Rentable Genossenschaftsbankanteile - welche? - 500 Beiträge pro Seite

[f37p8]

Hallo zusammen,

nachdem ich zur Zeit überhaupt nicht weiß wo man am besten investiert bin ich auf die Idee gekommen bei unterschiedlichen Banken Genossenschaftsanteile zu kaufen. Bei uns lokal hier lag die Verzinsung immer so auf 7% und dieses Jahr wenn ich richtig informiert bin bei 6%. Das ist ja noch relativ ordentlich.

Wieviel Rendite gibts bei eurer Genossenschaftsbank?
Was könnt ihr empfehlen?

Danke!

[GOTOX]

Sparda Bank Berlin 6%.

[Zeitblom]

Viele VB verkaufen derzeit überhaupt keine Anteile. Das ist das Problem, ansonsten könnte man sich natürlich Anteile hinlegen.

[Dean.Martin]

Soweit ich weiß ist die Anzahl der Anteile, die man kaufen kann, begrenzt. Bei unserer örtlichen Volksbank sind das z. B. max. 10 Anteile zu je 50 EUR. Bei 6 % sind das 30 EUR Zinsen.

6 % sind zwar verlockend, aber letztendlich kommen nur `Peanuts` dabei heraus, sofern du nicht das halbe Bundesland nach Genossenschaftsbanken abgrast.

[f37p8]

Ich will nicht das halbe Land nach Genossenschaftsbanken abgrassen aber hoffe dass es hier zahlreiche gute Tipps gibt die die Recherche vereinfachen :-)

Danke für euere Hilfe erstmal.

[borazon]

Hab vor ein paar Wochen ebenfalls in der Richtung recherchiert.

Bei der Münchener Hypothekenbank eG gab es zuletzt 6,5%.
Zeichnen kann man bis zu 10.000 Anteile zu je 70 EUR, also 700.000 EUR pro Nase.
Haken an der Sache: 2 Jahre Kündigungsfrist zum Jahresende, also bis zu 3 Jahren.
Sollten sich Fianzlöcher auftun (ist ja immerhin eine Hypo), kommst nimmer raus.
Inwiefern andere Genossenschaftsbanken in die Bresche springen würden, weiß ich nicht.
Satzung und Geschäftsberichte im Downloadbereich bei:

http://www.muenchener-hyp.de

[f37p8]

Hallo Borazon,

super Idee!

Welche Konsequenz hast du aus deiner Recherche gezogen - die Idee mit Genossenschaftsanteilen verworfen und etwas anderes..?

[borazon]

Investition in Genossenschaftsanteile wäre für mich wirklich etwas für den Fall, daß ich gar nicht mehr wüßte, was ich sonst tun will.
Noch ist es nicht so weit. Vorerst hab ich noch genügend Aktien auf meinen Beobachtungslisten.
Aber irgendwann möchte ich schon langsamer treten und ein bißchen in langweiligeres Zeugs diversifizieren. Dann käme sowas wie die Münchener Hyp durchaus in Frage, wg. der großen möglichen Zeichnungssummen. Bei den meisten anderen kann man ja nur sehr geringe Beträge einsetzen, z.B. Sparda München 30*52E=1560E. Da bräuchte man ja eine Menge Banken und Konten, was wieder mit Kosten und Zeitaufwand verbunden ist, um größere Summen anzulegen.
Gegenüber Anleihen haben Genossenschaftsanteile übrigens noch den Vorteil, daß die Dividenden nur zu 50% steuerpflichtig sind und kein Kursrisiko bei steigenden Zinsen besteht. Beim gegenwärtigen Zinsumfeld spräche das durchaus für Anteile statt etwa fünf- oder mehrjähriger Anleihen. Freilich darf man die Dividendenhöhe nicht als garantiert ansehen. Die Münchener Raiffeisen etwa zahlte letztes Jahr für GJ 2003 nur 3,5%, hab ich vorhin eben gesehen.

[Blue Max]

#1

Früher gabs bei meiner VB mal 8 %, aktuell noch 5 %.

[Zeitblom]

Das Problem ist ja auch, dass man auf alle Fälle auch ein Girokonto unterhalten muss, welches natürlich Kosten verursacht. Deswegen braucht man schon eine Genossenschaftsbank, die den Kauf relativ vieler Anteile gestattet, um die Rendite nicht zu stark zu verwässern

[Blue Max]

#10

Falsch ! Kostenloses Sparbuch reicht.

[thomtrader]

#6:

Ein weiterer Haken an der Sache ist, das du im Falle einer Pleite nicht nur die investierten 70€ pro Anteil verlierst, sondern zusätzlich auch noch mit bis zu 255€ pro Anteil haftest.

Außerdem hat die Münchner Hyp ein notorisch schwache Eigenkapitalrendite. 2004 war sie sogar katastrophal schwach.

Geniesen die Altanteilseigner im Falle ein postiven Geschäftsentwicklung eigentlich irgendeinen Schutz vor Verwässerung durch neue Anteilsausgaben?

Was ich auch nicht verstehe ist, die Sache mit den Ergebnisrücklagen, die eigenlich den Altanteilseignern gehören. Wenn aber die Münchner Hyp neue Anteile herausgibt, werden dann nicht die Ergebnisrücklagen zum Teil an die neuen Eigner verschenkt?

Gruß tt

[thomtrader]

Anteile einer Genossenschaftsbank, sind bei genauerer Überlegung, im Vergleich zu Bankaktien uninteressant, da ich als Eigner von Genossenschaftsanteilen niemals am vollen Gewinn partizipiere, sondern immer nur an der Dividende. Der nichtausgeschüttete Gewinn ist, falls ich mich nicht irre , für mich verloren.
Meine langfristige Rendite kann also nur äußerst bescheiden ausfallen. Im Vergleich dazu ist jede beliebige Bankaktie hochattraktiv. Wenn ich mir z.B.einen Basket aus internationalen Bankaktien zusammenstelle dann ist mir eine langfristige Rendite von ca. 10%p.a. einigermaßen sicher, bei erfolgreichen Stockpicking selbstverständlich erheblich mehr (beí nicht so erfolgreichen Stockpicking ist die Rendite natürlich erheblich geringer und es können natürlich saftige Verluste anfallen). Mit einem Basket aus Genossenschaftsanteilen verschiedener Banken ist mir dagegen eine langfristige Rendite von ca. 5%p.a. ziemlich sicher. Mit erfolgreichen "Genossenschaftsanteil-Picking" kann ich dagegen die Rendite kaum steigern, maximal bis ca. 7%p.a., bin ich dagegen mit den "Genossenschaftsanteil-Picking" weniger erfolgreich kann ich ebenso wie bei Bankaktien Totalverlust erleiden, muss aber unter Umständen noch mit zusätzlichen Kapital von mir haften.

Fazit: Genossenschaftsanteile sind im Vergleich zu Bankaktien extrem unattraktiv.

Gruß tt

[borazon]

Ja, danke, das mit der recht hohen Haftung hab ich vor ein paar Stunden auch gemerkt, als ich die Satzung nochmal genauer unter die Lupe genommen hab. Hab schon gedacht, ich hätte was mißverstanden, doch wenn du es auch so siehst, wird es wohl stimmen. Das sind ja nette Gimmicks
Rein theoretisch sollte es jedoch der Bonität und damit den Finanzierungskosten der VB/RBen zugute kommen. Die Genossenschaftsbanken haben durch Haftung und durch den Raiffeisen-Verbund immerhin den Vorteil, daß bei Liquiditätsengpässen ein Einzelinstitut nicht draufgeht, während bei AGs eventuelle Reserven nicht rechtzeitig gehoben werden können und die Firma zum Schaden der Aktionäre verramscht werden kann (gesehen bei ausländischen Banken; bei der Hypovereinsbank hat wohl auch nicht mehr viel gefehlt).
Wie viele Fälle von Haftungszahlungen bei VB/RBen gab es überhaupt im Nachkriegsdeutschland? Ich kann mich noch dunkel erinnern, daß die Raiffeisenzentrale mal in Schwierigkeiten war, was aber intern gelöst wurde (?).
Von der nichtausgeschütteten Dividende profitiert man in der Form, daß angesammelte Substanz als Risikopolster und zur Glättung der Erträge/Ausschüttungen verwendet werden kann. Oder müssen VB/RBen irgendwas an die Zentrale abführen? Wem gehört die eigentlich?


Wie kommst du auf 10% p.a. Rendite bei int. Bankaktien?
Historische Kursentwicklung? Dann kommt es doch sehr stark auf die Auswahl des Betrachtungsstartpunkts an.
Wenn ich da an die Krise der US-Banken Ende 80er/Anfang 90er denke - da gab es große Kursverluste und lange Zeit wenig zu verdienen bei US-Banken. Ich seh eine nicht geringe Gefahr, daß eine Immobilienkrise und die starke Konsumentenverschuldung erneut eine lange Sanierungsphase bringen kann.
Historische Vergleiche haben zudem den Nachteil, daß die auf der Strecke gebliebenen Werte zu wenig berücksichtigt werden, weil schlicht nicht mehr auf dem Kurszettel vorhanden oder zum Betrachtungszeitpunkt im Nachhinein zu gering gewichtet. In Deutschland waren die Mißerfolge zwar nicht so schlimm, mir fallen nur Berliner Bankgesellschaft und ein paar unbedeutende Kleinbanken (Rabobank u.ä.) als langfristige Underperformer ein. Hypovereinsbank und Commerzbank haben es jetzt immerhin wieder auf den Stand von 1993 geschafft, die Allianz (Dresdner Bank) arbeitet noch daran . Aber im Ausland gab es bei Bankaktien schon immer weit zahlreichere Dramen. Dem gegenüber ist eine Volatilität von praktisch 0 und eine Rendite um 6% p.a. auch nicht ganz schlecht.


Insgesamt bleibt natürlich wieder mal nur Extremstockpicking, um überdurchschnittliche Gewinne zu erwirtschaften.

[borazon]

Meine statt "nichtausgeschütteter Dididende" natürlich nichtausgeschütteten Gewinn.

zu #12 wg. der Ergebnisrücklagen:
die werden IMHO tatsächlich an die neuen Mitglieder "verschenkt".

[borazon]

Hab jetzt den GB 2004 der Münchener Hypo eG zum erstenmal gelesen. Vor ein paar Wochen war der noch gar nicht vorhanden.
Bin übrigens mit Feinheiten wie dem Unterschied zwischen Genossenschaftsbilanzen und AG-/GmbH-Bilanzen nicht vertraut, muß also ein bißchen im Nebel herumstochern .

Es gibt also 5,5% Ausschüttung für 2004.
Der Jahresüberschuß von 8,3 Mio EUR (2004) ist zwar schlecht in Bezug auf das Eigenkapital von 507 Mio EUR (ohne nachrangige Anleihen).
Im Vorjahr waren es immerhin 34,8 Mio JÜ bei einem EK von 464 Mio, 2002 JÜ 21 Mio EUR bei ca. 460 Mio EK.
Vom Eigenkapital sind jedoch gleichbleibend 133,5 Mio stille Beteiligungen, die mit gleichbleibend 8,399 Mio verzinst werden, was vom JÜ schon herausgerechnet ist; die 133,5 Mio kann man bei der Dividenden- und Überschußberechtigung evtl. etwas getrennt von den Geschäftsguthaben betrachten.

Geschäftsguthaben enorm angestiegen von 77 Mio EUR (2003) auf 113 Mio EUR (2004). Durch die Erhöhung der maximalen Beteiligungssumme haben sich scheinbar einige andere RB/VBen stärker an der Mün.Hyp eG beteiligt, womit laut GB 2003 bereits gerechnet wurde.
Ergebnisrücklagen 254 Mio (2003) und 260 Mio (2004), d.h. mehr als die Summe von Geschäftsguthaben und stillen Beteiligungen zusammen. Hinter jedem 70-EUR-Geschäftsanteil stecken also locker nochmal mehr als 70 EUR an Rücklagen.
Auf die reinen GeschGuthaben bezogen sind die Jahresüberschüsse gar nicht mal gering.


2000/2001 gab es wg. "Enlastungseffekt durch Steuerreform" eine Sonderausschüttung von 50,13% im Schütt-aus-hol-zurück-Verfahren, womit ein "Vermögenszuwachs von 37%" erreicht wurde. (GB 2001 S.10 und GB 2000 S. 42/43)
Dies erklärt den Nennwert 70 EUR: ursprünglich 100 DM, dann 51,13 EUR, mal 1,37 macht 70 EUR.
D.h. Rücklagen können durchaus für Sonderdividenden genutzt werden.
Für die Altmitglieder bedeutete das nicht nur Sonderausschüttung in Form der Nennwertanhebung, sondern implizit höhere Folgedividenden.
Die stillen Beteiligungen von 133,5 Mio EUR waren durch diese Kapitalmaßnahme unberührt, was darauf hindeutet, daß sie nicht ausschüttungsberechtigt waren.

[Zeitblom]

Ich denke, wenn man sein eigenes Konto bei einer Genossenschaftsbank hat, dann kann man auch Genossenschaftsanteile zeichnen, wenn diese mit 6-8 % rentieren. Ein Kursrisiko geht man ja nicht ein, man muss allerdings mitunter einige Zeit bis zur Rückzahlung warten, wenn man die Anteile kündigt. Immerhin wird zu 100 % zurückgezahlt. Eine Anlageform für grössere Vermögensanteile sind Genossenschaftsanteile allerdings nicht. Sie sind eher zu vergleichen mit der Rendite eines Bausparvertrages, wenn man die Baussparprämie in Anspruch nimmt. Auch hierbei ist ja bekanntlich der Anlagebetrag recht bescheiden, man kann die Rendite allerdings als Beimischung mitnehmen.

[thomtrader]

Der Raiffeisen-Verbund ist, sollte eine einzelne Genossenschaftsbank Probleme bekommen, der einzige Vorteil von Genossenschaftsbanken gegenüber Großbanken.

Bessere Ratings als Großbanken haben Genossenschaftsbanken aber offenbar nicht hier z.B. die Ratings der Münchner Hyp:
Rating Ausblick
Öffentliche Pfandbriefe Aaa stabil
Hypothekenpfandbriefe Aaa stabil
Langfristige Verbindlichkeiten Aa3 negativ
Kurzfristige Verbindlichkeiten Aa3/Prime-1 stabil
Fundamentale Finanzkraft B– negativ
Die Tabelle ist leider etwas unübersichtlich geraten, aber man kann sich die Ratings auf Seite 17 des 2004er GB anschauen.

Wieviele Haftungszahlungen es bei Genossenschaftsbanken in der BRD gab weiß ich leider auch nicht sicher, ich glaube aber es hat keine einzige gegeben. Von daher besteht ein äußerst geringes Haftungsrisiko. (Bis zu dem Tag, an dem das Zinssystem endgültig zusammenbricht )

Wie kommst du auf 10% p.a. Rendite bei int. Bankaktien?
Das ist eine Schätzung von mir, und gilt nur über lange Zeitperioden (mehre Jahrzehnte), die internationalen Bankgiganten(Citibank, HSBC,ABNAmro, ING, Royal Bank of Sc., Bank of America, Banco Sant., .......) haben die 10%p.a. in den letzten Jahrzehnten sogar mehr oder weniger deutlich übertroffen. Und wenn ich mir die Bewertungen(KGVs um die 10) und Eigenkapitalrenditen (um die 20%) dieser Banken so anschaue, dann halte ich eine Renditeschätung für die Zukunft bei diesen Bankaktien von 10%p.a., sogar für konservativ.

Nochmal zur Münchner Hyp: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso die stillen Beteiligungen unterm Eigenkapital verbucht werden. Meiner Meinung wäre es logischer wenn diese unterm Fremdkapital verbucht würden.
Oder kann mir das jemand einleuchtend erklären?

Gruß tt

[greatmr]

Oder müssen VB/RBen irgendwas an die Zentrale abführen? Wem gehört die eigentlich?

abführung muss vom gewinn an den sicherungsfonds erfolgen. ein paar mitgliederumlagen zum bvr (bundesverband der volks- und raiffeisenbanken) wird es sicherlich auch geben.

die banken "gehören" den genossenschaftsmitgliedern. anders als bei aktiengesellschaften hat in der regel jedes mitglied eine stimme - egal, wie viele anteile es besitzt

ob du als mitglied ohne weiteres aufgenommen wirst, hängt von der geschäftspolitik der bank ab. im normalfall würdest du abgelehnt werden, da die genossenschaftsbanken ein regionalprinzip verfolgen und geschäfte nur mit kunden ihres einwohnerkreises machen