Alte Väter - kluge Kinder - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Da ich in einem anderen Thread auf das Thema eingegangen bin, wollte ich dem noch einen eigenen Thread widmen, denn ich finde es einfach faszinierend, was für erstaunliche Dinge Wissenschaftler manchmal feststellen.

Vorweg möchte ich darauf hinweisen, daß Intelligenz sich als solche schlecht messen läßt. Menschen haben eigentlich mehrere Intelligenzen, etwa eine sprachliche, eine mathematisch-physikalische, eine manuell-räumliche, eine soziale, usw. (es gibt eine Reihe interessanter Bücher dazu, besonders schön ist Steven Pinker, The Language Instinct (auch in Deutsch: Der Spracheninstinkt)) und ein Intelligenztest müßte eigentlich jede diese Intelligenzen einzeln messen und am Schluß eine ganze Reihe von speziellen I.Q. feststellen. Wenn ich recht informiert bin (ich bin auf dem Gebiet Laie, doktor faust weiß da sicher mehr), mißt man mit dem I.Q. hauptsächlich ein irgendwie gewichtetes () Gemisch aus sprachlicher, mathematisch-physikalischer und manuell-räumlicher Intelligenz. Wenn ich von Intelligenz rede, meine ich diesen I.Q., der das Verhältnis der Intelligenz der untersuchten Person zum Durchschnitt einer gleich alten Vergleichsgruppe bewertet.

Wichtig ist, daß Intelligenz genetisch veranlagt ist und durch Umwelteinflüsse (Ernährung, Erziehung) nur zu einem geringen Grad verändert werden kann. Außerdem hängt Intelligenz nicht ursächlich von der Hautfarbe oder einer Volkszugehörigkeit ab (daran ändern auch Ostfriesenwitze und das Verbreitungsgebiet des Bierzeltpopulismus nichts ).

Gegenstand des Threads ist die These, daß ein hohes Zeugungsalter von Vater und Großvätern zu einer erhöhten Intelligenz der Kinder führen. Den Beleg dafür erbringt Adelheid Dietz-Helmers in einem Artikel, der vor einiger Zeit in der Naturwissenschaftlichen Rundschau war (Adelheid Dietz-Helmers, Alte Väter - Kluge Kinder. Naturwissenschaftliche Rundschau, 51 (Heft 1), 8 - 12, 1998.). Dabei stellte sie durch eine Untersuchung an 4 Klassen eines Münchner Gymnasiums 1972 fest, daß der Durchschnitt des Zeugungsalters von Vater und beiden Großvätern signifikant mit der Intelligenz der Kinder korreliert. Faszinierend ist nicht nur das, sondern auch der Umkehrschluß, daß sehr junge Väter signifikant mehr dumme Kinder zeugen. Daraus folgt nämlich einiges.

Zum Beispiel führt ein unterschiedliches Zeugungsverhalten verschiedener Bevölkerungsgruppen dazu, daß der I.Q. über- oder unterdurchschnittlich ist. Die hohe Zahl von Teenagerschwangerschaften (bei gleichzeitig auch sehr jungen Vätern) bei Afroamerikanern in den USA führt anscheinend dazu, daß deren Intelligenz im Durchschnitt deutlich unter der der weißen Bevölkerung der USA liegt. Die beste Gleichstellungsmaßnahme für Farbige in den USA (und für andere Unterschichtgruppen) wären vermutlich Maßnahmen zur Vermeidung von Schwangerschaften durch Teenagerväter. Da aber Politiker sich für solche "abgehobenen" wissenschaftlichen Studien nicht interessieren, ziehen sie auch nicht die richtigen Schlüsse.

Interessant ist auch, daß es bis Anfang dieses Jahrhunderts (kleiner Intelligenztest: welches Jahrhundert haben wir zur Zeit ) eine unterschiedliche Zahl von Höchstbegabten bei den verschiedenen Konfessionen im deutschsprachigen Raum gab. Bei den Höchstbegabten waren Juden erheblich überrepräsentiert, Katholiken hingegen deutlich unterrepräsentiert. Da die Konfession natürlich nicht ursächlich Einfluß auf die Intelligenz nimmt, mußte man nach anderen Erklärungen suchen. Und bei Juden fällt ins Auge, daß über eine lange Zeit in den deutschen Reichsstädten Heiratskontingente für sie bestanden, die städtische Juden erst im fortgeschrittenen Alter die Heirat und nachkommenschaft ermöglichten. So wurden in vergangenen Jahrhunderten unbeabsichtigt Juden praktisch intelligent "gezüchtet". Bei Katholiken war die Lage eine andere. In früheren Zeiten war die bevorzugte akademische Karriere die bei der Geistlichkeit. Während protestantische Geistliche oft reichlich Nachwuchs hatten und ihre Intelligenz weitergeben konnten, beendete das Zölibat der Katholiken ausgerechnet die Fortpflanzung vieler ihrer begabten Anhänger. Inzwischen spielt das keine Rolle mehr, da katholische Geistliche nur noch einen winzigen Bruchteil aller Akademiker unter den Katholiken ausmachen.

Eine faszinierende Schlußfolgerungen dieser Untersuchungen ist: Hätte man Männern die Zeugung von Nachkommenschaft nach dem 40. Lebensjahr verboten, hätte man die Geburt der meisten Höchstbegabten in der Vergangenheit verhindert, darunter Goethe, Mozart, Johann-Sebastian Bach, beide Brüder Humboldt, Darwin und Leonardo Da Vinci (Großvater war 56, als er seinen Vater gezeugt hatte).

Fazit: wenn man sich über eine hohe oder niedrige Intelligenz einer Bevölkerungsgruppe wundert, sollte man auf das durchschnittliche Zeugungsalter der Väter gucken. Außerdem: wünscht man sich hochbegabten Nachwuchs, ist der beste Weg nicht unbedingt, sich von der Samenbank Sperma von Nobelpreisträgern zu besorgen (). Es könnte ausreichen, wenn die potentiellen Väter sich Zeit lassen, für Nachwuchs zu sorgen (sofern man in der Richtung besonderen Ehrgeiz hegt ).

[stockpig]

wenn du so einen scheiss in einem aktien-board schreibst, mußt du
einen ultrajungen vater gehabt haben.....

[for4zim]

Lieber stockpig, eine kurze Recherche ergab, daß Du zum Zeitpunkt Deines Kommentars noch keinen einzigen Thread aufgemacht hattest. Könnte es sein, daß Deine kognitiven Fähigkeiten lediglich über eine destruktive Ausprägung verfügen ? Antworte nicht, das war eine rhetorische Frage.

[Klippi]

Hi stockpig,

mal abgesehen von Deiner Wortwahl, wir sind hier im "SOFA". Überlege mal warum es ein solches gibt!

Klippi

[arkun]

Hallihallo,
stockpig hat 2 Beiträge, sinngemäß mit gleichem Inhalt.
Ist offensichtlich ein alter Bekannter der nur mal wieder ein bisserl stänkern will.
Nix drum geben.
Grüße
arkun

[for4zim]

Sehen wir es doch mal so, dies ist ein Thread mit langem und etwas abgehobenem (Thema, bei der Qualität bin ich natürlich der Falsche, um zu urteilen) Eingangsbeitrag. Solche Threads bleiben oft ohne Resonanz. Durch stockpigs Beitrag hängen hier aber plötzlich mehrere Antworten an, die den Thread unabhängig vom Inhalt für andere interessanter wirken lassen. In einem verqueren Sinne müßte ich sogar stockpig dankbar dafür sein, daß er den Thread interessanter gemacht hat .

Ist schon unangenehm komisch .

[doktor faust]

Hallo for4zim,

hab mich gerade im anderen thread dazu geäußert.

[Rijn]

Na endlich !Da ist der Beweiß für meine intilegänz.Ich habe am selben Tag mit Einstein Geburtstag ,habe starken Haarwuchs auf der Brust und mein Vater war 42 !
Ob ich das bei einer Bewerbung anbringen könnte?
Nettes Thema ,aber for4zim ,wie auch immer man über so etwas nachdenkt, ich denke mal das Ergebniss wird mißbraucht, so oder so.
Nehmen wir das Beispiel von den `jungen farbigen Eltern` aus den USA.
Wenn die Politik jetzt eingreift und es schafft das die Kinder in einem höheren Alter (nur bei Männer?) gezeugt werden, dann mag es ja sein das deren IQ steigt, aber ist das dann nicht die Eingangstür für Eutanasie ,das Züchten und die Auslese von Menschen ?
Am Ende würde man herausfinden das der Vater ein 56 Jahre alter Mann aus dem Kaukasus und die Mutter eine 17 Jahre alte Südafrikanerin sein muß,um maximalen IQ zu züchten.
Was auch noch unbeantwortet bleibt, ist warum hat die Gesellschaft von den meißten Menschen mit hohen IQ so wenig nutzten.Die meißten werden eh nur Rechtsanwälte oder Immobilienhändler,also alles überflüssiges Zeugs.


MfG

[for4zim]

Hat die Gesellschaft durch Menschen mit hoher Intelligenz nur wenig Nutzen? Brauchen wir mehr Klempner und Straßenkehrer und weniger Informatiker und Genetiker? Ich glaube nicht, aber beweisen kann ich meine Meinung nicht.

Andere Frage: warum sind Menschen nicht klüger? Es gibt einzelne Menschen mit höherem IQ. Warum werden wir nicht im Laufe der Zeit alle so klug? Müßten nicht die intelligenteren Menschen so erfolgreich sein, daß sie schließlich alle die weniger intelligenten Menschen verdrängen? Warum bewirkt der evolutionäre Vorteil intelligenter Menschen nicht, daß sich ihre Gene durchsetzen?

Bei Gelegenheit versuche ich mich an einer Antwort.

[Zatsch]

Hallo for4zim, habe deinen Beitrag zum Thema: Alte Väter - intelligente Kinder leider erst jetzt gelesen.

Grundsätztlich glaube ich nicht an diesen Zusammenhang. (Obwohl ich nach dieser These sehr intelligent sein müßte. - *freumichwennesdochstimmt*)

Ich bin wie du der Meinung, daß Intelligenz genetisch festgelegt ist. Allerdings glaube ich nicht, daß Erziehung bei der Entwicklung vieler Fähigkeiten keine große Rollle spielt. Ich denke, wenn sich Eltern mit ihren Kindern in den ersten Lebensjahren zu wenig beschäftigen, daß dann ein Teil ihrer Intelligenz verkümmert (oder in einen Dornröschenschlaf fällt, wie auch immer man das bezeichnen mag) - daß diese Kinder ihr Potenzial gar nicht voll ausschöpfen.

Im Umkehrschluß ist eine intensive Beschäftigung mit den Kindern, (Spielen und Anregungen geben) in den ersten Lebensjahren sehr förderlich.

Es geht darum, daß man Intelligenz zwar nicht trainieren kann, aber ein vorher genetisch festgelegtes Potenzial weit ausschöpfen kann.

Nun zu meiner Theorie bezüglich alter Väter - intelligente Kinder. Ich denke, der Zusammenhang besteht einfach darin, daß sich ältere Väter intensiver mit ihren Kindern beschäftigen. In jungen Jahren ist Kinderkriegen ja etwas Normales (obwohl für jeden Einzelnen doch so besonders, aber der Alltag schleift sich schnell ein). Die jungen Väter "basteln" noch an ihrer Karriere, sind also stark beruflich eingespannt; etwas für die Familie oder für das Alter zu schaffen ist sehr wichtig. Im Gegensatz dazu haben ältere Männer oft keine großen Karrieresprünge mehr zu erwarten, sie sehen ihr Berufsleben gelassener. Dagegen empfinden sie ihre späten Kinder als etwas ganz besonderes, kostbares und investieren mehr Zeit in die Beschäftigung mit den Kindern. Vielleicht resultiert die höhere Intelligenz daraus?

Das ist natürlich nur meine subjektive Wahrnehmung (auch aus der Erinnerung an meine Kindheit heraus, ich hatte ja den Vergleich zu Kindern mit jungen Eltern).

Gruß
Zatsch

[for4zim]

Gegen die Annahme, die intensivere Beschäftigung der älteren Väter mit dem Nachwuchs steigere dessen Intelligenz spricht, daß das Alter der Großväter gleichfalls mit großem Gewicht eingeht.

[superior]

Habe bereits Schadenersatzklage gegen meinen Vater eingereicht , dass er mich zu jung gezeugt hat . Hätte er damit etwas gewartet , wäre ich sicher intelligenter geworden .

Da ich Amerikaner bin , besteht gute Aussicht auf eine hohe Entschädigungssumme .

Der Mensa-Club unterstützt meine Klage wegen ihres Grundsatzcharakters und bezahlt die entsprechenden Gutachten .

greetings .superior

[nurkeinstress]

ich empfehle zur Literatur: Universalgeschichte der Monogamie/Hanna Johansen..harrharrharr, sie erläutert, dass da so manchem Vater ein fremdes Kindchen untergejubelt wird/wurde. Nicht mal die Graugänse sind treu, wie man mit heutigem Wissensstand feststellen kann...

[antigone]

fragt sich nur, ob alte graugansväter usw. usw.......

antigone

[exekutor]

@for4zim:

kann es denn nicht sein, daß intelligentere väter einfach später kinder zeugen? wenn ich mal unterstelle, akademiker seien intelligenter als der durchschnitt, dann ist es doch logisch, daß sie kinder erst nach beginn ihrer beruflichen karriere in die welt setzen. ein weiterer punkt: mit zunehmender bildung (die positiv mit der intelligenz korrelieren sollte) sinkt die anzahl der kinder, und damit verbunden ein höheres zeugungsalter der an sich schon intelligenteren väter.

wenn, dann müßte man die intelligenz von geschwistern miteinander vergleichen oder die intelligenz von kindern, deren väterliche intelligenz nicht allzu unterschiedlich ist.

schöner fände ich es, wenn die von dir zitierte statistische erhebung auch eine erklärung anbieten könnte, dann könnte man sie auch wissenschaftlich nennen.

[Iron]

Demnach müßte mein Vater ja ein Greiß sein


Iron

[Marques]

Iron dein vater is 40, nicht?

Marques

[Denethor]

Das war Irons Vater???
der sah aus wie sein Bruder!!


Denethor

[virgilja]

oh mann !

danke for4zim für deine Aufklärung !

jetzt weiss ich woher ich meine Intelligenz habe

Virgilja

[for4zim]

@exekutor, gegen Deine Vermutung spricht, daß Intelligenz nicht vom Mütteralter abhängt (akademisch gebildete Frauen neigen ebenfalls dazu, später Kinder zu haben), daß sie vom Großväteralter abhängt (die wenig Einfluß auf die Erziehung der Enkel nehmen) und daß der Effekt auch beim Überschreiten des 30sten Lebensjahres, wenn die meisten Akademiker in ihren Beruf gehen weiter wirksam ist. So richtig interessant wird es erst, wenn Väter und Großväter älter als 40 sind. Außerdem gibt es neben der zitierten Untersuchung weitere Arbeiten an anderen Daten (französische Wehrpflichtige, Hochbegabte in den letzten Jahrhunderten), die in Zeiten zurückreichen, als Akademiker wesentlich jünger ins Erwerbsleben gingen.

Eine mögliche Erklärung bot Dietz-Helmers damit an, daß sie einen Zusammenhang zwischen dem Anteil repetitiver DNA und der Intelligenz vermutet. Der Anteil repetitiver DNA in den Genen nimmt aber mit zunehmendem Alter zu. Da das auch für Spermien zutrifft, könnte dieser Faktor an die Nachkommen weitergegeben werden und zwar ausschließlich über die Väter. Auf genetischer Ebene fehlen aber noch Arbeiten dazu.

[Amok]

Nichtsdestotrotz glaube ich, daß der Erklärungsansatz von exekutor in die richtige Richtung geht bzw. ansonsten hier Ursache und Wirkung verwechselt werden:

Intelligente Menschen werden (ich kenn da den einen oder anderen, soviel zu meiner Statistik ) ihre Energie in jungen Jahren mehr in ihre Ausbildung legen als in die Reproduktion. Sowohl bei Männern alsauch bei Frauen. Außerdem dürften sie ihren Sexualtrieb, genauer gesagt das Wissen um die Konsequenz ihres tuns, besser im Griff haben (Stichwort Verhütung). Dazu kommt, daß sie sich durch Kinder und dadurch bedingte Bindung in ihren beruflichen Aufstiegschancen behindert fühlen dürften.
Mein Fazit: Erst wenn die berufliche Karriere gesichert ist, geht´s ans Kindermachen!

"Weniger" intelligente Personen mit "weniger" Weitblick verwenden halt früher mehr Energie auf Sex oder aber bekommen die Nebenwirkung (Kinder) davon aufgrund mangelnder Verhütung eher ab! Außerdem stehen diese Menschen eher im "richtigen Leben", haben u.U. schneller ein klareres Bild über ihre Zukunft und wagen sich deshalb auch eher ans Kindermachen, also durchaus verantwortungsbewußt!

Ein noch anderer Punkt wäre zu sagen, daß "intelligente" Leute vielleicht eher egoistisch, weniger große Leuchten mehr sozial veranlagt sind. Interessant wäre dabei auch eine Statistik, ob Hochschulabgänger öfter Single sind als Hauptschulabgänger.

Was die Auswirkung des Spielens (oder sagen wir mal allgemeiner: die affektive Zufuhr ) auf die Sprößlinge betrifft:
Bei höherer Anregung von Kleinst- und Kleinkindern scheint sich wirklich auf neuronaler Ebene einiges zu tun, es entstehen bei gegebener Förderung mehr synaptische Verknüfungen als bei rumvegetierenlassen (kann man experimentell am Menschen schlecht nachprüfen, klar!)

Ein anderer Aspekt beim Umgang mit dem Nachwuchs ist die Zuwendung von Liebe:
Die Bindungstheorie besagt (Oh Mann, ich seh richtig wie der Boden unter mir schwankt! ), daß jeder Mensch von Geburt an bestimmte Entwicklungsstufen durchlaufen und abschließen muß. Erst wenn die letzte Entwicklungsstufe beendet ist, kann man sich mit voller Kraft der nächsten zuwenden.
Kopf heben, Umdrehen können, robben, krabbeln, laufen usw. (der Psychoanalytiker würde jetzt wohl auch noch was von Analer und Oraler Phase sagen!)
Auch bei Beziehungen gilt dieses Prinzip: So kann der Nachwuchs sich erst voll der Erforschung der Umwelt widmen, wenn er sich sicher sein kann, daß er den Rücken frei hat, will heißen, er sich der Liebe/Unterstützung der Mutter/der Eltern sicher sein kann.
Ist dies nicht der Fall, dreht sich das Kind immer im Kreis und versucht immer wieder (meist dann vergeblich) die Liebe der Eltern zu erreichen, anstatt sich der Umwelt zuzuwenden und dort neue Erfahrungen (siehe Neuronale Entwicklung oben) zu machen und damit einen weiteren Stein zur vollen Ausschöpfung der genetisch vorgegebenen Bandbreite der Intelligenz aufzubauen.

Erst bei sich geliebt fühlenden Kindern kann also die volle Bandbreite der genetisch vorgegebenen Intelligenz voll ausgeschöpft werden.
Aber das hat mit dem Alter der jeweiligen Eltern als solches gar nix zu tun. Ob sich ältere Eltern mehr mit ihren Kindern abgeben / sie mehr lieben wage ich zu bezweifeln.


Was die repetitive DNA betrifft, enthält sie nach meinem derzeitigen Wissen nur nichtkodierende Abschnitte und ist damit eher DNA-Müll als was Brauchbares. (Diese DNA-Abschnitte werden übrigens als letztes sequenziert. Kommt Craig Venter das nächste mal mit der 100%-Botschaft, sind diese und ähnliche Abschnitte immer noch nicht enthalten!)
Und was die Genveränderung während des Alterns betrifft, so hat sie wenn überhaupt nur negative Auswirkungen (z.B. erhöhtes Risiko der Trisomie 21 bei älteren Müttern, aber auch andere Chromosomenaberrationen (Deletionen, Translokationen) oder Punktmutationen in wichtigen Genen).
Und mit Lamarckismus (Weitergabe erworbener Fähigkeiten) wollen wir mal gar nicht anfangen, gelle?

for4zim, its up to you again
Amok

[Amok]

Und wenn du mich fragst, was der Großvater damit zu tun hat:

Abgesehen davon, daß dieses Verhalten vielleicht in die nachfolgenden Generationen tradiert, also weitergegeben wird - keine Ahnung!

[for4zim]

Lieber Arkun,

Du nimmst an, daß es eine Frage der Intelligenz sei, wie früh Menschen Kinder in die Welt setzen. Eine Statistik darüber hast Du aber wohl nicht, oder? Eine, nach der der Unterschied je nach Ausbildung 10 oder 15 Jahre ausmacht? Wirst Du auch nicht haben, denn der Unterschied zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern ist kleiner als fünf Jahre im Schnitt, wir nur das Erstgeborene berücksichtigen. Wenn wir das Zweitgeborene bei Nichtakademikern mit dem Erstgeborenen bei Akademikern vergleichen, ist der Unterschied oft schon weg. Und ob Nichtakademiker früher aufhören, Kinder zu bekommen als Akademiker, wage ich schon ganz und gar zu bezweifeln. Ja, noch schlimmer, der Effekt, daß das wachsende Väteralter Einfluß auf die Kindesintelligenz nimmt, läßt sich auch für frühere Jahrhunderte nachweisen, als die Menschen sich viel weniger durch das Studieren vom Kinder kriegen abhalten ließen. Vor allem nicht über das 30ste Lebensjahr hinaus. Alles was Du schreibst, Arkun, klingt plausibel, vieles ist richtig - aber für die von mir genannten Studien irrelevant. Deine Überlegungen erklären auch nicht, warum die Kindesintelligenz nicht mit dem Mütteralter korreliert.

Die Überlegungen zur repetitiven DNA: wir wissen nicht, ob sie tatsächlich Müll ist. Wir waren nur bislang nicht in der Lage, ihr Funktionen zuzuweisen. Hier ist noch Platz für Überraschungen. Ich glaube sogar, daß dieser Teil der DNA Anteil an dem Phänomen der Evolutionssprünge hat (wenn sich Arten schneller verändern, als man das mit der normalen Mutationsrate erklären könnte). Aber hier ist noch alles offen.

"Und was die Genveränderung während des Alterns betrifft, so hat sie wenn überhaupt nur negative Auswirkungen..." Das kann man so nicht sagen. Zwar gibt es einige genetische Erkrankungen, die mit wachsendem Alter der Keimzellen entstehen (naturgemäß sind davon hauptsächlich Mütter betroffen, aber auch Väter geben einige seltene Erbkrankheiten bei zunehmendem Alter verstärkt weiter), aber Genveränderungen sind nicht zwangsläufig schädlich. Sie sind es meistens, aber nicht immer. Vielleicht sehen wir bei der Intelligenz der Kinder einmal eine Ausnahme.

[for4zim]

Sorry, nicht Arkun, meinte natürlich Amok. Mein Vater war auch nicht so besonders alt und schon gar kein Akademiker .

[Amok]

Ich laß dich nicht von der Angel, möchte mir aber erst mal den Originalartikel von Dietz-Helmer durchlesen. Hatte gestern keine Zeit. Hoffe, ich finde bei meinem Ordnungssinn noch das Heft, müßte irgendwo daheim rumliegen!

Über allem schwebt jedenfalls die Frage: Was macht das Spermium eines älteren Mannes zum "Geniusmaker"?

Amok

[Amok]

!

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[cherub]

Sehr interessant, Amok.
Wenn es nicht mehr Zahlenmaterial zu dieser These gibt, dann ist sie erstmal gestorben.
Bei Statistiken wie der vorliegenden gibt es eine Fülle von Faktoren, die man herausrechnen muß, um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen.
Dem wird allzu oft nicht Rechnung getragen.

[for4zim]

Leute, schüttet das Kind nicht mit dem Bade aus. Mir hat es auch nicht gefallen, daß die Statistiken auf nicht überragend vielen Fällen aufbauen. Das ist sicher der Haupteinwand. Andererseits ist es bedauerlich, daß dieses Feld so wenig Wissenschaftlern interessant scheint und deshalb auch wenig Material vorliegt. Über die Qualifikationen von Dietz-Helmers möchte ich nicht urteilen - was sie studiert hat, sagt wenig darüber aus.

Ich denke, daß die Theorie interessant ist und daß zumindest genügend Material vorliegt, daß man der Theorie Plausibilität zuweisen kann. Bewiesen wäre sie natürlich erst dann, wenn ein Mechanismus vorliegt (und Dietz-Helmers betont selbst, daß sie nur einen Erklärungsvorschlag machen kann - Korrelationen sagen nichts über genetische Abläufe aus, die müßten im Labor untersucht werden) und wenn das statistische Material belastbarer ist.

Bei einer Stichprobe von 87 Personen eine Korrelation mit Irrtumswahrscheinlichkeit 4% zu finden, halte ich für beachtlich und würde davon ausgehen, daß sie signifikant ist. Sie verweist, das hat Amok unterschlagen, neben der Studie mit hochbegabten auch auf eine mit französischen Wehrpflichtigen, der eine erheblich größere Stichprobe zugrunde liegt. Und zu sagen, die Theorie mußte wegen Leonardo da Vincis Vater zurechtgezupft werden, halte ich für polemisch und nicht ganz ehrlich. Der Fall mit Leonardos Vater gab nur erstmal den Anlaß, das Großväteralter mit zu untersuchen und dadurch hatte Dietz-Helmers dann den Anlaß, Großväteralter in ihrer Untersuchung mit nachzufragen.

Daß Dietz-Helmers die Daten zurechtgerückt oder gar manipuliert hätte, kann ich aus dem Artikel nicht ersehen. Amok, da mußt Du Dir aber was einfallen lassen, das zu belegen. Du kannst höchstens sagen, Dir scheinen die Korrelationen nicht signifikant oder, sie könnten auch anders erklärt werden. Und Deine Schlußfolgerung, Intelligenz werde gerade nicht durch das Väteralter beeinflußt, wird ja nicht nur durch nichts gedeckt, sie steht ja nun im Widerspruch zu dem Material, daß Du selbst zur Kenntnis genommen hast.

Und zur Information: ja, die durchschnittliche Intelligenz von Menschen in Deutschland ist in den vergangenen Jahrzehnten angestiegen. Jemand hat behauptet, in den letzten Jahren gäbe es eine Stagnation. Da ich dazu seit längerer Zeit keine Untersuchung gesehen habe (ist ja nicht mein Gebiet), kann ich das nicht bestätigen oder widerlegen.

[ANOM]

Ich wollte auch mal schreiben dass ich glaube dass Intelligenz nicht nur aus den Genen sondern auch aus
der Erziehung dem Umfeld usw resultiert und ältere Väter nunmal reifer etc sind und dadurch quasi auch die
Kinder intelligenter werden...
Angenommen das ist falsch, woran soll das denn sonst liegen falls die Studie überhaupt ernstzunehmen ist ?

Wie auch immer, da gesellschsaftsbedingt die Leute heutzutage immer später erst an Kinder denken müsste
die Menschheit eigentlich intelligenter sein als früher...

[DerwahreDonald]

Tach (N`abend) zusammen,

tja, wie`s aussieht kann ich wohl Klarheit in die Sache bringen:

Generell gibt es 2 Sorten Menschen (außer denen, die Menschen in 2 Sorten aufteilen und jene, die sowas nicht tun ):

1. die soziale Arbeiterschicht:
fröhlich, ausgelassen und kontaktfreudig in den Tag hinein lebend widmen sie ihr Leben der sozialen Gemeinschaft. Die tägliche Arbeit als bloßen Gelderwerb betrachtend sind sie eher emotional orientiert und pflegen überdies heterosexuelle Kontakte, die ein aufdringliches weißes Flattervieh desweilen mit quengeligem Nachwuchs belohnt. Die Ausrichtung auf Selbsterfüllung ist familiären Wesens, also sind auch die gentechnischen Veranlagungen (für die Genforscher) oder die erlernten Verhaltensmuster (für die Psüchologähn ) schon ansatzweise vorhanden gewesen. Naja, jedenfalls: wer Familie hat wird sich der Forschung weniger widmen, zum einen muss er die Windeln für den Nachwuchs verdienen, die Frau will beachtet und das Bier im Fußballverein getrunken werden. No time for Life-Science



2. der verklemmte, stark kurzsichtige & dicke Mathematikoutperformer:
als Kind des zersteuten Professors oder on-the-fly Managers und seiner ebenfalls aus gehobener Schicht stammenden Mutter erfährt er nach der ordungsgemäßen Terminlieferung der elterlichen Bestellung recht schnell, wo es im Leben langgeht: die in ihn gesetzten Hoffungen und die `erfolgreichen` elterlichen Vorbilder sind auch für seine postpubertäre Entwicklung prägnant. Des Sprößlings Aufmerksamkeit richtet sich nach elterlichem Vorbild denn auch eher den geistigen/wissenschaftlichen Themen als den sozialen (auch das der-Apfel-fällt-nicht-weit-vom-Stamm-Prinzip) genannt.



Folglich entstehen aus der Nachkommenschaft der einen Kategorie weitere Kandidaten der selben (gleichen? ) Kategorie - von einigen Ausnahmen mal abgesehen. Man spricht hier auch vom standesgemäßen Heiraten.....

Damit wären die Gentechniker also aus dem Schneider, denn es dürfte ziemlich schwierig sein, Unterschiede in der molekularen Struktur der DNS von ungleich alten Vätern zu erkennen - oder sollte sich die genetische Information in den Spermien im laufe der Zeit ändern? Oder bildet der Körper ab einem gewissen Alter urplötzlich andere haploide Chromosomensätze aus? Der männliche Samen ein genetisches Chamäleon?? *lol* Mülltonne auf - Theorie rein....

Nagut, aber was ist mit der Studie, die Frau Adelheid Dietz-Helmers (FDP) uns präsentiert hat?

Bezugnehmend auf die historischen Marktführer DaVinci, Bach, Darwin (dem ich auch nicht über den Weg traue ), Goethe und Co sei mir die Frage gestattet, was mit den ganzen anderen Helden ist:
Napoleon, Alexander der Große, Diogenes, Homer, Aristoteles, Albert Einstein, Otto Hahn, Amok, Marie Curie, T.A. Edison, Guerike, Vieta, Phytagoras, Euklith, fsch, Mendel, Newton, Amperé und so weiter....

Ob man durch ein Zeugungsverbot für Papies unter 40 nicht ebensoviel Schaden angerichtet hätte wie mit einem Paarungsverbot für Papies bis 40 ???

Frau Adelheid Dietz-Helmers dürfte wohl eher das Ziel gehabt haben, sich selber mit dieser zusammengestrikten Hypothese in den Vordergund zu spielen. Auf jeden Fall hat sie mit diesem Thema den richtigen Nerv getroffen; eine Studie über die Abnormitäten bei den Badegewohnheiten mittelalterlicher Dorfbewohner hätte bei weitem nicht den selben publiziten Erfolg gehabt. Vielleicht erleben wir Frau Adelheid Dietz-Helmers ja bald bei Harald Schmidt? Dürfte ihrer Karriere nicht unbedingt abträglich sein....


Naja, jetzt ist ersma Heia.
Guts Nächtle & quaaak,
Donald


P.S: Das mit der Studie am Gymnasium ist ja wohl `n Witz. Sie möge sich doch einmal erinnern, welche Verhältnisse in D herrschten als Opa 40 war. Also, Frau Historikerin, erzählen Sie mir nicht, dass Sie um dieses kleine Detail nicht wussten, als Sie ihren lesenden Opfern die Story von DaVinci`s Opa untergejubelt haben um nachher stolz die Ergebnisse der (IMHO echt popligen) Studie zu präsentieren .

@for4zim: die Jahrhundert/Jahrtausendfrage ist noch nicht endgültig geklärt. Einige Staaten feiern den Jahrtausendwechsel (und damit den Jahrhundertwechsel) nämlich erst nächstes Jahr....

[Amok]

Bohlemigg? Ich? Weiß ja kaum, wie man dieses neuartige Fremdwort schreibt!

Nachdem mein pointiert-kritisch-differenziert-ironischer Schreibstil offenbar hier nicht gefragt ist, versuch ich’s also mal so objektiv wie (mir) möglich:

Zunächst ein Zitat:
“Dies könnte die alte Volksweisheit bestätigen, dass ältere Eltern gescheitere Kinder haben. Eine Ausnahme von dieser Regel schien Leonardo da Vinci zu sein, dessen Vater 24 Jahre alt gewesen war. Da sein Großvater bei der Geburt von Leonardos Vater 56 Jahre zählte, wurden die Untersuchungen auf die Daten der Großeltern ausgedehnt.“

Sei hiermit der allgemeinen Interpretation überantwortet! Meine steht oben!

Was das von mir beanstandete „sich die passenden Quellen heranziehen“ betrifft, da erscheint mir gerade die bei der letzten Antwort „unterschlagene“ Quelle von Maurice Auroux ein ideales Beispiel zu sein (ich hab sie deswegen weggelassen, weil nur dortsteht, dass M.A. Korrelationen gefunden hat, aber keine näheren Ausführungen wie Daten, Vorgehensweise usw.. Nur eine Kürzestfassung der Ergebnisse – vor allem vor dem Hintergrund der ausführlichen Beschreibung der Datenerhebung von Adele Juda und anderen – waren mir zu dürftig. Aber es steht wenigstens genug für meine jetzt folgende Argumentation drin ):
Maurice Auroux hat also offenbar 5000 französichen Rekruten auf Intelligenz und Vateralter untersucht “ und konnte ... mit dem Vateralter alleine eine Signifikanz erzielen: Die Söhne, deren Väter bei der Zeugung unter 25 Jahre alt waren, wiesen einen niedrigeren IQ auf.“

Nun, da hat Maurice Auroux mehr geschafft als Dietz-Helmers selber, die offenbar auch noch die Krücke („Hilfskonstruktion“) der „Dreierzahl“ (also die Einbeziehung des Großvateralters) zu Hilfe nehmen musste, um eine annehmbar geringe Irrtumswahrscheinlichkeit zu erreichen (4% versus 50%, s.o.).

Und Dietz-Helmers weist der Großvaterrolle einen erheblichen Einfluß zu, so steht im Abstract, also der zusammenfassenden Einleitung, ausdrücklich:
„In Felduntersuchungen hat sich gezeigt, dass das Zeugungsalter der Großväter gewichtiger als das des Vaters für die Entwicklung der Intelligenz der Nachkommen ist.“

Also was nun? Spielt das Großvateralter jetzt eine Rolle oder nicht?
Was auf den ersten Blick gut zusammenzupassen scheint, erweist sich beim zweiten (m.E.) geradezu als Widerlegung einer der Hauptthesen von D.-H., da M.A. alleine das Vateralter (ihrer Meinung nach) verantwortlich machen konnte!

Bei Adele Juda scheint wiederum die Dreierzahl eine Rolle zu spielen.
Meine Meinung: Man muß nur genug verschiedene und nicht vergleichbare Versuchsabläufe nehmen, dass man immer zwangsläufig sich die erwünschten Daten zusammenrechnen kann (Churchill lässt grüßen!).

Und es gibt keinerlei seriösen (!, ihr Unkraut kann sie sich ...) naturwissenschaftliche Faktor, der zu dieser Veränderung während der Vater- und damit Spermienalterung, aber trotzdem Qualitätssteigerung führt, angeführt!


Ansonsten kann ich nur noch mal fragen, warum alle Probanden von D-H Gymnasiasten waren? Hätte sie die gleichzeitig Gymnasien, Real- und Hauptschulen untersucht, hätte sie sich (bei genügend Probanden) den Intelligenztest und seine Auswertung schenken können und hätte am Schlag hunderte von Personen gehabt. (In München hätte sie natürlich noch die „zuagroaßten“ Preußen rausrechnen müssen, da die Bayern sowieso einen höheren IQ haben! (dies war Polemik, gebe ich hiermit zu! )

Noch eine kleine Anmerkung zur Genetik:

Selbstverständlich führen immer wieder einige wenige (genauer gesagt extrem wenige) Mutationen in Zusammenarbeit mit der darauffolgenden Selektion zu einer Qualitätssteigerung der Nachkommen. Sonst würden wir immer noch als Blaualgen unser Dasein fristen und uns gegenseitig von irgendwelchen heißen Quellen wegschubsen.

Diese verbessernden Mutationen sind aber – beruhend auf ihrer Seltenheit – fast immer singuläre Ereignisse. Wer die Genetik anführen will, kann gerne nach dem einen Mutanten suchen,der aktuell davon betroffen ist. Hier werden aber Statistiken entwickelt, die darauf aufbauen, dass es gleichzeitig (!) bei einer Vielzahl von Fällen (!) die gleiche Auswirkung (!) gegeben haben soll.
Kann nicht hinhauen, meiner Meinung nach!!!

Mutationen wirken sich signifikant meist erst nach einigen Generationen aus (liegt daran, dass in den allermeisten Fällen eine Mutation viel zu wenig bewirkt, um „der große Knaller“ zu sein! Es müssen noch zusätzliche Mutationsereignisse geschehen, die sich aufaddieren/multiplizieren und erst dann zu richtig durchschlagenden Effekten zu führen!)
Hier will man aber die Effekte bereits in der nachfolgenden, bestenfalls übernächsten Generation statistisch manifest machen!!!
Is nich, Kinder!

So habe ich die Dinge gesehen, hoffe, alle Klarheiten beseitigt zu haben!

Amok

PS:
@Donald:
Erst mal herzliches Beileid zum Verbleichen deines Schöpfers! Scheinst du erstaunlich gut verkraftet zu haben!
Hab nochmal meine ganzen Lustigen Taschenbücher durchgeblättert (1-95). Schnief!

Mich in einer Reihe mit Otto Hahn und Marie Curie und den ganzen anderen Cracks zu nennen, ich bin zutiefst gerührt, nicht geschüttelt!

Aber was sucht fsch da?

Und die Dietz-Helmers ist Jahrgang 1924, glaube, mit Harald Schmidt hat die nicht mehr viel am Hut!

[for4zim]

@Amok, Du hast insoweit recht, daß Du Dir die Quelle kritisch ansiehst. Wir reden hier über eine Hypothese, nicht über eine Theorie und schon gar nicht über irgendetwas bewiesenes.

Aber:
Du solltest nicht Widersprüche konstruieren, wo keine sind.

Zunächst mal sind statitische Umfragen teuer und zwar proportional zur Zahl der befragten Personen. Daß Dietz-Helmers also eine Untersuchung mit 5000 Personen nicht so einfach nachstellen kann, ist dann wohl klar. Und wenn eine Korrelation eher schwach ist, wird man sie unter 5000 Personen wohl finden, unter weniger als 100 Personen sollte das aber schwierig sein. Es ist also kein Widerspruch, wenn die französische Studie eine signifikante Korrelation findet, wo das bei Dietz-Helmers nicht der Fall ist. Andererseits hatte Dietz-Helmers die zusätzliche Idee, das Großvateralter mit einzubeziehen. Wie sie auf diese Idee kam, ist sekundär. Wichtiger ist, daß die Signifikanz der Korrelation erheblich anstieg: 4% Irrtumswahrscheinlichkeit für Großväteralter allein, 3% für die Dreierzahl. Was natürlich wichtig wäre, wenn es weitere Untersuchungen mit größerer Stichprobe gäbe, denn 89 Personen ist für eine statistische Untersuchung dieser Art wirklich wenig. Daß nun in der französischen Studie vom Großväteralter nicht die Rede ist, wird daran liegen, daß dieser Zusammenhang nicht untersucht wurde. Das ist bedauerlich, denn dann bräuchten wir über die Qualität der Daten von Dietz-Helmers nicht zu reden. Ich muß gestehen, ich habe mir die französische Studie nicht angesehen. Bei Gelegenheit werde ich es nachholen.

Ich betone nochmal, daß die Ergebnisse von Dietz-Helmers nicht isoliert dastehen, sondern sich überzeugend in ein Gesamtbild einfügen. Andernfalls hätte ich die Arbeit mit einem "Na und?" weggelegt, da die Stichprobe eher klein ist. Und der Verweis auf die repetitive DNS war nur ein Hinweis auf eine Erklärungsmöglichkeit, war aber keinesfalls eine Erklärung. Die kann Dietz-Helmers nun einmal nicht leisten. Solange der Code dieses Teils der DNS nicht entschlüsselt ist, kann da viel spekuliert werden, ohne daß man etwas beweisen oder widerlegen könnte.

[DerwahreDonald]

@amok: das ist Ironie. Soll`s übrigends auch bald in Bayern geben...

[Amok]

Ironie, Polemik, mit was für mir bis dato unbekannten Fremdworten werd ich denn noch überschüttet???

Also, zumindest in meinen Lustigen Taschenbüchern hab ich sie nicht gefunden!

@for4zim: Es sei! Lassen wir es gut sein!

Obwohl, eine kleine Ungenauigkeit deinerseits würde ich - deine freundliche Genehmigung vorausgesetzt - gerne noch korrigieren:

"Ich betone nochmal, daß die Ergebnisse von Dietz-Helmers nicht isoliert dastehen, sondern sich meiner Meinung nach (also deiner Meinung nach ) überzeugend in ein Gesamtbild einfügen."

Gruß von Amok, der es haßt, immer das letzte Wort haben zu müssen!

[for4zim]

schon recht Amok, ich nehme Dir gern das letzte Wort. Ich hoffe, ich finde mal Zeit, mich mit der Sache zu beschäftigen, vielleicht kann ich dann eine Aktualisierung posten - positiv oder negativ, wie auch immer.

[gholzbauer]

Danke für die tollen Gene, aber denken müssen Sie schon selber!

Aktuelle Forschungen über den kulturellen Einfluß auf die biologische Grundausstattung


Derzeit wird fast jeden Tag ein neues Gen für irgendeine Eigenschaft oder ein Verhalten beim Menschen entdeckt. Egal, ob es sich um die Sucht nach Süßigkeiten, die Neigung zur Gewalttätigkeit oder um die Ursache der Schizophrenie handelt, die Forscher sind schnell bei der Hand, einen Hinweis auf eine genetische Grundlage zu liefern. Ob und vor allem wie schnell etwa kulturelle Veränderungen auch genetisch durchschlagen, ist aber umstritten. Nach Ansicht vieler Wissenschaftler spielt die natürliche Selektion als Evolutionsmotor bei den Menschen zumindest in den reichen Ländern keine Rolle mehr, weil hier die biologischen Faktoren weitgehend ausgeschaltet seien. Aus zwei sehr unterschiedlichen Bereichen, der Erforschung von Intelligenz und der möglicherweise genetisch bedingten Gebärfreudigkeit von Frauen, kommen jetzt Hinweise darauf, daß sich der kulturelle Kontext erstaunlich schnell auf die menschliche Evolution auswirken kann.

Man geht davon aus, daß Intelligenz, wie sie von IQ-Tests gemessen wird, zu einem gut Teil genetisch bedingt ist - bis zu 75 Prozent. James Flynn, ein Wissenschaftler aus Neuseeland, hatte schon in den achtziger Jahren bei Menschen aus industrialisierten Ländern eine kontinuierliche Zunahme der Testwerte festgestellt. Wer vor hundert Jahren zu den besten zehn Prozent gehört hatte, würde jetzt schon zu den schwächsten und "dümmsten" fünf Prozent gerechnet werden. Aber diese Ergebnisse sind zweifelhaft. Abgesehen davon, daß eine solche allgemeine Zunahme der Intelligenz kaum zu glauben ist, würde dieser sogenannte Flynn-Effekt auch viel zu schnell geschehen, um sich genetisch in der Population niederschlagen zu können - wenn denn Intelligenz überhaupt wesentlich erblich bedingt sein sollte.

Zusammen mit William Dickens hat Flynn jetzt in der Zeitschrift "Psychological Review" ein Modell vorgestellt, wie kleine, aber kontinuierliche Veränderungen zu Unterschieden führen können, die die höheren IQ-Werte in einer Population erklären. Was zunächst einmal die Bedeutung der Umwelt oder der Kultur hervorzuheben scheint, soll zeigen, daß es möglich ist, aus der unlösbaren Debatte über Vererbung und Kultur herauszutreten. Das Zusammenspiel zwischen Genen und Umwelt beginnt schon sehr früh, denn Menschen mit einem höheren IQ suchen sich kognitiv anregendere Umgebungen, fragen die Eltern mehr, suchen sich anregendere Freunde und trainieren ihre Fertigkeiten stärker, während eine geringere Begabung womöglich zu einer schnelleren Frustration und zur Suche nach lohnenswerteren Beschäftigungen führt. "Ein höherer IQ", so die Wissenschaftler, "führt einen zu besseren Umgebungen, was wiederum einen höheren IQ produziert." So können auch kleine Unterschiede große Effekte bewirken. Dieser Trend kann, so die Annahme, nicht nur bei einzelnen Begabten den IQ, sondern auch bei ganzen Populationen die durchschnittliche Intelligenz anheben. Hier spielt dann die moderne und komplexe Umwelt eine entscheidende Rolle, an die sich die Menschen anpassen müssen und die bestimmte kognitive Fähigkeiten stärkt.

Auch auf einem anderen Gebiet machen sich die evolutiven Prozesse bemerkbar. Aufgrund einer Langzeit-Zwillingsstudie australischer Frauen glaubt ein Team von britischen, australischen und amerikanischen Wissenschaftlern herausgefunden zu haben, wie sie in der Zeitschrift "Evolution" berichten, daß die natürliche Selektion noch immer auf die Menschen einwirkt - mit Folgen, die sich schon in wenigen Generationen zeigen, und noch viel direkter als bei der Theorie der IQ-Forscher. Aus den Daten der 1978 begonnenen Langzeitstudie mit Befragungen von Zwillingen konzentrierten sich die Wissenschaftler auf drei lebensgeschichtliche Einschnitte, die mit der Vererbung zu tun haben, aber auch durch Kultur geprägt werden: das Alter bei der ersten Menstruation, bei der ersten Geburt und bei der Menopause.

Das Ergebnis lautet, daß Frauen, die früher Kinder kriegen, eine höhere "Fitneß" besitzen sollen, also ihre Gene an mehr Nachkommen weitergeben, wodurch sie ihrer Umwelt besser angepaßt wären als die Frauen, die später Mütter werden. Die Tendenz, in jüngerem Alter Kinder zu kriegen, sei zu vierzig Prozent erblich bedingt. Bei früheren Studien an Populationen vor der Industriegesellschaft sei hingegen das Menstruationsalter entscheidend für die Zahl der Nachkommen gewesen. Aus der neuen Studie ergibt sich, daß katholische Frauen eine zwanzig Prozent höhere Reproduktionsfitneß besitzen als solche, die einer anderen oder keiner Religionsgemeinschaft angehören. Dagegen haben Frauen mit einem Universitätsabschluß eine um 35 Prozent geringere Reproduktionsfitneß.

Ein solches Ergebnis hätte man auch vermuten können. Je höher Frauen gebildet sind, desto weniger Kinder haben sie. Oft haben Frauen mit höherer Bildung nur ein Kind, während viele katholische Zwillinge Mütter von durchschnittlich fünf Kindern sind. Auch wenn nach der Studie eine starke Kovariation nur zwischen der reproduktiven Fitneß und dem Alter festzustellen war, in dem die Frau das erste Kind geboren hatte, mag man doch zweifeln, ob die natürliche Selektion hier wirklich noch durchschlagen kann. Sollte sie so stark sein, so müßten immer mehr Frauen in westlichen Ländern immer jünger Kinder bekommen - und eher katholisch sein und weniger auf die Universität gehen. Das aber läßt sich zumindest noch nicht beobachten, auch wenn mit dieser Tendenz die Evolution langfristig wieder zu einem Anstieg der Geburten in den reichen Ländern führen könnte, deren Population im Augenblick schrumpft und vergreist.

Auch wenn Ian Owens vom Imperial College, einer der Autoren der Studie, meint, daß diese genetischen Veränderungen erst - oder schon - innerhalb von zehn Generationen seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts richtig zum Tragen kommen werden, darf man doch skeptisch bleiben, ob nicht zumindest andere Zwänge stärker auf die Selektion einwirken. Die Schlußfolgerung aus beiden Studien wäre demnach: Die Gene spielen eine Rolle, aber alles ist viel komplizierter, als daß wir heute schon sagen könnten, wie die genetisch-kulturelle Koevolution wirklich vonstatten geht.

FLORIAN RÖTZER

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 04.05.2001, Nr. 103 / Seite 46

[hangglider]

Um ein kleines bisschen zu dem Thema beizutragen:

Ich habe mal von einem Versuch gelesen, bei dem Ratten
auf ein rattenuntypisches Verhalten trainiert wurden.

Aus den Hirnen der trainierten Ratten wurde die RNS
gewonnen. Diese RNS wurde anderen Ratten gespritzt.

Diese Ratten wurden dann dem gleichen Training wie die
RNS "Spender" unterzogen.

Im Vergleich zu unbehandelten Ratten lernten die behandelten
Ratten wesendlich schneller.

Zugegeben, die Aktion ist ziemlich makaber. Sie stammt auch
aus Zeiten als Genmanipulatuion noch Future war.

Aber:
RNS gilt als das Speichermedium des Gehirns. Es ist auch bei
der Teilung von DNA und an der Erzeugung von Enzymen beteiligt.
(Spermien werden durch DNA Teilung erzeugt !)

Lässt dies nicht den Schluß zu, das Wissen nicht nur vermittelt,
sondern auch auf andere Weise übertragen werden kann.

Wenn die Natur ein Mittel zur Verfügung hat, erlerntes zu Übertragen,
warum sollte sie dies nicht nutzen ?

Wenn ein solcher Mechanismus existiert, dann wären hier
ältere bis alte Männer klar im Vorteil. Da die Lebenserfahrung
bei jeder Sepermienerzeugung übertragen werden könnte.

Das würde dann auch erklären warum das Alter der Frauen keine Rolle
spielt, die Eizellen die eine Frau besitzt, werden schon bei der
Entwicklung des Fötus angelegt.

HG