Antje Vollmer; Frau Buntenbach, SPD-Tusse (62): eine Frage hätte ich noch... - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

..an Euch 3 und alle die Euch gut finden, wie Ihr Eurem Gewissen gefolgt seid.

Stellt Euch mal vor, Ihr wäret eine afghanische Frau oder die Taliban wären hier. Es ginge also nicht mehr darum, ob es ungerecht ist, daß Ihr als Frau ev. nicht die Chance habt, Prädidentin des Bundesverfassungsgerichts, Leiterin einer Herzklinik oder Vorstandschefin von Daimler-Chrysler zu werden.

Sondern darum, ob ihr noch auf die Straße dürft, ob Eure Töchter eine Schule besuchen dürfen. Ob Ihr dafür hingerichtet werdet, weil Ihr nach einer Vergewaltigung schwanger werdet, denn das ist Ehebruch. (Wobei Ihr selbst vermutlich ohnehin hingerichtet würdet, weil Ihr für eine Frau schon viel zu lange berufstätig wart. Aber vielleicht denkt Ihr einfach mal, es ginge um Eure Töchter).

So, jetzt habt Ihr Euch diese Situation ev. vorgestellt. Was würdet Ihr denn jetzt machen und wünschen.

Variante 1: Hinsetzen, Haushalt machen, Schleier tragen, Schnauze halten?

Variante 2: Sitzblockade (mit oder ohne Schleier), Friedenslieder singen gegen die Unterdrückung der Frau.
Möglich, Folge aber mit hoher Wahrscheinlichkeit: Tod durch Genickschuß im Stadion (falls Blockade mit Schleier ausgeführt wurde) oder an Ort und Stelle (ev. auch Steinigung), falls die Variante ohne Schleier gewählt wurde. Wobei die Todesstrafe aus 2 Gründen gerechtfertigt wäre. Widerstand und "Laut geben" durch eine Frau, sowie "öffentliche Musik".

Variante 3: vielleicht fällt Euch was Gutes ein, aber Wirtschaftsboykott gegen die Taliban scheidet aus, wie sie schon um den 12./13.12 mitteilten: "Bei uns gibt es keine Wirtschaft, die man boykottieren könnte."

Es gibt da noch eine Variante 4: Hoffen, daß irgendjemand bereit ist, unter Zurückstellung seines Gewissens(?) zu handeln, bereit sein wird, sich die Hände schmutzig zu machen, eventuell sogar den Tod unschuldiger Menschen in Kauf zu nehmen. Zu hoffen, daß dieser Jemand kommt, die Unterdrücker besiegt, beseitigt und ihnen ihre Peitschen, Steine und Gewehre aus der Hand schlägt.

Das wird allerdings realistischerweise bei einem Gegner wie den Taliban nicht ohne Gewaltanwendung funktionieren. (Eine Diskussion über die richtige Auslegung des Koran wäre ev. auch möglich, aber Glaubensbrüder aus dem Iran oder ähnlichen Staaten scheinen das schon erfolglos versucht zu haben. Und das Risiko der Todesstrafe wegen Abweichlertum oder "Beleidigung des Koran" ist nicht von der Hand zu weisen).

Im Falle der 4.Variante muß ich Euch allerdings als Heuchler bezeichnen. Denen es letztlich darum geht, daß sie selbst "reinen Herzens" bleiben, nein sie wollten den Krieg ja nicht, sie waren ja immer gegen Gewalt. Aber andererseits ist es natürlich in Ordnung, wenn jemand anderes die Drecksarbeit für sie erledigt....


Für Vorschläge zu Variante 3 wäre ich dankbar, wenn es jemanden geben sollte, der mit den 3 Damen sympathisiert, die ihr reines Gewissen nicht damit belasten wollten, daß es manchmal richtig ist, "Böses" zu tun, um noch böseres zu verhindern....

[Tribune]

[>Newark<]

Selten so einen Schwachsinn gelesen.
Der Krieg wird doch nicht aus Idealismus geführt um
die bösen Taliban zu vertreiben und die Afghanen mit
Freiheit und Demokratie zu beglücken.

[Tribune]

@newark
Warum haben die Grünen dann zugestimmt?

[>Newark<]

Die Grünen haben zugestimmt weil sie machtgeil
und die Afghanen ihnen scheissegal sind.

[xylophon]

Newark: das ist mir egal: mir geht es um die Geisteshaltung. Also bitte. Da Du ja offenbar mit den 3 Damen (und 2 Herren) reinen Gewissens sympathisierst, wie würdest Du denn bitte gegen die Taliban vorgehen?

Oder würdest Du - unterstellt Du bist eine Frau - halt einfach Dich Deinem Schicksal fügen?

[M+M+C]

Newark würde den Taliban wahrscheinlich Öko-Puderzucker in den Arsch blasen....


MMC

[xylophon]

..na endlich der erste Alternativ-Vorschlag. Ich werde sie sammeln und Frau Vollmer per-email-schicken, wenn mir irgendwer ihre Adresse mitteilt. Es geht doch nicht über ein reines Gewissen, und wenn man konkrete Alternativen aufzeigen kann, dann ist es auch leichter, gegen den Krieg zu sein...

(PS: nur daß keine Mißverständnisse aufkommen: ich habe selbst Zivildienst gemacht, weil ich vor ca 15 Jahren noch glaubte, man käme ev. mit zivilem Ungehorsam usw. weiter; und glaube auch heute noch, als Soldat ziemlich ungeeignet zu sein, Töten auf Befehl usw... Aber es gibt eben Situationen, wo man es mit Gegnern zu tun hat, wo gutes Zureden nicht hilft.)

[>Newark<]

Wenn ich hier geboren bin und die Taliban besetzen dieses
Land würde ich mich mit Gewalt gegen sie wehren,
weil die Kultur in der ich aufgewachsen bin mich
ein System wie dass der Taliban als unerträglich
empfinden lässt.

Wenn ich in Afghanistan geboren bin würde ich mich in
mein Schicksal fügen,weil ich islamisch erzogen worden bin
und der Koran mein Leben bestimmt.

[eierdieb]

Die unterdrückten afghanischen Frauen sind wie die Taliban sind nur durch die Anschläge in den USA in das Blickfeld westlichen Befreiungseifers gerückt - die amerikanische Luftwaffe zermalt die Taliban und die gesamte westliche Welt sieht sich als Befreier der unterdrückten afghanischen Frauen.

Die ungezählten Frauen in weiten Teilen und Asiens und Afrikas (wo sie teils entsetzlichen Verstümmerlungen ausgesetzt sind) bleiben weiter unterdrückt, da sie da Pech haben keinen Osama bin Laden in ihrem Land zu beherbergen.

Diese gesamte Aufregung über das Schicksal der unterdrückten afghanischen Frauen und ihre Befreiung von talibanischer Unterdrückung als erfolgreich abgeschlossenes Kriegsziel halte ich für einen Glanzleistung westlich dekadenter Heuchelei !

Glückwunsch an die afghanischen Frauen die unendliches Glück hatten in das Sichtfenster westlicher Weltdemokratiebeglückung und amerikanischer Waffenarsenale zu kommen !

[xylophon]

..eierdieb: ev. im Gegensatz zu Dir habe ich mich schon vor dem 11.9. (im eingangsposting muß es i.ü. auch 12/13.9 statt 12 heißen) mit Afghanistan und den dortigen Zuständen beschäftigt, die Frauen sind ja nur ein Beispiel.

Außerdem geht es mir nicht darum. Mir geht es um eine Geisteshaltung, die lieber wegsieht und nichts tut, weil das Handeln mit Leid verbunden wäre - und damit ungleich größeres Leid akzeptiert und fördert.

[ombaba]

In Afghanistan wurden die Frauen zu sehr unterdrückt und
geschützt,

hier werden Frauen zu wenig geschützt.
Zehntausende werden hergelockt und zur Prostitution gezwungen.

Auch in den USA werden Frauen zu Tode verurteilt.
Sex ist zu einer Ware geworden,
ein Tauschhandel,
der nach Schmerzensgeld verlangt.
Pornographie ist selbstverständlich geworden.
Das was die Natur verborgen hat,
wird ausgestellt.
Die Wurzeln werden entblößt mit allen Folgen.

Auch das muß gesehen werden!

[ombaba]

In Afghanistan wurden die Frauen zu sehr unterdrückt und
geschützt,

hier werden Frauen zu wenig geschützt.
Zehntausende werden hergelockt und zur Prostitution gezwungen.

Auch in den USA werden Frauen zu Tode verurteilt.
Sex ist zu einer Ware geworden,
ein Tauschhandel,
der nach Schmerzensgeld verlangt.
Pornographie ist selbstverständlich geworden.
Das was die Natur verborgen hat,
wird ausgestellt.
Die Wurzeln werden entblößt mit allen Folgen.

Auch das muß gesehen werden!

[eierdieb]

Eine Geisteshaltung, die ihren jugendlichen Idealismus verloren hat und je nach machtpolitischer Interessenlage diesen Idealismus der Öffentlichkeit als Maxim ihrer Handlungsweise präsentiert (ich meine hiermit nicht die Grünen !).

PS. Zumindest habe ich Afghanistan schon einem mal mit eigenen Augen gesehen (vom Grenzübergang Carman (i.d. Nähe von Quetta) d.h. ich Maße mir sozusagen eine angeborene Kompetenz in der Beurteilung der dortigen Situation einfach an, genau wie jemand der sich aus vielerlei schlauer oder dummer Lektüre ein Bild von der Situation vor Ort macht, letztendlich sind wir nur Zuschauer in diesem Spiel (ich persönlich fühle mich nicht terroristisch bedroht) sitzen (ich in einem kaputten Bürostuhl) und schrabbeln vor uns hin, während New York und Afghanistan das Grauen am eigenen "Leib" erlebten.

[xylophon]

ombaba: a) einmal hätte auch gereicht.
b) es ist tatsächlich so, daß es auch andere Formen der Unterdrückung gibt.
c) Ich kenne und schätze Deine Einstellung zu bestimmten Fragen, weil sie friedliebend und nicht ganz falsch ist, was die Entfremdung und Entwurzelung vieler Menschen betrifft.


d) ALL DAS HILFT IN KONKRETEN KONFLIKTSITUATIONEN ABER NICHT WEITER. Die USA nebst Verbündeten standen und stehen vor der Frage, wie man die Taliban-Pest wirksam bekämpft. Da nützen Deine Fehleranalysen erstmal gar nichts.
Wenn ich eine Infektion habe, dann brauche ich erstmal etwas, was mir hilft, wieder gesund zu werden. Daneben kann ich mir Gedanken machen, wie ich es am besten anstelle, in Zukunft gesund zu bleiben.
Deshalb sperrt man Straftäter ins Gefängnis, obwohl sie dort oft noch schlechtere Menschen werden. Man muß sie aber kurzfristig erstmal von den anderene fernhalten. Daneben kann man überlegen, wie man für die Zukunft verhindert, daß neue Straftäter entstehen. Deshalb forscht man nach den Ursachen, Gründen.

Und im Falle der Taliban hat leider nichts anderes geholfen als Krieg, der leider auch noch nicht zu Ende ist. Daneben kann man sich überlegen, wie man solche Fehler für die Zukunft vermeidet. Da kannst Du dann gerne mit Deiner Entwurzelungstheorie beitragen und Antje Vollmer auch.

Dennoch würde ich gerne wissen, wie diese 3 Damen nebst Simmert und Ströbele konkret mit den Taliban umzugehen gedachten. Wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten zu entscheiden. In voller Verantwortung....(die sie zum Glüch nie haben werden).

[RattleandHum]

Warum sollten sich die Deutschen in innere Angelegenheiten Afghanistans einmischen?

Das bringt nichts, Taliban und Terroristen in einen Topf zu werfen.

Gewalt erzeugt Gegengewalt, und die Spirale wird sich immer weiter drehen.

Hier hätten polizeiliche und diplomatische Massnahmen durchgeführt werden sollen, um die Terroristen dingfest zu machen.

Die Taliban bombardieren und vernichten ist ja was ganz unabhängiges davon. Glaubst Du mit der Nordallianz wird irgend etwas besser in Afghanistan. Die Frauen haben dann mehr Rechte, dafür werden dann halt hier und dort ein paar Leute mehr umgebracht.

Ausserdem erwarte ich nach dem Ende des Krieges, dass die USA die halbe Welt bombardiert, um überall Unterdrückung zu beenden. Ansonsten wären die USA scheinheilig und verlogen.

Desweiteren solen Sie den Wilen der einheimischen Bevölkerung respektieren und aus Saudi-Arabien abziehen. Man kann ja wohl kaum die Meinung der saudischen Königsfamilie als Volkes Wille interpretieren.

Ausserdem könnten sich die USA auch mal an die Richtlinien der Vereinten Nationen halten, die (wenns um eigene Interessen geht) sowieso auf einmal keine Bedeutung mehr haben. Nur wenns hilft, werden Sie anerkannt und verteidigt. Ganz schön verlogen

Grüsse Rattle and Hum

[MinMacker]

Xylophon,
ich möchte nicht immer begründen müssen, warum Krieg kein Mittel zur Lösung des Terrorismus´ ist.


Also frage ich mal den Kriegsgeschreisympathisantenchor:

Ist jetzt der Terrorismus genug bekämpft, oder braucht es noch mehr tote Zivilisten, zerschossene Krankenhäuser und Einrichtungen von Hilfsorganisationen?
Wenn ja und A. dann endlich ganz platt ist und keine Berge mehr zu sehen sind - welches Land wird dann gebombt, denn Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass der Terrorismus durch Krieg ausgerottet werden kann, oder? Das glaubt ja nicht einmal das Pentagon.
Konsequenterweise mußt Du dann das nächste Land, wo er sozusagen "Asyl" finden wird (und mit jeder Bombe wächst die Zahl der Asylgeberländer!) bomben, wenn Du Deiner Logik, der Krieg sei als Mittel der Bekämpfung berechtigt, treu bleiben willst.

Zu den Frauen:
Sind die Frauen jetzt durch den Krieg "befreit"?
Warum hat man erst gewartet, bis der Terrorismus bekämpft werden mußte? Waren die Frauen nicht auch schon vorher unterdrückt?

Wann bomben und befreien "wir" die anderen Frauen, die in anderen Ländern aus "unserer" Sicht unterdrückt werden, also erst einmal alle muslimischen Länder?

Haben "wir" bin Ladin, den erklärten Kriegsgrund, jetzt gefangen?
Falls das eventl. einmal so sein wird, warum will man ihn denn dann vor ein Militärgericht stellen und nicht vor ein Zivilgericht, wenn man doch so "eindeutige Beweise" vorliegen hat?

Überhaupt: Sollen wir denn von nun an Terrorakte (die ja nicht aufhören werden, weil hier die Supermacht die Muskeln spielen läßt!) als Kriegserklärung eines unbekannten Staates verstehen , deren vermutete Vertreter in einem Land, in irgendeinem Land, wo sie sich halt gerade aufhalten und eventuell unterstützt werden, dergestalt verfolgt werden dürfen, dass man dieses Land (in diesem Fall zufällig Afghanistan) mit Krieg überzieht und unter anderem durch leichte Ungenauigkeiten beim Zielschuß mal eben ein paar Zivileinrichtungen und Zivilisten als genau so unschuldige Opfer wie die des Terroranschlages selbst, nur mit natürlich viel höherer moralischer Berechtigung, in Kauf zu nehmen sind? Moralisch kann man das noch ein bißchen aufpeppen, indem man zwischen die Splitterbomben ein paar Kalorienbomben garniert.

Wie gesagt: Nicht immer nach Alternativen fragen, sondern begründe mal den Krieg als geeignete Maßnahme unter Berücksichtigung und Beantwortung der obigen Fragen.
Und gib´mal die Stelle an, an der er dann zuende sein wird eingedenk dessen, dass er Terrorismus nicht beenden kann und wird.
Und was, glaubst Du, hat er dann bewirkt?
Den Frieden?
Den Einzug der Demokratie in Afghanistan?
Die Einsicht der Terroristen, aus Angst vor der Weltmacht und ihren Trabanten nicht mehr tätig zu werden?
Was sonst?

Bitte keine Gegenfragen, bevor diese beantwortet sind.
Beschimpfungen, die davon ablenken sollen, dass man unfähig zur Diskussion ist, bitte auch unterlassen.
MM

[xylophon]

.es gibt eine ganz einfache Antwort: die Taliban haben sich aus Kabul verpißt. Weil die Bomben eben nicht nur Zivilisten getroffen haben.

Seit die Taliban weg sind, trauen sich zB auch wieder Hilfsorganisationen dorthin, wo sie sich vorher nicht hingetraut haben.

Die einfache Schlußfolgerung: die Bomben haben etwas bewirkt, zum positiven verändert. Das reicht mir.

[RattleandHum]

Mir würde es schon reichen, wenn Dir ein paar Bomben aufs Dach fallen würden und Du Dich von hier verpissen würdest.

Jämmerlicher Kriegstreiber.

[eierdieb]

Wie albern "die Bomben haben etwas positives bewirkt, das reicht mir" !

Soll das heißen Bomben auf Bitterfeld weil dort Neonazis friedliche Bürger terrorisieren ?

Bomben auf Nordirland um die Gemüter zu beruhigen ?

Bomben auf ganz Schwarzafrika, um diese erschröckliche Korruptions zu bekämpfen ?

Bomben auf alles was nicht westlich konform ist ?

Lieber Xylophon, das war eines der dämlichsten Argumente für die Bombardierungen die ich bis jetzt gelesen habe.

[xylophon]

...na gut, dann lassen wir die Taliban halt weitermachen. Ist ja auch Blödsinn, nach dem Erfolg zu fragen. Wer will denn Erfolg??? Kampf ist ja nur dazu da, daß man kämpfen kann.

Zwischenergebnis:

- wir haben bisher einen Alternativvorschlag: Taliban Zucker in den Arsch blasen, aus Öko-Anbau.
- dann haben wir noch einen Vorschlag zur Erweiterung der Einsatzziele auf Bitterfeld und Nordirland (wird Antje aber nicht gefallen)

Ich hatte mir mehr erhofft. Aber der Abend ist ja noch lang und die e-mail-Adresse der Frau Vollmer fehlt mir auch noch.

[eierdieb]

Jedenfalls sind folgende Dinge jetzt klar :

1. Das Flächenbombardenments auf relativ ungeschütze Kalaschnikowkrieger verheerende Wirkung haben müssen (wieviele 1000 junger Kämpfer die im Gegensatz zu uns noch nie etwas vom WTC gehört haben).

2. Das die Taliban tatsächlich keinen Rückhalt in dem überwältigenden Teil der afghanischen Bevölkerung hatten (religiöser Fanatismus geht mit der Zeit allen auf die Nerven - warum das Leben trostloser gestalten als es ist).

3. Osama bin Laden ist nicht gefasst (allerdings wird es schwer für in werden, denn jeder Kriegsherr würde wohl liebend gerne 25 Mio. $ Kopfgeld einstreichen - ein elementare Unterschied zu Tschetschenien, wo es einer 50000 Mann starken Armee nicht gelingt in einem Gebiet bestehend aus drei Bergen auch nur einen der drei führenden Köpfe der Seperatisten zu fangen).

4. Auch der afghanische Mann ist emfänglich für Abbildungen leicht bekleideter junger Damen.

[xylophon]

und MM zu Deinen weiteren Fragen: zahlreiche davon haben mit dem Thema nichts zu tun. Es geht hier nicht darum, ob "Krieg" grundsätzlich richtig oder falsch ist, das würde ich durchaus bei verschiedenen Kriegen verschieden beurteilen. Sondern es geht darum, daß hier ein paar Frauen sich hinstellen, die Luxusprobleme haben und darüber Tränen vergießen könnten (Beispiele in Nr. 1) und die gleichzeitig Frauen mit ECHTEN Problemen hängen lassen, weil sie Gewissensnöte bekommen könnten.

Das ist das Thema: zur Frage, ob der Afghanistan-Einsatz richtig oder falsch ist, gibt es genug andere Threads.

Rattle&Hum(Nr. 19): Darf ich daraus schließen, daß es in Ordnung ist, friedliche Bürger zu bombadieren, die ihre Meinung äußern, die mit Deiner anscheindend nicht übereinstimmt, während es nicht in Ordnung ist, Terroristencamps unter Feuer zu nehmen??? Das ist natürlich auch ein Standpunkt.

[eierdieb]

Also ein Tread zur Bewertung von Frauensolidarität ?

Bitte nicht, war das dein ernsthaftes Anliegen ?

Es wird immer albener !

[xylophon]

ein Thread zur Bewertung von Heuchelei...

[eierdieb]

Ach komm, Heuchelei ist so alt wie die Menschheit - warum soll bei "grünen Frauen" anders sein als bei "schwarzen Kanzlern" ?

[xylophon]

den mag ich ja auch nicht. Aber Leute wie Trittin mag ich, die keine Probleme damit haben, auch mal ein Arsch zu sein, wenn es nötig ist. So auch J.Fischer, A. Fischer und O.Schily. Oder der Kanzler.

[eierdieb]

Die Hexenjagd auf die realen Auswirkungen der angeblichen moralischen Kompetenz der Grünen geht mir sowieso auf die Eier.

Entweder das sind alles Grüne, die sich von der Parteiführung verraten fühlen (der Tenor der meisten Postings läßt allerdings nicht darauf schließen), oder es sind Heuchler, die Parteien wählen die schon seit Jahrzehnten das praktizieren was die Grünen gerade öffentlich üben.

Also, so what ?

[xylophon]

..immerhin in diesem Punkt sind wir uns ja dann mal einig.

[xylophon]

..wobei ich Deine Wortwahl beanstanden möchte und zudem der Hoffnung Ausdruck verleihen, daß Deine Eier echt sind und legal erworben...

[MinMacker]

Verzeihung Xylophon,
da habe ich Dich wohl etwas überschätzt.
MM

[eierdieb]

Meine Wortwahl entspricht meinem Wesen !

Also, so what !

Aber ich gebe dir recht Heuchelei ist eine der unangenehmsten aller menschlichen Eigenschaften, wobei natürlich nicht immer ganz klar ist ob das was wir als Heuchelei empfinden auch Heuchelei ist.

[xylophon]

MM. Das weiß ich nicht. Du hast ev. etwas anderes erwartet. Aber "Überschätzt" ist ein bißchen viel.

Und zu Deinen Fragen stelle ich jetzt doch eine Gegenfrage: Wird irgendein Verbrecher durch das Gefängnis besser? Ich fürchte nein.
Und dennoch sperren wir die Leute weg, weil wir sie uns nicht zumuten wollen. Weil wir der Meinung sind, daß es besser ist, sie nicht unter uns zu haben.
Es geht auch darum, Grenzen aufzuzeigen. Zu strafen und zu beweisen, daß bestimmte Dinge nicht toleriert werden. Und darum, bestimmte Leute einfach daran zu hindern, weiterzumachen.

Genau das gilt für Afghanistan auch. Der Krieg ist nicht die Lösung, aber er soll eine Grundlage schaffen, um eine Lösung zu erreichen.
Indem bestimmte Leute von der weiteren Gestaltung der Welt ausgeschlossen werden.
Indem man andere fördert und unterstützt bzw. Hilfsorganisationen, die von den Taliban vertrieben worden sind, wieder Hilfe ermöglicht.
Und zuletzt, indem man auch ein Zeichen setzt, daß bestimmte Dinge nicht akzeptiert werden, daß man hiergegen vorgeht und zwar massiv und konsequent.

[eierdieb]

Der Krieg wird geführt um den Hilfsorganisationen wieder Zugang zu verschaffen ?

Davon hat Bush aber nichts gesagt, der Schlingel !

[xylophon]

...das Ziel muß ja nicht notwendigerweise mit den positiven Begleiterscheinungen übereinstimmen. Wobei immer von einer "Zuckerbrot und Peitsche"-Strategie die Rede war, also erst Beseitigung der Taliban und dann massive Hilfe beim Wiederaufbau.

[MinMacker]

"...Genau das gilt für Afghanistan auch. Der Krieg ist nicht die Lösung, aber er soll eine Grundlage schaffen, um eine Lösung zu erreichen..."

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann führen wir jetzt immer erst einen Krieg gegen das Land, in dem der/die Verbrecher sich aufhält/aufhalten, um die Grundlagen für eine Lösung, die wie früher auch, wohl darin liegt, den oder die Täter dingfest zu machen, zu schaffen!?

"...Indem bestimmte Leute von der weiteren Gestaltung der Welt ausgeschlossen werden..."

Damit sind dann wohl die Zivilisten, die sogenannten Kollateralschäden gemeint!?



Der Quatsch wird ja immer quätscher!!!
MM

[xylophon]

..du wirst ahnen, daß Du mich nicht "richtig verstanden" hast und jemand anderes "gemeint" war.

Außerdem sind wir immernoch bei genau 1 Alternativvorschlag (mit Zucker, der voraussetzen würde, daß man der Taliban erstmal habhaft werden könnte und dann ihre Ärsche freilegen - und dessen Wirksamkeit ich in Zweifel ziehe).
Und einem zweiten, der auf eine "Erweiterung des Kampfgebietes" hinausläuft, den 3 Damen also ebenfalls nicht zusagen dürfte.

Was schlägt denn ein Minimacker vor, wie man sich korrekt ggü der Taliban verhält?

[MinMacker]

Nee,nee xyl. - erst wenn Du geantwortet hast - sinnvoll und nachvollziehbar, darfst Du bei mir mit ´ner Frage wieder vorsprechen. Bis jetzt kam nur heiße Luft.
MM

[peace_boxer]

..und warum wurden keine Bomben auf die DDR geworfen?
Dort hat man 16 Mio in "unglaublich schlimmer kommunistischer Knechtschaft dahinvegetieren" lassen anstatt sie mit Waffengewalt zu befreien. Konsequenterweise müsste Xylophon ja posthum dafür sein.
16 Mio ohne Persil, ohne OMO, ohne VW, ohne BILD Zeitung.
Schlimm! Mir kommen die Tränen.


Hier wussten die, die Kriege immer anfangen,
genau, dass man selber elendig mitkrepiert und hat auf den Verhandlungsweg gesetzt, wie es sich für Menschen gehört.
Seit dem Ende des Kalten Krieges können sie sich kaum noch halten, grabschen sich die neuaufzuteilende Welt und schlachten gnadenlos ab.
Keine Zeit mehr für Verhandlungen.
Denken überlassen wir sowieso dem Cowboy und nach uns die Sintflut.

[xylophon]

was soll denn der Quatsch bitte? Ich habe geantwortet, wenn Du die Antworten für nicht überzeugend hältst, dann gehört das einfach zu einer Diskussion, daß am Ende selten alle feststellen, daß man sich ja eigentlich doch einig ist. Ich bin mir mit Dir nicht einig und erwarte es auch nicht. Ich erwarte auch nicht, daß mich Deine Antwort überzeugen wird.

Ich würde aber dennoch gerne wissen, ob Leute wie Frau Vollmer oder Du einfach nur wegsehen wollen oder ob sie auch eine Vorstellung haben, was eine Alternative zum Krieg wäre.

Diese Frage wurde und wird nicht beantwortet.

[xylophon]

...ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen dem Abschlachten der eigenen Bevölkerung, der völligen Entrechtung der Frauen und den anderen o.g. Beispielen - und auf der anderen Seite der Abwesenheit von OMO, Persil oder auch der Anwesenheit einer Mauer und eines Schießbefehls.

[peace_boxer]

also, ich seh die Vollmer, Buntenbach und Tussi als verlogen, machtgeil und pseudobetroffen an, die sich und ihren Wählern nur etwas vormachen.
Für mich wären die 3 glaubwürdiger, wenn sie ihre Kritik mit einem Parteiaustritt untermauern würden.

Ich seh es auch weiter so, dass dann, wenn weniger krepieren, Kriege leichter vom Zaum gebrochen werden.
Ohne die atomare Abschreckung wäre die DDR mit Krieg "befreit" worden.

[MinMacker]

Ich werde Dir nicht abnehmen, zu lesen. Dieses ständige Gefrage nach der Alternative, wenn man erwischt wird, nicht mehr gegen die Argumente gegen Krieg anzukommen, ist ja nur Ausdruck dessen, dass man Krieg als falsches Mittel nicht mehr negieren kann und man reagiert dann mit Gegenangriff (scheinbar - nicht anscheinend ).
Die Alternative wurde aber schon soooo oft genannt, dass Du sie auch irgendwann zur Kenntnis nehmen werden mußt.
Lies´ruhig ein bißchen, z.B. im Thread von Auryn im WO_Sofa.

Meine Fragen sehe ich von Dir nicht beantwortet.
MM

[SchwarzeWitwe]

@ xylo, gibs auf.

Sie drehen und sie winden sich, aber sie haben keine eigene Alternative anzubieten.
Lies dies - lies das, bevor Du weiter mit mir kommunizieren darfst... ein billiger Trick.

Es gab einfach keine andere Alternative, außer vielleicht noch der, anstelle der Bomber einen Schwarm geschulter und beweglicher Untergrundkämpfer dorthinzuschicken, um gezielter arbeiten zu können. Ich nehme aber an, sogar das ist bereits geschehen, und die 100 "Kommando-Spezialeinsatzkräfte" der Bundeswehr scheinen mir auch von dieser Art zu sein.


Grüße
SchwarzeWitwe

[RattleandHum]

Xylophon - ein würdiger US-Präsident und Oberbefehlshaber!

Nachfolger von Schauspielern (Reagan)

und Legasthenikern (Bush).

Nun also ein Psychopath...

Warum nicht ...

[RattleandHum]

@ Schwarze Witwe:

Vorschläge wurden in diesem Thread gemacht. Genug sogar.

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil...

[IgnatzWrobel]

Hallo Xylo!

Schwieriges Problem. Als Ex-Zivi und jahrelanger Grün-Wähler bin ich immer versucht auch radikalpazifistische Positionen zu akzeptieren, teilen kann ich sie in diesem Fall aber nicht. Ich glaube aber der Mensch braucht AUCH diese Vision eines gewaltfreien Zusammenlebens, es setzt positive Energien frei. Ich bin in dieser Frage allerdings wirklich innerlich zerrissen.
Dein Beispiel mit den afghanischen Frauen fand ich nicht so glücklich, ich glaube sie bilden einen willkommenen Vorwand. Ich hab mal vor einigen Jahren aus dem Iran heimlich gemachte Aufnahmen einer Steinigung wegen Ehebruch gesehen. Das war wirklich ultrahart. Die Deliquenten wurden bis zum Hals vergraben, der Kopf mit einem weißen Leinensack bedeckt, danach flogen dann die Steine. Treffer erkannte man daran, das sich der weiße Sack rot verfärbte.
Bei allen denen jetzt schlecht geworden ist möchte ich mich entschuldigen.
Nach deiner Logik hätte man unverzüglich dieses Dorf bombardieren müssen. Als ich das sah verspürte ich auch diesen Wunsch, aber das kann letzlich sicher nicht die Lösung dieses Problems sein.


Gruß Ignatz

PS: threads mit xylo sind immer konträr, spannend und garantieren ein gehobenes Mindestniveau! Muß mal gesagt werden

[xylophon]

..danke Ignatz. Ich freue mich, mal was positives zu hören, nach all den Kriegstreiber, Bomben-aufs-Haus und Psychopahten-Sprüchen. Aber der letzte Satz stimmt natürlich nicht. Habe auch schon in reinen Müll-Threads geschrieben. Es macht manchmal auch Spaß, jedes Niveau hinter sich zu lassen. (Rattle&Hum wird das nicht verstehen, weil er überhaupt nicht ahnt, was "Niveau" überhaupt bedeuten könnte).

Ich nehme im übrigen keineswegs für mich in Anspruch, (alleine) den richtigen Weg zu kennen. Nur würde ich gerne von anderen bzw. Vertreteren anderer Auffassungen gerne etwas hören, was mich überzeugt, daß ich zum Teil im Unrecht bin, daß es bessere Lösungen gäbe. In diesem Sinne ist Dein Posting (Verständnis für Radikalpazifisten) ganz hilfreich, wobei ich ja auch ombaba (osä) im Gegensatz zu vielen hier nicht abqualifizieren möchte. Der wäre aber vermutlich auch bereit, für seinen Weg zu leiden, was ich bei Vollmer und Co stark in Zweifel ziehe.

Bestimmte Threads lese ich allerdings gar nicht erst, die von Leuten geschrieben werden, die sich nur gegenseitig bestätigen, wie recht sie doch haben, wie schlecht die Amerikaner sind und so weiter....nach meiner Erinnerung gehört der Auryn-Thread dazu. Oder diese ganzen Verschwörungstheoretiker, für die sowieso alles Lüge der Freimaurer, Juden oder sonstwessen ist.


Zum Tagesschluß habe ich bislang weiterhin einen Alternativvorschlag (Zucker) und eine Ausweitung des Kampfgebietes zu verzeichnen. Mal sehen, ob morgen mit Aufnahme des Börsenhandels mehr Leute w:o besuchen und dann brauchbare Vorschläge bringen, wie man mit den Taliban umgehen hätte sollen.

[RattleandHum]

xylophon schrieb:


>Ich nehme im übrigen keineswegs für mich in Anspruch,
>(alleine) den richtigen Weg zu kennen. Nur würde ich gerne >von anderen bzw. Vertreteren anderer Auffassungen gerne >etwas hören, was mich überzeugt, daß ich zum Teil im >Unrecht bin, daß es bessere Lösungen gäbe. In diesem Sinne >ist Dein Posting (Verständnis für Radikalpazifisten) ganz >hilfreich, wobei ich ja auch ombaba (osä) im Gegensatz zu >vielen hier nicht abqualifizieren möchte. Der wäre aber >vermutlich auch bereit, für seinen Weg zu leiden, was ich >bei Vollmer und Co stark in Zweifel ziehe.

Du bist weder zum Teil im Unrecht, noch weisst Du allein den richtigen Weg. Auf Deine Suggestivfragen fallen nur Vorschüler rein. Du bringst leider überhaupt keine Sachargumente und bist deshalb in meinen Augen nicht diskussionswürdig. Du hast Dich damit selbst disqualifiziert.

Better luck next time !

Grüsse

Rattle and Hum

[eierdieb]

Nochmal. In diesem Krieg geht es primär nicht um die Taliban sondern um die Zerschlagung des osama bin ladenschen Netzwerkes, allerdings muß vorher das Talibansystem zerschlagen werden um dies überhaupt in Betracht kommen zu lassen.

Was die Tabiban betrifft, so ging uns die innere Entwicklung Afghanistans vor dem 11.9. nichts und ging uns auch nach dem 11.9. nichts an, jegliche Argumentation der Kriegsführung in bezug auf Befreiung von menschlichen Wesen aus unerträglicher Knechtschaft ist in diesem Fall irrelevant, da dieses Argumentationsmonstrum erst seit dem 11.9., nach erfolgter Kriegserklärung an Osama bin Laden und die Taliban kolportiert wird.

Auf gut deutsch wir hätten zur Befreiung der afghanischen Frau garnichts tun sollen, es ist nicht die Aufgabe der Bundesregierung.

[xylophon]

eierdieb: diesem Standpunkt kann ich durchaus etwas abgewinnen, wobei es natürlich nicht nur um Frauen ging, die in Afghanistan verfolgt wurden. Dennoch wäre es bei der bloßen Fortdauer der Unterdrückung des eigenen Volkes wohl kaum zum jetzigen Einsatz gekommen.

RattleandHum: Natürlich bin ich nicht zum Teil im Unrecht und natürlich habe ich keine Ahnung, weil ja die allein richtige Meinung natürlich die Deine ist - wenn ich Deine Postings so lese, dann bin ich allerdings froh, daß Leute wie Du in Deutschland nichts zu sagen haben.
Wenn jemand, der Vertretern unliebsamer Meinungen Bomben aufs Dach werfen möchte (gehörst Du eigentlich auch zu diesen "Antifaschisten", die in faschistischer Manier bestimmte Meinungen mit Trillerpfeifen bis Würfen von Eiern, Steinen oder Molotowcoctails bekämpfen wollen?), Redeverbote erteilen möchte, Leuten die Diskussions"würdigkeit" abspricht, dann wissen wir ja, daß wir es mit einem besonders engagierten Vertreter freier Diskussion zu tun haben. Die Meinungsfreiheit gilt für Deinesgleichen bekanntlich nur, wenn die Meinung der "reinen Lehre" entspricht.

Aber tröste Dich. In ein paar Jahren wirst Du eventuell auch noch erwachsen und erkennst, daß es durchaus mehrere vertretbare Ansichten zum gleichen Problem geben kann.
Und falls es nicht klappt, melde Dich dann nochmal. Vielleicht stelle ich Dich ja als Hofnarr oder ähnliches ein, wenn Du nicht zu teuer bist.
Ich habe es nämlich im Gegensatz zu Dir nicht nötig, Leuten im Internet ihre Diskussionswürdigkeit abzusprechen, weil ich hier wie im richtigen Leben gelernt habe, fair mit anderen Meinungen umzugehen. Was im übrigen der beruflichen Karriere in aller Regel nicht zum Nachteil gereicht, aber das wird Dir scheißegal sein. Lieber Recht haben und erfolglos am Rande stehen. Die Scheiß-Gesellschaft wird schon irgendwann erkennen, daß alle anderen sich getäuscht haben. Und dann kommen sie an und knien vor Dir nieder und bitten um Entschuldigung, daß sie nicht früher auf Dich gehört haben. So wird es sein. In Deinen Träumen.

[Carlo Disagio]

Das Kriegsziel der Amerikaner in Afghanistan ist primär auf die Zerschlagung der Terrororganisation um Bin Laden ausgerichtet. Vor allem die vermutete Absicht der Terrorristen, sich mit Massenvernichtungswaffen auszurüsten, machte den Krieg unausweichlich. Sicherlich bezweifelt niemand im Thread, dass Terroristen mit einem Auftrag Gottes solche Waffen auch einsetzen.

Wollen wir friedlich darauf warten?

Die Amerikaner ganz offensichtlich nicht, und dabei können die sich der Sympathie jedes auch nur einigermaßen mit gesundem Menschenverstand ausgestatteten Menschen sicher sein. Ich gehöre dazu!

Die Befreiung der Afghanen vom Joch der Taliban ist da eher zweitrangig. Ein - nicht unerfreulicher - Nebeneffekt, den die Amerikaner aber zu keinem Zeitpunkt als Kriegsziel in den Mittelpunkt gestellt haben, das wäre auch nicht ehrlich.

Trotzdem sollten wir den Afghanen wünschen, dass der Krieg ihnen eine Chance auf einen Neuanfang gibt. Ich kann mich der implizit geäußerten Hoffnung einiger Diskussionsteilnehmer, dass dort - nur um den Amerikanern neue Vorwürfe machen zu können - Mord und Totschlag weitergehen, nicht anschließen.

Ach, Rattle and Hum,

wenn das hier

"

Gewalt erzeugt Gegengewalt, und die Spirale wird sich immer weiter drehen.

Hier hätten polizeiliche und diplomatische Massnahmen durchgeführt werden sollen, um die Terroristen dingfest zu machen.

" (aus #16)

Deine konkreten Alternativvorschläge sind, dann machst Du Dich lächerlich, insbesondere vor dem Hintergrund Deiner Beschimpfungen gegenüber Xylophon.

Grüße,

Carlo