch innerhalb eines Jahres man es so machen könnte, daß man die Verluste mit einem gleichhohen Betrag mit Gewinnen + z.b. 100 Euro mit einer Selbstanzeige regeln könnte und für die überschiessenden Gewinne die Amnestie nutzt, um so indirekt eine Verlustverrechnung möglich zu machen. Weiterhin behaupten sie, daß man die Orderkosten auch bei der Amnestie verrechnen können müßte, da sich der maßgebliche Gewinn erst nach der Saldierung von Veräußerungskosten und Anschaffungskosten entsteht.

Sie haben auch eine Internetseite:

www.die-steueramnestie.de

[angkorwat]

hallo!

meinen die damit, jedes wertpapiergeschäft einzeln aufführen?
und wie verhält es sich bei zinseinkünften?

danke für die info

[NATALY [VIP]]

Die Behauptung von Sell bezüglich "Lebenssachverhalt" ist falsch.
Zutreffend ist, dass die "Einnahmen" als Saldo aus Veräußerungspreis und Anschaffungskosten definiert sind. Die Werbungskosten dürfen nicht abgezogen werden.

[hut500]

#661

Laut Buch von Sell muß jedes einzelne Wertpapiergeschäft in der Strabeg angegeben werden, da jedes ein eigener Lebenssachverhalt ist.

#662

Nataly meinst du ein einzelnes Wertpapiergeschäft ist nicht ein eigener Lebenssachverhalt ? Was ist für dich bei vielen Wertpapiergeschäften über mehrere Jahre ein Lebenssachverhalt ? Alle Geschäfte insgesamt ? Oder wären die Geschäfte eines Kalenderjahres ein eigener Lebenssachverhalt ? Meinst du, daß man dann z.b. für 99 amnestieren kann und für 2000 eine Selbstanzeige machen kann ? Danke !

[NATALY [VIP]]

Aus den Beispielen im "Merkblatt" des BMF ergibt sich, dass als Lebenssachverhalt z.B. anzugeben ist:
"Einnahmen aus privaten Wertpapierveräußerungsgeschäften im Kalenderjahr 2000".

[NATALY [VIP]]

JA, es ist möglich, für ein Kalenderjahr die Amnestie zu wählen und für ein anderes Kalenderjahr die Selbstanzeige.

[malvinos]

festzuhalten bleibt: das Merkblatt offenbart einen eklatanten Widerspruch

wenn alle Geschäfte zusammen ein einziger Lebenssachverhalt sind, dann ist es absolut schleierhaft, warum beim Verbot der Verlustsaldierung auf einmal jedes Geschäft isoliert betrachtet werden soll.

ein weiterer Widerspruch: die beispielhafte Formulierung im Merkblatt "Einnahmen aus privaten Wertpapierveräußerungsgeschäften" suggeriert, dass für jedes Kalenderjahr nur eine einzige Zahl anzugeben ist, eine Auflistung aller Wertpapiergeschäfte mithin nicht notwendig sei. Doch wie soll dann bei einer etwaigen Nachprüfung der Nachweis erbracht werden, welche Geschäfte in der Amnestieerklärung enthalten sind und welche evt. nicht?

Kommt man auch wegen der oben angeführten Argumente nun zu der nicht unbegründeten Ansicht, dass jedes Geschäft für sich ein eigener Lebenssachverhalt sei, dann wäre wie bereits in frühreren Postings hier ausgeführt wurde, eine fallweise Amnestieerklärung/Selbstanzeige für jedes einzelne Geschäft möglich.

Aber ganz egal, welcher Ansicht man zuneigt, für das praktische Vorgehen bei der Abgabe einer Amnestieerklärung ergibt sich ein scheinbar unlösbares Dilemma: für eine der beiden Varianten muß man sich entscheiden, mit dem Risiko, dass genau die falsche Variante gewählt wird (wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass später vor Gericht keine der beiden Varianten durchgeht). Damit kein Mißverständnis aufkommt: die Verlustverrechnung durch Saldieren innerhalb der Amnestieerklärung wird man sich erstreiten müssen. Die Finanzverwaltung wird strikt die im Merkblatt vorgegebene Linie verteidigen.

[NATALY [VIP]]

@malvinos:
"Doch wie soll dann bei einer etwaigen Nachprüfung der Nachweis erbracht werden, welche Geschäfte in der Amnestieerklärung enthalten sind und welche evt. nicht?"

Es müssen sämtliche steuerpflichtigen Geschäfte enthalten sein. Dann stellt sich das von dir gesehene Problem gar nicht.

"eine der beiden Varianten muß man sich entscheiden, mit dem Risiko, dass genau die falsche Variante gewählt wird (wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass später vor Gericht keine der beiden Varianten durchgeht)."

Wer sich an das Merkblatt hält, bewegt sich auf der sicheren Seite. Kein Gericht wird einen Steuerpflichtigen bestrafen, der auf das Merkblatt vertraut hat.

[NATALY [VIP]]

@malvinos:
"die Verlustverrechnung durch Saldieren innerhalb der Amnestieerklärung wird man sich erstreiten müssen. Die Finanzverwaltung wird strikt die im Merkblatt vorgegebene Linie verteidigen."

Da hast du recht. Die Chancen dafür sind aber gut.

[malvinos]

"Es müssen sämtliche steuerpflichtigen Geschäfte enthalten sein. Dann stellt sich das von dir gesehene Problem gar nicht."


Das StraBEG sieht ja vor, dass jeder Lebenssachverhalt anzugeben ist. Wenn nun eine detaillierte Auflistung aller Geschäfte gefordert ist (nur so ist ja auch der Nachweis einer umfassenden Amnestieerklärung möglich), dann ist der Logik nach jedes Geschäft ein eigener Lebenssachverhalt. Womit wir wieder bei der kombinierten Amnestieerklärung/Selbstanzeige wären.



"Wer sich an das Merkblatt hält, bewegt sich auf der sicheren Seite. Kein Gericht wird einen Steuerpflichtigen bestrafen, der auf das Merkblatt vertraut hat."


Die kombinierte Amnestieerklärung/Selbstanzeige klingt zwar verwegen und durchaus riskant, aber niemand kann derzeit ausschließen, dass eine Verlustsaldierung über diesen "Trick" möglich ist. Der von dir propagierte Weg mag zwar der "ehrlichere" und erfolgversprechendere sein, 100% sicher ist er eben nicht. Wer dann aber später feststellen muß, dass eine kombinierte Amnestieerklärung/Selbstanzeige möglich gewesen wäre, wird ja wohl kaum mit dem Hinweis, dass er sich an das Merkblatt gehalten habe, nachträglich in den Genuß der Verlustsaldierung kommen!

Einen Hinweis, wie dieses scheinbar unlösbare Dilemma umgangen werden könnte, gibt das Buch von W. Joercks/K. Randt "Steueramnestie 2004/2005" (in Randziffer 497). Darin schlagen die Autoren vor, einen strittigen Lebenssachverhalt vollständig und umfassend innerhalb der Amnestieerklärung anzugeben (so dass er auch den formalen Anforderungen einer Selbstanzeige genügen würde), mit dem Hinweis, dass man einen Teil der Amnestieerklärung aber als Selbstanzeige verstanden wissen wolle. Zunächst solle man die mit 25% selbst berechnete Steuer bezahlen und dann gegen die Amnestieerklärung Einspruch einlegen.

[tutito520]

Warum wird hier auf einmal so wenig gepostet ? Habt ihr bereits amnestiert oder habt ihr keinen Bock mehr ? Wie seid ihr weitergekommen ? Es ist für einen Spekulanten doch immer noch sehr schleierhaft was die Amnestie angeht, wie man vorzugehen hat. Es bleiben doch nach wie vor strittige Punkte:

1.Verlustsaldierung wie Nataly sie beschreibet
2.Verlustsaldierung durch innerjährigen Gebrauch von Amnestie + Selbstanzeige
3. Orderkostenverrechnung wie Buchautor M. Sell sie beschreibt
4.Was genau ein Lebenssachverhalt bei vielen Wertpapiergeschäften über mehrer Jahre ist.

Bei diesen offenen Fragen ist eine Amnestie doch unmöglich mit Rechtssicherheit abzugeben

[brenner7]

ja, das ist wirklich interessant, 670 Postings und jeder diskutiert hier scheinbar nur aus akademischen Interesse

[steueramnestie]

hey Leudchen,

seid fast 3 Monaten kein Posting mehr in diesem thread. Habt ihr alle eure Strabeg abgegeben ? Was habt ihr mit den Verlustgeschäften gemacht ? Welche Erfahrungen und Reaktionen habr ihr gemacht ?

Ich habe mein Teil vor 6 Wochen abgegeben und gegen das Verlustverrechnungsverbot Einspruch vor 3 Wochen erhoben, worauf ich noch keine Antwort habe.

[brenner7]

Hallo Kollege,

ist ja witzig, vor genau sechs Wochen habe ich auch abgegeben. War ein hübsches, 6-stelliges Sümmchen. Doppelt so teuer wie im Idealfall 15%, aber trotz Saldierungsverbot immer noch um mehr als die Hälfte billiger als eine Selbstanzeige.

Vor zwei Wochen Einspruch eingelegt, aber zunächst nur wegen "Tipke". Bislang noch nichts vom FA gehört.

[JoePESCI]

Hi brenner7,

du schreibst du hast "bisher" nur wegen Tipke Klage Einspruch eingelegt. Das hört sich so an, als hättest du noch die Möglichkeit in anderen Punkten Einspruch zu erheben. Aber dafür ist doch bereits die Monatsfrist verstrichen !? Oder kann man weil bereits der Tipke Einspruch besteht, anschließend noch in anderen Punkten Einspruch erheben ?

[brenner7]

Ja, so ist es (habe ich mir von zwei namhaften Kanzleien bestätigen lassen). Solange ein Steuerbescheid (im Falle der strafbefreienden Erklärung ist es ja eine Steuerfestsetzung) offen ist, kann man später immer noch andere Rechtszweifel nachschieben.

[NATALY [VIP]]

@JoePESCI:
" Oder kann man weil bereits der Tipke Einspruch besteht, anschließend noch in anderen Punkten Einspruch erheben ?"

JA. Der Einspruch hält alles offen. Du kannst beliebig "nachschieben".

[brenner7]

eines will ich noch sagen: seitdem ich abgegeben habe, schlafe ich wieder durch! Vorher bin ich jeden Tag von Montag bis Freitag ab spätestens 6h morgens wach gelegen, obs nicht klingelt ...

[JoePESCI]

http://www.bundesfinanzministerium.de/BMF-.336.25647/Artikel…


neues Merkblatt !

[JoePESCI]

hört sich so an, daß alle Spekugeschäfte eines Kalenderjahres ein einziger Lebenssachverhalt ist. Wenn man aber über 2 Jahre Spekugeschäfte hat, kann man für ein Kalenderjahr eine Strabeg abgeben, für das andere Jahr eine Selbstanzeige.

Hört sich auch so an, daß wenn man Speku und Zinshinterziehungen hatte, wahlweise innerhalb eines Kalenderjahres eine Strabeg oder Selbstanzeige abgeben kann.

Was lest ihr heraus ?

[brenner7]

Dass man für jedes Kalenderjahr separat StraBE oder Selbstanzeige wählen kann, war nie strittig.


Frage/Antwort 13 interpretiere ich so, dass jedes Veräußerungsgeschäft für sich ein eigener Lebenssachverhalt ist. Eine kombinierte Amnestieerklärung/Selbstanzeige und damit Verlustsaldierung über die Hintertür also sehr wohl möglich!

[NATALY [VIP]]

Nach erstmaligem Durchlesen neige ich dazu, die Sache so zu sehen wie brenner 7.
Jedes einzelne Speku-Geschäft wäre demnach ein "Lebenssachverhalt". Dadurch könnte auch eine Verrechnung von Verlustgeschäften im Rahmen einer Selbstanzeige erfolgen, während dies im Rahmen der Strabeg nicht möglich wäre.

[NATALY [VIP]]

In der Praxis müssten also im Rahmen der Selbstanzeige Gewinn- und Verlustgeschäfte so erklärt werden, dass möglichst wenig Steuer resultiert, die restlichen Geschäfte werden in der strabeg aufgeführt.
Sehr kompliziert und für mich wenig überzeugend, aber damit wird wenigstens im Ergebnis eine Verlustverrechnung möglich.

[pmp]

Ein interessanter Punkt in dem neuen Schreiben ist die Antwort auf Frage 3 zur "Berücksichtigung" von Stückzinsen, die beim Erwerb von Wertpapieren gezahlt wurden.

Diese sollen nämlich weder Werbungs- noch Anschaffungskosten sein, sondern ... negative Einnahmen(!), die vor der Kürzung um die 40%-Pauschale von den erzielten Einnahmen abgezogen werden dürfen, weil sie diese "mindern".

Also hier für die Stückzinsen exakt die früher von Nataly gebrachte Begrifflichkeit und Begründung (in Klammern wird verwiesen auf H 134 EStHB 2003).


Schwer nachzuvollziehen, warum Spekulationsverluste nicht im selben Sinn "negative Einnahmen" sein sollten, die die erzielten Einnahmen "mindern".

Vielleicht ist der Unterschied letztlich einfach der, daß es für die Stückzinsen eine entsprechende Rechtsprechung mit Charakterisierung als "negative Einnahmen" gibt (die Nataly weiter unten mal zitiert hat) und man die eben berücksichtigen muß.

Die Berücksichtigung von Spekuverlusten hingegen war bisher rechtlich nicht strittig, weshalb sie eben rechtlich auch noch nicht als "negative Einnahmen" festgestellt wurden und das Merkblatt sie nicht als solche berücksichtigen muß.

Von der Sache her müßten sie aber sein, meine ich, oder sieht jemand hier einen gravierenden sachlichen Unterschied in der Behandlung von gezahlten Stückzinsen und Spekuverlusten?

[brenner7]

ich kann nur nochmal auf die Postings #666 und #669 von malvinos verweisen


jeder Reuemütige hatte ja bislang ein unlösbares Dilemma:

um sich die Option auf eine Verlustsaldierung offenzuhalten, mußte er sich entscheiden:

- entweder alle Gewinntrades innerhalb der Amnestieerklärung angeben und sich die Verlustsaldierung vor Gericht erstreiten

- oder die riskante Variante mit der kombinierten innerjährigen Amnestieerklärung/Selbstanzeige wählen und hoffen, dass sie durchgeht


Wer die falsche Variante gewählt hat (welche die falsche Variante ist, konnte er ja im vorhinein nicht wissen), scheint Pech gehabt zu haben. Falls man die Strafbefreiungserklärung durch Einspruch offen gehalten hat, könnte es aber möglicherweise noch einen Weg zurück in die Verlustsaldierung geben.


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stimmt pmp, über die ausdrückliche Erwähnung von "negativen Einnahmen" bin ich auch gestolpert. Das würde die These von den Spekulationsverlusten als negative Einnahme stützen. Einwand allerdings: im StraBEG ist die Rede von einkommensteuerpflichtigen Einnahmen. negative Einnahmen sind wohl schlechterdings einkommensteuerpflichtig.

[brenner7]

muß aber ergänzen: auch aufgewendete Stückzinsen sind nicht einkommensteuerpflichtig

[angkorwat]

Hallo!

Zu Frage 3: gez. Stückzinsen sind keine WK....sondern negative Einnahmen im Jahr der Verausgabung. Sie mindern daher die für das nämliche Wertpapier im gleichen Veranlagungszeitraum erzielten Einnahmen im Sinne des §1 Abs. 2 Nr. 1 StraBEG (vor Kürzung um 40 %)

Heisst das, dass ich die Stückzinsen nur dann abziehen darf, wenn ich im gleichen Jahr eine Zinsgutschrift von dieser Anleihe bekam?

[NATALY [VIP]]

@angkorwat: Nach der Formulierung müsste das so sein. Ob das mit dem Strabeg in Übereinstimmung steht, kann ich nicht abschließend sagen.
Ich sehe hier eine Parallele zum Saldierungsverbot bei Speku-Geschäften.
Die Finanzverwaltung behauptet ja nun wohl, jedes einzelne Geschäft sei ein eigener Lebenssachverhalt.

[pmp]

@brenner,
der Punkt ist einfach der, daß es für die Stückzinsen (aber z.B. auch für Mietrückzahlungen) eine Rechtsprechung gibt, in der diese als "negative Einnahmen" festgestellt wurden. Das kann (darf) das BFM nicht ignorieren, weshalb man hier die innerjährige Saldierung auf der Einnahmenseite zulassen muß.
Bei den Spekuverlusten müßte es eigentlich genauso sein, aber sie sind bisher leider noch nicht amtlich als "negative Einnahmen" festgestellt worden. Weshalb die Verwaltung eben beschließen kann, sie nicht zu berücksichtigen.

[NATALY [VIP]]

@pmp: Ich habe der Fragen-Antworten-Sammlung des BMF eine andere Begründung für das Saldierungsverbot entnommen.
Man beruft sich dort darauf, dass jedes einzelne Wertpapiergeschäft ein einzelner "Lebenssachverhalt" sei.

Siehe hierzu diesen Link:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage25662/Fragen-und…

und zwar dort unter Nr. 13 auf Seite 16.

[pmp]

#Nataly,
schon klar. Nur ist "Lebenssachverhalt" eben kein rechtlich eindeutiger Begriff, oder ist Dir eine entsprechende Definition bekannt? Der Begriff ist vage, seine Anwendung entsprechend willkürlich.

[NATALY [VIP]]

@pmp: Ich stimme deinem Posting #690 voll zu. Der Begriff ist nirgendwo definiert, er wurde wohl für die Zwecke des Strabeg kurzfristig "erfunden". Streitigkeiten sind vorprogrammiert.

[tutito520]

Habe auch meine Strabeg hinter mir. Ich habe aber den sicheren Weg genommen und keine Kombination von §370 und Strabeg in 2001 gewählt. Mir ist aber eingefallen, daß ich die Verluste aus meinem Amnestiejahr doch angeben kann als Verlusterklärung für kommende Jahre , oder wie seht ihr das ? Da ist doch praktisch und sichheitstechnisch nichts problematisch dran.

[angkorwat]

Wie rechne ich die Bemessungsgrundlage von Spekulationsgewinnen bei Fondsverkäufen aus?

Verkaufspreis minus Zwischengewinn
davon ab den Kaufpreis minus Zwischengewinn

oder muss ich nach dem neuesten Schreiben den Zwischengewinn bei der Berechnung aussen vor lassen?

[brenner7]

wenn ich nicht schon vor zwei Monaten meine StraBE abgegeben hätte, würde ich jetzt wohl auf eine solche Meldung hin hyperventilieren


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Das Bankgeheimnis ist am Ende!

01.08. 12:44
Das viel zitierte Bankgeheimnis in Deutschland ist de facto am Ende. Wie ich von mehren Betroffenen höre, wüten die Betriebsprüfer derzeit erbarmungslos in den Abrechnungen von Kunden deutscher Direktbanken und verschicken munter Kontrollmitteilungen an die Heimatfinanzämter. Zuletzt soll der bei Tradern beliebte Broker Cortal Consors in Nürnberg betroffen gewesen sein.
Wenn die im Rahmen der Prüfung gefundenen Trades dann nicht in Ihrer Steuererklärung auftauchen, gibt es Ärger. Dann ist es nämlich auch zur Nachdeklaration zu spät. Betroffen ist der Zeitraum ab 1999 (nachdem das BVG die Steuer für 1997 und 1998 für verfassungswidrig erklärt hat). Bedenken Sie, dass die strafrechtliche Verjährungsfrist fünf Jahre beträgt, die steuerliche sogar zehn Jahre!
Wer glaubt, er wird schon irgendwie durchs Raster fallen, sei gewarnt. Ab dem 1. April 2005 wird es richtig ernst: Dann fallen nämlich zwei Faktoren zusammen, die allen Verheimlichern von Spekulationsgewinnen massive Probleme bereiten werden. Erstens müssen Banken ab dem Wirtschaftsjahr 2004 eine Erträgnisaufstellung auch für Spekulationsgewinne erstellen (bisher nur für Zinsen). Diese werden zwar nicht an die Finanzämter direkt versendet (wobei vermutlich auch das noch kommen wird). Aber die Ämter können über die so genannte Kontenevidenzzentrale (die im Jahr 2003 eingerichtet wurde) abrufen, wo Sie Konten und Depots unterhalten. Wer eins und eins zusammenzählt, weiss, was dann passiert.
Warum Stichtag 1. April 2005? Dann läuft die Steueramnestie aus. Sollte Sie jetzt das schlechte Gewissen plagen, dann schleunigst zum Steuerberater und sich umfassend beraten lassen. Am besten noch dieses Jahr: Denn im Zeitraum 1.01.2005 bis 31. 03. 2005 steigt der Steuersatz für verschwiegene Einnahmen von 25% auf 35%.

http://217.172.161.120/research/hoermannsdorfernews.php?show…

[BaronvonHabsburg]

Reine Panikmache der Steuerberater und von Autoren, die keine Ahnung haben. Ne, ne. In Sachen "Speku" sind Auskunftsersuchen "ins Blaue" nicht mehr erlaubt. Gab da auch 2003 ein interessantes Urteil zu. Gerade JETZT (wo die Verfassungswidrigkeit ja offenkundig erscheint) würde das keine Bank mehr mitmachen.

[brenner7]

ein allgemeiner, unverbindlich gehaltener Kommentar würde mich auch nicht aufhorchen lassen, aber in diesem Falle werden ja ganz konkrete Punkte angesprochen (die gefettete Passage im vorhergehenden Posting): es gäbe "Betroffene" (wobei man sich fragen kann, ob "Betroffene" = Kunden sein können, denn es dauert eine geraume Zeit bis Steuerpflichtige nach einer Betriebsprüfung bei einem Broker von ihrem Finanzamt angeschrieben werden) und namentlich wird von Cortal Consors gesprochen!

Was du meinst, ist der Stop von Sammelauskunftsersuchen. Das wurde vor dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes angeordnet mit der Begründung, die Finanzämter mögen doch bitte erst das Urteil abwarten. Dass die Finanzverwaltung das Karlsruher Urteil grob verfälschend als Freibrief für die Jahre 1999 ff. auslegt, ist ja bekannt. Ich wäre mir also nicht so sicher, ob sich die Finanzverwaltung weiter an den Stop von Sammelauskunftsersuchen hält.

weiter: als steuerrechtlich halbgebildeter Laie frage ich mich, ob eine Betriebsprüfung überhaupt etwas mit einem Sammelauskunftsersuchen zu tun haben muß!

[strong_buy]

Hi

Einen Bekannten von mir hats vor ein paar Wochen erwischt. War auch Consors-Kunde. Sein Finanzamt hatte alle seine Trades von 1999-2002 vorliegen und verlangte Auskunft darüber, warum seine Steuererklärung in diesem Punkt schweigt.

Ich denke das hat erst ein Ende wenn der BFH nochmal ein Machtwort spricht

[GGhecco]

Hallo !
Ein Freund von mir hat auch seine Strabeg hinter sich. Nun quält ihn die Frage, ob er seine Verluste per Selbstanzeige aus dem gleichen Jahr vortragen kann?

Gruss!

[Fidelity]

Die Verluste kann er nicht mehr vortragen.Ich habe in meiner Strabeg meine realen(saldierten) Gewinne angegeben.Ich habe das Saldierungsverbot mit einer kombinierten Selbstanzeige umgangen.
Laut Merkblatt/Fragebogen des BMF ist das möglich, da jedes Geschäft ein eigener Lebenssachverhalt ist und einem somit freigestellt ist, welche Geschäfte man in der Amnestiereglung oder in der Selbstanzeige angibt.Mein Steuerberater hat sich die Vorgehensweise von der Bundessteuerberaterkammer absegnen lassen.In der Selbstanzeige haben sich die positiven und negativen Veräußerungsgeschäfte gegenseitig aufgehoben.

[Dr.Ibbelkuenstler]

@ fidelity

die problematik ist hier schon mal diskutiert worden,ich weiss nicht,ob du das verfolgt hast.

wenn in der strabeg erklärung gerade soviele gewinne übriggelassen wurden,dass sie sich mit verlusten genau decken und somit nichts mehr überbleibt,was habt ihr dann in der selbstanzeige eigentlich noch angezeigt?

und vor allem: wie hat das fa darauf reagiert?

denn genaugenommen bleibt dann vom "saldierungsverbot" ja nichts mehr übrig,zurecht wie ich denke.

[Fidelity]

Die Selbstanzeige haben wir natürlich nicht so genannt.Wir haben eine Nacherklärung KSO abgegeben.
"In Fragen und Antworten" zum Merkblatt wurde das Saldierungsverbot damit begründet, dass es sich bei jedem Veräußerungsgeschäft um einen eigenen Lebenssachverhalt handelt.Ein paar Fragen weiter steht dann, dass jeder frei entscheiden kann, ob man die Sache per Amnestie oder über eine Selbstanzeige regelt. Aussdrücklich wird darauf hingewiesen, dass man in einem Zeitraum für jeden Lebenssachverhalt seperat entscheiden kann.Du kannst also einen Teil deiner Geschäfte in dem Strabeg angeben und einen anderen Teil als Selbstanzeige.

Ich bin aber steuerlicher Laie.Da mein Steuerberater von der Amnestiereglung auch nicht viel Ahnung hatte, hat er sich über mehrere Wochen "schlau" gemacht und u.a. bei der Steuerberaterkammer angefragt. Die sind der gleichen Meinung.
Die Sache ist jetzt 2 Monate her.Vom FA habe ich noch keinen Bescheid.

[GGhecco]

Hallo!

Ich mag meinem Freund diese Möglichkeit der verschiedenen Lebenssachverhalte gar nicht erzählen. Er könnte eventuell umfallen. Tatsache ist und bleibt, daß er Geld verschenkt hat! Von der unwissenheit seines Steuerberaters ganz zu schweigen!

Vielen Dank für Eure Antworten!

Gruss

[JoePESCI]

"Tatsache ist und bleibt, daß er Geld verschenkt hat!"

Abwarten ! Noch hat @Fidelity keine Antwort vom Finanzamt. Wenn es doch nicht klappt steht er blöd dar.

[JoePESCI]

und was eine Steuerberaterkammer behauptet interesiert das Finanzamt überhaupt nicht.

[Fidelity]

Solange ich keine endgültige Gewissheit habe ist mir zwar auch nicht ganz wohl bei der Angelegenheit.Aber beim Durchlesen der "Fragen und Antworten" erscheint mir meine Vorgehensweise ganz plausibel (siehe Punkt 13und 16).
Ich glaube auch nicht, dass die Steuerberaterkammer leichtfertig falsche Auskünfte gibt.Es geht hierbei ja auch um Haftungsfragen.
Mein Steuerberater ist mit dem Sachgebietsleiter des FA
gut bekannt. Mein StB hat den Finanzbeamten gefragt, wie sie die Sache handhaben.Der Finanzbeamte auf diesem FA hat dann zugegeben, dass niemand wirklich Ahnung von der Materie hat.Mittlerweile sind es knapp 8 Wochen her und ich warte immernoch auf einen Bescheid.

[JoePESCI]

@Fidelity

bevor die Steueramnestie abgelaufen ist, wirst du auch keine Antwort erhalten. :O

Wenn die ab 1.4.05 (oder schon ab 1.1.05 wegen 35%) keine Einnahmen mehr erwarten, werden sie das bestimmt ablehnen und dich klagen lassen. Einspruchsentcheidungen werden auch erst sicherlich danach kommen und die werden sicherlich alle negativ sein ;-((((

[Fidelity]

Dann bin ich mal auf die Begründung des FA gespannt.

Wie gesagt im Punkt 13 steht sinngemäß, dass jedes Veräusserungsgeschäft ein seperater Lebenssachverhalt ist und aus diesem Grunde Spekulationsverluste nicht saldiert werden dürfen.In Punkt 16 wird dann unmißverständlich aufgeführt, dass für jeden Sachverhalt( also jedes Veräußerungsgeschäft) eigenständig entschieden werden kann, ob er in einer strafbefreienden Erklärung oder in einer Selbstanzeige angegeben wird (innerhalb eines Veranlagungszeitraums).

Gruß Fidel

P.S: Ich traue natürlich Eichel und Konsorten alle Gemeinheiten zu.Siehe den aktuelle Thread von Nataly bezüglich Liebhaberei.

[GGhecco]

Hallo Fidelity!

Ich würde an Deiner Stelle mal ganz "dumm" beim FA anrufen und nach dem Bearbeitungsstand fragen!

Gruss!

[Fidelity]

Dazu traue ich mich nicht.Schlimm genug, dass ich mich als Steuerhinterzieher geoutet habe.
Und dabei habe in meinem Leben noch nicht einmal ein Kaugummi geklaut.

[Dr.Ibbelkuenstler]

Ich würde an Deiner Stelle mal ganz " dumm" beim FA anrufen und nach dem Bearbeitungsstand fragen!


also das wäre das allerletzte,was du tun solltest!!!!

sieh` mal zu,dass du nicht weiter auffällst.
einen bescheid auf die strabegerklärung hin gibt es nicht und eine prüfung auf die nacherklärung hin wird jetzt auch nicht gemacht.da geht momentan keiner dran,bevor die verfassungsfrage nicht geklärt ist.

vermutlich wirst du nie mehr etwas davon hören.

[GGhecco]

Hast Du "Einspruch" wegen event. Verfassungswiedrigkeit von Spekulationsgewinnen eingelegt?

Gruss!

[Fidelity]

Ich habe Einspruch eingelegt.
Eigentlich müsste ich Bescheid bekommen, da mein Ordner mit den Kaufbelegen noch bei denen liegt.Den möchte ich eigentlich zur Erinnerung an die schönen erfolgreichen Börsentage wieder haben.

[TipkeforPresident]

@Fidelity

du hast Post

[AdamSmith9]

Habe stundenlang in den verschiedenen Threads herumgestöbert, und weiss immer noch nicht wie es mit der Besteuerung von Gewinn- und Verlust-Transaktionen bei der Steueramnestie ist!
Gibt es hier oder sonstwo irgendwelche (halbwegs!) definitive INfos darüber? Mein Verständnis ist momentan so:

- es dürfen nur Gewinntrades (abzüglich An- und Verkaufskosten)im Rahmen der SBEG angegeben werden. Eine Saldierung mit Verlusten ist ausgeschlossen.
- Jede Aktie/Fond/Derivat etc. stellt einen eigenen Lebenssachverhalt dar - demzufolge können positive Transaktionen in der SBEG angegeben werden, Negative in einer Selbsanzeige um damit die Verluste vorzutragen
- für die Berechnung der Spekusteuern gilt das vom Oberlandesgericht Saarland?? (habe ich hier gefunden)
bestimmte Verfahren - FIFO anwenden wenn Zeitraum größer eines Jahres, danach gemäß dem gewichteten Durchschnittspreis

Ich habe nach wochenlanger Arbeit ein Access Programm geschrieben, das für meine 2 Depots und ca. 1000 Transaktionen die verschiedene Varianten für die letzten Jahre berechnet. Nur weiss ich jetzt nicht wie ich weitermachen soll - Amnestie oder Selbstanzeige oder Kombination oder ....GORNIX!!

Wäre mega dankbar für Infos.

[Fidelity]

Adam, wie kommst du darauf, dass in der Selbstanzeige nur negative Trades angegeben werden dürfen. Da jedes Geschäft
ein eigener Sachverhalt ist, kannst du auch positive Trades in der Selbstanzeige angeben. Das Saldierungsverbot begründet sich damit, dass eben jedes Geschäft ein eigener Sachverhalt ist und du Verlustgeschäfte ja nich amnestieren brauchst.Damit können in der Amnestieerklärung ja nur positive Trades erscheinen.
Somit verrechnest du in der Selbstanzeige deine Verluste
mit den Gewinnen, die du in der Amnestie nicht angegeben hast.Im Endeffekt hast du dem FA dann alle deine Trades gemeldet.Laut Frage 16 in " Fragen und Antworten" kannst du für jeden Sachverhalt entscheiden, ob du Amnestie oder Selbstanzeige machst.(habe ich alles schon mal gepostet)

[Fidelity]

An-und Verkaufskosten stellen Anschaffungskosten dar
und brauchen nicht abgezogen zu werden!

[AdamSmith9]

Fidelity,

ich habe es vielleicht nicht klar genug dargestellt.
Ich würde die Aktien bei denen ich Gewinn in einem Jahr machte in der Amnestieerklärung und die Aktien bei denen ich überwiegend Verlust machte (zum Glück sind meine Aktien/Optionen in Gewinn/Verlust ziemlich gut getrennt) in einer Silbsanzeige angeben. Somit könnte ich meine erheblichen Verluste ins Jahr 2003/4 vortragen und meinen hohen (45% ) Steuersatz drucken.
Bei dir war mir nicht klar ob du in der Selbsanzeige alles angegeben hast, oder nur die Aktien die nicht in der Amnestie angegeben waren.

[NATALY [VIP]]

Fidelity hat in der "Selbstanzeige" sowohl Gewinntrades als auch Verlusttrades angegeben, so dass das Resultat dort ca. 0 war. In der strafbefreienden Erklärung wurden nur Gewinntrades angegeben. Damit wurden insgesamt sämtliche Trades gegenüber dem FA offengelegt. In der Selbstanzeige wurden Trades, die in der Strabeg angegeben waren, nicht nochmals deklariert.

[AdamSmith9]

Danke für eure Antworten.

Ich habe in den letzten Jahren viel getraded, meine grossen Gewinne sind jedoch in den Jahren 2003/04 angefallen. Davor war ich ziemlich ausgeglichen, jedoch mit relativ hohen Gewinn- und Verlustsalden. Wenn ich meine Verluste aus den Vorjahren in die Jahre 2003/04 vortragen könnte, würde ich etwa halb so viel zahlen gegenüber der reinen Amnestie. Die Gewinne in den AMnestie-Jahren sind nicht so hoch, und überwiegend mit ausländischen Aktien, sodass eh nur 7,5% zu zahlen wäre.

So wie ihr das schildert darf ich das durchaus machen.

Ist das wirklich so, dass die Transaktionskosten auch bei der Amnestie abgezogen werden dürfen?

Gibt es Literatur darüber, wie man eine Selbstanzeige durchführt oder sollte ich es lieber über einen Steuerberater machen?
Weiss jemand, ob die Chancen des "Auffliegens" auch bei einem US-Depot hoch sind (nicht dass ich eins hätte :cool

[Fidelity]

Adam:
ob du so vorgehen darft`s kann ich dir als Laie nicht sagen. Ich habe mich auf meinen Steuerberater verlassen.
Ich halte die weiter oben aufgeführten Begründungen allerdings für sehr plausibel.

Kauf-und Verkaufspesen kannst du abziehen.Ich habe das so gemacht und das FA hat bisher nichts Gegenteiliges verlauten lassen.

Ich würde die Amnestie über einen Steuerberater machen.Machst du nämlich irgendetwas falsch, ist sie verwirkt und du bist dran.

Soweit ich weiss, darfst du nach einer Selbstanzeige deine Verluste nicht mehr vortragen. Ich denke Nataly wird es wissen.

Die amerikanischen Steuerbehören geben sporadisch die Höhe von Zinseinnahmen an ihre deutschen Kollegen weiter.Wenn du also hohe Zinseinnahmen auf deinem US-Depot hast, könnte es sein, dass darüber irgendwann einmal dein FA Bescheid bekommt.

[pmp]

@AdamSmith,
das dürfte nicht so gehen, wie Du es Dir denkst, also Gewinne "amnestieren" und Verluste über Selbstanzeige vortragen, um sie mit aktuellen Gewinnen verrechnen zu können. Warum sollte das FA bei rechtskraeftigem Bescheid nachtraeglich Verluste anerkennen, zumal Du in diesem Fall noch den besonderen Vorteil haettest, per Amnestie den niedrigen Steuersatz auf die verschwiegenen Gewinne zu zahlen, und per Nacherklaerung mit den frueheren Verlusten den hohen Steuersatz aktueller Gewinne auszugleichen. Das FA wird sich darauf nicht einlassen und muß es auch nicht. Ist eh schon fraglich, ob das von fidelity praktizierte Verfahren funktioniert, und ob das FA nicht auch in diesem Fall die steuerliche Anerkennung der Verluste verweigern kann, wenn die gegenüberstehenden Gewinne per Amnestie der Verrechnung entzogen werden...

[pmp]

Ebenso ist weiterhin keineswegs klar, daß die Transaktionskosten als Teil der Anschaffungskosten zu verstehen sind und deshalb abgezogen werden dürfen, und eben nicht als Teil der Werbungskosten, die mit der 40%-Pauschale abgegolten sind. Das Merkblatt und auch die nachfolgenden Veröffentlichungen des BFM geben meines Wissens nach zu diesem Punkt keine Auskunft.

Generell ist die von fidelity hier dargelegte und praktizierte Position diejenige, die Sell und andere in ihrem hier schon mehrfach erwähnten Buch über die Steueramnestie beziehen. Vielleicht haben sie recht, vielleicht auch nicht, das kann erst die Zeit (und die Rechtsprechung) zeigen.

[AdamSmith9]

@pmp
dass ich meine Verluste nicht vortragen kann im Rahmen einer Selbstanzeige kann ich mir vorstellen. Wenn jedoch alle Transaktionen in einer Aktie als Lebenssachverhalt zu betrachten sind, dann entspricht das von Fidelity praktizierte Verfahren dem Merkblatt, hätte ich mir gedacht??
Für mich würde dieses Verfahren jedoch wenig bringen, da meine Verluste und Gewinne im grossen und ganzen auf verschiedene Aktien bzw. Optionen getrennt waren.

Da ich viel getraded habe, werde ich wohl für die meisten Jahre eine Selbstanzeige machen müssen

[TipkeforPresident]

@AdamSmith9

"Ich habe in den letzten Jahren viel getraded, meine grossen Gewinne sind jedoch in den Jahren 2003/04 angefallen"

darf ich fragen welche Aktien/Indizes du getradet hast ?

Welche Informationsquellen nutzt du ?

[Fidelity]

Adam: Ich glaube du hast irgendetwas missverstanden.
Du kannst z.B. 1000 verschiedene Aktien oder Optionen kaufen und verkaufen.Die 1000 Aktienkäufe/Verkäufe sind dann 1000 seperate Lebenssachverhalte (Frage und Antworten 13).Dir ist dann für jedes der 1000 Geschäfte innerhalb eines Jahres (Lebenssachverhalt) freigestellt, ob du amnestierst oder Selbstanzeige machst (Frage Antworten 16).

Ein Beispiel:
Du hast 2002 10000 Euro Gewinntrades gehabt und 6000 Euro
Verlusttrades. Du hättest also 4000 Euro versteuern müssen.

Du gibst nun in der Amnestieerklärung für 4000 Euro Gewinntrades an und bezahlst darauf effektif 15 % Steuern.

Die übriggebliebenen 6000 Euro Gewinntrades und die 6000 Euro Verlusttrades gibst du in der Selbstanzeige an.
Da sich Gewinne und Verluste in der Selbstanzeige aufheben, kommen von dort keine Nachforderungen mehr.

Da meine Vorgehensweise aber nicht 100 % sicher ist, nimm dir einen Steuerberater und lass dich beraten.

Mein Steuerberater und die Bundessteuerkammer sind sich 100 Prozent sicher, dass meine Vorgehensweise richtig ist.
Da ich in Bezug auf das Bundesministerium für Finanzen sehr misstrauisch bin, glaube ich es persönlich erst, wenn ich es von meinem FA schwarz auf weiss in der Hand habe.Noch bin ich guter Dinge, schaue aber jeden Tag gespannt wie eine Flitzebogen in den Briefkasten.Die lassen mich ganz schön zappeln.

[pmp]

@AdamSmith,
so ganz hast Du das scheinbar noch nicht verstanden.
Nach der Darstellung bei Sell u.a. ("die Steueramnestie 2004/5"), die fidelity hier vertritt und die vielleicht auch die Position des BFM ist, ist jeder einzelne Trade (egal, ob in ein- und derselben oder unterschiedlichen Aktien oder Optionsscheinen, Optionen usw.) ein eigenständiger Lebenssachverhalt für sich, für den man jeweils separat entscheiden kann, ob man ihn per Amnestie oder per Selbstanzeige nach"erklärt".

Wenn das stimmt, müßte das von fidelity praktizierte Verfahren möglich sein, nämlich per Selbstanzeige alle Verlusttrades zu erklären und dem in gleicher Summe Gewinntrades gegenüberzustellen, sodaß diese sich ausgleichen und eigentlich nichts zu erklären wäre. Den Rest, also alle noch verbleibenden Gewinntrades, packt man dann in die Erklärung nach StraBEG. Man hat dann alles "vollständig" erklärt, und unterm Strich doch verrechnet, aber eben nicht in der Amnestie, was ja laut Merkblatt "ausgeschlossen" ist.

Wenn das so funktioniert, ist es für Dich in jedem Fall für jedes Jahr günstiger als die Selbstanzeige, denn hier zahlst Du effektiv ja nur 15% auf den gesamten Bruttogewinn des Jahres. Wenn man auch die Transaktionskosten abziehen kann, wirds noch günstiger.

Aber ob sich die Finanzverwaltung auf diese "Verrechnung durch die Hintertür" einläßt? Wie schon angedeutet, könnt ich mir vorstellen, daß man die Anerkennung der Verluste in der Selbstanzeige verweigert, sodaß die Besteuerung nur über die aufgeführten Gewinne erfolgt. Dann hätte man sich gegenüber der kompletten Erklärung via Amnestie sogar noch verschlechtert.

[Fidelity]

Ich meinte effektiv 15% Steuern.

PMP: Was spricht deiner Meinung nach gegen meine Vorgehensweise.Wie soll man sonst die Fragen/Antworten 13 und 16 interpretieren?

[Fidelity]

pmp: Das Saldierungsverbot besteht nur, weil jedes Geschäft ein eigener Lebenssachverhalt ist. Das Saldierungsverbot wird genaus so in Frage 13 begründet.
Wären alle Veräußerungsgeschäfte eines Jahres ein Lebenssachverhalt, wäre ein Saldierungverbot schwer zu begründen gewesen (Siehe diverse Ausführungen von Nataly bezüglich des § 23 ).

[pmp]

@fidelity,
ja, die Finanzverwaltung vertritt hier die Position, daß jedes Geschäft ein eigener Lebenssachverhalt ist. Die eine Frage ist, ob das vom Gesetz herleitbar ist, indem es ja nur lapidar heißt, daß die zu erklärenden Einnahmen nach Kalenderjahren und zu Grunde liegenden Lebenssachverhalten zu spezifizieren sind. Mehr steht nicht im Gesetz dazu, und "Lebenssachverhalt" ist nun wirklich alles andere als ein präziser juristischer Begriff.

Aber auch wenn das so stimmt, bleibt doch die andere Frage, warum die Finanzverwaltung in der Selbstanzeige die Verluste eines Jahres steuerlich voll anerkennen soll, wenn nur ein Teil der Gewinne in ihr erklärt wird. Zumal ja auch der Sinn einer Selbstanzeige, eine steuerrelevante Berichtigung eines Bescheids herbeizuführen, verfehlt würde. Wenn Gewinne und Verluste sich ausgleichen, ist ja nichts zu erklären; warum wird dann überhaupt erklärt? Weil man auf diesem (indirekten) Wege eine Amnestie mit Verlustverrechnung haben will. Und darin könnte die Finanzverwaltung auch einen Mißbrauch des Instrumentariums der Selbstanzeige sehen. Und die steuerliche Anerkennung der Verluste verweigern.

[NATALY [VIP]]

Zu #729: Die Finanzverwaltung und ich haben früher die Auffassung verteten, sämtliche verschwiegenen privaten Veräußerungsgeschäfte eines Kalenderjahres stellten einen Lebenssachverhalt dar. Nunmehr aber hat sich die Finanzverwaltung so festgelegt, dass jedes einzelne private Veräußerungsgeschäft einen Lebenssachverhalt darstellen soll und dass des Weiteren auch innerhalb des Kalenderjahres für jeden Lebenssachverhalt vom Steuerpflichtigen entschieden werden kann, welcher Lebenssachverhalt zum Gegenstand der Strabeg und welcher Lebenssachverhalt zum Gegenstand einer Selbstanzeige gemacht wird.
Danach besteht für mich kein Anlass zum Zweifel an der Korrektheit der Vorgehensweise von Fidelity. Immerhin sind nunmehr lückenlos alle Veräußerungsgeschäfte erklärt worden.

[JoePESCI]

"Danach besteht für mich kein Anlass zum Zweifel an der Korrektheit der Vorgehensweise von Fidelity."

@Nataly

Als der Fragen und Antworten Katalog rausgekommen ist, hast du hier aber was anderes gesagt.

[JoePESCI]

@Nataly

vergess Posting 731. War eine Verwechslung. Sorry.

[pmp]

@Nataly,
zwei Fragen:
1. findest Du diese Auffassung, daß jedes Geschäft ein eigener Lebenssachverhalt ist, weshalb eine Saldierung von Gewinn- mit Verlustgeschäften nicht möglich ist, denn jetzt auch überzeugend? Früher warst Du jedenfalls nicht dieser Auffassung.

2.wenn diese Auffassung stimmt, ist es natürlich "korrekt", innerhalb eines Jahres einen Teil der Geschäfte via StraBEG, den anderen via Selbstanzeige zu erklären. Nur: warum muß Deiner Meinung nach das zuständige FA die in der Selbstanzeige nacherklärten Verluste steuerlich anerkennen (und verrechnen)? Könnte es nicht einfach sagen, daß das nur möglich ist, wenn alle Geschäfte/Gewinne des Kalenderjahres dem normalen Besteuerungsverfahren unterliegen und dann nicht, wenn der steuerlich wesentliche Teil (die Gewinne nämlich) dem entzogen werden?

[NATALY [VIP]]

@pmp:
Könnte es nicht einfach sagen, daß das nur möglich ist, wenn alle Geschäfte/Gewinne des Kalenderjahres dem normalen Besteuerungsverfahren unterliegen und dann nicht, wenn der steuerlich wesentliche Teil (die Gewinne nämlich) dem entzogen werden?

Wenn das FA sowas sagen würde, würde ich einfach fragen:

Wo steht das?

[Dr.Ibbelkuenstler]

@ 729 , 730
hallo peter,anscheinend geht alles von vorn los.

eigentlich wäre nataly in 730 voll zuzustimmen.
aber gibt euch das nicht zu denken,dass das saldierungsverbot -so wie ihr es versteht- dann völlig problemlos aus den angeln gehoben werden kann.
da bleibt nix übrig.

kann das saldierungsverbot also wirklich so gemeint sein??

immerhin stünde es ja dann in diametralem gegensatz zum gesamten einkommensteuerrecht,wo eine saldierung nur für spekulationsgeschäfte einerseits und erträge aus anderen einkunftsarten andererseits geregelt ist.

systemkonform wäre im strabeg nur ein saldierungsverbot zwischen spekulationsgeschäften und anderen einkunftsarten,für die das strabeg ja auch gilt,und die in einer erklärung mit erfasst werden können.

[pmp]

@Doc,
"aber gibt euch das nicht zu denken,dass das saldierungsverbot -so wie ihr es versteht- dann völlig problemlos aus den angeln gehoben werden kann."

Genau das gibt mir ja zu denken, deshalb die postings. Wenn das Splitting-Verfahren funktioniert, hätte man erfolgreich saldiert und auf diese Weise das Saldierungsverbot umgangen.

Du bezweifelst deshalb, daß das Saldierungsverbot fürs StraBEG so gemeint ist, wie es klingt, weil es ja auch nicht zur Systematik des Einkommensteuerrechts paßt. Dagegen steht nicht nur die mehrfach zitierte Stelle im Merkblatt, sondern auch eine eindeutige Stelle in Fragen und Antworten von Ende Juli.

"Frage 13: Sind alle gleichartigen Anlagen oder Geschäfte ein einheitlicher Lebenssachverhalt oder ist auf die einzelnen Verträge abzustellen?

Antwort: Die Differenzierung richtet sich nicht nach den Einkunftsarten des EStG. Letztlich ist auf jeden einzelnen zivilrechtlich separierbaren Sachverhalt je Kalenderjahr abzustellen. Deshalb darf auch bei Spekulationsgeschäften keine Saldierung mit Verlustgeschäften erfolgen (vgl. Tz. 3.3.4 des BMF-Merkblatts)."

Hier wird eindeutig gesagt, daß eine Erklärung nach StraBEG von der Systematik des EStG abweicht (abweichen soll). Das Saldierungsverbot ist also eindeutig so gemeint, wie es klingt. Man kann es nicht anders verstehen.

Weil das aber so eindeutig ist, daß man die Saldierung fürs StraBEG untersagt, kann ich mir aber eben nicht vorstellen, daß man bereit ist, sie übers splitting-Verfahren ohne weiteres zu gewähren.
Die "Aufteilung" der einzelnen Gewinntrades auf strabeg und Selbstanzeige ist "korrekt" (wenn tatsächlich jedes Geschäft ein eigenständiger, "zivilrechtlich separierbarer" Lebenssachverhalt ist; nochmal @Nataly: ist das jetzt auch Deine Meinung?)

Ich bezweifle dann aber die hier scheinbar selbstverständliche Unterstellung, daß das zuständige FA die in der Selbstanzeige nacherklärten Verluste anerkennen und verrechnen muß. Auf meine entsprechende Frage hat Nataly jetzt nur mit der Gegenfrage geantwortet, wo denn stehe, daß das FA sie in diesem Fall nicht anerkennen muß. Die relevantere Frage ist aber, wo steht, daß es sie in diesem Fall anerkennen muß.

Denn muß doch annehmen, daß die Finanzbehörden die Saldierung nicht gewähren wollen, auch nicht auf dem trickreichen Umweg des splittings (sonst müßte man die Position vertreten, das Saldierungsverbot sei wegen der "Lebenssachverhalte" lediglich eine rechtstechnische Notwendigkeit des straBEG). Und die Frage lautet, worauf kann sich der Erklärende berufen, wenn das FA die steuerliche Anerkennung der Verluste in der Selbstanzeige verweigert?

[NATALY [VIP]]

Und die Frage lautet, worauf kann sich der Erklärende berufen, wenn das FA die steuerliche Anerkennung der Verluste in der Selbstanzeige verweigert?

Für die "Selbstanzeige" gelten (und zwar schon immer) die üblichen Grundsätze des EStG, insbesondere sind dort nicht "Einnahmen" , sondern "Einkünfte" zu erklären. Bei der Einkünftermittlung ist zu saldieren. Für die Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften ist dies gesetlich ausdrücklich vorgesehen in § 23 Abs. 3 Satz 8 EstG. Reicht der innerjährige Verlustausgleich nicht aus, kann nach Maßgabe des § 10 d EStG der Verlustrücktrag oder -vortrag erfolgen (§ 23 Abs. 3 Satz 9 EStG). Für eine Nichtanerkennung der Verluste fehlt es an einer gesetzlichen Grundlage.

[NATALY [VIP]]

nochmal @Nataly: ist das jetzt auch Deine Meinung?)

Auf meine Meinung kommt es nicht an. Es gilt, Wege zu weisen, die von der Finanzverwaltung anerkannt werden und zu dem gewünschten Ergebnis führen.

[NATALY [VIP]]

Genau das gibt mir ja zu denken, deshalb die postings. Wenn das Splitting-Verfahren funktioniert, hätte man erfolgreich saldiert und auf diese Weise das Saldierungsverbot umgangen.

Für die "Selbstanzeige" gibt es kein Saldierungsverbot. Es wird also auch nicht umgangen.

[AdamSmith9]

@737
hiesse das auch, dass bei der Selbstanzeige über einen Zeitraum von mehreren Jahren, Verluste vor- bzw. rückgetragen werden dürften, oder beschränkt sich die Anzeige auf Einkünfte in einem Kalendarjahr?

[NATALY [VIP]]

Bei der Selbstanzeige können sich Probleme aus der Bestandskraft von Steuerbescheiden ergeben. Änderungen zum Nachteil des Steuerpflichtigen sind problemlos möglich, nicht aber solche zum Vorteil. Die "Selbstanzeige" ist nicht dafür gedacht, Änderungen zum Vorteil des Steuerpflichtigen zu ermöglichen. Änderungen durch zulässigen Rücktrag werden aber durch die Bestandskraft nicht verhindert.

[Dr.Ibbelkuenstler]

@ 736 737

o.k. nehmen wir mal an,das sal.v. ist wirklich so gemeint,dass es andere regelungen vornimmt als das sonstige gesetzesrecht.

wo steht`s also und was ist es wert?

im gesetz (strabeg) steht dazu nichts.
nur in "merkblatt"
ein merkblatt ist juristisch gesehen nur eine auslegung durch den verwender,die exekutive.
diese findet aber im gesetz auch nicht den leisesten anhaltspunkt auch nur für die möglichkeit einer solchen auslegung.
ebensogut könnte ein merkblatt kommen,dass die freibeträge halbiert oder die steuersätze verdoppelt werden.

das alles hat nichts mehr mit auslegung zu tun und wäre einfach rechtswidrig.

im übrigen müssen verluste nicht "anerkannt" werden,sie können nicht mal anerkannt werden sondern sind von gesetzeswegen bei der ermittlung der steuerlast zu erfassen.

und was sollte denn passieren,wenn einer erst eine selbstanzeige macht:110.000 gewinne 100.000 verluste und 10.000 nachversteuert hat.
monate später fallen ihm dann noch weitere 100.000 gewinn auf,die er per strabeg (ohne weitere saldierung)nachmeldet und versteuert.
sollen dann beliebig zur strafe die 100.000 verlust gestichen werden und die steuer aus 210.000 neu berechnet werden??
gegen die eindeutige regelung im estg ??
ohne rechtsgrundlage oder nach "merkblatt" ??

ich denke,das sog.sal.v. könnt ihr vergessen.
das einzige was nicht geht ist die saldierung von spekuverlusten mit beispielsweise verheimlichten gewinnen aus gewerbebetrieb oder vermietung und verp.

auch herr eichel lebt in einem rechtstaat,auch wenn er es vielleicht nicht glaubt.

[pmp]

Danke @Nataly und Doc,

klar, daß die "Anerkennung" der Verluste im Normalfall der Selbstanzeige gesetzlich vorgeschrieben ist. Aber das ist hier eben kein "normaler" Fall, weil der eigentliche Tatbestand, der die Selbstanzeige überhaupt erst notwendig macht, die Gewinne des Steuerjahres nämlich, diesem Steuerverfahren entzogen werden.

Ich habe deshalb in Frage gestellt (nicht abgestritten), daß die FV auch in diesem Fall die Verluste steuerlich (voll) berücksichtigen muß. Nicht zuletzt deshalb, weil der Wille der FV, die Saldierung (wie auch immer) nicht zu "gewähren", eindeutig ist, weshalb man auch hier mit entsprechenden Kautelen rechnen muß.

Außerdem: diejenigen, die schon voll ihre "Einnahmen" nach strabeg nacherklärt haben, weil ja eindeutig die Saldierung untersagt wurde, müßten sich doch mit Recht übers Ohr gehauen fühlen, wenns mit diesem tricky way doch gehen würde.

In dem erwähnten Buch von Sell, daß ich vor kurzem mal in einer Bücherei überflogen habe, wird das kombinierte Verfahren zwar "nahegelegt", aber auch nicht ausdrücklich empfohlen. So sicher sind sich diese Autoren auch nicht, obs funktioniert. (Am Rande: Sell scheint aus dem Ministerium zu kommen, deshalb wohl haben sich die Bundessteuerberater diese Position zu eigen gemacht).

Wenn die Aufrechnung der Verluste mit den verbliebenen Restgewinnen (sodaß die Summe Null ergibt) in der Selbstanzeige aber wirklich geht, behaupte ich (was Doc immer schon behauptet hat): daß diese Selbstanzeige nicht notwendig, sondern überflüssig ist. Wenn sich nach strabeg noch verbliebene Gewinne und Verluste ausgleichen, ist nichts mehr zu erklären, weil kein steuerpflichtiger Gewinn da ist (so wie man auch im Normalfall nichts zu erklären hat, wenn man keinen steuerpflichtigen Gewinn im Kalenderjahr erzielt hat).

Wenn jetzt gesagt wird, dann habe man aber nicht "vollständig" alle "Einnahmen" bzw. "Lebenssachverhalte" erklärt, dann sage ich, diese sind nicht Gegenstand der Selbstanzeige, nur der strabeg. In der Selbstanzeige sind nur Einkünfte anzuzeigen, und auch nur dann, wenn ein steuerpflichtiger Gewinn verschwiegen wurde, der aber nach der strabeg-Erklärung nicht mehr vorliegt.

Also: warum dann noch (zusätzlich) die Selbstanzeige?

[pmp]

#742,

ja, Gewaltenteilung und Rechtsstaat sind schöne Dinge, aber vor Gericht und auf hoher See...

Alles hängt an der rechtlich richtigen "Auslegung" der "Einnahmen" bzw. "Lebenssachverhalte" im strabeg. Abgesehen von den Stellen über die "steuerpflichtigen" bzw. "zu Unrecht nicht besteuerten Einnahmen" gibt es im strabeg eben nur die eine, unten zitierte Stelle, nach der die "erklärten Einnahmen nach Kalenderjahren und zu Grunde liegenden Lebenssachverhalten zu spezifizieren" sind. Nachdem die FV das Saldierungsverbot zunächst eher vom Begriff der Einnahmen her begründet hat (Merkblatt), hat man sich jetzt (in den Fragen und Antworten) so "festgelegt" (Nataly), daß die Saldierung wegen der zu erklärenden "Lebenssachverhalte" nicht möglich sei.

Ein paar Punkte dazu.

Im ursprünglichen Gesetzentwurf war die erwähnte Stelle gar nicht drin. Die Spezifizierung nach Lebenssachverhalten (und Kalenderjahren) wurde eingefügt, um zu verhindern, daß der Erklärende die erklärte Summe alternativ für verschiedenste Sachverhalte in Anspruch nehmen kann, je nachdem was von der FV später aufgedeckt wird. Würde ich von der Intention her also eher so verstehen, daß man dem Austausch verschiedener Einkunftsquellen vorbeugen wollte.

Außerdem steht dort, und zwar noch vor den "Lebenssachverhalten", daß die Einnahmen nach Kalenderjahren zu spezifizieren sind. Und auch Nataly hat das früher immer so verstanden, daß eben die Jahreseinnahmen, und nicht einzelne Einnahmen zu erklären sind.

An der zitierten Stelle in den Fragen und Antworten (13) heißt es nun, es sei "letztlich" "auf jeden einzelnen zivilrechtlich separierbaren Sachverhalt je Kalenderjahr" "abzustellen". Das ist wohl die entscheidende Formulierung/Begründung, bei der man sich aber erstmal fragen muß, was das genau heißt.
Ich versteh es so, daß man behauptet, daß jeder einzelne, verschwiegene Gewinn(trade) für sich ein zivilrechtlich bedeutsamer Tatbestand ist, daß heißt: zu einem Strafverfahren führen kann, und deshalb erklärt werden muß, wenn man dafür straffrei werden will.

Frage an die Juristen: 1. versteh ichs richtig 2. ist dem so (stimmt die Behauptung)?

Ich meine (weiterhin), daß der einzelne Gewinn(trade) nur dann zivil-/strafrechtliche Bedeutung hat, wenn insgesamt ein steuerpflichtiger Jahresgewinn vorliegt. Ist dem nicht so, ist auch das einzelne verschwiegene Gewinngeschäft zivilrechtlich irrelevant. Zivilrechtlich maßgebend ist nur der Gesamtgewinn des Kalenderjahres, der verschwiegene Einzelgewinn ist nur insoweit relevant, wie er zur einer Änderung des steuerpflichtigen Jahresgewinns führt.

Dafür spricht zum Beispiel auch folgende Gerichtsentscheidung:

HANDELSBLATT, Dienstag, 17. August 2004, 07:03 Uhr

Keine Ermittlung nach Aktiengewinnen
FG Münster,
Az.: 11 K 6956/02 AO, 6949/02 AO, 6945/02 AO

Sammelauskünfte sind für Steuerfahnder tabu

Dem pauschalen Sammelauskunftsersuchen der Steuerfahndung an Banken hat jetzt das Finanzgericht Münster in drei Fällen einen Riegel vorgeschoben.

DÜSSELDORF. Danach sollten die Banken alle jene Kunden benennen, die in 1999 und 2000 Wertpapierveräußerungsgewinne von mehr als 1 000 DM erzielt haben (Spekulationssteuer).

Weder aus dem Erklärungsverhalten aller Steuerpflichtigen im Einzugsbereich eines Kreditinstituts noch aus Kenntnissen der Fahnder über Neuemissionen und Kursentwicklung am Aktienmarkt ergäben sich hinreichende Anlässe für Ermittlungen, so die Finanzrichter.

Zudem sei aus dem Umstand, dass jemand eine Bankverbindung zu einem Kreditinstitut unterhält und dort Gewinne erzielt haben könnte, noch nicht auf einen steuerpflichtigen Gesamtgewinn zu schließen. Schließlich könnte er aus anderen Bankverbindungen verrechnungsfähige Verluste haben.


Hier hat das Gericht die Ermittlung sogar für den Fall gestoppt, daß für ein Depot verschwiegene (Einzel-)Gewinne oberhalb der Freigrenze bekannt werden, weil es ja sein könnte, daß ausreichende Verluste aus anderen Bankverbindungen vorliegen. Woraus für mich folgt, daß eben nicht die einzelne Geschäfte die "zivilrechtlich separierbaren Sachverhalte" sind, sondern nur der gesamte Gewinn aller Geschäfte.


Aber wie zu Anfang gesagt, das eigene Gesetzes-/Rechtsverständnis ist nur die eine (unsichere) Seite. Auf der sicheren Seite ist man, wenn man der Exekutive folgt, ob "kombiniert" oder nicht.

[NATALY [VIP]]

Michael Sell
Ministerialrat im Bundeskanzleramt
Nach dem Studium der Rechts- und Verwaltungswissenschaften in Bochum und Speyer sowie anschließender Referendarzeit begann Michael Sell seine berufliche Laufbahn in der Steuerabteilung der Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungsgesellschaft KPMG Peat Marwick in Düsseldorf. Im Jahre 1993 trat er in das Bundesfinanzministerium ein und arbeitet seit 1996 als Referent bzw. anschließend als Referatsleiter für Steuerpolitik im Bundeskanzleramt. Zahlreiche Vorträge zur geplanten Steueramnestie seit Herbst 2003 (Beck-Seminare, Seminar Dr. Otto Schmidt Verlag, Deutsche Anwalts Akademie usw.).

[NATALY [VIP]]

@pmp: Auf der ganz sicheren Seite wäre man wohl, wenn man zunächst nach den Vorgaben der Finanzverwaltung vorgeht, gleichzeitig aber Einspruch gegen die Strabeg und die Selbstanzeige einlegt. Dies würde ich ohnehin schon deshalb empfehlen, weil es nach wie vor sein kann, dass auch die ab 1999 geltenden Vorschriften zur Besteuerung der Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften verfassungswidrig sind. Gleichzeitig sollte unter Berufung auf das BMF-Schreiben vom 19. Juli 2004 das Ruhen des Einspruchsverfahrens beantragt werden. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass die Speku-Besteuerung ab 1999 verfassungsgemäß sein soll, dann kann geltend gemacht werden, dass nach der Systematik des EStG und des Strabeg von den positiven Einnahmen die negativen abzuziehen sind und dass mit "Lebenssachverhalt" die gesamten Speku-Einnahmen eines Kalenderjahres gemeint sind.

[pmp]

Eins noch, wo ich schon mal dabei bin.

Wenn es wirklich auf "jeden einzelnen zivilrechtlich separierbaren Sachverhalt" ankommt, wieso kann es dann in (13) aus Fragen und Antworten gleich anschließend heißen, daß es "(aber) unschädlich ist, mehrere gleichartige oder wirtschaftlich ähnliche Sachverhalte - jeweils jahrgangsweise - zusammenzufassen". Da sind Sell und Co. nach meiner Erinnerung in ihrem Buch "genauer", wenn sie sagen, daß man jedes einzelne Geschäft eindeutig angeben muß, sonst habe man es nicht erklärt. Sie halten eine solche Zusammenfassung für rechtlich problematisch.

Wie hat man das zu verstehen, daß die "Zusammenfassung" ähnlicher Sachverhalte zulässig ist? Hat man dann wirklich die "zivilrechtlich separierbaren Sachverhalte", auf die die FV abstellt, hinreichend "spezifiziert"? Ist das nur eine Konzession an die "Form" (etwa vor dem Hintergrund, daß zu diesem Zeitpunkt (Juli) schon viele Erklärungen mit "Zusammenfassung" abgegeben wurden? Wie weit darf man die "Zusammenfassung" treiben, könnte etwa ein echter Vieltrader Tausende von Geschäften so "zusammenfassen", hat er dann noch die "Lebenssachverhalte" spezifiziert...

[NATALY [VIP]]

@pmp:
In dem erwähnten Buch von Sell, daß ich vor kurzem mal in einer Bücherei überflogen habe

Ich würde für das Elaborat von Sell et Compl. auch kein Geld ausgeben.

[pmp]

#746,
das ist in der Tat das Verfahren mit der besten Kombination aus Sicherheit und Chancen. Man ist auf der sicheren Seite, und hält sich die Option offen, einen Teil oder sogar alles zurückbekommen zu können.
Wie ich jetzt sehe, hat sich Deine (Rechts-)Meinung in der Sache aber scheinbar nicht geändert.

[pmp]

Aber noch einmal @Nataly die Frage aus #743: warum ist, wenn nach strabeg verbliebene Gewinne und Verluste Null ergeben, noch eine Selbstanzeige notwendig? Ist sie überhaupt möglich, wenn scheinbar die formale Voraussetzung dafür fehlt, die steuerpflichtigen Einkünfte nämlich?

[Dr.Ibbelkuenstler]

hallo pmp

Wenn die Aufrechnung der Verluste mit den verbliebenen Restgewinnen (sodaß die Summe Null ergibt) in der Selbstanzeige aber wirklich geht, behaupte ich (was Doc immer schon behauptet hat): daß diese Selbstanzeige nicht notwendig, sondern überflüssig ist. Wenn sich nach strabeg noch verbliebene Gewinne und Verluste ausgleichen, ist nichts mehr zu erklären, weil kein steuerpflichtiger Gewinn da ist (so wie man auch im Normalfall nichts zu erklären hat, wenn man keinen steuerpflichtigen Gewinn im Kalenderjahr erzielt hat).

stimmt genau.habe ich immer nur mitdiskutiert,weil ihr alle ganz versessen auf selbstanzeigen seid.

Ich versteh es so, daß man behauptet, daß jeder einzelne, verschwiegene Gewinn(trade) für sich ein zivilrechtlich bedeutsamer Tatbestand ist, daß heißt: zu einem Strafverfahren führen kann, und deshalb erklärt werden muß, wenn man dafür straffrei werden will.

strafbar ist steuerhinterziehung.diese liegt vor,wenn steuerpflichtige saldierte gewinne eines jahres nicht erklärt werden.

neue/weitere straftatbestände kann das strabeg nicht begründen.was die herrschaften uns sonst noch mitteilen wollen ist mir auch unklar.aber umso besser,man wird dann mit seinem merkblatt gegen klare gesetzliche regelungen nicht weit kommen.

Aber wie zu Anfang gesagt, das eigene Gesetzes-/Rechtsverständnis ist nur die eine (unsichere) Seite. Auf der sicheren Seite ist man, wenn man der Exekutive folgt, ob " kombiniert" oder nicht

völlig richtig.trau bloss keinem fremden,der irgendwas im internet schreibt.

aber was kann ein heavy-trader mit zb 1 mio gewinnen und 850.000 verlusten denn eigentlich tun??

1.gar nix.
damit fliegt er sehr bald auf,weil alles ausser taschengeld anlagen demnächst von den finanzämter aufgegriffen wird.

2.die million komplett unsaldiert per strabeg mit zahlung von 150.000 nachversteuern.
auch nicht wirklich gut.

3.150.000 saldiert nach strabeg nachversteuern und dazu schreiben "habe saldiert und erbitte genaue prüfung ,weil ich glaube,es ist zulässig"
hmm,na ja ...
3a.das gleiche mit verbundener selbstanzeige und text"dies sind meine weiteren gewinne,die ich aber doch gerne saldieren wollte.deshalb noch diese selbstanzeige."
viel spass...

4.150.000 per strabeg nachversteuern und ansonsten schön leise sein.(steuer 22.500)

5.selbstanzeige der 150.000 mit steuer nach persönlichem satz+zinsen(steuer ca. 55.000)

ziemlich hoher angstzuschlag.

fazit:hättet ihr unseren hansi mal ernster genommen.

[NATALY [VIP]]

wenn nach strabeg verbliebene Gewinne und Verluste Null ergeben,

Man könnte es ja so hindrehen, dass nicht 0 sondern ein geringer positiver Betrag rauskommt.

Wie ich jetzt sehe, hat sich Deine (Rechts-)Meinung in der Sache aber scheinbar nicht geändert.

Ich sehe nach wie vor keine überzeugenden Gegenargumente. Sehe aber auch, dass die Finanzverwaltung eine andere Meinung vertritt. Daher muss man sich überlegen, wie man am geschicktesten vorgeht.

[GGhecco]

Hallo PMP!
#749

Sag mal bitte genau, wie das gemeint ist!

Gruss!

[AdamSmith9]

Hallo PMP, @743

Du schreibst:
Wenn sich nach strabeg noch verbliebene Gewinne und Verluste ausgleichen, ist nichts mehr zu erklären, weil kein steuerpflichtiger Gewinn da ist (so wie man auch im Normalfall nichts zu erklären hat, wenn man keinen steuerpflichtigen Gewinn im Kalenderjahr erzielt hat)

Was gibt man in er Strabeg noch an, wenn man im Kalenderjahr Verluste machte, hatte aber noch einige Gewinntrades?
Laut Strabeg wären die positiven Einnahmen zu erklären und und auch zu versteuern, obwohl man ja nach dem EstG keinen Gewinn erzielte.
Gibt man in dem Amnestie-Formblatt einfach 0 an für die betroffenen Jahre? Oder ist auch hier die Selbstanzeige die steuerlich richtige Vorgehensweise?

[NATALY [VIP]]

Was gibt man in er Strabeg noch an, wenn man im Kalenderjahr Verluste machte, hatte aber noch einige Gewinntrades?

Wenn du in einem Kalenderjahr nach den Vorschriften des EStG insgesamt Verluste aus deinen privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hast, ist eine Strabeg nicht zulässig. Eine Selbstanzeige wird nicht zu einer Änderung des Est-Bescheids führen, wenn dieser bestandskräftig ist.

[GGhecco]

Hallo Nataly!

Vielleicht könntest Du mir zu #749 in möglichst unkomplizierter Form antworten.

Vielen Dank!

Gruss!

[NATALY [VIP]]

@Gghecco:
Ist #749 von dir?

[GGhecco]

Nein natürlich nicht! Meine Frage war bezogen darauf, weil pmp auch Deine Ansicht vertritt. Man könnte auch #746 dafür verwenden.

Vielen Dank!

Gruss!

[NATALY [VIP]]

@GGhecco:
Keine Ahnung, was du wissen möchtest. Könntest du eine Frage formulieren?

[GGhecco]

Hi Nataly!

OK, ich versuch es mal! Wie sieht in unkomplizierter Form, die sichere Variante aus (Vorgaben der Finanzverwaltung)?
Siehe #746

Gruss!

[NATALY [VIP]]

Nach den Vorgaben der Finanzverwaltung dürfen bei der Strabeg Verlusttrades nicht von den Einnahmen aus Gewinntrades abgezogen werden.
Mein Vorschlag daher: Dieser Vorgabe folgen, gleichzeitig aber Einspruch gegen die Strabeg einlegen, am besten gleichzeitig, spätestens aber innerhalb eines Monats nach Abgabe der Strabeg. Gleichzeitig unter Hinweis auf das BMF-Schreiben vom 19.7.2004 Ruhen des Einspruchsverfahrens beantragen. Falls dann in einer Reihe von Jahren wider Erwarten die Speku-Besteuerung ab 1999 für verfassungsgemäß erklärt wird, kann dann geltend gemacht werden, dass der Ausschluss der Saldierung durch die Finanzverwaltung gegen das Gesetz ist.
Parallel zur Strabeg können im Wege der Selbstanzeige solche private Veräußerungsgeschäfte beim Finanzamt erklärt werden, wobei das Saldierungsverbot jedenfalls (auch nach Auffassung der Finanzverwaltung) nicht gilt.
Der Saldo aus Gewinntrades und Verlusttrades sollte einen geringen positiven Betrag ergeben.
Insgesamt sind dann dem Finanzamt sämtliche Veräußerungsgeschäfte erklärt, teils innerhalb der Strabeg, teils innerhalb der Selbstanzeige.
Gegen den auf Grund der Selbstanzeige geänderten Einkommensteuerbescheid muß innerhalb eines Monats Einspruch eingelegt werden. Zur Begründung wird die Verfassungswidrigkeit der ab 1999 geltenden Vorschriften über die Besteuerung der Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG und § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 EStG. Auch hier wird unter Berufung auf das BMF-Schreiben vom 19.7.2004 das Ruhen des Einspruchsverfahrens beantragt.

Alles klar?

[GGhecco]

Hallo Nataly!

Eines verstehe ich noch nicht ganz!

Ist es richtig, daß Deine Variante keine Kombination von Selbstanzeige und Amnestie ist, also unabhängig voneinander sind?

Demnach müssten alle Gewinntrades in die Amnestie und parallel alle Verlusttrades in die Selbstanzeige und mit Gewinngeschäften bis auf einen kleinen pos. Betrag gegengerechnet werden. Ok, daß ist klar!

Aber demzufoge währen einige Gewinntrades doppelt aufgeführt und zwar die in der Amnestie und in der Selbstanzeige, da es ja zwingend ist, alle Gewinntrades (welche aber auch schon in der Selbstanzeige stehen) in der Amnestie auzuweisen!

Hab ich da einen Denkfehler?

Gruss!

[pmp]

@ghecco (#762),

"Aber demzufoge währen einige Gewinntrades doppelt aufgeführt und zwar die in der Amnestie und in der Selbstanzeige, da es ja zwingend ist, alle Gewinntrades (welche aber auch schon in der Selbstanzeige stehen) in der Amnestie auzuweisen!"

Nein, Du mußt nichts doppelt aufführen. Die Finanzverwaltung scheint ja (im "Merkblatt" und in "Fragen und Antworten") der Auffassung zu sein, daß a) jedes Geschäft, jeder Gewinntrade ein eigenständiger Lebenssachverhalt ist, für den man b) jeweils entscheiden kann, ob man ihn per strabeg oder per Selbstanzeige erklärt. Du mußt demnach also jeden Trade nur einmal erklären; Hauptsache, Du hast in der Kombination alle Geschäfte nacherklärt.

[GGhecco]

Hi pmp!

Genau so hatte ich es mir gedacht, aber unsere Nataly spricht manchmal etwas "geschwollen" und ich war deswegen auch ein wenig verwirrt.
Ist aber auf keinen Fall böse gemeint!!!!!!

Ich verfolge diese und andere Diskussionen aus Spass an der Freude. Nataly, Du und andere fallen dabei durch qualifizierte Antworten auf, wovon viele profitieren !!!

Hoffe, daß es so bleibt!

Gruss!!

[Fidelity]

Ich habe die Sache ja vor 9 Wochen durchgezogen. So bald ich Bescheid bekomme, werde ich das Ergebnis ins Board stellen.

[brenner7]

Dr.Ibbelkuenstler hat die verschiedenen Möglichkeiten in Posting #751 sehr schön plastisch dargestellt.

Für mich bleibt unklar, was NATALY in Posting #761 als sichere Variante vorschlägt:

- die gesplittete Variante Amnestieerklärung/Selbstanzeige (AE/SA) enthält ein Restrisiko bzgl. der Anerkennung der Verlusttrades in der SA.

- die Variante, nur eine nichtsaldierte AE abzugeben (gegen die zunächst mal Einspruch eingelegt wird wegen "Tipke", eventuell später Einspruch wegen Saldierung), scheidet für die meisten Trader aus, da nicht bezahlbar! (vgl. Variante 2 des Dr.Ibbelkuenstlers)

Jetzt hätte ich gerne gewußt, welche Variante Nataly als die sichere ansieht.

============

Ich will selbst einmal konkret werden und darlegen, wie ich es (hoffentlich richtig) gemacht habe (darüber nun endlich frei sprechen zu können, ist eine der sehr angenehmen Nebenwirkungen der AE).

Ich bin wohl nicht mehr als minderschwerer Fall einzustufen, da sich bei mir über die Jahre 1999-2001 ~ 750.000 € unversteuerte Spekulationseinkünfte angesammelt hatten. Logisch, daß man da nicht mehr ruhig schlafen kann. Glücklicherweise hielten sich bei mir die Verlusttrades noch einigermaßen in Grenzen. Ohne Saldierung und ohne Abzug der Orderkosten (Orderkosten mehrere 100.000 !) bin ich so auf Einnahmen nach STRABEG von ~ 1.500.000 € gekommen, ich habe also bei 15% Abgeltungssteuer 225.000 € bezahlt. Eine reine SA hätte mich mindestens 500.000 € gekostet, eine gesplittete AE/SA ~ 150.000 €.

Bei solch großen Summen wollte ich keinesfalls das Risiko eingehen, daß eine gesplittete AE/SA nicht anerkannt würde und ich somit nicht günstigenfalls 150.000 sondern mit einem nicht auszuschließenden Restrisiko vielleicht 300.000 oder 400.000 zu bezahlen hätte. Deshalb habe ich lieber unter gewißen Bauchschmerzen 75.000 "zuviel" bezahlt als weiterhin unruhig schlafen zu müssen. Praktisch bin ich so vorgegangen, daß ich zwei AE abgegeben habe: eine enthält nur Gewinntrades (wofür ich 150.000 bezahlt habe), in der anderen AE wurden auch sämtliche Verlusttrades mitaufgeführt, aber nicht saldiert! Dafür waren dann noch mal 75.000 fällig.

Meine AE habe ich im Juni abgegeben. Vor Ablauf der Monatsfrist zunächst nur Einspruch wegen "Tipke" eingelegt, aber seitdem noch nichts gehört von meinem Finanzamt.

Es ist klar, daß meine Vorgehensweise nur für diejenigen "Reuemütigen" in Betracht kommt, die nicht allzu viele Verlusttrades haben.

@Nataly

welche Variante empfiehlst du denn Leuten als sichere Variante, die wie bei Dr.Ibbelkuenstler beispielhaft genannt 1 Mio Gewinntrades und 850.000 Verlusttrades haben?

[NATALY [VIP]]

Für Dr.Ibbelkünstler besteht die ideale Lösung darin, die "Einnahmen" im Rahmen der Strabeg zu erklären und dabei das gesetzwidrige Saldierungsverbot nicht zu berücksichtigen. Allerdings macht dabei die Finanzverwaltung nicht mit, diese Lösung könnte nur über die Finanzgerichtsbarkeit durchgesetzt werden.
Die "second best" Lösung besteht im Splitting-Verfahren. Dabei werden im Rahmen der Selbstanzeige zunächst sämtlich Verlusttrades aufaddiert. Gegen diese werden Gewinntrades aufgerechnet, wobei der Saldo unterm Strich positiv sein sollte, also es sollte ein (geringer) Gewinn übrigbleiben.

Diejenigen Gewinntrades, die in die Selbstanzeige nicht eingegangen sind, werden in die Strabeg aufgenommen.

Ein "Restrisiko" sehe ich nicht, weil die Finanzverwaltung das Splittingverfahren ausdrücklich gebilligt hat ("Fragen und Antworten").

Sehr wichtig ist es, sowohl gegen die Strabeg als auch gegen den auf die Selbstanzeige folgenden geändertern Steuerbescheid Einspruch einzulegen und zwar aus 2 Gründen:
1. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Spekusteuer auch in den Jahren ab 1999 verfassungswidrig ist. Wer Einspruch eingelegt hat, bekommt die im Rahmen von Strabeg und/oder Selbstanzeige gezahlten Steuern zurück.Alle andern können nur dumm aus der Wäsche schauen.
2. Das von mir für richtig gehaltene Verfahren (Amnestieverfahren mit Saldierung) kann nur über doe Finanzgerichte durchgesetzt werden, da es von der Finanzverwaltung abgelehnt wird.

[brenner7]

Wir haben ja schon vor Monaten ausgiebig diskutiert, was für teils absonderliche Auswüchse eine erfolgreiche Splitting-Variante hätte (z.B. könnte man in der Selbstanzeige sämtliche Werbungskosten geltend machen; steuerliche Optimierung etwa dergestalt, daß in der SA nicht nur ein kleiner positiver Saldo angegeben wird, sondern der Grenzsteuersatz in der SA dem Grenzsteuersatz in der AE angeglichen wird).

Wenn du im Splitting-Verfahren kein Risiko siehst, dann wäre diese eindeutig die "first best" Lösung, da man so einen Teil der Orderkosten verrechnen könnte (man kann es sogar auf die Spitze treiben und in der SA die lausigen Gewinntrades mit den vergleichsweise hohen Orderkosten angeben, während man in der AE nur die wenigen richtig fetten Gewinntrades mit ihren relativ geringen Orderkosten angibt).

was ich nicht verstehe: warum soll man im Rahmen der Splitting-Variante auch für den geänderten Steuerbescheid aufgrund der SA Einspruch einlegen? Der nachgemeldete Saldo soll ja nur gering positiv sein.

[NATALY [VIP]]

Wenn du im Splitting-Verfahren kein Risiko siehst, dann wäre diese eindeutig die " first best" Lösung, da man so einen Teil der Orderkosten verrechnen könnte (man kann es sogar auf die Spitze treiben und in der SA die lausigen Gewinntrades mit den vergleichsweise hohen Orderkosten angeben, während man in der AE nur die wenigen richtig fetten Gewinntrades mit ihren relativ geringen Orderkosten angibt).

Ob die steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten der Selbstanzeige die steuerlichen Vorzüge der Amnestielösung überkompensieren, scheint mir zweifelhaft.

was ich nicht verstehe: warum soll man im Rahmen der Splitting-Variante auch für den geänderten Steuerbescheid aufgrund der SA Einspruch einlegen? Der nachgemeldete Saldo soll ja nur gering positiv sein.

Ok. Wenn man das so hinkriegt, dass der Saldo wirklich gering ist, könnte man auf den Einspruch verzichten. Aber schaden kann er mE auch nicht.

[Dr.Ibbelkuenstler]

einigkeit dürfte darüber bestehen,dass eine sa am einkommensteuerpflichtigen einkommen und an der steuerschuld nichts ändert.es entfällt nur die strafbarkeit bzw es wird ein strafausschliessungsgrund geschaffen.

wenn aber die sa mit einer (rest-)steuerschuld von zb 1000 euro enden würde,wäre der effekt des wegfalls der strafe doch zu vernachlässigen.
andererseits ist damit aber der nachteil verbunden,dass man das fa ja geradezu draufhebt,dass man im ergebnis der summe aus sa und ae eben doch saldiert hat.
wer weiss,was man damit auslöst.

wird einfach nur die ae abgegeben,fehlt ohne die sa nur der wegfall der strafe aus hinterziehung von 1000 euro.
dafür hat man seine ruhe,bis über die frage der verfassungsmässigkeit entschieden ist und selbst danach darf die ae für sich allein nicht anlass für weitere prüfungen sein.
weitere vermögensmässige auffälligkeiten ergeben sich später aber auch nicht,weil ja die saldierte ae durchaus zur tatsächlichen finanzsituation passt,denn jeder hat schliesslich im richtigen leben nur die saldierten gewinne.
wer soll sich denn also in 4 oder 5 jahren noch für die sache interessieren,wenn nach aussen alles passt und die mögliche straferwartung sowieso nur aus klecker-beträgen resultiert??

[NATALY [VIP]]

andererseits ist damit aber der nachteil verbunden,dass man das fa ja geradezu draufhebt,dass man im ergebnis der summe aus sa und ae eben doch saldiert hat.

Bei der Selbstanzeige gab es noch nie ein Saldierungsverbot. Und bei der Strabeg ist das Saldierungsverbot gesetzwidrig.

weitere vermögensmässige auffälligkeiten ergeben sich später aber auch nicht,weil ja die saldierte ae durchaus zur tatsächlichen finanzsituation passt,denn jeder hat schliesslich im richtigen leben nur die saldierten gewinne.

Sehr richtig. Dies ist einer der Gründe, warum das Saldierungsverbot gesetzwidrig ist.

[brenner7]

zusätzlich neben der AE noch eine steuerneutrale SA mit +-0 abzugeben hat den Vorteil, daß damit alle Sachverhalte offenbart wurden und somit eine Strafbarkeit auf jeden Fall ausscheidet. Denn auch wenn NATALY davon überzeugt ist, ich persönlich halte die durch das Merkblatt und den Fragen-/Antwortenkatalog des BFM nahegelegte Saldierungsmöglichkeit über die Hintertür nicht für 100% sicher. Restzweifel, wie von pmp ausführlich dargelegt, bleiben.

Die andere Variante, einfach klammheimlich durch Weglassen zu saldieren, hat demgegenüber den großen Vorteil, daß das Finanzamt zunächst gar nicht ahnt, daß man durch die Hintertür eben doch saldiert hat. Das hat wohl sogar gute Chancen unentdeckt zu bleiben. Mir widerstrebt das aber irgendwie, denn durch die Amnestierklärung will ich ja gerade nach Jahren der Steuerhinterziehung mich endlich steuerehrlich machen, will wieder ruhig schlafen können, und dann soll ich schon wieder "tricksen" ?

[NATALY [VIP]]

zusätzlich neben der AE noch eine steuerneutrale SA mit +-0 abzugeben hat den Vorteil, daß damit alle Sachverhalte offenbart wurden und somit eine Strafbarkeit auf jeden Fall ausscheidet.

Dieser Gesichtspunkt scheint mir auch sehr wichtig zu sein.

[NATALY [VIP]]

Ob es allerdings eine "steuerneutrale Selbstanzeige" gibt, erscheint fraglich. Eine Selbstanzeige wird doch dann abgegeben, wenn steuererhöhende Sachverhalte verschwiegen wurden. Wenn sich an der Steuerschuld gar nichts ändert, besteht doch gar kein Anlass zur Selbstanzeige.

[NATALY [VIP]]

@brenner7: Worin siehst du eigentlich die Rechtfertigung für ein Saldierungsverbot? Du hast doch selbst zutreffend ausgeführt, dass der Steuerpflichtige real nur die saldierten Gewinne hat?

jeder hat schliesslich im richtigen leben nur die saldierten gewinne.

[brenner7]

NATALY, ich gehe jetzt mal davon aus, daß du dennoch mich meinst (obwohl das Zitat vom Dr.Ibbelkuenstler ist)

Saldierungsverbot innerhalb der Amnestieerklärung: über dessen Zweifelhaftigkeit wurde schon seit Anbeginn dieses Threads sehr ausführlich (und wie ich finde, von vielen Postern sehr kompetent) diskutiert. Falls man der festen Überzeugung ist, innerhalb der AE dürfe sehr wohl saldiert werden, muß man sich in die Hände der Gerichtsbarkeit begeben um dies zu erstreiten. Und wie du weißt, vor Gericht und auf hoher See ...

Saldierung über die Hintertür durch gesplittete AE/SA: das Merkblatt und der Fragen-/Antwortenkatalog des BFM scheint diese Variante eindeutig herzugeben. Nun stelle man sich aber vor, irgendein FA stellt sich quer, dann muß man auch vor Gericht ziehen. Hier gilt erst recht: Vor Gericht und auf hoher See ...

Da es in meinem Fall um recht hohe Summen geht, will ich lieber die teurere Variante wählen und dafür jegliches Risiko ausschließen. Ich hatte zwei Jahre, in denen ich anfangs mit einer ruinösen SA, später dann mit dem Krimi um die Steueramnestie ( "kommt sie, kommt sie nicht?" ) gerungen hatte, einen schlechten Schlaf. Das ist nicht einfach so dahingeschrieben, ich schlafe jetzt wieder durch.

Zunächst hoffe ich mal, in Ruhe die Prüfung der Frage der Verfassungswidrigkeit abwarten zu können. Wenn das negativ ausgehen sollte, werde ich versuchen, meine zweite AE (die mit den 75.000 Euro) anzufechten mit dem Ziel, sie als Selbstanzeige umgedeutet zu wissen, da ich der Ansicht bin, daß jedes Veräußerungsgeschäft für sich ein eigener Lebenssachverhalt ist (und somit eine gesplittete AE/SA möglich sein müsse), ich mich aber zunächst den Vorgaben der Finanzverwaltung beuge und alle Gewinntrades per Amnestie erkläre.

Ich muß noch hinzufügen, meine AE habe ich Anfang Juni abgegeben, der Fragen-/Antwortenkatalog kam erst Ende Juli heraus.

[NATALY [VIP]]

@brenner7: Die teure Variante wählen und gleichzeitig Einspruch einlegen um sich die Chance auf eine billigere Lösung in etlichen Jahren zu wahren, das wäre für mich akzeptabel.
Die teure Variante wählen ohne Einspruch mit der Folge, dass die Speku-Steuer auch bei Verfassungswidrigkeit bei Eichel verbleibt und keine Chance auf die billigere Lösung (Amnestie mit Saldierung) besteht, das dient möglicherweise dem Seelenfrieden, nicht aber dem Geldbeutel.
Ob du Einspruch eingelegt hast, kann ich deinem Posting nicht entnehmen.

[brenner7]

selbstverständlich habe ich Einspruch zunächst nur wegen "Tipke" eingelegt, aber wie früher schon geschrieben, seit Juni nichts von meinem FA gehört

Die um die Hälfte teurere Variante erschien mir nicht nur als zwangsweise akzeptabel, sondern unter der Voraussetzung, daß ich keinerlei Risiko mehr eingehen wollte, als die beste Lösung.

@ dein Posting #774
dann laß die Selbstanzeige gering positiv sein. Daran soll es nicht scheitern, ob noch 100 oder 500 Euro Steuerschuld nachentrichtet werden müssen

----------

das steht zwar noch in weiter Ferne, aber bereitet mir etwas Kopfzerbrechen: Falls für die Jahre 1999 ff. vom BVerfG negativ entschieden wird, welche Klagestrategie die bessere ist.
(1) Entweder sich die Saldierung innerhalb der AE zu erstreiten
(2) oder eben eine meiner beiden AE umzudeuten als SA. (die AE erfüllt die formalen Voraussetzungen für eine SA)

Daran schließt sich die Frage an, ob man nur einen Versuch hat, d.h. wenn man mit Klage (1) gescheitert ist, ob man dann noch wegen (2) klagen kann (oder ob man etwa beide Argumentationen gleichzeitig einklagen kann).

[NATALY [VIP]]

@brenner7: Wenn du gegen beide AE Einspruch erhoben hast, hast du dir damit sämtliche rechtlichen Möglichkeiten offen gehalten. Auch wenn du zunächst nur die Verfassungswidrigkeit ("Tipke") geltend gemacht hast, kannst du andere Begründungen nachschieben.
Zur Klage: Du kannst einen "Hauptantrag" formulieren und einen "Hilfsantrag", über den dann entschieden wird, wenn du mit dem Hauptantrag unterliegst.

[Fidelity]

Angenommen ich gebe in der Amnestie nur die tatsächlich erwirtschafteten Gewinne an und lasse die übrigen Gewinn-und Verlusttrades (die sich ja gegenseitig aufheben) weg.
Sollte dies später auffallen, werden die nicht angegebenen Trades (hinterzogenen Steuern) wieder nach "normalem" Steuerrecht behandelt. So stehts im Amnestiegesetz.Damit dürften diese Trades auch wieder mit Verlusten saldiert werden.Meiner Meinung nach (auch wenn ich Laie bin) spricht dafür, dass die gesplittete Variante zulässig ist.

Gestern habe ich noch mal kurz mit meinem Steuerberater gesprochen.Der sagte, dass wenn die Bundessteuerberaterkammer diese Vorgehensweise absegnet, man sich sicher sein könne, dass das so in Ordnung ist.
Bevor die Kammer solche Informationen herausgebe, würde sie dies sehr genau prüfen.

[GGhecco]

Hallo!

Ich bin jetzt schon fast der Meinung, daß eine Kombination von Sa und Strabeg eher unsinnig ist. Auch wenn unterm Strich null, oder ein kleiner pos. Betrag raus kommt.

Nun ist es möglich jedes einzelne Geschäft als eigenen Lebenssachverhalt darzustellen und daraus lässt sich für negative Geschäfte eine Gegenrechnung mit positiven ableiten und zwar aufgeführt in einer SA. Für die Variante der SA gleich null, braucht man sich nicht anzeigen, für die Variante mit leichtem pos. Betrag sehe ich auch keine Begründung. Auch nicht das man damit alle Trades deklariert hat.
Was spricht demnach für eine O, bzw. eine leicht pos.
Erklärung?

Gruss!

[GGhecco]

Hallo Fidelity!

Sollte dies später auffallen, werden die nicht angegebenen Trades (hinterzogenen Steuern) wieder nach " normalem" Steuerrecht behandelt. So stehts im Amnestiegesetz.Damit dürften diese Trades auch wieder mit Verlusten saldiert werden.Meiner Meinung nach (auch wenn ich Laie bin) spricht dafür, dass die gesplittete Variante zulässig ist.

"Danach wird nach normalem Steuerrecht behandelt"

Das ist der Punkt!

Aber warum dann noch eine SA?

Gruss!

[Fidelity]

Mein Steuerberater hat das damit begründet,damit ich strafrechtlich auf der sicheren Seite sein bin.

Nach seinen Angaben müssen beim FA alle Einnahmen deklariert werden, auch wenn am Ende abgabenmäßig fürs FA nichts dabei raus kommt. Allein die positiven Trades würden Einnahmen begründen. Rein theoretisch könnte ich mich also bei Nichtabgabe einer SA strafbar machen.

Ich habe das alles anfangs (jetzt eigentlich immernoch nicht) nicht verstanden und deshalb einen 2. Steuerberater befragt.Er bestätigte die Auffassung meines Steuerberaters.Wie gesagt, alles sehr theoretisch und alles nur um alle Unwägbarkeiten auszuschließen.

Wahrscheinlich kann Nataly besser ausdrücken, was die Steuerberater meinen.

[NATALY [VIP]]

@Fidelity:
Allein die positiven Trades würden Einnahmen begründen. Rein theoretisch könnte ich mich also bei Nichtabgabe einer SA strafbar machen.

Das sehe ich nicht so. Strafbar machst du dich wegen Steuerhinterziehung bei unvollständigen oder unwahren Angaben nur dann, wenn diese zu einer Steuerverkürzung oder Erlangung ungerechtfertigter Steuervorteile führen. Du darfst positive Einnahmen durchaus verschweigen, wenn du in (mindestens) gleicher Höhe auch Verluste nicht angibst, so dass sich am steuerlichen Ergebnis nichts ändert. Dies ergibt sich aus § 370 Abs. 1 Abgabenordnung.
-----------------------------------------------------

Ich habe das alles anfangs (jetzt eigentlich immer noch nicht) nicht verstanden und deshalb einen 2. Steuerberater befragt.

Ich verstehe das obige Argument ebenfalls nicht und schließe mich dir vollumfänglich an.
----------------------------------------------------------

Wahrscheinlich kann Nataly besser ausdrücken, was die Steuerberater meinen.

Nein. Leider nicht. Keine Ahnung, was die beiden ausdrücken wollten.

[NATALY [VIP]]

Hier § 370 AO zum Nachlesen:

AO 1977 § 370 Steuerhinterziehung


(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird
bestraft, wer

1. den Finanzbehörden oder anderen Behörden über steuerlich erhebliche
Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben macht,
2. die Finanzbehörden pflichtwidrig über steuerlich erhebliche Tatsachen in
Unkenntnis lässt oder
3. pflichtwidrig die Verwendung von Steuerzeichen oder Steuerstemplern
unterlässt

und dadurch Steuern verkürzt oder für sich oder einen anderen nicht
gerechtfertigte Steuervorteile erlangt.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs
Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel
vor, wenn der Täter

1. aus grobem Eigennutz in großem Ausmaß Steuern verkürzt oder nicht
gerechtfertigte Steuervorteile erlangt,
2. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger missbraucht,
3. die Mithilfe eines Amtsträgers ausnutzt, der seine Befugnisse oder seine
Stellung missbraucht, oder
4. unter Verwendung nachgemachter oder verfälschter Belege fortgesetzt
Steuern verkürzt oder nicht gerechtfertigte Steuervorteile erlangt.

(4) Steuern sind namentlich dann verkürzt, wenn sie nicht, nicht in voller
Höhe oder nicht rechtzeitig festgesetzt werden; dies gilt auch dann, wenn
die Steuer vorläufig oder unter Vorbehalt der Nachprüfung festgesetzt wird
oder eine Steueranmeldung einer Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der
Nachprüfung gleichsteht. Steuervorteile sind auch Steuervergütungen; nicht
gerechtfertigte Steuervorteile sind erlangt, soweit sie zu Unrecht gewährt
oder belassen werden. Die Voraussetzungen der Sätze 1 und 2 sind auch dann
erfüllt, wenn die Steuer, auf die sich die Tat bezieht, aus anderen Gründen
hätte ermäßigt oder der Steuervorteil aus anderen Gründen hätte beansprucht
werden können.

(5) Die Tat kann auch hinsichtlich solcher Waren begangen werden, deren
Einfuhr, Ausfuhr oder Durchfuhr verboten ist.

(6) Die Absätze 1 bis 5 gelten auch dann, wenn sich die Tat auf Einfuhr-
oder Ausfuhrabgaben bezieht, die von einem anderen Mitgliedstaat der
Europäischen Gemeinschaften verwaltet werden oder die einem Mitgliedstaat
der Europäischen Freihandelsassoziation oder einem mit dieser assoziierten
Staat zustehen. Das Gleiche gilt, wenn sich die Tat auf Umsatzsteuern oder
auf harmonisierte Verbrauchsteuern, für die in Artikel 3 Abs. 1 der
Richtlinie 92/12/EWG des Rates vom 25. Februar 1992 (ABl. EG Nr. L 76 S. 1)
genannten Waren bezieht, die von einem anderen Mitgliedstaat der
Europäischen Gemeinschaften verwaltet wird. Die in Satz 2 bezeichneten Taten
werden nur verfolgt, wenn die Gegenseitigkeit zur Zeit der Tat verbürgt und
dies in einer Rechtsverordnung nach Satz 4 festgestellt ist. Das
Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, mit Zustimmung des
Bundesrates in einer Rechtsverordnung festzustellen, im Hinblick auf welche
Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften Taten im Sinne des Satzes 2
wegen Verbürgung der Gegenseitigkeit zu verfolgen sind.

(7) Die Absätze 1 bis 6 gelten unabhängig von dem Recht des Tatortes auch
für Taten, die außerhalb des Geltungsbereiches dieses Gesetzes begangen
werden.

[GGhecco]

Hallo!

Zum Thema Amnestie/Einspruch wegen eventueller Verfassungswiedrigkeit von Spekulationseinkünften, für die Jahre 99 und folgende, habe ich schon mehrfach im Internet gelesen,daß diese nicht möglich ist.
"Es sei nur eine einmalige Sache und man sollte schon entscheiden, ob SA mit Einspruch, oder Strabeg ohne wenn und aber".
Soweit ich weiss, wird diese Auffassung auch von Ernst&Young vertreten!

Die Begründung scheint mir schon sehr löchrig!

Gruss!

[NATALY [VIP]]

Ernst & Young kann man vergessen. Die haben auch schon die absurde Meinung verteten, als "Einnahmen" seien die Verkaufserlöse zu versteuern.

[BaronvonHabsburg]

Schwachköpfe mit NULL Ahnung. Haben sie mehrfach bewiesen.

1999-2003 NATÜRLICH verfassungswidrig.

Lt. FG Düsseldorf, FG Brandenburg, FG Münster (implizit) UND BFH 2002. UND BVerfG (wenn man sich das mal genau durchliest - dort wird nämlich auf die ab 2004 auszustellenden Bescheinigungen der Banken verwiesen, die erst eine Kontrolle gewährleisteten!)

NIEMAND wird ein stichhaltiges Argument liefern können, warum 1999-2003 die Kontrolle gegenüber 1997-1998 entscheidend verbessert wurde.

Der Drops ist gelutscht...

[pmp]

@Baron,
es kann aber noch lang hin sein, bis sich das BVerfG mit der Verfassungsmäßig-/widrigkeit der Spekusteuer für 1999-2003 beschäftigt. Bis dahin könnte die Exekutive die erweiterten Kontrollmöglichkeiten ab April 2005 aber rigoros umgesetzt haben. Diese ermöglichen durchaus auch die rückwirkende Aufspürung der Hinterziehung von Spekusteuer für die genannten Jahre.
Wenn man da konsequent verfährt, könnte das durchaus Eindruck auf die Richterschaft machen und zur Meinung führen, daß auf diesem Wege die gebotene "gleichmäßige Erhebung" doch noch durchgesetzt werden kann.

noch eine Bitte @Nataly,
könntest Du so wie in #785 für die Steuerhinterziehung hier auch mal die entsprechenden Paragraphen/Abschnitte zur Selbstanzeige hereinstellen?

[NATALY [VIP]]

AO 1977 § 371 Selbstanzeige bei Steuerhinterziehung

(1) Wer in den Fällen des § 370 unrichtige oder unvollständige Angaben bei der Finanzbehörde berichtigt oder ergänzt oder unterlassene Angaben nachholt, wird insoweit straffrei.

(2) Straffreiheit tritt nicht ein, wenn
1. vor der Berichtigung, Ergänzung oder Nachholung
a) ein Amtsträger der Finanzbehörde zur steuerlichen Prüfung oder zur
Ermittlung einer Steuerstraftat oder einer Steuerordnungswidrigkeit
erschienen ist oder
b) dem Täter oder seinem Vertreter die Einleitung des Straf- oder
Bußgeldverfahrens wegen der Tat bekannt gegeben worden ist oder
2. die Tat im Zeitpunkt der Berichtigung, Ergänzung oder Nachholung ganz oder
zum Teil bereits entdeckt war und der Täter dies wusste oder bei
verständiger Würdigung der Sachlage damit rechnen musste.

(3) Sind Steuerverkürzungen bereits eingetreten oder Steuervorteile erlangt, so tritt für einen an der Tat Beteiligten Straffreiheit nur ein, soweit er die zu seinen Gunsten hinterzogenen Steuern innerhalb der ihm bestimmten angemessenen Frist entrichtet.

(4) Wird die in § 153 vorgesehene Anzeige rechtzeitig und ordnungsmäßig erstattet, so wird ein Dritter, der die in § 153 bezeichneten Erklärungen abzugeben unterlassen oder unrichtig oder unvollständig abgegeben hat, strafrechtlich nicht verfolgt, es sei denn, dass ihm oder seinem Vertreter vorher die Einleitung eines Straf- oder Bußgeldverfahrens wegen der Tat bekannt gegeben worden ist. Hat der Dritte zum eigenen Vorteil gehandelt, so gilt Absatz 3 entsprechend.

[angkorwat]

Diese Kanzlei sieht dies genauso - aber was ist unter Punkt 4 zu verstehen?
Legt man nun einen Einspruch ein oder nicht?


Die Steuerberatung 2004, Seite 323
Auch Amnestieerklärungen können mit dem Einspruch angefochten werden
1. Die strafbefreiende Erklärung steht einer Steuerfestsetzung ohne Vorbehalt der Nachprüfung gleich (§ 10 Abs. 2 Satz 1 StraBEG).

2. Damit kann auch die strafbefreiende Erklärung mit dem Einspruch angefochten werden. Sie ist den Umsatzsteuervoranmeldungen vergleichbar, die auch den Steuerbescheid durch die Abgabe der Erklärung erzeugen und angefochten werden können.

3. Der Einspruch hebt die Wirkung der Amnestieerklärung nicht auf. Wird der Amnestieerklärung eine bestimmte Steuerrechtsauslegung zugrunde gelegt (um den Amnestieeffekt zu erreichen), so kann im Einspruchsverfahren eine andere Meinung vertreten werden. Lag nach dieser im Einspruchsverfahren vertretenen Rechtsmeinung keine Steuerhinterziehung vor und hat der Einspruch Erfolg, so ist die Amnestieerklärung nach § 10 Abs. 3 Satz 1 StraBEG zu korrigieren.

4. Vorsicht allerdings, was die Verwendungsbeschränkung des § 13 StraBEG anbelangt. Was im Einspruchsverfahren vorgetragen wird, unterliegt nicht der strengen Verwendungsbeschränkung des § 13 StraBEG.

RA/FAStR Dr. Michael Streck, Streck Mack Schwedhelm, Köln/Berlin/München

[NATALY [VIP]]

Die Infos, die du im Rahmen des Einspruchs an das FA gibtst, dürfen nach Ansicht der Kanzlei unbeschränkt im Rahmen der Einkommenbesteuerung zu deinem Nachteil verwendet werden.
Falls sie damit recht hat, solltest du daran denken.
Für mich wäre das kein Grund, auf den Einspruch zu verzichten.

[Dr.Ibbelkuenstler]

Für mich wäre das kein Grund, auf den Einspruch zu verzichten

ganz richtig,ihr dürft auf keinen fall auf einen einspruch verzichten,denn im einspruchsverfahren werden keine neuen persönlichen tatsachen vorgetragen sondern nur die rechtsansicht,dass die spekusteuer verfassungswidrig sei.

die verwendungsbeschränkung spielt also kein rolle.

[AdamSmith9]

Ich hoffe, dass ich eure Geduld nicht zu arg strapaziere, bin aber mit meinen Berechnungen und Überlegungen so weit, dass ich endgültig zur Tat schreite! Wenn es nicht noch so viele offene Fragen gäbe! Deswegen habe ich mir erlaubt, meine Situation hier zu schildern und anschliessend daran meine konkreten Fragen zu stellen.

Ich habe ein deutsches und ein US Konto. Zuerst meine Daten für 2002, da dies das kniffligste Jahr ist (alles in Euro):

Netto +Trades -Trades
Gewinn
D -5352 7283 -12646
US 22660 22595 -630

Die Varianten mit ca. Steuern:
1. D u. US SelbstAnzeige 7400
2. D u. US Amnestie 4400
3. Komb. aus SA u. Amnestie 2400
4. nur US Amnestie 3400

zu 3.: Verluste in D mit Gewinnen in US dagegenrechnen über SA, den verbleibenden Betrag über Amnestie (wie im Forum beschrieben und auch im Buch von Sell et al propagiert)

Mit der Kombi-Methode (3) würde ich die geringsten Steuern zahlen, müsste mich jedoch darauf verlassen, dass diese Methode auch anerkannt wird. Dazu hätte ich den zusätzlichen Ärger der Aufbereitung der Unterlagen für die SA.
Würde ich alles über die reine Amnestie (2) und demzufolge nur die Gewinntrades angeben, wären 4400 zu zahlen.
Wenn ich die 2 Depots als eigenen Lebenssachverhalt betrachte (4) würde ich nur das US-Depot angeben und damit 3400 Steuern zahlen.

Was soll ich tun????

Ich tendiere z.Zt zur Variante 4, da ich damit eine SA vermeide. Gut / nicht gut ???


In den Jahren 2000/01 hatte ich geringe Verluste, für die Jahre davor fehlen die UNterlagen, ich gehe (echt!) jedoch davon aus, dass ich aufgrund meiner zittrigen Hände auch dann keine Gewinne erzielte.

In der Amnestie-Erklärung würde ich für 2001 rückwärts die Konten eintragen, und als Gewinn 0 angeben. Damit hätte ich alles angegeben.

Bei der Ermittlung der Anschaffungskosten für die Amnestie ziehe ich die Transaktionskosten ab, wie von Sell propagiert.

Im Jahr 2003 hätte ich für meine D und US Depots 9629 bzw. 8620 zu versteuern. Da ich in meiner (im Mai) abgegebenen StErkl. nichts angegeben habe, muss ich hier eine SA abgeben.

Und jetzt die spezifischen Fragen:
1. Sollte ich in der Amnestie auch die Jahre angeben für die keine Steuern fällig waren?
2. Wie weit zurück muss in der Amnestie angegeben werden?
3. Wie mache ich die SA - Anlage SO neu ausfüllen und die UNterlagen als Beilage?
4. Müssen für die SA Ausdrücke aller Trades eingereicht werden oder genügt meine Übersicht?
5. Wie werden OPtionen gehandhabt wenn sie innerhalb des Jahres wertlos verfallen?
Kann man hierbei den letzten Handelstag als "quasi"-Verkaufstag angeben?
6. Kann man bei Optionen das Aufgeld als Werbungskosten abziehen? Wenn ja wie ermittelt man
diese?
7. In welcher Höhe werden Werbungskosten im Rahmen von Spekulationsgeshäften anerkannt.
Ich habe ca. 1000 im Jahr (Internet, Zeitschriften, Literatur etc.)
8. Im 2004 werden ca. 40000 (nicht Halbeinkünfteverfahren-fähig) zu versteuern sein. Wird das FA mir glauben, dass ich in der Vergangenheit so wenig zu versteuern hatte?
9. Müssen Trades in US $ zeitgleich in Euro umgerechnet werden, oder können Durchschnittswerte herangezogen werden.

Jetzt habe ich fertig!!

[pmp]

Hallo Adam,
ne Menge Fragen. Ich versuch mal, so gut es geht zu antworten, möchte aber gleich hinzusetzen, daß es nur meine Meinung ist und es am besten wäre, wenn Du das Ganze über einen guten Steuerberater/Rechtsanwalt abwickeln würdest (schon weil Du für 2003 eine "echte" Selbstanzeige machen mußt/willst, aber das kostet natürlich entsprechend).

zu 2002: ich bin weiterhin skeptisch, daß die kombinierte Variante mit Saldierung in der SA (3) durchgeht. (4) hat den Nachteil, daß die Gewinne des deutschen Kontos fehlen, und für die FV dürfte es irrelevant sein, ob übers Jahr auf diesem Konto ein Verlust erzielt wurde, wenn Du insgesamt auf Deinen Konten in diesem Jahr steuerpflichtige Gewinne hattest. Richtig gemäß den Vorgaben der FV scheint mir deshalb einzig (2) zu sein. Vielleicht machst Du es wie brenner, gibst also auch die Verlusttrades an, ohne zu saldieren, und legst anschließend Einspruch ein (wegen Verf.widrigkeit generell und außerdem wegen des Verbots der Verlustsaldierung). Der Unterschied von (4) zu (2) sind gerade 1000€, bei Deinen Gewinnen 2004 sollte das drin sein, und Du bist auf der sicheren Seite.

für 2001 rückwärts: wenn Du in diesen Jahren wirklich keine steuerpflichtigen Gewinne nach EStG hattest (also keine Gewinne über der Freigrenze von 512€), mußt Du in der Amnestie dazu auch nichts angeben. Wenn Du Dich damit besser fühlst (um gar nicht erst Fragen aufkommen zu lassen, wie es denn in diesen Jahren gewesen ist), gib sie ruhig trotzdem an (mit 0 Gewinne oder Verluste).

zu Transaktionskosten: nach dem, was ich dazu bisher so gelesen habe, steht Sell mit der Meinung der Abzugsfähigkeit der Transaktionkosten recht alleine da. Er könnte aber gut recht haben. Erst vor kurzem habe ich noch mal auf einer Rechtsseite gefunden, daß die typischen Transaktionskosten wie Maklercourtage, Börsen- und Bankgebühren weder beim Kauf noch beim Verkauf als "Werbungskosten" gelten. Hält man sich an die bekannte Definition der Überschußeinkünfte als Einnahmen abzüglich Werbungskosten, die ja auch für die privaten Veräußerungsgeschäfte nach §23 gilt, dann kann man die Transaktionskosten nur auf der Einnahmenseite selbst verorten. (ist aber nur meine Meinung)

zu den speziellen Fragen:
1. siehe oben, Du mußt nicht, wenn Du Dich damit besser fühlst, gib auch die Verlustjahre mit an

2.generell Zeitraum 1993-2002, davon aber 1997/98 wegen BVerfG-Urteil nicht mehr

3 und 4.generell: mach die SA mit professioneller Rechtsbeihilfe.
Ein paar Punkte dazu inhaltlich: bei der SA mußt Du alle Sachverhalte komplett offenlegen und auch belegen (sowie den säumigen Betrag in angegebener Frist begleichen). Also: eine komplette Aufstellung aller Geschäfte machen sowie alle verfügbaren Belege (in Kopie) zusammenstellen. Natürlich kannst Du bei Zeitdruck fehlende Belege auch noch nachreichen, Hauptsache, die erklärten Einkünfte stimmen.

5. Wertlos verfallenene Optionen/Optionsscheine kannst Du leider überhaupt nicht mehr verrechnen! Wenn Du keinen Verkaufsbeleg hast, weil die Position wertlos ausgebucht wurde, wird dieser Verlust von der FV nicht anerkannt. Ist leider geltende Praxis. Diese Verluste sind "weg".

6. nein. Das Aufgeld von Optionen/Optionsscheinen fällt nicht unter Werbungskosten, egal wie weit man diesen Begriff fassen mag.

7. Höhe im Prinzip unbegrenzt, müssen aber wirklich nachgewiesen werden und dem Erwerbszweck angemessen sein. Aber natürlich nur in der SA, nicht über strabeg. In der SA also ruhig alle Posten geltend machen, ablehnen kann das FA immer noch.

8. wenns aber stimmt? 2003 prüft das FA wegen der Selbstanzeige selbst nach, die in der Amnestie erklärten Jahre soll es "glauben", also nicht nachprüfen.
Andererseits ist es aber natürlich möglich, daß Deine Erklärung in 2004 zu Zweifeln hinsichtlich Deiner Amnestieangaben führt. Und für einen solchen Fall heißt es nun z.B. in den "Fragen und Antworten" (2): "Strafbefreiende Erklärungen sollen nicht zum Anlaß weitergehender steuerlicher Ermittlungen genommen werden... Unberührt bleibt die Befugnis der Finanzämter, derartige Ermittlungen anzustellen, wenn sich dies aus anderem Anlaß (z.B. aufgrund von Angaben in späteren regulären Steuererklärungen) aufdrängt." Wäre also schon möglich, daß das FA aufgrund Deiner SE 2004 auch die Amnestiejahre nachprüfen will.

9. Frage 6 aus "Fragen und Antworten": Wie sind ausländische Einnahmen umzurechnen? Antwort: Soweit eine tagesgleiche Umrechnung unmöglich oder unzumutbar ist, kann aus Vereinfachungsgründen der durchschnittliche Jahresumrechnungskurs zugrunde gelegt werden."

Jetzt habe ich auch fertig...

[pmp]

Ein Punkt noch: strabeg-Erklärung und SA 2003 unbedingt zusammen einreichen, sonst könnte unter Umständen aus dem einen eine Sperrwirkung fürs andere entstehen!

[AdamSmith9]

vielen Dank pmp für deine ausführliche Anwort, und das um die Uhrzeit auch noch!! Ist eigentlich auch ein Grund
warum ich ungern zu einem Steuerberater gehe, ich würde lange suchen bis ich einen finde, der den Wissenstand
von dir, Nataly und andere hier besitzt.

Wenn ich definitiv meine verfallenen Optionsscheine nicht absetzen kann, dann gibt es für 2002 nur die Amnestie, da der Vorteil der kombinierten Variante gering wäre. Somit vereinfacht sich die Sache.

Ich tenderie dazu, in der Amnestie alle Jahre anzugeben, auch die Verlustjahre (mit 0 natürlich), damit die Aufstellung lückenlos ist.

Wie oben erwähnt, würde ich lieber die Selbstanzeige für 2003 ohne Steuerberater machen. Ich habe eine Aufstellung aller meiner Transaktionen und zudem noch ein Access Programm erstellt, das die Auswertung macht (wäre umöglich händisch zu erstellen). In einer "normalen" Welt würde man, samt Unterlagen, zum freundlichen Sachbearbeiter beim Finanzamt gehen, und ihm alles vorlegen um so zu einer
richtigen Erklärung zu gelangen. Ob ich jedoch auch eine faire und sachliche Behandlung bekommen würde, ist eher unwahrscheinlich, insbesondere wenn man die Horrorgeschichten die hier in den Foren erzählt werden berücksichtigt.

Werde noch ein bisschen darüber grübbeln.

[NATALY [VIP]]

@Adam Smith: Die Auskunft von pmp, dass die Finanzverwaltung das wertlose Verfallen von Optionsscheinen für einkommensteuerlich unbeachtlich hält, kann ich bestätigen. Das steht so ausdrücklich in einem BMF-Schreiben. Ob das in Übereinstimmung mit dem Gesetz (EStG) steht, kann man bestreiten. ME kann § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 EStG so ausgelegt werden, dass es bei Termingeschäften nicht auf eine "Veräußerung" ankommt und an Stelle der "Veräußerung" die "Beendigung des Rechts" ankommt. Mit dem Verfallstermin tritt mE eine "Beendigung des Rechts" auf einen Differenzausgleich, Vorteil oder Geldbetrag ein.
Aber dies müsste im Rechtsweg durchgesetzt werden, da die Finanzverwaltung anderer Meinung ist. Falls du rechtsschutzversichert mit Steuerrechtsschutz bist, würde ich es riskieren, sonst nicht.

[Dr.Ibbelkuenstler]

das ist richtig.

hier könnt ihr es nachlesen:

http://www.ifl-online.de/service/steuerpflicht-von-terminges…

der verkauf kurz vor verfall zu einem hundertstel cent wird aber als verlustgeschäft gesehen.

das zeigt wieder einmal,dass sich die finanzbehörden seit rot-grün extrem vom steuerrecht entfernen.das liegt m.e. an einer mischung aus ignoranz und inkompetenz.

allerdings gibt es immer häufiger von den finanzgerichten auf die mütze.
zum stichwort ignoranz passt es aber,dass die urteile dann in anderen fällen einfach nicht umgesetzt werden und eben nochmal geklagt werden muss.

tja,gewählt ist gewählt,hat mal einer gesagt.

[NATALY [VIP]]

Ergänzung zu #799:
Nachzulesen auf S. 5, Randziffer 16

Sehr interessant aber auch die Randziffer 18 auf Seite 6:
Dort heißt es nämlich:

"Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten des Optionsrechts sind Werbungskosten i.S. von § 23 Abs. 3 Satz 5 EStG."

Wenn man diese Bewertung für richtig hält -und ich halte sie für richtig- und wenn man sie nicht nur auf Termingeschäfte sondern auch auf die Wertpapier-Veräußerungsgeschäfte anwendet, dann sind nämlich die Provisionen und Spesen für den Kauf von Optionsrechten und/oder Wertpapieren entgegen der Ansicht von Sell et Compl. nicht Bestandteil der "Anschaffungskosten" in § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG und sind nicht vom Differenzausgleich oder dem Geldbetrag oder Vorteil abzuziehen.
Dies hat bei der Amnestieerklärung zur Folge, dass die Beträge von den "Einnahmen" nicht abgezogen werden können.
Die Spesen und Kosten für den Verkauf von Wertpapieren bzw. die Kosten und Provisionen bei der "Beendigung des Rechts" aus Termingeschäften sind ohnehin schon begrifflich keine "Anschaffungs- oder Anschaffungsnebenkosten". Sie sind ebenfalls Werbungskosten. Damit sind "Einnahmen" die Differenz zwischen dem Kaufkurs und dem Verkaufskurs ohne jeglichen Abzug.

[pmp]

Hallo Nataly, #800

interessant, aber vor allem deshalb, weil es Fragen aufwirft hinsichtlich der Behandlung von Termingeschäften im Rahmen der strabeg.

" Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten des Optionsrechts sind Werbungskosten i.S. von § 23 Abs. 3 Satz 5 EStG."

§23 Abs. 3 Satz 5 bezieht sich auf Termingeschäfte nach §23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4, "durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt, sofern der Zeitraum zwischen Erwerb und Beendigung des Rechts auf einen Differenzausgleich, Geldbetrag oder Vorteil nicht mehr als ein Jahr beträgt."

Nach dem zitierten Satz aus dem BMF-Schreiben sind also bei solchen Termingeschäften die Anschaffungskosten generell als Werbungskosten zu betrachten (dann spielt es in der Tat keine Rolle, ob etwa die Kaufspesen hier als Teil der Anschaffungskosten verstanden werden, weil diese hier ja generell zu den Werbungskosten gezählt werden). In der Tat ist der wesentliche Unterschied der Definition von Gewinn/Verlust für Termingeschäfte im Unterschied zu Veräußerungsgeschäften nach §23 Abs.1 Satz 1 Nr. 1 bis 3, daß bei den Termingeschäften die Anschaffungskosten nicht separat genannt werden, sondern nur generell von den Werbungskosten gesprochen wird.

Das wirft erstens die Frage auf, ob im Rahmen der strabeg bei Termingeschäften nach Nr. 4 die Anschaffungskosten abzugsfähig sind. Rein vom Gesetz her müßte man eigentlich sagen: nein. Vom Merkblatt her ist es nicht ganz so eindeutig, weil die Bestimmung der Einnahme als Verkaufserlös abzüglich Anschaffungskosten in 3.3.4 einerseits auf die "Veräußerung eines Wirtschaftgutes" (also nur Nr. 1 bis 3 von Abs.1 Satz 1 §23) bezogen wird, andererseits dies aber auch generell gelten soll für "private Veräußerungsgeschäfte im Sinne des §23 EStG" (also inclusive Nr. 4).

Und zweitens die Frage, wie es hier bei klassischen Optionsscheinen aussieht, sofern diese nicht ausgeübt, sondern vor "Beendigung des Rechts" wieder veräußert werden (was sicher der häufigste Fall solcher "Geschäfte" ist). Unter Randziffer 17 des BMF-Schreibens heißt es: "Veräußert der Inhaber die Kaufoption (z.B. Call-Optionsschein) innerhalb eines Jahres nach Anschaffung, liegt ein privates Veräußerungsgeschäft nach §23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG vor". Dann wäre also ein üblicher Trade mit einem Optionsschein kein Termingeschäft, sondern ein Veräußerungsgeschäft, und es gilt hier dieselbe Definition von Gewinn/Verlust wie bei Aktien etwa (also §23 Abs. 3 Satz 1).

[pmp]

Zur Frage, wieweit Transaktionskosten als "Werbungskosten" zählen, halte ich eine andere BMF-Quelle dagegen:

http://www.bmf.gv.at/steuern/richtlinien/estr/20druck6101.ht…

Dort heißt es unter 6114:

"Bankspesen

Bankmäßige Transaktionskosten sind als Anschaffungsnebenkosten oder Veräußerungskosten keine Werbungskosten. Bankspesen iZm der Verwahrung und Verwaltung der Kapitalschulden (zB Depotgebühren) stellen hingegen Werbungskosten dar."

Bei Termingeschäften muß man sie deshalb zu den "Werbungskosten" zählen, weil die Definition von Gewinn/Verlust nach §23 Abs.3 Satz 5 keine andere Wahl läßt. Bei Veräußerungsgeschäften nach Nr. 1 bis 3 ist das wegen der separaten Nennung der Anschaffungskosten in der Definiton von Gewinn-/Verlust anders.

[NATALY [VIP]]

http://www.bmf.gv.at/steuern/richtlinien/estr/20druck6101.ht…

[NATALY [VIP]]

@pmp: Der Link bezieht sich auf Kapitaleinkünfte, nicht auf Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften.

[pmp]

Weitere eindeutige Stellen der zitierten Quelle:

6113

Ausgabeaufschlag
Der Ausgabeaufschlag (§ 7 Abs. 2 InvFG 1993) ist Teil der Anschaffungsnebenkosten und daher nicht abzugsfähig.

6117

Broker-Gebühren
Zählen zu den nicht abzugsfähigen Anschaffungsnebenkosten.

6118

Börsenumsatzsteuer
Zählt als Teil der Anschaffungsnebenkosten nicht zu den Werbungskosten.

6125

Maklerprovision
Zählt zu den nicht abzugsfähigen Anschaffungsnebenkosten.

6130

Vermittlungsprovision
Zählt zu den nicht abzugsfähigen Anschaffungsnebenkosten.

[NATALY [VIP]]

Und zweitens die Frage, wie es hier bei klassischen Optionsscheinen aussieht, sofern diese nicht ausgeübt, sondern vor " Beendigung des Rechts" wieder veräußert werden (was sicher der häufigste Fall solcher " Geschäfte" ist).

ME tritt mit dem Verkauf eines Optionsscheins die "Beendigung des Rechts" aus diesem Optionsschein ein. Der (ursprüngliche) Käufer und (spätere) Verkäufer kann nach dem Verkauf kein Recht mehr aus dem OS ableiten. Dieses Recht geht beim Verkauf an den Käufer über.

Die Gleichsetzung des Vefallszeitpunkts mit dem Zeitpunkt der "Beendigung des Rechts" kann auf keinen Fall zutreffen. In der Anlage SO wird bei den Termingeschäften nach dem Zeitpunkt der "Beendigung des Rechts" gefragt. Damit ist nicht der Verfall gemeint, denn dieser ist ja (jedenfalls nach Auffassung der Finanzverwaltung) einkommensteuerlich unerheblich.

[NATALY [VIP]]

Zu #805: Das bezieht sich alles auf Kapitaleinkünfte, ist also für Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht einschlägig.

[pmp]

#804,807

Stimmt zwar. Aber es handelt sich um recht generelle Festlegungen, und zunächst mal spricht nichts dafür, warum diese Posten bei den privaten Veräußerungsgeschäften anders behandelt werden sollten. Oder kannst Du entsprechende Stellen anführen?

Man müßte doch eigentlich über eine Variation des Links auch entsprechende Passagen diese BMF-Richtlinien zu den Veräußerungsgeschäften nach §23 finden können. Habs schon ein paar Mal versucht, bekomme aber immer nur Fehlermeldungen.

#806,

dann läge für Dich also bei einem Trade in einem Optionsschein mit Kauf und Verkauf innerhalb der Jahresfrist ein Termingeschäft nach Nr.4 vor. Dann würde dafür aber auch die Definition von Gewinn/Verlust nach Abs.3 Satz 5 und nicht Satz 1 gelten, daß heißt die Abschaffungskosten fallen unter Werbungskosten, und wären im Rahmen der Amnestie nach dem Gesetz nicht abzugsfähig. Dann würde hier also der reine Verkaufserlös zählen. Ist das Deine Meinung?

Dem steht der zitierte Satz von Sarrazin unter Randziffer 17 entgegen, der solche Geschäfte nicht zu Termingeschäften nach Nr. 4, sondern zu Veräußerungsgeschäften nach Nr. 2 zählt. Hältst Du diese Auffassung für falsch?

[pmp]

Die Frage ist, ob "Beendigung des Rechts" hier nicht doch als "Ende durch Ausübung des Rechts" zu verstehen ist, also durch Wahrnehmen der Option auf Kauf/Verkauf bzw. Realisierung des entsprechenden Differenzbetrags oder Vorteils. Erst dann liegt im eigentlichen Sinn ein Termingeschäft vor.

Nur als Indiz: auch Bankabrechnungen über Kauf/Verkauf von Optionsscheinen lauten generell auf "Wertpapiergeschäfte" (hab gerade mal nachgeguckt: auf einer typischen Abrechnung taucht der Ausdruck "Wertpapier" fünf mal auf). Spricht auch dafür, daß solche Geschäfte nach Nr. 2 und nicht Nr. 4 zu behandeln sind.

[pmp]

in #808 muß es natürlich an einer Stelle "Anschaffungskosten" und nicht "Abschaffungskosten" heißen...

[NATALY [VIP]]

@pmp: Ich stimme dir zu, dass Optionsscheine keine Termingeschäfte sind. Dazu gibt es auch BGH-Rechtsprechung. Es handelt sich um Kassageschäfte, nicht um Termingeschäfte. Aber in § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 2 EStG heißt es ausdrücklich:
Zertifikate, die Aktien vertreten, und Optionsscheine gelten als Termingeschäfte im Sinne des Satzes 1.

Diese Formulierungen kann man mit Fug und Recht als mißlungen ansehen und zwar sowohl in Bezug auf die Zertifikate als auch in Bezug auf die Optionsscheine.
Durch das Wort "gelten" wird entweder zum Ausdruck gebracht, dass gesetzlich "fingiert" wird, dass es sich bei OS um Termingeschäfte handelt, oder es wird ausgedrückt, dass aus steuerlicher Sicht eine Gleichbehandlung mit Termingeschäften erfolgen soll.

[NATALY [VIP]]

Die Frage ist, ob " Beendigung des Rechts" hier nicht doch als " Ende durch Ausübung des Rechts" zu verstehen ist, also durch Wahrnehmen der Option auf Kauf/Verkauf bzw. Realisierung des entsprechenden Differenzbetrags oder Vorteils. Erst dann liegt im eigentlichen Sinn ein Termingeschäft vor.

@pmp: Ich stimme dir zu, dass diese Interpretation vertretbar ist. Im Interesse der vielen "Spekulanten", die ihre OS wertlos verfallen ließen, vertrete ich halt die andere Interpretation. Welche "richtig" ist, wäre vom BFH zu entscheiden.

[NATALY [VIP]]

Zu #808: Ich habe meine "Einkünfte" (Verluste ) aus den Geschäften mit Optionscheinen genauso errechnet, als wären es Aktien. Lediglich das Halbeinkünfteverfahren ist bei Optionsscheinen nicht anwendbar.
Nochmals: Mir ist es schleierhaft, weshalb im Gesetz die Optionsscheine zu den Termingeschäften gezählt werden, zu denen sie definitiv nicht gehören. Manchmal muß man sich echt fragen, was sich der "Gesetzgeber" bei seinen Formulierungen gedacht hat (falls er überhaupt gedacht hat.)
Aber offensichtlich ist es nicht immer die reine Fachkompetenz, die in leitende Positionen des BMF (oder anderer Ministerien) führt.

[NATALY [VIP]]

Unter Randziffer 17 des BMF-Schreibens heißt es: " Veräußert der Inhaber die Kaufoption (z.B. Call-Optionsschein) innerhalb eines Jahres nach Anschaffung, liegt ein privates Veräußerungsgeschäft nach §23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG vor" . Dann wäre also ein üblicher Trade mit einem Optionsschein kein Termingeschäft, sondern ein Veräußerungsgeschäft, und es gilt hier dieselbe Definition von Gewinn/Verlust wie bei Aktien etwa (also §23 Abs. 3 Satz 1).

Ich halte die Randziffer 17 für zutreffend, obwohl sie im Gegensatz zu § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 2 EStG steht. Der Gesetzeswortlaut ist Unsinn.

[pmp]

Erstmal: Freut mich, daß wir doch nicht so weit auseinander liegen, wie ich erst dachte.

Die Sache scheint mir mit Bezug auf das Sarrazin-Schreiben aber noch ein bißchen anders zu liegen.

Wenn man sich die verschiedenen "Grundgeschäfte" ansieht, die er unter 3.1 abhandelt, wird ein Optionsgeschäft (egal ob echte Option (Eurex) oder Optionsschein) immer dann zu den Veräußerungsgeschäften nach Nr. 2 oder Nr. 3 (bei Puts, wo der Basiswert vor Ausübung der Option erst noch erworben werden muß) gezählt, wenn entweder a) das Recht vor Ausübung wieder verkauft wird oder b) das Recht als solches ausgeübt wird und innerhalb der Jahresfrist bei Calls die zum Bezugspreis gelieferten Aktien wieder verkauft werden bzw. bei Puts Aktien zum garantierten (über Marktpreis liegenden) Verkaufskurs verkauft werden.

Nur dann, wenn das Recht durch Barausgleich endet, also z.B. bei Calls nicht tatsächlich die Aktien zum Bezugskurs geliefert werden, sondern einfach der am Fälligkeitstag vorhandene innere Wert der Option ausgezahlt wird, rechnet Sarrazin dieses Geschäft zu den Termingeschäften nach Nr. 4.

Bei Optionsscheinen ist praktisch ausschließlich letzteres, also der Barausgleich zur Fälligkeit, vorgesehen. Dann läge also immer ein Termingeschäft vor. Dann immer auch Anwendung der Gewinn-/Verlustdefinition nach Abs. 3 Satz 5.

Andererseits werden Optionsscheine aber praktisch genauso ausschließlich vor Fälligkeit wieder verkauft, und zwar - anders als bei Optionen - an den Emittenten, der die Rücknahme garantieren muß. Hier läge dann also immer ein Veräußerungsgeschäft vor. Also hier immer auch Anwendung der Gewinn-/Verlustdefinition nach Abs. 3 Satz 1.

Wäre also nicht generell, sondern fallweise zu beurteilen, ob ein Geschäft mit Optionen/Optionsscheinen oder auch Zertifikaten zu den Termingeschäften nach Nr. 4 oder zu den Veräußerungsgeschäften nach Nr. 2 oder 3 gehört.

[pmp]

Die generelle Formulierung hinsichtlich Zertifikaten und Optionsscheinen in Nr. 4 Satz 2 ist dann aber in der Tat problematisch.

Bei den wertlos verfallenen Optionen/Optionscheinen seh ich die Sache übrigens auch nicht anders. Scheint mir eine recht willkürliche Festlegung zu sein, daß in solchen Fällen deren "Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten einkommensteuerrechtlich ohne Bedeutung sind". Begründet wird das im Schreiben ja auch nicht. Gibts zu dieser (fiskalisch motivierten?) Verfahrensweise der Verwaltung wirklich noch keine Rechtsbeurteilung durch die dritte Gewalt im Staate?

[pmp]

Zu den Transaktionskosten:
Hab noch mal ein bißchen gesucht, ob es für den Bereich der Veräußerungsgeschäfte nicht doch ähnliche Festlegungen dieser Kosten gibt wie für den Bereich der Kapitaleinkünfte. Leider vergeblich.

Bei den Kapitaleinkünften hatte die Exekutive ein starkes Interesse festzulegen, was zu den abzugsfähigen Werbungskosten gehört und was nicht, und somit häufig auf die Seite der Anschaffungs(neben)kosten fällt, die bei Kapitalanlagen in der Regel nicht steuerlich geltend gemacht werden (können). Bei den privaten Veräußerungsgeschäften ist es hingegen im normalen Steuerverfahren ziemlich egal, ob ein Kostenfaktior zu den Anschaffungskosten oder den Werbungskosten des Geschäfts gerechnet wird, weil ja beide abzugsfähig sind. Deshalb gibt es hier wohl keine verbindlichen Festlegungen.

Im Zweifel halte ich trotzdem die von der Verwaltung für den Bereich der Kapitaleinkünfte getroffenen Festlegungen wegen ihres generellen Charakters auch für die privaten Veräußerungsgeschäfte für maßgebend und stimme daher der Auffassung von Sell hinsichtlich der Abzugsfähigkeit dieser Posten im Rahmen der strabeg zu.

[pmp]

Zur Nichtberücksichtigung wertlos verfallener Optionen/-scheine usw.:

Hab im Netz eine ältere Abhandlung von Ernst & Young über Optionsgeschäfte gefunden, in der sie die steuerliche Nichtberücksichtigung wertlos verfallener Optionen damit begründen, daß "der Vermögensverlust in der privaten Vermögenssphäre stattfindet und kein Spekulationsgeschäft vorliegt". Erst durch Veräußerung oder Ausübung des Rechts komme ein Spekulationsgeschäft zustande, sodaß die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten berücksichtigt und der entstandene Verlust gegen Gewinne aus anderen Geschäften verrechnet werden könne.

Wenn man einen OS verfallen läßt, soll also kein Geschäft vorliegen, weil die Veräußerungsseite fehlt. Weshalb der Verlust auch nicht in der "öffentlichen" Erwerbsspähre entstanden sein soll, sondern in der "privaten Vermögenssphäre", man müßte schon fast sagen: in der privaten "Konsumsphäre", weil wie bei Konsumgütern hier nur gekauft und "verbraucht" wurde. Also nach dieser Meinung "privater" Kapitalverbrauch bzw. -vernichtung.

[pmp]

noch mal zu #800,

"Sehr interessant aber auch die Randziffer 18 auf Seite 6:
Dort heißt es nämlich:

" Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten des Optionsrechts sind Werbungskosten i.S. von § 23 Abs. 3 Satz 5 EStG."

Wenn man diese Bewertung für richtig hält -und ich halte sie für richtig- und wenn man sie nicht nur auf Termingeschäfte sondern auch auf die Wertpapier-Veräußerungsgeschäfte anwendet, dann sind nämlich die Provisionen und Spesen für den Kauf von Optionsrechten und/oder Wertpapieren entgegen der Ansicht von Sell et Compl. nicht Bestandteil der " Anschaffungskosten" in § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG und sind nicht vom Differenzausgleich oder dem Geldbetrag oder Vorteil abzuziehen."


Seh ich anders. Gerade dieses BMF-Schreiben ist doch ein gutes Indiz dafür, daß die Transaktionskosten zumindest beim Erwerb zu den im Rahmen der Amnestie abzugsfähigen Anschaffungskosten bei Veräußerungsgeschäften nach Nr. 1 bis 3 gehören.
Mehrfach steht im Schreiben ausdrücklich: "Beim Erwerb der Option anfallende Bankspesen, Provisionen und anderer Transaktionskosten gehören zu den Anschaffungskosten". Wenn das Geschäft nicht als Termin-, sondern als Veräußerungsgeschäft ausgeübt wird (siehe die beiden Fälle a) und b) in #815), ist der Gewinn/Verlust nach Abs. 3 Satz 1 und nicht Satz 5 zu ermitteln, d.h. die beim Erwerb anfallenden Transaktionskosten sind als Teil der Anschaffungskosten abziehbar. Entsprechendes gilt dann für die "Einnahme" nach strabeg.

Schwieriger sind die Transaktionskosten bei der Veräußerung, also die "Veräußerungskosten". Im Schreiben werden sie nicht separat erwähnt. In der Tat fällt es auch mir etwas schwer, sie begrifflich zu den Anschaffungs(neben)kosten zu zählen (eher "Abschaffungskosten"). Andererseits: die (aus dem Bereich der Kapitaleinkünfte) zitierten Festlegungen der Verwaltung zu den Transaktionskosten als Anschaffungs(neben)kosten sind so generell gehalten, daß sie genauso beim Kauf wie beim Verkauf gelten müßten. Aber definitiv weniger eindeutig.

[NATALY [VIP]]

Zu #818:
Die Abhandlungen von Ernst & Young kann ich nicht ganz Ernst nehmen, vielleicht sind die Jungs (und Mädels) dort etwas Young in ihrem Beruf

Interessant jedenfalls folgende Passage:
Erst durch Veräußerung oder Ausübung des Rechts komme ein Spekulationsgeschäft zustande, sodaß die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten berücksichtigt und der entstandene Verlust gegen Gewinne aus anderen Geschäften verrechnet werden könne.

Wenn die Bedingungen des Optionsscheins so ausgestaltet sind, dass er nicht verkauft und kein Recht ausgeübt werden kann,sondern am Ende der Laufzeit ein bestimmter Betrag ausgezahlt wird, falls der Basiswert (Underlying) in die gewünschte Richtung gelaufen ist, dann liegt also kein Spekulationsgeschäft vor und der Gewinn kann steuerfrei als Zuwachs in der privaten Vermögensspäre vereinnahmt werden?

[NATALY [VIP]]

Zu #819:
Mehrfach steht im Schreiben ausdrücklich: " Beim Erwerb der Option anfallende Bankspesen, Provisionen und anderer Transaktionskosten gehören zu den Anschaffungskosten"

Ich schlage folgende Abkürzungen vor:
WK = Werbungskosten
AK = Anschaffungskosten
TK = Transaktionskosten (TK = Sammelbegriff für Spesen und Provisionen)

Dann kann man die obige Aussage so wiedergeben:
TK = AK (Transaktionskosten sind Anschaffungskosten)(Gl. 1)

An andere Stelle, nämlich in Randziffer 18 auf Seite 6 heißt es:
" Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten des Optionsrechts sind Werbungskosten i.S. von § 23 Abs. 3 Satz 5 EStG."

Als Formel ausgedrückt:
AK = WK (Gl. 2)

Wenn man die Gleichungen 1 und 2 kombiniert, ergibt sich:

TK = AK = WK (Gl. 3)

Die Transaktionskosten gehören also zu den Anschaffungskosten und da die Anschaffungskosten Werbungskosten sind, gehören die Transaktionskosten zu den Werbungskosten.

[NATALY [VIP]]

Ebenfalls zu #819:
Andererseits: die (aus dem Bereich der Kapitaleinkünfte) zitierten Festlegungen der Verwaltung zu den Transaktionskosten als Anschaffungs(neben)kosten sind so generell gehalten, daß sie genauso beim Kauf wie beim Verkauf gelten müßten. Aber definitiv weniger eindeutig.

Ob eine bestimmte Aufwendung zu den Werbungskosten zählt, bestimmt sich bei den Überschusseinkünften (zu denen gehören sowohl die Speku-Einkünfte als auch die Kapitaleinkünfte) nach § 9 Abs. 1 Satz 1 EStG: "Werbungskosten sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen."
Generelle Aussagen, ob eine bestimmte Aufwendung zu den Werbungskosten gehört, können daher gar nicht getroffen werden.

Bei den Kapitaleinkünften sind die "Früchte des Stammrechts" (Stammrecht = Aktie = Anteil am Unternehmen)die Einnahmen, bei der Aktie z.B. die Dividenden. Daher sind als WK berücksichtigungsfähig (nur) die Aufwendungen zur Erzielung der Dividenden, nicht aber die Aufwendungen zum Erwerb des Stammrechts (Kauf der Aktie). Dementsprechend gehört auch der Verkaufserlös niemals zu den "Einnahmen" aus Kapitalvermögen.
Kauf und Verkauf bleiben also "außen vor".

Gänzlich anders verhält es sich bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften. Die Einnahmen stammen hier aus der Differenz zwischen Veräußerungspreis und Kaufpreis. Kauf und Verkauf stehen hier im Mittelpunkt der Betrachtung, während Aufwendungen zur Erzielung der Dividenden außer Betracht bleiben müssen.

Eine Aktie kann bekanntlich sowohl Dividenden als auch Veräußerungsgewinne erzielen. Während die Veräußerungsgewinne auf Anlage SO (Seite 2) zu erklären sind, müssen die Dividenden auf Anlage KAP erklärt werden.

Wenn du nun der Meinung bist, dass Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten weder bei den KAP-Einkünften noch bei den Speku-Einkünften abzuziehen sind, läßt du die grundlegenden Unterschiede der beiden Einkunftsarten außer Betracht. Eine Ausgabe, die bei den KAP-Einkünften keine WK darstellt, kann bei den Speku-Einkünften zu den WK gehören et vice versa.

[NATALY [VIP]]

Zu #805:
Da die dort erwähnten Kosten bei den Kapitaleinkünften nicht als WK berücksichtigungsfähig sind, stellen sie WK bei den Speku-Einkünften dar mit Ausnahme des Ausgabeaufschlags, der eindeutig zum Kaufpreis gehört.
(Die Börsenumsatzsteuer gibt es allerdings schon lange nicht mehr).

[pmp]

#820, zu Ernst & Young.
Ich hab deren Meinung in der Eile etwas verkürzt wiedergegeben. Bei Barausgleich bei Fälligkeit liegt natürlich ein Termingeschäft nach §23 Abs.1 Nr.4 mit enstprechender Besteuerungsvorschrift nach Abs.3 Satz 5 vor. Im übrigen hab ichs nur wiedergegeben, ich teile diese Meinung nicht.

Im Netz hab ich auch die gegenteilige Meinung einer anderen Kanzlei gefunden, die ihren Kunden rät, den Ausbuchungsbeleg des wertlos verfallenen Scheins einzureichen, den Verlust geltend zu machen, und bei Nichtanerkennung den Klageweg zu beschreiten.

[NATALY [VIP]]

Im Netz hab ich auch die gegenteilige Meinung einer anderen Kanzlei gefunden, die ihren Kunden rät, den Ausbuchungsbeleg des wertlos verfallenen Scheins einzureichen, den Verlust geltend zu machen, und bei Nichtanerkennung den Klageweg zu beschreiten.

Die Klage erscheint mir nicht aussichtslos.

[NATALY [VIP]]

Im Netz hab ich auch die gegenteilige Meinung einer anderen Kanzlei gefunden, die ihren Kunden rät, den Ausbuchungsbeleg des wertlos verfallenen Scheins einzureichen, den Verlust geltend zu machen, und bei Nichtanerkennung den Klageweg zu beschreiten.

Kannst du die Quelle posten?

[NATALY [VIP]]

Wenn es darum geht, die Meinung der Finanzverwaltung wiederzukäuen, findet sich E+Y in vorderster Reihe.

[pmp]

zu #819,

Darstellung richtig, gilt aber nur für Termingeschäfte nach Nr.4 mit Gewinn-/Verlustberechnung nach Abs.3 Satz 5, nicht aber für Veräußerungsgeschäfte nach Nr. 1 bis 3 mit Gewinn-/Verlustermittlung nach Abs.3 Satz 1.

Mich wundert eh, daß Du so ohne weiteres hinnimmst, daß Anschaffungskosten (nach Gl.2) Werbungskosten sein sollen. Das trifft hier doch nur in dem speziellen Fall der Termingeschäfte zu, weil die Formel nach Satz 5 keine andere Wahl läßt.

Satz 5 lautet: "Gewinn oder Verlust bei einem Termingeschäft nach Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 ist der Differenzausgleich oder der durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmte Geldbetrag oder Vorteil abzüglich der Werbungskosten".

Wenn man die umständliche Formulierung formelhaft verkürzt, steht da: Gewinn/Verlust = Erlös des Termingeschäfts/Barausgleich - Werbungskosten.
Den Unterschied zur Formel nach Satz 1 sieht man doch sofort: dort stehen hinter dem Minuszeichen nicht nur die Werbungskosten, sondern zusätzlich noch die "Anschaffungs- oder Herstellungskosten".
Nach Satz 5 ist die "Einnahme" nur ein Ausdruck, nämlich der Erlös/Differenzausgleich des Termingeschäfts, nach Satz 1 ist die Einnahme aber ein Saldo zweier Größen, worauf ja gerade eine gewisse Nataly immer wieder hingewiesen hat.

Wenn nun aber ein Veräußerungsgeschäft unter Nr. 1 bis 3 fällt und somit die Einkünfte nach Satz 1 zu ermitteln sind, dann gehören die Transaktionskosten hier zu den separat genannten Anschaffungskosten und bleiben auch als solche stehen, werden also nicht zu Werbungskosten. Die unterschiedliche Behandlung ist einfach Folge der unterschiedlichen Definitionen.

Deshalb bin ich der Meinung, daß z.B. bei einem üblichen Optionsscheintrade mit börslichem Verkauf im Rahmen der strabeg zumindest die Kauf-Transaktionskosten von der "Einnahme" mit abziehbar sind.

PS: der mich mehr interessierende Punkt bei dieser Geschichte war sowieso, daß solche Optionsscheintrades nicht unter Termingeschäfte nach Nr. 4 fallen, denn das hätte die gravierende Konsequenz, daß dafür dann tatsächlich die "Steueramnestie bei hinterzogener Spekulationssteuer sinnlos" ist, wie der Threadtitel spekuliert. Denn bei solchen Geschäften kann man nach Satz 5 eben nicht die Anschaffungskosten abziehen, weil sie hier unter Werbungskosten fallen, die pauschal abgegolten sein sollen. Zumindest nach dem Gesetz wäre es so.

[pmp]

#826,
ist aus einem Mandantenbrief von "Rödl und Partner" von Mai 2002, in dem auf das BMF-Schreiben zu den Termingeschäften eingegangen wird. Die wiedergegebene Auffassung zu den verfallenen Optionen steht im Abschnitt "Kritische Würdigung für Sie als Anleger im Privatvermögen" gegen Ende des Artikels. Da pdf-Datei, kann ich daraus leider nicht kopieren (also ich zumindest nicht).

http://www.roedl.de/Inhalt/download/Briefe/MB0205.pdf

[AdamSmith9]

Ein interessanter Diskurs, den ihr übers
Wochenende geführt habt. Ich kann es für mich nur so zusammenfassen, dass die Gestetzestexte das Thema recht widersprüchlich behandeln. Ich werde auf jeden Fall in meiner Strabeg die TKs sowohl von den Kauf und als auch von den Verkaufserlösen abziehen, in der Hoffnung, dass pmps Erklärung in #818 gilt:

pmp, #818
Beim Erwerb der Option anfallende Bankspesen, Provisionen und anderer Transaktionskosten gehören zu den Anschaffungskosten" . Wenn das Geschäft nicht als Termin-, sondern als Veräußerungsgeschäft ausgeübt wird (siehe die beiden Fälle a) und b) in #815), ist der Gewinn/Verlust nach Abs. 3 Satz 1 und nicht Satz 5 zu ermitteln, d.h. die beim Erwerb anfallenden Transaktionskosten sind als Teil der Anschaffungskosten abziehbar. Entsprechendes gilt dann für die " Einnahme" nach strabeg


Noch ein paar Fragen:
1. Genügt es, wenn ich in der Strabeg nur die Summe der Einnahmen pro Depot und Jahr angebe, oder muss ich eine Auflistung aller (mehrere Hundert) Trades beifügen? Streng genommen sind natürlich alle Lebenssachverhalte anzugeben, was gewissermassen den Erklärenden schützt. Das hat aber andererseits auch den Nachteil, dass Fragen erst recht aufkommen können, wie beispielsweise die Behanldung von Optionen.

2. Ich gehe auch davon aus, dass Leerverkäufe als normale Wertpapiertransaktionen zu betrachten sind, und nicht als Termingeschäfte. Liege ich hier richtig?

3. Kann bei Transaktionen in US $ der Wechselkurs für die Kauf- und Verkaufstransaktion benutzt werden, oder gilt die Umrechnung nur für die Verkaufstransaktion? Bei Käufen zu einem hohen $-Kurs und Verkäufen zu einem niedrigen Kurs würde das einiges sparen!

[NATALY [VIP]]

http://www.roedl.de/Inhalt/download/Briefe/MB0205.pdf

[NATALY [VIP]]

Die einschlägige Passage findet sich auf Seite 4 des untenstehenden Links.

[pmp]

@Adam, #830,

"Ich werde auf jeden Fall in meiner Strabeg die TKs sowohl von den Kauf und als auch von den Verkaufserlösen abziehen, in der Hoffnung, dass pmps Erklärung in #818 gilt."

Halt Dich dabei lieber nicht zu sehr an mich. Bin auch nur ein interessierter Laie, und diese liegen ja regelmäßig falsch. Wenn schon, halt Dich lieber an einen "Experten" wie Sell, der ja auch am strabeg mitgewirkt haben soll.

Außerdem finde ich die Sache bei den Transaktionskosten im Moment auch nur für die Kaufspesen einigermaßen überzeugend, denn diese sind echte Nebenkosten der Anschaffung.
Anders bei den Veräußerungskosten. Nimmt man etwa die schon zitierte Stelle zu "Bankspesen" aus den BMF-Richtlinien zu Kapitaleinkünften: "Bankmäßige Transaktionskosten sind als Anschaffungsnebenkosten oder Veräußerungskosten keine Werbungskosten." Nach der Logik des Satzes sind Veräußerungskosten keine Anschaffungs(-neben)kosten, man kann sie dann also auch nicht in der Definition nach §23 Abs.3 Satz 1 (Ek = VP - Ak - Wk) bei Ak unterbringen. Das müßte man aber, um sie im Rahmen der Strabeg abziehen zu können.
Vielleicht bekomme ich in den nächsten Tagen nochmal das Buch von Sell in die Hand. Wenn ich darin was Überzeugendes finde, warum auch die Veräußerungskosten Anschaffungs(neben)kosten sein sollen, stell ichs hier rein.

Zu den anderen Fragen:

1. keine leichte Frage, keine klare Antwort, nur ein paar Anhaltspunkte.

Nach dem Gesetz muß man ja die zugrundeliegenden Lebenssachverhalte spezifizieren. Generell muß man wohl dazu raten, das auch möglichst genau zu tun, weil das Gesetz in §8 ja eine Umkehr der üblichen Beweislastregelung enthält. Wenn später Steuerstraftaten aufgedeckt werden, wird nämlich kraft Gesetzes "vermutet, daß der Erklärende diese Taten oder Handlungen in seiner strafbefreienden Erklärung nicht berücksichtigt hat" (§8 (3) strabeg). Man muß also "nachweisen", daß man diese Taten in der strabeg erklärt hat, und dafür soll nach 10.4 des Merkblatts eine "schlüssige Darstellung allein" nicht ausreichen. Deshalb sollte man eben nicht nur im Auge haben, ob die Erklärung bei Abgabe "durchgeht", sie muß auch eine spätere Prüfung aushalten können.

Andererseits: es gibt keine Legaldefinition von "Lebenssachverhalt", und verschiedene Stellen aus dem Merkblatt und den "Fragen und Antworten" zeigen eindeutig, daß man gleichartige oder ähnliche Sachverhalte zusammenfassen kann. Z.B. heißt es in Antwort (13). "Unschädlich ist es aber, mehrere gleichartige oder wirtschaftlich ähnliche Sachverhalte - jeweils jahrgangsweise - zusammenzufassen". Und in Antwort (14) heißt es weiter, daß die Spezifizierung "in erster Linie dazu dient, eine zweifelsfreie Zuordnung bestimmter "Quellen" zu den strafbefreiend erklärten Einnahmen zu ermöglichen". Verstehe ich so, daß die jahrgangsweise Erklärung etwa von Spekulationsgewinnen möglich ist, sofern man eindeutig angibt, auf welchem Konto bei welcher Bank, denn so scheint mir auch eine eindeutige Zuordnung der Einnahme zur Quelle gegeben.

Aber generell: das ist alles sehr auslegbar, wenig eindeutig, und könnte von Finanzämtern oder später Richtern auch ganz anders gesehen werden. Und man sollte eine "zusammenfassende" Darstellung natürlich nicht zum Tricksen nutzen.

2. Leerverkäufe (was hast Du denn alles schon gemacht?) müßten nach §23 Abs.1 Satz 1 Nr. 3 zu behandeln sein: "Veräußerungsgeschäfte, bei denen die Veräußerung der Wirtschaftgüter früher erfolgt als der Erwerb". Stimmts, Nataly? Also kein Termingeschäft.

3. weiß ich nicht. Würde aber dazu tendieren, den zum Zeitpunkt des Verkaufs geltenden Umrechnungskurs einheitlich für Kauf und Verkauf anzusetzen.

[AdamSmith9]

@pmp,
nochmals herzlichen Dank für deine Mühe, mir (und sicherlich vielen anderen Mitlesern) die verschiedenen Überlegungen die hinter den Gesetztestexten liegen, nahe zu bringen.

Ob ich die Transaktionskosten auch bei den Verkaufserlösen im Rahmen der Strabeg für die Optionen abziehe, muss ich erst mal ausrechnen. Wahrscheinlich ist der Unterschied nicht so gross, dass es das Risiko Wert ist. Ich möchte natürlich vermeiden, dass aufgrund eines solchen "Formfehlers", die Strabeg nicht anerkannt wird, und gleich in eine Selbstanzeige mündet.

Deine Ausführungen zu dem Detaillierungsgrad der Strabeg sind sehr schlüßig, und würden eigentlich für eine möglichst vollständige Transaktionsübersicht plädieren. Andererseits, hat die Strabeg, zumindest im Geiste, den großen Vorteil, dass weder Erklärende noch Finanzamt aufwendige Recherchen anstellen muss, um zu einer Steuernachzahlung zu kommen. Betrachtet man die über 10 mio. Aktionäre und ca. 500 mio. Bankkonten in Deutschland, sind die Finanzämter nicht annähernd in der Lage, Strabeg oder SA Erklärungen nachzugehen. So gesehen, müsste das Finanzamt eher froh sein, wenn man keine Anhaltspunkte liefert, die in aufwendige Nachrecherchen und evtl. Gerichtsverhandlungen führen könnten. Es sei denn, dass immer noch nur die Dummen sich outen und somit den Finanzämtern viel Zeit übrig bleibt, die paar Dummen, richtig unter die Lupe zu nehmen.
In meinem Fall wäre aufgrund der Anzahl Transaktionen das Finanzamt kaum in der Lage, eine Berechnung selbst durchzuführen. Würden sie einen Verstoss erkennen müssten sie (nehme ich mal an??) Kontakt mit mir aufnehmen um eine Berichtigung der Steuerberchnung zu erzwingen.

Hat jemand die Erfahrung gemacht, wenn man mit seiner Strabeg/SA, Formulare und den ganzen Unterlagen einfach zum Finanzamt hingeht, und alles offenlegt und erklärt wieso/warum etc.??? Oder ist das viel zu naiv. Ich frage mich, wie ein normaler FA-Beamter solche UNterlagen verstehen kann.

[pmp]

Hab mich am Wochenende nochmal kurz in einer Bücherei zum Thema umgesehen, das Buch von Sell aber nicht mehr gefunden, weshalb ich zur Frage Abgrenzung der Anschaffungs(neben)- von den Werbungskosten bei den Veräußerungsgeschäften im Rahmen der strabeg auch leider nichts Weiterführendes hier hereinstellen kann. Ist wohl einer der vielen Punkte der strabeg, die objektiv schwer entscheidbar sind, und wo man fürchten muß, daß eine zu optimistische Auslegung dem Erklärenden am Ende zum Nachteil gereicht.


Eher beiläufig habe ich noch in ein Taschenbuch mit dem Titel: "Streiten mit dem Finanzamt" hineingesehen, erschienen im August 2004. Autor ist ein gewisser Tibet Neusel, von dem im Klappentext gesagt wird, er sei Sachgebietsleiter in einem Berliner Finanzamt gewesen und halte heute (Steuerrechts-)Vorlesungen an einer Berliner Fachhochschule.

In dem ziemlich populär gehaltenen Buch findet man auch ein Beispiel zur Anwendung der Selbstanzeige/Steueramnestie bei verschwiegenen Spekulationsgewinnen. Ich geb das Beispiel aus der Erinnerung wieder:

Person xy ist 1998 in Rente gegangen, hat mit den Erträgen aus seiner ausgezahlten Lebensversicherung an der Börse spekuliert und dabei folgende (verschwiegene) Einkünfte erzielt:

1999: +45.000
2000: +180.000
2001: -98.000
2002: +50.000
(leider schreibt er nicht dazu, ob in diesen Jahren eine (falsche/unvollständige) Steuererklärung abgegeben wurde oder nicht).

Herr Neusel errechnet nun folgende Steuerbeträge:

1.bei Anwendung der Selbstanzeige (mit unterstelltem Steuersatz von 30%, Verzugszinsen außen vorgelassen):

1999: 13.500
2000: 24.600
2001: - (mit Verlustrücktrag auf 2000)
2002: 15.000
-------------
Summe:53.100

2.Anwendung der Steueramnestie:

1999: 6.750
2000: 27.000
2001: -
2002: 7.500
-------------
Summe:41.250

3. Kombination (1999/2000 nach Steueramnestie, 2001/2 über Selbstanzeige):

1999: 6.750
2000: 27.000
2001: - (Verlustvortrag auf 2002)
2002: -
-------------
Summe:33.750

Außerdem schreibt er zu den Varianten 2 und 3, daß noch Verluste von 98.000 (bei 2) bzw. 48.000 (bei 3) "übrig" bleiben, die man für die Jahre ab 2003 nutzen, also vortragen könne.


Hat der Autor einfach keine Ahnung? Läßt man mal die Transaktionskosten/Werbungskosten außen vor, sieht man ja sofort, daß in den Beispielen die Steuerbasis für die Amnestie dieselbe ist wie für die Selbstanzeige, nämlich die saldierten Gewinne. Kennt der Autor das Saldierungsverbot des Merkblatts nicht? Oder hält er es etwa für falsch? Dazu steht in der knappen Darstellung nichts, aber man muß sich schon sehr wundern, daß ein "Mann vom Fach" in einem vergleichsweise wohl eher vielgelesenen Buch zum Thema den Sachverhalt so stark simplifiziert und - gemessen an der Position des BMF - falsch wiedergibt (und damit möglicherweise auch zur Abgabe von entsprechend "falschen" Erklärungen beiträgt).


Der zweite Punkt betrifft die Verrechnung der Verluste aus 2001. Wie sollen die denn 2004 noch erklärt und steuerlich für Vor- oder Rückträge noch "anerkannt" werden können? Wurde für dieses Jahr eine Steuererklärung abgegeben, dürfte ein rechtskräftiger Bescheid vorliegen, den die FV nicht mehr zu ihrem Nachteil ändern muß. Wurde keine abgegeben, ist die Veranlagungsfrist mit Ende 2003 auch abgelaufen. Wieder: wie kann ein "Mann vom Fach" in einem Buch fürs Publikum sowas schreiben?

[NATALY [VIP]]

Der zweite Punkt betrifft die Verrechnung der Verluste aus 2001. Wie sollen die denn 2004 noch erklärt und steuerlich für Vor- oder Rückträge noch " anerkannt" werden können? Wurde für dieses Jahr eine Steuererklärung abgegeben, dürfte ein rechtskräftiger Bescheid vorliegen, den die FV nicht mehr zu ihrem Nachteil ändern muß. Wurde keine abgegeben, ist die Veranlagungsfrist mit Ende 2003 auch abgelaufen. Wieder: wie kann ein " Mann vom Fach" in einem Buch fürs Publikum sowas schreiben?

Die Frist 31.12.2003 gilt nur für die Antragsveranlagung, nicht für die Pflichtveranlagung.

[NATALY [VIP]]

Antragsveranlagung zur Einkommensteuer ist auch noch nach Ablauf der gesetzlichen Ausschlussfrist möglich

urbs-media, 7.6.2004: Eine freiwillige Veranlagung zur Einkommensteuer kann unter Umständen für Arbeitnehmer auch dann vorteilhaft sein, wenn ihr Einkommen die gesetzlichen Grenzen für eine Abgabe der Einkommensteuererklärung nicht überschreiten. Der entsprechende Betrag für die Abgabe einer Einkommensteuererklärung liegt im Veranlagungszeitraum 2003 bei 7.271 Euro für Alleinstehende und bei 14.543 Euro für zusammenveranlagte Ehegatten.

Eine derartige Antragsveranlagung nach § 46 Abs. 2 Nr. 8 EStG lohnt sich insbesondere dann, wenn Werbungskosten bzw. Sonderausgaben über die Pauschbeträge hinausgehen oder wenn außergewöhnliche Belastungen vorliegen. Im Gegensatz zur "normalen" Einkommensteuererklärung, die im Regelfall spätestens bis zum 1.9. des Folgejahres abgegeben werden muss, sieht das Gesetz für die Antragsveranlagung eine Frist bis zum Ende des übernächsten Steuerjahres vor. Mit anderen Worten. Für das Jahr 2002 kann die freiwillige Einkommensteuererklärung daher z.B. bis zum 31.12.2004 abgegeben werden.

Der 31.12. des übernächsten Jahres ist eine so genannte gesetzliche Ausschlussfrist. Das bedeutet, dass diese Frist für die freiwillige Abgabe der Einkommensteuererklärung nicht verlängert werden kann. Allerdings gibt es die Möglichkeit, bei einer schuldlosen Fristversäumung beim Finanzamt Wiedereinsetzung in den vorigen Stand zu beantragen (§ 110 AO). Die Finanzbehörden stellen sich bei derartigen Anträgen jedoch häufig auf den Standpunkt, der Steuerpflichtige habe die Fristversäumung zumindest grob fahrlässig selbst verschuldet und lehnen eine Wiedereinsetzung in den vorigen Stand ab. Insbesondere bei der Antragsveranlagung verweisen sie hierzu im Regelfall darauf, dass auf die Frist für die Antragsveranlagung in jeder "Anleitung zur Einkommensteuererklärung", die mit den Erklärungsformularen verschickt wird und auch im "Kleinen Ratgeber für Lohnsteuerzahler", der mit den Lohnsteuerkarten übersandt wird, ausdrücklich hingewiesen wird.

Die entsprechenden Hinweise der Finanzverwaltung sind nach einem Urteil des Niedersächsischen Finanzgerichts jedoch nicht geeignet, die Steuerzahler zweifelsfrei über die bei der Antragsveranlagung zu beachtenden Fristen zu informieren. Ein schuldhaftes Verhalten im Hinblick auf die Versäumung der Antragsfrist könne den Steuerpflichtigen nur dann vorgeworfen werden, wenn die Hinweise auf die Frist und die Folgen ihrer Versäumung eindeutig und auch für Laien leicht verständlich und in optisch hervorgehobener Weise erfolgten. Denn die genannten Anleitungen könnten sich - so das Gericht - nur demjenigen Steuerbürger erschließen, der genügend Fachkenntnisse besitze, um zwischen einer Pflichtveranlagung (mit verlängerbarer Abgabefrist) und einer Antragsveranlagung (mit nicht verlängerbarer Ausschlussfrist) zu unterscheiden. Wer nicht wisse, ob er zu dem Kreis der "Pflichtveranlagten" oder dem der "Antragsveranlagten" gehöre, für den seien die erwähnten Hinweise in der amtlichen Anleitung zur Einkommensteuererklärung auf Seite 2 und auf Seite 30 im "Kleinen Ratgeber für Lohnsteuerzahler" ohne jeglichen Aussagewert.

(Niedersächsisches Finanzgericht, Urteil vom 10.12.2003 - 4 K 508/01)

urbs-media Praxistipp: Das Gericht weist in seiner Urteilsbegründung darauf hin, dass das Einkommensteuerrecht und die dazugehörigen verfahrensrechtlichen Regelungen inzwischen so umfangreich, komplex und kompliziert sind, dass sie für Laien nicht mehr überschaubar und sicher handhabbar sind. Das Niedersächsische Finanzgericht stellt dann weiter fest, dass inzwischen zu Recht von einem "Steuerchaos" in Deutschland gesprochen wird. Angesichts dieser Ausgangslage sei es nicht sachgerecht, den Bürgern das Risiko eines Rechtsverlusts aufzubürden, wenn sie sich nicht durch Rückfragen Kenntnis über bestehende Verfahrensfragen und Fristen verschafft haben.

Sollten sich auch andere Finanzgerichte dieser Sichtweise anschließen, dann haben die Steuerpflichtigen gute Chancen, dass die Steuergesetze von der Bundesregierung künftig besser formuliert werden müssen, um weiterhin verbindlich sein zu können. Bis dahin kann es sich daher durchaus lohnen, auch gegen formal richtige Entscheidungen der Finanzverwaltung Einspruch einzulegen, wenn die zugrundeliegenden Rechtsvorschriften und Erläuterungen derart verworren sind, dass schlichtweg kein normaler Mensch mehr versteht, worum es eigentlich geht. Wir können daher nur hoffen, dass diese Ohrfeige des Niedersächsischen Finanzgerichts für die gesamte Finanzverwaltung Wirkung zeigt und auch die Bundesregierung künftig zu mehr Sorgfalt im Umgang mit der deutschen Sprache bei der Formulierung von Gesetzen zwingt

http://http://www.urbs.de/aktuell/change.htm?steu61.htm

[pmp]

@Nataly

Daß hier eine Pflichtveranlagung (z.B. wegen weiterer erklärungspflichtiger Einkünfte) für 2001 vorliegen könnte, ist jedenfalls aus den gegebenen Daten des Beispiels nicht zu entnehmen. Und die Antragsveranlagung nach Ablauf der gesetzlichen Frist ist eben auch nur im Ausnahmefall, nicht generell möglich. Eben das suggeriert der Autor fälschlicherweise aber.

PS: antwortest Du noch auf die Mail, die ich Dir geschickt habe?

[NATALY [VIP]]

Hat der Autor einfach keine Ahnung? Läßt man mal die Transaktionskosten/Werbungskosten außen vor, sieht man ja sofort, daß in den Beispielen die Steuerbasis für die Amnestie dieselbe ist wie für die Selbstanzeige, nämlich die saldierten Gewinne. Kennt der Autor das Saldierungsverbot des Merkblatts nicht? Oder hält er es etwa für falsch?

Ob es der Autor für falsch hält, weiß ich nicht; ich jedenfalls sehe für ein Saldierungsverbot keine gesetzliche Grundlage. Im "Merkblatt" wurde es nicht begründet, in den "Fragen und Antworten" (F+A) wurde ausgeführt, dies ergebe sich daraus, dass jedes einzelne zivilrechtlich abgrenzbare Veräußerungsgeschäft einen eigenen "Lebenssachverhalt" darstelle. Dies steht im Widerspruch zu den zuteffenden Ausführungen im "Merkblatt", wonach "Lebenssachverhalt" die Erzielung nicht erklärter Einnahmen aus privaten Wertpapierveräußerungsgeschäften und Termingeschäften in einem bestimmten Kalenderjahr ist. Wären die Ausführungen in den F+A richtig, dann wäre auch jede "schwarz" kassierte Einnahme aus dem Verkauf von Pommes frites ein eigenständiger Lebenssachverhalt. Auch widerspricht sich die Finanzverwaltung wiederum, wenn sie (davon abweichend) behauptet, auch die jahrgangsweise Zusammenfassung sei unschädlich. Ich erinnere auch daran, dass der "Lebenssachverhalt" erst zum Schluss des Gesetzgebungsverfahrens auf Betreiben der Opposition in das Gesetz eingefügt wurde. Zweck war dabei keineswegs ein "Saldierungsverbot", sondern die Kontrolle der Angaben auf Vollständigkeit.

Nach der zutreffenden Definition im Merkblatt sind "Einnahmen" die Differenz zwischen Veräußerungspreis und Anschaffungskosten:

En = Vp - Ak.

Wenn die Anschaffungskosten höher sind als der Veräußerungspreis, dann sind die Einnahmen negativ.

Da die Einkommensteuer eine Jahressteuer ist, sind Einnahmen die Gesamteinnahmen eines Kalenderjahres. Es ist nicht zulässig, einzelne Einnahmen bei der Ermittlung der Gesamteinnahmen auszuschließen.

[NATALY [VIP]]

Wer unbedingt auf "Nr. Sicher" gehen will, kann ja verschiedene Versionen einreichen:

1. AE,nur positive Einnahmen
2. AE, Saldo der positiven und negativen Einnahmen
3. Kombination aus Amnestieerklärung und Selbstanzeige

Gegen sämtliche Versionen müsste dann Einspruch erhoben werden mit der Begründung, dass die Verfassungswidrigkeit der seit 1999 geltenden Vorschriften zur Besteuerung von privaten Wertpapierveräußerungsgeschäften und Termingeschäften (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG und § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 EStG) geltend gemacht wird. Gleichzeitig wäre unter Berufung auf das BMF-Schreiben vom 19. Juli 2004 das Ruhen des Einspruchsverfahrens zu beantragen.
An das Finanzamt zu zahlen wäre die höchste Summe der verschiedenen Varianten.

[NATALY [VIP]]

Auch bei einer bereits abgegebenen AE nach Variante 2 könnten die Varianten 1 und 3 nachgereicht werden.

[pmp]

#839,

zum Buch:
vielleicht sieht der Autor die Sache zur Saldierung ähnlich, aber es wird in dem Büchlein überhaupt nicht angesprochen. Schwerwiegender find ich aber, daß er, obwohl das Buch fast ein halbes Jahr nach dem Merkblatt erschienen ist, mit keinem Wort erwähnt, daß er von der BMF-Verfahrensweise hier abweicht. Der Autor stellt seine Vorgehensweise im Buch als völlig unproblematisch hin, was sie nicht ist.

und zur Sache:
- zu der Formulierung im Merkblatt: dort steht unter 5.4 bei den Beispielen für die Spezifizierung des LV: "Einnahmen aus ... (z.B. Veräußerung von privaten Wertpapieren)". "Veräußerung" könnte man hier auch im Singular verstehen, sodaß mit der Formulierung doch nur ein einzelnes Geschäft gemeint wäre. Aber sehr auslegungsfähig. Betrifft zunächst mal auch nur die Form der Darstellung, also wie genau man die Geschäfte angibt, nicht die Frage, ob man negative und positive verrechnen darf.

- die ("klassische") Argumentation in #839 zu den Einnahmen finde ich generell sehr stringent. In gewisser Weise kann man das sogar aus dem Merkblatt selbst ableiten.
Im Merkblatt heißt es nämlich wörtlich und fett markiert: "Im Vordruck der strafbefreienden Erklärung ist der Saldo aus dem unversteuerten Brutto-Veräußerungspreis und den steuerlich nicht berücksichtigten Anschaffungs- oder Herstellungskosten ... - gekürzt um 40% - als Einnahme im Sinne des §1 Abs.1 Satz 1 Nr.1 Strabeg anzugeben."

Hält man sich jetzt rein an den Wortlaut diese Passage, dann
1. kann der Wert dieses Saldos natürlich negativ werden, wenn Ak > Vp (also eine "negative Einnahme")
2. ist auch ein solcher Saldo "in der strafbefreienden Erklärung anzugeben"
3. ist auch ein solcher Saldo eine "Einnahme im Sinne des §1 Abs.1 Satz 1 Nr. 1 Strabeg", das heißt eine "auf Grund von unrichtigen, unvollständigen oder unterlassenen Angaben zu Unrecht nicht besteuerte Einnahme".

Hält man sich also wortwörtlich an diesen Satz, wären auch negative Einnahmen aus Veräußerungsgeschäften Einnahmen im Sinne des strabeg, als solche anzugeben, und mit den anderen Einnahmen in der strabeg am Ende zu summieren. Wobei die Summierung natürlich faktisch eine Saldierung ist, die aber im Satz vorher im Merkblatt explizit "ausgeschlossen" wird.


Generell ist also für die Saldierungsthematik vom strabeg her entscheidend, ob auch "negative Einnahmen" zu den "zu Unrecht nicht besteuerten" bzw. "steuerpflichtigen" Einnahmen" gehören. Die meisten Steuerberater würden das wohl verneinen (z.B. die beiden, die fidelity gefragt hat, siehe früheres Posting). Und wenn ich die generelle Position des BMF richtig verstehe, meinen sie, daß die Saldierung, also die Anrechnung negativer Einnahmen deshalb nicht möglich ist, weil wesentliche Prinzipien des EStG aufs strabeg nicht anwendbar sein sollen:
a) das strabeg orientiert sich nicht an Einkunftsarten und deren Systematik (also z.B. auch nicht an der Berechnungsmethode nach §23 für Veräußerungsgeschäfte), nur an Steuerarten, für die unterschiedliche Bemessungsgrundlagen gelten
b) das Jahresprinzip der Besteuerung wird in der strabeg ersetzt durch das Prinzip punktueller Besteuerung einzelner Einnahmen mit einheitlichen Steuersatz. Dann hätten die einzelnen Einnahmen nichts miteinander zu tun, jede einzlene Einnahme wäre isoliert zu eklären und zu versteuern.

Darauf scheint mir die dem Saldierungsverbot zugrundeliegende Position hinauszulaufen. Die Frage ist dann, ob das strabeg tatsächlich eine in diesen Hinsichten vom EStG abweichende "implizite" Definition der "steuerpflichtigen Einnahmen" enthält.

[pmp]

#841,
wer eine wirksam gewordene AE nach Nr.2 abgegeben hat, könnte also sowohl noch eine weitere AE über die überschüssigen Gewinne abgeben, als auch eine SA nach dem fidelity-Muster machen?

Und könnte man dann sowohl gegen diese zweite AE als auch gegen den eventuellen Bescheid auf die SA hin Einspruch einlegen wegen Verf.widrigkeit generell sowie im ersten Fall zusätzlich wegen Ausschluß der Saldierung?

[AdamSmith9]

Es freut mich, dass ihr immer noch eure grauen Zellen so intensiv mit den Windungen der Steueramnestie beschäftigt.

Die Diskussion über die Auslegung des Begiffes Lebenssachverhalt bereitet mir gewisse Schwierigkeiten, da ich eigentlich nur die Summe meiner positiven, nicht salidierten ("Mehrkosten" um so auf der sicheren Seite zu bleiben nur €600), Einnahmen pro Depot angeben wollte. Wenn alle Transaktionen als Lebenssachverhalt zu deklarieren wären, müsste ich weitere Unterlagen zur Strabeg-Erklärung beifügen, was nicht zulässig wäre, da ausdrücklich auf das amtliche Formular hingewiesen wird. Oder???

Für das "Nachreichen" (d.H. Selbstanzeige) meines SO-Formulares für 2003 habe ich alle $-Transaktionen, also Kauf/Verkaufskures/Spesen, in € zum jeweiligen Tageskurs umgewandelt. Ist das üblich so, oder dürfen explizit nur die Verkauferlöse umgewandelt werden? Durch diese Modalität spare ich ca. €3000.

Nataly, ich habe deine verschiedenen Erläuterungen der letzten Tage zum Einspruch gelesen, trotzdem noch eine Frage: kann ich den Einspruch später einreichen, oder sollte es gleichzeitig abgegeben werden?

[Deliberately]

An Nataly und andere.

Wie ist denn folgender Fall zu bewerten? Da hat eine
Wittwe, mittlerweile über 80, ihre Steuererklärung
zum letzten mal 1996 eingereicht. Bei der Abgabe hat
man Ihr gesagt, dass die Akte jetzt geschlossen würde,
weil die Einkünfte so gering seien und wegen des
Grundfreibetrags und der Altersfreibeträge für Renten.
Sie bekommt eine kleine Wittwenpension, eine kleine
Wittwenrente und eine kleine eigene Rente. (Zusammen etwa
1100 Euro im Monat)
In den Folgejahren, also von ´97 bis 2003 sind aber
Spekulationsgewinne angefallen. Fragen:

1. Müssen jetzt bei Abgabe der Strabeg auch die Pension
und die Renten als Einnahmen angegeben werden und in
die Bemessungsgrundlage mit eingerechnet werden, obwohl
für diese Beträge doch eigentlich keine Steuern mehr
zu zahlen sind?
2. Wie ist es mit den Spekulationsgewinnen aus ´97 und ´98?
Laut Verfassungsgericht ist die Steuer darauf doch
unrechtmäßig. Ein Steuerbescheid für ´97 und ´98 ist ja
auch nicht ergangen. Muss also für ´97 und ´98 überhaupt
irgendwas unternommen werden? Strabeg oder SA.?

Antwort wäre nett.

Deliberately

[NATALY [VIP]]

Zu 844:
Wenn alle Transaktionen als Lebenssachverhalt zu deklarieren wären, müsste ich weitere Unterlagen zur Strabeg-Erklärung beifügen, was nicht zulässig wäre, da ausdrücklich auf das amtliche Formular hingewiesen wird. Oder???

Schau dir doch das amtliche Formular mal an:

http://www.bundesfinanzministerium.de/strabeg/Vordruck-zur-S…

Da steht doch ausdrücklich, dass die Spezifizierung auf "Anlagen" erfolgen soll. Also ist es notwendig und zulässig, weitere Unterlagen beizufügen.

[AdamSmith9]

@846:
Die Anlage ist Teil des amtlichen Formulars und dient zur weiteren Spezifizierung der Einnahmen. Von der Notwendigkeit, weitere Anlagen beizufügen, habe ich bisher nichts gelesen.
Es wird. denke ich, kaum erwartet, dass man händisch mehrere hundert Transaktionen ins Formular einträgt?

[Everydaysafreshstart]

Einen schönen guten Morgen zusammen,
ich habe vor zwei Wochen - nach längerer Suche über die Steuerberaterkammer-
einen Steuerberater ausgewählt und aufgesucht. Es geht bei mir um das
Jahr 1996, in dem ich gearbeitet, Lohnsteuer und so weiter bezahlt, Zinsen unterhalb des Freibetrags und Spekulationsgewinne eingenommen habe.

{Ohne diese Börsengewinne hätte ich erhebliche Teile der Lohnsteuer zurückbekommen können.
Es war mein zweites Börsenjahr, ich war unbelastet und habe mit meinem ganzen
Geld und noch viel mehr fröhlich Aktien gekauft, verkauft. Am Jahresende waren dann so ungefähr 250 Abrechnungs-Belege zusammen. Eine ganze Menge für jemand, der viel arbeitet. Und viel zu viel für jemand der keine Ahnung von Computern und Steuern hat. Bin damals zum nächstbesten Steuerberater. Schließlich hatte ich an der Börse mehr verdient als bei der Arbeit.
Ich erinnere nur an die klassischen Calls, SGL-Carbon, Adidas, effeff, SAP, MLP...
Er, der Berater, hat gestaunt. Und meinte dann, ich solle doch eine Tabelle erstellen mit Datum/Name des Wertpapiers/WKN/Verkaufspreis/Verkaufskosten!/Kaufpreis/Kaufkosten !/Gewinn/Verlust.
Da war ich absolut bedient und habe mich bei zwei Finanzämtern erkundigt, wie man das zu machen habe. Tenor: Es gäbe da keine Vorschriften. Und fertig. Meine Bank, comdirect, sagte, sie hätten nix. (Hat die comdirect da wirklich nichts zu bieten, gegen Bezahlung, was die Spekulationsgewinne in der Summe eindeutig nachweist? Haben die in irgendeinem Jahr in der Vergangenheit damit angefangen?)
Da habe ich es aufgegeben. Ich hatte noch was anderes zu tun, als tagelang Belege
zu sortieren, LifoFifo zu beachten und irgendwelche Listen zu erstellen.
An der Börse habe ich mich auch zurückgehalten. Es war wie sonst im Geschäftsleben: Wenn man mit dem Verwaltungsaufwand und dem Behördenkram nicht klar kommt, dann darf man sich nicht selbständig machen. Und offenbar auch nicht mit seinem Geld machen was man will. Das ist doch frech. Meinen Vermögenszuwachs im Depot konnte ich einigermaßen leicht berechnen und den wollte ich auch für die Steuerklärung angeben. Aber nein, verlangt war eine Doktorarbeit. Für mich wäre es eine gewesen. Und für die meisten anderen Einfältigen, die in Deutschland so herumlaufen. Behaupte ich.
Es tut mir nicht leid: Schon diese Erträgnisaufstellungen, den Papierkram mit dem man überschüttet wird, wenn man ein paar Fonds und Geld bei verschieden Banken hat, halte ich für eine Unverschämtheit, die der Staat seinen sparenden Bürgern zumutet. Vor 15 Jahren habe ich zwar auch lange über meiner Steuer gesessen, aber ich hab es kapiert und alleine hinbekommen. Und heute:
Stückzinsen, Zwischengewinne, Soli-mickerlingsbeträge wohin man schaut.
Abgezogen wird schnell und überall, die Zurückerstattung ist ein Akt. Mittlerweile
gibt es noch das lustige Halbeinkünfteverfahren und manchmal aber auch nicht.
Speziell in 2001/2002. Den Steuerberater möchte ich sehen der das unsortiert auf die
Reihe und eine korrekte Steuererklärung zu Stande bringt. Wenn, dann würde das
manch einen mehr kosten als er an Zinsen so eingenommen hat.}

Aber zurück zu meinem Ausgangsproblem, dem Jahr 1996. Und zu meinem Steuerberater, meinem neuen Problem. Er rät mir: Entweder Amnestie oder
komplette Nacherklärung. Keine Kombination oder irgendwelche Tricks und Einsprüche. Jeder hat ne Vorstellung, was bei einer Nacherklärung so zusammen kommt nach so langer Zeit.
Aber was bei der "Amnestie" dann an Zahlung fällig würde, das war wirklich
hart und überraschend. Nicht nur die Spekugewinne, unsaldiert selbstverständlich
-man stelle sich vor, einer hätte 100.000 Mark Gewinn und 100. 000 Verlust in einem
Jahr gemacht, nix verdient, aber nach Amnestie-Lesart der Steuerverwaltung... -
event. die Anschaffungskosten, das müsse er, der Berater, klären, aber auf jeden Fall der Bruttoarbeitslohn und die Zinsen. Keine Berücksichtigung irgendwelcher Freibeträge und Vorabsteuern. Und: Alles nur mit lückenloser Statistik.

Mittlerweile habe ich das Merkblatt und die Fragen/Antworten zur "Strabeg"-Amnestie, durchgelesen. Diesen Thread und vieles mehr. Dazu hat man ja einen
Berater, dass man am Ende alles selber machen muss.
Er hat wohl in vielem recht, mein Steuerberater. Aber dass die Kauf/Verkaufskosten berücksichtigt werden dürfen, steht doch sogar im Merkblatt deutlich drin.

Das Saldierverbot allerdings überdeutlich auch. Für die Damen und Herren Zöllner
sind die Spekulanten und Kapitalertragsbezieher wohl die allerschlimmsten Steuer-sünder. Ich möchte nicht wissen, wieviele Steuersünden jetzt viel einfacher rein gewaschen werden können als die von (Aktien)Sparern:


Frage (13)
Sind alle gleichartigen Anlagen oder Geschäfte ein einheitlicher
Lebenssachverhalt oder ist auf die einzelnen Verträge abzustellen?

Antwort:
Die Differenzierung richtet sich nicht nach den Einkunftsarten des EStG. Letztlich ist
auf jeden einzelnen zivilrechtlich separierbaren Sachverhalt je Kalenderjahr abzustellen.
Deshalb (??)darf auch bei Spekulationsgeschäften keine Saldierung mit Verlustgeschäften
erfolgen (vgl. Tz. 3.3.4 des BMF-Merkblatts). Unschädlich ist es aber, mehrere gleich-artige
oder wirtschaftlich ähnliche Sachverhalte - jeweils jahrgangsweise - zusammen-zufassen.(!!)
Bei Einnahmen aus Kapitalvermögen ist allerdings zu beachten, dass eine Differenzierung
nach Kreditinstituten erforderlich ist (vgl. Tz. 5.4 des BMF-Merkblatts). Zinsen
aus mehreren Konten gleicher Art bei einem Kreditinstitut können daher zusammenge-fasst
werden (die Angabe der Kontonummer ist nicht erforderlich).
...



Soviel zum Saldierverbot und zum Dokumentationsaufwand der SupereinfachAmnestie.
Was für eine Antwort. Aber ok, ich bin halt zu blöde, es zu verstehen.


Mit dem Saldierverbot kann ich ja leben und die Dokumentation habe ich mittlerweile auch
erstellt. Aber dass ich nicht eine Nacherklärung von Bruttoarbeitslohn/Kapitalerträgen
(ich erinnere: das wäre mit der bezahlten Lohnsteuer eigentlich erledigt, auch ohne Werbungskosten) mit einer Amnestieerklärung der reinen unsaldierten Spekulationsgewinne kombinieren kann: Hier brauch ich wirklich Experten-Hilfe!

Die Antwort zu Frage 16 klingt ganz klar - doch andererseits steht dazu was
im Merkblatt unter Punkt 9.6, unheildrohend, für mich unverständlich. Ich verstehe das so, dass jemand, der gar keine Steuererklärung abgegeben hat, tatsächlich
überhaupt keine Chance hat eine korrekte Selbstanzeige mit einer Amnestie zu kombinieren. Beides soll ja absolut wahrheitsgemäß sein. Aber schon die Frage nach Spekulationsgewinnen in der Nacherklärung müsste man verneinen. Damit wäre alles hinfällig. Und wieder würde ein krimineller Spekulant zur Strecke gebracht.
Ich zitiere - nebenbei auch die Frage 27, weil die auch so gefährlich unverständlich klingt:



Frage(16) im Frage/Antwort-Katalog

Ist es möglich, für den gleichen Veranlagungszeitraum nebeneinander sowohl
eine strafbefreiende Erklärung als auch eine Selbstanzeige abzugeben?

Antwort:
Der Erklärende kann für jeden Lebenssachverhalt eigenständig entscheiden, ob er eine
strafbefreiende Erklärung oder eine Selbstanzeige abgeben will. Dabei ist nicht nur
jahrgangsweise zu differenzieren, sondern auch innerhalb eines Veranlagungszeitraums
nach abgrenzbaren Lebenssachverhalten.
...

Frage(27)
Kann die Tatsache, dass eine strafbefreiende Erklärung für 1993 bis 2001
abgegeben wurde, bei einer Selbstanzeige für 2002 dazu verwendet werden,
dass für 2002 ein Fall des § 370a AO anzunehmen ist?
Antwort:
Eine strafbefreiende Erklärung für VZ vor 2002 darf nicht dazu verwendet werden, das
Vorliegen des § 370a AO für den VZ 2002 zu begründen (§ 13 Abs. 1 StraBEG).




9.6 im Merkblatt

§ 7 Satz 1 Nr. 3 StraBEG schließt Straf- oder Bußgeldfreiheit aus, soweit der Erklärende vor
Eingang der strafbefreienden Erklärung hinsichtlich einer Steuerstraftat im Sinne des § 1
Abs. 1 Satz 1 StraBEG (vgl. Tz. 2.1) oder einer ordnungswidrigen Handlung im Sinne des § 6
StraBEG (vgl. Tz. 8) unrichtige oder unvollständige Angaben bei der Finanzbehörde be-richtigt
oder ergänzt oder unterlassene Angaben nachgeholt hat. Die Ausschlusswirkung
greift nicht nur ein, soweit eine Selbstanzeige (§§ 371, 378 Abs. 4 AO) abgegeben wurde,
sondern auch dann, wenn der Betroffene in der Annahme, keine Steuerstraftat im Sinne des
§ 1 Abs. 1 Satz 1 StraBEG und auch keine Ordnungswidrigkeit im Sinne des § 6 StraBEG be-gangen
zu haben, eine Berichtigungsanzeige im Sinne des § 153 AO abgegeben hat.
Die Ausschlusswirkung des § 7 Satz 1 Nr. 3 StraBEG greift auch dann ein, wenn eine Selbst-anzeige
unwirksam geblieben ist (z.B. wegen vorheriger Tatentdeckung oder wegen nicht
fristgerechter Zahlung der hinterzogenen Steuer). Entscheidend ist, inwieweit der fragliche
Sachverhalt der Finanzbehörde durch eine Erklärung des Betroffenen bekannt gewor-den
ist. He??



Kann mir das alles irgendjemand auf Deutsch erklären?
Kann mir jemand einen Berater/Anwalt im Großraum Heilbronn/Schwäbisch Hall/Bad Mergentheim nennen, der sich wirklich auskennt? Wenn ich schon richtig blechen muss,
dann möchte ich wenigstens sicher sein, dass es so auch rechtens ist.



P.S.:
In diesem Thread und auch über Google finden sich nur aber immerhin zwei Urteile
zu dem Zeitraum vor 1997. Wenn man sich die Begründungen durchliest und auf sich
wirken lässt, dann drängt sich auf: Eine ähnlich generöse Regelung wie für 97/98 wird es für 94-96 und auch 99-03 niemals geben. Die Begründungen werden weiterhin sehr umfangreich,
gelehrig, mit vielen Zitaten und Paragraphen ausfallen. Aber in den wenigen Passagen, die zusammenhängend allgemeinverständlich formuliert sind, werden die Unfehlbaren sich böse Blößen der Willkür geben. Wie wäre z.B. das hier, dass das Problem mit der Spekulationssteuer vor 1997 einfach nicht erkannt, nicht in der breiten Öffentlichkeit diskutiert worden wäre...
Ich darf an die Telekom-Emission im Herbst 1996 erinnern: Hunderttausende Kleinaktionäre haben ihre krummen Stückzahlen schon in den ersten Tagen, Wochen, Monaten weggegeben. Was glauben die Richter, wie die hohen Handelsvolumina zu Beginn zu Stande kamen, die charakteristisch krummen Stückzahlen, wenn nicht durch massenhaft realisierte Emissionsgewinne? Und von wegen nicht diskutiert: Nicht nur Finanztest, Börse-Online,
Capital und n-tv haben auch 1996 stets willig alle Schreckensgeschichten der Zöllner-PR
verbreitet. Auch der Spiegel berichtete von ganz raffinierten Möglichkeiten, die sich besonders wegen der bevorrechtigt gezeichneten und registrierten Telekomaktien ergäben...

[NATALY [VIP]]

Zu #848:
Hier zunächst § 370 a AO:

AO 1977 § 370a Gewerbsmäßige oder bandenmäßige Steuerhinterziehung

Mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer in den Fällen des § 370

1. gewerbsmäßig oder
2. als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher
Taten verbunden hat,

in großem Ausmaß Steuern verkürzt oder für sich oder einen anderen nicht gerechtfertigte Steuervorteile erlangt. In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren. Ein minder schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn die Voraussetzungen des § 371 erfüllt sind.

Und nun Frage 27 aus F+A:

Frage(27)
Kann die Tatsache, dass eine strafbefreiende Erklärung für 1993 bis 2001
abgegeben wurde, bei einer Selbstanzeige für 2002 dazu verwendet werden,
dass für 2002 ein Fall des § 370a AO anzunehmen ist?
Antwort:
Eine strafbefreiende Erklärung für VZ vor 2002 darf nicht dazu verwendet werden, das
Vorliegen des § 370a AO für den VZ 2002 zu begründen (§ 13 Abs. 1 StraBEG).

Sowohl § 370 a AO als auch Frage 27 betreffen dich nicht, im Übrigen ist Antwort 27 positiv zu werten.

[NATALY [VIP]]

Die Aussage in F+A, jedes zivilrechtlich separierbare Geschäft stelle einen eigenen Lebenssachverhalt dar, ist Blödsinn. Dann wäre jede einzelne Verkauf an einer Pommesbude ein eigenständiger Lebenssachverhalt. Zutreffend ist die Aussage im Merkblatt, dass die verschwiegenen Einnahmen aus Speku-Geschäften eines Kalenderjahres den Lebenssachverhalt darstellen. Man wollte wohl das rechtswidrige Saldierverbot, das im Merkblatt nicht begründet wurde, nachträglich auf eine (allerdings ungeeignete) Grundlage stellen. Man widerspricht sich außerdem gleich wieder, indem gesagt wird, dass eine jahrgangsweise Zusammenfassung der "Lebenssachverhalte" zulässig sei.
"Einnahmen" iS des Strabeg sind der Saldo der positiven und negativen Einnahmen eines Kalenderjahres.
Wenn es zutrifft, dass durch die Lohnsteuer die Einkommensteuerschuld aus den Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit abgegolten wurde, besteht kein Anlass, die Einnahmen im Rahmen einer AE zu erklären und nochmals zu versteuern. Das wäre echter Blödsinn.
Die Aussage, im Kalenderjahr könnte für jeden einzelnen Sachverhalt entschieden werden, ob SA oder AE, ist dubios. Mir ist nicht klar, wie das in der Praxis gemacht werden könnte. Bei der SA ist das Progressivprinzip des Steuertarifs zu beachten; wenn einzelne Besteuerungsgrundlagen mittels AE entfernt werden, kommt doch unterm Strich nicht die richtige Steuer raus.

[NATALY [VIP]]

9.6 im Merkblatt

§ 7 Satz 1 Nr. 3 StraBEG schließt Straf- oder Bußgeldfreiheit aus, soweit der Erklärende vor
Eingang der strafbefreienden Erklärung hinsichtlich einer Steuerstraftat im Sinne des § 1
Abs. 1 Satz 1 StraBEG (vgl. Tz. 2.1) oder einer ordnungswidrigen Handlung im Sinne des § 6
StraBEG (vgl. Tz. 8) unrichtige oder unvollständige Angaben bei der Finanzbehörde be-richtigt
oder ergänzt oder unterlassene Angaben nachgeholt hat. Die Ausschlusswirkung
greift nicht nur ein, soweit eine Selbstanzeige (§§ 371, 378 Abs. 4 AO) abgegeben wurde,
sondern auch dann, wenn der Betroffene in der Annahme, keine Steuerstraftat im Sinne des
§ 1 Abs. 1 Satz 1 StraBEG und auch keine Ordnungswidrigkeit im Sinne des § 6 StraBEG be-gangen
zu haben, eine Berichtigungsanzeige im Sinne des § 153 AO abgegeben hat.
Die Ausschlusswirkung des § 7 Satz 1 Nr. 3 StraBEG greift auch dann ein, wenn eine Selbst-anzeige
unwirksam geblieben ist (z.B. wegen vorheriger Tatentdeckung oder wegen nicht
fristgerechter Zahlung der hinterzogenen Steuer). Entscheidend ist, inwieweit der fragliche
Sachverhalt der Finanzbehörde durch eine Erklärung des Betroffenen bekannt gewor-den
ist. He??

Auch hier mußt du dir keine Sorgen machen. Damit wird nur zum Ausdruck gebracht: Wenn du bereits früher eine Selbstanzeige (§§ 371, 378 Abs. 4 AO) oder eine Berichtigungsanzeige im Sinne des § 153 AO abgegeben hast, kannst du keine AE mehr abgeben.

[NATALY [VIP]]

Ich rate Folgendes:
Stelle deine Geschäfte des Jahres 1996 vollständig dar in Form einer Tabelle mit sämtlichen Angaben, die aus den Kauf- und Verkaufbelegen hervorgehen, insbesondere natürlich die Kaufpreise und die Verkaufserlöse. Die Differenz zwischen Verkaufskurs und Einkaufskurs gibst du als "Einnahme" an, sämtliche Gebühren und Spesen bei Kauf und bei Verkauf ziehst du nicht ab.
Du gibst selbstverständlich auch deine Verlusttrades an. Wegen des "Saldierungsverbots" ziehst du aber die Verluste nicht ab.
Und nun etwas ganz Wichtiges:
Gleichzeitig mit der AE legst du Einspruch ein. Dann kannst du von allen späteren rechtlichen Entwicklungen zu deinen Gunsten profitieren und diese in aller Ruhe abwarten.

[AdamSmith9]

Nataly, wann reicht man am besten die Einsprüche für die AE bzw. Selbstanzeige ein?
AE gleich bei Abgabe, Selbstanzeige nach Erhalt des Bescheides??

[steueramnestie]

Ach noch was, ich habe ja Einspruch wegen Verfassungswidrigkeit eingelegt. Kann ich eigentlich dann auch nach einer Einspruchsentscheidung vom Finanzamt noch den Einspruch in anderen Punkte (z.b. die Verrechnung von Verlustgeschäften) erweitern, oder ist es dann dafür zu spät ?

[steueramnestie]

Ups erstes Posting nochmal.

Ich habe im Sommer eine Strafbefreiende Erklärung mit Wertpapierveräußerungsgewinnen abgegeben. Ich habe aber gar nicht daran gedacht, auch die Verlustgeschäfte mit reinzuschreiben. Ich habe aber Einspruch wegen BVFG eingelegt. Was soll ich jetzt machen, nochmal eine Strafbefreiende Erklärung nur mit den Verlustgeschäften abgeben ? Norwalerweise dürften die Verluste doch nicht verfallen sein oder ? Wenn im BMF-Schreiben angegeben wird, dass man die Verlustgeschäfte nicht verrechnen darf und dies dann auch nicht tut, aber Einspruch einlegt, dürften die Verluste eigentlich doch nicht verfallen sein oder ?

Wie soll ich vorgehen ? Oder soll ich einfach ein Schreiben ans Finanzamt schicken, worin ich meine Verustgerschäfte angebe ?

[jaho6150]

Folgende Situation bei mir.
Als Studen habe ich seit 1997 regelmässig Spekulationsgewinne erzielt. Die Höhe kann ich aber nur grob schätzen, da mir die Buchführung zu anstregend war, es stapeln sich noch ungeöffnete Briefe. Ich hbae auch nebenbei verdient, allerdings habe ich insgesamt wohl Einnahmen gehabt, die die Besteuerunggrenze wenn überhaupt nur knapp überstiegen (Insgesamt höchstens Einkünfte von 18.000 DM). Im Jahr 2001 hatte ich dann immense Verluste, die mein selbst eingesetzes Kapital (Versicherungen) fast komplett aufgezehrt haben.
2002/2003 ist wieder die Situation von Jahren 97-00 eingetreten.
Eine Steuererklärung habe ich in dieser Zeit nie abgegeben.

Was kann mir passieren?
Ist es Sinnvoll noch die Zeit zur Selbstanzeige zu nutzen?
Wird das Finanzamt, wenn die 2005 sehen, dass ich Aktien halte, mich auffordern, die Steuererklärungen für die Jahre nachzureichen?

Danke für Eure Hilfe.

[eindausend]

Gibt es eigentlich eine Verjährung von Spekulationsgeschäften?
Ich hatte mal was von über 10Jahren gehört.

[Everydaysafreshstart]

NATALY, ich danke Dir!

[NATALY [VIP]]

Zu #853:Bei AE mit Abgabe, bei SA nach Erhalt des Bescheides.

[Fidelity]

Hier vetritt die Mehrheit der User die Meinung, dass eine Kombination AE und SA nicht möglich ist (entgegen der Meinung der Bundessteuerberaterkammer).

Wie würde sich denn folgender Fall gestalten:

Anleger A. gibt eine AE für seine Depots ab.
Er vergißt aber ein Depot, in dem sich Verluste und Gewinne nahezu ausgleichen (100.000 Euro Gewinntrades 99.000 Euro Verlusttrades).2 Jahre später wird dieses Depot entdeckt.Wenn das mit dem Saldierungsverbot richtig wäre, dürfte der Anleger auch bei dem vergessenen Depot keine Saldierung vornehmen. Dies würde aber dem §23 EStG
widersprechen.Wird das Depot aber nach § 23 versteuert, also nur die effektiven 1000Euro, müsste auch die Kombination AE und SA möglich sein.

In meines AE hat mein Steuerberater erwähnt, dass jedes Geschäft einen eigenen Lebenssachverhalt darstellt.
Mittlerweile sind seit der Abgabe der AE 3 Monate vergangen.Angenommen die Definition des Lebenssachverhaltes würde sich anders darstellen: Hätte die Finanzverwaltung auf den Fehler in der AE hinweisen müssen? Bisher habe ich nichts von der Sache gehört.

[ossi2004]

Bei mir wurde noch keine Steuererklärung für die betreffenden Jahre abgegeben.
Mein Steuerberater schlägt nun vor, eine ganz normale Amnestie zu machen und zusätzlich noch eine SA in der alle Verluste angegeben werden und zusätzlich ein Teil der bereits in der Amnestie schon angegebenen Gewinne um somit auf eine minimale Steuerlast zu kommen (ansonsten wäre eine SA ja nicht nötig).
Dadurch wären alle Trades angegeben, anschließend wird dann Einspruch gegen die Amnestie u. die SA eingelegt.
Was mir auch noch etwas Kopfzerbrechen macht; er will die SA einen Tag vor der Amnestie abgeben, weil er der Ansicht ist, ansonsten könnte das Finanzamt evt. die SA nicht anerkennen weil ja schon alles in der Amnestie erklärt ist.
Schließt die zuerst abgegebene SA nicht die Amnestie aus?

7 Satz 1 Nr. 3 StraBEG schließt Straf- oder Bußgeldfreiheit aus, soweit der Erklärende vor
Eingang der strafbefreienden Erklärung hinsichtlich einer Steuerstraftat im Sinne des § 1
Abs. 1 Satz 1 StraBEG (vgl. Tz. 2.1) oder einer ordnungswidrigen Handlung im Sinne des § 6
StraBEG (vgl. Tz. 8) unrichtige oder unvollständige Angaben bei der Finanzbehörde be-richtigt
oder ergänzt oder unterlassene Angaben nachgeholt hat. Die Ausschlusswirkung
greift nicht nur ein, soweit eine Selbstanzeige (§§ 371, 378 Abs. 4 AO) abgegeben wurde,
sondern auch dann, wenn der Betroffene in der Annahme, keine Steuerstraftat im Sinne des
§ 1 Abs. 1 Satz 1 StraBEG und auch keine Ordnungswidrigkeit im Sinne des § 6 StraBEG be-gangen
zu haben, eine Berichtigungsanzeige im Sinne des § 153 AO abgegeben hat.

Für eure Antworten wäre ich sehr dankbar.

[NATALY [VIP]]

Wenn eine bereits abgegebene SA eine AE ausschließt und eine bereits abgegebene AE eine SA, dann ist doch die gleichzeitige Abgabe optimal?

[NATALY [VIP]]

@Ossi2004:
Dein Steuerberater sollte mal 9.6 im Merkblatt nachlesen.
Siehe Postings 848 und 851.

[ossi2004]

@ Nataly
Würdest du überhaupts zusätzlich eine SA abgeben oder nur die Amnestieerklärung?

Danke

[malvinos]

@ossi2004

dein Steuerberater ist ein Vollidiot!

Eine Selbstanzeige löst eine Sperrwirkung für die Amnestieerklärung aus! Wenn eine SA abgegeben wird, gilt die Tat somit als entdeckt, eine AE ist dann nicht mehr möglich!

[JoePESCI]

gib auf jeden Fall gleichzeitig ab !!!!

und wechsle deinen Steuerberater !!!!

[pmp]

Da kann man malvinos und Nataly nur zustimmen. Eine vorangeschaltete Selbstanzeige ist Unsinn, würde höchstwahrscheinlich eine Sperre nach §7 Nr.3 strabeg auslösen. Wenn man schon "kombinieren" will, dann unbedingt gleichzeitig.

Was ich in dem Fall aber nicht verstehe, ist, warum hier überhaupt eine SA abgegeben werden soll, wenn doch schon alle Gewinngeschäfte in der Amnestieerklärung angegeben werden sollen. 1. ist fraglich, ob das überhaupt geht, daß man Gewinngeschäfte auf diese Weise doppelt erklärt und 2. kann ich mir nicht vorstellen, daß das irgendwie zu dem wohl erstrebten Ziel führt, das FA dazu zu bewegen, auf diesem Wege die Verluste zu berücksichtigen.

Das führt mich noch mal zu dem generellen Problem einer "kombinierten" Erklärung, wie sie von Sell vorgeschlagen und von fidelity praktiziert wurde. Der Steuerberater von ossi scheint ja grundsätzlich eine Steuer"optimierung" derart zu suchen, daß die Gewinne in der Amnestie und die Verluste in der SA erklärt werden sollen. Und in der Tat kann man auf eine solche Idee verfallen, wenn die hinter der kombinierten Variante stehende Grundannahme stimmt, daß die Erklärung von Gewinnen in der Amnestie die gegenüberstehenden Verluste desselben Jahres unberührt bzw. unverbraucht läßt, sodaß man diese im Prinzip weiter voll erklären kann.

Ich seh das weiterhin anders.
Im strabeg steht unter §4 (3)für den Fall einer unvollständigen Erklärung, daß dann die Strafbarkeit von Taten, die auf nicht berücksichtigten Einnahmen beruhen, so bestehen bleibt, wie sie vor der Erklärung gegeben war. Und in §8 (1) strabeg heißt es, daß die durch eine Steuerstraftat oder -ordnungswidrigkeit entstandenen Steueransprüche erlöschen, s o w e i t nach dem strabeg Straf- oder Bußgeldfreiheit eintritt.

Für mich ist das im Sinne eines Relationsprinzips zu verstehen: für den Teil der "Einnahmen" bzw. hier Gewinne, der nicht in der Amnestie erklärt, bleibt die alte Steuerschuld nach dem "normalen" Steuerrecht bestehen. Das heißt aber, es kommt auf die relativen Größen an, nicht auf die absoluten Größen, und das gilt auch für die Verluste. Damit das nicht zu abstrakt bleibt, ein Beispiel.

Angenommen, ein Trader hatte im Jahr Spekugeschäfte mit 100.000€ Gewinnen und 50.000€ Verlusten (@fidelity: es ist völlig egal, wie sich Gewinne und Verluste auf einzelne Depots oder Konten verteilen). AE nach Merkblatt bedeutet 15.000€ Abgabe auf 100.000€ "Einnahmen", SA führt bei geschätzt effektiver Belastung von 50% (incl. Zinsen) zu einer Nachsteuer von 25.000€.

Nach dem kombinierten Muster soll es ja jetzt möglich sein, eine AE über 50.000€ Gewinne abzugeben mit Abgabe von 7.500€, sowie eine SA, in der man die anderen 50.000€ Gewinne gegen die noch unverbrauchten Verluste von 50.000€ auf 0 gegenrechnet( wobei das einzige Argument, warum dann ohne verbliebene Steuerschuld überhaupt noch eine SA notwendig wäre, zu lauten scheint, dann habe man "vollständig" erklärt.)

Ich rechne diesen Fall in Anlehnung an die genannten §§ aus dem strabeg anders. Wenn man in dem Beispiel nur die Hälfte der "Einnahmen" in der Amnestie erklärt, fällt für die andere Hälfte die "normale" Steuerschuld nach EStG an, macht in diesem Fall 50% von 25.000€, also 12.500€, die zusätzlich fällig wären. Was aber eben auch heißt, daß man bei Erklärung von nur 50% der Gewinne in der SA auch nur 50% der Verluste geltend machen kann, und eben nicht 100%, wie das Kombinationsverfahren hier unterstellt.

Es gibt ja auch im "normalen" Steuerrecht einen Fall, wo nur 50% der Gewinne zählen, das Halbeinkünfteverfahren nämlich, und hier ist es ja eben auch so, daß bei nur hälftiger Berücksichtigung der Gewinne auch die entsprechenden Verluste nur hälftig zählen, also nur im selben Verhältnis zählen. Von der Sache her müßte das bei der "kombinierten" Erklärung genauso liegen.

Ich würde deshalb eigentlich erwarten, daß das FA in fidelitys Fall entsprechend verfährt, also die Verluste nur im relativen Maß der erklärten Gewinne berücksichtigt, und ein entsprechender Bescheid über die verbliebene Steuerschuld ergeht. Andererseits: wenn die jetzt schon 3 Monate nichts von sich hören lassen, muß man wohl vermuten, daß man die Saldierung über die kombinierte Erklärung stillschweigend durchgehen läßt.

[NATALY [VIP]]

Zu #860 @Fidelity:
In meines AE hat mein Steuerberater erwähnt, dass jedes Geschäft einen eigenen Lebenssachverhalt darstellt.

Aus 5.4 des "Merkblatts" ergibt sich, dass eine hinreichende Spezifizierung des Lebenssachverhalts vorliegt, wenn folgende Formulierung vorliegt:

"Einnahmen aus privaten Wertpapierveräußerungsgeschäften im Kalenderjahr ...".

[JoePESCI]

in 5.4 des Merkblattes wird folgende Formulierung als Beispiel genannt:

"Beispiele für hinreichende Spezifizierung des Lebenssachverhaltes (das Kalenderjahr ist
zusätzlich anzugeben):

- Einnahmen aus … (z. B. Veräußerung von privaten Wertpapieren)"

[Fidelity]

Da das Merkblatt aber unverständlich war und viele Fragen aufkamen, wurde der Fragen-/Antwortenkatalog erstellt.Demnach ist jedes Veräußerungsgeschäft ein eigener Lebenssachverhalt, weshalb eine Saldierung nicht möglich ist.Ich verstehe dies quasi als Begründung des Saldierungsverbotes.Die im BMF haben wahrscheinlich gemerkt, dass sich ein Saldierugsverbot anders nicht begründen läßt (siehe diverse Beiträge von Nataly).

Die Bundessteuerberaterkammer hat ca. 1 Woche benötigt die Sache zu klären.Ich gehe davon aus, dass die sich einer seriösen Quelle (hoffentlich)bedient haben.Mein Steuerbrater sagte, dass der Rat dieser Institution nur in sehr schwierigen unklaren Fällen eingeholt wird.

Die Theorie von pmp halte ich nicht für plausibel.

Weiss jemand, ob ich überhaupt einen Bescheid vom FA bekommen.Mein Ordner mit den Belgen haben die auch noch. Durch meine abgegebene SA werden keine Steuerforderungen fällig, da sich Gewinne und Verluste in etwa ausgleichen.Wäre sehr dankbar für eine Antwort, da ich immernoch nicht ganz ruhig schlafe (bedingt durch diese Thread).

[pmp]

"Weiss jemand, ob ich überhaupt einen Bescheid vom FA bekomme. Mein Ordner mit den Belegen haben die auch noch. Durch meine abgegebene SA werden keine Steuerforderungen fällig, da sich Gewinne und Verluste in etwa ausgleichen. Wäre sehr dankbar für eine Antwort, da ich immernoch nicht ganz ruhig schlafe (bedingt durch diese Thread)."

Wenn das so geht, daß in der SA alle Verluste berücksichtigt werden, obwohl man nur einen Teil der Gewinne erklärt, und diese sich dann ausgleichen, wäre in der Tat kein Bescheid erforderlich. Kann also sein, daß die sich überhaupt nicht mehr melden. Die lange Zeit seit Abgabe deutet drauf hin. Andererseits wird man in der Regel schon aufgefordert, abgegebene Belege wieder abzuholen. Vielleicht kommt der Bescheid also doch noch.


"Die Theorie von pmp halte ich nicht für plausibel."

Ich finde sie jetzt sogar außerodentlich überzeugend. An den zitierten Stellen des strabeg steht ja eindeutig, daß für die in der Amnestie nicht erklärten Einnahmen die alte Steuerschuld (und bei weiterer Verheimlichung: Strafbarkeit) so bestehen bleibt, wie sie vorher gegeben war. Erklärt man 20% der Einnahmen nicht, fällt die alte Steuerschuld zu 20% an, bei 50% zu 50%, bei 80% zu 80% usw.
Für mich die einzig stimmige "Kombination" der beiden Erklärungsverfahren.
Wenn die FAs sich beim strabeg für die Spekugeschäfte ans Merkblatt halten, können sie eigentlich nicht anders verfahren.

[NATALY [VIP]]

Ich halte die Definition des "Lebenssachverhalts" im Merkblatt für zutreffend, die Definition in den F + A dagegen nicht.
Das Gesetz (Strabeg) sieht im Übrigen keine Besteuerung von "Lebenssachverhalten" vor, sondern die Besteuerung von "Einnahmen". Ich erinnere daran, dass die Notwendigkeit der Spezifizierung der Lebenssachverhalte erst nachträglich auf Verlangen der Opposition in das Strabeg eingefügt wurde und zwar lediglich zu dem Zweck, die Angaben des Steuerpflichtigen im Bedarfsfall kontrollieren zu können. Eine weitergehende Bedeutung kommt der Vorschrift nicht zu.

[Fidelity]

Klar, für die nicht angegebenen Gewinne gilt dann das "alte" Recht. Demnach ist eine Saldierung aber möglich (§23).Die Amnestie ist 2005 abgehakt und was dann entdeckt wird läuft danach so, wie vor der Amnestie.

Man stelle sich vor ein Anleger vergißt ein Depot, da er mit diesem insgesamt ein großes Minus erwirtschaftet hat.
Nach deiner Theorie müssten dann bei einer Entdeckung (in vielleicht 3 Jahren) für dieses Depot Steuern (für die Gewinntrades)bezahlt werden, obwohl insgesamt ein dickes Minus angefallen ist. Man kann dann weiter spinnen: Ein Anleger hat 5 Depots, davon nur eines mit Gewinn. Er gibt die AE nur für das eine Depot ab und müsste dann zur "Belohnung" irgendwann später auf die 4 Verlust-Depots Steuern bezahlen. Ich kann`s mir so nicht vorstellen, obwohl für die Chaoten im BMF die alte Toyota-Werbung immmernoch zutrifft: Nichts ist unmöglich!

Laut F.&A. ist jedes Veräußerungsgeschäft ein Sachverhalt und man kann für jeden Sachverhalt separat entscheiden ob AE oder SA.Ich bleibe dabei, dass die F.& A. dazu gedacht sind die Widersprüche des AmnestieG und dessen Merkblatt zu relativieren.Damit wird versucht ohne eine peinliche Gesetzesänderung,unter Wahrung des Gesichtes, einen rechtswidrigen ( Meinung Natalys)Teil des Gesetzes zu ändern.

[Fidelity]

Posting 873 war für pmp gedacht.

Was machen denn die F+A für einen Sinn, wen man sich nicht darauf verlassen kann, was drin steht.

[pmp]

"Das Gesetz (Strabeg) sieht im Übrigen keine Besteuerung von " Lebenssachverhalten" vor, sondern die Besteuerung von " Einnahmen".

Was aber wieder auf die alte Frage führt, ob es bei den Spekugeschäften dann auf die einzelnen Einnahmen ankommt, und wenn ja, ob dann auch die "negativen" Einnahmen "steuerpflichtige" Einnahmen darstellen (die man in die Amnestie hineinschreiben und verrechnen kann). Oder ob insgesamt die Einnahmen aus Spekugeschäften je Kalenderjahr eine steuerliche Einheit bilden, sodaß man sie auch in der Amnestie als saldierte Einheit angeben kann.

Aus der Erinnerung weiß ich noch, daß Sell in seinem Buch behauptet, daß für das strabeg weder das System der Einkunftsarten, noch das Prinzip der Jahresbesteuerung von Einkünften bzw. hier "Einnahmen" gelten soll. Und wenn man die entsprechenden Passagen speziell aus F + A liest, könnte man meinen, Sell habe hier selbst die Feder geführt.

[NATALY [VIP]]

@pmp:
Und wenn man die entsprechenden Passagen speziell aus F + A liest, könnte man meinen, Sell habe hier selbst die Feder geführt.

Das halte ich für wahrscheinlich, wenn ich mich nicht sehr täusche, ist oder war Sell im BMF tätig.

Leider hat meine Unibibliothek das Buch von Sell nicht und ich möchte es nicht kaufen, da ich persönlich vom Thema nicht betroffen bin.

Die Steueramnestie 2004/2005 Michael Sell, Margret Schencking, Ulrich Derlien Schäffer-Poeschel 2004, 158 Seiten, 39,95 Euro, ISBN 3791023063.

[NATALY [VIP]]

Zur Zeit ist Sell wohl Ministerialrat im Bundeskanzleramt:

Literaturtipp - Die Steueramnestie 2004/2005
ZDH - Steuerinfo 06/ 2004 Druckansicht
Der Weg in die Legalität/ Wie es funktioniert/ Praxistipps und viele Beispiele




- von Michael Sell, Ministerialrat im Bundeskanzleramt; Margret Schencking, Rechtsanwältin, Fachanwältin für Steuerrecht und Steuerberaterin, Kanzlei Peters, Schönberger & Partner GbR in München; Urlich Derlien, Rechtsanwalt und Steuerberater, Kanzlei Peters, Schönberger & Partner GbR in München -

[NATALY [VIP]]

Steueramnestie 2004/2005
von Michael Sell, Margret Schencking, Ulrich Derlien
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Broschiert - 174 Seiten (März 2004)
Rezensionen


Kurzbeschreibung
Die Auswirkungen des Gesetzes zur Förderung der Steuerehrlichkeit Mit BMF-Merkblatt vom 03.2.2004 zur Anwendung des Strafbefreiungserklärungsgesetzes Von Experten aus Gesetzgebung und Beratung geschrieben Praxisnah und aktuell Wer in den Genuß einer Strafbefreiung im Falle von Steuerhinterziehungen der Jahre 1993 bis 2002 kommen möchte, kann durch eine der Selbstanzeige ähnlichen Berichtigungserklärung Straffreiheit erlangen. Die Nachversteuerung beträgt bis zum 31.12.2004 5% bis 25%, vom 1.1.2005 bis 31.3.2005 zwischen 7% und 35%. Näheres regelt das bereits verabschiedete Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit. Die Autoren erörtern praxisnah die Voraussetzungen und die Folgen dieses Gesetzes für den Steuerpflichtigen, wobei vornehmlich auf eine verständliche und übersichtliche Darstellung Wert gelegt wird. Das Buch berücksichtigt bereits das BMF-Merkblatt vom 03.2.2004 zum Strafbefreiungserklärungsgesetz und gibt einen Ausblick auf die Zukunft der Kapitalertragsbesteuerung in Europa.

Über den Autor
Michael Sell
Ministerialrat im Bundeskanzleramt
Nach dem Studium der Rechts- und Verwaltungswissenschaften in Bochum und Speyer sowie anschließender Referendarzeit begann Michael Sell seine berufliche Laufbahn in der Steuerabteilung der Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungsgesellschaft KPMG Peat Marwick in Düsseldorf. Im Jahre 1993 trat er in das Bundesfinanzministerium ein und arbeitet seit 1996 als Referent bzw. anschließend als Referatsleiter für Steuerpolitik im Bundeskanzleramt. Zahlreiche Vorträge zur geplanten Steueramnestie seit Herbst 2003 (Beck-Seminare, Seminar Dr. Otto Schmidt Verlag, Deutsche Anwalts Akademie usw.). Margret Schencking, Rechtsanwältin, Fachanwältin für Steuerrecht und Steuerberaterin, Kanzlei Peters, Schönberger & Partner GbR in München. Langjährige Erfahrung als Verteidigerin in Steuerstrafverfahren und in streitigen Steuerverfahren von der Betriebsprüfung bis zum Bundesfinanzhof. Berufstätigkeit zunächst als Wirtschaftsredakteurin, dann als Rechtsanwältin und Fachanwältin für Steuerrecht in großer Steuer- und Wirtschaftsrechtskanzlei, anschließend Partnerin einer mittelständischen Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungskanzlei und seit 1998 bei Peters, Schönberger und Partner in München.
Ulrich Derlien, Rechtsanwalt und Steuerberater, Kanzlei Peters, Schönberger & Partner GbR in München, berät Privatpersonen, Unternehmer und Unternehmen bei der steuerlichen Strukturierung ihrer Vermögensangelegenheiten, insbesondere in den Bereichen Unternehmensnachfolge, Erbrecht und Erbschaftsteuer sowie bei grenzüberschreitenden Sachverhalten. Der gelernte Bankkaufmann ist Mitglied der Tax Group von DFK - International. Er war zunächst langjährig bei einer großen Berliner Wirtschafts- und Steuerberatungsgesellschaft tätig, bevor er Anfang 2002 zu Peters, Schönberger und Partner nach München kam.

[pmp]

@fidelity,
das "alte" Recht nach §23 setzt aber auch voraus, daß die Besteuerung insgesamt über alle Gewinne und Verluste des Steuerjahres ausgeübt wird. Und diese Forderung wird eben verletzt, wenn man nur einen Teil der Gewinne erklärt. Aus dem §23 läßt sich eben nicht ableiten, daß man auch in diesem Fall alle Verluste verrechnen kann.

Deine Beispiele scheinen mir aber vorne und hinten nicht zu stimmen. Wenn man mehrere Depots und davon wieder mehrere mit Verlust hatte, stellt sich doch erstmal die Frage, ob man insgesamt überhaupt einen steuerpflichtigen Gewinn hatte.
Wenn ja, ist die zweite Frage, ob dann insgesamt Amnestie oder SA besser wäre (in Deinem Fall mit den Minusdepots doch wohl höchstwahrscheinlich die SA).

Dein kompliziertes Beispiel läuft ja im Grunde auf den Fall hinaus, daß jemand eine unvollständige AE abgegeben hat, damit aber die Steuerforderung nach einer SA schon übererfüllt hätte. Erstens wäre dieser jemand dumm, wenn er so erklärt, und zweitens ist die Steuerschuld nach "altem" Recht das Maximum, das zu zahlen ist. Auch mit dieser AE, obwohl "unvollständig" wäre also die nach altem Recht fürs gesamte Steuerjahr bestehende Steuerschuld aus den Spekugeschäften (mehr als) abgegolten.

[pmp]

"Laut F.&A. ist jedes Veräußerungsgeschäft ein Sachverhalt und man kann für jeden Sachverhalt separat entscheiden ob AE oder SA."

1. so eindeutig steht das auch nicht da. Da steht die etwas gewundene Formulierung, daß "letztlich" auf jeden einzelnen "zivilrechtlich separierbaren Sachverhalt" "abzustellen" sei. Und das ist schon noch die Frage, ob ein einzelnes Veräußerungsgeschäft wirklich ein solcher zivilrechtlich eigenständiger Sachverhalt ist.

2. ist F+A im Unterschied zum Merkblatt nicht für die FAs verbindlich, auch wenn es in der Praxis wohl gelten wird

3. steht an den Stellen doch auch nur, daß man unterschiedliche Sachverhalte alternativ in der AE oder einer SA erklären kann, mehr nicht. Also eben nicht, daß dann bei einer solchen unvollständigen SA die Verluste genauso voll berücksichtigt werden wie bei einer "normalen", vollständigen SA zu Spekugeschäften. Diese Prämisse wird bei der Textstelle aus den F+A eben einfach dazugedacht. Hier führt der Wunsch den Gedanken.

[pmp]

#876,
Sell hat vor der Tätigkeit im Kanzleramt im BMF in dem für die Erstellung der strabeg-Vorlage zuständigen Referat gearbeitet, also direkt am Gesetz mitgewirkt. Anzunehmen daher, daß die in seinem Buch vertretene Rechtsmeinung weitgehend der im BMF vorherrschenden Rechtssicht entspricht.

[Fidelity]

Das mit dem zivilrechtlich separierbaren Sachverhalt könnte auch für die Kombination AE/SA sprechen.

Alle zusammengefaßten Veräußerungsgeschäfte eines Veranlagungszeitraumes können damit eigentlich nicht gemeint sein.

Wenn ich an pmp eine Aktie oder ein Auto verkaufe und eine andere Aktie oder anderes Auto an Nataly, sind das nach meinem Verständis zwei zivilrechtlich verschieden Sachverhalte und nicht einer.

Demnach könnte ich mich dann entscheiden dass Geschäft mit pmp in der AE und das mit Nataly in der SA anzugeben.

Wenn es schon so viele Meinungsverschiedenheiten unter Steuerberatern, Steuerberaterkammer usw. gibt, wie soll da eigentlich ein Finanzbeamter durchblicken?

[BaronvonHabsburg]

DIESER Thread sagt mehr über das deutsche Steuerrecht als 1000, nein, 1 Milliarde Worte....

[sindbad8899]

so ich hab da mal ne frage

ist es eine selbstanzeige wenn man seine aller erste steuererklärung für das jahr 2002 jetzt noch abgibt

also ich habe vorher noch nie eine steuererklärung abgegeben
bin aufgrund dessen mir ziemlich unsicher ob dann
wenn es eine selbstanzeige sein sollte
gegen mich eine ermittlung eröffnet wird

[sindbad8899]

Wie lange habe ich Zeit, nach Abgabe der Strabeg (bei Zahlung der Spekulationsgewinn) um Einspruch gegen gegen meine Amnestieerklärung zu legen.
Denn bei einer normalen Steuererklärung, hat man eine Frist von 4 Wochen nach dem Steuerbescheid,jedoch wie sieht es aus bei einer Strabeg, da bekomt man doch keinen Steuerbescheid.
Ich habe noch eine frage, soll man den Einspruch allg. halten, oder ein spezielles Aktenzeichen angeben.

[NATALY [VIP]]

Zu #885: Ich finde es zweckmäßig, den Einspruch gleichzeitig mit der Strabeg abzugeben. Die Strabeg gilt nämlich als Steuerbescheid. Aktenzeichen müssen nicht unbedingt angegeben werden. Du schreibst einfach, du machst Bedenken gegen die Verfassungsmäßigkeit der Besteuerung von privaten Veräußerungsgeschäften geltend und beantragst unter Hinweis auf das BMF-Schreiben vom 19.7.2004 (BStBl. I, S. 610) Ruhen des Verfahrens.

P.S.: Du bist früh dran mit deiner AE.

[sindbad8899]

Danke Nataly für die schnelle Antwort.
Laut Stollfuss heißt es, daß man 4 Wochen Zeit nach der Abgabe der Strabeg hat. Kann mir Jemand das bestätigen.


1. Im Vordergrund des am 30. 12. 2003 in Kraft getretenen "Gesetz über die strafbefreiende Erklärung" (Strafbefreiungserklärungsgesetz – StraBEG, BGBl. 2003 I S. 2928) stehen die Amnestie und die steuerliche Abgeltungswirkung. § 10 Abs. 2 Satz 1 StraBEG regelt, wie die Festsetzung der Abgeltungsteuer erfolgt: "Die strafbefreiende Erklärung steht einer Steuerfestsetzung ohne Vorbehalt der Nachprüfung gleich." Die Festsetzung der Abgeltungsteuer erfolgt durch die Abgabe der strafbefreienden Erklärung. Sie ist als Steueranmeldung ausgestaltet. Eine Steueranmeldung ist eine Steuererklärung, in der der Steuerpflichtige die Steuer von Gesetzes wegen selbst berechnet (§ 150 Abs. 1 Satz 3 AO). Damit wirkt die strafbefreiende Erklärung ohne weiteres Zutun der Finanzbehörde als Steuerfestsetzung (Sell, DStR 2003 S. 1188). § 168 AO (Wirkung der Steueranmeldung) kommt zur Anwendung.


http://www.stollfuss.de/aktuell/stbg_2004_222_1.htm

[pmp]

Genau genommen beträgt die Einspruchsfrist einen Monat, beginnend mit Eingang der Erklärung beim zuständigen FA. So stehts im Merkblatt Punkt 12.7.

[NATALY [VIP]]

Zu #888: Stimmt. Ich sehe aber keinen Vorteil darin, mit dem Einspruch einen Monat zu warten.

[AdamSmith9]

zu #887:

nur eine Bemerkung zum Einspruch gegen die Strabeg: laut Sell, wenn man man Einspruch einlegt ist eine Nachprüfung seitens des FA auch ohne Verdacht auf Unregelmäßigkeiten zulässig.

Ich habe mein Strabeg im Dezember eingereicht und dabei nur für 2002 Angaben gemacht, da in den anderen Jahren die Freigrenze nicht überschritten wurde (sofern ich noch UNterlagen darüber hatte!).
Ich habe keine Kombination SA/Strabeg gemacht, da der Unterschied nur €1000 war und mir das Risiko doch zu gross war, alle Unterlagen evtl. vorlegen zu müssen. Ich habe ebenfalls keinen Einspruch eingelegt.

Das FA hat das Geld nach 10 Tagen kommentarlos von meinem Konto eingezogen.

Da ich für 2003 natürlich auch keine Erklärung abgegeben hatte, habe ich eine SA gemacht indem ich mein SO-Formular mit allen Unterlagen zur Spekugewinne des Jahres 2003 nachreichte. Letzte Woche kam ein Brief vom Fa, dass die UNterlagen
unvollständig wären, ich müsste noch alle Kapitaleinkünfte (Dividenden, Zinsen, Bausparverträge etc.) für die Jahre 2000 bis 2003 nachreichen!
Die hatte ich nicht angegeben, da sie weit unter der Freibetragsgrenze lagen, und zwar in jedem Jahr. Zum Glück habe ich noch die Belege und kann dem FA entgegen kommen.

Allerdings weiss ich nicht so richtig was ich daraus machen soll. Einerseits hat das FA eigentlich für die Jahre 2002 zurück nichts zu suchen, da ich nur für 2003 nachgereicht habe. Für die Jahre davor habe ich eine Strabeg abgegeben (auch wenn ich nur für 2002 angegeben habe). Andererseits, wenn sie nur meine Kapitaleinkünfte haben wollen, könnte ich davon ausgehen, dass meine Angaben zu den Speku-Einkünfte akzeptiert wurden???

[noza]

Aufwendungen, die auf Vermögen entfallen, das nicht zur Erzielung von Kapitaleinkünften angelegt ist oder bei dem Kapitalerträge nicht mehr zu erwarten sind, können nicht als Werbungskosten anerkannt werden. Des weiteren gehören Anschaffungskosten und Anschaffungsnebenkosten sowie die durch die Veräußerung von Wirtschaftsgütern veranlaßten Veräußerungskosten nicht zu den Werbungskosten (BFH-Urteil vom 25.1.1957 - BStBl 1957, Teil III, Seite 75, und BFH-Urteil vom 15.9.1961 - BStBl 1961, Teil III, Seite 547, und BFH-Urteil vom 27.6.1989 - BStBl 1989, Teil II, Seite 934). Das gleiche gilt für das von Wertsteigerungen des Vermögens abhängige Verwalterentgelt (BFH-Urteil vom 15.12.1987 - BStBl 1989, Teil II, Seite 16).

http://www.steuerthek.de/handbuch/est/kapitalvermoegen_werbu…

Dadurch dürfte eigentlich geklärt sein, dass Ordergebühren nicht zu den Werbungskosten gehören und damit im Strabeg verrechenbar sind.

[NATALY [VIP]]

Zu #891:
Diese Ausführungen beziehen sich auf Einkünfte aus Kapitalvermogen nach § 20 EStG, nicht auf Einkünfte aus privaten Veräußerungsgescghäften nach § 23 EStG.

[JoePESCI]

Ich habe mir gerade mal die Anleitung zur Anlage KAP 2004 durchgelesen. Da steht unter dem Punkt "Werbungskosten Zeilen 53 bis 61" folgendes:

"Aufwendungen, die mit dem Erwerb eines Wertpapiers zusammenhängen (z.B. Bankspesen, Maklergebühren), gehören zu den Nebenkosten der Anschaffung und sind deshalb hier nicht einzutragen."

Dies ist zwar die Anlage KAP und nicht SO, aber durch diesen Satz wird deutlich, dass Ordergebühren eben nicht zu den Werbungskosten gehören und somit in der Strafbefreienden Erklärung verrechenbar sein müssten.

[NATALY [VIP]]

@Joe:
Es kann aber durchaus sein, dass Ordergebühren bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften Werbungskosten sind und bei den Einkünften aus Kapitalvermögen nicht.

[problemmacher]

Ich glaube ich habe ein Problem mit meiner Strabeg.
Am 29.12.2004 ging bei der Finanzkasse der Geldbetrag per Überweisung ein und am darauf folgenden Tag ,Donnerstag den 30.12.2004 habe ich an der Postdienststelle beim Finanzamt meine Strabeg abgegeben.
Nun behauptet die Erhebungstelle beim Finanzamt ,daß die Strabeg am Montag den 03.01.2005 eingegangen ist.

Frage an Nataly und an andere , habe ich ein Problem und wenn ja wie groß ist es ?

[NATALY [VIP]]

@problemmacher:
Hast du einen Einlieferungsbeleg für die Strabeg? Oder hast du einen Zeugen dafür?

[NATALY [VIP]]

Hast du die Strabeg bei einem Postamt oder einer Postagentur während der Dienstzeiten abgegeben? Um wieviel Uhr am 31.12. hast du die Strabeg abgegeben?

[NATALY [VIP]]

Sorry: Um wieviel Uhr am 30.12. hast du die Strabeg abgegeben?

[NATALY [VIP]]

Versäumung der Frist für die Berufungsbegründung

& Art. 103 Abs.1 GG



BUNDESVERFASSUNGSGERICHT

Az.: 1 BVR 762/99

vom 11.11.1999



IM NAMEN DES VOLKES

In dem Verfahren über die Verfassungsbeschwerde der Frau K über

a) den Beschluß des Landgerichts Halle vom 10. Juni 1999 - 2 S 352/98 -,

b) den Beschluß des Landgerichts Halle vom 4. Mai 1999 - 2 S 352/98 -,

c) den Beschluß des Landgerichts Halle vom 23. März 1999 - 2 S 352/98

hat die 2. Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts am 11. November 1999 einstimmig beschlossen:

Die Beschlüsse des Landgerichts Halle vom 23. März 1999, 4. Mai 1999 und 10. Juni 1999 - 2 S 352/98 - verletzen die Beschwerdeführerin in ihrem Recht aus Artikel 103 Absatz 1 des Grundgesetzes. Sie werden aufgehoben. Die Sache wird an das Landgericht Halle zurückverwiesen.

Das Land Sachsen-Anhalt hat der Beschwerdeführerin die notwendigen Auslagen zu erstatten.



Gründe:

Die Verfassungsbeschwerde richtet sich gegen gerichtliche Entscheidungen, durch die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand gegen die Versäumung der Frist für die Berufungsbegründung versagt und die Berufung verworfen worden ist.

I.

1. Die Beschwerdeführerin erhob beim Amtsgericht Klage auf Herausgabe einer Garage, die auf ihrem Grundstück steht. Das Amtsgericht wies die Klage ab. Die Beschwerdeführerin legte gegen das Urteil rechtzeitig Berufung ein, versäumte aber die Frist für die Berufungsbegründung. Ihren Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand begründete sie damit, die Berufungsbegründung am Tag vor Ablauf der Frist im Bereich des Ortsbestellverkehrs zur Post gegeben zu haben, so daß sie bei normaler Postlaufzeit am folgenden Tag beim Landgericht hätte eingehen müssen. Das werde eine Auskunft der Post bestätigen.

Das Landgericht wies den Antrag auf Wiedereinsetzung zurück und verwarf die Berufung, ohne eine Auskunft der Post eingeholt zu haben. Die Beschwerdeführerin könne sich nicht

darauf berufen, daß die Berufungsbegründung bei normaler Postlaufzeit rechtzeitig beim Landgericht hätte eingehen müssen. Selbst bei störungsfreiem Betrieb müsse mit einer Postlaufzeit von bis zu drei Tagen gerechnet werden. Hinzu komme, daß die Post vor Feiertagen besonders stark in Anspruch genommen sei. .

z. Die Beschwerdeführerin rügt die Verletzung ihres Rechtes aus Art. 103 Abs. 1 GG. Das Landgericht gehe ohne nachvollziehbare Anhaltspunkte davon aus, daß mit einer Postlaufzeit von bis zu drei Tagen gerechnet werden müsse. Verzögerungen im Postverkehr, gleich ob sie auf erhöhter Beanspruchung vor Feiertagen, höherer Gewalt oder Nachlässigkeit von Bediensteten beruhten, seien der Partei bei einer Entscheidung über Wiedereinsetzung in den vorigen Stand von Verfassungs wegen nicht zuzurechnen.

3. Die Staatskanzlei des Landes Sachsen-Anhalt hat mitgeteilt, daß sie von einer Stellungnahme absehe. Der Beklagte des Ausgangsverfahrens hat sich nicht geäußert.



II.

1. Die Verfassungsbeschwerde ist nach § 93 a Abs. 2 Buchstabe b und § 93 c Abs. 1 Satz 1 BVerfGG zur Entscheidung durch die Kammer anzunehmen. Die für die Beurteilung der Verfassungsbeschwerde maßgeblichen verfassungsrechtlichen Fragen sind durch das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden. Sie ist danach offensichtlich begründet. Die angegriffenen Entscheidungen verletzen die Beschwerdeführerin in ihrem Recht auf Gewährung rechtlichen Gehörs (Art. 103 Abs. 1 GG).

a) Im Rahmen der Anwendung von verfahrensrechtlichen Vorschriften über die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand dürfen dem Bürger Verzögerungen der Briefbeförderung durch die Deutsche Post Aktiengesellschaft nicht als Verschulden zugerechnet werden. Diesem Grundsatz muß jedes rechtsstaatliche Gerichtsverfahren, auch der Zivilprozeß, genügen, andernfalls liegt eine Verletzung von Art. 103 Abs. 1 GG vor. Der Bürger darf darauf vertrauen, daß die nach den organisatorischen und betrieblichen Vorkehrungen der Post für den Normalfall festgelegten Postlaufzeiten eingehalten werden. Versagen diese Vorkehrungen, so darf das dem Bürger, der darauf keinen Einfluß hat, im Rahmen der Wiedereinsetzung in den vorigen Stand nicht als Verschulden zur Last gelegt werden. In seinem Verantwortungsbereich liegt es allein, das zu befördernde Schriftstück so rechtzeitig und ordnungsgemäß zur Post zu geben, daß es bei normalem Verlauf der Dinge den Empfänger fristgerecht erreichen kann. Schließlich dürfen die Gerichte die Wiedereinsetzung nicht mit der Begründung versagen, der Betroffene habe "nach Sachlage" oder "erfahrungsgemäß" mit einer Verzögerung der Sendung rechnen müssen. Vielmehr ist bei Zweifeln eine Auskunft der Post darüber vorzulegen oder von Amts wegen einzuholen, wie lange die Postlaufzeit nach deren organisatorischen und betrieblichen Vorkehrungen bemessen ist (vgl. BVerfG, Beschluß der z. Kammer des Ersten Senats vom 15. Mai 1995, NJW 1995, S. 2546 f. m.w.N.). Differenzierungen danach, ob die Verzögerung auf einer zeitweise besonders starken Beanspruchung der Leistungsfähigkeit der Post, etwa vor Feiertagen, oder auf einer verminderten Dienstleistung der Post, etwa an Wochenenden, beruht, sind unzulässig (vgl. BVerfG, Beschluß der 1. Kammer des Ersten Senats vom 27. Februar 1992, NJW 1992, S. 1952 m.w.N.).

b) Bei Anwendung dieser Grundsätze ist die Verfassungsbeschwerde offensichtlich begründet. Das Landgericht hätte die Wiedereinsetzung nicht ohne Auskunft der Post und damit ohne jeden tatsächlichen Anhaltspunkt mit der Begründung verweigern dürfen, daß selbst bei störungsfreiem Betrieb im Ortsbestellverkehr mit einer Postlaufzeit von bis zu drei Tagen gerechnet werden müsse. Die Differenzierung danach, ob die Verzögerung auf einer zeitweise besonders starken Beanspruchung der Leistungsfähigkeit der Post vor Feiertagen beruht, ist unzulässig.

[NATALY [VIP]]

Beantrage Widereinsetzung in den vorigen Stand nach § 110 der Abgabenordnung (AO):


§ 110

Wiedereinsetzung in den vorigen Stand

(1) War jemand ohne Verschulden verhindert, eine gesetzliche Frist einzuhalten, so ist ihm auf Antrag Wiedereinsetzung in den vorigen Stand zu gewähren. Das Verschulden eines Vertreters ist dem Vertretenen zuzurechnen.

(2) Der Antrag ist innerhalb eines Monats nach Wegfall des Hindernisses zu stellen. Die Tatsachen zur Begründung des Antrags sind bei der Antragstellung oder im Verfahren über den Antrag glaubhaft zu machen. Innerhalb der Antragsfrist ist die versäumte Handlung nachzuholen. Ist dies geschehen, so kann Wiedereinsetzung auch ohne Antrag gewährt werden.

(3) Nach einem Jahr seit dem Ende der versäumten Frist kann die Wiedereinsetzung nicht mehr beantragt oder die versäumte Handlung nicht mehr nachgeholt werden, außer wenn dies vor Ablauf der Jahresfrist infolge höherer Gewalt unmöglich war.

(4) Über den Antrag auf Wiedereinsetzung entscheidet die Finanzbehörde, die über die versäumte Handlung zu befinden hat.

[Magnet]

Mein Finanzamt will die StraBeg für 2001 und 2002 nicht anerkennen und verlangt eine normale Steuererklärung. Da bei meinem zuständigen Finanzamt, die Veranlagung für 2001 erst am 31.10.2003 abgeschlossen war und laut Gesetz die Hinterziehung vor dem 17.10.2003 sein musste, fielen diese 2 Jahre nicht unter die Amnestieregelung...
Für 2002 hatte ich schon damit gerechnet, aber für 2001 kostet mich die Steuererklärung ein vielfaches der StraBeg.
Kennt jemand ein Urteil über die Frist wann die Veranlagung abgeschlossen sein muß oder kann mir sonst weiterhelfen?

Vielen Dank im voraus

Magnet

[NATALY [VIP]]

@Magnet:
Hattest du für 2001 und 2002 keine ESt-Erklärung abgegeben?

[NATALY [VIP]]

Bei der Einkommensteuererklärung durch Unterlassen wird auf den Zeitpunkt abgestellt, zu dem in dem zuständigen Finanzamt für diese Art Steuerpflichtiger die Veranlagung für das betreffende Jahr "im großen und ganzen" abgeschlossen war. Dies kann regional je nach den Gegebenheiten sehr unterschiedlich sein und dazu führen, daß die fünfjährige strafrechtliche Verjährungsfrist für Einkommensteuer 1993 etwa erst im Jahre 1996 zu laufen beginnt.
http://www.freispruch.de/verjaehr.htm

[NATALY [VIP]]

Nach § 78 a Satz 1 StGB beginnt die Verjährung mit der Beendigung der Tat. Dies ist bei der dem Angeschuldigten vorgeworfenen Steuerhinterziehung durch Unterlassen, die nach überwiegender Ansicht wie ein unechtes Unterlassungsdelikt zu behandeln ist (vgl. Kohlmann, Steuerstrafrecht, 2000, Rdnr. 40 zu § 376 AO m. w. Nachw.), mit der Vollendung der Fall. Diese ist dann gegeben, wenn der Steuerpflichtige bei rechtzeitiger Abgabe seiner Steuererklärung zum 31. Mai des Folgejahres (§ 149 Abs. 2 AO) vom Finanzamt veranlagt worden wäre. Das ist nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" der Zeitpunkt, in dem die Veranlagungsarbeiten in dem betreffenden Finanzamtsbezirk im Wesentlichen, d.h. zu etwa 95 % abgeschlossen sind (vgl. BGHSt 30, 122 ff.; 36, 105,111; BGH Wistra 1999, 385,386; 2001, 194). Bis dahin liegt nur eine versuchte Tat vor.
http://www.burhoff.de/rspr/texte/ab_00036.htm

[Magnet]

@nataly

Nein, ich hatte keine Steuererklärung abgegeben.

[NATALY [VIP]]

Dachte ich mir schon. Falls das Finanzamt die Veranlagung am 31.10.2003 abgeschlossen hat, dann war sie am 17.10.03 vermutlich bereits zu 95 vH abgeschlossen, so dass zu diesem Zeitpunkt die Steuerhinterziehung vollendet war. Bis dahin lag ein Versuch der Steuerhinterziehung vor.

[GGhecco]

Stellt sich auch die Frage nach der Einspruchsfrist, da die StraBeg einer Steuerfestsetzung gleicht. Sie beträgt ja allgemein 1 Monat. Keine Ahnung ob das auch umgekehrt für das Fa. gilt. Wann hast Du Deine Erklärung abgegeben?

[Magnet]

Hab meine Erklärung am 23.12 abgegeben und mein Steuerberater hat dann selber Mitte Januar wegen der Verfassungsmäßigkeit des $23 Einspruch eingelegt.

[Magnet]

@nataly

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/01/5-395-01.php3

hebt leider das von dir genannte, für mich positive Urteil auf....

[noza]

BMF Merkblatt 2.1

Hat der Steuerpflichtige keine Steuererklärung abgegeben und dadurch eine vorsätzliche oder
leichtfertige Steuerverkürzung durch Unterlassen (§ 370 Abs. 1 Nr. 2 AO) begangen, ist die
Steuerverkürzung spätestens in dem Zeitpunkt vollendet, in dem die Veranlagungsarbeiten für
das betreffende Kalenderjahr im Wesentlichen abgeschlossen sind.

[Magnet]

@ noza
Im wesentlichen abgeschlossen sind... ist leider ein sehr dehnbarer Begriff.
Hast du mir nen Link zu dem Merkblatt?
Danke im voraus.

[Magnet]

Bin schon ganz konfus.
Du meinst natürlich das Merkblatt zur StraBeg.

[noza]

http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage25646/Merkblatt-…

[NATALY [VIP]]

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/01/5-395-01.php3

[NATALY [VIP]]

Ich rate dazu, Ziffer 2.5 des Merkblatts mal gründlich durchzulesen. Ich denke, damit ist die Argumentation des Finanzamts gegenstandslos.

[NATALY [VIP]]

Dort heißt es nämlich, maßgeblich sei der Zeitpunkt, zu dem die Steuererklärung spätestens hätte abgegeben werden müssen.

[Magnet]

In 2.5 steht doch aber auch; maßgebend ist der Zeitpunkt, an dem die Steuererklärung spätestens hätte abgegeben werden müssen. Wobei wir dann wieder beim Ende der Veranlagungsarbeiten wären, oder?

[NATALY [VIP]]

@Magnet: Du meinst also, die Einkommensteuer-Erklärung ist spätestens bis zum Abschluss der Veranlagung im entsprechenden Bezirk abzugeben? Wo steht das?

[NATALY [VIP]]

Steuer auf Spekulation nur noch vorläufig


Spekulationsgewinne werden ab sofort nur noch vorläufig besteuert. Dies geht aus einem jetzt veröffentlichten Erlass des Bundesfinanzministeriums hervor (BMF-Schreiben IV A7-S 0338-8/05).








asr DÜSSELDORF. Anleger, die Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren innerhalb der Spekulationsfrist von zwölf Monaten in ihrem Steuerbescheid angegeben haben, müssen damit zwar immer noch die Steuer zunächst bezahlen. Sie brauchen jedoch keinen Einspruch mehr einlegen, um den Steuerbescheid offen zu halten. Sollte die Spekulationsteuer irgendwann einmal für verfassungswidrig erklärt werden, dürften lediglich solche Anleger die Steuer erstattet bekommen, deren Bescheide noch offen, also noch nicht rechtskräftig sind. Bislang hatten Berater aus diesem Grund empfohlen, Einspruch gegen solche Bescheide einzulegen.

Spekulationsgewinne sind steuerpflichtig, sofern sie die Freigrenze von 512 Euro im Kalenderjahr überschreiten. Wegen des Halbeinkünfteverfahrens, nach dem solche Gewinne aus Wertpapiergeschäften nur zur Hälfte steuerpflichtig sind, ist die Grenze faktisch doppelt so hoch. Ist die Freigrenze überschritten, sind die gesamten Spekulationsgewinne steuerpflichtig. Für Verheiratete gilt nicht automatisch die doppelte Freigrenze.

Mit dem Erlass reagieren Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) und seine Länderkollegen jetzt auf eine Entscheidung des Finanzgerichts Brandenburg, das den Vollzug von Steuerbescheiden ab dem Jahr 2000 aussetzte. Mittlerweile ist dieser Fall beim Bundesfinanzhof (BFH) anhängig (Az.: IX B 88/04). Beobachter erwarten, dass der BFH die Angelegenheit erneut dem Verfassungsgericht vorlegen wird.

Vorausgegangen war ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom März 2004, das die Besteuerung von Gewinnen aus Aktienverkäufen in den Jahren 1997 und 1998 für verfassungswidrig erklärte. Grund: Der Fiskus hätte keine Möglichkeiten gehabt, verschwiegene Spekulationsgewinne aufzuspüren. Was für die Jahre ab 1999 gilt, ließen die Richter offen. Sie betonten nur, dass sich das festgestellte Vollzugsdefizit nicht ohne weiteres auf die Folgejahre übertragen lasse.


HANDELSBLATT, Donnerstag, 03. Februar 2005, 08:27 Uhr



http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

[Magnet]

@nataly
Ohne Steuerberater (den ich bis zur StraBEG ja nie hatte) ist die späteste Abgabe doch "normalerweise" der 31.8 des folgenden Jahres.
Laut meines Steuerberaters ist aber nicht sicher ob sich mein Finanzamt an das Merkblatt hält, es beruft sich vielmehr direkt auf das Gesetzt, wonach die Tat vor dem 17.10.2003 begangen sein muß.
Es kommt wohl ganz auf die Differenzierung des Begehens der Tat bzw. der Vollendung der Tat an (laut Finanzamt begeht man die Tat wohl erst mit Ihrer Vollendung)...

[NATALY [VIP]]

@Magnet:
Ich finde die Auffassung des BMF, wonach die Steuerhinterziehung durch Unterlassen dann vollendet ist, wenn der letzte Termin zur Abgabe der ESt-Erklärung verstrichen ist, überzeugender als die Auffassung, dass die Vollendung der Tat davon abhängig sein soll, wie effektiv im Veranlagungsbezirk gearbeitet wird.
Vor allen Dingen aus verfassungsrechtlichen Gründen ist zu fordern, dass der Täter erkennen kann, wann und unter welchen Umständen (s)eine Straftat vollendet ist.

[Magnet]

@nataly
Vollendet ist die Tat laut Punkt 2.1 "spätestens in dem Zeitpunkt, in dem die Veranlagungsarbeiten für das betreffende Kalenderjahr im wesentlichen abgeschlossen sind".
In 2.5 steht "Maßgebend ist der Zeitpunkt der Handlung. Der Zeitpunkt des Eintritts des Erfolgs ist für die Frage der zeitlichen Anwendbarkeit des StraBEG unerheblich. Voraussetzung für die strafbefreiende Erklärung ist aber die spätere Vollendung der Tat."

Die Tat (pflichtwidriges Unterlassen der Abgabe einer Steuererklärung) wurde deiner u. auch meiner Ansicht nach begangen als der letzte Termin für die ESt.-Erklärung verstrichen ist.
Die Tat wurde aber erst vollendet als die Veranlagungsarbeiten abgeschlossen wurden, dies ist aber laut Merkblatt unerheblich für die zeitliche Anwendbarkeit des StraBEG.

Ich hoffe mal mein Finanzamt kann sich dieser Argumentation auch anschließen....

[NATALY [VIP]]

Interessant neben dem "Merkblatt" auch die "Fragen und Antworten":
Nach Nr. 1 ermittelt das FA nicht, ob eine Steuerhinterziehung vorliegt, die strafbefreiende Erklärung ist ungeprüft anzunehmen.

[NATALY [VIP]]

Zu #922: Ich sehe es auch so und wünsche Erfolg.

[Magnet]

@ NATALY

Vielen Dank

[noza]

Urteil
Steuersündern droht Nachzahlung

05. April 2005 Das Finanzgericht Rheinland-Pfalz hat einen Eckpfeiler der Ende März ausgelaufenen Steueramnestie von Bundesfinanzminister Hans Eichel (SPD) für gesetzeswidrig erklärt. Dabei geht es um den Verzicht des Fiskus auf die Schenkungsteuer in jenen Fällen, in denen Steuerhinterzieher Schwarzgeld in einer ausländischen Stiftung versteckt hatten.

Damit hatte Eichel in einem Erlaß die „Brücke zur Steuerehrlichkeit” über den Wortlaut des Amnestiegesetzes hinaus erweitern wollen, weil sie weit seltener betreten wurde als erhofft. Wenn der Bundesfinanzhof dieses am Dienstag veröffentlichte Urteil bestätigt, dürften gerade auf die besonders Vermögenden unter den Steuersündern, die den „Steuerspartarif” der Amnestie für eine strafbefreiende Erklärung beim Finanzamt genutzt haben, beträchtliche Nachforderungen zukommen.

Erstes Urteil

Nach Angaben der Steuerverwaltung gebe es sehr viele ähnlich gelagerte Fälle, sagte der Sprecher des Finanzgerichts in Neustadt an der Weinstraße, Ulrich Lind, dieser Zeitung. Teilweise gehe es dabei um „ganz erhebliche” Beträge. Mit diesem Urteil habe sich - soweit ersichtlich - erstmals ein Gericht zu dieser Frage geäußert.

Im Streitfall hatte ein Rheinland-Pfälzer sein Geld auf eine Stiftung übertragen, die er im liechtensteinischen Vaduz mit Hilfe eines dortigen Anwalts errichtet hatte. Der Stiftungszweck war ausschließlich die Verwaltung des Familienvermögens; die Satzung sicherte dem Mann sämtliche Rechte zu. Das Finanzamt forderte daraufhin rund eine halbe Million DM Schenkungsteuer von ihm. Der Stiftungsgründer berief sich dagegen darauf, er habe keine endgültige Schenkung gemacht. Nach deutschen Maßstäben handele es sich um gar keine Stiftung.

„Entscheidung in einem konkreten Einzelfall”

Das Finanzgericht wies seine Klage jetzt jedoch ab. Maßgebend sei die Rechtsordnung des Gründungsstaats, heißt es in der Urteilsbegründung. Überdies sei die Rechtslage in beiden Ländern vergleichbar. Ausdrücklich widersprachen die Richter bei dieser Gelegenheit dem Anwendungserlaß Eichels vom September vergangenen Jahres zum Amnestiegesetz. Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs sei es nach der Gesetzeslage nicht gerechtfertigt, wenn die Stiftung nicht als verfügungsberechtigt angesehen werde, um keine Schenkungsteuer zahlen zu müssen (Az.: 4 K 1590/03).

Das Bundesfinanzministerium bewertete den Richterspruch lediglich als „Entscheidung in einem konkreten Einzelfall”. Zu finanziellen Auswirkungen könne daher nichts gesagt werden, sagte ein Sprecher auf Anfrage. Zudem sei die Revision zum Bundesfinanzhof zugelassen worden. Er unterstrich aber, das Ministerium habe in dem Erlaß „nur abstrakte Kriterien” genannt, bei deren Vorliegen eine Schenkungsteuerpflicht verneint werden könne. „In dem Fragen-und-Antworten-Katalog wurde deutlich darauf hingewiesen, daß letztlich die Umstände des Einzelfalls maßgebend sind.”

Text: jja., F.A.Z., 06.04.2005, Nr. 79 / Seite 11
Bildmaterial: AP

[Magnet]

Wie schon vor längerem geschildert will mein Finanzamt meine Strabeg für 2001 u 2002 nicht anerkennen, mein Sachbearbeiter hat auf die Erklärungsversuche meines Steuerberaters nicht mehr reagiert. Jetzt hat man gegen mich ein Steuerstrafverfahren eingeleitet....

[GGhecco]

soweit ich weiss gilt die tat als vollendet,wenn min. 95% der steuererklärungen in den veranlagungszeitraum abgearbeitet wurden. dies kann von fa zu fa variiren. dein fa muss aber auch auskunft darüber erteilen. ich hoffe für dich, daß für 2001 und 2002 diese 95% erreicht wurden!!

gruss!

[2fast4you]

wie gut, dass der staat unser vertrauen hat.

[noza]

Gerichtsurteil

Steuersünder bisweilen besser gestellt als Ehrliche


Steuersünder werden laut Kölner Finanzgericht bei der Besteuerung von Kapitaleinkünften in Teilen besser behandelt als ehrliche Steuerzahler. Das Gericht teilte am Freitag in Köln mit, es habe wegen seiner Bedenken das Bundesverfassungsgericht (BVG) in Karlsruhe angerufen.




HB KÖLN. Es gehe um die Besteuerung von Kapitaleinkünften für die Jahre 2000 bis 2002. Ein steuerehrlicher Kapitalanlager habe geklagt, da er seine Einkünfte voll versteuern musste, Steuersünder hingegen aber nach dem so genannten Steueramnestiegesetz von 2003 nicht. Das Gericht sieht einen Verstoß gegen den allgemeinen Gleichheitssatz (10 K 1880/05).

Es müsse vom BVG überprüft werden, ob die Besteuerung von Kapitaleinkünften zwischen 2000 und 2002 mit dem Grundgesetz vereinbar sei. Dabei zweifelte das Kölner Gericht nicht die Vorschriften des Einkommensteuergesetzes selbst an, wie ein Sprecher erklärte. Es gehe vielmehr um die Auswirkungen für den ehrlichen Steuerzahler, die sich in Verbindung mit dem „Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit“ von 2003 ergäben.

Der Kölner Kläger hatte kritisiert, dass er seine Kapitaleinkünfte voll versteuern musste, Steuerhinterzieher aber auf ihre nacherklärten Einnahmen deutlich weniger Steuern zahlen mussten. Nach dem Amnestiegesetz „wird derjenige, der seine Zinsen in den fraglichen Jahren nicht erklärt und versteuert hatte und nunmehr offen legt und nacherklärt, steuerlich besser behandelt als der steuerehrliche Bürger“, stellte das Finanzgericht fest. Von den nacherklärten Einnahmen würden nur noch 60 Prozent der Besteuerung unterworfen und auf diese dann lediglich 25 oder 35 Prozent Steuern erhoben. Dies sei nicht gerechtfertigt.


HANDELSBLATT, Freitag, 23. September 2005, 14:12 Uhr

[ExTunc]

Hi Leute,

wollte mal nachfragen ob jemand eine Antwort auf seinen Einspruch gegen die Strabeg wegen Verfassungswidrigkeit von Spekusteuern erhalten hat ? Oder gab es sonst irgendwelche Nachfragen oder Kontrollen vom Finanzamt ?

[brenner7]

[posting]19.638.755 von ExTunc am 10.01.06 16:58:21[/posting]Ich hab meine StraBEG Mitte 2004 abgegeben und auf den Einspruch bis dato keinerlei Antwort vom Finanzamt erhalten. Auch sonst keine Nachfragen oder Kontrollen.

Darüberhinaus wurden die "normal erklärten" Folgejahre 2003 und 2004 ohne Nachfrage bearbeitet. Ich habe nur eine detaillierte Auflistung all meiner Trades eingereicht (meines Erachtens konnte der Sachbearbeiter daraus unmöglich die Richtigkeit der Angaben überprüfen; insbesondere die Höhe des Jahressaldo der Speku-Einkünfte). Für Werbungskosten wollte man noch nicht einmal Belege sehen. Ich war richtiggehend beschämt ob dieser generösen Behandlung

[HotMod]

auf Userwunsch wieder aktiviert

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.160.688 von HotMod am 05.05.07 23:59:36

Danke HotMod


Steueramnestie - Interessantes Urteil

http://www0.nwb.de/finanzgericht/NFG/volltexte/2007/Februar/…

P.S. Hat es schon jemand geschafft, innerjährige Verlustverrechnung anerkannt zu bekommen?

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.164.581 von JoePESCI am 06.05.07 12:09:47

wozu innerjährige Verlustverrechnung?

Man kann doch seine Spekulationsgewinne steueroptimal aufteilen in Gewinntrades für die Amnestieerklärung und den Rest der Gewinn- und Verlusttrades, der im Saldo gerade null ergibt, in die Selbstanzeige packen. Das hat gegenüber der Verlustsaldierung innerhalb der Amnestieerklärung den gewaltigen Vorteil, dass man einen großen Teil seiner Orderkosten abziehen kann.

[NATALY [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.178.810 von brenner7 am 07.05.07 00:06:48

@Brenner:
Bei dir wurde es vom Fianzamt akzeptiert, dass du für ein und dasselbe Kalenderjahr für deine Speku-Einkünfte eine Kombination aus Strabeg und Selbstanzeige gewählt hast?

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.181.307 von NATALY am 07.05.07 07:27:18

Ich habe es so gemacht und seit Jahren nichts mehr vom FA gehört.Ich gehe davon aus, dass mein FA dies so akzeptiert hat.
Mein Steuerberater hatte diese Vorgehensweise zuvor über die Steuerberaterkammer klären lassen.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.184.524 von Fidelity am 07.05.07 11:07:09

Mir war es zu riskant. Hätte ich die Kombination gewählt, hätte ich jetzt allerdings 35k mehr auf dem Konto. Aber ich habe ja Einspruch wegen Verfassungswidrigkeit eingelegt. Spätestens wenn Verfassungsmäßigkeit geurteilt wird (wovon ich ausgehe), versuche ich nachträglich mir mein Geld zu holen.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.181.307 von NATALY am 07.05.07 07:27:18

Der Kollege (Fidelity) hat sich ja dankenswerterweise inzwischen gemeldet

In meinem Fall ist die Verlustsaldierung mittels Aufsplittung in Amnestieerklärung und Selbstanzeige noch nicht durch. Nachdem ich der anfangs skeptischen Sachbearbeiterin in der Einspruchstelle meine Ansicht dargelegt habe, insbesondere unter Verweis auf das zweite Merkblatt des BFM im Juli 2004, hielt diese Rücksprache mit der OFD. Meine zuständige Sachbearbeiterin teilte mir dann im Herbst letzten Jahres mit, ich könne entgegen ihrer ersten Auffassung einen Teil der Amnestieerklärung (nämlich die Gewinn- und Verlusttrades, die im Saldo gerade null ergeben) in eine Einkommensteuererklärung \"umdeklarieren\". Dazu habe ich dann Ende Dezember eine Einkommensteuererklärung für die Jahre 1999-2001 abgegeben. Ich hab mich bislang nicht nach dem Stand der Dinge erkundigt, nicht zuletzt weil ich mir dachte, soll es doch liegen bleiben, wo kriegt man schon 0,5% Zinsen per Monat. Ich gebe allerdings zu, nach jetzt bald 4 1/2 Monaten werde ich doch ein wenig ungeduldig. Vielleicht rufe ich die im übrigen sehr nette Dame von der Einspruchstelle an und erkundige mich nach dem Stand der Dinge.

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.187.298 von brenner7 am 07.05.07 14:00:07

Ich habe von den Verfahrensweisen der Finanzämter keine Ahnung.
Kann mir jemand sagen, ob mir mein FA noch nachträglich einen "Strich durch die Rechnung" machen kann.

Ich denke,die hätten sich doch unmittelbar nach Eingang der Amnestieunterlagen gemeldet, wenn irgendetwas nicht in Ordnung gewesen wäre.Eine Nachfrage meinerseits hat nur ergeben, dass das Verfahren wegen der Verfassungsgerichtsgeschichte ruht.
Mein Steuerberater bzw. die Steuerberaterkammer waren sich aber absolut sicher, dass meine Vorgehensweise in Ordnung war.
Trotzdem bleibt eine gewisse Unsicherheit.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.188.373 von Fidelity am 07.05.07 15:04:45

Kann mir jemand sagen, ob mir mein FA noch nachträglich einen "Strich durch die Rechnung" machen kann.


tut mir leid. Das weiß ich auch nicht. Solange das FA noch auf meiner Kohle sitzt, zerbrech ich mir nicht den Kopf über ungelegte Eier. An sich aber eine interessante Frage, wann der Bescheid auch für das FA "bestandskräftig" wird.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.187.298 von brenner7 am 07.05.07 14:00:07

so, jetzt ist es soweit: Freitag nachmittag habe ich Post von der Einspruchstelle meines Finanzamtes bekommen. Ich bin etwas ratlos wie ich das Schreiben zu interpretieren habe. Vielleicht gibt\'s hier jemanden, der mir weiterhelfen kann (ich sitz hier sonst bis Montag auf glühenden Kohlen, zumal ich eigentlich eine satt fünfstellige Rückerstattung erwartet hatte und durchaus Anlass zu Optimismus hatte ---> siehe mein Posting #939)

der Schrieb kam gestern (insbesondere den letzten Satz mit dem Aufhebungsbescheid weiß ich nicht recht zu deuten)



folgendes noch zur Ergänzung: bis Mitte 1999 war ich Arbeitnehmer, seitdem bin ich Vollzeit-Trader. Für die Jahre 1999 bis 2001 erging ein Schätzungsbescheid, wobei das Finanzamt nur Einkünfte aus Arbeitnehmertätigkeit unterstellte, die ich natürlich nicht mehr hatte. Ich hab somit eine gering vierstellige Summe an Einkommensteuer für Arbeitnehmereinkünfte nachbezahlt, die ich eigentlich nicht bezahlen hätte müssen. Gleichwohl habe ich natürlich erhebliche \"sonstige Einkünfte\" verschwiegen.

Jetzt meine Frage:

- die Ablehnung einer Änderung meiner Schätzungsbescheide für 1999 bis 2001 betrifft nur die zuviel entrichtete Lohnsteuer (was mir ziemlich wurscht wäre)?

- in der Hauptsache, der Verlustsaldierung mittels Umdeutung eines Teils meiner Amnestieerklärung in eine Selbstanzeige, darf ich aber von einem Erfolg ausgehen?? Was soll denn ein \"Aufhebungsbescheid über die Strafbefreiungserklärung\" sonst auch anderes bedeuten?

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.214.071 von brenner7 am 18.08.07 10:28:00

ich bin jetzt vielleicht etwas zu selbstverständlich davon ausgegangen, dass dem interessierten Publikum der Sachverhalt in meiner Steuersache noch aus früheren Posting in diesem Thread geläufig ist.

Zur weiteren Erläuterung noch folgendes:

Anfang Juni 2004 habe ich zwei Amnestieerklärungen über bis dahin verschwiegene Spekulationsgewinne abgegeben. In die Amnestieerklärung I habe ich nur Gewinntrades gepackt, in die Amnestieerklärung II Gewinntrades und Verlusttrades (wobei der Saldo gerade null ergab). Das Merkblatt des BFM, das die Zulässigkeit der Verlustsaldierung indirekt bestätigte, kam leider erst Ende Juli 2004.

Die für die Amnestieerklärung II entrichtete Steuer möchte ich nun mittels Umdeutung in eine Selbstanzeige zurückhaben. Nach einem Vorgespräch mit der Einspruchstelle des Finanzamtes wurde ich im Herbst 2006 aufgefordert, Einkommensteuererklärungen für 1999 bis 2001 einzureichen. Darin habe ich dann alle Gewinn- und Verlusttrades der Amnestieerklärung II angegeben (die Gewinntrades der Amnestieerklärung I natürlich nicht).

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.214.071 von brenner7 am 18.08.07 10:28:00

Hi,
lange nichts mehr voneinander gehört.Da mich das Thema auch immernoch brennend interessiert,melde ich mich noch einmal

Bezüglich deinem Schreiben vom FA würde ich vermuten, dass es dir in dem Schreiben zwei verschiedene Mitteilungen macht.
1. dass an deiner Einkommenssteuererklärung 1999-2001 nichts geändert wird und
2. dass deine AmnestieerklärungII wohl aufgehoben, bzw. in eine Selbstanzeige umgewandelt wird.Warum sollte dein FA nach dem Vorgespräch und Absprache mit der OFD plötzlich anders entscheiden.
Bin aber selbst Steuerlaie.Ist halt nur eine Vermutung.

Würde mich jedenfalls freuen, wenn du mich in der Sache auf dem laufenden hälst.

Liebe Grüße Fidelity (Peter)

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.214.300 von brenner7 am 18.08.07 11:20:04

Sollte eigentlich eine Boardmail werden.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.215.059 von Fidelity am 18.08.07 14:12:44

na ja, ist ja nix passiert, außer dass das Board jetzt deinen Vornamen kennt

Beim ersten Lesen 'Änderung der Einkommensbescheide nicht möglich' ist mir fast die Kinnlade heruntergefallen. Aber bei näherer Betrachtung sehe ich es zunehmend so, dass das Schreiben durchaus in meinem Sinne zu interpretieren ist und es richtig viel Kohle zurück gibt. Wozu sonst auch soll der Aufhebungsbescheid ergehen?

Ein wenig skeptisch bin ich deswegen, weil die an sich recht sympathische Sachbearbeiterin bis zuletzt einer anderen Auffassung zuneigte als die OFD, und eben weil sich die Dame trotz scheinbar klarer Sachlage nach meinem Empfinden recht viel Zeit ließ mit der Bearbeitung der nachgereichten Einkommensteuererklärungen. Deswegen die Befürchtung, sie könnte nochmal umgeschwenkt sein und hätte sich für ihre persönliche Auffassung entschieden und nicht für diejenige der OFD.

Nun ja, bis zum Montag halte ich jetzt auch noch durch. Ich hoffe nur, die Sachbearbeiterin ist nicht in Urlaub gegangen ...


hier das Schreiben vom August letzten Jahres

[JoePESCI]

Hi brenner7

ich verstehe nicht ganz, welches Geld du überhaupt zurückfordern willst, wenn du doch in der Amnestieerklärung II bereits die Verluste mit den Gewinnen verrechnet hast?

Ansonsten lese ich das Schreiben des Finanzamtes auch so, dass sie auf deine Forderung eingehen wollen.

P.S. Warum hast du für den Vorgang nicht noch das Urteil des BVFG abgewartet? Du bekommst dein Geld doch dann auch länger mit 6% verzinst.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.218.439 von JoePESCI am 18.08.07 19:44:47

Achso. Ich glaube du hast in der Amnestie II die Verluste zwar angegeben aber nicht verrechnet, oder?

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.219.545 von JoePESCI am 18.08.07 21:28:20

richtig. Die Verlusttrades sind mitaufgeführt, aber nicht saldiert.

Warum ich nicht bis zu einer Entscheidung des BVerfG warte? Weil ich einfach nicht zuviel Zeit verstreichen lassen will zwischen dem Zeitpunkt wo das Amnestiegesetz ausgelaufen ist (31. März 2005) und meines Verlangens nach Verlustsaldierung. Ich stell mir das deutlich schwieriger vor, wenn ich nach sagen wir mal 5 Jahren - nachdem Karlsruhe vielleicht endlich mal gesprochen hat - wieder mit diesem unendlich komplizierten Amnestiegesetz antanze und meine Steuern zurückfordere aufgrund eines BFM-Merkblatts, das vor zig Jahren erlassen wurde, wo jeder Finanzamtsmensch gleich unwillig abwinkt, weil er sich nicht mit was befassen will, das schon so unendlich lange zurückliegt.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.219.610 von brenner7 am 18.08.07 21:54:28

Vielleicht sollte ich das auch mal in Angriff nehmen. Erwarte auch noch deutlich fünfstellige Summe zurück.

[brenner7]

so, heute morgen gleich in aller Frühe telefoniert mit meiner Sachbearbeiterin. Ich will es nicht lang machen: ich krieg die Kohle zurück

[JoePESCI]

Herzlichen Glückwunsch

[JoePESCI]

brenner7

Du könntest mir einen riesen Gefallen tun. Ich habe ja auch noch vor innerjährige Verlustverrechnung zu beantragen. Ist zwar etwas anders bei mir, aber wenn du mir den Text geben könntest, den du beim Finanzamt eingereicht hast, würde mir das bestimmt eine riesen Hilfe zur Formulierung sein.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.245.206 von JoePESCI am 21.08.07 19:53:05

ich hab dazu nichts schriftliches eingereicht. Der Reihe nach bin ich einfach so vorgegangen:

- telefonisch bei der OFD nachgefragt, wie sie die Verlustsaldierung sehen insbesondere unter Berücksichtigung von Frage (13) aus dem Fragen&Antworten-Katalog vom Juli 2004

- nachdem die OFD meine Ansicht gestützt hat, habe ich ein Gespräch mit der Einspruchstelle gesucht

- die Sachbearbeiterin meines örtlichen Fiannzamtes war zunächst skeptisch, hielt aber Rücksprache mit der OFD

- worauf ich dann im August letzten Jahres (siehe Posting #946) aufgefordert wurde, eine vollständige Einkommensteuererklärung für die Jahre 1999 bis 2001 abzugeben (natürlich nur soviele Gewinntrades, dass die Verluste gerade aufgewogen wurden)

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.255.620 von brenner7 am 22.08.07 15:24:32

Achso, danke.

Ich warte aber doch noch das BVFG Urteil ab. Habe auch keine Bedenken, dass die bis dahin alles bezgl. Amnestie vergessen haben. Im Gegenteil, die meisten werden ja gerade erst nach dem Urteil tätig werden und deshalb werden die dann noch besser informiert sein als jetzt. Aber du brauchst jetzt wenigstens nicht mehr zu bangen. Gönne dir was schönes von der Asche.

[brenner7]

zwei Wochen nach der Ankündigung ist der Aufhebungsbescheid nun endlich da. Zur großen Freude über das wiedererlangte Geld gesellt sich jedoch ein (dicker) Wermutstropfen: für die drei Jahre, die seit meinem nun erfolgreichen Einspruch verstrichen sind, hat das Finanzamt keinerlei Zinsen angesetzt. Ich hatte eigentlich fest damit gerechnet, zumal mir auch mein Steueranwalt dies signalisiert hatte. Aus den Paragraphen 233-239 der AO werde ich nicht so recht schlau.

Ist das ein Versäumnis des Finanzamtes oder besteht womöglich tatsächlich kein Anspruch auf Verzinsung der vor drei Jahren zuviel entrichteten Amnestiesteuer?

[JoePESCI]

Ich habe das auch schon befürchtet. Das Finanzamt wird wohl Recht haben. Du hättest halt sofort die Forderung stellen müssen. Dafür dass du solange damit gewartet hast, kann das Finanzamt ja nichts.
Dann werde ich jetzt auch meine Kohle sofort beantragen.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.344.844 von JoePESCI am 30.08.07 16:59:58

Vordergründig würde ich dir auch recht geben, man hätte ja nicht drei Jahre warten zu brauchen.

Für den Fall aber, dass man bis zu einer dann positiven Entscheidung aus Karlsruhe bezgl. Verfassungswidrigkeit der Spekulationssteuer wartet, hätte man jedoch unstrittig Zinsen darauf bekommen.

Werde ich halt morgen ganz dezent beim Finanzamt anfragen, ob da nicht was vergessen wurde und nötigenfalls dann nochmal meinen Steueranwalt kontaktieren. Immerhin handelt es ja sich um eine nett fünfstellige Summe an Zinsen.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.345.496 von brenner7 am 30.08.07 17:29:13

Da du den Einspruch ja wegen Verfassungswidrigkeit abgegeben hast, bekommst du bei Nichtigkeit natürlich dann auf jeden Fall Zinsen. Bin mir eigentlich sehr sicher, dass das Finanzamt Recht hat (leider).

[NATALY [VIP]]

@Brenner:

Es besteht ein Anspruch auf Erstattungszinsen nach § 233a AO.
Möglicherweise folgt noch ein gesonderter Bescheid. Eine Nachfrage kann aber nicht schaden.




§ 233a Verzinsung von Steuernachforderungen und Steuererstattungen

(1) 1Führt die Festsetzung der Einkommen-, Körperschaft-, Vermögen-, Umsatz- oder Gewerbesteuer zu einem Unterschiedsbetrag im Sinne des Absatzes 3, ist dieser zu verzinsen. 2Dies gilt nicht für die Festsetzung von Vorauszahlungen und Steuerabzugsbeträgen.

(2) 1Der Zinslauf beginnt 15 Monate nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Steuer entstanden ist. 2Er beginnt für die Einkommen- und Körperschaftsteuer 21 Monate nach diesem Zeitpunkt, wenn die Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft bei der erstmaligen Steuerfestsetzung die anderen Einkünfte überwiegen. 3Er endet mit Ablauf des Tages, an dem die Steuerfestsetzung wirksam wird.

(2a) Soweit die Steuerfestsetzung auf der Berücksichtigung eines rückwirkenden Ereignisses (§ 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 und Abs. 2) oder auf einem Verlustabzug nach § 10d Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes beruht, beginnt der Zinslauf abweichend von Absatz 2 Satz 1 und 2 15 Monate nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem das rückwirkende Ereignis eingetreten oder der Verlust entstanden ist.

(3) 1Maßgebend für die Zinsberechnung ist die festgesetzte Steuer, vermindert um die anzurechnenden Steuerabzugsbeträge, um die anzurechnende Körperschaftsteuer und um die bis zum Beginn des Zinslaufs festgesetzten Vorauszahlungen (Unterschiedsbetrag). 2Bei der Vermögensteuer ist als Unterschiedsbetrag für die Zinsberechnung die festgesetzte Steuer, vermindert um die festgesetzten Vorauszahlungen oder die bisher festgesetzte Jahressteuer, maßgebend. 3Ein Unterschiedsbetrag zugunsten des Steuerpflichtigen ist nur bis zur Höhe des zu erstattenden Betrags zu verzinsen; die Verzinsung beginnt frühestens mit dem Tag der Zahlung.

(4) Die Festsetzung der Zinsen soll mit der Steuerfestsetzung verbunden werden.

(5) 1Wird die Steuerfestsetzung aufgehoben, geändert oder nach § 129 berichtigt, ist eine bisherige Zinsfestsetzung zu ändern; Gleiches gilt, wenn die Anrechnung von Steuerbeträgen zurückgenommen, widerrufen oder nach § 129 berichtigt wird. 2Maßgebend für die Zinsberechnung ist der Unterschiedsbetrag zwischen der festgesetzten Steuer und der vorher festgesetzten Steuer, jeweils vermindert um die anzurechnenden Steuerabzugsbeträge und um die anzurechnende Körperschaftsteuer. 3Dem sich hiernach ergebenden Zinsbetrag sind bisher festzusetzende Zinsen hinzuzurechnen; bei einem Unterschiedsbetrag zugunsten des Steuerpflichtigen entfallen darauf festgesetzte Zinsen. 4Im Übrigen gilt Absatz 3 Satz 3 entsprechend.

(6) Die Absätze 1 bis 5 gelten bei der Durchführung des Lohnsteuer-Jahresausgleichs entsprechend.

(7) 1Bei Anwendung des Absatzes 2a gelten die Absätze 3 und 5 mit der Maßgabe, dass der Unterschiedsbetrag in Teil-Unterschiedsbeträge mit jeweils gleichem Zinslaufbeginn aufzuteilen ist; für jeden Teil-Unterschiedsbetrag sind Zinsen gesondert und in der zeitlichen Reihenfolge der Teil-Unterschiedsbeträge zu berechnen, beginnend mit den Zinsen auf den Teil-Unterschiedsbetrag mit dem ältesten Zinslaufbeginn. 2Ergibt sich ein Teil-Unterschiedsbetrag zugunsten des Steuerpflichtigen, entfallen auf diesen Betrag festgesetzte Zinsen frühestens ab Beginn des für diesen Teil-Unterschiedsbetrag maßgebenden Zinslaufs; Zinsen für den Zeitraum bis zum Beginn des Zinslaufs dieses Teil-Unterschiedsbetrags bleiben endgültig bestehen. 3Dies gilt auch, wenn zuvor innerhalb derselben Zinsberechnung Zinsen auf einen Teil-Unterschiedsbetrag zuungunsten des Steuerpflichtigen berechnet worden sind.
Fußnote

§ 233a Abs. 2 Satz 3: Zur Geltung vgl. Art. 97 § 15 Abs. 9 AOEG 1977

[NATALY [VIP]]

@Brenner:
Ich gehe davon aus, dass im Aufhebungsbescheid nicht steht, es bestehe kein Anspruch auf Verzinsung.
Oder täusche ich mich da?

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.346.276 von NATALY am 30.08.07 18:23:16

hach ... mit solcherart Auskunft von Nataly höchstpersönlich seh ich dem Telefonat morgen frohgemut entgegen

@#961

jep, im Aufhebungsbescheid werden Zinsen mit keinem Wort erwähnt. Gleichwohl wird ein Stichtag (17.08.07) wie auch ein Zeitraum (04.06.04 = Abgabe der Amnestierklärung) genannt. Inzwischen ist die Steuererstattung heute am späten Nachmittag auf meinem Konto eingegangen, wie erwartet ohne Zinsen. Dann bin ich mal auf das morgige Gespräch mit meinem FA gespannt. Aber auch so ein gutes Gefühl 73k mehr auf dem Konto zu haben

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.347.780 von brenner7 am 30.08.07 20:37:07

Gib mal Antwort morgen rein. Ist auch für mich viel Kohle.

[brenner7]

Die Zinsen wurden nicht "vergessen" wie ich gehofft hatte, die Sachbearbeiterin meinte im Gespräch heute, ein Anspruch auf Verzinsung bestünde nicht, da in §233a Abs.1 und §233a Abs.3 Satz 1 nur von der "Einkommensteuer" die Rede ist. Das "Strafbefreiungsgesetz" sei ein Sondergesetz, die entsprechenden Paragraphen der Abgabenordnung können darauf nicht angewendet werden, weil nicht in der AO erwähnt.

Mit derselben Logik dürfte es ja dann im Falle eines positiven Urteils aus Karlsruhe nur für diejenigen 6% Zinsen p.a. geben, die im Rahmen der ganz normalen Einkommensteuerveranlagung Einspruch eingelegt haben, während es für diejenigen, die im Rahmen der Amnestieerklärung Einspruch wegen "Tipke" eingelegt haben, keine Zinsen gibt. Das wäre ja schon etwas eigenartig.

Weiter gesponnen frage ich mich dann auch, warum es dann überhaupt möglich ist, auf eine Amnestierklärung Einspruch wegen "Tipke" einlegen zu können, wenn doch in Karlsruhe eine Einkommensteuersache verhandelt wird und nicht das Amnestiegesetz.

Tja, da werde ich doch noch mal den teuren Steueranwalt kontaktieren müssen, zumal es sich ja doch um eine ganz nette Summe handelt.

[NATALY [VIP]]

@Brenner:
Wenn es sich tatsächlich nicht um einme Erstattung von Einkommensteuer handeln würde, hätte die SBin recht. Ich kann mich erinnern, dieses Jahr ein BFH-Urteil gesehen zu haben, wonach die Regelungen in der AO abschließend sind.
Aber: Ich meine, dass hier eine Erstattung von Einkommensteuer vorliegt und daher Anspruch auf Verzinsung besteht.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.355.539 von NATALY am 31.08.07 13:55:10

wenn ich dein Statement so lese, dann kann man wohl durchaus unterschiedliche Ansichten vertreten. Die Sachbearbeiterin klang recht bestimmt, ohne anwaltliche Unterstützung würde ich vermutlich absolut gar nichts erreichen. Die OFD dürfte mit solchen oder ähnlich gelagerten Fällen kaum konfrontiert worden sein. Deshalb gehe ich davon aus, dass die OFD dazu einfach keine Meinung hat oder im Zweifelsfall die meiner örtlichen Sachbearbeiterin übernimmt.

Nun gilt es erst mal die Chancen auszuloten durch ein Gespräch mit meinem Steueranwalt. An sich bin ich mehr als froh, die vor drei Jahren zuviel gelöhnte Abgeltungssteuer wieder zurückbekommen zu haben und will nicht gierig scheinen, der auch noch das letzte Quentchen herauszuholen gewillt ist. Ärgerlich finde ich es dennoch, dem FA drei Jahre einen ordentlichen Batzen Geld zinslos zur Verfügung gestellt zu haben - den Großteil der Zeitspanne muss ich auf meine eigene Kappe nehmen, gleichwohl ließ die Bearbeitungsdauer meines Begehrens auf Saldierung gehörig zu wünschen übrig, von April 2006 bis August 2007.

Hab vielen Dank für deine Hilfe. Leider gibt\'s ja keine Möglichkeit sich in unverfänglicher Weise erkenntlich zu zeigen(?) Das wäre schon lange mal angemessen. Mit einer Wahl zum beliebtesten User/Userin ist dir ja auch nicht groß geholfen ..... wenn\'s denn sowas überhaupt geben würde ...

[NATALY [VIP]]

@brenner:

Folgendes Urteil habe ich gemeint:

BUNDESFINANZHOF Urteil vom 26.4.2006, I R 122/04

Unverzinslichkeit des Erstattungsbetrages gemäß § 11 Abs. 2 AStG a.F.

Leitsätze

Der Erstattungsbetrag gemäß § 11 Abs. 2 AStG a.F. ist nicht nach § 233a AO 1977 zu verzinsen.

Tatbestand

1

I. Der Beklagte und Revisionskläger (das Finanzamt --FA--) hatte gegen die Klägerin und Revisionsbeklagte (Klägerin), eine KGaA, gemäß § 11 Abs. 2 des Außensteuergesetzes (AStG a.F.) eine Erstattung von Körperschaftsteuer für 1997 in Höhe von 33 512 DM festgesetzt. Den Antrag der Klägerin, diesen Betrag gemäß § 233a der Abgabenordnung (AO 1977) zu verzinsen, lehnte das FA ab. Es fehle bei dem Erstattungsverfahren nach § 11 Abs. 2 AStG a.F. an der für die Verzinsung erforderlichen Festsetzung der erstatteten Körperschaftsteuer.
2

Die dagegen gerichtete Klage war erfolgreich. Das Finanzgericht (FG) Düsseldorf gab ihr mit Urteil vom 9. November 2004 6 K 1569/02 AO statt. Das Urteil ist in Entscheidungen der Finanzgerichte 2005, 330 veröffentlicht.
3

Das FA stützt seine Revision auf Verletzung materiellen Rechts.
4

Es beantragt, das FG-Urteil aufzuheben und die Klage abzuweisen.
5

Die Klägerin beantragt, die Revision zurückzuweisen.

Entscheidungsgründe

6

II. Die Revision ist begründet. Sie führt zur Aufhebung der Vorentscheidung und zur Klageabweisung. Entgegen der Vorinstanz ist die der Klägerin gemäß § 11 Abs. 2 AStG a.F. erstattete Körperschaftsteuer nicht nach § 233a AO 1977 zu verzinsen.
7

1. Nach § 233a Abs. 1 Satz 1 AO 1977 sind Zinsen auf Steuern zu leisten, wenn die Festsetzung der Steuer zu einer Steuernachzahlung oder -erstattung führt. Maßgebend für die Zinsberechnung ist der Unterschiedsbetrag zwischen der festgesetzten Steuer einerseits und den anzurechnenden Steuerabzugsbeträgen, der anzurechnenden Körperschaftsteuer und den bis zum Beginn des Zinslaufs festgesetzten Vorauszahlungen andererseits (§ 233a Abs. 3 Satz 1 AO 1977), wobei der Zinslauf 15 Monate nach Ablauf des Kalenderjahres beginnt, in dem die Steuer entstanden ist (§ 233a Abs. 2 Satz 1 AO 1977).
8

2. Diese Verzinsungsvoraussetzungen sind im Streitfall nicht erfüllt. Zwar trifft es zu, dass im Rahmen des Verfahrens gemäß § 11 Abs. 2 AStG a.F. (i.V.m. § 37 Abs. 1 AO 1977) infolge eines Ausschüttungsüberhangs jene Körperschaftsteuer erstattet wird, welche zuvor aufgrund der Hinzurechnung gemäß §§ 7 ff. AStG als Ausschüttungsfiktion gegen die Klägerin festgesetzt worden war. Wirtschaftlich wirkt sich die Erstattung also im Ergebnis wie die Herabsetzung der ursprünglich festgesetzten Körperschaftsteuer aus. Der Fiskus mag auch durch die zuvorige Hinzurechnung --allerdings nach Maßgabe der Regelungskonzeption der Hinzurechnungsbesteuerung systemkonforme-- Liquiditätsvorteile erlangt haben, welche mittels der Vollverzinsung im Grundsatz ausgeglichen werden sollen. Schließlich mag es richtig sein, dass dem Erstattungsbescheid gemäß § 11 Abs. 2 AStG a.F. der Sache nach der Charakter eines "actus contrarius" zu der ursprünglichen Steuerfestsetzung beizumessen ist (vgl. Wassermeyer in Flick/Wassermeyer/Baumhoff, Außensteuerrecht, § 11 Anm. 110), da jene Festsetzung den Rechtsgrund für das Behaltendürfen des vereinnahmten Steuerbetrages bildet. Rechtstechnisch geschieht dies jedoch gerade nicht im Wege einer (eigenständigen) Steuerfestsetzung (bzw. deren Änderung). Die ursprüngliche Steuerfestsetzung bleibt vielmehr unberührt und bildet als solche nach wie vor den Rechtsgrund für die Zahlung (vgl. Wassermeyer, ebenda). Festgesetzt wird insofern --lediglich-- der Erstattungsbetrag im Umfang der Steuer, die in Höhe des Ausschüttungsüberschusses auf den Hinzurechnungsbetrag entfällt, und zwar nach Maßgabe der Besteuerungsverhältnisse im Erstattungszeitpunkt, nicht aber der Verhältnisse für den betreffenden Veranlagungszeitraum. Es handelt sich hierbei um ein eigenständiges, von dem steuerlichen Festsetzungsverfahren unabhängiges Erstattungsverfahren gemäß § 37 Abs. 2 AO 1977 (vgl. Senatsurteile vom 5. April 1995 I R 81/94, BFHE 177, 437, BStBl II 1995, 629; vom 7. September 2005 I R 64/04, BFH/NV 2006, 27).
9

Eine Steuerfestsetzung ist indes unabdingbare Voraussetzung, um den Verzinsungsanspruch auszulösen. § 233a Abs. 1 AO 1977 belässt zu diesem tatbestandlichen Erfordernis keine Ausnahmen. Insbesondere ist nicht ersichtlich, dass die Vorschrift uneingeschränkt anderweitige sondergesetzlich bestimmte Erstattungsansprüche der Verzinsungspflicht unterwerfen will. Der Regelungswortlaut ist insoweit unmissverständlich und eröffnet in diesem Punkt keine erweiterten Auslegungsspielräume. Erstattungsansprüche, die sich nicht aus (geänderten) Steuerfestsetzungen errechnen, sondern Gegenstand eines eigenständigen Erstattungsbescheides sind, lösen deswegen keine Verzinsungspflicht aus. Der Verzinsung unterliegen nur Erstattungsansprüche, die sich aus der Festsetzung der in § 233a Abs. 1 AO 1977 aufgeführten Steuerarten ergeben (vgl. Heuermann in Hübschmann/ Hepp/Spitaler, § 233a AO Rz. 16; im Grundsatz auch Kögel in Beermann/Gosch, Abgabenordnung, Finanzgerichtsordnung, § 233a AO Rz. 5.13; anders Loose in Tipke/Kruse, Abgabenordnung, Finanzgerichtsordnung, § 233a AO Rz. 10). Dass § 233a AO 1977 damit im Ergebnis möglicherweise Verzinsungslücken enthält, ist de lege lata hinzunehmen. Der Gesetzgeber ist unbeschadet der prinzipiell angestrebten Vollverzinsung nicht zu einer lückenlosen Verzinsung jeglicher Erstattungsansprüche aus dem Steuerschuldverhältnis verpflichtet.
10

3. Da das FG eine andere Rechtsauffassung vertreten hat, war sein Urteil aufzuheben. Die Klage war abzuweisen.

[NATALY [VIP]]

Falls die Erstattung nicht auf einer "Festsetzung" beruht, besteht kein Anspruch auf Verzinsung. Ob das hie der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.357.610 von NATALY am 31.08.07 16:11:05

durch das Urteil muss man sich erstmal durchkämpfen bis einem klar wird wie die Streitsache denn nun zu werten ist


\"Erstattungsansprüche, die sich nicht aus (geänderten) Steuerfestsetzungen errechnen, sondern Gegenstand eines eigenständigen Erstattungsbescheides sind, lösen deswegen keine Verzinsungspflicht aus. Der Verzinsung unterliegen nur Erstattungsansprüche, die sich aus der Festsetzung der in § 233a Abs. 1 AO 1977 aufgeführten Steuerarten ergeben\"


klingt recht ernüchternd. Den Klageweg würde ich nur bei glänzenden Aussichten beschreiten wollen, zumal ich in der Hauptsache ganz zufrieden bin, meine Verärgerung über das zinslose Darlehen ans FA über drei Jahre hinweg sich in Grenzen hält. Mehr ärgert mich, dass ich vielleicht etwas zu sorglos solange abgewartet habe anstatt das ganze gleich nach Veröffentlichung des Fragen&Antwortenkatalogs im Juli 2004 in Angriff zu nehmen.

In ein halbstündiges Gespräch mit dem Steueranwalt werde ich aber dann doch investieren, natürlich auch mit Verweis auf dieses ernüchternde BFH-Urteil. Hab nochmals vielen Dank.

Eine interessante Fragestellung bliebe ja immer noch, nämlich ob bei einem etwaigen positiven Urteil aus Karlsruhe (\"Tipke\") mit Einspruch versehene Amnestieerklärungen zu verzinsen wären.

[NATALY [VIP]]

Meiner Meinung nach ergibt sich aus § 10 des Gesetzes über die strafbefreiende Erklärung (StraBEG) vom 23.12.2003, BGBl. I S.2928, dass die Sachbearbeiterin des Finanzamtes nicht recht hat:

1. Nach § 10 Abs. 1 StraBEG gilt der entrichtende Betrag als Einkommensteuer. Also nicht als "strafbefreiende Abgabe besonderer Art".
2.Nach § 10 Abs. 2 StraBEG steht die strafbefreiende Erklärung einer Steuerfestsetzung ohne Vorbehalt der Nachprüfung gleich. Also liegt auch eine Steuerfestsetzung vor.
3. In § 10 Abs. 4 StraBEG wird abschließend aufgeführt, welche Vorschriften der Abgabenordnung nicht anzuwenden sind. Nicht anzuwenden sind sind: §§ 156, 163, 222, 227, 240 und 361 AO.
Das heißt: § 233a AO ist anzuwenden.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.364.097 von NATALY am 01.09.07 13:31:04

Das nenn ich doch ein schlagkräftiges Argument, einfach nur dadurch, dass man mal einen Blick ins Gesetz wirft

[NATALY [VIP]]

Ergänzung zu #970:
Ergänzend ist noch auf das Merkblatt des BMF zur Anwendung des Gesertzes über die strafbefreiende Erklärung -Strafbefreiungserklärungsgesetz (StraBEG) vom 3.Februar 2004 -IV A 4 - S 1928 - 18/04- hinzuweisen.
Dort heißt es auf Seite 20 in Randziffer 12.9 , dass auf die strafbefreiende Erklärung alle für die Einkommensteuer geltenden verfahrensrechtlichen Vorschriften (der AO) anzuwenden sind, soweit ihre Anwendung nicht ausdrücklich in § 10 Abs. 4 StraBEG ausgeschlossen ist.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.839 von NATALY am 05.09.07 22:22:22

Gepostet um 22:22:22

Na wenn das kein Glück bringt.

[JoePESCI]

Generell dürften wohl Zinsen rechtmäßig sein, aber in deinem Fall glaube ich es nicht, weil du den Einspruch nicht direkt wegen Verrechnung von Verlusten gemacht hast, sondern nur wegen BVFG. Somit konnte das Finanzamt nichts davon wissen. Dadurch dürften dir auch keine Zinsen zustehen (leider).

Sonst könnte ja in ählichen Fällen jeder so taktieren und fette 6% abstauben.

[brenner7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.407.839 von NATALY am 05.09.07 22:22:22

dermaßen mit beeindruckendem Argumentationsmaterial präpariert sehe ich dem Gespräch mit Steuerberater und FA-Sachbearbeiterin doch wieder zuversichtlich entgegen

[JoePESCI]

@Nataly + andere

Ich hatte meine Strabeg abgegeben und hatte nicht die innerjährigen Verluste verrechnet bzw. eine Kombi aus Strabeg und Selbstanzeige abgegeben. Gegen meine Strabeg hatte ich Einspruch wegen BVFG Klage eingelegt. Die Klage ist ja nun hinfällig. Jetzt möchte ich natürlich noch versuchen, die innerjährigen Verluste zu verrechnen. Davon hatte ich aber bislang in meinem Einspruch nichts erwähnt. Wie soll ich nun vorgehen? Soll ich jetzt sofort meinen Einspruch in diesem Punkt erweitern oder soll ich erst mal abwarten auf das Finanzamt, bis es sich zu meinem Einspruch meldet? Es ist doch richtig, dass ich jetzt immer noch diesen Punkt mit der innerjährigen Verlustverrechnung "nachschieben" kann oder?

[brenner7]

so, nach langen vier Monaten Bearbeitungszeit hat die Sachbearbeiterin meinen Antrag auf Verzinsung der rückerstatteten Abgeltungssteuer nach §233a AO (wider Erwarten) nun abgelehnt.

Ich war aufgrund der recht überzeugenden Argumente von Nataly (hab sie so wie in Posting #970 aufgeführt in den Antrag übernommen) ziemlich fest davon ausgegangen, dass der Dame eigentlich nichts anderes übrig bliebe als in meinem Sinne zu entscheiden.

Im Ablehnungsschreiben heißt es wörtlich:

----------------------------------

"Sehr geehrter Herr xxxxx,

der Antrag auf Verzinsung gem. § 233a AO des Auszahlungsbetrages wird abgelehnt.

§ 233a AO beschränkt die Verzinsung auf bestimmte Steuerarten. Der Vollverzinsung unterliegen nur die Einkommensteuer, Körperschaftsteuer, Umsatzsteuer und Gewerbesteuer. Die Aufzählung ist abschließend (BfH/NV 2007, 1083).

Wie Sie selbst angeben und in § 10 Abs. 1 StraBEG geregelt ist, gilt die strafbefreiende Abgabe nur als Einkommensteuer. Sie ist keine Einkommensteuer im Sinne des Einkommensteuergesetzes."

---------------------------

Ich vermute, die Sachbearbeiterin meint mit dem letzten Absatz die juristische Figur der "Fiktion", die strafbefreiende Abgabe gilt nur als Einkommensteuer, sie ist aber keine Einkommensteuer. In meinem laienhaften Verständnis also, es wird nur so getan als sei die strafbefreiende Abgabe eine Einkommensteuer. Warum das dann dazu führt, dass die AO trotz Einkommensteuer-Fiktion nicht anzuwenden ist, dafür muss man wohl vollausgebildeter Jurist sein um das zu verstehen.


Was hat denn im übrigen "BfH/NV 2007, 1083" zu bedeuten? Ein Aktenzeichen kann es wohl kaum sein?


@JoePesci

ja, Gründe kannst du nachschieben solange dein Einspruch offen ist. Über die Verlustsaldierung und wie ich in meinem Fall vorgegangen bin, hab ich mich ab #935 ausführlich geäussert.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.329.754 von brenner7 am 11.02.08 14:04:07

1.
Das ist natürlich Quatsch. Da das Finanzamt wegen entsprechend fehlender Gerichtsentscheide keine Ahnung hat, lehnt es Erstattungszinsen einfach mal ab und denkt sich, "sollen mal die Gerichte entscheiden". Ich würde klagen. Ich würde es vorm Finanzgericht mal ohne RA versuchen. So schwer soll das gar nicht sein. Wenn du dann verlierst, kannst du immer noch mit dem RA vorm BFH klagen.

2.
Ob ich weitere Einspruchsbegründungen für meinen offenen Strabeg-Einspruch noch nachlegen kann (Kombination Strabeg und Selbstanzeige zur innerjährigen Verlustverrechnung) nach einer Einspruchsentscheidung wegen BVFG Klage, bin ich mir nach unterem Auszug aber nicht mehr so sicher. Ich habe Angst, dass es dann zu spät ist!? Bekommt man wirklich immer eine Anfrage, ob man den Einspruch zurücknehmen will oder kommt häufig auch eine Einspruchsentscheidung nach der man vielleicht keine Begründungen mehr "nachschieben" kann?

"Im Gegensatz zu früheren Jahren müssen jedoch neue Regeln beachtet werden. Denn durch mehrere Gesetzesänderungen darf das Finanzamt jetzt Einsprüche schneller und effektiver bearbeiten, vor allem bei Streitpunkten, die viele Bürger betreffen. Die Behörde kann vorab nur über Teile des Einspruchs entscheiden, früher blieb der gesamte Steuerbescheid grundsätzlich in vollem Umfang offen. Zudem darf das Finanzamt jetzt anhängige Einsprüche durch öffentliche Bekanntgabe zurückweisen, wenn Gerichte im Sinne des Fiskus entscheiden. Diese neue Regelung gilt auch für bereits längst eingelegte Einsprüche, die schon Jahre in den Amtsstuben schlummern. "

[NATALY [VIP]]

BfH/NV 2007, 1083

Das ist eine Zeitschrift mit Urteilen des BFH, die nicht im BStBl II veröffentlicht werden. 2007 ist der Jahrgang, die folgende Zahl ist die Seite, auf der das Urteil zu finden ist.

[NATALY [VIP]]

BfH/NV 2007, 1083

Das ist eine Zeitschrift mit Urteilen des BFH, die nicht im BStBl II veröffentlicht werden. 2007 ist der Jahrgang, die folgende Zahl ist die Seite, auf der das Urteil zu finden ist.

[NATALY [VIP]]

Brenner: Es trifft zwar zu, dass die strafbefreiende Abgabe keine Einkommensteuer ist. Aber die von mir in #970 und #972 zitierten Vorschriften sehen vor, dass auf die strafbefreiende Abgabe sämtliche für die Einkommensteuer geltenden Vorschriften der Abgabenordnung anzuwenden sind, soweit die Anwendbarkeit nicht im Strabeg ausdrücklich ausgeschlossen ist. Da die Anwendbarkeit von § 233a AO im Strabeg nicht ausdrücklich ausgeschlossen ist, ist diese Vorschrift auf die strafbefreiende Abgabe anwendbar, denn in § 233 a AO ist die Einkommensteuer ausdrücklich erwähnt.

[NATALY [VIP]]

Es gibt auch eine Online-Ausgabe der "BFH/NV":

http://www.digento.de/titel/102257.html

[NATALY [VIP]]

BFH/NV-Zeitschrift


- Monat für Monat auf jeweils rund 190 Seiten alle aktuellen V- und NV-Entscheidungen des BFH im vollen Wortlaut - ca. 1500 im Jahr.


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BFH/NV-Online


- Alle amtlich veröffentlichten (seit Gründung des BFH im Jahr 1950) und alle nicht amtlich veröffentlichten BFH-Entscheidungen seit 1985, rd. 47.000 Urteile und Beschlüsse


- Alle Entscheidungen der Finanzgerichte ab 1995 im Volltext (rd. 21.000 Dokumente)


- Die Leitsätze zu den NV-Entscheidungen werden von BFH-Richtern für BFH/NV formuliert


- "Anhängige Verfahren": alle beim BFH, EuGH und BVerfG anhängigen Steuerverfahren im Volltext


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[brenner7]

@JoePesci

zu 1:

Ganz umsonst ist eine Klage vor dem Finanzgericht nicht. Auch ohne RA fällt mindestens eine Verfahrensgebühr in vierfacher Höhe, abhängig vom Streitwert, an. In meinem Fall würde mich das (falls ich verlieren sollte) ungefähr 7% des Streitwerts kosten. Die Chancen schätze ich allerdings deutlich höher als 1:14 ein, insofern ein ausgezeichnetes Chance-Risiko-Verhältnis.
Zunächst folgt ja erstmal ein Einspruch gegen den Ablehnungsbescheid. Nachdem ich aber keine neuen Argumente vorbringen kann, wird der Einspruch nichts bringen, was letztlich dann doch in eine Klage münden wird. Jedenfalls werde ich meinen Steueranwalt aufsuchen müssen, ob ich nun mit oder RA klage. Vielleicht kann man ja das FA noch im Vorfeld überzeugen ohne klagen zu müssen.

Eine ungute Ahnung hatte ich von Anfang an, trotz der überzeugenden Argumentationslage.
Als ich im August 2007 die Abgeltungssteuer zurückerstattet bekam und mich telefonisch erkundigte, ob denn die Zinsen darauf vergessen wurden, wurde die Dame richtiggehend ungehalten, gerade noch, dass sie mir nicht vorwarf, unverschämt zu sein. Ich kann mir schon denken, dass die Sachbearbeiterin alles daran setzt, mir ja nicht recht geben zu müssen. So scheint es auch gekommen zu sein, denn ich finde aus meinem laienhaften Verständnis heraus Natalys in #970 und #972 angeführte Argumente, die ich auch so in meinem Antrag übernommen hatte, mehr als überzeugend. Bevor ich den Antrag stellte, hatte ich noch meinen Steueranwalt mit Natalys Argumenten konfrontiert, und der kam auch zu keinem anderen Ergebnis als dass die Sache ziemlich eindeutig sei. Das einzige neue, was er erwähnte, war dieser Fachterminus "Einkommensteuerfiktion" (die Abgeltungssteuer ist keine Einkommensteuer, sie gilt nur als Einkommensteuer), auf den die Sachbearbeiterin anscheinend jetzt abstellt.

Ich gehe davon aus, dass die Sachbearbeiterin meinen Antrag auf Verzinsung nicht 'einfach so', in "Dem zeig ich's mal"-Manier vom Tisch gewischt hat, schließlich war er stichhaltig begründet. Ich glaube, das hat sie sich dann doch nicht getraut. Noch dazu hat sie sich vier Monate Zeit gelassen (was nicht viel bedeuten muss, zumal es zuvor von April 2006 bis August 2007 gedauert hatte bis sie endlich meinen Einspruch wegen Verlustsaldierung bearbeitet hatte).


zu 2:

Ich bin ja nun nicht vom Fach und hab auch bislang keine Erfahrung mit Einspruchsentscheidungen.
Grundsätzlich: was hindert dich, die Verlustsaldierung denn in Angriff zu nehmen? Du siehst ja, dass die Finanzämter sich womöglich zieren werden Zinsen herauszurücken. Wozu dann noch unnötig Zeit verlieren?



@Nataly #981

Ich hab die von dir in Posting #970 und #972 erwähnten Punkte nahezu wortwörtlich in meinen Antrag übernommen. Eigentlich würde man meinen, da gäbe es 0,0 Millimeter Spielraum für eine anderweitige Entscheidung.

@#980

Danke dir. So was hatte ich vermutet. Im I-Net finde ich leider nix, welches Urteil damit gemeint sein soll. Naja, nicht so tragisch, den Gang zu meinem Steueranwalt werde ich so oder so antreten müssen. Der wird mir dann ja sagen können ob jenes Urteil die Argumentationslage unerwarteterweise nun völlig auf den Kopf stellt.

[noza]

Sollte nicht im März das Urteil vom BVFG kommen, ob die Amnestie verfassungsgemäß ist?

[Das_Modul]

...

[JoePESCI]

Hallo,

wollte nochmal Fragen, ob nochmal jemand was gehört hat wegen seiner Strabeg. Mein Einspruch wegen innerjähriger Verlustverrechenbarkeit ruht noch. Ich hoffe, dass sich ein anhängiges Verfahren ergibt.

[JoePESCI]

Hatte mit meinem Finanzamt jetzt mal ein Gespräch. Sie sagten, dass die Ordergebühren für die KÄUFE angerechnet werden dürfen, da sie die Anschaffungskosten erhöhen. Die Ordergebühren der Verkäufe gelten jedoch als Werbungskosten und sind nicht anrechenbar. Immerhin, hätte ich nicht gedacht.

[Knalltuete82]

Die Ordergebühren der Verkäufe gelten jedoch als Werbungskosten und sind nicht anrechenbar.


das ist nicht richtig. Sie werden genauso vom Veräußerungserlös abgezogen, wie sie die Anschaffungskosten erhöhen.

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.916.407 von Knalltuete82 am 11.11.08 21:58:44

Nein, bei der Steueramnestie geht das nicht.

[JoePESCI]

Weiß jemand, ob es bereits anhängige Verfahren für Skekulations geschäften in der Steueramnestie gibt?

[Knalltuete82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.959.578 von JoePESCI am 15.11.08 18:35:17

Sorry, hast Recht. Hab' gerade das erste Mal ins StraBEG geschaut. Da gibt es tatsächlich Unterschiede.

[StreetMod [Mod]]

Geöffnet

[JoePESCI]

danke.

@brenner7 + Fidelity

schaut bitte mal in eure postfächer. ich habe da noch eine frage zur amnestie.

gruss

[JoePESCI]

habe jetzt orderkosten für die käufe genehmigt bekommen.

[angkorwat]

schreiben vom fa:
aufforderung zur ruecknahme des einspruchs gegen die strafbefreiende erklaerung hinsichtlich der besteuerung von einkuenften aus privaten veraeusserungsgescaheften fuer 1999

hinweis auf das bfh urteil von 29.11.2005, ix r 49/04, bundessteuerblatt II 2006 s. 178, besteuerung von ek aus priv. veraeusserungsgeschaeften i. s. des par. 23 abs. 1 satz 1 nr. 2 estg in der fassung ab 1999 verfassungsgemaess ist.
die gegen dieses urteil eingelegte verfassungsbeschwerde hat das bundesverfassungsgericht mit beschluss vom 10.1.2008, 2 bvr 294/06, dt. steuerrecht 2008, s. 197 nicht zur entscheidung angenommen.

die von ihnen in der erklaerung nach dem strafbefreiungserklaerungsgesetz vorgenommene steuerliche behandlung der in 1999 getaetigten veraeusserungsgeschaefte ist daher nicht zu beanstanden.

sofern sie den einspruch nicht weiterverfolgen wollen, waere ich ihnen fuer eine ruecknahme dankbar.

sollte bis zum ..... keine antwort beim fa eingehen, wird ueber den einspruch ohne weitere erinnerung entschieden.


habt ihr auch schon ein solches schreiben bekommen? verfolgt ihr euere einsprueche weiter?

es handelte sich bei mir "nur" um veraeusserungsgewinne von euro 2.500.

fuer hilfe waere ich sehr dankbar!

vielen dank!

[JoePESCI]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.428.601 von angkorwat am 01.11.10 14:59:23

Die Besteuerung der Spekulationsgewinne für das Jahr 1999 wurde für Verfassungsgemäß eingestuft. Dahingehend kannst du nicht mehr machen. Wenn du keine anderen Einspruchsbegründungen getätigt hat, solltest du den Einspruch schriftlich zurücknehmen.

[JoePESCI]

Hallo,

ich habe nun endlich die Erstattung erhalten zu meinem Einspruch bei der Steueramnestie. Erstattungzisnsen erhalte ich aber wegen des Urteils 10 K 3043/07 nicht. Ich wollte mal Fragen, ob ihr Erstattungszinsen erhalten habt, insbesondere brenner7?

https://www.google.de/search?q=10+K+3043%2F07&ie=utf-8&oe=ut…

[JoePESCI]

Kann mir denn niemand sagen, ob er Erstattungszinsen für einen Steueramnestie Einspruch bekommen hat?

[JoePESCI]

Hier antwortet wohl niemand mehr.

Naja, dann mach ich mit dem 1000ten Posting Schluss.....