Woche ab 17.12.: Wird aus dem bullishen Flaggen-Meer ein Flammenmeer? - 500 Beiträge pro Seite

[Der Tscheche]

Hallo Leute,

seltsamerweise findet man so gut wie nirgends eine meiner Meinung nach doch recht naheliegende Deutung des Kursverlaufs der letzten 7 Handelstage an den für uns hier wichtigsten Börsen.

Ob Dax, Nasdaq (100), Dow Jones oder Nemax (50): sie alle sind in den letzten 7 Handelstagen ebenso schön fahnenmäßig nach unten marschiert wie z. B. zahllose Aktien des Neuen Marktes schon seit 2-4 Wochen (vgl. z. B. Qiagen, SCM Microsystems, Euromicron und viele andere).

Dummerweise hat es der DAX dabei fast und der Nemax vollständig geschafft, sein letztes relatives Tief zu unterbieten. Da dies aber wahrlich nicht die Leitbörsen sind, gilt es für Dow Jones und Nasdaq festzuhalten, dass dies dort mitnichten der Fall, der Abwärtstrend also intakt ist, auch wenn bestimmte liebgewordene Abwärtstrendlinien nicht gehalten haben!

Für mich würde daher erst dann ein wirklich überzeugendes Verkaufssignal auftreten, wenn die relativen Lows unterboten und am besten gleichzeitig die Fahnen statt - wie es sich eigentlich gehört - nach oben, nach unten hin aufgelöst werden sollten.

Witzigerweise haben Dow Jones und Nasdaq zudem am Freitag auch intraday in der letzten Handelsstunde eine Fahne ins Chartbild gezeichnet, was ich mal als ein gutes Omen mit in die Woche nehmen will...

Für einige Aktien am Neuen Markt wird es langsam höchste Zeit, ihr Fähnlein an den Nagel zu hängen, da Fahnen wohl auch bei Aufwärtstrends normalerweise nicht länger als 4 Wochen dauern. Dementsprechend nervös bin ich nun als deren Halter...

Falls jemand, der charttechnisch versierter ist als ich (und das sind selbst bei W O viele), fundierte Gründe GEGEN die von mir angeführte Deutung der Entwicklung der letzten 7 Handelstage bei den 4 (6) Indizes als Fahnen vorbringen könnte, wäre ich ihm / ihr sehr dankbar.

Schöne Grüße
Tscheche

[Tutnix]

freudsche Fehlleistung! Soll doch Aufwärtstrend im dritten Absatz heißen, oder?

[Der Tscheche]

Jou, verdammt nochmal.
Was heißt das? Spüre ich unterbewußt, daß der Hase nicht dort hinläuft, wo ich ihn haben möchte?

[hase100]

[Tutnix]

denk´ ich schon bei dir. Ich bin noch nicht ganz so pessimistisch.
Genauso ungläubig wie alle vor Monaten auf die Wende gestarrt haben, starren sie jetzt auf die Konsolidierung, die sich als Final-sell-off entpuppen könnte. Dabei hat noch vor Wochen jeder Spatz von den Dächern geträllert, daß eine Konsolidierung völlig normal, gesund sei.

Aber mach nur weiter so, dadurch bleibe ich auf der Hut.

[Der Tscheche]

Hi Hase,

etwas ausführlicher bitte?
Warum keine Fahnen?
Oder wie oder was?

Muß bald ins Bett und bin schlecht im Smilies-Deuten...

[hase100]

Hallo Tscheche,

wenn die Charttechnik zu schwer zu deutende Signale liefert, sollte man sich evt. wieder den fundamentalen Aspekten zuwenden.

Wieviel Indexprozentpunkte ist eine Ralley noch wert, die einzig und allein auf dem Prinzip Hoffnung beruht?

Mein "Indikator" scheint sich übrigens entschlossen zu haben, sein Weg zeigt nach unten.

Schöne Grüsse,
hase

[Der Tscheche]

Tja, mag sein, dass Du Recht hast, Hase. Der gestrige Kursverlauf an der Nasdaq gefällt mir auch gar nicht. Heute eine etwas tiefere Eröffnung und noch tieferer Schluß und dann sieht es zumindest candlestickmäßig wohl schon wieder recht düster aus.

Außerdem stört er meine Fahnentheorie, weil es eigentlich ein ganz verdrückt-halbschariges Ausscheren aus der / den Fahne(n) nach oben war mit zu schwachen Umsätzen.

Na ja, schau ma mal.

Wäre nett, wenn Du die Indikator-Geschichte wieder mal aktualisieren könntest...

Schöne Grüße
T.

[Setarkos]

Hi Tscheche,


guck´ mal auf den "Vorläuferindex" SOX,
das Signal ist zwar nicht ganz sauber,
da der Schlußkurs nicht unter dem ersten Tief liegt,
aber es riecht nach FTM :





Allerdings liegen EMA 50/100 als dicker Support direkt darunter !


Gruß
Setarkos

[Der Tscheche]

Tja, dachte ich auch erst, als ich einen kurzen Blick drauf geworfen hatte, aber als Bulle akzeptiere ich diesmal eine Deutung als Falling Three Methods nicht, weil dafür ein tieferer Schlußstand bei der letzten Kerze nötig gewesen wäre...

Aber danke für den Tipp!

[Der Tscheche]

An diesem Einzelchart sieht man exemplarisch, was passieren kann, wenn eine Fahne nicht nach oben hin vollendet wird (vergleiche Mai/Juni):



Ich kann nur hoffen, dass ich nicht tatenlos zusehen werde, wenn sich die zahllosen Fahnen nicht in den nächsten TAGEN nach oben hin auflösen (kaum ein Chart ohne, vgl. neben den genannten auch Maxdata, PC-Ware oder selbst IBS und zahllose andere...)

Die Situation sieht allerdings doch deutlich vielversprechender aus als im Mai, finde ich - siehe GD 38 / GD 200.

[mig48]

Hi Tscheche,

Ich kann Deine Bedenken nachvollziehen. Aber: Nach Analyse meiner NEMAX-Werte habe ich festgestellt, dass einige statt einer (mutmaßlichen) Flaggenformation ein recht deutliches, wenn auch sehr langgezogenes Dreieck, einen Keil, ausbilden. Am deutlichsten sieht man das übrigens im Kerzenchart. Wenn der Kurs aus diesem Keil nach oben ausbricht, dann entsteht eine Wimpelformation, und die ist zu 100% bullish.

Ein weiterer Grund, warum ich derzeit absolut bullish bin, ist die Tatsache, dass die meisten Aktien (die ich analysiert habe) über dem EMA38 und dem GD90 liegen, und dass außerdem die kurzen gleitenden Durchschnitte die längeren von unten nach oben geschnitten haben.

Trotzdem hast Du Recht: Immer aufpassen! Man muss, wie ein Krokodil, mit einem offenen Auge schlafen.

mig

[Setarkos]

Also doch !

Hier mal der gleiche Chart mit SMAs statt EMAs und mit Indikatoren:




Williams und FastStoch reagieren schnell,
allerdings hat der RSI die Unterstützung gebrochen.

Ein schöner Warnschuß, um die Hasenfüße aus dem Markt zu treiben, ich kann mir nicht vorstellen, daß die Fonds zum Jahresende noch einen Sell-out zulassen (die Fenster wollen ja schließlich geputzt sein zum Abschluß).




N8 !

[Der Tscheche]

Tja, es ist leider so gekommen, wie von mir befürchtet: zwar sieht es an der Nasdaq im Moment nach einer schönen, sauberen Fahne aus, aber

1) ist jetzt nicht nur die GD 200, sondern auch die GD 38 am Nasdaq 100 durchbrochen,

2) produzieren meine NM-Aktien dummerweise schon seit Wochen solche Fahnen und es wird für sie langsam zu spät, sie nach oben aufzulösen und

2) hätte man schon nach dem November gewarnt sein müssen, wenn man sich den Monatschart angeschaut hätte (5 Jahres-Chart neuerdings bei Comdirekt, leider erst seit ein paar Tagen) und

3) werde ich, Deine Überlegung hin oder her, Setarkos, spätestens bei 5000 am Nasdaq 100 den Abgang machen.

Das hoffe ich jedenfalls. Noch mehr hoffe ich freilich, dass es gar nicht erst so weit kommt...

[Der Tscheche]

Hier nochmal ganz anschaulich im Wochenchart vom Nasdaq 100:
wunderbare Fahne. Ein Ausbruch nach oben würde praktisch genau das gleiche Kursziel implizieren wie der schon vor Wochen vollzogene Bruch des sekundären Abwärtstrends: über 2.300 Punkte.

Bei einem Bruch nach unten oder einem zu langen Fortbestehen der Fahne (erste Januarwoche eigentlich letzte Chance zur Auflösung) könnte es wieder sinken und es würde wohl auch kaum etwas gegen ein nachhaltiges Sinken sprechen, zumal inzwischen fast alle Analysten wieder erzählen, die Tiefstände vom September würden endgültig der Vergangenheit angehören.

Guten Rutsch an alle, die sich hier reinverirren!

[dubaro]

Ach der Tsche, gibt´s Dich auch noch, ich verstehe sie immer noch nicht, die Logik die hinter siesen Charts stehen soll....

Was macht die Adera? Hast Du sie noch?

Gruß dubaro,

der noch ein frohes Weihnachtsfest Dir wünscht!

[Eboerse]

Hallo Tscheche

Also ich kann in dem Chart von Dir leider auch keine Flagge/Fahne erkennen.Beim besten Willen schon gar nicht im Jahres-Chart.
Ich versuche mal auszuhelfen:

[Rosshaken]

@Eboerse liegt richtig. Ist ne´ einwandfreie Bullen-Flagge. Heute bis zur oberen Flaggen-linie gelaufen. Gleich mit Gap eröffnet. Hab´s leider verpaßt.
Ist der Ausbruch (morgen) wahrscheinlich? Oder dreht es nochmal nach unten? Dat is die Frage für mich. Long ( vor oder nach Ausbruch) oder short (falls es nicht ausbricht). Oder eine Kombination.
Kann total in die Hose gehen - daher nicht so mein Ding. Und wenn es ausbräche. Wieviel Luft hat es nach oben? Bis zur AUT bei 1670-80?
Oder weiter? Da haben wir mal wieder das Dilemma. Welches ist die wahrscheinlichste Variante.

Wer´s weiß, soll´s sagen. Wer´s nicht weiß, sowieso.

[Der Tscheche]

@Rosshaken: Jetzt bin ich aber beleidigt.
Was heißt hier: "Eboerse liegt richtig". Klar liegt er richtig in der Beschreibung und Einzeichnung einer jenen Fahnen, von denen ich hier seit dem 17. 12. kurz nach Mitternacht vor mich hinposte. Ansonsten aber nicht, denke ich.

@Eboerse: dankeschön für das schöne Chart mit der Fahneneinzeichnung + Zusatzinfos, aber wieso Du bei dieser Deiner Vorinformation in dem von mir zuletzt geposteten Wochenchart keine Fahne erkennen kannst, verstehe ich nicht ganz.
Das Wochenchart verdichtet doch in dem Fall nur die Information aus Deinem Tageschart. Man erkennt so nicht nur schön, dass wir uns bei der möglichen Fahnenausbildung in der dritten Woche befinden, sondern sieht auch viel klarer, dass diese Fahne, wie es sich gehört nach einer längeren, relativ kontinuierlichen und relativ steilen Aufwärtsbewegung entstanden ist.

UND man kann viel klarer das sich aus der Fahne, wenn sie denn spätestens in der nächsten Woche nach oben hin und bei sehr hohen Umsätzen aufgelöst wird, ergebende Kursziel bestimmen: wie schon gesagt etwas über 2.300 Punkte.

@dubaro: habe leider den Ausstieg verpaßt und so schlummert eine Adera-Position tatsächlich noch als Fast-Total-Verlust in meinem Depot - wegen des verschwindenden Wertes kümmere ich mich allerdings überhaupt nicht mehr um irgendwelche Infos zu Adera...

Grüße
T.

PS: falls mich jemand für schwachsinning gehalten haben sollte und bereit ist, umzudenken - in #14 sollte es natürlich heißen, dass ich spätestens bei 1500 im Nasdaq 100 aussteigen würde und nicht bei 5000.

[Der Tscheche]

Im Unterschied zum Nasdaq 100 läßt sich übrigens beim Nemax 50 im Tageschart keine Fahne erkennen und jene Chartdeuter, denen der Abstand zwischen zwei gleich hohen Hochs egal ist, erkennen ein Doppeltop mit Kursziel unter 1050:



Auf Wochenchartbasis erkennt man hingegen keine zwei gleich hohe Hochs (bei klassischer Chartformationsanalyse wird auch ein Abstand von mindestens 4 Wochen zwischen den zwei Hochs "verlangt"), dafür aber eine Fahne, die sich schon in der vierten Woche befindet und daher baldigst aufgelöst werden sollte - das von mir schon oben angesprochene Problem, dass der Nemax wie auch viele Nemax-Werte mit ihren Fahnen schon spät dran sind...

Kursziel bei erfolgreichem Ausbruch nach oben bei hohem Volumen läge hier bei ca. 2000.

[dubaro]

Hallo Tscheche,

tatsächlich, Du hast sie noch, ich war bei knapp 2 Euro ausgestiegen und habe mich auch nie mehr für sie interessiert, in den entsprechenden Threads hatte ich mich auch gar nicht mehr zu Wort gemeldet, schon allein wegen des peletranten Dauerauftrittes eines gewissen bareda.

So, Fahnenstangen meinst Du also in Deinen Charts zu erkennen? Ehrlich gesagt, ich kann sie auch nicht finden! Aber wie gesagt, ich halte überhaupt nicht viel von Chartanalysen, kenne auch keinen, der mit sowas schon mal wirklich Erfolg hatte. Geht man nach Charts, handelt man eigentlich doch immer zu spät, erst nach Ausbruch der Linien in irgend eine Richtung wird gehandelt, erkennen tut man an den Kurven erst was, wenn sie bereits verlaufen sind, was nützen sie dann noch?

Wenn, dann nützen meiner Meinung nach nur sehr langfristige Charts etwas zur Kauf -oder auch Verkaufentscheidung, man erkennt, wieviele Papiere inzwischen von den einen Händen in die anderen gewandert sind, doch um eine allgemeine Stimmungsanalyse (Boulevardpresse sind sehr gute Indizien finde ich, raten sie zu "krisensicheren Werten", könnte man diese eigentlich verkaufen wenn man sie hat und umgekehrt) kommt man nicht herum, natürlich auch nicht um genaue Informationen zum jeweiligen Unternehmen.

Eines sehe ich jedoch auch: Das Doppeltop im Nemax! Doch was nützt´s jetzt noch, wenn mann beim Ausbruch nach oben im Chartverlauf kurz zuvor eingestiegen war....? Ich meine auch ein Doppeltop erkennen zu können, vor dem jetzigen Doppeltop! Wer weiß, vielleicht folgt ja auch noch ein Doppeltop auf viel höherem Niveau nach dem jetzigen Doppeltop? Und dann eine besonders gute Nachticht oder ein plötzlicher Stimmungsumschwung und alles ist wieder Schnee von gestern....

So, genug denn meiner Skepzis zur Chartanalyse,

es grüßt Dich
dubaro

[Eboerse]

Hallo Tscheche

Ich werde Dir im Laufe des Tages mal eine Nachricht ins Postfach legen.
Ich selber bin noch nicht soweit das ich Kursziele aus Formationen errechnen kann aber ich habe in dem Fall mit der Flagge anderswo auch ein Kursziel von ca. 2300 Punkten gelesen wie Du es schon gepostet hast.

Viele Grüße

[dubaro]

@Eboerse

Kurse sind nicht berechenbar, niemals, auch mit Charts nicht,

ist sich sicher
dubaro!

[Eboerse]

Hallo dubaro
Natürlich sind sie nicht berechenbar aber aber es lassen sich Kursziele ableiten die natürlich täglich b.z.w wöchentlich neu überprüft und technisch überarbeitet werden müssen.Damit läßt sich die Strategie wunderbar den neuen Situationen anpassen.
Dazu sollten langfristige Trendindikationen wie z.B der MACD,ADX u.a den Trend bestätigen,ist es nicht der Fall so ist natürlich Vorsicht geboten und man sollte Gewinne mitnehmen.
Pers. taste ich mich langsam in die mittelfristige trading Strategie rein.Bis Dato trade ich nur für max. 3 Tage was bislang wunderbar klappt.

Viele Grüße

[Rosshaken]

Hallo @Tscheche,

hast recht, was Deine "Flaggen-Urheberschaft" betrifft. Aber beim Chart von @Eboerse ist´s mir halt nochmal so schön ins Auge gesprungen. @Toertelsuup hat´s auch unlängst angesprochen. Wie auch immer, einiges spricht jedenfalls dafür ( Umsätze sind, glaub´ ich, auch entsprechend).
Flaggen treten normalerweise etwa bei der Hälfte einer Bewegung auf. Hätte demnach ein schönes Potential nach oben. Bis dahin gibt´s allerdings noch einige Widerstände zu knacken. Müßte erstmal wieder in den kurzfristigen AUT zurück usw. Die Stochastik unterstützt z.Zt. das Aufwärtsszenario -die heutige WO-Analyse scheint´s nicht.
Momentan hängst es wieder an der oberen Flaggen-Linie. Wenn´s durchbricht könnte man long gehen, glaub´ ich. Obwohl mir es lieber wäre, an der unteren Flaggen-Linie einzusteigen. Möglichst bei überverkauftem Markt (Stochastik unter 20). Dat würd´ mir besser gefallen. Aber ob das den Markt interessiert?

[Rosshaken]

Aus die Maus

für heute. Wenn sich kein Wild nicht zeigt, kannst Du allweil Dir die Kugel sparen.
Tut mir leid für Dich, Broker. Heute verdienst Du nix an mir.

[Der Tscheche]

Weiß nicht wie hoch die Umsätze in den USA heute sind, aber wenn sie sehr hoch sind und wir über 1650 bleiben, dann würde alles auf einen Ausbruch aus der Fahne hindeuten.

Wurde aber auch langsam Zeit...
Schau ma mal - es sind noch drei Stunden...

[Setarkos]

[Der Tscheche]

Über 1665 im Nasdaq 100. Hhhhhmmmm.

Umsätze laut Fernsehen sehr hoch. Hhhhmmmm.

Bitte lass es keine Bullenfalle sein - ein signifikanter Ausbruch (mehr als 3% über der oberen Flaggenbegrenzung) dürfte es wohl noch nicht sein...

[Der Tscheche]

Oh sorry, dankeschön Setarkos, hat bei mir vorhin nicht funktioniert mit dem Bildchen.

[Setarkos]

Gerne, aber warum so bullish ?

[Der Tscheche]

Warum ich bullish bin dürfte ja aus diesem Thread klar hervorgehen.

Wenn Du es also nicht nachvollziehen kannst: ich bin für jede Kritik offen, die ich nachvollziehen kann.

[Setarkos]

Hmmmh,

na, ich trau´ dem Braten nicht.

1. Flagge nicht sauber verlassen, da Wiedereintauchen.
2. Oszillatoren stehen sehr hoch.
3. Klare bearishe Divergenzen in Momentum und RSI
4. Viele Doppeltops möglich, sowohl in Indizes als auch Einzel.
5. Nächster fetter Widerstand 1740/50 unknackbar:
Widerstand alter Trendkanal
horizontaler Widerstand
(leichter Trendlinienwiderstand)
6. Sox und IIX sind heißgelaufen, btk macht schlapp.


Es gibt natürlich auch viele Lichtblicke,
aber mE überwiegen die pessimistischen Eindrücke -
ich bin aber nicht notorisch bearish ...


Irgendwie werd´ ich das Gefühl nicht los,
daß läuft wie 97/98, d.h. wir brauchen noch einen größeren Rücksetzer !


Muß mich jetzt leider ausklinken,
N8

Setarkos

[Der Tscheche]

Das hier leihe ich mir mal von Eboerse aus. Danach ist es doch schon ein signifikanter Ausbruch und ich sehe überhaupt keinen Grund, nicht bullish zu sein und nicht von einem Kursziel von über 2.300 im Nasdaq 100 auszugehen.

Das schöne für mich persönlich ist aber, dass ich selbst dem Ganzen insofern nicht traue, als ich überlege, irgendetwas morgen zu verkaufen - das ist meistens der beste Garant dafür, dass es weiterläuft:

[Der Tscheche]

Hat sich überschnitten.

Zu dem Wiedereintauchen: das war unter niedrigen Umsätzen in einer Sondersituation (31.12.) - nehme ich insofern ebenso wenig ernst wie es schon gestern von den deutschen Indizes "ernst genommen" wurde.

Die Indikatoren sind für mich ohnehin sekundär, wenn die klassische Formation so eindeutig ist. Wenn man sich die Entwicklung im Januar bis Mitte März 2000 anschaut, dann wird klar warum gerade die Geschichte mit überverkauft - überkauft oft viel zu hochgekocht wird...

Das neu entstandene Gap ist für mich ein Ausbruchsgap, das, wenn ich recht behalte, eben NICHT geschlossen wird.

Aber stopp - ist schon wieder zu optimistisch.
Warten wir`s ab...

[Setarkos]

Bin doch noch mal da - Ärger mit dem Weibe ...


Ja, schön wär´s, wenn´s weiterläuft,
aber die bearishen Divergenzen machen mir am meisten Sorgen -
allerdings hast Du recht:
Die Jahrhunderhausse war auch bearishgedivergenzt ...

Am besten hat mir Deine persönliche Einschätzung gefallen,
ich selbst habe heute nochmal nachgeladen,
mit zitternden Finger über der Tastatur !


Gruß
Setarkos

[fanthomas]

"Das schöne für mich persönlich ist aber, dass ich selbst dem Ganzen insofern nicht traue, als ich überlege, irgendetwas morgen zu verkaufen - das ist meistens der beste Garant dafür, dass es weiterläuft: "

genau, und so denken auch fast alle, die beste garantie für einen weiteren schönen upmove

[Rosshaken]

Hallo zusammen,

eine Zeitlang beredtes Schweigen bzgl. der "Tschechen" Flagge - war wohl allgemeine Verunsicherung.
Bei mir auch, muß ich gestehen. Das Wiedereintauchen in den Flaggen-Kanal hat mich schon ziemlich irritiert. Aber dann wurde die schwarze Glatze durch das folgende Reversal quasi in Frage gestellt und gestern schließlich durch die weiße Glatze (klingt als beschriebe ich einen skinhead) bestätigt. Das gap würde ich auch als Ausbruchsgap
interpretieren - müßte demnach erstmal offen bleiben. Bietet sich für mich auch als Stop an. Derr MACD hat, glaub ich, auch schon nach oben gedreht - wenn da nicht die vielen Widerstände wären.
Theoretisch sollte nach einem solchen Flaggenausbruch nochmal die zugehörige Fahnenstange als Kurspotential drin sein.
Dat wär natürlich ein Ding. Obwohl es auch erstmal eine parallele Spitze zum Dezember-Hoch geben könnte, von der es wieder abwärts geht. Wenn ich drin wäre, würde ich da auf jeden Fall einen engen Gewinnsicherungs-Stop legen und die Reaktion abwarten.
Dann käme vielleicht auch die zweite Kaufchance für die, die es ebenso verpaßt haben wie

der verschlafene RH

[Setarkos]

Moin !

Bei Godmode,
hier sieht man die Divergenzen und den Widerstand 1750:





Gruß
Setarkos

[Der Tscheche]

Welche Divergenzen? Mit dem Momentum kenne ich mich nicht aus, aber RSI ist so weit ich damit vertraut bin im Lot und MACD ist ein Trendfolgeindikator, der jetzt auch nach oben läuft, weil die Kurse nach oben laufen...

Aber o.k., ich bin da nicht so bewandert und will auch niemanden zur Nachhilfestunde herausfordern...

[hase100]

Hallo Tscheche,

sowohl Momentum als auch RSI verlaufen in den letzten 2 Monaten nach unten, der Chart selbst nach oben. Das meint Setarkos mit Divergenz.

[Der Tscheche]

Hallo Hase,

o.k., aber jetzt sind wir beim RSI schon über den beiden letzten Hochs - das meinte ich; wir laufen also hoch. Beim Momentum dürfte man es dann wohl ähnlich deuten, wenn ich es richtig sehe...

[Der Tscheche]

Sowohl beim RSI als auch beim Momentum kann man zudem Abwärtstrendkanäle einzeichnen, die nach Wochen nach oben durchbrochen worden sind. Warum sollte man da noch von Divergenz sprechen? Das harmoniert doch perfekt mit dem Ausbruch aus der Flagge...

[Setarkos]

Hallo Tscheche !

Hase hat ja freundlicherweise die Divergenzen erläutert;
es bedeutet eben einfach, daß die neuen Tops in RSI und Momentum nicht mehr bestätigt werden und dies ist immer ein Warnsignal !

Man kann natürlich Abwärtstrends einzeichnen, die gebrochen wurden, dies ist erstmal ein Zeichen von Stärke;
aber die Divergenzen bleiben Divergenzen
und das heißt für den Techniker: Gelber Alarm !

Ich denke, wir sind uns einig, daß es darum geht,
die Charttechnik zu deuten und
es gibt (!) eben diese Warnsignale ...


Wenn man versucht, die Signale in die eigene Richtung zu interpretieren, ...

Oder wie einer unserer "Gurus" hier im Board sagen würde:
Augen auf beim Eierkauf !




Gruß
Setarkos

[Der Tscheche]

Nee Setarkos, das ist meiner Meinung nach keine blindwütige Suche nach positiver Deutung meinerseits. Wenn der letzte Tiefpunkt beim RSI über dem vorletzten liegt und der momentane Stand über dem letzten Hoch, dann hätten wir bei fallenden Kursen eine bullishe Divergenz. So aber gibt es im Moment einfach keine Divergenz.

Ich habe keine Lust, jetzt in meinen Büchern nachzulesen, weil ich mir ziemlich sicher bin. Aber wenn Du nicht einlenkst, dann mache ich es heute nacht noch...

[Der Tscheche]

So, Freundin zu den Eltern Wohnung einheizen, also doch Buch aufgeklappt und was sehe ich als erstes:

"Trendlinien funktionieren bei der RSI-Linie sehr effektiv. Die Brüche der zwei Trendlinien gaben bei diesem Chart zeitige Kauf- und Verkaufssignale" (Murphy S. 245, Chart kann ich leider nicht hier reinstellen).

Murphy erwähnt zudem, dass einige Trader das Über- bzw. Unterschreiten der 50 beim RSI als Kauf- bzw. Verkaufssignale nutzen. Das würde diesmal gut passen (Überschreiten als Kaufsignal).

Ansonsten schwört Murphy vor allem auf Divergenzen im überverkauften oder überkauften Bereich, fällt also in diesem Fall flach.

Florek rät gänzlich zur Mißachtung des RSI: "Setzen Sie den RSI gar nicht erst ein! Mittlerweile gibt es wesentlich bessere Instrumente." (S. 214)

[Der Tscheche]

Ich vergaß zu erwähnen, dass sich auch diesmal ein Einstieg nach dem von mir angesprochenen Bruch des Abwärtstrends als sehr günstig erwiesen hätte...

[Setarkos]

Ich wollte Dir nix unterstellen
und ich will auch nicht drauf rumreiten,
aber trotzdem der Vergleich mit dem Mai 01:






Es gibt natürlich viele Unterschiede zum Mai;
aber für mich ist da eine klare bearishe Divergenz,
ob (!) und wie die sich auflöst, muß man abwarten.
Murphy als Anregung gut und schön,
Florek hat sicher recht, aber ich arbeite ja nicht nur
mit Momentum und RSI -
aber gerade der RSI hat in der weekly-Darstellung erstklassige Signale geliefert
(habe ich im Nachbarthread mal kurz angesprochen,
hat aber nicht interessiert ...).

Ich verlaß´ mich auf kein Murphy, kein Elliott oder sonstiges System - ist ja alles nur von Menschen gemacht !


Wie gesagt, wollte Dir nix unterstellen;
sondern nur auf eine ganz normale menschliche Begebenheit hinweisen (ich nenne das ganze Kausalitätsfalle),
der ich natürlich genauso unterliege ...



Viele Grüße
Setarkos

[Der Tscheche]

Fühle mich auch nicht persönlich angegriffen. Wollte der Sache nur auf den Grund gehen.

Habe nun auch zum Momentum nachgeschaut. Nimmt man Deinen Ursprungschart, dann hat nach Murphy, den ich mir gekauft hatte, weil man so viele Lobeshymnen darauf hört, auch das Momentum mit dem von mir schon unten angesprochenen Bruch des Abwärtstrends ein Kaufsignal generiert:

"Die Trendlinien auf dem Momentum-Chart werden früher gebrochen als diejenigen auf dem Kurschart. Der WErt des Momentums-Indikators besteht darin, dass er eher als der Markt selbst dreht und damit ein Frühindikator ist" (Seite 232).

Kurz und gut: mit Hilfe von RSI und Momentum hätte man vor dem Ausbruch aus der Fahne reingehen können in den Markt.

Amen sprach der Murphy-Lemming.

PS: aber das hilft uns ja alles nichts. Wichtiger ist wohl die Evening-Star-Gefahr am Montag.....

PSS: worauf Du mit dem Nasdaq-Vergleich hinauswillst verstehe ich nicht ganz, aber das würde jetzt wohl auch den Rahmen sprengen, das weiter zu diskutieren.

Grüße
T.

[hase100]

@Tscheche,

zu #46: Arbeite auch hin und wieder mit Trendlinien beim RSI oder Momentum, häufiger noch beim OBV. Natürlich ist ein Bruch einer solchen Linie zu beachten. aber es kommt eben auch auf die Umstaende an.



Nach einer solch langfristigen Divergenz schau ich nicht drauf, ob das Momentum z.B. mal nen Millimeter über oder unter meiner eingezeichneten Trendlinie liegt. Ich nehme es einfach hin als Warnsignal, wie Setarkos so schoen sagte "Gelber Alarm". In unserem Fall wuerde ich den Bruch (falls ueberhaupt vorhanden) jedenfalls kaum als Kaufsignal werten. Die Aussagekraft waere in unserem Fall nicht besonders hoch.

Gruesse,
hase

[Der Tscheche]

Hallo Hase,

wenn ich die von Dir eingezeichnete Trendlinie nicht reichlich willkürlich finden würde, wäre das ein Ansatzpunkt zum Diskutieren. Allerdings kommt noch als zentraler Punkt das Kreuzen der Null-Linie hinzu:

"Viele Techniker benutzen das Kreuzen der Nulllinie für die Generierung von Kauf- und Verkaufssignalen." (Murphy, S. 232)

Beim Momentum von Divergenzen zu sprechen, kann ich zumindest mit meinem jetzigen Kenntnisstand ohnehin nicht so recht nachvollziehen. Ein positives Momentum deutet auf steigende Kurse hin. Wenn es absinkt, aber immer noch über 0 liegt, steigen die Kurse eben langsamer (hier mag der eine oder andere dann von Divergenz sprechen) und wenn es unter 0 geht, hat der Trend zumindest kurz- bzw. mittelfristig gedreht (daher Verkaufssignal).

Gruß
T.

[hase100]

@Tscheche,

ja, das ist der Punkt. Wie wuerdest Du sie denn einzeichnen? Primaeren, sekundaeren und tertiaeren Downtrend für eine Betrachtung des Momentums finde ich ein wenig übertrieben

Nein, im Ernst, wollte nur die Tendenz aufzeigen und die ist ja wohl deutlich. Ich haette die Linie auch anders legen koennen aber auch dann waere sie schon einmal durchbrochen worden. Fuer die Tendenz ist das unerheblich, fuer die Gewichtung eines Bruchs als Kaufsignal aber nicht.

Lass Dich doch mal beim TI registrieren, dann können wir unsere Vorstellungen besser vergleichen.

Gruesse, hase

[Der Tscheche]

@Hase: ich bin da registriert, habe aber keine Lust, noch mehr Zeit für Aktien aufzuwenden und mich da "einzuarbeiten"...

Ich würde den Trend steiler legen, von den neuen relativen Hochpunkten Mitte November ausgehend. Das ist meiner Meinung nach weit weniger willkürlich, weil Du mit Deiner Linie einen mehrtägigen Bruch mit drin hast. Dann (mit meiner Linie) erhältst Du einen klaren Bruch des Downtrends zusammen mit dem Überschreiten der Null-Linie, die meiner Meinung nach beim Momentum noch wesentlich wichtiger ist.

Schau Dir doch den Zeitraum vom Ende Januar bis Anfang April an. Du und Setarkos würdet vermutlich von einer bullishen Divergenz sprechen, nur weil sich das Minus beim Momentum bei immer weiter fallenden Kursen verkleinert hat. Das finde ich eher irreführend.

Dann müßtest Du bei Deiner Trendlinie seit Anfang Oktober von einer bearishen Divergenz zur Kursentwicklung sprechen, nur weil die anfängliche Dynamik des Aufwärtstrends bei den Kursen logischerweise nicht lange angehalten hat...

Na ja, was soll`s, wie anfangs schon zu Setarkos gesagt. Ich halte mich vor allem auch insofern an Murphy, als für mich die Trendanalyse der Kursentwicklung und die sich bildenden Chartformationen ein WESENTLICH höheres Gewicht haben als die Oszillatoren und sonstige Indikatoren.

Selbst wenn ich Eure Ansicht teilen könnte, dass es bei Momentum und RSI bearishe Divergenzen gibt, würde es mich daher wenig stören.

Ich kann sie aber, um es noch einmal auf den Punkt zu bringen, nicht nachvollziehen, weil der RSI steigt (letzter Tiefpunkt über dem vorletzten und letzter Hochpunkt über dem vorletzten) und über 50 liegt und weil das Momentum ebenfalls seit längerem steigt und mittlerweile einen Aufwärtstrend bei den Kursen anzeigt (über 0).

Gruß
T.

[hase100]

@Tscheche,

na ich denk halt auch an mich

Fuer andere ist es halt einfacher auf nem Chart abzulesen was Du meinst als muehsam Deinen Text in den Chart eines anderen einzugliedern. Kostet mich jedenfalls mehr Zeit

RS hat lange Zeit von den bullishen Divergenzen im laengerfristigen NASDAQ-Chart gesprochen und diese als ein Hauptargument für eine Trendwende herangezogen (die "Spannungen" die sich aufbauten). Rainrain hatte diese in fast allen seiner tollen Charts eingezeichnet.

Warum hast Du Dich damals nie dran gestoert?

Hier ein Bild von Charttecs Seite (www.charttec.de):



Meinst Du nicht, dass einem die Betrachtung von Divergenzen und Konvergenzen wichtige Hinweise darauf geben kann, wie "die sich bildenden Chartformationen " aussehen werden?

Zu den Kursen vom Ende Januar bis Anfang April: Genau, ich "wuerde nicht", ich spreche hier von einer bullishen Divergenz, die allerdings nicht wie von Dir erwaehnt sich ab Ende Januar, sondern erst ab Mitte Februar aufgebaut hat. Letztlich hat sich die aufgebaute Spannung die erwartete Richtung hat. Was ist daran irreführend?

Schoene Grusse,

m.

[hase100]

Letztlich hat sich die aufgebaute Spannung in die erwartete Richtung aufgelöst.

(So sollte das heissen) ...

[Der Tscheche]

Wie gesagt, ich bin kein Oszillatoren-Kenner und mit dem Momentum habe ich mich eigentlich erst in den letzten beiden Tagen auseinandergesetzt - dank Eurer Anregung.

Aber ich bleibe dabei bzw. frage nochmal nach: wo ist hier eine bearishe Divergenz zu erkennen?



Das ist der Ausgangschart für unsere Diskussion, #39.
Beim RSI wurde, wenn man so will, gerade eine inverse SKS vollendet (bullish), das Momentum steigt nicht nur sondern der aktuelle Stand liegt über dem letzten Hoch und das letzte Tief über dem vorletzten, also auch bullish, zumal gerade ein Abwärtstrend gebrochen worden ist...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass rainrain oder Red Shoes hier von einer Divergenz sprechen würden, aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen...

[hase100]

Hallo Tscheche,

bitte schimpf nicht, ich habe die Linien ganz ruckzuck eingezeichnet, nur um die Tendenz zu verdeutlichen. Und man kann das interpretieren wie man immer auch will, sie ist und bleibt aber nunmal divergent



Gruesse,
hase

[hase100]

Auf gut deutsch: Sie laufen schlicht und einfach nicht in die selbe Richtung! Die eine nach oben, die anderen nach unten.

[Der Tscheche]

Hallo Hase,

in der Tat finde ich insbesondere beim Momentum die Zeichnung unglücklich, weil der klare Trendbruch so nicht deutlich wird. Beim RSI magst Du recht haben, wenn Dir der Trendbruch nicht klar genug ist, aber für alle beide gilt, dass ich wohl einfach von einer kurzfristigeren Betrachtung ausgehe.

Wenn Du von Divergenz sprichst und oben einen Aufwärtstrend und unten einen Abwärtstrend einzeichnest, dann kann ich nur nochmal auf mein letztes Posting verweisen und die Definition von Aufwärts- bzw. Abwärtstrends hinzufügen:

"Ein Aufwärtstrend wird definiert als eine Serie sukzessive höherer Gipfel und Täler, ein Abwärtstrend ist genau das Gegenteil, eine Serie niedrigerer Gipfel und Täler" (Murphy, S. 63).

Wenn man so will, wurde bei diesem Chart beim Momentum der primäre Abwärtstrend gebrochen und wir befinden uns klar im Aufwärtstrend. Beim RSI wurde zwar der primäre Abwärtstrend nicht signifikant (klar genug) gebrochen, dafür aber der sekundäre durch einen seit der dritten Dezemberwoche vorherrschenden Aufwärtstrend.

Insofern sehe ich bei beiden zu diesem Zeitpunkt keine Divergenz zur aktuellen Kursentwicklung.

Aber ich verstehe jetzt zumindest besser, was bzw. wie Ihr es meint! Vielleicht bringst Du mich ja noch so weit, dass ich sage: o.k., Ihr habt Recht?

[hase100]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Der Chart ist ja nach der ganzen Diskusion mittlerweile schon gar nicht mehr aktuell und sowohl bei RSI als auch Momentum duerften die von mir zuletzt eingezeichneten Linien mittlerweile durchbrochen sein. Die Divergenz scheint sich also aufzulösen.

Ich verstehe Dich aber trotzdem nicht. Die Divergenz hatte sich über fast 8 Wochen ausgebildet - das ist gewöhnlich als ein Warnsignal zu verstehen und nicht mehr und nicht weniger wollten Setarkos und ich zum Ausdruck bringen. Du sagst jetzt

"Beim RSI wurde zwar der primäre Abwärtstrend nicht signifikant (klar genug) gebrochen, dafür aber der sekundäre durch einen seit der dritten Dezemberwoche vorherrschenden Aufwärtstrend.

Insofern sehe ich bei beiden zu diesem Zeitpunkt keine Divergenz zur aktuellen Kursentwicklung."

So kann man das meiner Meinung nach nicht sehen. Um zu beurteilen, ob eine Divergenz vorliegt, benoetigt es in unserem Chart einen groesseren Zeitraum als 1 1/2 Wochen. Es gibt keine "momentane Divergenz" ( "zu diesem Zeitpunkt" ).

Festhalten wuerde ich, dass der Abwaertstrend gebrochen ist (RSI, Momentum) und damit die bullishen Signale die Oberhand gewinnen. Ich rechne also eher mit steigenden Kursen, übrigens auch beim DOW (nebenbei bemerkt ).

hase

[Der Tscheche]

Also ich bin mir jetzt sicher, dass ich im Großen und Ganzen die ganze Zeit recht hatte, aber o.k., jedem seine Meinung. (So lange Du nicht zugibst, dass die RSI-Linie, wenn man sie sauber einzeichnet, schon damals klar durchbrochen war bei gleichzeitigem Schneiden der 0-Linie, reden wir allerdings in der Tat aneinander vorbei. Außerdem betrachte ich doch den ganzen Zeitraum im Chart und nicht nur die letzten Wochen, aber Schluß damit.)

Dieser Thread ist jetzt auf jeden Fall hinfällig, weil der Leitindex aus der Fahne ausgebrochen ist.

Wegen der drohenden Evening Stars und eventuell nachfolgender Doppeltop-Gefahr bin ich im Moment eher in Sorge. Außerdem ist Germanasti wieder einmal bullish und das war seit Oktober immer der beste Indikator für eine Konsolidierung...

[hase100]

Eine Frage: Wenn Momentum und RSI jetzt wieder drehen wuerden laegen die neuen Gipfel immer noch unter den Ausgangspunkten im Dezember. Haetten wir dann Deiner Meinung nach wieder eine Divergenz ueber den gesamten Zeitraum?

Naja, lassen wir das. Wenn ich Zeit habe mache ich mal den sorgfältigeren Chart. Du kannst ja nen thread aufmachen sobald das Doppeltop droht

[hase100]

[hase100]

Ich zitiere:

"So lange Du nicht zugibst, dass die RSI-Linie, wenn man sie sauber einzeichnet, schon damals klar durchbrochen war bei gleichzeitigem Schneiden der 0-Linie, reden wir allerdings in der Tat aneinander vorbei."

Mit der Null-Linie meinst Du sicher das Momentum, nicht das RSI, also redeten wir schon wieder aneinander vorbei

Iss spaet, gute Nacht.

hase

[Der Tscheche]

Nee, so lange das neue Tief über dem letzten Tief liegen würde, wäre für mich der seit etwa Weihnachten bestehende Aufwärtstrend bestätigt. Allerdings wäre bei einem erneuten Fall in den längerfristigen Abwärtstrend Vorsicht angebracht bzw. schiene mir die Wahrscheinlichkeit, dass das neue Tief unter das Vortief fällt, erhöht.

Wenn Du nun steigende Kurse erwartest - heißt das, Du bist wieder reingegangen bzw. hast es vor? Welche Aktien oder sonstwas?

[Der Tscheche]

Wir redeten nicht aneinander vorbei, ich habe mich nur vertan. Jetzt sieht man`s beim Momentum schön (#63), was Du allerdings mit der Linie beim RSI bezweckst, verstehe ich nicht. Abwärtstrends zeichnet man ja schließlich entlang der Hochs ein. (?)

[hase100]

@Tscheche,

vgl. doch bitte mit dem Chart von Charttec.

#65 beantwortet #63 nicht.

[Der Tscheche]

Von charttec halte ich nicht viel.

In meinen Büchern werden Trendlinien grundsätzlich, auch bei RSI und Momentum bei Aufwärtstrends entlang der Tiefpunkte und bei Abwärtstrends entlang der Hochpunkte gezogen.

Was meinst Du mit xx beantwortet xx nicht?

[hase100]

Entschuldigung, meinte Nr. 62. Ich stellte die Frage, ob Du über die ganzen 8 Wochen wieder eine intakte Divergenz sehen wuerdest (nehmen wir der Einfachkeit halber nur das Momentum) wenn dieses jetzt wieder nach unten drehen wuerde, da dann ja immer noch ein Gefaelle seit November /Dezember vorhanden waere (und zwar von Hoch zu Hoch).

Du hast mir dann was von Tiefs erzaehlt, konnte keinen Zusammenhang mit meiner Frage ausmachen.

[Der Tscheche]

Das letzte Hoch wäre ja gerade erreicht und es wäre höher als das vorletzte Hoch (also Aufwärtstrend intakt), daher habe ich mich bei meiner Antwort auf das nächste Tief konzentriert.

[hase100]

Überleg Dir das doch nochmal mit dem TI, Deinen Gedankensprung habe ich erst jetzt beim Nachhaken kapiert.

Uebereinstimmen tue ich nicht mit Dir und ich denke wir werden uns da auch nicht mehr einig. Du gewichtest dann einen Aufwaertstrend mit einer Zeitdauer von 1 1/2 Wochen beim Momentum höher als einen 10wöchigen Trend obwohl noch nicht raus ist, ob es sich um ein false-break handelt, ist für mich nicht nachvollziehbar und unlogisch. Soll ich mal alle 1 1/2 wöchigen Trends einzeichnen? Da wuerde ja niemand mehr draus schlau.

Aber lassen wir das, muss jetzt wirklich ins Bett.

Gute Nacht,
hase

[Der Tscheche]

Nacht, Hase!
Sollte auch in`s Bett - schleunigst.