Lebensversicherungen - legaler Betrug? - 500 Beiträge pro Seite

[rotgruen]

Ich glaube, viele Menschen haben oft falsche Vorstellungen von den Verzinsungen einer Lebensversicherung.
Die Lebensversicherer verzinsen nur den Sparbeitrag, also nach Abzug von Abschluss-, Verwaltungs- und Risikokosten. Nach einem Modell der Stiftung Warentest erreicht man je nach Laufzeit 1,3 bis 2,04 % auf seine eingezahlten Beiträge.
Nach Absenkung des Garantiezinses für Neuverträge ab 1.1.2004 wären das nur noch 0,9 bis 1,6 %.
Bei einer Inflationsrate von um die 2% ergibt sich für den Versicherungsnehmer keinerlei Gewinn.

[Flack]

Auch schon gemerkt?

Du bist aber ein Schlauerle!

Flack

[for4zim]

Die Rechnung stimmt dann, wenn man den Gegenwert der Risikolebensversicherung im Vertrag bei genau 0,00 Euro ansetzt. Das ist natürlich Schwachsinn, aber Leute regen sich ja gerne künstlich auf.

Richtig ist, daß seriöse Lebensversicherungen so um die 10% Kostenquote für Verwaltungskosten haben. Dies und der Anteil für die Risikolebensversicherung gehen vom Sparanteil ab, weshalb man die Rendite der Kapitallebensversicherung auch nur nach Abzug der Risikoversicherung und des zugehörigen Verwaltungsanteils berechnen sollte.

Es ist übrigens leichter, diese Sache mit sachkundigen Leuten zu besprechen, wenn man in das Board "Versicherungen" geht, das wir extra für solceh Themen haben...

[Schürger]

for4zim,

ca. 10 Prozent der eingezahlten Beiträge für die Verwaltung zu verlangen, die am Ende lächerliche Mindestverzinsung bringt, ist für mich starker Tobak.

Wer eine Risikolebensversicherung abschließt und regelmäßig in Bonds spart, ist besser dran, mit einem geringen Aufwand.

Der Aufwand für die KLV ist marginal, die Abschlussgebühren sind viel zu hoch.

Eine KLV dient dem Unterhalt der Branche, aber nicht dem Versicherten.

Allein eine Risikoversicherung ist sinnvoll, eine KLV
völlig unnötig.

Gerade die Versicherungen haben in der Vergangenheit bewiesen, wie leichtfertig sie mit Kundengeldern umzugehen pflegen.

[for4zim]

Yo, Schürger, niemand zwingt Dich zu einem Vertragsabschluß. Es kann aber manchmal auch Leute geben, für die es steuerlich sinnvoll ist zu fragen, ob sie Staatsanleihen oder eine Lebensversicherung für eine langfristige Anlage nutzen. Genauso, wie sie dann die steuerlichen Auswirkungen einer Anlage in Fonds oder eienr Fondslebensversicherung abwägen können. Eine pauschale Antwort gibt es in beiden Fällen nicht, sondern man muß schauen, was sind die spezifischen Gegebenheiten wie Anlagedauer und Steuerbelastung. Und da helfen schon im Ansatz falsche Rechnungen genauso wenig wie die Werbebroschüren der großen Versicherer.

[Blue Max]

#1

Selber schuld !

[rotgruen]

Warum dürfen Lebensversicherungsbeiträge überhaupt von der Steuer abgesetzt werden?
Warum sollen alle, die keine LV abschließen wollen oder abgeschlossen haben, dafür bezahlen?

[for4zim]

Warum können wir bestimmte Versicherungen, die der Risikovorsorge dienen, steuerlich geltend machen (etwa Haftpflicht, Lebensversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung, Krankenversicherung usw.)?

Antwort: weil die Leute, die Geld für solche Absicherung aufwenden, der Allgemeinheit weniger zu Last fallen, denn sie verhindern, daß sie bei einer Notlage direkt der Sozialhilfe zur Last fallen. Diese Eigenvorsorge fördert der Staat, leider viel zu geizig nur bis sehr niedrigen Grenzen.

Warum sind die Auszahlungen aus Berufsunfähigkeitsversicherungen, privaten Rentenversicherungen (bis auf den Ertragsanteil) und Lebensversicherungen steuerfrei? Aus den gleichen Gründen wie oben: die private Eigenvorsorge entlastet alle Steuerzahler, deshalb sollen die, die dann von ihrer privaten "Sozialhilfe" abhängen, sich diese nicht auch noch durch Steuern schmälern lassen.

Lustig ist übrigens, daß die gleichen Leute, die meinen, aus Kapitallebensversicherungen bekäme man kaum was raus, sich dann über die Steuer"privilegien" mokieren. Wenn ich "nichts" raus bekomme, was soll ich denn da als Versicherungsnehmer versteuern? Etwa die bereits in der Regel versteuerten Einzahlungen (da man eh meist schon mit den Krankenversicherungsbeiträgen die Grenzen für den Vorsorgebeitragsabzug ausschöpft)?

[Schürger]

for4zim,

Deine Logik ist nicht mehr nachvollziehbar.

Was macht wohl ein Nicht-KLV-Sparer, wenn er sein Geld auf die hohe Kante legt und die Zinsen gleich mit?

Auch er spart für die Risiken des Lebens und zahlt noch schön brav seine Kapitalertragssteuer.

Es wird jedesmal mit der langfristigen Anlage bei KLVs argumentiert, die steuerliche Abzugsfähigkeit samt steuerlicher Unschädlichkeit bei einer Mindestlaufzeit von 12 Jahren ist reiner Lobbyismus, für mich eine klare Benachteiligung des nicht KLV-Sparers.

Jeder Sparer entlastet die Allgemeinheit und müsste mit wesentlich höheren Freibeträgen belohnt werden.

Alle Formen des Sparens müssten logischerweise steuerlich unschädlich bleiben und nicht nur KLVs, die noch dazu in erster Linie der Beschäftigung einer Branche dienen.

Ich würde nichts dagegen haben, wenn diese Branche dann auch durch entsprechende Leistung beim Moneymanagement
ihre Gebühren rechtfertigten.

Dem ist in der BRD aber nicht so, aber nicht nur, weil gesetzliche Auflagen ein besseres Ergebnis verhindern.

Wer die Überschussbeteiligungen der KLVs über einen langen Zeitraum betrachtet, auch bei Hochzinsphasen, fragt sich mit Recht, wo die Gelder geblieben sind.

Was für die Versicherungen gilt, gilt auch für die Banken, die zur Unterhaltung eines Riesen-Apparates horrende Gebühren verlangen, und das im Computer-Zeitalter.

Das Ergebnis ihrer "Beratung" sehen ja jetzt viele auf ihrem Konto, den Schaden für Falschberatung trägt allein der Kunde.

Deshalb ist die Konsumneigung ja so schlecht.

[for4zim]

Zu einem gewissen Grad sorgt natürlich jeder, der Geld spart, auch vor. In diese Logik paßt dann, daß auch andere Sparformen begünstigt werden. Z.B. gibt es für Zinserträge und Dividenden den Sparerfreibetrag. Wenn ein Ehepaar Geld für 3,5% anlegt, dann wird immerhin ein Vermögen von rund 80.000 Euro so begünstigt. Die meisten Kapitallebensversicherten haben am Ende auch nicht mehr. Daher ist es Kokolores zu behaupten, daß es da ein Sonderprivileg für die Lebensversicherten gäbe.

Fondsanleger stehen sich zur Zeit sogar noch besser (was sich dann allerdings mit der Abgeltungssteuer ändern soll - so sie denn kommt. Freibeträge dazu stehen auch noch aus...)

Dazu kommt aber noch etwas: normal gesparte Gelder sind hochliquide. Und im Zweifelsfall können sie dann genau dann nicht zur Verfügung stehen, wenn sie gebraucht werden. Die Versicherungen hingegen legen Geld ja für einen spezifischen Zweck zurück. Und diese Zweckbestimmtheit des Geldes wird gefördert, nicht irgendeine Form finanzieller Unabhängigkeit an sich. Die Gelder der Kapitallebensversicherung schließlich sollen spezifisch erst im Anschluß an den Versicehrungszeitraum frei werden. Auch hier liegt es auf der Hand, daß diese Gelder durch ihre Illiquidität spezifisch dann anfallen sollen, wenn sie eine Bedürftigkeit des Empfängers verhindern können.

Also: gefördert werden auf ihre Weise alle Anlageformen, abgestuft nach dem formal erkennbaren staatlichen Nutzen. Im Einzelfall kann es immer etwas anders sein, aber Gesetze können nun mal nur pauschalisierte Fälle regeln.

Wie gut die Lebensversicherungen wirtschaften, kann man pauschal nicht beantworten, und gerade dafür gibt es auch, wie gesagt, ein anderes Board, wo die Diskussion besser aufgehoben ist.

[CColumbus]

fou4zim wie er leibt und lebt. Immer für den status quo sein. Andere Meinungen sind ja wohl staatsgefährdend.

Natürlich ist die Steuerfreiheit für KLV gegenüber anderen Sparformen extrem ungerecht und nur der Lobby der Lebensversicherer zu verdanken. Man beachte: bei der KLV geschieht der Aufbau des Kapitalstocks aus unversteuertem Einkommen und die Erträge hieraus bleiben ebenfalls steuerfrei. Bei den anderen Sparformen wird das Kapital aus versteuertem Einkommen geleistet und die Erträge hieraus sind steuerpflichtig.

Unter andere Sparformen fallen auch Sparpläne mit Laufzeiten > 12 Jahre. Werden diese vorzeitig gekündigt fallen die Boni, die die Rendite ausmachen weg und zusammen mit den Vorschusszinsen wird die Rendite unter Einschluss der Inflationsrate negativ. Man kann sie also mit Lebensversicherungen vergleichen.

Die Steuerfreiheit für Lebensversicherungen gab es schon vor 1989. Damals betrug der Sparerfreibetrag DM 300/600 und das Zinsniveau war deutlich höher. Deshalb ist das Beispiel in #10 höchst unseriös.

[webmaxx]

#11 CColumbus stimmt - wußtest du nicht, daß for4zim für den w:o - "!Rechthaber! - Award" nominiert ist?

Ich vermute mal, er ist nicht nur Beamter, sondern auch Lehrer, denn:

Wer es kann, tut es - wer´s nicht kann, lehrt es!

[Semikolon]

@webmaxx,

Zwischen "Recht haben" und "Rechthaber" sein, gibt es gewaltige Unterschiede. for4zim ist jemand, der ersten Kategorie, jemand der sachlich fundiert argumentiert und zum Leidwesen seiner Kontrahenten eben "Recht hat". Auch wenn ich nicht alle Beiträge for4zims kenne und darunter sicher auch mal einer sein wird, wo er irrt, ist er jedenfalls niemand, der solche unsachlichen persönlichen Angriffe verdient.

CColumbus sollte mal offenlegen, bei welchen Personen und unter welchen Voraussetzungen der Aufbau des Kapitalstocks einer bei der Auzszahlung steuerbegünstigten KLV aus "unversteuertem Einkommen" geschehen soll, wie er darstellt. Die an Höchstbeiträge gekoppelte Sonderausgabenabzugsmöglichkeit von Versicherungsbeiträgen kann es ja nicht sein. Davon haben die meisten Personen in der Praxis nichts. Und die Fälle, wo es für einen kleinen Restbetrag zuträfe, sind für eine Zinsbesteuerungsdiskussion relativ unerheblich.

;

[webmaxx]

#13 semi - immer diese Ergebenheitsadressen, Kotau läßt grüßen

Der Junge tritt hier über Jahre mit Unfehlbarkeitsanspruch auf, und das stört mich schon, das ist er nämlich (auch)nicht.

Meine Erfahrung mit ihm ist leider, daß er gern kneift, wenn´s ernst wird und er sich mit seiner Sicht der Dinge nicht durchsetzen kann. Oberlehrer eben.

Ich denke, daß die Möglichkeit zur - teilweisen - Unsachlichkeit und Überspitzung, ja Polemik hier im Board doch gerade einen großen Teil der Lebendigkeit der Diskussionen ausmachen und diese teilweise hervorragende Denkanstöße geben - mir jedenfalls.

Ich habe hier viel "gelernt" (auch von for4zim)- und wenn es nur das Achten anderer Standpunkte war.

Trotzdem sollte er es mal mit dem Marsch durch die Institutionen versuchen - da sind Bedenkenträger bestens aufgehoben...

[CColumbus]

Semikolon,
bei einer Diskussion über die steuerliche Bevorzugung von LV gegenüber anderen Vorsorgearten, ein Beispiel wie in #10, das die Daten seit dem 1.1.2004 zugrunde legt, obwohl es die steuerliche Bevorzugung von LV schon mindestens seit den 70er Jahren (vielleicht auch schon länger, genau weiss ich es nicht) gibt, nenne ich nicht sachlich fundiert argumentiert. In den 70er Jahren betrug der Sparerfreibetrag DM 300,00/600,00 und wir hatten eine Hochzinsphase (bei festverzinslichen mit Laufzeiten von 10 Jahren und mehr waren Renditen von 12% zu erzielen. Nehm ich diese Daten zur Grundlage so werden aus den € 80.000,00 in #10 gerade mal DM 5.000,00!!!!!!!

Der Höchstbetrag der Vorsorgeaufwendungen beträgt bei Verheirateten € 10.138,00. Selbst wenn man ca.€ 4000,00für die KV abzieht kommt bei einer 12 jährigen Laufzeit einiges zusammen.

[Semikolon]

@webmaxx

Für einen Kotau vor irgendjemand bin ich sicher
die falsche Adresse, aber was Recht ist muss auch Recht bleiben.
Und for4zim hat nunmal nur in den allermeisten Fällen Recht, daran kann man nichts ändern. Und gerade deshalb sollte man hier ihm gegenüber fair bleiben

Deine Meinung mit dem Überspitzen bis hin zur Polemik und dass dies auch ein Reiz des Boards ausmacht, teile ich auch. Hier gehe ich wahrscheinlich mit for4zim nicht konform. Aber man muss ja nicht immer einer Meinung sein.

Aber man sollte dann Usern, die immer auf eine sachlichen argumentativen Stil aus sind, nich Oberlehrer-Manieren etc. unterstellen. Da gäbe es aus meiner sicht hier andere, die aber hier auch nicht zur Diskussion stehen.

Vielleicht ist das mit dem "keifen, wenn ernst wird" auch nur die Folge davon, dass man ab einem bestimmten Punkt einfach die Lust verliert, immer diesselben Argumente wiederholen zu müssen. Gerade hier habe ich schon häufig fetsgestellt, dass aber for4zim einen langen Atem hat. Ich wäre da meist schon früher ausgestiegen.

;

[Semikolon]

@CColumbus

"Der Höchstbetrag der Vorsorgeaufwendungen beträgt bei Verheirateten € 10.138,00. Selbst wenn man ca.€ 4000,00für die KV abzieht kommt bei einer 12 jährigen Laufzeit einiges zusammen."

Aha, das ist also, das, was du meinst, würde dazu führen, dass jeder der eine private Kapital-LV hat, sie nicht aus zu versteuerndem Einkommen zu bezahlen hat?

;

[CColumbus]

@; #17
So ist es.

[webmaxx]

#16 semikolon -als deine persönliche Meinung will ich das gern gelten lassen, wir sind da ja auch gar nicht so weit auseinander.

Dir ist vielleicht aufgefallen , daß ich mich - im Gegensatz zu Besagtem - nicht an der inhaltlichen Diskussion beteilige.

Warum? Wenn man diese Frage (Threadtitel) politsch betrachtet, gehört der Beitrag genau in dieses Forum, um hier die wirtschaftlichen Folgen für den Einzelnen und die Gesamtheit bis zur Infragestellung zu beleuchten.Ein überaus reizvolles Thema...

Verliert man sich aber in subjektiven Renditebetrachtungen (dafür ist das andere Forum besser geeignet), dann ist man keinen Deut besser als z.B. diese Chaotenregierung bei der Rentendiskussion. Man muß dafür nämlich vorher einheitliche Kritertien und Vergleichsmaßstäbe festlegen. Ansonsten sind wir beim Wildwuchs mit open end.
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Übrigens - KLV sind legaler Betrug, staatlich sanktioniert, weil der die Gelder der VN zum Niedrigzinsatz für seine Refinanzierung braucht - und im Gegnzug dafür dazu schweigt, daß die Versicherungen ihre Kapitalgeber nicht am, durch Abschreibungen klug verdeckt,
stetig wachsenden immensen Immobilienvermögen beteiligen.

Da hat der (verurteilte Kinderschänder) Meyer vom Bund der Versicherten rechtgehabt und auch bekommen.

[Semikolon]

#18

Dann, mit Verlaub gesagt, hast du keine Ahnung.

@webmaxx
ich beteilige mich jetzt auch nicht mehr an der inhaltlichen Diskussion. Also sind wir auch hier nicht mehr so weit auseinander.
Viele Grüße an Herrn Meyer.

;

[CColumbus]

#20
Dann klär mich mal auf. Bin ich gespannt drauf!!!

[Schürger]

for4zim,

ich kannn beim besten Willen Deine Logik nicht nachvollziehen.

Es geht hier um den direkten Vergleich unterschiedlicher steuerlicher Behandlung von verschiedenen Anlageformen.

In den Genuss des Sparerfreibetrags kommt doch jeder, ob
KLV-Sparer oder nicht.

Die gesetzlich vorgeschriebene Mindestverzinsung von 3,5% bei KLVs ist sowieso eine Frechheit, gemessen an der langen Laufzeit, bezogen auf das Durchschnittszinsniveau der vergangenen Jahrzehnte.
Keine 10-jährige Staatsanleihe, von 30-jährigen ganz zu
schweigen, brachte weniger.

Dadurch gibt man den KLVs freiwillig das Argument, nicht besser wirtschaften zu müssen.

Der Sonderausgabenabzug für Vorsorgeaufwendungen ist dann noch ein zusätzliches Werbeargument für die Versicherungsbranche.

Die gesamte Finanzbranche profitiert von der Intransparenz und von der mangelnden Sachkenntnis und Aufklärung der Bevölkerung über Geldangelegenheiten.

[for4zim]

Schürger, weißt Du eigentlich, was Du willst?

In den Genuß des Sparerfreibetrags kann jeder kommen, ganz recht. Hast Du was dagegen?

Die Zinsen für Spareinlagen und Renten sind sehr niedrig, die Inflation übrigens auch. Willst Du dem Markt verordnen, er solle zu einem anderen Resultat kommen?

Ich bin der Ansicht, daß es zwei Möglichkeiten gibt. Die eine ist, daß alle Steuersätze niedrig und nur gering progressiv sind. Dann kann man auch auf alle Subventionen, Beihilfen und Vergünstigungen verzichten. Oder man hat das System, das wir zur Zeit haben mit hoher Abgabenlast, hoher Ausstattung des Sozialstaates und andererseits dann auch Entlastungsmöglichkeiten, wenn man sich für den Staat vorteilhaft verhält. Und da paßt es dann ins System, Eigenvorsorge zu fördern, und zwar abhängig davon, welchen Stellenwert man der Vorsorge gibt. Daher Freibeträge für Versicherungen, daher Riesterrente, daher steuerfreie Langfristanlagen bei Aktien und Fonds, daher steuerfreie Anlage bei Lebensversicherungen. Statistisch gesehen hat der Durchschnittsdeutsche ein Vermögen von, ich glaube, 60.000 Euro (ich habe den Verdacht, großenteils in Immobilien, das ist dann steuerlich noch ganz besonders privilegiert, aber das führt jetzt zu weit). Das heißt, bei den gegenwärtigen Zinsen fällt der bei den Erträgen schon mal gleich aus der Steuerpflicht heraus. Erst bei größeren Vermögen spielt der Unterschied zwischen Renten, Versicherungen und Fonds überhaupt eine Rolle, also bei der kleinen Schicht von Leuten, die sowieso den Hauptteil aller Steuern im Land zahlen. Und da ist dann die Frage, ob ich möchte, daß jemand sein Vermögen vor allem in liquiden Anlagen hat, die er jederzeit ins Ausland schaffen oder verjubeln kann, um dann einen auf "Florida-Rolf" zu machen oder will ich, daß der langfristig sein Einkommensniveau absichert, um ja nie dem Staat auf der Tasche zu liegen? Wobei die Debatte ja insoweit auch akademisch ist, weil z.B. den Sonderausgabenabzug bei Lebensversicherungen sowieso kaum einer nutzen kann. Der macht im Höchstfall einen Einkommensvorteil von 2000 Euro bei Verheirateten aus, das ist weniger als der Sparerfreibetrag. Über große Teile der Laufzeit der Versicherung wird der Sparerfreibetrag noch nicht mal durch die Gewinne in der Lebensversicherung plus Sonderausgabenabzug ausgeschöpft. Das scheinbare Privileg hat also rechnerisch für die meisten keine Auswirkung - wenn überhaupt, dann nur bei Unternehmern, bei sehr großen Verträgen und sowieso nur erst nach langen Laufzeiten.

Man kann ja mit Recht darüber diskutieren, ob es angemessen war, den Sparerfreibetrag zu halbieren und jetzt weiter abzusenken. Man kann darüber diskutieren, ob man nicht den Sonderausgabenabzug für Vorsorgebeträge erheblich ausweitet, sowohl vom Volumen als auch von den Tatbeständen her, daß man ihn mit dem Altervorsorgefreibetrag im Rahmen der Riesterrente vereint oder ein Wahlrecht für nachgelagerte oder vorgelagerte Besteuerung schafft. Aber ich halte nichts von unsystematischen Debatten darüber, daß in einer Sparform angebliche Privilegien abgeschafft werden müßten, wenn man das System gar nicht verstanden hat. Und es wird völlig absurd, wenn man gleichzeitig Lebensversicherungen für steuerlich überprivilegiert hält und für eine Verarschung der Versicherungskunden, weil sie zu viel kosten würden. Entweder oder, beides geht nicht.

[Schürger]

for4zim,

Deine Frage, ob ich etwas gegen den Sparerfreibetrag habe,
erübrigt sich doch wohl aus dem Kontext zu dem, was ich generell zum Sparen gesagt habe.

Es geht hier nicht um die Ausweitung der Steuerpflichtigkeit von alternativen Anlageformen wie KLVs, sondern ausschließlich um die Ungleichbehandlung, die der Gesetzgeber offensichtlich doch genauso sieht.
Sonst gäbe es doch nicht seit Jahren diese Debatte.

Dass der Gesetzgeber angesichts leerer Kassen die Steuer-und Abgabenlast eher noch ausweiten würde bei gleichzeitigem Machtanspruch, in alle Lebensbereiche hineinregieren zu wollen, ist in der BRD seit langem systemimmanent und hat uns ja durch die Übertragung dieses Systems auf die BRD-Ost u.a. in die Bredouille gebracht.

Die Frage lautet nicht, ob man die Steuerpflicht auch auf KLVs ausweiten sollte, sondern warum die Ungleichbehandlung.

Bei der Beantwortung dieser Frage sind wir ja dann garnicht mehr so weit auseinander.
Schrittweise Rückführung der Subventionen und Steuerprivilegien bei gleichzeitiger Rückführung der Steuer-und Abgabenlast.

Die KLV-Branche hat von dieser Ungleichbehandlung bisher ganz gut gelebt, bei Gleichbehandlung wird diese Anlageform wegen der nicht berauschenden Langfristergebnisse sicher diesen Zulauf nicht mehr haben.

Deshalb läuft die Versicherungsbranche ja auch Sturm gegen die Gesetzgebungsvorhaben.

[for4zim]

Eine Gleichbehandlung sollte man gar nicht anstreben, denn: "Die Versicherungen hingegen legen Geld ja für einen spezifischen Zweck zurück. Und diese Zweckbestimmtheit des Geldes wird gefördert, nicht irgendeine Form finanzieller Unabhängigkeit an sich."

Im übrigen sollte man zumindest den akkumulierten, nicht genutzten Sparerfreibetrag auf die Lebensversicherung anwenden, da ja hier der gesamte Zins erst bei der Auszahlung wirksam wird, aber verteilt über die Jahre erwirtschaftet wird. Nach 35 Jahren wären das beim Ehepaar bis zu rund 100.000 Euro. Die meisten Lebensversicherungen weisen einen weitaus geringeren Gewinn aus, meist ist sogar die gesamte Anlagesumme geringer. Das wäre dann allerdings eine überbürokratische Lösung. Dann doch besser die pauschale Steuerbefreiung. Hirnrissig, daß der Gesetzgeber das voraussichtlich im März abschaffen will und Neuverträge ab dann voll steuerpflichtig werden. Danach werden dann nämlich Rentenfonds und Aktienanlagen steuerlich am besten gefördert sein, erstere durch den Sparerfreibetrag, letztere durch die Halbeinkünfteregelung (formal, damit nicht doppelt besteuert wird) und durch die Steuerfreiheit von Veräußerungsgewinnen nach einem Jahr (was dann wohl als letztes geändert wird).

[nunistSchlu]

Gegen die Lebensversicherungen wird gewettert, die Banken als teuer und unseriös bezeichnet und dann empfohlen jeder solle seine Vorsorge selbst generieren. Frei auf dem Kapitalmarkt Titel auswählen und dann anlegen.
Wieviel Prozent können das? Wievile brauchen Beratung? Upps die ist ja unseriös!

Es gibt eben keine Eierlegendewollmilchsau. Wer seine Vorsorge selbst in die Hand nehmen kann, der hat vermutlich ( nicht garantiert!! ) eine höhere Rendite. Der Rest ist braucht nun mal Hilfe angewiesen und dafür muß er eben bezahlen.
Entweder durch Gebühren oder über Rendite.

Gruß N`Schlumpf

[for4zim]

nunistschlu, sehr richtig. Natürlich weiß ich, daß einige Unternehmen bei den Anlagen ziemlich daneben lagen. Es gibt Fälle, wie die Victoria Versicherungen, die mal gute Renditen durch den hohen Aktienanlagen erzielten, damit dann aber nach 2000 plötzlich unter den Durchschnitt abstürzten. Niemand weiß, wie die Überschußbeteiligung in so einem Fall in 10 Jahren wieder aussieht. Zur Zeit würde ich die auch nicht vermitteln, weil die Transparenz dort nicht so toll ist. Aber wenn ich mit Anlagen gleicher Sicherheit vergleiche, also mit Anleihen bester Bonität, dann dürfte es selbst jetzt nicht so einfach sein, auf die Anlagen einen besseren Zins zu erwirtschaften. Und wie ich schon sagte, den Anteil für die Risikoversicherung muß man rausrechnen.

[CColumbus]

Semikolon,
ich erinnere an #20,21!!!
Du kannst nicht erst groß das Maul aufreissen, und dich dann drücken.

[CColumbus]

four4zim,
was ist denn nun die Aussage in #25. Alles bisschen wirr.

[Semikolon]

#28

Doch, kann ich.

;

[CColumbus]

#30
Gut, dann kann ich dich jetzt einschätzen und weiss, dass Anstand und Fairness ein Fremdwort für dich sind.

Ansonsten ein bisschen Rethorik und wenn man nach Inhalten fragt, fällst du in dich zusammen. Ein wenig arg dürftig.

[Semikolon]

#31

Netter Versuch. http://www.my-smileys.de/smileys_1/35.gif

;

[Schürger]

for4zim,

ich kenne selbst persönlich Banker in leitender Funktion, die mir hinter vorgehaltener Hand bestätigen, dass KLVs im Durchschnitt nur eine sehr schwache Performance vorweisen können.
Dass die Risikolebensversicherung herausgerechnet werden muss, ist doch jedem klar.

Jeder kann die tatsächliche Verzinsung im Einzelfall herausrechnen, heute überhaupt kein Problem mehr.

Die Performance ist schwach, da gibt es nichts zu deuteln,
ein Großteil der Einzahlungen geht für Verwaltung und Provisionen drauf.

Und das kann man sich ohne große Sachkenntnisse von Finanzmarktmechanismen sparen.

Wer in der Vergangenheit regelmäßig in Bonds mit AAA-Rating investiert hat, unter Ausnutzung der Marktschwankungen, hat steuerfrei eine Rendite erzielt, wo man bei KLVs nur träumen kann.

Bei einer Investition in absolut sichere Anlagen!

nunistSchlu,

genau, die Unkenntnis der Masse in Geldangelegenheiten, für mich nicht nachvollziehbar, wo die Leute doch sonst jeden Cent zweimal umdrehen, ist die EierlegendeWolfmilchsau für die Banken.

Wie hoch die Beratungsqualität von Banken nun wirklich einzuschätzen ist, zeigt die Vergangenheit.
Auch hier war das Ergebnis erschreckend, was blieb waren die Gebühren, natürlich für die "Berater" selbst.

Das ist Fakt, das ist keine Hetze gegen Banken, sondern Realität.

Die Folge mangelnden Vertrauens in die Bankberatung:
Höhere Gebühren, irgendwie muss ja was verdient werden.

Für welche Gegenleistung?

[nunistSchlu]

Die Welt 25.2.04

Vage Vorstellungen

Die Lebensversicherung ist bei den Deutschen die beliebteste Vorsorgeform für das Alter. Fast in jedem zweiten Haushalt findet sich zumindest ein solcher Vertrag. Doch das Wissen der Bundesbür-ger um die später einmal zu erwartende Leistung ist gering, wie eine repräsentative Studie von NFO Infratest zeigt. Das Marktforschungsinstitut hat im Auftrag von Delta Lloyd 507 Lebensversicherte im Alter ab 40 Jahre befragt, ob sie die Ablaufsumme ihrer Police kennen. Das Ergebnis: Mehr als die Hälfte der Befragten weiß nicht genau, wie viel sie bei Vertragsende einmal ausgezahlt bekommen wird. Während 37 Prozent immerhin eine ungefähre Vorstellung von der Leistungssumme zu haben glauben, gaben 16 Prozent an, überhaupt nicht zu wissen, welche Summe ihnen zur Verfügung ste-hen wird. Der Grund für die weit verbreitende Unkenntnis liegt laut der Studie aber augenscheinlich nicht an der Informationspolitik der Assekuranzunternehmen. Denn mehr als 80 Prozent der Befragten geben an, sich von ihrem Versicherer gut betreut zu fühlen. Auch mit den Gewinnstandsmitteilungen scheinen die Kunden zufrieden zu sein: Knapp 75 Prozent halten diese für klar und verständlich for-muliert. Nur drei Prozent halten die Mitteilungen demnach für zu kompliziert.
Für einen auskömmlichen Lebensabend reichen die Policen laut Delta Lloyd in der Regel bei weitem nicht aus. Denn im Schnitt zahlt der Bundesbürger monatlich nur 75 Euro in seine Kapitallebensversi-cherung ein. Ein 65-Jähriger erhalte damit nach 35 Jahren Versicherungszeit beispielsweise nur eine Rentenleistung zwischen garantierten 210 Euro und in Aussicht gestellten 350 Euro. tex.

Spricht für sich, könnte man aber auch auf die Banken übertragen.

Gruß N`Schlumpf

Ergänzend:
Du kannst nicht alle LVs über einen Kamm scheren. Es gibt auch welche, die gut dastehen und die keine repräsentative Paläste besitzen.

[CColumbus]

!

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[Schürger]

"Vage Vorstellungen" oder die da oben werden es schon richten.

Dabei würde es sich gerade in Geldangelegenheiten lohnen, sich besser zu informieren.

Wo sonst Aldisierung, "Geiz ist geil" in aller Munde ist, wenn es um Schnäppchenjagd geht, überlässt man in Geldanlageangelegenheiten den "Profis" das Feld.

Gerade da würde es sich lohnen, auf Schnäppchenjagd zu gehen.

Freilich nicht unbedingt zum Vorteil der Geldverwalter.

Aus eigener Erfahrung kann ich ein Lied davon singen, was selbst leitende Bankangestellte über Anlagekenntnisse verfügen, wenn es um nicht bankeigene Produkte geht.

Eines muss man allerdings konstatieren, es rührt sich was in der Banken-und Versicherungslandschaft.

Man ist zusehends um eine alle Lebensbereiche umfassende Beratung bemüht.

Man lernt offenbar doch aus den eigenen Fehlern.

[maeusefaenger]

#22 Schürger:

Garantiert sind z.Zt. 2,75%, bis 2003 waren es 3,25, in den 90igern auch mal 4%.

Aber - über die gesamte Vertragslaufzeit.

2,75% macht auf den Vertrag brutto gerechnet max. 2,25%.

[nunistSchlu]

CColumbus
Welche steuerliche Bevorzugung meinst Du in diesem Zusammenhang?

[CColumbus]

nunistSchlu,

die Beiträge zu Kapitalebensversicherungen sind im Rahmen der Höchstbeträge als Vorsorgeaufwendungen steuerlich abzugsfähig § 10 Abs. 1 Nr. 2 EStG.
Bei Auszahlung der LV sind die darin enthaltenen Ertragsanteile ebenfals steuerfrei § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 EStG.

Siehe auch Posting 11 in diesem Thread.

[pantarhei]

Aus der FTD vom 25.2.2004
Die wundersame Spontanheilung der Assekuranz
Von Herbert Fromme, Köln

Mit hohen Zinsversprechen wollen Lebensversicherer vor dem erwarteten Ende der Steuerfreiheit punkten. Die Krisenerfahrung bleibt dabei auf der Strecke.


Die Lernfähigkeit einiger Versicherungsgruppen ist offenbar begrenzt. Anders lassen sich manche Presseaussendungen nicht erklären, die den Redaktionen in diesen Tagen auf den Tisch flattern. Da werden Wachstumszahlen für das Jahr 2003 gefeiert, Rekorde im Neugeschäft vor allem der Lebensversicherung gemeldet und hohe Zinssätze für Kunden bejubelt.

Geht es hier wirklich um die Branche, die noch immer nicht die Verluste aus dem Aktiencrash 2000 bis 2002 bilanziell vollständig verdaut hat, die mit Niedrigzinsen und hohen Kosten zu kämpfen hat und die Ende 2003 eine massive Steueränderung zu ihren Gunsten brauchte?


Bei genauerem Hinsehen wird klar, dass die Erfolgsmeldungen höchst selektiv sind. Das Neugeschäft in der Lebensversicherung etwa wurde 2003 stark durch die automatische Anpassung vieler Verträge beeinflusst, die im vergangenen Jahr durch Änderungen bei den sozialrechtlichen Beitragsbemessungsgrenzen deutlich stärker ausfiel als in anderen Jahren. Die Anpassung zählt als Neugeschäft - wird aber in den Jubelmeldungen nie herausgerechnet. Die tatsächliche Vertriebsleistung ist deutlich geringer.



Schlussverkauf bei Lebensversicherungen


Besonders interessant wird es bei den Überschussbeteiligungen, die Lebensversicherer ihren Kunden für 2004 zugesagt haben. Alle Experten hatten eine Absenkung der durchschnittlichen Verzinsung des Sparanteils von 4,6 Prozent auf 4,1 oder 4,2 Prozent erwartet. Tatsächlich zahlt die Assekuranz nach einer Untersuchung des Fachdienstes map-report auf den zinstragenden Teil der Prämie im Schnitt 4,36 Prozent.


Verdient haben müssen die Versicherer diese Gutschriften nach den Regeln der Aufsicht schon 2003. Wie sie das gemacht haben, bleibt bis zur Vorlage der Bilanzen ihr Geheimnis. Der map-report stellt süffisant einen "abrupten Wechsel von der totalen Katastrophe zum Alles-gar-nicht-so-schlimm" fest. Der Hintergrund dieses Stimmungswechsels ist auch schon klar: Die Versicherer gehen bisher davon aus, dass die Steuerfreiheit der Lebensversicherungspolicen ab 2005 abgeschafft wird. Mit Erfolgsmeldungen und hohen Zinsen wollen die Gesellschaften im Schlussverkaufsboom 2004 möglichst viel Neugeschäft fischen.


Kommt die Steueränderung nicht, fällt der Boom aus - die hohen Zinszusagen bleiben. Experten sind sich einig, dass die Probleme vieler Lebensversicherer auch aus zu großzügigen Zusagen an ihre Kunden in den Jahren bis 2002 herrührten. Bei einigen Vorständen ist diese Erkenntnis offenbar noch nicht angekommen.

[Holgercom]

Besteuerung der Lebensversicherung: Einladung zur Pressekonferenz
[25.02.2004 - 13:07 Uhr]
Bonn (ots) - Der Bundesverband Deutscher Versicherungskaufleute e.
V. (BVK) lädt alle interessierten Journalisten und MdB-Mitglieder ein
zur Pressekonferenz

am Donnerstag, den 4. März 2004, um 14.30 Uhr
in den Räumen I und II des Tagungszentrums
im Haus der Bundespressekonferenz,
Schiffbauerdamm 40, 10117 Berlin.

Anlass für die Pressekonferenz ist die bevorstehende
Verabschiedung des Alterseinkünftegesetzes. Die abschließende Lesung
im Bundestag findet voraussichtlich am 2. April statt.

Bleibt es bei dem vorliegenden Gesetzentwurf, wird das
Steuerprivileg für Kapitallebensversicherungen zum 1. Januar 2005
abgeschafft: also kein Sonderausgabenabzug mehr, keine Steuerfreiheit
der Erträge bei längerer Laufzeit. Die Prämien sollen also aus dem
Nettoeinkommen bestritten und der Ertrag voll versteuert werden.
Dieser Entwurf drängt die private Lebensversicherung aus dem Markt,
die das beliebteste Altersvorsorgeprodukt der Deutschen ist. Damit
widerspricht sich die Bundesregierung selbst: Einerseits behauptet
sie, die private Altersvorsorge fördern zu wollen, andererseits soll
gerade die Lebensversicherung nicht dazu gehören - obwohl 70 Prozent
der deutschen Arbeitnehmerhaushalte damit ihre Rente ergänzen.

Der BVK fordert daher, das Alterseinkünftegesetz nachzubessern:
Lebensversicherungen, die er-kennbar der Altersvorsorge dienen,
sollen weiterhin gefördert werden. BVK-Präsident Ludger Theilmeier
und BVK-Vizepräsident Ulrich Zander erläutern im Rahmen der
Pressekonferenz die Forderungen des Verbandes.

Anmeldung: Wenn Sie an der Pressekonferenz teilnehmen möchten,
wenden Sie sich bitte spätestens bis zum 1. März 2004 an
Pressereferentin Maschamay Poßekel: Tel.: [phone], E-Mail:
[e-mail]


ots Originaltext: BVK - Bundesverband Deutscher
Versicherungskaufleute e.V.

[Viva2]

10/2004


Auf Treu und Glauben

Von wegen reich in Rente: Die Abrechnungen der Lebensversicherungen sind oft fehlerhaft

Von Andreas Kunze

Auf einen Rekord stieg im vergangenen Jahr der Betrag, den die deutschen Lebensversicherer ihren Kunden auszahlten: 64,4 Milliarden Euro flossen laut Verbandsangaben ab, ein Zuwachs zum Vorjahr von 14,4 Prozent. In den meisten Fällen handelte es sich um reguläre Abläufe, denn gehäuft werden jetzt Verträge fällig, die in den siebziger Jahren abgeschlossen wurden. Die übliche Vertragslaufzeit liegt bei 25 bis 30 Jahren.

In ihren Anschreiben nennen die Gesellschaften stolz die erreichte Auszahlungssumme, bedanken sich artig für das „entgegengebrachte Vertrauen“ und bieten in der Regel zugleich an, das Geld in einen neuen Vertrag zu stecken, etwa in eine Sofortrente (siehe Kasten). Wer als Kunde Vertrauen gut findet, Kontrolle aber besser, der hat einen schweren Stand. Wie der Lebensversicherer auf die Abrechnungssumme gekommen ist, bleibt sein Geheimnis. „Stimmt so“ lautet das Motto.

Doch darauf ist nicht unbedingt Verlass. Abrechnungsfehler schleichen sich durchaus ein und können mehrere tausend Euro Unterschied ausmachen. Das hat jedenfalls die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) erlebt. „Es ist schon vorgekommen“, so Behördensprecher Peter Abrahams, „dass Gesellschaften 2000 Euro und mehr nachzahlten, nachdem wir sie im Rahmen eines Beschwerdeverfahrens angeschrieben hatten.“

Zwar läuft die Vertragsverwaltung der Lebensversicherer inzwischen weitgehend automatisiert ab. Die Rechenzentren können letztlich aber nur das auswerten, was eingegeben wurde. Genau da, bei der Eingabe, liegt die Fehlerquelle, die dramatische Auswirkungen haben kann.

Ein spektakuläres Beispiel dafür wurde vor einigen Jahren bekannt: Regelmäßig hatte Deutschlands größter Lebensversicherer, die Allianz Leben, einem Kunden die Auszahlung von 250 000 Mark angekündigt. Darauf verließ sich der selbstständige Ingenieur. Kurz vor Vertragsablauf korrigierte die Allianz Leben aber plötzlich die als Altersvorsorge gedachte Auszahlungssumme auf 171000 Mark nach unten. Der Grund: 20Jahre zuvor hatte ein Sachbearbeiter ein Komma falsch in den Computer getippt, was dem Branchenprimus nun erst aufgefallen war. Der Ingenieur musste sich mit der geringeren Auszahlung abfinden.

In jüngster Zeit machte ein von den Lebensversicherern Allianz, Axa und Gerling getragenes Versorgungswerk in Stuttgart von sich reden: In den so genannten Standmitteilungen für 2003 waren die garantierten Überschüsse im Vergleich zum Vorjahr plötzlich geschrumpft statt gewachsen. Nach Protesten der Versicherten räumte das Versorgungswerk eine „fehlerhafte Darstellung“ im Jahr 2002 ein, die „bei Erstellung der Standmitteilung 2003 erkannt und entsprechend korrigiert“ worden sei.

Vorsorglich wies das Versorgungswerk Begehrlichkeiten der Kundschaft zurück: „Eine neue, vom eigentlichen Versicherungsvertrag losgelöste Verpflichtung wird mit einer Standmitteilung eines Versicherungsunternehmens regelmäßig nicht begründet. Dies haben mehrere Gerichte bereits entschieden. Tatsache ist, dass wir mit unserer Standmitteilung 2002 leider unrichtig informiert haben. Dies erfolgte irrtümlich und damit nicht rechtsverbindlich.“ Im Klartext: Die Vertragsinformationen während der Laufzeit einer Police sind nichts wert.

Umso mehr sollten Kunden sich die Schlussberechnung anschauen – vor allem dann, wenn sie zu einer der Risikogruppen für Fehler gehören. „Besonders bei Vertragsumstellungen während der Laufzeit ist die Gefahr fehlerhafter Eingaben groß“, sagt Peter Abrahams. „Denn überall, wo Daten per Hand eingegeben werden, schleichen sich Fehler ein.“ Das betrifft beispielsweise Policen, bei denen Folgendes während der Vertragslaufzeit passiert ist:

–Prämien wurden unregelmäßig gezahlt (etwa wegen zeitweiser Beitragsfreistellung)

–Die Zahlweise wurde umgestellt (zum Beispiel von jährlich auf monatlich)

–Die Versicherungssumme oder Vertragslaufzeit wurde verändert

–Policendarlehen wurden gewährt

Auf ein weiteres Risiko weist der Mathematiker und Gerichtssachverständige Peter Schramm hin: „Wenn Lebensversicherer übernommen wurden oder mit anderen Lebensversicherern fusionierten, geht auch öfter mal etwas schief. Die Verträge müssen dann auf einer neuen EDV laufen, die Umstellung ist fehleranfällig.“

Der durchschnittliche Kunde dürfte ohnehin keine Vorstellung davon haben, wie sich die Endleistung zusammensetzt. In der Theorie ergibt sie sich so: Zur garantierten Versicherungssumme addiert sich der Zinsgewinnanteil (Kapitalertrag über die Garantieverzinsung hinaus), der Risikoanteil (weniger vorzeitige Leistungsfälle als kalkuliert), der Beitragsanteil (weniger Verwaltungskosten als kalkuliert) sowie der Schlussgewinnanteil (eine Art Treueprämie für alle, die bis zum Ende durchhalten).

Auf Nachfrage nennen die Lebensversicherer die einzelnen Bestandteile. Damit aber zumindest ein Sachverständiger die jeweilige Höhe überprüfen kann, müsste er die ursprünglichen Kalkulationsgrundlagen kennen. Die stehen im so genannten Geschäftsplan – diesen aber hüten die Lebensversicherer als Geschäftsgeheimnis.

Allein die BaFin, Nachfolgerin des Bundesaufsichtsamtes für das Versicherungswesen (BAV), kann derzeit Einblick nehmen. Bis 1994 prüfte die Behörde alle Geschäftspläne vorab. Seit der Deregulierung des Versicherungsmarktes ist dies nicht mehr der Fall. Die Aufpasser können jedoch immer noch Rechenmodelle nachträglich anfordern, um Abrechnungen einzelner Verträge zu überprüfen. Nur: Das Amt kann aus personellen Gründen nicht jedem Kunden weiterhelfen.

„Leider ist der BaFin momentan eine einzelvertragliche Überprüfung der Ablaufleistung nur eingeschränkt möglich“, sagt Peter Abrahams. „Für eine solch anspruchsvolle technische Prüfung fehlt der BaFin derzeit die notwendige Anzahl technischer Sachbearbeiter. Beschwerden, die sich auf die Höhe der Leistung beziehen, können wir daher nur stichprobenartig mathematisch überprüfen“, erklärt der BaFin-Sprecher.

Selbst wenn die Aufsichtsbehörde den Fall übernimmt, geht es nur um die rechnerische Richtigkeit. Ob beispielsweise die Überschussfestlegungen angemessen waren, wird dabei nicht geprüft. Bleibt dem hilflosen Kunden nur das Gericht. Mit Verweis auf ihre Geschäftsgeheimnisse werden die Lebensversicherer solche Verfahren kaum noch abblocken können. Denn das Bundesverfassungsgericht hat bereits bei den privaten Krankenversicherungen dem Geheimhaltungsanspruch der Gesellschaften Grenzen gesetzt (1 BvR 2203/98).

Ein Privatpatient war die ständigen Prämienerhöhungen leid gewesen. Er zog vors Gericht und klagte darauf, die Prämienerhöhungen nicht mehr zahlen zu müssen. Die würden immer viel krasser ausfallen als bei anderen Gesellschaften – und warum das notwendig sei, habe der Krankenversicherer nicht belegt. Damit blitzte der Mann zunächst bei den Gerichten ab. Er müsse darauf vertrauen, dass die Prämienerhöhungen ordnungsgemäß von einem unabhängigen Treuhänder geprüft würden, beschieden die ihn. Die Konkurrenz würde außerdem zu viel erfahren, wenn die Kalkulationsgrundlagen offen gelegt würden.

Anders sah dies dann allerdings das Bundesverfassungsgericht: Allein mit Rücksicht auf die Geheimhaltungsinteressen des Krankenversicherers dürfe eine Überprüfung der Prämienberechnung dem Kunden nicht versagt bleiben. Sonst wäre es ein Verstoß gegen das Rechtsstaatsprinzip: Die Zivilgerichte könnten zum Beispiel während einer Verhandlung die Öffentlichkeit ausschließen, wenn der Versicherer seine Geheimnisse lüfte.

„Damit ist grundsätzlich der Weg frei, auch die Abrechnungen von Lebensversicherungen von einem Gericht prüfen zu lassen“, meint der Sachverständige Peter Schramm. „Das Dilemma des Kunden besteht darin, überhaupt konkrete Anhaltspunkte zu finden, warum seine Abrechnung möglicherweise nicht stimmt.“ Was nicht konkret genug beanstandet wird, darf ein Gericht auch nicht überprüfen.

Beschwerden gab es in jüngster Zeit gehäuft, sowohl bei der Aufsichtsbehörde als auch beim so genannten Ombudsmann, einem Schlichter der Branche. Beruht aber die vermeintlich zu geringe Auszahlung darauf, dass Überschussbeteiligungen gekürzt wurden, kann dem unzufriedenen Kunden nicht geholfen werden. Die Leistungen von Millionen sind in den vergangenen Jahren teils drastisch zusammengestrichen worden. Echte Fehler zu finden ist dadurch noch schwieriger geworden – Lebensversicherung ist, wie die Werbung es oft betont, wirklich Vertrauenssache.

[Schürger]

Genug der Schelte.

Dass die KLVs, die Fonds, die Börsenschreiberlinge, die Medien im allgemeinen auf dem Sektor Geldanlage und Information sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, vor allem die Medien, das "Gewissen" der Nation, sich geradezu selbst übertroffen haben mit ihrem Unsinn, den sie jahrelang verbreitet haben und jetzt selbstverständlich in das gleiche Horn blasen wie die Kritiker, wegen der Auflagen, wegen der Einschaltquoten, ist längst bekannt.

Gerade die Medien hätten eine noch viel schlimmere Abstrafung verdient, die Meinungsfreiheit in unserem Land nimmt mittlerweile groteske Züge an.
Jeder Feld-Wald- und Wiesen-Journalist kann sich irgendeinen Mist aus den Fingern saugen und über die Sender verbreiten.
Hier wünschte ich mir mal so manche kritische Bestandsaufnahme, was die erste Macht im Staate so alles direkt und indirekt an Schaden verursacht.

Was man allerdings heute durch poltische Großtaten in Sachen Fehleinschätzung den Rentnern zumutet, wird verniedlicht.

Was Doppelverdiener im Laufe ihres Lebens in ihre Rentenversicherung einbezahlt haben und was sie vor allem dafür bekommen, weil Quersubventionierung in einem viel größeren Maße als bei KLVs an der Tagesordnung war, wird tunlichst unter den Teppich gekehrt.

Daher kann man, glaube ich, in viel höherem Maße vom legalen Betrug sprechen, wenn man die Versäumnisse in der gesetzlichen Rentenversicherung betrachtet, wenn man die Versäumnisse betrachtet, die durch die Beibehaltung des
Generationenvertrags bei gleichzeitiger exzessiver Vorruhestandsregelung beim Öffentlichen Dienst und den Großkonzernen jetzt evident werden.

Daher wird es auch bei den KLVs nicht bei dieser einschneidenden Gesetzesvorlage bleiben, so meine Einschätzung, weil die Herren Politiker froh sein müssen, wenn diese Branche wegen der Arbeitsplätze erhalten bleibt.

[DieFilzlaus]

Die Anlageprofis der Lebensversicherungen haben sich dümmer und anfängerhafter verhalten in der Zeit der Börseneuphorie und während des Börsenabsturzes, als die meißten Kleinanleger.
Ich habe es nie verstanden, als es im Februar 2003 hieß, Lebensversicherer müßten Ihre Aktien verkaufen.
Warum auf dem Tiefststand ? - wo doch jede Hausfrau weiß,
dass Blue-Chips nicht nur eine Einbahnstraße laufen.
Schuld sind wohl diese dümmlichen Bilanzierungsvorschriften
in Deutschland. Der Mannheimer-Versicherung hats nicht gut getan. Und den Versicherten der Lebensversicherer auch nicht.
P.S. ich habe meine Aktien gehalten und zugekauft im März 2003 - mit sehr gutem Erfolg.
Also,ich lass mein Geld nicht von Versicherungen verzocken..das kann ich viel besser !

[Schürger]

filzlaus,

nicht vergessen, dass die Versicherungen mit dem Schütten
ihrer Aktienpakete die schlimmste Biasse aller Zeiten in der BRD verursacht haben.

Es ist richtig , wenn Du Deine Aktien gehalten hast, vielleicht auch nachgekauft hast zu Schnäppchenpreisen.

Du wirst aber auch zugeben müssen, dass auch Deine Performance gelitten hat, mehr als in allen Baissen zuvor.

Ich gebe Dir recht, die "Anlageprofis" haben in der BRD
im eigenen Haus einen Schaden von schätzungsweise 100 Milliarden verursacht, indirekt aber einen Schaden von 400 Milliarden, weil sie den Hegern nicht gegenhalten konnten.
Der Gewinn bei den Hedgern ist sicher auch nach der Kapitalflussrechnung nicht so hoch gewesen, die Verluste stehen noch in den Büchern, ein Teil hat die Verlsute realisiert, das Geld fehlt jetzt dem Konsum.
Die Buchverluste laden auch nicht gerade zur Konsumfreude ein.

Dass es soweit kommen musste, liegt in der Tat auch am
Finanzplatz BRD.
Bin gespannt, ob die neuen Regeln besser sind.

[nunistSchlu]

#Schürger
#DieFilzlaus

Verursacher der Baisse im Feb/März 2003 war das BaFin (Stress Test).
In der Zeit davor waren es Auswirkungen von Basel I / II bei den Banken, Versicherungen und Sparkassen.
Es war eine berechenbare technische Reaktion für die die "Profis" keine direkte Schuld nichts können.
Ein Vergleich wäre z.B., wenn Deine Frau Dir sagt, daß, wenn Du nicht aufhörst zu rauchen, sie Dich verläßt. (Prämisse: Du willst, daß sie bleibt.)

Es gibt jedoch Versicherungen, die noch viel rechtzeitiger reagierten und jetzt gut dastehen.

Gruß
N`Schlumpf

[Schürger]

Die BAFin hat die Notbremse für eine dilettantische Anlagepolitik gezogen, sie war nicht Verursacher, sie hat letzlich diesem Treiben ein Ende gesetzt, allerdings zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt, im nachhinein gesehen.

Wäre die Talfahrt noch weiter gegangen, hätte man ihr die Schuld an der Enteignung der Versicherten gegeben.

Man muss schon Ross und Reiter richtig nennen.

Ebenso Basel I/II.

Nicht die BAFin, sondern die Banken selbst haben in ihrer Hype mit den Geldern so um sich geworfen, die Herren Vorstände, die jegliche Sorgfalt vermissen haben lassen.

Auch hier hat die BAFin die Notbremse gezogen.

Die Verursacher sind ausschließlich die Vorstände, die einer eklatanten Fehleinschätzung unterlegen waren, vor allem aber betrügerischen CEOs auf den Leim gegangen sind.

[nunistSchlu]

Sehe ich ein wenig anders. Der Sell Off ist mit absoluter Sicherheit vom BaFin verursacht.
Über den Weg dahin, kann man spekulieren. Sicher ist auch, daß daß System Basel I/II uniformiert und die Reaktionen berechenbar macht.
Die Sorgfalt drückt sich doch in solchen Sicherungsinstrumenten Risk Based Capital aus. Für den einen sind sie Sicherheit (Stopp Loss) für den Gesamtmarkt ein Volatilitätsturbo!!