Der salonfähige Antsemitismus - 500 Beiträge pro Seite

[PrincessAnne]

Der salonfähige Antisemitismus: Selten in der Nachkriegsgeschichte war man sich in Europa politisch so einig wie im Hinblick auf die Lage im Nahen Osten. Woraus speist sich die Liebe zum Leiden Arafats und seines Volkes und der Hass auf den jüdischen Staat? von ANDREI S. MARKOVITS Die politischen Extremisten in Europa haben Israel schon immer gehasst. Die Rechte einfach wegen seines Jüdischseins. Die Linke, bis zum Sechstagekrieg von 1967 noch angetan von einem Israel unter Führung der Arbeitspartei, begann das Land danach wegen seines Militarismus und Rassismus zu verachten - und natürlich deshalb, weil das Land ein Verbündeter Amerikas ist. Die politischen Extreme Europas treffen sich häufiger, aber nirgendwo auffälliger, als wenn es um Israel, die Juden und die USA geht. Doch selbst da schrieben die jüngsten Demonstrationen ein neues Kapitel, weil es häufig unmöglich war zu ermitteln, wo links anfing und rechts endete. In einer Reihe europäischer Städte verbrannten radikale Linke und Rechte gemeinsam mit Hakenkreuzen versehene israelische Fahnen. Weil Haarlänge und Kleidung keine zuverlässigen Indizien politischer Zugehörigkeit mehr sind, wurden diese Demonstrationen in den meisten europäischen Ländern zum Ausweis des Zusammengehens der Radikalen beider Flügel in Sachen Israel-Palästina. Ein unauflösliches rot-braunes Gemisch bestimmte das Erscheinungsbild jener Aufmärsche, deren Ikonografie aus Tod und völkischen Slogans viel mehr mit den Faschismen der rumänischen Eisernen Garde oder der kroatischen Ustascha und natürlich dem deutschen Nationalsozialismus gemein hatte als mit Manifestationen linker Politik, gleich ob alter oder neuer Art. Dass es Berührungspunkte zwischen links und rechts gibt, ist nichts Neues; in Ländern wie Italien, Frankreich oder Deutschland besitzen solche politischen Schnittmengen eine lange Tradition. Mit Blick auf Deutschland sei etwa auf den Nationalbolschewismus und den Strasserflügel der NSDAP verwiesen. Und auch heute existieren solche Berührungspunkte zwischen Teilen des PDS-Milieus und radikalen Rechten, genauso wie zwischen der Kommunistischen Partei Frankreichs und der Nationalen Front Jean-Marie Le Pens - gerade bei Themen wie Israel und Amerika. Aber überraschender noch als diese Koalitionen ist der Konsens in der großen Mitte der europäischen politischen Klassen. Viele brachten ihre Enttäuschung über Israel in ungewöhnlich scharfer Empörung zum Ausdruck. Wenn überhaupt, dann haben nur wenige Krisen in der jüngeren europäischen Geschichte einen solch breiten Konsens herbeigeführt. Nehmen wir die jüngste dieser Krisen: die vier Kriege im früheren Jugoslawien. Unterschiedliche Sichtweisen herrschten von den ersten Schüssen auf Slowenien und Kroatien im Sommer 1991 bis zum Abtritt von Slobodan Milosevic im Nachtrab zur serbischen Niederlage im Kosovokonflikt. Von Anfang an gab es beträchtliche Differenzen einerseits zwischen Ländern wie Frankreich, Großbritannien und Holland, die es mehr mit der Fortführung der jugoslawischen Föderation hielten und somit de facto für Milosevic und die Serben eintraten. Deutschland, Österreich und der Vatikan dagegen nahmen Partei für die Rebellen, also Kroaten und Slowenen. Unterschiedliche Auffassungen begleiteten auch den Krieg in Bosnien, und eine gewisse Angleichung der Positionen trat erst nach dem Massaker von Srebrenica ein. Betrachtet man das Engagement der verschiedenen europäischen Länder und ihrer Öffentlichkeiten in diesem Konflikt, gab es ein sehr breites Spektrum an Reaktionen. Manche waren mit Herzblut dabei, andere blieben zurückhaltend oder gingen auf Abstand. Hinzu kamen enorme innenpolitische Auseinandersetzungen über sämtliche Aspekte dieses Konflikts. Um Deutschland als Beispiel zu nehmen: Etwas vergröbernd lässt sich sagen, dass die Konservativen Kroatien unterstützten, während die Linke Partei für die jugoslawische Föderation nahm, wobei das sofort zu relativieren ist, weil viele Grüne und SPD-Sympathisanten für die nationale Selbstbestimmung der Kroaten und Slowenen eintraten, vorausgesetzt, dass den Minderheiten in den neuen Staaten ein besserer Schutz gewährt würde. Viele Linke in Westeuropa empfanden für das repressive Milosevic-Regime nichts als Verachtung und freuten sich, es verschwinden zu sehen. Die Tatsache, dass man niemals von einer eindeutigen linken Position im Prozess der Auflösung Jugoslawiens sprechen konnte, dass sich im Gegenteil die Linke vielfach spaltete und sich die Brüche im Laufe des zehnjährigen Konflikts öfters verschoben - das genau ist mein Punkt. Die europäischen Öffentlichkeiten kennzeichnete ein auffallender Pluralismus in dieser Frage. Sicher, Proteste dominierten das europäische Frühjahr 1999 - bezeichnenderweise ein knappes Jahrzehnt nach Beginn des Konflikts, nach dem Massaker von Srebrenica, nach der systematischen Vergewaltigung tausender muslimischer Frauen und erst, als die Nato, geführt von den USA, zugunsten einer anderen bedrohten muslimischen Minderheit intervenierte. Die Protestierer gingen natürlich nicht zugunsten der Kosovaren oder - in einem früheren Stadium - zugunsten der Bosnier auf die Straße. Sie engagierten sich auch nicht für die Serben, die Opfer der Nato-Bomben wurden. Die Proteste richteten sich zu allererst gegen die Vereinigten Staaten von Amerika. Das allein erklärt die eigentlich Existenz der Proteste und ebenso ihre Schärfe. Aber in deutlichem Gegensatz zu den Aufmärschen der vergangenen Wochen waren jene seltener und zogen weniger Teilnehmer an. Während man um Ostern 1999 herum einmal mehr ein Gelegenheitsbündnis zwischen extremen Linken und Rechten in ihrer Gegnerschaft zur Nato beachten konnte - in Deutschland beispielsweise entdeckten radikale Rechte, bislang stramme Verbündete der kroatischen Faschisten, plötzlich ihr Herz für Milosevic und fanden sich in einer Allianz mit der PDS wieder (Artikel, die zu jener Zeit im Neuen Deutschland und der Jungen Freiheit erschienen, ähnelten sich in Tonlage und Aussagen auffällig) -, blieben die meisten Europäer auf Distanz. Mehr noch, in der öffentlichen Meinung standen sich jene gegenüber, die die Nato-Intervention als einen Akt der Befreiung begrüßten, und jene, die sie als Verkörperung unerwünschter amerikanischer Einmischung ablehnten. Wie erklärt sich dagegen der Konsens in der Öffentlichkeit über den Nahen Osten genau drei Jahre später? Woher kommen solche Leidenschaft und Wut, die diese Sichtweise kennzeichnen? Gewiss nicht durch die Zahl der Opfer. Die war in vielen Konflikten der jüngsten Zeit ungleich höher, seien es die Kriege im früheren Jugoslawien, die halbe Million Menschen, die in Ruanda massakriert wurden, die zwei Millionen Toten, die der Bürgerkrieg im Sudan bislang forderte, oder die Ermordeten in Tschetschenien. Ebenso wenig ist ausschlaggebend, dass es sich bei den meisten Opfern um Muslime handelt. Die Europäer kümmerte es nicht sonderlich, als zur gleichen Zeit sehr viel mehr Muslime bei Pogromen in einem Bundesstaat Indiens von einem hinduistischen Mob getötet wurden; als das syrische Assad-Regime die ihm als Hochburg des islamischen Fundamentalismus geltende Stadt Hamma dem Erdboden gleichmachte, wobei an die dreißigtausend Muslime ums Leben kamen; als Saddam Hussein Senfgas gegen die kurdische Bevölkerung des Landes einsetzte. Kurzum, arabische Regierungen haben sehr viel mehr Muslime getötet als Israel in den 54 Jahren seines Bestehens. Mehr noch: Nimmt man die diversen (politischen und kulturellen) Daten der vergangenen zwanzig Jahre, so lässt sich ausschließen, dass eine plötzliche Empathie für Muslime und deren missliche Lage dazu geführt hätten, dass sich die Europäer fast geschlossen und mit so viel Passion auf die Seite der Palästinenser geschlagen haben. Franzosen, Deutsche, Italiener, Spanier, Briten, Österreicher, Schweden, Schweizer - sie schätzen ihre jeweiligen muslimischen Minderheiten (Türken in Deutschland, Maghrebiner in Frankreich, Pakistanis in England, Kurden in Schweden etwa). Hier geht es jedoch nicht um eine Leidenschaft für etwas oder jemanden. Es geht um eine Passion gegen etwas und jemanden. Und diese negative Dimension ist es, die das explosive Gemisch bildet. Europas Stimme zum Nahostkonflikt ist nicht dem Mitgefühl für die Schwachen geschuldet, in diesem Fall für die Palästinenser. Vielmehr sprechen aus ihr Antipathie, Schadenfreude und sogar eine bestimmte Furcht und Abscheu gegenüber den Israelis und dem, was sie für viele Europäer vermeintlich verkörpern. Hinter dieser Leidenschaft steht das massive Wiederauftauchen des guten alten europäischen Antisemitismus, der, wie manche Dummköpfe glaubten, nach dem Holocaust auf wundersame Weise verschwunden sei. Das war er natürlich nicht, sondern in der Welt des Kalten Krieges nur stillgelegt. Als diese Welt 1989 an ihr Ende gelangte, veränderten sich die Diskurse über diverse Themen grundlegend, darunter auch der über die Juden. Die Schamschwelle wurde im Verlauf der Neunzigerjahre schrittweise abgesenkt, was sich in steigenden Angriffen auf jüdische Einrichtungen (Friedhöfe, Synagogen) niederschlug und darin, dass antisemitische Ausfälle zunehmend salonfähig wurden. Ich erinnere mich, wie Ignatz Bubis einmal erzählte, dass die Drohbriefe, die er erhielt, nicht mehr wie früher anonym kamen, sondern mit Namen, Adresse und Faxnummer des Absenders versehen waren. Diese Entwicklung führte zu der gegenwärtigen Situation, in der Daniel Bernard, Frankreichs derzeitiger Botschafter in London, öffentlich von Israel als "jenem beschissenen kleinen Land" sprach, das die Welt fallen lassen sollte. Wie das genau auszusehen hätte, überließ er der Fantasie seiner Zuhörer. Inzwischen gehört es zum guten Ton der guten Gesellschaft, Israel nicht mehr allein seiner Politik wegen zu kritisieren, was im Übrigen völlig legitim wäre. In jüngster Zeit konnte man in Deutschland häufiger hören, endlich müsse man gegenüber Israel und den Juden kein Blatt mehr vor den Mund nehmen - als ob man das jemals getan hätte. Quer durch alle Schichten der deutschen und europäischen Öffentlichkeiten herrscht vernehmlich ein neuer Ton. Die Absenkung der Schamgrenze hat eine Stimmung geschaffen, in der die Erleichterung der politischen Klassen und des gesamteuropäischen Diskurses fast mit Händen zu greifen ist: Endlich sind wir diesen verdammten Holocaust los! In diesem Zusammenhang steht die Häme, mit der die Europäer und nicht nur die Deutschen auf den israelisch-palästinensischen Konflikt reagieren. Seht, die verfluchten Juden, die uns eine Schamkultur aufgezwungen hatten, die uns daran hinderten zu sagen, was wir denken, sie verhalten sich genauso wie wir damals! Mit der ebenso schändlichen wie geschmacklosen Analogie von Israelis und Nazis schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Zum einen spricht man sich selbst von Schuld frei und durchlebt so ein Gefühl der Befreiung, zum anderen trifft man die ins Visier Genommenen besonders schwer, indem man sie mit jenen Tätern vergleicht, die sie (oder ihre Vorfahren) während der nationalsozialistischen Zeit fast ausgelöscht hätten. Warum sollte man Israelis nicht Serben nennen? Oder Hutus? Oder Rote Khmer? Oder Stalinisten? Ihnen das Etikett des Nazi aufzudrücken, was die Araber jetzt gewohnheitsmäßig in ihrem Prozess der Islamisierung des Antisemitismus tun und die Europäer nun mit Begeisterung übernommen haben, ist aus den genannten Gründen sehr viel effektiver. Schließlich steht Israel für eine bestimmte Modernität, die europäische Intellektuelle von links und rechts schon immer fürchteten - und für die gleichfalls die Vereinigten Staaten von Amerika stehen. Rechts sah man in den Juden, also in Israel, jene seelenlose, zersetzende Modernität, das Gegenteil eines bodenständigen Volkstums, das den Rechten so sehr am Herzen liegt. Und für die Linken verkörperten Amerika und die Juden einen ungezügelten Kapitalismus, der überall schlecht ist, aber seine reinste Ausprägung in diesen verwandten Gemeinschaften findet. Das gesamte 20. Jahrhundert hindurch und vielleicht schon zuvor galten Amerika und die Juden der europäischen Rechten wie der Linken als negative, Furcht einflößende und besonders ablehnungswürdige Protagonisten der Moderne. Nur das vermag die einhellige Parteinahme der Globalisierungsgegner zugunsten der Palästinenser zu erklären. Doch sind Saudi-Arabien, die Golfstaaten, Irak und Iran weniger global players als Israel? Wohl kaum. Und warum beziehen die Globalisierungskritiker nicht Stellung für die in Tschetschenien, im Kosovo, in Bosnien ermordeten Muslime? Warum haben wir nicht ein einziges Wort von dieser Bewegung über die Sklaverei gehört, die Muslime im Sudan praktizieren? Weshalb legt José Bové, der französische Globalisierungsgegner, so viel Wert darauf, sich in Ramallah zu zeigen und nicht in Gujarat, Indien? Getreu den Ideen des französischen Rechtspopulisten aus den Fünfzigerjahren, Pierre Poujade, und jenen von Frankreichs hypernationalistischen und bodenständigen Kleinbauern, steht nicht in erster Linie offene Feindschaft gegen Israel hinter dieser Haltung, sondern eher die Gleichsetzung der Juden beziehungsweise Israels mit den Vereinigten Staaten, die ihm als Synonym für Globalisierung gilt. Die Irritiertheit Europas mit Blick auf die USA geht weniger auf politische Differenzen als auf unterschiedliche Werte zurück. Als die Europäer 1990 in den schwierigen Prozess der Schaffung einer Europäischen Union eintraten, legten sie Wert auf die Feststellung, eigene, von denen der Amerikaner unterschiedene, vielleicht sogar inkompatible Werte zu besitzen. Noch auf lange Zeit wird die Frage bleiben, welche Werte und Identitäten die Europäer ihr Eigen nennen. Eines aber stellt sich immer klarer heraus: dass sie sich einen negativen Wert mit besonderem Eifer zu Eigen gemacht haben - nicht Amerikaner zu sein. Das hilft bei der Erklärung, warum viele Europäer ziemlich schnell ihre nach dem 11. September bekundete Sympathie für die USA fallen ließen und dazu zurückkehrten, in Amerika einen ungehobelten Schläger zu sehen. Indem Israel als eine Art Verlängerung der USA gesehen wird, erreicht dieser Mechanismus negativer Identität inzwischen auch den Nahen Osten. ANDREI S. MARKOVITS, 53 Jahre, Professor für Politik und Soziologie an der University of Michigan, Ann Arbor, veröffentlicht im Herbst in der Hamburger Edition sein neues Buch, Titel: "Im Abseits. Fußball in der amerikanischen Sportkultur". Die Übersetzung seines Textes für das taz.mag besorgte ARTHUR HEINRICH taz muss sein: Was ist Ihnen die Internetausgabe der taz wert? Sie helfen uns, wenn Sie diesen Betrag überweisen auf: taz-Verlag Berlin, Postbank Berlin (BLZ 100 100 10), Konto-Nr. 39316-106 © Contrapress media GmbH Vervielfältigung nur mit Genehmigung des taz-Verlags haGalil onLine 12-05-2002

[swissmade]

Was soll dieser Scheiss. Sollen wir jetzt für die Juden sammeln gehen oder was ? Sie sind selber Schuld, haben Sie doch erst kürzlich bewiesen, dass Sie über Recht und Wahrheit erhaben sind: Besichtigung und Untersuchung des Flüchlingslagers wo die Herren mal ordentlich unter den Leuten "aufgeräumt" haben.
Ich habe nix aber auch gar nix für die Juden übrig, aber genausowenig für die Gegenseite.

[menacher]

Zu diesem Artikel kann man folgendes sagen:

Er ist ein alter Hut und wurde schon hier am Board gepostet. Aufwachen, PA!

Er verwechselt Ursache mit Wirkung. Es sind die Israelis, die für die Kritik an Israel verantwortlich sind. Es ist billig, primitiv und letzlich langweilig, immer wieder die alte anti-antisemitische Leier abzulassen. Arme Juden! Tut mir echt leid.

Jetzt sind sie in wirtschftlichen Schwierigkeiten, das läßt sich nicht übersehen. Die Unterdrückung der Palästinenser kostet eben auch Geld.

Nun werden die letzte Reserven moblisiert. Alle müssen ran. Intellektuelle, der Zentralrat der Juden, aber auch einzelne, sei es nur, um hier an Board die israelischen Verbrechen mit immer neuen Ausreden zu verteidigen.

Dabei wäre Frieden jederzeit möglich!

[faxefaxe]

erstaunlich, wie reflexartig die ausgangsthese, dass antisemitismus wieder salonfähig geworden ist, hier bestätigt wird. wünsche euch trotzdem nicht, dass ihr jedesmal, wenn ihr bus fahrt, in die disco geht oder auf den markt, angst haben müsst, dass eine bombe hoch geht.
faxefaxe

[PrincessAnne]

@swissmade
@menacher
Es ist mir egal, was ihr über die Juden oder wen auch immer denkt.
Was mir auf den Geist geht ist euer scheinheiliges Friedens-und Gerechtigkeitsgeblubber.
Darum geht´s euch nämlich nicht.
Der Artikel, auch wenn er schon gepostet wurde, deckt die Heuchelei gekonnt auf.
Ihr seid einfach der braune Bodensatz.
Wurde Zeit, dass das endlich so richtig deutlich wird.
PA

[menacher]

Was mir an Dir nicht gefällt, daß Dein unsinniges, jeder Logik entbehrendes zionistisches Dummgeschwätz!

Wenn es Dir egal ist, warum schreibst Du dann Deine Postings?

[faxefaxe]

bei solchen hohlköpfen kommt einem das schaudern.

[eierdieb]

#1 - genau, die Welt ist schwarz und weiß, die einen sind böse und die anderen sind gut !

Wer gegen die israelische Militärpolitik ist, der ist automatisch antisemitisch !

Wer einen freien palästinensischen Staat befürwortet hat bereits einen imaginären Sprengstoffgürtel um den Bauch !

Sooo einfach ist die Welt nicht Prinzessin auch wenn du es in deinem Wolkenkuckucksheim gerne hättest !

[PrincessAnne]

@menacher
Kannst du nicht lesen?
Ich schreibe hier nicht um Israel zu verteidigen, das können die selbst viel besser,
ich schreibe um euer Friedens- und Gerechtigkeitsgeblubber aufzudecken und das, was wirklich hinter eurer Israel-Kritik steckt: Braune Gesinnung.
Wenn einer von euch Palästinenser wäre, könnte ich das ja noch verstehen, weil ich garnicht abstreite, dass die dort ansässige p.Bevölkerung einiges an Härten zu ertragen hat.
Das haben andere allerdings auch, ohne zu der Taktik des
sanktionierten Auslebens purer Mordlust zu greifen.
Erst wenn ihr anfangt, z.B. den Sudetendeutschen dasselbe Recht auf Widerstand, Selbstmordattentate, Rückgabe der geraubten Gebiete etc. einzuräumen werde ich euch wenigstens ein gewisses Mass an intellektueller Redlichkeit abnehmen. Ansonsten seid ihr einfach braune Heuchler.
PA

[faxefaxe]

@eierdieb: die reaktionen hier zeigen doch, dass die kritik an israels militärischem vorgehen offensichtlich oft antisemitisch motiviert ist. ich halte das vorgehen der derzeitigen israelischen regierung auch für falsch und unmenschlich. allerdings weiß ich auch nicht, wie man "richtig" auf permanente selbstmordanschläge reagiert. und man braucht nicht glauben, dass der terror aufhört, wenn sich israel aus den besetzten gebieten zurückzieht oder einen palästinenserstaat anerkennt. die radikalen palästinenster wollen doch israel als ganzes wegbomben.
gruß, faxefaxe

[eierdieb]

Wenn du mich nochmal als braunen Heuchler, bloß weil ich die israelische Militärpolitik nicht unterstütze, bezeichnest, trete ich dir, mit Verlaub, virtuell in den Arsch, Prinzessin !

[menacher]

@faxefaxe

Wenn es ein reflexhaftes Verhalten gibt, dann ist es Deines und nicht meines. Schließlich lagen zwischen dem Posting von PA und meinem über sieben Stunden, zwischen Deinem und meinem nur Minuten.

Bist Du Mitglied der zionistischen Board-Polizei? Auf jeden Fall solltest Du nur solche Fremdwörter benutzen, deren Bedeutung Du auch kennst.

[faxefaxe]

schön, dass du von 2 uhr nachts bis in den morgen über deine antwort nachgedacht hast, und dann so ein unsinn dabei rausgekommen ist.

[PrincessAnne]

@eierdieb
Wenn es sich bei diesem `freien` palästinensischen Staat um einen handeln würde, dem der Frieden und die Freiheit seiner Nachbarn genauso am Herzen lägen wie seine eigenen, wäre wohl nichts dagegen einzuwenden.
Das scheint mir allerdings angesichts der Stimmungslage in den P-Gebieten reichlich illusorisch zu sein.
Jetzt wird wohl wieder die Leier kommen, dass für diese Stimmungslage allein die isr.Politik verantwortlich ist, was ich bezweifle.
Es ist eben, genau wie du schreibst, nicht so, dass
die Welt schwarz und weiß ist, die einen böse und die anderen gut sind!
Die Welt, wenn du dich mal in ihr umschaust ist voller Ungerechtigkeit und Härten, so war das schon immer, ob einem das nun gefällt oder nicht.
Hier geht´s um die Frage: Was ist der Grund dafür, dass alle Welt den Israelis das vorwirft, was anderswo als völlig selbstverständlich und keines weiteren Kommentares würdig hingenommen wird?
Der Grund dafür ist ein ganz bestimmtes Phänomen der europäischen Geistesgeschichte, das latent immer unter der Oberfläche vorhanden zu sein scheint und manchmal, mal mehr mal weniger verheerend, an die Oberfläche tritt: Der gewöhnliche Antisemitismus, auch als `braune Pest` bekannt.
Das sind die Fakten.
PA

[menacher]

faxefaxe

Na, hast wohl schon nachgesehen, was das Wort "reflexartig" bedeutet. Immer im Duden nachschauen, wenn man Fremdworte benutzt!
Ansonsten müßtest Du wissen, daß normale Mitteleuropäer in dieser Zeit schlafen. Bei Dir scheint das nicht die Regel zu sein.

Aber Du stehst ja noch eine Stufe unter PA, denn Du hast überhaupt kein Argument und kannst nicht mal richtig Deutsch. Dir täte ein bißchen Nachdenken wirklich gut. Statt dessen holst Du reflexartig (und hier stimmt es wirklich) die Antisemitismus-Keule hervor.

[faxefaxe]

hm, wisch dir den schaum vom mund und geh wieder schlafen. macht so keinen sinn.

[WKY]

Zu Faxefaxe und PA stelle ich fest, dass hier schwerwiegende Beleidigungen gegen Diskussionsteilnehmer ausgesprochen wurden.

Hohlkopf, Braune Heuchler...

Ich stelle klar, dass dies strafbar ist und bitte um entsprechende Mäßigung.

Eine entsprechend geistige Reife und Abgeklärtheit ist die Voraussetzung für eine gelungene Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen
WKY

[faxefaxe]

naja, hohlkopf geht doch noch, oder? ist ja schon starker tobak, was hier so kommt. ich nehms aber auch zurück, sollte dies tatsächlich zu einer gelungenen diskussion führen. bin bei dem thema aber skeptisch.

[PrincessAnne]

@eierdieb
Wie gesagt, ich halte es nicht für notwendig, dass du die isr.Militärpolitik unterstützt. Dafür können die sich nichts kaufen. Ich schliesse mich in etwa der Meinung von Faxefaxe an. Ich halte diese Politik zwar nicht für unmenschlich, da wahrscheinlich jede andere Regierung genauso handeln würde, eher härter, wie aus vielen Beispielen bekannt ist, aber ich weiss eben auch nicht wie auf permanente Bombenanschläge `richtig` und vor allem `menschlich einwandfrei` und allen moralischen Standards entsprechend reagiert werden könnte.
Das von Israel zu verlangen ist einfach absurd und irrational.
Wenn du dich unter diesen Umständen nicht dem Verdacht des Antisemitismus und der braunen Gesinnung aussetzen möchtest, so habe ich schon einen Ausweg vorgeschlagen:
Verege das Schwergewicht deiner Kritikfreudigkeit einfach auf die Militärpolitik irgendeines anderen Staates.
Dabei würde es sich anbieten ein objektives Kriterium wie die Zahl der Opfer etc. heranzuziehen, um Rangfolge und Heftigkeit der Kritik festzulegen.
Das würde die Dinge vielleicht etwas ins Gleichgewicht bringen, die Perspektive zurechtrücken und dem Vorwurf des Antisemitismus die Grundlage entziehen.
Der einzige Vorwurf, den du dann noch zu vergegenwärtigen hättest, wäre der des politischen Illusionismus.
PA

[menacher]

PA

Dein Argumente sind derartig bescheurt, daß man in eigentlich nicht darauf antworten mag.

Im Gegenzug mache ich Dir einen Vorschlag. Warum verteidigst Du nicht die Politik Chinas statt die von Israel? Da gibts auch einiges zu tun und Du must den gleichen Mist nicht immer wiederholen.

[Matthias301275]

Sorry, PA,

aber ich lasse mich nicht, nur weil ich Kritik an Israel übe, als braune Pest, Nazi oder ähnliches vedammen.

Dein Vergleich mit Sudetendeutschen ist m.E. sehr weit hergeholt. Zumindest müssen diese heute nicht mit einer allgegenwärtigen Angst leben. Zum Thema schaffunge eines angstgleichgewichtes durch selbstmordanschläge ist ja schon ausführlich referiert worden.

Ich empfehle Dir demnächst einfach mal in ein Kino zu gehen, da kannst Du Dir 2! Filme zu Palästina und Israel (Entstehung, Entwicklung und heutige Situation) aus der Sichtweise eines israelischen bzw. palästinenssischen Regisseurs anschauen. Bin mal gespannt, ob Du den jiddischen Regisseur als braune Pest, Nazi oder Sau... bezeichnest?

In diesem Sinne

Matthias

[PrincessAnne]

@WKY
Wären gewisse Leute keine braunen Heuchler, würden sie eben nicht einseitig Israel kritisieren, sondern objektive Kriterien bei der Einordnung und Bewertung des Sachverhalts heranziehen.
Solange das nicht geschieht ist es rechtmässig die Motivationslage und die Beweggründe dieser Leute aufzudecken und beim Namen zu nennen.
Ich selbst habe nie verhehlt, dass meiner Meinung nach die Politik Israels darauf abzielt Kontrolle über weite Teile des ursprünglich von Palästinensern bewohnten Gebietes zu erlangen und auszubauen.
Diese Politik mag nicht höchsten moralischen Kriterien entsprechen, ist aber von politischen und strategischen Gesichtspunkten aus betrachtet durchaus verständlich.
Genauso, wenn nicht angesichts der geringen Grösse des isr.Staatsgebietes sogar mehr verständlich, wie die Politik der SU gegenüber dem Deutschen Reich nach ´45.
Die Annektion weiter Teile des deutschen Reiches wird heute allgemein als logische Konsequenz der Kriegsgeschehnisse angesehen.
Die Expansions- und Verteidigungspolitik Israels ist ebenso logische Konsequenz der feindseligen, in zahlreichen Kriegen zum Ausdruck gekommenen Haltung der umgebenden arabisch-islamischen Welt.
PA

[PrincessAnne]

@menacher
Die Politik Chinas wurde hier noch nicht behandelt.
Wie ist denn deine Einstellung diesbezüglich?
Freundl.grüssend
PA

[menacher]

zu PA

Sie gibt also zu, daß die Politik Israels

- unmoralisch
- imperialistisch
- völkerrechtswidrig
- damit verbrecherisch ist

Trotzdem wird diese Politik verteidigt. Was soll man zu einer solchen zionistischen Anmaßung sagen? Auf jede Fall eines: Kritik an diesen Leuten ist dringend notwendig.

[PrincessAnne]

@menacher
Die Politik Chinas stand hier noch nicht zur Debatte.
Wie ist denn deine Meinung diesbezüglich?
mfG
PA

[menacher]

@PA

Mach doch einen Thread über China auf, dann diskutieren wir darüber. Hier geht es um Israel und Antisemitismus.

[PrincessAnne]

@zu menacher
Was ich zugebe ist, dass ich politische Realitäten nicht zuallererst nach moralischen Kriterien bewerte.
In der Politik geht´s um Interessen, nicht um Moral.
Bei der Verwendung von Begriffen wie
-unmoralisch
- imperialistisch
- völkerrechtswidrig
- verbrecherisch-
handelt es sich meiner Meinung nach um einen tiefen Griff in die Mottenkiste der Politpropaganda-Floskeln.
Damit sollen Stimmungen erzeugt werden.
Geschenkt!
PA

[eierdieb]

PA - die Lösung des Nahost-Problems liegt nicht in der Vergangenheit begründet - "Juden ins Meer treiben" - sondern in der Zukunft - und die läßt sich nun mal nur friedlich gestallten, wenn Israel den Palästinenser ermöglicht in einem eigenen Staat zu schalten und walten - sollte es von diesem Staat aus Angriffe auf Israel geben werde ich der Letzte sein der Israel ein Verteidigungsrecht aberkennen würde - so wie sich die Gwegenwart darstellt handelt Israel als Besatzungsmacht, die mit überlegener militärischer gewalt versucht ein Volk zu unterdrücken !

Auch halte ich es für angebracht diese unsägliche Verquickung von tagespolitischen Ereignissen mit antisemitischen Vorwürfen zu unterlassen - was soll damit erreicht werden ?

Vorurteile sind auf Grund bestimmter historischer Ereignisse im Unterbewußtsein stets abrufbar, weil aus Wissen um diese Ereignisse (und Vorurteile) vorhanden - es ist unsinnig Leute zu reizen, das sie aus einer Abwehrhaltung heraus diese auch artikulieren - nur um eigene Vorurteile zu bestätigen.

[Sep]

ich freue mich, daß so langsam sich etwas wie ein Gegengewicht einstellt gegen dieses braune rumgesülze, daß zunehmend poster das Wort ergreifen, um diesen Thesen entgegenzutreten.

Auch in Zeiten, in denen Israel eine in unseren oberflächlichen Zeiten nur schwer zu vermittelnde Politik eingeschlagen hat, ist es notwendig, dem bei dieser Gelegenheit sich besonders freudig regenden Antisemitismus entgegenzutreten.

Es ist eben nicht die Chance, nun endlich mal ungestört, auf der vermeintlich richtigen Seite stehend gegen Juden vom Leder ziehen zu können.

Es ist nicht die Zeit, die braune Soße wieder hochzukochen vom Weltjudentum, den Illuminatengequatsche, die unterjochte Welt, in der Hand des gierigen Judas.

Es ist erstaunlich, wieviel Bodensatz in dieser Republik sich erhalten hat. Mittlerweile kennen wir auch aus anderen Staaten das Phänomen, daß es zum Antisemitismus nicht einmal der Juden bedarf. Man haßt sie trotzdem. Es ist scheinbar die Aufgabe dieser Gruppierung, diese Rolle einzunehmen, die Welt hat sich darauf verständigt. So wie sie sich auch auf andere Annahmen verständigt hat, die ebenfalls nicht haltbar sind.

Wir müssen - über all den Genuß, den es offensichtlich einigen bereitet, derartigen Käse zu schreiben, sich auszudenken - dabei sicherstellen, daß sich dadurch nicht die Sicht auf unsere wirklichen Probleme verstellt, daß wir die Unterscheidung herbeiführen können, wo es sich um eingebildete Problemstellungen handelt, und wo wir uns tatsächlichen Problemen zu stellen haben.

Eines dieser Probleme besteht sicherlich in der Indoktrination, der Manipulation der Massen, und der sich daraus ergebenden Konsequenzen. Al Jasseira ist da zu nennen, die gesamte arabische Gefühlslage, die zunehmend in eine Konfrontation mit dem Westen gehetzt wird, wobei dort (mal wieder) das religiöse Wertempfinden als Steuerungsinstrument mißbraucht wird.

Das schwebt sicherlich auch über dem Israel- Konflikt, insofern wird dort seit jeher an vorderster Front gekämpft.

Tatsächlich hat dies auch unsere Welt bereits erreicht. Wir sind nur insoweit verunsichert, weil es noch genügend Schwachköpfe gibt, die überall streuen, es handele sich dabei lediglich um ein von den USA (und den Juden) fingiertes Problem, um die eigene Weltherrschaft zu sichern.

Je näher der Terror, die Unsicherheit, die daraus resultierenden persönlichen Einschränkungen, die wirtschaftlichen Konsequenzen auch auf uns zurücken, desto deutlicher sollte man diese "braunen Botschafter mit der jüdischen Ersatzerklärung" wieder zurück in ihre Löcher jagen.

Das, liebe Freunde, ist eine Aufgabe für jeden von uns: den klaren Blick behalten, und die unterschwelligen, wühlenden, hetzenden und intigranten Ersatzlösungsweltverkünder identifizieren, und isolieren.

Bevor wir uns den ionisierten Islamisten stellen können, müssen wir erst einmal auf unserer Seite die Fronten begradigen, denn unsere braunen Freunde schöpfen aus genau jenen psychischen Untiefen, die auch auf der arabischen Seite brodelt.


SEP

[eretz]

@eierdieb

Genau so ist es. Der einzige Grund, warum die Israeliten einen palästinensischen Staat verhindert haben und weiterhin verhindern, kann nur sein, dass sie sich die Option offenhalten möchten ihr Reich zu vergrössern, so wie es in den letzten Jahrzehnten mit der Siedlungspolitik geschehen ist.


@Sep

Den Vorwurf der Nazi-Methoden muss sich Israel sehr wohl gefallen lassen. Und dass das ein Anzeichen für Antisemitismus sein soll, ist lächerlich. Es richtet sich schliesslich gegen Nazis und nicht gegen Juden, auch Juden können Nazis sein und Israeliten erst recht. Wer weiss schliesslich schon, dass sich das israelische Militär das `professionelle` Vorgehen der Nazis im Warschauer Ghetto teilweise zu eigen gemacht hat?

[PrincessAnne]

@eierdieb
Du schreibst:
`die Lösung des Nahost-Problems liegt nicht in der Vergangenheit begründet - "Juden ins Meer treiben" - sondern in der Zukunft - und die läßt sich nun mal nur friedlich gestalten`
Darüber scheint´s auch andere Ansichten zu geben, wie
folgende Auszüge aus der Freitagspredigt des Imam Scheich Ibrahim Madhi [1], das am 12. April 2002 live aus der Scheich Ijlin Moschee in Gaza im Fernsehen der Palästinensischen Autonomiebehörde[2] übertragen wurde, nahelegen: --- "Wir sind vom [zukünftigen] Sieg Allahs überzeugt; wir glauben, dass wir bald nach Jerusalem als Eroberer kommen werden, nach Jaffa, nach Haifa, nach Ramle und Lod, in [die Dörfer] Hirbiya und Dir Jerjis und das gesamte Palästina, so wie es Allah beschlossen hat...’Sie werden die Al-Aqsa Moschee betreten als sei es ihr erstes Mal...’ [...] --- Jeder, der in dieser Zeit kein Märtyrertum erreicht, sollte in der Mitte der Nacht aufwachen und sprechen: ‚Mein Gott, warum hast du mir das Märtyrertum in deinem Namen vorenthalten? Die Märtyrer sind Allah nahe’ [...] --- Unsere Feinde leiden inzwischen mehr als wir. Warum? Weil wir davon überzeugt sind, dass unsere Toten ins Paradies kommen, während die Toten der Juden in die Hölle kommen, ein grausames Schicksal. So stehen wir fest und standhaft, gehorsam gegenüber Allah. [...] --- Die Juden erwarten den falschen jüdischen Messias, während wir, mit Allahs Hilfe [...] den Mahdi und Jesus, Friede sei mit ihm, erwarten. Jesus wird den falschen jüdischen Messias mit bloßen Händen ermorden. Wo? In der Stadt Lod in Palästina. Palästina wird, wie schon in der Vergangenheit, der Friedhof für die Invasoren sein – wie es auch schon der Friedhof für die angreifenden Kreuzfahrer und [für die Invasoren] des alten und neuen Kolonialismus war. [...] --- Ein zuverlässiger Hadith sagt: ‚Die Juden werden euch bekämpfen, aber ihr seid bestimmt, über sie zu herrschen.’ Was gibt es schöneres als diese Tradition? ‚Die Juden werden euch bekämpfen’ – das bedeutet, die Juden bekämpfen uns schon. ‚Ihr sei bestimmt, über sie zu herrschen’ – wer wird die Muslime auserwählen über die Juden zu herrschen? Allah...So lange, bis der Jude sich hinter dem Stein und dem Baum versteckt." --- "Aber der Stein und der Baum werden sagen: ‚Oh, Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm und bring ihn um’.[...] --- Wir glauben an diesen Hadith. Wir sind auch davon überzeugt, dass dieser Hadith die Verbreitung des Islams und seine Herrschaft über die ganze Welt ankündigt. [...] --- Oh Angebeter, schau nach dem Osten der Erde, finde Japan und den Ozean; schau nach dem Westen der Erde, finde Länder und den Ozean. Sei versichert, dass diese zu der muslimischen Nation gehören werden, so wie es der Hadith besagt...’von Ozean zu Ozean...’" --- "Oh Allah, nimm unsere Märtyrer in den höchsten Himmel auf..."--- "Oh Allah, zeige den Juden einen schwarzen Tag..."--- "Oh Allah, vernicht die Juden und ihre Unterstützer..."--- "Oh Allah, erhebe die Flagge des Dschihads über das Land..." "Oh Allah, vergib uns unsere Sünden..."------ [1] Scheich Ibrahim Madhi steht im Dienst der Palästinensischen Autonomiebehörde.( Was nichts anderes bedeutet, als dass er von deutschen (EU) Steuergeldern bezahlt wird) --- [2] Palestine Television (Palestinian Authority), 12. April 2002.

[faxefaxe]

offensichtlich lernt man heute nicht mehr in der schule, was nazimethoden waren.

[menacher]

Wer die Israelis mit Nazis vergleicht, ist kein Antisemit, daß sollte sich jeder hinter die Ohren schreiben.

Stimmen tut es allerdings nicht. Scharon ist nicht Hitler und Ramallah nicht Ausschwitz. Solche Vergleiche sind falsch und bringen überhaupt nichts. Es gibt dort weder Konzentrationslager noch Gaskammern.

Man sollte die Dinge bei den Namen nennen, die dafür vorgesehen sind: Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzung, Imperialismus, usw. Ich denke, daß reicht für eine Kritik aus.

[faxefaxe]

so kann man das thema dann zumindest diskutieren. gruß, faxefaxe

[Sep]

menacher, ab Zeile 2 von #33 bin ich Deiner Meinung.

Wer Israelis und Nazis vergleicht, hat einfach das Wesen des nationalsozialismus nicht begriffen.

Das ist aber heutzutage bei weitem der Regelfall.

Übrigens: Faschismus, da ist auch eine andere Definition unterlegt als das, was hier unterstellt wird.

Die Israelis sind ganz sicher keine Faschisten.

Und Stalinisten btw. sind ebenfalls keine Faschisten.

Auch umgekehrt wird kein Schuh draus.

Babylon.


SEP

[eretz]

Um den palästinensischen Widerstand zu brechen, hat ein ranghoher israelischer Offizier Anfang dieses Jahres die Armee dringend aufgefordert, „die Methoden zu analysieren und zu verinnerlichen..., nach denen die deutsche Armee im Warschauer Ghetto vorging.“ (Haaretz, 25. Januar 2002, 1. Februar 2002)
Betrachtet man das jüngste israelische Blutbad im Westjordanland, so scheint es, dass die israelische Armee den Rat ihres Offiziers befolgt hat - palästinensische Rettungswagen und medizinisches Versorgungspersonal wurden angegriffen, Journalisten wurden angegriffen, palästinensische Kinder wurden „aus Spaß“ getötet (Chris Hedges, ehemaliger Chef des Büros der New York Times in Kairo), alle palästinensischen Jungen und Männer im Alter zwischen 15 und 50 Jahren wurden wie Vieh zusammen getrieben, mit Handschellen gefesselt und vermummt, am Handgelenk wurde ihnen eine Nummer aufgedrückt, palästinensische Inhaftierte wurden willkürlich gefoltert, die palästinensische Zivilbevölkerung erhielt keine Nahrung und kein Wasser, sie wurde von der Stromversorgung abgeschnitten und auch jegliche medizinische Versorgung wurde ihr verweigert.

[eretz]

Ich finde den Vorwurf der Nazi-Methoden sachlich korrekt.

[PrincessAnne]

@eretz
Hätte die palästinensische Bevölkerung während der `Operation Schutzschild` kein Wasser und keine Lebensmittel gehabt, wären sie alle verhungert und verdurstet.
Willst du uns für blöd verkaufen?
Dass in einem Krieg grausame Dinge geschehen wissen wir auch.Ausserdem kann man auch von seinen Feinden lernen, z.B. die Israelis von den Nazis.Daran ist nichts Verkehrtes.
Die Nazis waren nämlich in vielen Dingen sehr effektiv, siehe Autobahnen, Blitzkrieg etc.
In einem Krieg ist Effizienz schon wichtig und Israel befindet sich seit vielen Jahren im Kriegszustand.
Krieg ist dort alltägliche Realität.
Ich wünsche es denn dort lebenden Menschen von ganzem Herzen, dass sich dieser Zustand bald ändert, aber ich bezweifle dass einfache Lösungen á la `Israel hat Unrecht und muss sich zurückziehen` angesichts der religiös motivierten Feindschaft der arabischen Welt zum Ziel führen würden.

[eretz]

@PA

Das ist jetzt ja wohl der reinste Hohn von dir. Wenn es dir passt, dann haben die Nazis also doch gutes geleistet und Israel darf sich somit deren Methoden bedienen.
Vor allem waren die Nazis sehr effektiv in der Vernichtung der Juden. Zusammenpferchen, mit Nummern versehen, ...Frag doch mal einen Juden, wie er sich dabei gefühlt hat.
Natürlich geschehen in einem Krieg schreckliche Dinge, aber in einem gewissen Rahmen haben sie zu bleiben, das hat die Weltgemeinshaft rechtlich vereinbart. Die Israeliten befinden sich ausserhalb dieses Rahmens.
Das ist der Schritt zurück in die Barbarei.

[menacher]

@eretz

Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

In Jenin ist es zu Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen gekommen. Dies ist inzwischen gut dokumentiert, etwa von Human Rights Watch. Es hat dabei ca. 50 rechtwidrige Tötungen gegeben. Diese Vorfälle kann und soll man kritisieren.

Aber Nazi-Methoden? Die Israelis haben ein gewisses Recht, sich gegen die Selbstmordattentäter zu wehren. Das kann man auch zugestehen, wenn man ihre Politik ablehnt. Dabei müssen sie sich allerdings an das Kriegsrecht und an die Menschenrechte halten.

Diese Vergleiche mit den Nazis und die Antisemitsmusvorwürfe emotionalisieren die Diskussion eigentlich nur, daß am Ende für sachliche Argumente kaum noch Platz bleibt.

[PrincessAnne]

@eretz
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich habe nicht geschrieben, dass die Nazis `Gutes` geleistet haben, sondern dass sie in vieler Hinsicht eine beachtliche Effizienz an den Tag gelegt haben.
Deutsche Tugenden eben.
Davon können andere schon was lernen, z.B. isr.Militärs, afrik.Fussballer etc.
Das, was die Weltgemeinschaft an Regeln für die Kriegführung festgelegt hat, ist das Papier nicht wert auf dem es gedruckt ist.
Keine einzige kriegführende Nation, auch die nicht, die diese Papiere unterzeichnet haben, hat sich je daran gehalten.
Das ist auch ganz und gar unmöglich. Seit der Einführung moderner Distanzwaffen und mit steigendem Zerstörungspotential hat die Anzahl ziviler Opfer bei Kriegshandlungen ständig zugenommen. Spätestens seit dem 2.Weltkrieg übersteigt sie in der Regel die Anzahl getöteter Soldaten.
Übrigens ist der Kern all dieser Regeln der, dass keine Zivilisten zum Ziel von Kriegshandlungen werden dürfen.
Das ist nun aber ausdrücklich bestätigte Strategie des paläst.Terrors, d.h. es werden ganz bewusst und gezielt unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder angegriffen, die ihren Alltagstätigkeiten wie Einkaufen, Busfahren, Billiardspielen etc. nachgehen.
PA

[Newnoise]

"Ich habe nicht geschrieben, dass die Nazis `Gutes` geleistet haben, sondern dass sie in vieler Hinsicht eine beachtliche Effizienz an den Tag gelegt haben.
Deutsche Tugenden eben.!"
-----

Ist nicht dein Ernst, oder?
Deutsche Tugenden sind doch nicht mit größtmöglicher Effizienz Menschen zu numeriern und abzuschlachten!
Deutschland hat in seiner Geschichte viel Gutes hervorgebracht und der Menschheit viele kulurelle Errungenschaften erreicht.
Diese Reduzierung auf die Nazi-Zeit ist bösartig!

-----
"Das, was die Weltgemeinschaft an Regeln für die Kriegführung festgelegt hat, ist das Papier nicht wert auf dem es gedruckt ist.
Keine einzige kriegführende Nation, auch die nicht, die diese Papiere unterzeichnet haben, hat sich je daran gehalten."
-----

Das ist ja armselig!

-----
"Übrigens ist der Kern all dieser Regeln der, dass keine Zivilisten zum Ziel von Kriegshandlungen werden dürfen.
Das ist nun aber ausdrücklich bestätigte Strategie des paläst.Terrors, d.h. es werden ganz bewusst und gezielt unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder angegriffen, die ihren Alltagstätigkeiten wie Einkaufen, Busfahren, Billiardspielen etc. nachgehen."
-----

Und deswegen hat Israel das Recht das gleiche zu tun?
Aus was für einem kranken Hirn kommt denn sowas?

[wolaufensie]

#9 Prinzessin Anne

Aber ich glauge es ist noch schlimmer als Du es Dir vorstellst.
Die braune politische deutsche Historie begründete sich noch auf eine ganz einfache aber falsche
bäuerliche Anschauung von guten und schlechten Rassen.
Die Rassentheorie produziert zumindest in der Zeit seines
logischen Kurzschlusses (1000 Jahre) ein kohärentes
staatliches Gebilde das eine innere Stichhaltigkeit besass.
Solange die Rassentheorie nicht wirklich wissenschaftlich
widerlegt war, bestand ständig die Gefahr ihrer Politisierung, und auch ihres wissenschaftlichen Ausbaus.
Zum Glück haben wir jetzt das Problem nicht mehr durch
Nachweisbarkeit ihrer Falschheit.
Damit entfällt komplett die Grundlagen jeglichen Antizionismus, Anti-Negroismus? Naja ich will sagen, es entfällt jede philosophische und politische Richtung, die die Genetik als Grundlage ihres Denkens benutzt, da es komplett falsch ist. Man hätte sich damals mehr mit Einstein als mit falsch verstandenem Darwin beschäftigen sollen.
(....Einstein wurde noch nicht mal falsch verstanden. Er wurde überhaupt nicht verstanden....)

Diese innere Geschlossenheit der Politik durch genetisches
Missverstehen ist bei den hier postenden Moslems nicht gegeben. Es gibt keine innere Geschlossenheit des politischen Denkens. Sondern reine Macht- und Durchsetzungspolitik ohne System.
Damit bekommen die Machtspiele und Vorherrschaftskämpfen einen immer animalischeren Charakter.
Machtanspruch ohne intellektuelle Unterfütterung ist wie
die Waffen in der Hand von Unmündigen. Und die Bilder kennen
wir ja nun alle.

[eretz]

@menacher

Ich stimme dir voll zu. Man sollte versuchen, bei diesem heiklen Thema sachlich zu bleiben und nicht zu emotionalisieren. Das sollte einen aber nicht daran hindern, die Dinge beim Namen zu nennen. Und wenn das israelische Militär Nazi-Methoden `verinnerlicht`, wie es selbst sagt, dann ist das auch so zu sagen (Karsli). Wenn das dann emotionalisiert, dann ist es auch richtig so, denn es ist ein sachlich richtiges Argument und kein an den Haaren herbeigezogenes.

[wolaufensie]

Nun ja anscheinend macht das Fehlen einer inneren Logik
im politischen System deren Gefährlichkeit nicht so gross
( Gott sei Dank ) wie andersherum. Insofern ist der
moslemische Standpunkt zwar lästig und bösartig, aber
durch fehlenden Logikaufbau nicht brandgefährlich für andere.

[Newnoise]

@wolaufensie

"Die braune politische deutsche Historie begründete sich noch auf eine ganz einfache aber falsche
bäuerliche Anschauung von guten und schlechten Rassen."
-----

Streiche das deutsch aus deinem Aufsatz, der Darwinismus war kein deutsches Phänomen.

-----
"Zum Glück haben wir jetzt das Problem nicht mehr durch
Nachweisbarkeit ihrer Falschheit."
-----

Wo wurde nachgewiesen, daß es keine Unterschiede zwischen den Völkern auf dieser Erde gibt?
Die eigentliche Errungenschaft ist doch nicht nachzuweisen, daß wir alle gleich sind, sondern das Anderssein des Gegenübers zu akzeptiern und zu tolerieren.

-----
"Naja ich will sagen, es entfällt jede philosophische und politische Richtung, die die Genetik als Grundlage ihres Denkens benutzt, da es komplett falsch ist. Man hätte sich damals mehr mit Einstein als mit falsch verstandenem Darwin beschäftigen sollen.
(....Einstein wurde noch nicht mal falsch verstanden. Er wurde überhaupt nicht verstanden....)"
-----

Was hat Einstein mit Genetik und Darwinismus zu tun?
Einstein war ein deutscher Physiker, der von Genetik so viel Ahnung hatte, wie du und ich.

[PrincessAnne]

<<"Ich habe nicht geschrieben, dass die Nazis `Gutes` geleistet haben, sondern dass sie in vieler Hinsicht eine beachtliche Effizienz an den Tag gelegt haben.
Deutsche Tugenden eben.!"<<
-----

<Ist nicht dein Ernst, oder?
Deutsche Tugenden sind doch nicht mit größtmöglicher Effizienz Menschen zu numeriern und abzuschlachten!<
Deutschland hat in seiner Geschichte viel Gutes hervorgebracht und der Menschheit viele kulurelle Errungenschaften erreicht.
Diese Reduzierung auf die Nazi-Zeit ist bösartig!<

Eine Reduzierung auf Dinge wie `Menschen numeriern und abschlachten` und Nazi-Zeit lässt sich aus meinen Worten nicht ableiten.
Ich schrieb allgemein von Effizienz und dt.Tugenden.
Überprüfe mal bitte dein mentales Setting auf Anzeichen von Paranoia.

-----
<<"Das, was die Weltgemeinschaft an Regeln für die Kriegführung festgelegt hat, ist das Papier nicht wert auf dem es gedruckt ist.
Keine einzige kriegführende Nation, auch die nicht, die diese Papiere unterzeichnet haben, hat sich je daran gehalten."<<
-----

<Das ist ja armselig!<

Find´ich auch.
Trotzdem entspricht es den Tatsachen.

-----
>>"Übrigens ist der Kern all dieser Regeln der, dass keine Zivilisten zum Ziel von Kriegshandlungen werden dürfen.
Das ist nun aber ausdrücklich bestätigte Strategie des paläst.Terrors, d.h. es werden ganz bewusst und gezielt unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder angegriffen, die ihren Alltagstätigkeiten wie Einkaufen, Busfahren, Billiardspielen etc. nachgehen."<<
-----

<Und deswegen hat Israel das Recht das gleiche zu tun?<

Hab ich nicht gesagt.
Mir ist auch aus den mir vorliegenden Informationen nicht ersichtlich, dass das Abschlachten von Zivilisten Methode der isr.Militärpolitik ist.
Das Ziel der `Operation Schutzschild` war die Zerschlagung der terroristischen Infrastruktur.
Das dabei Zivilisten zu Schaden kommen, lässt sich wohl angesichts der Guerilla-Taktik der pal.Brigaden kaum verhindern.
Es wird von den pal.Kämpfern wohl auch bewusst einkalkuliert.
Dieser Krieg ist vor allen Dingen ein Propaganda- und Medienkrieg, er wird für das West-Fernsehen inszeniert und zielt auf de Solidarisierungseffekt mit den als Opfern israelischer Willkür dargestellten Palästinensern.
In Europa werden auch geschickt antisemitische und anti-amerikanische Ressentiments bedient.

>Aus was für einem kranken Hirn kommt denn sowas?<

Arafat´s?
Saddams?
Bin Laden´s?

[eretz]

@PA

Du meinst, jetzt kommt die moslemische Weltverschwörung?

[genya]

lieber eretz, du bist doch ziemlich scheinheilig. Zuerst gibst du zu, dass du zur Sachlichkeit zurückkehren willst, dann schmeisst du wieder mit diesen mehr als schwachsinnigen Verleichen nazis=israelis um sich und jetzt unterstellst du PA noc etwas, was ernie gesagt oder gedacht hat.
Niemand hat je von einer islamischen weltverschwörung geredet, die Moslems und einige Poster hier reden jedoch oft von einer zionistischen (jüdischen) Verschwörung, oder wie ist der satz Karslis von der zionistischen beherrschung der Medien anders zu verstehen?

[HeiligerSchweinehund]

@menacher, goldhagen
ich bezweifle, dass es wirklich eine wichtige Frage ist, ob sich
Juden primär über die Abstammung oder den Glauben definieren und
ob z.B. Friedman oder der Zentralrat dazu Stellung nehmen sollte. Ich
glaube auch, dass für viele jüdische Europäer die Glaubensfrage keine
große Bedeutung hat. Viele sind früher durch Ausgrenzung und
Stigmatisierung zu Juden förmlich gemacht worden. In einem
vorurteilsfreien und toleranten Europa würde man sich für ihre
Abstammung nicht sonderlich interessieren. Da fällt mir z.B.
Reich-Ranicki ein. Er kann eigentlich mit seinem Jüdisch-Sein
im Nachkriegs-Deutschland nicht viel anfangen. Ihn interessiert
der Zentralrat und seine Repräsentanten überhaupt nicht, der jüdische
Glaube wahrscheinlich nur in literarischer Hinsicht. Ich kann mir
gut vorstellen, dass Einstein, Heine, Kafka ... eher Kosmopoliten,
Europäer und vom Typ her in dieser Hinsicht ähnlich dem
Reich-Ranicki waren als den politischen Juden wie Friedman.
Menacher hat völlig recht, wenn er darauf hinweist, dass Einstein
in Jemen unvorstellbar wäre. In Israel gab es im letzten Jahrzehnt
eine sehr starke Einwanderung aus den Ländern Afrikas und aus
Arabien vor allem Jemen. Diese orientalische Juden bilden in
Israel die soziale Unterschicht und fühlen sich sozial diskriminiert.
In vielen Vororten in Israel sieht man Graffitis an den Wänden,
in denen die Israelis europäischer Abstammung als Ashke-Nazis
beschimpft werden. Die Gewaltbereitschaft dieser Einwanderer
ist groß und wahrscheinlich gehen einige der Kriegsverbrechen
der israelischen Armee auf diese Leute in den unteren Chargen
zurück. Sie sind m.E. mehr Orientale als Israelis und durch ihre
ursprüngliche Heimat geprägt. Wenn sie in ihrer jemenitischen
Heimat nicht auf der jüdischen, sondern auf der moslemischen
Straßenseite geboren worden wären, dann würden sicher einige
von ihnen Bei Osama bin-Laden anheuern.
Soviel zum "Einstein in Jemen"!

[Newnoise]

"Eine Reduzierung auf Dinge wie `Menschen numeriern und abschlachten` und Nazi-Zeit lässt sich aus meinen Worten nicht ableiten.
Ich schrieb allgemein von Effizienz und dt.Tugenden.
Überprüfe mal bitte dein mentales Setting auf Anzeichen von Paranoia."
-----

Dann habe ich dich wohl zum Glück falsch verstanden.

-----
<Das ist ja armselig!<

"Find´ich auch.
Trotzdem entspricht es den Tatsachen."
-----

Ich finde es armselig, durch diese Behauptung die Notwendigkeit, sich an solche Regeln zu halten, entkräften zu wollen.
Und dadurch letztendlich israelische und auch palästinesische Willkür zu rechtfertigen.

-----
"Hab ich nicht gesagt.
Mir ist auch aus den mir vorliegenden Informationen nicht ersichtlich, dass das Abschlachten von Zivilisten Methode der isr.Militärpolitik ist."
-----

Es gibt genügend Vorfälle solcher Art. Djenin und Beirut, als schreckliche Beispiele.

-----
"Das Ziel der `Operation Schutzschild` war die Zerschlagung der terroristischen Infrastruktur.
Das dabei Zivilisten zu Schaden kommen, lässt sich wohl angesichts der Guerilla-Taktik der pal.Brigaden kaum verhindern.
Es wird von den pal.Kämpfern wohl auch bewusst einkalkuliert.
Dieser Krieg ist vor allen Dingen ein Propaganda- und Medienkrieg, er wird für das West-Fernsehen inszeniert und zielt auf de Solidarisierungseffekt mit den als Opfern israelischer Willkür dargestellten Palästinensern.
In Europa werden auch geschickt antisemitische und anti-amerikanische Ressentiments bedient."
----

Die Berichterstattung der Medien sollte bei der Vorgehensweise des israelischen Militärs keine Rolle spielen.

-----
>Aus was für einem kranken Hirn kommt denn sowas?<

"Arafat´s?
Saddams?
Bin Laden´s?"
-----

Scharon nicht zu vergessen.

Israel hat schon lange seine Unschuldsposition in diesem Konflikt verloren, genau wie die Palästinenser.
Dies einzusehen, wäre ein wirklciher Schritt nach vorne.

[eretz]

Hallo genya ,

ich sage nicht Nazis=Israelis. Lies mal bitte Posting #36 von mir. Ich behaupte, dass es sachlich richtig ist, zu sagen, dass das israelische Militär Nazi-Methoden benutzt, und zwar in einer menschenunwürdigen Art und Weise.

Karslis Aussage nach dir: ...von der zionistischen beherrschung der Medien...

PA`s Aussage:...Dieser Krieg ist vor allen Dingen ein Propaganda- und Medienkrieg, er wird für das West-Fernsehen inszeniert und zielt auf de Solidarisierungseffekt mit den als Opfern israelischer Willkür dargestellten Palästinensern.

Wenn Karslis Aussage als jüdische Weltverschwörung interpretiert wird, so ist PA`s Aussage als moslemische Weltverschwörung zu verstehen.

[Newnoise]

Als Antwort auf #47 von PrincessAnee

[menacher]

HeiligerSchweinehund,

falscher Thread!

Reich-Ranicki hat übrigens das arrogante Verhalten von Friedman kritisiert!

[HeiligerSchweinehund]

Sorry, falscher Thread. Jetzt ist mein posting im richtigen drin.

[PrincessAnne]

@eretz
Hast du eigentlich die Predigt von diesem PA-Imam gelesen, die ich hier reingestellt habe?
Oder dich mal mit der Weltanschauung von Bin Laden und den politischen Zielen des islamisch inspirierten Extremismus vertraut gemacht?
Wenn ich das richtig interpretiere wird da recht offen die Weltherrschaft als Ziel des politischen Handelns definiert.
Die palästinensischen Suicidebomber, die Attentäter des 11.9.01 und ihre Mäzene verstehen sich wohl in erster Linie als Kämpfer für den Sieg des Islam über die Ungläubigen, ihren Einsatz als Hingabe an Allah und den Anspruch des Islam auf die Befreiung und den Besitz der `heiligen Stätten`.
Da ist die Befreiung Palästinas nur Etappe auf dem Weg zur Weltherrschaft.
Das ist das Gedankengut aus dem sich der paläst.Widerstand speist.
Das wird hier im Westen sehr oft übergangen, vielleicht auch deswegen weil es westlich geprägten Geistern so unglaublich scheint.
Auch die deutschen Intellektuellen haben geglaubt Hitlers Gedanken und Pläne, die er in `Mein Kampf` offen dargelegt hat, nicht ernst nehmen zu müssen.
Das war eine Täuschung.
Es ist ebensogut möglich, dass sich die Mehrzahl der Europäer und Amerikaner über die agressive Natur des islamischen Extremismus nicht recht im Klaren ist und die Realitäten nicht wahrhaben möchte.
Es sollte uns aber spätestens seit dem 11.9.01 ein Licht aufgegangen sein.
Allerdings glaube ich, dass der islamische Extremismus allein keine Gefahr für den Westen oder den `Weltfrieden` bedeutet.
Erst wenn er sich mit anderen, säkularen Machtinteressen im weiteren Umkreis der Region verbündet, könnte er eine aüsserst bedrohliche Dimension annehmen.
Daher halte ich die amerikanische Politik, die darauf ausgerichtet ist die Regime aus der arabischen Solidarität herauszubrechen und zu beseitigen, welche in der Mitte der Region gelegen über das gefährlichste militärische Potential verfügen, wie die Herrschaft Saddam Husseins im Iraq, im Prinzip für richtig.
Nach dem Sturz Saddams sollten dann nach und nach die anderen Regime an die Reihe kommen, wie Iran, Syrien, Lybien etc.pp bis der ganze Raum unter Kontrolle ist.
Diese Massnahmen sollten sukzessive von einer Art Marshall-Plan für den arab.Raum begleitet werden.
Ich glaube auch, dass diese Ansicht von den Strategen im Pentagon geteilt wird.
Diese Politik ist sehr gefährlich und birgt unkalkulierbare Risiken in sich, scheint mir aber die einzig angemessene zu sein.
Schwanz einziehen und den Kopf in den Sand stecken, wie es wohl die Mehrzahl der Europäer gern täte, wird wohl nichts nützen.
Diese Politik zu forcieren und die Verbündeten enger an sich zu schliessen, dient wohl auch der Besuch des amer.Präsidenten in Deutschland.
PA

[Newnoise]

Die Politik, die du vorschlägst kann sehr leicht zu einer Eskalierung des Konfliktes führen.
Glaubst du die arabischen Völker schauen zu, wie der Westen nach und nach immer mehr versucht ihr Dinge zu regeln?

Zwischen Kopf in den Sand stecken und einer militärischen Lösung gibt es viele andere Möglichkeiten!

Warum sollten diese deiner Meinung nach nicht zum Ziel führen?
Bist du so verbittert?

[wolaufensie]

#46 NewNoise
Jaja Danke für den Hinweis, ich hätts sonst nicht gewusst, dass Einstein ein Physiker ist(war) und Darwin ein Biologe.

Zum Ausdruck bringen wollte ich nur, dass wenn man sich
mit etwas Wahrem beschäftigt hätte, auch wenns für damalige
Verhältnisse schwer verständlich gewesen wäre, es immer noch besser gewesen wäre, als sich ständig nur mit Falschem aus der Biologie zu beschäftigen.
(Bitte frag mich jetzt noch wo das steht)

[PrincessAnne]

@newnoise
Wir können uns darauf einigen, dass wir es beide viel besser fänden, wenn sich alle Menschen immer ganz doll liebhaben, sich alle an den Händen fassen und `we shall overcome` oder `kumba ya, my lord` singen würden.
Was ist es bloss, dass sie davon abhält?
Und was können wir dafür tun, dass dieser Traum bald wahr wird?
Beantworte mir doch bitte diese Frage mal.
Was Djenin betrifft, so waren dort wohl heftige Kämpfe im Gang, bei denen Zivilisten von beiden Seiten als Schutzschilde genommen wurden. Ein grosser Teil der Opfer waren isr.Soldaten.
Das hätte die Armee viel einfacher haben können indem sie die Lager einfach bombardiert hätte.
So hat´s der König von Jordanien gemacht, als die PLO in Jordanien den Umsturz plante. 20000 Tote in 3 Tagen.
Was Beirut angeht erscheint es mir nur fair zu sein daran zu erinnern, dass in Sabra und Schatila kein Schuss von einem isr.Soldaten abgefeuert wurde.
Der Einmarsch der IDF gab den bis dahin von den PLO-Kämpfern terrorisierten christl.Falangisten des Libanon lediglich Deckung beim Begleichen einiger offener Rechnungen.
Wie bereits erwähnt, Israel ist nicht nur die einzige Demokratie im Nahen Osten, sondern auch was die Anwendung militärischer Mittel angeht im Gegensatz zu seinen Nachbarn als eher zimperlich und zurückhaltend einzustufen.
PA

[Newnoise]

@wolaufensie

Du schreibst ja im Wahn.

Die Leute hätten sich lieber mit der Relativitätstheorie beschäftigen sollen?

Beschäftige dich mal mit den Ursachen von Intoleranz und Rassismus.

[PrincessAnne]

@newnoise
Du scheinst von einer vorwiegend defensiven Haltung der islamischen Extremisten auszugehen.
Mir scheint sie eher aggressiv zu sein und die von mir erwähnten Strategien Verteidigungs- und Vorbeugemassnahmen.
Dass diese Politik grosse Gefahren birgt habe ich ja geschrieben.
Ich schätze ohnehin die Weltlage als hochbrisant ein, was allerdings als Folge des Zerfalls der SU und der damit einhergehenden Instabilität von vielen Analytikern erwartet worden war.
Das vorliegende Szenario ist bereits vor 20 Jahren bis ins Detail von Kennern der Szene, wie P.Scholl-Latour, prognostiziert worden.
Der Westen wird höchstwahrscheinlich alle Ressourcen aufbieten und alle Optionen offenhalten müssen, wenn er aus dieser Zuspitzung der Weltlage einigermassen unbeschadet hervorgehen will.
Ich bezweifle ohnehin dass dies gelingen wird.
Ich erwarte das die strukturelle Unkontrollierbarkeit der Weltlage immer offensichtlicher hervortreten wird und politische Turbulenzen bis zu einem Punkt eskalieren werden, der sich unserem Vorstellungsvermögen jetzt noch entzieht.
Die einstürzenden Türme des WTC sind wohl lediglich als kleines Präludium anzusehen.
PA

[Newnoise]

@PrincessAnne

"Wir können uns darauf einigen, dass wir es beide viel besser fänden, wenn sich alle Menschen immer ganz doll liebhaben, sich alle an den Händen fassen und `we shall overcome` oder `kumba ya, my lord` singen würden.
Was ist es bloss, dass sie davon abhält?
Und was können wir dafür tun, dass dieser Traum bald wahr wird?
Beantworte mir doch bitte diese Frage mal."
-----

Ich gehe davon aus, daß im Grunde jeder Mensch genau das will!
Niemand will Krieg führen gegen jemanden mit dem er sich gut versteht.
Nein, der Grund für Gewalt ist immer Hass!
Ich gehe aber im Gegendatz zu dir davon aus, daß man Hass(also die Ursache von Gewalt) nicht mit Gegengewalt beseitigen kann.
Um Frieden zu stiften muß immer die Versöhnung der beiden Parteien gesucht werden, anders nimmt es kein Ende.

-----
"Wie bereits erwähnt, Israel ist nicht nur die einzige Demokratie im Nahen Osten, sondern auch was die Anwendung militärischer Mittel angeht im Gegensatz zu seinen Nachbarn als eher zimperlich und zurückhaltend einzustufen"
-----

Nebensächlich. Wenn man sich darauf beruft ein an humanistischen Werten orientierter Staat zu sein, ist jegliches Verbrechen zu verurteilen.
Egal, was die Nachbarn machen.

[Newnoise]

@PrincessAnne

Ich gehe weder von einer passiven Haltung der Palästinenser noch von einer passiven Haltung der Israelis aus.

Meiner Meinung nach haben BEIDE den Überblick verloren und sind derzeit unfähig alleine den Konflikt zu lösen.

Ein Regierungswechsel in Israel könnte vielleicht helfen.

Schließlich ist es mindestens ein komischer Zufall, daß seit dem Regierungsantritt Scharons die Lage immer gewalttätiger und verfahrener wurde.

Wie konnte so jemand in einer Demokratie nur an die Macht kommen?

[eierdieb]

#56 ist in meinen Augen westlich Arroganz in Reinkultur !

Erstmal halte ich das von vielen propagierte Mär von der angestrebten islamischen Weltherrschaft für völligen Unsinn - auch wenn es diese Bestrebungen in der arabischen Welt geben sollte und es auch Gruppierungen gibt, die dies mit Waffengewalt durchsetzen wollen so werden es doch immer nur Nadelstiche bleiben, die sie dem Westen zufügen können , selbst der Anschlag vom 11.9.02 war ein singuläres Ereignis, es werden auch weiterhin Anschläge möglich sein und wohl auch kommen, sie können den Westen aber nicht elementar treffen, es sei denn, der Westen reagiert mit innerer Instabilität und fällt zusammen wie das Römische Imperium.

Dagegen bedeutet das von dir beschriebene Szenario, des Sturzes von nicht dem Westen genehmen arabischen Regimen - zig 10.000ende von toten arabischen Kindern, Frauen - Zivilisten, okay ein paar Soldaten mögen auch darunter sein, die galt es ja zu treffen !

Dieser neue Barbarismus, der sich im Westen breit macht, der Westen, der mit seiner gigantischen Militärmaschine innerhalb von Wochen ganze Regionen in Schutt und Asche legen kann - darf nicht die Oberhand gewinnen, sonst werden um eine amerikanische Pizzabude zu schützen prophelaktisch 1000ende (unwertes Leben ?) ins Gras beißen müssen, noch ist es nicht soweit, aber dein Gedankengut deutet in diese Richtung.

[PrincessAnne]

@newnoise
>Ich gehe aber im Gegendatz zu dir davon aus, daß man Hass(also die Ursache von Gewalt) nicht mit Gegengewalt beseitigen kann.
Um Frieden zu stiften muß immer die Versöhnung der beiden Parteien gesucht werden, anders nimmt es kein Ende<

Ich gehe nicht davon aus, dass Gewalt durch Gegengewalt beseitigt werden kann.
Da hast du mich missverstanden.
Gewalt kann nicht beseitigt, höchstens kontrolliert und begrenzt werden.
Das ist die Aufgabe der staatlichen Institutionen wie Polizei und Militär.
Was den Frieden anlangt hast du recht, er hat nur eine Chance wenn ihn alle Beteiligten wollen.Solange das nicht der Fall ist, muss Gewalt kontrolliert, begrenzt und mit entsprechenden Mitteln eingedämmt werden.
Das ist auch bei uns so. Gewalttäter gehören vor Gericht und hinter Gitter.
Attentäter, die Zivilisten angreifen, gehören militärisch bekämpft und wenn´s geht erschossen bevor sie ihre Sprengsätze zünden.
Die Politik der gezielten Tötung pal.Militanter durch die IDF, die so heftig kritisiert wurde, halte ich ausdrücklich für angebracht.
Golda Meir hat gesagt:"Frieden wird es erst geben, wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben, als sie uns hassen."
So sehe ich das auch.

[WKY]

Ohne Kommentar:

21.05.2002 14:55
UNO - Halbe Million Palästinenser brauchen Lebensmittelhilfe
Rom, 21. Mai (Reuters) - Rund eine halbe Million Palästinenser in den von Israel besetzten Gebieten sind nach Angaben des UNO-Welternährungsprogramms (WFP) auf Lebensmittelhilfe angewiesen. Die in Rom ansässige Organisation der Vereinten Nationen (UNO) teilte am Dienstag mit, sie habe mit der Hilfe für die Bedürftigsten im Westjordanland und Gaza-Streifen begonnen. Es seien aber noch finanzielle Mittel nötig, um die Hälfte der rund 70.000 Tonnen Lebensmittel zu kaufen, die bis Ende des Jahres benötigt würden. Hintergrund sei, dass im Zuge der israelischen Offensive zahlreiche Palästinenser ihre Arbeitsplätze verloren hätten und Landwirte ihre Felder nicht mehr bestellen könnten. Das WFP, die weltweit größte Hilfsorganisation, die Menschen mit Lebensmitteln versorgt, schätzt, dass die Hälfte der Palästinenser in den besetzten Gebieten unterhalb der Armutsgrenze lebt und mit weniger als zwei Dollar pro Tag auskommen muss. Im Westjordanland und im Gaza-Streifen leben rund drei Millionen Palästinenser. Rund 180.000 Palästinenser hätten bereits in den Monaten vor dem israelischen Militäreinsatz im Westjordanland ihre Arbeit verloren, teilte das WFP mit. Andere, wie Fischer und Landwirte, könnten weder ihrer Arbeit regelmäßig nachgehen noch die Bevölkerung ausreichend mit Nahrung versorgen. Dies werde durch umfassende israelische Sicherheitsmaßnahmen und geschlossene Grenzen verhindert. Ende März war die israelische Armee nach einer Reihe palästinensischer Selbstmordattentate ins Westjordanland vorgerückt. Seit Beginn des Palästinenser-Aufstandes gegen die israelische Besatzung im September 2000 verstärkten israelische Sicherheitskräfte die Straßenkontrollen in palästinensisch kontrollierten Gebieten und hinderten zahlreiche Palästinenser daran, zu ihrer Arbeit zu gelangen. Der jüngste Vormarsch israelischer Soldaten ins Westjordanland habe der ohnehin schwachen palästinensischen Wirtschaft einen Schlag versetzt und die Palästinenser ins Elend getrieben, teilte der Regionaldirektor des WFP mit. Die Situation sei alarmierend. Die Palästinenser-Regierung sei nicht mehr in der Lage, Sozialprogramme zu unterhalten und arme Familien zu unterstützen. Für diese sei das WFP oft die einzige Hilfe. seh/kae
Quelle: REUTERS

[PrincessAnne]

@eierdieb
Ich beschreibe die Realtät, wie ich sie wahrnehme.
Ich würde mich freuen, wenn ich Unrecht hätte.
Ausserdem schrieb ich, dass der islm.Extremismus alleine den Westen nicht gefährden kann. Gefährlich wird es erst wenn er sich mit anderen, vorwiegend säkularen Machtinteressen im weitern Umkreis verbünden sollte.
Das sollte aber einkalkuliert werden.
In einem Punkt bin ich übrigens völlig einig mit den Islamisten: Der Tod ist unvermeidlich und ereilt den Menschen zu seiner Zeit.
Das heisst, die Schonung möglichst vieler Menschenleben ist zwar ein ehrenwerter, edler Ansatz, kann aber nicht das Ziel politischen Handelns sein.
Dieses Ziel muss immer und zuallererst die Schaffung und Erhaltung stabiler Verhältnisse sein, denn das ist die Voraussetzung dafür, dass Menschen arbeiten, Familien gründen, Wohlstand erwirtschaften können.
Deswegen müssen die Ansätze sich äussernder Instabilität im Ansatz bekämpft werden, Gefahren im Vorfeld analysiert und geeignete Gegenmassnahmen ergriffen werden.
Die Welt wird durch die Schaffung eines PLO-Staates weder besser noch sicherer, was allen nützen würde wären Ordnung und stabile Verhältnisse.
Israel ist die existierende Hauptordnungsmacht der Region, das sollten die Palis anerkennen und kooperieren.
Wäre es nicht Israel, wäre es wahrscheinlich Syrien.
Ob das den Palis besser täte darf bezweifelt werden.
Den Traum vom Weltfrieden und der Harmonie unter den Völkern träume ich nicht.
Die Erfüllung dieses Traumes ist die Hoffnung auf den Messias und er wird sich wohl nicht erfüllen, bevor dieser sich nicht zweifelsfrei dargestellt hat.
Wer jetzt sagt, diese Hoffnung sei eine Illusion, dem antworte ich, dass der Frieden dann auch eine Illusion sei.

[eierdieb]

Okay PA - was aber schwebt dir vor - du sagst auch du wills stabile Verhältnisse im Nahen Osten - was soll deiner meinung nach mit den Palästinensern geschehen - wie soll ein für alle Beteiligten sicherer Friede möglich werden ?

[wolaufensie]

Newnoise
vorhin hab ich es Dir doch schon mal ausgeführt.
Durch das Wegfallen der Rassentheorien auf der ganzen
Welt, gibt es auch keinen Motor mehr für Rassismus.
Meine (subjektiven) Eindrücke sind, dass gelebter
Rassismus auf dem absolut absteigenden Ast ist.
Es gibt wahrscheinlich noch einen Rassismus aus Denkfaulheit und Vorurteil, aber ein strukturierter ,begründeter wie
von den Nazis und vom
Ku Klux Klan gelebt ist beendet.
Es gibt keine intellekuelle Begründung von Rassismus mehr,
auch wenn man es wollte ist es nicht mehr zu schaffen.
-> Genetisch bedingte Vorherrschaft einer Menschenrasse über andere <- . Weil dem Rassismus die wissenschaftlichen Grundlagen entzogen sind. Es gibt keine "Herrschaftsgene" .

[PrincessAnne]

@eierdieb
Das weiss ich nicht.
Ich glaube auch nicht, dass es sonst jemand weiss.
Ich glaube, dass wenn dieser Konflikt frei von äusserer Einmischung stattfände, er niemals dieses Ausmass angenommen hätte und wahrscheinlich längst gelöst wäre.
Israel wäre in allerkürzester Zeit in der Lage sämtliche Palästinensergebite zu kontrollieren, alle Waffen zu beschlagnahmen kurz, die Ordnung herzustellen.
Verhindert wurde das bisher ausschliesslich durch Interventionen der Amerikaner, die aus Rücksicht auf ihre arabischen Allianzen und deren innenpolitische Problematiken Israel von einer umfassenden militärischen Lösung des Problems, die m.M. durchaus möglich wäre, abgehalten haben.
Wie gesagt, dass Ergebnis einer solchen Militär-Strategie wäre nicht Frieden, aber wenigstens Stabilität und ziemlich klare Verhältnisse.
Irgendein tschechischer Politiker, aktueller Minister der Prager Regierung hat wohl kürzlich den isr. Aussenminister bei einem Besuch gefragt, warum Israel die Palis nicht einfach über die Grenze nach Jordanien deportieren würde, so wären die Tschechen mit den Deutschen nach ´45 auch verfahren und hätten beste Erfahrungen mit dieser Methode gemacht.
Tatsächlich wäre das wohl die effektivste Methode das Problem zu lösen, d.h. stabile Verhältnisse zu schaffen, gesetzt den Fall es wäre möglich die Grenzen gegen einsickernde Guerillas zu sichern.
Davon kann aber ausgegangen werden.
Leider lässt die von den Medien kontrollierte öffentl.Meinung im Westen solch einen radikalen Lösungsansatz nicht zu.
Auch in Israel selbst würde das zu heftigen Kopfschmerzen bei weiten Teilen der Bevölkerung führen.
Zumindest die Ashkenasi, die europäisch geprägten Israelis, welche zu überwiegenden Teilen die Führung und intellektuelle Oberschicht des Landes stellen, sind eben auch Produkte westl.-humanistischer Erziehung und pragmatischen Lösungen nur bedingt zugeneigt.
Unter Berücksichtigung aller vorliegenden Faktoren meine ich, dass der Konflikt unlösbar ist, es sind zu viele widerstreitende Interessen involviert und ich gehe von zunehmender Eskalation aus in die früher oder später wohl auch Deutschland und Europa direkt einbezogen sein werden.
Wie schon erwähnt, unter den gegenwärtig herrschenden Bedingungen ist es mir unmöglich die Vision vom Frieden unter den Völkern als realistische Perspektive zu betrachten.
PA

[eierdieb]

.....und ich bin froh, das es dazu nicht kommen wird, denn eine scheinbare, eventuelle Stabilität durch Vertreibung von 3 Millionen Menschen zu erreichen, diese zu entrechten und wie Vieh über eine Grenze zu treiben, in ein Land, das sie ganz sicher nicht aufnehmen wird halte ich für eine abenteuerliche Idee.

Realpolitik ist eben diesem Falle eben auch ein grauenerregeder Selbstmordanschlag, denn erst durch diese Form des Gegenschlages ist es den Palästinensern gelungen die Weltöffentlichkeit von einer Lösung des Nahostproblems zu überzeugen - als die Palästinenser noch mit Steinen warfen und reihenweise mit Kopfschuß in den Staub der Straße sanken interessierte sich die Welt weniger für die Thematik - ergo sind selbst diese Selbstmordanschläge reale Kriegsaktionen die die politische Realität verändern.

Rational und emotionslos betracht (wie du die Vertreibung der Palästinenser) stellt sich der Konflikt eh in einem anderen Licht dar - es ist ein mörderisches Pokerspiel um die Macht in der Region und um persönliche Machtstellung einzelner Akteure - und auf lange Sicht wird Israel bei Beibehaltung der rigiden militärischen Machtpolitik wirtschaftlich ruiniert die palästinensischen Gebiete herausrücken müssen !

[PrincessAnne]

@eierdieb,
wie gesagt, dieser Konflikt wäre längst gelöst, wenn er unter Ausschluss der Öffentlichkeit oder wenigstens öffentlichem Desinteresse stattgefunden hätte.
Siehe Kurden-Politik in der Türkei.
Dass die palästinensische Strategie des Terrorismus eine sehr erfolgreiche ist, bestreite ich nicht.
Wenigstens insoweit, als dass sie maximales öffentliches Interesse (im Westen) sichert.
Das tut sie seit die PLO in den 70`anfing Flugzeuge zu entführen.Auf diese Strategie hat Arafat immer gesetzt.
Das ist es, was ich hier immer sage, Israel befindet sich seit seiner Staatsgründung im Krieg.
Dieser Krieg würde m.M. nach nicht mit der Gründung eines P-Staates aufhören, sondern nur auf eine andere Eskalationsstufe gehoben.
Es gibt keinen Frieden.

[menacher]

PA

Da täuscht Du dich aber gewaltig. Die Aufmerksamkeit ist Folge des Konflikts, nicht dessen Ursache.

[codiman]

@PricessAnne
Hier ist der Arm der "zionistischen Lobby".

Du bist der Beweis !

[eretz]

@codiman

Ab, hier diskutieren Erwachsene!

[eierdieb]

Natürlich wird es Frieden geben - denn es ist bereits offensichtlich, das innerhalb Israels offener Strei darüber ausgebrochen ist wie sich das Land weiter zu verhalten hat.

Meinesachtens wird die Partei die eine Perspektive aufzeigen kann, in diesem Falle die die meint es mit der Schaffung eines eigenen palästinensischen Staates VERSUCHEN zu wollen zumindest zeitweise die Oberhand gewinnen, aber hoffentlich Zeit genug hat um diesen Staat in der Realität zu schaffen.

Dieser Konflikt ist deshalb im Fokus der weltöffentlichkeit weil er u.a. auch ein Relikt aus der Zeit des Kalten Krieges ist, die USA und Deutschland haben Israel immer offen unterstützt.

Die Kurden oder Tschetschenen, die Kashmiri und wie all diese kleinen von der Welt vergessenen Völker alle heissen mögen, die werden auf dem Altar dieser bigotten Welt dem Fortschritt geopfert !

[Newnoise]

Wolaufensie

Rasssismus findet nicht durch wissenschaftliche Theorien Zulauf, sondern weil die Unterdrückung eines anderen Bevölkerungsteils mich zwangsläufig über diesen stellt und somit meine gesellschaftliche Position verbessert.

Ich bin nicht mehr der letzte Assi, sondern der, der zumindest kein "Nigger" ist.

Auch heute gibt es noch genügend Rassismus und vor allem dort, wo es schwerwiegende soziale Probleme git.

[xylophon]

"...Realpolitik ist eben diesem Falle eben auch ein grauenerregeder Selbstmordanschlag, denn erst durch diese Form des Gegenschlages ist es den Palästinensern gelungen die Weltöffentlichkeit von einer Lösung des Nahostproblems zu überzeugen - als die Palästinenser noch mit Steinen warfen und reihenweise mit Kopfschuß in den Staub der Straße sanken interessierte sich die Welt weniger für die Thematik - ergo sind selbst diese Selbstmordanschläge reale Kriegsaktionen die die politische Realität verändern."


Hierzu eine Anmerkung: ich sehe das gegenteilig: während die Palästinenser sich in der Zeit bis zu den Selbstmordanschlägen fast überall einer gewissen Sympathie erfreuen konnten hat die Umstellung der Taktik auf reinen Terror bei denjenigen, die etwas zu sagen haben, eher zu mehr Ablehnung geführt. Die Europäischen Regierungen gucken genauer hin, wohin die Gelder fließen, die Bereitschaft zur Aufnahme von Palästinensern sinkt und die Bevölkerung ist gespalten.
Ich selbst hasse dieses Dreckspack mitterlweile regelrecht, natürlich nicht alle, aber alle, die über Selbstmordanschläge jubeln oder den Anschlag auf das WTC bejubelt haben. Jawohl, Haß erzeugt HASS, und das gilt auch für mich. Ich hasse Leute, die meinen Tod oder den meiner Familie feiern würden.

Zu dem Beitrag mit der Lebensmittelhilfe: egal, welche anerkannte Hilfsorgansisation mich hierum bitten würde, solange dieses Dreckspack Geld für Sprengstoff und die Familien der Attentäter übrig hat, solange werde ich nicht einen Cent für diese "Armen" spenden.

[Newnoise]

Den Hass kann man nicht unterdrücken, das ist vielleicht sogar normal, daß der entsteht.

Aber man sollte trotz allem die darausfolgenden Reaktionen nicht dem Hass sondern dem Sinnvollen unterordnen.

Was bringt es, wenn Palästinenser verhungern, wenn ihre Kinder mangels medizinischer Hilfe an Krankheiten sterben?

Nein, so darf der einzelne denken, aber nicht eine Regierung.

[xylophon]

..die Frage, die sich aber auch Regierungen - nicht nur bzgl. der Palästinenser stellen sollten: ergibt es eigentlich Sinn, Hilfsgelder zu leisten, wenn diese nicht für humanitäre Aufgaben oder friedliche Investitionen verwendet werden, sondern damit Terrorakte oder die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung bezahlt wird.

Mit Recht wird das immer öfter abgelehnt, so daß große Teile Afrikas nur noch Entwicklungshilfe durch unabhängige Organsisationen erhalten, nicht aber die Regierungen. Auch die Palästinenser und ähnliches Volk sollte kein Geld mehr bekommen, sondern Roh-Material und Lebensmittel oder Medikamente - also nichts, womit man Dummheiten machen kann.

[wolaufensie]

Aus der sich darstellenden Situation kommen einem die
Palästinenser wie eine Ansammlung Entmündigter Erwachsener vor, die man praktisch vor sich selber noch schützen müsste.
Auf der einen Seite Terror gegen einen überlegenen Gegner auszuleben um dann bei Gegengewalt auf die
durch Eigenverschulden verursachte Miesere hinzuklagen.
Das ist vergleichbar, mit einem Tümpel aus dem ich mein Wasser hole, und in den ich hineinschei..e. Eine Gesellschaft im Wahn und ohne Eigenverantwortung. Vielleicht sollten die Israelis den Zaun doch noch ganz anders ziehen, als sie es bis jetzt vorhaben.

[GillyBaer]

#72..Hey Prinzessin,

dein letzter Satz im Posting " es gibt keinen Frieden"

ist das wirklich deine ehrliche Meinung..

ja was solles denn in diesem Ur-Alt-Konflikt geben, ausser letzt endlich FRIEDEN!!!!!!!!!

oder willlst du wie "Bully" Sharon den "TOTALEN KRIEG"
weltweit gegen die Feinde Israels??

Wo bleibt da der Wille zum Frieden .. von dir...


"Bully" Sharon will nicht, soweit sind wir uns hier wohl alle im Board einig.

Er führt seinen "Privatkrieg" gegen Arafat durch, aus verletztem Stolz, um eine alte Scharte auszuwetzen (Libanon!), und den Intimfeind ARAFAT endgültig zu besiegen.
Bully ist durch und durch Militär (die Häme, und das Gehänsele damals nach der Libanon-Pleite, von seinen eigenen Kameraden Obersten und Generälen im Hauptqauartier,
vergisst "Bully" nie. Das weiß jeder Israeli!!


Israelis erwachet: Macht eure Montags-Demo in Tel Aviv!!

Weg mit dem Joch Eurer Unterdrücker und Demagogen!!

Ihr seid das Volk!! nicht Sharon und nicht Friedman!!

Frieden schaffen durch DIALOG!!


GillyBaer

[Sep]

"Israelis erwachet"

ja, das gefällt mir auch sehr gut.

SEP