AAREAL-Bank, GROTESK-PERVERSE Unterbewertung !! (Seite 165)

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.149.300 von Mcshotti am 08.04.16 16:01:22

Es geht darum, den Effekt darzustellen. Das lässt sich auch mit weniger oder mehr Jahren bewerkstelligen. Der Effekt startet ab der ersten Sekunde und wird über die Zeit stärker. Ein Beispiel braucht nun aber mal Werte, die es mit Leben füllen.

Dazu haben Einflusse auf die Kurse und den Wert des Geldes NICHTS mit der Wirkung von Steuerstundungen zu tun. Die Gebühren sprechen sogar ZUSÄTZLICH für mein Ergebnis, denn bei Alternative A fallen 2 zusätzliche Transaktionskosten an.

"Als Ziel sehe ich eine gute Lebensqualität im Alter. Ich hoffe, das Glück ist mir hold, immer die "richtigen" Aktien im Depot zu haben."

Das ist auch mein Ziel. Schön, dass du es auch so siehst, dass das Glück nun mal sehr bedeutsam ist und paar Stunden Analyse nicht dazu führen, dass man einen tollen Wert für die Ewigkeit gekauft hat.

Aber dafür gibts ja auch Streuung und (falls ich das richtig interpretiere) Anpassungenstransaktionen aufgrund neuer Lagen wären nur dann klug, wenn man schneller ist als der Rest des Marktes und die Änderung vorher antizipiert. Dazu schrieb ich vorher das:

"Der Trade lohnt sich daher nur, wenn die Überrendite der neuen Anlage relativ hoch ist und eine massive Ineffizienz im Markt vorliegt. "

Empirisch schlägt Buy and Hold ebenfalls Kauf/Verkauf/Kauf-Strategien (z. B. nachzulesen bei Siegel, J. 2014 - Stocks for the long run), die Gründe sind die Steuerstundung (und auch Transaktionskosten).

VG

[Mcshotti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.148.103 von TME90 am 08.04.16 13:43:09

Aareal Bank mein Favorit

"Bsp. mit 10 Jahren Zeithorizont"

Das ist graue Theorie aus den 50er Jahren des vorigen Jahrtausend.

Es fehlen Wertminderungen durch Gebühren für Kauf und Verkauf.

Aktienkurse schwanken sogar unregelmäßiger als Ebbe und Flut.

Politische Groß- und Kleinwetterlagen machen Börsenkurse,

wie Psychologische Einflüsse im weitesten Sinne.

Erzeugnisse wie Firmen kommen und gehen.

Die Kaufkraft des "erwirtschaften" Geldes verändert (verringert) sich.

Persönliche Lebensumstände und -ansprüche ändern sich.

Dies sind nur wenige der vielen Umstände bei Investitionen in Aktien.
In der heutigen, schnelllebigen Zeit einen Anlagehorizont von 10 Jahren anzunehmen, ist weltfremd.

Ich sehe Aktien eher als ein "Zockerpapier" mit mehr oder etwas weniger Risiko in unbestimmten Zeitabständen. Größere, selbst erlebte Auswirkungen bisher 2000, 2008 und 2016.

Als Ziel sehe ich eine gute Lebensqualität im Alter. Ich hoffe, das Glück ist mir hold, immer die "richtigen" Aktien im Depot zu haben.

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[TME90]

Dazu baut Buy and Hold meist auf Dividendeneinkommen auf. Wenn man nicht spart, um das Vermögen später wegzukonsumieren (Reisen und Co. und "timen" wann man stirbt) oder um eine große Anschaffung zu tätigen, dann ist das Ziel oft, ein passives Einkommen zu generieren. Dazu braucht man zu Lebzeiten gar nicht verkaufen. Der "Ertrag" kommt dann automatisch.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.147.926 von Wertefinder1 am 08.04.16 13:25:40

Es geht um die Verzögerung. Der gleiche Betrag ist mehr wert, wenn er heute fällig ist als wenn er in 10 Jahren fällig ist.

Bsp. mit 10 Jahren Zeithorizont:

Alternative 1: Ich habe eine Position A im Wert von 2000 €, die ich zu 1000 € gekauft habe. Verkaufe ich sie nun, so kann ich 1736,25 € in andere Werte investieren (25%*1,055% von Gewinn=1000 in Abzug). Mein Portfoliovolumen sinkt um 263,75 €

Die Alternative 2 wäre, dass ich Position A behalte, dann bleibt mein Volumen bei 2000 statt 1736,25.

Nehmen wir nun eine durchschnittliche Aktienrendite (Kursgewinne und Dividenden) von 8 % an.

Alternative 1 kommt auf 1736,25*1,08^10 = 3748,43 €. Das macht einen neuen Gewinn von 2012,18 €, also werden in 10 Jahren 530,71 € (0,26375*2012,18) Steuern fällig. Der Gesamterlös liegt bei 3217,72 €.

Alternative 2 kommt auf 2000*1,08^10 = 4317,85 €, davon sind 3317,85 € Gewinn, weil wir ja in t0 nichts versteuert haben, weil wir weitergehalten haben. Das heißt, es werden wieder die 26,375 % Steuern fällig. Das sind 875,08 €. Insgesamt liegt der Erlös bei 3442,77 €

Wie man sieht, brachte die Steuerstundung, OBWOHL am Ende trotzdem die gleichen 26,375 % Steuern fällig wurden einen ZUSÄTZLICHEN Ertrag von 3442,77-3217,72 = 225,05 €

Der Trade lohnt sich daher nur, wenn die Überrendite der neuen Anlage relativ hoch ist und eine massive Ineffizienz im Markt vorliegt.

Ich habe in einer älteren Arbeit noch ein Beispiel mit Dividenden vs. Aktienrückkäufen, das die gleiche Aussage herbeiführt.

Ich hoffe, das wurde jetzt klar. Etwas ungenauer und nicht komplett ist aber auch das eindeutig: mit 2000 € Volumen habe ich bei gleicher Dividendenrendite mehr Dividendeneinkommen als mit 1736,25 €. Ich bekomme also Dividenden auf Steuerschuld, die ich reinvestieren kann.

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.146.957 von TME90 am 08.04.16 11:49:09

Auch bei "Buy and Hold" steht eines Tages ein Verkauf an - und dann wird bei Käufen von nach 2009 die Abgeltungssteuer so oder so fällig. Wenn man nicht verkauft, hat man immer nur Buchgewinne - und keinerlei Ertrag. Es sei denn, man kann diese Wertpapierposition für einen Kredit als Beleihung hinterlegen.

Aktien- und Dividendenerträge werden beim privaten Anleger mit dem gleichen Steuersatz besteuert - insofern ist es am Ende des Tage gleich. Es sei denn, man macht dauerhaft Verluste mit Aktien - aber dann sollte man wie geschrieben die Finger von der Börse lassen.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.144.176 von Wertefinder1 am 08.04.16 01:14:08

Genauso scheint mir diese Antwort am Ziel vorbei zu schießen. Die Aussagen ändern gar nichts am Stundungseffekt, der theoretisch fundiert und praktisch relevant ist. Die Aussage, dass Kurs- und Dividendengewinne gleichwertig sind, ist und bleibt falsch. Darum präferieren z. B. viele Unternehmen Aktienrückkäufe gegenüber Dividenden.


"Wenn man mehr Verluste als Gewinne realisiert, dann sollte man darüber nachdenken, die Finger von der Börse zu lassen."

Und das ist genauso Blödsinn und zwar aus unterschiedlichsten Gründen. Z. B. Makrosaspekte drücken den ganzen Markt nach unten und man muss einen kleinen Teil realisieren (selbst wenn das eigene Alpha positiv war). Oder gängig: man fährt einen Buy and Hold Ansatz und will einen "Fehler" verkaufen bzw. leicht umstrukturieren, während man die Kursgewinne gar nicht oder weniger stark realisiert.

[parade]

Hallo Wertefinder,

na Du bist ja ein Superschlauer. Du weisst es ja ganz genau.

Es wird immer Zeiten geben, in denen die Kursverluste die Gewinne übersteigen, es sei denn, ich sitze alles aus.

Bei mir z.B. ist es so, dass ich im vergangenen Jahr weitaus höhere Gewinne als Verluste hatte. In diesem Jahr ist es umgekehrt. Wer sich aktiv am Börsenhandel beteiligt, der muss damit auch leben.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass man die Dividendeneinkünfte nicht mit Kursverlusten verrechnen kann.

gruss parade

[Mcshotti]

Und noch eine Möglichkeit

Wer über seinen Verlusttopf abrechnen kann, sollte auch an Dividendenstripping denken.
Ca. 2 - 3 Tage vor der HV häufig hoher Kurs, so dass nach dem Div.-Abschlag günstiger zurückgekauft werden kann.
Ist natürlich ein Risiko, wenn z. B. die HV sehr positiv ausfällt und der Div.-Abschlag durch "Kauffreude" im Kurs am folgenden Tag und später schnell ausgeglichen wird.

Es kann davon ausgegangen werden, dass Div.-Zahlungen wieder zum (großen) Teil in Aktien angelegt werden. Ich rechne daher im Div.-Monat mit steigenden Kursen.

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.145.154 von parade am 08.04.16 08:55:20

Wenn man mehr Verluste als Gewinne realisiert, dann sollte man darüber nachdenken, die Finger von der Börse zu lassen.

Denn mit den meistens geringen Dividenden wird man dann auch die prozentual meist viel höheren Kursverluste nicht ausgleichen.

[parade]

Hallo Orsetto,

die eigentliche Ungerechtigkeit ist, dass man Dividendenerträge und Kursverluste nicht verrechnen darf, dabei hängen doch beide Dinge eng zusammen.

gruss parade