Skandal im Bundesrat - 500 Beiträge pro Seite

[SOM.you.]

RE: Bundesrat

was da abgeht, entbehrt jeder Grundlage.


SOM

[weehaa]

Was ist denn los ??

Prügelt sich der Schröder mit dem Stoiber oder was ?

[SOM.you.]

RE: Unfassbar

das Grundgesetz wird mit Füssen getreten.


SOM

[weehaa]

Welches Grundgesetz denn ?
Ich dachte unser Grundgesetz sei das Wirtschaftswachstum !

[SOM.you.]

RE: GG

Brandenburg hat keine einheitliche Stimmenabgabe durchgeführt.
Üblicherweise enthält sich dann das Land.

Wowereit sieht jedoch die Weisung des MP Stolpe als Bindend
für alle anderen.

Das ist schon happig.

Die Rechtsauslegung ist strittig,
aber herrschende Meinung ist :

uneiheitliche Länder, werden nicht gewertet.


SOM

[sharky007]

Irgendwann wird die leicht eigenwillige Imterpretation der Verfassung durch Hr.Wowereit dann wohl beim Bundesverfassungsgericht landen. Jedenfalls wird das Thema Zuwanderung nun Wahlkampfthema "und das ist gut so".

[SOM.you.]

RE: Zuwanderung


jo, ab heute ist Zuwanderung voll im Wahlkampf drin.
Hätte ich mir anders gewünscht.


SOM

[weehaa]

Der lachende Dritte im Wahlkampf ist die PDS, sollte es
in der Tat wahlkampfthema werden !

[ToskanaOskar]

Müssen wir eigentlich noch wählen immer September.


Die Schröder und Co. scheinen ja mittlerweilen über dem Gesetz zu stehen.

[Jetok]

Leute - Leute : Ich möcht am liebsten k......

Denk ich an Deutschlands Zukunft in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht.......

Die sollen das Land regieren und nicht so nen Theater aufführen.....

Aus meiner Sicht: TOTAL DANEBEN....

Wir haben echt Shit-Politiker!!!! Statt Probleme zu lösen und das Land auf Vordermann zu bringen nun wieder ein neuer Nebenkriegsschauplatz !!!

Wie sagte doch mein früherer english-teacher: Oh dear......

not so Jetok

[TheMess]

Jawoll, der Unions-Blockade in den Arsch getreten.
Und rechtlich sogar scheinbar in Ordnung.
Recht so!

Wahlkampf-Thema wäre es so oder so gewesen. Thema Vermittlung ist durch, jetzt kann F. Merz über die Art und Weise der Entscheidung rumkläffen.

The Mess

[Kriabott]

Wie hat H Schmidt so schön gemeint? jetzt brauchen die anderen halt auch noch ihre Spendenaffäre, sonst ist der Wahlkampf unfair.

na profitieren sollten die Kleinen auf jeden Fall von dem ganzen Müll

[sharky007]

@Som.you, #5

Jenseits der Rechtsauslegung hinsichtlich Richtlinienkompetenz des Ministerpräsidenten bleibt festzuhalten, dass Ministerpräsident Stolpe gegen den Koalitionsvertrag mit seinem Partner verstossen hat. Damit ist die Koalition in Brandenburg wohl geplatzt.

Also rot-rot auf Sicht auch in Brandenburg, das wird auch ein hübsches Wahlkampfthema. Schröder kann diese Entwicklung nicht schmecken.


#7

Nein, was ist denn das für ein Demkokratieverständnis wenn die Bürger nicht über solche Fragen abstimmen sollen ?

[Donizetti]

Man sollte das GG ändern:

Wer bei der Bundestagswahl nicht rot/grün wählt, dessen Stimme zählt nicht, denn die Stimmabgabe muss einheitlich sein. (Stichwort: 99,9% Volkskammerwahlergebnisse)

[em.]

wundert mich wieviele Grundgesetzexperten sich hier tummeln
wieso postet ihr hier alle rum und seit nicht Verfassungsrichter geworden.

Ich jedenfalls weiß es schlicht nicht ob die stimme eines Ministerpresidenten alleine nun für das Bundesland verfassungsmäßig zählt oder nicht und Ihr wißt es auch nicht verurteilt es aber schon mal.

[tobsicret]

@em.

das erste sinnvolle Posting in diesem Thread.

[JohannesMichel]

Mal wieder ein großer Schaden für die Demokratie Deutschlands. Den Ärger hätte man sich ersparen können.
Wer hat Schuld?
SPD steht zum Ja, CDU zum nein, SPD verweigert sich dem Vermittlungsauschuss und boxt mit Klaus Wowereit (SPD) als Vorsitzendem des Bundesrats das Gesetz durch.

[weehaa]

Macht euch mal klar das freund gerhard mehr davon hat es
im Wahlkampf zu verwenden. Die Strategie wird sein, Stoiber
in die ganz rechte Ecke zu schieben. Und genau das bricht
Stoiber das genick.

Was hier abgeht ist blanker Wahlkampf. Sonst nichts.

[TheMess]

@ weehaa

Da dürftest Du recht haben.

@ JMichel

"...verweigert sich dem Vermittlungsausschuss"? Da muss ich Schily Recht geben: das Vermittlungsverfahren zieht sich schon über Monate hin.

[TeddyOnLine]

@weehaa

Warum sollte das Stoiber das Genick brechen, wenn ab heute monatelang in der ganzen Republik die SPD und ihre höchsten Vertreter als Verfassungsbrecher und Manipulatoren dargestellt werden?

[sharky007]

@weehaa,

solltest aber auch dran denken dass z.B. Koch durch einen sehr rechtslastig-ausländerfeindlichen Wahlkampf MP von Hessen geworden ist. Stoiber zieht den Stil dann bundesweit durch.

Also es wär schon besser gewesen wenn die Herren sich was mehr Zeit genommen und das ganze Gesetz noch mal im Vermittlungsausschuss durchgekaut hätten. Denn in der Sache liegen die doch nicht mehr so weit auseinander. Aber das wär wohl zu einfach gewesen

[weehaa]

@ Teddy

das bricht ihm deshalb das Genick weil er seit Monaten
versucht sich in die politische Mitte zu positionieren (woanders kann man keine Bundestagswahl gewinnen).
Er weiss genau, wenn er nur den Hauch von Rechts abgibt,
wird er keine Mehrheit haben. Das musste Strauss schon
erkennen !

[weehaa]

@sharky

du kannst keine Landtagswahl mit einer Bundestagwahl vergleichen. Stoiber ist ja auch in Bayern alleinherrscher.

Einen Bundeskanzler wählen die Leute unter ganz anderen Aspekten. Hier wieder: siehe Strauss .

[TeddyOnLine]

@weehaa

Tatsache ist, die SPD hat ab heute ein Problem. Sie gibt eine größere Zielscheibe ab, als ein Scheunentor. Übrigens hat auf jeden Fall Stolpe eine Vertrag gebrochen und sich über geltendes Recht hinweggesetzt. Über den - bis jetzt mal vermuteten - Verfassungsbruch von Wowereit lässt sich in den kommenden Monaten trefflich streiten. Da kann ganz genüßlich im Dreck rumgewühlt werden. Und genau das werden sich viele auf keinen Fall entgehen lassen. Glaube kaum, daß das der SPD viel Spaß (und Wähler) bringen wird.

[weehaa]

Also teddy was verfassungrechtlich jetzt falsch gelaufen ist sollten wir denen überlassen die sich damit auskennen.

Und ein Problem hat nur die grosse Koalition in Brandenburg.
Stolpe (Ministerpräsident) simmt mit JA, Schönbohm (Innenminister) stimmt mit NEIN.

Offenbar muss die Stimme aber eindeutig sein.
So gesehen kann man argumentieren das der Ministerpräsident wohl seinen Innenminister überstimmen kann.

Da das aber nicht geht, wird die Koalition zerfallen.

Und das war offenbar so gewollt.


Aber wart mal ab, gut möglich das die sich heut auch noch einigen - wenn beide Seiten begreifen das sie sich ins eigene Knie schiessen..

[sharky007]

@weehaa, #23

Ist aber auch schwer eine Bundestagswahl von 1980 mit der von 2002 zu vergleichen. Strauss ist damals am mangelnden Wählerzuspruch im Norden gescheitert.

Diesmal wird die Wahl im Osten mitentschieden, und in Gegenden mit hoher Arbeitslosigkeit kannst Du mit ausländerfeindlichen Parolen Punkte sammeln.

Im Übrigen hatte Strauss mit Helmut Schmidt einen echten Macher als Gegner gegen den schwer anzukommen war, Stoiber muss sich nur mit dem Kanzler der ruhigen Hand auseinandersetzen.

[Donizetti]

@weehaa

Nicht nur die grosse Koalition in Brandenburg hat einen Knacks bekommen, vielmehr das föderalistische Prinzip in D.

Bei der Stimmabgabe gibt es aus gutem Grund drei Alternativen: ja, nein und Enthaltung. Auch eine Enthaltung wäre eindeutig. Eine Entscheidung für ja oder nein aufs gerate Wohl scheint hier nicht sinnvoll (SPD hat in Brandenburg weniger als 50% ergo kann ja wohl die SPD alleine nicht entscheidungsbefugt sein).

[Schonaj]

witzigerweise hat es die CDU schon mal genauso gemacht:

Zweiter Fall in der Geschichte des Bundesrates

Den Fall einer gesplitteten Abstimmung eines Landes gab es nach Angaben der Bundesratsverwaltung erst einmal in der Geschichte der Länderkammer. Im Dezember 1949 votierten zwei Minister einer großen Koalition in Nordrhein-Westfalen unterschiedlich. Der damalige Ministerpräsident Karl Arnold (CDU) stimmte dann mit Ja ab. Sein Votum wurde schließlich als Stimmabgabe des Landes akzeptiert. (nz)

und jetzt überlasse ich das den Juristen, ich beneide Johannes Rau nicht, der das Gesetz ja auch noch unterschreiben muss - da wird wohl auch wieder eine Menge Druck gemacht.

[megaschotte]

Es war doch klar, dass das rote Chamäleon Stolpe ("IM Stolpe") unter Verstoss gegen die Koalitionsvereinbarung in Brandenburg mit seinen roten Genossen stimmen würde. Mit nur einem einzigen Funken politischen Anstands hätte er für das Land Brandenburg sich der Stimme enthalten müssen.

Das Gesetz selbst ist es ein Pyrrhussieg der rot-grünen Koalition. Es wird mangels Konsens leider nicht zur Integration der Ausländer in Deutschland führen.

[TeddyOnLine]

@weehaa

Nein! Das ist kein Problem (nur) Brandenburgs. Das war keine monolaterale Veranstaltung von Brandenburg, sondern ein Vorgang, der auf ganz Deutschland Auswirkung hat.

Ganz klar ist, daß alles, wie es gelaufen ist, schon vorher so festgelegt wurde. Auch dieses Szenario war ja schon seit Tagen in den Medien zu lesen.
Und ebenfalls kler ist - für mich -, daß der Bundeskanzler Schröder maßgeblich an diesem Drehbuch mitgewirkt hat, auch wenn er es nicht zugeben wird.
Und schließlich ist ganz klar, daß sich Wowereit heute sich und seiner Partei geschadet hat.
Übrigens höre ich gerade im Fernsehen den Gabriel. Der meint doch tatsächlich, daß es klug war von Wowereit den MP von Brandenburg 3-mal zu fragen. Und da beim 3. Mal nur noch Stolpe geantwortet hat, war die Entscheidung Wowereits richtig.
Der hat ja wohl nicht mehr alle Latten am Zaun. Das hieße ja, daß in Zukunft der mit der besseren Kondition immer Recht hat.

[Donizetti]

Vgl. auch Schröders "grossen Sieg" bei der Verknüpfung von Vertrauensfrage mit BWAuslandseinsatzentscheidung.

[M_B_S]

Artikel 89 (Willensbildung)

Der Ministerpräsident bestimmt die Richtlinien der Regierungspolitik und ist dafür dem Landtag verantwortlich. Innerhalb dieser Richtlinien leitet jeder Minister den ihm anvertrauten Geschäftsbereich selbständig und unter eigener Verantwortung gegenüber dem Landtag.

Artikel 91 (Vertretungsbefugnis, Verträge)

(1) Der Ministerpräsident vertritt das Land nach außen. Er kann diese Befugnis auf ein anderes Mitglied der Landesregierung oder auf nachgeordnete Stellen übertragen.


Richtlinienkompetenz !

Aussen heisst nach meiner Rechtsauffassung ausserhalb der Regierungshoheit Brandenburgs ergo ist der Bundesrat Aussen !

Und der Ministerpräsident Stolpe hat Vertretungsbefugnis .

[weehaa]

Leute kapierts doch:

Die Schwarzen wollen blockieren weil sie der Koalition
das Gesetz nicht gönnen wollen, die Koalition will dies
torpedieren und tut alles um es durchzubringen !!

Hier sind ZWEI Arschlöcher am Werke falls ihr es noch
nicht gemerkt habt !

Untern Strich schadet es beiden Parteien, nämlich in Form
von weiterer Politverdrossenheit.

Herr Schröder und Herr Stoiber leben hier ausschliesslich
ihr EGO aus das sie zum Machthaber der nächsten Legislaturperiode machen soll.

Kann man nur noch drüber lachen über soviel Dummeheit in
einem einzigen Saal.

[MSolver]

@MBS

Die Frage stellt sich aber:

warum gibt es den Hinweis auf einheitlich ?
Nach deiner Auslegeung ist dieser Artikel 51 ad absurdum!

Artikel 51
[Zusammensetzung, Stimmenverhältnis]

(1) Der Bundesrat besteht aus Mitgliedern der Regierungen
der Länder, die sie bestellen und abberufen. Sie können
durch andere Mitglieder ihrer Regierungen vertreten werden.


(2) Jedes Land hat mindestens drei Stimmen, Länder mit
mehr als zwei Millionen Einwohnern haben vier, Länder mit
mehr als sechs Millionen Einwohnern fünf, Länder mit mehr
als sieben Millionen Einwohnern sechs Stimmen.


(3) Jedes Land kann so viele Mitglieder entsenden, wie
es Stimmen hat. Die Stimmen eines Landes können nur
einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren
Vertreter abgegeben werden.

[M_B_S]

Artikel 51 Abs. 3 Satz 2 GG

Die Stimmen eines Landes können nur einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgegeben werden.

Es gibt also ein JA oder ein NEIN oder eine ENTHALTUNG !


Und kein JA aber .... sie kennen meine Auffassung .....

Wer war eigentlich der Schreihals etwa der brutalst mögliche Aufklärer der Nation

[TeddyOnLine]

Mal angenommen, das Verfassungsgericht - so es denn angerufen wird - entscheidet, die heutige Abstimmung sei verfassungswidrig verlaufen.
Dann kann man Wowereit und große Teile der SPD offen und unverholen als überführte Verfassungsbrecher betiteln.
Unvorstellbar!

[weehaa]

@ teddy

so einfach ist es nicht.
Was du meinst setzt Vorsatz voraus. Darauf dürfte eine hohe Haftstrafe stehen.

Allerdings ist das Quatsch. Schlimmstenfalls (für die Koalition) läuft es auf ein nicht Inkrafttreten des Gesetztes hinaus, wenn Rauh nicht unterschreibt.

Tut er es, ist das Thema sowieso durch.
Denn er wird es nicht tun ohne sich rückzuversichern auf
der rechtlichen Schiene.

[M_B_S]

@ Teddy

Genau aus dem Grund wird das Verfassungsgericht die Klage von Koch ? + Stoiber als unbegründet abschmettern !

Denn dann erst hätten wir eine echte Verfassungskrise sogar eine Demokratie Krise

Richtlinienkompetenz ist hier die Verteidigungsstellung und die gilt im Bund wie in Brandenburg ! basta

[Leo6]

es wird sicherlich so kommen: rau unterschreibt das gesetz und die csu/cdu geht zum bvg nach karlsruhe (obwohl sie in letzter zeit schlechte erfahrungen mit karlsruhe gemacht hat). bis die sache entschieden ist, ist die wahl gelaufen und stoiber wird verlieren.

[weehaa]

@ MBS

Von welcher Demokratie spricht du ???

Ich kenne nur die Wahl zwischen Kauf oder Stirb !


@ Leo

wenn es so kommt, war das klassische amerikanische Innenpolitik. Knallhart, Hundsfies aber Erfolgreich für
die Regierung. Offenbar lernt man von den Amis.....

[ToskanaOskar]

Aber anscheined ist die Bundesratsverwaltung (so wurde es in der Berichterstattung gesagt) der Auffassung das bei Uneinigkeit die Stimme ungültig ist.

Somit ist das Gesetz nicht verabschiedet worden.
Und Rau dürfte eigentlich nichtunterschreiben.


Wird er aber natürlich doch, also wird Karlsruhe mal wieder entscheiden.

[drlenny]

Schade daß es die amtierende Regierung es nötig hat auf solche Tricks zurückzugreifen. Erst die gekoppelte Vertrauensfrage, und nun wird die Verfassung noch den eigenen Ansichten angepaßt.

Die Verfassung ist das was uns die Freiheit garantiert!!!

Sowas darf nicht passieren!!!

[sharky007]

Wenn die Herrschaften von der Opposition mal den Schaum vorm Mund abgewischt und das Hirn eingeschaltet haben werden sie erkennen dass ihnen nicht viel Besseres hätte passieren können.

Die Sache wird eine ganze Weile vor dem BVG köcheln und so lange wird das Gesetz nicht in Kraft treten und gibt in dieser Zeit ein prima Wahlkampfthema an den Stammtischen dieser Republik ab.

Schröder war m.E. nach schlecht beraten den Weg in den Vermittlungsausschuss auf diese Weise zu blockieren.

[drlenny]

Herr Wowereit wird wohl auch bei den SPD Wählern nicht umbedingt im Ansehen steigen...

Wer das nicht so sieht, der dürfte dann logischerweise das Verhalten von Herrn Stolpe nicht umbedingt als verfasssungsgemäß ansehen.

Ich habe die Abstimmung mit Personen mit verschiedener politischer Gesinnung gesehen, gleich welche Einstellung, fassungslos waren wir alle, wie hier mit der Verfassung umgegangen wird.

[go2hell]

Ich hoffe, daß solch ein Verhalten, unabhängig von welcher Partei auch immer, gegen unseren Parlamentarismus und gegen unsere Verfassung Konsequenzen haben wird! Es ist schon m.E. unglaublich mit welchen Mitteln die derzeitige Regierung ihre Weltanschauung durchzusetzen versucht! Man legt anscheinend keinen Wert mehr auf die Meinung anderer! Diese Arroganz wird Ihr noch zum Verhängnis werden! ....UND DAS IST GUT SO!!!!

Gruß
hell

[K1K1]

Was mich auch recht bedenklich ist, dass die Bundesratsverwaltung bei Uneinigkeit von Ungültigkeit der Stimme ausgehen. Normalerweise sitzt da Leute mit mehr Sachverstand (da sie sich mit solchen Problemen permanent auseinandersetzten müssen) als bei den in diesen Sachen amateurhaften (nicht bös gemeint) Politikern wie Wowereit.

Grüße K1

[sharky007]

Nun schüttet doch hier nicht gleich das Kind mit dem Bade aus. Wowereit ist doch das ganze Schlamassel nicht schuld, und egal wie er jetzt die Verfassung interpretiert hätte, die Diskussion wäre da.

Stolpe wars doch, der seinen eigenen Koalitionsvertrag gebrochen hat, denn dort stand drin dass bei Uneinigkeit der Partner Stimmenthaltung im Bundesrat geübt wird. Das wurde ja nicht umsonst so vereinbart.

Ein Ministerpräsident der in dieser Art mit Verträgen umgeht die er selber geschlossen hat sollte schleunigst zurücktreten !

[LauraGerhard]

@weeha
halte Deine Auffasung nicht für richtig, dass die heutige
Entscheidung dem Stoiber das Genick brechen wird !!
Glaube eher daran, dass das ganze rechte Lager
sich jetzt für Stoiber mobilisieren läßt. Sollte das Bundesverfassungsgericht das Gesetz als verfassungswidrig einstufen, wäre dies der Wahlkampfschlager für die CDU/CSU !!
Die SPD sollte nicht zu früh jubeln, sie könnte
noch arg auf die Schnauze fallen !!!!

[xylophon]

.ich sehe das auch eher als 2 verschiedene Probleme an, was heute passiert ist:

Zum einen ein internes Problem von Brandenburg. Der Koalitionsvertrag wurde gebrochen, und zwar ganz bewußt, wie aus der abweichenden Stimme von Schönbohm ersichtlich.
Damit ist die Regierung Stolpe am Ende, wobei immernoch die Möglichkeit besteht, daß sogar dies abgesprochen war, daß also Schönbohm insgeheim einverstanden mit diesem Weg war und nur "Nein" gesagt hat, um in der CDU nicht isoliert dazustehen wie einst Diepgen nach der Steuerreform und die Wähler nicht zu verlieren ("ich habe ja alles versucht").

Das zweite Problem ist die Verfassung und da finde ich Posting Nr. 28 doch sehr bemerkenswert:
"Im Dezember 1949 votierten zwei Minister einer großen Koalition in Nordrhein-Westfalen unterschiedlich. Der damalige Ministerpräsident Karl Arnold (CDU) stimmte dann mit Ja ab. Sein Votum wurde schließlich als Stimmabgabe des Landes akzeptiert. (nz) "


Das BverfG wird im übrigen sehr schnell entscheiden können, sofern es die Sache als eilbedürftig ansieht. Man erinnere sich nur an die Flugzeuge von Scharping, da fand die Verhandlung in der folgenden Woche statt.
Nach meinem Verständnis ist tatsächlich ein uneinheitliches Abstimmungsverhalten nicht als Enthaltung zu werten, da offenbar beide Seiten keine Enthaltung wollten, sondern "Ja" oder "Nein". Und wenn der Ministerpräsident das Land nach außen vertritt, dann zählt im Zweifel seine Stimme.
Erstaunlich allerdings, daß dies nicht ausdrücklich im BundesRats-Gesetz geregelt ist. Sonst gibt es doch auch für jeden Mist eine Vorschrift.

Nach meiner Auffassung ist das ganze zwar eine unangenehme Geschichte, weil es einen miesen Umgang mit dem Koaltionsvertrag zeigt (sofern nicht das heimliche Einverständnis bestand, was aber auch nicht gerade eine Aufwertung der Politik - dann als "Schmierentheater" bedeuten würde).
Einen Verfassungsverstoß sehe ich aber nicht und Wowereit ist nichts vorzuwerfen. Seine Wertung der Stimme entspricht offenbar dem historischen Vorbild. Vertretbar ist sie damit in jedem Fall.
Wurde damals das VerfG eigentlich nicht angerufen? Sonst müßte es doch schon eine Entscheidung zu dem Thema geben.

[raila]

Ganz einfach RECHTSBEUGUNG ! Aber was will man auch von einem 175er erwarten!

Ein schlagkräftiges Team der deutschen Sozialdemokratie!

Schröder meint nicht umsonst: "Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ganz ungeniert!" Recht hat er, der deutsche Bundeskasper.

[Donizetti]

@xylophon

Vielleicht kannst Du mir als Jurist eine Antwort geben.

Ist meine Einschätzung richtig, dass eine Anrufung des BVerfG bzw. Drohung damit inzwischen nicht mehr die seltene Ausnahme darstellt, sondern die Regel im politischen Tagesgeschäft zu sein scheint?

[xylophon]

ach raila: mit dem "175"-er hast Du ja schon wieder bewiesen, wer tatsächlich "unter Adolf Karriere" gemacht hätte, wie Du glaubtest, mir vorwerfen zu müssen.

[weehaa]

@ LauraGerhard

Liebe laura,

du erwähnst das problem selbst und merkst es nicht.

"Glaube eher daran, dass das ganze rechte Lager
sich jetzt für Stoiber mobilisieren läßt"

GENAU das ist es was Stoiber bisher um JEDEN Preis
verhindern will. Denn damit kann er keine Bundestagswahl
gewinnen. Das geht in Bayern gut aber nicht auf gesamtdeutscher Ebene.
Sie werden ihn dann gnadenlos in die Schill-Ecke stellen, und das weiss Stoiber genau. Er muss in die Mitte nur da
werden Bundestagswahlen gewonnen.

Sie manövrieren ihn in in eine Zwickmühle zwischen Schill und Schilly.
Wir werden einen Wahlkampf nach eisenharten US-Vorbild sehen, und das ist der beginn.
Bis September wird`s noch lustig !

[xylophon]

Donizetti: gefällt mir auch nicht. Aber ganz so extrem ist es nicht, es gab immer wieder solche Phasen, auch Anfang der 80er / 90er Jahre (Wende, Nachrüstung, Wiedervereinigung).

[Leo6]

angenommen, die sache wäre umgekehrt gewesen. die csu/cdu hätte sich doch ebenfalls so verhalten. zum weiteren warum verzichtet die csu/cdu auf den gang nach karlsruhe. andererseits warum verlässt die cdu nicht die koalition. es war doch alles schon vorher bekannt wie die sache abläuft.

[SOM.you.]

RE: Schröder

der macht in der Pressekonferenz einen ganz schwachen Eindruck.

Mein Gott, was passiert hier.


SOM

[xylophon]

..verzichten die wirklich auf den Gang nach Karlsruhe??? Dann kann ich die Aufregung nur als Heuchelei empfinden. Wahrscheinlich haben sie Angst, daß das BVerfG ihr Geschrei vom Verfassungsbruch nicht bestätigt. Gerade, wenn sie es selbst schon so gemacht haben...

[go2hell]

Auf jeden Fall muß irgendeine Partei wegen dieses Vorgangs zum Bundesverfassungsgerichts! Es darf in der Zukunft bei solch wichtigen Fragen keine Rechtsunsicherheit bestehen! Ob nun das ganze vor dem Bundesverfassungsgericht besteht ist dabei unerheblich!! Wichtig ist, daß unbabhängig vom Ergebnis, darüber befunden wird.

Gruß
hell

[xylophon]

..wie wäre es eigentlich, wenn man die Stimme Brandenburgs als "ungültig" wertet? Schließlich ist es ja auch ungültig, wenn ich zugleich mit Ja und Nein bei einem Volksentscheid stimme oder 2 Parteien ankreuze...Welche Mehrheit ist erforderlich? Verfassungsrechtler an die Front??

Die jur. Fragen also:

- wie ist eine Doppelabgabe zu werten: ungültig, Enthaltung oder gibt es eine Vertretungsmacht des Ministerpräsidenten nach außen, also "Ja", wie es offenbar im Präzendenzfall entschieden wurde?

- reicht bei ungültigen Stimmen die Mehrheit der gültigen Stimmen oder muß die Mehrheit der Länderkammer erreicht sein, so daß ungültige Stimmen sich wie "Nein" auswirken??

[xylophon]

gotohell: sehe ich genauso: die Frage muß geklärt werden.

[LauraGerhard]

@weeha
Auch Koch hat in Hessen mit einer Ausländerfrage (doppelte
Staatsbürgerschaft) die Wahl gewonnen. Der Versuch
der SPD, die CDU in die ganz äußere Rechte zu stellen
war ja bisher ja nicht sehr erfolgreich !!! So
blöd sind halt die Wähler nicht, dass sie diese
Kampagne nicht durchschauen !!! Die rote Socken
Kampagne der CDU vor Jahren hat doch auch nichts gebracht !!!!

[Venator]

#49

Einen Verfassungsverstoß sehe ich aber nicht und Wowereit ist nichts vorzuwerfen. Seine Wertung der Stimme entspricht offenbar dem historischen Vorbild. Vertretbar ist sie damit in jedem Fall.
Wurde damals das VerfG eigentlich nicht angerufen? Sonst müßte es doch schon eine Entscheidung zu dem Thema geb"

Wenn ich mich recht entsinne,wurde das BVerfG erst 1951 gegründet.

Als Präjudiz eignet sich ein Vorgang aus dem Jahr 1949 imo grundsätzlich nicht,ich denke damals hatte man in Deutschland andere Sorgen als die Übung jener rechtsstaatlichen Sorgfalt,die heute Standard ist.

[K1K1]

@xylophon

bei Ungültigkeit hätte das Gesetz nicht die erforderliche Stimmenmehrheit, wenn du Jurist bist solltest du das eigentlich wissen ;-)

.verzichten die wirklich auf den Gang nach Karlsruhe??? Dann kann ich die Aufregung nur als Heuchelei empfinden. Wahrscheinlich haben sie Angst, daß das BVerfG ihr Geschrei vom Verfassungsbruch nicht bestätigt. Gerade, wenn sie es selbst schon so gemacht haben...

Ich glaube du durchschaust das nicht. Die lassen jetzt natürlich erst mal den Bundespräsidenten entscheiden, ob er das Gesetz unterschreibt. Wenn er das tut und im nachhinein das BVerG das Gesetz als nicht verfassungsgemäss zustande gekommen ansieht, dann sieht es ziemlich schlecht aus für die derzeitige Regierung & den von ihr gestellten Bundespräsidenten.

Im übrigen halte ich es für die Aufgabe einer Regierung kosensfähige Mehrheiten herzustellen (eine Oposition hat durchaus die Aufgabe hauptsächlich zu kritisieren). Diese konsensfähige Mehrheit wurde aber m.E. offensichtlich nicht erreicht, denn sie war im vorhinein nur durch einen >Vertragsbruch< erreichbar. Dies ist kein guter Politikstil und dient vor allem nicht der Sache, um die es geht, nämlich die Einwanderung und Integration von Ausländern zu regeln. Die Bundesregierung hat für mich in diesem Punkt leider versagt.

Grüße K1

[weehaa]

@ laura

nochmal. Eine Bundestagwahl ist etwas völlig anderes als
eine Landtagswahl.
Bundestagswahlen sind in erster Linie Personenwahlen.
Und wenn ich mich in Köln umhöre WÜRDEN viele Stoiber wählen, tun es aber nicht, weil man keinen Bayern als Kanzler will. Da frag mal bei Strauss 1980 nach......

[TeddyOnLine]

Diese dappige mehrmalige Nachfragerei von Wowereit war ja schon darauf angelegt, aus einem ordentlichen Verfahren ein unwürdiges Kasperltheater zu machen.
Das ist ja so, als wenn ich bei meiner Heirat mehrmals gefragt worden wäre "wollen Sie wirklich heiraten?". Oder wenn ich einen Kaufvertrag unterschreibe: wollen Sie sich das nicht noch mal überlegen?
Die Bundesratsmitglieder sind ja nicht unter fadenscheinigen Gründen in diese Versammlung gelockt und dort völlig ahnungslos mit unerwarteten Fragen gelöchert worden. Sie wussten doch wohl, was sie dort erwarten würde. Wenn dann jemand auf eine Frage laut, klar und verständlich antwortet, brauch ich doch nicht so saublöd zu nachzufragen. Der Gipfel der Scheinheiligkeit war dann ja noch, als Wowereit festgestellt hatte, daß Brandenburg mit ja geantwortet hätte und darauf sich Entrüstung im Saal breit gemacht hatte, wie er sich demostrativ schauspielmäßig zu seinem rechten Nebensitzer hinüberwandte und zu ihm flüsterte (ungefähr so): ja, das ist doch klar, da kann man doch nicht anders entscheiden, oder?
Das war doch alles von Wowereit einstudiert und (schlecht) gespielt.

Vorhin war im ZDF ein Prof. aus Hannover, der doch glatt die Meinung vertreten hat, Schönbohm hätte Rechtsbruch begangen, weil er überhaupt was gesagt hätte. Denn wenn Stolpe schon geantwortet hatte, hätten andere nichts mehr zu sagen gehabt, da "einheitlich" abgestimmt werden müsse. Fehlt nur noch, daß der Nächste kommt und erzählt, daß die Stimmen ungültig waren, weil "Die Stimmen eines Landes können nur einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgegeben werden" (GG Artikel 51). Und die Mitlieder hätten einen eher abwesenden Eindruck gemacht und Vertreter (für Staubsauger oder Versicherungen) waren gar nicht da.

[Sharez]

Die ganze rechtliche Frage ist ab jetzt eigentlich Nebensache und mir vom ergebnis her egal.

Wichtig ist, daß dieses existenziell wichtige Thema nun erst recht als Thema auf der Tagesordnung steht. Da die Politiker bei Konsensfindung versagt haben, können die Bürger nun ihre Einstellung dazu im September kundtun. Das wird noch dadurch begünstigt, daß die zur Wahl stehenden Parteien sich in den anderen Themen ziemlich ähneln.

Meine Meinung: Selbst bei Zustandekommen ded Gesetzes wird es nur bis zu einer Arbeitslosenzahl von 6 Mio Zuwanderung geben. Ab dieser Zahl geht nämlich i.d.R. ein Ruck durch dieses Land.

Sharez

[roland hausse]

test.

[Long1]

leute wißt ihr eigentlich was da heute passiert ist.
das läßt sich nur noch mit den methoden des dritten reiches vergleichen, die auch die weimarer verfassung so verbogen haben wie sie sie brauchten um den machterhalt hitlers sicherzustelle.

hier geht es nicht um den inhalt des gesetzes. darüber kann man geteilter meinung sein.

es geht um dei grundlegenden spielrecheln unserer demokratie.

es ist so als ob der schiedsrichter auf einmal beintritte zuläßt weil seine mannschaft gewinnen soll.

und das war das was herr wowereit heute gemacht hat.

es war bestechung durch die spd, analog köln oder noch schlimmer.

es gibt einige aussagen von verfassungsrichtern, die das was da passiert ist in den bereich kriminell einstufen.
hier handelt es sich um auslegungsfragen die so verbogen werden wie die spd es braucht.

da wird die brandenburger verfassung über das grundgesetz gestellt (SPD).
da gibt sed-bischof und IM Stolpe offen den bruch des koalitionsvertrages zu.

in welcher republik lebe ich eigentlich wenn das alles nur noch belibigkeiten sind.

was spricht dann noch gegen korroption, bestechung und mord.
wenn für bischöfe ein vertragsbruch das normalste der welt ist.
und es ist erstaumlich wie normal und ohne schlechtes gewissen das alles erzählt wird, so als ob es das normalste der welt wäre.

was ist denn dann gegen kohl oder die kölner spd zusagen????? die sind doch weisenknaben oder???????

leute wir haben es hier mit einer beugung der verfassung zu tun.
das hat die selbe qualität wie hiltler, pinochet in chile oder dem was im letzten halben jahr in argentinien passiert ist.
merkt ihr eigentlich noch was?????????ß

ich glaube ich bin hier im falschen film oder??????

so long1

[day_sleeper]

Long1 wenn du Wowereit tatsächlich mit Hitler und Pinochet vergleichst, dann gehörst du echt in eine geschlossene Anstalt, wo man dir mal ordentlich dein Gehirn durchbläst.

[VoBar]

Es erscheint mir ein wenig happig, den Vorgang als "kriminell" zu bezeichnen.

Es gibt den hier schon mehrfach zitierten Grundsatz, dass die Stimmen eines Landes nur einheitlich abgegeben werden können. Wenn das nicht passiert, ist die Stimmabgabe des Landes eben ungültig.

Auf der anderen Seite sind aber die Mitglieder des Bundesrates, díe aus einem Land kommen, an die Vorgaben ihrer Landesregierung gebunden. Innerhalb der Landesregierung kann es ein Koalitionsabkommen geben, wonach das Stimmverhalten geregelt ist. Wenn das so ist, werden sich die in den Bundesrat entsandten Mitglieder eines Landes dran halten müssen.

[Sharez]

@day_sleeper

Wenn Leute wie Du jene Bürger, die sich während des Dritten Reiches nicht unter Lebensgefahr gegen die damaligen Machthaber gestellt haben, als mitverantwortliche Schreibtischtäter oder deutsche Soldaten damals pauschal als Wehrmachtsverbrecher bezeichnen, dann brauchst Du Dich nicht wundern, wenn der zweithöchste Amtsträger im Lande (Bundesratspräsident) - im Falle daß er kalkuliert gegen die Verfassung verstößt - nicht gerade zimperlich angegangen wird.

Sag mir, ob ich mich darin täusche, daß Wowereit keine Gefahr für Leib und Leben zu befürchten hatte, wenn er sich dem Druck seiner Partei widersetzt hätte.

[xylophon]

..wie UNGÜLTIGE Stimmen gezählt werden, dürfte meines Erachtens noch nie entschieden worden sein, was aber letztlich keine Rolle spielt.

Da ich gestern während der Veranstaltung aber noch gearbeitet habe und abends keine Lust auf TV hatte, konnte ich heute der Zeitung den genauen Ablauf entnehmen, und danach hat Wowereit ganz korrekt gehandelt.

Erst hat ein SPD-Abgeorndeter "JA" gesagt, dann Schönbohm "nein". Darauf hat der Bundesratspräsident Wowereit klargestellt, daß nur eine einheitliche Abstimmung möglich ist und den Ministerpräsidenten gefragt, wie das Land nun abstimme: Stolpe hat sich ausdrücklich auf seine Position als Ministerpräsident berufen und für das Land Brandenburg, das er nach außen vertritt, "JA" geantwortet.

Die Stimme von Schönbohm war völlig unmaßgeblich, weil eben nur eine einheitliche Abgabe möglich ist. Genauso unmaßgeblich wie wenn ein Bayer für Nordrhein-Westfalen antwortet quasi.

Schönbohm hat im Anschluß an Stolpes "Ja" wohl noch erklärt, er "bleibe bei seiner Auffassung". Das ist aber nicht als Stimmabgabe, sondern allein als Meinungsäußerung zu werten.

VOR ALLEM aber war offensichtlich das ganze vorher innerhalb des Landes Brandenburt abgesprochen. D.h., Schönbohm hat letztlich das "nein" allein deshalb erklärt, um nach außen ggü CDU und seinen Wählern nicht als Verräter dazustehen. Die Arbeitsteilung sah so aus, daß Stolpe der "Böse" ist, der den Koalitions-Vertrag bricht, Schönbohm ja "leider machtlos" war und doch "alles versucht" hat, aber hinterher macht man einfach weiter, als sei nichts geschehen... wie auch das für mich zunächst völlig überraschende schnelle Bekenntnis zur Fortsetzung der Koalition in Brandenburg.
Wenn beide diese Variante aber vorher so abgesprochen haben, dann ist das jedoch kein Wunder.

Stolpe hat also die Stimmen Brandenburgs zulässig abgegeben. Wowereit hat sie zu Recht als "Ja" gewertet.

Was mir an der Sache nicht gefällt, ist dieses Inszenierte, der vermeintliche Bruch des Vertrages, um nach außen das Gesicht zu wahren, während man sich intern offenbar einig war, daß man es so macht. So waren offenbar ja auch die anderen CDU-Vertreter sehr viel aufgebrachter als Schönbohm, der ja wußte, was ihm passiert, vor allem natürlich dieser kleine Kläffer Koch.
Der Vergleich mit den 3.Reich ist natürlich völlig abwegig. Und der Hinweis, daß die CDU 1949 in NRW genau das gleiche gemacht hat, läßt die Entscheidung von Wowereit in jedem Falle als vertretbar erscheinen. Welcher Verfassungsrechtler da im TV etwas anderes behauptet hat, dürfte keine Frage sein. Es gibt für jede Meinung immer einen angeblichen "Experten", der diese vertritt.

Wäre Schönbohm im übrigen nicht einverstanden gewesen, dann wäre die Stimme dennoch gültig: denn es geht hier um die Außenvertretung: daß diese im Innenverhältnis möglicherweise gegen Vereinbarungen verstößt, ist insoweit unwichtig.
Wenn der Chef-Einkäufer von Thyssen als Dienstwagen für den Vorstand 10 BMW bestellt, obwohl er ausdrücklich Daimler kaufen sollte, dann ist Thyssen dennoch verpflichtet, den Kaufvertrag zu erfüllen. Sie können sich nur an den Chef-Einkäufer halten und Schadensersatz fordern. Aber der Vertrag bleibt im Außenverhältnis zu BMW wirksam. Die Rechtsverletzung fand nur im Innenverhältnis Thyssen-Einkäufer statt.
In gleicher Weise konnte Stolpe die Stimme nach außen wirksam abgeben. Daß er damit im Innenverhältnis gegen die Koalitionsvereinbarung verstoßen hat, hätte nach meiner Auffassung zur sofortigen Beendigung der Koalition führen müssen. Daß die CDU hierzu offenbar eine andere Auffassung vertritt spricht sehr dafür, daß hier alles genau abgesprochen war.

[TeddyOnLine]

http://www.sueddeutsche-zeitung.de/index.php?url=/deutschlan…

[...]
Entscheidend aber ist die Frage, was geschieht, wenn Dissidenten wie der Ex-Soldat Schönbohm auf ihrer abweichenden Haltung bestehen (was Arnolds Minister 1949 nicht taten). Eine Mehrheit der Verfassungsjuristen neigt in diesem Fall zu der Auffassung, wie sie das „Praxishandbuch Bundesrat“ von Konrad Reuter vertritt: „Würden die Mitglieder eines Landes auf ihrer uneinheitlichen Stimmabgabe beharren, wäre die Abstimmung dieses Landes ungültig; das Land wäre zu behandeln, wie wenn es nicht vertreten wäre.“ Demnach wäre Stolpe im Unrecht.
[...]

[LauraGerhard]

Artikel 51 Absatz 3 im Grundgesetz regelt das Abstimmungsverhalten wie folgt :

(3)Jedes Land kann so viele Mitglieder entsenden , wie es Stimmen hat. Die Stimmen eines Landes können nur einheitlich
und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgeben
werden.

Ich habe die Abstimmung am Fernseher verfolgt und hatte
nicht den Eindruck, dass Brandenburg im Sinne des
Artikels 51 Abs. 3 des Grundgesetzes die
Stimmen einheitlich abgegeben hat. Herr Schönbom hat bei
der nochmaligen Nachfrage von Herrn Wowereit wörtlich
geantwortet " Sie kennen meine Rechtsauffassung". Daraus
war klar erkennbar, dass Schönborn von seinem Nein nicht
abgewichen ist !!!

[TeddyOnLine]

@xylophon #72

Wenn der Gesetzgeber gewollt hätte, daß ein Einzelner letztendlich das ausschlaggebende Stimmrecht hat, hätte er das doch wohl auch so in`s Gesetz geschrieben. Meinst du nicht? Dann würde dort stehen, `bei uneinheitlicher Stimmabgabe hat immer der mit dem größten Zinken Recht`.

Warum steht dort "Die Stimmen eines Landes können nur einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgegeben werden."? Wenn zum Schluß nur EINER das Sagen hätte, hätten sie sich diese Formulierung "einheitlich" sparen können. Es sei denn, ein EINZELNER kann auch uneinheitlich abstimmen. (Würde mich bei diesem Affentheater auch nicht wundern, wenn Stolpe "ja" sagen würde und unmittelbar darauf "nein" und wieder ja nein ja nein ... )
Es steht da ganz klar "Mitglieder" oder "Vertreter" (PLURAL). Jetzt willst du diesen das Stimmrecht wieder entziehen und behaupten nur EIN Mitglied hätte das Recht abzustimmen?
Meine Interpretation: ALLE Mitglieder haben das Recht abzustimmen. Wenn sie das nicht einheitlich tun, dann haben sie eben nicht abgestimmt, weil sie SO (nicht einheitlich) nicht abstimmen können. Das heißt aber noch lange nicht, es wird ihnen das Stimmrecht entzogen und auf einen Einzelnen übertragen.

Zu dieser mehrmaligen Nachfragerei von Wowereit habe ich anderswo schon was geschrieben. Solche "Spielchen" kenne ich noch aus meiner Kindergartenzeit und vom Sankasten-Spielen. (Wer sich zuerst vor Lachen in die Hose macht hat verloren oder so ähnlich.) Was solche Ulkereien im Bundesrat zu suchen haben, erschließt sich mir nicht.

[xiangqi]

@Teddy

Genau das hat der Gesetzgeber wohl gewollt, dass ein
Einzelner seine Stimmen nicht splitten darf und zum
Beispiel sagen darf, drei meiner vier Stimmen sind
ja und mit der vierten enthalte ich mich.
Es hat eben niemand daran gedacht, dass eine Uneinigkeit
innerhalb einer Landesregierung bestehen koennte. Aus
heutiger Sicht verblueffend, aber es ist wohl so, sonst
waere das eindeutiger formuliert worden.
Jedenfalls steht nirgendwo, dass aus Regierungschef sagt
ja und Vertreter sagt nein gefolgert werden muss, dass
eine Enthaltung vorliegt, natuerlich steht auch nirgendwo
das Gegenteil, das ist einfach nicht geklaert und wird
geklaert werden muessen.

Xiangqi

[TeddyOnLine]

xiangqi #76

Ja, schon.
Die Schlußfolgerung, daß dann aber nur noch EINER abstimmen darf, ergibt sich aber doch daraus nicht.
Es spielt doch gar keine Rolle, ob die Stimmen von einem Abstimmungsberechtigten oder von mehreren Abstimmungsberechtigten gesplittet werden. (Wenn zwei Vertreter mit jeweils zwei Stimmen sagen, jeweils eine Stimme dafür und eine eine Enthaltung). Es steht da (im GG) die Stimmen können nur "einheitlich" abgegeben werden. Daß bei Uneinheitlichkeit eine Einheitlichkeit hergestellt werden muß und die Stimmen unbedingt abgegeben werden müssen, steht da nicht. Und da bloß einheitlich abgestimmt werden kann, hat man bei nicht einheitlicher Abstimmung eben nicht abgestimmt, genau aus dem Grund, weil man so nicht abstimmen kann.

Meiner Meinung nach, war die Vorgehensweise von Wowereit eh nicht richtig. Er hätte nicht einzelne Länder aufrufen dürfen sondern die stimmberechtigten Personen. GG 51: "Jedes Land kann so viele Mitglieder entsenden, wie es Stimmen hat. Die Stimmen eines Landes können nur einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgegeben werden." Da steht die Mitglieder oder deren Vertreter stimmen ab. Dann kann man nicht so unpersönlich in den Saal rufen "Brandenburg" und auf ein Echo warten und es darüberhinaus willkürlich interpretieren.
Nimm doch mal an, es wäre per Stimmzettel und Wahlurne abgestimmt worden. Es geht ein Bediensteter herum mit der Urne, um die Stimmen einzusammeln. Stolpe wirft seinen Stimmzettel ein. Dann will Schönbohm zur Tat schreiten. "Nein! Ihre Stimme brauchen wir nicht." kriegt er dann zu hören. Was wäre dann gewesen?
Stellt sich bei der Stimmauszählung heraus, daß ein Land nicht einheitlich abgestimmt hat, würde man doch diese Stimmen als ungültig erklären, weil das nicht geht. Auf die Idee, die Abstimmenden noch mal zu fragen oder gar als Strafarbeit aufzufordern nochmal ihren Stimmzettel auszufüllen, solange bis es einem zu dumm wird, käme dann auch niemand.

[dubaro]

Hallo zusammen!

Ich würde einmal sagen, Grundgesetz geht vor Koalitionsvertrag. Es spielt keine Rolle, ob Schönbohm laut Koalitionsvertrag dagegen hätte stimmen "dürfen", er hat es getan, somit hat das Land Brandenburg nicht einheitlich abgestimmt und die Stimmenabgabe kann nicht gewertet werden (nur als Stimmenenthaltung).

So einfach sieht das

der dubaro

[Franzei]

Xylophon hat recht. Es spricht sehr viel dafür, daß das Verhalten der Vertreter des Landes Brandenburg (Stolpe und Schönbohm) abgesprochen war bzw. daß Schönbohm von Stolpe Gelegenheit gegeben wurde, seine CDU-Treue ohne weitere Folgen für das Land unter Beweis zu stellen. Jedes "Land" kann so viele Mitglieder in den Bundesrat entsenden, wie es Stimmen hat. Wieso sind nicht vier einzelne Stimmen abgegeben worden (Brandenburg hat vier Stimmen). Letztlich hat doch der Ministerpräsident zu entscheiden, wie die Stimmen (einheitlich) abgegeben werden. Üblicherweise werden die Stimmen für jedes Land von einer Person (dem Stimmführer) abgegeben. Stolpe hatte wahrscheinlich auch zu entscheiden, wer das Land im Bundesrat vertreten soll. Da die Stimmen nur einheitlich abgegeben werden dürfen, konnte Schönbohm nach dem Ja von Stolpe gar keine Gegenstimme mehr abgeben. Daß sich Stolpe nicht an den Koalitionsvertrag gehalten hat, ist eine andere Sache und wäre ein Grund für die CDU, die Koalition aufzukündigen, was Schönbohm offensichtlich aber gar nicht will.

[TeddyOnLine]

@dubaro #78

Sehe das ähnlich.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,188694,00.h…

[Nach der ersten Aufforderung zur Stimmen-Abgabe]
Wowereit: "Damit stelle ich fest, dass das Land Brandenburg nicht einheitlich abgestimmt hat. Ich verweise auf Artikel 51, Absatz 3, Satz 2 Grundgesetz. Danach können Stimmen eines Landes nur einheitlich abgegeben werden. Ich frage Herrn Ministerpräsident Stolpe, wie das Land Brandenburg abstimmt.


Halten wir fest:

Wowereit hat festgestellt:

1) Das Land Brandenburg hat abgestimmt.
2) Das Land Brandenburg hat nicht einheitlich abgestimmt.

Was soll dann die absonderliche Frage an MP Stolpe?
Er hat doch 2 Sekunden vorher selber alles festgestellt, was nötig war, um im Verfahren weiterzugehen.
Sogar was daraus schlußzufolgern ist, hat er schon zitiert. Nach Artikel 51, Absatz 3, Satz 2 Grundgesetz können die Stimmen eines Landes nur einheitlich abgegeben werden. Da dies nicht der Fall war, sind sie als nicht abgegeben zu werten. Sie können ja nicht gesplittet - wie geschehen - abgegeben werden.

Es ist ja gegen jede demokratische Regel, mehrmals abstimmen zu lassen. Da hätte er ja auch die Stimmen aller anderen Länder 2 oder 3-mal abfragen müssen. Was gibt ihm denn das Recht, bei Brandenburg 3-mal nachzufragen und bei den anderen Ländern sich mit einer Antwort zu begnügen? Weil die Stimmabgabe nicht einheitlich war? Na und. Da kommt dann das nächste Mal ein Bundesratspräsident, dem die einheitliche Stimmabgabe nicht gefällt und der fragt dann den Innenminister oder einen sonstigen Vertreter, was der denn so meint. Oder wie oder was? Wo steht, daß der MP zu fragen ist?
Er hat diesen Fakt - nicht einheitliche Abstimmung - festzustellen und daraus die Konsequenz zu ziehen. Fertig! Basta! Was denn sonst.

Wenn ich bei der nächsten Bundestagswahl für den Kandidaten Lehmann stimme und meine Frau für die Kandidatin Maier, obwohl beide gar nicht auf dem Wahlzettel stehen, kommt ja auch niemand zu meiner Familie und fragt den Haushaltsvorstand, für wen er den eigentlich stimmen will, mit der Begründung, es können nur aufgestellte und keine Phantasie-Kandidaten gewählt werden.

[TeddyOnLine]

@Franzei #79

Daß da einiges abgesprochen war, glaube ich auch.

Letztlich hat doch der Ministerpräsident zu entscheiden, wie die Stimmen (einheitlich) abgegeben werden. Üblicherweise werden die Stimmen für jedes Land von einer Person (dem Stimmführer) abgegeben. Stolpe hatte wahrscheinlich auch zu entscheiden, wer das Land im Bundesrat vertreten soll.
1) Ich denke die Entscheidung hat nicht Stolpe. Sie steht im Koalitionsvertrag - Enthaltung der Stimme in diesem Fall.
2) Was heißt üblicherweise. Warum war denn Schönbohm dort? Doch nicht nur zum Aufwärmen oder als Anstandswauwau. Warum sollte er andere beauftragen, wenn er selber abstimmen will?
3) Warum haben sie (Stolpe und Schönbohm) nicht entschieden, wer die Stimmabgabe - Enthaltung - machen soll? Warum hat Stolpe das erste Mal gar nichts gesagt? Ist das jetzt der neue Stil, je nach Belieben, nach mehrmaliger Aufforderung, antwortet ein anderer? Stolpe hat doch schon beim ersten Mal zum Ausdruck gebracht, daß er nicht antworten will. Warum sonst hat er nichts gesagt? Der andere (Alwin Ziel) wird ja wohl nicht aus Versehen "Ja" geschrien haben. Ich nehme doch an, er hatte einen Auftrag? Fehlt ja nur noch, daß sie das nächste Mal Vetreter hinschicken, 2-mal abstimmen lassen und dann die Akteure zur 3.ten Abstimmung einfliegen lassen. Wollen die dort ein Stück absurdes Theater inszenieren?

Da die Stimmen nur einheitlich abgegeben werden dürfen, konnte Schönbohm nach dem Ja von Stolpe gar keine Gegenstimme mehr abgeben.
Verstehe ich nicht. Schönbohm ist maßgeblich an der Koalition in Brandenburg beteiligt. Warum hat er Redeverbot? Warum durfte er keine Gegenstimme abgeben? Er kann doch seine Stimme abgeben wie er will. Wenn nach der stimmabgabe Schönbohms die Stimme Brandenburgs nicht mehr als einheitlich anzusehen ist, ist doch ganz was anderes. Das was du so suggerierst, gibts doch nur bei den staaten der Achse des Bösen. Wir sind doch froh, daß wir uns frei äußern dürfen. Wenn dadurch ein Dissens mit einem Partner festgestellt wird, ist es doch das, was wir immer wieder als freiheitlich und demokratisch feiern. Wir freuen uns doch über unsere Rechte, auch gegenteilige Ansichten sagen zu dürfen dürfen. In diesem fall hat es halt die Auswirkung, daß Brandenburg sich nicht eindeutig geäußert hat und man daher die Stimmen dieses Landes nicht zuordnen kann. Ist doch nichts Schlimmes oder Verwerfliches. So ist es halt.

[xylophon]

..noch mal zur Klarstellung: das Problem ist eben wirklich, ob Wowereit nochmals nachfragen durfte oder die Stimmabgabe schon ungültig war, als sie in verschiedene Richtung ausgefallen ist. Das kann aber eingentlich nicht sein, weil dann dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet wäre, ständig könnte irgendein Bundesratsmitglied durch ein dazwischengerufenes Nein sämtliche Stimmen des eigenen Landes zunichte machen.
Es war also wohl richtig, daß Wowereit nachgefragt hat: der Vergleich mit Bundestagswahlen oder ähnlichem hinkt, weil dort eben die Abstimmung geheim ist.
Offenbar wurden bei den anderen Ländern aber wohl auch nur einzelne Personen gefragt, daß Brandenburg ja 4 Stimmen hat und auch nur 3 Leute befragt wurden.

Letztlich müßte man in der Geschäftsordnung des Bundesrates nachsehen, ob Wowereit richtig gehandelt hat. In einer Gerichtsverhandlung ist es aber auch so, daß die Vorsitzenden auf orndungsgemäße Anträge der Parteien hinwirken sollen, daß heißt, über offensichtliche Mängel aufklären.

M.E. war es also wohl korrekt, daß Wowereit nachgefragt hat, um die Stimmabgabe für Brandenburt aufzuklären. Es ist im übrigen gut möglich, daß es hier in der Vergangenheit ähnliche Fälle gegeben hat, daß also einzelne Bundesratsabgeordnete abweichende Stimmen abgegeben haben und durch Nachfrage geklärt wurde, daß diese abweichende Stellungnahme nicht gelten soll. Wenn etwa ein NRW-Abgeordneter eigentlich gegen die Nachrüstung gewesen wäre oder ähnliches. Ich weiß es allerdings nicht, es erscheint bei 50 Jahren aber durchaus möglich.

Die zweite Frage ist dann die Äußerung von Schönbohm:

" Sie kennen meine Rechtsauffassung"

Diese Formulierung deutet m.E. sehr darauf hin, daß sie BEWUSST gewählt wurde, um nicht mehr als Stimmabgabe gewertet werden zu können. Schönbohm gibt gerade nicht mehr eine Stimme ab, sondern erklärt lediglich, daß er eine andere Rechtsauffassung vertritt. Das ist nun wirklich keine "Gegenstimme" mehr, Schönbohm hätte ja ohne weiteres beim "Nein" bleiben können, also zB sagen: "ich bleibe bei meinem Nein, ich stimme weiter mit Nein" oder ähnliches...

hat er aber nicht und das sicher mit Absicht, wie auch das spätere Verhalten zeigt, daß die Koalition fortgeführt werden soll.
Ich würde mit einem Partner nicht ohne viel Zögern weiterregieren wollen, der Vereinbarungen derart mit Füßen tritt - es sei denn, ich bin insgeheim mit dieser Verletzung der Absprache einverstanden...


Zu guter Letzt zum Bundespräsidenten: der Umfang von dessen Prüfungsrecht ist sehr umstritten und auf jeden Fall vergleichsweise eng.
M.E. sollte er das Gesetz unterzeichnen und den Weg für das Bundesverfassungsgericht frei machen. Dort sitzen die Leute, die sich wirklich mit der Materie auskennen und daher eine Grundsatzentscheidung treffen sollten, wie das Verfahren in Zukunft zu handhaben ist.
Der jetzige Zustand ist unhaltbar und auch kaum verständlich, wenn in Deutschland sonst doch wirklich alles bis ins letzte Detail geregelt ist, wohl von Länge und Abstand der Fahrbahnmarkierungslinien auf Autobahnen bis zur Anzahl der Toiletten in Schankbetrieben...

Wenn jemand die Geschäftsordnung des Bundesrates vorliegen hat, dort sollte doch zumindest grundsätzlich was zur Stimmabgabe und zur Rolle des Vorsitzenden stehen...

[xylophon]

..und zu Teddy Online: ich stimme Dir zu, daß Schönbohm nach Stolpes "Ja" eventuell die Möglichkeit gehabt hätte, nochmals "Nein" zu rufen und die Stimmen Brandenburgs damit - eventuell, auch dazu sollte das BVerfG Stellung nehmen - ungültig gewesen wären; obwohl es offenbar in dem Fall von 1949 anders war und die Stimme des Ministerpräsidenten gezählt wurde.

Schönbohm hat aber eben danach nicht mehr "Nein" gesagt, sondern etwas ganz anderes, was nun wirklich nicht als Stimmabgabe gewertet werden kann. Sonst sagt Ströbele im Bundestag in Zukunft auch immer nur noch "Sie kennen meine Auffassung" und die Stimme wird dann nach seinem letzten Artikel in der "Jungen Welt" gewertet....

[TeddyOnLine]

@xylophon #82
Naja, daß "irgendein Bundesratsmitglied durch ein dazwischengerufenes Nein sämtliche Stimmen des eigenen Landes zunichte machen" kann, ist etwas großzügig ausgelegt. Aber einer von denen, die aktuell, d.h. für das aufgerufene Bundesland, stimmberechtigt sind, doch wohl schon. Oder? Was soll der sonst dort? Wenn sich Stolpe nicht an den Koalitionsvertrag hält, oder irgendetwas anderes nicht so ist, wie es sein sollte, muß doch ein Mitglied oder Vertreter des betreffenden Bundeslandes die Möglichkeit haben, korrigierend einzugreifen. Sonst wird ja jeder Versprecher und jeder Blackout (haben schon Seeeehr wichtige Leute gehabt ) gleich in ein Gesetz gegossen.
Daß der Vergleich mit Bundestagswahlen hinkt, ist klar. Sollte ja auch nur dastehen, um das Wesen einer Abstimmung plasitscher zu verdeutlichen. D.h. derjenige, der abzustimmen hat, weiß um was es geht und stimmt eben ab. Daß da hinterher nachgefragt wird "wollen sie das wirklich" ist doch nicht üblich und vorgesehen. Es wird einmal abgestimmt und nicht sooft man gerade Lust dazu hat.
Wenn dich die Geschäftsordnung des Bundesrates interessiert, dann schau hier mal:
http://www.bundesrat.de/Wissen/download/GO_BR.pdf

Zu Schönbohm " Sie kennen meine Rechtsauffassung". Der wurde ja nach der ersten Stimmabgabe gar nicht mehr gefragt. Das hat er ungefragt in den Raum geworfen. Außerdem hat er in einer Rede vorher unmißverständlich seinen Standpunkt und seinen Willen zum Ausdruck gebracht. Das darf man nicht einfach ignorieren. Der kann sich doch nicht hinstellen und nur pausenlos ruefen NEIN NEIN NEIN ....

Das noch: daß da einiges "einstudiert" und nach Drehbuch abgelaufen ist, auf allen Seiten, scheint mir klar und nicht ganz abwegig. Natürlich muß man sich vor einer derartigen Entscheidung schon vorher geistig damit befassen. Über Art und Umfang der "Schauspielerei" kann man ganz unterschiedlicher Ansicht sein.
Zum Schluß: daß dieser "jetzige Zustand ... unhaltbar und auch kaum verständlich" ist, siehst, glaube ich, nicht nur du so. Da wären verbesserungen denkbar.

[dubaro]

Guten Abend!

Eine interessante, sachliche Diskussion hier.

Eine Sache könnte meinen Standpunkt (#78) völlig auf den Kopf stellen. Ist es wirklich so, daß nur EINER, es kann dann ja nur der Ministerpräsident (Richtlinienkompetenz!) sein, seine Stimme für das Land abgeben kann? Wenn dieses so wäre, würde ich vieles nicht verstehen:

-Warum dann die nochmalige Nachfrage nach dem ERSTEN Ja von Stolpe?

-Welchen Sinn macht dann das Erscheinen weiterer Vetreter eines Landes aus?

Übrigens, im vergangenen Jahr, ich weiß nicht mehr worum es ging, aber da hatte der Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern Harald Ringsdorf (ebenfalls SPD) auch in einer Sache (ich glaube Rentenreform) bei der Stimmenabgabe im Bundesrat mit JA gestimmt, obwohl mit dem Koalitionspartner PDS ein striktes Nein vorher vereinbart worden war, doch diese Koalitionsvereinbarung interessiert natürlich nicht bei der Stimmenabgabe im Bundesrat.

Wenn Stolpe gegen den Koalitionsvertrag seiner Regierung gehandelt hat, ist es zwar verwerflich, aber seine Stimme gültig, wenn denn wirklich nur SEINE Stimme zählt.

Gruß
dubaro

[dubaro]

Ich habe mir eben mal die betreffenden Paragrafen aus Teddys Link zur Geschäftsordnung des Bundesrates durchgelesen. Demnach ist es nach meinem Verständnis so, daß ein Bundesland entsprechend seiner Bevölkerungszahl Stimmen hat. Es können also mehrere Vetreter eines Landes ihre Stimmen abgeben, es steht EINDEUTIG in der Geschäftsordnung, daß dabei nur die Länder gewertet werden dürfen, die EINHEITLICH ihre Stimmen abgegeben haben.

In unserem Falle wäre das bei Brandenburg eindeutig nicht der Fall, denn auch wenn die Äußerung Schönbohms "Sie kennen meine Auffassung" kein eindeutiges NEIN ist, so ist sie zumindest als eine Enthaltung zu werten, womit das Land Brandenburg dennoch nicht einheitlich abgestimmt hat.

Die Frage nur an den Herrn Stolpe zu stellen, wie das Land Brandenburg nun abstimmt, ist m.E. gar nicht zulässig, da ALLE erschienen Vertreter des Landes zur Stimmenabgabe berechtigt und diese Stimmen auszuwerten sind.

Dies ist die Meinung

vom
dubaro

[K1K1]

@xylophon

"..wie UNGÜLTIGE Stimmen gezählt werden, dürfte meines Erachtens noch nie entschieden worden sein,.."

Das Gesetz ist ein >zustimmungspflichtiges< Gesetz. Die Entscheidung muss mit der Mehrheit der Stimmen erfolgen. Von daher ergibt sich zwangsläufig, dass die erforderliche Anzahl von Ja Stimmen (aktuell 35) erreicht werden muss. Alles was nicht "Ja" ist wirkt dann wie ein "Nein" (also z.B. Enthaltung, Nichtabgabe der Stimme, Nein, ungültige Stimme etc.).

Grüße K1

[TeddyOnLine]

Blättere (auch) gerade etwas im Internet und zwar auf den Seiten http://www.bundesrat.de/Wissen/index.html.

Dort steht z.B. "Jedes Land kann seine Stimmen nur einheitlich abgeben. Im Plenum des Bundesrates stimmt jeweils nur ein Mitglied, der/die so genannte Stimmführer/Stimmführerin, für jedes Land. Er/sie gibt alle Stimmen seines Landes ab.
". (Jetzt weiß ich auch , wo dieses Zitat, das ich vorher schon gelesen habe, herkommt).
Nur. Was ist das was dort steht. Ein Gesetz doch ganz bestimmt nicht. Eher eine Handlungsanweisung oder eine (vorgeschlagene) Vorgehensweise.

Das Grundgesetz hingegen ist ein Gesetz (Wow, das war eine geniale Feststellung) und dort steht:

Artikel 51
(1) Der Bundesrat besteht aus Mitgliedern der Regierungen der Länder, die sie bestellen und abberufen. Sie
können durch andere Mitglieder ihrer Regierungen vertreten werden.
(2) Jedes Land hat mindestens drei Stimmen, Länder mit mehr als zwei Millionen Einwohnern haben vier,
Länder mit mehr als sechs Millionen Einwohnern fünf, Länder mit mehr als sieben Millionen Einwohnern sechs
Stimmen.
(3) Jedes Land kann so viele Mitglieder entsenden, wie es Stimmen hat. Die Stimmen eines Landes können nur
einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgegeben werden.

Da steht nicht, daß einer das Sagen hat und alle anderen zugucken müssen. Sondern "durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter" kann abgestimmt werden. Ich kann nichts von einem Stimmführer hier sehen. Und wenn die Stimmen nicht einheitlich abgegeben werden, sind sie wohl als nicht abgegeben anzusehen.

Was ist hier von Vorrang, diese Geschäftsordnung oder das GG?

[xylophon]

Naja, daß "irgendein Bundesratsmitglied durch ein dazwischengerufenes Nein sämtliche Stimmen des eigenen Landes zunichte machen" kann, ist etwas großzügig ausgelegt. Aber einer von denen, die aktuell, d.h. für das aufgerufene Bundesland, stimmberechtigt sind, doch wohl schon. Oder?

Meines Wissens sind im Bundesrat NUR diejenigen, die für ihr Bundesland stimmberechtig sind und sonst niemand. Wenn also irgendein bayrischer Abgeorndeter des Bundesrates einen Gestzentwurf von Kohl nicht gut gefunden hätte, dann hätte er einfach mit Nein stimmen können und damit wären alle 7 (?) Stimmen Bayerns nicht mehr gültig? Das kann doch auch nicht sein, oder???

Meines Erachtens führt kein Weg daran vorbei, daß der Bundesrat zwar 4 Stimmen für Brandenburg zählt, aber daß es jemanden geben muß, der bestimmt, wie diese Stimmen abgegeben werden.
Deshalb einigt man sich ja auch üblicherweise vorher darüber, offenbar gibt es ja eine Regelung, daß es einen Stimmführer gibt, wie ich weiter unten gelesen habe. Letztlich muß dessen Stimme entscheiden, die anderen haben Rederecht, aber kein echtes Stimmrecht...

[xylophon]

und zur 85: wie haben denn damals die PDS-Leute im Bundesrat sich verhalten???

[TeddyOnLine]

nochmals kurz zu #87
http://www.bundesrat.de/Wissen/Abstimmung.html
"Ein "neutrales Verhalten" durch Stimmenthaltung ist im Bundesrat nicht möglich. Beschlüsse können im Bundesrat nur mit absoluter Mehrheit, bei Verfassungsänderungen sogar nur mit Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmenzahl gefasst werden. Stimmenthaltung wirkt sich deshalb wie ein Nein aus."

In der PDF-Datei "Text der Geschäftsordnung des Bundesrates als PDF-Datei http://www.bundesrat.de/Wissen/download/GO_BR.pdf [/url ]finde ich diese Passagen nicht." target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bundesrat.de/Wissen/download/GO_BR.pdf [/url ]finde ich diese Passagen nicht.

[xylophon]

danke für den Link:

§ 29 ist hier m.E. sehr eindeutig: es wird durch Handaufheben, auf Verlangen eines Landes -wie offenbar hier - durch Aufruf der einzelnen Bundesländer abgestimmt, wobei die Länder in alphabetischer Reihenfolge aufgerufen werden, Abs. 1. Es werden also nicht die einzelnen Abgeordneten befragt, sondern die Länder; von daher wäre bereits das erste Ja als Ja-Stimme von Brandenburg zu werten gewesen.
Eine weitere Stimmabgabe war gar nicht mehr zulässig und da bleibe ich dabei, daß nicht irgendein anderer Landesvertreter durch eine Gegenstimme alle Stimmen seines Landes ungültig werden lassen kann.
(Damit werden die anderen Abgeordneten auch nicht überflüssig, sie haben ja weiter das Rederecht...)


Wowereit hat offenbar nochmal nachgefragt, wobei Stolpe das erste Ja bekräftigt hat. Seine Entscheidung war aus meiner Sicht also richtig, Brandenburg mit "ja" zu werten.
Sie war aber in jedem Falle vertretbar, einen "klaren Verfassungsbruch" kann man hier ernsthaft nicht erkennen. Zumal er sich ja an einer historischen Vorlage orientiert hat.

[dubaro]

@Xylophon (#90): Sie waren gar nicht erschienen , hatten sich auf das Wort Ringsdorfs verlassen. Es gab zwar Tumulte bei seiner Rückkehr, aber die Koalition oder sagen wir besser die Macht wollten sie auch in dem Falle letztenendes nicht aufs Spiel setzen.

[xylophon]

..zur Frage des Vorrangs GG bzw. Bundesratsregeln: das Grundgesetz regelt ja nur den Grundsatz. Wenn der Bundesrat sich einigt, um eine einheitliche Stimmabgabe sicherzustellen, einen Stimmführer für jedes Land bestimmen zu lassen, dann ist das nur eine Konkretisierung des GG, die ohne weiteres zulässig ist.
Und jetzt ist erstmal Schluß für heute.

[dubaro]

@Xylophon (#92)

Da bin ich anderer Auffassung. Wie schon vom Teddy angeschnitten, das besagt die Geschäftsordnung, das GRUNDGESETZ jedoch besagt anderes! Jedes Land hat Stimmen entsprechend seiner Bevölkerungszahl. Anwesende Vertreter haben gleichberechtigt Stimmrecht, jedoch pro Land werden nur einheitlich abgegebene Stimmen gewertet.

[dubaro]

Zum Schluß auch noch von mir:

Das Abstimmverfahren sollte in jedem Falle eine eindeutiges Ergebnis sicherstellen. Das ist nicht der Fall, ein Gesetz von dieser Bedeutung sollte auf jeden Fall nicht auf diese Art und Weise zustande kommen.

Lassen wir die Verfassungsrichter entscheiden, wir werden sehen, ich schätze, daß der Bundespräsident sich nicht von der CDU/CSU unter Druck setzen lassen (auch wenn ich deren Auffassung teile) und seine Unterschrift allein schon aus diesem Grunde geben wird, ein Gang vors Verfassungsgericht ist somit wohl nicht vermeidbar.

[TeddyOnLine]

Ich vermute (mangels Wissen) mal, daß es einen Stimmführer/Stimmführerin nicht gab. Sonst hätte der Bundesratspräsident doch ausrufen können: Herr xyz geben Sie als Stimmführer des Landes Brandenburg bitte ihr Votum ab. Habe bis jetzt aber nirgendwo gesehen oder gehört, daß ein solcher bestimmt gewesen wäre. Da scheinen ja die Regeln der Bundesratsgeschäftsordnung nicht sonderlich interessant oder bindend zu sein. Dann können die diesbezüglichen Bestimmungen schwerlich als Grundlage für ein ordentliches Verfahren herangezogen werden.

[dubaro]

Leider entspricht die Rechtssprechung oftmals nicht dem allgemeinen Rechtsempfinden, ich denke, eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes würden wenigstens alle akzeptieren, wie immer sie auch ausfällt.

Auffallend ist, daß eigentlich kaum noch über den Inhalt des Gesetzes gesprochen wird, über welches da abgestimmt wurde. Soviel ich mitbekommen habe, macht es Deutschland zum Einwanderungsland, jedoch müssen in jedem Fall umfangreiche Vorraussetzungen für eine Einwanderung erfüllt sein.

Ein heikles Thema,

da sagt jetzt lieber für heute

Gute Nacht,

dubaro

[xylophon]

Nachdem ich gestern ja von vielen Seiten hier mit Material versorgt wurde, eine Zusammenfassung meiner Sicht des Vorgangs:

Wenn man sich allein an den Formalien orientiert, dann kommt es allein darauf an, ob und wen Brandenburg als Stimmführer benannt hat. Dessen Stimme zählt dann. Wäre also zB Schönbohm Stimmführer gewesen, dann hat Brandenburg mit "nein" gestimmt.

Da ich die Sendung leider nicht sehen konnte, gehe ich aber davon aus, daß Schönbohm offenbar nicht der Stimmführer war. Sonst könnte die CDU ja sogar Wertung als "nein" statt "Enthaltung" oder "ungültig" fordern, was sie aber offenbar nicht tut.
Wie war es denn bei den anderen Bundesländern. Wurden da denn die einzelnen Abgeordneten gefragt oder auch immer nur einer???

Zur Frage des Grundgesetzes: das sagt natürlich im Detail nichts aus und es ist ohne weiteres zulässig, daß man die dortigen Regeln konkret ausgestaltet und dabei eben präzisiert. Das ist sogar die Aufgabe der Gesetzgebung. Jedes nachrangige Gesetz ist also solange gültig, wie es den Regelungen des GG nicht zuwiderläuft, was hier aber offenbar nicht der Fall ist.
Die Geschäftsordnug des Bundesrates ist also keinesfalls grundgesetzwidrig, da durch die Stimmführer ja die Forderung des GG, daß jedes Land einheitlich abstimmen muß, sichergestellt werden soll. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß irgendein Verfassungsrechtler das anders sehen könnte.
Die anderen Abgeordneten sind dadurch auch nicht "nutzlos" oder überflüssig, weil sie weiter das Rederecht behalten usw...

Wenn es also Stimmführer gibt, die für das Land die Stimme abgeben, um die Einheitlichkeit zu gewährleisten, dann sind alle Äußerungen, die von anderen Beteiligten abgegeben werden, IRRELEVANT. Das ist ungefähr so, wie wenn ich meinen minderjährigen Sohn mit ins Wahllokal nehme und wenn ich eine Partei ankreuze ruft er dazwischen: "Nein".
(Ich nehme mal das hinkende Beispiel auf, obwohl es nicht genau paßt) Abstimmungsberechtigt ist eben nur eine Person für das Land, wer auch immer dazu benannt worden ist. Vermutlich war es hier nicht der Herr Stolpe, sonderen dieser andere Abgeordnete, der zuerst gefragt worden ist.
Anders ist nicht zu verstehen, wieso er als erster geantwortet hat. Dann wären sowohl Stolpes als auch Schönbohms Äußerung irrelevant.
War Stolpe der Stimmführer, gilt entsprechendes für die vorherigen "Stimmen", die dann bloße Meinungsäußerungen waren, von nicht abstimmungsberechtigten Mitgliedern des Bundesrates.

Ungültige Stimmen sieht die Geschäftsordnung nicht vor, auch das GG nicht.

Nur zur Verdeutlichung: in dem interessanten Beispiel von Mecklenburg-Vorpommern waren die PDS-Abgeorneten ja wohl gar nicht zugegen. Wenn man die Stimmführer für verfassungswidrig halten würde, dann hätte auch damals zu dem Ergebnis kommen müssen, dass Mecklenburg-Vorpommern nicht wirksam abgestimmt hat, weil eben Abgeordnete fehlten und mit der Stimmabgabe von R. nicht einverstanden waren; wieso Ringsdorff für Leute wirksam stimmen soll, die offensichtlich mit dieser Stimmabgabe so nicht einverstanden waren, wäre zumindest fraglich....wenn man davon ausginge, daß jeder Abgeordnete den Bundesrates ein eigenes Stimmrecht hat und Stimmführer unzulässig sind oder nur solange zulässig, wie sie sich an die Vorgaben halten.
Es ist aber offenbar im Gegenteil allgemein anerkannt, daß es zulässig ist, daß ein einzelner Abgeordneter alle Stimmen für das Land abgibt. Egal, was die anderen denken und sagen, ob sie damit einverstanden sind, ob sie anwesend sind oder abwesend. Wowereit hat damit dann richtig gehandelt, wenn die Stimme des Bevollmächtigten - wer immer es war - mit "ja" abgegeben wurde. Alle anderen interessieren dann nicht.

Das Abweichen von der Verabredung gefällt mir nach wie vor nicht, erst recht nicht, wenn es sich offenbar häuft. Aber Wowereit hat anscheinend das Richtige getan. Es sei denn Schönbohm wäre als Stimmführer benannt gewesen, dann hätte er Brandenburg mit "Nein" werten müssen.


Inhaltlich sehe ich das Gesetz in einigen Punkten auch kritisch, wobei das vor allem das Nachzugsalter und die Sprachkenntnisse sind und aufgeweichten Einreiseverbote bei Verdacht der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.
Leider geht diese Frage, für die es aber andere Thread zur Genüge gibt, im Augenblick völlig unter, zumal ich m.E. am Vormittag noch in den Nachrichten gehört habe, daß in letzter Sekunde noch eine geringfügige Änderung angeboten worden sein soll, um Stolpe das Ja zu erleichtern. Davon habe ich nie wieder etwas gehört, ob sie noch eingefügt wurde, welche es war usw....

[xylophon]

.und zur Bestätigung noch mal das Gesetz:

3) Jedes Land kann so viele Mitglieder entsenden, wie es Stimmen hat. Die Stimmen eines Landes können nur
einheitlich und nur durch anwesende Mitglieder oder deren Vertreter abgegeben werden.

..Wenn es heißt: ...oder deren Vertreter...dann wird damit doch offensichtlich die Stellvertretung durch Stimmführer für zulässig erklärt.
Das ist im übrigen sehr ungewöhnlich, im Bundestag muß jeder Abgeordnete selbst abstimmen und kann sich nicht vertreten lassen. Deshalb wurde neulich sogar noch eine schwerkranke Politikerin aus dem Krankenhaus ins Parlament geholt, um teilnehmen zu können. Dort geht es aber wie bei Wahlen auch um "eigene" Rechte des Abgeordneten.

Die Möglichkeit der Vertretung besagt also, daß es bei der Abgabe im Bundesrat nicht um ein "höchstpersönliches Recht" des Abgeorneten geht wie im Bundestag, sondern daß letztlich allein "das Land" und nicht "der Abgeordnete" abstimmt. Sonst dürfte es eine Vertretung keinesfalls geben, versucht mal bei einer Wahl einen "Vertreter" mit Vollmacht ins Wahllokal zu schicken. Er wird nicht für Euch wählen dürfen.

[TeddyOnLine]

Hallo!
In folgendem Artikel
http://www.waz.de/waz/waz.tdt.php?id=2740&zulieferer=dpa&cat…
steht dieser Absatz

"Der Münchner Rechtsprofessor Peter Badura meint, Stolpe hätte zwar sein Kabinett dazu verpflichten können, den Landesvertretern im Bundesrat eine Weisung über ihr Stimmverhalten zu erteilen. Dies aber hat Stolpe nicht getan - das Kabinett ließ Stolpe und Schönbohm freie Hand für die Abstimmung. Im Bundesrat selbst, so sieht es auch der Bonner Staatsrechtler Josef Isensee, ist kein Raum mehr für die Ausübung der Richtlinienkompetenz. Dessen Präsident Klaus Wowereit hätte Stolpe nicht den Vorrang einräumen dürfen."

Daraus schließe ich, daß Brandenburg keinen Stimmführer hatte, bzw. haben wollte, sonst hätten sie ganz leicht (vor der Bundesratssitzung) einen bestimmen können. Stolpe war auf jeden Fall auch nicht erpicht darauf, beim ersten Mal zu antworten. Dies hat Brandenburgs Arbeitsminister Alwin Ziel (SPD) getan. Also, wenn der mal so "Ja" durch den Saal rufen darf, dann darf doch Schönbohm auch mal so "Nein" rufen?

[Venator]

#xylophon
Wenn es also Stimmführer gibt, die für das Land die Stimme abgeben, um die Einheitlichkeit zu gewährleisten

Ich verstehe nicht so recht,wo dieser "Stimmführer" herkommt.
Wo steht,dass die (einheitliche) Stimmabgabe eines Landes durch einen "Stimmführer" zu erfolgen hat und dass die Erklärung des "Stimmführers" für die Stimmabgabe des Landes maßgeblich ist? In der Bundesratsgeschäftsordnung
finde ich einen "Stimmführer" nicht erwähnt.Habe ich da etwas übersehen?

[TeddyOnLine]

@Venator #102

Es gibt eine WWW-Seite des Bundesrats.
http://www.bundesrat.de
Wenn man dort auf "Wissenswertes" klickt, kommt man zu
http://www.bundesrat.de/Wissen/index.html

Dort gibt es einen Link
Text der Geschäftsordnung des Bundesrates als PDF-Datei
http://www.bundesrat.de/Wissen/download/GO_BR.pdf
In dieser PDF-Datei habe ich nichts von einem Stimmführer o.ä. gefunden.
Im GG Artikel 51 steht auch nichts derartiges.

Aber:
klickt man bei obiger Seite auf "Organisation" und dann auf "Die Abstimmungen"
(oder gleich hier http://www.bundesrat.de/Wissen/Abstimmung.html)
kommt die Geschichte mit dem Stimmführer.

Nur:
Damit ein Stimmführer abstimmen kann, muß es ihn erstmal geben.

[boyle]

Wenn der Stoiber sagt, daß es ein Verfassungsbruch war, dann war es natürlich ein Verfassungsbruch. Stoiber lügt doch nicht.
Wenn Schröder sagt, daß das ein ganz normaler Vorgang ist, dann ist es das auch.Schröder lügt doch nicht.
Ich meine, daß es vor allem Wahlkampfkasperltheater ist.
Vor allem von der Union, die Zuwanderung zum Wahlkamfthema machen wollen und denen so eine Publicity jetzt ganz recht ist.

[Venator]

@Teddyonline
Danke für den Hinweis.Aus dem Text auf der BR-Homepage würde ich lediglich den Schluß ziehen,daß es üblich ist,den
Standpunkt eines Landes durch einen Sprecher erklären zu lassen,statt alle Mitglieder einer Delegation einzeln zu fragen.

Aus dieser tatsächlichen Übung eine Art Gewohnheitsrechtssatz herzuleiten,wie im Falle des Dissenses einzelner Mitglieder einer Landesdelegation zu verfahren ist,halte ich für ziemlich weit hergeholt,zumal mangels einer klaren Kompetenzzuweisung gar nicht festzustellen ist,ob ein "Stimmführer" bestellt ist.
Dazu bedürfte es imo einer eindeutigen Ermächtigung im GG bzw in dern BR-GO,bspw "Die Landesregierungen ernennen einen Sprecher ihrer BR-Delegation als Stimmführer" oder "Die BR-Delegationen bestimmen eines ihres Mitglieder als Stimmführer" o.ä..

[xylophon]

das ist richtig: es müßte schon ein Stimmführer bestimmt worden sein, wenn meine Sichtweise richtig sein soll. Hat Brandenburg das unterlassen, wäre das mehr als ungeschickt und dumm, zumal ja auch alles andere offenbar sehr genau inszeniert war....

Hierüber weiß ich aber nichts, wurde also KEIN Stimmführer vorab bestimmt - was i.ü. nicht vor dieser Sitzung passiert sein muß, sondern zB auch schon am Anfang der letzten Wahlperiode geschehen sein kann, dann ist meine gesamte Begründung hinfällig. So scheint Ringsdorff ja die entscheidende Person für Mecklenburg-Vorpommern zu sein (ggf. auch nur für die damalige Sitzung).

Das Wort "Stimmführer" taucht in den Gesetzen i.ü. zwar nicht auf, es entspricht aber sinngemäß dem "Bevollmächtigten", der dort erwähnt wird.

[dubaro]

Hallo zusammen!

Also ich verstehe unter der "Stimmabgabe durch Aufruf der Länder" (wie es auf Wunsch von Rheinland-Pfalz erfolgte)nichts anderes, als daß die Länder übersichtshalber einzeln aufgerufen werden, und anschließend jeweils ALLE anwesenden stimmberechtigten Personen des Landes ihre Stimme kundtun. Anderenfalls wäre es durch Handzeichen ALLER im Bundesrat erschienenen Vetreter gleichzeitig erfolgt, wobei nur einheitliche Handzeichen für jedes Bundesland gewertet worden wären ( ) .

So erfolgte auch die Befragung durch Wowereit, er befragte alle erschienenen Vetreter eines Landes und nicht irgendeinen "Stimmführer", das tat er nur im Falle Brandenburg. Jedoch erst, nachdem er selber festgestellt hat, daß das Land Brandenburg uneinheitlich und somit ungültig abgestimmt hat. Keine Ahnung ob das rechtens war, vielleicht gibt es eine Regelung, nach der er im Zweifelsfalle nachfragen darf, kann ich mir aber nicht vorstellen, weil es bei der "Handzeichenvariante" auch nicht erfolgt wäre. Ich glaube nicht, daß er bewußt irgend etwas falsch gemacht hat oder umgehen wollte, verwerflich finde ich eher die zweite Antwort Stolpes mit "Ja", da sich die zweite Frage auf da Land Brandenburg bezog und nicht auf die alleinige Stimme Stolpes, denn er hat ja somit offensichtlich (wie damals Ringsdorff) nicht im Namen seines Landes abgestimmt, es sei denn, die Richtlinienkompetenz greift hier doch. Ist wohl doch nicht so einfach das ganze wie ich ursprünglich dachte, ich glaube, das beste wäre es wirklich, Herr Rau unterzeichnet und das Verfassungsgericht bestätigt das ganze oder erklärt es als verfassungswidrig, wenigstens besteht dann Klarheit.


@xylophon

Das nur ein Stimmführer für das jeweilige Land abstimmen darf, da spricht meiner Meinung nach dagegen, daß ALLE erschienenen Vertreter eines Landes stimmberechtigt sind. Wenn nicht alle Vertreter erscheinen, so zählen eben nur die Stimmen der erschienen Vertreter, es müssen nicht alle Vertreter anwesend sein, es reicht, wenn nur einer kommt, aber wenn mehrere kommen, müssen sie einheitlich abstimmen. Wie nicht erschienene Vertreter abgestimmt hätten und ob sich der erschienene Vertreter an Koalitionsabmachungen, Richtlinien oder sonstwas hält, ist für den Bundesrat völlig uninteressant, es zählt einzig und allein nur die abgegebene Stimme, bei mehreren Vertretern, sofern sie erscheinen, muß sie einheitlich sein, erscheinen mehrere, müssen meiner Auffasung nach auch alle befragt werden, wurden es in diesem Falle auch, wie gesagt, außer bei Brandenburg (bedenklich).

Eigentlich sehe ich in der Regelung, daß jedes Land einheitlich abstimmen muß, einen absoluten Widerspruch zu dem, daß ein Land mehrere Vertreter im Bundesrat hat. Auch die Variante mit einem "Stimmführer" spräche dagegen. Offensichtlich eine Gesetzeslücke, die schon öfter für Ungereimtheiten sorgte, warum wertet man nicht einfach jede Stimme aus, egal zu welchem Land sie gehört.

Gruß
dubaro

[xylophon]

..dubarro: wie gesagt, wenn in den anderen Ländern alle einzeln gefragt wurden, dann spricht das gegen Nr. 99 und 100, weil dann offenbar nicht die Länder, sondern die Abgeordneten befragt wurden und es wohl keine Stimmführer gab.

Zur Frage im 2.Absatz: das macht durchaus Sinn, daß nicht der einzelne Abgeordnete gefragt wird, sondern das Land und dieses einheitlich stimmen muß.
Es geht beim Bundesrat ja um die Wahrung der Länderinteressen, die Mitglieder werden nicht gewählt, sondern von der Regierung bestimmt. Es soll daher vom Gedanken des Grundgesetzes her nicht möglich sein, daß ein Land einerseits "ja" und andererseits "nein" sagt. Deshalb werden die Mitglieder ja - unabhängig vom möglicherweise sehr knappen Wahlergebnis in dem Land - allein von der Landesregierung und nicht von der Opposition bestimmt, selbst wenn diese 49 % des Landtages stellt.

Das GG ging davon aus, daß eine Landesregierung sich einig ist, ob ein Gesetz seine Interessen verletzt (dann stimmt es mit Nein) oder nicht (dann stimmt es zu).
Da die Bundesratsmitglieder nur als Repräsentanden des Landes da sind und nicht als Einzelperson, ist es durchaus nachvollziehbar, daß sie kein eigenes Recht zur Entscheidung haben (wie Bundestagsabgeordnete, die nicht weisungsgebunden und nur ihrem Gewsissen verpflichtet sind), sondern sich an den Vorgaben der Landesregierung orientieren müssen.
In diesem Sinne gefällt mir die Abweichung vom Stolpe und vorher Ringsdorff allerdings überhaupt nicht, selbst wenn auch das Verhalten der CDU nicht mit dem Gedanken des GG in Einklang steht, den Bundesrat als parteipolitisches Instrument zu mißbrauchen, statt daß Länderinteressen wirklich Vorrang haben. In diesem Sinne hat sich zB Diepgen damals richtig verhalten, als er sich im Sinne von Berlin für dessen Interesse an der Steuerreform entschieden und mit Ja gestimmt - und damit gegen die Linie der CDU verstoßen hat.

Das müßte es eigentlich öfter geben, auch von anderer Seite, wenn die Mehrheitsverhältnisse sich mal wieder umkehren. Weg von der Parteienherrschaft zurück zur Verfassung quasi....

[dubaro]

@xylophon

Nochmal zu dem damaligen Ringsdorff-Fall. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Ringsdorff damals mit der PDS vereinbart, sich der Stimme zu enthalten, da die PDS gegen und Ringsdorff für das Gesetz waren. Es war jedoch zur Abstimmung gar kein Vetreter der PDS im Bundesrat erschienen, Ringsdorff nutzte diese Gunst der Stunde und hob gegen diese Vereinbarung bei der Stimmabgabe die Hand (erinnere mich noch wie heute an die Schlagzeile "Die Hand Ringsdorffs"). Wäre ein Vetreter der PDS da gewesen und hätte dagegen gestimmt, hätte die Stimme Mecklenburgs nicht gewertet werden dürfen, aber das war nicht der Fall, nur erschienene Vertreter sind stimmberechtigt, es zählt einzig und allein ihre Stimme, nichts anderes, kein Beschluß oder sonstwas, wie diese Person eigentlich hätte abstimmen sollen. Lediglich das Vertauen ist verloren, offensichtlich aber nicht, wenn es um den Machterhalt geht.

Ich finde das ganze jetzt übrigens nicht als Wahlkampftheater, dafür ist das Gesetz von viel zu großer Bedeutung, als das es mit so vielen Zweifeln verabschiedet wird. Die Aufregung vom Koch kann ich auch gut verstehen (wenn sie sicher auch unangebracht war), nicht gut fände ich jetzt jedoch, den Bundespräsidenten unter Druck zu setzen. Das Einwanderungsgesetz zum Wahlkampfthema zu machen ist doch völlig OK, es ist eine bedeutende Sache, was die Abstimmung dazu im Bundesrat angeht, sollte aber besser das Verfassungsgericht entscheiden, das wäre kein gutes Wahlkampfthema,

meint
dubaro

[dubaro]

Xylophon, ja, diesem Argument kann ich wiederum nur zustimmen, es geht im Bundesrat um die Interessen des Landes, allein diese sollten maßgeblich sein und keine Parteivorgaben, ein Land kann keine verschiedenen Interessen gleichzeitig haben, also gut, insofern könnte ich mich doch mit der Regelung zur einheitlichen Stimmabgabe anfreunden...

Ich muß jetzt off,

vielleicht bis heut´abend,

tschau
dubaro

[xylophon]

..was mich an der Aufregung Kochs nur stört: der Tonfall, den ich in ähnlicher Form in der dt. Politik eigentlich nur von einem Stöbele oder einer Jutta Dithfurth kenne, dieses selbstgerechte und gleichzeitig extrem emotionale (haßerfüllte). (Rechtsaußen gibt es auch noch so ein paar kleine Kläffer, aber deren Namen kann ich mir nicht merken, sie sind auch zu unwichtig...)

Und zum anderen natürlich, daß eigentlich Schönbohm derjenige hätte sein müssen, der in dieser Weise verärgert reagiert. Und die Prügel hätte Stolpe verdient, nicht Wowereit, der eine vertretbare Entscheidung entsprechend historischen/m Vorbild(ern) getroffen hat.

[TeddyOnLine]

Zu Koch persönlich schreibe ich nichts. Daß er mit großer Empörung reagiert und lauthals protestiert hat, finde ich für richtig. Wenn jeder, der gegen Unrecht und Gestzesbruch - auch wenn anfangs nur ein gut begründeter Verdacht besteht und der Nachweis noch nicht erbracht ist - so anginge und den Anfängen aktiv und unter großer Einsatzbereitschaft wehren würde, würde unsere Welt vielleicht einen ganz kleinen Deut besser dastehen.

So, und jetzt ganz polemisch: Die allermeisten Politiker kommen mir sowieso eher als Hammelherde vor, die dem Oberhammel hinterherlaufen, denn als selbständige, gewissenhafte, vernünftige, integre Personen. Wie war das mit Müntefering? Die Abgeordneten sollen so abstimmen, wie es ihnen in der Fraktion gesagt wird.
Genau aus diesem Grund werde ich keine Grünen mehr wählen. Die lassen sich wie die Deppen vorführen und sind auch noch stolz darauf. Wenn die einen Funken Selbstachtung und Courage hätten, hätten sie Schröder schon lange gesagt `lmaa, mach doch alleine weiter`. Was mich am allermeisten stört, ist, wenn sich solche Obermemmen selber in die Tasche lügen und anderen erklären wollen, warum sie selber die Allergrößten sind.
Da sind mir Leute mit Ecken und Kanten, die sich wehren und eigenständig denken und handeln können und die auch mal kurzzeitg aus der Rolle fallen 100 mal lieber. Auch wenn`s nicht sehr "zivilisiert" aussieht und selbstverständlich Reaktionen hervorruft.

Was mir aufgefallen ist: Ich habe noch von keinem Politiker aus dem SPD/Grüne-Lager gehört, daß er, meinetwegen auch nur ganz leise, Zweifel an diesem Gestzgebungsverfahren bekundet hätte. Alle, unisono, erklären, da wäre alles astrein abgelaufen und die, die das nicht einsehen, hätten einen an der Waffel.
Frage: glauben SPD-ler/Grüne das wirklich alle, oder sind die alle durch die Bank zu feige, ihre Meinung zu äußern?
Ich traue immerhin noch einigen Politikern aus dem Regierungslager soviel Intellekt zu, daß die erkennen können, daß gewisse Zweifel an den Vorgängen vom Freitag nicht unberechtigt sind.

---------------------------------
Bundeskanzler Schröder:
Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hat den Vorwurf der Opposition als "absurd" zurückgewiesen, das Zuwanderungsgesetz sei nur mit Verfassungsbruch zu Stande gekommen. Er habe keinen Zweifel daran, dass das Gesetz ordnungsgemäß verabschiedet worden sei. "Das Verfahren war in Ordnung", sagte er in Berlin.

Der Kanzler zeigte sich "sehr zufrieden" mit dem Abstimmungsergebnis.
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Wenn ich jetzt schreiben würde, was ich hierzu denke, würde ich vielleicht bald gar nichts mehr schreiben.

[Long1]

an xylophon zu 100

1) die stimmen können nur (heißt für mich müssen) einheitlich abgegeben werden.
2) können durch einen stimmführer abgegeben werden heißt aber nicht müssen durch einen stimmführer abgegeben werden.
d.h. ich kann das stimmrecht übertragen muß es aber nicht.
wenn sich stolpe u. schönbohm einig gewesen wären hatte schönbohm sagen kommen stolpe ok stimm mit ja.

er hat aber genau nicht dieses stimmrecht übertragen.

somit wurde nicht einheitlich abgestimmt. somit ist die stimme von brandenburg ungültig.
somit das gestz nicht entstanden.

dies wäre meine logik.

d.h. es kommt auf das müssen und können an.

aber ich bin keinv erfassungsrichter und erlaube mir nur eine amateurmeinung.
aber es gibt verfassungsrichter die das so sehen wie von mir dagestellt.

die vertetung durch den stimmführer ist nur eine option wenn man sich sowieso einig ist.
das lag wohl daran, as man dann nicht immer mit einer ganzen mannschaft anreisen mußte.
unter adenauer hat man da wohl noch an die kosten gedacht.

es heißt ja auch jedes land kann nur soviel mitgleider entsenden wie es stimmen hat.
es muß sie aber nicht entsenden. die stimmen können (müssen aber nicht) auf den stimmführer übertragen werden.

aber einheitliche abstimmung je land muß sein sonst ungültige stimme.



so long1

[xylophon]

wie gesagt Long1: Du hast Recht, wenn es nicht eine (möglichst vorherige) Benennung von Brandenburg für denjenigen gab, der "für Brandenburg" stimmen soll.
Das Verhalten von Schönbohm deutet für mich allerdings an, daß man sich einig war, daß die Stimme letztlich "unter scheinbarem Bruch der Koalitionsvereinbarung" FÜR das Einwanderungsgesetz abgegeben werden sollte. Und Schönbohm letztlich ggü der CDU als das "arme Opfer" dastehen konnte.

Zu dem Posting Nr. 112: Ich mochte Koch ehrlich gesagt noch nie, aber das ist ein anderes Thema (er erinnert mich an jemanden, der an unserer Uni im RCDS eine bessere Position hatte, extrem eingebildet, dabei aber leider ziemlich dumm. So ähnlich wirkt Koch auf mich auch).

Nur wenn es Dich stört, daß die SPD derart selbstgerecht auftritt, ist es auf der anderen Seite nicht genauso?
Ich habe den Eindruck, daß es (von Ausnahmen wie dem Nazi-Vergleich abgesehen) zB in diesem Thread -selten genug bei w:o - mehr Zuhören und In-Frage-Stellen der eigenen Meinung gibt als bei allen öffentlichen Stellungnahmen der Parteivertreter zusammen. Für die einen ist das ein völlig klarer Verfassungsbruch, der kein Beispiel in der dt. Geschichte kennt (obwohl es ein Beispiel ihrer eigenen Partei gab).
Für die anderen ist alles völlig in Ordnung, ebenso ohne einen Hauch von Zweifel.

M.E. ist beides gleich bescheuert.

[xylophon]

Zur Klarstellung:

"er hat aber genau nicht dieses stimmrecht übertragen"

Das ist die entscheidende Frage. Hat er wirklich nicht übertragen, dann könntest Du recht haben. Hat er übertragen, dann war alles in jedem Fall o.k.

Hat er nicht übertragen, stellt sich die Frage, ob es ungültige Stimmen gibt, wofür einiges spricht. Dann wäre die Stimme Brandenburgs wohl ungültig.

Oder es zählt die Stimme des Regierungschefs, wie es 1949 gesehen wurde, weil es keine ungültigen Stimmen geben kann. Dafür spräche wie gesagt die sonst bestehende Mißbrauchsmöglichkeit, die vor allem auch bei großen Ländern mit vielen Stimmen noch stärker wäre, weil zB nur einer von 6 aus der Reihe tanzen muß, um alle Stimmen ungültig werden zu lassen.
So könnte umgekehrt die Opposition zahlreiche Gesetzesvorhaben im Bundesrat blockieren, wenn immer ein Mitglied einer der Opp-Parteien (CDU, FDP,PDS) (zB aus Rheinland-Pfalz, Mecklenburg, Berlin, Sachsen-Anhalt)
entgegen der Vereinbarung anders stimmt als das Land und damit alle Stimmen des Landes ungültig werden läßt.

[LauraGerhard]

@xylophon
Ich hätte da noch eine Frage. In allen Koalitionsvereinbarungen
in den Ländern steht der Passus, dass im Falle von
Bundesratsentscheidungen, über die zwischen den Koalitionspartnern keine Einigung herbeigeführt werden kann,
sich das entsprechende Land der Stimme sich zu enthalten habe !! Wenn der Ministerpräsident letztendlich doch das
letzte entscheidende Wort hat , wie einige hier meinen,
dann wären die genannten Koalitionsvereinbarungen ja alle
unnötig !!! Schon aus diesem Grunde bin ich der Meinung,
dass das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung herbeiführen muß, damit zukünftig in dieser wichtigen
Frage Rechtssicherheit besteht !!!

[dubaro]

Guten Abend!

Nochmals.. : Ich denke, das Bundesverfassungsgericht wird sich nicht für die Koalitionsvereinbarungen interessieren. Das ist Sache der Koalition. Das Beispiel Ringsdorff ist da glaube ich sehr gut, seine Stimme war einzig entscheidend (weil kein weiterer Vertreter aus Meck-Pomm da war) und gültig, trotz anders lautendem Koalitionsvertrag.

Einzig zu klären ist, ob das Land Brandenburg einheitlich durch seine anwesenden Vertreter abgestimmt hat oder nicht. Ich meine, dieses konnte gar nicht festgestellt werden, da letztenendes ja nur einer der beiden stimmberechtigten befragt wurde. Das vielleicht im Zweifelsfall der Ministerpräsident das letzte Wort hat, da ja das Land nur einheitlich abstimmen kann, ist durchaus ein Argument, aber es überzeugt mich nicht, es spricht gegen das Stimmrecht von Schönbohm, diesem Recht würde ich einen hohen Stellenwert einräumen, auch er ist Vertreter des Landes. Auch fand ich keine entsprechende Regelung im Grundgesetz, aber darüber mag man streiten, wir sind ja hier alle keine Rechtsexperten...

@Xylophon

Deine Worte:
"So könnte umgekehrt die Opposition zahlreiche Gesetzesvorhaben im Bundesrat blockieren, wenn immer ein Mitglied einer der Opp-Parteien (CDU, FDP,PDS) (zB aus Rheinland-Pfalz, Mecklenburg, Berlin, Sachsen-Anhalt)
entgegen der Vereinbarung anders stimmt als das Land und damit alle Stimmen des Landes ungültig werden läßt."

Ein sehr interessantes Argument!!

Aber es ginge nur in Ländern, wo halt die Opposition des Bundes in einem Land mitregiert und Beispiele haben gezeigt, daß es tatsächlich so ist und so abläuft. Auch ich bin der Meinung, daß gerade im Bundesrat die Länderinteressen Vorrang haben sollten, dafür ist er ja schließlich da, leider werden aber über die Parteien selbst im Bundesrat Bundesinteressen durchgesetzt.

Gruß
dubaro

[Swiftnick]

Der Wahlkampf hat begonnen - mit einer meisterlich inszenierten Verfassungskrise und dem Reizthema Zuwanderung.

Niedersachsens Ministerpräsident Sigmar Gabriel war einer der wenigen, die am Freitag im Bundesrat die Wahrheit sagten. "Was hier passiert, ist doch absurdes Theater", hielt der SPD-Wortführer seinen Kollegen vor. Es gehe längst nicht mehr um Einwanderung, sondern darum, wer in der deutschen Politik das "Alpha-Tier" sei.

Die beiden Männer, die Alpha-Tier sein wollen, heißen Gerhard Schröder und Edmund Stoiber. Pflichtgemäß wiesen beide Gabriels Bemerkung zurück. "Die Entscheidung ist weder positiv noch negativ für die Bundestagswahl", sagte der Bundeskanzler über den Bundesratsbeschluss zum Zuwanderungsgesetz. Und sein Herausforderer Stoiber bestritt, dass der Druck, den er seit Tagen auf das Land Brandenburg ausgeübt hatte, etwas mit der Wahl am 22. September zu tun haben könnte.

Wahlkampfauftakt mit giftigen Atacken

Schön gesprochen - der Wahlkampf hat jetzt richtig begonnen. Die bisher dümpelnde Auseinandersetzung zwischen Schröder und Stoiber, zwischen CDU/CSU und Rot-Grün, hat ihr Thema. Und die Politiker giften seit Freitag auf allen Sendern. Ein eher ruhiger Politiker wie Rupert Scholz von der CDU ruft "Verfassungsbruch", CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer wirft dem Kanzler "Terminator-Methoden" vor.

Aus der Koalition tönt es zurück: Die Union verhalte sich "unanständig". "Stoiber hat es von Anfang an darauf angelegt, das Thema zum Wahlkampfthema zu machen", sagt Bundesinnenminister Otto Schily, der binnen weniger Monate vom Lieblingsfeind der Grünen wieder zum Helden des kleinen Koalitionspartners geworden ist.

Tatsache ist, dass der Wahlkampfbeginn am Freitag um 14.37 Uhr bewusst herbeigeführt wurde. Beide Seiten kannten spätestens seit Donnerstagabend das Drehbuch, in dessen Mittelpunkt Brandenburgs Ministerpräsident Manfred Stolpe von der SPD und sein Innenminister Jörg Schönbohm von der CDU standen. "Die hatten das vorher abgekloppt", sagt Bundesratsmitglied Hans-Artur Bauckhage, FDP-Wirtschaftsminister in Mainz.

Strategische Meisterleistung

Stolpe stand bei Schröder im Jawort, Schönbohm hatte Stoiber ein Nein zum Zuwanderungsgesetz versprochen. Beide waren sich außerdem einig, dass ihre Koalition nicht platzen soll.

Dem Ex-General Schönbohm gelang eine strategische Meisterleistung: zwei Herren zu dienen und beiden nicht als Verräter zu erscheinen. Stoiber lobte, Schönbohm habe die Geschlossenheit der Union bewiesen. Mit aller Gewalt wollte die Union eine Wiederholung des 14. Juli 2000 vermeiden, als die Zustimmung mehrerer Unionsländer zur Steuerreform Schröder einen seiner größten Erfolge bescherte. Aber auch an der Spitze der rot-grünen Koalition findet man Gefallen an Schönbohm. "Dass Schönbohm beim zweiten Mal nicht mehr Nein sagt, damit hat die Union wohl nicht gerechnet", frohlockt man in Regierungskreisen, "Schönbohm hat Stoiber reingelegt".

Schröder benötigte das Ja Brandenburgs dringend. Zwar räumt man in der Koalition ein, dass das Abstimmungsverfahren dem Zuwanderungsgesetz geschadet hat. Bis zuletzt gab es auch in der SPD viele, die das Gesetz lieber still beerdigt hätten, weil es bei den SPD-Stammwählern nicht als Zugnummer gilt.

Alles oder Nichts

Aber in einer Zeit der Nackenschläge - von der Spendenaffäre bis zur Pleite des Holzmann-Konzerns - habe sich der Kanzler eine Niederlage nicht leisten können. Nun nimmt Schröder sogar in Kauf, dass ihm das Gesetz zu einem Zeitpunkt wieder vor die Füße fällt, den er nicht selbst bestimmen kann: Falls Bundespräsident Johannes Rau das Gesetz nicht unterschreibt oder das Verfassungsgericht es für nichtig oder änderungsbedürftig erklärt.

Auch für Stoiber ging es um alles oder nichts. Den gemeinsamen Versuch von Stolpe und Schönbohm, doch noch ein Vermittlungsverfahren zustande zu bekommen, blockte er ab. Allein während der Bundesratssitzung sprach Stoiber 18-mal mit Schönbohm. Die Union wusste, dass Bundesratspräsident Klaus Wowereit Brandenburg zweimal fragen würde. Schon am Morgen sagte Unionsfraktionschef Friedrich Merz, bei uneinheitlicher Abstimmung eines Landes müsse die Stimme als ungültig gewertet werden. Alles andere sei eine Verfassungskrise.

Merz nahm das entscheidende Stichwort vorweg. "Verfassungsbruch" und "Verfassungskrise" riefen die Ministerpräsidenten Roland Koch aus Hessen und Bernhard Vogel aus Thüringen in den Saal, nachdem Wowereit die Brandenburger Stimme für gültig erklärt hatte.

Das sollte nach spontaner Empörung klingen, aber Vogel las seinen Protest vom Blatt ab. Minuten später standen schon Vertreter der Jungen Union vor dem Bundesratsgebäude, um gegen den Verfassungsbruch durch Wowereit zu demonstrieren. Nachdem genügend Kamerateams ihre Aufnahmen gemacht hatten, verschwanden sie wieder.

Krisenstimmung aus taktischen Gründen

Vorher besprochen war auch, dass die Unionsländer den Bundesrat unter Protest verlassen würden, obwohl dadurch eine ganze Reihe für die Regierung wichtiger Gesetze von Wowereit im Eilverfahren abgestimmt werden konnte. Ohne Krisenstimmung und den Eklat im Bundesrat hätten sich schließlich weder der öffentliche Druck auf Bundespräsident Johannes Rau noch die Nutzung des Ausländerthemas im Wahlkampf rechtfertigen lassen.

Vor einem Wahlkampf auf dem Rücken der Ausländer hatten viele in der CDU immer gewarnt. Noch in der vergangenen Woche hieß es in der CDU-Zentrale, die Zuwanderung werde wohl nicht Top-Thema im Wahlkampf werden.

CDU-Chefin Angela Merkel, die anfänglich einen Ausländerwahlkampf vermeiden wollte, kündigte aber am Sonntag genau diesen an. Und Edmund Stoiber tat so, als sei ihm das Thema geradezu aufgezwungen worden: "Durch das von Rot-Grün erzwungene Abstimmungsergebnis wird das wichtige Thema Zuwanderung automatisch im Wahlkampf eine Rolle spielen müssen." In der SPD dagegen sagt man, dass der Ärger nach einer Unterzeichnung durch Rau deutlich nachlassen wird.

Politikverdrossenheit befürchtet

Gemeinsam besorgt äußern sich die Politiker nur mal wieder über die Politikverdrossenheit, die dieses Theater wohl verstärken wird. "Das Schlimmste ist, dass die Bürger nicht mehr wissen, wer für was verantwortlich ist", sagt FDP-Mann Bauckhage. Und der PDS-Bundestagsfraktionschef Roland Claus schimpfte: "Beide Kontrahenten haben bekommen, was sie wollten: die SPD ihr schlechtes Gesetz und die CDU ihr schlechtes Wahlkampfthema."

FDP und PDS müssen sich nicht nachsagen lassen, wesentlich an dem Stück beteiligt gewesen zu sein. Das war das Werk einer inoffiziellen großen Koalition der Union und SPD.

In der offiziellen großen Koalition in Brandenburg dagegen beruhigten sich die Gemüter auffallend schnell. In der Woche vor der Abstimmung hatten die Parteispitzen bis zur Erschöpfung beraten.

Friede und Koalitionsbestand in Brandenburg

Aber nach der Sitzungsunterbrechung, die auf den Bundesrats-Eklat folgte, setzten sich Stolpe und Schönbohm wieder friedlich nebeneinander, ein Teil der Anspannung war gewichen. Die CDU Brandenburgs folgte noch am Abend ihrem Vorsitzenden und sprach sich für eine Fortsetzung der Koalition aus - nach einer Zerknirschungsphase, die bis Ostern dauern soll.

Schönbohm bekannte in einem Interview im "Tagesspiegel": "Wenn ich in die Bundespolitik wollte, hätte ich im Bundesrat einen Riesen-Eklat gezaubert und die Koalition beendet." Als die Bundesratssitzung schon lief, kurz vor 10.00 Uhr im Brandenburg-Zimmer des Bundesrates, wählte Schönbohm endgültig die andere Möglichkeit. Jetzt bleiben er und Stolpe im Amt. Brandenburg könnte davon profitieren. Das Land hat jetzt bei der nächsten Bundesregierung etwas gut, egal ob das Alpha-Tier Schröder oder Stoiber heißt.

[xylophon]

..also zur Laura Gerhard-Frage, die eigentlich schon von jemand anderem beantwortet wurde:
Das Abweichen von Koalitionsvereinbarungen ist tatsächlich hier vergleichsweise unwichtig, wie das Beispiel weiter unten mit der Vollmacht zeigt. Wenn ein Ministerpräsident oder jemand anderes bevollmächtigt ist, die Stimme für das Land abzugeben, dann ist seine Stimme wirksam, auch wenn er anders abstimmen sollte.
Dann muß man eben das nächste Mal jemanden bevollmächtigen, der mehr Vertrauen verdient...das ist im Prinzip eine Frage des Innenverhältnisses (Vollmachtgeber= Land und Bevollmächtigter=Stimmführer), die das Außenverhältnis (Gültigkeit der Stimme im Bundesrat) nicht betrifft.

2 andere Dinge aber noch: zum einen wird meine Abscheu ggü Koch natürlich noch größer, wo diese theatralische Empörung auch noch reine Schauspielerei war. Da soll er bitte nicht mehr mit "Verlust der Glaubwürdigkeit der Politik" anfangen, hierzu hat er nach der "brutalstmöglichen Aufklärung" in Hessen nun bereits zum zweiten Mal erheblich beigetragen.

Dann habe ich gestern abend auf Hinweis hier mal Christiansen geguckt. Gefallen haben mir Wowereit, Schönbohm und mit Abstrichen Merkel und Vogel.
Denkwürdig fand ich allerdings, daß sich dort mein Eindruck bestätigt hat, daß die Regierung zwar immer vom Versuch eines breiten Konsenses gesprochen hat, andererseits bei vernünftigen Argumenten der CDU nicht einmal zu Gesprächen bereit war. Ich kann nicht einsehen, wieso (mit Rücksicht natürlich auf die Grün-Wähler) nicht eine vernünftige Diskussion bestimmter Kleinigkeiten möglich war, um einen breiten Konsens zu erzielen. Denn die CDU war offensichtlich bereit, sich zu bewegen und im Vermittlungsausschuß ein brauchbares Gesetz mitzutragen.

Ich bin ja eigentlich in vielen Bereichen wirklich ein Freund der Grünen. Hier habe ich aber den Eindruck, daß auch sie bereits zu einer verkrusteten Partei geworden sind, die ihre Heiligtümer pflegt und nicht bereit ist, sich besserer Einsicht zu öffnen, wie ja zB im Bereich Pazifismus und Wirtschaftspolitik schon geschehen.
Eine Herabsetzung des Nachzugsalters sollte die erste Änderung sein, die nach dem Regierungswechsel im Herbst die neue Regierung in diesem Bereich vornimmt. Und das Durchpeitschen des Gesetzes ohne Rücksicht auf Verluste deutet für mich darauf hin, daß die alte Regierung weiß oder ahnt, daß ihre Zeit langsam knapp wird.

Hoffen wir aber, daß Koch in der neuen Regierung nur eine geringe Rolle spielt, damit ich nicht allzuhäufig bei seinem Anblick kotzen muß....

[Franzei]

@Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß - weil das Grundgesetz eine einheitliche Stimmabgabe vorschreibt - nur eine einheitliche Stimmabgabe zulässig ist. Nach Abgabe einer Ja-Stimme für das Land Brandenburg durfte Schönbohm somit nicht mehr mit Nein stimmen. Sein Ausruf "Nein" kann auch so aufgefaßt werden, "Nein, das gibt es ja nicht" etc.(daß Ziel einfach mit Ja stimmt). Von Ungültigkeit der Stimmen bei Uneinheitlichkeit (die gar nicht zulässig ist) steht nichts im Grundgesetz. Im Zweifel gilt die Stimme desjenigen, der zur Vertretung des Landes nach außen berufen ist, das ist nach der Landesverfassung der Ministerpräsident. - Im übrigen ergibt sich aus Art. 51 GG auch, daß das Land vier Stimmen hat, nicht aber einzelne Vertreter des Landes einzelne Stimmen haben.

[SFK]

dieses Posting habe ich rein zufällig ausgewählt:

#11 von TheMess 22.03.02 14:51:42 Beitrag Nr.: 5.850.565 5850565
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Jawoll, der Unions-Blockade in den Arsch getreten.
Und rechtlich sogar scheinbar in Ordnung.
Recht so!

Wahlkampf-Thema wäre es so oder so gewesen. Thema Vermittlung ist durch, jetzt kann F. Merz über die Art und Weise der Entscheidung rumkläffen.

The Mess


eigene Anmerkung dazu:

es gibt Tage, da verliert man. Manchmal früher, manchmal auch später

SFK