50er Depots: Strategien & Strukturen - Erfahrung gefragt! - 500 Beiträge pro Seite

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

beim K/D-Treffen am 26. 04. 02 hatten wir Aktienfilter als Gast in unserer Runde. Seine Ausführungen waren so interessant, dass gleich mehrere von uns diese Diskussion um "die Aktienpyramide" gerne fortführen möchten.
Wie wir bei unserem Treffen feststellen konnten, ist es dafür zunächst einmal nicht von grundsätzlicher Bedeutung, ob es sich dabei um ein Depot aus Einzelwerten, ein Fondsdepot oder eine Mischung aus beiden handelt. Um nicht den Fondsthread oder andere thematisch überzustrapazieren, schlage ich vor, diese Diskussion hier in einem eigenen Thread zu führen.

Ihr seid herzlich eingeladen!

Mehr dann heute abend!

PaulPanther

[Forticus]

Paule,
dann gekommen wir doch gleich mal zur Sache.
Unabhängig von Pyramiden- oder sonstiger Schief-Strukturen ...

Wie schätze ich das Risiko einer Anlage richtig ein ?

1. These: Bilanzen und Prüfern darf man nix glauben !
2. These: Das Risiko einer Anlage ist zu 50% durch meine eigene(!) Vorbereitung der Investition bestimmt.


Gruß
Forticus

[Learner6]

hallo paulchen, du 50-er (pyramiden) panther

ich finde die idee klasse einen eigenen pyramiden thread aufzumachen !!!

wie AF am freitag bereits erläuterte ist es ja ein grosser unterschied, ob ich die "pyramide" erst aufbauen muss oder ob ich bereits eine "pyramidenstruktur" habe...

AF benutzt für die drei ebenen die begriffe

- konservativ
- progressiv
- spekulativ

weshalb ich es persönlich gut fände, wenn wir uns im rahmen der diskussion hier in diesem thread über die einzelnen ebenen auch diese begriffe verwenden könnten ?!

schwierig dürfte es m.e. auch bei den auswahlkriterien sein; was gehört z.b. in den konservativen, was in den progessiven bereich rein usw. usw.

lt. AF gehören nur grundsolide werte (oder fonds) in den unteren bereich deren GESCHÄFTSMODELLE sich bereits in der praxis bewährt haben...

das wäre ja schon mal ein anhaltspunkt.

ich möchte dir aber nicht vorgreifen und warte erst mal ab...

liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

weil gerade wieder der Himmel pechschwarz wird, warte ich mit dem Abflug in Richtung Heimat noch ein paar Minuten, die ich ja auch hier sinnvoll verbringen kann...

Abwarten gilt nicht! Mit Learner6 u. kostjagarnix haben wir hier ja schon zwei Leute, die das Modell der Aktienpyramide bereits länger kennen als viele 50er, mich selbst eingeschlossen. Dazu bekommen sie bzw. haben sie bestimmt schon in der Vergangenheit weitere Informationen durch den Newsletter bekommen, der `Altleser/inne/n` des Threads "Erfahrung gefragt?" regelmässig zugesandt wird. So hat Learner6 bereits auf Begrifflichkeiten hingewiesen, mit denen die Depotanteile benannt werden, in einem anderen Thread hat kosti etwas über Beispielaktien in einem Musterdepot geschrieben und duessel hat im Fondsthread am Wochenende mal sein Fondsdepot nach den Kriterien der Aktienpyramide sortiert dargestellt. Deshalb mein Vorschlag:

- zum Beginn sammle ich mal in den anderen Threads die verstreuten Beiträge, die es zu diesem Thema bereits gibt und kopiere sie hier hinein (könnt Ihr aber auch gerne selbst machen, wenn Ihr die Beiträge noch auf Euren Rechnern habt... - weil ich das erst nach 23 Uhr heute abend beginnen kann),

- dann brauchen wir mal die Grundaussagen zur Aktienpyramide (Gibt es da was im alten Thread "Erfahrung gefragt?" ? Habe ihn selbst nicht verfolgt und müsste die Schwarte sonst erst einmal komplett durcharbeiten) und

- anschliessend können wir uns -nach Klärung der Grundsatzfragen- dann den weiterführenden Aspekten widmen, die sicherlich aus einer Vielzahl interessanter (und bestimmt nicht immer einfacher...) Fragen bestehen.

Persönlich finde ich das so interessant, weil wir hier eine Diskussionsgrundlage finden könnten, die unabhängig von der Strategie und der Struktur eines Depots sein könnte, denn meiner Meinung nach ist die dahinterstehende Überlegung für uns alle sinnvoll, unabhängig davon ob wir ein reines Aktiendepot führen, mit Fonds unser Glück versuchen, nur in bestimmten Branchen oder Regionen investieren wollen oder eine sonstwie andere Anlagestrategie verfolgen. Die ‚Pyramiden` sehen dann von ihrer Zusammensetzung her anders aus, aber in der Abwägung von Diversifizierung und Performance muss wohl jede/r solche Überlegungen anstellen. Was dazu im einzelnen notwendig ist (Aufwand, Fachwissen usw.) würde eine Übersicht ergeben, die vielleicht den einen oder die andere in die Lage versetzte, die eigene Strategie weiter zu entwickeln, die eigene Entscheidung durch die Vergleichsmöglichkeiten zu hinterfragen, zu korrigieren oder im Urteil sicherer zu werden (‚sich mit dem eigenen Depot wohler zu fühlen`). Kurz: diese Diskussion ist bestimmt nicht nur spannend, sondern kann auch für jede/n etwas an Ertrag für den Börsenalltag bringen.

Bis später!

PaulPanther

[karpfenkuno]

Hallo pyramidenfreunde ,

super idee, zum thema strategie einen eigenen thread aufzumachen. also sowohl einzelwerteanleger wie auch fondssparplaner bin ich bisher immer zwischen rolfs und duessels thread hin und her geschwankt. gerne hätte ich auch AF gehört, aber das war leider beruflich und privat nach machbar, münchen ist doch noch ecke weg vom rest deutschlands (und manchmal nicht nur in geografischer hinsicht, aber lassen wir das lieber hier ... )

seit ca. 5 jahren verwende ich ein fünf-stufiges pyramidenmodell, dessen verfeinerung nicht zuletzt durch den AF-thread vorangetrieben wurde

die fünf stufen nehme ich bunker, fundament, konservativ, progressiv und spekulativ. an den namen könnt ihr schon den AF-einfluss erkennen.

das wesentliche kriterium für eine einstufung ist das verlustrisiko einer anlage, mehr details dazu bei den einzelnen stufen


1. stufe: „bunker“
als bunker ist cash; ich halte immer eine eiserne notreserve von mindestens 3 nettomonatsgehälter für unvorhergesehene notfälle, oder wenn man mal geld nach einem crash braucht.
wertpapiere: girokonto, tagesgeldanlage, geldmarktfonds
verlustrisiko = null
wichtige kriterien: jederzeitige verfügbarkeit, zinsen
IST depotanteil: 11,4%
SOLL depotanteil 8,0%
einzelne positionen:
- geldmarktfonds 6,5% (der gesamtanlage)
- tagesgeldkonto 4,0% (bis ende september mit 6% verzinst)
- girokonto 0,9%


2. stufe: „fundament“
aufgabe des fundament ist es einen kapitalstock zur verfügung zu haben, der bei relativ niedrigen risiko eine solide rendite abwirft; zielgröße 6-9 monatsgehälter
wertpapiere: anleihen, rentenfonds, offene immobilienfonds
verlustrisiko: fast null
wichtige kriterien: keine aktien,oder aktienfonds, überschaubares währungsrisiko
IST depotanteil: 16,8%
SOLL depotanteil 16,0%
einzelne positionen:
- anleihen 11,8%
- europ. rentenfonds 1,5%
- intern. rentenfonds 0,8%
- offene immofonds 2,7%

dadurch, dass ich die größe der ersten zwei stufen ins verhältnis zum monatsgehalt stelle, geht alles was darüber geht in den aktienbereich, der die drei stufen konservativ, progressiv und spekulativ umfasst., damit bekommt die pyramide eher edie form eines brummkreisels


3. stufe: „konservativ“
kriterien:
aktien:
- blue-chips,
- marktführer
- solide bilanzrelationen (u.a. hohe gesamtkapitalrentabilität, niedriger verschuldungsgrad, hohes eigenkapital auch nach abzug von immateriellen assets (goodwill, patente, usw.),
- vernünftiges management aufweisen,
- branche sollte noch wachstumschancen aufweisen ;
- bewiesen haben, erfolgreich mit risiken umzugehen
- aktie sollte überwiegend in europa gehandelt werden, um währungsrisiko der aktie selbst zu minimieren (d.h. keine US-werte)
fonds: internationale oder europäische breit anlegende fonds
zertifikate: internationale indizes oder valueorientierte europäische strategiezertifikate
IST depotanteil: 37,5%
SOLL depotanteil 36,0%

einzelne positionen:
- aktien 27,4%
Aegon, Allianz, BASF, HVB, CoBa, Dt.Bank, Dt.Börse, Dt.Post, ING, MAN, Norddt. Affinerie, Novartis, WCM

- fonds 1,8%
Comgest Europe, DWS VI (Sparplan)

- zertifikate 8,3%
DJ Global Titans, EuroStoxx50, Value-Zertifikat der Dt. Bank, Capital Timing Zert, S&P500 (Sparplan)


4. stufe: „spekulativ
kriterien:
aktien:
- tätigkeit in volatilen bereichen;
- höhere wachstumschancen, aber dennoch eine gewisse größe
- marktführer
- solide bilanzrelationen (u.a. hohe gesamtkapitalrentabilität, niedriger verschuldungsgrad, hohes eigenkapital auch nach abzug von immateriellen assets (goodwill, patente, usw.),
- vernünftiges management aufweisen,
- auch US-werte
fonds: US, asien oder relativ breit aufgestellte branchenfonds
zertifikate: breite wachstums-indizes
IST depotanteil: 19,8%
SOLL depotanteil 25,0%

einzelne positionen:
- aktien 15,3%
Aixtron, AOL, Cisco, Dt. Telekom, EMC, MLP, Nokia, Philips, Qiagen, SAP, Siemens, Tecis, Vivendi

- fonds 4,5%
USA: DIT(value-orientiert, sparplan), Nordea (value, sparplan), Threadneedle American Select (growth, sparplan)
Asien mit japan: Comgest Asia, DWS Top50 Asien, Gartmore Japan (alles sparpläne)
DWS pharmamed (sparplan), Dit technologie, henderson technology

- zertifikate 1,3% (nasdaq)


5. stufe: „progressiv
kriterien:
aktien:
- tätigkeit in hoch volatilen bereichen;
- zukunftsbranchen
- marktführer oder technologieführerschaft
- firma macht schon gewinn oder steht kurz davor

fonds: volatile wachstumsbereiche
zertifikate: volatile wachtsumsbereiche
IST depotanteil: 14,3%
SOLL depotanteil 15,0%

einzelne positionen:
- aktien 5,1%
Augusta, BB Biotech, DAB, Kontron, LSI Logic, Thiel

- fonds 6,6%
südostasien: Nordea Far East, Carlson Asian Small Caps (beides sparplan)
china: JF China, HSBC chinese equity (beides sparplan)
neuer markt: invesco nm (sparplan, super cost-average effect ;( )
biotech: pictet biotech (sparplan)
umwelttechnologie: focus umwelttech, pictet water (beides sparpläne)
osteuropa: pictet (sparplan)

- zertifikate 2,6%
amex biotech-index. linux-zertifikat


als benchmark für das gesamte portfolie (inkl cash und renten) betrache ich den DAX, Eurostoxx50 und seit diesem jahr auch den DJ Global Titans (auf € basis). im 5-jahres-vergleich habe ich die indizes geschlagen, in wachstumsphasen hat der spekulative anteil den rentenanteil nach oben gezogen, in krisenzeiten haben die stufen 1-3 stabilisierend gewirkt.

mit der jetzigen depotstruktur bin ich zu 90% zufrieden. ich komme im jahr mit 20-30 trades aus (ohne sparpläne). oberstes kriterium der strategie ist kapitalerhalt.

diese pyramide hat nach meiner persönlichen situation langsam entwickelt, vor 6 jahren so die verteilung ganz anders aus: cash 28%, renten 38%, konservativ 27%, progressiv 7%, spekulativ 0%. mittlerweile haben sich die lebensumstände etwas gewandelt, sodass die pyramide ganz anders aussieht.

für anregungen, kommentare etc. bin ich stets dankbar.
der ganze findungsprozess dauert recht lange, sodass ich nicht sehr ausführlich beschrieben habe, nach welchen kritirien letztendlich die werte eingeteilt werden, z.T. sind es harte kriterien, letztendlich bleibt es aber auch eine bauchentscheidung, so bin ich mir nicht sicher, ob ich heute eine aixtron anstelle des progressiven bereich nicht besser in den spekulativen bereich stecken sollte.

so long
karpfenkuno,
sich auf eine rege diskussion freuend und jetzt zum essen mit klienten abhauend.


p.s. entschuldigt eventuelle orthografische fehler

[Learner6]

hallo paulchen panther

da hast du dir ja einiges vorgenommen (altpostings rauszufischen etc...)...

meines wissens benutzte AF die strategie bisher ausschliesslich für AKTIENGESCHÄFTE (einschliesslich fonds, zertis etc.) also investionen in immobilien, unternehmen und dgl. wären damit "aussen vor". dies halte ich für wichtig, wenn wir gerade am anfang uns "sortieren" wollen, das wir die GRUNDLAGE abstecken !

abzugrenzen wäre ob CASH, das NICHT auf dem AKTIENKONTO liegt (wohl aber auf dem giro, kundenkreditkarte etc.) z.b. auch berücksichtigt wird.

ich persönlich berücksichtige nur geld das AUSSCHLIESSLICH für aktiengeschäfte vorgesehen ist, also z.b. auch meine 20 % cash auf dem tagesgeldkonto der comdirect, nicht aber mein girokonto...

100 % genau und im detail beschrieben gibt es meines wissens keine postings von AF das in EINEM posting ALLES erklärt. die informationen setzen sich aus einer vielzahl von postings im ehemaligen thread und aus den newslettern zusammen.

die GEWICHTUNG der einzelnen drei bereiche, genauer gesagt VIER bereiche, wenn man das cash dazu nimmt, werden von AF je nach börsenlage unterschiedlich vorgenommen.

was mir bisher (rein subjektiv betrachtet) aus den vielen AF infos deutlich bewusst wurde, ist der umstand, das gerade die verteilung in den oberen risikobereichen sehr stark von dem ERFAHRUNGSGRAD abhängig sein soll.

wenn man schon LANGE mit der strategie ERFOLGREICH fährt und im unteren bereich gezeigt hat, das man auch dort performent kann man (wenn ich es richtig in erinnerung habe) auch mal den spekulativen bereich auf 20 % fahren. aber nur dann !!!!!!!!!!!!

wenn man sich erst mit der pyramidenstrategie vertraut machen will, sollte man nur max. 10 % im oberen bereich investieren.

was die stop loss thematik angeht (immer vorausgesetzt ich habe mich nicht total verhört. dann bitte ich um korrektur) setzt AF nur in den beiden oberen bereichen, da aber KONSEQUENT stop loss !

auch hier macht er es von der aktienerfahrung abhängig. er selber setzt immer im speku-bereich einen stop loss von 10 %, weshalb z.b. seine thiel, die er bei 14,50 € gekauft hatte auch wieder aus dem depot sind.

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo karpenkuno

es wird bestimmt mal wieder eine gelegenheit geben, das wir AF als gast haben werden...

irre, deine pyramidenaufteilung !
insbesondere deine strukturierte vorgehensweise beeindruckt mich...

wie bist du zu deinen BUNKERanteile gekommen, ich meine hier den prozentsatz ?
hast du die für ALLE börsenzeiten so gewählt oder variert auch hier das SOLL ?

du hast m.e. zu AF pyramide noch einen bereich vorgeschaltet, dein FUNDAMENT, das aktien und (relativ) risikolos gefahren wird.

diese überlegungen finde ich gut. du setzt nicht alles auf eine (aktien)karte.

liebe grüsse und auf eine angenehme diskussion

rolf

[Learner6]

hier noch der heutige AF-newsletter, den ich letztmalig hier in unserem forum reinstelle..

in diesem NL wird UNSER 50-er club sogar lobend erwähnt

eilmeldung
===========

da derzeit das internet nicht funktioniert, weiss ich nicht, ob sie diese meldung überhaupt noch rechtzeitig erreichen kann: die -als ipo- schon mehrmals vorgestellte anthem will trigon healthcare -ein unternehmen, das ebenfalls mit guten zahlen glänzt- übernehmen. ich habe in ny eine kauforder für trigon plaziert, kann jetzt leider nicht checken, ob die zum tragen kommt. ebenfalls in deutschland habe ich geordert, auch hier kein signal, denke aber mal, dass es hier sowieso nur zu geringe umsätze gibt. das umtauschangebot wäre durchaus attraktiv: für 1 trigon gibts 1,06 anthem-aktie + 30$ cash. beide unternehmen sind hochprofitabel und weisen gewinndynamik aus. das wäre ein akquisition, die langfristig erfolgreich ist.

es ist aber durchaus möglich, dass sie diese nachricht -und damit die gesamte mail- viel zu spät erreicht, weil ich derzeit offline schreiben muss.

am freitag gab es nach den positiven bip-zahlen zunächst ein kräftiges plus in den us-indizes, das dann nach den zahlen zum verbrauchervertrauen sofort wieder abblätterte. ich musste dies im auto auf der fahrt zum treffen des 50-er-clubs zur kenntnis nehmen. meine spontanen gedanken: derzeit wird nach wie vor alles negative gierig aufgenommen, nichts neues! zum bip: die bären verweisen darauf, dass diese steigerung wohl darauf zurückzuführen sei, dass zunächst mal die läger wieder gefüllt worden sind. das ist selbstverständlich ausgemachter blödsinn, denn noch im januar wurden läger abgebaut, was ja wohl auch in den zahlen enthalten ist? auch füllt wohl niemand seine läger wieder auf alte bestandsgrössen auf, das wären dann ja optimistische signale! und dass das verbrauchervertrauen auch mit den aktienkursen korreliert, sollte berücksichtigt werden. die meisten konsumenten sind aktionäre, so dass fallende kurse sicher keinen optimismus generieren. hier befinden wir uns in einem circulus vitiosus, der irgendwann automatisch durchbrochen werden muss.

selbstverständlich waren 5,8% bip-wachstum derart überraschend, dass man hier zunächst mal den haken suchen musste. einen teil machen ganz sicher die wieder aufgebauten läger aus, aber grundsätzlich muss dieser indikator als positives signal gewertet werden. auf die börse wirken auch noch ganz andere faktoren ein, ich führe nur 2 an:

a) die täuschung der anleger durch merril lynch und andere! das wirkt wie ein schock. am wochenende hat sich das brokerhaus bei den anlegern öffentlich entschuldigt!

b) kriegsängste schwiiren immer noch in den köpfen der amerikaner um. die new york times definierte die am wochenende sogar konkret: 70.000 bis 250.000 us-soldaten sollen anfang 2003 in den irak einmarschieren! diese ängste würden die börsen sogar noch nachhaltiger treffen, wenn da kein dementi kommt!

nachstehend werde ich am konkreten beispiel aufzeigen, in welch nervöser verfassung us-anleger sich derzeit bewegen. selbstverständlich laufen z zt konjunktur- und unternehmensdaten nicht synchron, so dass befürchtungen teilweise verständlich sind. positive ergebniszahlen korrespondieren teiwleise nicht mit den entsprechenden aktien-kursen, das kennzeichnet die börse. all dies sollte uns nicht entmutigen, denn dieses konfuse verhalten hat keinen dauerbestand! wir sollten vielmehr langfristige einstiegschancen erkennen.

-------------------------------------------------------------------------

taro pharmaceutical industries
==============================

wahrscheinlich sind mehrere investiert, deshalb die frage eines leser(paares): was sollen wir mit taro machen? 43% kursverlust! diese frage ist deshalb so interessant, weil sie die derzeitige situation der börsen -wie kaum eine andere- dokumentiert: am donnerstag veröffentlichte taro quartalszahlen -bitte schnallen sie sich an!- : im 25.quartal nacheinander rekord-umsätze (+57% gg vorjahresquartal), im 15.quartal hintereinander rekordgewinne (257% plus gg vorjahresquartal!), das ist nasdaq-rekord! ein blick auf den chart lässt einen gruseln! rational ist also der kursverlauf nicht mehr begründbar. die analysten von winning investments haben im februar taro (und lowe´s) zu den beiden besten stocks ernannt! es gibt nur "strong buy" und Buy"-empfehlungen, wobei zu berücksichtigen ist, dass diese empfehlungen nicht von häusern kommen, die selbst investiert sind.

da kann man eigentlich nur mit seinen kenntnissen des aktienmarktes kapitulieren. die konsens-schätzungen des gewinns/aktie liegen bei 1,45$, das ergibt ein kgv von ca 15 für 2002. 15x nacheinander wurden diese schätzungen übertroffen! ein haar in der suppe ist sogar mit böswilligkeit nicht zu finden. wer ab und zu in "kundendepots1" schaut, stellt fest, dass ich vor ca 5 wochen diesen wert verkauft habe, eigentlich grundlos, nur die gesamt-entwicklung der us-generikas (ivax, teva, andrx & co) war der anstoss.

derzeit gibt es wohl kaum ein besseres beispiel für das irrationale agieren der börsen. man wird zum investor, der mit entsetzen realitäten zur kenntnis nehmen muss, die man letztlich nicht mehr bgreifen kann. was soll ich nun einem investierten raten? aussteigen? ich vertraue einfach darauf, dass die börsen irgendwann wieder den weg zu einer rationalen bewertung finden müssen und würde für mich selbst die entscheidung treffen: was eigentlich nicht sein kann, sollte irgendwann auch nicht mehr sein -der kursverfall- und würde hier "durchhalten", obwohl die aktie auch nach dem quartalsbericht weiter absackte. charttechnisch müsste man jetzt wohl aussteigen, m.e. wäre das jetzt zu spät. ich würde darauf vertrauen, dass sich phantastische fundamentals wieder durchsetzen. ansonsten müssten wir unser gesamtes anlageverhalten auf den prüfstand stellen. ivax, thiel & co lassen grüssen. nach welchen kriterien sollen wir denn agieren, wenn derartige ergebnisse nicht mehr honoriert werden?

--------------------------------------------------------------------------

depot-umstrukturierung
======================

ich habe derzeit noch mehrere depots auf dem tisch, die umstrukturiert werden müssen -u.a. auch meine eigenes taschengeld-depot bei einer hiesigen bank-, aber immer wieder stellen sich dieselben fragen: was soll man zb anstelle von cisco oder bombardier kaufen? m-dax-werte? mit jeder entscheidung impliziert man konjunktur-erwartungen. stagniert die konjunktur tatsächlich, wäre diese umschichtung richtig, gewinnt sie an fahrt, werden die genannten aktien mehr dynamik haben, denn eines prognostiziere ich sicher: beide werden in 2-3 jahren die heutigen kurse als konjunkurpanne darstellen, so dass eine umschichtung sich im nachhinein als total falsch herausstellen könnte. es ist letztlich eine frage der geduld, ob man umschichtet oder nicht. irgendwann platzt aber wohl jedem der geduldskragen, und dann ist die gefahr, fehler zu machen, wahnsinnig gross! nie zuvor waren anlage-entscheidungen auch nur annähernd so schwierig wie heute.

jetzt zb cisco in puma tauschen? die aktie hat ja schon am freitag ca 12% zugelegt. hier wurden ergebnis-erwartungen stark übertroffen, die börse honorierte das eindrucksvoll. und bei taro? wir befinden uns in der zwickmühle: wir treffen keine entscheidung für die einelaktie, wir müssen uns entscheiden, wohin die konjunktur läuft! das erschwert derzeit das agieren an den börsen. oder können sie ad hoc entscheiden, wieviel potenzial puma noch hat? was passiert, wenn die konjunktur anspringt und die anleger sich wieder auf hightech-blue-chips stürzen? hyundai, samsung, yukos? das waren vorige woche -und in den aktuellen ausgaben der borsen-printmedien- die top-empfehlungen, heute kursverluste! man kann derzeit fast nur fehler machen, sollte also m.e. warten, welche richtung die börsen nehmen. wer von ihnen hätte gedacht, dass etwa nissan motors zu den absoluten outperformern der automobil-branche avancierte? 55% plus in 6 monaten? soviele augen kann man überhaupt nicht haben, um die richtigen trends zu erkennen! derzeit leben sie mit meinen uralt-empfehlungen aus dem m-dax und den tips us-small-caps noch höchst komfortabel. wie lange wird dies anhalten?

trotz aller derzeitigen risiken wage ich die empfehlung eines deutschen small-caps: leoni. a) überzeugten die zahlen letzter woche b) besteht m-dax-phantasie und c) kann man aus den zahlen nach der barwertmethode einen unternehmenswert von 900 mio errechnen, was einem kurs von über 40 euro entspräche. die aktie ist also mit 33 euro eindeutig unterbewertet. das unternehmen ist nicht mehr als draht-produzent einzuordnen, sondern als automobil-zulieferer, u.a. für gm, daimler-chrysler und bmw. die zulieferer -auch edscha, beru- haben bisher die auotproduzenten outperformt, ein weiterer leidet -mit sehr guten fundamentals- nur unter der nemax-zugehörigkeit: w.e.t. leoni wird ganz sicher kein highflyer, sollte aber kaum absturzgefahren bieten, und das ist derzeit schon was: ein grundsolides unternehmen mit einigen phantasien!

-------------------------------------------------------------------------

da ich immer noch nicht ins internet komme, kann ich noch ein paar zeilen anhängen, u zw zum treffen des 50-er-clubs. hier trafen sich 20 anleger, die offensichtlich alle in den beiden agelaufenen jahren herbe verluste eingefahren haben. man nahm das überraschend gelassen und sucht einfach nach neuen konzepten und strategien. das ist auch wohl die einjzig richtige einstellung. wenn dann sogar fonds ins gespräch kommen, so ist auch dies absolut kein zeichen der resignation, vielmehr die erkenntnis, dass es -so ganz nebenbei- schwierig wird, die richtigen entscheidungen zu treffen. da die ins gespräch gebrachten fonds absolut die richtige richtung trafen, war das für mich ein positives signal. ich werde künftig intensiver auf diese anlageform eingehen, sie ebenfalls in eine pyramide integrieren. grund: man sollte durchaus in einem positiveren wirtschaftlichen umfeld auch bei fonds mal umschichten können und dürfen. wichtiges kriterium ist dehsalb für mich: bietet die jeweilige fondgesellschaft gute aufschwungs-alternativen? umschichtungen sollten innerhalb der gesllschaften kostenfrei sein, so dass es möglich ist, auch mal mittelfristig performance-pep in sein depot zu bringen. jetzt grundsätzlich in pessimismus zu verfallen und nur noch auf und ausschliesslich auf das "supersolide" zu setzen, wäre die falsche konsequenz aus den vergangenen jahren. diesen eindruck vermittelte dieser clubs aber keineswegs.

die frage, woher ich die us-small-cap-empfehlungen nehme, konnte ich und kann ich furchtbar einfach beantworten: zu 90% aus vorgelegten, unerwartet guten ergebnissen und zu 10% aus unternehmenszielen, die plausibel und glaubhaft sind. heute sollte eine aktie aus dem finanzsektor, die ich schon mehrfach genannt hatte, den letzten skeptiker überzeugen: 21st century. das unternehmen legt heute zahlen vor, und die müssten nach meinen vorabinfos positiv überraschen. das hat selbstverständlich keinen einfluss auf die indizes, aber die könnten u.a. positiv von nvidia beeinflusst werden. eine meiner lieblingsaktien des 2.halbjahres 2001 wurde durch bilanz-zweifel, dumme gerüchte arg unter druck gesetzt. noch bin ich von der aussenwelt abgeschnitten, aber bereits gestern hatte ich von einem analysten von gs den hinweis in der post: buy nvidia the results will be published in full cooperation with sec there will be no longer doubts! ich habs riskiert, ohne die zahlen zu kennen, weiss aber noch nicht, ob ich in frankfurt mit 34 euro zum zuge gekommen bin. mich interessiert ja weniger das ergebnis als die tatsache, dass die bilanzierungszweifel beseitigt sein müssen, denn diese hatten 70% des kursabsturzes generiert.

noch keine anbindung ans internet, übrigens ans telefonnetz ebenfalls nicht, aber das soll in 15 min beseitigt sein. ein lokalisiertes problem (baustelle). da ich eine prognose für die usa sowieso nicht riskiere, kein grösseres problem!

liebe grüsse und einen wunderschönen erholsamen abend noch

rolf

[Forticus]

Learner,
du stellt aber indiskrete Fragen an Karpfenkuno...
Der prozentuale Anteil ergibt sich aus seiner Defintion, wieviel Monatsgehälter da liegen.
Du kannst also ganz leicht ausrechnen, daß Karpfenkunos gesamte Pyramide
einem SOLL von 3.125 jahresgehältern entspricht

Karpfenkuno,
würde mich für die freuen, wenn es netto wäre
Ich nehme an, Du legst die SOLL-Werte jede Jahr neu fest.
Sind für Dich ein SOLL von 10 Jahresnetto-einkommen eine realsitische Größe um FU anzumelden ?

Paulchen,
ich hatte Deinen Thread-titel etwas grundlegender verstanden
aber gut, inzwischen habe auch ich kapiert, daß hier nur Pyramiden angesagt sind.
Gut.... in allen Formen, große, kleine, Dicke, dünne, schiefe ...

Alle,
eigentlich hat Karpfenkuno recht, die Pyramide sollte unterhalb der konservativen Ebene ein
Fundament haben. Ich habe hier in den vergangenen Jahren meine Risikoklasse RK 0 angelegt,
was in etwa Geldmarktfonds und Girokonten entspricht.
Ich rechne in meinem Depot nur solche Bargeld, was ich auch tatsächlich auf f
eines der Wertpapierkonten überwiesen habe.

Will Paule etwas unterstützen und hier noch mal leicht überarbeitet mein
posting aus dem Stammtischthread rüberholen:

Meine AEG-Pyramide (= Aus Erfahrung Glug)
------------------

ich vergebe seit Beginn meiner Börsentätigkeit so eine Art persönliche Risikoklasse (RK) für meine Aktien.
Anfangs, so Ende 1998, war diese RK ein Kriterium, wonach sie
in ein mehrstöckiges irgendwie schiefes pyramidenartiges Gebäude einsortiert wurden.

Allerdings weiche ich nach einer Weile immer wieder davon ab, oder die Aktie wird plötzlich unerwartet dynamisch.
Beispiel: Worldcom mit der RK 2 wird ein paar Tage nach Einlagern ins Fundament sehr dynamisch (nach unten).
Inzwischen habe ich Worldcom mit RK 3 versehen und in den Mittelbau gesteckt. Bin kurz davor, das Ding ganz raus zu schmeißen.

Dagegen scheinen mir A.S.Creation und Rheinmetall (zusammen mit Thiel und Worldcom im Februar eingelagert)
aufgrund ihrer angeblichen Substanz und Dividendenrendite fast für das Fundament geeignet,
habe sie aber denoch mit RK 2 in den Mittelbau gesteckt.

Ich habe so das dumpfe Gefühl, daß neben der Schwierigkeit, die Aktie in die richtige PyramidenEbene einzustufen,
das Risiko einer Aktie mindestens zu 50% dadurch bestimmt ist, wie genau ich sie vor dem Kauf untersucht habe.
Ein wichitger Satz von AF aus seinem thread ist mir in Erinnerung geblieben: Minimiere Deine Fahler,
dann kommt der Erfolg von selbst (so oder so ähnlich).

Meine Pyramide sieht derzeit so aus:

Basis
Risikoklassen RK 1 - 2
IST 30%, SOLL 35% bis 45% (mindestens, d.h. bei unterschreiten Zwang für folgende Investitionen)
Kein Geld, was einmal in diesem Bereich investiert wurde, darf künftig in höheren Ebenen wieder angelegt werden (AEG - Aus Erfahrung Glug)
Weltmarktführer, Standartwerte, sollten mit Methoden von Buffet oder value-analyse.de begreifbar sein.
Ausnahmen derzeit: Indexschwergewichte in Mitteleuropa und Asien
In diesem Depot kommen auch Stillhaltergeschäfte als An- und Verkaufstechnik von Papieren zum tragen.

Mitte
Risikoklassen RK 2 - 3
IST 15%, SOLL - nicht festgelegt (abhängig von Basis und Oberer Ebene)
(Ziel große dynamischere Werte oder solide kleinerer Values, z.B. mit hoher Dividentenrendite,
für die aber mangels Zahlenmaterial keine 10-Jahresanalysen gemacht wurden.

Oben
Risikoklassen RK 3 - 4
IST 7% (neotech) plus 34% (biotech) = 41%, SOLL - noch unklar, Ziel: zusammen < 30%
Der Biotechbereich liegt auf einem eigenen Depot im Sinne von Wein der noch reifen muß, wird wenig angefasst.
Der Depotanteil von Biotech wird im wesentlichen durch die Dynamik der anderen Anteile bestimmt.
Es besteht derzeit ein Investitionsstop bis Biotech durch anderweitige Investitionen runter auf ca 20% ist.

Ganz oben
Risikoklasse RK 5
IST 1%, SOLL - max 5%, nach dem Desaster in 2000 und 2001 noch zu überdenken.
Optionen

Sonstiges:
Bares 12%, welches für Investitionen vorgesehen ist.
IST/SOLL nichtfestgelegt, aber so 5-10% sollte ok sein.


Das Depot zum Wochenende ist auf meiner Homepage sichtbar
http://www.forticus.de/fga/depakt.gif

Für meine Basis stelle ich mir eine Besetzung durch ca 5 Aktien mit bis zu 40-50%
Depotanteil vor, wobei es noch eine Reservebank von 5-10 Werten geben sollte,
die entsprechend von Kursschwankungen auf mittelfrisitger Basis die 5 "Besetzer"
gelegentlich auswechseln.

Aber irgendwie ... ich wiederhole mich immer wieder ... die Börse hoffentlich aber auch ...

Noch was strategisches:

Ich habe mal aufgeschnappt, daß Anlageberater sagen "Aktienanteil im Depot gleich 100 minus Alter".
Was haltet ihr von diesem Richtwert ?

Renten und anderer Kram sollte demnach entsprechend Alter bei mir mir und meiner Frau zusammen bei ... pssst! ... 41% liegen.

Bei der Konzeption meiner Pyramiden-Basis ging ich in Anlehnung an diesen Richtwert davon aus,
daß ich hier solide "berechenbare" Aktie mit soliden langen Zahlenreihen nehme.
Eigentlich könnte ich da auch A.S.Creation und Rheinmetall reinpacken, die haben ja eine Dividentenrendite,
die die Zinsen von soliden Renten übertrifft und noch Kursgewinne erhoffen lassen.
Gut... in dem Fall (A.S.C und Rheinmetall) hätte ich in der Basis 39% und in der Mitte nur noch 6%.
Aber so ganz traue ich mich das nicht.

Nun ja... wiederholen und aufschreiben ist doch zu was gut.... es klärt die chaotischen Gedanken,
eine Motivation übrigens, vor fast genau 3 Jahren Forticus.de ins Leben zu rufen.

Gruß
Forticus

[Forticus]

ein ausführliches (aktuelles) posting von shakesbier im fondssthread
erinnert mich gerade an das drei-Säulen-Modell, das wir in verschiedener Form
schon für die FU diskutiert haben, z.B. arbeiten, sparen, leben
oder Arbeiten, Aktien, Immobilien.

Ob man für die Aktienanlage ebenfalls ein drei-Säulenmodell verwenden kann?
shakes meinte wohl sowas in Bezug auf Fonds und als Alternative für Pyramiden,
wenn ich ihn drüben richtig verstanden habe.

Ware die Betrachtung eines drei-Säulenmodells (wie auch immer geartet)
als Alternative für die dreistöckige Pyramide etwas für diesen thred ?

oder sind hier nur Pyramiden zugelassen ?

Wie könnte ein drei-Säulenmodell der Aktienanlage aussehen ?

jeweils 30% in verschiedene Risikoklassen und 10% Cash oben als Dach drauf ?

30% Welt allgemein
30% Regionen
30% Branchen
10% Cash

Dennoch muß auf Riskio geachtet werden, oder sollte man besser sagen Chance ?

Wenn ich meine Aktien umsortiere, erhalte ich nichts vernünftiges,
die die Aktien lassen sich oftmals mehr als einer der drei Säulen zuordnen.

Gruß
Forticus

[karpfenkuno]

hallo rolf, hallo forti,

zum thema cash-bunker: forti kommt der wahrheit schon recht nahe; die soll-größe orientiert sich an den monatsgehältern (netto); da 3 gehälter die absolute untergrenze sind, entsprechen die 8% 3 gehältern + X. langfristig wird der soll-cash-anteil natürlich abnehmen; andererseits sind in der vergangenheit die anforderungen an den cash.anteil auch gestiegen: als berufsanfänger war ich froh, 1 gehalt als reserve zu haben, später dann zwei, und das gehalt selber ist auch ein bisschen gewachsen

wieviel braucht man zur FU: gute frage forti; hängt natürlich von der inflation und der ansparphase bis zur FU ab; bei noch knapp 20 jahren bis zum gewünschten FU-beginn und 3% inflation gehe ich mal davon aus, dass 1 mio € ausreichen sollte, allerdings kommen dazu bei mir noch eine brauchbare betriebsrente und ein paar "almosen" aus der staatlichen rente.
unter beibehaltung der aktuellen sparraten reicht mir dazu eine durchschnittsrendite von 8%; werden es mehr ist es auch nicht schlecht

so long
karpfenkuno,
auf dem weg zum 2. frühstück

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

leider hatte ich gestern ein Problem mit einem meiner Depots (Zugriff verweigert), das ich erst einmal lösen musste. Danach war`s dann zu spät für die versprochene Sammlung verstreuter Postings zum Thema dieses Threads. Sorry! Das hole ich morgen nach, sobald ich mich von der Feier erholt habe, die heute abend ansteht...

@ Karpfenkuno: Schön wieder was von Dir zu hören! Bin leider nicht vor Ende Juni in Deiner gegend und dann auch nur auf der Durchreise. Wir sollten mal an einem `südwestlichen Treffen arbeiten...
Deine Beiträge zeigen -wenn ich sie richtig verstehe- schon deutlich auf, dass sich der Pyramidenansatz sehr gut eignet, um ihn den persönlichen Erfordernissen gemäss auszudifferenzieren.

@ Forti: Erstens danke für das Rüberkopieren Deines Beitrages und zweitens: eigentlich hast Du den `Hintergedanken` im Threadtitel schon richtig verstanden. Zunächst einmal bietet die Pyramide ja eine Art Controllingmöglichkeit für die Anlagestrategie in Bezug auf Diversifizierung, Risiko, Performance usw., die einzelne Teile eines Depots zueinander in Bezug setzt. Daraus kann man dann recht einfach Schlüsse und die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Die jeweilige Anlagestrategie ist in meinen Augen dann `nur` die Begründung für Abweichungen wie z.B. eine Unterteilung weitere Bereiche oder andere Gewichtungen der Teilbereiche. Morgen versuche ich das einmal am Beispiel meines Gemischtwarenladens zu zeigen.

@ duessel: Wie wäre es, wenn Du Deinen Beitrag aus dem Fondsthread, in dem Du Dein Depot mal pyramidenmässig dargestellt hast, auch hierhin kopieren würdest? Ich fänd das gut und hilfreich!

@ alle: In den bisherigen Beiträgen sind schon eine Reihe von Grundsätzen angesprochen worden. Neben der Frage der Einteilung (drei oder mehr Bereiche) die der Definition und Berücksichtigung des Baranteiles. Etwas unscharf / unterschiedlich sind noch Bestimmungen der verschiedenen Depotbereiche selbst. Wer aus dem AF-Thread oder aus dem Newsletter noch so was wie Kriterien hierfür auf Lager hat ist chronisch aufgefordert, das nicht weiter geheim zu halten...

Und nun kommt mal erst schwindelfrei in den Mai!

PaulPanther

[Learner6]

guten morgen paulchenpanther

ich habe mir heute morgen mal die letzten af-newsletter ausgedruckt und werde sie mir noch mal genauer am feiertag anschauen...

@karpfen
danke für die info

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

ich habe mir im Herbst 2000 den Gigathread von AF mal ausgedruckt. Eine Menge tropischer Regenwald ging dabei drauf.
In den Tagen vor dem Megaevent mit AF habe ich da auch mal durchgeblättert.

Ich würde sagen, wer es schaft, den thread von AF und seine Börsenbriefe der letzten 12 Monate
aufzubereiten, und zwar passend für diesen unseren thread, der könnte als Kandidat
für einen Dr. rer. quinquag. (Dr. der Sache der 50) gehandelt werden.

Sicherlich eine Fleißarbeit, aber warum bittet Rolf nicht einfach AF eine Art Newsletter-Spezial
zum Thema Pyramide zu verfassen, den ROlf dann sicherlich hier posten dürfte?

Dann hätten wir alles aus erster Hand. Und ich habe den Eindruck, AF hat in Zusammenhang mit unserem Treffen
einiges ergänzt.

Gruß
Forticus

[Learner6]

guten morgen liebe pyramidenfreunde

ich habe gerade aktienfilter eine mail geschickt und ihm gemailt das wir jetzt einen pyramidenthread aufgemacht haben und ich es gut fände, wenn ich ihm hin und wieder mal den stand unserer diskussion mailen könnte, damit er vielleicht das ein oder andere kommentieren kann.

schau mer mal...

liebe grüsse

rolf, der sicher ist das er AF noch mal sehen wird...

[Learner6]

hallo liebe 50-er pyramidenfreunde

ich habe gerade eine kurzmail von af gelesen...

hallo rolf,

gerade vom 1.mai-ausflug zurück und wenige minuten vorm nächsten (ersten mit dem rad, zweiten mit dem pkw), eine vorab-kurzantwort:

konservativ-progressiv-spekulativ: die wortwahl habe ich wohl falsch angesetzt, werde versuchen, sie anders zu definieren.

vielleicht in einer der nächsten mails. hier besteht
a)interpretationsbedarf und
b)der hinweis auf differenzierte risikoprofil-festlegung des einzelinvestors.

für mich ist zb qiagen ein "konservatives" investment, aber keine aktie für das pyramidenfundament! dieses beispiel zeitgt: das fundament muss anders definiert werden, ad hoc fallen mir nur einige bergiffe ein: kcv, buchwert, niedrige bewertung, geringe volatitilität, die kriterien sind sicher vielfältig. zerbrecht euch mal die sicher substanzstarken köpfe eurer gruppe!

mfg
bert

liebe grüsse

rolf

[jane13]

Hallo an alle 50-er Pyramidenliebhaber,
hab hier schon länger nicht mehr reingeschaut und festgestellt: ich hab ja richtig was verpaßt!
Schön, daß AF wieder aufgetaucht ist. Sein Pyramidenmodell hat mir schon immer gefallen, obwohl meine Pyramide zunächst eher eine Säule war. Am Anfang hab ich mein Kapital mit je 1/3 auf die Bereiche konservativ, mittel und spekulativ aufgeteilt.
Und siehe da - mittlerweile ist es durch Verluste im mittleren und noch stärkere Verluste im spekulativen Bereich zu einer echten Pyramide geworden! So hatte es AF aber wahrscheinlich nicht gemeint.

Was konservativ ist, ist wohl bei jedem anders definiert, je nach Risikoneigung, Zeitplan, Renditeerwartung und Zielsetzung.
Da ich das ewige Geldvernichten nun endgültig leid bin, hab ich für den konservativen Bereich folgende Definition:

Es ist alles, mit dem man aller Voraussicht nach kein Geld verliert, aber eben auch nur minimale Renditen erzielt (+/- 5 %). Und dies nicht nur unter langfristiger, sondern auch unter kurzfristiger Betrachtungsweise. Dazu noch möglichst steuergünstig.
Es mag zwar sein, daß man mit einer konservativen Aktie wie zB GE langfristig nicht verliert, trotzdem können sie zeitweise ganz schön ins Minus kommen. Daher keine Aktien im konservativen Bereich. Gehen die Börsen runter, gehen sie mit. Im Fundament möchte ich nur Werte, die die Börsentendenz nach unten nicht noch weiter verstärken, sondern diese abfedern.
Daher besteht mein Fundment aus mehreren Unternehmensanleihen in kleiner Stückelung, Pfandbriefen, 2 Rentenfonds und einem offenen Immofonds.

Gruß von Jane, der nicht ganz freiwilligen Pyramideninvestorin!

[Learner6]

hallo jane, die nicht ganz freiwillige Pyramidenstrategin

schön, das du wieder mal bei uns reinschaust...

ich habe mal in den letzten beiden tagen rd. 50 AF-newsletter durchgekaut und festgestellt, das es gar nicht so einfach ist den erste pyramidenbereich zu definieren, den AF lieber als FUNDAMENT bezeichnet, da konservativ auch für die sog. M-DAX-Werte gilt, der er momentan favorisiert. hier habe ich es so verstanden, das zu UNSICHEREN BÖRSENZEITEN wie diese, konservative einzelwerte, z.b. aus dem m-dax (oder generell mid-cap-werte), die ...:

- eine niedrige bewertung ausweisen +
- eine gewinndynamik (in der vergangenheit plus ausblick) +
- niedriges KUV

ausweisen kaufenswert sind.

also unterscheidet af m.e. in

- DEPOTFUNDAMENT
diese werte können (da langfristige ausrichtung) zu allen börsenzeiten im depot bleiben (ohne stop loss), solange das geschäftsmodell funktioniert, gewinne etc. stimmen
hier gehören zb(wenn ich das nicht falsch verstanden habe nach durchsicht von 100 seiten papier..):

- GE
- procter & gamble
- johnson & johnson
- kraft foods
- wal mart...


PROGRESSIVEN BEREICH
wenn ich es richtig rausgelesen habe (gar nicht soooooo einfach...) hier gehören wachstumswerte mit bewährten geschäftsmodell, die schon mal die eine oder andere kursschwankung mitmachen, sich deshalb auch hier ein stop loss lohnt.

- medion
- qiagen
- bb biotech
- cisco
- ibm
...wenn ich das richtig verstanden habe...

SPEKULATIVEN BEREICH
gehören wachstumsaktien, deren geschäftsmodelle sich erst noch bewähren müssen oder die einfach sehr gute kurschancen bieten. hier setzt AF (als erfahrender anleger) 10 % stop loss marken direkt nach dem kauf.

thiel gehört z.b. in diese kategorie.

darüberhinaus hat er z.b. börsensituationabhängig für "unsichere zeiten" wie diese, also nicht vergleichbar mit der obigen aufteilung die konservativen mid-caps im visier..

in unsicheren börsenzeiten wie diese, also "börsenzeitenabhängig":
(nicht zu verwechslen mit dem DEPOTFUNDAMENT)
beru
stada
k+s
salzgitter
nordd. affi.
krones
altana
wet
bilfinger&berger

es dauerte zwar lange, aber so ganz langsammmmmmmmm komme ich dahinter...

liebe grüsse

rolf, der vielfach den einstieg in diese werte verpasst hat, weil er einfach zu niedrige einstiegslimite hatte...

[Learner6]

hallo liebe pyramiden-freunde

ich wurde, zurecht, darauf hingewiesen, das wir AF ruhig BERT nennen sollten, da bert darauf hingewiesen hat und wohl mit dem aktienfilter, was wo angeht, abgeschlossen hat...

ich werde für mich persönlich mal darauf achten..

weis eigentlich jemand von euch, wie die einstellung von bert ist zu EINSTIEGSLIMITS ?

ich hatte und habe das massive problem im FUNDAMENTbereich, das ich seit gut zwei monaten einfach nicht zum zuge komme, weil ich die limits wohl zu niedrig gesetzt habe...

würde ihr, gerade in der jetzt sehr, sehr unsicheren börsenzeit, die einstiegslimite für die FUNDAMENTALWERTE (nicht die m-dax-werte) höher setzen oder "abwarten und tee trinken" ?

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

Learner, #18
wenn ich mich recht entsinne, hat Bert in D`town oder in einem kürzlichen Newsletter
darauf hingewiesen, daß es _überhaupt_ wichtig sein, seine Anlagen in drei Gruppen
aufzuteilen, mit denen man dann eine Pyramide machen sollte.
Ich meine, es kam auch der Hinweis, daß es zunächstmal nicht so wichtig sei,
ob eine Aktie nun in der Gruppe 1 oder2 oder in 2 oder 3 ist,
hauptsache man unterscheidet, und ... [meine Ergänzung] ... versucht Aktien
mit vergleichbarem Risiko in der gleichen Gruppe zu sammenzufassen.
Soweit ich mich erinnere, machte er es am Beispiel Thiel fest:
ob 2. oder 3. Ebene sei nicht so wichtig, hauptsache man unterscheidet überhaupt.

Wenn ich meine Investments untersuche, komme ich zu dem Schluß, daß meine
unterste Ebene bisher eher der mittleren von Bert entspricht, es gibt also eine Verschiebung.
Allerdings habe ich an Sun Microsystems und Worldcom bitter zu spüren bekommen,
was eine solche Verschieben für Konsequenzen haben kann.

Learner #19
hattest Du um Ostern nicht mal eine Liste von Bert gepostet, wo er eine ganze Reih von
Einstiegskursen genannt hat ? THiel stand da mit 17.95. Ein paar Tage vorher hatte
ich zu 22,30 gekauft.

Wenn Du Einstiegslimits selbst berechnen willst, überlege, wieviel Du
für den Wert, den diese Firma in 10 Jahren haben könnte, jetzt bereit bist zu bezahlen.
Ich habe das letztes Wochenende mit den methoden von VolkerGelfarth
mit Bombardier gemacht und am Dienstag nachgekauft.

Gruß
Forticus

[duessel]

Auf vielfachen Wunsch hier mein Beitrag aus dem Fondsthread zum Thema "Pyramide". Hoffe, die Grafik wird angezeigt, hab zur Zeit etwas Probleme mit meinen kostenlosen Webhosts.


Hallo Fondssparer,

gestern hatten wir ja unseren Stammtisch in Düsseldorf mit dem Börsenexperten „Aktienfilter“ als Stammgast. Einige von Euch werden seinen sehr lesenswerten Thread hier bei WO verfolgt haben, bis Aktienfilter dann unter etwas dubiosen Umständen wegen Mehrfach-ID’s gesperrt wurde. Auch zu diesem Thema hat er gestern kurz Stellung genommen, aber das soll nicht Inhalt dieses Postings sein.

Obwohl Aktienfilter persönlich eindeutig die Anlage in Einzelwerte bevorzugt, hat er durchaus eine positive Einstellung zu Fonds erkennen lassen, insbesondere zu denen, die wir auch hier im Thread schon als die besten ihrer Zunft identifiziert haben (z.B. Fidelity European Growth, Nordea NA Value, Templeton Growth). Im Grunde hat er sogar ein eindeutiges Plädoyer für die Fondsanlage gehalten, indem er erklärt hat, dass die meisten Anleger, deren Depots er bewertet hat, mit Fond eindeutig besser gefahren wären.

Aktienfilter’s Pyramidensystem ist auch für uns Fondsanleger m.E. eine gute Basis, nach der es sich lohnt ein Fondsdepot zu strukturieren. In den Boden der Pyramide gehören „sichere“ Value-Werte. In die Mitte kommen chancenreiche Investments und darüber in die Spitze die spekulativen Anlagen. Die prozentuale Verteilung bleibt dabei der persönlichen Risikoneigung vorbehalten. Je näher man der geplanten FU kommt, desto größer sollte natürlich der Sockel der Pyramide sein.

Für mich persönlich habe ich mich momentan für eine Aufteilung 40/30/30 entschieden und daraufhin mal mein aktuelles Fondsdepot untersucht. Zu meiner Überraschung mußte ich feststellen, dass ich dieser Idealvorstellung schon recht nahe komme. So sieht es z.Zt. aus:



Einige Erläuterungen hierzu:

Im Sockel befinden sich bewährte Value-Fonds und ein internationaler Rentenfonds. Wahrscheinlich werde ich hier noch weiter diversifizieren und den BB Lingohr Systematic als globalen Value-Fonds hinzunehmen und den Nordea mit einem anderen amerikanischen Value-Fonds ergänzen.
Den größtmöglichen Verlust, der hier zwischenzeitlich bei den einzelnen Investments droht, sehe ich grundsätzlich zunächst bei 30 %. Die aktuellen Werte in den letzten 5 Jahren waren: Fidelity –27,4 %, Comgest –14,4 %. Für den Nordea und den Trinkaus liegen mir die Werte nicht vor. Zum Vergleich: der legendäre Templeton Growth, der ohne Zweifel auch in diese Gruppe gehört, mußte in den vergangenen 5 Jahren einen max. Verlust von –27,1 % hinnehmen. Diese max. Verlusthöhe gibt gemäß Stiftung Warentest an, wie weit der Fonds im schlimmsten Fall unter einen einmal erreichten Wert gefallen ist. Ist der Anleger zum Höchstwert eingestiegen und am tiefsten Punkt wieder ausgestigen, hat er genau diesen Verlust gemacht. Für uns Sparplananleger ein eher theoretischer Wert, da wir zum Durchschnittskurs kaufen. In der Praxis, denke ich, sollte uns in dem Sockel der Pyramide vielleicht ein maximaler zwischenzeitlicher Verlust von 15 % drohen.

Kommen wir zur Mitte der Pyramide, wo die chancenreichen Investments angesiedelt sind, bei mir durch einen weltweit anlegenden Growth Fonds, einem weltweit anlegendem Small Cap Fonds und einen Branchenfonds abgedeckt. Sicherlich werden jetzt Einwände kommen. Einen Branchenfonds muß man doch als spekulatives Investment sehen, insbesondere wenn er in Biotechs investiert. Grundsätzlich richtig, aber für den Oppenheim Pharma w/Health lasse ich dieses Argument nicht gelten. Dieser Fonds investiert nur ca. zur Hälfte in Biotechs, der Rest steckt in soliden Pharma- oder Medizintechnik-Werten. Damit hat der Fonds in den letzten Jahren eine hervorragende Wertentwicklung erzielt bei relativ geringer Schwankung. Der max. Verlust lag lediglich bei 22,8 %, also sogar weniger als beim Templeton Growth.. Ein Pictet Biotech zum Vergleich, gehört hingegen ganz eindeutig in die Spitze der Pyramide. Hier lag der max. Verlust nämlich bei 40,3 %.

Änderungen im mittleren Bereich sind vorerst nicht geplant. Bei den beiden weltweiten anlegenden Fonds handelt es sich um einen abgebrochenen Sparplan (DWS) und eine Einmalanlage. Beide Fonds bleiben bequem liegen, der Oppenheim wird weiter per Sparplan ausgebaut.

In die Spitze der Pyramide habe ich schließlich meine Emerging-Markets-Investment gepackt. Zunächst wollte ich den Nordea FE Value wegen seines Value-Ansatzes dem mittleren Bereich zuordnen, ein Blich auf den max. Verlust (57,6 %), hat mich aber ganz schnell davon abgehalten. Der Carlson kam auf max. 58,9 % Verlust. Ihr seht, das sind sehr volatile Investments, die man bei allen Chancen, nur dem spekulativen Bereich zuordnen kann. Gleiches gilt natürlich auch für den Griffin East European, für den mir der max. Verlust nicht vorliegt, weil der Fonds noch keine 5 Jahre besteht und von Stiftung Warentest daher nicht berücksichtigt wird. Die Gewichtung des spekulativen Bereiches mit 30 % entspricht meiner persönlichen Risikoneigung nach dem Motto No risk no FU!. Stiftung Warentest empfiehlt, konservativ wie sie ist, einen Anteil von max. 10 % spekulativer Fonds am Gesamtdepot.

Auch im spekulativen Bereich habe ich keine Änderungen geplant. Beide Fonds werden weiter bespart. Grundsätzlich will ich aber darauf achten, dass kein Fonds (egal in welchen Bereich) mit mehr als 20 % des Gesamtdepots gewichtet ist. Insofern muß ich beim Griffin aufpassen, dass der Bestand nicht zu groß wird. Aber das ist gar nicht so einfach, scheint der Fonds doch nur eine Richtung zu kennen

Gruß

duessel

[Learner6]

hallo liebe pyramiden-freunde

@duessel
klasse, das du dein fond-posting hier reingestellt hast !

die pyramidenstrategie kann nicht nur für einzelwerte angewandt werden, sondern kann m.e. dazu dienen jegliche art von investments nach RISIKENGRUPPEN einzuteilen, wobei halt der grundstock der pyramide (egal wie sie man dann auch nennt) breiter gefasst werden sollte und die oberen immer kleine werdende pyramidenbereiche für die risikoreicheren investments sind...

@forti
du hast vollkommen recht !!! es ist im grunde vollkommen wurscht wie man die bereiche nennt, hauptsache man hat den überblick in welche risikokategorien man investiert ist und zieht darauf seine schlüsse.
gut finde ich, das man mit diesem modell sehr schnell sehen kann, ob man evt zu spekulativ investiert ist und evt. umschichten sollte...
was die einstiegslimite angeht, so habe ich zwar die einstiegslimite für jeden meiner werte mal festgelegt. nur ziehen die kurse davon und DESHALB habe ich die konkrete frage wie ihr oder (wenn einer weis wie bert) das sieht. sollte man dann evt. sein einstiegslimit erhöhen, wenn man sich für den wert entschieden hat ?

danke übrigens für den hinweis auf volker. ich werde mal bei ihm vorbeisurfen, da ich seine valuekenntnisse sehr schätze...

liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

zunächst mal herzlichen Dank an duessel für die Kopie seiner Pyramide aus dem Fondsthread!
Nachdem ich einige Tage technische Probleme hatte, kann ich nun (hoffentlich) endlich auch mein entsprechend umsortiertes Depot hier einmal reinstellen, bei dem es sich um eine Mischung aus Einzelwerten und Fonds handelt (das im übrigen mitten im Umbau ist – Ziel ist ein 50%iger Fondsanteil im Laufe diesen Jahres):



Vergleichen wir nun die bisher dargestellten Pyramiden von karpfenkuno, Forticus, jane13 und duessel mit meinem, fallen diverse Unterschiede und in der Folge viele mögliche Fragen auf. Vielleicht versuchen wir deshalb zunächst einmal, ein gemeinsames Grundverständnis zu entwickeln, z.B.:

Eine Aktienpyramide ist keine Anlagestrategie, sondern nur ein Instrument zur Einschätzung der Risikoverteilung des jeweiligen Depots.
Die Einteilung eines Depots in drei horizontale Gruppen mit unterschiedlichen Risiken sagt ja z.B. noch nichts über die Zusammensetzung der Werte in den Gruppen. So finden sich in den hier vorgestellten Fundamenten sehr unterschiedliche Werte bezüglich der Anlageregion, der Branche usw. und gleiche Werte tauchen z.B. mal im Fundament und mal im Mittelbau auf. Deshalb meine erste Frage:

Wie wollen wir das Fundament der Pyramide definieren? Welche Werte `dürfen` hier auftauchen und welche nicht? An welchen Kriterien / Messgrössen / ... wollen wir das festmachen?
Hinweise und Vorschläge finden sich schon jede Menge in den vorhergehenden Beiträgen, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir die alle zusammenpacken sollen. Wie wäre es mit einer Begrenzung auf die drei bis fünf unserer Meinung nach wichtigsten Kriterien? In meinen Augen hat das den Vorteil einerseits relativ einfach handhabbar zu sein, aber andererseits Ergänzungen im Zusammenhang mit der eigenen Anlagestrategie zuzulassen. Können wir gleiche Grundkriterien für Einzelwert-, Fonds- und Mischdepots hinbekommen?

Damit lasse ich es für heute zunächst einmal bewenden und warte neugierig auf Eure Vorschläge. Bis dahin einen guten Start in die neue Arbeitswoche! *seufz*

PaulPanther

PS: Learner6, wo bleibt eigentlich Deine Pyramide? Bei Deinem Controlling sollte es doch ein Klacks sein, die Darstellung pyramidenmässig mal eben umzustricken...

[PaulPanther]

`tschuldigung, hier kommt eine Korrektur:

Durch das Hin- und Herkopieren in meinen Tabellen ist beim Mittelbau im Posting #23 eine falsche Sollgrösse angegeben worden – statt 20% soll hier ein Depotanteil von 30% angestrebt werden.

Aber das ist eigentlich mein kleineres Problem mit diesem Depotbereich...

PaulPanther

[Forticus]

Paulchen, kuhl !
20 verschiedene 50er mit 22 (wegen der Zinsen) verschiednen Strategien
haben 24,2 verschiedene Pyramiden, und nun regst Du an, wir einigen uns auf wenige Kriterien
für die einzelnen Ebenen der Pyramde ?

Ich würde sagen, das wird genauso erfolgreich, wie ein 50er Musterdepot zu definieren,
das dann zwar noch installiert wird, aber dann macht doch wieder jeder, was er will.
Ja wo kämen wir auch hin, wenn mehr als ein Leut das selbe machen würde....

Nun gut. Wenn der langjährige Durschschnitt des marktwachstums (Indices) bei 8% bis 10%,
würde ich pimaldaumensagen, daß es etwa gleichviele Firmen mit 5% wie mit 13% langjährigem Durchschnitt
gibt. Dann würde ich nach Firmen suchen, die im Langjährigen Durchschnitt 15% gebracht haben und zwar einigermaßen gleichmäßig.

Ich denke, für meinen Teil wäre für die unterste Ebene gut,
A) Aktien, die im Sinne von
Buffet oder value-analyse.de berechnen zu können (können, nicht müssen).
Das heißt, es sollten für mindestens 10 Jahr vernünftige Zahlen des Unternehmens vorliegen (Wachstum zB > 15%).
B) Desweiteren würde ich kleinere Werte mit reinnehmen, die vielleicht etwas langweiliger
sind ,aber durch eine hohe Dividendenrendite die gesamtrendite inkl Gewinnwachstum der aktie hochhalten, ca 15%.
Solche Dividendenstarkte Titel würde ich Rentenpaieren eigentlich vorziehen.
C) Aktien die an der Grenze zwischen A und B stehen

Beispiele:
A) Bombardier, Pfizer (obacht bei Pharma, wird kritischer)
B) Rheinmetall, Phillip Morris
C) Aegon, ING Group

Bitte.... Einzelwerte denke ich in diesem thread nicht zu diskutieren.
Ich meinte diese Beispiele nur, um meinen Ansatz etwas plastisch zu machen.

Was nun Fonds oder Mischdepots angeht, so würde ich mir Fonds reinnehmen, deren Management
dieselben oder vergleichbare Grundsätze wie ich (!, darauf würde ich Wert legen ) verfolgt.


Gruß
Forticus

[Learner6]

guten morgen paulchenpanther & pyramidenfreunden

@paulchen
meine aufteilung nach der pyramidenstruktur hatte ich mal gepostet...
da ich nach studium der AF-newsletter nebst feedback eine kleine korrektur vorgenommen habe, sieht meine pyramidenstruktur wie folgt aus:

BASISFUNDAMENT (% zu gesamtkapital)
19,5 % GE
07,2 % Deutsche Bank
06,2 % Siemens
06,0 % Allianz
05,7 % Ahold
05,2 % Citigroup
---------------------------------------------------------
49,8 % Total (Soll: 1/3 bis 50 % je nach börsensituation)
---------------------------------------------------------


KONSERVATIVER Bereich (Soll: 10-30 %)
(niedrige bewertung, aber keine bluechips, z.b. die von bert gennanten m-dax-werte)
--- (noch) fehlanzeige ---


PROGESSIVER bereich
9,4 % AOL
-----------------
9,4 % Total (Soll: 10-20 %)
-----------------
--- Achtung: Sollte sich die Lage am Neuen Markt nachhaltig verbessern, kämen in diesem bereich die unter spekulativ eingestuften nemax-50 werte ---


SPEKULATIV
14,0 % Thiel
10,3 % Sun Micro
04,3 % BB Biotech
03,8 % Kontron
------------------------------
32,5 % Total (Soll: Max. 10 %)
------------------------------
---Achtung: Die nm-werte sind vorläufig bis eine mögliche entspannung eintrifft dem spekulativen bereich zugeordnet!--


wie unschwer zu erkennen, habe ich das modell in VIER pyramidenstufen aufgebaut und kann so u.a. auch viel besser die mdax-empfehlungen von bert nachvollziehen...

ich finde den vorschlag von paulchen gut, erstmal "pyramidenmässig" grundsätzliches abzustimmen, das fängt m.e. mit der begriffsbezeichnung an, geht über die anzahl von pyramidenstufen weiter um dann bei den auswahlkriterien (die m.e. individuell und subjektiv sind) weiterzukommen...

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

nochmal zu den Grundkriterien.

Wie wäre es, neben finanziellen Kriterien auch die Bedeutung des Produktes für seine Verbraucher...
Hmmm. irgendwie kommt mir das bekannt vor. Haben Graham, Lynch, Buffet und Gelfarth
ja schon erfunden: monopolartige Stellung.

Als Bert in Düsseldorf Quiagen als ein "Hacken und Schaufeln" Investment der Biotechnologie darstellt,
mußte ich spontan an Bombardier denken, die in meinem Depot rumlungern. Ist Bombardier
nicht auch ein "Hacken und Schaufeln" Investment in Bezug auf Logisik?
Ob Personen oder Güter, alles will transportiert sein. Und die Firmen,
die mit Logistik Geld verdienen wollen, müssen erstmal Transportmittel
kaufen, bevor sie tranportieren können.

Gruß
Forticus

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

dann will ich mal ein weiteres Kriterium vorschlagen (wie Forti beziehe ich mich zunächst auf das „Fundament“):
Aktien wie Fonds lassen sich u.a. anhand der Schwankungsbreite („Volatilität“) ihrer Kurse beurteilen. Darauf hat duessel in Beitrag #21 schon hingewiesen. Die Stiftung Warentest nutzt diesen Indikator z.B. für ihr monatliches Fondsranking.
Wenn ich duessel richtig verstehe (oder interpretiere ich da schon?), hält er im Fundament eine Volatilität von bis zu 15% für akzeptabel. In meinem eigenen Depot bin ich da strenger: die Schwankungsbreite berechnet sich für uns als die Bewegungen des Kurses seit dem Kauftag einer Aktie / eines Fonds in beide Richtungen, als (Buch-) Gewinn wie als Verlust. Unter der Annahme, dass als Fundament der Teil der Anlage verstanden wird, für den die Devise „Werterhalt“ als Mindestziel gilt, darf es dort nach meiner Auffassung doch schlechtestenfalls geringe Verluste geben.

Vorschlag für einen Definitionsteil des Fundamentes:
Die Schwankungsbreite einer Anlage im „Fundament“ darf höchstens X% betragen. Als Obergrenze für X schlage ich 5% vor.

Nach dem gleichen Muster könnten wir uns für die anderen Teile der Pyramide auf Schwankungsbreiten verständigen, die wir dem jeweiligen Risikobereich zugestehen wollen. Natürlich kann es da zu Diskussionen kommen, ob z.B. 33% oder 50% oder sonstwieviel für den spekulativen Anteil angemessen sein könnten. Neben persönlichen Faktoren wie `Nerven` (Wieviel Stress darf mir mein Depot machen?) sollte es dafür aber auch rationale Argumente geben, die eine bestimmte Volatilität als akzeptabel oder fragwürdig begründen. Fallen Euch welche ein?

Da ich dieses Jahr leider zu der Minderheit gehöre, die an diesem Feiertag arbeiten `darf`

Bis später oder die Tage!
PaulPanther

[Learner6]

hallo paulchen panther

ich weis nicht so recht, ob es dem FUNDAMENTBEREICH gerecht wird nur nach der kurschwankungsbreite zu gehen ??

die frage ist für mich, was verstehe ich mental unter FUNDAMENT ?!

spontan fällt mir dazu ein:
absolute BIG PLAYER in ihrem marktsegment, die auch mal die ein oder andere krise überstehen kann !

sie haben eine hervorragende MARKTSTELLUNG !
sie verfügen über ein SOLIDES MANAGEMENT !
sie stehen FUNDAMENTAL gut da !

schwierig wird es dies in kriterien zu packen.
big player kann man noch über marktkapitalisierung und umsatz relativ leicht feststellen.

marktstellung kann bei unternehmen die sich auf mehr oder weniger ein produkt beziehen auch leicht feststellen. schwieriger wird es hier allerdings wenn es sich um misch bzw. holdinggesellschaften handelt.

fundamental gibt es jede menge kriterien. sich hier auf die wichtigsten zu konzentrieren (ohne dabei eine doktorarbeit zu verfassen) wäre nicht schlecht.

mir gefällt der vorschlag von fortie für das fundament, nämlich nach dem VALUE-ansatz hier vorzugehen...

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

Paulchen,

arbeiten mußt Du? Oje, Du armer. Und ich dachte, Du hättest keinen Job sondern einen Beruf.

Volatiliät,
vielleicht fehlen mir da ein paar Grundkenntisse, aber anhand welcher Zahlen
wird die Vola gemessen? Standardabweichung um einen "mittleren" Kurs,
was auch immer dieses "mittlere" sein soll? Innerhalb eines Tages? einer Woche ?

Meine Börsensoftware (Daxachart.de) berechnet die VOlatilität aus 200 Tagen und glättet
vorher noch irgendwie Ausreißerkurse raus. Die Zahl die dabei rauskommt sind für mich nur relativ,
da ich den Mechanismus nicht kenne. Die Zahlen meiner Watchlist liegen alle deutlich über 15,
wahrscheinlich Prozent.

Und was machst Du, wenn Deine Aktie um X% fällt? Stop-Loss ?

Insgesamt kann ich Deinen Ansatz aber insofern nachvollziehen,
daß ich in meinem Fundament gerne die langweiligsten Aktien haben will,
die man sich vorstellen kann: solche, die ich zweimal im Jahr nachkaufen kann
wie einen guten Fonds.

Learner,
ich habe Paulchen nicht so verstanden, daß er "nur" nach der Schwankungsbreite gehen will.
Sah mir mehr nach "einem" von mehreren möglichen Kriterien aus.


Gruß
Forticus

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

Learner6 fragt: „ich weis nicht so recht, ob es dem FUNDAMENTBEREICH gerecht wird nur nach der kurschwankungsbreite zu gehen ??“
Ich bin nicht der Ansicht, dass wir Werte im Fundament NUR so beurteilen sollen, deshalb hatte ich geschrieben „Aktien wie Fonds lassen sich u.a. anhand der Schwankungsbreite („Volatilität“) ihrer Kurse beurteilen.“, also UNTER ANDEREM, wie Forti schon richtig vermutet. Natürlich brauchen wir weitere Kriterien und Learner6 bietet ja auch selbst Bereiche an, in denen wir uns mal nach weiteren Kriterien umschauen könnten: „BIG PLAYER in ihrem marktsegment, die auch mal die ein oder andere krise überstehen kann ! sie haben eine hervorragende MARKTSTELLUNG ! sie verfügen über ein SOLIDES MANAGEMENT ! sie stehen FUNDAMENTAL gut da !“

Forticus hat sicher Recht, wenn er nach einer Präzisierung fragt: „ (...)anhand welcher Zahlen wird die Vola gemessen? Standardabweichung um einen "mittleren" Kurs, was auch immer dieses "mittlere" sein soll? Innerhalb eines Tages? einer Woche ?“
Für im Depot befindliche Werte hatte ich meine Berechnungsgrundlage genannt: „die Schwankungsbreite berechnet sich für uns als die Bewegungen des Kurses seit dem Kauftag einer Aktie / eines Fonds in beide Richtungen, als (Buch-) Gewinn wie als Verlust.“
Für Werte, die unter Beobachtung für eine evtl. Investition stehen kann das natürlich nicht gelten. Brauchbar finde ich das Vorgehen der Stiftung Warentest bei der Fondsbeurteilung, die für einen festgelegten Zeitraum von X Jahren aus dem für diesen Zeitraum höchsten und niedrigsten Kurs die Schwankungsbreite errechnet.
Da wir hier ja übers Fundament reden, sollte die Volatilität einer Aktie / eines Fonds über einen möglichst langen Zeitraum (3 oder 5 Jahre?) möglichst niedrig sein.

Fortis Frage: “Und was machst Du, wenn Deine Aktie um X% fällt? Stop-Loss ?“ würde ich mit einem klaren JEIN beantworten .
Variante Nein: der Wert ist aus irgendwelchen Gründen (Einzelwert, Zykliker etc.) absehbar nur zeitweise abgerutscht, fundamental aber weiter in Ordnung. Dann könnte ich ihn ja z.B. vorübergehend in das nächsthöhere Pyramidensegment packen, wo er eine höhere Vola haben darf. Ich neige zu solchen Entscheidungen, da ich nicht dauernd kaufen und verkaufen möchte. Nicht nur aus steuerlichen Gründen, sondern auch, weil ich bisher von meinen wenigen Werten immer so überzeugt war, dass ich die meisten wenigstens mittelfristig gehalten habe.
Ist der `zu volatile` Wert ein Fonds, behalte ich ihn mit noch grösserer Wahrscheinlichkeit, denn als Fondssparer investieren wir 50er ja eh nur in die besten Fonds und bekommen so durch den Cost-Average-Effekt wieder ein paar Euro Zusatzperformance in der Zukunft. Vermutlich habe ich mich dann nur mit der Einsortierung ins richtige Pyramidensegment vertan, ich bin ja bloss Amateurinvestor...
Variante JA: Sollte es ein Ereignis geben, dass einen grösseren Kursverlust (fundamental) begründen kann, zieht der S/L. Solche Gründe kann es sicherlich ziemlich viele geben, im Fundament sollten sie aber m.E. ausgesprochen selten auftauchen. Deshalb bei Investments die aus meiner Sicht grosse Bedeutung einer geringen Vola VOR der Kaufentscheidung und -als Hinweis- die von verschiedenen anderen hier schon angesprochene Möglichkeit, andere Anlageformen als einzelne Aktien oder Fonds in das Fundament zu packen (Tagesgeld, Rentenpapiere usw.). Wie der Threadtitel schon sagt, möchte ich dies nur insoweit einschränken, dass wir Dinge wie Immobilien, die Uhren- oder Oldtimersammlung o.ä. hier nicht mit diskutieren, sondern nur solche Anlagen, die sich auch in einem Depot verwaltern lassen.

die frage ist für mich, was verstehe ich mental unter FUNDAMENT ?! Dazu werde ich wohl am kommenden Wochenende die Beiträge in diesem Thread durchsuchen und eine entsprechende Liste bisheriger Vorschläge zusammenstellen. Weitere Vorschläge sind natürlich gern gesehen!

Und weil ich wenigstens noch einen Rest-Feiertag haben möchte, mache ich mich jetzt mal wieder an meine `Strafarbeit` als Nicht-Jurist einen umfangreichen Vertrag auf Fussangeln zu durchsuchen und vorbereitende Fragen an die Juraprofis zu formulieren...

Bis demnächst!
PaulPanther

PS: Dieser Thread hat deutlich mehr `stille Leser/innen` als aktive Diskussionsteilnehmer. Ihr solltet Euch mal ruhig trauen, hier Fragen zu stellen (denn dumme Fragen gibt`s bekanntlich nicht!) oder Eure Vorschläge einzubringen. Da wir das Thema der `Aktienpyramide` erstmals zu systematisieren versuchen, gibt`s hier garantiert keine Oberschlauberger, die schon alles wissen. Hilfe ist deshalb ausgesprochen willkommen!!!

[Learner6]

hallo 50-er FUNDAMENT-bauer

@forti, paulchen
dann haben wir jetzt alles gleich verstanden, da die kursschwankungsbreite ein indikator von mehreren ist...

schaut euch mal die kursentwicklung einiger "fundis" an. grausam für jeden anleger, der neu einsteigen will, weil er meistens nur zu höchstkursen einsteigen kann...

dann hätten wir ja aus den letzten vorschlägen schon einige mögliche kriterien gesammelt, wonach wir FUNDAMENTE ausfindig machen könnten (sowohl für fonds als auch für einzelwerte):

BIG PLAYER in seinem bereich
hervorragender MARKTSTELLUNG
gutes MANAGEMENT
solide FUNDAMENTALDATEN
geringen KURSSCHWANKUNGSBREITEN (nach unten...)
VALUEANSATZ

hallelujah !!!

was sagen denn die bisherigen "stillen leser" dazu ???

liebe grüsse

rolf, der per limit heute einen teilverkauf und einen kauf getätigt hat...

[Forticus]

Paulchen,
nur kurz, weil ich eben noch n Bier zischen gehen will (alkohofrei!)

Nach Stiftungwarentest hätte ich dann aber gerne eine extrm hohe Schwankungsbreite
von 500% über 10 Jahre, damals der tiefkurs, heute der höchstkurs...

Gruß
Forticus der Penible

[Learner6]

fortie

ich auch...

liebe grüsse

rolf

[duessel]

@Paulchen:

Wenn ich duessel richtig verstehe (oder interpretiere ich da schon?), hält er im Fundament eine Volatilität von bis zu 15% für akzeptabel. In meinem eigenen Depot bin ich da strenger: die Schwankungsbreite berechnet sich für uns als die Bewegungen des Kurses seit dem Kauftag einer Aktie / eines Fonds in beide Richtungen, als (Buch-) Gewinn wie als Verlust. Unter der Annahme, dass als Fundament der Teil der Anlage verstanden wird, für den die Devise „Werterhalt“ als Mindestziel gilt, darf es dort nach meiner Auffassung doch schlechtestenfalls geringe Verluste geben.

Das ist schon richtig so. Für den Durchschnitt des Fundaments gehe ich davon aus, mit max. 15 % ins Minus zu geraten. Hierbei handelt es sich jedoch lediglich um das Fundament meines Fondsdepots, wo mein FU-Kapital investiert ist, also Geld dass ich "eigentlich nicht brauche".

Darunter gibt es aber noch ein anderes Fundament: meine bezahlte selbstgenutzte ETW und mein Tagesgeldkonto mit 2 - 3 Nettomonatsgehältern (zwei Verdiener). Dieses ist mein absolutes "Basis-Fundament", wo negative Wertschwankungen eigentlich ausgeschlossen sind.

Richtigerweise müßte ich das in meine Gesamt-Pyramide mit einbauen. Hier hatte ich bisher nur meine Fonds-Pyramide vorgestellt. Bei Gelegenheit werde ich mal die Gesamt-Pyramide hier reinstellen.

Gruß

duessel

[Forticus]

Ich habe einen Traum:
eine selbstgenutzt Immobilie, die in 5 Jahren abbezahlt ist
und noch eine vermietete, die aus steuerlichen Gründen nur minimal getilgt werden würde.

Über 12 bis 15 Jahre kommt durch die Miet- und Zinsersparniss einerseits und
die minimalen Tilgungen andererseits aus was zusammen.

Noch bevor ich diese zwei Objekte besitze, mache ich mir Gedanken,
wie das in eine eventuelle Pyramide einzubringen wäre. Vielleicht als Immo-Eigenfonds ?
Aber wie rechne ich die Rendite ? Vielleicht schreibe ich mir nur denjenigen Teil der Immo gut,
der abbezahlt ist. Damit würde dieser Teil des Vermögens zwar monatlich wachsen,
aber eine Rendite wird sich dabei wohl nicht ergeben. Der Wert der Immobilie
ist ja eigentlich erst der Wiederverkaufswert in 15 Jahren bzw wenn wir umziehen.
Also müßte ich im Depot die Immobilie mit 75% ansetzen.

Duessel, da Du ja erfahrener Immo-Mensch bist,
ergibt das überhaupt einen Sinn was ich da schreibe ?

Vor Jahren hatten wir uns bei den 50ern mal darauf geeinigt,
depotmäßig nur Aktien und FOnds zu betrachten. Zeiten ändern sich, Leute lernen und ändern sich.

Tatsächlich dürfte die Berücksichtigung von Immobilien, Flugzeug- oder Containerfonds zur Steuerersparnis
und der eigenen Arbeitskraft neben den aktien im Depot ein wesentlicher Bestandteil
so mancher FU-Strategie sein. Aber wenn ich es recht verstanden habe,
hat Bert erst im Rahmen unseres letzten Treffens "seine" Aktien-Pyramide für Fonds geöffnet.

Sofern es meine künftige Lebenssituation rechtfertigt, werde ich in meiner Pyramide auch Immobilien berücksichtigen.
Oder sollten wir das trennen und lieber von Säulen sprechen, wobei Aktien, Renten und Fonds zusammen eine Säule darstellen ?

Duessel, versteh mich nicht falsch, ich will Deine Immos nicht rausschmeißen aus diesem thread,
im Gegenteil, ich halte es für interesant und wichtig.
Vielleicht sollte der threadinitiator mal sagen was er will

Gruß
Forticus

[Learner6]

guten morgen fortie

m.e. ist es eine frage des blickwinkels: betrachte ich meine SÄMTLICHEN finanzaktivitäten MUSS die immobilie mit in die pyramide. betrachte ich nur die investitionen in aktien/fonds bleiben sie aussen vor...

wenn ich allerdings sämtliche finanzaktivitäten mit einbeziehe, so muss ich m.e. auch die kapitallebensversicherung, die mir ja eine MINDESTsumme garantiert, berücksichtigen...

liebe grüsse

rolf
p.s. was meinst du wäre die ausgestaltung der pyramide nicht ein gutes thema für dortmund ?

[Forticus]

Learner,
Dortmund .... ? ach ja... heute sind ja die 2 Wochen rum
Werde wohl nicht umhinkommen, am Wochenende mal einen thread zu eröffnen.

Obwohl ich ja zu Dortmund nichts veraten wollte, kann ich vielleicht soviel sagen,
daß das geplante Thema durchaus zu den Aktivitäten des 50er clubs paßt

Gruß
Forticus der jetzt wieder Schüler quälen fährt

[Learner6]

hallo fortie, du 50-er (nachhilfe-)lehrer

klasse, das du am wochenende einen thread zu unserer weltpremiere in dortmund aufmachst

schätze mal, das die pyramidenstrategie uns noch lange beschäftigen wird, egal ob mit oder ohne berücksichtigung von nicht-aktien-bestandteile...

liebe grüsse in das 50-er-dortmund, der stadt die bald eine weltpremiere erlebt...

rolf, der auch mal nachhilfe in englisch gegeben hat, obwohl er selbst ne fünf zu der zeit auf dem zeugnis hatte...

[jane13]

Wie man sieht, ist es mit dem Fundament gar nicht so einfach.
Learner schreibt, "festlegen, was man mental darunter versteht". Ist eine gute Aussage.
Ich hatte das unten schon mal für mich so definiert, daß es nur Werte sein sollen, mit denen man aller Voraussicht nach kein Geld verliert. Schwankungsbreite von +/- 5 % finde ich auch ok. Mehr möchte ich aber in dem Fundamentbereich für mich nicht haben.

Ich stelle nochmals weitere Kriterien zur Diskussion, die ich auch nicht unwichtig finde:

1. Die Werte sollen im Notfall relativ schnell und wertsicher liquidierbar sein. Damit würde ich Immos oder LV`s außen vor lassen.
Insbesondere selbstgenutzte Immobilien will man ja im Zweifelsfall überhaupt nicht liquidieren, sondern drin wohnen.
LV`s sind vor Fälligkeit nur mit Wertverlust liquidierbar. Bei Auszahlung würde die Summe wahrscheinlich eh zur Wiederanlage ins Depot wandern und somit für den Pyramidenaufbau zur Verfügung stehen und entsprechend aufgeteilt werden.

2. Das Fundament soll der sicher angesparte Grundstock sein. Ein Betrag also, den ich bei Erreichen der FU mit Sicherheit zur Verfügung habe und mit dem ich dann auch sicher rechnen kann. Das Fundament ist in der FU schließlich meine Lebensgrundlage!

3. Ich bin nicht gerade Hobbyinvestor und bei meinen bisherigen Anlagen noch nicht sonderlich erfolgreich. Geld zum Spielen und Ausprobieren hat man ja in der oberen Pyramide noch genug. Im Fundament möchte ich Werte, die von alleine laufen und um die ich mich nicht kümmern muß.

Daraus nochmal mein Fazit:
Aktien haben hier für mich nichts zu suchen. Siehe Schwankungen GE oder Fall Enron. Zur Not kann ich aber auch das Fundment in "Katakomben" umbenennen!

Gruß Jane

[Hollawind]

Hallo Pyramidisten

Ich bin auch ein sogenannter stiller Leser. Bin gerade dabei meine Investments Risikoklassen zuzuordnen und stelle fest, dass meine Pyramide auf dem Kopf steht. Bei Thiel, meiner einzigen Aktie warte ich noch auf einen guten Ausstiegszeitpunkt. Ansonsten 3 Fonds. 2 davon Emerging Markets, sicher Risikoklasse 3-4. Hohe Volas.

Zur Diskussion, was alles in die Pyramide hinein soll: Da bin ich für das Motto, in der Begrenzung liegt die Stärke. D.h. wäre dafür nur Aktien, Fonds u. Zertifikate u. Optionsscheine zu berücksichtigen.

Hollawind

[duessel]

@Forticus:

Grundsätzlich betrachte ich Immobilien und Aktien/Fonds getrennt.

Die selbstgenutzte entschuldete Immobilie ist eine schöne Basis. Sie gibt mir die Gewißheit, in der FU-Phase (wann immer die sein wird) weniger Geld zum Leben zu benötigen. Andererseits ermöglicht sie mir, heute relativ hohe monatliche Sparraten für das FU-Ziel aufzubringen, da ich mietfrei wohne.

Als FU-Kapital betrachte ich alles, was nicht auf Tagesgeldkonto liegt oder in Immos investiert ist.

Um mein Gesamtvermögen zu beziffern, bewerte ich meine Immos mit dem Einstandspreis (reiner Kaufpreis ohne Nebenkosten). Meine vermietete ETW ist überwiegend fremdfinanziert. Das was an Eigenkapital drinsteckt plus der bisher erbtachten Tilgung fließt in meine Vermögensbewertung mit ein. Ich setze also voraus, dass ich bei einem Verkauf, wenigstens den Einstandspreis wiederbekomme.

Unter Renditeaspekten lohnt eine Immobilie als Kapitalanlage m.E. kaum. Ich betrachte sie daher eher als zusätzliche Sicherheit. Vielleicht liegen wir ja mit der Aktienanlage doch nicht so richtig im Bezug auf unsere Altersvorsorge (siehe Spiegel-Artikel, auf den im Fondsthread verlinkt wurde). Ausschließen kann man`s jedenfalls nicht ganz.

Ich hätte dann im Alter zumindest

-mietfreies Wohnen
-regelmäßige Mieteinnahmen aus der dann entschuldeten Kapitalanlage
-meine bescheidene Rente
-die bescheidene Rente meiner Frau

Zusammen müßte dies zum Leben reichen. Auch eine negative Entwicklung der Aktienrenditen, wie im Spiegel-Artikel heraufbeschworen, würde mir wohl den Ruhestand nicht grundsätzlich vermiesen. FU mit 50 oder 55 jedoch müßte ich mir abschminken.

Gibt aber wohl Schlimmeres, oder?

Gruß

duessel

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

Betrachtung aller Anlagen oder nur derjenigen, die in einem Depot verwaltet werden? ist augenblicklich die Frage. Können wir die vielleicht auch zunächst einfach noch eine Zeit lang zurückstellen? Natürlich habe ich als `Threadinitiator` eine Meinung dazu und habe deshalb den Titel dieser Diskussion bewusst in einen Zusammenhang mit unseren Depots gestellt. Da ich aber auch die Weisheit nicht mit den sprichwörtlichen Schaumlöffeln gefressen habe, möchte ich vorläufig einfach das weitere Vorgehen strukturieren und die Entscheidung auf später vertagen. Was haltet Ihr von dieser Reihenfolge:

1. Grundsätzliches zur (Aktien- und Fonds-) Pyramide
Hierunter fiele nach meinem Verständnis die Klärung des Verständnisses mit sowas wie einer (vorläufigen) Definition am Ende. Ist die Pyramide für uns eine Anlagestrategie, eine Depotstruktur, ein Instrument zur Anlagediversifizierung oder ein Werkzeug zur Risikoaufteilung? Oder etwas, das mir noch gar nicht in den Sinn gekommen ist?
Dazu sollten einerseits die Bezieher/innen des AF-Briefes mal in ihren Schätzen wühlen und nachschauen, ob es hierfür schon Hinweise im bisherigen Material gibt. Andererseits sind wir frei, ein eigenes Verständnis zu entwickeln, das uns mit Blick auf unser gemeinsames Ziel (FU als kleinster gemeinsamer Nenner) besonders sinnvoll erscheint. Vielleicht ergibt sich ja in der näheren Zukunft auch mal eine Gelegenheit, unsere Ideen mit Aktienfilter auszutauschen. Schliesslich hat er sich bei unserem Treffen in D ja auch grundsätzlich einmal vorgenommen, seine Pyramiden-Idee in Richtung Fonds zu denken.

2. Die Bereiche / Bestandteile der Pyramide
Dieses Wochenende werde ich wie angekündigt einmal die bisherigen Beiträge daraufhin durchsehen. Eine Pyramide hat bei AF drei `Etagen`. Einige, die sich hier bereits geäussert haben, können sich aber auch mehr vorstellen. Was ist hier sinnvoll? Wie bekommen wir evtl. unterschiedliche Anzahlen von Bereichen diskussionsmässig unter einen Hut? Was sind die Kriterien, nach denen wir einen Wert in einem der Bereiche zuordnen?
Es bietet sich meiner Meinung nach an, diesen Teil der Diskussion in weitere Abschnitte, die wir uns nacheinander vornehmen können, einzuteilen. Zum `Fundament` gibt es ja bereits eine Reihe von Vorschlägen, einige weitere zu den übrigen Teilen. Viele Fragen, die wir bei der ersten Annäherung etwas aufwendiger hin- und herwenden müssen, werden uns bei den folgenden `Etagen` dann nur noch wenig Kopfzerbrechen bereiten.

3. Konsequenzen unseres Verständnisses der (Aktien- und Fonds-) Pyramide für den weiteren Umgang mit unseren Depots
`Wat lernt uns dat?` Denn bisher zeichnen sich unsere Diskussionen bei den 50ern ja dadurch aus, dass sie in der Regel praxisorientiert sind. Ein positives Beispiel möglicher Konsequenzen könnte dann sein, dass die Diskussionsteilnehmer/innen hier darstellen, was sie sich für einen Zeitraum von z.B. einem Jahr nun vornehmen. Über die Schwierigkeiten und Erfolge, die uns auf diesem Weg begegnen, können wir uns hier weiter austauschen und am Ende des Zeitraumes mal eine kleine Bilanz aufmachen. Nicht nur für professionelle Controller kann so deutlich werden, ob unsere gemeinsamen Überlegungen und die persönlichen Konsequenzen daraus für uns etwas gebracht haben.

4. Die (Aktien- und Fonds-) Pyramide und das restliche Anlageuniversum
Diejenigen unter uns, die mit ihrem Kapitalaufbau bereits weiter fortgeschritten sind und nicht nur ein Depot haben, sondern z.B. auch mit Immobilienbesitz umzugehen haben oder dies planen, könnten hier den Pyramidengedanken weiter `aufbohren`. Derzeit bin ich mir nicht sicher, was ein guter Zeitpunkt für die Erweiterung der Diskussion in diese Richtung ist. Vermutlich irgendwann im Verlauf des unter 3. beschriebenen Zeitraumes. Aber das bekommen wir gemeinsam bestimmt schon heraus...

Jetzt seid Ihr dran! Was haltet Ihr von diesem Vorschlag? Und auch wenn ich es schon einmal gesagt habe: Mitlesen ist Silber, Mitdiskutieren ist Gold!!!.
Ich freue mich, das jane13 und Hollawind sich einen Ruck gegeben haben, aber es gibt bestimmt noch mehr von Euch, die hier sinnvolle Beiträge liefern können...

Bis später oder morgen, auf jeden Fall ein schönes Wochenende!
PaulPanther

[Forticus]

Forticus (#36),
jetzt mach mal langsam. Das nötige DIN A4 Blatt zum Erwerb jener beiden Immobilien hat Deine Frau.
Wenn die nicht will, kannst Du hier lange tagträumen.

jane,
nun sagst Du, was bei Dir nicht unten rein gehört. Und was gehört rein ?
Goldbarren? Rentenpapiere? offene Immobilinefonds?

Hollawind,
Deine Beschränkung auf "liquide Papiere" klingt gut.

duessel,
danke für Deine Aspekte zur Immobilienbewertung.
Mir scheint nun, daß der Wert zumindest der selbstgenutzten Immobilie
darin besteht, was ich monatlich für die Sparraten fürs Wertpapierdepot erübrigen kann.
Demnach wäre die Immobilie wohl eher etwas wie eine Säule der FU parallel zur Wertpapierpyramide.

Paulchen,
bist Du nun Mediator, oder arbeitest Du hier noch inhaltlich mit ?

Ich möchte hier mal einen Abschnitt aus dem letzten Newsletter von Bert (Paulchen: AF ist nicht mehr) zitieren:

...beantworte ich stark abgekürzt an dieser stelle:

die pyramiden-sktruktur kann jeder wirklich individuell ausfüllen. auch die gewichtung der segmente ist ausschliesslich vom
risikoprofil abhängig, da kann ich keine vorgaben geben. wichtig ist nur, dass man sich nicht von stimmungen leiten lässt,
langfrist- von kurzfrist-investments unterscheidet und -derzeit noch- strategische positionen aufbaut, die ich ja schon oft
genug definiert habe. ein pyramide ist kein "korsett", sondern eine denk-vorgabe.

Es dürfte schwierig sein, sich genauer festzulegen, wenn das Konzept der Pyramide für jeden individuell übertragbar sein soll.
Die Alternative wäre katastrophürchterlich: ein starres Schema, welche Aktie (explizites Einzelrating) in welche Ebene
der Pyramide rein darf, mit dem Ziel einen "normierten 50er" bzw ein reales gemeinschaftsdepot zu erreichen...

Paulchen,
zu Deinem Punkt 3 "Konsequenzen...":
Ich habe seit Anfang April mein Depot mehrfach umstrukturiert. Zwar nicht in dem ich den Wert des Depots
mehrfach an der Börse umgesetzt habe, sondern das umsortieren der einzelnen Wertpaiere nach diversen Aspekten.
Z.B. wolte ich mit der Anteilsmethode etwa 3 bis 4 Bereiche des Wertpapierbestandes einzeln in ihrer Performance begleiten.
Das habe ich nun wieder eingestampft und vielleicht werde ich auch das Biotech-Subportfolie in seiner Eigenschaft als Extrawurst
auflösen.

Gestern nun (Wochenendkurse) habe ich folgende Verteilung per Risikoklassen (RK) bei mir festgestellt.

RK 0 (null Risiko) : Geldmarktfonds und Cash im Depot, 15%
RK 1+2 (value und Dividenrendite), 29%, 4 Papiere (Ziel: 50% und 5-10 Papiere)
RK 3 (dynamisch) : 18%, 3 Papiere
RK 4 (neotech/biotech, Firmen die die Gewinnzone noch nicht erreicht haben) :38%, 8 Papiere (Ziel: 20% durch Sparraten in RK 1+2)
RK 5 (risiko) : 1%, maximal 5% jährlich vom Depot

Das ist aber alles fließend. Die Papiere können in einem halben Jahr wieder anders eingestuft werden,
sollten sich ihre fundamentalen Zahlen ändern. So sind zwei Biotechaktien eigentlich Kandidaten von RK 4 auf RK 3 "aufzusteigen",
da sie die Gewinnzone bereits erreicht haben und Thiel (RK 3) eigentlich das Wasser reichen können sollten.


Meine Konservative Ebene (RK 1) wären solche, die ich reihum, je ca halbjärlich, besparen können möchte,
je nachdem ob solche Signale von zB www.value-analyse.de auf Kaufen, Halten, Verkaufen stehen.
Diese Firmen (RK 1) sollten nicht nur eine gute Marktstellung haben, sondern selbst eine Art Fondsstruktur haben,
also Holdingstrukturen.

Gruß
Forticus

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

zwischendurch und kurz: der Kopf ist rund, damit die Gedanken auch mal die Richtung wechseln können!
Deshalb würde ich mich missverstanden fühlen, wenn das Ziel dieser Diskussion hier als ein `50er-Einheitsdepots` verstanden würde. Im Sinne des Zitates aus dem letzte Rundbrief von Aktienfilter (den gibt`s noch, schau mal auf den Absender, Forti! ) schlage ich ja kein inhaltliches Korsett für die Anlageentscheidungen vor, denen jede/r gefälligst zu folgen hat, sondern eine Verständigung über den Rahmen.
Früher habe ich meine Autos und Motorräder (nicht immer freiwillig) zerlegt und versucht, sie wieder zusammenzubauen. Wenn es klappte, hatte ich danach den Eindruck, diese Dinger besser zu verstehen. So geht es mir heute mit der Geldanlage. Ein Depot ist sinnvollerweise ein Zusammenspiel verschiedener Teile, weil auch der Markt, in dem wir uns mit Gewinn zu bewegen versuchen, sehr komplex ist. Der Vorschlag, die Pyramidenidee stückchenweise zu entwickeln ist eigentlich nichts anderes, als mein Verständnis des Marktes und meiner Konsequenzen, wie ich damit am besten umgehe, Stück für Stück nacheinander zu diskutieren und zu entscheiden. Weil mir die Brocken sonst zu gross werden und die Gefahr besteht, dass ich `was in den falschen Hals bekomme`, nicht richtig verstehe und deswegen falsche Schlüsse ziehe und mein Geld vernichte anstatt zu vermehren...
Deshalb ist es für mich auch bereits inhaltlich, eine Verständigung über die Form einer Diskussion herbeizuführen.

So, und nun melde ich mich wirklich erst wieder, wenn ich die bisherigen Beiträge zum Themenbereich Fundament, Keller, Bunker, Katakombe gesichtet habe...

PaulPanther (verkappter Strukturalist)

[Learner6]

hallo liebe 50-er pyramidenfreunde

"Betrachtung aller Anlagen oder nur derjenigen, die in einem Depot verwaltet werden? ist augenblicklich die Frage. Können wir die vielleicht auch zunächst einfach noch eine Zeit lang zurückstellen? "

m.e. NEIN !!!
denn wenn nicht geklärt ist ob vorerst nur die aktien/fondanlage erstmal diskutiert wird, ist es sehr, sehr schwierig im späteren verlauf weiterzukommen, weil dann jeder munter drauf los auch mit seinen (berechtigten) vorschlägen kommt, die kapitallebenversicherung, den bausparvertrag, die immobilie, das sparbuch und was weis ich nicht, zu berücksichtigen.

ich sehe es als sehr wichtig an, zu allererst einmal zu klären, ob wir uns (vorerst) nur mit aktien/fonds beschäftigen oder ob im grunde genommen ALLES was nach geld aussieht berücksichtigt werden kann.

dann, aber erst dann, könnten wir m.e. erst sinnvoll über die möglichen risikoklassifizierung diskutieren.

"1. Grundsätzliches zur (Aktien- und Fonds-) Pyramide
Hierunter fiele nach meinem Verständnis die Klärung des Verständnisses mit sowas wie einer (vorläufigen) Definition am Ende. Ist die Pyramide für uns eine Anlagestrategie, eine Depotstruktur, ein Instrument zur Anlagediversifizierung oder ein Werkzeug zur Risikoaufteilung? "

so wie ich bert verstanden habe, ist die pyramidenstruktur keine anlagestrategie im engeren sinne, sondern vielmehr ein instrument um anschaulich zu verdeutlichen wie die jeweilige individuelle depotstruktur aussehen ist/kann oder sollte. ziel des ganzes ist m.e. sich BEWUSST zu werden, wie die eigene depotstruktur ist um u.u. rechtzeitig zu erkennen, das es vielleicht sinnvoller ist (das ist jetzt aber alles auslegungssache) zuerst den FUNDAMENTbereich aufzubauen, bevor es um die spekulativen investments geht.



"2. Die Bereiche / Bestandteile der Pyramide
Eine Pyramide hat bei AF drei `Etagen`. Einige, die sich hier bereits geäussert haben, können sich aber auch mehr vorstellen."

bert hat die pyramide mit den drei bereiche
- FUNDAMENT
- PROGRESSIV
- SPEKULATIV
aufgebaut.

jetzt, wo die börse lt. bert in einer ganz besonderen situation ist, hat er tlw. KONSERVATIVE werte, insbesondere aus dem bereich MIDCAPs als einen eingenen bereich berücksichtigt, was er vorher so explizit nicht getan hat.
hier hat er ja auch darauf in düsseldorf hingewiesen.

weshalb es aus meiner sicht nach bert´s philosophie vier bereiche geben muss.
- FUNDAMENT
- KONSERVATIV
- PROGRESSIV
- SPEKULATIV


"Was sind die Kriterien, nach denen wir einen Wert in einem der Bereiche zuordnen?"
sehr schwierig. global gesehen hat bert m.e. unter

- fundamental

solide big player ihrer branche mit stetigem gewinnwachstum.
und zukunftsorientiertem, bewährtem geschäftmodell berücksichtigt.

bei den

- konservativen

berücksichtigt er einzelwerte die gerade in schwierigen börsenzeiten noch performance bringen. sie haben ein bewährtes geschäftsmodell sind niedrig bewertet und wenn die cash-flow situtation stimmt um so besser...


- progressiv
wachstumswerte mit bewährtem geschäftsmodell die gute kurschancen bei einem vertretbarem kursrisiko haben.

- spekulativ
werte die hohe kurschancen bieten, nicht unbedingt über ein bewärhtes geschäftsmodell verfügen...




ich persönlich fände es klasse, wenn wir erstmal die pyramiden auf aktien/fonds beschränken würden.
dann die begriffe klären, um dann die für die einzelnen risikobereich gemeinsam kriterien zu finden .

was meint ihr ?

liebe grüsse

rolf, gleich im theater

[Forticus]

Grübel,

wenn die AF-sche (ok, ok, Paulchen) Pyramidenidee "nur" als Denkhilfe gedacht ist,
sich potentiell verschiedener Risiken seiner Anlagen bewußt zu werden
und damit dann auch prozentual zu steuern, dann fürchte ich, kommen wir hier nicht weiter,
dann ist doch eigentlich alles gesagt.

Wie soll sich ein 50er zB der fdie FU mit einem bescheidenen Depot erreicht hat
und dessen Maxime der Erhalt von Vermögen und (bescheidenem) Lebenswandel in einer
Pyramide wiederfinden, dessen Wert sich weniger als +1% pro Monat ändert ? -2% könnte
die FU in Frage stellen....

Für den einen ist das Risikoprofil Cisco - Lukoil - Futures insgesamt konservativ,
für den anderen bedeuten Sparbuch - Geldmarktfonds - Lebensversicherung schon erhötes Herzinfarktrisiko.

Da wir uns alle in verschiedenen Lebenssituationen befind, befand, befund
und sich somit unser Anlageuniversum ständig ändert wäre vielleicht eine Art Risikoklassendiskussion interesant,
in der jeder Anlageform bzw für Aktien mehrere Risikoklassen zugewiesen werden.
Vielleicht kommen wir so auf 10 oder mehr Stufen. Je nach Lebenssituation kann man dann auch
in 20 Jahren noch auf eine solche Meßlatte zurückgreifen, und seine Pyramide entsprechend orientieren.
Diveres Musterportfolios für konservative, ausgeglichene oder wachstumsorientiere Profile findet man immer wieder
in den Börsenblättchen.

Ich fange mal an... wobei jeder Risikoklasse eine Rendite, eine Schwankung, und ein Risiko zugeornet würde

RK 01 Bargeld/Grokonto - Rendite p.a.: minus (Inflation), Schwankung: null, Risiko: Diebstahl bzw nicht durch Einlagensicherungsfonds abgedeckt
RK 02 Sparbuch - Rendite p.a. 2%, Schwankung p.a.: 1%, Risiko: s. RK 01
RK ..
RK 04 Rentenfonds
RK 05 Aktienfonds Welt
RK 06 Branchen und Regionenfonds
RK 07 Anlage in Einzelaktien.... 07a, 07b, 07c
RK ..
RK 11 Optionen (Stillhalter eher bei RK 04 ?)

Ich würde meine Pyramide demnach derzeit im Bereich RK 05 bis RK 10 ansiedeln. als FU-ler dann vielleicht in Richtung RK 04 bis RK 06 gehen.
naja... war nur ein Versuch. Immobilien und Lebensversicherungen kann ich mangels Wissen gar nicht einordnen.

Gruß
Forticus

[Stachelin]

Hi, zusammen !

Eine kurze, grundsätzliche Bemerkung:

vielleicht sollte man die 3 Abteilungen

Immobilien
Wertpapiergeschäfte
sonstige Finanzaktivitäten (z.B. LV`s, VWL`s)

gesondert und einzeln als Pyramiden, Standbeine betrachten.
Sonst besteht die Gefahr von Kopfsalat.

Was bei diesen 3 Standbeinen unterm Strich rauskommt, ist entscheidend und kann zurück in den großen Suppentopf.

Zu Immobilien:
nicht jeder kann sich gleich und sofort eine eigene und eine vermietete Immobilie zulegen.
Deshalb scheint es angebracht, Beteiligungen in Immobilienfonds, Bausparpläne hier mit einzurechnen.

zu Anleihen (oben gelesen):
wenn die weniger Rendite abwerfen als Festgeld / Tagesgeld, brauche ich keine.

nette Grüße
S

[Learner6]

guten morgen liebe 50-er pyramiden-freunde

@stachelin
herzlich willkommen im 50-er club-forum !

das mit deinem geposteten "kopfsalat" sehe ich auch als risiko...
aber wir sind ja gerade mitten drin in der grundsatzdiskussion, in wieweit wir bereiche die über aktien/fonds gehen in die pyramide berücksichtigen.

letztendlich ist es m.e. wurscht. wichtig ist m.e. nur, das wir eine EINHEITLICHE grundbasis finden, OB wir uns z.b. beschränken auf aktien/fonds wollen oder ob wir weitere bereiche hinzunehmen oder ob wir womöglich zweigleisig fahren: eine pyramide nur mit aktien/fond, eine mit allem...


@fortie
ich weiss nicht, ob die pyramide NUR als denkhilfe dienen soll. m.e. beeinflusst sie, wenn wir danach gehen, unsere sämtlichen aktienaktivitäten...

muss leider schluss machen...

liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

Stachelin (willkommen im Club! ) schreibt in #48: „Eine kurze, grundsätzliche Bemerkung: vielleicht sollte man die 3 Abteilungen Immobilien, Wertpapiergeschäfte, sonstige Finanzaktivitäten (z.B. LV`s, VWL`s) gesondert und einzeln als Pyramiden, Standbeine betrachten.
Sonst besteht die Gefahr von Kopfsalat.“

Damit fasst er / sie kurz und knackig zusammen, was hierzu die mehrheitliche Auffassung im bisherigen Diskussionsverlauf ist:

Vereinbarung 1:
Diskussionsgegenstand sollen hier nur Wertpapiergeschäfte (bzw. die entsprechenden Depots) sein. Bargeld darf nur miteingerechnet werden, wenn es z.B. als Tagesgeld auf einem Depotkonto liegt. Girokonten, Sparbücher o.ä. werden nicht mitgerechnet.

Das war der einfache Teil... Bei der Definition des Fundamentes kommen wir um eine Differenzierung nicht herum. Zu unterschiedlich sind die akzeptablen Risiken in den Augen der verschiedenen Leute. Das kann, wie von Forticus vermutet, etwas mit der Lebensphase zu tun haben, in der sich jemand befindet, mit der Phase des Kapitalaufbaus auf dem Weg zur FU oder schlicht mit der persönlichen Risikobereitschaft.

Der Versuch einer vorläufigen Zusammenfassung folgt mit dem nächsten Posting - nicht weil ich’s spannend machen möchte, sondern weil ich schlicht Hunger habe und dagegen nun dringend was unternehmen muss!

Bis später!
PaulPanther

[Learner6]

hallo paulchen, du 50-er panther

die "vereinbarung 1" finde ich gut !
wir könnten ja später, wenn wir unsere erste pyramide "unter dach und fach" haben ja noch überlegen, ob wir diese erweitern, oder ?



liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

Der untere Teil der Pyramide zeichnet sich bei allen, die bislang was dazu geschrieben haben, dadurch aus, dass hier ausnahmslos solche Anlagen auftauchen, die ein möglichst geringes Verlustrisiko haben. jane13 geht da am weitesten:
Es ist alles, mit dem man aller Voraussicht nach kein Geld verliert, aber eben auch nur minimale Renditen erzielt (+/- 5 %). (...)Im Fundament möchte ich nur Werte, die die Börsentendenz nach unten nicht noch weiter verstärken, sondern diese abfedern. (...) Aktien haben hier für mich nichts zu suchen. Siehe Schwankungen GE oder Fall Enron. Zur Not kann ich aber auch das Fundment in "Katakomben" umbenennen!“
Am entgegengesetzten Ende findet sich der relaxte Fondssparer duessel, der aber auch auf den Grund seiner ‚Volatilitätstoleranz‘ hinweist, den sicher nicht alle 50er als Ruhekissen im Rücken haben:
Für den Durchschnitt des Fundaments gehe ich davon aus, mit max. 15 % ins Minus zu geraten. Hierbei handelt es sich jedoch lediglich um das Fundament meines Fondsdepots, wo mein FU-Kapital investiert ist, also Geld dass ich "eigentlich nicht brauche. Darunter gibt es aber noch ein anderes Fundament: meine bezahlte selbstgenutzte ETW und mein Tagesgeldkonto mit 2 - 3 Nettomonatsgehältern“. Was aber aufgrund der Vereinbarung 1 hier nicht betrachtet werden soll.
Katakombe, Fundament des Fundamentes, Bunker bei karpfenkuno, gemeinsam ist allen Ausführungen, dass es im Fundament die geringsten Schwankungen geben soll, dafür werden auch nur geringe Steigerungen erwartet. Eine einheitliche Linie gibt es nicht. Gemessen an der Vola zwischen 0 bis 15% reicht das Spektrum und oft wird der untere Teil nochmals untergliedert.
Um nicht eine babylonische Begriffsverwirrung auszulösen, könnten wir Forticus‘ Einteilung in Risikoklassen benutzen: eine RK 0 hätte dann 0 Risiko, in die RK 1 und 2 kämen Anlagen mit dem für das Fundament höchstens akzeptablen Risiko - das allerdings jede/r nach persönlicher Situation und Risikobereitschaft festlegen muss (und soll, wir sind ja nicht auf dem Weg zum Einheitsdepot... ). Da wir ja auch Mischdepots wie mein eigenes berücksichtigen können sollten, sind RK 1 z.B. Valuefonds, RK 2 ‚sichere‘ Einzelaktien (dazu später mehr).
Ähnlich verhält es sich mit dem prozentualen Anteil des Fundamentes am Gesamtdepot. Das geht von 35% bei Forticus über verschiedene Abstufungen bis rauf auf 60% bei karpfenkuno, wenn ich bei ihm Bunker, Fundament und konservativen Bereich zusammenrechne.

Vereinbarung 2
könnte dann eher einen Spielraum beschreiben: Das Fundament eines Depots kann zwischen 35 und 60 % der Gesamtinvestition ausmachen und enthält Werte der untersten drei Risikoklassen. Die jeweilige Aufteilung und Zuordnung ist abhängig von individuellen Entscheidungen aufgrund von Lebensumständen, erreichter Etappe auf dem Weg zur FU und persönlicher Risikobereitschaft.

Wäre das eine brauchbare Formulierung? Falls ja, werde ich im nächsten Posting (morgen, morgen,...) versuchen, auf die inhaltlichen Kriterien für die untersten drei Risikoklassen einzugehen.

Tschüss für heute!
PaulPanther

PS: @ Learner6 - Spätere Erweiterungen / Verbesserungen sind bei 50ern ja nie ausgeschlossen

[Learner6]

hallo paulchenpanther

"Der untere Teil der Pyramide zeichnet sich bei allen, die bislang was dazu geschrieben haben, dadurch aus, dass hier ausnahmslos solche Anlagen auftauchen, die ein möglichst geringes Verlustrisiko haben. "

das wäre m.e. schon eine gute allgemeine beschreibung des FUNDAMENTS, womit sich wahrscheinlich viele widerfinden, oder ?

wie du und auch andere 50-er freunde z.t. gepostet haben, kann der spielraum für den depotanteil im FUNDAMENT individuell verschieden aussehen.
ich würde ihn z.b. auch davon abhängig machen, wo sich der einzelne gerade befindet.

- in der kapitalaufbauphase
- basiskapital schon vorhanden
- FU

bei den FU´ler die pyramidenmässig investieren und sich nicht die zeit für aktienresearch nehmen wollen oder können (wie z.b. bert) könnte ich mir das fundament sogar bei 90 % depotanteil vorstellen !!

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

Paulchen,
drei Risikostufen für das den unteren Teil der Pyramide empfinde ich als angenehm.
So wie ich Dich verstehe, würde mit RK 0 die sogenannte Bargeldreserve (bei mir Geld und Geldmarktfonds)
mit ein den unteren Teil der Pyramide eingerechnet. Damit hättest Du wohl auch recht,
und demnach würde ich mit meinen RK 0, 1, und 2 derzeit genau im grünen Bereich (45%) liegen.

Allerdings war ich es bisher gewohnt, die Bargeldreserve und Geldmarktfonds
getrennt von allen anderen Bestandteilen meiner Pyramide zu betrachten,
sozusagen, ganz oben das Penthouse, das auf der Spitze der Pramide balanciert.

Meine ersten drei RK sind (vl. posting #44):

RK 0 : 15% (IST) - Geldmarktfonds und Cash im Depot

RK 1 : 10% (IST; 1 Aktie) - Aktien, die ich mit Zahlen für 10 vergangene Jahre selbst(!) durchgerechnet habe
...... (nach www.value-analyse.de oder Buffetology), und auch entsprechend Halte und Verkaufsignale beachten will,
wobei ich hier mit Renditeerwartungen von 15% bis 20% p.a. über 5-10 Jahre rechne (nach deren Methode)

RK 2 : 19% (IST; 3 Aktien) - Aktien, die (derzeit) aufgrund hoher Dividendenrendite ausgewählt wurden und die aufgrund von Substanz,
Gewinnwachstum und Dividende eine p.a.-Rendite von ca 15% erwarten lassen. Desweiteren Kandidaten für RK 1, die ich vielleicht ohne nach RK 1 zu rechnen schon
ins Depot genommen habe, weil andere Leute Signale nach o.g. Methoden sehen. Allerdings sehe ich hier 2 meiner Aktien,
die eventuell in RK 3 abgestuft werden müßten, da der spekulative Anteil (Substanz) wesentlich war beim Kauf.

Für meine RK 2 und 3 schwebt mir vor, daß Gewinne der letzten 5 Jahre psoitiv und steigend gewesen sein sollten.
Für RK 4 habe ich keine Gewinne "nötig", da reicht dann schon, wenn schwarze Zahlen im Folgejahr erwartet werden können.
Außerdem setze ich vergleibar zu RK 1 Vorfilter ein, im Fall von RK 4 bestimmte Newsletter.

Wie ihr sehen könnt, sind meine verschiedenen RK auch mit Anlagestrategien verknüpft.

Paulchen,
meine von Dir zitierten 35% bezogen sich "damals" rein auf die RK 1 als Minimalwert - hatte dabei 40% +/- 5% im Sinn, ohne Geld und GMF.
Wenn ich meine untere Ebene mit den o.g. drei RK besetze, dann sollten es wohl eher zusammen 50% sein.
Mit der o.g. Verteilung von 15%, 10% und 19% fühle ich mich aber auch nicht wohl. RK 1 sollte weiterhin bei 35% liegen, Tendenz steigend.
Insofern war mein Investment vom Freitag mit 10% in 1 (eine!) neue aktie der RK 2 zu stecken
sicherlich eine Fehlentscheidung. Aber diese aktie ist immerhin Kandidat für RK 1

Noch ein Wort zu Fonds,
ich trage mich auch mit dem Gedanken, da doch wieder reinzugehen.
Mein Bauch sagt mir, das ein Fonds der etwa 50 bis 100 Aktien verschiedener Risikoklassen
enthält eigentlich eine RK besser eingruppiert werden kann, als der gewichtete Durchschnitte der in ihm enthaltenen RK`s.
Andererseits ist das Management des Fonds ein nicht zu unterschätzender Risikofaktor,
weshalb ich einem Fonds insgesamt keine bessere RK geben möchte, als den in ihm enthaltenen Aktien.

andererseits könnte ich wegen meines RK 1 -Strategiekriteriums einem Fonds eigentlich keine RK 1 zu billigen.
Das wäre nur dann möglich, wenn ich mich darauf verlassen kann, daß die Manager sich die Aktien so gründlich anschauen,
wie ich das gerne würde und selbst mangels Daten entsprechende Aktien unter RK 2 ablegen muß.

Alles klar ?

Übrigens sind mir gestern beinahe die Investmentideen ausgegangen.
Da ich beruflich und Hobbymäßig bis Juni ausgelastet bin, ist das vieleicht auch ganz gut so

Gruß
Forticus

[shakesbier]

mahlzeit kameraden

gesagt wurde hier vom threadintiatior Mitlesen ist Silber, Mitdiskutieren ist Gold!!!.

nun, grundsätzlich bitte ich mal zu klären, ob man auch mitdiskutieren darf, wenn man kein pyramidenanleger bzw. leser des „af-börsenbriefes“ ist

weiterer punkt: in 99% aller bisherigen beiträge ging es eben um diesen„af“ und das wohl von ihm gepriesene modell, da tue ich mir natürlich schwer, trotz des threadtitels 50er Depots: Strategien & Strukturen – Erfahrung gefragt! einen „gegenbeitrag“ zu schreiben.

ich versuche es dennoch, möchte aber nicht weit fortgefahrenes oder bereits feste grundsätze gestört wissen, daher beschränke ich mich auf dieses eine posting, welches ja im bedarfsfall einfach zu überlesen ist, erlaube mir dennoch, etwas ausführlicher zu werden, weil es im prinzip ein sehr interessantes thema ist.

ich verstehe mich (seit 1 jahr) als absolut überzeugter fonds-und indexanleger, dazu habe ich ein „säulensystem“, was bedeutet, dass ich diverse anlageinstrumente prozentual gewichtet in einem ganzen betrachte.

zu dem modell der pyramide:

für mich nur dann sinnvoll, wenn ich klar unterscheide, in welche bereiche ich mein geld anlegen will, incl. prozentualer gewichtung, also zum beispiel sowohl in immobilienfonds, rentenfonds, als auch aktienfonds (hier noch mal ggf. z.b. zwischen value und emerging markets unterscheide) investieren will, dann fällt es natürlich leicht zu sagen, 50% basis in immo-und rentenfonds, rest aufteilung nach belieben zur spitze hin prozentual abnehmend, um es mal vereinfacht auszudrücken.

in dem moment, wo ich z.b. für den kapitalaufbau nur in diverse aktienfonds anlege, (auf einzelaktienanlage komme ich später zu sprechen) kommt meiner meinung nach eine „pyramidenbildung“ von vorne herein nicht in betracht, hier halte ich schon im ansatz dieses „gebäude“ für nicht geeignet, um strukturiert und sinnvoll zu investieren. warum ich das so sehe, möchte ich anhand folgender beispiele zeigen:

bei aktienfonds kann ich beispielsweise zwischen „blue chips“ fonds, nebenwerte fonds, „value“ und „growth“ fonds unterscheiden, ich kann ferner managen, in welcher region ich wie viel prozent anlege, dann nochmals gestaffelt, z.b. für europa, nehme ich lieber einen „growth fonds“ ein nemax50-zerti oder einen osteuropafonds ? alles zusammen? wenn ja, wie staffele ich am besten?

ich setze voraus, dass jene, die sich hier mit kapitalaufbau beschäftigen, unabdingbar einen anlagehorizont von 10 jahren haben.

warum das pyramidensystem nicht so geeignet ist, möchte ich nun darlegen:

alles nur beispiele, versuche aber sie „realistisch“ darzustellen:

als basis nehme ich den weltweit anlegenden templeton growth funds, (egal ob originalversion oder eurovariante dieses fonds, das spielt augenblicklich keine rolle)
der als konservativ gilt und über jahrzehnte hinaus erstklassige ergebnisse in performance nachweislich liefert, ich lege also an: 40% meines kapitals

dann kommt so was wie ein erster sockel, hier bereits bekomme ich schwierigkeiten, denn soll ich nun europa übergewichten im sinne von value? im sinne von growth? die immer noch gerade langfristigen chancen von nemax und osteuropa völlig ausser acht lassen? legen wir uns mal fest, dass wir „konservativ“ versuchen vorzugehen, will heisen, sockel 1 besteht aus dem fidelity european growth funds, die fonds vorzustellen erspare ich mir, dafür gibt es ja den fondsthread, bei vielen sind sie ohnehn schon bekannt.
mögliche anlagesumme: 15%

Im gleichen sockel muss ich zwangsläufig noch als gegenpart nordamerika abdecken, ein kerninvest in nordamerika ist der nordea north american value, der spätestens jetzt zum zuge kommen muss, ich selbst würde zusätzlich einen neueren fonds wie den pioneer us small caps beimischen wollen, im moment ist das egal,
mögliche anlagesumme: ebenfalls 15%


nun habe ich 70% meines kapitals angelegt, stehe nun vor einem möglichen zweiten sockel sowie einer „spitze“, die ich auch noch festlegen will oder muss.

also, um es abzukürzen, ich habe „im angebot“ noch folgende anlageregionen zu verteilen:

asien (ich bevorzuge die japanlose variante), für mich die anlageregion schlechthin dieses jahrzehnt,
osteuropa, lateinamerika und nicht vergessen sollten wir biotechnologie, natürlich kann man auch emerging markets „komplett“ als fonds kaufen, das wäre eine konservativere variante.

verteile also mal wie folgt: biotech, anlage 15% des kapitals

osteuorpa, asien und lateinamerika jeweils 5% des kapitals

hurra, die pyramide steht

nur nicht zu früh freuen....irgendwann muss ich feststellen, dass ich mich früh festgelegt habe und nun versuche, ja versuchen muss, genau nach diesen vorgaben mein geld anzulegen. das ist für mich das entscheidene manko einer pyramide! mit dem festlegen einer „basis“ kann ich mich ja noch anfreunden, aber „gezwungen“zu sein, einen sockel 1 oder sockel 2 oder gar eine spitze zu bestimmen heisst doch im umkehrschluss, dass ich als privatanleger in der lage bin bzw. sein muss, prozentual genau bestimmen zu können, welche märkte über das ganze jahrzehnt hinweg wie laufen werden, das kann doch nur ein trugschluss sein!


habe ich hingegen ein säulensystem, kann ich mich freier bewegen, klar muss ich mich auch hier festlegen, zumindest grob, wie ich investieren will, also auch hier ein beispiel: ich lege mich fest, dass ich weltweit anzulegen in einen fonds komplett ignoriere (für eine pyramide würde das bedeuten, die grundmauern wegzureisen), andererseits, ich tue ja genau das durch die auswahl verschiedener fonds, die in der summe dann doch wieder weltweit anlegen.

das könnte dann folgender massen – gleichgewichtet – so ausschauen: 30% investiere ich in nordamerika, 30% in euorpa und 30% in asien, 10% in biotech.

nun aber der unterschied zur pyramide: ich lasse z.b. für europa alle anlagevarianten wie oben erwähnt gleich gewichtet nebeneinander laufen, ich lege mich nicht fest, ob nordamerika, europa oder asien besser abschneiden wird, jede dieser regionen hat ihre eigenen zum teil beträchtlichen anlagechancen, die prozentuale „steigerungsform“ einer pyramide kann und will ich mir da nicht antun, ich muss lediglich versuchen, zum beispiel innerhalb europas neben einem nemax 50 zerti, noch ein osteuropafonds wie den griffin eastern europe und den fidelity european growth ebenfalls gleichgewichtet zu besparen, das alles nebeneinaner innerhalb der 30%igen anlagesumme.

klar ist, dass ich dann zwar auch „eine spitze“ mit biotech habe, aber alles andere läuft „parallel“ und kann durch die gleichgewichtung systematisch und auch einfach durch monatliche zukäufe ausgebaut werden.


nun noch ein wort zu einer „pyramidenbildung“ betreffend einzelne aktien: auch auf die gefahr hin, mich zu wiederholen, oder bei manchen von euch verärgerung auszulösen, muss ich klare worte finden:

die erfahrung der letzen zwei jahre zeigt – hoffentlich nicht nur mir – dass es ein sinnloses unterfangen ist, mit einzelnen aktien zu versuchen, kapital aufzubauen.

ein forum wie dieses hier sollte eine möglichkeit bieten, anlagefehler von vorneherein möglichst zu vermeiden, einzel-aktien-anlage ist für mich (ich spreche immer von langfristigem kapitalaufbau) einer der schlimmsten fehler überhaupt!

ich gehe bewusst davon aus, dass es müssig ist, ausnahmen zu diskutieren, ich kann mir wie cornus sehr viel arbeit machen und dann tatsächlich über einen zeitraum von vielleicht ein, zwei, meinetwegen drei jahren mit einer „low 5“ strategie oder was auch immer besser performen als ein eurostoxx oder dax-zertifikat zum beispiel, ich ziehe den hut vor einem bekannten, der sich der bösre verschrieben hat wie ich das früher mal tat, der sitzt nach büroschluss jeden tag bis zu sechs stunden vor der internetglotze und versucht, aktien einzuschätzen und zu bewerten, ja, er hat seit anfang 2000 damit auch relativen erfolg, will sagen, er schafft es tatsächlich, auf’s jahr gerechnet seither im plus abzuschliessen.....aber wenn ich dann seine zeit gegenrechne, die er dafür braucht....hunderte, nein tausende von stunden, die hier verloren gehen, ich verstehe das alles heute nicht mehr....

von der nervlichen belastung will ich erst gar nicht reden, ständig stopp-loss setzen zu müssen, wieder zu erkennen, man hat sich verkalkuliert, ständig präsent sein zu müssen, um „seine aktien“ auch verfolgen zu müssen, wozu das alles?

kann es tatsächlich sein, dass jemand vor dem hintergrund der telekom-pleitenstory, der kursstürze von sog. „big playern“ wie cisco, daimler, siemens und wie sie alle heissen, dem desaster von sog. „fair values“ am neuen markt, kann es da wirklich sein, dass noch irgendjemand meint, sich das antun zu müssen? und wenn ja, wieso?

warum hat wohl ein erwiesener topfondsmanager wie anthony bolton, der den oben erwähnten fidelity european sehr erfolgreich managt, ein team von bis zu 55 anlaysten um sich geschart? es geht dabei sicher nicht nur darum, perlen am markt zu finden, nein, diese firmen müssen dann auch begleitet werden, da werden oftmals mehrere sitzungen pro monat (!) mit den entsprechenden verantwortlichen der firmen gehalten, strategien und ausrichtung besprochen, ja auch einfluss genommen, ist doch klar, den fondsmanager regieren in beträchtlichem masse mit, und nicht nur bei nebenwerten.

dieses wissen, diese enorme fortführende tätigkeit, diese persönlichen kontakte zu den unternehmen, erst das alles zusammen ermöglicht eine grundsolide aktienauswahl und aktienanalyse, ständig „on top“ informiert zu sein, heisst für mich, aktien nachhaltig beurteilen und damit auch kaufen zu können!.

alles andere ist für mich aus heutiger sicht reines glückspiel, kennzeichen wie kgv, oder peg-berechnung nehme ich eben als kennzeichen wahr, aber doch nicht als grundlage, um zu sagen, ja, diese aktie ist „billig“, die kaufe ich jetzt. was „analaystenempfehlungen“, welche ständig veröffentlicht werden, wert sind, darauf gehe ich erst gar nicht ein! topmanager werden niemals – auch im interesse ihrer eigenen kunden – öffentlich aktien empfehlen, warum sollten sie auch?

das ist für mich zurückkommend auf den threadtitel die erkenntnis, die erfahrung, die ich gezogen habe die letzen zwei jahre. finger weg von aktien zum vermögensaufbau, daher muss ich mir eine diskussion über „pyramidenanlage“ schon gleich gar nicht antun, wenn sie auf aktien fusst.

das würde ja bedeuten, zusätzlich noch einschätzen zu können, welche aktien konservativ, chancenreich, chancenreicher und spekulativ wären.....ja bravo, deutsche telekom, eine der konservativsten aber auch chancenreichsten, weil spekulativsten (im rückblick) deutschen aktien lassen grüssen


nein, ich denke, ihr versteht mich, es war mir ein anliegen, mich mal grundsätzlich zu diesem thema zu äussern, ich hoffe, ich konnnte einen halbwegs „sinnvollen“ beitrag leisten



es grüsst euch


shakesbier – der fondsanleger

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

da wir zwar eine steigende Zahl von Lesezugriffen, aber nur eine kleine Zahl von Anmerkungen zu meinen gestrigen Vorschlägen haben, erlaube ich mir einmal auf die einzelnen Beiträge einzugehen.

Learner6 schrieb: „bei den FU´lern, die pyramidenmässig investieren und sich nicht die zeit für aktienresearch nehmen wollen oder können (wie z.b. bert), könnte ich mir das Fundament sogar bei 90 % depotanteil vorstellen !!“
Stimmt! Da ich selbst noch Jahre von diesem Zustand entfernt bin, hatte ich die Spannbreite geringer angegeben - und dabei Forticus noch falsch verstanden: „demnach würde ich mit meinen RK 0, 1, und 2 derzeit genau im grünen Bereich (45%) liegen“ . Und nicht bei 35%, wie ich geschrieben hatte.
Deshalb bleiben in diesem Zusammenhang zwei Fragen für die Vereinbarung 2:
- Wollen wir eine Mindestgrösse für den untersten Teil der Pyramide haben? Falls ja, bitte Vorschläge! In der Diskussion sind derzeit Werte von 40% (duessel, PaulPanther) bis 60% (Karpfenkuno). Natürlich können wir auch -z.b. als Reaktion auf die bereits angesprochenen persönlichen Umstände, die sich verändernden Situationen an den Börsen etc.- bewusst flexible Grössenordnungen von X bis Y% in unseren Definitionsversuch aufnehmen. Mir persönlich wäre es am liebsten, nur eine Untergrenze zu benennen.
- Seid Ihr einverstanden, den Baranteil mit in das Fundament zu rechnen? Forticus merkt zu Recht an:
“So wie ich Dich verstehe, würde mit RK 0 die sogenannte Bargeldreserve (bei mir Geld und Geldmarktfonds)
mit in den unteren Teil der Pyramide eingerechnet.“ Bisher geben die meisten von uns den Cashbestandteil des Depots gesondert an, ohne ihn irgendwo zuzuordnen.

Shakesbiers umfangreicher Beitrag ist eher grundsätzlicher Natur, deshalb gehe ich darauf im nächsten Posting gesondert ein.

Bis später!
PaulPanther

[jane13]

Guten Abend,

den Cashanteil (z.Zt. Abrufkonto) ins Fundament mit einzurechnen ist in Ordnung. Liquide und wertstabil: entspricht ganz meinen Vorstellungen.
Damit liegt mein Fundament-Anteil zur Zeit bei 60 %.

Zu der Frage der Zielgröße, hier meine Überlegungen für unsere persönliche Situation:
Das Fundament soll dazu dienen, unseren Lebensunterhalt (besser gesagt einen Teil davon) über kurz oder lang mit abzusichern. Ob freiwillig (FU, dauert wahrscheinlich noch etwas) oder unfreiwillig (BU oder schlechte Auftragslage in der Selbständigkeit oder was auch immer, weiß man ja vorher nicht) ist letztendlich für die Zielsetzung egal.
Dafür brauche ich einen bestimmten Betrag x, den ich jährlich durch Ausschüttungen, Wertsteigerungen oder Zinsen als tatsächlichen Geldzufluß habe, ohne dabei die Substanz anzugreifen - oder nur geringfügig -, denn sonst funktioniert es auf Dauer nicht.
Somit ist meine Zielgröße im Fundament nicht eine prozentuale, bezogen auf das Gesamtinvestment, sondern eine absolute, angepaßt an die Zins-/Renditesituation der derzeitgen Fundamentanlagen.
Um auszuprobieren, ob und wie das in der Praxis funktionieren kann, versuche ich das mal mit einem kleineren monatlichen Betrag, einfach so als Test. Es wird nicht einfach sein, daß Fundament danach sinnvoll zu bestücken, zumal in der derzeitigen Zinssituation. Im übrigen muß die Anlagesumme relativ groß sein. Aber, da arbeiten wir ja dran - noch ist sparen angesagt.
Vielleicht ist diese Idee aber auch Utopie; mal sehen, wieviel wir für den Betrag x damit zusammenkriegen. Soll ja später nicht der einzige Geldzufluß sein.

Gruß Jane

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

nun mal wieder ein Stückchen Grundsatzdiskussion! Die läuft hier selbstverständlich auch und deshalb sind entsprechende Beiträge auch jederzeit willkommen. Neben einigen Bemerkungen von Forticus und mir gibt es nun in # 55 eine umfangreichere Stellungnahme von shakesbier.
Er schreibt: „ich verstehe mich (seit 1 jahr) als absolut überzeugter fonds-und indexanleger, dazu habe ich ein „säulensystem“, was bedeutet, dass ich diverse anlageinstrumente prozentual gewichtet in einem ganzen betrachte. Das kann so allgemein zunächst einmal jedes System, dessen einzelne Bestandteile wir in ein Verhältnis zueinander setzen. Die geometrische Form ist dabei noch nicht von Bedeutung.

Shakesbiers These: „in dem moment, wo ich z.b. für den kapitalaufbau nur in diverse aktienfonds anlege, (auf einzelaktienanlage komme ich später zu sprechen) kommt meiner meinung nach eine „pyramidenbildung“ von vorne herein nicht in betracht, hier halte ich schon im ansatz dieses „gebäude“ für nicht geeignet, um strukturiert und sinnvoll zu investieren. warum ich das so sehe, möchte ich anhand folgender beispiele zeigen:

Seine mit Beispielen verdeutlichte Argumentation:
„als basis nehme ich den weltweit anlegenden templeton growth funds, (egal ob originalversion oder eurovariante dieses fonds, das spielt augenblicklich keine rolle) der als konservativ gilt und über jahrzehnte hinaus erstklassige ergebnisse in performance nachweislich liefert, ich lege also an: 40% meines kapitals

dann kommt so was wie ein erster sockel, hier bereits bekomme ich schwierigkeiten, denn soll ich nun europa übergewichten im sinne von value? im sinne von growth? die immer noch gerade langfristigen chancen von nemax und osteuropa völlig ausser acht lassen? legen wir uns mal fest, dass wir „konservativ“ versuchen vorzugehen, will heisen, sockel 1 besteht aus dem fidelity european growth funds, die fonds vorzustellen erspare ich mir, dafür gibt es ja den fondsthread, bei vielen sind sie ohnehn schon bekannt. mögliche anlagesumme: 15%

Im gleichen sockel muss ich zwangsläufig noch als gegenpart nordamerika abdecken, ein kerninvest in nordamerika ist der nordea north american value, der spätestens jetzt zum zuge kommen muss, ich selbst würde zusätzlich einen neueren fonds wie den pioneer us small caps beimischen wollen, im moment ist das egal,
mögliche anlagesumme: ebenfalls 15%
nun habe ich 70% meines kapitals angelegt, stehe nun vor einem möglichen zweiten sockel sowie einer „spitze“, die ich auch noch festlegen will oder muss.

also, um es abzukürzen, ich habe „im angebot“ noch folgende anlageregionen zu verteilen:

asien (ich bevorzuge die japanlose variante), für mich die anlageregion schlechthin dieses jahrzehnt,
osteuropa, lateinamerika und nicht vergessen sollten wir biotechnologie, natürlich kann man auch emerging markets „komplett“ als fonds kaufen, das wäre eine konservativere variante.

verteile also mal wie folgt: biotech, anlage 15% des kapitals

osteuorpa, asien und lateinamerika jeweils 5% des kapitals

hurra, die pyramide steht“

Das sehe ich lockerer. Wer ausser mir selbst, kann mich zwingen, bestimmte Investitionen zu tätigen, nur weil ich sie -aus welchen Gründen zunächst auch immer- als Pyramide darstellen möchte? Vergleicht man nur einmal duessels Fonds-Pyramide mit meiner ‚Misch-Pyramide‘, sieht man deutliche Unterschiede, die uns aber beide nicht davon abhalten, diese Darstellungsform zu benutzen. Gemeinsam ist den Pyramiden, dass in unterschiedlichen Etagen die Risiken ‚sortiert‘ dargestellt werden, dabei sind die Etagen z.T. auch noch unterschiedlich gross. Schauen wir in die Etagen hinein, sehen wir grosse Unterschiede: bei mir finden sich im Fundament z.Z. nur deutsche Werte, während duessel dort europäische und weltweite Fonds hat. Säulen oder Pyramide - was drin ist, ist jede/r selbst schuld!

Weiter mit shakes‘ Argumenten: „nur nicht zu früh freuen....irgendwann muss ich feststellen, dass ich mich früh festgelegt habe und nun versuche, ja versuchen muss, genau nach diesen vorgaben mein geld anzulegen. das ist für mich das entscheidene manko einer pyramide! mit dem festlegen einer „basis“ kann ich mich ja noch anfreunden, aber „gezwungen“zu sein, einen sockel 1 oder sockel 2 oder gar eine spitze zu bestimmen heisst doch im umkehrschluss, dass ich als privatanleger in der lage bin bzw. sein muss, prozentual genau bestimmen zu können, welche märkte über das ganze jahrzehnt hinweg wie laufen werden, das kann doch nur ein trugschluss sein!“
Nehmen wir meine heutigen Fragen zur Spannbreite der einzelnen Etagen einer Pyramide (vgl. # 56 - weil wir uns hier ein wenig Zeit lassen, bauen wir noch am Fundament... ): das Volumen der verschiedenen Segmente soll nicht festgeschrieben werden, sondern ist eine persönliche Entscheidung, die von verschiedenen Faktoren wie Börsensituation, Etappe auf dem Weg zur FU usw. abhängig ist. Wie schon oft besprochen, werden Leute in der Kapitalaufbauphase tendentiell mehr riskieren als solche, die kurz vor der FU stehen, jüngere riskanter investieren als ältere.
Aber auch die regionale oder branchenspezifische Zusammensetzung eines Segmentes muss m.E. nicht ‚zementiert‘ werden, denn die Märkte verändern sich und wir wären schön blöd, darauf nicht zu reagieren. Fondsanleger/innen können switchen (z.B. einen Biofonds gegen einen Asienfonds tauschen, einen Sparplan beenden und in eine andere, weitere Anlage investieren usw.). Aktienbesitzer können das genauso, sie haben nur mehr Aufwand und mehr Chancen, eine falsche Entscheidung zu treffen (das sehe ich ganz ähnlich wie shakes) ...

Unser derzeitiger Diskussionsstand beschreibt die Pyramide nur als ein Instrument, die verschiedenen Risiken eines Depots zueinander ins Verhältnis zu setzen und uns darüber selbst Rechenschaft abzulegen. Das funktioniert im Prinzip auch mit Säulen, denen ich eine unterschiedliche Grösse zumesse. Der einzige strategische Gedankengang, der bisher mit der Pyramide verbunden worden ist, besteht darin, dass ein Fundament vorhanden sein soll, um das ich mich nicht täglich kümmern muss, weil da die relativ (!) am wenigsten riskanten Werte drin sind, die im Idealfall keinen Wertverlust produzieren können (das ist z.B. die Einstellung, die jane13 hierzu hat).

Ich weiss derzeit selbst noch nicht, zu welchem Ergebnis unsere weitere Diskussion führen wird, ob die Pyramide überhaupt geeignet ist, daran eine ganze Anlagestrategie festzumachen. Zur Verdeutlichung von Risikorelationen taugt sie für aber bereits jetzt: diese Art der Sortierung hat mich entgegen meiner eigenen Einschätzung als einen konservativen Anleger ‚entlarvt‘. Meine bisherige Sortierung nach Branchen liess mich immer als einen spekulativen (derzeit: Biotech-) Investor erscheinen.

Und jetzt ist Abendbrot- und Schlenkerlazeit, da versteh‘ ich keinen Spass!

Bis später oder morgen!

[Forticus]

habe vorhin länger mit Templeton telefoniert, Protokoll für den Fondsthread ist in Arbeit.

shakes,
interesanter Beitrag, Du bist aber leider nicht der einzige Mann in meinem leben,
weshalb ich erst später drauf eingehen kann.

Paulchen,
hast mich mit den 35% nicht falsch verstanden, hatte zuvor irgendwo tatsächlich 35% für den unteren Bereich festgelegt,
aber wie Du schon sagtest ist der Kopf rund ...
Heute denke ich mal wieder, nur meine RK 0 und 1, also die "berechneten" Aktien
für unten zuzulassen, die "berechnenbaren" aber noch nicht berechneten mit RK in den Mittelbau zu stecken,.
der Kopf ist rund, mitunter hat er ein paar Beulen....

Cashbestand würde ich also unten mit einberachen,
lasse ihn aber vom Tabellenprogramm nochmal getrennt ("...davon ...") ausweisen.

Jane,
das mit der absoluten Größe des Fundamentes halte ich für wichtig, ging mir aber auch schon durch fen Kopf,
solange ich aber bei 5% meine FU-Ziel-Kapitales rumschlappere
brauche ich das noch nicht auszuarbeiten.

Gruß
Forticus

[Stachelin]

Hi, zusammen !

Erst einmal danke für das freundliche Willkommen.

Beim wiederholten Lesen der Beiträge ergeben sich 2 weitere Fragen:
1. ab welcher Größenordnung (Summe) haltet Ihr die FU für erreicht ?
2. wieviel Zeitaufwand / pro Woche bzw. Monat betreibt Ihr, um die prozentuale Gewichtung hin- und herzurechnen ?

Ein Gedanke zu Fonds:
Fonds, ~sparpläne lehne ich für mich persönlich als Vermögensaufbau ab.
Aus folgenden Gründen:
1. ich vertraue mein Geld nicht doppelt fremden Leuten an ( Fondsmanagern, Unternehmensmanagern)
2. es gibt nur sehr wenige Fonds, die in (diesen) Krisenzeiten einen Gewinn ausweisen können.
Die von Shaky genannten Loser-Aktien Siemens, Daimler, Enron waren / sind Schwergewichte in vielen Fonds.
3. ich behaupte, mit demselben Zeitaufwand wie für die Fondssuche und weniger Kosten erfolgreichere Einzelaktien finden zu können.
4. (wegen Shaky`s Bekanntem): bei mittel - bis langfristiger Orientierung braucht kein Mensch täglich `... mehrere Stunden vor der Internetglotze zu hängen...`, um SL`s zu setzen und wieder zu revidieren.

An Stelle eines Fondssparplans setze ich dieselbe monatliche Sparsumme, die auf ein Geldmarktkonto fließt.
Und einmal p.a. wird diese Summe investiert.
Die Zwischenzeit wird zum Sammeln von Nachrichten genutzt. Aber nicht so, dass es in Zeit- und Nerven fressende Arbeit ausartet.

nette Grüße

p.s.: an den Sräd-Initiator: der Sufix ~in hinter dem Stachel sollte eine zarte Hindeutung auf feminin sein.

[karpfenkuno]

hallo liebe depotstrategInnen,

@ paulchenpanther: ich selbst würde das fundament meiner pyramide nicht mit 60% angeben mit der summation aus bunker, fundament und konservativen aktienanlage zu einer stufe würde ich nicht so richtig glücklich werden.

bewusst habe ich die beiden anderen stufen unter die eigentliche aktienanlagestufen gelegt; ich nenne den cash-anteil bewusst "bunker", weil das dort liegende Geld vollkommen unberührt bleiben muss von noch so heftigen einschlägen an aktien-, renten- und währungsmärkten. seitens des risikoaspekts ist eine termineinlage doch um einiges risikoloser als jede noch so "konservative" aktie.

die frage wie gross die unteren stufen sind, kann nicht pauschal beantwortet werden, sie hängt von den einzelnen lebensumständen und -zielen ab. wie früher schon ausgeführt haben sich bei mir die einzelnen anteile in der vergangenheit auch verschoben: aus der früheren pyramide ist mittlerweile eher ein tannenbaum oder ein brummkreisel geworden.

wichtig ist, dass man sich bewusst ist, welches risiko man eingehen kann und welches kapital auf jeden fall sicher sein sollte.


@ shaky: zwischen deiner säulentheorie und af`S pyramidentheorie ist doch gar kein grosser unterschied: lege deine säulen hin und du hast eine pyramide oder umgekehrt; ich verstehe nicht so recht, worin der unterschied besteht, ob ich in eine asien-"säule" oder asien-"stufe" investiere; du musst in beiden fällen entscheiden, wieviel du in ein segment investiert und wann du aussteigst etc.; die grundsätzlichen überlegungen zur depotstrukturierung sollten dieselben sein. ich investiere in die ebenen meines kreisels nach den gleichen überlegungen wie in die stufen einer pyramide oder ähnlichen wie du in deine säulen.

deine entscheidung, keine einzelwerte mehr zu kaufen akzeptiere und achte ich, ich selber kaufe auch keine einzeltitel in asien oder in biotech. allerdings kann ich nicht deiner generellen these zustimmen, dass man einen hohen aufwand braucht, um mit aktien erfolgreich zu sein. mit etwas antizyklischem verhalten und ein paar trades kann man relativ leicht den dax schlagen und auch langfristig nahezu alle breit anlegenden fonds.

so long
karpfenkuno

[karpfenkuno]

hallo zusammen,

jetzt hat die erste antwort so lange gedauert, dass paul schon weitgehend meine arguemente bzgl. der semantik ebenfalls aufgenommen hat

@stachelin
(ist das der femine defensive stachel eines igels oder der eher aggresive einer wespe )
der FU-betrag ist bei jedem wohl abhängig von den umständen; gibt es noch andere laufende einkünfte, wie mieteinnahmen, staatliche oder betriebliche renten, dann kann der betrag ruhig niedriger sein; dann hängt es natürlich auch vom lebensstil ab; FU in thailändischen strohhütten ist deutlich günstiger als 15-zimmer-villa in münchen-bogenhausen.

vielleicht ist es einfacher den FU-betrag über den jährlichen kapitalbedarf zu ermittlen; also als bescheidener mensch gehe ich davon aus, dass wir zu zweit mit 100.000 € im jahr auskommen würden; dass ganze mit 3% inflation hochrechnen ergibt in 20 jahren einen bedarf von 180.000 € abzgl. 30.000 € einnahmen aus mieten und renten ergibt einen jährlichen kapitalbedarf von 150.000 €;
mit 40% steuersatz ergibt dies einen kapitalbedarf vor steuer von 250.000 €; bei einer anleihenrendite von 5% braucht man ohne kapitalverzehr 5.000.000 € kapital.
zugegebenermassen ist dies eine sehr konservative rechnung, aber so äbhnlich habe ich mir meinen kapitalbedarf für die FU errechnet (als sparsamer schwabe komme ich dabei mit weniger als 100.000 € pro annum aus)

aufwand für depotstrategie: pro monat ca. 2-mal 3 stunden und je nach gesprächspartner 2-6 flaschen rotwein
aufwand für kapitalanlage: pro monat ca. 10 stunden + die zeit im 50er-club zu lesen.

bezüglich fonds-sparplänen teile ich deine auffassung zu weiten teilen; allerdings gibt es bereiche in denen ich investieren möchte, aber nicht das know-how habe (z.b. asien), dort greife ich dann "als kleineres übel" auf spitzenfonds zu; alternative: endlos-zertifikate, z.B. amex biotech.

so long
karpfenkuno

[Learner6]

guten abend liebe pyramiden-freunde

ich finde es klasse, das wir hier in diesem thread z.t. kontrovers diskutieren um einen gemeinsame basis für unsere pyramiden zu finden !

@paulchenpanther
ich fände es OK, wenn der baranteil, der sowieso nur für aktien auf dem tagesgeldkonto des brokers schlummert mit in die pyramide berücksichtigt wird, undzar unter risikoklasse 1 (also unterste stufe).

ich weiss nicht so genau, ob es sinnvoll ist eine bestimmte spannweite für alle börsenphasen (von kapitalaufbau bis FU-phase) gleich zu setzen ?

wenn ich mich richtig erinnere (so habe ich es mir jedensfalls notiert) meinte bert in düsseldorf, das beim AUFBAU der pyramide der anteil des FUNDAMENTES ruhig 50 % betragen kann (anm.: er rechnet nur das fundament, keine konservative und kein cash). später, wenn man nachweislich auch erfolgreich mit seinen fundament-einzelwerten ist, kann der anteil auch zu bestimmten zeiten auf 1/3 gesenkt werden, so jedenfalls bert...

da wir ALLE dabei sind die pyramide aufzubauen, fände ich die 50 % rein nur für das FUNDAMENT einen guten richtwert.
wobei es mir persönlich gar nicht darauf ankommt, ob der wert jetzt bei 40 oder 60 % ist. es hängt auch von dem individuellen risikoprofil jedes einzelnen 50-er ab.
wichtig erscheint mir persönlich (gerade beim aufbau des fundaments) das man überhaupt eine etwaige ORIENTIERUNG hat

@all
wie bereits mehrfach auch von mir gepostet, finde ich folgendes von karpfenkuno geposteste unwahrscheinlich wichtig:

"wichtig ist, dass man sich bewusst ist, welches risiko man eingehen kann und welches kapital auf jeden fall sicher sein sollte. "

liebe grüsse und noch einen schönen abend

rolf

[Stachelin]

`n Abend zusammen !

Oh, Freund der Karpfen, lieber Kuno !

Die Art des Stachels hängt von dem Maß der Reizung ab.
Jedoch überwiegend heiter bis locker, also wie eine ... Igelin.
Ja, Rotwein hat was.

Zu den Fonds: ich stimme Dir zu, dass, wenn man meint nicht den rechten Durchblick zu haben, sollte man auf einen Fonds zugreifen.
Allerdings stellt ein Bio-Tech-Fonds aus meiner Sicht auch ein höheres Risiko dar, und gehört nicht ins Wertpapierfundament. Sollte ergo nur als Beimischung mitlaufen.
Zertifikate ...z.B. ein M-DAX-Zertifikat.
Würdest Du Dir ernsthaft eine Cargolifter als Langfristinvestment zulegen ? Oder eine Gold-Zack ? Pro Sieben ?
Mit einem M-DAX-Zertifikat tust Du es. Nur als Beispiel.
Dasselbe gilt für Branchen.

Trotzt und alledem, ... noch was zu Immobilien.
Wer welche anschaffen will, muss von vornherein gesondert Risikorückstellungen und Kosten für Werterhaltung einplanen.

allen einen entspannten Abend und nette Grüße

[Forticus]

nun zu Dir, shakybabe,

da hatte sich Paulchen irgendwie verdreht ausgedrückt,
das mit dem Gold gingirgendwie anders, ich bin mir sicher

aber auch ich habe wohl was verdreht. Paulchen beteuert zwar, das der thread offen ist für alle Strategien und Strukturen,
gemäß neutralem Titel. Aber bei mir hält sich der Eindruck nachhaltig,
daß hier einige die Pyramide als das einzig wahre ansehen, ebenso wie einige andere Fonds las alleinglückseligmachende Wahrheit ansehen.
Nun, solange hier nur Herzensblut und kein richtiges fließt, soll mir das recht sein. Und solange ich selbst kein pyramidales Objekt in meinem Herrgottswinkel zu hause aufstellen muß ...


Ich freue mich über Deinen Beitrag, shakes, der mich zwingt, mal wieder über meinen Pyramidenrand hinaus zu schauen,
was es denn da noch so gäbe.

Pyramiden vs. Säulenverteilung ...

Für mich war die Pyramide seit 1998 immer nur ein Instrument, die Risiken in meinem Depot zu überblicken,
auch wenn ich den Begriff Pyramide 1998 und 1999 in dem Zusammenhang noch gar nicht kannte (vgl. meine RK), noch Bert damals.
Als Steuerungsisntrument im Sinne eines Korsettes habe ich es bisher nicht benutzt.
Das kann sich aber nun ändern, denn ich habe nicht mehr viel Zeit, unsere Schäfchen in Trockene zu bringen. So 12 Jahre sind noch übrig.
Ich denke, ich wäre in den letzten beiden Jahren erfolgreicher gewesen, wenn ich nur _ein_ Risikomanagementinstrument konsequent
eingesetzt hätte. Die Pyramide scheint mir da eine Möglichkeit von vielen.

Was mir nun bei Deinem Säulenmodell nicht ganz klar ist, ist die gleichverteilung in drei Blöcke, die biotechnischen Peanuts mal außen vor gelassen.
Sieht mir ein wenig so aus wie: Ich kann den Markt nicht timen, ich kann einzelne Aktien nicht berechnen, ich kann auch nicht sagen
welcher Fnds wann gut laufen wird, daher setzte ich auf Fonds und zwar je ein drittel auf
gerade, ungerade und die Null, einer der Drei wirds schon schaffen.
Das war mein Ansinnen in meinem Biotech-subportfolio-Eigenfonds: ich setzte auf 7 Aktien in der Hoffnung, 2 werden schon durchkommen,
die mich dann für den Rest mitentschädigen.

Aber mal angenommen, eine Deiner drei Säulen wächst schneller oder schrumpft schneller als die anderen beiden.
Schichtest Du dann um, damit es wieder ausgeglichen ist?

Aktien vs. Fonds ...

Meiner Meinung nach sind zwei Jahre kein geeigneter Zeitraum, um darüber zu entscheiden,
ob Einzelaktien oder auch Fonds dazu geeignet sind, Kapital aufzubauen. Wenn ich mich recht erinner,
warst Du vor zwei Jahren aufgrund Deiner Erfahrungen aus 1998 und 1999 der Ansicht,
daß Einzelaktien sehr wohl geeignet seien. Wenn ich nun aber sehe, wie die Kurse
heutiger Technologie BlueChips gegenüber den Kursen von vor 5 jahren liegen,
sieht es wieder anders aus, sicherlich postiv sowohl für Fonds als auch für Einzelaktien.

Im Sommer 1999 habe ich selbst einen Sparplan mit 3 Fonds unterschiedlicher Anlageregionen und Risiko gestartet (siehe meine Homepage: fondsLV),
im Harbst 2000 eingestellt udn im Mai 2001 aufgelöst. Sehe ich mir heute die charts der 3 Fonds an,
so läge ich mit einem im Plus, der zweite ist neutral, der dritte ist abgeschmiert.
Nach drei Jahren käme ich ungefähr plus minus Null Performance raus.

Wenn ich lese, daß Value-Fonds wie der Nordea, ihre Flaschen im Keller durchschnittlich etwa 5 Jahre reifen lassen,bevor sie sie erfolgreich verkaufen lassen,
so scheint mir dies ein Hinweis zu sein, auf welcher Zeitskala man Aktien- und Fondsanlage vergleichen kann.

Das einzge Argument, daß ich bisher (nicht nur von Dir) gehört habe, was tatsächlich für Fonds spricht, ist die investierte Zeit.
Da auch ich gedenke, wieder mehr im Betrieb mit zuzupacken um höhere Sparraten zu erzeugen, ist dies für mich inzwischen tatsächlich
eine Überlegung Wert, wobei ich an unreglemäßige Einzahlungen für einen Teil meiner Raten denke.

Im übrigen hat Stachlin in posting #60 eine gute Zusammenfassung gegeben, weshalb ich Fonds skeptisch gegenüberstehe.
Ich werde, schon weil ich es im Sinne eines Hobbys als interesant empfinde, weiter an einer Liste von aktien arbeiten,
die ich nach value-Kriterien (zB diskontierter cashflow) einschätzen kann und in die ich reihum meine monatlichen Raten anlegen will.

Stachlin,
schau Dir mal www.value-analyse.de an.

Die Frage nach dem FU Kapital wurde meiner Erinnerung nach schon in einem eigenen thread ausgiebig diskutiert,
und wie für uns 50er üblich, ohne Konsens

Ich für meinen Teil würde etwa ein Nettoeinkommen von einem Viertel des Bescheidenen Betrages von Karpfenkuno als ausreichend erachten.
Aber wie beim Metzger darf es auch ein bischen mehr sein.

Meine Frau meinte mal, sie würde unsere Diskussionen nicht verstehen. Sie sei doch FU, da sie ihr eigenene Einkommen hätte und nimandem auf der Tasche liege.

Gruß
Forticus

[shakesbier]

morgen zusammen

@forti

muss jetzt gleich zum 50ertreffen nach konstanz, daher fasse ich mich mal kurz, ein anderes mal noch mehr dazu.

das mit der regionenaufteilung war mal anfang des jahres als gerüst gedacht, grob stimmt die ausrichtung noch, natürlich gibt es prozentuale unterschiede mittlerweile.

das liegt zum einen daran, dass ich nur asien und us-small caps monatlich bespare, zum anderen auch an der neg. performance der neuen märkte und des biotechsektors, was zwangsläufig schon zu einer übergewichtung von asien, osteuropa und usa führt, diese bereiche laufen ja ausgezeichnet die letzten wochen oder monate.

ich lasse diese bereiche nun aber laufen, mal von einem teilverkauf des asienanteils abgesehen, falls dieser zu schnell steigt, spätestens bei 50% depotvolumen muss ich zwangsläufig eine „teilreissleine“ ziehen

ich verstehe leute wie karpfenkuno und kann dem auch beipflichten, dass es immer leicht ist, unterbewertete aktien aufzusammeln und so sein geld anzulegen. nur muss ich halt mal, auch, weil ich hier in der minderheit bin, ein bisschen provozieren und fragen, wer hat die denn schon immer vorher im depot, diese „values“ oder perlen? und wer kauft oder verkauft schon immer im richtigen moment, die frage, was tun mit monatlichen sparraten wurde hier noch gar nicht erörtert, soll ich aktie a oder b oder c oder alle drei tatsächlich monatlich besparen, so ganz ohne hintergrundwissen?

verstehe wirklich nicht, wie dieser vermögensaufbau im aktien solide funktionieren soll.


warum kann ich ohne jegliche arbeit (aufwand 1-2 stunden pro monat) seit einem jahr, auch seit jahresanfang, ganz wie man will, jeweils zweistellig im plus performen, nur weil ich auf topfonds, breitgestreut setze? auch und gerade der absturz am nm, im biotechsektor wird mehr und mehr kompensiert durch die outperformence der anderen fonds.

ich behaupte mal, dass über 90% der aktionäre seit 1 jahr im minus liegen, nicht nur was performance angeht, auch was der vergleich zu indices angeht. warum soll sich daran was ändern? klingt provozierend, ich weiss, aber nichts anderes hätte ich vor einem halben jahr gesagt, nichts anderes wird es – zumindest meiner meinung nach – in einem halben jahr zu berichten geben. lasse mich gerne widerlegen, aber für die breite masse der anleger kann meine empfehlung nur lauten, finger weg von aktien, das sollte man profis überlassen.


also, forti, es ist für mich keineswegs nur der zeitfaktor, der mich pro fonds entscheiden lässt, es ist für mich die vernunft, die siegte. solange ich damit meine zielvorstellung von ca. 15% per anno erreiche, kann ich damit nicht so falsch liegen. für mich sind diejenigen am zug, die bisher erfolglos versuchten, mit aktien kapital aufzubauen.

beweise mir, dass du damit erfolgreich bist, ich bleibe sehr skeptisch gestimmt. wollte aber mein posting auch nur als denkanstoss verstanden wissen, freut mich auch, wenn es dir gefallen hat, handeln muss man ja nicht zwangsläufig danach......


gruss
shakesbier, der mit dem vermögensbildenden säulensystem

[shakesbier]

@stachelin

Zu den Fonds: ich stimme Dir zu, dass, wenn man meint nicht den rechten Durchblick zu haben, sollte man auf einen Fonds zugreifen.


sehe das gerade andersherum

ich glaube schon, dass ich zumindest a bisserl durchblicke.

wenn man erstmal hohe verluste mit aktien realisiert hat, und dann dank fonds-und indexsparen plötzlich tatsächlich beinahe mühelos vermögen aufbauen kann, schätzt man das ganz anders ein, als man es vielleicht vorher tat

sodala, nun aber wieder zurück zu eurem "pyramidenthread"


gruss
shakes am morgen

[big_mac]

shakesbier,

liegt es vielleicht daran, daß du nach den falschen aktien nun die richtigen fonds hast ?

liebe grüße
manfred, der auch empfiehlt die pyramide cum grano salis zu genießen.

[Forticus]

shakes,
ich kann Dich derzeit nicht widerlegen.
Es ist so ein "aus dem Bauch Gefühl", daß dazu etwa 5 Jahre nötig wären,
wenn value-fonds ihre Papiere typischerweise durchschnittlich 5 Jahre halten.

Das Reihumsparen in Aktien impliziert natürlich, das man auch mal Gewinne mitnimmt.
Mich einfach nur an Literatur über (nicht: von) Buffet zu orientieren,
wäre mir zu gewagt, denn so jemand legt ja nicht alles offen.
Aber ich habe den Eindruck, das man unter value-analyse.de ein Instrumentarium hat,
womit es sich wenigstens versuchen läßt, wie mir auch andere Kollegen Eigenfondsmanager bestätigen.
Wenn sich eine Aktie auf Sicht von mehreren Jahren nicht mehr rentiert (rechnerisch) fliegt sie halt mal raus,
bis sie sich wieder abgekühlt hat.


Ich sehe schon. Ebenso wie Du immer wueder auf Fonds hinweist, mache ich hier unendwegt Werbung
für Gelfarth et al. Und was habe ich davon ? Hoffentlich ein paar Kursgewinne.

Ich möchte keinesweges irgend einen Fondsmanager mit einem anderen in einen Topf werfen,
aber was war das 1999 für eine euphorie. Da konnten die Fondsmanager ohne Ausbildung
ins Klo greifen und haben ihre Hand in goldener Farbe wieder rausgezogen.

Ich bin derzeit halt sehr skeptisch, was die aktuelle OsteuropaHausse angeht,
warum soll diesmal alles anders sein, als damals in 1999 in der Technologie?
Die Fonds (und Einzelaktienanleger) haben soviel Liquidität, die kaufen sich den Markt selbst nach oben.
Derzeit sind alle Börsenblättchen ganz wild auf Osteuropa. Nein, das war schon vor ein paar Wochen.
Wenn in vier Wochen die Bildzeitung titelt reich mit Osteuropa", dann denk mal an mich.

Ich habe mir am Freitag jedenfalls HSBC geleistet, meine Antwort auf Asien, nachdem ich Samsung nun mit gutem Gewinn los bin.

Gruß
Forticus überzeugt ist, noch im richtigen thread zu sein.... Strategien ....

[Stachelin]

Moin zusammen !

@ Shakesbier:

Will Dir keinesfalls Durchblick absprechen, gerade Dir nicht

Aber hier geht`s, laut Überschrift, auch um Erfahrungen (?).
Mein ganz persönlicher Start in Wertpapiere begann mit Fonds. Und nach ca. 3 Jahren kam die Feststellung, dass diese Fonds schlechter performten als die inzwischen selbst ausgewählten und angeschafften Aktien.

Vielleicht lags an der Fondsauswahl, vielleicht auch an den Aktien.
Im Übrigen habe ich kein Problem damit, Aktien auszusortieren und auch mal zu verkaufen.
Die Mischung macht`s ... nach meiner Meinung.

@ Forticus
Danke für das Link, werde ich mir anschauen. Kommt meiner Strategie sehr entgegen.
`Der Gläserne Aktionär` steht auch auf meiner Lese-Liste.

nette Grüße an alle und einen sonnigen Tag

[Forticus]

Stachelin,

ja, danke für den Wink. Da mach ich dauernt Werbung, und vergesse
ganz auf meine eigenen Seiten hinzuweisen
Ich neige allerdings dazu, mehr über menie Fehler zu reden, als über meine Erfolge.
Bert (AF) schrieb einmal: erkenne und minimiere Deine Fehler, dann kommt de Erfolg von alleine.


shakes,
als ich mit dem Studium fertig war, fragte ich meinen Ausbilder
nach einer Einschätzung von mir und berufliche Perspektiven im Vergleich zu seinen anderen (auch früheren) Studenten,
da ich aufgrund meines verquerten Studienverlaufes keine direkten Vergleiche zwiehn konnte,
und vorallem nicht wußte, was aus den früheren Studenten meines Chef geworden war.
Die Antwort war ok: ich sei nicht dümmer als andere, ich könne wohl etwas fleißiger sein!

Als ich dann 4 Jahre später, am Ende meines Aufbaustudiums wieder fragte,
bekam ich zu hören, ich soll mir was anderes suchen...

In diesem Sinne.... Warum sollte ein Fondsmanager besser sein als ich?
Nicht, daß ich micht Buffet vergleichen will, aber was mein Alter angeht, sitze ich langfristig nicht nur am längeren Hebel
sondern kann auch noch auf seiner Erfahrung aufbauen!

Dennoch, einen Teil meines Vermögens einem Fonds anzuvertrauen, käme rein aus Zeitgründen
in Frage.

So, nachdem wir nun alle unser Revier markiert haben, und die unteres Ebende der Pyramide bereits geklärt war,
können wir uns ja nun der oberesten Ebene zuwenden. Das ist einfacher:
wir legen den Rahmen für unten und oben fest, und alles was da nicht reinpasst kommt in die Mitte

Gruß
Forticus der gläserna Aktionär
www.forticus.de

[karpfenkuno]

schönen morgen zusammen,

allmählich läuft die diskussion hier so richtig schön rund,

bei allen grundsätzlichen unterschieden zwischen fonds vs. aktien oder säulen vs. pyramiden scheinen sich m.E. einige gemeinsamkeiten herauszuschälen:
1. gleichmässiges ansparen, sei es mit monatlichen fondssparraten oder periodischen einzelinvestments
2. regelmässiges überprüfen der einzelnen werte und umschichten bei bedarf; gilt genauso für fonds wie für aktien; forti hat hier ja auf den aktuellen modehit "osteuropa" hingewiesen
3. risikominimierung bzw. chancenerhöhung durch differenzierung

@shaky
von monatlichen sparraten suf aktien halte ich auch nicht viel, aber monatliche sparraten in einen geldmarktfonds und dann bei günstige gelegenheit anlegen in aktien ist eine erfolgreiche form des systematischen kapitalaufbaus;

@stachelin,
das biotech-zertifikat zähle ich auch zum spekulativen teil;
im fundament habe ich aber auch so "langweilige" dinge, wie ein dow jones global titans zertifikat;
den us-anteil im depot decke ich neben 3 sparplänen auf *****-fonds (nordea, threadneedle american select, dit us equity) auch mit einen sparplan auf den S&P500 ab; der vergleich läuft erst seit einem knappen jahr, aber momentan liegt der index nur ganz knapp hinter dem nordea.

so long
karpfenkuno

[Learner6]

hallo liebe pyramiden-freunde

www.value-analyse.de finde ich auch gerade für einzelwerte des fundamentes hochinteressant.

wäre klasse, wenn wir mal einen value-profi zu gast auf einem unserer stammtische hätten, oder ?

ich finde es gut das durch diese diskussion hier sehr viele unterschiedliche aspekte durchleuchtet werden..

unstrittig (?!) scheinen wohl die ersten beiden risikoklassen zu sein:

RK00: Cash das nur für Aktienkäufe gedacht ist
RK01: FUNDAMENT-Bereich

wobei sich hier natürlich (insb. bei RK01) die frage stellt, was gehört in den FUNDAMENT-Bereich ?
welche "grob"-kriterien können hier eine hilfestellung geben ?

bin mal gespannt, welche kriterien sich für das fundament aus unserer diskussion herauskristallisieren. wobei sie m.e. nur anhaltspunkte liefern kann, da wir wie gesagt keine einheitsstratgie, einheitsdepot oder dergleichen beabsichtigen...

schau mer mal..

liebe grüsse

rolf

[jane13]

Die Zeitschrift Capital bietet noch bis zum 23.05. einen kostenlosen Depotcheck nach der Portfoliotheorie von Markowitz an. Erstmals auch für Fonds. www.capital.de

Weils da auch um Risiko und Struktur geht.

Jane

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

hier geht`s ja richtig lebendig zu! Vielleicht sollten wir demnächst ‚Titel` vergeben: "Nachteule des Tages" ginge dann an Forticus, "Frühaufsteher am Dienstag" wäre shakesbier...

@ Stachelin: weil ich lierarisch vorbelasteter Legastheniker bin, lese ich immer ein "e" zu wenig in Deinem Spitznamen und habe dann dauernd ‚Stechlin` im Sinn (Fontane, olle Kamellen). Aber als 50erIN bist Du noch willkommener, da das hier nach wie vor ein Club mit nicht vertretbarer Männerdominanz ist...

karpfenkuno: Deine Erklärung zur Verwandschaft von ‚flachgelegten Säulen` mit Pyramiden finde ich supergut! Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!


alle: Wo 50er diskutieren, wird`s schon mal leicht chaotisch. Das hat was mit diesem Medium zu tun, wo sich Postings überschneiden usw., aber auch mit uns selbst, weil wir scheinbar dazu neigen, immer alles sofort und gleichzeitig in einem Thread von A bis Z ‚erschlagen` zu wollen.
Da ich mich bereits als ‚Strukturalist` zu erkennen gegeben habe, noch einmal eine Bitte: je grundsätzlicher wir werden (und das ist hier ja durchaus auch gewollt), desto grösser ist die Gefahr, dass wir uns in Diskussionsträngen verlieren, die eigentlich in einem anderen Thread behandelt werden. Wenn es zur Verdeutlichung einer Meinung oder eines Sachverhaltes notwendig erscheint, z.b. auf den Unterschied zwischen Aktien- und Fondsanlage einzugehen, wäre es hilfreich, dies kurz zu tun und -auch im Interesse neuer Teilnehmer/innen- dabei auf die entsprechende Diskussion zu verweisen, wo jede/r die ausführlichen Argumentationen nachlesen kann (in diesem Beispiel also in duessels Fondsparthread).
Ich hoffe, dass sich nun niemand auf die Füsse getreten fühlt, denn ich möchte nur dafür sorgen, dass unsere Diskussion hier einigermassen einen roten Faden behält: Wenn wir mit dem Fundament klar sind, sollten wir ‚pyramidenmässig` die übrigen Segmente / Stufen / Bereiche... zu klären versuchen. Anschliessend können wir entweder einen Exkurs machen und überlegen, wie wir individuell unsere Anlageentscheidungen in den verschiedenen Bereichen begründen (Obacht, bei dem Versuch "Unternehmensbewertung" für uns Amateure zu konkretisieren, sind wir vor einiger Zeit schon mal hängen geblieben! Ausserdem haben wir dann hier mit mindestens zwei Diskussionsträngen zu rechnen - einen für die Einzelaktionäre und einen zweiten für die Fondssparer.). Ein Vergleich mit anderen Modellen, Werkzeugen, Risikobeurteilungshilfen finde ich in diesem Zusammenhang dann sinnvoll, denn:

Wenn wir ein gemeinsames Verständnis (eine Bandbreite von Verständnissen...) entwickelt haben und also jede/r sich begründet eine Meinung bilden kann, was von der Aktien- bzw. Fondspyramide zu halten ist, könnte es meiner Meinung nach weiter gehen. Mit Fragen der Anlagestrategie, möglichen Depotstrukturen und halt auch -so jemand schon länger eine bestimmte Strategie verfolgt, eine bestimmte Struktur im Depot pflegt- mit den praktischen Erfahrungen hierzu. Da wäre für mich die Stelle, wo deutlich werden kann, wie und wozu eine Pyramide brauchbar ist und wozu möglicherweise nicht.

Heute abend möchte ich gerne den Sack für das Fundament zu machen. Wer also noch Vorschläge hat, welche Kriterien an Werte in diesem Bereich anzulegen sind, hat noch eine Chance etwas beizutragen.

Und weil ich bei Sturm und Regen im Büro hocke während meine Mittagspause schon fast rum ist, sause ich jetzt mal schnell und besorge mir ‚ne Kleinigkeit zu beissen (das ist die verklausulierte Bitte um Verständnis an diejenigen, auf deren Fragen / Anmerkungen / Vorschläge ich jetzt nicht eingegangen bin... )

Frohes Schaffen & weiterhin viel Spass bei unserer Diskussion!
PaulPanther

[Forticus]

Learner,
als (Mit)Inhaber des Patents von Risikoklassen (tm)
kann ich nicht mit ansehen, wie Du "RK 01 Fundament" schreibst.
Das RK System ist mit einer Risikoabschätzung eines Wertpapiers verknüpft.
Der eine mag seine Aktien selbst "berechnen", der andere will außer Geldmarktfonds und Renten nix im Depot haben.
Der dritte spielt mein einer Pyramide aus CMGI - Optionsscheinen und Kaffefutures
mit CMGI im Fundament.
Also Bitte.... keine gefälschent oder verfälschten Risikoklassen
in den Verkehr bringen, das wird mit Pyramidenkerker nicht unter 3 Stufen bestraft.

Paulchen,
schön daß Du heute Abend einen schlußstrich unter diese leidige Diskussion ziehen willst
Ich kann nur hoffen, daß ich meinen Punkte zum Fundament verständlich rübergebracht habe.


Gruß
Forticus

[Learner6]

hallo fortie, du rk-spezie

bevor ich in den rk-pyramidenkerker komme:

rk 01, stufe 1, pyramidenbereich 1: ist mir im prinzip wurscht...
für mich persönlich kann ich gut damit leben das FUNDAMENT als erste pyramidenstufe zu sehen und die cashmittel sozusagen vorgelagert zu betrachten...
ob das dann rk 01 oder pryramidenbereich 01 oder ??? heisst, spielt für mich eine nachgelagerte rolle...

ich hoffe ich bin dem pyramidenkerker noch entkommen.

liebe grüsse

rolf, der dir demnächst mailmässig eine idee mitteilen möchte...

[Forticus]

Learner,

kann mir schon denken, um was es mailmäsig geht.
In dem Fall wäre die Antwort ein klares Nein, denn es ist schon alles arrangiert.

Gruß
Forticus der Kerkermeister

[PaulPanther]

@Forti & Learner:
Ihr habt doch nicht irgendwelche dunklen Geheimnisse vor dem Sräd-Initiator??? Wehe, wehe... Ihr kennt bestimmt die Geschichten, die sich um die Flüche und deren fürchterliche Folgen ranken, weil wer was Verbotenes inner Pyramide angestellt hat!!!???

PaulPanther, besorgt

[Forticus]

Paulchen,
gerade heute beim Kinderwagenschieben habe ich noch gedacht,
die Diskussionen hier sind genauso fetzig wie vor 2 Jahren um diese Uhrzeit...
Der Unterschied ist, daß wir uns heute und hier Sachbezogen engagieren und es damals
um die Gruppe an sich ging. Wesentlicher Bestandteil damals waren "mauscheleien hintenrum".
Wie auf Stichwort geht`s nun schon wieler los damit.

Learner,
gele ?

Gruß
Forticus

[shakesbier]

sodala

hier bin ich wieder, super wetter heute
jaja, wirklich was los hier


man muss aber auch sagen, der thread hat das zeug dazu, interessant zu werden, je nachdem, wie er sich entwickelt

ärgerlich ist nur, dass – wie immer bei grösseren threads, durchweg gute beiträge schnell im nirvana verschwinden


vielleicht sollte man nach jeweils 20 beiträgen einen neuen thread eröffnen?


ähm, ja, eine pdf-datei zum anschauen, wie so ne pyramide ausschauen könnte, gibt’s hier, sehr harmlos, sehr seriös, eben, zwecks vermögensplanung....


http://www.ubs.com/g/cc/outlook/publications.Referenz12.pdf

ansonsten...ja forti, alter ego

osteuropa, ein interessantes thema, ich selbst bin sehr skeptisch gestimmt. aber das ist ja gerade das interessante, osteuropa kann gerne runter kommen, solange z.b. asien oder lateinamerika steigt, gar die us small caps oder der harmlose europafonds?! und nicht vergessen, ich bekomme bei fallenden märkten mehr fondsanteile für mein geld!

will sagen, die mischung machts, und es zählt nur, was unterm strich raus kommt, einmal pro jahr wird abgerechnet, erbarmungslos.

die wichtigste regel beim aktienanlage lautet aber immer noch gewinne laufen lassen und nicht mitnehmen, wie du schon wieder schriebtest....


ich bin gespannt auf euer fundament, ich bat heute erst wieder eschi, er möge sich eurer mal annehmen und ein paar mehr details über britische policen schreiben, wo es 8 und einviertel prozent zinsen auf jahre hinweg garantiert gibt, muss man nicht mehr über geldmarktfonds sprechen


happy invests wünscht

shaky shakesbier – der fondsanleger

[Learner6]

hallo liebe pyramidenfreunde

ne paulchenpanther: mauscheleien gibt es nicht...
nur positive für ALLE 50-er interessante dinge, die vielleicht BEVOR sie spruchreif sind, mailmässig noch abgeklärt werden müssen...

so bin ich gerade mitten drin, eine weitere 50-er weltsensation (die vergleichbar ist mit der von bert erscheinen in düsseldorf) in die wege zu leiten.

es handelt sich hier um einen anerkannten VALUE-experten (u.a. buchautor, u.a. wurde in magazinen seine strategie vorgestellt): kurzum ein valueexperte "durch und durch" und obendrein noch super sympathisch !

nur erfahrungsgemäss ist das meistens ne ganz sensible kiste und dauert ziemlich lange bis alles "unter dach und fach ist" (obwohl ich hier eigentlich keine bedenken habe), weshalb ich bei fortie mal mailmässig was nachfragen wollte, wegen unserem überraschungsgast in dortmund.

es würde sehr gut gerade zu unserer FUNDAMENT-diskussion passen mal mit einem value-experten über seine strategie zu diskutieren.

aber wie gesagt, es ist noch nichts definitiv, allerdings habe ich die ZUSAGE, das er sich freuen würde wenn wir uns gemeinsam mal in einer value-runde (im rahmen eines stammtisches) austauschen könnten.

terminmässig habe ich den september (ohne konkreten tag) vorgeschlagen, hatte aber mal ganz, ganz kurz überlegt ob der dortmund-termin nicht gut wäre. aber das wäre vielleicht auch zu früh gewesen, deshalb die vermutete mauschelei...

schau mer mal was sich daraus entwickelt. ich bleibe auf jeden fall "dran" und der september steht erstmal als angebot im raum, wobei wir dann wohl den vorgesehen mittwoch auf einen freitag verschieben müssten...
aber ich kann noch nix sagen und kann auch schlecht unserem gast einen termin aufdrücken...

schau mer mal...

liebe grüsse

rolf

[Forticus]

Learner,
wie schon in posting #78 angedeutet, gibt`s von mir keine Auskunft zu dem Gast in Dortmund.
Ich kann mir aber vorstellen, das er durch aus was zum Thema beizutragen hat


shakes,
es soll Leute geben, die Fondsanlage anpreisen und sich selbst inAktien und Optionsscheinen engagieren.
Erzähl doch mal ...

Gruß
Forticus

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

als Vertreter der Blauäugigen habe ich eine Rechnung ohne den Wirt gemacht: hier war heute abend Familie angesagt und danach `mal eben` unseren bisherigen Diskussionsstand zusammenzufassen war krass optimistisch. Ein kleines Beispiel anhand der Fortschreibung der

Vereinbarung 2
Das Fundament eines Depots kann in bis zu drei Risikoklassen (RK) eingeteilt werden:
RK 0:: Tagesgeldkonto, Geldmarktfonds - Kriterium: Verlustrisiko = 0!
RK 1:: ...
Es kann zwischen mindestens 30 und bis zu 90 % der Gesamtinvestition ausmachen und enthält Werte der untersten drei Risikoklassen. Die jeweilige Aufteilung und Zuordnung ist abhängig von individuellen Entscheidungen aufgrund von Lebensumständen, erreichter Etappe auf dem Weg zur FU und persönlicher Risikobereitschaft.
...

Wie Ihr seht, bemühe ich mich darum, sowohl die Spannbreite als auch die verschiedenen Aspekte, die Ihr mit in die Debatte gebracht habt, angemessen zu berücksichtigen (was aber garantiert nicht 100%ig klappen wird und weshalb Ihr also auch noch Arbeit bekommt! ). Dazu muss ich aber fast alle Beiträge `anpacken` und in so eine wie oben beispielhaft angeführte Form reimen. Besonders nett ist das Herausfieseln der Kriterien, die von aufwendigen Berechnungen à la Valueanalyse bis zu (für mich) weichen Faktoren wie Qualität des Managements reichen.
Wer morgen Langeweile hat, kann ja schon mal versuchen, die Zuordnung einzelner Investments zu den RKen mit den jeweiligen Kriterien fortzusetzen und hier reinzustellen. Wer nicht als arbeitsgeil auffallen möchte, kann mir das auch heimlich via [e-mail] zuschicken, ich verwurschte das garantiert anonym...
Bei mir wird das jedenfalls erst morgen abend was, denn jetzt ist Matratzenhorchdienst als Vorbereitung auf einen etwas stressigeren Arbeitstag mit einer nachmittäglichen Monstersitzung angesagt.

Sorry!

PaulPanther

[shakesbier]

@forti

nun, optionsscheinanlage hat was mit verdienen des lebensunterhaltes zu tun, sicher nicht mit vermögensplanung :d meine vier aktien halte ich nur zum spass, wie bereits geschildert.
übrigens höre ich zum jahresende mit dem zocken auf, das aber nur nebenbei bemerkt....



ein fundament, welches sich auf aktien gründet, sollte, wenn man schon derartig seinen vermögensaufbau betreiben will, nur auf absolute substanzwerte aufgebaut sein, auf aktien, die in ihrem bereich auch langfristig aussichtsreich sind, novartis hatte ich dir ja schon als konservativ aber hervorragend aufgestellt angepriesen, andere werte wären zumindest in d altana sowie z.b. wella, das sind aktien, die würde ich mir sogar kaufen trauen wenn, ja wenn ich nicht ein so zufriedener fondsanleger wäre....

der tagesanzeiger in der schweiz analysiert immer sehr professionell....in unregelmässigen abständen, „perlen“ am europäischen aktienmarkt, da steckt dann widerrum u.a. die ubs.ch dahinter, aber das macht ja nichts.....

neulich tauchte auch ein interssanter widerspruch zu eurem „af“ auf, der ja scheinbar auf qiagen steht, diese form der technik sei nun in absehbarer zeit leicht ersetzbar und bringe qiagen heute schon in arge schwierigkeiten. hatte ich zwar schon mal vor zwei jahren gehört, nun scheint es aber ernsthafte konkurrenz zu geben, aber das führt jetzt zu weit.

jau, da habt ihr aktionäre sicher auch eure entsprechenden quellen, warum ihr was und warum kauft, für mich ist das heute wiegesagt nur noch rein informativ, ich lese schon noch viel bzgl. aktien, dennoch.....meine sparraten fliessen bedingunslos in meine fonds, und das wird auch so bleiben

verfolge eure diskussion aber absofort passiv, denn ich passe nicht so recht in euer "pyramidensystem"

es grüsst

shakes – nun aber weg

[Learner6]

guten morgen liebe pyramidenfreunde

@paulchenpanther
null problemo mit vereinbarung 2,
d.h. FUNDAMENTaufteilung in verschiedene risikoklassen...
empfohlende streuung 30-90 %

RK 0: Tagesgeldkonto, Geldmarktfonds - Kriterium: Verlustrisiko = 0!
100 %ige übereinstimmung !!!

wichtig finde ich auch dein nachsatz:
"Die jeweilige Aufteilung und Zuordnung ist abhängig von individuellen Entscheidungen aufgrund von Lebensumständen, erreichter Etappe auf dem Weg zur FU und persönlicher Risikobereitschaft."

liebe grüsse

rolf, der jetzt schon sagen kann, das es im SEPTEMBER einen 50-er value-abend geben wird...
jetzt geht es nur noch um einen konkreten freitag-termin...

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

hier kommt die -sicherlich nicht perfekte- Auswertung und Zusammenfassung unserer bisherigen Diskussion. Erstaunlicherweise habe ich keine anonymen Zusendungen in der Mail gefunden....

________________________________________________________________________________

Vereinbarung 1:
Diskussionsgegenstand sollen hier nur Wertpapiergeschäfte (bzw. die entsprechenden Depots) sein. Bargeld darf nur miteingerechnet werden, wenn es z.B. als Tagesgeld auf einem Depotkonto liegt. Girokonten, Sparbücher o.ä. werden nicht mitgerechnet.


Vereinbarung 2
Das Fundament eines Depots kann in bis zu drei Risikoklassen (RK) eingeteilt werden:
RK 0:: Baranteil bzw. Tagesgeldkonto, Geldmarktfonds, Pfandbriefe - Kriterium: Verlustrisiko = 0!
RK 1:: Rentenfonds, offene Immo.fonds - Kriterien:Verlustrisiko max. = 5%
RK 2:: solide Bluechips, kleinere Titel mit X% Dividentenrendite, - Kriterien: (Welt-) Marktführer, solide Bilanzrelationen (u.a. hohe Gesamtkapitalrentabilität, niedriger Verschuldungsgrad, hohes Eigenkapital auch nach Abzug von immateriellen Assets (Goodwill-Abschreibungen, Patente, usw.), niedrige Bewertung (KGV?), Gewinndynamik (Vergangenheit plus Ausblick), niedriges KUV;
internationale oder europäische breit anlegende (Value-)Fonds - Kriterium: Verlustrisiko max. = X%

Das Fundament kann zwischen mindestens 30 und bis zu 90 % der Gesamtinvestition ausmachen und enthält Werte der untersten drei Risikoklassen. Die jeweilige Aufteilung und Zuordnung ist abhängig von individuellen Entscheidungen aufgrund von Lebensumständen, erreichter Etappe auf dem Weg zur FU und persönlicher Risikobereitschaft.
________________________________________________________________________________

Offene Fragen / Probleme:
- Die Berechnung des Verlustrisikos von Fonds ist nicht beschrieben. Habt Ihr Vorschläge?
- Die Dividenrenditesollte vielleicht einen Mindestwert haben, was meinst Du Forti?
- Die Bewertung eines Unternehmens geschieht `klassisch` anhand des KGVs, ist das ok Learner?
- Das `weiche` Kriterium zum Management habe ich weggelassen, denn mir fehlt da schlicht die Möglichkeit, das beurteilen zu können. Sollte es dafür aber Vorschläge geben, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

So, nun schaut Euch das bitte mit der kritischen Brille an und meldet Euch, wenn ich z.B. ein Kriterium, das Euch besonders wichtig ist oder andere Dinge übersehen habe.

@ shakes: Danke für den UBS-Link! Habe ihn mir erst heute abend anschauen können. Der ist doch toll für diejenigen, die das ganze Leben in Pyramidenform bringen möchten...

Damit ich nicht zum Titelaspiranten für die `Nachteule` werde, war`s das für heute. Bis morgen oder so!

PaulPanther

[Stachelin]

Mahlzeit, zusammen !

RK 2: `solide Bluechips, ..., solide Bilanzrelationen`

hmm, bin nach den diversen Bilanzskandalen und Skandälchen unsicher, ob da überhaupt noch jemand über den Weg zu trauen ist. Risikobegrenzung auf max. X% könnte in Einzelfällen voll in die Hose gehen.

Wenn, ja wenn man nicht vielleicht auch auf die Branchen und die Historie des Unternehmens schielt.
Klartext: bei einem gestandenen Unternehmen dürfte dieses Risiko wesentlich kleiner sein als z.B. bei einem Seifenblasen-Unternehmen der letzten 10 Jahre. Auch wenn es sich um einen `Weltmarktführer` handelt.

2. Anmerkung:
wenn schon Dividendenrendite, dann müsste die relativ niedrig angesetzt werden.
Viele Unternehmen reduzieren die Dividende oder streichen sie ganz. Verständlich und zu begrüßen, in diesem wirtschaftlichen Umfeld.

Was ich a bisserl vermisse, die Erfahrungen, von denen hier berichtet werden soll.
Würde mir als Anfänger sehr helfen.

@für den stillen Leser Schüttelbier:
ich gestehe, ich habe auch 2 Fonds, die aber nicht bespart werden.
Dafür sind sie thesaurierend.

nette Grüße an alle Pharaonen

[big_mac]

stachelin,

"Risikobegrenzung auf max. X% könnte in Einzelfällen voll in die Hose gehen."

aus positiver eigener erfahrung mit reißleine ziehen und den negativen von anderen, die das nicht gemacht haben:

im einzelfall kann es irgendwann daneben geben.
die folgen: lästig, unnütze spesen, dem kurs nachlaufen. aber nichts ernstes !

keine risikobegrenzung und es geht daneben:
die folgen: katastrophal - zwischen längerfristig blockiertem kapital und totalverlust.

der erste fall kommt ganz selten vor, der zweite - die threads bei wo sind voll davon.

ich plädiere für strikte risikobegrenzung -auch bei fonds-, bei marktengen werten über mentalen stop-loss.

liebe grüße
manfred, der gegen die pyramide den vorbehalt hat, daß solche zuordnungen sehr schnell sehr variabel werden können.

[Learner6]

hallo ihr lieben pyramiden-strategen

schaut doch bitte mal in den hauptthread...

dort gibt es eine ankündigung, die vielleicht für den ein oder anderen interessant ist, gerade wenn wir bei FUNDAMENTEN sind und den passenden value-einzelwerten...

liebe grüsse und ganz, ganz tolle pfingsten

rolf, der erst wieder mittwoch online sein dürfte

[Stachelin]

big_mac

tut mir leid, hatte ich falsch verstanden.
Das X habe ich als `10` gelesen.

Wenn z.B. der Aktienhandel nach einer Aussetzung wieder aufgenommen wird, kann der nächst festgestellte Kurs weit unter -10% liegen.

nette Grüße und sonniges Pfingsten

[big_mac]

stachelin,

gegen einen plötzlichen absturz hilft auch stop-loss nichts.

liebe grüße
und schönes wochenende
manfred

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

da habe ich mich wohl zu kurz gefasst, also hier noch eine nachgeschobene Erklärung:
die unterstrichenen Formulierungen im Versuch der Zusammenfassung (# 87) sind die meiner Meinung nach noch zu präzisierenden Aussagen.Das „X“ ist ein Platzhalter und nicht die römische „10“.
Es wäre schön, wenn Leute, die von den jeweils unterstrichenen Sachverhalten / Kennzahlen aufgrund ihrer bisherigen Börsenaktivität Ahnung haben, diese kurz erläutern und ggfs. einen Wert vorschlagen würden.

@ Stachelin: Grundsätzlich hast Du mit Deinem Misstrauen Recht. Gestern las ich einen Artikel in der Financial Times, der nach der Untersuchung der Bilanzen von je 100 Nemax-Unternehmen (halbe-halbe nach US Bilanzierung und herkömmlich) durch das Dt. Aktieninstitut nur zwei melden konnte, deren Bilanzen vollständig waren – trotz des Einsatzes von Prüfern.

Erfahrungen: Zum Umgang mit Stop-Loss-Ordern gibt es hier bei den 50ern einen (älteren) Thread. Meine persönlichen Erfahrungen decken sich mit denen, die big_mac beschrieben hat. Dazu heute abend vielleicht noch mehr am Beispiel Thiel.

Einen schönen Sonnentag – ich kann ihn ausnahmsweise mal nutzen, weil ich frei habe!

PaulPanther

[Learner6]

guten morgen liebe 50-er pyramiden-bastler

RK 2:: solide Bluechips, kleinere Titel mit X% Dividentenrendite
ich finde das hier eine klare trennung vorgenommen werden müsste zwischen den bluechips und den kleineren soliden titel (mid caps ?!)

die global player, die weltmarktführer mit einem bewährten geschäftsmodell, soliden management, kontinuierlichen gewinnen etc. wäre für mich eine separate risikoklasse !

eine rk danach, kämen für mich die aufstrebenen mid-caps die auch über ein solides geschäftsmodell und über eine gute fundamentbewertung verfügen.

mein persönlicher vorschlag deshalb:

rk ?: BLUE CHIPS
RK ?: mid-caps

- Die Bewertung eines Unternehmens geschieht `klassisch` anhand des KGVs, ist das ok Learner?
finde ich OK. es geht hier ja um die grobe vorgehensweise...

liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

liegt`s an den penetrant fallenden Kursen oder ist das Thema „Anlage-Pyramide“ selbst nur eine Eintagsfliege? Ich hole den Thread jedenfalls nochmal nach oben, weil ich es unbefriedigend finde, dass wir nicht mal das Fundament abschliessend beschrieben haben.

Nach den letzten Anmerkungen sieht unser Diskussionsstand derzeit so aus:
________________________________________________________________________________
Vereinbarung 1 (unverändert):
Diskussionsgegenstand sollen hier nur Wertpapiergeschäfte (bzw. die entsprechenden Depots) sein. Bargeld darf nur miteingerechnet werden, wenn es z.B. als Tagesgeld auf einem Depotkonto liegt. Girokonten, Sparbücher o.ä. werden nicht mitgerechnet.


Vereinbarung 2 (mit Ergänzungen)
Das Fundament eines Depots kann in bis zu drei Risikoklassen (RK) eingeteilt werden:
RK 0:: Baranteil bzw. Tagesgeldkonto, Geldmarktfonds, Pfandbriefe - Kriterium: Verlustrisiko = 0!
RK 1:: Rentenfonds, offene Immo.fonds - Kriterien:Verlustrisiko max. = 5%
RK 2:: solide Bluechips, ebensolche kleinere Titel (Small u. Midcaps) Verlustrisiko max. 10%!
Kriterien: X% Dividentenrendite, (Welt-) Marktführer, solide Bilanzrelationen (u.a. hohe Gesamtkapitalrentabilität, niedriger Verschuldungsgrad, hohes Eigenkapital auch nach Abzug von immateriellen Assets wie Goodwill- Abschreibungen, Patente, usw.), niedrige Bewertung, Gewinndynamik (Vergangenheit plus Ausblick), niedriges KUV von max X;
internationale oder europäische breit anlegende (Value-)Fonds - Kriterium: Verlustrisiko max. = X%

Das Fundament kann zwischen mindestens 30 und bis zu 90 % der Gesamtinvestition ausmachen und enthält Werte der untersten drei Risikoklassen. Die jeweilige Aufteilung und Zuordnung ist abhängig von individuellen Entscheidungen aufgrund von Lebensumständen, erreichter Etappe auf dem Weg zur FU und persönlicher Risikobereitschaft.

Erläuterung: Das „X“ ist jeweils Platzhalter für eine noch zu bestimmende Zahl.
________________________________________________________________________________

Weiterhin offene Fragen / Probleme:
- Die Berechnung des Verlustrisikos von Fonds ist nicht beschrieben. Habt Ihr Vorschläge?
- Die Dividenrendite sollte vielleicht einen Mindestwert haben, was meinst Du Forti?


@ Stachelin (zu Dividendenrendite u. Erfahrungen)
“wenn schon Dividendenrendite, dann müsste die relativ niedrig angesetzt werden.
Viele Unternehmen reduzieren die Dividende oder streichen sie ganz. Verständlich und zu begrüßen, in diesem wirtschaftlichen Umfeld.“
Das verstehe ich nicht. Wenn wir auf solide Firmen setzen, wollen wir als `Mitinhaber` doch verdienen – bei AGen also einen Teil des Gewinns in Form der Dividende erhalten. Ich halte das eigentlich für eine Basiskennzahl für diese niedrige RK 2.

Was ich a bisserl vermisse, die Erfahrungen, von denen hier berichtet werden soll.
Würde mir als Anfänger sehr helfen.
Dazu folgt von mir im nächsten Beitrag noch ein konkretes Beispiel zum Thema S/L aus der jüngsten Vergangenheit. Aber ich denke, hier können auch andere aus dem Nähkästchen plaudern: warum überlegt Ihr Euch Eure Strategien zu überarbeiten? Welche Erfahrungen waren dafür ausschlaggebend?


@ Learner6 (zu Midcaps u. deren Einstufung in die RK 2)
RK 2:: solide Bluechips, kleinere Titel mit X% Dividentenrendite
ich finde das hier eine klare trennung vorgenommen werden müsste zwischen den bluechips und den kleineren soliden titel (mid caps ?!)

die global player, die weltmarktführer mit einem bewährten geschäftsmodell, soliden management, kontinuierlichen gewinnen etc. wäre für mich eine separate risikoklasse !

eine rk danach, kämen für mich die aufstrebenen mid-caps die auch über ein solides geschäftsmodell und über eine gute fundamentbewertung verfügen.

Diese Trennung halte ich für überflüssig, solange wir nicht eine bestimmte Firmengrösse anhand der Marktkapitalisierung zu einem Kriterium machen. Für mich steht aber bei den Zuordnungen zu den RKen das potentielle Verlustrisiko im Vordergrund. In der `persönlichen Buchhaltung` kann das aber jeder z.B. durch die Reihenfolge in der Auflistung für sich selbst nochmal nach Assets untersortieren. Nebeneffekt, allerdings aus meiner Perspektive durchaus erwünscht, wäre die Vermeidung von allzu vielen RKen. Ich habe ein Faible für einfache und entsprechend leicht handhabbare Systeme.


Bis später!
PaulPanther

[big_mac]

hallo panther

frage : wie definierst du verlustrisiko ? und wie willst du es so einfach limitieren ?

gilt für einzelaktien wie fonds - mit beta und/oder volatilität kommst du da nicht wirklich weiter, da das alles auf vergangenen kursdaten beruht - und über die zukunft genau NULL aussagt.

mit der bilanzstruktur und auch der dividendenrendite kommen wir da schon etwas weiter. aber auch das sind werte der vergangenheit.
und auch da gibt es mehr variable als konstante.

einerseits gibt es gewaltige unterschiede, wie sich verschiedene firmen und branchen im konjunkturzyklus verhalten. und auch diese charakeristiken sind veränderlich, beispiel telekoms.
waren einmal klassische witwen-und-waisen-papiere mit hoher dividende, und sonst zum einschlafen langweilig.
und jetzt ? ein debakel.
ähnlich die tabakwerte, die sich zwar erholt haben - aber ein restrisiko bleibt, trotz toller fundamentals.

das problem am pyramidenmodell ist, daß es ordnung im chaos vortäuscht. psychologisch wahrscheinlich beruhigend, aber "an accident waiting to happen". eine potentielle zeitbombe also.
und wenn ich die einordnung alle augenblicke prüfen und umsortieren muß, frage ich mich, wozu der zauber überhaupt gut sein soll.

ich halte die beschäftigung mit der depot-statistik sowieso für leere kilometer. die zeit ist besser in das suchen und auswerten von informationen investiert. für den rest genügt der kontostand (mit g+v-rechnung), sowie allfällige notizen, warum aktie xyz gekauft wurde (mit konkreten gründen, auch warum gerade jetzt, und kein bla-bla!).

wollen wir doch scharf im auge behalten, daß es wichtiger ist, wie unsere assets performen, als wie sie über die welt verteilt sind.

liebe grüße
manfred, der gewinnorientierung und verlustvermeidung für das wichtigste hält

[Learner6]

guten abend paulchen panther und alle "pyramidenfreunde"

wie wir bereits wohl unstrittig herausgefunden haben, dient die pyramidenstratege dazu, BEWUSSTES risikomanagement für unsere investitionen zu betreiben !

bert hatte hierzu seine einzelwerte ursprünglich in drei risikoklassen aufgeteilt, um sich des jeweiligen anlagerisikos bewusst zu sein.

rk 1: FUNDAMENT
rk 2: PROGRESSIVER BEREICH
rk 3: SPEKULATIVER BEREICH

das war die AUSGANGSLAGE der pyramidenstrategie !

alle investitionen die getätigt wurden, wurden in einer dieser risikoklasse zugeordnet, wobei die GENAUEN kriterien nicht exakt formuliert waren. und genau das macht die sache schwierig !

in der jetzt anhaltenden baisse kam dann noch eine vierte risikoklasse dazu: KONSERVATIVER BEREICH, der als rk 2 bezeichnet werden kann, womit sich dann folgende gesamtsituation ergibt:

rk 1: FUNDAMENT
rk 2: KONSERVATIVER BEREICH
rk 3: PROGRESSIVER BEREICH
rk 4: SPEKULATIVER BEREICH

an der frage, was denn nun KONKRET zu den jeweiligen bereichen zugeordnet werden kann, scheinen wir uns die zähne AUSZUBEISSEN !

m.e. kann es nie eine genaue zuordnung nach exakten vordefinierten kriterien mit ober/untergrenzung geben, da sich die unternehmen nicht einfach nach diesen kriterien zuordnen lassen.

so bleibt es zum beispiel eine subjektive einschätzung wie hoch man das verlustrisiko beziffert !

welche kriterien sollen hier herangezogen werden, um das verlustrisiko nach menschlichem ermessen beurteilen zu können ?

es ist verdammt schwierig, hier eine bewertung vorzunehmen, die EINFACH vorgenommen werden kann und für JEDERMANN ersichtlich ist.

ein möglicher ansatzpunkt können kriterien für die fundamentalbewertung sein, die allerdings nur ZEITPUNKTBEZOGEN gilt, weil wir hier ja noch nicht die jeweiligen ZUKUNFTSCHANCEN betrachten, die das unternehmen aufgrund ihres geschäftsmodelles hat.

ich persönlich versuche meine grobeinteilung ausschliesslich nach fundamentalen gesichtspunkte vorzunehmen, wobei ich mich (wohlweislich das dies letztendlich nur eine auswahl stellt und nicht das ganze spektrum erfasst) auf ganz wenige kriterien zu beschränken.

- gewinnentwicklung
- kgv
- peg
- kuv
- kcv
- kbv

diese kriterien kann ich in börse online jede woche nachlesen und wenn ich das unternehmen in die engere auswahl nehme im detail z.b. unter comdirect mir die g+v bzw. bilanzentwicklung anschauen.

ungeachtet der problematik, ob nun börse online oder comdirect seriöse und immer die aktuellen zahlen hat, gibt es gleich das erste problem:

wann ist die gewinnentwicklung gut ?
wie hoch darf das kgv, peg, kuv, kcv und kbv sein ?

jetzt kommen wir in den subjektiven bereich !

einerseits sollen relativ einfach kriterien rangezogen werden, andererseits werden womöglich branchenspezifische charakteristika unter dem tisch fallen. denn ein kgv von 20 z.b. für den biotechbereich ist ganz anders zu bewerten als ein kgv von 20 für den baubereich !

hier gilt es m.e. erstmal grobe AUSSCHUSSKRITERIEN zu finden und risikoklasse für risikoklasse separat die unternehmen zu betrachten.

um jetzt aber KEINE doktorarbeit daraus zu machen, habe ich für die allererste auswahl für die deutschen aktien den kompletten datenbankstatistikteil der börse online berücksichtigt, wohlweislich das hier die zahlen tlw. im vergleich zu anderen anbietern (onvista, handelsblatt etc.) abweichen. es gilt aber überhaupt sich eine GRUNDLAGE zu verschaffen !

so kann ich für meine rk 2, dem konservativen bereich, die statistik sehr gut nutzen, weil hier der fundamentalbereich (wenn ich den zahlen traue) gut abgedeckt ist.

für alle anderen risikobereiche ist es da schon viel schwieriger....

wichtig finde ich es, ÜBERHAUPT kriterien zu finden, die eine fundamentale ZEITPUNKTBEZOGENE (darüber müssen wir uns m.e. erstmal bewusst werden, das alles zeitpunktbezogen ist) fundamentalbewertung in den gröbsten zügen erlaubt.

hier können wir m.e. noch jahre im detail diskutieren. eine exakte und allumfassende kriteriensammlung werden wir nicht finden. deshalb ist es m.e. für die aller, allererste grobanalyse wichtig, sich auf ganz wenige, für jedermann nachvollziehbare kriterien zu beschränken.

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Moin!

wie wir bereits wohl unstrittig herausgefunden haben, dient die pyramidenstratege dazu, BEWUSSTES risikomanagement für unsere investitionen zu betreiben !


Hm, ist das wirklich so unstrittig?

Ich hätte da ja den ein oder anderen Kommentar anzubringen; bringt aber wenig, solange sich das Ziel noch bewegt

Ich sehe hier aber eine große Gefahr, durch den bloßen Anschein einer Risikokontrolle böse Überraschungen geradezu herauszufordern. Im Extremfall stülpt man dem Anlagekuddelmuddel, den man seit jeher unsystematisch verfolgt, das Mäntelchen "Pyramide" über, ohne etwas an den grundlegenden Strukturen zu ändern. Aber dies hängt natürlich von der individuellen Ausprägung der Pyramide ab, der eine packt sich nur den Geldmarkt ins Fundament, der andere General Electric. Hat außer den Anfangsbuchstaben nicht viel gemein, oder?

Andererseits wird ein Pyramidenschema mit sehr strengen Regeln vielleicht der komplexen Realität nicht gerecht. Es gibt da ja die Geschichte mit dem Bett des Prokrustes: was nicht paßt, wird passend gemacht. Kann sehr leicht ins Auge gehen...


Mit klassischen Grüßen,

HHanseat

HHanseat

[Learner6]

hallo hhanseat

das problem in dem wir m.e. hier stecken:
wir haben die definitionen was wir unter der pyramidenstrategie verstehen und zu welchem zwecke wir sie überhaupt anstreben, nicht geklärt !

für mich persönlich ist die pyramidenstrategie keine strategie im engeren sinne!
sie ist ein sehr gutes hilfsmittel und eine gute darstellungsform um auf einen blick zu sehen wie meine risiko-depotstruktur ist!

eine strategie wäre für mich z.b. das investieren in unterbewertete einzelwerte, die dividendenstrategie, das bewusste fondsparen usw. usw.

für mich persönlich liegt der hauptzweck der "pyramidenstrategie" darin, ein stärkeres (subjektives) augenmaß auf meine risikostruktur zu halten, indem ich meine investments nach unterschiedlichen risikoklassen aufteile.

hier kann man, wie bereits von dir gepostet, darüber streiten, was INHALTLICH in die rk 1, rk 2 gehört.

wichtig finde ich, das wir uns ÜBERHAUPT gedanken machen, wie wir unser depot nach risikenstufen strukturieren könnten. und da ist die pyramidenstrategie m.e. eine sehr gute darstellungsform.

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

guten morgen rolf

wie schon irgendwo dargelegt, die einteilung in risikostufen ist ein risiko an sich.

würdest du eine steigende aktie verkaufen, nur weil sich deine einstufung ändert ?
oder viel schlimmer - eine fallende nicht verkaufen, sondern umsortieren ? oder in den höheren klassen einem rückgang tatenlos zusehen ?

ich gebe ja zu, das konzept hat theoretisch etwas für sich,
da es scheinbar ordnung schafft.
in summe dürfte es aber vom kerngeschäft -gewinnorientiert investieren, spekulieren, zocken, etc.- nur ablenken.

liebe grüße
manfred

[HHanseat]

Moin, Rolf!

wichtig finde ich, das wir uns ÜBERHAUPT gedanken machen, wie wir unser depot nach risikenstufen strukturieren könnten. und da ist die pyramidenstrategie m.e. eine sehr gute darstellungsform.

Meines Erachtens ist sie dies nicht (obwohl meine endgültige Beurteilung natürlich einer genaueren Definition der Pyramide harren muß). Ich halte es auch für unfruchtbar, die Risikobetrachtung auf Einzelwertebene zu betreiben. Ein vernünftiges Portfolio ist mehr als nur die Summe seiner Teile, oft kann man durch Beimischung riskanter Bestandteile das Depotrisiko sogar senken (geht zum Beispiel sehr schön mit Emerging Markets).

Bei allem Respekt vor den Bemühungen der Pyramidenbauern hier: ihr seid nicht die ersten, die sich mit dem Risikomanagement beschäftigen. Es scheint mir, als finget ihr wieder bei null an, um ein neues Rad zu erfinden. Verwundert stehe ich daneben und frage mich: Warum schaut niemand in die Literatur, um zu sehen, was jahrzehntelange Forschungsarbeit, harte Diskussionen, stetiger Vergleich mit der "Welt da draussen", Bewährung auch in schwierigen Zeiten hervorgebracht haben? Die Bereiche Risikoanalyse und Portfoliostruktur sind von zentraler Bedeutung in der Finanzwissenschaft, und bei den grundlegenden Ergebnissen sind sich sogar die Ökonomen ungewöhnlich einig. Wäre das nicht einen Blick wert?

Wenn man den Stand der Wissenschaft denn kennt und gute Gründe dagegen hat, darf jeder es immer noch gerne ablehnen, aber ich halte es schlichtweg für fahrlässig, die gesammelten Erkenntnisse pauschal zu ignorieren.

HHanseat

[Learner6]

guten morgen liebe "pyramidenbauer"

@manfred
ich sehe das genauso wie du:
es ist eine MÖGLICHKEIT sich eine gewisse ORDNUNG in seinem depot zu schaffen !
das hauptaugenmerk sollte aber auf die eigentlichen hauptaktienstrategie gerichtet sein (fonds, optionen, einzelwerte etc.) !
die pyramidenstrategie darf m.e. gerade NICHT zur ablenkung auf das wesentliche führen, nämlich mit der beschäftigung des einzelnen anlageobjektes. die grosse gefahr besteht m.e. auch darin, das sich "subjektive" sicherheit breit machen könnte, wenn man nur alles in die jeweiligen risikoklassen eingeteilt hat, kann nix mehr passieren...

ich persönlich finde für meine belange, für mein risikoprofil, für meine veranlagung alles strukturieren zu wollen, die pyramidenstrategie sehr gut, wohlweislich, das sie letztendlich keine 100 % sicherheit geben kann, sondern mir hauptsächlich dazu dient, mir meine depotrisikostreuung aufzuzeigen, um dann selbst zu überlegen, ob ich mit dieser risikostreuung leben kann...

@hhanseat
"Es scheint mir, als finget ihr wieder bei null an, um ein neues Rad zu erfinden"
ich sehe das nicht so eng...
wir haben bei unserem aktienfilter-stammtisch die möglichkeit genutzt über eine strategie zu diskutieren. genau dies war dann der anlass diesen thread zu eröffnen, um den faden wieder aufzunehmen, den wir an diesem abend begonnen hatten zu "spinnen".
wie gesagt, die "pyramidenstrategie" ist eine von vielen strategien, die interessant ist einmal zu diskutieren. in wieweit sie für jeden einzelnen 50-er PRAKTISCH anwendbar ist, muss jeder selbst entscheiden...
hier in diesem thread geht es ja, weil ein persönlicher bezug besteht (immerhin waren über 20 fünfziger an dem abend anwesend), um die pyramidenstrategie von aktienfilter.
das bedeutet m.e. aber nicht, das sich die hier postenden 50-er nur ausschliesslich mit dieser strategie beschäftigen und den stand der wissenschaft völlig ignorieren...

nur in diesem thread konzentriert sich die diskussion halt auf die von aktienfilter vorgestellte strategie.

es scheint wohl unwahrscheinlich schwierig zu sein, sich auf einige grundsätzliche vorgehensweisen zu einigen, weil das "modell" ziemlich offen ist und sehr grossen individuellen spielraum zulässt.

das ganze fängt damit an, das es wir eine gemeinsame definition und den genauen zweck, was wir mit dieser strategie verfolgen möchten, noch nicht herausgefunden haben...

aber paulchen unser 50-er panther ist ja dran...

schau mer mal...

liebe grüsse

rolf

[big_mac]

hallo rolf
hallo hhanseat

was die ordnung betrifft, gefallen mir hhanseats methoden entschieden besser. sie sind wenigstens objektiv und wissenschaftlich, wenngleich die ermittelten kennzahlen nur für die vergangenheit gültigkeit haben.

liebe grüße
manfred

[big_mac]

p.s.: excel-tabellen sollten dafür genügen, keine ausreden also von wegen praktischer anwendbarkeit

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

das ist ja schon eine härtere Variante: erst werdet Ihr hier grundsätzlich und dann bin ich `dran`! :-)
Ich versuche es mal ganz vorsichtig und -mehr oder weniger- der Reihe nach:

@ big_mac:
“frage : wie definierst du verlustrisiko ? und wie willst du es so einfach limitieren ?“
Da habe ich mich wohl mal wieder ungenau bis missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist hier nicht das potentielle zukünftige Verlustrisiko des Wertes X oder des Fonds Z, sondern der Verlust, den eine Anlage in einer Risikoklasse maximal machen `darf`, bevor sie aus dem Depot rausfliegt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Umsortieren in eine höhere RK eine Alternative zum Verkauf sein sollte, was aber eine andere Frage wäre.

„(...) - aber ein restrisiko bleibt, trotz toller fundamentals.“ Sehe ich genauso. Deine Beispiele liessen sich um etliche weitere ergänzen. Strafverschärfend kommen die für uns Kleinanleger kaum kalkulierbaren Machenschaften der Shortseller hinzu

“das problem am pyramidenmodell ist, daß es ordnung im chaos vortäuscht. psychologisch wahrscheinlich beruhigend, aber "an accident waiting to happen". eine potentielle zeitbombe also.
und wenn ich die einordnung alle augenblicke prüfen und umsortieren muß, frage ich mich, wozu der zauber überhaupt gut sein soll.“
Nö, das Pyramidenmodell -wie andere Versuche, Risiken der Geldanlage anschaulicher darzustellen- ist nur ein Vehikel, das uns helfen kann (aber dies aus einer Reihe von Gründen nicht zwangsläufig muss) unser Depot nach den hier zu diskutierenden Kriterien zu ordnen und immer wieder zu überprüfen. Da sich das Börsenumfeld ständig ändert, die wirtschaftliche Situation einer AG, die Lage in einer Ecke dieser Welt etc., mag das zwar lästig sein, aber „kaufen und vergessen“ halte ich nicht mehr für zeitgemäss. “Eine potentielle Zeitbombe“ entsteht meiner Meinung nach jedoch nicht durch die Art, wie jemand ein Depot abbildet, sondern z.B. durch `bombige` Kaufentscheidungen.

@ Learner6:
“an der frage, was denn nun KONKRET zu den jeweiligen bereichen zugeordnet werden kann, scheinen wir uns die zähne AUSZUBEISSEN !“
Eigentlich nicht – wir haben doch schon für`s Fundament eine für 50er weitgehende Übereinstimmung erzielt. Unser Ansatz unterscheidet sich dabei ein wenig von AF`s ursprünglichem Modell, da wir ein wenig stärker differenzieren (RK 0 bis 2 = Fundament) und gleichzeitig versuchen, auch die Fondsanlage zu berücksichtigen. Damit versuchen wir unsere Erfahrungen[b/] zu berücksichtigen, die es einigen angeraten erscheinen lässt, nicht oder nicht nur in Einzelwerte zu investieren.

“welche kriterien sollen hier herangezogen werden, um das verlustrisiko nach menschlichem ermessen beurteilen zu können ?
es ist verdammt schwierig, hier eine bewertung vorzunehmen, die EINFACH vorgenommen werden kann und für JEDERMANN ersichtlich ist.“
Da habe ich mich wohl mal wieder ungenau bis missverständlich ausgedrückt. ... (Vgl. erste Stellungnahme zu Manfred, scheint das gleiche Missverständnis zu sein.)

“wichtig finde ich es, ÜBERHAUPT kriterien zu finden, die eine fundamentale ZEITPUNKTBEZOGENE (darüber müssen wir uns m.e. erstmal bewusst werden, das alles zeitpunktbezogen ist) fundamentalbewertung in den gröbsten zügen erlaubt.“
Einerseits richtig, denn das schliesst ja mit ein, dass sich die Gründe einer Entscheidung je nach Marktentwicklung usw. im zeitlichen Verlauf verändern können (wie bei Manfred schon an Beispielen verdeutlicht) und im Extremfall eine Kaufentscheidung in eine Verkaufsentscheidung münden kann (positiv wie negativ: Kursziel erreicht oder ursprünglich positive Kriterien sehen nun schlechter aus oder die Verlustgrenze wurde überschritten) Andererseits ein Sprengsatz für diese Diskussion, denn letztlich ist es eine jeweils persönliche Entscheidung, nach welchen Kriterien(gewichtungen) ein Wert / Fonds ins Depot wandert oder nicht, wie die persönliche Strategie aussieht, wie gross oder klein die Risikobereitschaft ist etc..

„hier können wir m.e. noch jahre im detail diskutieren. eine exakte und allumfassende kriteriensammlung werden wir nicht finden. deshalb ist es m.e. für die aller, allererste grobanalyse wichtig, sich auf ganz wenige, für jedermann nachvollziehbare kriterien zu beschränken.“
Nichts gegen die Vorstellung und Erläuterung von Kriterien, aber die Entscheidung, welche schlussendlich herangeszogen werden sollen, bleibt die Verantwortung jedes / jeder Einzelnen (s.o.).


Das wäre jetzt meine Mittagspause gewesen...

Fortsetzung folgt!

Bis später!
PaulPanther

[big_mac]

hallo panther

im falle von größeren als den von vorne herein einkalkulierten verlusten plädiere ich stark für die liquidation der betreffenden position. umsortieren klingt mir zu sehr nach selbstüberlistung - und müßte, bei fixem anteil der einzelnen klassen im depot, andere verkäufe und käufe nach sich ziehen.

ich würde übrigens angebliche machenschaften (welche überhaupt?) von shortsellern nicht überschätzen.
die ganzen katastrophen wurden ja von vorständen, altaktionären und analysten (mit tatkräftiger unterstützung der anleger !!) produziert. von shortsellern ist eigentlich nur die aufdeckung von mißständen bekannt ...
und bei tatsächlich tollen fundamentals wird niemand shorten. diese leute sind keine lemminge.

ok, besser als reines kaufen und vergessen ist die pyramide möglicherweise manchmal schon. hängt aber sehr vom einkaufspreis ab, zu dem vergessen wurde ...
und ob die zuordnung in der pyramide richtig war !

wobei wir auch gleich anfangen können, nach welchen kriterien eine umsortierung in der pyramide stattfindet - und ab welchem ausmaß das dann im depot nachvollzogen wird.
sonst ist das ganze veranschaulichen nämlich für nichts.

liebe grüße
manfred, der lieber einen absolutbetrag als verlustgrenze ansetzt, und die positionsgröße danach ausrichtet.

[Learner6]

hallo paulchenpanther

du hast recht, es ist wohl ein missverständlich.

ich dachte, die vorgeschlagenen risikoklassen sollten noch mit einzelnen kriterien gefüllt werden ...

daran würden wir uns wahrscheinlich die zähne ausbeissen...

liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Fortsetzung der # 105 (etwa einen halben Kasten Mineralwasser später)

@ Hhanseat:
„wie wir bereits wohl unstrittig herausgefunden haben, dient die pyramidenstratege dazu, BEWUSSTES risikomanagement für unsere investitionen zu betreiben ! (meint Learner6, PP)
Hm, ist das wirklich so unstrittig?

Ich hätte da ja den ein oder anderen Kommentar anzubringen; bringt aber wenig, solange sich das Ziel noch bewegt “
Sollte es eigentlich sein. In Beitrag # 12 hatte ich geschrieben: „Zunächst einmal bietet die Pyramide ja eine Art Controllingmöglichkeit für die Anlagestrategie in Bezug auf Diversifizierung, Risiko, Performance usw., die einzelne Teile eines Depots zueinander in Bezug setzt. Daraus kann man dann recht einfach Schlüsse und die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Die jeweilige Anlagestrategie ist in meinen Augen dann `nur` die Begründung für Abweichungen wie z.B. eine Unterteilung in weitere Bereiche oder andere Gewichtungen der Teilbereiche.“ Dem wurde bisher nicht widersprochen.
Natürlich sind bewegliche Ziele schwieriger zu treffen, aber es würde mich freuen, wenn Du trotzdem den einen oder anderen Kommentar riskieren würdest!

“Ich sehe hier aber eine große Gefahr, durch den bloßen Anschein einer Risikokontrolle böse Überraschungen geradezu herauszufordern. Im Extremfall stülpt man dem Anlagekuddelmuddel, den man seit jeher unsystematisch verfolgt, das Mäntelchen "Pyramide" über, ohne etwas an den grundlegenden Strukturen zu ändern. Aber dies hängt natürlich von der individuellen Ausprägung der Pyramide ab, der eine packt sich nur den Geldmarkt ins Fundament, der andere General Electric. Hat außer den Anfangsbuchstaben nicht viel gemein, oder?“
Diese Gefahr besteht sicherlich und sie wird umso grösser, je eher jemand die Pyramide als Anlagestrategie missversteht. Deshalb sollten wir dem auch keinesfalls Vorschub leisten, indem wir von „Pyramidenstrategie“ reden! (Learner6 in # 99) Vielleicht sollten wir lieber `Controllingpyramide` benutzen, denn “für mich persönlich ist die pyramidexxxxxxxx (Streichung: PP )keine strategie im engeren sinne! sie ist ein sehr gutes hilfsmittel und eine gute darstellungsform um auf einen blick zu sehen wie meine risiko-depotstruktur ist!“(Learner6 in # 99)

“wichtig finde ich, das wir uns ÜBERHAUPT gedanken machen, wie wir unser depot nach risikenstufen strukturieren könnten. und da ist die pyramidenstrategie m.e. eine sehr gute darstellungsform. (meint Learner6, PP)
Meines Erachtens ist sie dies nicht (obwohl meine endgültige Beurteilung natürlich einer genaueren Definition der Pyramide harren muß). Ich halte es auch für unfruchtbar, die Risikobetrachtung auf Einzelwertebene zu betreiben. Ein vernünftiges Portfolio ist mehr als nur die Summe seiner Teile, oft kann man durch Beimischung riskanter Bestandteile das Depotrisiko sogar senken (geht zum Beispiel sehr schön mit Emerging Markets).“
Siehe oben: die Pyramide setzt verschiedene Teile eines Depots zueinander in Beziehung. Und nur darüber, ob das Verhältnis der Teile so ist, wie es aufgrund der jeweiligen Anlagestrategie sein sollte, gibt die Pyramide Auskunft und ggfs. Hinweise zu Korrekturen. Warum ein Wert in ein Depot hineinkommt oder warum er rausfliegt ist grundsätzlich eine anlagestrategische Frage. Käufe / Verkäufe spielen `pyramidentechnisch` nur eine Rolle, wenn damit wieder das Verhältnis der Bestandteile zueinander in das gewünschte Verhältnis gebracht werden soll. Ändere ich das Verhältnis der Teile zueinander, heisst das auf gut Deutsch, dass ich meine Strategie verändere. Warum ist eine Pyramide deshalb keine gute Darstellungsform für eine Depotrisikostruktur?

“Bei allem Respekt vor den Bemühungen der Pyramidenbauern hier: ihr seid nicht die ersten, die sich mit dem Risikomanagement beschäftigen. (...) Die Bereiche Risikoanalyse und Portfoliostruktur sind von zentraler Bedeutung in der Finanzwissenschaft, und bei den grundlegenden Ergebnissen sind sich sogar die Ökonomen ungewöhnlich einig. Wäre das nicht einen Blick wert?“
Bestimmt! Ein Thread wie dieser lebt davon, dass verschiedene Leute das beitragen, wovon sie vielleicht etwas mehr wissen als andere. Wer wagt denn mal ein paar Thesen über den Stand der Finanzwissenschaften zur Risikoanalyse?

@ Learner6:
“das ganze fängt damit an, das es wir eine gemeinsame definition und den genauen zweck, was wir mit dieser strategie verfolgen möchten, noch nicht herausgefunden haben...“
Guck doch nochmal kurz in # 43 oder # 75 (@ alle)da hatte ich mal einen Versuch gemacht, die Diskussion zu strukturieren. Im Augenblick diskutieren wir mal wieder ein wenig parallel: Grundsätzliches und Details. Grundsätzlich glaube ich noch immer nicht, dass die Pyramide als Anlagestrategie taugt und im Detail haben wir immer noch nicht das Fundament fertig, ...

...denn es gibt immer noch keine Vorschläge für
das Verlustrisiko, das den Fonds im Fundament zugebilligt werden soll und
die Höhe von Dividendenrenditen mag auch niemand beschreiben / begründen / vorschlagen.

Mit verschwitzten Grüssen
PaulPanther, der auf alles nach # 105 fühestens eingehen kann, wenn es wieder mal unter 30 Grad im Schatten ist

[big_mac]

guten morgen Panther

"das Verlustrisiko, das den Fonds im Fundament zugebilligt werden soll und
die Höhe von Dividendenrenditen mag auch niemand beschreiben / begründen / vorschlagen."

das akzeptierte verlustrisiko ist wohl nur individuell festlegbar.
bei den dividendenrenditen ist es noch problematischer, ich werfe einmal eine minimal-dividende in höhe der anleihezinsen (4-5%) in den ring. und scharf prüfen, ob diese dividende auch in zukunft realistisch ist !

liebe grüße
manfred

p.s.: wenn die pyramide keine strategie sein soll -und als portfolio-theorie-ansatz inferior ist, wozu ist sie dann gut ?
das ganze beginnt mir langsam nach rationalisierung von mißglückten investments zu klingen ....

[casel]

Ich glaube der wichtigste Aspekt beim Vermögensaufbau ist der Drawdown, die maximale Schwankung nach unten. Ich hasse Verluste, deshalb bin ich um einen extrem niedrigen Drawdown bemüht. Auß Tagesschlußbasis (nicht Intraday) hatte ich in den letzten 3 Monaten nur noch einen maximalen Drawdown von 1-2%, deshalb war die Performmance auch so gut. Oberstes Ziel ist die Verlustvermeidung indem -wie Bimbes treffend sagte- man die Schwankung aus dem Depot nimmt.
Dies geht aber schlecht mit einseitiger Fokussierung auf Aktien, z.B. Westliche Industieländer.
In diesem Fall könnte man den Drawdown minimieren durch:
-Timing
-Derivate zur Absicherung
-Zinsderivate alternativ zu Anleihen (zur Absicherung)

wobei ich Timing für den wichtigsten Aspekt halte, warum muß man ständig investiert sein? Ich z.B. habne gestern den größten Teil der Rally verpasst, aber na und! Hauptsache mein Drawdown stimmt weiterhin! Über +30% in diesem Monat bisher )`(obwohl ich gestern nicht sonderlich viel verdient habe) geben mir sicher recht

[big_mac]

"warum muß man ständig investiert sein?"

... eine sehr berechtigte frage !
man verliert nicht, wenn man kein geld im spiel hat.

[Learner6]

hallo liebe 50-er pyramidenfreunde

@paulchenpanther
hier mein feedback:
„Zunächst einmal bietet die Pyramide ja eine Art Controllingmöglichkeit für die Anlagestrategie in Bezug auf Diversifizierung, Risiko, Performance usw., die einzelne Teile eines Depots zueinander in Bezug setzt.
dem kann ich aus meiner sicht zustimmen.

Daraus kann man dann recht einfach Schlüsse und die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Die jeweilige Anlagestrategie ist in meinen Augen dann `nur` die Begründung für Abweichungen wie z.B. eine Unterteilung in weitere Bereiche oder andere Gewichtungen der Teilbereiche.“
das sehe ich änlich. man kann aus meiner sicht schlüsse ziehen, wie hoch das "relative" (subjektiv empfundene) gesamtrisiko ist und danach evt. entscheiden, ob eine umverteilung eine höhergewichtung etc. sinn macht.

Deshalb sollten wir dem auch keinesfalls Vorschub leisten, indem wir von „Pyramidenstrategie“ reden!
richtig, es ist ja eigentlich keine strategie im engeren sinne. nur CONTROLLING-strategie (da bin ich als controller natürlich vorbelastet...) klingt ein bisschen hochtrabend. mir fällt aber leider auch kein besserer begriff ein...

Warum ein Wert in ein Depot hineinkommt oder warum er rausfliegt ist grundsätzlich eine anlagestrategische Frage.
stimmt. es ist aber sehr wichtig, das dieser einzelwert, depot oder andere investitionsart in der RICHTIGEN risikoklasse ist. sonst funktioniert das ganze system nicht, da wir keine RISIKOKONTROLLE vornehmen könnten, weil die basis nicht stimmt. und das, die zuteilung der investitionsarten zu den einzelnen risikogruppen ist m.e. das ENTSCHEIDENE bei dieser vorgehensweise.


Warum ist eine Pyramide deshalb keine gute Darstellungsform für eine Depotrisikostruktur?

ich finde sie IST eine gute darstellungsform für eine depotrisikostruktur.



liebe grüsse

rolf, der noch NIE eine ECHTE pyramide gesehen hat...

[HHanseat]

N`Abend!

Paul, ich war wohl scheinbar nicht auf dem aktuellen Stand der Pyramiden-Methode. Daher mag ich mit einigen Kommetaren übers Ziel hinaus geschiossen zu sein. Wie gesagt: ein bewegtes Ziel...

Bei deiner recht konservativen Auslegung drängt sich mir allerdings langsam eine ähnlich von big_mac gestellte Frage auf: was soll die Pyramide leisten, das von etablierteren Instrumenten nicht geleistet wird?

Wer wagt denn mal ein paar Thesen über den Stand der Finanzwissenschaften zur Risikoanalyse?


Das würde mich auch sehr interessieren! Ich bin selber nicht von Fach.

HHanseat

[Learner6]

hallo liebe 50-er

paulchen, unser 50-er panther hat es ja bereits angekündigt: demnächst geht hier wohl wieder die post ab..

liebe grüsse

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

da hat der Rolf recht, aber weil`s heute doch nicht geregnet hat, war ich mit dem Hund sehr lange unterwegs. Und jetzt mache ich`s mir erst mal vor der Glotze gemütlich - Tatort aus München...

Aber damit es nicht völlig unklar bleibt worum es hier in den nächsten Tagen gehen soll: nach diesem Börsensommer würde mich der dritte Aspekt des Threadtitels -die Erfahrungen- verstärkt interessieren. Mehr dazu später oder morgen.

1 schönen Abend noch!
PaulPanther

[PaulPanther]

Im Frühsommer waren wir hier in diesem Thread mit der Definition eines Pyramidendepots nach dem Fundament hängen geblieben. Seitdem ist an den Börsen der Welt eigentlich alles abgestürzt, was Rang und Namen hat - oder hatte. `Langweilige` Daxwerte wie die Allianz, die Münchner Rück, Linde viele andere sind nur noch Bruchteile dessen wert, was noch vor einem Jahr auf dem Kurszettel stand, was sich wohl nur wenige von uns vorstellen konnten. Ähnliches gilt für die entsprechenden Fonds, die sich vielleicht auch wie bei mir im einen oder anderen Pyramidenfundament fanden oder auch noch finden.

Wenn Ihr Lust dazu habt (es ist ja nicht unbedingt toll, über Misserfolge zu diskutieren) würde ich mich freuen, unsere Diskussion nun fortzusetzen. Aus den o.g. Gründen denke ich, dass die Definition weiterer Pyramidenbestandteile derzeit vielleicht weniger interessant ist, als zunächst einmal die Erfahrungen mit der Baisse auszutauschen.

Wie ist es Euch bzw. Eurem Depot ergangen? Wie habt Ihr auf den anhaltenden Kursverfall reagiert? Wie verhaltet Ihr Euch augenblicklich? Was habt Ihr kurz- und mittelfristig vor?

Das sind einige der Fragen, die sich wenigstens mir derzeit stellen. Je nach Verlauf der Diskussion finden sich bereits hier in diesem Thread einige brauchbare Hinweise, die sich für mich nach den letzten Monaten nun anders lesen als noch im Frühjahr.
Vielleicht kommen wir ja auch dazu, Ansätze einer Strategie zu formulieren, wie sich Kleinanleger/innen im derzeitigen Börsenumfeld einigermassen erfolgreich bewegen können - auch wenn es sicherlich keine Patentrezepte geben wird, die für alle gleichermassen akzeptabel sind.

Morgen werde ich mal versuchen, mein derzeitiges Depot pyramidenmässig hier reinzustellen und zu erläutern, welche Fehler ich gemacht habe, welche Konsequenzen ich gezogen habe und was ich mir für die nächsten Monate vorgenommen habe

Und nun haut mal in die Tasten!

Bis morgen!
PaulPanther

[HHanseat]

Moin, Paul!

Wie ist es Euch bzw. Eurem Depot ergangen? Wie habt Ihr auf den anhaltenden Kursverfall reagiert? Wie verhaltet Ihr Euch augenblicklich? Was habt Ihr kurz- und mittelfristig vor?

Die Frage verlangt nach einer umfassenden Antwort...

Zunächst einmal muß ich verraten, wie mein Depot ausschaut: etwa 2/3 sind ein weitgehend passives „Weltportfolio“ wie in Thread: Moderne Portfoliotheorie und -praxis diskutiert und in Thread: "das observatorium" an einem Beispiel demonstriert. Ein knappes Drittel besteht aus historischen Altlasten, die Teilweise bis zur Fälligkeit liegen bleiben sollen, teilweise bei Bedarf reduziert werden sollen und teilweise als Benchmark mitlaufen. Dieser Teil ist extrem Deutschlandlastig und hat das Restdepot deutlich underperformt. Außerdem gibt es noch einen Test/Spielgeldbereich von unter 10 %, mit dem ich meine ersten Turboexperimente angestellt habe und bisher deutlich im Minus liege (bei Dax > 4000 begann ich, auf eine Erholung zu setzen. Bisher habe ich überwiegend Verluste gehebelt). Zur Performance zitiere ich mal den Monatsabschlußthread:

Mein indexnahes Portfolio ist aus historischen Gründen leider auch noch Deutschland-übergewichtet und hat daher die zweifelhafte Ehre, am Dax-Verfall teilzuhaben. Seit Jahresbeginn liegt es mit 27 % im Minus, davon -22,7 Prozentpunkte im dritten Quartal. Der MSCI World hat seit Januar 33% verloren, im dritten Quartal 18,4 %. Demnach relative Outperformance im ersten HJ, danach noch stärker verloren. Der MSCI Germany hat seit Januar 46 % verloren, davon 36,6 % im Q3.

Wie zufrieden bin ich mit dem Depot? Der Teil Weltportfolio soll in etwa dem MSCI World folgen und dank einiger Kniffe noch ein paar Extraprozente herausholen. Das gelingt. Hier sehe ich nach wie vor keinen Handlungsbedarf. Wichtig ist mir dabei, daß dieser Teil wartungsfrei ist; der nötige Zeitaufwand bemißt sich in wenigen Stunden pro Jahr. Der Wechsel vom historischen Kuddelmuddel in das Weltportfolio soll allmählich erfolgen; hätte ich sofort nach Bewußtwerdung der Vorteile (2000) gewechselt, sähe das Depot besser aus, der Unterschied wäre aber nicht dramatisch. Hätte ich nicht rumgedaddelt und statt dessen stur in die Sparpläne investiert, sähe es ebenfalls besser aus. Würde ich es im Nachhinein anders tun? Hm, das Lehrgeld war schmerzhaft, aber kleinere Positionen hätten nicht gelohnt. Der Break-even liegt bei etwa Dax 3500 zum Jahresende, das halte ich nach wie vor für wahrscheinlich. Ich bin in der angenehmen Position, daß ich gerade erst am Anfang meines Berufslebens stehe, mit kleinen Beträgen vieles ausprobieren kann, aber andererseits stets das Polster vieler Jahre und steigender Einzahlungen zu haben. Von daher müßte ich ein deutliches Sinken der Kurse in der Netto-Einzahlphase sogar sehr begrüßen. Fällt psychologisch aber doch etwas schwer

Meine Lernergebnisse: Ich traue mir zu, starke Über- bzw. Untergewichtungen zu erkennen; mußte aber auch feststellen, daß ich nicht weiß, wann diese korrigiert werden. Wenn ich mich nun so positionierte, daß ich von einer Rückkehr zu normaleren Umstände profitiert hätte, brachte mir das meist extreme Schwankungen, aber netto wenig in der Tasche. Der Aufwand und das Risiko scheint für mich nicht zu lohnen. Meine Konsequenz: in Phasen scheinbarer deutlicher Unterbewertung, wie jetzt in Europa, kaufe ich verstärkt, allerdings überwiegend in ungehebelte Produkte ohne Termindruck, also meist klassische Indexzertifikate. Aktuell habe ich dazu eine Position mit EM-Anleihen angelegt, da mir die Kurschancen bei Aktien deutlich attraktiver erschienen. Momentan laufen parallel noch Turbospekulationen auf einen Aufschwung auf Monatsfrist, da soll aber weniger planmäßiger Vermögensaufbau als vielmehr der Versuch des Ausnutzens kurzfristiger Schwankungen sein. Sofern sich die Ergebnisse nicht deutlich verbessern, wird dieser Teil mittelfristig eingestellt.

Wie geht es nun mir persönlich? Die Börsenlage belastet mich nicht. Das Depot liegt deutlich im Minus, dort sind aber nur Mittel hereingewandert, die ich in den nächsten Jahren nicht brauche. Ich bin nach wie vor zuversichtlich, ohne wesentliche Kursänderungen in wenigen Jahren deutlich im Plus zu stehen. Ich habe viel erlebt und viel gelernt. In 10 Jahren werde ich nicht nur sagen können, beim großen Crash dabeigewesen zu sein, sondern auch zu diesen lächerlichen Kursen gekauft zu haben. Die Details kann man dann ja weglassen

Eine Bemerkung vielleicht noch zu den Daytradern, die in letzter Zeit ja ungeahnte Konvertiten vermelden können: ich verfolge deren Treiben ja ab und an mit großem Interesse, bei Shakes sieht es ja immer ganz einfach aus, von Casel vernehme ich nur die fabulösen Erfolgsmeldungen zum Monatsende. Vielleicht könne ja mal die aktuellen Zocker von ihren Erfahrungen berichten, gerade was sie in den ersten Wochen erlebten? Interessiert bestimmt nicht nur mich

HHanseat

[HHanseat]

Was habt Ihr kurz- und mittelfristig vor?


Kleiner Nachtrag, falls das noch nicht deutlich genug geworden ist: es soll weitergehen wie bisher, geradezu mir ruhiger Hand Es kristallisiert sich immer deutlicher heraus, daß ich nicht nicht zuverlässig genug vorhersagen kann, welche Werte sich wann in welche Richtung bewegen, daher kaufe ich immer alles, praktisch sind das regelmäßige Anlagen in breite Indexprodukte. Kleinere Experimente können nebenher weiterlaufen, die bisherigen Ergebnisse sehen aber nicht ermutigend aus. Eine gewisse Meta-Diversifikation auch in nichtakademische Einzelwertansammlungen oder long shots ist aber durchaus erwünscht, freilich soll dieser Bereich nur einen kleinen Depotteil einnehmen. Keinesfalls wird das Weltportfolio reduziert, um "Spielgeld" nachzuschießen.

HHanseat

[HHanseat]

Korektur zu #117:

Aktuell habe ich dazu eine Position mit EM-Anleihen *angelegt*, da mir die Kurschancen bei Aktien deutlich attraktiver erschienen.

soll heißen: aufgelöst

HHanseat

[HHanseat]

Zur allgemeinen Erheiterung:

vor zwei Jahren hatte ich mal ein virtuelles Deot mit einigen vermeintlich klugen Ideen für die nächsten Jahre angelegt, Startwert 100 TDM = 50,irgendwas T€. Hier nun der aktuelle Stand:

Aktuelle Positionen:
-------------------
Stk | Wertpapier |Kaufdatum |Kaufkurs |akt. Kurs|Aenderung |Gesamtwert
-------+---------------+----------+---------+---------+----------+----------
100|AOL TIME WARNER|20-04-2000| 65.50| 11.95| -81.76%| 1195.00
1000|SinnerSchrader |27-02-2001| 6.75| 1.27| -81.19%| 1270.00
150|BASF |18-09-2000| 40.75| 36.30| -10.92%| 5445.00
200|Pfeiffer Vacuum|11-09-2000| 42.60| 19.20| -54.93%| 3840.00
500|SARTORIUS AG VZ|18-09-2000| 10.10| 3.60| -64.36%| 1800.00
102|Telefonica de E|27-04-2000| 23.68| 8.34| -64.78%| 850.68
100|IBM |19-04-2000| 113.00| 64.20| -43.19%| 6420.00
|Bargeld | 1974.53
|==========
|Gesamtwert | 22795.21

Was schließem wir daraus? Wahrscheinlich ist es sinnvoll, neue Ideen zuerst auf dem Papier auszuprobieren.

HHanseat

[big_mac]

"Wie ist es Euch bzw. Eurem Depot ergangen? Wie habt Ihr auf den anhaltenden Kursverfall reagiert? Wie verhaltet Ihr Euch augenblicklich? Was habt Ihr kurz- und mittelfristig vor?"

seit ende mai/anfang juni bin ich fast 100% in cash/geldmarktfonds. seit damals sind auch meine zuvor guten ösi-aktien und goldminen gesunken, und etwas kaufenswertes habe ich nicht gefunden.
daneben mit spielgeld ein bißchen daytrading - ergebnis so lala, für das habe ich offenbar wenig talent.

pläne für die nahe zukunft ?
eine handvoll harmony habe ich noch, und an sich bin ich für den DAX heuer noch recht optimistisch. schaun mer mal ...
seit 2 wochen bin ich auch wieder in calls euro/yen und dollar/yen.

ich fürchte, den "pyramidenbauern" dürfte zuletzt auch das fundament ziemlich zerbombt worden sein ...

[shakesbier]

skeptischer hanseat

ich verfolge deren Treiben ja ab und an mit großem Interesse, bei Shakes sieht es ja immer ganz einfach aus, von Casel vernehme ich nur die fabulösen Erfolgsmeldungen zum Monatsende.

verstehe die kritik nicht.

ich habe zwei monate lang nonstopp versucht, mehr oder weniger in realtime meine trades aufzuzeigen, natuerlich nicht jeden, aber viele. wollte vielen von euch einen weg zeigen, den zu gehen, es sich lohnt.

eine lohnende strategie, nur auf den dax zu setzen, ist es allemal, insb. dann, wenn alles faellt und man dann erst recht davon profitieren kann, d.h. nach unten ebenfalls geld verdient wird!

manche gehen diesen weg munter weiter, ich auch...wenn auch nicht mehr als day-trader, so doch als happy freetime-trader.

in diesem sinne, sieht vielleicht leicht aus, ist es im prinzip auch, aber ohne grundwissen und div. tricks, die man sich leicht aneignen kann, geht gar nichts.


es gruesst
shakes

[HHanseat]

Moin!

ich verfolge deren Treiben ja ab und an mit großem Interesse, bei Shakes sieht es ja immer ganz einfach aus, von Casel vernehme ich nur die fabulösen Erfolgsmeldungen zum Monatsende.

verstehe die kritik nicht.

Es war auch keine Kritik beabsichtigt. Ich meine es wirklich so, wie es da steht: es sieht relativ einfach aus.

in diesem sinne, sieht vielleicht leicht aus, ist es im prinzip auch, aber ohne grundwissen und div. tricks, die man sich leicht aneignen kann, geht gar nichts.


Ja klar! Eben darum habe ich ja um Erfahrungsberichte gebeten.

HHanseat

[shakesbier]

was willst du denn hoeren?

auch auf der suche nach einer neuen und stabilen taktik fiel ich teilweise gewaltig auf die schnauze zwischendurch.

und das bedeutet, geld verbrennen war angesagt! ja selbst mit turbos kann man viel falsch machen, wenn man nicht aufpasst.

in dem moment, wo du den dax richtig einschaetzen kannst, dann kommt der erfolg wie von selbst. klingt schon wieder einfach, ich weiss.

wenn ich jetzt nur mal vom intraday-bereich spreche....in mind. sechs von 10 faellen weiss ich eben, wohin der dax nun will,
d.h. 4x habe ich einen sl-verlust von max. 5% im durchschnitt, 6x einen gewinn von 3 oder eben xx%, da gewinne oft laufen solange der trend stimmt.

mir helfen intraday-linien, unterstuetzungsmarkierungen und sehe ja, wenn ein trend das laufen anfaengt. gleiches kann ich aber auch langfristig nutzen.

so, und nun versuche ich das ganze ohne "zeitfenster", d.h. wie bereits im thread gegenueber erwaehnt, habe ich eine summe x, mit der ich den dax trade via endloszertifikate, setze immer nur ein drittel, meine benchmark ist die 20% linie per anno.

baerenmarktinvests at its best!

irgendwo rein investieren in aktien oder fonds, auf gut glueck hat fuer mich keinen sinn mehr (ausnahme tradingpositionen).

wichtig ist, was unterm strich raus kommt. zeit und geduld ist alles, was man dazu braucht. die habe ich jetzt, ich bin die ruhe selbst


es gruesst
shakes

[shakesbier]

hanseat,

wenn du interesse an daytrading hast, ab dezember bin ich wieder da, kannst gerne mal zwei, drei tage vorbei kommen, traden wir gemeinsam hier unten im sonnigen sueden der republik.

umsetzen musst du es dann selbst, ich mache nun wirklich lieber auf freizeitbasis weiter, ist stressfreier und reicht mir auch.


es gruesst aus dem hohen norden


shakes

[shakesbier]

nun denn paul

Wie ist es Euch bzw. Eurem Depot ergangen? Wie habt Ihr auf den anhaltenden Kursverfall reagiert? Wie verhaltet Ihr Euch augenblicklich? Was habt Ihr kurz- und mittelfristig vor?

duerfe damit beantwortet sein. werde auch mittelfristig versuchen, weiterhin von den schwankungen zu profitieren, wenn auch nicht mehr im "tagesbereich".

mir ist egal, wo der dax hingeht, das ist das schoene daran.
viel potential sehe ich eh nicht die naechsten jahre, also trade ich mal froehlich auf freetimebasis weiter.


shakes

[bimbesverwalter]

hi strategen,

meine strategie ist immer noch die gleiche.
DAX-Werte mit günstigem Buchwert, KGV und Div.Rend. und darauf calls an der Eurex verkaufen.

Die Strategie habe ich letztes Jahr nach dem 11. Sept. etwas geändert, um zukünftig nicht solche verluste hinnehmen zu müssen wie vor einem Jahr.
Auf dem Sommerfest oder Grillfest der 50-er habe ich ja einigen die "Abwandlung" der strategie schon erzählt.

Ich habe MAN, Daimler, BASF und Bayer verkauft und call OS am Geld mit Laufzeit bis 2005 gekauft. Alle mit einem jährlichen Agio von unter 10 %.
Das freiwerdende Geld habe ich in Telekom-Anleihen und AT&T Anleihen und seit ein paar Tagen in Ford-Anleihen investiert.
Die Zinsen decken einen Teil des Agios der OS, die OS dienen als deckung für die nach wie vor verkauften calls (werden zwar nackt verkauft, sind aber durch OS mental gedeckt)

Die Strategie erwies sich jetzt als sehr gut.
Meine OS sind zwar fast wertlos, aber die Kohle ist immer noch in den Anleihen. Schade, das ich nicht auch TKA und CBK umgestellt hatte.

Beispiel DCX: Meine 4000 Daimler Aktien habe ich zu 50,2 Euro verkauft, ergab ca. 200.000,- Euro
Davon kaufte ich 40.000 OS auf DCX mit Basis 50 zu 1,12 Euro, also ca. 44.000,- Euro
Die verbleibenden 145.000,- Euro sind auf drei verschiedene Anleihen verteilt.
Inzwischen sind die OS deutlich gefallen, haben aber ein Aufgeld aufgebaut, das mehr als das doppelte beträgt als beim Kauf. Der OS steht heute bei 0,45 Euro.
Ein Verlust von ca. 25.000,- Euro Euro, aber inzwischen gab es mehrere Prämien von den verkauften calls an der Eurex und auch Zinsen von ein paar Tagen.

Hätte ich noch die Daimler Aktien, wäre ein Verlust von ca. 64.000,- Euro entstanden.

Bis auf diese kleine Änderung bleibt meine Strategie gleich:
Stillhalten.

Grüße vom Bimbes

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

weiter vorn in dieser Diskussion habe ich in # 31 geschrieben:

"Fortis Frage: “Und was machst Du, wenn Deine Aktie um X% fällt? Stop-Loss ?“ würde ich mit einem klaren JEIN beantworten .
Variante Nein: der Wert ist aus irgendwelchen Gründen (Einzelwert, Zykliker etc.) absehbar nur zeitweise abgerutscht, fundamental aber weiter in Ordnung. Dann könnte ich ihn ja z.B. vorübergehend in das nächsthöhere Pyramidensegment packen, wo er eine höhere Vola haben darf. Ich neige zu solchen Entscheidungen, da ich nicht dauernd kaufen und verkaufen möchte. Nicht nur aus steuerlichen Gründen, sondern auch, weil ich bisher von meinen wenigen Werten immer so überzeugt war, dass ich die meisten wenigstens mittelfristig gehalten habe.
Ist der `zu volatile` Wert ein Fonds, behalte ich ihn mit noch grösserer Wahrscheinlichkeit, denn als Fondssparer investieren wir 50er ja eh nur in die besten Fonds und bekommen so durch den Cost-Average-Effekt wieder ein paar Euro Zusatzperformance in der Zukunft. Vermutlich habe ich mich dann nur mit der Einsortierung ins richtige Pyramidensegment vertan, ich bin ja bloss Amateurinvestor...
Variante JA: Sollte es ein Ereignis geben, dass einen grösseren Kursverlust (fundamental) begründen kann, zieht der S/L. Solche Gründe kann es sicherlich ziemlich viele geben, im Fundament sollten sie aber m.E. ausgesprochen selten auftauchen. Deshalb bei Investments die aus meiner Sicht grosse Bedeutung einer geringen Vola VOR der Kaufentscheidung und -als Hinweis- die von verschiedenen anderen hier schon angesprochene Möglichkeit, andere Anlageformen als einzelne Aktien oder Fonds in das Fundament zu packen (Tagesgeld, Rentenpapiere usw.). Wie der Threadtitel schon sagt, möchte ich dies nur insoweit einschränken, dass wir Dinge wie Immobilien, die Uhren- oder Oldtimersammlung o.ä. hier nicht mit diskutieren, sondern nur solche Anlagen, die sich auch in einem Depot verwaltern lassen."

Daran habe ich mich nicht nur selbst gehalten, sondern es war aus heutiger Sicht wohl einer der grösseren Fehler, die ich im Umgang mit meinem Depot verbrochen habe.

Da bei mir im Fundament nur bis vor wenigen Monaten grundsolide Werte eine Chance haben sollten, war ich blauäugig genug anzunehmen, dass denen schon nichts passieren kann und habe bei den Aktien nur ein sehr weit gefasstes S/L gesetzt, für den Fall irgendeiner Katastrophe, die hoffentlich nicht eintritt. Für die Fonds hatte ich das nicht vorgesehen, im Gegenteil, da liefen und laufen die unterschiedlich organisierten Sparpläne weiter. Einzelwerte wie der von mir ausgewählte Fonds hatten sich langfristig dadurch ausgezeichnet, keine auffällige Volatilität zu haben. Als ich aus dem Sommerurlaub zurückkam, war es zwar keine Katastrophe, aber ein regelrechter Ausverkauf hatte angefangen - und meine grosszügigen S/L-Setzungen hatten Teile meines Aktiendepots an die Luft befördert.

Die Fundamentreste sehen dann (Stand Anfang Oktober) so aus:
Dt. Börse: -9,43%
Linde: -29,4%
RWE: 6,82%
DWS Bildungsfonds: -19,52%
Aus dem Baranteil wurden inzwischen ein Daxzertifikat und ein Daxdiscountzertifikat zugekauft, die durch `manuelle Sparpläne` weiter aufgestockt werden.

Schaue ich mir vergleichsweise den Spielraum an, den ich heute mehr hätte, wenn ich im Frühsommer das Fundament durch enge und 100%ige S/L-Setzung komplett `abgerissen` hätte... - lieber nicht!
Taugt nun eine Pyramide grundsätzlich nicht für bewegte Zeiten oder war es `nur` mein eigener Fehler, keine diszipliniertere und engere S/L-Setzung für die Basis gemacht zu haben?
Tatsache ist, dass die spekulativeren Etagen -"Risikoklassen"- besser gelaufen sind. Das Biotechzertifikat ist schulbuchmässig dank engem S/L rechtzeitig rausgeflogen und ich beginne erheblich weiter unten die Position wieder neu aufzubauen, ein EM-Fonds, den ich in einer der höchsten Risikoklassen angesiedelt hatte, wird per Sparplan weiter ausgebaut und hat mit 11% Minus ungefähr das Standing meines zweitbesten Standardwertes, ist damit deutlich stabiler als der DWS Bildungsfonds, der ja eigentlich eine echte `Witwen- und Waisenanlage` sein sollte.

Lerneffekt? Ich stecke einerseits wohl immer noch in der von den Behaviouristen beschriebenen Psychofalle (Verluste zu lange laufen gelassen, Gewinne nicht oder zu spät realisiert) und habe mir mit meinem Depotumbau insgesamt zu viel Zeit gelassen. Die hier im Thread diskutierte Einteilung in Risikoklassen mag im Prinzip theoretisch richtig sein, aber dann beherrsche ich das Instrumentarium ihres Managements bestenfalls in Ansätzen. (Hierzu hätte ich noch ein, zwei Fragen - aber nicht mehr heute.)
Da die Zeiten geringer Volatilität (vermutlich) morgen und auch übermorgen nicht wiederkehren werden, fahre ich den Baranteil meines Depots zu Lasten der Einzelwerte weiter rauf, sobald es mal ein paar Tage hintereinander steigende Kurse gibt und setze (kleine) Teile davon zum gelegentlichen Traden ein (Hebelzertifikate auf den Dax). Das ist sicherlich (noch) nicht der Weisheit letzter Schluss, aber die `Performance` des Dax oder anderer abstürzender Indizes mitzumachen sicherlich auch nicht. Stattdessen werde ich versuchen, meinen amerikanischen und europäischen Fonds- und Zertifikateanteil im Depot zu vergrössern, wenn ich dran glauben kann, dass die viel beschworene Bodenbildung tatsächlich erreicht worden ist. Das wird dann zwar nicht gleich ein Weltportfolio, aber hoffentlich ein besser diversifiziertes sein.

Und tschüss!
PaulPanther

PS @ bimbes: schön mal wieder was von Dir Langzeiturlauber zu hören. Ich hoffe, es geht Euch allen einschl. der Milka-Allrad gut!

[Learner6]

guten morgen paulchen, du 50-er panther

Wie ist es Euch bzw. Eurem Depot ergangen?
mein depot kannte wie bereits im vorjahr nur eine richtung: die nach süden !
ich war grösstenteils voll investiert. der grösster fehler, den ich einfach nie ablegen konnte...

Wie habt Ihr auf den anhaltenden Kursverfall reagiert?
ich habe mich mehr mit den unternehmen auseinandergesetzt, die ich als einzelwerte im depot hatte und mich nach einem value-abend in dortmund dazu entschlossen in die materie value einzusteigen. daraufhin habe ich mir von allen unternehmen, die sich in meinem depot befanden die bilanz und g+v kriterien der letzten 10 jahren analysiert. um den "wald vor lauter bäume" noch zu sehen, habe ich mich auf die m.e. besten valuewerte konzentriert. bisher gab es erst einen einzigen kauf in der zeit. ich möchte im valuebereich (da langfristig ausgerichtet) ausserordentliche einstiegschancen nutzen, was heisst, das man schon mal monate warten muss bis diese evt. kommen.

Wie verhaltet Ihr Euch augenblicklich?
da, wie oben beschrieben, der valuebereich derzeit keinen handlungsbedarf hat, heisst es: wie nutze ich mein cash in dieser zeit am besten undzwar in einer art und weise die mir liegt...
da ich seit letzten jahr schon allianz im depot hatte, diesen einzelwert immer (mehr oder weniger) verfolgt habe...
allianz von der bewertung her sehr, sehr günstig ist...
habe ich mich entschlossen in der DERZEITIGEN SITUATION zu versuchen die tageskursschwankungen auszunutzen.
sollte der kurs mal unter meinem einstand fallen, lasse ich sie liegen. bei diesem kursniveau dürfte das risiko begrenzt sein. oder würdet ihr einem aktionär der auf diesem niveau allianz im depot hat raten blos alles sofort zu verkaufen ???


Was habt Ihr kurz- und mittelfristig vor?
kurzfristig versuche ich tagesschwankungen von rd. 2 € bei allianz zu nutzen...
mittelfristig hängt von der börsensituation ab. sollte allianz in einem deutlichen (?!) aufwärtstrend sein, werde ich NICHT traden und die aktien im depot halten und ggf. mit sl sichern...


liebe grüsse

rolf

[shakesbier]

learner


habe ich mich entschlossen in der DERZEITIGEN SITUATION zu versuchen die tageskursschwankungen auszunutzen.
sollte der kurs mal unter meinem einstand fallen, lasse ich sie liegen. bei diesem kursniveau dürfte das risiko begrenzt sein. oder würdet ihr einem aktionär der auf diesem niveau allianz im depot hat raten blos alles sofort zu verkaufen ???

ich halte diese strategie wie angesprochen fuer sehr gefaehrlich, schlichtweg falsch. zumindest dann, wenn du soviel kohle rein schiesst, das geht fuenf mal gut, beim sechsten mal hast du dann halt mal 10, 20 oder noch mehr prozent minus.
klar, das kann man aussitzen, aber warum? lieber kaufe ich spaeter nach, wenn sich ein trend abzeichnet. gleiches spiel nach unten.

wuensche dir nicht, dass allianz mal ansatzlos um 30% faellt, auschliessen wuerde ich das keineswegs. vermutlich brauchst du - wieder mal ??? - einen schmerzhaften verlust, um zu kapieren, dass man so nicht traden kann.

nichts fuer ungut.


shakes

[casel]

Hallo Shakesbier, man kann so durchaus traden, allerdings muß man zwangsläufig so gut kaufen, daß die Aktie auf jeden Fall noch mal rübersteigt. Bei Verlusten sollte man m.M. kein SL nehmen, sondern eine Korrektur nach oben abwarten, mache ich genauso wenn ich mein kurzfristiges mentales Stopp mal verpasse. Man sollte aber -da hast Du recht- nicht allzulang warten, da sonst die Verluste zu groß werden, z.B. Aktie bei 100 gekauft (VLimit z.B. 102); bei -10% ein neues Verkaufslimit z.B. bei 95 setzen und 5% Minus hinnehmen. Du machst das doch genauso mit den DAX Endlos-Zertis, hast die jedoch auch in einer Untertreibung gekauft. Jede Untertreibung wird irgendwann korrigiert.
Diese Art von Daytrading ist Scalp-Daytrading, wo man den Spread auch zu seinen Gunsten ausnutzen kann.

[big_mac]

hallo rolf

wie schon beschrieben, ich halte die strategie, mit sehr großem depotanteil auf kleine gewinne zu spekulieren, für einen finanziellen selbstmordversuch.
und der zusatz "stehen zu lassen bei verlusten" garantiert, daß der versuch früher oder später auch gelingt !

manfred, besorgt.

[shakesbier]

ne casel

sehe ich ganz anders, will es aber nun bewenden lassen mit ner letzten bemerkung.

Du machst das doch genauso mit den DAX Endlos-Zertis, hast die jedoch auch in einer Untertreibung gekauft. Jede Untertreibung wird irgendwann korrigiert.
Diese Art von Daytrading ist Scalp-Daytrading, wo man den Spread auch zu seinen Gunsten ausnutzen kann.


learner setzt immer alles, volles kapital und das "ansatzlos", in der hoffnung, der naechste aufschwung kommt bestimmt.

mit scalpen hat das wenig zu tun, und ueberhaupt ist es ein unterschied, ob ich eine drittel position dax kaufe oder 100% allianz aktien, und das ins blaue hinein!!!!


trends erkennen und dann kaufen, meinetwegen auch mit vollem kapital, das ist sicher moeglich, bei staendiger beobachtung vollgemerkt. dann kann man gewinne auch laufen lassen und freut sich doppelt. verluste muessen aber, ich betone muessen begrenzt werden, sl-setzen ist pflicht!!!!!!!!!!



es gruesst

shakes

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

leider konnte ich mich hier nicht früher melden, komme gerade vom Arzt und bin natürlich begeistert.

Ich weiss zwar nicht, ob Learner6 das noch vor seinem Urlaub liest und ob ihn das in seinem Handeln beeinflusst..., aber wie die Mehrheit der vorigen Äusserungen finde ich das Vorgehen mit drei Vierteln des Depots einen Wert wegen dann vergleichsweise kleiner Erträge im Daytrading zu riskieren nicht klug.
Gerade bei den Finanz- und Versicherungswerten kann immer noch ein -von mir aus unberechtigter- Kommentar für einen Absturz im zweistelligen Prozentbereich `gut` sein. Ein Depot mit dann 75% Allianzaktien hat weder was von einer gescheiten Risikoverteilung noch sonstwas für sich.
Es gibt doch genügend Alternativen! Indexzertis wurden hier schon genannt, vielleicht gibt es ja auch Hebelzertifikate auf die Allianz (wenn es dann unbedingt dieser Wert sein soll), die eine harmlose Basis und eine lange Laufzeit haben (habe mich da nicht schlau gemacht, da die Allianz für mich derzeit uninteressant ist).

PaulPanther - kopfschüttelnd

[casel]

Hallo PaulPanther, was ist daran schlimm 3/4 seines Depots vorübergehend mit Allianz zu füllen? Ich habe selber manchmal fast 100% meines Geldes in Wave Knockout Scheinen gehabt

Allianz ist solide genug, mehr als 10% fallen die kaum an einem Tag. Ich würde die Aktie selber gegenüber Turbozertis vorziehen, wenn genug Kapital vorhanden ist, man kann so mit geschickten Limits auch den Spread zu seinen Gunsten ausnutzen. Bei Turbozertis sind immer 30 Cent Spread weg, egal ob man richtig oderfalsch liegt. Bei häufigem Traden summiert sich das halt.

Das einzigste, was wirklich wichtig ist, man muß die Risiken im Griff haben, also z.B. mentale Stops setzen, wo man aber nicht gleich bestens verkauft, sondern erstmal eine Zwischenerholung abwartet.

Hallo Shakes, jeder siehts so wie er mag, hauptsache, jeder hat erfolg mit seiner strrategie. Mein Wellenreiten der Wellen innerhalb eines Trends liegt auch nicht jedem, das sind jedesmal minimale bis kleine Gewinne (oder minimale Verluste) im Centbereich, aber sie summieren sich halt nach Milliardenumsätzen zusammen

[shakesbier]

well, für mich ist das ist eine sog. "auweiha"-strategie.

ich kann abwarten, bis es mal in die hose geht

heute wär`s bereits falsch gewesen, früh investiert zu sein, mal eben 4% minus, schwamm drüber....

es werden tage kommen, da kracht es wieder im gebüsch, so richtig, mal sehen, was dann wird

jedem das seine, das ist schon klar. aber...wer nicht hören will, muss fühlen, und an der börse kann nicht jeder gewinnen auf dauer, es sei denn, man hat eine prof. einstellung zu diesem geschäft.


es grüsst

shakes

[shakesbier]

wieso sollen bei turbos 30 cent spread weg sein

nicht doch...max. 5 cent sind es, turbos sind weit ergibiger als die aktie selbst.

aber nur im trendkanal, egal ob nach oben oder unten.

shakes

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

da es in diesem Thread ja ursprünglich um die Risikodiversifizierung / um das Riskomanagement und die damit verbunden Erfahrungen geht, freue ich mich über die offene und immer mal wieder kontroverse Diskussion, bei der es erfreulich fair und freundschaftlich zugeht. In diesen aufregenden (Börsen-)Zeiten darf das sicher nochmal gesagt werden...

@ casel: Vielleicht habe ich mich in #134 zu kurz gefasst? Du hast selbst einmal weiter oben im Thread sinngemäss gesagt, dass es Dir am wichtigsten erscheint, Depotbewegungen nach unten so klein wie möglich zu halten. Learner6 riskiert aber geradezu das Gegenteil, wenn er `blind` auf eine Aktie setzt, dabei 75% seines Depotwertes einsetzt und im Negativfall in Kauf nimmt, das aussitzen zu müssen.
Wie angedeutet kann das nicht nur ganz allgemein schief gehen, sondern das Risko bei der Allianz erscheint mir dabei aufgrund der aktuellen Erfahrungen noch grösser als bei anderen Einzelwerten. Deshalb würde ich nicht nur mit einem geringeren Einsatz im Verhältnis zum Gesamtdepot `pokern`, sondern auch andere Instrumente nutzen, die bei geringerem Kapitaleinsatz gleiche Erträgsmöglichkeiten bieten - und das auf jeden Fall mit äusserst diszpliniertem S/L-Setzen (am besten nicht nur mental) verbinden. Dabei kann ich mir doch einen oder mehrere Emittenten aussuchen die mit fairen Spreads arbeiten, also 3 bis 5 Cent pro Zertifikat. Begnügt man sich mit nicht gehebelten Zertifikaten, gibt es evtl. immer noch ein oder zwei ohne jeglichen Spread (habe ich jetzt nicht extra recherchiert).

Die Frage bleibt also noch gültig: was ist derzeit möglich, um das Risiko für`s Depot so klein wie möglich zu halten?

Unstrittig ist dabei bislang nur die von verschiedenen hier schon eingenommene Position, den Baranteil massiv raufzufahren. Das sichert aber zunächst nur mal den erreichten Stand, eine positive Weiterentwicklung ist so noch nicht möglich. Egal, ob die FU angestrebt wird oder `nur` eine Aufbesserung der Rente, es sollte doch unser aller Bestreben sein, das Depot weiter auszubauen. Die Wege dazu sind unterschiedlich und bisher nur knapp angedeutet worden (vgl. die Postings z.B. von HHanseat, big_mac, bimbesverwalter, shakesbier).

Ich werde mir das im Laufe des Wochenendes nochmal genauer anschauen und eine Zusammenfassung versuchen. Bis dahin: her mit weiteren Erfahrungen und Vorschlägen!

Bis später
PaulPanther

[big_mac]

hallo PaulPanther

um nicht mißverstanden zu werden:
ich heiße daytrading durchaus gut, und auch die allianz, die sich auch bei mir den großteil der woche im depot befunden hat.
aber ich halte nichts von strategien, die 2€ gewinn bei offener kasse für verluste machen.

da ich von einer fortsetzung der rallye ausgehe, sind die harmony mitte der woche rausgeflogen.

chancen muß man nützen, wenn sie da sind

[Learner6]

hallo manfred

was meinst du mit

"aber ich halte nichts von strategien, die 2€ gewinn bei offener kasse für verluste machen."

liebe gruesse aus rhodos

rolf

[big_mac]

hallo rolf

du hast unten irgendwie so ein vorhaben beschrieben.
(ist ja gottseidank gutgegangen)

liebe grüße
und weiter schönen urlaub
manfred, seinen pc quälend

übrigens, die irgendwann im frühjahr erwähnte Taro pharmaceutical schaut mittlerweile auch nicht schlecht aus

[Learner6]

hallo manfred

alles kloar...

liebe gruesse aus rhodos

rolf

[shakesbier]

paul

wo willst du eigentlich noch überall diskutieren....

Die Frage bleibt also noch gültig: was ist derzeit möglich, um das Risiko für`s Depot so klein wie möglich zu halten?


cash halten und die märkte traden, heute, morgen und in 10 jahren. hatte es dafür nicht schon threads gegeben hier?


für alle urlauber habe ich da noch was gefunden:

http://www.m-ww.de/krankheiten/psychische_krankheiten/intern…


gruss
shakes

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

leider habe ich es über`s Wochenende nixht geschafft, die versprochene Zusammenfassung der bisherigen Vorschläge zu fabrizieren. Da im Hauptjob die Arbeit im Moment überraschend wieder was zugenommen hat und es ein paar familäre Probleme zu lösen gibt, versuche ich das im Laufe der Woche mal abends nachzuholen. Als kleine Entschädigung hier mal ein Link auf einen Artikel der aktuellen Ausgabe der Zeit:

"Die Revolution hat begonnen
Auf Wiedersehen, Homo oeconomicus: Lange glaubte die Wirtschaftswissenschaft, dass der Mensch sich rational verhält. Doch jetzt sehen die Forscher, wie wir wirklich entscheiden - und ziehen ihre Theorie in Zweifel"
http://www.zeit.de/2002/43/Wirtschaft/200243_revolution.html
Wer sich schon einmal mit "Behavioural Finance" beschäftigt hat, wird hier einiges wiedererkennen. Gemessen an meinem eigenen Verhalten gibt es da noch eine ziemliche Lücke zwischen theoretischem Erkenntnisstand und praktischem Anlageverhalten....

@ shakesbier: wo willst du eigentlich noch überall diskutieren.... Das Depot insgesamt hier in diesem Thread, die Sofortmassnahmen am Unfallort mit den Freizeit- und Gelegenheitstradern im entsprechenden anderen Thread. Zu mehr reicht es leider derzeit aufgrund meiner beruflich und familiär etwas angespannten Situation derzeit leider nicht...

Und tschüss für heute!
PaulPanther zwischen zwei Terminen

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

da sich in meinem Depot in den letzten Wochen doch einige strategieergänzende Veränderungen ergeben haben, hole ich diesen Thread nochmal nach oben - obwohl ich auch in nächster Zeit die versprochene Zusammenfassung nicht machen können werde. Einerseits gibt es immer noch zu viele wichtige Dinge, um die ich mich neben der Pflege der Threads im echten Leben kümmern muss, andererseits hat sich mein Aktivitätenschwerpunkt beim Depot wenigstens vorläufig verschoben.

Insgesamt habe ich mittlerweile einen Anteil von rund 16,8% meines Depots so zusammengestellt, dass ich damit im Bedarfsfall traden kann. Hört sich für einige von Euch wahrscheinlich schlimmer an als es tatsächlich ist. Von diesen Anteilen sind nämlich

12,7% klassische Index- und Discountzertifikate. Die übrigen derzeit knapp
4,1% sind langlaufende OS (ca. 1,5%) und vor Jahresende verfallende Hebelzertifikate (ca. 2,6%).

Die Index- und Discountzertifikate sortiere ich in die Basis / das Fundament ein, die übrigen Sachen gehören natürlich in die spekulative Spitze. Das Schöne an diesen `spekulativen Spitzenanteilen`: sie sind aus ursprünglich 1% `Spielgeld` bezogen auf meinen Depotwert entstanden, das ich mir bewilligt hatte, um neben dem doch etwas langweiligen Fondssparen (geht weiter wie geplant) ein wenig Spass ins Depot zu bekommen und gleichzeitig meine grottenschlechte Performance wenigstens ein ganz kleines bisschen aufzubessern. Am Jahresende werde ich genauer nachrechnen...

Bis demnächst!
PaulPanther

[Learner6]

hallo paulchenpanther

gut, das du den thread mal nach oben geholt hast.

die ursprüngliche absicht war ja die "strategie" von bert (aktienfilter) aufzugreifen, sämtliche investments in einer art pyramidenform den jeweiligen risikoklassen zuzuordnen, um auf einen blick zusehen, welches gesamtrisiko tatsächlich vorhanden ist. wobei die bewertung und die genauen definitionen sehr schwer sind und auch individuell (wie so vieles im leben) zu sehen ist...

liebe grüsse

rolf, der sich gespannt auf deine "zusammenfassung" ist...

[shakesbier]

meine pyramide steht und wird von der struktur nicht mehr geändert:

stufe 1, der boden: rund 89% -> cash.

das ist sicher auch noch die nächsten jahre fesch! etwaige änderungen wird es in 2003 in der aufteilung geben, aber kapitalerhalt hat priorität.


stufe 2: ca. 10% spielaktien bzw. discountzertifikate.

zur zeit z.b. wkn 727.346 auf deutsche telekom, schon 20% im plus sowie gpc biotech aktien, laufen noch besser, rund 50% plus.
werde immer wieder aktien bzw. zertis auf aktien kaufen, um den markt zu traden, macht ja auch irgendwie spass, sl läuft selbstverständlich immer mit.

stufe 3: mit max. 1% -> happy hour trading

aufwand 10-20 stunden pro monat, ich habe das ja schon vorgestellt. daytrading am abend über turbo-invests. gewinne fliessen in stufe 1, oder werden für freizeitaktivitäten o.ä. verwendet.


aufs gesamtdepot bezogen: zielrendite: 10% per anno. sollte drin sein, wichtig ist, wenig aufwand und keinen stress mehr zu haben, ich bin auf einem guten weg dorthin.

frohes pyramidensparen allerseits.


gruss
shakes

[penny01]

wer sein depot mal auf chance/risiko checken möchte, findet hier eine interessante seite:

http://www.diba.de/wb/investmentcheck/fs_investmentcheck.htm…

gruß penny - vorweihnachtlich