Klöckner-Werke - Einstiegschance?! - 500 Beiträge pro Seite

[Ace]

Hallo erstmal!

Da man sich auf den Neuen Markt ja nicht mehr unbedingt verlassen kann, habe ich einige gestandene Unternehmen unter die charttechnische Lupe genommen. Eines davon: Die Klöckner-Werke.



Fundamental habe ich keine Ahnung von diesem Unternehmen, aber charttechnisch sind wir im überverkauften Bereich und knapp überhalb der starken Unterstützung von 10 Euro. Denke, dass eine technische Gegenreaktion nicht mehr lange auf sich warten lässt.

Hinzu kommt, dass die Klöckner-Werke als möglicher Aufstiegskandidat in den MDAX gehandelt werden und sich so einige Fondsmanager ggf. jetzt schon langsam eindecken.

Mich würden eure Einschätzungen interessieren, auch auf fundamentaler Ebene.

Schö` Gruß, Ace

[donaldzocker]

Klöckner ein Aufstiegskandidat für den MDAX ???

Ist zumindest extrem unwahrscheinlich ... Klöckner ist allerdings ein Abfindungskandidat ... damals gabs übrigens für eine Klöckner 7 Euro und 1 WCM + (0,33 WCM nach einem Jahr Haltedauer)

also wer Klöckner analysiert muß sich auch mit WCM beschäftigen...

den Klöckner -Kurs macht WCM !!!

ich vermute WCM hält den Kurs unten und kauft weiter zu, evl. auch über Strohmänner um der Meldepflicht zu entgehen...

nun gibt es bei WCM derzeit einige Fragezeichen ... der Kurs ist massiv eingebrochen ... vermutlich ist WCM dadurch aber derzeit extrem unterbewertet....

alles in allem denke ich das Klöckner derzeit ein Kauf ist

[ebrad]

hi Leute,

mochte es nicht glauben das sich jemand in den Kloeckner
thread verlaufen hat!!
Hauptbesitzer ist mit 82%WCM (Ehlerding/Flach)vom REst
ist das meiste bei Instis und nur wenig bei Kleinanlegern
z.B.Bolko Hoffmann etc und mir.Verkäufe finden meiner
Beobachtung nach nur von WCM statt,die machen auch den Kurs
um dann weiter einzusammeln.Im Augenblick hat WCM ja etwas
Probleme und daher kann es sein das sie ein paar Stücke an
andere verkaufen.Sonst ist nur von der rechten in die linke
Tasche gehandelt worden.
Ach so,immer wenn der Kloeckner Kurs sank hat Bolko in seiner Hauspostille gewettert und der Kurs stieg wieder.
(Vergangenheit)Zur Zeit wettert er nicht,denke Bolkos
Interessen haben sich verändert.
Jedenfalls sollte jeder sich darüber im Klaren sein das
Ehlerding/Flach R...... sind.

MFG eb

[Marciavelli]

Interessant zu diesem Thema ist auch der Artikel von finanztreff, der ein Headliner z. Z. dort ist.

Es geht darum, daß WCM die Gewinne absaugen kann als Mehrheitsaktionär und sie zur eigenen Sanierung benutzen könnte. Vielleicht vergleichbar mit Babcock <-> HDW.

Gruß,

Marciavelli

[pilzesucher]

Wie kommt es zu der Bewertung von Kloeckner mit einer Marktkap. von 420 Mio.
Der Verkauf der Foliensparte brachte 925 Mio ein davon aber nur 480 netto. 2001 waren die Verbindlichkeiten bei WO mit 450 Mio angegeben. Abzüglich der Div. von 1,6 € (73 Mio)müssten doch jetzt 410 Mio mehr bar in der Kasse sein. Die Verbindlichkeiten müssten inzwischen gegen null gehen. Mach ich irgendwo einen Fehler?
Ein Bewertungsabschlag für 678000 wegen der hohen WCM-Beteiligung ist ja OK. Hier liegt jedoch ein krasses Mißverhältnis vor.
Obwohl auf der Homepage steht das sie von 15.3 ist gibt es einen Zwischenbericht zum 31.3.
Anlagevermögen 224 Mio
Umlaufvermögen 937 Mio

Eigenkapital 762 Mio
Rückstellungen 273 Mio
Verbindlichkeiten 126 Mio

gezahlte Div 73 Mio

Steigerung des Eigenkap. um 335 Mio auf 762 Mio

Ist das keine klare Kaufempfehlung für Klöckner. Wo liegt das Risiko für die Firma?

[Herbert H]

Klöckner hat mit den Einnahmen aus dem Verkauf des sehr profitablen Foliengeschäftes Commerzbank-Aktien gekauft und den Rest wahrscheinlich an die Mutter WCM ausgeliehen.

Im übrigen frage ich mich, weshalb es im DAX/MDAX-Forum einen Thread zu Klöckner gibt?

[Art Bechstein]

@ Herbert H

ja, das Leben spielt manchmal komische Streiche..Stell Dir vor, es gibt sogar einen Agiv-Thread im Smax-Board. Das wird immer schlimmer mit der Board-Disziplin..

Ciao

Art

[Hiberna]

Das Problem bei Kloeckner ist doch, daß WCM nicht vorhat, Beteiligungen lange zu halten, daß aber der vorhandene Rest-Teil von Kloeckner nicht zu einem vernünftigen Preis ver-
kaufbar ist.

Die heutige Kloeckner-Firma besteht vor allem aus der Geschäftstätigkeit der Abfülltechnik. WCM hatte schon mal
beschlossen, die Abfülltechnik zu verkaufen. Als dies nicht gelungen ist, hat WCM seine Strategie geändert und statt-
dessen die Foliensparte verkauft.

Kloeckner ist unter anderem deswegen nicht gegen den Haupt-
konkurrenten Krones wettbewerbsfähig, weil in den letzten Jahren kaum investiert worden ist. Krones hingegen hat massiv in die Verbesserung seiner Ferigungseinrichtungen investiert.

Um gegnüber Krones aufzuholen, müßte Kloeckner Investi-tionen von mehreren 100 Mio Euro nachholen. WCM hat aber nicht vor, bei seinen Beteiligungen noch intensiv zu investieren, sondern möchte Kasse machen.

Ferner gibt es einen eindeutigen Trend weg von der Flasche hin zu PET. Die drei großen Konkurrenten von Kloeckner, nämlich Sidel, SIG und Krones stellen Maschinen zur Erzeugung von PET-Flaschen her. Ohne diese Fähigkeit zur Erzeugung von PET-Flaschen ist Kloeckner kein Komplett-Anbieter und wird damit nicht konkurrenzfähig sein.

Ohne eine PET-Sparte ist Kloeckner nicht überlebensfähig. Der Erwerb dieser Fähigkeit, entweder durch Eigenentwick-lung oder durch Zukauf würde aber immense Investitionen erfordern. Der Vorsprung der Konkurrenz ist fast unaufhol-bar.

[Ace]

Danke für eure Einschätzungen und interessanten Diskussionsbeiträge.

@Herbert H
Ich habe diesen Thread bewusst in dem DAX-Board eröffnet, um bei w:o / Die Welt geäußerten Spekulationen (Thread: Gerücht: Heiße Kandidaten für die Aufnahme in den MDAX) um eine mögliche MDAX-Aufnahme der Kloeckner-Werke frühzeitig gerecht zu werden.

[Herbert H]

@ Hiberna

Dein Satz "Die heutige Kloeckner-Firma besteht vor allem aus der Geschäftstätigkeit der Abfülltechnik." dürfte so nicht stimmen. Schließlich ist da noch die CoBa-Beteiligung ...

[ebrad]

hi Leute,

bei den z.Zt.geringen Umsätzen sieht man klar das die
hohen Umsätze klar eine Manipulation des Hauptaktionärs
waren.Wer sonst hätte ein Interesse den Kurs so in den
Keller zu drücken.
Nehme an das alle das Flach Interview gelesen haben in dem
er mitteilte das sie erwarten noch 2 Geschäftsfelder von
Kloeckner zu verramschen(je Euro 200 Mio).Damit sollte
Kloeckner ca.1 Mia in cash haben(400 Mio Verkauf Folien-
sparte + 400 mio Abfülltechnik und sonstiges und ca 200 mio
Barreserven etc.)Entspricht ca Euro 30.- /Aktie

mfg eb

[Hiberna]

@Ebrad, Beitrag Nr.11:

Hast Du bei Deiner Berechnung der flüssigen Mittel die Bankverbindlichkeiten am Vorjahresende mit einbezogen?

Außerdem blieben beim Verkauf der Foliensparte auch die Bankverbindlichkeiten im Kloeckner-Konzern.

Deine Hochrechnung von 30 Euro Nettoliquidität pro Aktie halte ich für viel zu euphorisch. Für so dumm halte ich den Herr Flach nicht, daß er, falls die Lage so günstig wäre, nicht schon den Streubesitz von 13.8 Prozent zugekauft hätte.

Du bewertest die Abfülltechnik mit 400 Millionen Euro. Bekanntlich hatte WCM im letzten Jahr schon mal Probleme, die Abfülltechnik zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Abfülltechnik ohne die Fähigkeit der Herstellung von Maschinen zur Produktion von PET-Flaschen überhaupt nicht veräußerbar ist. Kloeckner hat hier den Trend des Wechsels von Glas zu PET verschlafen und sich nicht rechtzeitig das Knowhow für die PET-Flasche zugelegt. Auch in den anderen Bereichen hat die Abfülltechnik in den letzten Jahren kaum investiert und hat einen riesigen Nachholbedarf bei den Investitionen.

Vielleicht ist die Abfülltechnik nicht mehr als ein Euro wert. In der Vergangenheit hat sie schon meist nur Verluste produziert.

[ebrad]

hi,

1.)alle Bankverbindlichkeiten sind bei Foliensparte
abgezogen!Rest Euro 400 mio
2.)Abfülltechnik Euro 200 mio

3.)andere Zweige Euro 200 mio (Flach interview)

danach bleibt ein sehr guter Firmenmantel den man auch noch
verscherbeln kann.

Warum ist der Kurs durch Käufe von der linken Hosentasche
in die rechte Hosentasche runtergedrückt worden ?
Die Großaktionär ist Ehlerding ! Ist ja wohl kaum anzunehmen
das die zigtausend Aktien die in den letzten Wochen über
den Tisch gegangen sind von Kleinaktionären stammen die die
Aktie "verbilligen" wollten.Oder Abgabedruck von Instis ?
Nicht glaubhaft!
Von Instis wurde kolportiert das solche Masnahme nicht
erfolgreich sei(zuwenig Aktien) Frage wer hat mehr ? Aha!
Das ist Ehlerdings Handschrift,hier werden die Kleinaktionäre abgezockt und rausgeekelt.Kann nur hoffen
das viele auf den Zug springen ansonsten sieht der
Fahrplan so aus:
Ehlerding kauft und kauft für ein Butterbrot und ohne
Ei bis er alle hat.
da E.schon über 83 % im letzten Jahr hatte muss er kein
Angebot an die freien Aktionäre machen allerdings kann
er sie auch nicht im squeeze out mit dem Durchschnittkurs
der letzten 3 Monaten enteignen.
Also gib es nur eins billig kaufen und warten bis E.wirklich
nicht anders kann.

mfg eb

[pilzesucher]

kauft WCM die restlichen Kloeckner. Es wäre eine sinnvolle Investion mit dem Gehag-Geld.

[ebrad]

hi Leute,

halte die gestrigen Aktivitäten auch für absolute
Geschäfte von der linken in die rechte Hosentasche
von E.
In dem Wert sind nur wenige Kleinanleger (und die hart-
gesotten)der Rest sind Instis und die lassen sich nicht
so schnell abzocken.
Der manipuliert den Kurs immer dahin wo er ihn hinhaben
will.
Letzte Chance zum aufspringen.
MFG eb

[Baltikteam]

@ alle:

....kann mir jemand von Euch Anhaltspunkte benennen die einen Kauf auf dem jetzigen Kursniveau rechtfertigen würden!? Wie seht Ihr die derzeitige Bewertung der Aktie ?Welche realistischen Kursziele seht Ihr bis zum Jahresende, wenn Klöckner im September in den MDAX aufsteigt?
Besten Dank !!

Baltikteam

[Hiberna]

@Baltikteam, Nr. 16:

Im Board der Mutter von Kloeckner, nämlich WCM, wird immer wieder davon gesprochen, daß Kloeckner ein Paket an Commerzbank-Aktien gekauft hat. Der Kurs der Aktie der
Commerzbank ist wesentlich seit dem Kauf der Beteiligung gesunken. Bei einem Engagement in Kloeckner muß immer die eigene Erwartung in den Kursverlauf der Commerzbank berücksichtigt werden.

Ist der Aufstieg von Kloeckner in den MDAX denn schon beschlossene Sache? Die sind doch vor nicht zu langer Zeit erst aus dem MDAX ausgeschieden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die jetzt schon wieder in den MDAX aufsteigen werden.

[Baltikteam]

@ Hiberna:

........lt. der letzten Tagung der Deutschen Börse, soll Klöckner am 23.09.2002 wieder in den MDAX aufgenommen werden; da die 110/110 - Kriterien erfüllt werden. Von daher sollte evtl. der Kurs schon im Vorfeld anziehen, oder ? Das WCM die Klöckner-Steuerung inne hat ist zwar klar, nur dachte ich auch an ein gewisses Eigenleben von Klöckner, vor allem in bezug auf die Aktie ?! Evtl. auch ist eine spätere Abfindungszahlung durch WCM an den Streubesitz nicht auszuschließen, oder ?

Baltikteam

[Hiberna]

Es ist aber doch sehr verdächtig, daß die Mutter WCM bei dem jetzt abgestürzten Kurs der Kloeckner-Aktie den Streubesitz noch nicht aufgekauft hat.

Dies könnte doch bedeuten, daß WCM den Kurs von Kloeckner gegenwärtig nicht für unterbewertet hält, obwohl WCM seine Mehrheitsbeteiligung an Kloeckner zu wesentlich höheren Preisen eingekauft hat.

Ich weiß ja, daß Du ein Experte für den Maschinenbau bist. Ich bin gespannt auf den Halbjahresbericht von Kloeckner. Dann können wir sehen, wie hoch der Auftragseingang und die Umsatzrendite sind. Vor dem Erscheinen des Halbjahresberichtes halte ich einen Einstieg in Kloeckner für sehr riskant.

Ich kann mir nicht erklären, wie die Börse sich für die Aufnahme von Kloeckner in den MDAX entscheiden konnte angesichts der Tatsache, daß von Kloeckner kaum noch Aktien gehandelt werden. Die Liquidität der Aktie spielt doch auch einer Rolle bei der Aufnahme in den MDAX-Index.

[Herbert H]

Aktuell aus den Stuttgarter Nachrichten:

Der Aktiencheck: Klöckner-Werke AG
In eine Blackbox will niemand investieren

Aufnahme in den M-Dax allein schafft kein Vertrauen - Börsenexperten zweifeln an neuer Unternehmensstrategie der Klöckner-Werke

Die Klöckner-Werke AG kehren zum 23. September zurück in den M-Dax der Deutschen Börse. Doch obwohl die Aktie des Maschinenherstellers als unterbewertet gilt, raten Analysten nicht zum Kauf.

Von Sönke Iwersen

Eine Auskunft mit Symbolkraft. "Nein, da sind Sie hier nicht mehr richtig", sagt die Dame am Telefon der Klöckner-Werke in Duisburg. "Hier ist doch fast keiner mehr. Wir ziehen nach Frankfurt. Zur WCM."

Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG hält 82 Prozent der Anteile der Klöckner-Werke. Nichts in Duisburg geschieht ohne den Segen des Frankfurter Großaktionärs. Und das, was geschieht, trifft bei Börsenspezialisten auf Unverständnis. "Es ist schon seltsam", sagt Hermann Reith, Maschinenbauanalyst der ING BHF-Bank in Frankfurt. "Seit die WCM die Mehrheit hält, hat sich der Kurs des Unternehmens vollkommen gedreht. Unter dem alten Management wollte man sich auf die Foliensparte konzentrieren und den Rest verkaufen. Und jetzt macht man genau das Gegenteil." Und was bedeutet dies für seine Analysen? "Nichts mehr. Wir haben die Beobachtung eingestellt. Das Interesse an der Aktie ist total eingeschlafen."

Kaum noch eine Bank in Deutschland hält es für nötig, sich mit den Klöckner-Werken zu beschäftigen. Das Management hofft zwar auf Besserung. "Mit der Rückkehr in den M-Dax werden wir auch wieder für Fonds und Analysten interessant", sagt der Konzernsprecher auf dem Weg in sein Frankfurter Büro. Doch die Experten widersprechen prompt. "Wir bleiben bei Klöckner auf der Bremse", sagt Richard Schramm, Analyst beim Bankhaus HSBC Trinkaus & Burkhardt in Düsseldorf. "Wir wollen keine unangenehmen Überraschungen erleben."

Die Lage ist kompliziert. Ende 2001 verkauften die Klöckner-Werke ihre Foliensparte für 925 Millionen Euro an den Finanzinvestor Cinven. Unter dem Strich blieben dabei laut Analystenschätzungen nach Abzug der Bankschulden, Pensionsrückstellungen und Ausschüttung der Dividenden rund 530 Millionen Euro. Das andere große Geschäftsfeld der Klöckner-Werke ist die Abfülltechnik. Die Duisburger stellen Anlagen her, mit denen bis zu 120 000 Dosen Bier oder Limonade pro Stunde abgefüllt werden. Insgesamt bewerten Analysten den Nettowert dieser Sparte nach Abzug von Schulden und Pensionsrückstellungen mit 115 Millionen Euro. Die Verpackungstechnik, das kleinste Geschäftsfeld der Klöckner-Werke, wird mit 50 Millionen Euro veranschlagt, die als "weitere Märkte" zusammengefassten Aktivitäten mit 140 Millionen Euro. Die "weiteren Märkte" und die Hälfte der Verpackungstechnik sollen laut Unternehmensangaben verkauft werden.

Wer nun den Rechenschieber zur Hand nimmt und alle Geschäftsfelder addiert, errechnet einen Unternehmenswert von 835 Millionen Euro. Dies wiederum ergibt bei 45 Millionen Aktien einen Wert von 18,5 Euro pro Aktie. Tatsächlich notierten die Klöckner- Papiere gestern auf den deutschen Märkten jedoch nur um die zehn Euro. Wie also lautet der Rat der Experten? Sofort kaufen?

"Nein, wir haben die Aktie auf reduzieren eingestuft", antwortet der Analyst Schramm. "Rein rechnerisch bleibt die Aktie krass unterbewertet. Das Problem aber ist: Die Klöckner-Werke sind kein selbstständiges Unternehmen mehr. Das Sagen hat die WCM. Und für uns besteht nun die Schwierigkeit, dass es keinen vernünftigen Informationsfluss gibt. Eigentlich müssten in Duisburg 450 Millionen Euro in der Kasse liegen. Aber so- lange die Geschäftszahlen nicht auf dem Tisch liegen, können wir uns einfach nicht sicher sein. Das Risiko ist zu hoch."

Mit Argwohn erzählt Schramm von dem neuen Geschäftsfeld, das die Klöckner Werke für sich entdeckt haben: die Investition in Geschäftsbeteiligungen. Genau das also, was der Großaktionär WCM selbst betreibt - und womit er jüngst schweren Schiffbruch erlitt. Nach starken Kursverlusten der Unternehmen, an denen sich die WCM beteiligte, sackte auch deren eigener Kurs ab - in den vergangenen zwölf Monaten allein um 80 Prozent. Das schafft Begehrlichkeiten. "Klöckner wurde von der WCM bisher immer als Cashcow gesehen", sagt Schramm. "Und wir wissen nicht, was von dem Cash noch da ist. Jetzt Klöckner-Aktien kaufen wäre, wie in eine Blackbox zu investieren."

Aktualisiert: 17.08.2002, 06:35 Uhr

[Baltikteam]

@alle:

........selbst wenn zwischen Klöckner und WCM ein Beherrschungsvertrag und Gewinnabführungsvertrag bestehen sollte, kann WCM nicht ohne weiteres, und ohne sich strafbar zu machen, über die bei Klöckner vorhandenen Barmittel verfügen oder sogar Gelder auf WCM-Konten transferieren.
Genau so gut könnte dann jeder Kleinaktionär bei Klöckner in die Kasse greifen, und sich entsprechend seines Anteilbesitzes bei den Barmitteln bedienen. ......warne daher vor unbegründeter Panikmache ! Der Kassebestand ist Eigentum der AG, also der Aktionäre – aller Aktionäre !

Baltikteam

[Hiberna]

@Baltikteam, Beitrag Nr. 21:

Kloeckner als Maschinenbauer kann aber auf Anweisung seiner Mutter WCM in das Bankgeschäft diversifizieren und mit seiner Bankbeteiligung Commerzbank einen hohen Wertverlust erleiden. Im WCM-Thread wird immer wieder darauf hingewiesen, daß Kloeckner sich an der Commerzbank beteiligt haben soll.

Kannst Du Dir erklären, wie Kloeckner mit kaum noch Handel in Kloeckner-Aktien in den MDAX kommen kann? Die können doch das Liquiditätskriterium nie erfüllt haben.

[Baltikteam]

@ Hiberna:

........leider ist mir nur bekannt, das Klöckner noch im Grenzbereich der MDAX-Regelung 110/110 lag, und damit gerade noch den Sprung geschafft hat. Früher oder später fliegt Klöckner wahrscheinlich wieder raus. Bis dahin lassen sich aber sicher ein paar Euro verdienen, zumal es gerade aus chartechnischer Sicht nicht so schlecht ausschaut. Da die Veröffentlichung von Infos seitens Klöckner sehr dürftig ist, würde ich dem sicherheitsorientierten noch zum abwarten raten (bis weitere Zahlen vorliegen!!), spekulative Naturen könnten aber bereits erste kleinere Positionen aufbauen.

Baltikteam

[Hiberna]

@Baltikteam:

Ich weiß von einem anderen Thread, daß du ein Maschinenbau-Experte bist. Was ist eigentlich Deine Meinung zur Technik der Kloeckner-Abfüllanlagen? Sind sie aus maschinenbau-technischer Sicht so gut oder besser als diejenigen der Konkurrenz?

Der Trend geht eindeutig weg vom Glas hin zu PET und da hat Kloeckner im Vergleich zu den anderen drei großen Wettbewerbern als einziger nichts im Produktprogramm.

Und nun zur Chart-Technik. Warum meinst Du, daß die Kloeckner-Aktie chart-technisch zur Zeit gut aussieht?

[Baltikteam]

@ Hiberna:

.......bin zwar kein Freund der Charttechnik, aber erstens wurde die psychologisch wichtige Marke bei 10 Euro (wahrscheinlich) nachhaltig überwunden. Zum zweiten ist vor ein paar Tagen der 38-iger GD von unten nach oben durchbrochen worden; was ebenfalls ein zumindest kurzfristiges Kaufsignal bedeutet. Richte mich aber bei meinen Käufen und Verkäufen meist nach dem Gefühl und den bekannten Fundamentaldaten, als nach charttechnischen Signalen. Bin so in ca. 3/4 aller Transaktionen viel besser gefahren.

Baltikteam

[Hiberna]

@Baltikteam, Beitrag Nr.:25

Ist Deiner Ansicht nach beim KGV von Kloeckner eine Höherbewertung um ca. 50 Prozent gegenüber dem deutschen Konkurrenten Krones gerechtfertigt? Da könnte es doch ein großes Risiko geben, daß über eine Angleichung des KGV’s bei Kloeckner an dasjenige von Krones der Aktienkurs von Kloeckner massiv einbricht.

Unerklärbar ist mir immer noch die Aufnahme von Kloeckner in den MDAX. Da die Indizes ja auf Streubesitz umgestellt worden sind oder noch werden, muß der Streubesitz von Kloeckner ja zu den 100 größten deutschen börsennotierten Unternehmen gehören.

Die Marktkapitalisierung des Streubesitzes von Kloeckner macht aber nur einen Wert von ca. 85 Mio Euro aus. Da müßte es doch noch etliche Unterehmen geben, die eine höhere Martkkapitalisierung ausweisen.

[Baltikteam]

@ Hiberna,

das KGV bei Klöckner liegt zwar jenseits von gut und böse, denke aber man sollte dieses speziell bei Klöckner in den Hintergrund stellen. Bei der derzeitigen und wahrscheinlich auch zukünftigen Kursstellung wird meines erachtens nur die Phantasie in Bezug auf ein mögliches Abfindungsangebot durch WCM gesehen; und die geschäftlichen Aktivitäten bleiben außen vor. Klöckner muß sich gründlichst Gedanken über ihre Abfülltechnik machen, und vorallem die eigentlich seit vielen Monaten schon anstehenden Investitionen endlich in Angriff nehmen, sonst bleiben die irrgend wann voll auf der Strecke liegen! Die von WCM angekündigte weitere Einbringung von Industriebeteiligungen bzw. Ergänzungen zur bestehenden Geschäftstätigkeit, lassen Klöckner in absehbarer Zeit als Gemischtwarenladen dastehen, wo dann zum Schluß niemand mehr einen Überblick hat, und alles mehr oder weniger unkontrolliert den Bach runter geht! Es müssen endlich klar erkennbare und zukunftsorientierte Strukturen her!

Baltikteam

[huetchenspieler]

Hmmmmmmmmmmm !?

Was ist los ?

[887766]

Auf diesem Wege werden die Kredite der WCM reduziert, Commerzbank wird folgen.

[Onkel-DagobertI]

Laut Effektenspiegel sind Gerüchte am Frankfurter Parkett, daß WCM sich bei Klöckner entsprechender Mittel bedient hat, um seine Kasse aufzufüllen bzw. seine Verluste auszugleichen. WCM und Klöckner hängen halt sehr eng zusammen und da wird dann eben auch ungeniert in die Kasse der Tochter gegriffen, wenns nötig ist. Viele sind daraufhin bei Klöckner ausgestiegen. Bolko Hoffmann vom Effektenspiegel hat ebenfalls daraufhin Klöckner komplett aus seinem Musterdepot geschmissen. Das ganze dürfte ursächlich sein für den gestrigen Kursrutsch. Leider häng ich jetzt auch tief in den Miesen drin. Was soll man machen, jetzt noch verkaufen oder auf bessere Zeiten hoffen? Was meint ihr?

[Hiberna]

@Onkel-Dagoberti, Beitrag Nr. 30:

Du könntest ja mal bei Kloeckner bei dem Verantwortlichen
für Investor Relations anrufen und fragen, inwieweit die flüssigen Mittel von Kloeckner, sofern sie in das Cash Management System von WCM eingeflossen sind, abgesichert sind. Du könntest dann die Antwort hier ins Board einstellen.

Noch mehr als die von Dir genannten Berichte ist beunruhigend, daß der Ende August fällige Quartalsbericht noch nicht eröffentlicht worden ist.

[Hiberna]

Der langjährige charttechnische Widerstand aus 1998 bei 7,67 Euro ist nach unten durchbrochen worden.

Weiß jemand, wo charttechnisch die nächste Unterstützung liegt?

[887766]

Onkel Dadobert,

verkaufen, wo schon mal 120 Millionen verschwunden sind wirst du als Anleger nur zum Affen gemacht.

[Hiberna]

@887766, Beitrag Nr. 33:

Lauter Schnapszahlen bei Dir, sogar die Beitragsnummer.

Welche 120 Millionen sind verschwunden und wohin sind sie verschwunden?

[Baltikteam]

@ Hiberna,

......bin kein all zu großer Freund der Charttechnik, aber das mir bekannte Allzeitief hatten wir im Frühjahr 1993 bei ca. 1,70 Euro. Von daher wäre viel Luft nach unten; glaube aber nicht an einen solchen Abrutscher bis in diesen Bereich. Kurzfristig läßt sich mit Klöckner aber durchaus ne schnelle Mark verdienen, längerfristig habe ich da meine Zweifel, und würde da lieber weiter bei Hermle oder König & Bauer mein Geld investieren!

Zu den Angeblich verschwundenen 120 Mio. fällt mir übrigens wieder mal ein Spruch ein:

Geld verschwindet nicht, es wechselt nur die Taschen (WCM?).


Baltikteam

[Baltikteam]

......Allzeittief - natürlich mit "tt" !

Baltikteam

[Hiberna]

@Baltikteam, Beitrag Nr. 35:

"Kurzfristig läßt sich mit Klöckner aber durchaus ne schnelle Mark verdienen."

Solange der Quartalsbericht, der am Freitag letzter Woche fällig war, den Aktionären ohne Angabe von Gründen vorenthalten wird, halte ich eine kurzfristige Spekulation für gefährlich.

Das KGV von Kloeckner dürfte selbst nach dem jetzigen Kursverfall nicht höher liegen als beim Konkurrenten Krones. Und bei Krones sind die Zahlen transparent, bei Kloeckner gibt es viele Fragezeichen.

[Hiberna]

@Baltikteam:

Meinst Du, daß die Entscheidung der Aufnahme von Kloeckner in den MDAX aufrecht erhalten wird? Schließlich ist die Marktkapitalisierung von Kloeckner seit der Entscheidung zur Aufnahme gewaltig gesunken.

Außerdem weigert sich Kloeckner, einen Quartalsbericht zu veröffentlichen.

Im August war fast keine Liquidität in der Kloeckner-Aktie mehr vorhanden. In den letzten beiden Tagen allerdings war das Liquiditäts-Kriterium, das für die Aufnahme in den MDAX gilt, erfüllt.

[Baltikteam]

@ Hiberna,

....es ist doch klar, das wenn die "Zocker" irrgendwann (und das kann sehr schnell geschehen) Klöckner für sich entdecken, läßt sich schon ne schnelle Mark einfahren; was wie bei allem herumgezocke mit extrem hohen Risiken verbunden ist.
Glaube zwar nicht, das die zum 23.09. beschlossene Aufnahme in den MDAX rückgängig gemacht bzw. aufgehoben wird, nur hat die MDAX-Zugehörigkeit m.E. keinen langen Bestand. Die (Negativ)-Kriterien sprechen ja für sich: sehr geringe Liquidität, regelmäßiges Zahlenwerk?? (hab da so meine Bedenken!), Marktkapitalisierung u.s.w......Für eine Langfristanlage ist Klöckner unter diesen Umständen keineswegs zu empfehlen! Wenn schon Maschinen- und Anlagenbau, dann nenn ich doch lieber meine Favos wie: Hermle, König & Bauer u. Krones. wenn wir schon mal bei Empfehlungen sind, gibt´s noch meine restlichen Depottitel: Leoni, Elringklinger und Rheinmetall.

Baltikteam

[substanzfinder]

hiberna,
wenn anders hätte ich in diesem Thread anfinden können? Zunächst mal
darf ich Dich beglückwünschen, denn bei 10 Euro warst Du es, der von einer
Überbewertung von Klöckner gesprochen hat... und jetzt stehen wir bei 7,4 Euro!

Bezüglich der MDAX-Teilnahme bringt die Diskussion meines Erachtens nichts. Gut,
Klöckner ist (vorübergehend) im MDAX. Wenn interessierts?
- WCM? Nein!!! Die halten 82% von WCM und nutzen Klöckne langfristig als Investment-
vehikel und auch, um Industriebeteiligungen mit hohen Gewinnen hier zu bündeln, um
den Verlustvortrag zu nutzen (wobei natürlich die Beteiligungsges. erst einmal Gewinne
erzielen müssen)
- Banken, etc.? Nein!!! Die wissen um die Beherrschung der WCM und lassen die Finger davon!
- Kleinaktionäre? Nein!!! Die wissen auch um die Absichten von WCM und die Haltung der Banken.
Klöckner ist es u.U. auch egal, irgendwelche Pflichten für die Indexteilnahme nicht einzuhalten,
denn die Teilnahme bringt nur Pflichten mit sich, aber keine Vorteile. Das ist zwar traurig,
aber ist wohl so! Auf ein Aufstocken der WCM-Beteiligung an Klöckner und/oder einen Squeeze out
zu spekulieren hat momentan auch keinen Sinn, da WCM zunächst andere Projekte verfolgt (Aufstockung
Cobk-Anteil) und keine Liquidität für ein Unternehmen ausgeben wird, das ihnen schon zu mehr als 75%
gehört. Das ist zwar auch traurig, aber ist wohl so!


Also? Was ist der Wert von Klöckner? Ich gehe einfach mal davon aus
(mangels Fachkenntnissen), daß die industriellen Aktivitäten mit dem
Buchwert berwertet werden können. Daneben hat Klöckner ggf. 1-2% Cobk.
Aktien selbst gekauft (Verluste vielleicht 50-80 Mio. Euro). Und dann
noch Geld an WCM ausgeliehen. Dieser letzte Punkt beunruhigt mich nicht
so sehr, da ich selbst WCM für sehr werthaltig halte und keinerlei Risiken
bei WCM sehe. Fazit: Ich sehe den Wert von Klöckner bei etwa 700 Mio. Euro
und nicht bei 300 Mio. Euro (wie wohl beim derzeitigen Börsenkurs). Hier gibt
es natürlich einige Unsicherheiten (höherer direkter Cobk-Anteil?), aber nach
jetzigem Wissensstand scheint mir das Szenario wahrscheinlich. Damit ist Klöckner
einfach nur ein Objekt von Spekulanten geworden und kann sehr schnell auch wieder
auf 10-12 Euro steigen, wenn sich Mutmaßungen nicht bewahrheiten sollen!

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 40:

„Damit ist Kloeckner einfach nur ein Objekt von Spekulanten geworden und kann sehr schnell auch wieder auf 10-12 Euro steigen, wenn sich Mutmaßungen nicht bewahrheiten sollten.“

Wenn Kloeckner wieder auf 10-12 Euro steigen sollte, dann wäre Kloeckner mit einem höheren KGV bewertet als der Konkurrent Krones. Warum meinst Du, daß bei Kloeckner ein Bewertungsaufschlag gerechtfertigt ist, zumal Kloeckner einen Rückstand in der Technik der Abfüllanlagen gegenüber Krones hat?

In dem WCM-Thread „WCM ! Hier müsste es bald heftigst abgehen“, Beitrag Nr. 371, hat „Goldmine“ die Theorie aufgestellt, daß im letzten Jahr der Gewinn aus dem Verkauf der Foliensparte ein Scheingewinn war. Was ist Deine Meinung zu dieser Theorie von Goldmine?

[substanzfinder]

hiberna,
mit dem KGV kommen wir doch bei Klöckner nicht weiter. Klöckner
hat erhebliche finanzielle liquide Mittel und deren Einsatz und
Verwendung bestimmt natürlich ganz wesentlich den Wert von Klöckner.
Seit dem Verkauf von Pentaplast ist Klöckner nun einmal nur noch zum
geringeren Teil (bezogen auf den Kapitaleinsatz) ein traditioneller Industrie-
konzern und zum Großteil im "Investmentbereich" tätig.

Das mit dem angeblichen "Scheingewinn" ist natürlich auch so eine Sache.
Jedes Unternehmen, das wertvolle Aktivitäten hat, und diese über dem
Buchwert hat, erzielt dann ja eigentlich nur einen "Scheingewinn", weil durch
den Verkauf die stillen Reserven offengelegt werden und das Unternehmen dadurch
aber nach Marktpreisen gerechnet theoretisch nicht mehr wert wäre. ABER:
Hier gefällt mir der deutsche Bilanzansatz mit dem Vorsichtskeitsprinzip. Erst
dann, wenn Gewinne erzielt wurden, werden sie ausgewiesen. Und beim Verkauf von
Klöckner erzielte WCM hohe Gewinne, die dann ausgewiesen wurden. Die Verrechnung
mit Rücklagen ist eine rein bilanzielle Sache, ändert aber nichts an der neu
ersichtlich gewordenen gesteigerten Werthaltigkeit von Klöckner!

[substanzfinder]

hiberna,
mit dem KGV kommen wir doch bei Klöckner nicht weiter. Klöckner
hat erhebliche finanzielle liquide Mittel und deren Einsatz und
Verwendung bestimmt natürlich ganz wesentlich den Wert von Klöckner.
Seit dem Verkauf von Pentaplast ist Klöckner nun einmal nur noch zum
geringeren Teil (bezogen auf den Kapitaleinsatz) ein traditioneller Industrie-
konzern und zum Großteil im "Investmentbereich" tätig.

Das mit dem angeblichen "Scheingewinn" ist natürlich auch so eine Sache.
Jedes Unternehmen, das wertvolle Aktivitäten hat, und diese über dem
Buchwert hat, erzielt dann ja eigentlich nur einen "Scheingewinn", weil durch
den Verkauf die stillen Reserven offengelegt werden und das Unternehmen dadurch
aber nach Marktpreisen gerechnet theoretisch nicht mehr wert wäre. ABER:
Hier gefällt mir der deutsche Bilanzansatz mit dem Vorsichtskeitsprinzip. Erst
dann, wenn Gewinne erzielt wurden, werden sie ausgewiesen. Und beim Verkauf von
Klöckner erzielte WCM hohe Gewinne, die dann ausgewiesen wurden. Die Verrechnung
mit Rücklagen ist eine rein bilanzielle Sache, ändert aber nichts an der neu
ersichtlich gewordenen gesteigerten Werthaltigkeit von Klöckner!

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 43:

Dabei ist zu berücksichtigen, daß der Konkurrent Krones ebenfalls erhebliche finanzielle Mittel besitzt. Am Jahresende 2001 betrugen die Finanzmittel bei Krones netto ca. 60 Millionen Euro.

Nur Krones setzt seine Finanzmittel bei seinen Maschinenbau-Aktivitäten in Form von Investitionen und von Forschung und Entwicklung ein. Kloeckner dagegen läßt seine Abfüllsparte austrocknen und investiert fast nichts mehr.

Du stellst es als einen Vorteil von Kloeckner gegenüber einem traditionellem Industriebetrieb dar, daß Kloeckner jetzt zum Großteil im Investmentbereich tätig ist. Genau dies aber betrachte ich doch als erheblichen Nachteil und nicht als Vorteil. Es gibt nur wenig Unternehmen, die zur Zeit im Investment-Bereich Gewinne erzielen. Im gegenwärtigen Augenblick ist doch der Investment-Bereich kein gutes Geschäftsmodell. Die Tätigkeit im Investment-Bereich müßte also bei der Aktie einen Bewertungsabschlag verursachen und nicht einen Bewertungsaufschlag.

Die Foliensparte wurde ja gegen Jahresende 2001 verkauft. Wenn Kloeckner nun sein Geld im ersten Halbjahr 2002 in Beteiligungen investiert hat, dann dürfte Kloeckner in der gegenwärtigen konjunkturellen Lage mit den Beteiligungen eher Bewertungsverluste erlitten haben als Bewertungsgewinne. Rechtfertigen diese Bewertungsverluste eine Höherbewertung im KGV gegenüber der Konkurrenz?

Man kann ja nur mutmaßen, was Kloeckner mit seiner angeblichen Liquidität gemacht hat, da den Aktionären der Quartalsbericht, der am Freitag letzter Woche fällig war, vorenthalten wird. Bisher hat Kloeckner Quartalsberichte veröffentlicht. Warum wird das Veröffentlichen von Quartalsberichten jetzt eingestellt?

Sofern Kloeckner seine Liquidität nur im Rahmen eines Cash Management Systems der Mutter WCM zur Verfügung gestellt haben sollte, würde dies noch nicht bedeuten, daß man Kloeckner als im „Investmentbereich“ tätig ansehen kann. Die Renditen einer Anlage in einem Cash Management System sind nicht wesentlich höher als eine marktübliche Verzinsung, wobei das Risiko hier im konkreten Falle höher ist als bei einer Geldanlage bei einer Bank.

Im übrigen hat Herr Flach in letzter Zeit keinen guten Erfolg gehabt mit seinen Investment-Aktivitäten, zumindest nicht einen so hohen, daß bei Kloeckner ein Bewertungsaufschlag gegenüber einem reinen Maschinenbau-Konzern gerechtfertigt ist. Man guckt doch immer die Performance desjenigen an, dem man sein Geld anvertraut.

So sicher halte ich Deine Aussage zum „Scheingewinn“ auch noch nicht. Ich kann sie allerdings auch nicht widerlegen. Leider hat „Goldmine“ ja nicht mehr an Begründung beigefügt, um seine Auffassung offensichtlicher zu machen.

[substanzfinder]

hiberna,
bevor ich mich wieder etwas zurückziehe (vor allem vom Klöckner-Thread),
nur kurz noch die Anmerkung, daß ich nachvollziehen kann, wenn Dir Krones
besser gefällt (KGV, etc.). - Ich selbst teile Deine Argumente nicht und
versuche immer, den wahren Wert zu ermitteln (gerade auch bei WCM-Beteiligungen)
und ich komme auf einen Fair-Value von Klöckner (nach bisherigem Kenntnisstand
und unter Unterstellung, daß die Buchwerte der Abfülltechnik, etc. zumindest
den tatsächlichen Wert darstellen) von jedenfalls 700 Mio. Euro. Klöckner ist
nun einmal nicht mehr ein einfacher Industriekonzern, sondern sollte als WCM-
Gesellschaft anders bewertet werden. Weiter unten habe ich ja schon auf meine Be-
wertungsgrundlagen hingewiesen.

Bis auf ein ander mal in einem anderen Board oder aber nach der Meldung neuer
Tatsachen von Klöckner in diesem Board.

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 45:

„Kloeckner ist nun einmal nicht mehr ein einfacher Industriekonzern, sondern sollte als WCM-Gesellschaft anders bewertet werden.“

Die Realität gibt Dir leider recht. Kloeckner wird seit der Zugehörigkeit zur WCM-Gruppe anders bewertet. Seit der Zugehörigkeit zur WCM-Gruppe hat Kloeckner gewaltig an Wert verloren. Der Wettbewerber Krones ist als reiner Industriekonzern im gleichen Zeitraum fulminant gestiegen beim Aktienkurs.

Da kann man nur hoffen, daß der Vorstandsvorsitzende von WCM, Herr Flach, für den Streubesitz bei Kloeckner nicht noch mehr an Vermögen vernichtet. Der Kurs von WCM ist seit dem Hoch schon um ca. 90 Prozent gefallen.

Im Gegensatz zu Dir bin ich sehr vorsichtig beim Berücksichtigen der Substanz für meine Anlageentscheidung. Schließlich gibt es einige Beispiele an Unternehmen, bei welchen alleine die Barmittel pro Aktie höher sind als der Aktienkurs. Die Substanz ist etwas, was in der Vergangenheit entstanden ist. Wenn nun die Börse einer Aktie nicht den Substanzwert pro Aktie zugesteht, bringt sie damit vielleicht auch zum Ausdruck, daß sie erwartet, daß der Vorstand die Substanz in der Zukunft verringern und nicht vermehren oder gleich behalten wird. Die Börse ist, zumindest langfristig gesehen, nicht dumm, sie ist intelligent.

Im übrigen verstehe ich nicht, warum man sich einen Gemischtwarenladen wie WCM und in Zukunft wohl auch Kloeckner kaufen soll anstelle der Investition in ein einzelnes substanzstarkes Unternehmen. Ich bin überzeugt, daß Du bei einer selbständigen Auswahl mit Direkt-Investition besser liegen wirst als wenn Du Aktien einer Holding kaufst und die Auswahl Herrn Flach überläßt. Du bist intelligent genug, eigenständig Anlageentscheidungen zu treffen anstelle Herrn Flach zu Deinem Vermögensverwalter zu bestellen.