Wer hat hier Recht ? - 500 Beiträge pro Seite

[Fasu]

Hallo zusammen,
vor etwa zwei Jahren hab ich begonnen für einen recht guten Kumpel,sein Aktiendepot mitzuverwalten. Ich hatte Zugang zu allen relavanten Bestandteilen, seines Depots, wie Kennwörter etc. Die Einlage betrug 31.000 DM. Damit die ganze Sache auch einen rechtlichen Rahmen hatte, haben wir einen Vertrag aufgesetzt und diesen beide unterschrieben, jeder hat ein Exemplar. Unter punkt 3 heißt es darin :

Herr A ( bin ich ) erhält 25% der Differenz zwischen eingesetztem Nettokaufkapital und erzieltem Nettoverkaufskapital als Provision zu seinen Händen. Herr A trägt 15% des Verlustes, der Differenz zwischen eigesetztem Nettokaufkapital und erzieltem Nettoverkaufkapital. Alle Kauf- und Verkaufsspesen bleiben damit unberücksichtigt.Provisionsabrechnungen sind frühestens zum Quartalsende zulässig und nur für glattgestellte ( verkaufte ) Börsengeschäfte anzuwenden.

Nun ging die Börse die letzten 2 Jahre fast ausschliesslich in den Keller, so daß ich nicht allzu viel mit seinem Geld handelte. Unter dem Strich hab ich bis jetzt 5 mal mit Gewinn verkauft und 2 mal mit Verlust, so daß nach obigen
Vertragspunkt eine Provi für mich von 72,13 Euro rauskam, die er jedoch nie zahlte, ich jedoch auch nicht einforderte.
Nun hat er diese Woche sein Depot auf eine andere Bank übertragen und mir folgende Rechnung aufgemacht:
Anfangskapital 31.000DM =15.850,05 Euro
Jetziger Wert des Depots, es waren noch 4 Werte drin, 1326,05 Euro. Macht einen Verlust von 14524,00 Euro davon will er nach obiger Regel 15 % = 2178,60 Euro von mir.

Ich habe den Vertrag so verstanden, daß ich für Geschäfte die ich mit seinem Geld durchführe ( Verkaufte Börsengeschäfte )die 25 b.z.w. 15 % Regelung zur Anwendung bringe. Ich bin doch nicht für die Entwicklung der Börsenkuse der Aktien in seinem Depot zuständig, auch wenn ich die Werte mal kaufte.Klar ist es mies, wenn allles ins Minus rutschte, doch er wußte was Aktien bedeuten.
Außerdem hat E R sein Depot auf eine andere Bank übertragen und nicht ich, verkauft wurde da auch nichts, so daß es weiterhin nur Buchverluste sind.
Wer hat nun Recht ?? Der Vertrag hat noch mehr Punkte,die hier wohl aber nicht so wichtig sind. Muß ich ihm die 2178,60 Euro zahlen ?? Er droht mit Anwalt und Gericht ist sehr gut rechtschtzversichert, ich leider nicht

Bin auf Eure Meinungen gespannt, er läßt mir noch Frist bis 26.11.02

[tucsondesperado]

...dein "freund" scheint ein mieser typ zu sein...

[hossinger]

Tja, wenn man dich als Vermögensverwalter definiert, welcher seinen Mandanten nicht laufend über die Risiken, bzw. die Tendenz der Wertanlage informiert hat, würde ich an deiner Stelle lieber zahlen. Ein evtl. Straftatbestand ist schnell konstruiert, Stichwort Veruntreuung. Auch moralisch sehe ich bei der effektiven Vernichtung von Kapital und der i.Vgl. geringen Zahlung, ein für dich tragbares Verhältnis. Dein Ruf im erreichbaren Bekanntenkreis wird, z.Teil mit Recht, langfristig leiden.

Mein Tipp: Arsch zusammenkneifen, Augen zu, Freund zu einem Bier einladen, Kuvert mit Cash übergeben und ihm mit einem "Scheiß Börse, hier die Kohle und nichts für ungut" übergeben.

[KFT534]

Wenn er vor Gericht will,lasse es darauf ankommen.
Habe jetzt auch eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen.Ich habe leider seit etwa 1 Jahr einen neuen Nachbarn bekommen. Der will mich wegen jedem Scheiss vor Gericht ziehen.
Du siehst, man lernt nie aus.
Gruß und viel Glück.

[Dummi]

Provisionsabrechnungen sind frühestens zum Quartalsende zulässig und nur für glattgestellte ( verkaufte ) Börsengeschäfte anzuwenden.

ich denke, hier liegt der knackpunkt. so lange die werte nicht verkauft sind, sind keine messbaren verluste vorhanden, die einer abrechnung (forderung) zu grunde zu legen sind.

ich würde mich aber dennoch von einem anwalt beraten lassen - und erst danach reagieren. gütliche einigung ist auf jeden fall einer gerichtlichen auseinandersetzung vorzuziehen, denn diese bringt zusätzliche kosten mit sich.

gruß, dummi

[nashi7]

Bin kein Jurist, sehe die Sache aber spontan ähnlich wie Hossinger. Mochtest Du eigentlich Deinen Freund?
Immerhin ein Kunststück ist die Entwicklung bis hin zu 8
Prozent des Ursprungswertes. Anscheinend hast Du alles in riskante Aktien investiert... oh jeh!

[ichglaubsnicht]

Sorry, dein Kumpel ist im Recht. Entscheidend ist bei solchen Auslegungsunstimmigkeiten wie ein neutraler dritter die den Vertrag verstehen würde. Wichtiger als das was drin steht ist auch was beide Parteien beabsichtigt haben.
(BGB § müsste ich raussuchen).

Es würde ja keinen Sinn machen einen Vertrag in der Art und Weise abzuschliessen wie du ihn verstehen möchtest. Wäre es so wie du es hoffst(ich denke du siehst es selber anders) hättest du ja einfach Gewinne mitnehmen und Verluste laufen lassen können (hast du ja auch fast genauso).
Das Aktienrisiko kannst du nicht voll auf ihn abschieben, schlieslich hättest du auch deine Provision bekommen, wenn es nur nach oben gegangen wäre. Abgesehen davon ist diese 15% Regelung ja als Absicherung gegen Verluste/Veruntreuung aufgenommen worden und genau der Fall ist eingetreten.

Schieb ihm die Kohle besser so rüber dann hast einen Freund mehr und auch noch ein gutes Gewissen. Vor Gericht verlierst du beides.

Sorry

[Fasu]

Besten Dank für alle Antworten bis hierher.

Also, Freunde in dem Sinne waren wir nie und seit seiner Forderung reden wir gar nicht mehr miteinander. Es ging eh nur um Materielles und so ist es jedem von uns eigentlich recht den anderen nicht mehr zu sehen, ist zumindest mein Eindruck.
Das ich was strafbares verbockt habe, glaube ich weniger, alles war offen und für beide Seiten nachvollziehbar, eine Veruntreuung gab es zu keiner Zeit. Jederzeit konnte er dazwischen, auch kaufen und verkaufen. Das Aktien ein Risikogeschäft sind wußte er, schließlich hatte er noch weitere Depots und nicht erst seit gestern mit Aktien zu tun.
Nur welcher Anwalt kennt sich in solcher Materie aus ? Anwälte für Familienrecht sind hier sicher fehl am Platze.
Wie findet man diesen am besten ?

[NATALY [VIP]]

Strafbares liegt mit Sicherheit nicht vor.
Im Vertrag wird der Verlust als Differenz zwischen "eingesetztem Nettokaufkapital" und "erzieltem Nettoverkaufskapital" definiert. Der "Kumpel" hat den Verlust dagegen wohl so berechnet, als würden die derzeit noch im Depot befindlichen Aktien zum derzeitigen Kurs verkauft. Ganz korrekt ist dies nicht; solange die Aktien nicht verkauft sind, wurde insoweit kein "Nettoverkaufskapital" "erzielt".
Davon abgesehen: Ich finde, das Verlangen des Kunpels ist berechtigt. Sein Anfangskapital ist massiv geschrumpft und nach dem Vertrag muss er 85 vH und Fasu nur 15 vH vom Verlust tragen. Dagegen hätte Fasu bei Kurssteigerungen Anspruch auf 25 vH gehabt.

[LoDebar]

Ich denke auch, daß ein Gerichtsurteil zu deinen Ungunsten
gesprochen werden wird in diesem Fall.

Die Verantwortung, die du übernommen hast, war keine geringe.
Unabhängig seiner Erfahrung hättest Du die Pflicht, alles
genaustens zu präzisieren und alle Eventualitäten, vorher
vertraglich dingfest zu machen.

Da du dies unterlassen hast, wirst du haftbar gemacht,
denn es versteht sich von selbst, daß es einer Regelung
bedarf, was mit den Aktienverlusten oder Gewinnen passiert,
die nach Übergabe an deinen sog. Freund eintreten.

Ich finde, dein Vertrag ist echt mangelhaft!
Da fehlt mir vieles drin, zeitliche Präsisierungen,
Gewinne, Verluste. Zweifelhaft finde ich auch,
ob ein Gericht dich "nur" zur Zahlung von genau 15 % auffordert
oder sogar nicht noch mehr von dir verlangt aufgrund
einer sog. Vernachlässigung der Sorgfaltspflicht, die
man dir unterstellen könnte, denn nach außen hin
tratst du ja auch als ein porfessioneller Verwalter!!!

Egal ob du es bist oder nur so schienst, im Worst Case
könnte es wohl teuer sein, deshalb ab zu einem
Rechtsverdreher und wahrscheinlich zahlst du die
15 % lieber freiwillig und läßt dir damit dokumentieren,
daß keine weiteren Pflichten aus dem Vertrag für dich resultieren
und mit der Einmalzahlung abgegolten sind!

Was nutzt dir eine Teilschuld in deinem Fall, wenn
er zu 50 % mit Schuld ist, dies aber für dich bedeuten
würde, du müßtest vielleicht 50 % seiner Gesamtverluste
mittragen ???

Dann doch lieber gleich die 15 % zahlen, oder ?

[NATALY [VIP]]

"Kuvert mit Cash übergeben "

Wenn Cash, dann ordnungsgemäße Quittung verlangen.

[LoDebar]

Falls Du in den kommenden Tagen die Lösung deines
Falles von einem Anwalt, selbst wenn es dich
150 Euro kostet die Beratung, sie lohnst sich
alle mal, denke ich, dann poste doch bitte das
Resultat in den Thread, damit wir alle mal hier
ein bißchen schlauer werden

Alles Gute
LoDebar

[abmorT]

Im Erfolgsfall 25%
Im Verlustfall 15%

Ohjehojehojeh,
warum müssen alle versuchen das Vermögen Ihrer Bekannten zu vermehren ?

Besser wäre wohl :

hättest mal die DM 31.000.- zu garantierten 15% von Deinem Bekannten geliehen, und dann damit auf eigene Rechnung und eigenes Risiko joungliert.

Somit hätte Dein Bekannter eine garantierte Rendite von 15% (da er es wohl selber mit Aktien nicht kann, ist das wohl mehr als reichlich für ihn),
und Du,
da Du es Dir ja zutraust, mit Aktien Knete zu verdienen,
hättest im Erfolgsfall 75% mehr Rendite/Gewinn als zu Deiner o.g. 25%igen Konstelation.
Im Verlustfall kannst Du ja durch rechtzeitiges Verkaufen Deinen Verlust begrenzen.

Und,
es gibt keinen Ärger und kein Gezenke.

[mbspowersystems]

Ist der Vertrag nicht sowieso unseriös??

Da ist es doch ein Einfaches sich ein paar weitere Kunden zu suchen und der einen Hälfte eine Bullendepot zu verpassen -- der anderen Hälfte ein Bärendepot!!

Egal, wie der Markt sich entwickelt - am Ende stehe ich mit einer Hälfte 15% im Minus, mit der anderen 25% im Plus!!

Macht also ca. 10% garantierte Rendite.

Und falls der Markt absolut seitwärts laufen sollte, ist auch keiner Böse!

Genial, oder?

[Fasu]

Na so wie das hier die Mehrheit postet, scheine ich ja schlechte Karten zu haben und das vor Weihnachten,....

Nur scheinbar denken hier viele, ich wäre der absolute Vermögensprofi - hoppla dem ist nicht so. Der Kumpel sprach mich an, ob ich nicht sein Depot mitverwalten könnte,warum weiß ich bis heute nicht genau. Damals war das absolut euphorische Börsenhoch. Nur, wir waren absolut gleichberechtigt. Ich habe ihm sogar bei mehrfachen Besuchen bei sich daheim alle Käufe und Verkäufe in Tabellenform auf dem PC anschaulich gemacht. Es gab niemals Stunk ober Zank um etwas und plötzlich so was.Monatelang,ja fast die ganzen zwei Jahre hat er zugesehen wie die Kohle den Bach runtergeht, das einzige was er manchmal meinte,ob wir schon den boden gefunden haben. Mündlich hatten wir mal beschlossen die Sache auszusitzen und auf bessere Zeiten zu warten. Die Provisionsforderungen für meine getätigten Geschäfte kannte er, meinte jedoch, das rechnen wir später zusammen. Nie hat er meine Ansicht der Provizahlungen bemängelt oder muckiert.
Ich frage mich ernsthaft warum mir hier so viel Schuld aufgeladen wird ??? Es war und ist sein Geld, er hätte genauso handeln können, jeder Kauf war ihm bekannt und wurde nie bemängelt. Ist schon seltsam....

F.

[nashi7]

man merkt ja, daß Dir die Geschichte weh tut, aber
Du hast am meisten Angst vor dem eigenen Verlust von vergleichsweise geringen 2000 Euro.
Anscheinend reut es Dich wenig, dass Dein Freund ca. 13000 Euro verloren hat.
Wäre es Dein Geld gewesen, hättest Du Dich genauso verhalten?
Der Vertrag war nicht nur äußerst mangelhaft, sondern auch sittenwidrig. Es gibt quasi nur Gewinne für Dich, denn wenn
Du bei sinkenden Kursen nie verkaufst, realisierst Du auch nie
einen Verlust. Easy!!!
Dein Freund ist doch o.k., wenn er Dich mit 15% springen läßt.
Kapier das mal: er verliert über 12000 Euro, selbst wenn Du
Deine 2178 Euro zahlst!
gruß nashi7

[farang777]

meine meinung ist folgende:
wenn dein "Freund" diese entwicklung mit beobachtet hat, dann hat er selbst ebenso fahrlässig gehandelt wie du. es gibt für euren vertrag ja kein definiertes ende, d.h. für den aktuellen ausstieg, der nun nur buchwertverluste, dieser aber erhebliche, hat, wurde keine vereinbarung getroffen. das war fahrlässig, wenn auch nicht unbedingt grob fahrlässig.

deine position kann ich nachvollziehen, aus deiner sicht, ebenso wie die deines freundes. m.e. würde ich hier einen vergleich anstreben, indem ihr beide euch auf die hälfte der streitsumme einigt. damit solltest du aber dann auch eine schriftliche vereinbarung anstreben, dass keiner von euch beiden aus dem vertragsverhältnis noch ansprüche besitzt. somit haben beide von euch aus dem problem gelernt und die professionellen rechtsverdreher vor allzu hohen honoraren wegen "kleinen" problemen bewahrt!

beste grüße
farang

[alzwo]

@fasu, schriftliche Verträge auch unter Verwandten und Freunden sind kein Mißtrauen, sondern sorgen für Klarheit. Leicht wird aber vergessen, auch das Ende des Vertrages zu regeln. Das nächste Mal tust du das und beteiligst dich nur noch am Gewinn.

Das Datum des Depotübertrages kann man als Verkaufsdatum betrachten. Kündige eine Abrechnung zum 31.12.02 an. Quartal, wie vereinbart. Dein Verlust wird etwas kleiner ausfallen als € 2178,60, da du an den Ordergebühren nicht beteiligt bist und an den Gewinnen heftiger. Eventuell schreibst du deinem ehemaligen Freund: Das ganze war eine Dummheit (sieht er sicher auch so), ich zahle € 1000,-, und du verzichtest auf sämtliche Forderungen. Mehr sehe ich für dich nicht.