Steuern Sparen 2004 - 500 Beiträge pro Seite

[sysiphus]

Hallo Leute,

welche Beteiligungen bieten sich hier noch an?

Ich bin nicht an windigen Verschiebelösungen a la Optimizer interessiert, sondern an wirtschaftlich sinnvollen Beteiligungen.

[Falanx]

@ sysiphus:

Solche Fragen müssen eigentlich immer die selbe Antwort hervorrufen: Es kommt darauf an. Nicht zuletzt was Du schon hast usw.

Gruß Falanx

[SatanischeFerse]

Die einzige Antwort lautet:
Es gibt keine wirtschaftlich sinnvollen Beteiligungsmodelle

[Falanx]

@ satanischeverse:

Stimmt am Ende sterben wir alle und es ist so egal, was hier passiert. Wir sind alle so klein und unbedeutend.

Gruß
Falanx

[sysiphus]

@Falanx

Klar kommt es darauf an, was ich schon habe und was ich will.

Grundsätzlich suche ich eine hohe Nachsteuerrendite (>10%p.a.) gepaart mit hoher Eintrittswahrscheinlichkeit.

Mit Schiffsbeteiligungen bin ich vertraut, habe aber bei den generell hohen Einkaufspreisen derzeit erheblich Bauchweh.

Von Wind und Film (unternehmerisch) halte ich unter oben angeführten Gesichtspunkten wenig.

Bleiben Leasingmodelle und möglicherweise andere Möglichkeiten die ich noch nicht kenne, aber gerne kennenlernen würde.

Vielleicht kann man auch mit Ansparabschreibung was machen.

Es soll ja Sinn machen Einkommen ins nächste Jahr zu verlegen. (45%->42%)

@SatanischeFerse

Schön, aber wie legst Du Dein Geld wirtschaftlich sinnvoll an? Und sag jetzt bitte nicht: In Aktien!

[Falanx]

@ syphicus:

Das Problem ist immer, dass höhere Ziel-Renditen auch immer mit höheren Risken verbunden sind.

Zum Thema Leasing fällt mir nicht so viel ein. Von Rothmann rate ich kategorisch ab. Der Europ-Leasing, der einzige KG-Fonds, ist für mich schwer einzuschätzen. Das gilt auch für die atypisch stillen anderen Leasingbeteiligungen. Atypisch still ist sowieso mit sehr großer Vorsicht zu genießen.

Der Games-Fonds von der BVT ist sicherlich spannend. Eine hohe Eintrittswahrscheinlichkeit der Zielrendite ist allerdings auch nicht unbedingt vorhanden.

Was mir einfallen würde und was auch passen könnte wäre der ZBI, ein Immobilienfonds, bei dem das Management erst profitiert, wenn die anleger ihr Ziel erreicht haben (ähnlich wie Ärzte Treuhand im USA-Bereich).

Grüße
Falanx

[kickaha]

Steuern sparen!!!! kannst Du nur mit Schiffen, alle anderen Beteiligungsmodelle sind Steuerstundungsmodelle und keine -sparfonds.

Und bei den Schiffen musst Du dir halt den richtigen Markt aussuchen, damit`s ordentlich verlaufen wird.

@ sysiphus, was für einen Sinn macht es, Vermögenswerte wegen 3%!!!!! Steuermehrschuld in riskante Anlageformen zu investieren. Wir reden von 3%!!!!! nicht mehr und nicht weniger.

Das kann doch nicht allen Ernstes das Hauptauswahlkriterium einer Anlage sein! So stark kann die hirnfressende Gier doch gar nicht sein, oder doch?

Gruß Kickaha

[sysiphus]

@Falanx

ZBI hört sich interessant an. Ist aber ein Konzept, auf das sich viele stürzen - und von dem ich nicht sicher bin, dass es funktioniert. Sicher kann man im Osten derzeit Immo`s sehr günstig erwerben, weil keiner sie will - aber dies hat natürlich auch Gründe.

An spannenden Sachen bin ich nicht so sehr interessiert.

@kickaha

Höre ich immer wieder, dass Schiffe das einzige Steuersparmodell sind. Soweit ich aber weiß ist die Abschreibung (Unterschiedsbetrag) am Anfang am Ende wieder zu versteuern. Und steuerfreie Ausschüttungen kann ich in Form von Kurssteigerungen auch mit anderen Anlagevehikeln erzielen ohne mich mehrere Jahre binden zu müssen.

Mit Deiner Aussage "wegen 3%" in riskante Anlageformen stecken hast Du natürlich absolut recht!

Das wäre Blödsinn!

Aber die 3% mitnehmen würde ich schon, wenn sich eine sinnvolle Möglichkeit auftäte. (Vom möglichen "Kopfpauschalen-Soli" mal abgesehen)

Meiner Ansicht nach sind sämtliche Assetpreise hoffnungslos überinflationiert. Der Run in riskante Anlagen hat dafür gesorgt. Die Risikoprämien sind historisch niedrig.

Vielleicht lasse ich besser die Finger ganz davon.

[Falanx]

Der Unterschiedsbetrag vergessen viele.

Bzgl. der ganzen Schiebefonds habe ich schon immer gesagt, dass sie nur in Spezialsituationen in Frage kommen.

Grundsätzlich: Man sollte nach der Assetklasse investieren. Was kann ich noch gebrauchen? Was habe ich noch nicht? Und wenn dann ein Anfangsverlust dabei ist, schön. Wenn nicht, ist es auch nicht so schlimm.

Zu den anderen Fonds: Meines Wissens haben die alle ein Vertriebsproblem. Das hat der ZBI definitiv nicht. Ansonsten kenne ich Fonds, bei dem der Anleger eine Vorzugsverzinsung bekommt. Allerdings von besseren Ergebnissen gar nicht mehr partzipiert.

ZBI-Unterlagen gibts bei Interesse bei mir. Boardmail genügt!



Grüße
Falanx

[kickaha]

Ich hab mir das ZBI Teil auch schon mal angechaut, aber mich schrecken die Ostimmobilien genauso ab wie Sysiphus.

@ Sys

schau dir mal die Feederschiffe capella und canis an. die sind wirklich gut und günstig.

gruß Kickaha

[Falanx]

@ kickaha und sys:

Wobei der ZBI aber nun sicherlich nicht in Plattenbauten in Jena-Lobeda und Halle-Neustadt investieren wird.

Aber okay, ich bin kein Produktabverkäufer. Das war ja nur ein Vorschlag.

Gruß
Falanx

[bilsenkraut]

@kickaha,

dachte, die o. a. Feeder sind schon längst plaziert, aber lasse mich gerne eines besseren belehren, bitte nähere Infos.

apropos Steuersparfonds, hat irgendwer schon mal von "Juragent" gehört oder ist da näher involviert?

Gruß

Bilsenkraut

[HansHuckebein]

Hallo , bin auch gerade im Begriff mich für geschlossene Fonds zu interessieren. Die Schiffe sind mir auch verdächtig teuer, da kommt wohl nur ein Fonds in Frage, der vor zwei Jahren gekauft/bestellt hat. Wie stehts denn mit solarfonds , z.B. ohne agio die Projekte von www.solarundspar.de, oder was ist mit Osteuropafonds ?
Habe da gerade zwei Angebote zu Investition in ungarisch Rumänien erhalten, eimal ein Skihotel, das andere eine private equity Geschichte, Autoleasing. Die avisierten Renditen sind bei den Osteuropafonds beeidruckend, 15% bzw bis zu 25% p.a. bei Unternehmensbeteiligung.
Hat da vielleicht schon jemand Erfahrung sammeln können?

[kickaha]

@Bilsenkraut

Es sind noch Kontingente frei.

Die Capella hat noch Tranche 2005 frei und die canis 2005 und 2006. Für die Charline gibt`s noch die Tranchen 2004 und 2005.

Gruß Kickaha

[Istanbul]

Juragent ist dringendst abzuraten. Es gibt hier einige ältere Threads zu dem Laden, deren Durchlesen aber mühsam ist.

Solarfonds scheiden wegen Mini-Rendite als erste aus.

Der Gag bei der Steuerverschiebung ist ja nicht in erster Linie, dass Du nächstes Jahr 3% weniger Steuern bezahlst, sondern dass die Kapitalkosten für Dich arbeiten bis zur Rückzahlung. Bei einem Anspruch von 10% im Jahr summiert sich das. Im Detail wird es natürlich kompliziert.

Gegen Schiffe allgemein spricht der momentane Hype und der zyklische Markt, der jetzt gerade sicher nicht am unteren Wendepunkt steht. Wenn man sich auskennt, was ich nicht tue, lässt sich da aber sicher was finden.

Bei Immobilien sag ich lieber nix.

Generell muss man sagen, dass die meisten Anlageklassen mit der Konjunktur korrelieren. Das sollte man beachten, wenn man sie als Absicherung gegen deren Risiken wie Arbeitsplatz- oder Einkommensverlust einsetzen will.

[Falanx]

@ HansHuckebein:

Der Nachteil bei diesen ganzen Projekten kleiner Anbieter ist oft, dass auch wenn die Projekte gut gemeint sind, es an Vertriebspower fehlen kann und die Beteiligungen nicht zustandekommen. Oder das aus anderen Gründen die Beteiigung wieder rückabgewickelt werden muss.

Zu Osteuropa: Zum Beispiel der Polen-Fonds von Wölbern ist wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Dann bliebe eventuell noch das Einkaufszentrum (HGA Mitteleuopa III). Hier hat der Anleger ein Fertigstellungsrisiko. Der Fonds ist eine Mischung aus Developmentfonds und Immobilienfonds. Allerdings ist das Ganze nicht gerade preiswert und das Objekt ist zudem recht groß, was die Wiederveräußerung nicht leicht macht.

Schon mal über Private Equity nachgedacht?

Grüße Falanx

[Hope77]

#Istanbul
Was deine mMeinung zu Juragent-Fonds betrifft: Eigene Erfahrungen oder nur "Literaturerkenntnisse"?

[Istanbul]

@Hope
Wenn Du mit eigenen Erfahrungen meinst, dass ich Fonds von Juragent gezeichnet habe, dann: NEIN. Das war aber wegen vorherigen eigenen Erfahrungen ausgeschlossen, die wesentlich über Literaturerkenntnisse hinausgingen.

[K1K1]

@Istanbul

"...die wesentlich über Literaturerkenntnisse hinausgingen." Der war nicht schlecht

Wenn das Ding (der Fonds) ein Erfolg werden sollte, dann haben sich die Anleger das aber auch mit ihrem zwischenzeitlichen Zittern redlich verdient...

Grüße K1


Aus der Welt am Sonntag...

Mit Recht Geld verdienen
Ein neuer Fonds verhilft Klägern zum Prozeß und läßt Anleger daran teilhaben. Doch Vorsicht ist geboten

von Sophie Reinhardt

Recht haben bedeutet nicht gleichzeitig, vor Gericht zu gehen und sein Recht auch einzufordern. Viele Anspruchsinhaber schrecken allein aufgrund der hohen Prozeßkosten vor einer Klage zurück. Hier soll der " Zweite Prozeßkostenfonds" der Berliner Juragent AG Abhilfe schaffen.

Das vor fünf Jahren gegründete Unternehmen konnte in dem jungen Geschäftsfeld der Prozeßkostenfinanzierung nach eigenen Angaben seine Marktposition als unabhängiger Anbieter weiter ausbauen. 2002 und 2003 hat Juragent Gewinne von 0,5 beziehungsweise 0,7 Millionen Euro nach Steuern eingefahren. Ein Börsengang wurde bislang aufgeschoben, unter anderem wohl auch, weil Konkurrent Foris aus Bonn damit unter den Erfolgserwartungen zurückblieb.

Der gerade in Plazierung befindliche Prozeßkostenfonds hat ein geplantes Volumen von 15 Millionen Euro und einer Laufzeit bis Ende 2008. Der finanzierte Gesamtstreitwert soll rund 150 Millionen Euro betragen und noch 2004 akquiriert werden. Finanziert werden 25 bis 50 Gerichtsprozesse aus unterschiedlichsten juristischen Kerngebieten und mit einem jeweiligen Mindeststreitwert von drei Millionen Euro. An den Erlösen partizipiert Juragent mit 30 Prozent.

Der Ertrag des Fonds steht und fällt mit dem Gutachten der Juristen, die die Fälle bewerten. Juragent läßt die Erfolgschancen eines Rechtsstreits durch Experten der Gesellschaft und eine Kommission der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) intensiv prüfen. Durch die Kooperation mit Juragent erhalten die Mitglieder der DSW zugleich die Möglichkeit, ihr Prozeßkostenrisiko auszuschließen - vorausgesetzt, der Rechtsstreit wird von der Kommission als erfolgsträchtig eingeschätzt. Juragent nimmt zudem für sich in Anspruch, extrem schnell zu agieren und eine Finanzierungsanfrage innerhalb von vier Wochen bearbeiten zu können.

Die Chancen für eine erfolgreiche Klage stehen generell etwa 50 zu 50. Ein ambitioniertes, wenn auch nicht unmögliches Ziel von Juragent ist eine Erfolgsquote von mindestens 70 Prozent der finanzierten Verfahren. In diesem Fall prognostiziert die Gesellschaft zum Ende der Laufzeit einen Vermögenszuwachs vor Steuern in Höhe von rund 73 Prozent des Kommanditkapitals, was einem Ertrag von 14,6 Prozent pro Jahr entspricht. Würden nur 32 Prozent der Verfahren gewonnen, erhielten Anleger vor Steuern Gesamtausschüttungen in Höhe ihrer Einlage. Davon unabhängig erhalten die Investoren eine durch die Berliner Volksbank garantierte Vorabausschüttung auf ihre Einlage von sechs Prozent pro Jahr auf die gesamte Laufzeit. Daraus kann allerdings kein Rückschluß gezogen werden, wie sich der Fonds entwickeln wird.

Der erste Juragent-Fonds hatte mit Anlaufschwierigkeiten zu kämpfen, unter anderem, weil das Konzept unter Anwälten wenig bekannt war. Diese spielen als Zuführer von Mandanten jedoch eine Schlüsselrolle. Inzwischen hat der Initiator nach eigenen Angaben ein Netzwerk an qualifizierten Beratern aufgebaut und die Popularität unter den Advokaten erhöht.

Allerdings: Der Ausgang eines Prozesses wird von zahlreichen Faktoren beeinflußt. Die Erfolgsaussichten einer Klage und die Höhe der anfallenden Kosten lassen sich nur schwer prognostizieren. " Vor Gericht ist es spannender als im Krimi" , sagt Wolfram Willburger, Anwalt mit Tätigkeitsschwerpunkt Fonds und Geschäftsführer von Interlife, Initiator mehrerer geschlossener US-Lebensversicherungsfonds.

" Nirgendwo wird soviel gelogen wie vor Anwalt und Richter." Die Erfahrung zeige, daß bei Prozeßausgängen auch immer eine Portion Zufall dabei sei. " Seien es Zeugen, die nicht bei ihren Aussagen bleiben oder neu auftauchende Beweismaterialien, die dem Fall eine neue Wendung geben. Außerdem kennt der Prozeßkostenfinanzierer meist nur die Perspektive des Klägers." Auch die Verfahrensdauer läßt sich nur ansatzweise schätzen, und schließlich ist die Rechtsauslegung der Gerichte von Instanz zu Instanz unterschiedlich.

Bei der von Juragent geplanten Anzahl an Prozessen besteht zwar eine relativ breite Risikostreuung, dennoch fällt jeder durchschnittliche Streitfall laut Planrechnung mit rund 800 000 Euro ins Gewicht. Da die Prozeßkosten dem Kläger vorgeschossen werden, wirkt sich der Ausgang jedes einzelnen Verfahrens überproportional auf das wirtschaftliche Ergebnis des Fonds aus. Dies gilt um so mehr, wenn der Fonds nicht vollständig plaziert wird und weniger Streitfälle als geplant finanzieren kann. Diesem Risiko wirkt Juragent durch einen Vertrag mit der DEURAG-Rechtsschutzversicherung entgegen, der bis zu 70 Prozent der investierten Verfahrenskosten abdeckt. Nach Angaben der Gesellschaft ist geplant, etwa ein Drittel der Prozesse auf diese Weise abzusichern.

In einer von Juragent in Auftrag gegebenen Studie des Düsseldorfer Analysehauses GSC-Research wird die Risikostrukturierung des Fonds mit der von US-Zweitmarkt-Lebensversicherungsfonds verglichen, da die Laufzeit und das Ergebnis einzelner Verträge ebenfalls einen starken Einfluß auf die Rendite haben. Willburger von Interlife weist diesen Vergleich allerdings entschieden zurück: " Das hat überhaupt nichts mit US-Lebensversicherungsfonds zu tun. Prozeßführung bedeutet Anwaltskunst. Das ist nicht mit den finanzmathematischen Kontrollmechanismen und statistischen Verfahren vergleichbar, die es bei US-Policen gibt." Zudem seien die Kosten für erfahrene Prozeß- analysten exorbitant hoch und selbst Experten könnten keine Garantie für den Ausgang eines Rechtsstreites liefern.

Interessierte Investoren können sich am zweiten Prozeßkostenfonds von Juragent mit einer Mindestsumme von 5000 Euro zuzüglich fünf Prozent Agio beteiligen. Der gewerblich konzipierte Fonds stellt im Jahr der Zeichnung einen steuerlichen Verlust von gut 85 Prozent in Aussicht.

Artikel erschienen am 14. November 2004 www.wams.de

[Ostrakismos]

@Istanbul
"Der Gag bei der Steuerverschiebung ist ja nicht in erster Linie, dass Du nächstes Jahr 3% weniger Steuern bezahlst, sondern dass die Kapitalkosten für Dich arbeiten bis zur Rückzahlung"

Das ist genau der Punkt. Das dumme ist nur, bei den meisten Produkten schneidet sich der Emittent selbst den Zinseffekt für sich heraus und läßt für den Anleger nur noch den Progressions-Effekt übrig