Spieltheorie im Trading: Warum Charttechnik funktioniert - 500 Beiträge pro Seite

[Marktneutral]

Eins vorweg: Ich bin verdammt geil auf einen Einstieg in Global Markets/ Global Equities bei der Deutschen Bank.
Bin für Infos zur Lage oder (ernstgemeinte) Ansprechpartner dankbar (einfach in meinen Briefkasten).

But now, to something completely different:


Ist die Charttechnik und die Technische Analyse generell Humbug?
Funktioniert sowas wie die Schulter-Kopf-Schulter-Formation wirklich oder ist das Hokus-Pokus einiger debiler Idioten die mehr Glück als Verstand haben?
Und wenn das funktioniert: ist das dann Zufall oder...?

Ich hab mich in den letzten Monaten mal als Konsequenz meiner Diplomarbeit („Verwendung spieltheoretischer Konzeptionen im elektronischen Börsenhandel“ ) intensiver mit diesen Fragen beschäftigt, und mich des Spaßes halber dazu entschlossen ein paar der Ergebnisse zusammenzufassen und in diesem Thread reinzustellen.

Was zum Teufel ist also die Spieltheorie?
Hat das was mit Zocken zu tun? So wie die Spieler am Roulettetisch, Schwarz oder Rot?
Die Spieltheorie ist die Wissenschaft vom strategischen Denken.
Sie untersucht, vereinfacht ausgedrückt, wie sich Individuen in strategischen Situationen verhalten und hat zum Ziel solche Situationen mathematisch darzustellen und zum strategisch besten Zug zu verhelfen. Die Spieltheorie ist eine relativ junge Wissenschaft: sie ist erst etwa 70 Jahre alt und hat ihren Ursprung in Deutschland. Jedoch ist sie in den USA wesentlich weiterentwickelt worden, da wichtige Forscher auf dem Gebiet der Spieltheorie Juden waren und wegen den Nazis geflüchtet sind. Wären sie hier geblieben – vielleicht hätten die Nazis dann den Krieg gewonnen. Warum? Weil die Amis ihre Schlachten nach spieltheoretischen Berechnungen angingen, die Nazis nicht. Vereinfacht ausgedrückt: die Amis haben alle Möglichkeiten des Gegners in Betracht gezogen und sind vom Worst-Case Szenario ausgegangen, die Nazi-Generäle haben die Welt durch ihre Rosarote Brille betrachtet und sind vom besten Fall ausgegangen („Ach, das mit Stalingrad wird schon wieder, Adolf...“ ). In der Spieltheorie heißt das: die Amerikaner haben das Minimax-Theorem angewendet.
Parallelen zum modernen Risk-Management im Trading (Value@Risk etc.) sind nicht zufällig.

Soviel also zu den absoluten Grundlagen. Nun zur Trading-Praxis:
Schon Keynes (der schwule Volkswirt) hatte die Börsen als Begegnungspunkt strategischer Entscheider im Visier: er nannte die Erwartungsbildungen hier Information aus dritter Hand:
„was denken die anderen darüber das ich denke das die denken das..?“.
Wenn also irgendwelche neuen Fundamentaldaten rauskommen, zum Beispiel Greenspan hat gefurzt und darum schlechte Laune („...ist von kurzfristigen positiven Änderungen aufgrund der Expansion der Geldmenge auf den Finanzmärkten nicht auszugehen weil...“ ), dann kriegen das alle im Prinzip gleichzeitig mit (per Reuters geht’s noch ein bischen gleichzeitiger). Es kommt also im Prinzip darauf an (Überraschung!) herauszufinden wie der Markt (genauer: die anderen gierigen Marktteilnehmer) sein Furzen interpretiert: sehen die anderen das genauso, werden die sich auch daran halten? Es ist nämlich eine Sache Recht zu haben (= Fundamentale Analysten) oder Geld zu haben (=Technische Analysten). Beispielsweise kann es in dieser Situation durchaus möglich gewesen sein das genau das bereits erwartet wurde und riesige Short-Positionen aufgebaut wurden. So kann es dann (wie so oft) durchaus vorkommen das die Märkte aufgrund des Eindeckens der Short-Positionen und der dadurch erzeugten Nachfrage steigen anstatt zu fallen. Und der Fundi ist reif für die Klapse! Fazit: Fundamentale Analyse ist nur geil wenn du ein Fondsmanager bei Gartmore, DBAM etc. bist, du soviel Kohle herumzuschichten hast das alle auf dich gucken (per Level 2 etc.).

Nun werfen wir einen noch größeren Blick auf die Märkte: vergessen wir also nicht das wir es hier mit vielen einzelnen Entscheidern zu tun haben, die zwar wissen das die anderen in der gleichen Situation sind, aber letzten Endes nicht wissen wie sie reagieren (wichtiger: handeln!) werden.
Das nennt die Spieltheorie dann Gefangenendilemma:
Nehmen wir an, wir nehmen 2 Leute fest, meinetwegen Mehmet der dieser Tage wieder Heimweh hat und seinen bisher unbekannten Komplizen Hassan. Beide werden von der Polizei in zwei Zimmern unabhängig voneinander festgehalten, beide werden verhört ohne das sie sich miteinander unterhalten können.
Beiden, sowohl Mehmet (der übrigens ganz anders heißt) und Hassan gesagt: „O.K. Freundchen, wir wissen das du es warst. Machs kurz und gesteh, sag uns das er es war und der Richter gibt dir 2 Jahre. Wenn du nicht auspacken willst, dann kriegst du soviel Knast das dir dein Arsch wehtut wenn du wieder rauskommst“.
Wie soll sich also Mehmet, und wie Hassan verhalten? Wenn Mehmet den Hassan verpfeift und der das Maul hält, dann kommt Mehmet nochmal davon: Hassan ist ja selbst schuld.
Wenn beide dichthalten, das wär dann perfekt: der Richter kann denen nichts nachweisen und muß beide laufenlassen. Aber die beiden können sich ja nicht absprechen, weil sie ja in verschiedenen Zimmern verhört werden! Warum soll Mehmet (bzw. Hassan) also annehmen das der andere ihn nicht doch verpfeift?
Tja, und wenn beide gestehen, dann sind beide voll gearscht. Das ist das schlechteste Ergebnis von allen. Dann kommen die beiden voll in den Bau (und der Stoiber-Edmund hat wieder eine Gelegenheit mehr sich im Fernsehen durch Kommentare dazu lächerlich zu machen).

Dieselbe Situation, das Gefangenendilemma, herrscht (im folgenden stark vereinfacht widergegeben) auch an der Börse: wenn alle das Maul halten und sich brav und ehrlich an die Fundamentaldaten halten würden, dann gäbe es das sozial beste Ergebnis. So ist die Wirtschaft jetzt nun mal, und was in Zukunft ist kann uns Wurst sein.
Wie gesagt Sozial betrachtet: für den einzelnen ist es aber das beste, wenn die anderen Deppen fundamental handeln und er als Minderheit nur deren Reaktionen handelt, auf den jeweils fahrenden Zug wie ein Parasit aufspringt (Trendfolger).
(hier gibt’s mehr dazu für alle die sich weiter dafür interessieren:
http://www.santafe.edu/sfi/publications/wpabstract/19981211… )
Wie wir wissen sind das einzig soziale an der Börse die Aktien von Altersheim- und privaten US-Gefängnis-Betreibern.

Nun zur genaueren Erklärung, warum Technische Pattern und so funktionieren.
Vergessen wir nicht das alle voneinander wissen, aber keiner so richtig weiß wie die anderen handeln werden. Der Fundamentale Analyst sagt sich als der naive Depp der er ist (sonst wär er Techniker): „Ach, scheiss doch auf die anderen, ich guck auf mein KGV und das belügt mich nicht. Die anderen werden schon sehen das ich recht hab“. Recht hat er! LANGFRISTIG!!!
Kurzfristig aber gelten nunmal andere Spielregeln.
Wir können also sagen das der Fundamentale Analyst mit seiner Einstellung eine „unkooperative Strategie“ verfolgt.
Den Techniker interessiert jedoch nur der Profit: Geld stinkt nicht, und wenn es von Elliott-Wellen kommt.
Und da er damit nicht allein ist mit dieser Einstellung, sondern viele andere Genossen hat, wird er so nach und nach zum Teilnehmer an einem Spiel das zum Beispiel „Schulter Kopf Schulter-Formation“ heißt (Siehe http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpa…).
Die Spielregeln für dieses Spiel sind spätestens seit John Murphy´s „Technische Analyse der Finanzmärkte“ ein standardisiertes Spiel, so wie Mensch Ärgere dich Nicht. Man kann also mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit prognostizieren wie die anderen reagieren können (außer der Fundamentale Analyst, der scheisst auf sowas). Ein Spiel eben, bei dem die gefressen werden die es
A.) falsch spielen
B.) B.) nicht zu spielen verstehen.

Solche Chartformationen heißen in der Spieltheorie „Fokale Punkte“: Punkte, die die gemeinsamen Erwartungen koordinieren.
Einen ähnlichen Fokalen Punkt habt ihr an den Wochenenden, wenn ihr euch fragt: „Hmmm, wohin soll ich denn heute abend ausgehen?“. Die Antwort ist die Stammkneipe, weil dort die ganzen anderen sind.
Genau so bei der SKS (zum Beispiel). Die wird zum Selbstläufer.
So kann es (meiner Meinung nach) auch möglich sein das völlig wirres Zeug wie die Elliott-Wellen oder Fibonacci-Retracements in Nischenmärkten funktionieren können. Es braucht nur ein paar Spieler die sich (unbewusst!!!) miteinander zu einem Spiel verbünden um die anderen unkooperativen fertig zu machen.

Und die Moral von der Geschicht:
"Bezwinge deinen Gegner indem du berechnend handelst"
(Li Quan, Tang Dynastie, 618-906 n. Chr.)


Tips für weiterführende Literatur:
- Spieltheorie für Einsteiger (Dixit & Nalebuff)
- Einführung in die Spieltheorie (von Holler für Mathefetischisten: international eines der wohl besten Bücher dazu)
- Gaming The Market (für alle die das Minimax-Theorem selbst einsetzen wollen per Excel)
- http://www.gametheory.net
- http://www.hardrightedge.com/wizard/ss1.htm (Das hier ist evolutionäre Spieltheorie pur, und der Autor weiß es selbst nicht )

[Boardlilo]

na toll, du hast dir viel mühe gegeben und ne lockere schreibe und ich habe es gerne gelesen.

fazit: chartanalyse ist selffullfilling-prophecy und deswegen funzt sie besonders gut bei den chartverrückten amis, obwohl der dow (vielleicht) ständig manipuliert wird.

ich denke, das Faszinierende an Chartanalyse ist der versuch, kollektive Vorgänge zu erfassen.

im übrigen gefällt mir deine völlig objektive einschätzung zur EW:

"So kann es (meiner Meinung nach) auch möglich sein das völlig wirres Zeug wie die Elliott-Wellen ..."

[put2002]

Charttechnik ist die Kunst, im

nachhinein

zu erklären, warum alles anders gekommen ist.

Die Fundis produzieren schon ´ne Menge Schrott, aber der größte Schrott bleibt die TA.

Frag mal Günni! Der kann´s dir erklären!

[BLeschek]

@Marktneutral
Dir ist klar, dass der Satz

So kann es (meiner Meinung nach) auch möglich sein das völlig wirres Zeug wie die Elliott-Wellen oder Fibonacci-Retracements in Nischenmärkten funktionieren können

nicht richtig ist. Es zeigt, dass du dich damit in keinster weise beschäftigt hast.

Über eine qualitative Antwort deinrseits, warum du auf diese Aussage kommst würde mich echt interessieren.

Mit freundlichem Gruss

Boris Leschek

Quellen:
www.chart-trade.de
user: trend
passwort: wende

Bei TI: http://www.technical-investor.de/default.asp?p=int/postingsA…

[Rosshaken]

Das ist der gute @BLeschek wie wir ihn kennen,

bemerkenswert: die ironische Distanz, die er an den Tag legt.

Besonders, wenn jemand etwas gegen seine geliebte EW vorbringt.

@BLeschek, bleib locker - der Artikel ist doch brillant und humorvoll geschrieben;

manche bedenkenswerte Überlegung ist auch enthalten. Was soll dann so ein moralinsaurer Kommentar?

Außerdem: Warum etwas (die TA, meinetwegen auch EW) funktioniert, ist doch nicht der Punkt.
Hauptsache, man verdient Geld damit - darauf kommt es an, nur darauf.

Und das hängt zum größten Teil nicht von der Methode, sondern vom Anwender der Methode ab.

Wenn der Anwender natürlich seine Methode zum Dogma erklärt - dann darf er sich nicht wundern,
wenn der Anspruch an ihn auch entsprechend hoch wird.

Also, ein bißchen mehr Distanz zum Ganzen - dann funzt es schon.

Ciao

[Al_Coholic]

@ Marktneutral
Dein Artikel hat mir inhaltlich gut gefallen und ist vor allem auch super geschrieben. Danke.

[mvi1]

Hi,
der Artikel ist zwar gut geschrieben, gefällt mir aber inhaltlich nicht! Entweder liegt dies an der hier gebotenen Kürze oder gar selbst am inhaltlichen.

TA ist keine SelfFP!!
Ein logisches Argument dazu findet man beispielsweise bei Murphy, der dem ganzen ein Kapitel gewidmet hat!

Und - mein Hauptkritikpunkt: leider geht Marktneutral von einer leider nirgends bewiesenen Prämisse aus, also bleibt es lediglich eine Hypothese(!):

(ich fasse mal deine These zusammen) "TA versuche die Erwartung der anderen zu erfassen und auszunutzen"

DAS ist nicht das Konzept der TA! Die anderen intereressieren nämlich gar nicht !!!! Ein Techniker könnte auch allein Technik betreiben !!

So mehr sag ich jetzt nicht. (Diplomarbeit - ohohoh)

mvi1

[Prosi]

@Rosshaken: Zumal sich Leschek immernoch selbst außerstande sieht, die Brauchberkeit seiner Analysen nachzuweisen. Sich dann drüber aufzuregen, wenn jemand völlig zurecht behauptet, daß das alles Quatsch ist, wirkt lächerlich.

Also nochmal, Leschek: Wenn`s kein Quatsch ist, BEWEISE ES!

[BLeschek]

@mvi1
Kann mich deiner Meinung nur anschliessen.

[mvi1]

@Prosi

"...wenn jemand völlig zurecht behauptet ...", genau dies ist ebenso unbewiesen und damit lediglich eine Gegenbehauptung. Aussage gegen Aussage - im besten Fall.

cu mvi1

[Prosi]

@mvi1: Es gibt allerdings Konventionen in Wissenschaft und Industrie: Solange eine Theorie nicht bewiesen wird, hat sie als untauglich zu gelten. Solange man nicht nachweisen kann, daß ein Medikament wirkt, gilt es als unwirksam und wird nicht zugelassen. Diese Konventionen gelten überall, wo es seriös zugeht - dort wo es unseriös wird (Astrologie, Charttechnik etc.) darf jeder seine "Horoskope" verbreiten.

[mvi1]

Hi Prosi,

damit wir das Ganze mal eingrenzen: eine unbewiesene Theorie ist unbewiesen, aber nicht untauglich - denn sie kann ja noch bewiesen werden, was den Unterschied zu einer untauglichen Theorie ausmacht, denn die kann nie bewiesen werden.

Ergo - EW ist unbewiesen, aber nicht untauglich (im obigen Sinne).

Du willst aber einen "Erfolgsnachweis"? Stimmts?

Ich weiß nicht, warum BL seine Equity nicht vorstellt, aber das bleitbt ihm überlassen!!!!! Obwohl es, wie du zu Recht sagst, ein "Wirkungsnachweis" wäre. Aber das muss er nicht, er kann es tun, da er die EWler anspricht und nicht die Nicht-EWler.

bye mvi1

P.S.
Darüberhinaus gibt es zu bedenken:

Beispiel - nehmen wir an, es gibt einen F1-Rennstall, der ein neues Auto testen will. Dazu werden zwei Fahrer genommen. Der eine fährt damit super, der andere nur mittelmäßig! Was bedeutet das nun für das Auto?

Siehst du - kann man so nicht sagen. Bei der EW ist es haargenauso. Es liegt nicht allein am Auto; oder allein am Fahrer - sondern es liegt in der Kombination beider!
Das Geheimnis, der Erfolg liegt in der Kombination!

P.P.S:
Übrigens gerade in der Wissenschaft par excellence - der Physik, gibt es derartige Probleme zu Hauf - die Quantenphysik. Diese als Grundlage allen unseren Tuns als untauglich deswegen abzutun. Ich weiß nicht.

[BLeschek]

Nun mal die Praxis:

[mvi1]

Boris, lass es !

Du willst jemandem, der das Schwimmen nicht lernen will, das Schwimmen beibringen. Du willst einen "Hundehasser" zum "Hundefreund" erziehen. Er wird nicht funktionieren.

Er muss es erst wollen - TA kann man niemandem aufzwingen, es ist keine "technische" Technik**, die TA hat Kunstelemente, hat Handwerkselemente. Diese kann man nicht theoretisch vermitteln - man muss es leben, machen.

Deswegem mein Hinweis - lass es!

Gruß mvi1


** gleichwohl die besten Techniker (Ingenieure, Meister, etc.) auch Künstler sind. Und keine Formelfanatiker!

[Rosshaken]

Anmerkung zum letzten posting:

Funktioniert nicht unser ganzes Finanzsystem überhaupt nur,
weil wir daran glauben?

Wenn niemand mehr daran glaubte, daß Geld eine Bedeutung hat, nämlich
daß Güter real und sogar fiktiv dafür zu erwerben sind - dann würde es auch nicht funktionieren.

Die Konvention ist die Voraussetzung für alles.


Bei der TA hingegen ist es so, daß eben keine Übereinkunft darin besteht,
wann eine SKS vorliegt und wenn, welche Relevanz bzgl. einer Prognose sie hat.

Aber sehr wohl besteht darin eine Übereinkunft, daß die richtige Prognose belohnt wird.
Das ist der Knackpunkt des Spiels: die richtige Prognose wird belohnt.

Also wird derjenige seinen Erfolg wiederholen wollen und bei der nächsten SKS
wieder so handeln, wie beim letzten Mal.
Derjenige, der keinen Erfolg hatte, weil er die SKS nicht beachtetet hatte, wird es diesmal anders machen und auch
auf die SKS setzen.

Also setzt die Mehrheit auf das SKS Muster. Und genau dann funktioniert es genau nicht.
Es sei denn, es kommen viele neue unerfahrene Markt-Teilnehmer hinzu, die nicht auf die SKS setzen und
damit wieder die Mehrheit bilden, folglich die SKSler in der Minderheit bleiben, dann funktioniert es weiter.
Weil die, die falsch liegen liegen, die Gewinne der anderen bezahlen (Nullsummenspiel).

Weil es also immer wieder Trader gibt, die von der SKS profitieren, deshalb funktioniert sie letztlich wirklich (manchmal).

Aber eben nicht immer. Sondern nur in den Fällen, wenn die Minderheit darauf setzt bzw. daran glaubt.

Das Muster SKS bleibt dabei immer gleich und auch die Bewertung des Musters ist dieselbe, nur die Akteure, die sich dessen bedienen, die wechseln ständig.
Einmal ist deren Zahl groß einmal klein.
Sobald die Akteure, die die SKS benutzen in der Mehrheit sind, funktioniert es schon nicht mehr.
D.h. es kann durchaus ein paar mal hintereinander funktionieren, aber eben nicht immer, sondern nur so lange wie die Minderheit Minderheit bleibt.

Das wäre nun die Sache: herauskriegen, wann die Mehrheit zur Minderheit wird bei einer Formation, einem Indikator, einer Welle etc.

Dann brauchte man sich nur anzuschließen.

Dazu ist das Richtige mir allerdings auch noch nicht eingefallen.



Ciao

[adventurer]

Hi mvi1:

schöner Betrag, dein PS, dafür hat es sich schon gelohnt hier herein zu lesen, das Bild von Auto und Fahrer trifft den Nagel auf den Kopf. ...um die Analogie noch fortzusetzen, ist auch der Kontrukteur dann oft nicht der beste Fahrer.




@marktneutral: Witzigerweise kann man mit den versch. Ansätzen dann oft zum gleichen Ergebnis kommen, der eine mit kl. TA, der nächste mit daraus abgeleiteten classifier systemen, Wahrscheinlichkeitsbändern oä., oder dann halt "scheinbar" vollkommen anderen Ansätze wie Chaostheorie (Attrakoren pp), oder dein interessanter Spieltheorie-Ansatz.
Und solange wir damit dann auch in der Praxis Geld "als Fahrer und/oder Konstrukteur am besten beides" verdienen, was woll`n wir mehr

[Prosi]

@mvi1: Dein Vergleich mit dem Auto ist schlecht. Wenn es einen Fahrer gibt, der regelmäßig gut damit fährt, ist das der Beweis für die Güte des Autos. Außerdem wird man einen Fahrer nur dann gut nennen, wenn man ihn GEMESSEN hat. Man wird seine Zeit MESSEN.
Bloß bei den Elliott-Wellen ist nunmal noch kein einziger guter Fahrer aufgetaucht. Ein paar Möchtegern-Fahrer, die behaupten gut zu sein. Aber wenn man sie dann fragt: "Bist Du wirklich gut, laß mal Deine Zeit messen", kneifen Sie und erzählen, wie toll sie mit Kupplung und Gaspedal umgehen können - und erzählen das immer und immer wieder..

[BLeschek]

Update:

[mvi1]

@Prosi #17

"Wenn ein Fahrer ... regelmäßig gut ..."

Du engst schon wieder ein!

Was ist, wenn er dies unregelmäßig tut?
Oder andere Fahrer auf demselben Auto regelmäßig nicht so gut sind.

Spricht das dann immer noch für das Auto allein??

Du hast dich hier schon einseitig entschieden - ich mich nicht.

;-) mvi1

Es wird keine einfache Antwort geben!

[Friseuse]

Ich sehe das mal wieder anders

Kurse sind auch fundamental erklärbar, bloß stellt sich die Frage des gerade wichtigen Einflußfaktors bzw. die Gewichtung der einzelnen (unendlichen) Faktoren.
Bilden wir ein Modell und reduzieren die Faktoren auf zwei und nehmen eine Gewinngröße und eine Geldmengengröße, so hat man bei steigenden Gewinnen zwar ceteris paribus steigende Aktien, aber durch den zweiten Faktor und eine eventuell sinkende Geldmenge gibts doch sinkende oder stagnierende Kurse. Ein Chart ist ein Sammelwerk aller Einflußfaktoren auf eine Aktie, bekannte und unbekannte, damit habe ich das für die Analyse benötigte Ergebnis, danach sucht ein Fundi erstmal. Dann ist es schnurz, ob eine Aktie sich durch die Gewinnentwicklung oder durch Liquidität bewegt. Bei längerfristigen Bewegungen kann man den innewohnenden Sinn zwar fundamental oft erst ex post, aber sehr treffend beschreiben. Da ist eine SKS eine nicht nur selbsterfüllende Prognose, sie ist erstmal entstanden und dies nicht durch Zufall. Resultat ist eine Veränderung der Wahrscheinlichkeitsverteilung künftiger Kurse und nicht eine exakte Zielbestimmung.

Oder nicht

[mvi1]

@Rosshaken

Sorry, dein posting ist mir zu komplex und allumfassend - darüber können wir ja allenfalls spekulieren. Da langt ja unsere Zeit nie und nimmer.

Gruß mvi1

[BLeschek]

Update:
Es läuft eine c-Wave. In dieser eine 5-Wave.
Diese wird an den Channeling-Line herumtänzeln.

jetzt muss amn aufpassen und EW zur Hilfe nehmen wann man wieder Short geht

[BLeschek]

Überblick:
Wir kommen an eine übergeordnete Channeling-Line



Noch Long.
Bei Break der Lines. Short mit Stopp Loss Tageshigh.
Man sollte aber mindestens eine Kerze warten. Kann auch erst mal seitwärts laufen.

Das kann man aber nur im Minutenchart sehen.

[mvi1]

@Prosi

BL macht sich richtig Arbeit für Dich. Würdige das mal.
Verfolg bitte mal intensiv und offen (!) seine postings.

Resümmier du seine Aussagen unvoreingenommen(sofern noch möglich)!

mvi1

[BLeschek]

Tradingpositionen:
Ich habe immer den Wert der letzten Kerze in den rechtecken genommen.
Das ist das Signal für die mit der langen leitung.

Long: 3939
Short: 3998
Long: 3991
Short: 3986
Long: 3984

High: 4045

Punkte: + 51

Im Future Trading hätte man sein Mittagessen raus.

[adventurer]

Hi Marktneutral,

nun habe ich #1 nochmal in Ruhe gelesen. Zwei Fragen dazu: Wie setzt Du diese Theorie in die Praxis um, und wenn Du das machst, verdienst Du damit Geld?
Ansonsten noch der Einwand: Überschätze den Ansatz selbsterfüllte Erwartung mal nich zu sehr. Keine Frage das im weitesten Sinne Erwartung gehandelt wird, freundlicherweise aber nach immer wiederkehrenden Schemata und zwar völlig unabhängig davon, ob die Teilnehmer diese Regeln bewußt kennen oder nicht.. Zuletzt "atmet" der Markt und technischen Essentials wie Überkauf/Überverkauft, Trendausbildung und -bruch etc pp sind im System Börse system-immanente Größen, die sich in gewissen Grenzen technisch, zb in Form von Wahrscheinlichkeiten erfassen und handeln lassen.

Völlig klar ist natürlich, das es keine "Vorherberechenbarkeit" gibt, sonst würde ja jeder Depp das machen können und unser schönes "Spiel" (, das ieS überhaupt kein Spiel sondern unser Job ist, und glücklicherweise auch Dinge wie Konsequenz und Marktgefühl erfordert) wäre damit vorbei.

Ansonsten ist es natürlich für einen Techniker völlig sinnlos irgendjemanden davon überzeugen zu wollen, warum auch.
Wenn ich hier zB in irgendwelchen TA-threads irgendwas schreibe, dann um des Gedankenaustausches, aber sicher nicht um jemanden zu überzeugen.

Gruß

adv

[BLeschek]

Anmerkung:
Bildpostings kann ich natürlich nicht Live schalten. Geht zeitlich nicht.

Aber mental setze ich das Rechteck spätestens beim beginn der zweiten Kerze nach dem break der Line.

EW mässsig wird immer mitgezählt.

Ich mache das nebenbei bei der Arbeit.

Wer s jetzt nicht sieht oder kapiert oder sich irgendie vorstellen kann hat einen IQ von <100.
Sorry

mehr ist nicht drin.

@prosalis.
Das System funktioniert. man muss es nur gnadenlos und ohne emotionen nutzen.
Je besser man die Waves vrsteht, desto näher kommt man an die Extrema.

Das system funktioniert in jedem Timeframe.

Die Candles könne also auch 15 minuten, 60 Minuten, Daily, Weekly, Monthly Candles sein.

Da dauert es halt länger.
Aber dann ist auch mein Freund @Rosshaken zufrieden.

Er muss es nur auf die längeren Timeframes umsetzten.

das ist sein Part.

ich gebe nur die Idee

[Friseuse]

Um noch etwas Ärger unters Volk zu bringen

Nehmen wir krasse Beispiele zur Erkenntnisgewinnung, Insolvenzklitschen am Neuen Markt. Mit einfachen Konzepten von Trends, Unterstützungen und Widerständen ist man jeder dieser markanten Veränderungen aus dem Weg gegangen. Der Kurs ging immer der Nachricht voraus, die Entwicklungen begründeten sich später

Das Ergebnis ist keine Frage der Spieltheorie, der Kurs immer eine Abbildung der maßgebenden Realität. Erst im zweiten Anlauf, bspw. bei Vollendung einer SKS mag es Momente der Selbsterfüllung geben. Primär ist die auf den Kurs wirkende und oft unbekannte Kraft, die zeigt sich in den Bildern. Die Selbsterfüllungsmomente erklären nichts bis wenig, vor allem nicht die Entstehung einer SKS. Die fokalen Punkte haben eine Entsprechung in der Realität, ein beginnender Wirtschaftsboom oder eine Geldmengensteigerung oder eine Gemütsaufhellung, je nach Zeitrahmen. Nach Umkehr folgt ein Trend bis zur nächsten Umkehr, damit ist man einen Schritt weiter als Prosa.

Glück auf

[Rosshaken]

macht nix, mvi1

liegt wahrscheinlich am Thema von Marktneutral. Bin auch erst beim Schreiben drauf
gekommen, daß es so sein könnte:

Ich meine, warum eine Chart-Formation z.B. manchmal funktioniert und manchmal eben nicht.
Das kann kein Zufall sein, sondern muß am System liegen.

So bin ich zu meiner Erklärung gekommen.

Praktische Nutzanwendung?

Weiß ich noch nicht, muß ich drüber nachdenken.

Nur eins weiß ich: Es ist immer viel schwieriger, als es zunächst aussieht.

Und ein Patentrezept kann es im Grunde nicht geben.

Wer das behauptet, beweist eigentlich nur eines: Maßlose Selbstüberschätzung der eigenen Kompetenz. Und die wird teuer,
sowohl wenn derjenige selbst tradet als auch für seine gläubigen Anhänger, die aufgrund seiner Maßgaben traden.

Aber Menschen sind nunmal wie sie sind, d.h. die Unbelehrbaren sterben nicht aus. Solange das so ist, werden auch die Märkte weiter
bestehen.

Letztlich kann jeder nur versuchen, das Beste für sich draus zu machen.

Wünsch dir, daß es gelingt

Ciao

[BLeschek]

So jetzt ist Mittag

[trader_67]

Hi,

Im Text von Marktneutral stecken einige richtige Gedanken.

was soll daran falsch sein vor einer Kaufentscheidung Charttechnische Signale zu beobachten?

Zu beginn meiner Börsenerfahrung dachte ich auch Chartanalyse ist Mumpitz.
Es gibt über 500 bekannte Indikatoren und Oszillatoren. Natürlich ist auch sehr viel Schrott dabei.

Aber heute weiß ich: Es gibt indikatoren und Oszillatoren die wirksam dazu geeignet sind bei Kaufentscheidungen zu helfen. Selbst wer sein Anlageverhalten ausschließlich von Charttechnik abhängig macht fährt ganz gut.

Die Meinung von Wertpapierhändlern und Brokerhäusern nutze ich nur noch als Kontra-Indikator. Ich habe zuviel Geld verloren als ich mich nach den Empfehlungen von Analysten gerichtet habe.

Übrigens: Wichtiger als Chartanalyse oder Fundamentalanalyse ist ein Solides und Diszipliniertes Moneymanagment.

mfg trader_67

[adventurer]

is ja witzig 6 Beiträge in 2 Minuten.. ciao in die Mittagspause

[Mafriosi]

Also ich denke, man sollte die Charttechnik nicht als Blödsinn abtun.

Der Chart spiegelt doch das abgelaufene Geschehen an der Börse wieder. Eine (grobe) Wellenbewegung, die man auf jeden anderen Bereich des Lebens anwenden kann. In den Extrempunkten "bettelt" die Kurve nach dem natürlichen Ausgleich. Dabei wird nur kurz eine gedachte Mittellinie geschnitten (in diesem Moment dürften Fundis ihre Genugtuung spüren ) um in das andere Extrem zu kehren.

Außerdem fließen nur 18% ökonomische Faktoren auf den Börsenkurs ein, also sollte die "bessere" Strategie eine Mischung aus Chart/Fund. sein.

[HubbleSpace]

Hi Marktneutral!

Cooler Ansatz. Ich hatte mir auch schon mal überlegt ob sich das Problem des tradings mit der ST angehen läßt.
Leider fehlt mir dazu das Wissen im Bereich der ST.

Allerdings: Die ST geht davon aus das verschiedene Spieler (Broker) dieselbe Idee haben und danach eine Chartformation zum Selbstläufer wird.
Sie erklärt aber nicht wir diese Muster entstanden sind. Denn historische Daten belegen das diese Muster schon vor der Charttechnik existierten.

Des weiteren erklärt vielleicht die ST verschiedene Situationen an den Aktienmärkten aber wie kann man mit ihr Voraussagen machen?

@Hubble

[Rosshaken]

Gesegneten Appetit @BLeschek,

verdienstvoll, was du machst und anerkennenswert.

Aber ich muß zugeben, mir geht es ähnlich wie @mvi1 anscheinend mit meinem Posting:
ich verstehe das System nicht wirklich, sorry.
Scheint mir irgendwie auf das Handeln von Hoch/Tiefpunkten hinauszulaufen, das ich ja auch praktiziere.
Ist das dann noch EW? Oder meinen wir dasselbe und nennen es bloß anders?

Aber nach meiner Theorie muß das ja so sein: Ein System, das jeder versteht und anwendet,
kann im Markt nicht funktionieren; weil es ja dann keine Gegenposition mehr gäbe.
Alle würden das Gleiche machen.
Und wie ich im letzten Posting und auch schon in früheren darzulegen versucht habe, kann immer nur eine Minderheit gewinnen.

Ich glaube, da zumindest besteht Konsens zwischen uns.

Ansonsten ist mein Kopf jetzt einfach zu leer, mache deshalb Schluß für heute.

Ciao

[BLeschek]

Update

[mvi1]

Zurück von der Schlacht (am Tische):

Tja - @Rosshaken, du scheinst da so ziemlich meine Ansichten zu teilen, wie ich mehrfach schon festgestellt habe.

@all
Aber mal zur EW. Ich bin kein EWler, lese die Analysen von MO und BL doch mit Interesse - denn aus ihnen lassen sich doch wertvolle Informationen entnehmen, bzw. die eigene Anschauung reflektieren.

Meine Kritik an der EW sieht aber anders aus und ist eher streng theoretischer Natur - nämlich die strenge Wellenzählung bzw. Wellenvorgabe - fünfi affi, dreii obi (5 rauf, 3 runter) - das dies universell und immer gültig sein soll, da ... . Das es Impulswellen und Wellenbewegungen gibt, daran gibts es ja keinen Zweifel.

Gruß mvi1

P.S. Frage an Prosi - wie ordnest denn du dich ein? Fundi? Kombinierer? Wie?

[BLeschek]

@mvi
Mittlerweile kann ich aus Erfahrung, ich habe bestimmt mehrere tausend waves gezählt, ist das Prinzip 5-3 immer gültig.

Klasr gibt es sonderformen (x-Waves, Combinations), aber am ende setzt sich jede Wave aus 3 oder 5 Subwaves zusammen.

Das ist einfach so.
Ob das nun universell ist weiss ich nicht. Nur es tritt immer auf. Und deshalb ist es gültig.

[mvi1]

@Boris

Ob EW oder nicht - erstaunt bin ich immer wieder, wie ähnlich doch die letztendlichen Aussagen im Vergleich mit der klass. CT sind.

Gruß mvi1

P.S. Irgendwann nehm ich mir die EW praktisch vor.

[BLeschek]

@mvi1

Warum sollte sie sich auch widersprechen.

Ziel der TA, und damit meine ich jede Strömung ist es nun mal, die möglichen Hospots zu finden und dann entsprechend zu wissen, was passieren KANN.

Je besser man darauf vorbereitet ist desto effektiver lässt sich diese Info nutzen.

Ich persönlich hasbe mich für die EW Theorie nach Neely entschieden.

Sie bietet mir die effektivsten Mittel um in allen Timedegrees sehr exakte Szenarien zu erstellen.

Überraschungen werden dadurch minimiert.

Gleichzeitig interessirt mich diese Theorie aus rein naturwissenschaftlicher Hinsicht, da man Kursverläufe in Form eines Szenarios sichtbar machen kann, ohne irgend einen finanztechnischen Hintergrund.

[mvi1]

Ja stimmt - warum sollten sie sich widersprechen!?

Gruß mvi1

[BLeschek]

Update:

[Boardlilo]

ich habe den Eindruck, das eigentliche Thema dieses Threads wird verfehlt.

es geht nur nebenbei um EW, denn genauso werden andere Chartanalysen-Arten hinterfragt.

@ BL

irgendwas stimmt an der EW nicht, sonst würde man nicht so angestrengt andauernd ihre Daseinsberechtigung beweisen müssen.

du meinst allerdings, es liegt an der Komplexität, die den Verstand des "einfachen" Chartie übersteigt.

ich glaube, sie ist einfach Spielerei

[bierdose]

Funktioniert Charttechnik?

Nicht vergessen sollte man, daß es unterschiedliche Spieler am Markt gibt. Derjenige, der 3 oder 4 Trades am halben Tag durchführt, den dürfte es eine Bohne interessieren, ob der Markt sich in einem Abwärtstrend befindet, oder im Aufwärtstrend. Er wird die Techniken haben, um hauptsächlich von der Schwankung der Märkte zu profitieren, ihm ist es egal, ob es hoch oder runter geht, Hauptsache, die Märkte bewegen sich.

Für obige Spieler gibt es die entsprechende Auswahl an Scheinen, die ihm helfen, auch noch aus relativen kleinen Spreads Saft herauszupressen.

Darüber hinaus verwechseln einige Charttechnik mit der Kunst ein paar Linien zu zeichnen. Hier ein Strich und dort ein Strich und fertig ist die Analyse, das ist heute im Zeitalter von TI, wo inzwischen anscheinend auch ärgste Feinde inzwischen ihre Charts sich malen, keine Schwierigkeit mehr. Ein Click, die Retracement - linear, logarithmisch, dort ne Stopplinie usw. usf.

Das, was sich charttechnik nennt, ist die Kunst, den Gehalt eines Charts wahrnehmen zu können, zu verstehen und zu akzeptieren. Und normale Charttechnik ist genauso leicht oder schwer wie eine ausgefeilte Elliott-Theorie! Mir geht es dabei so wie oft beim Schach! Man sieht einen Zug und rechnet und rechnet und rechnet, stellt man sich aber die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird der Gegner antworten, dann habe ich keine Ahnung, ehrlich gesagt! Dabei enthüllen doch die Züge des Gegners haargenau die Strategie und Taktik!

Das einzige, was ich bitter gelernt habe, ist: the trend is your friend until its end! Die Relevanz der Aussage wurde mir ziemlich eingebleut und praktisch bewußt gemacht.


Und außer der Charttechnik gibt es ja noch Cashmanagement und kontrolliertes Verhalten!

[HubbleSpace]

Also dem Zeitrahmen würde ich ehr wenig Beachtung schenken. Wenn ich kurzfristig traden will dann schau ich mir einen Tageschart an. Bei langfristigen Anlagen halt einen Monats- oder Mehrjahreschart.
Die Methoden CT bleiben dabei aber meist unberührt.

Hubble

[Rosshaken]

@BLeschek,

jetzt habe ich es: blau heißt long, violett heißt short, stimmt´s?

d` accord, wenn es so ist. Aber genau dasselbe mache ich doch im Prinzip auch; und @MAdler ebenso.

Was hat das jetzt mit EW zu tun? Ist doch die high/low Methode in Reinkultur; wenn man die zahlreichen Linien

wegläßt zumindest.

Sogar oft auf der 5-Minute-Ebene - wenn ich in der Position drin bin für meinen Ausstieg.

Die Frage ist jetzt nur? Hast du deine Strategie kürzlich geändert oder habe ich es nie richtig verstanden?

Aus deinen Analysen ist mir das jedenfalls so nie ersichtlich geworden, worauf es dir ankommt.

Wird doch keine Absicht gewesen sein?

Mit dieser Methode, wie du sie hier vorstellst, habe ich jedenfalls kein Problem.

Nur ein zeitliches: muß jetzt für 2-3 Stunden weg.

Ciao

[BLeschek]

@Rosshaken
Die Methode ist im Prinzip seit dezember 2001 nicht verändert worden.

Dort hatte ich sie das erste Mal beim DAX ausprobiert.

Kannste in meinen Analysen nachlesen.

Warum du solche Verständnisprobleme hast? Keine Ahnung. Musst du dir selbst stellen.

Die EW Theorie versucht genau dasselbe wie alle TA Techniken.

Sie ist, richtig angewendet, die effektivste Methode.

Mit EW weiss ich eben wesentlich genauer, ob der Channeling-Line break signifikant ist oder nicht. Damit verhindert man Nulltrades.

@Rosshaken, wenn es so einfach ist, dann poste doch auch mal deine Signale.

Du hast erwähnt, dass du seit 12 (in Worten zwölf Jahren tradest), mit nicht besonderem Erfolg.
Frage dich mal warum?

Klar ist die High/Low Methode verwandt. Wir erfinden ja nicht das Rad jedesmal neu.

Mit EW kann ich die Fehltrade dramatisch verringern, das glauben zwar die meisten nicht, aber das ist deren Problem.

[BLeschek]

@Bierdose

Wahrlich, wahrlich eine Aussage, die sich JEDER hinter die Ohren schreiben sollte.

Das, was sich charttechnik nennt, ist die Kunst, den Gehalt eines Charts wahrnehmen zu können, zu verstehen und zu akzeptieren. Und normale Charttechnik ist genauso leicht oder schwer wie eine ausgefeilte Elliott-Theorie! Mir geht es dabei so wie oft beim Schach! Man sieht einen Zug und rechnet und rechnet und rechnet, stellt man sich aber die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird der Gegner antworten, dann habe ich keine Ahnung, ehrlich gesagt! Dabei enthüllen doch die Züge des Gegners haargenau die Strategie und Taktik!

[BLeschek]

@Abschlusschart.

[BLeschek]

@boardlilo
Das waren deine Postings:

#43 von Boardlilo 17.07.02 17:30:06
ich habe den Eindruck, das eigentliche Thema dieses Threads wird verfehlt.
es geht nur nebenbei um EW, denn genauso werden andere Chartanalysen-Arten hinterfragt.

@ BL
irgendwas stimmt an der EW nicht, sonst würde man nicht so angestrengt andauernd ihre Daseinsberechtigung beweisen müssen.
du meinst allerdings, es liegt an der Komplexität, die den Verstand des "einfachen" Chartie übersteigt.
ich glaube, sie ist einfach Spielerei

-------------------------
#2 von Boardlilo 17.07.02 00:10:50
na toll, du hast dir viel mühe gegeben und ne lockere schreibe und ich habe es gerne gelesen.
fazit: chartanalyse ist selffullfilling-prophecy und deswegen funzt sie besonders gut bei den chartverrückten amis, obwohl der dow (vielleicht) ständig manipuliert wird.
ich denke, das Faszinierende an Chartanalyse ist der versuch, kollektive Vorgänge zu erfassen.
im übrigen gefällt mir deine völlig objektive einschätzung zur EW:
"So kann es (meiner Meinung nach) auch möglich sein das völlig wirres Zeug wie die Elliott-Wellen ..."


Schlicht und einfach: Dumm, saudumm. Beklagst dich und schmeist den ersten Stein.
Die Effektivität deiner Postings ist so gross, wie 10 Liter Wasser in den Atlantik schütten.
Aber das ist ja bekannt.
Arme @Boardlilo.

[bierdose]

Wo ich gerade noch einmal die Zitate aus dem Anfangsposting lese: Chartanalyse ist eben keine selffulfilling prophecy. Das setzte voraus, daß alle Marktteilnehmer Chartanalyse betrieben. Dem ist gewiß nicht so. Etliche Marktteilnehmer betreiben auch Fundamentalanalyse und traden nach diesen Gesichtspunkten.

[Prosi]

@BLeschek: Ich habe Deine Analysen oben nicht überprüft, aber wenn Du sagst, es funktioniert - von mir aus. Mich interessieren Prognosen im 5-Minuten Bereich nicht, da ich keine Zeit dazu habe, so etwas umzusetzen.

Elliottwellen haben doch den Anspruch auch auf anderen Zeitebenen (> 1 Tag) Vorhersagen zu machen. Diesen Anspruch kann man viel leichter überprüfen, denn auf Basis von Schlußkursen kann ich (bis auf Ungenauigkeiten) nachvollziehbar handeln. Dies gilt es mal nachzuweisen. Bei Onischka und Bock muß ich feststellen, daß diese mittelfristigen Signale genauso oft geändert werden, wie die kurzfristigen.

Wie schon oft gesagt: Wenn Du nachweisen kannst, auf dieser Ebene erfolgreiche Signale zu geben, kann ich das nachvollziehen und es hätte praktische Relevanz.

[Rosshaken]

@BLeschek,

ich mache Positionstrading in erster Linie. Und meine Markteinschätzung habe ich wohl
in der letzten Zeit zur Genüge bei rainrain kundgetan. Und zwar immer früh am Morgen,
lange vor Eröffnung. Kann also jeder überprüfen, wie die Trefferqote war.

Der genaue Einstieg spielt da weniger die Rolle als die richtige Prognose für den Tag.
Jeder hat meine Position nachvollziehen können, die ich für den Tag oder mehrere Tage eingegangen war.

Auch gestern hatte ich für long plädiert; eingestiegen bin ich schon im Vormittagshandel (e), nachdem der Kurs
ca. 17 Pkt. im Future zurückgekommen war.
Und es zeigte sich: ich lag zunächst richtig mit meiner Einschätzung.
Nicht richtig lag ich mit meiner Erwartung, daß es gestern noch weiter steigen würde (zum Hoch von heute).
Das hatte ich in einem 2. posting am Abend als Gewinn-Mitnahme Marke genannt.

Als ich sah, daß die nicht erreicht wurde, habe ich um ca. 21.00 glattgestellt. Mit magerem Gewinn,
wie ich zugebe.
Um 21.10 etwa habe ich das gepostet. Bevor es dann richtig gegenlief.

Also was willst du mir da am Zeug flicken?

Zumal du vor kurzem irgendwo gepostet hast (zwing mich bloß nicht, es herauszusuchen), daß du selber niemals tradest,
weil das deine Analyse-Tätigkeit beinträchtigen würde.
Also bist du ein bloßer Theoretiker, was Trading angeht. Du hast vielleicht tausend Wellen gezählt, ich dafür tausend (reale) Future-trades
getätigt. Was zählt wohl mehr?

Deine Ahnungslosigkeit zeigt sich schon daran, daß du der Ansicht bist, 12 Jahre Trading wäre keine Leistung. Was glaubst du, wieviele solange überhaupt durchhalten?

Die meisten sind schon nach 2-3 Jahren maximal am Ende, d.h. pleite, können nicht mehr traden, weil kein Geld mehr da ist.
Die verlegen sich dann nicht selten darauf, anderen Tradern Signaldienste oder Seminare anzubieten und dergleichen mehr.
Oder sich in irgendwelchen Internet-Foren als Koryphäen aufzuspielen

Das ist die traurige Wahrheit, nichts anderes.

Sprich mal mit Fachleuten, Brokern, institutionellen Händlern - die werden dir dasselbe sagen: Daß es nämlich
so gut wie keine privaten Trader gibt, die auf Dauer eine Performance vorweisen können.

Nur uns @BLeschek, der ja, der hat´s drauf, natürlich.

Frag´mich bloß, warum laß ich mich immer darauf ein, auf diesen Scheiß.

Muß Masochismus sein, der pure Masochismus

[BLeschek]

@Rosshaken
Du kannst machen was du für richtig hälst keine Frage.

Das bezog sich auf dieses Zitat von dir:

Außerdem haben 12 Jahre (im Grunde erfolgloses) Trading wahrscheinlich auch da einiges bewirkt.

Wobei sich erfolglos darauf bezieht, daß ich bis dato meine Existenz nicht in ausreichender Weise mit meinen Tradinggewinnen bestreiten kann.

Insofern habe ich mein eigentliches Ziel (noch) nicht erreicht.


Wenn ich in 12 Jahren da stehen würde, müsste ich ganz klar sagen, dass ich was falsch gemacht habe.
Das ist meine persönliche Meinung.

Zum grundsätzlichen Vorgehen.

Analyse-Prognose-Tradingsystem-Verifikation

das sind die einzelnen zu durchlaufenden Phasen.

Ich befasse mich zur Zeit mit 1 und 2 intensiv
Phase 3 wird nur getestet und Phase 4 von Zeit zu zeit.

Ich bin jetzt im 2. Jahr und habe noch etwas Zeit, bis ich mich mit dem Trading befasse.
Dies wird mich aber nicht davon abhalten dies in der Theorie zuu machen.
Später im Live Trading muss man sich dann das psychologische Gerüst aufbauen, genauso zu Handeln wie in der Theorie.
Das ist nach Kenntnisstand heute ein reines Kopfproblem.
Aber das ist zur zeit nicht wichtig für mich.

Nur wenn ich Phase 3 angehe, dann mit der gleichen Sturheit wie Phase 1 und 2. Nur so kann man erfolgreich werden.

Also Step by Step und immer mit der Ruhe.

Sollte ich mich dem Trading widmen, dnn richtig oder gar nicht.
Das kann man nicht nebenbei machen.

[adventurer]

@BLescheck: Ich weiß nicht, ob Du dir da evt was vormachst, Theorie und Praxis müssen mM Hand in Hand gehen. Jahrelang die theoretischen Grundlagen erarbeiten und dann erst danach handeln... Hmm, ich weiß nicht, wünsche Dir natürlich viel Erfolg dabei.
Ich vermute mit dem Ansatz "erst alles optimieren und dann Geld verdienen" geht es meist nach hinten los, weil zu der wirklich notwendigen Theorie dann die Erfahrung allermöglicher innerer und äußerer Tücken in der Praxis kommen muß.
Da gebe ich Rosshacken Recht, ich handele jetzt seid 4 1/2 Jahren und bin im Prinzip froh die schlimmsten Fehler und Fehleinschätzungen reichlich und "hoffentlich" in den ersten 2 Jahren weitgehend schon gemacht zu haben.

adv

[Al_Coholic]

@ Rosshaken
Wer nach 12 Jahren Trading noch im Markt ist, kann kein schlechter Trader sein.

[Rosshaken]

Danke @Al_Coholic,

das baut mich jetzt auf .

Im Ernst, ich habe nie behauptet, daß ich der Über-Trader bin. Ganz im Gegenteil habe ich
häufig eingeräumt, daß ich jede Menge Schwierigkeiten damit habe und mich oftmals zu meinen Niederlagen
bekannt.
Ebenso habe ich mich nicht selten über mich und meine Fähigkeiten lustiggemacht und womöglich andere damit erheitert (hoffe ich zumindest).
So mancher wird sich da auch selbst wiedererkannt haben bei meinen Beschreibungen meines Trader-Alltags.
Dazu ist allerdings das nötig, was ich "ironische Distanz zur eigenen Person" nenne.

Ohne diese hätte ich nie solange durchgehalten.

Ob das jemand gelingt, der diese ironische Distanz zu sich selber genau nicht hat - weiß ich nicht, glaub´ich aber eher nicht.

Aber was soll das alles, die ganze Diskussion, wer wie großartig tradet?

Vom Reden übers Traden hat noch keiner auch nur einen Euro bzw. Dollar verdient.
Und genau darauf kommt es doch wohl an.

Deshalb Schluß mit lustig - weiterkämpfen. Jeder für sich, keiner für den anderen - das ist das Geschäft: accept it or forget it.

Macht´s gut alle

RH

[adventurer]

@Rosshaken:

[BLeschek]

@adventurer
Ich glaube nicht, dass ich mir da was vormache.

Meine Pleiten in Trading habe ich auch hinter mir, dass gehört dazu, da man sonst nie begreift worauf es ankommt.

Aktuell ist aber meine Zielsetzung eine ganz andere. Das Trading spielt da aktiv kein Rolle. Es ist nicht wichtig zur Zeit.

Die Analyse und die sich daraus ergebende Prognose ist entscheidend.

Oder glaubst du, dass ein Herr Struck, Dr. Schulz oder Herr Rübsamen aktives Trading betreiben?

Gruss
Boris Leschek

[BLeschek]

Für die ,die Interesse an den DAX Charts haben:

Fortführung, wenn ich die Zeit dazu habe, bei TI unter

http://www.technical-investor.de/content.asp?p=cmy/frm/threa…

Gruss
Boris Leschek

[adventurer]

Hi BLescheck,

na so ist es ja auch okey, schrieb ich unten schon mal, das, um in dem Bild von mvi zu bleiben Konstrukteur und Fahrter getrennte Jobs sein können.

adv

[BLeschek]

@adventurer
Da sind wir uns ja einig.

Um beim Auto zu bleiben:
Aktuell ist halt das Design des Autus an sich mein liebstes Kind.
Manchmal reizt es mich schon zu fahren, aber da ich dann nicht der beste Fahrer bin, lasse ich es.

Als Copilot hätte ich aber nicht dagegen einzuwenden.
Da gebe ich ja die Richtung vor, wo es lang geht.

Jetzt heisst es nur noch einen wirklich guten Fahrer zu finden, der mich als Co-Pilot mitnehmen würde.

[Boardlilo]

@ Bleschek

du bist ein humorloser Langweiler, der nicht mal von den eigenen Analysen leben kann.

ICH SCHON

[Boardlilo]

@ BL

der Autor hat sich auch über die Fiboretracements lustig gemacht.

die benutze ich zwar. trotzdem muss ich dem Autor hier nicht beweisen, dass doch was taugen.

genauso die EW ... es geht hier um den spielerischen Aspekt des Tradens.

[bierdose]

Die Frage ist z. B.: Soll man jetzt das Traden oder soll man abwarten, bis Daimler aus der Range nach oben ausbricht. Der MACD befindet sich in einer günstigen Situation, die Stochastik signalisiert noch Raum nach oben, das OBV zeigt auch eine "Bodenbildung" im Indikator, wenngleich die großen Kursdivergenzen fehlen.



Die Aktie befindet sich auf der einen Seite im Downtrend, aktuell aber auf einem wichtigen Support, den sie besser nicht unterschreiten sollte. Im Abwärtstrend - sollten da Unterstützungen nicht verkauft werden?

Fundamental: gute Nachrichten einerseits (erhöhte Gewinnerwartungen), auf der anderen Seite sinkendes Verbrauchervertrauen in den USA und die Drohung, daß die Deutsche Bank ihre Anteile verhökert!

[Cole_T]

@bierdose

das ist keine frage, als charttechniker wartest du natürlich
bis das signal eintrifft. das ist das, was marktneutral
einen `fokalen punkt` nennt.

@mvi1
du hast mehrfach gesagt, die technische analyse hänge von
der kombination von analyst und methode ab. sorry, aber das
ist doch mumpitz. wenn die technische analyse nicht objektiv
wäre, müsste man sie auf den müll schmeissen. die ta bietet
doch eben formale methoden an, um über technische signale,
formationen, etc. aussagen zu treffen. das heisst, der
analyst dürfte eigentlich keine fehlinterpretationen machen.
warum ist das aber trotzdem so?
abgesehen von einer möglichen inkompetenz des analysten,
ist imho der hauptsächliche grund der, dass technische
analysemethoden versuchen, ein modell des marktes
abzubilden, das aber je nach methode mehr oder weniger
gelungen ist, weil die abbildung oder die modellierung
teilweise recht unterschiedlich ist, unterschiedliche
modellierungstiefen oder -ansätze hat (es gibt bspw. viele
verschiedene indikatoren).
besonders die modellierungstiefe kann hier zu problemen
führen, da dann die gefahr besteht, dass das modell zu sehr
von der realität abweicht, was dann eben zu fehlsignalen in
der ta führt (nicht zu fehlinterpretationen).

ich habe mich mit elliot-wellen nicht beschäftigt, aber
wenn ich bleschek richtig vestanden habe, basiert diese zum
beispiel auf dem relativ einfachen modell der
5-3-wellen-zählung, vielleicht macht das seinen erfolg aus.

im übrigen, marktneutral sagt in #1 völlig richtig, dass an
der börse die reaktionen auf erwartungen gehandelt
werden und nicht die erwartungen selber, zumindest macht
das ein nicht-fundamentalist so.

mfg,
Cole_T

[amondi]

Hallo liebe Experten !
Also ich habe von Charttechnik NULL Ahnung und suche Literatur / weblinks in denen ich mal über die GRUNDLAGEN /-begriffe, mal nachlesen kann. Wie z.B.Momentum, MACD, RCI, Stochastik, OHLC-Chart, Candlesticks,..

Habe zwar "Erfahrung" mit Aktien (+ auch Erfolg), bin aber weeeeittt entfernt von jeglicher Art Analysen. Falle eher in die Kategorie "interessierte Hausfrau". Neee, Neee ich geb` nich` das schwer verdiente Geld meines Ehegattens aus,...

[mvi1]

@Cole_T #66

Sorry, aber ich habe dein posting gerade eben erst gelesen(entdeckt).

Also, mal an den Pott. Ich habe nicht behauptet (sondern du interpretierst dies so), dass die TA subjektiv ist. Sondern:

... der individuelle Trading-Erfolg hängt von der individuellen "Methode" ab, soll heißen (und das war in diesem Zusammenhang gemeint - du beziehst dich wohl auf die EW-Diskussion), das jemand bspw. mit EW Erfolge haben kann, die ein anderer nicht damit hat. Was also dann nicht an der Methode allein liegt. Das ist damit gemeint (worden).

Ich möchte diesen Punkt hier mal kurz ausführen, da er meines Erachtens sehr sehr wichtig ist und auch von allgemeinen Interesse ist.

Nehmen wir ein Kurzfrist-Techniker, einen Swingtrader bspw. der darin erfolgreich ist. Wenn er in seinem Zeitraum erfolgreich ist, heißt dies nicht, das er im Intraday- oder Langfristbereich erfolgreich ist. Obwohl dies auch charttechnisch mit (fast) gleichen Mitteln beackerbar wäre.

Und das ist der Punkt - Techniker entwickeln Vorlieben, Fähigkeiten auf bestimmten Gebieten, deren erfolgreiche Umsetzung anderen bei gleicher Umständen verwehrt sind.

Ein guter Formel1-Fahrer kann ein mieser Rallye-Fahrer sein.
Ein guter Lüftungsbauer kann ein mieser Heizungsmonteur sein, usw. Und dies ist der individuelle Anteil an der Kombination beider (TA + Mensch), die TA aber ist objektiv.

Andererseits ist die TA ja kein Trading, sondern die Basis für Trading. Für den einen ist es ein sofortiges Signal, ein andrer wartet erst eine Bestätigung ab, also die gleiche TA kann unterschiedlich umgesetzt werden (weswegen reine Performance-Vergleiche totaler Unsinn sind).

O.k.?

Gruß mvi1

[Rosshaken]

Einen guten Morgen und glücklichen Tag für alle,

zusammengefaßt: Trading ist ein höchst individuelle Angelegenheit.

Deshalb auch meine Zweifel gegenüber allen Heilslehren, Besserwissern, Signalgebern, Performance-Athleten
und undifferenzierten Vereinfachern etc.

Was dem einen sin Uhl, ist dem anderen sin Nachtigall.

Wobei mir letztere lieber wäre; die kann wenigstens singen.