Frage zur SO: Will das Finanzamt ALLES erfahren??? - 500 Beiträge pro Seite

[bitterblue]

Hallo!

Ich stelle gerade meine ca. 400 trades aus 2001 in einer Excel-Tabelle zusammen (da kommt wirklich Freude auf...)
Nachdem ich jetzt einen Überblick über die Summe der Käufe und die Summe der Verkäufe habe, kenne ich die Höhe der Verluste aus 2001, die per Verlustrücktrag die Gewinne aus 2000 ausgleichen sollen. Die Erklärungen für 2000 und 2001 werden im Februar abgegeben. Ich habe einen Steuerberater mit der Ausfertigung beauftragt, da mir der ganze Steuerkrams über den Kopf gewachsen war... Allerdings berechnet der gute Mann (wohl um dem Hungertod zu entgehen, dafür muß man Verständnis haben!)die Anfertigung der SO nach EINNAHMEN, wobei als Einnahmensumme eine hübscher, knapp siebenstelliger Betrag zusammenkommt, obwohl ich definitiv in 2001 VERLUSTE gemacht habe.

Soweit, so schlecht, jedenfalls stellt sich mir gerade die Frage, ob ich nicht nur die Trades auflisten sollte, die den tatsächlichen Verlust darlegen (der Verlustüberschuß? Kann man das so nennen?)Das, was innerhalb der ganzen Traderei plus/minus null aufgegangen ist, würde ich dann weglassen. Das würde die SO um ein paar Hunnies billiger machen, auch wenn mir klar ist, daß ich die Nebenkosten der nicht aufgeführten trades natürlich nicht mit anrechnen kann.
Ich weiß aber nicht, ob das korrekt ist??
Kann ich für mich erstmal schauen, aha, hier war ein Gewinn von xxx Euro, demgegenüber steht dieser Verlust hier von dem gleichen Betrag - um dann lediglich dem FA das, was übrigbleibt, Gewinn oder (wie in 2001) Verlust zu melden??
Oder muß ich tatsächlich ALLES angeben, was in dem Zeitraum von einem Jahr jemals ge- und verkauft wurde??

Noch eine Frage:
Wie geschrieben, fallen in 2001 nur Verluste an. Welchen Sinn macht es, sämtliche Werbungskosten (wie Depotgebühren, Arbeitszimmer etc.) oder auch abzugsfähige Sonderausgaben anzugeben? Wär ja schön, wenn das zu dem Verlust dazugerechnet würde - aber mein normaler Menschenverstand sagt mir eigentlich: Wo aufgrund von Verlusten keine Einkünfte sind, sind auch keine Steuern zu zahlen, was soll man davon noch abziehen??

Bitte bringt etwas Licht in mein Steuerdunkel! Danke!

bitterblue

[NATALY [VIP]]

@bitterblue: Du sagst, dass du dabei bist, deine 400 Trades in einer Excel-Tabelle zusammenzustellen. Damit hast du bereits alles getan, was für die ESt-erklärung notwendig ist. Wenn du den StB nun beauftragen willst, die Ergebnisse deiner mühseligen Arbeit beim FA einzureichen, dann bezahlst du ihn praktisch fürs Nichtstun. Schön blöd! Dein Vorschlag, eine Anzahl von Trades gegeneinander aufzurechnen, ist steuerlich nicht korrekt.
Gib doch die Excel-Tabelle beim FA ab!

[NATALY [VIP]]

P.S.: Schau mal bei www.steuerkompasswp.de.
Die haben eine Software, die das Erstellen einer Tabelle sehr erleichtert und die steuerlichen Vorschriften zur Berechnung der Verluste/Gewinne berücksichtigt.
Bei den Überschusseinkünften wird die Gebühr des Steuerberaters nach der SUMME DER EINNAHMEN oder der SUMME DER WERBUNGSKOSTEN berechnet, je nachdem, was höher ist. Wenn du für 100.000 DM Aktien kaufst und dieselben Aktien f für 110.000 DM verkaufst, hast du nach meiner Meinung Einnahmen von 10.000 DM und nicht (wie der StB wohl meint) DM 110.000.

[bitterblue]

Hallo Nataly!

Erinnerst Du Dich noch an meinen Thread zur St.beratergeb.verordnung? Du hast mich damals selbst darauf gebracht, daß Einnahmen nicht gleich positive Einkünfte und nicht gleich Erträge sind. Und die Gebühren für die SO werden nach der Summe der Einnahmen berechnet, also nach Deinem Beispiel wär der Gegenstandswert f. d. Gebührenberechnung 110.000,-DM, leider. Es sei denn man handelt zuvor aus, nach Überschussen abzurechnen, worauf ein findiger St.berater zum Ausgleich dann einfach einen höheren Bruchteil des Richtwertes berechnet...
Ich habe den St.berater ja nicht nur wg. der SO beauftragt, sondern eher wg. der übergeordneten Dinge wie Fristverlängerung, Verlustrücktrag auf 2000, Besonderheiten bei der KAP etc., außerdem will ich erstmalig ein Arbeitszimmer absetzen usw. Wenn ich gesehen habe, wie der das jetzt alles anfertigt, kann ich den ganzen Quatsch die nächsten Jahre auch selbst.

Warum ist es nicht korrekt, eine Anzahl der trades gegeneinander vorab aufzurechnen? Ich unterschlage damit ja gar nichts. Kann man die Begründung irgendwo nachlesen?

Grüße

bitterblue

[Rainer6767]

@bitterblue:

Das wäre ungefähr so, wie wenn ich dem Finanzamt nur mein zu versteuerndes Einkommen mitteilen würde, nicht aber die Details dazu. Die wollen schon wissen, wie sich das alles zusammensetzt.
Ein Unternehmen muss ja bspw. auch die komplette GuV einreichen, nicht nur die Höhe des Gewinns (sorry für den etwas simplen Vergleich).

Mit Steuerberatern kann man wegen der Honorare reden.

[NATALY [VIP]]

Wenn du zur Bank gehst und für 195.558 DM 100.000 € bekommst, hast du dann "Einnahmen" in Höhe von 100.000 €?
Das wirst du doch selber nicht meinen. Ich bin der Meinung, dass in meinem Beispiel die Einnahmen 10.000 DM betragen. Die 100.000 DM, die zu zuerst investiert hast, bekommst du zurück. Darin sehe ich keine Einnahmen. Wenn du einen Mieter hast und du zahlst ihm jeden Monat den Betrag, den er dir anschließend als Miete zurückgibt, hast du dann Mieteinnahmen? Ich denke, nein. Sie dir mal folgende Formel für die Berechnung der Überschusseinkünfte an:
Einkünfte = Einnahmen - Werbungskosten.
Diese Formel kann wie folgt umgestellt werden:
Einnahmen = Einkünfte + Werbungskosten.

Ich formuliere mal ein Beispiel:
Einnahmen: 100.000 DM
Werbungskosten: 10.000 DM
Dann berechnen sich die Einkünfte wie folgt:
Einkünfte = 100.000 DM - 10.000 DM.

Wenn bei dir die "Einkünfte" negativ sind, ich nehme mal an -100.000 DM und die Werbungskosten betragen DM 10.000, dann errechnen sich die "Einnahmen" wie folgt:
Einnahmen = -100.000 DM + 10.000 DM.
Die "Einnahmen" betragen dann -90.000 DM, sind also negativ. Daher greift die Regel der StBerGebV, wonach die Gebühren nach der Summe der Werbungskosten (DM 10.000) zu berechnen ist, weil die "SUMME DER WERBUNGSKOSTEN" (+10.000) höher ist als die SUMME DER EINNAHMEN (-100.000). Die SUMME DER EINNAHMEN ist nämlich um den Betrag von DM 100.000 niedriger als die SUMME DER WERBUNGSKOSTEN.
Für den Fall, dass du diese Berechnung nicht nachvollziehen kannst, empfehle ich allerdings die Inanspruchnahme des StB, denn dann beherrschst du nicht einmal die Grundrechenarten.

[NATALY [VIP]]

Entschuldigung, ich habe bei der Antwort selber einen Fehler gemacht. Die SUMME DER EINNAHMEN beträgt nicht -100.000 DM, sondern -90.000 DM, wie ich zuvor auch geschrieben habe.

[Rainer6767]

@Nataly: Gereizt?

Aber gut erklärt. Wenn Du jetzt noch den Begriff der "Erlöse" verwendet hättest, wär`s noch verständlicher.
Also:
Erlöse: 1.000.000
- Anschaffungskosten: 1.100.000
= Einnahmen: - 100.000
- Werbungskosten 10.000
= Einkünfte: - 110.000

Grüße
Rainer

[NATALY [VIP]]

Danke, Rainer6767 für dein Beispiel. (Bin tatsächlich "leicht gereizt").

[NATALY [VIP]]

Der StB hätte auch als Händler seinen Lebensunterhalt verdienen können:
"Ich kaufe für 2 DM ein und verkaufe für 5 DM und von den 3% lebe ich".

[NATALY [VIP]]

Der Vollständigkeit halber ist noch zu erwähnen, dass nach § 27 StBerGebV der Gegenstandswert mindestens 12.000 DM beträgt. Da die Werbungskosten (Provisionen etc.) bei einem WP-Umsatz von 1000.000 DM darüber liegen, kommt dies nicht zum Zuge. Wenn du die Trades in Form einer Excel-Tabelle säuberlich auflistest und dadurch dem StB die Arbeit abnimmst, kann der StB IMHO etwa 6/20 = 3/10 einer vollen Gebühr berechnen. wenn deine WK bei 30.000 DM liegen, ergäbe sich als Gebühr: DM 1.105 x 0,3 = DM 330,15.

[bitterblue]

@ Nataly

Ich stell mal rein, was Du noch vor wenigen Wochen geschrieben hast:

#34 von NATALY 17.11.01 12:50:21
@bitterblue: So, wie ich § 27 StBGebV verstehe, bedeutet diese Vorschrift:
Wenn du im Jahr 2000 insgesamt Aktien für 1 Mio DM gekauft und diese im selben Jahr für DM 500.000 wieder verkauft hast (VERLUST=DM 500.000), dann hattest du EINNAHMEN aus dem Verkauf in Höhe von DM 500.000 und danach wird die Gebühr berechnet.

#35 von NATALY 17.11.01 13:27:28
@bitterblue: Noch ein Beispiel:
Du kaufst Aktien am 1.4.2000 für DM 1 Mio. An die Bank bezahlst du DM 10.000 für Provisionen und Spesen.
Am 1.8.2000 verkaufst du diese Aktien wieder, diesmal für 900.000 DM. An die Bank bezahlst du 9.000 DM für Provisionen und Spesen.
Dann beträgt (wenn ich mich nicht täusche):
der steuerliche VERLUST: 119.000 DM
Die SUMME DER EINNAHMEN: DM 900.000
Die SUMME DER WERBUNGSKOSTEN: DM 19.000
Da die SUMME DER EINNAHMEN höher ist als die SUMME DER WERBUNGSKOSTEN, bemisst der StB seine Gebühr nach dem Gegenstandswert DM 900.000, die Gebühr nach der SUMME DER EINNAHMEN wäre also viel höher als die Gebühr nach dem VERLUST.


Wie verträgt sich das jetzt mit dem Inhalt Deines Postings oben (#3 bzw. 6)?? Wenn ich nicht komplett auf dem Schlauch stehe, gar nicht.
Also kein Grund, mich hier anzuranzen.

Ach, was solls - es gibt auch noch andere Foren.

bitterblue

[Rainer6767]

@bitterblue:

Du solltest Nataly zwei Dinge zugestehen, wenn er/ sie hier schon ständig kostenlose Rechts- und Steuertipps gibt:

1. Sie / Er darf auch mal gereizt sein.

2. Sie / Er darf sich auch mal irren.

Die zitierten Postings halte ich allerdings auch für nicht korrekt.

[NATALY [VIP]]

In meinen Postings 37 und 38 (in dem Thread, auf den du Bezug nimmst) hatte ich klargestellt, dass die Auffassung in den Postings, die du nun zitierst, nicht richtig sein muss. Ich hatte dafür plädiert, von einem Gegenstandswert von DM 12.000 (Mindestwert) auszugehen.Außerdem hatte ich heftig dafür plädiert, die ESt-Erklärung incl. Anlage SO selbst anzufertigen. Wenn du zur Feststellung deiner Verluste einen StB engagierst und ihm überhöhte Honorare zahlst, wirfst du gutes Geld dem schlechten nach.
Für das "Anraunzen" entscguldige ich mich. Tut mir leid.
Die von mir jetzt vertretene Auffassung ist aber für dich in jedem Fall günstiger.(Ich meine es nur gut mit dir.

[curacanne]

hallo,
ich glaube, ein bißchen gereizt sind heute viele.
das liegt am Vollmond. da steigt das Blut vermehrt in den Kopf, was nicht jeder verträgt.das ist bitte kein witz.

einen schönen abend noch an alle.

(ich geh gleich ente essen)

[Rainer6767]

@curacanne:

Stimmt. Ich habe gestern abend hier auch ziemlich gereizt gepostet.

[bitterblue]

@ NATALY

Ok, Entschuldigung angenommen. Vollmond ?

Es scheint Dich ja etwas zu fuchsen, daß ich doch den Stberater beauftragt habe. Habe aber wohlüberlegt, gute Gründe dafür, während es mich jetzt meinerseits fuchst, daß die Anlagen nach EINNAHMEN abgerechnet werden (scheint üblich, habe ich von so einer Ärzte-Finanzenseite).
Irgendwie gibt es Begriffswirrwarr über die Begriffe "Einnahmen" und "Erlöse" (-> Rainer 6767). ??


Weiß vll. jemand etwas zu meiner 2. Frage?
Jaja, ich könnte auch meinen St.berater fragen - ich bin aber grundsätzlich ein mißtrauischer Mensch und weiß, wozu Menschen aus Geldgier fähig sind (-> in dem Fall überflüssiges Ausfüllen der KAP und weiteres tralala).

bitterblue

[Rainer6767]

@bitter:

Zu Deiner zweiten Frage (die ich bisher tatsächlich einfach übersehen hatte):
Hast Du noch andere Einkünfte außer Deinen Spekulationsgewinnen?

[bitterblue]

@ Rainer 6767

Du meinst, außer meinen Spekuverlusten
nein, in 2001 keine Einkünfte! D.h. 100.-- E und ein paar Zerquetschte aus Dividenden. Dafür lohnt doch aber die KAP nicht. Andererseits kann ich dann widerum wohl nicht die
Depotgebühren absetzen (wobei ich wieder bei der ursprünglichen Frage bin: wovon eigentlich absetzen??)

bitterblue

[Rainer6767]

Da ist ja der Freibetrg ohnehin höher, d.h. Deine Dividenden bleiben sowieso steuerfrei. Freistellungsauftrag hast Du bei Deiner Bank eingereicht?

Abzug von Werbungskosten bei Deinen Einkünften aus Kapitalvermögen (nicht Speku!) kann aber sinnvoll sein, wenn die WK höher waren als die Einnahmen, da der entstehende Verlust vortragsfähig ist.
Sonderausgaben hingegen helfen nicht, diese dürfen nur bis zu einem zu versteuernden Einkommen von Null abgezogen werden.

[Rainer6767]

Noch ein Nachtrag:
Das Arbeitszimmer kannst Du da aber vergessen. Das kriegst Du nicht durch.

[bitterblue]

@ Rainer 6767

#20 -> Abzug von Werbungskosten: Aha! Danke.

#21 Wieso kann ich mein Arbeitszimmer vergessen? Bei 400 trades im Jahr? Oder Du meinst damit, daß die Kosten in dem Fall nicht zu dem Verlust zugerechnet werden können. Also auch nicht meine Ausgaben für Börsenbücher etc., ?

bitterblue

[Rainer6767]

@bitterblue:

Meine Aussage zum Arbeitszimmer war etwas voreilig. Ich müsste mehr Infos haben. Wovon lebst Du, wenn Du kein sonstiges Einkommen hast? Wie lange spekulierst Du schon? Hast du in Vorjahren regelmäßig nennenswerte Gewinne gemacht und diese auch versteuert?

Um es klar zu machen: Wenn Du bspw. Student bist und nebenher ein bißchen zockst, wird das FA bei Dir kein Arbeitszimmer akzeptieren. Das FA wird dann aller Voraussicht nach das Arbeitszimmer dem Studium zurechnen. Und das sind nun mal Ausbildungskosten, keine Fortbildungskosten, und daher auch keine Werbungskosten.

Es hat übrigens schon gewisse Gründe, warum Steuerberater eigentlich erst dann Auskunft geben, wenn sie vollständig informiert sind. Normalerweise sollte ich wohl langsam mal Geld verlangen, oder

[Rainer6767]

@bitterblue:

Meine Aussage zum Arbeitszimmer war etwas voreilig. Ich müsste mehr Infos haben. Wovon lebst Du, wenn Du kein sonstiges Einkommen hast? Wie lange spekulierst Du schon? Hast du in Vorjahren regelmäßig nennenswerte Gewinne gemacht und diese auch versteuert?

Um es klar zu machen: Wenn Du bspw. Student bist und nebenher ein bißchen zockst, wird das FA bei Dir kein Arbeitszimmer akzeptieren. Das FA wird dann aller Voraussicht nach das Arbeitszimmer dem Studium zurechnen. Und das sind nun mal Ausbildungskosten, keine Fortbildungskosten, und daher auch keine Werbungskosten.

Es hat übrigens schon gewisse Gründe, warum Steuerberater eigentlich erst dann Auskunft geben, wenn sie vollständig informiert sind. Normalerweise sollte ich wohl langsam mal Geld verlangen, oder

[bitterblue]

@ Rainer 6767

Ich biete Dir als Gegenleistung meine Fachkompetenz in meinem Fachbereich (Psychologie/Psychiatrie) an. Also, falls Du da eine Frage haben solltest...

Nein, Du hast schon recht. Wir brauchen das hier auch nicht komplett aufzurollen. (Wozu hab ich denn den Steuerberater)Ob das FA das Arbeitszimmer für 2000 und 2001 anerkennt, wird sich zeigen, die Chancen stehen nicht schlecht - in Vorjahren Gewinne selbstverständlich! versteuert, an dem Umfang müßte man eigentl. (an)erkennen, daß es sich mehr als ein Hobby handelt, etc.
Ich wollte auch bloß grundsätzlich erfahren, ob so gar nichts von den ganzen Werbungskosten abzugsfähig ist bzw. dem Verlust nichts zugerechnet werden kann.

bitterblue

[Rainer6767]

Siehst Du, das ist der Unterschied:

Bei einem Steuerberater freut man sich, wenn man ihn braucht, weil man Gewinne gemacht hat.
Beim Psychiater? Eher nicht.

Aber vielleicht komme ich mal darauf zurück.

Zu den Werbungskosten allgemein: Versuch`s ruhig. Mehr als streichen kann das FA nicht. Bei mir hat das FA bisher alle WK immer anerkannt, spätestens in der Einspruchsentscheidung.

[NATALY [VIP]]

Der Steuerberater muss sich an die Vorschriften der Gebührenverordnung für Steuerberater richten. Für Anlage SO ist § 27 einschlägig:
§ 27 Ermittlung des Überschusses der Einnahmen über die Werbungskosten
(1) Die Gebühr für die Ermittlung des Überschusses der Einnahmen über die Werbungskosten bei den Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit, Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung oder sonstigen Einkünften beträgt 1 Zwanzigstel bis 12 Zwanzigstel einer vollen Gebühr nach Tabelle A . Gegenstandswert ist der jeweils höhere Betrag, der sich aus der Summe der Einnahmen oder der Summe der Werbungskosten ergibt, jedoch mindestens 12 000 Deutsche Mark.

Der StB ist also verpflichtet,
a) die SUMME DER EINNAHMEN festzustellen,
b) die SUMME DER WERBUNGSKOSTEN festzustellen,
c) festzustellen, welche SUMME die höhere ist.

Die höhere SUMME ist dann der Gegenstandswert.
Der Gebührenrahmen beträgt 1/20 bis 12/20 einer vollen Gebühr nach Anlage A der Gebührenverordnung.
IdR wendet der StB eine Gebühr in der Mitte des Rahmens an (Mittelgebühr).
Die volle Gebühr ermittelt der StB aus der Anlage A:

http://www.jurathek.de/tom/katalog/gesetze/StBGebV_Tab_A.htm…

[NATALY [VIP]]

Die in § 27 der Gebührenverordnung verwendeten Begriffe werden in § 2 Abs. 2, 8 und 9 des Einkommensteuergesetzes erläutert:
§ 2 Abs.2
Einkünfte sind
1. bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der
Gewinn (§§ 4 bis 7k),
2. bei den anderen Einkunftsarten der Überschuß der Einnahmen über die
Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).

§ 8 Abs. 1 EStG:

(1) Einnahmen sind alle Güter, die in Geld oder Geldeswert bestehen und dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer der Einkunftsarten des § 2 Abs. 1 Nr. 4 bis 7 zufließen.

Die Werbungskosten sind in § 9 definiert:

(1) 1Werbungskosten sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen. 2Sie sind bei der Einkunftsart abzuziehen, bei der sie erwachsen sind.

[NATALY [VIP]]

Die in § 27 der Gebührenverordnung verwendeten Begriffe werden in § 2 Abs. 2, 8 und 9 des Einkommensteuergesetzes erläutert:
§ 2 Abs.2
Einkünfte sind
1. bei Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbständiger Arbeit der
Gewinn (§§ 4 bis 7k),
2. bei den anderen Einkunftsarten der Überschuß der Einnahmen über die
Werbungskosten (§§ 8 bis 9a).

§ 8 Abs. 1 EStG:

(1) Einnahmen sind alle Güter, die in Geld oder Geldeswert bestehen und dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer der Einkunftsarten des § 2 Abs. 1 Nr. 4 bis 7 zufließen.

Die Werbungskosten sind in § 9 definiert:

(1) 1Werbungskosten sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen. 2Sie sind bei der Einkunftsart abzuziehen, bei der sie erwachsen sind.

[NATALY [VIP]]

Einnahmen hat ein Steuerpflichtiger also dann, wenn ihm Geld ZUFLIESST (§ 8 Abs. 1 EStG). Dieser Zufluss erhöht seine Leistungsfähigkeit; die Besteuerung des Einkommens stellt eine Besteuerung der Leistungsfähigkeit dar.

Um diese EINNAHMEN erzielen zu können, muss der Steuerpflichtige idR Aufwendungen tätigen, um die Einnahmen zu erwerben, zu sichern und zu erhalten. Diese Aufwendungen sind von den EINNAHMEN abzuziehen, nur der Saldo erhöht tatsächlich die einkommensteuerliche Leistungsfähigkeit (einkommensteuerliches NETTOPRINZIP). Dieser Saldo wird als EINKÜNFTE bezeichnet.
Als Formel ausgedrückt:

EINKÜNFTE = EINNAHMEN - WERBUNGSKOSTEN.

Die EINKÜNFTE werden als Überschuss der Einnahmen über die Werbungskosten ermittelt.

[Rainer6767]

@Nataly:

Nach dem Wortlaut der von Dir zitierten Vorschriften wären die Einnahmen im Eingangsfall aber dann tatsächlich 1 Mio., was natürlich nicht stimmt. Ohne die Begriffe Erlöse und Anschaffungskosten wird es einfach nicht deutlich.

[NATALY [VIP]]

Wenden wir uns nun der Problematik der Wertpapiergeschäfte innerhalb der Spekufrist zu ("private Veräußerungsgeschäfte").

Fall A:
Du erwirbst 1000 Aktien zum Stückpreis von DM 1000, insgesamt bezahlst du DM 1.000.000. An Provisionen u.ä. fallen DM 15.000 an. Diese Aktien verkaufst du nach 1 Monat für DM 1.100.000. Provisionen u.ä. fallen in Höhe von DM 17.000 an.
Einkommensteuerlich sieht das so aus:
EINNAHMEN: 1.100.000 - 1.000.000 = 100.000
WERBUNGSKOSTEN: 32.000 DM
EINKÜNFTE: 100.000 - 32.000 = 68.000 DM.

Der rechtstreue StB berechnet seine Gebühr nach § 27 wie folgt:
Die EINNAHMEN betragen DM 100.000
Die WERBUNGSKOSTEN betragen DM 32.000.
Die EINNAHMEN sind höher als die WERBUNGSKOSTEN, die Gebühren berechnen sich daher nach den EINNAHMEN; Gegenstandswert ist DM 100.000.

Fall B:
Du erwirbst 1000 Aktien zum Stückpreis von DM 1000, insgesamt bezahlst du 1.000.000 DM. An Provisionen u.ä. fallen DM 15.000 an. Diese Aktien verkaufst du nach einem Monat für DM 1.000.000. Provisionen u.ä. fallen in Höhe von DM 15.000 an.
Einkommensteuerlich sieht das so aus:
EINNAHMEN: 1.000.000 - 1.000.000 = 0
WERBUNGSKOSTEN: 30.000 DM
EINKÜNFTE: 0 - 30.000 = -30.000 DM

Der rechtstreue StB berechnet seine Gebühren nach § 27 wie folgt:
Die EINNAHMEN sind 0
Die WERBUNGSKOSTEN (DM 30.000) sind höher als die EINNAHMEN (0), der Gegenstandswert ist daher nach den Werbungskosten zu berechnen.
Gegenstandswert ist DM 30.000.

Fall C:
Du erwirbst 1000 Aktien zum Stückpreis von DM 1000, insgesamt bezahlst du DM 1.000.000. Provisionen u.ä. fallen in Höhe von DM 15.000 an. Diese Aktien verkauftst du nach einem Monat für DM 900.000. Provisionen u.ä. fallen in Höhe von DM 13.000 an.
Einkommensteuerlich sieht das so aus:
EINNAHMEN sind keine angefallen, da kein Geldzufluss (wie in § 8 Abs. 1 EStG vorausgesetzt) erfolgt ist, vielmehr ist Geld abgeflossen und zwar in Höhe von DM 100.000.

EINNAHMEN: -100.000
WERBUNGSKOSTEN: 28.000
EINKÜNFTE: -128.000

Der rechtstreue StB berechnet seine Gebühren nach § 27 wie folgt:
EINNAHMEN: -100.000 DM
WERBUNGSKOSTEN: 28.000 DM
Die WERBUNGSKOSTEN sind höher als die EINNAHMEN, denn:
+28.000 > -100.000.
Der Gegenstandswert ist daher nach den Werbungskosten zu berechnen.
Der Gegenstandswert ist DM 28.000.

[Rainer6767]

@Nataly:
Den letzten Fall sehe ich anders. Die Gebühr wird auf Grundlage der Einnahmen von (-)100.000 berechnet. Das Vorzeichen spielt keine Rolle.

[NATALY [VIP]]

@Rainer6767: Wenn du sagst, nach dem Wortlaut des § 8 Abs. 1 EStG seinen die Verkaufserlöse (im Fall A: 1.100.000, im Fall B: 1000.000, im Fall C: 900.000) als EINNAHMEN anzusehen, dies sei aber nicht richtig, dann sagst du, das Gesetz (§ 8 Abs. 1 EStG) habe einen unrichtigen Wortlaut.

[NATALY [VIP]]

Zu #33: Nach dem eindeutigen Wortlaut von § 8 Abs. 1 EStG sind EINNAHMEN solche Beträge in Geld (oder Geldeswert), die ZUFLIESSEN. In Fall C fließt der Betrag von DM 100.000 nicht ZU, sondern AB.

[NATALY [VIP]]

Nachdem die Berechnungsweise des rechtstreuen Steuerberaters dargestellt wurde, ist auf die Berechnungsweise eines geldgierigen Steuerberaters einzugehen.
Dieser geht zunächst davon aus, dass sein Mandant die von mir genannten Rechtsvorschriften nicht kennt, insbesondere nicht die Fachterminologie und die Auslegung durch die Finanzgerichtsbarkeit.
Danach stellt der StB folgende Überlegung an:
Wie kann ich mein Honorar maximieren ohne meinen Mandanten mit der Nase darauf zu stoßen, dass meine Berechnung rechtswidrig ist?
Ergebnis: Wenn ich behaupte,die Gebührenverordnung meine mit den EINNAHMEN die VERKAUFSERLÖSE, dann fällt mein Honorar am fettesten aus, der Mandant wird es schon nicht merken.

[NATALY [VIP]]

Zu #33:
Du meinst also:
+28.000 < -100.000?

[NATALY [VIP]]

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass bei negativen Einnahmen (=Geldabfluss) die Werbungskosten höher sind als die Einnahmen. Sollte im Einzelfall sowohl die SUMME der EINNAHMEN als auch die SUMME der WERBUNGSKOSTEN gering sein, sorgt die Berechnung des Mindestwerts von DM 12.000 dafür, dass der StB ein gerechtes Honorar erhält.

[NATALY [VIP]]

Zu meinen Postings möchte ich noch einschränkend bemerken, dass ich bisher die einschlägige Literatur und Rechtsprechung zu § 27 der Steuerberater-Gebührenverordnung nicht eingesehen habe.Es kann daher auch sein, dass ich unrecht habe.Mit Rainer6767 bin ich mir aber, wie es aussieht, einig, dass mit den EINNAHMEN in § 27 nicht die Verkaufserlöse gemeint sind.

[Rainer6767]

@Nataly:


Mit der StBGebV habe ich mich das letzte mal im Steuerberaterexamen beschäftigt, also keine Gewähr für meine Aussagen, ja? Bei WPs gibt`s ja keine Gebührenverordnung.

Die - 100.000 als Berechnungsgrundlage machen durchaus Sinn. Ob Gewinn oder Verlust, die Arbeit des StB bleibt ja die Gleiche.

zu #34: Der Wortlaut des Gesetzes ist, wie so oft, ungenau.

zu #35: Einnahmen können natürlich auch negativ sein.

zu #36: In diesem Fall bitte sofort Benachrichtigung der Steuerberaterkammer. Ich glaube aber eher, dass hier der Mandant eine Aussage des StB falsch interpretiert hat.

zu #37: Nimm mal an, Du würdest einen Verlust von 10 Mio haben, bei Werbunngskosten von nur 15.000. Die Arbeit des StB bleibt die gleiche, ob Gewinn oder Verlust. Auch hier gehe ich von einer ungenauen Formulierung in der Verordnung aus. Da müsste wohl das Wort "betragsmäßig" ergänzt werden.

[bitterblue]

Oha, das gibt dann Ärger.

Mein St.berater hat demnach in seiner Honorarvereinbarung Verkaufserlöse = Einnahmen gesetzt (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe). Text: "Bei unterstellten Einnahmen von 200.000,-DM und einem daraus resultierenden Veräußerungsgewinn von 50.000,-DM usw. blabla ergäbe sich folg. Gebührenrahmen (...) Anlage SO: Gegenstandswert 200.000,-". Aufgrund meiner Vorarbeit wird statt mittlerer Gebühr (7,5/20) nur 4/20 berechnet. Die Zahlen sind fiktiv, da er ja die genauen Zahlen erst jetzt von mir erhielt.

Vor ein paar Wochen habe ich das für korrekt gehalten, weil an verschiedenen Stellen nachgelesen -->die Höhe der Gebühr berechnet sich nach d. Summe der Einnahmen oder der Summe der Werbungskosten etc. und bin auch davon ausgegangen, daß EINNAHMEN, wie in der Honorarvereinbarg. dargestellt, = Verkaufserlöse seien.

Sollte die Honorarforderung dann tatsächlich auf einer rechtswidrigen Berechnung basieren, brauch ich das dann wohl nicht zu akzeptieren...

bitterblue

[bitterblue]

Hatte die letzten beiden postings eben noch nicht gelesen, als ich meins schrieb.

Ich habe aber (-> s. Wortlaut der Honorarvereinbarung)
die Aussage NICHT falsch interpretiert, denke ich!!

bitterblue

[Rainer6767]

@bitterblue:

Ganz einfache Lösung: Ruf doch mal bei der Steuerberaterkammer an. Gibt`s in jedem Bundesland (meistens in der jew. Hauptstadt). Frag mal da nach, was StB`s generell unter Einnahmen in Deinem Fall verstehen.
Auskunft ist dort kostenlos.

[NATALY [VIP]]

Zu #41 und 42: In der Honorarvereinbarung steht aber nicht, dass vom StB die EINNAHMEN mit den VERKAUFSERLÖSEN gleichgesetzt werden. Du hast ja wohl, wenn ich mich recht erinnere, gesagt, die Verkaufserlöse betrügen über eine Mio.

[NATALY [VIP]]

Die 4/20 Gebühr dürfte ok sein. Fraglich ist an dem ganzen nach wie vor, was die EINNAHMEN sind. Ich werde in den nächsten Tagen vorauusichtlich recherchieren können, da ich beabsichtige, die Uni-Bibliothek aufzusuchen. Ich hoffe, ich kann dann mehr dazu sagen.

[NATALY [VIP]]

Ich habe mich auf den Wortlaut gestützt und auf den mathematischen Sachverhalt, dass positive Beträge HÖHER sind als negative.Auch im normalen Sprachgebrauch wird von einem Steuerpflichtigen mit negativem Einkommen in Höhe von 1 Mio. nicht gesagt, er habe ein höheres Einkommen als ein Steuerpflichtiger mit einem (positiven) Einkommen von 100.000, auch wenn die Zahl 1.000.000 unzweifelhaft größer ist als die Zahl 100.000.
Es ist durchaus möglich, dass die rein wortlautorientierte Auslegung zu einem falschen Ergebnis führt. Zutreffend ist auch, dass im EStG für EINNAHMEN mit negativem Vorzeichen keine besondere Bezeichnung existiert.

[NATALY [VIP]]

Zu #40: Die Gebührenverordnung stellt in § 27 nicht auf den Arbeitsaufwand des StB ab, sondern auf den Gegenstandswert. Zwischen Gegenstandswert und Arbeitsaufwand besteht keine strenge Korrelation.
Ähnliches gibt es auch bei der BRAGO: Der Arbeitsaufwand eines Rechtsanwalts kann bei einer Sache mit einem Streitwert von 1 Mio. geringer sein als bei einer Sache mit einem Streitwert von 20.000.

[NATALY [VIP]]

Zu #43: Aufgabe der StB-Kammern ist es, die Interessen der StB zu vertreten. Es handelt sich nicht um eine Verbraucherschutzorganisation.

[NATALY [VIP]]

Nachtrag zu #40: Die Ermittlung der sonstigen Einkünfte kann im Extremfall darin bestehen, einen (1) Kaufbeleg und einen (1) Verkaufsbeleg zu prüfen. Wie groß die Zahlen auf den Belegen sind, hat auf den Arbeitsaufwand keinen Einfluss. Ob für 10 Mio DM Aktien gekauft und verkauft werden oder für 5000 DM spielt für den Arbeitsaufwand keine Rolle, wohl aber für die StB-Gebühren. Das mag man für falsch halten, ergibt sich aber aus der Verordnung.
Das Argument, des gleichen Arbeitsaufwandes erscheint mir daher nicht zwingend. Wenn man meint, der Arbeitsaufwand müsse entscheidend sein, dann muss man die Gebührenverordnung ändern und (einheitlich)auf den Aufwand abstellen.

[Rainer6767]

Mensch, Nataly, bist Du aber fleißig heute

Die StB-Kammer vertritt nicht nur die Interessen des Berufsstandes, sondern übt auch die Aufsicht aus. Sie ist in diesem Sinne durchaus auch für den "Verbraucherschutz" da.

[NATALY [VIP]]

Es trifft zu, dass die StB-Kammer auch auf Beschwerden von Verbrauchern tätig werden kann.Allerdings erfolgt die Prüfung nicht unter dem Blickwinkel einer Durchsetung von Verbraucherinteressen, sondern es wird geprüft, ob Verletzungen von Berufspflichten seitens des StB vorliegen.

[bitterblue]

@ NATALY
# 44
Die Summen in der schriftl. Honorarvereinbarung sind fiktiv, die genauen habe ich erst jetzt. Meinem Verständnis nach setzt der StB Einnahmen mit Verkaufserlösen gleich.
Er spricht ja von einem "Veräußerungsgewinn" von DM 50.000,- die aus "Einnahmen aus priv. Veräußerungsgeschäften" stammen. Er nahm fiktiv an, ich hätte DM 150.000,-eingesetzt, einen Gewinn von DM 50.000,- erzielt und hat den Verkaufserlös von 200.000,-DM als Gegenstandswert für die SO eingetragen. Desweiteren sind Gegenstandswert der KAP die Zinseinnahmen (die ich in 2000 noch hatte) und Gegenstandswert des Mantelbogens die Summe der pos. Einkünfte abz. Werbungskosten. Das scheint soweit in Ordnung zu sein, nur an der SO will er sich wohl etwas zu stark "beteiligen". Das wäre ja dann so etwas wie eine "Umsatzprovision"!!

@ Rainer 6767
Das mit der Steuerberaterkammer klingt gut!! Dachte schon, ich müßte im Ernstfall einen Anwalt bemühen?? Was der dann wohl wieder für Gebühren berechnet..?

Auch wenn NATALY in #51 schreibt, daß die St.b.k. nicht primär Verbraucherinteressen vertritt, sind Verletzungen der Berufspflicht doch dann in diesem Fall das Gleiche.

Ihr seid WIRKLICH engagiert, ich weiß das zu schätzen.

bitterblue

[NATALY [VIP]]

@bitterblue: Ich meine auch, dass der Gegenstandswert von deinem StB praktisch nach dem WertpapierUMSATZ bemessen wird.
Bei der Anfertigung der Voranmeldungen zur UMSATZsteuer und der UMSATZsteuer-Erklärung sind Bemessungsgrundlage die (umsatzsteuerpflichtigen) "Entgelte", genauer gesagt, 10 vH der "Entgelte", nicht etwa 100 v.H. der Entgelte (§ 24 Nrn. 7 und 8 StBGebV). Würde man analog vorgehen, müsste ein entsprechender Prozentsatz der WP-Umsätze gewählt werden.

Würde man annehmen, mit der "SUMME DER EINNAHMEN" seien die Wertpapiererlöse gemeint, dann würde gebührenmäßig eine völlig ungerechtfertigte Schlechterstellung des Kunden mit WP-Geschäften bewirkt. Davon kann nicht ausgegangen werden. Übrigens: Hast du eine Rechtsschutzversicherung?

[NATALY [VIP]]

zu #52: Der StB hat also unterstellt, du hättest für 150.000 DM WP erworben und diese dann insgesamt innerhalb der Speku-Frist für DM 200.000 verkauft? Also ganz stimmt das dann nicht, wenn er hieraus einen Gewinn von DM 50.000 errechnet. Abzuziehen wären noch die WK. Aber, seis drum, jedenfalls will er den Wert der verkauften Papiere zum Zeitpunkt des Verkaufs und damit die Verkaufserlöse als Gegenstandswert annehmen. Das ist mir mittlerweile klar. Rechtmäßig wäre das nur dann, wenn mit der SUMME DER EINNAHMEN die SUMME DER VERKAUFSERLÖSE gemeint wäre. Das sind Rainer6767 und ich eben anderer Meinung. Ich werde mich bemühen, hier noch zu recherchieren, ob es Rechtsprechung und Stellungnahmen in der Literatur dazu gibt.

[bitterblue]

@ NATALY
Ich hab keine Rechtsschutzversicherung.
Nur eine große Schwester, die Anwältin ist (ich dachte immer, das sei ausreichend )

Vielleicht genügt aber auch ein "Wink" mit der Steuerberaterkammer?
Als nächstes soll der StB mir aber einmal "Einnahmen" definieren. Darauf bin ich gespannt.

bitterblue

[NATALY [VIP]]

@bitterblue. Eine große Schwester, die dazu noch Rechtsanwältin ist: das ist eine gute Sache.
Ich würde zunächst mal die Rechnung abwarten und vorher nichts tun. Wenn dort die Verkaufserlöse als "Einnahmen" gewertet werden, kannst du dich gerne wieder melden, entweder hier oder über boardmail. Ich fahre heute zur Uni, vielleicht finde ich dort was aus Literatur oder rechtsprechung zu deiner Problematik. Jedenfalls werde ich mich wieder melden. Tschüss,
NATALY

[NATALY [VIP]]

Ich war gestern in der Uni-Bibliothek und habe in den Kommentaren zur Steuerberater-Gebührenverordnung und in der Datenbank Juris recherchiert. Zur Frage des Gegenstandswertes bei Speku-Einnahmen habe ich nichts gefunden, liegt wohl daran, dass solche Einnahmen bisher nicht deklariert wurden. Aus dem EStG (§§ 2 Abs. 2 Nr. 2, 8 Abs. 1,9 Abs. 1, 23 Abs. 3 Satz 1) ergibt sich jedoch zweifelsfrei, wie die EINNAHMEN zu berechnen sind. Nach diesen Vorschriften sind die EINNAHMEN aus dem Unterschied zwischen dem Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungskosten andererseits zu berechnen. Berücksichtigt man dann noch die WERBUNGSKOSTEN, so gelangt man zu den EINKÜNFTEN. Der StB hat also bedauerlicherweise "vergessen", vom Veräußerungspreis die Anschaffungskosten abzuziehen.
Du hast also nicht (positive) EINNAHMEN in Höhe von mehr als 1 Mio. DM, vielmehr hast du negative EINNAHMEN (in § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG "Verlust" genannt). Da die WERBUNGSKOSTEN positiv sind und positive Beträge ÜBER dem Nullpunkt liegen, während negative Beträge UNTER dem Nullpunkt liegen, sind die WERBUNGSKOSTEN HÖHER als die EINNAHMEN, so dass nach § 27 StBGebV der Gegenstandswert nach der Summe der WERBUNGSKOSTEN zu berechnen ist.

[Rainer6767]

@nataly:

zu #54: Da sind wir nicht anderer Meinung. Ich hatte ja im Beispiel mit Erlösen und Anschaffungskosten argumentiert und damit deutlich gemacht, dass es nicht stimmig wäre, einnahmen = Erlöse zu setzen.

zu #57: Bist Du Dir ganz sicher, dass beim Vergleich der Einnahmen und der Werbungskosten das Vorzeichen eine Rolle spielt? Macht für mich irgendwie keinen Sinn.

[NATALY [VIP]]

Zu #55 (Steuerberater-Kammer): Das Steuerberatungsgesetz sieht vor, dass die Kammer bei unterschiedlichen Auffassungen über die zutreffende Berechnung der Gebühren zwischen dem StB und dem Auftraggeber vermitteln kann.Vor der Einleitung eines Vermittlungsverfahrens musst du natürlich zunächst die Rechnung gegenüber dem StB beanstanden. Erst dann, wenn sich der StB weigert, die Rechnung zu berichtigen, kannst du dich an die Kammer wenden.(Vielleicht macht das deine Schwester für dich).

[NATALY [VIP]]

Zu #41: Der StB meint, die MITTELGEBÜHR betrage 7,5/20. Da täuscht sich der "gute" Mann. Die Mittelgebühr errechnet sich wie folgt: 1/20 + 12/20 : 2 = 6,5/20.

[NATALY [VIP]]

Zu #52 und #55: In #52 hast du die Befürchtung geäußert, ein Rechtsanwalt könne hohe Gebühren berechnen. In #55 schreibst du, du habest keine RS-Versicherung, wohl aber eine große Schwester, die Anwältin ist. Wieso befürchtest du dann hohe Anwaltsgebühren?

[NATALY [VIP]]

Zu #58: Zur Vorzeichenproblematik werde ich noch weiter recherchieren. Ich möchte aber bereits darauf hinweisen, dass § 27 StBGebV ja ausdrücklich die Möglichkeit vorsieht, den Gegenstandswert nach der Summe der WK zu berechnen. Daher leuchtet mir nicht ein, warum du dagegen bist.

[Rainer6767]

zu 62:

Beispiel: Einnahmen 80.000, Werbungskosten 200.000, daher Einkünfte -120.000.
Der Steuerberater kann seine Gebühr m.E. hier nach den Werbungskosten berechnen. Macht auch Sinn, da er mehr Arbeit hat.

[bitterblue]

@ NATALY
#61
Meine Schwester macht "in" Familienrecht und Erbrecht und ist manchmal etwas widerspenstig, was den Einsatz für Familienmitglieder betrifft . Werde sie aber gegebenenfalls etwas treten.

# 57
Aha! Vielen Dank für das Recherchieren! Ist in diesem Gesetz jetzt der Begriff "EINNAHMEN" allgemeingültig geregelt, oder könnte es sein, daß Steuerberater Einnahmen in "gebührentechnischer" Hinsicht anders definieren dürfen? Wahrscheinlich aber nicht.
Es wäre dann wohl erstmal das Einfachste, die Rechnung mit Hinweis auf § 2 des EstG zu beanstanden.
Die Rechnung kommt wahrsch. erst im März. Denke aber immer gerne 12 Schritte im Voraus...

#60
Stimmt. Der #%#$ kann noch nicht einmal richtig rechnen.

[NATALY [VIP]]

Zu #63: Ich stimme dir zu, dass in diesem Fall der Gegenstandswert sich aus den WK errechnet:
+200.000 DM > + 80.000 DM.
Ob der StB wegen der hohen WK mehr Arbeit hat, steht nicht fest. Möglicherweise sind die DM 200.000 in einem einzigen (1) Beleg dokumentiert, dessen Einsichtnahme nicht viel Arbeit fordert. Außergewöhnlich hoher oder außergewöhnlich geringer Aufwand des StB ist jedoch nicht durch Manipulation des Gegenstandswerts, sondern durch die Bemessung des Gebührenrahmens zu berücksichtigen.

Für unseren Fall ergibt sich ebenfalls, dass die Werbungskosten höher sind als die Einnahmen, so dass auch hier die Summe der WK den Gegenstandswert bestimmt.

[NATALY [VIP]]

Zu #64: Mach deiner Schwester klar, dass sie als Anwältin für Familienrecht sich gegebenenfalls für die Familie einsetzen muss, widrigenfalls sie bei dir nichts "erben" kann