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[Wertpapierexperte]

Lautenschläger: Negativkampagne zielt auf billige Übernahme von MLP

Übernahme-Interessenten sind nach Aussage des Gründers von MLP , Manfred Lautenschläger, für die Flut negativer Firmen-Gerüchte über MLP verantwortlich. Lautenschläger sagte in einem Interview des Nachrichtenmagazins "Focus": "Vieles deutet darauf hin, dass es sich um gezielte Kampagnen handelt, die uns zu einem billigen Übernahmekandidaten machen sollen."

Nach Auffassung Lautenschlägers war MLP vor dem Beginn der Attacken "mit einer Börsenbewertung von 13 Milliarden Dollar unbezahlbar". Zwar hätten die negativen Schlagzeilen Spuren bei den Neukunden hinterlassen. trotzdem werde MLP auch in diesem Jahr "sehr ordentlich abschneiden", sagte Lautenschläger./mh/af



03.11.2002 - 13:29
Quelle: dpa-AFX

03. November 2002

Lautenschläger sieht Kampagne gegen MLP

"MLP soll zum billigen Übernahmekandidaten gemacht werden"


Der Aufsichtsratsvorsitzende des Finanzdienstleisters MLP, Manfred Lautenschläger, sieht Übernahme-Interessenten hinter den zahlreichen Gerüchten über das Heidelberger Unternehmen, die den Aktienkurs in den vergangenen Wochen massiv beeinflusst haben. "Vieles deutet darauf hin, dass es sich um gesteuerte Kampagnen handelt, die uns zu einem billigen Übernahmekandidaten machen sollen", sagte der MLP-Gründer dem Magazin "Focus". Bevor MLP in die Schlagzeilen geraten sei, sei das Unternehmen "mit einer Börsenbewertung von 13 Milliarden (Euro) unbezahlbar" gewesen, erklärte Lautenschläger.

Kritisch äußerte sich der MLP-Aufsichtsratsvorsitzende zu dem entlassenen Vorstandsmitglied Dorian Simon. "Es stellt sich die Frage, warum dieser Manager auffallend häufig Termine mit der für Fusionen und Übernahmen (M&A) verantwortlichen Direktorin eines Londoner Investment-Hauses hatte. M&A ist aber grundsätzlich nicht das Geschäft von MLP, denn unsere Strategie ist es, organisch zu wachsen", sagte Lautenschläger dem Magazin. Er sei aber ungeachtet der über MLP kursierenden Gerüchte zuversichtlich, "auch in diesem Jahr sehr ordentlich abzuschneiden".

(ddp)

[fromToronto]

>
Leider stimmen die Gerüchte!

Deshalb zwingt sich zur Zeit kein Investment auf!

Die zum Billigübernahme-Kandidaten frustierte MLP,

wird zurück auf 6 Euro getrieben werden!

>

[BULA]

Kein Unternehmen wird versuchen, ein anderes gegen den Willen des Großaktionärs zu übernehmen, wenn dieser ca. 48% hält.

Die meisten Firmen der Finanzbranche haben zur Zeit andere Sorgen als eine Übernahme vorzubereiten. MLP ist auch zu diesen Kursen nicht billig und war zu Beginn der Kampagnen in der Bewertung mit 13 Mrd. so jenseits von Gut und Böse in der Bewertung, daß es als aussichtsloses Unterfangen gelten konnte, MLP sturmreif zu schießen.

Wenn ein Unternehmen übernommen werden soll, mag zwar der Kurs durch Leerverkäufe ein wenig gedrückt werden können, aber irgendwann, meistens bald, findet sich ein Boden und der Kurs zieht dauerhaft und stabil bis zu einem Übernahmeangebot an.

Aussagen wie die von Herrn Lautenschläger findet man eigentlich nur bei Unternehmen des Neuen Marktes (auch wenn diese in der Marktkapitalisierung eine Nummer kleiner sind), die eine Erklärung für den ins bodenlose stürzenden Aktienkurs geben wollen (siehe zuletzt z.B. DEAG im Frühjahr). Bald danach werden die Leichen ausgegraben und die Kurse stürzen auf ein neues Tief.

Auch wenn man eine gezielte Kampagne für eine Übernahme nicht völlig ausschließen kann, ist sie äußerst unwahrscheinlich. Meist hört man in den begründeten Fällen eher etwa von außen, als vom Unternehmen selbst. Wäre doch eine tolle Story für Focus, Spiegel & Co., solch eine feindliche Übernahme und die lancierte Kampagne aufzudecken. Warum ist das noch nicht geschehen? Wurde die gesamte deutsche Presse von Mr. X gekauft? Oder ist Mr. X so geschickt, daß man ihm in einem knappen halben Jahr nicht auf die Schliche kommen kann?

Wie wäre es für Herrn Lautenschläger, wenn er einsehen würde, daß die Bewertung seines Unternehmens einfach irrational hoch war, zusätzlich gefördert durch eine Art Kettenbriefverfahren beim Aktienkauf durch eigene Mitarbeiter und Kunden. In richtig guten Börsenzeiten wären vielleicht 30 - 50 Euro angemessen gewesen. Weitere Abschläge kommen durch

- die schlechte Börsenlage
- die nicht ausgeräumten Zweifel an der Bilanz
- die schlechte Kommunikationspolitik
- den Vertrauensverlust (ein Finanzdienstleister lebt vom Vertrauen)
- die Simon-Affäre
- die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen

zustande.

Eine vorab bekanntgegebene Bekräftigung der Gewinnprognosen in der derzeitigen Lage, wo fast alle deutschen Banken Horrorzahlen vorgelegt haben, stimmt mich nur noch mißtrauischer. Gerade in dritten Quartal mit der negativen Presse - lanciert oder nicht - muß der Vertrauensverlust sich im Ergebnis deutlich niedergeschlagen haben. Ein schlechtes Ergebnis würde mein Vertrauen in die Bilanz stärken. Ein gutes Ergebnis würde mir - und sicher nicht nur mir - suspekt vorkommen.

Es bleibt spannend!

BULA

[ebit77]

Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß es zu einer Übernahme kommen kann, angesichts der Besitzverhältnisse in der AG, obwohl man sich natürlich ausrechnen kann, ab welchem Kurs Termühlen und Lautenschläger vielleicht verkaufen müssen, wenn sie die Expansion auch kreditfinanziert haben.

Aber eines ist damit doch noch lange nicht vom Tisch: die Gerüchte scheinen doch zumindest zum Teil zu stimmen. Definitiv hat man die Anleger in Bezug auf den Verkauf der Provisionen getäuscht. Hier hat man immer erzählt, daß man im Gegensatz zu anderen so etwas gerade nicht gemacht hat. Immerhin hat dies Geschäftsbebaren auf jeden FAll 100 MIO ERtrag gebracht, obwohl es den Aktionären nicht mitgeteilt wurde.

Diese Äußerungen klingen daher für mich wie eine schlechte Entschuldigung.
Irgendwie vergleichbar mit einem Artikel aus der heutigen WamS, wo über einen Sexualstraftäter berichtet wird, dem auf der Flucht vor der Polizei zwei Zehen abgefroren sind und der die Polizei nun verklagt, weil sie ihn nicht rechtzeitig gefasst haben.

[interna [KommA]]

Hallo Herr Lautenschläger,

Sie haben doch mal gesagt, daß Sie nicht verkaufen werden. Bernhard wird auch nicht verkaufen. Ein paar der anderen Vorstände und Alt-GLs dürften die fehlenden 2% + x haben.

Warum also der Quatsch mit der Übernahme? Das kann nur gehen, wenn die Finanzierung der Aktien auf Dummheit gebaut wurde. War/Ist das der Fall?

Niemand kann MLP übernehmen, denn das würde zu einem immensen Beraterverlust führen und Kurse über 3-5€ sind dann völlig indiskutabel.

Wie Bernhard einmal gesagt hat (sinngemäß): "Dann machen wir daneben eben den Laden wieder auf."

Nein, kaufen kann man MLP nicht so, wie es MLP derzeit gibt. Das ist Vor- und Nachteil zugleich.

Für jeden Tag, an dem MLP nicht alle Sachen vollständig auf den Tisch legt, stärken Sie die Konkurrenz.

V I E L E N D A N K !

[EmilP]

@BULA
Danke für Deine Ausführungen, die in weiten Teilen sehr gut sind.
Über Bewertungsfragen kann man sicher streiten, Deine Überlegungen sind aber nachvollziehbar. In Hausse-Zeiten wird immer überschätzt in der Baisse unterschätzt.

Offizielle darlehensfinanzierte Aktienkaufprogramme gab es m. E. nicht eher das Gegenteil. Es hätte vermutlich aber seitens des Vorstands mehr und deutlichere Aufrufe zur Besonnenheit geben müssen. Kenntnis seitens des Vorstands einzelner Engagements von Mitarbeitern ist sicher vorauszusetzen.

Zu Deiner Bewertung im letzten Absatz noch ein paar Thesen:

1. MLP ist (größtenteils) keine Bank und hat auch keine Laufkundschaft.

2. MLP arbeitet fast außschließlich über AD-Berater, die sich ihr Geschäft aktiv "holen", d. h. nicht warten bis jemand anruft oder an den Schalter kommt.

3. Es hat schon schlimmere (von mir aus auch ähnlich schlimme) Zeiten gegeben, z. B. großangelegete Pressekampagnen gegen bestimmte wichtige Finanz- Vertriebsprodukte und schwieregere Beratungssituationen. ("Einsamer Rufer in der Wüste" ). Dennoch wurde dieses Unternehmen Börsenstar.

4. Die "Presse" als Finanzpresse ist Vermittlern nie hold und auch noch nie gewesen: Die Presse sagt immer: "wir wissen es besser: Sparen Sie sich Vermittler wie MLP, lesen sie den aktuellen Vergleich in dieser Ausgabe." (Einzig die Börsenpresse hatte MLP früher immer gelobt, diese liest die "normale" Kundschaft aber auch nicht regelmäßig.)

5. Nach Deiner Auffassung bedeuten schlechte Presse, schlechte Geschäfte und damit richtige Bilanzen. Wenn jemand schlechte Presse hat und dennoch ein zwar reduziertes aber noch positives Ergebnis aufweist, dann sind die Bilanzen für Dich eher falsch.
Meine Meinung: Umsatz von MLP im Jahr 2002 hat mit richtiger/falscher Bilanzierung in Vorjahren (Vorwurf, der geprüft wird) nichts zu tun. Die zu prüfenden "alten" Bilanzen sind entweder falsch oder richtig.

6. Gutes Ergebnis ist Dir suspekt, schlechtes ist Dir nicht suspekt.
Meine These: Ein gutes Ergebnis (hohe Dividende) ist mir recht, ein schlechtes ist mir nicht recht. Ich kann an einer hohen Dividendenzahlung nichts Negatives sehen.- See you next spring.

[goettinger]

Ja, ich glaube auch nicht, dass MLP "gegen den Willen" von Lautenschläger oder Termühlen übernommen werden kann und/oder sollte. Allerdings kann ich mir einiges vorstellen, womit vielleicht einer von ihnen "willig gemacht weden könnte". Beraterverlust: ja, sicher einige, aber wenn das geschickt gemacht wird ... dann ist alles möglich ...
Folgendes Szenario wäre denkbar (ist jedoch frei erfunden!): Big L wird "davon überzeugt", dass es besser wäre mit (z.B. AWD) zu "fusionieren" und stellt sich dann vor die Mannschaft: "Es war die einzige Möglichkeit euch liebe Mitarbeiter vor einer feindlichen Übernahme durch die Citibank zu bewahren. Ausserdem haben wir festgestellt, dass unsere Probleme erst durch die Gründung der eigenen Bank/Vermögensverwaltung und der eigenen LV so richtig entstanden sind, deswegen werden wir diese veräußern. Helft mir nun bitte dabei "Unabhängigkeit ist unsere Stärke" wieder zu unserem, wirklich gelebten Slogan zu machen und uns auf unsere ureigene Stärken zu besinnen, nämlich eine qualitativ hochwertige Beratung im "Premium-Segment" der deutschen und europäischen Gesellschaft. Ich zähle auf euch!" (oder so ähnlich ... ich kenne ihn ja nicht so gut)
Na, interna, meinst du wirklich Big L würde es nicht schaffen, so ein (oder ähnliches) Message so rüberzubringen, dass es 10 Minuten standing ovations gäbe??? Und nebenbei erwähnen würde, dass eine Bestandsvergütung, generell höhere Abschlussprovisionen und ein firmenfinanziertes Versorgungswerk eingeführt würden. Mensch die Mitarbeiter würden zum Teil mit Tränen in den Augen dastehen und sagen: "Ja, Big L ist endlich wieder da. Jetzt geht die Post ab!
Leute, Vertrieb (insbesondere Finanzvertrieb) ist "anders", da können "übliche" Maßstäbe nur begrenzt aussagekräftig sein.

[LarsTvede]

MLP steckt in einem Dilemma:

Weisen sie ein niedriges Ergebnis/Verlust für 2002 aus, dann hat Termühlen alle Glaubwürdigkeit verspielt, denn schließlich bekräftigt er ja die Prognose von 100 Mio Euro vor Steuern. Das Problem ist nur, dass das Ergebnis ohne Sondereffekte in 2001 schon negativ war (Berechnung von Börse Online 41/2002 ist völlig korrekt).

In 2002 müssen die Anlaufverluste für die neuen Berater, aufgestockte Verwaltung, Pressekampagnen usw. getragen werden. Dazu kommt, dass sich das Geschäft mit den normalen Beratern abflauen dürfte, denn

1. viele Uniabsolventen werden gar keinen Job finden und somit auch keine Finanzprodukte kaufen,
2. viele Kunden werden aufgrund der negative Presse für LVs, bis auf Weiteres keine LV mehr abschliessen und
3. viele Kunden werden mit MLP gar keine Geschäfte mehr machen wollen.

Des Weiteren hat MLP ein riesiges Problem mit der eigenen LV-Gesellschaft. Den Kunden steht eine gesetzliche jährliche Mindestverzinsung zu (3,25%), die die MLP-Leben derzeit überhaupt nicht aufbringen kann, weil die Fonds bereits zum Halbjahr deutlich unter den Anschaffungskosten notieren (und temporäre Verluste müssen nach HGB nicht einmal bilanziert werden, so dass der tatsächliche Verlust deutlich höher sein könnte). Ich wage es gar nicht auszusprechen, was mit der MLP-Leben passiert, wenn die Börse mal einige Jahre nur sehr moderat steigen wird...

[langermanfred]

@larsi, larsi, du schreibst geschwollen, aber ...
1. kennst du den unterschied zwi. einer fopo und einer kaplv nicht ?? lies doch bitte erst nach ... fondspolice mit mind.-verzinsung ?????
2.negative presse füre lv´s nenne mir alternativen ..., fonds mit neuer besteuerung, bausparverträge, festgeld ???
mit bestpartner ist man m.e. bei mlp einen schritt weiter, standard life sieht auch gut aus ..... larsi lies, lies, lies,
dein 3. ist noch nicht bewiesen,
prima , daß es dann doch nicht gewagt hast, nochmehr schw..sinn zu schreiben ....

lies nicht zuviel bo, die wissen zu fachfragen nicht immer bescheid (siehe rückversicherung ....)

[EmilP]

Hallo goettinger,
schön, daß Du Dich auch mal wieder zu Wort meldest.

Dein Beitrag kann ich wohl verstehen, von meinem Blickwinkel aus, ist er aber nicht realistisch.
Lautenschläger wird sein Baby, das er jahrzehntelang vehement gegen jede "Strukki-Vergleiche" verteidigt hat (Hier ging es manchmal auch vor Gericht) nicht an den "erflogreichsten Strukki aller Zeiten" (eSaZ) veräußern oder sonst sich mit ihm irgendwie zusammentun.
Es besteht auch kein Zwang im Moment. Zusammen mit einigen loyalen Alt-MLPler sind locker 50 +X Prozent drin. Und ich sage es jetzt wiederholt, auch wenn es einige Journalisten immer noch nicht begreifen: MLP hatte schon schlimmere "Krisen" zu überstehen, davon gab es wirklich existenzbedrohende situationen, die gelöst wurden. Ich sehe im Moment noch einmal den Hauch einer Existenzbedrohung.
Ein bisschen "Pressegewitter" kann manchmal auch heilsam sein. Das kennen die Finanzoptimierer doch auch?


Und wenn es Leute wie BO gibt, die normales Rückversicherungsgeschäft als "Sondereinflüsse" werten, dann sollen sie es tun.
Und für Börse-Online noch ein Tip aus der "wenn-denn-noch-dies-nicht-oder-doch-gewesen-wäre-Kategorie":
"Wenn 2001 keine LVs vermittelt worden wären, dann sähe das Geschäftsergebnis noch katastrophaler aus." Tolle Analyse -gelle?

[LarsTvede]

@Manni

Mönsch, sei doch nicht gleich so böse zu mir

Den Unterschied zwischen einer "fopo" und einer "kaplv" kenne ich wahrscheinlich nicht. Ansonsten hätte ich doch nicht so geschwollen geredet.

Könntest Du mich vielleicht aufklären. Biiiittte.

[EmilP]

Hallo Lars,
Bist Du schon die Vorhut der "Welt"-Leser, die ja laut gestrigem Welt-Artikel über MLP auf dieses Forum hingewiesen wurden. Wie hast Du es denn geschafft, so schnell "reinzukommen"?

[LarsTvede]

@Emil

Ich muss Dich enttäuschen, ich lese keine Welt.

Aber gut das Du dich meldest, ich hätte da gerade mal eine Frage an Dich:

Warum ist denn die Zedierung über eine Rückversicherung kein "Sondereinfluss"? Spätestens, wenn MLP alle Verträge komplett zediert hat, dann hat MLP alle Erträge komplett in nur einem Jahr vereinnahmt. Im nächsten Jahr könnte MLP nur noch die Verträge zedieren, die neu in abgeschlossen wurden. Also ist das ein Einmaleffekt, den man elminieren muss, oder?

[EmilP]

@Lars
Sorry, kann hier auch nur meine Meinung sagen, bzw. das wiedergeben, was glaubwürdige Quellen (Analysten und WPs, Bilanzierungs-Profs etc.) festgestellt haben: (frei wiedergegeben) "es ist für junge LV-Gesellschaften ein normales Verfahren und bei MLP in keiner ungewöhlichen Art und Weise durchgeführt worden."
Ich bin weder Versicherungsmathematiker noch WP!!

"Spätestens, wenn MLP alle Verträge komplett zediert hat,.."

Hat MLP denn das? Mußte es das je tun? Es sind auch nur bestimmte Beitragsjahre zediert worden.

Selbst wenn das so wäre, wäre es kein "Einmaleffekt, der elimieniert werden muß". Wieso sollen legale, immer (durch kontinuierliches Neugeschäft) wiederkehrende Einnahmen eliminiert werden?

In welcher Welt leben wird dann? Also jedes Unternehmen fängt jedes Jahr bei 0 an. Es wird davon ausgegangen, daß keine neuen Verkäufe/Umsätze möglich sind,.... Hä?

Also Deiner Meinung nach sind Umsätze über Einmalprovisionen, bei manchen Finanzvermittlern (z. B. im Immovertrieb oder reiner LV-Vertrieb klassischer gezilmerter Art) zu 100 Prozent einfach zu "eliminieren?". Eliminiere mal schön weiter.

[EmilP]

#11
"Mönsch" Lars, niemand ist böse mit Dir, wir lieben Dich doch alle!
Jetzt fehlt nur noch, daß RealKreuzbube hier postet, der konnte das mit dem "Mönsch" und dem dummstellen auch immer sehr gut. Aber vermutlich postet er zur Zeit unter einem anderen Nick?

[LarsTvede]

#14

Re:
Selbst wenn das so wäre, wäre es kein "Einmaleffekt, der elimieniert werden muß". Wieso sollen legale, immer (durch kontinuierliches Neugeschäft) wiederkehrende Einnahmen eliminiert werden?

Kennst Du die Verträge mit den Rückversicheren? Weißt Du wieviele Verträge auch aus der Vergangenheit zediert wurden?

Bei den hohen Rückversicherungserträgen dreht es sich doch nicht nur eben mal um das Neugeschäft eines Jahres.

Im Übrigen: Kein Zweifel, wachsende LV-Unternehmen machen das gleiche. Aber im Vergleich zu MLP gibt es einen signifikanten Unterschied:

Es wird nur in einem Rahmen betrieben, in dem die Abschlusskosten finanziert werden können. MLP als Konzern hat dieses Problem überhaupt nicht, da ja alleine das reine Maklergeschäft genug Cash abwirft.

Wozu diente also dieses Geschäft mit den Rückversicheren?

[EmilP]

@lars, Danke für deinen (hier seltenen konstruktiven Diskussionsansatz)

Aus Zeitgründen muß noch einmal wiederholen:
"Sorry, kann hier auch nur meine Meinung sagen, bzw. das wiedergeben, was glaubwürdige Quellen (Analysten und WPs, Bilanzierungs-Profs etc.) festgestellt haben: (frei wiedergegeben) "es ist für junge LV-Gesellschaften ein normales Verfahren und bei MLP in keiner ungewöhlichen Art und Weise durchgeführt worden."
Ich bin weder Versicherungsmathematiker noch WP!! "

Auf die Schnelle, (wenn ich Dich überhaupt richtig verstanden Habe in #14), ein paar Thesen zum Nachdenken, die Deine "Unterschiede" zu anderen wachsenden LVs vielleicht erklären (oder auch nicht).

1) Beachte bitte, daß die MLP Leben nicht unerhebliche Vertriebskosten hat, die sie an MLP Finanzdienstleistungen (zwar im selben Konzern, aber von der AD-Situation wie ein externer Vermittler zu vergleichen) abführt. Jede LV hat auch Vetriebskosten, hat aber auch nicht nur "externe" Vermitller. Zur WDh. Die MLP Leben-Vermittler sind keine Angestellten von MLP Leben, sondern ausschließlich HGB 84er- Selbständige also provisonsorientierte Vermittler.

2) Im Unterschied zu klassichen LVs, bietet eine Fonds-LV bezüglich der Kostenbelastung für den Kunden weniger Möglichkeiten, da die anzulegenden Beträge ja eindeutig in bestimmte Fonds angelegt werden müssen, man kann also nicht in Jahren höherer Kosten (z.B. durch mehr Wachstum in vertriebsstarken Jahren) dem Kunden gegenüber weniger der nicht garantierten Gewinnzuweisungen zuteilen, z. B. mit dem Argument, es war halt ein schlechtes Jahr. Ich will damit nicht unterstellen, daß klassichsche LVs so was praktizieren, das wäre ja auch unfair, ... einfach nur ein These.

3) Die MLP Leben hat eine martkuntypische Besonderheit:
sie verteilt die Vertriebskosten ungezillmert. Das ist in der Regel bei anderen FoPos anders. Dort wird dem Kunden im Gegensatz zum MLP-Produkt die Vertriebskosten voll in den Anfangsjahren belastet, somit zahlt der Kunde die Vertriebskostenabflüsse relativ schnell selbst, was eine Erklärung für den evtl. geringeren (Für Bilanzkosmetik aber immer noch notwendigen)RV-Anteil einer gezillmerten LV sein kann.

4) Reine konzernungebundene Fopo-Neugründungen sind sehr selten, so daß die Vergleichsmöglichkeiten erschwert sind.

5) Als Aktionär ist mit prinzipiell egal, wo das Geld herkommt, ob direkt in die Tasche des Kunden gelangt wird, wie bei den meisten anderen LVs oder der Umweg über einen Rückversicherer gewählt wird.

Bitte jetzt aber keine Hans-Dieter-Meyer-Diskussion hier losbrechen: z. B. "ich habe schon immer gesagt, daß LVs nur Betrug sind etc. und überhaupt alle Versicherungen sind sch..... etc."

[ichwersonst]

@EmilP:
Hallo,zwei Anmerkungen zum nachdenken bzgl. Rückversicherungsgeschäft :
1: Die durchaus gängige Praxis, Anlaufkosten (Provisionen,...) bei schnell wachsenden Lebensversicherern durch anteilsmäßigen Verkauf von zukünftigen Erträgen an Rückversicherungen zu finanzieren ist o.k.
Bei MLP wurden und werden allerdings weitaus mehr Verträge weiterverkauft, als notwendig wären, um diese Kosten zu decken.
Dadurch wurden in der Vergangenheit hohe zweistellige Millionenbeträge Gewinn aus Rückversicherungsgeschäft gemacht, die natürlich nicht mehr in der Zukunft anfallen.
Das ist in diesem Umfang einmalig. Damit wird Gewinn heute mit weniger Gewinn in der Zukunft "gekauft", dies ohne zwingenden Grund.Damit ist man noch abhängiger von Neuverträgen, ohne Not. Dies ist in der Branche unüblich und in dieser Grösse einmalig.
2: Verkauf des Provisionsanteils von MLP-Finansdienstleistungen an MLP-Leben Verträgen :
Dazu muss man wissen, dass MLP-Finanzdienstleistungen ihren Abschlussprovisionsanteil erst in den Jahren 7-12 (nach Abschluss) erhält. In den Jahren 2000 und 2001 wurden diese Ansprüche erstmalig ebenfalls an Rückversicherer verkauft. Dies führte ebenfalls zur einmaligen (zweimaligen)Gewinnerhöhung in zweistelliger Millionenhöhe gegenüber einer unveränderten Praxis für die Jahre 2000 und 2001.
O.k. ist legal.
Aber wenn MLP diese einmaligen "Sondergewinne" in 2000 und 2001 benötigt, um die prognostizierten 30 Prozent Wachstum zu generieren, wie "wagemütig" muss ich sein, um zu diesem Zeitpunkt 30 Prozent für die nachsten 10 Jahre zu prognostizieren. Zumal das "heute" vereinnahmte "morgen"(in 2007 und 2008) fehlt.
Wenn ich dann noch nach aussen kommuniziere, dass ein grosser Vorteil für MLP(wegen der späteren Provisionansprüche), die noch ausstehenden Provisionen von Verträgen aus der Vergangenheit seien, diese aber "heimich" bereits verkauft habe, um mein Gewinnziel für 2000 und 2001 zu erreichen, ist das wohl legal, aber sehr, sehr bedenklich.

Nimm bitte Stellung dazu!!!

[langermanfred]

@ichwer, nichts genaues weiß man nicht .....
auf diesem gedankenmodell fußt auch die bo-kritik.es ist jedoch nicht durchschaubar ob diese kritik in dieser konsequenz (Liqui-engpaß ??) wirklich stimmig ist.
wenn ich richtig informiert bin soll gerling für 75 mio geschäft gekauft haben, der erlös aus mlp ösi liegt bei 85 mio, damit will man sich von dieser art deals lösen,
für die zukunft, und deshalb sicher die moderate 20%"zuwachsvoraussicht" wurde die fopo-provisionierung umgestellt: anpassung an den markt mit der Konsequenz schlechter für die kunden, besser für die aktionäre .... also weiß man im forum doch noch, was man tut ...
Ich glaube kaum, daß der mlp-gewinn ausschließlich (!) am profit eines(!)produktes festgemacht werden kann !!

[NOBODY_III]

Userinfo

allgemein
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Interessen keine Angaben

neuer Wein in alten Schläuchen?

[radic]

Gebt doch euer Gelaber auf.

Diese Woche 15 plus x, Dezember 20. Da könnt Ihr euch die Finger wund schreiben. Es sind noch mächtig Positionen zu schließen und puts zu knacken, OS werden sauber zerissen und ausgeknockt. Die Jungs verdienen bis Jahresende an steigenden Kursen und vorher werden sich ein paar eindecken.

Also vergeßt die " wahren " Werte, interessiert z.ZT. keine Sau.

Long.

[realKreuzbube]

immer wieder herrlich, wie die MLP-Lemminge Fakten schlichtweg ignorieren.

Das RV Geschäft diente vor allem dazu die Gewinne aufzublasen.
Das sind Fakten, die hinlänglich nachgewiesen wurden.

Nur ist noch offen, ob dies rechtswidrig war.
Die Staatsanwaltschaft ermittelt ja diesbzgl.

[EmilP]

@rKb
Genau, Fachmann, dieser Kommentar war längst überfällig.
Es schrie in dieser bisher überwiegend sachlichen Diskussion geradezu nach einem solchen Beitrag.

Sag mal an, welcher RV-Einsatz hat nicht diesen Zweck?

[realKreuzbube]

ja Sülze Emil, da du ja immer Antworten schuldig bleibst, sobld es kritisch wird ...

eMiLP

Zufall oder Programm.

Selbst im Ethik thread bist du plötzlich verstummt, sobald es tiefer ging.

Gib es auf Schwätzer, langsam dürfte deine Intention der Desinformation hinlänglich bekannt sein.

[EmilP]

#22
Sorry rKb ich muß mich korrigieren, Du sprachst ja davon "Gewinne" aufzublasen, klar bei MLP werden vorhandene Gewinne erhöht, während sonst eben in der Branche [/b]Verluste "kaschiert" werden.

Was ist nun besser für den Aktionär= Unternehmenseigner?
Verluste kleiner zu machen oder Gewinne entsprechend den tatsächlichen Geschäftsverlauf etwas größer durch RV????

Wenn Dir Verluste lieber sind, rate ich Dir ein anderes Unternehmen für Deine Agitation zu suchen.

[langermanfred]

@rkb, das mit dem blasen hat ja keiner bestritten ...
sta-ermittlungen nix neues ... es ging aber eher um die auswirkungen auf gewinne in zukunft, lesen bildet .....
und @rkb werd nich immer gleich so patzig

übrigens, nicht jeder pro mlp-posting kommt aus der zentrale oder deren ableger .....

[EmilP]

@rKB
"Selbst im Ethik thread bist du plötzlich verstummt, sobald es tiefer ging."

Im Ethik-Thread bin nicht nur ich verstummt, seitdem gewisse Personen (bzw. ein gewisser Nick), die zwischen Tiefe und Höhe nicht unterscheiden können, aufgetaucht sind. ich unternahm im Gegensatz zu den anderen sogar noch einen Versuch mit dem gewissen Ethik-Neuankömmling, da ich der Meinung bin, jeder muß seine Chance bekommen, es war jedoch zwecklos. Das jedoch mit "tiefer" gehen zu verwechseln ist symptomatisch für Euch.

[realKreuzbube]

liegt vielleich daran, dass in deinem Hirm MLP zu tief verankert ist eMiLP.

Scheint doch etwas drann zu sein an diesen Sektenvorwürfen.

@#26
welche Auswirkung auf das nächste Monatesgehalt hat es, wenn man sich schon einen Großteil als Vorschuss ausbezahlen hat lassen?

[langermanfred]

#28 eigentlich keinen, wenn man in mlp-aktien investiert war, frühzeitig ausstieg und so alles schnell zurückzahlen konnte .....
macht deine poster aber nicht viel freundlicher (vielleicht auch zuviel verlangt ...)

[EmilP]

Vermisse immer noch die Antwort, rKb (#23):

@rKb
Genau, Fachmann, dieser Kommentar war längst überfällig.
Es schrie in dieser bisher überwiegend sachlichen Diskussion geradezu nach einem solchen Beitrag.

Sag mal an, welcher RV-Einsatz hat nicht diesen Zweck?

Bitte nicht ausweichen, antworten!!!!!

[dumichauch]

@rkb. Ahhh da... unser RKB ist wieder da. Ich dachte schon er sei verschollen. Aber jetzt geht er wieder ab. Was war denn los die Tage? War der Kurs von MLP zu gut für deine Weisheiten? Oder hat dir dein Arzt Postingverbot verordnet? Wie dem auch sein. Wir sind alle wieder soooo froh deinen Weisheiten lauschen zu dürfen. Erhelle uns Meister.

[nizza]

Guter Wein wird mit dem Alter feiner.
Lange wird MLP den Verschluß nicht mehr auf der Flasche halten können.

Mein persönlicher Tip: Ostern ist Termühlen Privatier mancher MLP-Aktionär ärmer.

[EmilP]

alter Wein..., Verschluß nicht halten können..., aha,
ganz neue Aspekte der Weinlagerung ...

Ostern? Ostern 2005, 2030 ,2040, 3050?

Könntest Du evtl. den Jahrgang und die Quellen der Erleuchtung präzisieren?

Wie Du weißt habe ich auch eine Kristallkugel, kann interna Dir sicher bestätigen.

[LarsTvede]

#17

Meines Wissens erhalten die Berater die Provisionen pro rata, so ähnlich wie in #18 beschrieben.

Das bedeutet im Umkehrschluss: MLP hat gar kein Finanzierungsbedarf für die Abschlusskosten, weil die gezahlten Provisionen des Kunden jährlich anteilig an den Berater weitergegeben werden.

Außerdem hat man sich vor 2000 auch ohne Rückversicherung finanziert. Weiterhin ist bedenklich, dass MLP die neue Unternehmensfinanzierung über RV nicht explizit im Geschäftsbericht von 2000 und 2001 erwähnt hat, wie es der Abschlussprüfer gefordert hat. Außerdem möchte MLP jetzt die Rückversicherungsquote wieder senken.

Solange ich nicht weiss, was MLP über RV alles verkauft hat, eleminiere ich diese Zahl mal lieber vom Gewinn, zumal MLP auch außerhalb der RV sehr progressiv bilanziert.

[EmilP]

Hallo Lars,
"Meines Wissens erhalten die Berater die Provisionen pro rata, so ähnlich wie in #18 beschrieben"

Wie seltsam, daß ich in #18 nichts dergleichen beschrieben erkenne.

Seltsam auch, daß hierein erkennbar ist, wo Dein Wissensdefizit besteht. (Tip: "Berater" ungleich MLP Finanzdienstleistungen)
Irgendwie drehen wir uns nur im Kreis, egal wie die beteiligten BO-Beteiligten m. E. heißen.

Du, aber auch alle anderen "ichwersonsts" netc. nehmen keinesfalls meine Anmerkungen zur Kenntnis, wie offensichtlich ist, wozu sollen wir uns dann noch weiter im Kreise drehen? Nenne mir einen Grund und keinen neuen Nick.

Wozu kommst Du z. B. erst jetzt, heute (4. 11.02) mit diesen Fragen? Seit 2000 fiel Dir das ja auf? Seltsam, irgendwie.
warum nicht schon am 1.11.02 oder gar am 1.10.02, 1.09.02, vielleicht schon am 1. 1. 01?

Bitte seriöse Antwort.

[ebit77]

Hallo EmilP,

Da magst ja Recht damit haben, daß die Finanzdienstleistungen die Provision sofort bekommt. Das entlastet die Bilanzierung bei MLP m.E. nicht, sondern belastet sie eher.
Denn die Finanzdienstleistungen gehören doch zum Konzern, d.h. es fließt zunächst gar kein Geld aus dem Konzern heraus und dennoch gibt es eine hohe RV-Quote.

Eine so hohe Quote macht aber nur Sinn, wenn ich hohe Abflüsse zu verzeichnen habe. Habe ich diese nicht, dann hat die RV aus meiner Sicht NUR den Sinn, ein hohes Ergebnis auszuweisen.

[EmilP]

@ebit,
ich glaube, wir kommen der Sache näher.
(aber bitte meine Aussagen nicht zu hoch bewerten, sie sind nur meine bescheidene Meinung, nichts offizielles o. ä.)

Ich bin von der Bewertung nicht dieser Meinung (künstliche Aufblähung).

Bedenke auch, daß bei der FoPo von immensen Neuzuwächsen ausgegangen wird. Also immer mit mehr Neugeschäft als im Vorjahr gerechnet wird.

Und aus der historischen Sicht des "Finanzdienstleisters MLP" bedeutet hohe Neugeschäftsumsätze auch hohe Provisionseinnahmen und eine "gute" Bilanz. Bei MLP Leben hat dies (hohes Neigeschäft) genau die umgekehrten Auswirkungen (Mehr Abflüsse als Zuflüsse verstärkt noch durch meine Punkte in #17). Wenn sich MLP im Aktionärsinteresse aber immer noch mehr als Finanzdienstleister sieht, muß es auf die RV zurückgreifen.
Warum sollte auf einmal dieses Prinzip umgekehrt werden? Wieso muß man sich ärmer machen als notwendig?
Ist dies im Aktionärsinteresse?

Warum sollte ein stark wachsendes, profitables Unternehmen seinen Gewinn unnötig auf "0" fahren? Das ist doch die Konsequenz der Gewinnaufblähungs-Aussagen.

[ebit77]

Hallo EmilP,

ich habe ja gar nichts dagegen, daß man in gewisser Weise zukünftige Erlöse bereits jetzt realisiert. Ich meine nur, daß man das den Anlegern sagen sollte bzw. wohl besser hätte sagen sollen.

Du stimmst doch sicher mit mir überein, daß ohne Hinweis auf diese Art der Finanzierung ein falsches Bild der AKTUELLEN Gewinnsituation entsteht oder?

Die brauchen jetzt dringend einen neuen Finanzvorstand, der auch die Kommunikation übernimmt. Dann kann es schnell wieder bergauf gehen.

[EmilP]

@ebit77
"Du stimmst doch sicher mit mir überein, daß ohne Hinweis auf diese Art der Finanzierung ein falsches Bild der AKTUELLEN Gewinnsituation entsteht oder?"

Möglich, das wird gerade geprüft in wie weit die Hinweise nicht ausreichend waren. Der, der die Verantwortung trägt, beurteilt dies anders.

Du stimmst mir aber auch zu, daß auch jeglicher noch so präzise Hinweis nicht verhindern kann, daß sich jemand ein "falsches" Bild der Situation macht, oder?

Es gibt auch Personengruppen , die sind per se an "falschen" Bildern interessiert und interpretieren jedes "richtige" Bild als "falsch".

[springbocky]

# emilP
dem kann man nur zustimmen
nachtrag zu deiner aussage:
besagter personenkreis hat es auch in diesem fall vorgezogen sich quasi zu verduennisieren im moment da es dann mal richtig zur sache ging bzw. geht. am ende der polemik sind eben doch fakten gefragt und es bewahrheitet sich, dass mancher nicht unbegruendet eine position inne hat, sondern stehvermoegen und format auch in brenzligen situationen beweist.
der tanz ist immer erst dann aus wenn die musik aufhoert zu spielen, wichtig (rat an rkb und konsorten)ist dann noch eine stuhl zum sitzen zu haben - ihr kennt doch das alte spiel... oder?

[ebit77]

emilP,

ich gebe Dir recht, daß es viele gibt, die es nie verstehen werden, selbst wenn sie alle Informationen haben.

Aber ich meine auch, daß jeder Aktionär Anspruch auf jede Information hat.

Da halte ich es gelinde gesagt für einen Fehler, den Aktionären auf Hauptversammlungen oder in Analystensmeetings (obwohl ich von den A... auch nichts halte) mitzuteilen, daß dann, wenn man so bilanzieren würde, wie die Konkurrenz, ein noch deutlich besseres Geschäft machen würde. Die Analysten und Aktionäre fühlen sich aus meiner Sicht spätestens ab diesem Zeitpunkt zu Recht belogen (dies gilt übrigens auch für mich).

Diese Art des Vorgehens stimmt mich hinsichtlich der Person T auch insofern bedenklich, als er damals noch davon ausgehen konnte, daß die Sache mit dem factoring der Provisionen (gegen die ich im übrigen ja unter betriebswirtschaftlichen Aspekten gar nichts habe, die ich aber gerne gewußt hätte), nicht bekannt werden würde. Er konnte ja nicht wissen, daß irgendeiner aus seinem Umfeld auspackt. Dann zeigt es aber doch eindeutig, welches Geistes Kind er ist oder?

[ichwersonst]

Hallo EmilP,
ich gehe sehr wohl auf Deine Anmerkungen ein!
Du sagst:" RV Geschäft zur Deckung Anlauf und Wachstumskosten üblich".Dann hätte die Rückversicherungsquote aber nicht so hoch sein müssen.
Vielleicht gibt es aber noch andere Gründe, die eine höhere Quote rechtfertigen. Finde ich auch nicht so tragisch.
Ich bin nur darüber von MLP enttäuscht, daß Mitarbeitern und Aktionären diese hohen zukünftigen Wachstumsraten "versprochen" wurden, obwohl man intern wußte, daß diese unrealistisch sind. Dies ist nur meine persönliche Meinung. Wenn ohne die Einmalerlöse in 2000 und 2001 die 30 Prozent Wachstum bei weitem nicht erreicht worden wären,wie kann MLP dann guten Gewissens 30 Prozent bis 2010 in Aussicht stellen.Das hätte bedeutet,daß die zukünftigen Wachstumsraten höher ausfallen als in 2000 und 2001. Ich denke man wusste,daß es sehr unwahrscheinlich ist, dieses Ziel zu erreichen.Verbunden damit, daß diese Praxis damals "geheim" gehalten wurde, fühle ich mich als Aktionär getäuscht und bin als Ex-MLP´ler enttäuscht.
Schade für MLP, dass Dr.T. im Raketentempo wachsen wollte. Ich denke, nicht ganz so hohe Wachstumsraten und damit verbunden Gewinnpuffer in der Zukunft hätten MLP besser gestanden. Ganz zu schweigen von der Unternehmenskultur...

[realKreuzbube]

das RV Geschäft war vermutlich genau so hoch, um die prognostizierten Wachstumsraten der Allgemeinheit vorzuspiegeln.
Man musste ja die Kaptitalerhöhung durchführen.
Kaum war diese Wohltat für die Aktionäre erbracht, brechen plötzlich die Gewinne weg.

Zufälle gibt es.

[anwaltderguten]

Hey, hey, ein sachlicher Thread!!!

Welch ein Genuss!

Endlich!

[LarsTvede]

@Emil

"Du, aber auch alle anderen "ichwersonsts" netc. nehmen keinesfalls meine Anmerkungen zur Kenntnis, wie offensichtlich ist, wozu sollen wir uns dann noch weiter im Kreise drehen? Nenne mir einen Grund und keinen neuen Nick."

Lieber Emil,

ich habe mir Deine Anmerkungen aufmerksam durchgelesen. Nur mein Punkt ist folgender:
Angenommen MLP verkauft eine FoPo mit einer LZ von 12 Jahren mit einer Beitragssumme über 100.000 Euro. Dann erhält MLP vielleicht 6.000 Euro Provision. Der Kunde zahlt dann diese Abschlusskosten über 12 Jahre gestreckt, d.h. 500 Euro pro Jahr. Die Zahlungsströme sehen meines Wissens nach in etwa so aus (alles in Euro):

1. Jahr: Kunde -500 -------> +400 an Berater, +100 an MLP
.
.
.
6. Jahr: Kunde -500 -------> +400 an Berater, +100 an MLP
7. Jahr: Kunde -500 -------> +500 an MLP
.
.
.
12. Jahr: Kunde -500 -------> +500 an MLP

MLP hat also überhaupt kein Bedarf, Abschlusskosten zu finanzieren. Aber selbst wenn die MLP-Leben an die MLP-Finanzdienstleistungen sofort up-front zahlen müßte, dann hätte der MLP-Konzern noch immer keinen Refinanzierungsbedarf.

Keine Frage, MLP darf die Provisionsansprüche der Jahre 7 bis 12 veräußern und somit sofort vereinnahmen, ABER:
1.) geht man dann unnötiger Weise Risiken ein (z. B. wer trägt das Stornorisiko?),
2.) vernichtet man damit unnötiger Weise Aktionärsvermmögen, (z. B. im Jahre 2000 wußte man ja schon genau, dass die Körperschaftsteuer in 2001 signifikant niedriger sein wird),
3.) man täuschte damit die Aktionäre, da man immer kommunizierte, dass man genau dies nicht tut und
4.)nichtzuletzt, zeigt das die Tendenz an, mit der die Bilanzen von MLP zu genießen sind.

Zu 4.) möchte ich noch ergänzen, dass in der Bilanz einige "Luftnummern" zu finden sind, z. B. aktivierte Ingangsetzungsaufwendungen, Aktivierung von zweifelhaften Forderungen (z. B. Anlaufverluste von Geschäftstellen) oder Orgazuschuss Best Partner, usw. usf.. Das absolut Unverständlichste war jedoch, die Aufblähung des MLP-Konzern-Gewinns durch Verkäufserlöse von der MLP-Leben Aktien aus dem Unternehmensbestand an MLP-Mitarbeiter (habe ich mit eigenen Augen im Prüfungsbericht gesehen). Das letztere sollte wohl eindeutig einmalig sein, und das darf ich dann auch eleminieren, oder? *Scherz*

[EmilP]

@Lars
Grundsätzlich darfst Du eliminieren, was immer Du willst.
Genauso darfst Du jede Bilanzposition hinterfragen und kritisieren, wie es Dir beliebt.

1) Wenn Du als Aktionär der Meinung bist, Du hast genügend Beweise, die Deine Kritik rechtfertigen, darfst Du auch den Klageweg gehen. Hier gilt in unserem Rechtssystem aber nicht die Beweislastumkehr, sondern, daß der Klagende die Schuld des anderen beweisen muß.

Seltsam, daß bisher noch kein anerkannter Börsenfachmann Deine Auffassung teilt, ist mir bisher zumindest noch nicht bekannt geworden. Professor Küting wollte von einer ihm in einer bekannten Börsenzeitung unterstellten kritischen Nachfrage nichts wissen, und hat bis heute dieses Thema nicht behandelt.

Wenn Du mir meine Meinung gestattest, bleibt für mich MLP unschuldig so lange bis ein rechtskräftiges Urteil das Gegenteil ergibt.
Auf der anderen Seite verlange ich von niemand, daß er meine Auffassung teilt, ich gehe auch nicht davon aus, daß alle Kritiker, auch wenn sich im juristischen Verfahren die Unschuld von MLP herausstellt, von ihrer kristischen Meinung abrücken. Es wird selbst dann immer noch heißen, "aber dies ist doch nicht ok und dann noch das ....Und außerdem heißt dies ja lange nicht, daß nicht doch wo anders gemauschelt wurde.... und die Aktionäre wurden doch letztendlch schlecht informierte etc. etc."
Alles legale Meinungen, jedem die seine. Ein ganze Branche lebt vom Meinungspublizismus, ich bin nicht derjenige, der diesen Leuten ihren Broterwerb streitig machen. Es ist immer wieder interessant festzustellen, daß gerade Leute , die durch Meinungsmache ernom dazu beigetragen haben, das Aktionärskapital zu vernichten in dem Moment Aktionärsinteressen vorschieben wenn es ihnen selbst ans Eingemachte geht und ihre ganzen "Beweise" zusammenbrechen. Ich betrachte so etwas allerdings als Heuchlerei.

2) Darf nicht jeder auch andere Bilanzposten in Frage stellen? Welche Bilanz ist unkritisch zu sehen. Siemens. Z. B. Muß nicht hier höher rückgestellt werden? Warum wurde hier aktiviert? Fragen über Fragen, alles erlaubt, etc. etc.

3) Zu Deinem Zahlenbeispiel.

Ich kann diese Zahlen leider nicht nachvollziehen. Meine "Quellen" ergeben bei den typischen MLP Leben-Produkten andere Zahlen.

Vielleicht kann man das Mißverständnis aufklären, wenn Du konkretere Angaben machst.
Mir fehlen hier noch die Angaben,
wie sich Dein MLP-Anteil zwischen MLP Leben und MLP Finanzdienstleistungen aufteilt. Hier war der Kernpunkt meines Ansatzes.

Ferner sind bei den Zahlungen für den Berater die Anteile für die Geschäftsstelle/GL dabei oder bei MLP?

Ferner finde ich die gewählte Police für nicht typisch. Klar sie kommt Deiner Beweisführung näher. Vielleicht erkundigt man sich einmal bei MLP Leben, wie so eine Police typischerweise aussieht, von der Laufzeit und den Zusatzkomponenten etc. Nimmt man dann z. B. einen typischen Vorsorgevertrag, sieht es von den Zahlen schon anders aus.

Tip: Für Deinen Erklärungsansatz (keinen RV-Bedarf) kommst Du noch besser hin, wenn Du eine 5 auf 12- Variante nimmst.

Ferner fehlt bei Deiner Zahlenreihe die Kosten für den Vertrag von MLP Leben bezüglich der Antragsprüfung-Risikoprüfung, etc. Wo sind die Kosten für die Risikokompenten berücksichtigt. Alles bezahlt bei den 500 Euro des Kunden im ersten Jahr?

MLP sagt hierzu offiziell:
"Bei der fondsgebundenen Lebensversicherung, die die MLP Finanzdienstleistungen AG in den Jahren 2000 und 2001 vermittelt hat, werden den Versicherungsverträgen die Abschlußkosten über 12 Jahre verteilt berechnet. Die MLP Berater erhielten für die Vermittlung dieser Versicherungen eine, im Verhältnis zum sonstigen Lebensversicherungsgeschäft, geringere einmalige Abschlussprovision bei Vertragsabschluss. Zusätzlich erhalten die MLP Berater in den folgenden 5 Jahren eine Betreuungsprovision.

Wegen des hohen Neugschäftsanteils von Fondspolicen hat die MLP Finazdienstleistungen AG als Versicherungsmakler die Ertragslage dieser versicherungsform an die übliche Ertragslage, die bei der Vermitllung von Lebensversicherungen entsteht, angepaßt. (Anmerkung EmilP: Meine Rede in den zurückliegenden Beiträgen isb. in #37) In diesem Zuge veräußerte die MLP Finanzdinestleistungen AG an (...) künftige Provisionserträge aus Fondspolicen, denen keine Provisionsaufwendungen zu den MLP Beratern gegenüber stehen. In den Jahren 2000 und 2001 betrugen die dadurch erzielten Umsatzerlöse 42,6 Mio Euro bzw. 57,6 Mio Euro."
Quelle: Stellungnahme der MLP AG zu Fragen der Zeitschrift "Börse Online" (Auszug) 29. Juli 2002

Wo ist diese zwar relativ geringere, aber dennoch vorhandene Abschlußprovision in Deinem Rechnungsbeispiel? Wie wurde die finanziert, wenn vom Kunde selbst bei Deiner kurzen Laufzeitvariante nur 0,5 Prozent der Gesamtbeitragssumme einbehalten werden?

Bei Deinem Beispiel ist die einmalige Abschlussprovision und die Betreuungsprovision in den 5 Jahren jeweils 0,4 Prozent der Gesamtbeitragssumme, also in jedem Jahr dasselbe? Es erfolgt bei Dir keine Trennung zwischen Abschluss- und Betreuungsprovision. Bitte überprüfe Deine Quellen oder fordere das Geld zurück.

[EmilP]

Kleine Korrektur zu #46
Drittletzter Satz muß heißen:
Bei Deinem Beispiel ist die einmalige Abschlussprovision und die Betreuungsprovision in den ersten 6 Jahren jeweils 0,4 Prozent der Gesamtbeitragssumme, also in jedem Jahr dasselbe?

[ebit77]

Hallo LarsTvede,

ich gebe Dir in allen Punkten uneingeschränkt Recht. Ich habe den Prüfungsbericht allerdings nicht gelesen.

Emil, Lars hat hier die Kritik sehr anschaulich zusammengebracht, die überall in den Medien erhoben wird.

Auch ich bin der Ansicht, daß einer solange unschuldig ist, bis das Gegenteil bewiesen ist. Hier kommt aber eine Besonderheit hinzu. Herr T ist Angestellter des Unternehmens und war damit irgendwie auch meiner. Von diesem hätte ich doch erwarten können, daß er die Vorwürfe umfänglich sachlich widerlegt und zwar solange, bis es auch der letzte Depp versteht.

Denn, wie ich erfahren habe, sind mittlerweile wohl auch noch kaum Insitutionelle in MLP investiert. Diesen D muß man doch das Modell erklären können.

[EmilP]

@ebit
"...hätte ich doch erwarten können, daß er die Vorwürfe umfänglich sachlich widerlegt und zwar solange, bis es auch der letzte Depp versteht."

MLP:
"Wegen des hohen Neugschäftsanteils von Fondspolicen hat die MLP Finazdienstleistungen AG als Versicherungsmakler die Ertragslage dieser Versicherungsform an die übliche Ertragslage, die bei der Vermitllung von Lebensversicherungen entsteht, angepaßt"

EmilP-Übersetzung #37:
Und aus der historischen Sicht des "Finanzdienstleisters MLP" bedeutet hohe Neugeschäftsumsätze auch hohe Provisionseinnahmen und eine "gute" Bilanz. Bei MLP Leben hat dies (hohes Neigeschäft) genau die umgekehrten Auswirkungen (Mehr Abflüsse als Zuflüsse verstärkt noch durch meine Punkte in #17). Wenn sich MLP im Aktionärsinteresse aber immer noch mehr als Finanzdienstleister sieht, muß es auf die RV zurückgreifen.
Warum sollte auf einmal dieses Prinzip umgekehrt werden? Wieso muß man sich ärmer machen als notwendig?
Ist dies im Aktionärsinteresse?
Wieso beim wachsenden LV-Umsatz nur Kostendeckung, also keine möglichen Gewinne mitnehemen?

Versteht der "letzte Depp" etwas von Zillmerung, etc.??
Muß man alle Betriebsinternas offenlegen?
Legt Siemens die Blaupausen seiner neuesten Entwicklungen vor?


Warum verwendet Lars in #45 eine untypsichen MLP-Vertrag und keinen Typischen Vorsogevertrag (Längere Laufzeit, hoher BU-Versicherungs-Anteil etc)?

[anwaltderguten]

Ihr diskutiert über den richtigen Punkt. Weder Factoring noch Rückversicherungsgeschäft sind rechtlich fragwürdig (zumindest gehe ich fest davon aus). Von daher war auch die damalige Titelgeschichte von Börse Online völlig O.K.. Schließlich wurde dort nur von fragwürdigen aber nicht von rechtswidrigen Bilanzierungspraktiken berichtet.

Der entscheidende Fehler von T (oder der gesamten MLP) war jedoch, dass er/sie das Thema nicht klar, deutlich und einfach dargelegt hat. Die Journalisten haben nur Bahnhof verstanden - und das war der Anfang des Desasters. Aus diesem Grund trägt T natürlich eine Hauptschuld an der ganzen Misere.

[realKreuzbube]

"Die Journalisten haben nur Bahnhof verstanden - und das war der Anfang des Desasters."

Würde eher sagen, die Journalisten haben nur all zu gut verstanden ...

[RauschDerTiefe]

#5 von RauschDerTiefe 05.08.02 22:59:54 Beitrag Nr.: 7.050.281 7050281
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Schlimmer gehts nimmer - was soll denn jetzt noch kommen?!

Die Wogen werden sich wieder glätten, aber das Vertrauen ist futsch - ein irreparabler Imageschaden.

Der (zugegebenermaßen) anfänglichen Schadenfreude folgt nun nur noch blankes Entsetzen, dabei denke ich vor allem an die Kunden und Mitarbeiter - echt bitter...

Den Vorstand wird es nicht so existenziell treffen, egal wo die Reise hingeht, trägt er doch die Hauptschuld an dem Desaster:

a) Die Bilanzen sind nicht koscher --> der markt quittiert!!

b) Die Bilanzen sind o.k. --> Vorstand reagiert amateurhaft auf die Vorwürfe und gibt allen Gerüchten neue Nahrung.

So, oder so = "DAX-Reifegrad" nicht erreicht!

6, setzen!!!

...nur zur erinnerung, da ihr grad beim thema seid.

[anwaltderguten]

Ich würde auf Variante b) setzen.

Das Problem für MLP werden nicht die Zahlen in den kommenden MOnaten sein, sondern die Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft noch Monate brauchen wird, bis ein Ergebnis vorliegen wird.

[LarsTvede]

@ebit77

Danke für Dein Lob. Das tut gut. Deine Kommentare finde ich auch sehr gut.

@Emil

zu 1.) Siehst Du, ich kenne keinen Experten, der MLP in dieser Sache recht gegeben hat. Aber dafür kenne ich zumindest einen Experten, der MLP eine progressive Bilanzierungsweise bescheinigt. Aber die Experten werden sich hüten, dies in der Öffentlichkeit zu kommunizieren, denn WPs sind sehr schweigsam und außerdem könnte man ja einen potentiellen Kunden verlieren...

Bitte verstehe mich nicht falsch, MLP hat eines der besten Geschäftsmodelle, das ich kenne, aber um das Unternehmen zu bewerten, sollte man sich doch zumindest mal die Frage stellen, welchen Cash Flow diese Gesellschaft nachhaltig pro Jahr erzielen kann. Das impliziert, dass man Einmaleffekte zumindest unberücksichtigt lassen sollte. Wenn MLP nun aber alles denkbare mögliche macht, um zukünftige oder einmalige Eträge liquiditätswirksam in die Gegenwart zu ziehen, dann kann man als Langfristinvestor keinen hohen Cash Flow in Zukunft mehr erwarten. Es sei denn die Gesellschaft wächst extrem stark. Nur leider sind die vom Management abgegebenen Wachstumsprognosen völlig unrealistisch.

2.) Natürlich, keine Frage. Aber MLP ist sehr intransparent, gibt sehr hohe Wachstumsprognosen ab und hat trotz HGB-Bilanzierung auffällig viele zweifelhafte Positionen in der Bilanz.

3.) Die Aufteilung zwischen der MLP-Leben und MLP Finanzdienstleistungen kenne ich nicht. Aber das brauche ich auch nicht, weil es aus Konzernsicht egal ist. Aus Aktionärssicht interessiert mich doch nur, wieviel Provision hat der MLP-Konzern netto vom Kunden erhalten. Wo die cash wirksam verbucht werden, ist irrelevant.

Ich arbeite nicht bei MLP, daher weiß ich nicht, ob das eine typische MLP-FoPo ist. Aber die Provisionshöhe dürfte in etwa stimmen und eine andere Beitragssumme ändert nichts an dem Grundgedanken.

Zu der Abschlussprovison kann uns vielleicht ebit77 helfen? Wie hoch ist die ungefähr? Aber selbst wenn es diese gäbe und hier ein Finanzierungsbedarf vorliegen würde, dann stellen sich mehrere Fragen z.B.:

a.) Warum gab es diesen Finanzierungsbedarf nicht vor 2000? Außerdem sind in 2000 und 2001 bereits Provisionen cash-wirksam an den MLP-Konzern geflossen. (Von den Verträgen, die vor 2000 bzw. vor dem Jahr 2001 abgeschlossen wurden.) Im Jahr 2001 hat sich im Übrigen die Zahl der abgeschlossenen FoPos gegenüber 2000 deutlich verringert, der RV-Betrag ist aber deutlich angestiegen.
b.) Warum erfolgte keine Quersubventionierung mit positiven Cash Flows aus anderen Geschäftsbereichen? Somit hätte man beispielsweise einen niedrigeren Ertrag in 2000 zu versteuern gehabt und somit besser von der Unternehmenssteuerreform profitiert.

[sinnologe]

@lars, genug der lobhudelei, manch deiner einlassungen klingen plausibel, beantworten aber keine fragen ..
1. was ist an einer "progressiven Bilanzierung" gar negativ?
mir erschließen sich heir nicht die unterstellungen.
woher nehmen alle die gewißheit, das die wachstumsaussichten unrealistisch sind ???
2. wenn hgb entsprechende Buchungen zuläßt, wer bestimmt dann, ob diese "zweifelahft" sind? Derjenige, der sie nicht versteht ??
3. was die fopo-prov. anbetrifft, ich denke hier ist emil auf der richtigen seite. Hier fallen im gegensatz zu den fremdverträgen höhere, weil zusätzliche Kosten an. Provisionen sollen trotzdem fließen...

also fragen über fragen.
Ich stelle mir die frage, wieso alle immer alles anders, ergo besser gemacht hätten ????

[EmilP]

Hallo Lars,
Ok lassen wir die Details der Aufteilung der Kosten im FoPo-Vertrag. Ich werde hierzu sowieso nie Stellung beziehen.

Es ist aber tatsächlich erheblich relevant, welche Vertragslaufzeit für eine Modellbetrachtung unterstellt wird. Hier wundert mich zum einen Deine Unkenntnis (Bitte nicht böse nehmen) während auf der anderen Seite Du aus Deinen Schlußstatements zu erkennen gibst, daß Du genauere Bilanzkenntnisse hast.
Diese zwei Punkte bringe ich nicht zueinander.
Es muß doch selbst einem Versicherungslaien klar sein, daß es einen Unterschied macht, wenn der LV-Kunde alle Abschlußkostenrelevanten Beiträge sofort oder innerhalb kürzerer Zeit einzahlt als über lange Jahre verteilt, wie im Normalfall?

Hast Du die MLP Bilanzen vor 2000 genau angeschaut?
Wohlgemerkt:MLP bezeichnet das von mir vereinfachend als RV-Geschäft genannte Factoring nicht als RV-Geschäft, sondern als normale Umsatzerlöse. Hier habe ich in meiner Darstellung verallgemeinert. "RV-Geschäft" ist evtl. strenggenommen nur in Rückdeckung genommmene Sonderwagnisse etc.

Kernpunkt der Diskussion, damit auch Behandlung Deiner Quersubventionierung-Frage, ist die Thematik, daß MLP sich firmenhistorisch und auch vertriebsstrukturmäßig noch immer als Finanzdienstleister (Makler) versteht und nicht als Versicherungsunternehmen (MLP Leben). Und ein Finanzdienstleister will für den Neuabschluß einer Police Kohle sehen. Sein ganzes Geschäftsumfeld (Investitionen etc.) ist auf die Erwartung dieser "Abschlußkohle" ausgerichet. Wie ich jetz wiederholt geschrieben habe sieht die Betrachtung bei MLP Leben bei erhöhtem Neugeschäft gerade anders aus. Neugeschäft kostet die erste Zeit nur Kohle.
Wenn das Gessamtunternehmen sich mehr als Finanzdienstleister/Makler sieht, stehen Quersubventionierungen (Verrechnung von Einnahmen mit Verlusten) außer Frage. Als FD/Makler bedeutet vermitteltes Geschäft immer Einnahmen. Wieso soll ich auf die Einnahmen der MLP Leben Vermittlung völlig verzichten, nur weil MLP Leben immens wächst und eigentlich keine Kohle hat, um den Makler/Vermittler zu bezahlen? Welcher andere freie Makler würde so denken? Wir verzichten mal auf die Provision, weil die LV-Gesellschaft aufgrund des Wachstums und der damit verbundenen Kosten derzeit kein Geld hat.
Nein, So funktioniert die (Finanz)Welt nicht.

[LarsTvede]

@sinnologe

"genug der lobhudelei"

Wollte ja nur freundlich sein...

zu 1.)
Progressive Bilanzierung im Falle von MLP bedeutet, dass man von vielen Möglichkeiten gebrauch macht, Erträge der Zukunft in die Gegenwart zu transferieren aber andererseits für erkennbare Risiken keine Vorsorgen trifft. Bilanzierung ist nur die Verteilungen von Aufwendungen und Erträgen auf ein Geschäftsjahr, mit anderen Worten, irgendwann in Zunkuft fehlen diese Erträge und Risiken können eintreffen und das wird sich auf das Ergebnis durchschlagen.

MLP hat z. B. im Jahr 2000 prognostiziert, sie könnten bis 2010 um 30% pro Jahr beim Ergebnis wachsen. Das würde ja bedeuten, dass das Ergebnis um den Faktor 14 steigt. Das ist nicht nur ambitoniert. Das passt auch nicht zu Bilanzierungsweise.

zu 2.) Indem man einfach Sachverhalte hinterfragt. Wenn z. B. Geschäftsstellenleiter von MLP per Vertrag nicht verpflichtet sind, die Verluste einer Geschäftsstelle zu tragen (einen Vertrag habe ich persönlich gesehen), dann kann man keine Forderung aufgrund Anlaufverluste gegenüber den Geschäftsstellenleitern buchen. Bei MLP gibt es hierfür mehrere Beispiele. Und hier kommen wir wieder zu Punkt 1.). Irgendwann muss man diese Forderung dann abschreiben.

zu 3.) Diesen Punkt müssen wir noch ausdiskutieren, weil ich Emils Punkt immer noch nicht begriffen habe. Aber ich werde mich anstrengen.

[sinnologe]

#57, guten morgen @lars, deine freundlichkeit ist ja wirklich sehr nett "), zu deinen punkten
1. ich denke, daß weder mlp, noch bmw u.a. die ereignisse der nä jahre so "eingeplant" hatten (was wurde nicht an mrd. für firmenkäufe ausgegegben), so wurden mehr oder weniger alle von den realitäten eingeholt ... also eher theoret. geplänkel.
2. was diesen punkz anbetrifft, meint es sicher eher den fakt daß prov./honorare der gs zunächst gegen den Verlust/Forderung gegen die gs geschrieben werden (sicher vielleicht, werden gs geschlossen oder stehen mit anlaufverlusten in den büchern, nur auch einneuer gl muß gegen diese "forderungen" gegenschreiben), übrigens sehe ich in dieser summe keine bilanzentscheidenden beträge.

In diesem punkt sehe allerdings ich die journalisten auch eher als diejenigen, die als blinde meinen, sehen zu können.

3. ja in diesem punkt scheints du wirklich ein paar probleme zu haben (siehe deine ersten einlassungen zur lv...), wo aber liegt dein problem ??

[sinnologe]

#57, guten morgen @lars, deine freundlichkeit ist ja wirklich sehr nett "), zu deinen punkten
1. ich denke, daß weder mlp, noch bmw u.a. die ereignisse der nä jahre so "eingeplant" hatten (was wurde nicht an mrd. für firmenkäufe ausgegegben), so wurden mehr oder weniger alle von den realitäten eingeholt ... also eher theoret. geplänkel.
2. was diesen punkz anbetrifft, meint es sicher eher den fakt daß prov./honorare der gs zunächst gegen den Verlust/Forderung gegen die gs geschrieben werden (sicher vielleicht, werden gs geschlossen oder stehen mit anlaufverlusten in den büchern, nur auch einneuer gl muß gegen diese "forderungen" gegenschreiben), übrigens sehe ich in dieser summe keine bilanzentscheidenden beträge.

In diesem punkt sehe allerdings ich die journalisten auch eher als diejenigen, die als blinde meinen, sehen zu können.

3. ja in diesem punkt scheints du wirklich ein paar probleme zu haben (siehe deine ersten einlassungen zur lv...), wo aber liegt dein problem ??

[sinnologe]

#57, guten morgen @lars, deine freundlichkeit ist ja wirklich sehr nett "), zu deinen punkten
1. ich denke, daß weder mlp, noch bmw u.a. die ereignisse der nä jahre so "eingeplant" hatten (was wurde nicht an mrd. für firmenkäufe ausgegegben), so wurden mehr oder weniger alle von den realitäten eingeholt ... also eher theoret. geplänkel.
2. was diesen punkz anbetrifft, meint es sicher eher den fakt daß prov./honorare der gs zunächst gegen den Verlust/Forderung gegen die gs geschrieben werden (sicher vielleicht, werden gs geschlossen oder stehen mit anlaufverlusten in den büchern, nur auch einneuer gl muß gegen diese "forderungen" gegenschreiben), übrigens sehe ich in dieser summe keine bilanzentscheidenden beträge.

In diesem punkt sehe allerdings ich die journalisten auch eher als diejenigen, die als blinde meinen, sehen zu können.

3. ja in diesem punkt scheints du wirklich ein paar probleme zu haben (siehe deine ersten einlassungen zur lv...), wo aber liegt dein problem ??

[realKreuzbube]

Es bleibt nur zu hoffen, dass Emilchen kein Berater ist.
Mögen die Kunden von seinem unendlichen Wissen verschont bleinem, damit sie auch im Alter finanziell weiterexistieren können.
Hast wohl bei BWL den Studentinnen zu tief in den Auschnitt geguckt Emil, anstelle dich um die Richtlinien einen ordnungsgemäßen Bilanzierung zu kümmern.

[EmilP]

Also es sei mir mal eine unsachliche Einlage gegönnt:

Ja, lieber rKb, Du kennst mich aber sehr gut.
In der Tat verschaffte mir mein Studium viele dieser schönen "Einblicke". Es war auch eine schöne Gegend mit "reichhaltigem Anschauungsmaterial".

In der von Dir beschriebenen Grundlagendsiziplin (1. Semester) war ich übrigens an der altehrwürdigen Alma Mater der mit Abstand Beste seit Jahren, wie man mir sagte, so daß es mir sogar ein einträgliches Stipendium einbrachte und auch in der Folge etwas mehr als nur den einen oder anderen "Einblick". Erfolg wirkt anziehend.

[langermanfred]

schade, nun ist der thread im ar...

[realKreuzbube]

dann muss man sich aber fragen Emil, warum du so einen verklärten Mist über die Bilanzierungsfähigkeiten von MLP von dir gibst.
In Fachkreisen dürfte mittlerweile unbestritten sein, dass die Bilanzen von MLP undurchsichtig und fragwürdig sind.

Keiner weiß, woher die Gewinne bei MLP eigentlich kommen, meinte einst eine us Adresse, die gerne von Fonds bzgl. Bilanzen befragt wird.

Seltsam, alle die MLP Bilanzen nicht verstehen scheinen für MLP nur Unwissende zu sein.
Bilanziert nach MLP-Standard.
Nur die Wirtschaftswelt kennt in Bezug auf Bilanzen keinen MLP Standard.

[EmilP]

1.Nenne bitte einmal Namen von Deinen "Fachkreisen"
2.Ferner bist Du mir noch eine antwort schuldig
3. Lese die Beiträge von mir und die der anderen seriösen Poster, auch die der kritischen, und die jeweiligen Antworten z. B. sinnologe tec. durch.
4. Beteilige Dich mit sachlichen Aussagen an der Diskussion.

[realKreuzbube]

wurde alles schon zur Genüge die letzten Monate ausdiskutiert Emil.
Angefangen vom branchen-unüblichen hohen RV Anteil, der agressiven Vorziehung von zukünftigen Gewinnen, bis hin zu einer abzockerischen Kapitalerhöhung.

Die Börse hat erstmal ein Urteil gefällt.
Jetzt wartet man erst mal auf dei Ergebnisse der staatlichen Ordnungssysteme.

[langermanfred]

@rkb, mit deiner "us-adresse" meintest´du sicher worldcom, die werden ja immer gern gefragt, wenn´s um bilanzierung geht-übrigens auch von fonds...
und das die nicht wissen, womit mlp den gewinn macht .....das glaube sogar ich denen.
sehr vertrauenswürdig, deine quelle, wirklich.")

[realKreuzbube]

Eine Untersuchung der amerikanischen Analysefirma Center for Financial Research and Analysis (CFRA), auf die Fondsmanager bei undurchsichtigen Bilanzen gerne zurückgreifen, habe dies bestätigt

[langermanfred]

#68 hat was bestätigt ???