Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten - 500 Beiträge pro Seite

[NovaCat [Mod]]

Hallo Leute, das dürfte euch interessieren:


Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten

Wegen Äußerungen in einem Diskussionsforum bei Telepolis muss sich ein Münsteraner vor Gericht verantworten. Am kommenden Mittwoch verhandelt das Amtsgericht Münster, weil er durch seinen Beitrag den Anschein erweckt haben soll, er billige die Terroranschläge von New York und Washington im September 2001.

Im Juni 2002 thematisierte das Magazin der Netzkultur Telepolis ( http://www.heise.de/tp ) im Artikel Das Massaker, das nicht sein darf ( http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12758/1.html ) die mutmaßliche Tötung von Taliban durch die afghanische Nordallianz. Unter anderem gratuliert der Münsteraner in seinem Beitrag den "Mördern vom 11. 09. 2001"; sie hätten den Mut gefunden, am "wahren Abschaum" ein Massaker zu verüben. Der Beitrag schließt mit der Formulierung: "Wer Sarkasmus findet, der/die möge ihn bitte weiterverwenden."

Der Münsteraner sieht sich als überzeugter Kriegsgegner. Er hatte mit seinem Beitrag den gewaltverherrlichenden Ton eines anderen Forumsteilnehmers sarkastisch aufgreifen wollen, um ihn "mit vertauschten Rollen und ironisch überspitzt zu erwidern", heißt es in einer Erklärung. Zudem sei bei den Ermittlungen gegen ihn auf "illegale Datenbestände" bei seinem Provider zurückgegriffen worden.


NovaCat

[Jarrod21]

Hat irgendjemand schon gepostet. Sogar mit dem selben Titel. Fällt Euch sowas nicht auf? Oder soll das eine indirekte Drohung sein?

[michaoj]

#2
hat einer `nen knüppel,
dann kann er auch drohen.
.

[Imoen]

Es soll bestimmt keine Drohung sein.

Eher eine Erinnerung daß das Internet kein rechtsfreier Raum ist.

[Jarrod21]

Rechtsfrei vielleicht nicht, aber seine Meinung wird man ja wohl noch offen sagen dürfen. Falls nicht hier, dann eben woanders.

[Imoen]

Natürlich darf man seine Meinung sagen, man darf sogar mal beim kopieren teilweise Texte dann und wann vergessen.


Man sollte bloss ein bischen auf die Art und Weise des Vortrags achten, wir sind hier schliesslich nicht in den Staaten sondern in Deutschland.

[Jarrod21]

Ein anderes Deutschland als bisher. Ich fürchte, daß man immer und immer mehr kontrolliert wird. Und das hört beim Geld nicht auf. Na ja, solche Threads sind langweilig und überflüssig.

[NovaCat [Mod]]

Jarrod21: Bleib cool
War nur zur Information gedacht. Ich dachte, es würde euch interessieren.

Desweiteren ist das Politik-Forum ja auch nicht meine "Baustelle". Ich betreue andere Foren. War also nur eine Info, die ich beim privaten Surfen gefunden und hier hereingestellt habe.

Zum mehr-und-mehr-kontrolliert-werden in Deutschland selbst gebe ich Dir recht. Ich sehe das ganz genauso.


NovaCat

[Jarrod21]

Alles klar, Novocat!

MfG Jarrod

[hawkhead]

NovaCat, Danke für die Info!!!
Ich gehe davon aus, dass dieses wichtige Thema auch von telepolis zeitnah aufbereitet wird + setzte die entspr. Infos dann hier rein.
Einstweilen der Weg zur dortigen Diskussion über den Artikel dessen link NovaCat einstellte:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=30631

[MMUNNA]

Das hier vieles im Board sehr ironisch gemeint ist, hat offenbar NovaCat/Mod so recht nicht begriffen. Aber im Gegensatz zu England hapert es ja in Deutschland mit der Ironie. Diese wird nur noch bei einigen Kabarettisten wahrgenommen. Wenn wir so humorlos in Deutschland weitermachen wie bisher, wird sicherlich der Aufschwung auch nicht schneller kommen. Man muss auch mal über das Land, seine Führung usw.lachen können. Wenn aber selbst die Moderation dieses Boards alles bierernst nimmt, dann sollte sie diese Politecke doch einfach schliessen! Außerdem: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und viele werden sich hüten, heutzutage vor Gericht zu ziehen, nicht nur wegen der Kosten, sondern auch wegen des dann zu erwartenden Medienechos!

[Ariminios]

Und weswegen muss er sich verantworten? Also ich meine jetzt was fuer eine Anklage?

[CandleTrader]

Man soll sich vor Gericht verantworten, weil man das Massaker in New York gutheißt? Wo leben wir eigentlich? Wo bleibt die freie Meinungsäußerung, auch wenn es für die betroffenen Menschen bitter war, aber Bush kümmert sich auch einen feuchten Kehricht um irgendwelche Menschen, wenn er sie wegen Öl totschießt.

Ich heiße das Massaker zumindest nicht gut, aber diesen Bush-Kriegstreiber, der bei einem Irak-Krieg unschuldige Menschen "klinisch sauber auf Knopfdruck" wegbombt, halte ich für einen Psychopathen, der familiäre Geltungssucht mit (ich zeigs meinen Pappi) realen politischen Tatsachen vermischt, und auf die UNO nicht im geringsten hört.

Außerdem, die USA dürfen Massenvernichtungswaffen haben, und alle anderen nicht. Was für eine abstruse Logik.

[hawkhead]

Ey was hackt Ihr auf NovaCat rum???
Der wird uns weder anklagen noch verteidigen! Informationen sind es, die er uns zukommen lässt - Danke hierfür!

[hawkhead]

ari, hier der Eingangsartikel nochmal mit allen derzeitigen links:

Für alle die es noch nicht wissen: Hier die STRAFANZEIGE
PeterMueller 5. Januar 2003 20:55

Forumsteilnehmer muss sich vor Gericht verantworten
[05.01.2003 15:44 ]

Wegen Äußerungen in einem Diskussionsforum bei Telepolis[1] muss sich
ein Münsteraner vor Gericht verantworten. Am kommenden Mittwoch
verhandelt das Amtsgericht Münster, weil er durch seinen Beitrag den
Anschein erweckt haben soll, er billige die Terroranschläge von New
York und Washington im September 2001.

Im Juni 2002 thematisierte das Magazin der Netzkultur Telepolis im
Artikel Das Massaker, das nicht sein darf[2] die mutmaßliche Tötung
von Taliban durch die afghanische Nordallianz. Unter anderem
gratuliert der Münsteraner in seinem Beitrag[3] den "Mördern vom 11.
09. 2001"; sie hätten den Mut gefunden, am "wahren Abschaum" ein
Massaker zu verüben. Der Beitrag schließt mit der Formulierung: "Wer
Sarkasmus findet, der/die möge ihn bitte weiterverwenden."

Der Münsteraner sieht sich als überzeugter Kriegsgegner. Er hatte mit
seinem Beitrag den gewaltverherrlichenden Ton eines anderen
Forumsteilnehmers sarkastisch aufgreifen wollen, um ihn "mit
vertauschten Rollen und ironisch überspitzt zu erwidern", heißt es in
einer Erklärung. Zudem sei bei den Ermittlungen gegen ihn auf
"illegale Datenbestände" bei seinem Provider zurückgegriffen worden.
(anw[4]/c`t)

---------------------------------------------------------------------

URL dieses Artikels:
  http://www.heise.de/newsticker/data/anw-05.01.03-002/ 
Links in diesem Artikel:
  [1] http://www.heise.de/tp/
  [2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12758/1.html
  [3]  http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&forum_id=30631

  [4] mailto:[e-mail] 

[NovaCat [Mod]]

MMUNNA:

hawkhead:

[Ariminios]

Und die Anklage weiss keiner, oder wie?

[hawkhead]

ari - mehr als aus den links zu ziehen ist, gibt´s derzeit nicht - kam ja grad erst heut nachm. raus ... es wird aber diesbezgl. wohl die nächsten Tage rund gehen ... hab mir schon mal ein paar der dortigen Forumsbeiträge angesehen... teils recht heftig...N8!

[quepos]

lese das gerade...

Hallo,
es ist eigentlich schade, daß man Staatsanwälte nicht rauswerfen darf, das müßte man in so einem Fall nämlich m.E. tun. Z.B. wegen vorsätzlich Schädigung der Steuerzahler, denn ein Richter (der natürlich auch was besseres zu tun hätte) muß sich nun auch noch mit so einem Quatsch befassen. Verurteilen kann er den Forumteilnehmer (ohne "s") schließlich nicht (wenn doch, gewinnt er die Revision).

Q.

[da_Vinci]

Solange der ganze Dialog dieser Diskussion hier nicht bekannt ist kann man sich über diese Anklage schwer ein Urteil bilden.
Ich hoffe das er den Anklägern bekannt ist...

Davon mal abgesehen habe ich hier schon sehr viel mehr gelesen, dass eine Anklage und entsprechend ehrgeizige und erfolgreiche Verfolgung des "Sünders" verdient hätte.

[lichtgestalt]

Diesen Beitrag habe ich schon mal gepostet

Ich finde es schon sehr merkwürdig, daß die größten Pazifisten und zugleich die klügsten Köpfe hier im Board gesperrt werden. Mir ist auch klar warum. Die Kriegstreiber
kontrollieren die Zensurbehörde, die Zensurbehörde kontrolliert WO und WO sperrt die Kritiker. Mundtot sollen sie gemacht werden, damit die von ihnen Kritisierten ihren
"fragwürdigen Zielen" nachgehen können. Moralische Werte werden hier totgeschlagen, aus Angst von der Zensurbehörde totgeschlagen zu werden, so läuft eben das
Geschäft. (Soll keine Beleidigung sein) Wenn das Sperren so weitergeht, ist hier Friedhofsruhe. Es gibt dann keine Diskussionen mehr, weil alle die gleiche Meinung vertreten.
Es gibt niemanden mehr, mit dem man sich prügeln kann, da mindestens immer eine Partei gesperrt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Überlebenden hier im Board
glücklich über diesen Zustand wären. Ohne Feindbilder kann kein Mensch leben und deshalb ist WO ein Ort, an dem wir alle bisher glücklich waren. Die Zensurbehörde ist der
Tod von WO , keine Klickraten mehr, keine Sponsoren mehr. Der Moderator der sperrt, sägt den Ast, auf dem er sitzt. Sind die Verantwortlichen von WO wirklich so dumm und
erkennen nicht, daß sie ihr eigenes Grab schaufeln ? Woran ist denn das Taz-Forum zugrunde gegangen ? Weil die Auflagen der Zensurbehörde "unerfüllbar" waren. Die
Zensurbehörde ist das Produkt der allierten Siegermächte, zu deren Opfer wir noch 60 Jahre nach Kriegsende werden.
Halten wir uns diese Zensurbehörde (Inquisitoren der Neuzeit) vom Leib und wenn deren Anwälte (Hexenverbrenner, Terroristenjäger) der Meinung sind, WO die Luft
abzudrehen, werden sie den gesammelten Volkszorn zu spüren bekommen. Für WO wäre das Werbung ohne Ende !
Laßt also die Gesperrten alle wieder frei !

P.S. Entschuldigt meine drastischen Worte


mfg Lichtgestalt

[Tribun100]

#21 von lichtgestalt

Findest du das nicht etwas übertrieben ?

[oktopodius]

#22 Tribun da schau dir doch mal deinen Personalausweis mal genauer an,so wie du mit deiner EC-Karte deinen Kontostand abrufst,genauso weiß man über dich bescheid.Haste schon mal bei einer Grenzkontrolle einen Automatischen Haftbefehl per Polaroid bekommen ohne etwas gemacht zu haben,denke mal an die misbrauchsmöglichkeiten nach bei verändwerter Politischer Lage.

[Tribun100]

#23 von oktopodius

Das unsere politisches system unschwer mißbraucht werden könnte und bereits mißbraucht wird, steht außer Frage .
Das aber eine "Zensurbehörde" den Daumen auf W.O. hat, ist ein törichter Gedanke.
Die Sperrpraxis spiegelt einzig die Toleranz des jeweiligen Mods hinsichtlich dieses bestimmten Threads wieder.

[lichtgestalt]

@All

Was haltet ihr von einem Solidaritäts-Thread mit diesem angeklagten Forumsteilnehmer ?
Dieser Staatsanwalt erinnert mich an die Blutrichter des 3. Reiches, die auf der Lohnliste der Kriegstreiber standen.
Wehret den Anfängen, sonst landen wir alle bald selbst auf der Anklagebank, weil wir es gewagt haben die Amerikaner zu kritisieren.

mfg Lichtgestalt

[Tribun100]

#25 von lichtgestalt

Lieber Aktienfreund,

halt`doch mal den Ball flach

Ist ja wohl nen ziemlich abwegiger Vergleich !!!

[oktopodius]

#24 Habe ich doch nicht behauptet,sicher sind aber möglichkeiten drin zur Amtshilfe ohne Strafbestand,bei entsprechender Neugier,oder sind die Mods da anderer Meinung?

[Politicus]

Merkwürdigerweise hat Novacat den Beitrag, um den es in der Gerichtsverhandlung geht, nicht verlinkt, alle anderen Verlinkungen aber aus dem Original-Artikel übernommen! Insofern muss ich mich Jarrod21s Frage aus #2 anschließen!

Hier ist der betreffende Beitrag:

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…

Er ist ein Reply auf folgendes Posting:

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1911553&…

[hawkhead]

wie vermutet - der erste telepolis-Artikel zum Thema (von soeben 6.1.02).
PS: Holger Voss hat sich im Forum zu diesem heutigen Artikel auch schon geäussert (zu sehen beim telepolis-original-artikel)
-------------

Engine of Justice

Goedart Palm   06.01.2003

Vom Telepolis-Forum schnurstracks in die Hauptverhandlung

Karl Kraus rotiert mit wutlodernder Fackel im Grab, Peter Panther kratzt gegen den vermoderten Sargdeckel und auch in der Gruft von Alfred Polgar ist leises Wimmern zu vernehmen. Wie konnte es nur dazu kommen?


Harald Neuber berichtete in Telepolis über das ungeklärte Massaker in Masar-i-Scharif ( Das Massaker, das nicht sein darf [1]), das immer noch heftige, unbeantwortete Nachfragen der Weltöffentlichkeit auslöst ( Vorwürfe gegen US-Armee weiter ungeprüft [2]). Im Forum kommentierte [3] "Engine_of_Aggression", dass es die Richtigen getroffen habe: "Warum sollen Massaker immer nur an den Guten angerichtet werden und der Bodycount des Abschaums kommt unterm Strich besser weg!"


Holger Voss, ohne Nick und Visier, meinte [4]: "Stimmt. Deshalb wurde es dringend Zeit, dass nach all den Massakern, die von den USA oder im Auftrag der USA begangen wurden, endlich mal Leute den Mut hatten, ein Massaker am wahren Abschaum, an US-AmerikanerInnen zu verüben." Der überzeugte Kriegsgegner Voss fügte noch selbstpersiflierend hinzu: "In unserer überkritischen Zeit werden tödliche Aktionen gegen ZivilistInnen oft als falsch wahrgenommen, gerade von Pazifisten und solchem Pack", nebst dem klärenden Zusatz für den verdutzten Leser: "Ach ja: Wer Sarkasmus findet, der/die möge ihn bitte weiterverwenden."

War das jetzt moralisch-sarkastischer Anschauungsunterricht, eine Tit for Tat-Offensive oder die Billigung der Terroranschläge? "Engine_of_Aggression" drohte mit der Staatsanwaltschaft, ohne wohl eine Selbstanzeige wegen "Bodycount des Abschaums" in Erwägung zu ziehen. Nun hat der "Abschaum", so er denn noch lebt, ohnehin keine Lobby hier zu Lande. Über die mutmaßlich in Containern der Nordallianz elendig Verreckten soll nicht gesprochen werden...

Nach der anonymen Strafanzeige kam das Ermittlungsverfahren, dann zackig der horrende Strafbefehl in Höhe von 1.500 Euro (!), Einspruch von Holger Voss, Hauptverhandlung am 08. Januar 2003 vor dem Amtsgericht Münster, nicht dem Königlich-Bayerischen Amtsgericht also.

Die Mühlen der Justiz konnten diesmal so schnell mahlen, weil die Internetverbindungsdaten des Beschuldigten vom Internet-Provider T-Online angeblich über Monate aufbewahrt und den Ermittlungsbehörden - nach Aussage von Voss - ohne richterlichen Beschluss zur Verfügung gestellt wurden. Datenschutzrechtlich wird der Fall dadurch pikant, dass Voss Flatrate-Nutzer ist. Die Provider-Praxis, auch Informationen über solche Nutzungen längerfristig zu speichern, wird von Datenschützern seit längerem angezweifelt [5], da Zwecke der Abrechnung dies keinesfalls rechtfertigen. Den Logfile-Eintrag mit der IP-Adresse hatte Heise Online auf Beschluss des Amtsgerichts Hannover übermittelt.

Freie Meinungsäußerung ist ein schützenswertes Grundrecht in einem demokratischen Rechtsstaat


Die Anklagebehörde hat die gesetzliche Verpflichtung, auch die entlastenden Umstände zu Gunsten des Angeschuldigten zu sammeln, aber die Staatsanwaltschaft in Münster wurde da wohl nicht fündig, wenngleich es doch aus dem Posting nur so sprudelte. Der "unbefangene Leser" könnte die schlimmen Worte als Billigung der Terroranschläge verstehen, obwohl doch offensichtlich gerade umgekehrt der befangene Leser sie missverstehen wollte. Der vossische "Sarkasmus-Tag", die ironische Wortwahl und ein hermeneutischer Erste-Hilfe-Koffer hätten bereits genügt, die rote Akte zu schließen, bevor sie überhaupt angelegt wurde. Doch wohl gerade nicht, kommt das Js-Aktenzeichen der Ankläger ja immerhin aus der guten alten Zeit der Inquisition.

Bereits die oberflächliche Interpretation des Schlagabtauschs macht klar, dass Holger Voss mit gleicher Münze zurückzahlen wollte, was die Aggressionsmaschine - nomen est omen - in das Fadenkreuz genommen hatte. Eine harte Währung zwar, aber dafür "1.500 Peitschenhiebe"? Wer die explosiven Gepflogenheiten zahlreicher Online-Foren kennt, weiß, dass hier zwar mit harten, aber eben virtuell gepolsterten Bandagen gestritten wird. Die Diskursfigur des "Trolls", der wütende Rede und Gegenrede, Eifer und Unruh provoziert, weil Brand stiften vor einsamen Monitoren nun mal mächtig Spaß macht, gehört genauso zu den virtuellen Waldbewohnern wie manch argloser Hobbit, der seine two cents in den kursierenden Meinungsklingelbeutel wirft. Wie treu sind die Gefährten? Von Verleumdungen abgesehen, sollte virtuell bleiben, was in erhitzten Diskussionen oft bis weit nach Mitternacht so verzundert wird. Nicht moderierte Listen sind ein Forum der freien Meinungsäußerung. Wer das nicht aushält und die Polizei ins virtuelle Home holt, sollte zukünftig gefälligst draußen bleiben.

Die Ankläger benötigen wohl nicht nur im politisch korrekten Münster noch ein wenig praktischen Anschauungsunterricht, um zwischen Krieg, flaming-war und Geplänkel zu unterscheiden. Schickt unvernetzte Staatsanwälte und Richter in die Online-Selbsterfahrungsgruppe! Immerhin trainiert die Justiz ja auch Kampftrinken, um sich ein besseres Bild von alkoholbedingten Steuerungsmängeln zu machen. Das fröhliche Online-Leben, der unbeschwerte Umgang mit "political correctness", die virtuelle Meinungsfreiheit hat mitunter schroffe Abgründe, die deshalb noch lange nicht zum Abfahrtslauf in den Gerichtssaal werden dürfen.

Für Verschwörungspraktiker eröffnet sich freilich auch hier ein weites Feld für Nachermittlungen. Präsident Bush wird jedenfalls nachgesagt, dass er sich über kritische Darstellungen seiner Politik in der Öffentlichkeit mächtig ärgere... und wer weiß, hinter manchem "nick" verbirgt sich vielleicht ein "tricky dick" (Philip Roth) und der Rest der coolen Gang.


Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12758/1.html
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13811/1.html
[3] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1911553&…
[4] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…
[5] http://www.heise.de/ct/02/19/124

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/13907/1.html

[oktopodius]

#29 Hier liegt wohl ein abgrund von Geheimnisverat vor

[hawkhead]

Hier Holger Voss´ Korrekturen/Anmerkungen:

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2770908&…

[Sep]

es wird allerhöchste Zeit, daß mal klargestellt wird, was Meinungsfreiheit bedeutet.

Daß dies mitnichten bedeutet, jede Schmäh, jede Diffamierung, jede Verwünschung, jede Haßtirade dürfe an jeder Stelle unter dem Mäntelchen der Meinungsfreiheit unter die Leute gebracht werden. Da besteht viel Aufklärungsbedarf. Wenn der Junge Pech hat, dann bekommt er eine Kerbe. Ich wüßte auch nicht, inwieweit eine Billigung derartiger Anschläge von der Meinungsfreiheit gedeckt sein könnte. Genau gesagt bin ich der Meinung, daß in einem Rechtsstaat von diesem keine Meinung gebilligt werden sollte, die nach rechtsstaatlichen Maßstäben verurteilt werden muß.

Sonst können wir den Rechtsstaat nämlich an den Nagel hängen, wenn demnächst die ersten Artisten unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit verkünden, man dürfe beispielsweise unliebsame Mitmenschen anzünden, oder was es dergleichen mehr geben könnte. Ist dann ja nur eine Meinung, nicht wahr ?

Wer derartige Anschläge billigt, befindet sich nicht mehr auf dem Boden des Rechtsstaates. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit darstellen.

SEP

[Politicus]

Sep, darum geht es doch gar nicht. Es geht prinzipiell darum, ob der Rechtsstaat Satire und Sarkasmus "erlauben" will oder ob er sich ganz auf die Seite des "unbedarften Lesers" (O-Ton StA) stellt. Denn dass der betreffende Angeklagte auf der Seite der Kriegsgegner war und sein Posting eben nicht wortwörtlich zu nehmen ist, geht aus dem Kontext eindeutig hervor.

Hast du Eröffnungsposting und sarkastische Antwort (um die es geht) überhaupt gelesen?

Du selbst hattest hier ja kürzlich mit einem Posting zu kämpfen, das mindestens an der Grenze der Boardregeln stand.

Dort war der Fall umgekehrt: Gerade der unbedarfte Leser hätte dieses nicht als schlimm empfinden können.

Insofern überlege dir noch einmal, ob du hier wirklich auf der Seite des Staatsanwaltes bist.

[Seuchenvogel]

@Sep

Ausgerechnet du !
Du hast zum Mord gegen mich aufgerufen mit dem Zitat - Hat man vergessen die Nazibrut totzuschlagen ?
Wenn du der Meinung bist, daß der Forumsteilnehmer bestraft werden sollte, dann müßtest du erst recht bestraft werden.

Euer Seuchenvogel

[Sep]

guten Morgen, Seuchenvogel. Hat man Dich wieder freigelassen ? Das wundert mich nicht.

Bezeichnest Du Dich als Nazibrut ?

Ich kann mich an die Sache nicht erinnern, Du warst wohl längere Zeit gesperrt ?

Kannst Du das entsprechende Statement mal hier reinstellen ? Ich will damit nichts in Abrede stellen, nur nehme ich an, daß Du die Nazibrut auf Dich beziehen möchtest, und das ist dann wohl Deine Sache. Nazis haben so viel Unheil auf diese Welt gebracht. Wer sich dazu noch glaubt bekennen zu müssen, der hat wohl so einiges nicht auf die Reihe bekommen.

Ich verzichte aber auf eine Diskussion mir Dir, wir wollen dabei anknüpfen an die Gebräuche, die vor Deiner Sperrung zwischen uns herrschten. Es gibt mit bestimmten Leuten Diskussionen, die nichts bringen. Von denen erhält man lediglich die Option, denen zustimmen zu können. Etwas anderes haben die niemals eingeräumt.

Und diejenigen, die nicht zugestimmt haben, die wurden von denen um die Ecke gebracht. Auch wenn dies in der derzeitigen Zeit etwas schwerer geworden ist, heißt das noch lange nicht, daß ich mich mit dergleichen unterhalten könnte.

Das haben wir beide doch auch schon bemerkt, nicht wahr ?

SEP

[HMHM]

so manche Satire, Ironie, Sarkasmus ist durchaus absolut fehl am Platz. aber deswegen jemanden vor Gericht zu zerren ist ja wohl absolut daneben.

[Sep]

@politicus

natürlich muß Satire und auch Sarkasmus erlaubt sein. Ich habe die Beiträge natürlich gelesen.

Es darf aber auch nicht sein, daß bestimmte Aussagen dann nachträglich umgedeutet werden. Ich denke aber, daß Gerichte dies auch einzuordnen wissen.

Es geht schon genügend Gesinnungsmüll hier durch die Seiten, soll es ausreichen, daß wir vor eindeutigen derartigen Beiträgen lediglich eine Sarkasmus- Floskel vorstellen, und dann uns zustimmend über Völkermord, Hitler, Stalin , Kinderficker und was es dergleichen mehr gibt, äußern ?

Ich weiß, daß wir in die Nähe der Gesinnungsschnüffelei kommen, und das geht natürlich nicht.

Auch die Art der Identifizierung dieses Users ist sehr problematisch. Rechtswidrig.

Aber so ist es nun mal. Tatsachen, die der Straverfolgung nur zufällig bekanntgeworden sind, bleiben dennoch Straftaten und werden verfolgt.

Ich glaube, dieses Risiko ist allen Menschenschlächtern, die sich zu Menschenhexlereien bekennen wollen, zuzumuten: daß man sie wenigstens zufällig am Arsch kriegt, und sie dann eben vor einen Richter gestellt werden.

Ansonsten sollte man von unserer Seite versuchen, die Sache so dicht wie möglich zu halten, auch auf die Gefahr hin, damit solche Äußerungen mitzuschützen.

Du hast doch wohl keinen Zweifel, daß es genügend derartige Typen gibt, die sowas für eine lobenswerte Sache halten ?

SEP

[Politicus]

Sep, ich sehe im konkreten Fall keine nachträgliche Umdeutung, da der Autor seine ironischen Absichten an zwei Stellen des Postings deutlich gemacht hat.

Es gibt Statements, die sind so dreist und unverschämt, da hilft nur das Mittel des Sarkasmus, um überhaupt einen Gedanken beim Gegenüber auszulösen.

Was will man denn auf Radikal-Sätze ala "Tote Zivilisten in Afghanisten ok, Abschaum wird ausgetilgt" antworten?

"Du, ich finde das nicht in Ordnung, was du sagst und bin anderer Meinung, lass uns mal das mal ausdisktuieren"

???

Da wirst du doch ausgelacht!! Das einzige, was bliebe, wäre Schweigen und das kann es doch auch nicht sein!

Mir war beim Lesen der Postings die ironische Absicht auf Anhieb klar geworden. Nun mag es einige wenige Zeitgenossen geben, die das nicht kapieren - soll um deren Willen die Staatsgewalt einseitig gegen denjenigen verübt werden, der gegen einen wirklichen Menschenverachter (laut Zeugen-Aussagen) gekämpft hat?

Dass Neonazis etc. Sarkasmus-Tags nicht missbrauchen dürfen, um ihre grundgesetzwidrigen Thesen zu verbreiten, ist klar. Ich denke, diese Fälle sind leicht erkennbar. Dennoch, Ironie und Sarkasmus bedeutet ja eigentlich nichts anderes, als dass das Gegenteil vom Wortwörtlichen gemeint ist. Insofern würde sich automatisch die Gefahr solcher Äußerungen relativieren.

Zu deiner "zufälligen" Strafverfolgung. Wurde nicht gerade das Spekulationssteuergesetz vom Bundesrechnungshof für ungültig erklärt, weil es eben nur sporadisch die Steuerpflichtigen zur Rechenschaft gezogen hat und damit eklatant Ungleichbehandlung zum status quo erklärte?

Ist die Tatsache, dass sich viele User durch anonymes Surfen, durch weniger staatsfreundliche Provider oder schlicht durch verstrichene Aufbewahrungspflicht der Ip-Daten, vor Ermittlungen schützen können, nicht eine ebenso ungerechte Tatsache? Der Original-Verfasser wurde von der StA nämlich auch angeklagt, nur konnte seine Identität aus eben diesem Grunde nicht ermittelt werden, laut HV Presseerklärung-Statements.

[Rainer6767]

@politicus:

Es ist nun mal Tatsache, dass bei der Strafverfolgung der Zufall eine Rolle spielt. Insofern ist es eigentlich immer "ungerecht", dass ein Bankräuber verurteilt wird, wo doch so viele andere Bankräuber unerkannt entkommen

Und zum Sarkasmus: Es ging da nicht um getötete Zivilisten in Afghanistan, sondern um ein angebliches Massaker an gefangenen Talibankämpfern. Eben Abschaum.

Wenn jemand auf die Bezeichnung "Abschaum" für Talibans mit einem so unsäglichen Posting wie der angeklagte User reagiert, dann zeigt das seine Gesinnung. Er setzt die in New York getöteten Zivilisten mit diesem Abschaum gleich.

[Sep]

@politicus

ich sehe da keinen großen Meinungsunterschied zu uns.

Der Unterschied ist vielleicht der, daß ich differenziere zwischen einer Verurteilung und einer Anklage.

Anklage wird nicht erhoben, um jemanden Schwierigkeiten zu machen. Würde sich sowas nachweisen lassen, so würden wir vom Rechtsmißbrauch sprechen.

Hingegen werden Anzeigen erstattet, um Schwierigkeiten zu bereiten. Das ist in Ordnung, und wird auch als Waffe so eingesetzt.

Wenn eine Anklage erhoben wird, dann sind dabei staatliche Organe am Werke, die ihre Pflicht tun. Sie tun es manchmal nicht so, wie jedermann sich das wünscht, das ist aber nicht zu ändern. Ich kann meine Maßstäbe nicht als allgemein verbindlich einsetzen, daß dabei also Anklagen erhoben werden, die ich lächerlich finde.

Andere finden das aber überhaupt nicht lächerlich.

Das muß man hinnehmen.

Ein Richter wird dann entscheiden, wie die Sache bewertet wird, ob es also ggfs zu einer Verurteilung kommt.

Hätte ich etwas zu sagen, so würde ich die Entscheidungsträger in Frankfurt wegen des gestern dort kreisenden Plastikfliegers allesamt wegen grobem Unfug vor den Richter bringen. Den Luftraum wegen eines solchen Idioten zu sperren, den Frankfurter Luftraum dichtmachen, das ist sowas von unverhältnismäßig. Sind wir alle froh, daß ich nichts zu sagen habe.

Man muß sich dem Rechtssystem in einem Rechtsstaat beugen. Das gilt auch dann, wenn ich gelegentlich äußere, man habe vergessen, die Nazibrut totzuschlagen. Es ist sehr gut möglich, daß man mich in diesem Staat deswegen vor Gericht bringen würde, vielleicht sogar verurteilt. Obwohl in diesem Lande noch niemals Nazibrut totgeschlagen wurde.
Nach allem. Das ist das eigentlich erstaunliche, und auch, ( nein, eigentlich nicht) daß Nazibrut auftaucht und frech die Sicherheit des Rechtsstaates für sich in Anspruch nimmt. Um weiter Unrecht begehen zu können, solange der Rechtsstaat noch Bestand hat. Den man aber bekämpft, um wieder in großem Umfang Unrecht verüben zu können. Totzuschlagen.

Du weißt ja, was Sarkasmus ist.

Ich vertraue also auf diesen Rechtsstaat, und ich kenne auch seine Grenzen.

In diesem Falle mag der Richer sich Deinem Eindruck anschließen, dann ist der Kerl frei.

Verurteilit in diesem Staate wird zuverlässig nur in Sachen gebührenpflichtiger Geschwindigkeitsübertretungen. Alle anderen Sünder haben gute Chancen, ihre Sache zu vertreten.

Wer weiß, wer weiß. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich ein Staatsanwalt dranmacht, wegen solch einer Sache zu ermitteln. Es erscheint mir sehr viel wahrscheinlicher, daß da postings und Meinungen über einen längeren Zeitraum hochkochten, dann beobachtet wurden, bevor jemand daranging, den Sack zuzumachen. Die Toleranz gegenüber Antiamerikanismen, gegenüber Antisemitismus ist bei uns ungeheuer groß, sie findet in den weit verbreiteten Ecken des stillschweigenden und augenzwinkernden Einverständnisses statt. Das ist auch hier in diesem Forum so, wo eine merkwürdige Blindheit und Begriffsstutzigkeit eintritt, wenn man sich da gegen den bereits eingetretenen Gesellschaftskonsens stellt, der diese Gesellschaft fest im Griff hat.

Davon sind letztlich auch Richter nicht frei, die ihre Urteile unbewußt ( auch das sind Menschen, wie wir ja nicht zuletzt aus dem 3. Reich wissen) auch danach ausrichten, wie die nächste Instanz den Fall bewertet.

Wer sich als Bürger in diesem Land betätigt, muß immer damit rechnen, daß sein Handeln einer richterlichen Würdigung unterzogen werden könnte. Ich kenne nichts, was ich - trotz aller Schwächen - an die Stelle dieses Verfahrens setzen möchte. Denn noch sind wir ein Rechtsstaat.

In Italien beginnt der sich womöglich bereits aufzulösen.

SEP

[Politicus]

Rainer6767, ein Massaker, also vorsätzliches organisiertes Massen-Morden, ist immer zu verurteilen.

Es ist daher vollkommen egal, welcher Nationalität die Opfer eines Massakers sind.

Ansonsten macht man sich der Volksverhetzung strafbar, das gilt auch für dich, Rainer.

Der betreffende User hat das Stilmittel der sarkastischen Gleichsetzung benutzt, um dies aufzuzeigen. Insofern ist seine Gesinnung die, die entsprechende Formulierungen anzuprangern. Dass er nun vor Gericht kommt, weil es möglicherweise User gibt, deren Intelligenz nicht ausreicht, um entsprechendes zu erkennen, ist ein Skandal und belohnt alle Dummen auf dieser Welt.

[lichtgestalt]

Talibankämpfer Abschaum ? Da hat die Gräuelpropaganda doch bei einigen schwere Hirnschäden verursacht.
Fakt ist, daß die Taliban den Frieden brachten und dem Morden im Lande ein Ende setzten, ein Fortschritt gegenüber den Räuber- und Mörderbanden der Nordallianz.
Die Taliban waren der größte Arbeitsgeber dieses Landes und ich finde es eine Frechheit, daß alle Arbeitnehmer die ihre Familien ernähren mußten, als Abschaum verunglimpft werden.
Ganz zu schweigen von denen, die von den Talibans zwangsrekrutiert wurden. Ja, ja alles Abschaum, wer so undifferenziert seine Meinung postet, sollte sich schämen.
Was die Zivilisten im WTC betrifft, laut Gabi Zimmer (PDS) sind die Getöteten des WTC nur ein Bruchteil dessen, was der WTC selbst produzierte.

mfg Lichtgestalt

[hawkhead]

Ich wäre sehr dankbar, wenn das widerwärtig menschenverachtende posting #39 von Rainer 6767entfernt würde.

[Politicus]

Sep, wahrscheinlich kann es wirklich nicht schaden, wenn es nun ab Mittwoch einen Präzidenzfall für diese Dinge gibt. Natürlich soll der Rechtsstaat auch über Internet-Äußerungen wachen. Doch muss im Zweifelsfall Artikel 5 absoluten Vorrang haben, denn alleine die Möglichkeit, ein unbedarfter Leser könnte deine Meinung missverstehen, müsste zur Sperrung des halben Internets führen.

Etwas anderes sind die Hausordnungen der Forenanbieter, diese können ihre Grenzen gerne enger fassen - doch unterliegt dies dann nicht dem Strafgesetzbuch, sondern dem Hausrecht.

Laut Heise-Forum ging die Klage übrigens zu 99% genau von demjenigen aus, auf den HV mit seinem Sarkasmus-Posting reagiert hat und der inzwsichen selbst "Opfer" der StA wurde! Da sie ihn wegen anonymer Postings nicht drankriegen, bleibt er aber vollkommen unbehelligt.

Das ist so, als wenn du einen Einbrecher auf frischer Tat ertappst, er gegen dich gewalttätig losgeht, du ihn in Notwehr verletzt und anschließend eine Klage wegen Körperverletzung gegen dich als eigentliches Opfer läuft - weil der Einbrecher eine anonyme Anzeige aufgegeben hat! Wie absurd!

Sollte HV am Mittwoch verurteilt werden, und somit vorbestraft sein, so würde mein Glaube an unseren Rechtsstaat erschüttert sein und mein Glaube an das Denunziantentum gestärkt.

Des weiteren würde es mich und sicher noch viele andere in Zukunft davon abhalten, klar und entschieden die eigene Meinung zu vertreten und gerade radikalen Poster einen Spiegel vorzuhalten - denn ein "unbedarfter Leser" könnte es ja missverstehen!

Insbesondere allen Politikforums-Usern würde ich hier dann empfehlen, in Zukunft das Posten aus Sicherheitsgründen einzuschränken.

Das einzig Beruhigende ist, dass es auch ein Gegenmittel gegen amoklaufende Anzeiger gibt - die Gegenanzeige. Nach §164 StGB kann eine falsche Verdächtigung mit bis zu 5 Jahren Gefängnis bestraft werden.

[Politicus]

Stellungnahme des Forumbetreibers

Stellungnahme Herausgabe von Nutzerdaten
Joerg Heidrich [e-mail] (6. Januar 2003 13:26)
Stellungnahme Herausgabe von Nutzerdaten

Zu der Herausgabe von Nutzerdaten auf Anforderung eines Gerichtes
sind wir rechtlich verpflichtet. Dies ergibt sich aus einer ganzen
Reihe von Vorschriften, u.a. § 89 Abs. 6 TKG oder §§ 100a ff. StPO.
Vorliegend haben wir die Daten auf einen Beschluss des Amtsgerichts
Münster an die Staatsanwaltschaft herausgegeben.

Auf die Speicherung und ggf. die Herausgabe von IP-Adressen wird in
der Privacy Policy des Verlags ausdrücklich hingewiesen. Dort heißt
es u.a.:

"In Verbindung mit Ihrem Zugriff werden auf unseren Servern Daten für
Sicherungszwecke gespeichert, die möglicherweise eine Identifizierung
zulassen (zum Beispiel IP-Adresse, Datum, Uhrzeit und betrachtete
Seiten). Es findet keine personenbezogene Verwertung statt. Die
statistische Auswertung anonymisierter Datensätze bleibt vorbehalten.
Soweit wir gesetzlich oder per Gerichtsbeschluss dazu verpflichtet
sind, werden wir Ihre Daten an auskunftsberechtigte Stellen
übermitteln."

Des weiteren machen wir in unseren Nutzungsbedingungen deutlich, dass
die anonyme Teilnahme an den Foren nicht gestattet ist:

"Mit der Speicherung auf unserem Server und der öffentlichen
Verbreitung übernehmen wir eine Mitverantwortung für den Inhalt Ihrer
Beiträge. Wir erwarten daher von Ihnen, dass Sie selbst bereit sind,
zu Ihren Beiträgen zu stehen und uns Ihre tatsächliche Identität
bekannt zu geben."

In der Praxis wird eine Anfrage nach Nutzerdaten relativ selten
gestellt. 2002 hatten wir hier bei Zehntausenden von Posting nur drei
derartige Anfragen von Strafverfolgungsbehörden, auf die wir die
Daten herausgegeben haben. Ein Fall bezog sich auf eine Beleidigung,
ein anderer auf den Verdacht von Schwarzarbeit. Mitgeteilt wird der
Staatsanwaltschaft dabei die IP-Nummer sowie Datum und Uhrzeit der
Verbindung. Über den weiteren Fortgang des Verfahrens werden wir
nicht informiert.

Als Forums-Betreiber stehen wir im Spannungsfeld zwischen den
Ansprüchen auf freie Meinungsäußerung und auf Schutz beispielsweise
vor Beleidigungen oder Verleumdungen. Wir können daraus resultierende
Konflikte nicht lösen, sondern müssen auf die Gerichte vertrauen.

Die Anschuldigungen gegen Herrn Voss empfinde ich persönlich als
rechtlich haltlos. Würden wir hier eine strafrechtlich relevante
Äußerung sehen, so hätten wir den Beitrag gelöscht, was jedoch
bewusst nicht geschah. Insofern wünschen wir Herrn Voss gutes
Gelingen bei der Verhandlung am Mittwoch und erwarten einen
Freispruch.

Gruss aus Hannover

Joerg Heidrich
Rechtsanwalt
Justiziar Heise Zeitschriften Verlag GmbH & Co KG

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=…

[Rainer6767]

@politicus:

Ich mache mich der Volksverhetzung schuldig, wenn ich die Taliban (nicht die Afghanis allgemein!!) als Abschaum bezeichne?? Wie bezeichnest Du sie denn?

In der Diskussion bei Heise ist m.E. zu Recht darauf hingewiesen worden, dass das Massaker an diesem Abschaum von gewissen Leuten mehr Aufmerksamkeit erfährt als der Mord an den Menschen im WTC.

Von einer Rechtfertigung des bislang völlig unbewiesenen Massakers an den Taliban konnte ich nichts erkennen. Rechtfertigen könnte man das auch kaum. Aufregen würde ich mich aber auch nicht besonders darüber.

@lichtgestalt: Ich nehm Dein Posting als Satire. Ernst gemeint kann es nicht sein.

[Politicus]

Rainer6767, da geht es schon los.

Vielleicht sollte ich jetzt eine Mail zur Staatsanwaltschaft schicken und dich anzeigen.

Ein "unbedarfter Leser" könnte dich ja missverstehen.

Du siehst schon, wohin das hinführt.

Ich sage: Eine Meinung darf nur dann bestraft werden, wenn sie ganz unzweifelhaft und nach Ermessung aller Sachverhalts-Umstände gegen einschlägige Gesetze verstößt. Und das schließt Interpretation-Schwierigkeiten einer Minderheit ein.

Meinungsfreiheit wird sonst schnell zur kraftlosen Gesetzeshülle, wenn man Angst haben muss, wegen jeder Kleinigkeit vor Gericht zu landen. Am Ende hauen wir uns nur noch Weichspüler-Floskeln um die Ohrenschützer.

Überzeugungskraft durch harte Argumente, rhetorische Stilmittel wie Satire, Ironie etc., plakative Formulierungen, emotionale Appelle würden vollkommen verloren gehen.

Willkommen im Reich der "political correctness" - der Einheitsmeinung.

[hawkhead]

!

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[HMHM]

Politicus

da bin ich auch für: EInheitsmeinung! Jawoll. Und der Generalsekretär der SPD bekommt nicht nur die Lufthoheit über den Kinderbetten, sondern auch die Lusthoheit in den Diskussionsforen (müssen die dann nicht auch umbenannt werden? Diskussion ist dann ja nicht so das richtige zur Erreichung der Einheitsmeinung).

[Sep]

Finden denn in den Foren tatsächlich lediglich Diskussionen statt ?

in jedem Beitrag tatsächlich der Versuch zu sehen, eigene Erkenntnisse beizusteuern, und aus anderen Beiträgen etwas lernen zu wollen ?

Oder handelt es sich, gerade bei derartigen Beiträgen, nicht doch èher um Duftmarken, die man setzt, und die nicht disponibel sind ?

Wie kann man sich anders als bedauernd zu den Opfern des WTC äußern ? Wie ist es möglich, die in irgendeinen relativierenden Zusammenhang mit einer vermeintlichen Rolle der USA bringen zu wollen ?

Da ist doch eione Diskussion überhaupt nicht angebracht. Ihr stellt Euch doch auch nicht in den Zoo, und versucht, den Affen die Vorzüge der Körperbekleidung nahzubringen.

Und wenn Du auf den Affen einschlägst, weil er es nicht kapieren will, dann wird das bestraft. Das ist doch OK. Oder etwa nicht ?

Manche Affen, oder deren Wärter zeigen Dich dann an. Zu Recht. Du hast nämlich gegen ein paar Erkenntnisse über Umgangsregeln verstoßen. Hier: nicht überall ist eine Diskussion das Mittel der Wahl.

Richtig müßte es heißen: fasr niemals ist Diskussion das Mittel der Wahl.

Wenn man Affen nicht manipulieren, und nicht befehlen kann, geht man ihnen besser aus dem Wege. Also gib ihnen zur Belohnung eine Banane, oder mach ihnen klar, wo ihre nächste Fütterung stattfindet.

Viel mehr Diskussion ist nicht möglich, befürchte ich. Im Zoo. Wie ich sicherheitshalber hinzuzufügen habe. Im Zoo.

SEP

[HMHM]

Sep

das ist sehr unterschiedlich. Am ehesten diskutieren bzw. informieren sich noch die Teilnehmer im reinen Finanzbereich.

Die anderen sind sicher eine Mischung aus Diskussion, Information, Duftmarke, Blödelei, Zeitvertreib usw.

Aber warum auch nicht? Jeder kann ja für sich entscheiden, wie er mitmacht oder was er auch nur konsumiert.

[Sep]

@hmhm

genau. Man nennt es nur in der oberflächlichen Art unserer Zeit "Diskussion".

Es ist ein reiner Zeitvertreib. Mit fatalen Folgen.

SEP

[Politicus]

Nun sind Affen im Zoo hinter Gittern, zumindest eingesperrt. Man könnte daher die Analogie zu geistigen Schranken bzw. dem Begriff der Beschränktheit verwenden.

Mit dem Unterschied allerdings, dass sich hier ein Mensch freiwillig zum beschränkten Affen gemacht hat, indem er sich nackt präsentiert (bloßstellt) und sich wie ein Tier (unmenschlich) äußert.

Daher ist es sehr wohl richtig, ihm die Vorzüge von Körperbekleidung nahezubringen, indem man ihn vor anderen persifliert, denn artgerechte Haltung findet ein Mensch nicht im Zoo.

Das Gesetz aber unterscheidet bei einer Anzeige nicht zwischen denjenigen vor und hinter den Schranken. Daher gilt auch hier: Gleiches Recht für alle.

[WilmaFeuerstein]

Aufforderung zu bzw. Billigung von Gewalttaten (einschl. unterlassener Hilfeleistung) ist nun einmal strafbar. Das Strafrecht gilt für jeden.

[Politicus]

WilmaFeuerstein, guten Morgen!

[Sep]

jaja, Politicus.

Affen sind eingesperrt. Das habe ich auch lange gedacht.

Und ein guter Zoo regelt die Einschränkung ohne sichtbare Gitter.

SEP

[mry]

# 52,

gleiches Recht für alle!? Wer ist für die Staatsschulden verantwortlich und steht dafür gerade. Sie werden nie wertgleich zurückgezahlt d.h. es wird durch den Staat bzw. durch seine Repräsentanten betrogen! Wer sorgt hier für Recht?

Konsequenz: Staat als offensichtlich betrügerische Organisation abschaffen und durch basisdemokratische elektronische Netzwerke ersetzen. Das gleiche gilt für die veraltete Wirtschaftsform, die offensichtlich Betrügereien und Kriegen immer Vorschub leistet!

mry

[xylophon]

..mal sehen, was bei der Sache herauskommt, jedenfalls finde ich durchaus, dass man die Schranke nicht so eng ziehen sollte, dass nur "unzweifelhafte" Postings vor den Kadi führen können. Dann kommen wieder antigone und Co und jammern, dass man die Dummen immer bestraft, während man die Klugen laufen lässt.

Ein vernünftiger Staatsanwalt und Richter sollte sich halt Gedanken machen, und bei einem "zweifelhaften" Posting muss man dann halt noch ein bißchen aufklären, was dahintersteckt. Da reicht es zur Entlastung allerdings nicht, "Pazifismus" für sich in Anspruch zu nehmen, davon gibt es leider zu viele, die Gewalt in Fällen, die ihnen genehm sind, plötzlich rechtfertigen.

Unabhängig vom konkrten Fall finde ich es o.k, wenn man auch im Internet für das belangt werden kann, was in der Realtiät strafbar ist.

[hawkhead]

xylophon, Du solltest nicht vergessen, dass Du ein wenig damit zu tun hast, dass gerade antigone nicht mehr kommt. Ich fände Dein posting angenehmer, wenn es mit anderen Namen garniert wäre. Nix für ungut.

[xylophon]

...mir fällt aber keiner ein, der sich ansonsten immer so über die "Ungerechtigkeit" der Justiz erregt hat, dass man die Armen Ladendiebe fängt und die cleveren Betrüger zu einem großen Teil laufen lässt...

...und das "ein wenig" damit zu tun, ist genau die richtige Wortwahl. Sehr wenig...

[hawkhead]

Du schreibst "Dann kommen wieder antigone und Co..."
Hm, antigone kann nicht kommen und Co fällt Dir keiner ein...
Sorry, ist vielleicht Haarspalterei - ich finde nur, man sollte nicht Leute angehen, die nicht erwidern können.

[xylophon]

..ich finde nicht, dass ich sie angegangen bin. Ich finde aber durchaus, dass es ein häufiger - und vom Gerechtigkeitsempfinden her gar nicht falscher - Vorwurf ist, dass die kleinen Eierdiebe im Bezug auf den angerichteten Schaden oft härter rangenommen werden als die cleveren Verschieber riesiger Vermögen im halblegalen Bereich, denen man nur mit riesigem Ermittlungsaufwand ab und zu mal auf die Schliche kommt.

Das liegt aber nun mal in der Natur der Sache und nicht an einem Unwillen, die großen zu fangen. Und diesen Streit habe ich mit antigone öfters geführt, andere Namen von Leuten, die diese - wie gesagt häufige - These der einäugigen Justiz vertreten, sind mir aber nicht präsent.

Und dieses Problem stellt sich auch im Netz, wenn man nur die tumben "Tötet alle Juden/Türken/Schwulen"-Schreier vor Gericht gezerrt werden, während die cleveren, die das gleiche ein wenig geschickter formulieren, sich ins Fäustchen lachen...bis zu einem gewissen Punkt liegt es wie gesagt auf der Hand, dass das so bleiben wird, man sollte aber auch bei letzteren nicht von Anfang an die Augen verschließen und wachsam bleiben...damit sie sich zumindest weiter in Acht nehmen müssen.

[WilmaFeuerstein]

Politicus,
mit "guten Morgen" meinst du sicher, daß das, was ich vorhin postete, längst gesagt sei. Mag sein, aber man kann es nicht oft genug sagen. Im übrigen erspart die Lektüre von Gesetzestexten eigentlich jegliche Diskussion, denn sie sind im allgemeinen recht eindeutig, wo nicht, gibt es reichlich Kommentare (z. B. in den Beck`schen Texten). Im allgemeinen bedarf es freilich einer Anzeige, und es ist natürlich von Interesse, wer angezeigt hat. Fälle, in denen die Staatsanwaltschaft auch ohne Anzeige zu ermitteln hat, stehen fest. Selbstanzeigen können allerdings nicht verlangt werden, und ein Staatsanwalt ist ein Staatsdiener und somit eigentlich keine natürliche Person. Darüberhinaus erspart zwar die Lektüre von Gesetzestexten die Diskussion, aber a) werden Gesetze nicht einmal unbedingt von "Gesetzeshütern" gelesen, b) folgt der Lektüre ebensowenig unbedingt das Befolgen. Letzteres muß man entschuldigend auch für Verbaltäter gelten lassen. Beispiel: Es mag einer seiner Schwiegermutter laut und deutlich den Tod wünschen - daraus folgt noch nicht zwingend, daß er sie umbringt.
Andersherum gibt es viele, zuviele, die vorgeblich völlig brav und gesetzestreu sind, sich aber praktisch kein Gewissen daraus machen, Mißbräuche jeder Art zu begehen. Wer ist der Schlimmere?
Auf jeden Fall der Ausführende einer Tat. (Selbstverteidigung wird hier nicht betrachtet. Sich gegen Angriffe zu verteidigen ist jedermanns/fraus Recht.)
Prost.
Wilma.

[Konkurskubine]

So stehts im SPIEGEL - online:

"Wie sarkastisch darf Sarkasmus sein?

Von Christoph Seidler

Im schönen Münster beginnt am Mittwoch ein bemerkenswerter Strafprozess. Ein Mann steht da vor Gericht, der in einem Internet-Forum einen - seiner Meinung nach sarkastischen - Diskussionsbeitrag veröffentlicht hat. Der Vorwurf der Staatsanwaltschaft: Billigung von Mord.



Es gibt Dinge, mit denen kann man nur schwer umgehen; in der eigenen Gedankenwelt, aber auch in der Diskussion mit anderen. Der Tod anderer Menschen gehört wohl für die meisten von uns zu genau diesen Dingen. Als Schutzmantel vor der Realität müssen dann oft Spott und Sarkasmus herhalten. Das ist im Gespräch unter Kollegen in der Nachrichtenredaktion kaum anders als am Stammtisch. Und nur selten stört sich jemand daran.
Jetzt schon. Und zwar die Staatsanwaltschaft Münster. Sie wirft einem Mann die Billigung von Mord vor und hat deswegen ein Gerichtsverfahren angestrengt, das am Mittwoch beginnen soll.

Der Fall:

Das Internet-Magazin "Telepolis" berichtete im Sommer vergangenen Jahres unter dem Titel "Das Massaker, das nicht sein darf" über bis heute nicht endgültig aufgeklärte Übergriffe der Nordallianz auf Taliban-Kämpfer in der Nähe der afghanischen Stadt Masar-i-Scharif. Bei dem Vorfall sollen Hunderte, wenn nicht Tausende Menschen den Tod gefunden haben. In einem Diskussionsforum hatten die Leser von "Telepolis" wie üblich Gelegenheit sich zum Artikel zu äußern. Das tat auch ein Mensch mit dem Phantasienamen "Engine_of_Aggression". Er schien erfreut über die Toten am Hindukusch, die er als "Abschaum" bezeichnete und formulierte: "Warum sollen Massaker immer nur an den Guten angerichtet werden?"

An einer Antwort auf diese Frage versuchte sich daraufhin der Münsteraner Holger Voss. Er schrieb einen Beitrag unter dem Titel "Gratulation! Das Böse wurde mit der Wurzel ausgerissen", der ihm viel Ärger einhandeln sollte. Denn er lobte darin - sarkastisch, wie er später erklärte - die Anschläge vom 11. September 2001. Die Flugzeugentführer hätten am "wahren Abschaum" ein Massaker verübt. Und so weiter...

Am Ende des Beitrages fand sich folgender Satz: "Wer Sarkasmus findet, der/die möge ihn bitte weiterverwenden."

Doch die Staatsanwaltschaft in Münster fand etwas ganz anderes. Nach einer anonymen Anzeige fand sie nämlich, dass Voss mit seinem Diskussionsbeitrag die Morde von New York und Washington gebilligt habe. Und das ist - ein flüchtiger Blick ins Strafgesetzbuch beweist das - nun einmal strafbar. Grund genug, Voss ab Mittwoch im Raum 185 des Landgerichtes in Münster den Prozess zu machen, nachdem dieser einen ersten Strafbefehl über 1500 Euro nicht bezahlen wollte.

Voss, der sich selbst als überzeugten Kriegsgegner bezeichnet, ist sich keiner Schuld bewusst. In einer öffentlichen Erklärung vom Wochenende schreibt er, es sei ihm darum gegangen, die "Verherrlichung von Gewalt gegenüber Kriegsgefangenen" sarkastisch anzugreifen und "mit vertauschten Rollen und ironisch überspitzt zu erwidern". Ob die Justiz dieser Argumentation folgt, wird sich zeigen - und nicht zuletzt davon abhängen, ob es dem Gericht gelingt, Verständnis für den manchmal rüden und ganz eigenen Ton in Netz-Diskussionsforen aufzubringen.

Datenschutz? Welcher Datenschutz?

Für Datenschützer bietet der Fall Voss indes noch eine andere Pikanterie. Die Identifikation des Angeklagten wurde nämlich nur möglich, weil die Staatsanwaltschaft Hannover den Heise-Verlag, Betreiber des "Telepolis"-Diskussionsforums dazu zwang, die IP-Adresse des Beklagten herauszugeben. Diese führte zu T-Online. Und beim rosaroten Onlinedienst hatte man praktischerweise noch die Verbindungsdaten des Kunden Voss gespeichert, aus denen sich die Netz-Nutzung rekonstruieren ließ.

Doch ob diese Daten bei T-Online überhaupt vorliegen durften, ist höchst umstritten. Schließlich erlaubt das Teledienstedatenschutzgesetz die Speicherung der Verbindungsinformationen nur zum Zwecke der Abrechnung. Weil Voss aber DSL-Flatrate-Kunde ist, ist bei ihm gar keine genaue Abrechnung nötig - schließlich zahlt der Mann pauschal und kann surfen, so viel er will.

Wegen der Datensammelwut von T-Online schlagen in diversen Diskussionsforen die Wellen der Empörung inzwischen hoch. Doch Michael Schlechtriem, Sprecher von T-Online, kann das im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE nicht verstehen: Die Nutzung der Daten erfolge "in Anlehnung" an das Bundesdatenschutzgesetz und andere Vorschriften, sagt er. So sei es für T-Online eben doch wichtig, auch die Verbindungsdaten der DSL-Flatrate-Nutzer detailliert zu speichern. Schließlich gebe es Services wie den Online-Zugang über ISDN, der auch für diese Kunden nicht pauschal abgerechnet werde. "

[hawkhead]

Und hier nochmal ursprüngliches posting mit Replik:

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…

[xylophon]

..die Datenschützer sollen mal nicht jammern. Es ist klar und eindeutig geregelt, dass die Ermittlungsbehörden zum Zweck der Strafverfolgung die Verbindungsdaten anfordern können. Wenn jetzt schon gesetzliche Regelungen als "Verletzung des Datenschutzes" gelten, dann schütten wohl einige das Kind mit dem Bade aus.

[Politicus]

xylophon, du solltest dich mal besser mit der Materie beschäftigen. Ist es laut Datenschutzgesetz (und es geht hier um GESETZE und nicht ob du etwas als Jammern bezeichnest) explizit verboten, Daten, die nicht zur Abrechnung gebraucht werden, zu speichern. Und das ist bei Flatrate-Kunden nun mal der Fall. Andere Provider löschen die Daten sofort nach Trennung der Verbindung oder nach 24h. Manche wie Freenet auch zu lange, nämlich 4 Wochen. Nur T-Online, indirekt ein Staatskonzern(!), speichert 80 Tage auch bei Flatrate-Nutzern. Alleine das sollte zu denken geben, aber das Denken fällt den Staatsgewalt-Konformisten ja bekanntlich nicht immer leicht.

Bundesministerium fuer Wirtschaft und Technologie: e-f@cts.
Informationen zum E-Business. Ausgabe 09/Februar 2002. Seite 6 (`Datenschutz`):
"Nicht mehr benoetigte Daten loeschen
Benoetigt der Diensteanbieter die Nutzungsdaten allerdings fuer diese Zwecke [gemeint sind Abrechnungszwecken; HV] nicht mehr, so muss er sie loeschen. Und zwar sogar direkt nach einer Bestellung oder einem Auftrag, falls ein Kunde einen Dienst pauschal nutzt, also unabhaengig von Umfang oder Art der Nutzung (z. B. Flatrate)."
www.bmwi.de/Homepage/download/infogesellschaft/efacts09.pdf

[Rainer6767]

@politicus:

Demnach wäre es also nicht möglich, den Urheber einer im Internet veröffentlichten Meinungsäußerung zu identifizieren, wenn dieser eine Flatrate hat?

Wer soll denn durch solche Vorschriften geschützt werden?

[xylophon]

..dann guck mal in § 100 g StPO, das steht klar drin, dass der Dienstanbieter zur Herausgabe von Verbindungsdaten aufgrund eines richterlichen Beschlusses verpflichtet ist. Das gilt nicht nur für Telefondienste, sondern auch für das Internet.
Und es gilt zB auch für Pre-Paid-Handys, obwohl dort ja - wie bei einer Flatrate - auch grds. kein Bedarf bestehen dürfte, die Daten zu speichern.

Die Herren Datenschützer machen sich zwar gerne wichtig, über dem Gesetz stehen sie aber nicht. Und Gesetze enthalten im übrigen regelmäßig keine eckigen Klammern, was Du zitierst, ist also nicht das Datenschutzgesetz, sondern eine Auslegung desselben.

[Rainer6767]

@xylo:

Das scheinen mir zwei getrennte Fragen zu sein:
1.) Darf die Telekom die Nutzungsdaten überhaupt speichern?
2.) Muss sie die (eventuell widerrechtlich gespeicherten) Nutzungsdaten auf Grundlage eines richterlichen Beschlusses herausgeben?

Zweifelhaft scheint nur die Nr. 1 zu sein. Wobei sich mir der Sinn einer solchen Vorschrift nicht sofort offenbart.

[xylophon]

und hier der Text. Fraglich ist höchstens, ob der hier gemachte Tatvorwurf eine Straftat von erheblicher Bedeutung ist, aber das hat mit der Herausgabe der Daten nichts zu tun, das hat der Richter zu entscheiden und nicht die Telekom.


§ 100g [Auskunft über Verbindungsdaten]

(1) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, dass jemand als Täter oder Teilnehmer eine Straftat von erheblicher Bedeutung, insbesondere eine der in § 100a Satz 1 genannten Straftaten, oder mittels einer Endeinrichtung (§ 3 Nr. 3 des Telekommunikationsgesetzes) begangen, in Fällen, in denen der Versuch strafbar ist, zu begehen versucht oder durch eine Straftat vorbereitet hat, darf angeordnet werden, dass diejenigen, die geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste erbringen oder daran mitwirken, unverzüglich Auskunft über die in Absatz 3 bezeichneten Telekommunikationsverbindungsdaten zu erteilen haben, soweit die Auskunft für die Untersuchung erforderlich ist. Dies gilt nur, soweit diese Verbindungsdaten den Beschuldigten oder die sonstigen in § 100a Satz 2 bezeichneten Personen betreffen. Die Auskunft darf auch über zukünftige Telekommunikationsverbindungen angeordnet werden.

(2) Die Erteilung einer Auskunft darüber, ob von einem Telekommunikationsanschluss Telekommunikationsverbindungen zu den in Absatz 1 Satz 2 genannten Personen hergestellt worden sind, darf nur angeordnet werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten auf andere Weise aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre.

(3) Telekommunikationsverbindungsdaten sind:

1. im Falle einer Verbindung Berechtigungskennungen, Kartennummern, Standortkennung sowie Rufnummer oder Kennung des anrufenden und angerufenen Anschlusses oder der Endeinrichtung,

2. Beginn und Ende der Verbindung nach Datum und Uhrzeit,

3. vom Kunden in Anspruch genommene Telekommunikationsdienstleistung,

4. Endpunkte festgeschalteter Verbindungen, ihr Beginn und ihr Ende nach Datum und Uhrzeit.

§ 100h [Anordnung des Auskunftsersuchens über Verbindungsdaten]

(1) Die Anordnung muss den Namen und die Anschrift des Betroffenen, gegen den sie sich richtet, sowie die Rufnummer oder eine andere Kennung seines Telekommunikationsanschlusses enthalten. Im Falle einer Straftat von erheblicher Bedeutung genügt eine räumlich und zeitlich hinreichend bestimmte Bezeichnung der Telekommunikation, über die Auskunft erteilt werden soll, wenn andernfalls die Erforschung des Sachverhalts aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre. § 100b Abs. 1, 2 Satz 1 und 3, Abs. 6 und § 95 Abs. 2 gelten entsprechend; im Falle der Anordnung der Auskunft über zukünftige Telekommunikationsverbindungen gilt auch § 100b Abs. 2 Satz 4 und 5, Abs. 4 entsprechend.

(2) Soweit das Zeugnisverweigerungsrecht in den Fällen des § 53 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 2 und 4 reicht, ist das Verlangen einer Auskunft über Telekommunikationsverbindungen, die von dem oder zu dem zur Verweigerung des Zeugnisses Berechtigten hergestellt wurden, unzulässig; eine dennoch erlangte Auskunft darf nicht verwertet werden. Dies gilt nicht, wenn die zur Verweigerung des Zeugnisses Berechtigten einer Teilnahme oder einer Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig sind.

(3) Die durch die Auskunft erlangten personenbezogenen Informationen dürfen in anderen Strafverfahren zu Beweiszwecken nur verwendet werden, soweit sich bei Gelegenheit der Auswertung Erkenntnisse ergeben, die zur Aufklärung einer der in § 100g Abs. 1 Satz 1 bezeichneten Straftaten benötigt werden, oder wenn der Beschuldigte zustimmt

[xylophon]

..die Telekom darf das und in aller Regel ist es in den Verträgen der Dienstanbieter so, dass diese sich die Speicherung der Daten vom Kunden ausdrücklich genehmigen lassen.
Wir wollen ja nicht vergessen, dass es sich um einen privatrechtlichen Vertrag handelt, den man mit dem Internet-Anbieter schließt, wie auch mit dem Telefonanbieter. Das sind keine Staatsorgane oder Strafverfolgungsbehörden. Bei Vodafone ist das eventuell klarer zu erkennen als bei der Telekom...

[Rainer6767]

so klar ist das aber nicht. Da die "Nutzungsdaten" bei einer Flatrate nicht für Abrechnungszwecke benötigt werden, scheint die Speicherung dieser Daten gegen datenschutzrechtliche Bestimmungen zu verstoßen.

[Rainer6767]

Wobei ich ergänzen muss, dass ich gar nicht so sicher weiß, ob die Nutzungsdaten bei einer Flatrate wirklich nicht für Abrechnungszwecke benötigt werden. Die meisten Tarife haben schließlich Beschränkungen der Datenvolumina etc.

[xylophon]

..und eine zusammenfassend Würdigung für den Herrn Politicus, der danach möglicherweise seine leicht großmäuligen Worte, wer hier die Gesetze nicht kennt, noch mal überdenken sollte:

http://www.dfn.de/service/ra/checkliste/Auskunft_Sicherheit.…
Auskünfte an Sicherheitsbehörden
Zur rechtlichen Zulässigkeit und gesetzlichen Verpflichtung der Übermittlung von User-Daten aus der Online-Kommunikation

Stand: 23.05.2002

A. Ausgangslage


...
Die neue Vorschrift des § 100g StPO ermöglicht den Zugriff auf Telekommunikationsverbindungsdaten. Bis zum 31.12.2001 regelte § 12 des Fernmeldeanlagengesetzes (FAG) die Voraussetzungen der Auskunft über Telekommunikation. Die Regelung war bis zum 31.12.2001 befristet, nachdem eine vorausgegangene Befristung ihrer Geltung bis zum 31.12.1999 bereits um zwei Jahre verlängert worden war. Die Vorschrift des § 110g StPO setzt voraus, dass der Verdacht einer Straftat von erheblicher Bedeutung, insbesondere einer in § 100a Abs. 1 StPO genannten Straftaten vorliegt, es sei denn, die mögliche Tat wurde mittels einer Endeinrichtung begangen. Nach § 100g Abs. 1 S.3 StPO wird die Möglichkeit eröffnet, auch Auskünfte über zukünftige Telekommunikation zu erlangen. Durch Verweis auf § 100b Abs. 2 S. 5 StPO in § 100h Abs. 1 S.3 StPO wird hierfür eine Befristung von drei Monaten vorgesehen, die jeweils um drei Monate verlängert werden kann. Damit ergibt sich ein erheblicher Zeitraum für die Anordnung von Auskünften über vergangene und zukünftige Verbindungen. Nach § 7 Abs. 3 TDSV werden Verbindungsdaten höchstens sechs Monate lang ab Versendung der Rechnung gespeichert. Dazu kommen drei Monate für künftige Daten, das ergibt insgesamt einen Zeitraum von mindestens neun Monaten. Finden sich keine Bestimmungen in anderen Vorschriften (so wie dem TDSV), so ist der Zeitraum in die Vergangenheit unbefristet.
Allerdings muss ein dahingehender richterliche oder staatsanwaltlicher Beschluss vorliegen (§§ 100h Abs. 1 S.3 i.V.m. 100b Abs. 1).
Ergänzend können die Strafverfolgungsbehörden im Wege des § 161 Abs. 1 StPO von allen Behörden Auskunft verlangen. Diese sog. behördliche Auskunft kann nur von Stellen verlangt werden, die öffentliche Aufgaben wahrnimmt. Hierzu gehören klassischerweise die Rechenzentren der Hochschulen und die öffentlich geförderten Forschungseinrichtungen. Allerdings ist die Anwendung des § 161 StPO begrenzt: Soweit das Fernmeldegeheimnis (Art. 10 GG, § 85 TKG) berührt ist, finden ausschließlich §§ 100a, b StPO und §§ 100g, h StPO mit deren Eingriffsvoraussetzungen Anwendung. Deshalb können über diese Erlaubnisnorm nur Auskünfte über Bestandsdaten zulässig gefordert werden.

C. Verpflichtung zur Übermittlung
Gerade wurde ein Überblick über die Befugnisnormen hinsichtlich eines Auskunftsersuchens der Strafverfolgungsbehörden gegeben. Als Kehrseite und für die Rechenzentren relevant ist die Beantwortung der Frage, ob dem Auskunftsersuchen nachgekommen werden muß. Liegen die formalen Voraussetzungen der Eingriffstatbestände §§ 100a, b, g, h und 161 StPO vor, so muß dem Begehren der zuständigen Behörden Folge geleistet werden. Dann ist für die übermittelnde Stelle auch nicht mehr problematisch, ob sie die personenbezogenen Daten aus datenschutzrechtlicher Sicht überhaupt übermitteln durfte. Wenn eine Rechtspflicht zur Auskunftserteilung besteht, kann der übermittelnden Stelle im nachhinein nicht der Vorwurf eines datenschutzrechtlichen Verstoßes wegen der im Blickpunkt stehenden Datenübermittlung gemacht werden. Überdies erteilt § 89 Abs. 6 TKG den Diensteanbietern eine datenschutzrechtliche Erlaubnis zur Auskunftserteilung zumindest über Bestandsdaten an die Sicherheitsbehörden. Anzumerken ist, daß gem. § 89 Abs. 6 Satz 2 TKG den Kunden oder Dritten nicht mitgeteilt werden darf, daß eine entsprechende Auskunftserteilung stattgefunden hat. Aus ermittlungstaktischen Gründen werden die Strafverfolgungsbehörden diese Pflicht den übermittelnden Stellen sinngemäß bei Auskünften nach der StPO und dem FAG auferlegen (vgl. § 17 G 10-Gesetz).
Hiervon abzugrenzen sind die Fallgestaltungen, in denen die Rechenzentrumsmitarbeiter von sich aus den Strafverfolgungsbehörden Daten übermitteln möchten, weil sie einen konkreten Verdacht der Begehung einer Straftat haben. Eine datenschutzrechtliche Erlaubnis findet sich in der bereichsspezifischen TDSV nicht. Allerdings sehen zahlreiche Landesdatenschutzgesetze Erlaubnistatbestände für die Übermittlung von personenbezogenen Daten an Sicherheitsbehördenbehörden (sowohl zu präventiven als auch repressiven Zwecken) vor. Beispielhaft sind §§ 13 Abs. 2 Satz 1 d), h), 14 Landesdatenschutzgesetz Nordrhein-Westfalen v. 09.07.2000 oder §§ 11 Abs. 2 Satz 1 Nrn. 2 und 3, 12 Berliner Datenschutzgesetz v. 05.08.2001 für die jeweiligen öffentlichen Landesstellen zu nennen. Die Landesdatenschutzgesetze gelten für "Offline-Daten"; ob diese Erlaubnissätze allerdings auch für "Online-Daten", wie Verbindungsdaten aus der Telekommunikation, ebenso Geltung haben, weil die speziellen Datenschutzgesetze hierüber keine Auskunft geben, ist noch nicht abschließend geklärt. Deshalb sollte den Sicherheitsbehörden ein konkreter Tatverdacht ohne Übermittlung entsprechender Daten aus der Online-Kommunikation mitgeteilt werden. Selbsttätige Ermittlungen der Rechenzentren sind zu unterlassen. Lediglich vorhandene Daten sind zwecks Beweisführung zu sichern. Die Sicherheitsbehörden werden daraufhin die nötigen Schritte einleiten.

[xylophon]

..auch bei einer Flatrate können im übrigen Probleme auftauchen, wenn der Kunde etwas Seiten benutzt haben soll, für die zusätzlche Kosten anfallen, Premium-Inhalte oder Porno-Seiten zB...

[hawkhead]

Da trifft es sich doch gut, dass sich gerade der Heise-Hausjustiziar zu Wort meldet...
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"Who is to flame"

Joerg Heidrich   07.01.2003

Von Meinungsfreiheit, virtuellem Hausrecht und Staatsanwälten: Rechtliche Aspekte von Online-Foren

Kaum eine Meldung auf den Seiten des Heise Verlags hat in letzter Zeit für ähnliche Aufregung gesorgt wie die Anklage der Staatsanwaltschaft Münster gegen Holger Voss ( Engine of Justice [1]) aufgrund eines Postings [2] im Forum von Telepolis. In den ersten 24 Stunden gab es zu diesem Thema mehr als 4.500 Postings in den Foren von heise online [3] und Telepolis. Der Fall belegt einmal mehr, dass Betreiber von Online-Foren sorgfältig rechtliche Notwendigkeiten beachten müssen, obwohl sie andererseits die freie Meinungsäußerung nicht einschränken wollen.


Dass grundsätzlich in der virtuellen Welt keine anderen Gesetze gelten als etwa in der Eckkneipe nebenan, ist keine besonders große Überraschung und sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Dennoch vergessen viele Teilnehmer in Online-Foren ihre gute Kinderstube und überschreiten in der scheinbaren oder tatsächlichen Anonymität des Netzes die Grenzen des rechtliche Zulässigen. Damit setzen sie nicht nur sich, sondern unter Umständen auch den Betreiber des Forums der Gefahr einer rechtlichen Verfolgung aus.


Andererseits herrschen in der Online-Welt vielerorts andere Sitten und der Umgang mit einem virtuellen Diskussionspartner ist eben schärfer und respektloser als bei einer Diskussion am Stammtisch. Dass dies bei den zuständigen Strafverfolgungsbehörden nicht immer richtig gedeutet wird, zeigt das Beispiel der unsinnigen Anklage gegen Holger Voss. Dennoch gibt es auch bei Online-Diskussionen rechtliche Grenzen.

Beleidigen, Verleumden, Flamen


Kein Delikt dürfte von den Kombattanten eines virtuellen Flamewars so häufig begangen werden wie die Beleidigung. Eine solche wird juristisch definiert als vorsätzliche "Kundgabe der Missachtung oder Nichtachtung der Ehre, d.h. des sittlichen und sozialen Achtungsanspruchs einer Person oder einer Personengruppe". Dabei können im virtuellen Raum sowohl Meinungsäußerungen ("Er ist Parasit, ein Schwein" ) als auch, sofern unwahr, ehrverletzende Tatsachenbehauptungen ("Er hat mir meine Uhr gestohlen" ) den Tatbestand des § 185 StGB [4] erfüllen.

Diese schwammige Definition sorgt für einen breiten Spielraum bei der Auslegung dessen, was im Einzelfall und insbesondere auch in welchem Kontext tatsächlich als strafrechtlich relevante Äußerung zu bewerten ist. So kennt das Strafrecht eine Fülle von Ausnahmevorschriften, die eine Bestrafung für beleidigende Äußerungen ausschließen. Für Foren relevant ist hier insbesondere der § 199 StGB, der dem Richter die Möglichkeit gibt, in Fällen wechselseitiger Beleidigungen beide Parteien für straffrei zu erklären.

Außerdem kommt es bei der rechtlichen Bewertung von Äußerungen natürlich auch darauf an, in welchem Kontext sie stattfinden. So gelten in einem Forum zum Thema "Knigge" andere Umgangsformen als in einem Chat zum Thema "schlechte Herrenwitze". Ob also ein Forumsposting als Beleidigung im strafrechtlichen Sinne zu bewerten ist, bleibt abseits der "klassischen" und eindeutigen Beleidigungen immer eine Frage des Einzelfalls.

Auch der Betreiber haftet für rechtswidrige Inhalte


Während derjenige, der eine straf- oder zivilrechtlich relevante Äußerung in einem Forum postet, natürlich immer selbst dafür haftbar ist, so kann es unter bestimmten Umständen auch den Betreiber des Angebots rechtlich treffen.

Zwar ist die zwischenzeitlich von einigen Gerichten [5] geforderte regelmäßige Kontrolle von Foren und Gästebüchern mittlerweile durch die Novellierung des Teledienstegesetz ( TDG [6]) überholt. Ein Freibrief für Anbieter ist das dennoch nicht. Hat ein Betreiber nämlich Kenntnis von den Einträgen sowie deren potenzieller Rechtswidrigkeit und lässt sie trotzdem weiterhin online, so macht er sie sich auch nach der aktuellen Fassung des TDG zu Eigen und haftet für sie.

Daher ist jeder Betreiber einer virtuellen Diskussionsplattform gut beraten, sich durch klare Nutzungsregeln und eine Anmeldepflicht selbst abzusichern. Ist ein Beitrag erkennbar rechtswidrig, etwa in Form einer klaren Beleidigung, so muss der Betreiber die entsprechenden Passagen bei Kenntnis schon aus Gründen des Selbstschutzes löschen. Unterlässt er das, so kann auch er in das Visier von Rechts- oder Staatsanwälten kommen, wie einige aktuelle Beispiele [7] zeigen.

Natürlich kann ein absolviertes juristisches Staatsexamen nicht Bedingung für den Betrieb einer Website sein, auch wenn man das bei der Fülle gesetzlicher Reglementierungen, etwa bei der Impressumspflicht [8] oder den jüngsten Änderungen der Preisangaben [9]auf Websites, hin und wieder vermuten könnte. Keinesfalls kann von einem Forenbetreiber verlangt werden, seltene Gesetzesverstöße wie beispielsweise die Kreditgefährdung ("Anwalt X ist pleite" ) nach § 187 StGB zu erkennen.

Problemkreis Herausgabe von Nutzerdaten


Problematisch ist der Umgang mit und die Herausgabe von beim Betreiber gespeicherten Nutzerdaten. Nach derzeitiger Rechtslage besteht für den Anbieter eines Online-Forums keine Verpflichtung, Serverlogs zu speichern. Umgekehrt ist es aber bei einem begründeten Interesse auch nicht verboten. Vielfach dient die Speicherung von Nutzungsdaten den Anbietern aber aus den oben genannten Gründen dem Selbstschutz. Sind ihm die Nutzungsdaten nämlich bekannt, so kann er, etwa bei zivilrechtlichen Ansprüchen, den Urheber des rechtswidrigen Postings in Regress nehmen.

Das Speichern von Nutungsdaten, also etwa der IP-Adresse, kann aber auch aus technischen oder wirtschaftlichen Gründen für den Betreiber eines Gästebuchs notwendig sein. So sind viele größere Websites, wie auch heise online und Telepolis, der IVW [10] (Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern e. V.) angeschlossen, die für die objektive Messung von Zugriffzahlen zur Vermarktung verantwortlich ist und zu diesem Zweck unter anderem auch Serverlogs anonymisiert auswertet.

Bestehen derartige Nutzungsdaten, so hat der Betreiber diese auf einen gerichtlichen Beschluss hin an die zuständigen Strafverfolgungsbehörden herauszugeben. Dies ergibt sich aus einer ganzen Reihe von Vorschriften, so etwa aus § 89 Abs. 6 TKG [11] oder §§ 100a ff. StPO [12]. Falls er sich weigert dies zu tun, hat die Staatsanwaltschaft mit der Beschlagnahmung der Rechner ein sehr probates Mittel, auch ohne Mitwirkung des Betroffenen an die Daten zu gelangen. De facto hat der Betreiber also kaum eine andere Wahl, als der Aufforderung des Gerichtes nachzukommen, will er nicht schlimme wirtschaftliche Schäden riskieren.

Allein die bei der Herausgabe der Forums-Logfiles gewonnenen Daten wie IP-Adresse und Zugriffs-Zeitpunkt nutzen den Strafverfolgungsbehörden ohnehin wenig. Die Angaben müssen mit Hilfe des dahinterstehenden Providers aufgelöst werden. Erst dann können die Ermittler den Zugriff einer tatsächlichen Person zuordnen. Hier stoßen die Zugangsanbieter aber auf datenschutzrechtliche Probleme [13], da Provider nur solche Daten speichern dürfen, die für die Abrechnung notwendig sind. Eine solche Notwendigkeit besteht aber bei Flatrates grundsätzlich nicht. Trotzdem speichern [14] große Anbieter wie T-Online weiter fleißig und offenbar ohne schlechtes Gewissen sämtliche Zugriffe entgegen den eindeutigen Regelungen der Datenschutzgesetze und geben sie, wie im Fall Voss, an die Strafverfolgungsbehörden heraus.

Bisher sind allerdings recht wenige Fälle bekannt geworden, in denen sich Nutzer von Internetforen für dort getätigte Äußerungen straf- oder zivilrechtlich verantworten mussten. Es steht jedoch zu befürchten, dass diese Zahl in Zukunft rasant ansteigen wird. Der Betrieb eines Web-Forums bleibt daher nicht weniger als ein Drahtseilakt zwischen den rechtlichen Anforderungen und Verpflichtungen einerseits und den legitimen Bedürfnissen der Nutzer andererseits, ein möglichst offenes Feld für legitime Meinungsäußerungen eingeräumt zu bekommen.

Joerg Heidrich ist Justiziar des Heise Zeitschriften Verlags und Rechtsanwalt in Hannover


Links

[1] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13907/1.html
[2] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…
[3] http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?list=1&forum_i…
[4] http://www.bib.uni-mannheim.de/bib/jura/gesetze/stgb-inh.sht…
[5] http://www.heise.de/newsticker/data/jk-20.06.02-003/default.…
[6] http://www.netlaw.de/gesetze/tdg.htm
[7] http://www.heise.de/newsticker/data/anw-10.07.02-010/default…
[8] http://www.heise.de/ix/artikel/2002/08/088/
[9] http://www.heise.de/newsticker/data/psz-28.12.02-000/default…
[10] http://www.ivw.de
[11] http://www.netlaw.de/gesetze/tkg.htm
[12] http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stpo/
[13] http://www.heise.de/ct/02/19/124/default.shtml
[14] http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,229610,00.html

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/on/13916/1.html

[Politicus]

xylophon, da du offenbar Schwierigkeiten hast, die verschiedenen Gesetzte auseinanderzuhalten verweise ich dich noch mal auf #69 und auf #76, hier letzte Abschnitte. Die Pflicht, vorhandene Daten herauszugeben ist nicht automatisch gleichzusetzten mit der Pflicht, diese im Vorwege aufzuzeichnen.

Im übrigen besteht bei der konkreten Flatrate, um die es geht, nämlich die von T-Online, keinerlei Volumen- oder Zeitbeschränkungen, geschweigen denn Extrakosten für bestimmte Seiten, das ist sowieso nie providerabhängig. Aber das weiß T-Online sicher am besten.

Etwas anderes ist, ob die illegal aufgezeichneten IP-Daten der Telekom vor Gericht verwendet werden dürfen. Sie dürfen. (In Amerika z.B. zählen Beweise i.d.R. nicht, wenn ihr Herkunft selbst illegal ist). Daher werden in nächster Zeit sicher ein paar Klagen gegen T-Online zu erwarten sein.

#67, Rainer6767: Dass solche Nutzer damit "bevorteilt" werden, könnte man so sehen. Das gilt aber auch für solche, die über ausländische Proxys surfen oder bei nichtdeutschen Providern sind. Das Internet sprengt die Anwendungs-Grenzen des nationalen Rechts.

[xylophon]

Politicus: ich weise noch mal darauf hin, dass T-Online mit Dir einen privatrechtlichen Vertrag schließt, in dem sie unter anderem die Erlaubnis für sich in AGB "festschreiben", Deinen Daten für einen gewissen Zeitraum zu speichern.

Und anders als einige Datenschützer schreibt das in § 7 Abs. 3 TDSV nicht zwangsläufig vor, dass alles sofort zu löschen sei. Dies ist nur eine Auffassung, die aber keineswegs unbestritten ist. Das Gesetz sieht dagegen eine Obergrenze der Speicherung vor, was kaum zu der Pflicht zum "unverzüglichen" Löschen passt..Natürlich wird jemand, der sich allein auf den Schutz der angeblich so überaus wichtigen Daten konzentriert, eine sehr enge Auslegung bevorzugen. Wer aber an einer wirksamen Strafverfolgung interessiert ist, der muss diese enge Auslegung natürlich nicht teilen.

Zudem bietet T-Online mittlerweile auch selbst sog. "Premium-Inhalte" mit zusätzlichen Kosten an, wo es zu Rechtsstreitigkeiten kommen kann, ob diese wirklich in Anspruch genommen wurden. Und zieht für andere Anbieter das Geld mit ein. Wenn der Kunde jetzt behauptet, er habe zu jenem Zeitpunkt, als die zusätzlichen Kosten entstanden sind, das Internet gar nicht genutzt, besteht durchaus ein Interesse, diese Behauptung anhand der Verbindungsdaten zu prüfen. Bei AOL dürfte es ähnlich sein, lediglich "reine" Zugangsverschaffer ohne eigene Inhalte bräuchten bei Flatrate keine Daten zu sichern.

[Politicus]

xylophon, was ist das denn bitte für eine verquere Logik?? Wenn ich tatsächlich Premiumdienste bei wem auch immer nutze, DANN können DIESE Daten ja auch gespeichert werden.

Wenn ich aber in ein Forum wie dieses schreib, was hat das mit den Premiuminhalten von T-Online zu tun??

Die Gesetzselage ist übrigens EINDEUTIG und nicht wie du meinst, in irgendeinerweise auslegbar.

In deinem genannten Absatz der TDSV steht

"(3) Der Diensteanbieter hat nach Beendigung der Verbindung aus den Verbindungsdaten nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und Nr. 5 unverzüglich die für die Berechnung des Entgelts erforderlichen Daten zu ermitteln. Nicht erforderliche Daten sind unverzüglich zu löschen."

Da gibt es überhaupt nichts dran rumzudeuteln. Oder willst du mir weismachen, dass "unverzüglich" einen Zeitraum von 80 Tagen umfässt? Dir von dir angesprochenen Obergrenzen regeln im übrigen die Daten, die gespeichert werden DÜRFEN, weil sie der Rechnungsfindung dienen. Dies ist aber bei einem Forumsbeitrag NICHT der Fall. Insofern passt die Pflicht zur Obergrenze sehr wohl zum "unverzüglichen" Löschen, du hast die zugrundeliegenden Anwendungsfälle nur nicht durchschaut.

Ich habe weiterhin das Gefühl, dass du dieses Gesetz, absolut eindeutig an dieser Stelle, in Frage stellst, ein anderes Gesetz aber, welches die Verfolgung der Äußerungen von HV legitimiert, unbedingt von der StA verfolgt sehen möchtest. Und das ist unlogisch. Entweder man akzeptiert bestehende Gesetze und erkennt an, wenn diese verletzt werden - oder man diskutiert auf der Ebene, ob diese an sich gerechtfertigt sind, was aber hier nicht Thema war.

[xylophon]

...tja, leider darf aber der Dienste-Anbieter selbst bestimmen, was er für "erforderlich" hält. Und da er ja nicht vorhersehen kann, welcher Kunde welche Premium-Dienste in Anspruch nimmt, wird eben erst mal gespeichert. Und bei der Abrechnung dann geprüft, ob es Probleme geben könnte. Und dann irgendwann gelöscht. Überhaupt nicht zu beanstanden.
Und von den AGB gedeckt. Wenn Du Dich damit einverstanden erklärst, dass Daten gespeichert werden, und das tust Du mit Vertragsunterzeichnung, dann hat T-Online aus diesem Vertrag auch das Recht dazu. Und auch das steht in jenem Gesetz, dass der man natürlich privatrechtlich die Speicherung genehmigen kann, etwa beim Einzelverbindungsnachweis ohne Endziffern wegzulassen. Hab jetzt aber keine Lust, das nachzulesen.

[xylophon]

..im übrigen habe ich nirgends geschrieben, dass ich die Verfolgung diesen Menschen begrüße oder gar fordere. Dafür kenne ich den Fall zu schlecht.

[Politicus]

#80, xylophon, das ist schon wieder barer Unsinn!

Deine Aussage, weil ein Anbieter Kunderverhalten nicht vorhersehen könne (das betrifft die Zukunft!), müsse er alle VERGANGENEN Nutzungensdaten speichern/aufbewahren, ist wohl als Scherz aufzufassen! Glaubst du eigentlich selbst, was du schreibst?

T-Online braucht natürlich nicht vorherzusehen, was ein Kunde tut (warum sollten sie auch!?), sondern kann bei Inanspruchnahme die Daten speichern - nein... ist sogar dazu verpflichtet, unverzüglich festzustellen, welche Daten erforderlich sind und welche nicht!

Wenn beispielsweise ein Kunde in deinen Laden kommt, dann kannst du dir ja auch aufschreiben, wenn er etwas bestellt (z.B. die Anschrift). Wenn er aber reinkommt, sich kurz mit einem anderen Kunden unterhält und ohne Einkauf wieder rausgeht, dann ist es FÜR DIE ABRECHNUNG (von was auch?) NICHT notwendig, z.B. Zeitpunkt und Namen dieser Unterhaltung aufzuzeichnen. Und die TDSV schreibt sogar klipp und klar vor, dass du das auch nicht darfst!

Was in den AGBs drinsteht, ist übrigens hinfällig, wenn diese wie hier gegen bestehende Gesetze verstoßen.

[Politicus]

Hier ein fiktiver analoger Fall, das zeigt, wie wenig gesetzeskonform sich T-Online verhält:

Zwei Kunden eines städtischen Verkehrverbundes T:

A: Ist Gelegenheitskunde, kauft hin und wieder ein Fahrkarte.

B: Hat ein Jahresabo, darf alle Verkehrsmittel so oft er will benutzen.

Unternehmen T hat eine Möglichkeit gefunden, mit Hilfe von Überwachungseinrichtungen (z.B. Kameras mit Gesichtserkennung) zu speichern, wann und wo ein registrierter Kunde ein Verkehrsmittel nutzt.

So können die Rechnungen für A belegt werden.

Bei Kunde B hingegen ist vollkommen egal, zu welcher Uhrzeit er welche S-Bahn benutzt, wann er aussteigt und in welchem Waggon er gesessen hat! Kunde B nutzt keine "Premiumdienste", wie den Kauf von Zeitschriften in Bussen.

Unternehmen T speichert trotzdem alles über B.

Kunde B hängt nun in der Stadt in der Nähe einer Bushaltestelle ein Plakat mit einem Text auf, welches einen die Szene beobachtenden Passanten veranlasst, einige Tage später Anzeige gegen B aufzugeben, weil er den Inhalt fragwürdig findet. Der Passant hängt zweifelhafte Plakate selbst des öfteren auf, maskiert sich aber stets. Seine Anzeige gibt er daher anonym auf.

Der Staatsanwalt geht der anonymen Anzeige nach und hat das Glück, dass das Unternehmen T den Kunden B ja gefilmt und somit gespeichert hat, wer er zur besagten Uhrzeit mit dem Bus dort alles ausgestiegen ist.

U.a. damit konnte der Staatsanwalt herausfinden, wer das Plakat in der Stadt aufgehängt hat.

Das Gericht kann Kunde B ggf. verurteilen. Obwohl die Speicherung der Kameraüberwachungs-Daten illegal war, denn der Datenschutz verlangt "unverzügliches Löschen aller Daten, die nicht für die Abrechnung notwendig sind".

Als der Fall öffentlich wird, wird T mit einer Welle von Unterlassungsklagen gezwungen, seine illegale Datenhaltungs-Praxis aufzugeben. B plädiert auf Freispruch. Der Richter belehrt ihn, dass die Beweise von T dennoch gegen ihn verwendet werden können - so sei die Rechtslage in Deutschland.

[xylophon]

...Du verkennst nur 2 Dinge:


1. Datenschutz ist ein "verzichtbares" Rechtsgut. Wenn ich freiwillig Daten offenbare oder mich mit ihrer Speicherung einverstanden erkläre - und das tue ich als T-Online Kunde mit Vertragsunterzeichnung, dann ist das mein gutes Recht. Und dann ist T-Online aufgrund des Vertrages mit mir berechtigt, innerhalb der Fristen der TDSV die Daten so zu speichern, wie es Vertragsinhalt ist.

So könnte auch ein Verkehrsunternehmen in seine Beförderungsbedingungen aufnehmen, dass ihre Bahnhöfe und Bahnen videoüberwacht werden und die entsprechenden Bänder für einen gewissen Zeitraum aufbewahrt werden. Etwa, um Schwarzfahrer oder Beschädiger von Sitzen zu überführen oder ähnliches.
Da gibt es für öffentliche Unternehmen gewisse Einschränkungen, weil sie auch einen öffentlichen Auftrag haben, ein privates Busunternehmen dürfte dies aber selbstverständlich in ihren Vertrag aufnehmen. Wenn man damit nicht einverstanden ist, muss man halt darauf verzichten, mit diesem Unternehmen zu fahren.

Das kannst Du glauben oder nicht, aber so ist die Rechtslage. So steht zum Beispiel schon in § 2 der von Dir immer wieder angeführten TDSV, dass die Datenerhebung zulässig ist, wenn andere Rechtsvorschriften dies erlauben oder der Kunde zugestimmt hat.
Exakt heißt es dort so:

Eine Verarbeitung oder Nutzung ist nur zulässig, soweit diese Verordnung oder andere Rechtsvorschriften es erlauben oder der Beteiligte nach dem Bundesdatenschutzgesetz eingewilligt hat.

Ähnlich § 6:

Nicht erforderliche Daten sind unverzüglich zu löschen. Die Verbindungsdaten dürfen unter Kürzung der Zielrufnummer um die letzten drei Ziffern zu Beweiszwecken für die Richtigkeit der berechneten Entgelte - vorbehaltlich des Absatzes 4 - bis zu achtzig Tage nach Versendung der Rechnung gespeichert werden. Bei festgeschalteten Verbindungen ist für die Berechnung der Speicherfrist der Versendungszeitpunkt der Schlußrechnung maßgebend. Soweit Kunden gegen die Höhe der in Rechnung gestellten Verbindungsentgelte vor Ablauf der Frist nach Satz 2 Einwendungen erhoben haben, dürfen die Verbindungsdaten gespeichert werden, bis die Einwendungen abschließend geklärt sind. Die Einwendungen müssen innerhalb von 80 Tagen nach Rechnungsversand geltend gemacht werden.

(4) Auf Verlangen des Kunden sind die Verbindungsdaten

vollständig zu speichern oder


spätestens mit Versendung der Rechnung vollständig zu löschen.

Sind die Verbindungsdaten nach Absatz 3 Satz 2 gekürzt oder gelöscht oder nach Nummer 2 gelöscht worden, ist der Diensteanbieter insoweit von der Pflicht zur Vorlage dieser Daten zum Beweis der Richtigkeit der Entgeltrechnung frei.


Das ist also der eine Punkt. Dass wir uns im Zivilrecht bewegen und es dort Vertragsfreiheit gibt.

[xylophon]

..der andere Punkt ist, dass Nr. 82 zwar behauptet, Nr. 80 sei barer Unsinn. Tatsächlich ist der Vergleich in 82 aber solcher.

Denn eine dt. Telekom ist kein kleiner Krämerladen, wo ein Kind reinkommt und der Verkäufer sitzt da uns sieht, was es in die Hand nimmt und kassiert dann ab.
Bei einer solch riesigen Zahl von Kunden müssen einfach technische Vorkehrungen getroffen werden, um die Verbindungen zu erfassen und nachträglich Einwendungen kontrollieren zu können. So beschweren sich auf w:o zum Beispiel immer wieder Leute, die Flatrate sei bei Ihnen nicht berücksichtigt worden, aufgrund technischer Fehler und die Telekom sei ja so unfähig. So gibt es gelegentlich Hacker-Angiffe (vergleichbar mit aufgeschlitzten Sitzen in Deiner U-Bahn) und ähnliches. Dies sind Beispiele für "berechtigte Interessen" der Telekom, zur nachträglichen Aufklärung besonderer Vorkommnisse Verbindungsdaten zu speichern.


Und wenn wir das auf Deine Nr. 83 übertragen, dann hat das Unternehmen zum Beispiel das Recht, die Aufzeichnungen auch daraufhin zu prüfen, ob der Kunde mit dem Jahresabo die Bahn zwar genutzt hat, das die Karte aber zum Teil auch von anderen Leuten benutzt wurde, obwohl sie nicht übertragbar ist. Ob er zu denen gehört, die regelmäßig die Sitze aufschlitzen. Auch könnte der Kunde im Jahresverlauf sterben und die Erben melden sich und fordern nach 6 Monaten das Geld für die 2. Jahreshälfte zurück, wobei sie die Sterbeurkunde vorlegen. Dann kan das Verkehrsunternehmen prüfen, ob der Kunde die Karte wirklich nicht benutzt hat oder ob möglicherweise ein Erbe damit gefahren ist...und so weiter.

Mir scheint, Du bist so eine Art Hobby-Jurist, der einen einzigen § gelesen hat und glaubt, damit das ganze Rechtsgebiet verstanden zu haben.
Solltest Du dagegen "Profi" sein, so hast Du offenbar 2 Dinge vergessen. Man sollte nie einen § alleine lesen, sondern immer auch das Umfeld, in dem er steht. Und zum anderen, dass die Gesetze gerade nicht nur den "einfachen" Fall regeln, sondern dann wichtig werden, wenn etwas ungewöhnlich wird.

Und in Deinen Beispielen gehst Du immer nur vom primitivsten einfachen Fall aus, dass alle Kunden alle bezahlen und es auch nur um die Frage der Bezahlung der Dienstleistung geht, das stimmt aber nicht.

[xylophon]

..allerdings solltest Du den Mut nicht sinken lassen, was Deine juristischen Kenntnisse betrifft.

Für einen durchschnittlichen Datenschutzbeauftragten reichen sie allemal....

[Politicus]

xylophon, erspar dir lieber das Lachen, falls du nicht willst, dass deine völlige Ahnungslosigkeit und amateurhafte Art, Gesetze zu betrachten, auch noch mit Lächerlichkeit garniert wird.

Bevor du Mutmaßungen über den juristischen Hintergrund deiner Mitposter anstellst, solltest du dir angewöhnen, Grundsätze aus Jura, 1. Semester zu befolgen.

Dazu gehört beispielsweise, AKTUELLE Gesetzestexte zu zitieren, wenn es um aktuelle Fälle geht.

Deine TDSV ist ganz offenkundig nicht mehr gültig.

Daher ist es auch nicht §2, in dem die allgemeinen Grundsätze stehen, sondern §3:

Ich zitiere aus der aktuellen und damit gesetzesgültigen Version:

§3 (1) Diensteanbieter dürfen für Telekommunikationszwecke personenbezogene Daten der an
der Telekommunikation Beteiligten nur erheben, verarbeiten oder nutzen, soweit diese Verordnung
oder andere Rechtsvorschriften es erlauben oder der Beteiligte eine Einwilligung
erteilt hat, die den Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes oder dieser Verordnung entspricht.

Damit gilt weiterhin: Teile in AGBs sind grundsätzlich hinfällig, wenn sie gegen die Datenschutzgesetze verstoßen.

Im übrigens weist
BDSG § 3a
Datenvermeidung und Datensparsamkeit
Gestaltung und Auswahl von Datenverarbeitungssystemen
haben sich an dem Ziel auszurichten,
keine oder so wenig personenbezogene
Daten wie möglich zu erheben, zu
verarbeiten oder zu nutzen. Insbesondere ist
von den Möglichkeiten der Anonymisierung
und Pseudonymisierung Gebrauch zu machen,
soweit dies möglich ist und der Aufwand
in einem angemessenen Verhältnis zu
dem angestrebten Schutzzweck steht.

ebenfalls unzweifelhaft eindeutig darauf hin, dass das Speichern bis zu 80 Tage von Identitäts-Daten bei Besuch von Foren etc. eines Flatrate-Nutzers ganz sicher nicht zu den notwendigen Daten eines Providers zählt. Deine Beispiele aus #85 rechtfertigen im übrigen niemals die 80-Tage Massen-Speicherung, lediglich kurzfristige Abgleiche.

Übrigens ist die TDSV nun mal DIE Gesetzesgrundlage für Telekommunikationsunternehmenm insofern beweist dein Kommentar, dass ich die "immer wieder anführe", einmal mehr deine Unkenntnisse.

Du sagst dann außerdem: "Datenschutz ist ein "verzichtbares" Rechtsgut." ...hier erspare ich mir lieber einen Kommentar, denn das Statement alleine spricht für deine Rechtskompetenzen.

Tu uns doch bitte allen den Gefallen und gehe mal in dich, mach dich schlau, und komm wieder in diesen Thread, wenn mit dir seriös zu diskutieren ist. Oder gib zu, dass du von juristischen Dingen wirklich keinen blassen Schimmer hast.

Und benutze bitte gültige Gesetzestexte wie in http://www.bfd.bund.de/information/TDSV_neu.pdf

[Deep Thought]

hoffentlich liest das ein bestimmter Gerichtspräsident nicht, sonst muss xylo monatelang nachsitzen....



Da ist dieser fast noch tippfrische heutige Dialog aus meinem WTC-Thread doch gleichsam prophetisch:

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#2915 von xylophon 07.01.03 22:31:53 Beitrag Nr.: 8.248.829 8248829
..tja, hinterher ist man immer schlauer.

( ... )

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#2916 von Deep Thought 07.01.03 23:09:27 Beitrag Nr.: 8.249.138 8249138

hinterher ist man immer schlauer.

Leider trifft das nicht für alle zu, nicht wahr?....

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[Deep Thought]

@ politicus

# 87 wird unserem Board-Schill aber schmerzen...

...aber es ist einfach wie immer mit ihm....

[Deep Thought]

#57 von xylophon 06.01.03 17:51:27 Beitrag Nr.: 8.236.337 8236337

Unabhängig vom konkrten Fall finde ich es o.k, wenn man auch im Internet für das belangt werden kann, was in der Realtiät strafbar ist.

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Das lasse ich mir nicht zweimal sagen...

xylophon, wenn Du mich hier im Board wiederholt als

"miesestes, intrigantestes Arschloch, was je hier bei WO gepostet hat" bezeichnet hast, dann ist das dann im Real Life STRAFBAR???

Auch für Voll.... ähem... Juristen?

Danke für die Anregung....

[xylophon]

..im realen Leben wird aber auch der Beleidiger nicht bestraft, der sich "lediglich" hat provozieren lassen...steht sogar im Gesetz, § 194 StGB, soweit ich mich erinnere.

[xylophon]

...mag sein, dass ich auf eine veraltete Quelle im Internet zurückgegriffen habe, weil ich natürlich keine Lust habe, die aktuellen Gesetze hier abzutippen.

Auch die neue Regelung ändert aber überhaupt nichts an meiner Argumentation:
Denn dort gilt exakt das gleiche:"...soweit diese Verordnung oder andere Rechtsvorschriften es erlauben oder der Beteiligte eine Einwilligung erteilt hat, die den Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes oder dieser Verordnung entspricht."

Der Kunde kann also weiterhin "einwilligen" und weiterhin dürfen andere Rechtsvorschriften es "erlauben". Und "so wenig wie nötig" ist nun mal ein sehr "ausfüllungsfähiger" Begriff. Wenn der Anbieter T-Online es für nötig hält, die Daten über einen gewissen Zeitraum zu speichern, dann mag irgendein Gericht ihm das auf Anregung irgendeines Datenschützers verbieten, wenn es die Gründe nicht für überzeugend hält. Dass Du aber jetzt selbstverständlich davon ausgehst, es handle sich um einen Verstoß, zeigt nur den völlig verengten Blickwinkel, den ich allerdings schon zur Genüge von anderen Datenschützern kennengelernt habe, die jegliches anderes berechtigte Interesse über ihre heilige Kuh leider vergessen.

[xylophon]

..außerdem regelt die von Dir zitierte - neue und angeblich (von mir ungeprüft) aktuelle - sogar ausdrücklich einen Fall, der eine längerfristige Speicherung von Verbindungsdaten rechtfertigt und über die Dokumentation der Rechnungsdaten hinausgeht.

§§ 6 Abs. 2 nennt Zwecke, für die die Daten über das Ende der Verbindung hinaus gespeichert werden dürfen und verweist dabei auf §§ 7 - 10.
Und in § 10 geht es zum Beispiel um typische - den Anbieter eigentlich gar nicht interessierende - Zwecke der Strafverfolgung. Danach dürfen die Daten nämlich auch verwendet werden, um Auskünfte über Anschlüsse zu gehen, von denen beleidigende oder bedrohende Anrufe ausgehen. Das hat nichts mit Rechnungsproblemen zu tun....und doch ist es kein Verstoß gegen den Datenschutz.

Was sagt den der "Rechtsexperte" dazu???

[hawkhead]

Das Ende der Fahnenstange?

Goedart Palm   08.01.2003

Zum Freispruch von Holger Voss und zum künftigen Minenfeld Internet für die Meinungsfreiheit

Holger Voss wurde freigesprochen [1]. Seine Forumsbeitrag [2] bei Telepolis ist nach der Erkenntnis des Amtsgerichts Münster keine billigende Inkaufnahme rechtswidriger Taten gemäß § 140 StGB, sprich: der Terroranschläge vom 11. September. Die Staatsanwaltschaft schloss sich den Erwägungen der Verteidigung an. Mitunter leidet auch die Justiz offensichtlich an Vorverurteilungen einer kritischen Öffentlichkeit und ist vielleicht besser als ihr Ruf.


Ein schlechter Nachgeschmack bleibt gleichwohl. Grotesk ist der Umstand, dass die Selbstdistanzierung von Holger Voss in seinem Hinweis auf Sarkasmus nach Prozessbeobachtern in der Handakte der StA entweder fehlte oder aber nicht zur Kenntnis genommen wurde. Der Strafbefehl enthielt die volle Aussage von Voss jedenfalls nicht, zudem war die Zurechnung der Beiträge zwischen Engine_of_Aggression und Voss der Justiz "ein wenig" durcheinander geraten. So entsteht der Eindruck, dass nicht zuletzt die Einseitigkeit und Oberflächlichkeit der Ermittlungen die Justizposse auslöste ( Eine deutsche Justizposse [3]).


Vielleicht jedoch ist das mehr als ein Betriebssystemfehler der Justiz. Hat sich hier moralische Entrüstung und die ambivalente Blindheit von Justitia in den Ermittlungsbetrieb eingeschlichen? Der Verteidiger Kai Lemcke verwies im persönlichen Gespräch auf die verschlungene Odyssee der Akte, die Gerichte in Hannover, Ulm, Darmstadt und schließlich Münster beschäftigte. Obwohl der juristische Großalarm den Verstand von zahlreichen Volljuristen bemühte, war offensichtlich niemand bereit oder in der Lage, die Posse vor ihrem Feuerlauf noch rechtzeitig zu stoppen.

Dass es überhaupt zur Hauptverhandlung kam, wirft ein grelles Licht auf einen Apparat, der sich im Dickicht von Zuständigkeiten festbeißt, ohne die frische Luft des gesunden Menschenverstands von Anfang an hereinzulassen. Vieles blieb in diesem Verfahren zudem unerörtert, weil die Klärung fundamentaler Fragen für zukünftige Streitverfahren - wie immer, wenn nicht höchstrichterliche Rechtsprechung letzte Machtwörter spricht - hinter der ratio des Einzelfallverfahrens zurücksteht. So wurde die datenschutzrechtliche Problematik der Speicherung von Verbindungsdaten durch T-Online nicht erörtert. Dabei hat, wie Strafverteidiger Lemcke berichtete, die Staatsanwaltschaft den Provider wohl stark bedrängt, die Daten nicht zu löschen, obwohl zu diesem Zeitpunkt ein richterlicher Beschluss noch gar nicht vorlag. So bleibt der Verdacht, dass T-Online sich möglicherweise weniger obrigkeitstreu hätte verhalten können. Andererseits ist auch die lockere Datenpraxis nur die Begleitmusik der vorliegenden Fallproblematik. Die Feststellung der Identität von Holger Voss, der sich ja mit vollem Namen geoutet hatte, wäre auch bei anderen "nichtdigitalen" Ermittlungsmethoden durchaus möglich gewesen.

Minenfeld Internet für die Meinungsfreiheit


Entscheidend jedoch ist, dass es keineswegs ausgeschlossen bleibt, dass sich die diesmal glücklich implodierte Justizposse wiederholt. Der Kern des Problems der Vossischen Kundgabe ist zunächst juristische Altware. Was ist Satire? Was darf Satire? Wie weit reicht die Meinungsfreiheit im Geflecht anderer Rechtsgüter und hochrangiger Interessen der Öffentlichkeit? Gerade die Interpretation von Meinungen in einer virtuellen Öffentlichkeit ist dabei allerdings eine neue Herausforderung an die Justiz, ihre Maßstäbe zu überdenken, die nicht erst seit Kurt Tucholsky Verwirrung auslösen. Die Vermischung von Moral und Politik, Satire und Bekenntnis, Staatsinteressen und bürgerlicher Freiheit bleibt ein umkämpftes Minenfeld, das durch dispersive Medien wie das Internet in Zukunft noch erheblich explosiver werden wird.

Das Dilemma des vorliegenden Falles, das längst nicht aufgelöst wurde, lautet: Wer entscheidet über den Gehalt einer Meinung, bevor es im Namen des Volkes zur richterlichen Letztentscheidung kommt? Der "unbefangene Durchschnittsleser" soll diese schwere Aufgabe leisten. In praxi wird dieses künstliche Wesen der juristischen Wirklichkeit durch die erheblich weniger fiktiven und womöglich auslegungstechnisch überlasteten Richter und Staatsanwälte inkarniert.

Dabei bieten die meisten Fälle dieser Art gerade nicht die Interpretationshilfe, solchen Auslegungen die tatsächlichen Reaktionen von Lesern zugrunde zu legen. Das war im vorliegenden Fall gründlich anders und es mag spekuliert werden, inwieweit die - Beobachtern zufolge sehr zurückhaltende - Richterin hier vorab Online-Anschauungsunterricht genommen hatte bzw. auch durch die präsente Öffentlichkeit im Gerichtssaal zusätzlich motiviert wurde. Die überwältigende Mehrheit sowohl im Heise Online-Forum als auch im Telepolis-Forum - ein Teilnehmer zählte am Morgen des 08.11.2002 immerhin 5627 Beiträge - war offensichtlich unbefangen genug, in der inkriminierten Bemerkung von Voss keine Billigung der Attentate zu erkennen.

Eine doppelte Kultur?


Die Amtsrichterin wollte gleichwohl zur Frage, was denn ein "unbefangener Leser" sei, nicht wirklich Stellung nehmen. Das ist schade, weil das Verfahren nicht nur Gelegenheit bot, zu den Schwierigkeiten der juristischen Auslegung Farbe zu bekennen, sondern auch zur Frage, ob für Online-Foren vielleicht doch andere Maßstäbe gelten könnten als in der nichtvernetzten Öffentlichkeit Auch die StA hielt sich in dieser Frage sehr bedeckt: So könne ein unbefangener Leser vielleicht die Billigung einer Straftat im Text erkennen, doch die Existenz eines solchen Lesers, der nur einen einzigen Beitrag lesen würde, sei nicht wahrscheinlich.

Auch das ist leicht gegen die Windrichtung gelesen, weil doch bereits der kritische Beitrag selbst, nebst Zitat der Ausführungen des Widersachers, in sich völlig eindeutig ist. Aus diesen beiden Reaktionen der Justiz wird vor allem eins klar: Die Konstruktion des "unbefangenen Lesers" ist eine mehr als fragile Auslegungsfigur der Justiz, die weiterhin tauglich ist, durch die gängige Forumspraxis und ihre wuchernde Meinungskultur zu geistern. Geht also ein Gespenst um durch das virtuelle Arkadien, sodass auch hier die innere Schere in mehr als wünschbarer Weise eine wirkliche Meinungsvielfalt kastrieren könnte? Aufrüttelnde Statements mit ironischen, zynischen oder sarkastischen Tenor sind in aufmerksamkeitsflüchtigen Medienzeiten längst zum Standard einer sich wandelnden Öffentlichkeit geworden. Der Ton ist härter geworden, auch vor dem Siegeszug des Internet. Doch ist noch weiter gehend zu erwarten, dass zukünftig zwei verschiedene Öffentlichkeiten, wenn man nicht ohnehin von zwei Kulturen sprechen will, aufeinander prallen und in wechselseitigem Unverständnis aneinander vorbeireden?

Das letzte Wort hat zwar diesmal der Staatsanwalt: "Ich glaube wir haben hier das Ende der Fahnenstange erreicht." Doch die Zukunft droht schon deshalb spannend zu bleiben, weil auch in diesem Jahr kontroverse Öffentlichkeiten unabdingbar sind, um globale Fehlentwicklungen nicht aus dem Auge und den Postings zu verlieren. Insbesondere der Mut "virtueller Bürger", sich den Schneid nicht von neuen alten Herrschaftssachwaltern und ihren Forumsagenten abkaufen zu lassen, könnte zum herausragenden Korrektiv einer zu duldsamen Öffentlichkeit werden.


Links

[1] http://www.heise.de/newsticker/data/jk-08.01.03-001/
[2] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…
[3] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13919/1.html

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/mein/13920/1.html

[hawkhead]

Eine deutsche Justizposse

Michael Holzt   08.01.2003

Die Verhandlung über den Forumsbeitrag eines Telepolis-Lesers, der der Billigung einer Straftat beschuldigt wurde, stimmt bedenklich, hatte aber für den Angeklagten einen glücklichen Ausgang

Die Verhandlung über den Beitrag [1] im Telepolis-Forum am Amtsgericht Münster hatte bereits im Vorfeld großes Interesse geweckt. Der Angeklagte wurde beschuldigt, in seiner Reaktion auf einen anderen Beitrag die Terroranschläge vom 11.9. befürwortet zu haben, was der Billigung einer Straftat entspräche ( Engine of Justice [2]). Der kleine Saal 185 des Amtsgerichts Münster war am heutigen Morgen schnell überfüllt, die Richterin mochte nicht in einen größeren Saal umziehen, freundlicherweise durften einige Pressevertreter aber noch Steh- respektive Hockplätze einnehmen. Am Ende stand der Freispruch. Zur Verhandlung siehe auch: Freispruch für Telepolis-Forenteilnehmer Holger Voss [3].


Die Anklageverlesung durch den Staatsanwalt nannte noch einmal, was Holger Voss vorgeworfen wurde: Billigung von Mord durch ein Posting im Telepolis-Forum in Verbindung mit einem Artikel, der sich mit dem ungeklärten Massaker in Masar-i-Scharif [4] beschäftigte. Bei diesem sollen nach Recherchen des britischen Dokumentarfilmers Jamie Doran mehrere Tausend Taliban-Kämpfer, die sich ergeben hatten, möglicherweise unter Beisein oder mit Wissen von US-Soldaten erschossen worden sein ( Vorwürfe gegen US-Armee weiter ungeprüft [5]). Doch bereits die Nachfrage durch den Verteidiger brachte zu Tage, dass die Staatsanwaltschaft offenbar unsauber gearbeitet hat: Denn plötzlich wollte der Staatsanwalt die Aussagen von `Engine of Aggression` dem Angeklagten zuschreiben, und nicht seine Erwiderung.


Der Forumsbeitrag [6], auf den hin Voss seine Reaktion [7] geschrieben hatte:


"Da trifft es mal die Richtigen !
Engine_of_Aggression 21. Juni 2002 4:52

Warum sollen Massaker immer nur an den Guten angerichtet werden und der Bodycount des Abschaums kommt unterm Strich besser weg!

Gratulation, dass es in der heutigen überkritischen Zeit noch Menschen gibt, die sich trauen das Böse mit der Wurzel auszureissen und vom Antlitz des Planeten restlos zu vertilgen!"


Diese Unklarheit wurde allerdings schnell beseitigt, als Voss seine siebenseitige(!) Erklärung verlas. Er prangerte an, dass auf dem Weg eines Strafbefehls eine Verurteilung ohne Anhörung versucht worden sei, und stellte noch einmal klar seine Meinung dar. Sein Sarkasmus sei missverstanden worden, möglicherweise versuche hier eine politische Justiz eine Tabuisierung solcher Aussagen zu erreichen. Er habe hingegen durch eine verbal ähnliche Antwort `Engine of Aggression` dessen eigene Sprache vorführen und ihn so ad absurdum führen wollen. Im übrigen habe er auf den Sarkasmus deutlich hingewiesen und sich auch noch von der Volksverhetzung des `EoA` deutlich distanziert.


Aus der Erklärung [8] von Holger Voss vor dem Gericht:

"Mehrere Aspekte dieses Verfahrens sind ziemlich ungewöhnlich und haben zumindest mit meinem Verständnis von Menschenrechten, von freier Meinungsäußerung, von künstlerischer Freiheit, von Datenschutz und Unschuldsvermutung wenig zu tun. Statt dessen zeigen sich Aspekte einer politischen Justiz, die bestimmte Themen zu tabuisieren versucht: Bezogen auf den 11. September 2001 soll schon eine Äußerung bestraft werden, die möglicherweise so missverstanden werden könnte, als wären diese Angriffe gutgeheißen worden. - Und auf der anderen Seite finden alltäglich Diskussionen statt, in denen über Krieg, somit also über Massenmord, als Mittel der politischen Auseinandersetzung offen nachgedacht wird. Massenmord in Afghanistan, im Kosovo, in Kurdistan, in den von Israel besetzten Gebieten oder im Irak darf scheinbar öfffentlich gebilligt werden, so lange er sich als Krieg oder als Aufstandsbekämpfung maskiert."


Auch sei die ganze Ermittlung unklar gewesen, so seien rechtlich unzulässig gespeicherte Daten bei T-Online angefordert worden, es seien Behörden in fünf Bundesländern daran beteiligt gewesen, seine Akte auf mittlerweile weit über 100 Seiten Umfang zu bringen. Warum denn kein Löschungsbegehren stattgefunden habe, wenn der Beitrag doch strafrechtlich so relevant sei, blieb als Frage im Raum. Auch wurde darauf hingewiesen, dass im Strafbefehl falsche Paragraphen genannt worden seien.

Die Staatsanwaltschaft konnte denn hier auch kein glückliches Bild abgeben. Der anwesende Staatsanwalt wurde offenbar durch eine Kollegin in eine unglückliche Posse hineingebracht, und bat nach der Verlesung der Erklärung von Voss erst einmal um die Akte, um sich den fraglichen Forumsbeitrag noch einmal durchzulesen. Jetzt erst fiel ihm auch auf, dass der Ausdruck noch eine zweite Seite beinhaltet - und ausgerechnet auf dieser zweiten Seite die doch recht deutliche Distanzierung von dieser Volksverhetzung zu finden war. Sein zwischenzeitliches Resümee: "Ich glaube, wir haben hier die Ende der Fahnenstange erreicht".

Die Vorsitzende Richterin Schach war allerdings zu diesem Zeitpunkt noch nicht überzeugt, und stellte darauf ab, dass sich viele unbeteiligte Leser doch nicht die Mühe machen würden, den Beitrag komplett bis zum Ende zu lesen, so dass ein bedingter Vorsatz - nämlich die Billigung eines solchen Missverständnisses - noch weiter in Frage käme. Als Reaktion darauf ging der Verteidiger noch einmal das fragliche Posting durch und machte deutlich, durch welche Stilmittel Sarkasmus auch bereits nach Lesen weniger Zeilen erkennbar hätte sein müssen. Schließlich habe auch der zuständige Administrator des Heise-Verlages weniger als 19 Minuten gebraucht, um eine Anfrage aus Münster so zu beantworten, dass er den Beitrag zwar als geschmacklos empfinde, aber sich ihm doch recht deutlich eine sarkastische Überspitzung aufgedrängt habe. Auch verwies der Verteidiger auf BGH-Urteile aus der Zeit der RAF, in denen deutlich gesagt wurde, dass immer nur die Gesamtaussage zu würdigen und eine Herausstellung einzelner Teile unzulässig sei.

Der Staatsanwalt brachte es dann auf den Punkt, als er sich zu der gewagten Aussage wagte: "Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass die Verteidigung soweit recht haben könnte." Im gegenseitigen Einvernehmen wurde auf eine Zeugenvernehmung verzichtet. Sowohl Staatsanwalt wie Verteidiger plädierten auf Freispruch. Völlig ohne größere Beratung schrieb die Richterin Schach ihr Urteil von Hand nieder und verkündete schließlich den Freispruch. Sie verteidigte den Vorgang damit, dass im Vorfeld eine falsche Einschätzung stattgefunden habe, die sich nun aufgeklärt habe.

Eine Provinzposse in Deutschland. Eine Staatsanwaltschaft, die offenbar Postings nicht korrekt durchliest, eine Richterin, der grundlegende Entscheidungen nicht bekannt sind. Ein Glück für den Angeklagten, dass er dennoch freigesprochen wurde.


Links

[1] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13907/1.html
[3] http://www.heise.de/newsticker/data/jk-08.01.03-001/
[4] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12758/1.html
[5] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13811/1.html
[6] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1911553&…
[7] http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=1916234&…
[8] http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=…

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/13919/1.html

[Tutnix]

Ich hoffe die Enttäuschung über das Urteil ist nicht allzu groß.

[Deep Thought]

HAllo, habe nicht viel zeit, möchte aber auf zwei Sendungen Heute hinweisen:
Heute

20.45 ARTE

MITTWOCH,
8. Januar 2003

DIE WAHRE GESCHICHTE DES GOLFKRIEGES





Dokumentation · 59 MIN · VPS 20.45

Dokumentation, USA 2000, ARTE F Von: Audrey Brohy, Gérard Ungermann Wiederholung am 15.01. im Nachmittagsprogramm.



Präsident George Bush junior ist entschlossen, die Diktatur Saddams im Irak zu beenden. Und damit zu vollenden, was sein Vater, Präsident George Bush senior, vor zwölf Jahren begonnen hatte: Saddam verjagen und ein neues Regime installieren. ARTE blickt zurück auf den Golfkrieg, der vor 12 Jahren begann: Am 2. August 1990 marschierten Saddam Husseins Truppen in Kuwait ein. Die multinationalen Interventionsstreitkräfte unter dem Oberkommando der Vereinigten Staaten reagierten zunächst mit einem Luftangriff, dann mit einer Landoffensive. Ziel dieser größten Militäraktion seit dem Zweiten Weltkrieg war die Befreiung Kuwaits. Am 28. Februar 1991 wurden die letzten irakischen Soldaten gefangen genommen oder aus Kuwait verjagt. Damit war der Sieg vollständig. Zehn Jahre später, zum Drehzeitpunkt im Jahr 2000, war das über den Irak verhängte Embargo noch immer nicht aufgehoben, die Frage der chemischen Waffen noch nicht gelöst, Saddam Husseins Regime war noch härter geworden, amerikanische Truppen waren noch immer in der Golfregion stationiert, und zahlreiche amerikanische Kriegsveteranen und irakische Zivilisten wiesen noch immer schwere Erkrankungen auf.





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HEUTE !

Wie die USA ihre Verbündeten im Bosnien-Krieg betrogen
Film von Sheena McDonald (WDR)

[Sendung heute, genau Mitternacht im Ersten]


Sind die USA verantwortlich für mehrere 1.000 Tote im Bosnien-Krieg? Norwegische Offiziere haben beobachtet, wie US-Sondereinheiten die bosnisch-kroatische Seite heimlich aufgerüstet haben - trotz eines UN-Waffenembargos, entgegen der NATO-Politik und unter Bruch ihres eigenen Rechts.

Der investigative Film legt offen, wie der norwegische Außenminister Stoltenberg, Verhandlungsführer der UNO, von der CIA ausspioniert und ausgetrickst wird. Er zeigt, wie die NATO - einschließlich hoher amerikanischer Generäle - hintergangen wird. Er belegt, dass sogar das militärische Beobachtungs- und Sicherungssystem der NATO kurzfristig unterbrochen wird, um unbemerkt Waffen und Munition nach Tuzla zu bringen. Diese Lieferungen verlängern den Krieg um Bosnien und beeinflussen den Ausgang entscheidend.

Die Waffenlieferungen blieben den Nato-Verbündeten nicht verborgen. Zwar wurden die USA nicht öffentlich kritisiert, aber dieser "Betrug" führte zu einer britisch-französischen Annäherung mit dem Ziel, europäische Strukturen für eine militärische Zusammenarbeit außerhalb der NATO zu schaffen.

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[Deep Thought]

Damit dürften die Richter sich eindeutig der Einschätzung von politicus bzgl. xylophon`s "Kenntnissen" und Einschätzung der Rechtslage bzgl. GG angeschlossen haben.

Das beruhigt.

Man kann also in deutschen Gerichten wirklich kompetente Richter finden .... jedenfalls in diesem Fall....

[xylophon]

die beiden Artikel können wohl kaum "Berichte" genannt werden, weil die Fakten nur mühsam aus den ganzen Abwertungen herauszulesen sind.

Es stand also ein Märthyrer vor Gericht, der sich einerseits beschwert, dass man ihm keine Gerichtsverhandlung gegönnt habe, sondern mit Strafbefehl entschieden hat, was bei solchen Pissels-Fällen nun wirklich nicht unüblich ist. Er hat Einspruch eingelegt und jetzt hatte er seine Verhandlung. Die Akte ist über 100 Seiten dick, was irgendwie dagegen spricht, dass man sich bei den Ermittlungen keine Mühe gegeben hat, was andererseits aber natürlich behauptet werden muss.

Desweiteren wurde er freigesprochen, von einer Richterin, die aber offenbar keine große Lust hatte, mit der Presse über Kleinst-Delikt Nr. 276 zu reden, weil danach noch ungefähr 3-6 Eierdiebe, Schwarzfahrer und Trunkenbolde im Straßenverkehr zu verhandeln waren.
Der Freispruch ist natürlich o.k, allerdings macht er die schöne Märthyrerrede des armen Angeklagten natürlich ein bißchen kaputt. Wenn der Herr nicht Voss geheißen hätte, gäbe es jemanden, den ich glatt in Verdacht haben könnte, dass er heute einen Gerichtstermin in Münster hatte, in seiner ganzen Selbstgerechtigkeit. ABer er wird es nicht gewesen sein.



Wo ist eigentlich unser Datenschutzbeauftragter Politicus hin???

[xylophon]

DT, Du hast leider nix kapiert.

Selbst Politicus hat hier geschrieben, dass selbst WENN ein Verstoß gegen den Datenschutz vorläge - was er bejaht - dies für das Strafverfahren irrelavant wäre, weil auch widerrechtlich erlangte Daten verwendet werden dürfen.
Und mit dem Freispruch ist demgemäß nichts darüber ausgesagt, inwieweit hier die Telekom/T-Online rechtswidrig gehandelt haben mag.

[xylophon]

Super-Jurist Politicus muss wohl erst einen fragen, der sich damit auskennt, wie es um § 10 der neuen Fassung steht...

[hawkhead]

Xylophon, wir haben verstanden, dass Du Dich hier als heimlichen Sieger siehst.

[xylophon]

..es geht nicht um Sieger, es geht darum, dass einige Leute - im übrigen auch der freigesprochene "Sieger - von gestern - immer sehr schnell bei der Hand sind mit angeblichen Rechtsverletzungen anderer (in diesem Fall Verstoß gegen Datenschutz), während es natürlich ein absoluter "Skandal" ist, wenn man ihnen selbt eine Rechtsverletzung unterstellt und dies in einem rechtsstaatlichen Verfahren näher prüft.

Und im Spezialfall politicus kommt noch hinzu, dass er mir von Anfang an hier Ahnungslosigkeit und Inkompetenz nachgesagt hat, dann sollte er wohl in der Lage sein, auf mein letztes Posting eine kompetente Antwort zu geben oder zuzugeben, dass die Lage doch nicht so einfach ist.

[Politicus]

Eigentlich wollte ich auf diesen offensichtlichen Unsinn aus #93 nicht eingehen, aber wenn xylophon so bettelt, na gut...

Muss er sich halt vor allen beweisen lassen, dass er schon wieder ein Eigentor geschossen hat.

xylophon hat also einen Satz gefunden, in dem steht, dass gespeichert werden darf. Na und? Es erkennt doch wirklich ein in Bezug auf juristische Dingen BLINDER, dass §10 überhaupt keine Anwendung im Bezug auf die Frage findet, um dies es hier geht - nämlich der Speicherung ALLER Verbindungsdaten 80 Tage lang ohne konkreten Anlass oder zu Abrechnungszwecken im VORWEGE.

Ich kann dir, lieber lernresistenter xylophon, sogar versichern, dass die Lage bei §10 besonders einfach ist, weil absolut unmissverständlich auf "Anrufe", also Telefonanschlüsse Bezug genommen wird, und selbst bei anderer Formulierung oder einer Auslegungsorgie des Begriffs "Anruf" deinerseits GANZ EINDEUTIG klar ist, dass es nur erlaubt ist NACH konkretem AUFTRAG eines KUNDEN.

Ich zitiere aus der von dir "ungeprüften" (schreib das doch mal dem Betreiber der Seite, dem Bundesbeauftragen für den Datenschutz) TDSV:

§ 10
Mitteilen ankommender Verbindungen

(1) Trägt ein Kunde in einem zu dokumentierenden Verfahren schlüssig vor, dass bei sei-nem
Anschluss bedrohende oder belästigende Anrufe ankommen, hat der Diensteanbieter
auf schriftlichen Antrag auch netzübergreifend Auskunft über die Anschlüsse zu erteilen, von
denen die Anrufe ausgehen. Die Auskunft darf sich nur auf Anrufe beziehen, die nach dem
Antrag durchgeführt werden. Der Diensteanbieter darf die Nummern, Namen und Anschriften
der Inhaber dieser Anschlüsse sowie Datum und Uhrzeit des Beginns der Verbindungen
und der Verbindungsversuche erheben, speichern und seinem Kunden mitteilen. Die Sätze
1 bis 3 gelten nicht für Diensteanbieter, die als Anbieter für geschlossene Benutzergruppen
ihre Dienste nur ihren Teilnehmern anbieten.
(2) Die Bekanntgabe nach Absatz 1 Satz 3 darf nur erfolgen, wenn der Kunde zuvor die
Verbindungen nach Datum, Uhrzeit oder anderen geeigneten Kriterien eingrenzt, soweit ein
Missbrauch der Überwachungsmöglichkeit nicht auf andere Weise ausgeschlossen werden
kann. Sind die Inhaber der genannten Anschlüsse nicht in einem öffentlichen Kundenverzeichnis
nach § 13 eingetragen, dürfen dem Kunden lediglich Namen und Anschriften der
Anschlussinhaber mitgeteilt werden.

[Politicus]

Weitere §-Anfragen, die in derart offensichtlicher Art nicht auf den Sachfall bezogen sind, werde ich übrigens NICHT beantworten, meine Zeit wird mir langsam zu schade dafür.

[xylophon]

ungefähr so etwas hatte ich schon geahnt. Deshalb auch nur noch kurz. Wie ein Gesetz auszulegen ist, richtet sich nun mal nicht danach, wie es im konkreten Fall aussieht, sondern wie es generell aussieht.
Da hast Du behauptet, es ginge bei der Speicherung von Daten allein um die Abrechnung/Rechnungsprobleme. Das stimmt nicht, wie § 10 zweifelsfrei nachweist.

Zu all dem anderen Müll schreib ich lieber nichts. Ich bin inzwischen einigermaßen sicher, dass Du Jurist bist. Ich bin aber genau so sicher, dass Du ein sehr schlechter Jurist bist, dem es an abstraktem Denkvermögen fehlt. Typischer Datenschutzbeauftragter halt.

[Deep Thought]

@ politicus

Wie ich bereits schrieb:

"Hinterher ist man immer klüger" bezieht sich definitiv NICHT auf xylophon....

Der kann nicht mal zugeben, daß er unfähig ist,sich im Internet die aktuelle Version von gesetzen herunterzuladen....

Irgendwie erinnert er mich immer mehr an Schill in seiner Resistenz gegen zwingende Erkenntnisse....

[zockilowski]

Bleibt noch anzumerken, daß jeder (aller Coleur) der Massaker gutheisst hoffentlich in einem Solchen endet !!!

[xylophon]

107: wer des Lesens mächtig ist, der wird gelesen haben, dass ich durchaus "zugegeben" habe, den veralteten Text heruntergeladen zu haben. Problem ist nur, dass die neue Fassung mir inhaltlich eher noch mehr Recht gibt.

Problem ist weiter, dass Euer Gnaden von Oberschlau natürlich nicht im Entferntesten verstehen (siehe Nr. 98), was überhaupt Thema ist, aber das ist ja nicht besonders neu.

[hawkhead]

[oktopodius]

#90 Bin gerade aus dem Urlaub zurück und freue mich über die tolle stimmung hier. Nur habe ich echt schwierigkeiten mir ein miesestes,intrigantestes Arschloch überhaupt vorzustellen,leider kann ich von xylo keine näheren erläuterungen darüber finden. Sollten solche ausdrücke wirklich eine beleidigung bei Wsein,so würde doch viel an menschlicher ausdruckskraft verloren gehen da nicht jedem eine Akademische Umschreibung gegeben ist.Deshalb meine frage an D.T. ,biste jetzt wirklich sehr beleidigt?,so würde ich weniger was zum lachen haben falls #88 auch noch eintrifft.

[Rhabarber]

aus #94:

...Doch die Zukunft droht schon deshalb spannend zu bleiben, weil auch in diesem Jahr kontroverse Öffentlichkeiten unabdingbar sind, um globale Fehlentwicklungen nicht aus dem Auge und den Postings zu verlieren. Insbesondere der Mut "virtueller Bürger", sich den Schneid nicht von neuen alten Herrschaftssachwaltern und ihren Forumsagenten abkaufen zu lassen, könnte zum herausragenden Korrektiv einer zu duldsamen Öffentlichkeit werden.

[Deep Thought]

das wird wohl ausgeklagt werden müssen...



c`t aktuell - Meldung vom 14.01.2003 18:15


T-Online darf Flatrate-IP-Nummern speichern

Das Regierungspräsidium Darmstadt hat als zuständige Datenschutz-Aufsichtsbehörde entschieden, dass T-Online als Zugangsanbieter mitspeichern darf, welchen Kunden in einem bestimmten Zeitraum welche IP-Adresse zugewiesen wird. Diese Entscheidung gilt für jede Art des Internet-Zugangs für Privatkunden, also auch für Flatrate-Zugänge. Die Behörde war von einer Reihe von betroffenen T-Online-Kunden gebeten worden zu prüfen, ob die Praxis von T-Online, diese Daten 80 Tage ab Rechnungsstellung zu speichern, gegen geltendes Datenschutzrecht verstößt.

In der Begründung zur Entscheidung, die heise online vorliegt, heißt es wörtlich: "Die Speicherung der IP-Nummer ist gerechtfertigt, damit die T-Online International AG im Zweifelsfall die kostenpflichtige Erbringung ihrer Leistung wirklich korrekt und durchsetzbar nachweisen kann. Die IP-Nummer dient dazu, die Fehlersicherheit der Datenverarbeitung sowie die Nachweisbarkeit und die Durchsetzbarkeit von Forderungen zu gewährleisten. Es muss anerkannt werden, dass diese Ziele ohne die vergebene und dokumentierte IP-Nummer gerade bezüglich der für die Abrechung notwendigen Aufstellung der Nutzungsdaten bei zeit- und volumenabhängigen Nutzungstarifen grundsätzlich nicht ohne diesbezüglichen Qualitätsverlust erreicht werden können. Bei so genannten `Flatrates` muss bezüglich der Abrechungszwecke berücksichtigt werden, dass Kunden der T-Online International AG innerhalb des T-DSL-Flat-Tarifes auch Verbindungen über ISDN, Modem oder GSM aufbauen können, die dann nicht mehr pauschal, sondern zeitabhängig verrechnet werden."

T-Online könne auch bei der Flatrate nur anhand der geloggten IP-Nummer eine vom Kunden behauptete Leitungsstörung widerlegen. Ob man dies gemäß Paragraf 6 Abs. 4 des Teledienste-Datenschutzgesetzes (TDDSG) als "Erforderlichkeit für Abrechnungszwecke" einstufen kann, könne dahingestellt bleiben, denn die Maßnahme des Providers sei darüber hinaus gemäß Paragraf 9 des Bundesdatenschutzgesetzes (BDSG) zur Gewährleistung der Datensicherheit erforderlich. Nur durch die Speicherung der IP-Adressen könnten im Nachhinein die Aktivitäten von Angreifern auf Datenverarbeitungssysteme nachvollzogen werden. "Es muss in diesem Zusammenhang auch darauf aufmerksam gemacht werden, dass es geradezu paradox wäre, wenn in dem an technischen, rechtlichen und tatsächlichen Unsicherheiten kaum noch zu überbietenden Regelungsgegenstand `Internet` mit den vielfältigen Sicherheitsdefiziten des aktuellen IPv4-Standards auf die Anwendung von Kontroll-, Sicherungs- und Sicherheitsvorschriften verzichtet würde, die aber für andere, ungefährdetere Datenverarbeiter der `Offline-Welt` nach Paragraf 9 BDSG und Anlage hierzu sehr wohl gelten und dort eingehalten werden müssen", heißt es in der Begründung.

Zur Entscheidungsfindung hat die Aufsichtsbehörde in Darmstadt etwa ein Jahr benötigt. Erste Beschwerden von Kunden waren dort im Februar des vergangenen Jahres eingegangen, als heise online darüber berichtet hat, dass T-Online Nutzer von P2P-Tauschbörsen identifiziert und ermahnt hatte. Im Gespräch mit heise online erklärte der zuständige Beamte im Regierungspräsidium Darmstadt, Ralf Menger, dass der Beurteilung einige Gesprächsrunden mit den anderen Datenschutz-Aufsichtsbehörden der Bundesländer vorausgegangen waren. "Es hat zwar eine Mehrheit für unsere Auffassung gegeben, aber es wurden auch kritische Stimmen laut", beschrieb Menger die Lage. Eine formale Bindung für andere Behörden an die Darmstädter Beurteilung gäbe es nicht, betonte er. Es sei durchaus möglich, dass man in ähnlich gelagerten Fällen woanders auch anders entscheide. (hob/ct)

Kommentar

Die Entscheidung der Aufsichtsbehörde in Darmstadt kann nur mit großer Verwunderung zur Kenntnis genommen werden. Sowohl das BDSG als auch alle anderen datenschutzrechtlichen Vorschriften wie beispielsweise das hier einschlägige TDDSG gehen vom Grundsatz der größtmöglichen Datenvermeidung und Datensparsamkeit aus. Dieser erstmals im TDDSG enthaltene Grundsatz konnte dort nach der ausdrücklichen Aufnahme in Paragraf 3a Abs. 1 BDSG entfallen.

Unter diesen Umständen stand für viele Experten bislang außer Frage, dass das Mitprotokollieren von Abrechnungsdaten bei Nutzung einer Flatrate rechtswidrig sein muss, da diese Daten zur Abrechnung schlicht nicht benötigt werden. Der Kunde muss den Dienst unabhängig von seiner Nutzung zahlen. Keinesfalls dürfen nach dieser Argumentation Daten, die Rückschlüsse darauf zulassen, welcher Nutzer welchen Dienst wann benutzt hat, länger als für die Nutzung erforderlich gespeichert werden.

Obwohl das "alte" TDDSG noch eine eindeutigere Sprache hatte, ist durch das Gesetz über rechtliche Rahmenbedingungen für den elektronischen Geschäftsverkehr (EGG), welches das TDDSG sehr umfassend änderte, im "neuen" TDDSG keine relevante Änderung durch den Gesetzgeber gewollt worden. Der Gesetzgeber hat den bislang eigenständigen Begriff der Abrechnungsdaten zwar als Nutzungsdaten qualifiziert, dennoch darf der Diensteanbieter Nutzungsdaten nur erheben und verarbeiten, um die Inanspruchnahme des Dienstes zu ermöglichen und abzurechnen. Ist die Nutzung beendet, so bedarf es keiner Nutzungsdaten mehr, es sei denn, sie werden zur Abrechnung benötigt.

Es steht außer Frage, dass die von Providern vergebenen IP-Adressen für die Sicherheits- und Ermittlungsbehörden von größter Wichtigkeit zur Vermeidung und Aufklärung von Straftaten sind. Wenn diese Daten aber tatsächlich Ermittlungszwecken dienen sollen, muss der Gesetzgeber seine datenschutzrechtlichen Vorschriften entsprechend ändern. Für Straftaten der Fahrerflucht, fahrlässigen Körperverletzung durch Autounfälle usw. wäre es ebenso hilfreich, jeden Autofahrer vor Befahren der Autobahn zu registrieren. Auf diese Idee käme jedoch keiner ernsthaft. Zumal Paragraf 6 Absatz 8 TDDSG eine Öffnungsklausel für Fälle mit missbräuchlicher Tendenz enthält: Der Gesetzgeber lässt beim Vorliegen tatsächlicher Anhaltspunkte eine Speicherung zu, die darüber hinaus zu dokumentieren ist. Dann, und nur dann darf großzügiger gespeichert werden, sonst wäre diese Öffnungsklausel völlig überflüssig.

Auch der Verweis auf § 9 BDSG erscheint rechtlich fraglich, da das TDDSG spezielle Vorschriften für Teledienste enthält und insoweit dem allgemeinen BDSG vorgehen dürfte. Dies belegt aus meiner Sicht, dass die Entscheidung nicht mit dem Willen des Gesetzgebers übereinstimmt. Völlig fehl geht auch der Hinweis auf das Erfordernis der Protokollierung, damit der Diensteanbieter vom Kunden eventuell behauptete Leistungsstörungen widerlegen könne. Diese Argumentation stellt die Idee und die Zielrichtung des Datenschutzes auf den Kopf.

Die "Darmstädter Entscheidung" wird zumindest dahingehend eine Signalwirkung entfalten, dass Provider sich auf sie berufen und hinsichtlich ordnungsrechtlicher oder zivilrechtlicher Ansinnen exculpieren werden. Die Entscheidung öffnet dem gläsernen Internet Tür und Tor und dürfte weitreichende Folgen nach sich ziehen. (Stefan Jaeger) / (hob/c`t)

[xylophon]

..tja, ganz so "ahnungslos" war ich dann ja wohl doch nicht. Zum Glück gibt es in Deutschland auch noch Stellen, die den Datenschutz nicht als das einzig wichtige Rechtsgut ansehen...

[Deep Thought]

das wird dann ja wohl das BVG in einigen Jahren entscheiden müssen.

Als juristischer Laie halte ich die Behauptung, die Vorhaltung KOMPLETTER DAtensätze nur zum Zweck des Beweises der korrekten PAUSCHALEN Bereitstellung einer Dienstleistung sei notwendig, für absurd.
Hier würde beispielsweise die Dokumentation nur der ersten Verbindung in kombination mit der DAUER der Online-zeit ohne weitere konkrete DAten sicherlich ausreichen.

Man stelle sich das einmal ausgedehnt auf andere Diensteleistungen vor...

Im Übrigen ist mir unbekannt, daß der Anbieter einer vertraglichen pauschalen Dauer-Dienstleistung pausenlos nachweisen müsste, daß er diese bereitgestellt hat. Im Falle von Internet-Zugängen ist ja wohl die Bereitstellung der MÖGLICHKEIT der Internet-Nutzung mit der ersten Online-Zeit bewisbar erfolgt. Meines Wissens nach müssen fehlerhafte Vertragserfüllung vom NUTZER nachgewiesen und nicht von Anbieter vorgreifend auf eine absurde fiktive Leugnung der Leistung Beweise in Form von Milliarden hochsensibler persönlicher Daten für die Nutzung vorrätig gehalten werden.

das ist das gleiche, als wenn ein Mitwagenunternehmen in meinem leihwagen Videokameras installieren und die Aufnahmen speichern udn Bearbeiten sowie Dritten zeigen würde, damit er nachher beweisen kann, dass er den Wagen wirklich ausgeliehen hat.

Oder, daß die Post jeden Briefinhalt von mir kopiert, damit sie beweisen kann, daß sie für die Briefmarke ebendiesen Brief beförderte.

Absolut Hahnebüchene Argumentation.

[xylophon]

..es ist doch völlig egal, wer am Ende wie entscheiden wird. Entscheidend ist, dass offenbar bei weitem nicht so selbstverständlich hier eine Verletzung des Datenschutzes stattfand, wie das angebliche "Opfer" und die Presse behauptet haben. Sondern es gibt gute Argumente, warum die Telekom die Daten speichern durfte.

Wie dann am Ende entschieden wird, wenn überhaupt jemand klagt, wird sich zeigen. Klar ist die Sache jedenfalls nicht.

[oktopodius]

xylo,speichern und datenabgleich mag ja ansonnsten sehr hilfreich sein,nur langsam sind keine Grenzen mehr erkennbar.Es macht mir aber große Sorgen bei einer änderung der Politischen verhältnisse,ein gewisser automatismus gegen die opposition lässt sich nicht ausschliessen.Hierzu würde mich diene Persönliche Meinung als "Bürger" interessieren,wo ist für dich dir Grenze?.

[xylophon]

...mein Problem ist, dass ich in diesem Fall weniger Bürger bin als jemand, der unmittelbar mit Strafverfolgung befasst ist und daher ein hohes Interesse an wirksamen Fahndungsmaßnahmen hat. Und weil ich aus diesem Zusammenhang einfach weiß, dass die Überwachung des einzelnen Bürgers eine solche Datenflut verursachen würde, dass das komplette System zusammenbrechen würde.

Deshalb bin ich persönlich vergleichsweise wenig an Datenschutz interessiert und mehr an Effizienz der Strafverfolgung. Weil die Daten eben nur in den Fällen überhaupt zum Tragen kommen, in denen etwas passiert, das die Heranziehung rechtfertigt.

In Kölner U-Bahnen laufen nach einigen Verbrechen Videobänder mit, die nach 24 Std. gelöscht werden. Ich könnte jetzt jammern, dass irgendwer filmt, wenn ich dort meine Geliebte treffe und man das dann meiner Frau erzählen könnte (nur ein Beispiel ohne Realitätsbezug). Dann wäre mir der Datenschutz sehr wichtig.
Tatsächlich fühlt sich die Mehrheit der Bevölkerung aber jetzt in den Bahnen sicherer und wenn ich meine Geliebte treffe, dann hätte ich schon ziemliches Pech, wenn diese Aufnahmen irgendwem zur Kenntnis kämen, der meine Frau kennt. Weil dann etwas Schlimmes in der Bahn passiert sein müßte und dann noch jemand mit der Auswerung der Bänder betraut sein müßte, der mich kennt, der mich verpetzt und das zudem, obwohl es ihm ja strengstens verboten ist.
Wahrscheinlicher und wichtiger finde ich da schon, dass jemand, der auf Ärger aus ist, mich in der Bahn eventuell in Ruhe läßt und auch anschließend mit Hilfe der Bänder leichter gefunden wird, wenn er mich dann draußen verprügelt oder beraubt oder eine Frau vergewaltigt.

Mit anderen Worten: ich fühle mich eher sicherer, wenn die Verfolgung von Straftätern gut funktioniert als dann, wenn meine Privatsphäre - und damit aber auch die von Verbrechern - maximalen Schutz genießt.

Eine konkrete Grenze wüßte ich nicht, Videoüberwachung aller Wohnungen wie im Big-Brother-Haus ginge aber sicher viel zu weit. Ansonsten würde ich immer die Schwere des Eingriffs in Bezug zur Tat setzen, wenn der Verdacht schwerer Terroranschläge besteht, würde ich den Datenschutz sehr niedrig ansetzten, also auch Videoüberwachung, Wanzen und Rasterfahndung selbstverständlich für zulässig halten. Für Trunkenheit im Verkehr eher nicht (dass also in Gaststätten Kameras installiert werden und geprüft, wer wieviel getrunken hat, und draußen, ob er dann Auto fährt). Obwohl ich selbst nur ohne Alkohol fahre und das Delikt nicht ganz harmlos finde.

[oktopodius]

#118 Natürlich verstehe ich deine antwort und kann sie auch einordnen,nur meine frage war doch bezgl. einer politischen veränderung gestellt.Ich unterstelle mal sie wird nicht in Gaststätten und Verkehrsmitteln stattfinden,sondern in den Parteien wo Gesetze den Bürger immer mehr in der freien meinungsäusserung einschränken.Wird man bald seinen arbeitsplatz verlieren,überwacht werden,festgenommen etc. so man nicht die gerade herrschende meinung vertritt.Wo,ab wann, tritt ein widerstandsrecht ein im seeligen angedenken der DDR, oder der Berufsverbote Praxis der BRD?.Wollen wir wirklich die Totale überwachung,die einmal mit dem gebühreneinzug oder was auch immer gerechtfertigt wird?,war da schon der verdacht des Terrorunterstützers gegeben?,oder sollte man im sinne einer missbrauchsgefahr des Staates nicht doch besser auf alles was auch machbar ist verzichten?.Amerika gibt da zur Zeit nicht gerade das beste beispiel.

[xylophon]

dafür brauch ich mehr Zeit, bin gerade auf der Arbeit...

[hawkhead]

Seltsam, seltsam ... diese Datenschützer aber auch ...
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Dürfen von Telediensten IP-Adressen von Flatrate-Kunden gespeichert werden?

Florian Rötzer   16.01.2003

Das Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein widerspricht der Entscheidung des Regierungspräsidiums Darmstadt

Möglicherweise hatte T-Online einen guten Draht zum Regierungspräsidium Darmstadt. Als zuständige Datenschutz-Aufsichtsbehörde entschied [1] man dort, dass T-Online als Zugangsanbieter mitspeichern darf, welchen Kunden in einem bestimmten Zeitraum welche IP-Adresse zugewiesen wird - auch wenn dies Kunden mit Flatrate betrifft. Das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein [2] sieht dies allerdings anders.


Ausgangspunkt dafür war zwar nicht die Strafanzeige an Holger Voss wegen seines sarkastischen Postings im Telepolis-Forum, sondern Beschwerden von T-online-Kunden, die wegen ihrer Benutzung von P2P-Tauschbörsen identifiziert und ermahnt wurden. Ein Jahr lang dauerte die Entscheidungsfindung [3], möglicherweise wurde sie aber durch die Strafanzeige beschleunigt, denn auch im Fall Voss hat T-Online nach Auskunft von diesem [4] seine Identität über die IP-Adresse herausgefunden, die Heise online auf richterlichen Beschluss der Polizei übergeben musste ( Engine of Justice [5]). T-Online habe die Verbindungsdaten, so Voss, "ueber Monate hinweg meine Internetverbindungsdaten aufbewahrt, ohne dass gegen mich ein richterlicher Ueberwachungsbeschluss vorgelegen haette und ohne dass die Aufbewahrung der Daten fuer Abrechnungszwecke noetig gewesen waere".


Im Gerichtsprozess am 8.1., in dem Voss freigesprochen wurde, ging es um dieses Thema nicht ( Das Ende der Fahnenstange? [6]), aber zumindest könnte die kurz darauf erfolgte Entscheidung des Regierungspräsidiums Darmstadt als Legitimation dienen. In der Entscheidung wird argumentiert: "Die Speicherung der IP-Nummer ist gerechtfertigt, damit die T-Online International AG im Zweifelsfall die kostenpflichtige Erbringung ihrer Leistung wirklich korrekt und durchsetzbar nachweisen kann. Die IP-Nummer dient dazu, die Fehlersicherheit der Datenverarbeitung sowie die Nachweisbarkeit und die Durchsetzbarkeit von Forderungen zu gewährleisten. ... Bei so genannten `Flatrates` muss bezüglich der Abrechungszwecke berücksichtigt werden, dass Kunden der T-Online International AG innerhalb des T-DSL-Flat-Tarifes auch Verbindungen über ISDN, Modem oder GSM aufbauen können, die dann nicht mehr pauschal, sondern zeitabhängig verrechnet werden."

Die sehr konstruiert erscheinende Begründung für Speicherung der Verbindungsdaten bei Flatrate soll die "Erforderlichkeit für Abrechnungszwecke" belegen, für die das Teledienste-Datenschutzgesetzes ( TDDSG [7]) die Speicherung erlaubt. Überdies, so wird gesagt, müssten die Verbindungsdaten nach Paragraf 9 des Bundesdatenschutzgesetzes ( BDSG [8]) zur Gewährleistung der Datensicherheit gespeichert werden.

Die Argumentation [9] des Unabhängigen Landeszentrums für Datenschutz geht hingegen davon aus, dass die die Ermöglichung eines Internetzugangs als Teledienst zu werten sei, weswegen die automatisierte Speicherung von Verbindungsdaten im Teledienstegesetz ( TDG [10]) und im Teledienstedatenschutzgesetzes geregelt werden. Nur bei fehlenden Vorschriften könne das Bundesdatenschutzgesetz hinzugezogen werden.

Nach dem TDDSG müsse, so das Datenschutzzentrum "prinzipiell eine anonyme oder pseudonyme Inanspruchnahme von Internetdiensten" gewährleistet werden: "Der Diensteanbieter darf personenbezogene Daten eines Nutzers ausnahmsweise und nur in dem Umfang speichern, soweit dies erforderlich ist, um die Inanspruchnahme von Telediensten zu ermöglichen und abzurechnen. Ein personenbezogenes Nutzungsdatum ist auch der Nachweis, dass ein bestimmter Nutzer das Internet zu einer bestimmten Zeit genutzt hat, z.B. die Zuweisung einer dynamischen IP-Nummer durch den Zugangsanbieter. Die Verwendung der IP-Nummer zu Abrechnungszwecken ist nur sehr eingeschränkt zulässig. Soweit der bereit gestellte Internetzugang vom Kunden nutzungsunabhängig vergütet wird, wie dies typischerweise bei so genannten Flatrates der Fall ist, ist eine Speicherung der IP-Nummer nicht zum konkreten Nachweis der Entgeltpflicht erforderlich und damit auch grundsätzlich nicht erlaubt"

Auch das Argument, dass die Speicherung der IP-Adresse, die vom Provider dem Kunden zeitweise zugeteilt wird, aus Gründen der Sicherheit erforderlich sei, wird als falsch bezeichnet, da dies zur Datensicherheit gar nicht notwendig sei. Zur Feststellung des Missbrauchs von Kunden im Interesse Dritter dürfen aber nicht alle IP-Adressen vorsorglich gespeichert werden, dies sei nur in "konkret dokumentierten Missbrauchssituationen" gestattet.

Mit den widerstreitenden Positionen könnten sich vorerst jedenfalls Provider herausreden. Der Umweg, Verbindungsdaten, die nur aufgrund von Abrechnungszwecken gespeichert werden, zum Zweck der Strafverfolgung heranzuziehen, weil sie nun schon einmal da sind, verdreht jedenfalls, wie man im Unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz richtig anmerkt, die Datenschutzvorschriften ins Gegenteil.


Links

[1] http://www.heise.de/ct/aktuell/data/hob-14.01.03-000/
[2] http://www.datenschutzzentrum.de/
[3] http://www.heise.de/newsticker/data/hob-14.01.03-001/
[4] http://f25.parsimony.net/forum63036/messages/12982.htm
[5] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13907/1.html
[6] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/mein/13920/1.html
[7] http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tddsg/index.html
[8] http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bdsg_1990/gesamt.pdf
[9] http://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/presse/ipspeich.htm
[10] http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/tdg/

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/13978/1.html

[Deep Thought]

SPIEGEL ONLINE - 16. Januar 2003, 11:35
URL: http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,230943,00.html
IP-Datenspeicherung

Datenschützer wenden sich gegen Überwachung des Surfverhaltens

Das Darmstädter Regierungspräsidium ist der Auffassung, Internet-Provider dürften und müssten die Verbindungsdaten ihrer Kunden auch speichern, wenn dies für Abrechnungszwecke nicht nötig sei. Da, meinen Datenschützer, sei man aber auf dem Holzweg.


Justitia im Dunklen: Die Auffassungen über die Speicherung von Internet-Kundendaten gehen auseinander, obwohl das Gesetz eindeutig erscheint


Vor rund einer Woche musste sich ein Internet-Nutzer in Münster vor Gericht für Äußerungen verantworten, die er in einem Beitrag eines Forums bei Telepolis gemacht hatte. Der Prozess wurde eingestellt - wirkt aber nach. Ganz am Rande wurde bekannt, dass sich die Staatsanwaltschaft auf Angaben stützte, die sie vom Internet-Provider des Angeklagten bekommen hatte: T-Online hatte die Verbindungsdaten des Mannes gespeichert, obwohl das zu Abrechnungszwecken nicht nötig war.

Der Mann surfte auf einer DSL-Flatrate, zahlte also pauschal. Die Speicherung der Daten, so die herrschende Auffassung, ist aber nur legitim, wenn dies zur Rechnungsstellung notwendig sei. Dem widersprach vor zwei Tagen das Darmstädter Regierungspräsidium. In einem Entscheid zur Sache heißt es:


"Die Speicherung der IP-Nummer ist gerechtfertigt, damit die T-Online International AG im Zweifelsfall die kostenpflichtige Erbringung ihrer Leistung wirklich korrekt und durchsetzbar nachweisen kann. Die IP-Nummer dient dazu, die Fehlersicherheit der Datenverarbeitung sowie die Nachweisbarkeit und die Durchsetzbarkeit von Forderungen zu gewährleisten. Es muss anerkannt werden, dass diese Ziele ohne die vergebene und dokumentierte IP-Nummer gerade bezüglich der für die Abrechung notwendigen Aufstellung der Nutzungsdaten bei zeit- und volumenabhängigen Nutzungstarifen grundsätzlich nicht ohne diesbezüglichen Qualitätsverlust erreicht werden können. Bei so genannten `Flatrates` muss bezüglich der Abrechungszwecke berücksichtigt werden, dass Kunden der T-Online International AG innerhalb des T-DSL-Flat-Tarifes auch Verbindungen über ISDN, Modem oder GSM aufbauen können, die dann nicht mehr pauschal, sondern zeitabhängig verrechnet werden."
Des weiteren begründete das Regierungspräsidium die Entscheidung mit Sicherheitsbedenken: Nur die Speicherung von IP-Daten gewährleiste, dass man Angriffe auf das Datensystem auch auf die Verursacher zurückführen könne.

"Für Straftaten der Fahrerflucht, fahrlässigen Körperverletzung durch Autounfälle usw. wäre es ebenso hilfreich, jeden Autofahrer vor Befahren der Autobahn zu registrieren. Auf diese Idee käme jedoch keiner ernsthaft", kommentierte Stefan Jaeger von der "c`t". Der Grundgedanke des Datenschutzes werde durch die Entscheidung auf den Kopf gestellt.

Dass dies so ist, sieht auch das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein so. Die Entscheidung sei durch das bestehende Datenschutzrecht nicht gedeckt. In einer Presseerklärung vom 16. Januar heißt es wörtlich:


"Die Verwendung der IP-Nummer zu Abrechnungszwecken ist nur sehr eingeschränkt zulässig. Soweit der bereit gestellte Internetzugang vom Kunden nutzungsunabhängig vergütet wird, wie dies typischerweise bei so genannten Flatrates der Fall ist, ist eine Speicherung der IP-Nummer nicht zum konkreten Nachweis der Entgeltpflicht erforderlich und damit auch grundsätzlich nicht erlaubt. Dagegen kann auch nicht eingewendet werden, dass der Anbieter die IP-Nummer zu Beweiszwecken benötige. Abgesehen von dem geringen Beweiswert der IP-Nummer lässt sich dieser Nachweis auch durch den Beleg führen, dass der Anbieter ein funktionsfähiges Internetzugangssystem zur Verfügung gestellt hat."
Die Erklärung schließt mit dem Fazit


"§ 4 Abs. 4 TDDSG und § 9 BDSG stellen Vorschriften zum Schutz des Persönlichkeitsrechts der Internetnutzer dar. Ihre Intentionen würden geradezu in das Gegenteil verkehrt, wenn sie als Rechtsgrundlage für eine umfassende Protokollierung der Internetnutzung und damit zur Ermöglichung von Persönlichkeitsprofilen herangezogen würden."
Das Regierungspräsidium hatte zur vorliegenden Entscheidung rund ein Jahr gebraucht: Angestoßen worden war sie ursprünglich durch Proteste von P2P-Dienste nutzenden Kunden, deren Daten gespeichert worden waren. Bei der letzten Novelle des Teledienste-Datenschutzgesetzes TDDSG hatte der Gesetzgeber bewusst und nach ausgiebiger Diskussion die Speicherung von Kundendaten nur zu Abrechnungszwecken festgeschrieben. Zur Darmstädter Rechtsauffassung schrieb Stefan Jaeger: "Die Entscheidung öffnet dem gläsernen Internet Tür und Tor und dürfte weitreichende Folgen nach sich ziehen."

Die erste dürfte eine erneute Diskussion über das TDDSG sein.



Presseerklärung des Unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein vom 16. Januar 2003:

"Umfassende Speicherung von IP-Nummern durch Internetprovider unzulässig"

Die Erklärung im Wortlaut:


"Pressemeldungen zufolge vertritt das Regierungspräsidium Darmstadt die Auffassung, dass T-Online als Zugangsanbieter mitspeichern darf, welchen Kunden in einem bestimmten Zeitraum welche IP-Nummer zugewiesen wird. Diese Aufsichtsbehörde hat auf den Einzelfallcharakter ihrer Entscheidung sowie darauf hingewiesen, dass die Rechtsauslegung der Aufsichtsbehörden anderer Bundesländer unberührt bleibt.
Zur Vermeidung von Irritationen bei den in Schleswig-Holstein ansässigen Anbietern von Internet-Zugängen (Access-Providern) gibt das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz als für Schleswig-Holstein zuständige Aufsichtsbehörde seine Rechtsauffassung wie folgt bekannt:


1. Das Unabhängige Landeszentrum geht davon aus, dass die Ermöglichung eines Internetzugangs als Teledienst zu qualifizieren ist (vgl. § 2 Abs. 2 Nr. 3 Teledienstegesetz). Die Rechtmäßigkeit der automatisierten Verarbeitung personenbezogener Daten richtet sich dem entsprechend vorrangig nach den Vorschriften des Teledienstegesetzes (TDG) und insbesondere des Teledienstedatenschutzgesetzes (TDDSG). Nur soweit diese Vorschriften die Verwendung personenbezogener Daten nicht abschließend regeln, ist das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) ergänzend anzuwenden.

2. Die Befugnis zur automatisierten Verarbeitung personenbezogener Daten über die Inanspruchnahme von Telediensten durch Diensteanbieter ist insbesondere in den §§ 4, 6 TDDSG geregelt. Danach ist prinzipiell eine anonyme oder pseudonyme Inanspruchnahme von Internetdiensten zu gewährleisten. Der Diensteanbieter darf personenbezogene Daten eines Nutzers ausnahmsweise und nur in dem Umfang speichern, soweit dies erforderlich ist, um die Inanspruchnahme von Telediensten zu ermöglichen und abzurechnen. Ein personenbezogenes Nutzungsdatum ist auch der Nachweis, dass ein bestimmter Nutzer das Internet zu einer bestimmten Zeit genutzt hat, z.B. die Zuweisung einer dynamischen IP-Nummer durch den Zugangsanbieter.
Die Verwendung der IP-Nummer zu Abrechnungszwecken ist nur sehr eingeschränkt zulässig. Soweit der bereit gestellte Internetzugang vom Kunden nutzungsunabhängig vergütet wird, wie dies typischerweise bei so genannten Flatrates der Fall ist, ist eine Speicherung der IP-Nummer nicht zum konkreten Nachweis der Entgeltpflicht erforderlich und damit auch grundsätzlich nicht erlaubt. Dagegen kann auch nicht eingewendet werden, dass der Anbieter die IP-Nummer zu Beweiszwecken benötige. Abgesehen von dem geringen Beweiswert der IP-Nummer lässt sich dieser Nachweis auch durch den Beleg führen, dass der Anbieter ein funktionsfähiges Internetzugangs- system zur Verfügung gestellt hat.


3. Anderes ist grundsätzlich auch nicht den Vorschriften über notwendige technische und organisatorische Maßnahmen zu entnehmen. Nach § 4 Abs. 4 TDDSG und § 9 BDSG haben verantwortliche Stellen zwar diejenigen technischen und organisatorischen Maßnahmen zu treffen, die erforderlich sind, um die gesetzlichen Vorschriften zum Datenschutz und zur Datensicherheit zu gewährleisten. Die dynamische IP-Nummer, die der Access-Provider einem Kunden zeitweilig zuweist, ist jedoch nicht zum Schutz der eigenen Datensicherheit des Anbieters erforderlich. Sie könnte allenfalls den Interessen Dritter dienen, welche die IP-Nummer wegen eines möglichen Missbrauchs auf einen bestimmten Nutzer zurückführen wollen. Aus § 6 Abs. 8 TDDSG ergibt sich klar, dass nicht jede denkbare Möglichkeit von Fehlverhalten die generelle vorsorgliche Speicherung sämtlicher Zuweisungen von IP-Nummern zu bestimmten Kunden rechtfertigt. Eine Speicherung von IP-Nummern ist deshalb allenfalls in konkret dokumentierten Missbrauchssituationen zulässig.
§ 4 Abs. 4 TDDSG und § 9 BDSG stellen Vorschriften zum Schutz des Persönlichkeitsrechts der Internetnutzer dar. Ihre Intentionen würden geradezu in das Gegenteil verkehrt, wenn sie als Rechtsgrundlage für eine umfassende Protokollierung der Internetnutzung und damit zur Ermöglichung von Persönlichkeitsprofilen herangezogen würden."



Zum Thema:

In SPIEGEL ONLINE: · Prozess um Heise-Forumsbeiträge: "Das Ende der Fahnenstange" (08.01.2003)
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,229829,00.html

· Gerichtsstreit: Wie sarkastisch darf Sarkasmus sein? (07.01.2003)
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,229610,00.html




Im Internet: · Gesetz über den Datenschutz bei Telediensten TDDSG
http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/tddsg/

· "c`t"-Kommentar zur Darmstädter Entscheidung von Stefan Jaeger
http://www.heise.de/ct/aktuell/data/hob-14.01.03-000/

· "Rote Karte für Internetschnüffler": Aktionsseite bei Datenschutzzentrum.de
http://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/rotekarte/" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.datenschutzzentrum.de/material/themen/rotekarte/

· Regierungspräsidium Darmstadt
http://www.rpda.de/index.htm

· Unabhängiges Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein
http://www.datenschutzzentrum.de/





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[Deep Thought]

damit haben die datenschützer ja meine meinung aus #115 bestätigt...

[hawkhead]

sind ja nur unwichtige Datenschützer ... nicht weiter ernstzunehmen...
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SPIEGEL ONLINE - 16. Januar 2003, 9:28
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,230918,00.html

USA
 
Bürgerrechtler warnen vor Überwachungsmonster

Führende US-Bürgerrechtler warnen in einer neuen Studie vor der Entwicklung ihres Landes zu einem monströsen "Big-Brother-Staat": Internetnutzer würden heimlich überwacht, Videokameras allerorten installiert, selbst Büchereien müssen Auskunft über die Lesegewohnheiten ihrer Kunden geben.

San Francisco - Der Direktor der Amerikanischen Bürgerrechtsunion (ACLU), Barry Steinhardt, sagte am Mittwoch in einem Interview zu einem Bericht seiner Organisation: "Eine Kombination aus blitzschnellen technischen Innovationen und die Erosion des Schutzes der Privatsphäre drohen, Big Brother von einer oft zitierten, aber weit entfernten Gefahr zu einem realen Bestandteil des amerikanischen Alltags werden zu lassen." Die ACLU ist die bekannteste Bürgerrechtsgruppe in den USA.

Ihr Bericht trägt den Titel: "Größeres Monster, schwächere Ketten: Das Wachstum der amerikanischen Überwachungsgesellschaft." Darin heißt es, in den USA wachse seit den Anschlägen vom 11. September ein "Überwachungsmonster" heran. Die Kontrolle mit Videokameras sei inzwischen so dicht, dass es praktisch unmöglich sei, in größeren US-Städten spazieren zu gehen, ohne gefilmt zu werden. Es gebe zurzeit fast keine Regeln dafür, was alles mit den Aufzeichnungen gemacht werden darf. Computer-Chip-Technologie, wie sie im Autoverkehr bereits an Mautstellen eingesetzt wird, könnte auf Personalausweise übertragen werden und es der Polizei ermöglichen "Ihre Identität im Vorbeigehen zu überprüfen", hieß es.

Auch auf das Pilotprojekt "Total Information Awareness" des US-Verteidigungsministeriums weist die ACLU-Studie kritisch hin. Das Pentagon will damit in einer Datenbank medizinische, finanzielle, steuerliche und andere Aufzeichnungen von Bürgern speichern. Es gebe kaum Datenschutzbestimmungen, die Handel und Austausch entsprechender Daten auf privater oder staatlicher Ebene reguliere. "Wenn wir nichts tun, um diesen Trend umzukehren, wird die Datenüberwachung wie die Videoüberwachung es Unternehmen und Behörden erlauben, ständig und alltäglich Amerikaner zu überwachen", warnt die ACLU-Studie.

Das nach den Anschlägen vom 11. September erlassene Patriotengesetz gestatte es den Behörden, Auskunft von Büchereien über die Lesegewohnheiten ihrer Kunden zu verlangen. Die Genehmigung für das Abhören von Telefonen und die Überwachung von Internetnutzung sei leichter zu erhalten, und die betroffene Person müsse darüber nicht informiert werden. Die Bundespolizei FBI könne sogar ohne Verdacht auf eine Straftat Personen ausforschen.

[xylophon]

noch mal zu okto: was ich wirklich problematisch fände, wenn Daten gespeichert oder verwendet würden, die nicht verhaltensabhängig, sondern persönlichkeitsabhängig sind. Wenn also zum Beispiel eine DNA-Kartei angelegt würde, die aus der genetischen Information auch die Möglichkeit von Erbkrankheiten oder ähnliches speichern oder sogar (zB an ev. Arbeitgeber) herausgeben würde.

Andererseits noch mal ein Hinweis, wie seltsam die Datenschutzbestimmungen heute aussehen: wenn man Kassenpatient ist, dann erfahren die Kassen so gut wie nichts über die Behandlung der konkreten einzelnen Patienten, sondern es wird anonymisiert, wenn meine Informationen stimmen. Weil sonst das Patientengeheimis in Gefahr geriete. Was Ärzten ermöglicht, bereits verstorbene Patienten abzurechnen oder auf der gleiche Person zum dritten Mal den selben Zahn zu ziehen. Ob das stimmt, weiß ich ncht.

Andererseits muss jeder Privatpatient seine Arztrechnungen an die Krankenversicherung schicken, aus der ganz klar hervorgeht, wann welche Behandlung stattgefunden hat.
Und ein Beamter schickt diese Unterlagen sogar an seinen Arbeitgeber/Dienstherren, um Beihilfe zu erhalten, wobei man ja in den ersten Jahren noch Beamter auf Probe ist, also durchaus noch entlassen werden kann.

Ist doch seltsam, dass das Ausmaß des Datenschutzes offenbar von der Art der Versicherung abhängen soll. Was den Verdacht erhärtet, dass in vielen Fällen dieser nur vorgeschoben wird, um andere Zwecke zu erreichen.


Zur Frage einer Verschiebung und immer weiteren Eingriffsbefugnissen des Staates. M.E. liegt das einfach am techn. Fortschritt. Mit dem Handy kam die Möglichkeit, Drogengeschäfte mobil zu verabreden, also wurde die Telefonüberwachung ausgebaut. Mit dem Internet kamen neue Möglichkeiten, also wird versucht, auch hier eine Kontrolle zu errichten. Um letztlich den Kriminellen keinen Rückzugsraum zu schaffen, in dem sie sich sicher fühlen können, weil der Staat "dort nicht hin darf". Dass das sonst geschieht, zeigen zum Beispiel die bewußt zum Stehlen "abgerichteten" Kinder, die bis zur Grenze der Strafmündigkeit eingesetzt werden und danach noch so lange, wie es schwierig ist, das wahre Alter nachzuweisen.


Zuletzt zu den Möglichkeiten, ob eine Diktatur die erhobenen Überwachungsmöglichkeiten nicht mißbrauchen könnte. Das ist m.E. kein sehr tragfähiges Arguement. Eine Diktatur würde sich nicht darum scheren, ob es diese Möglichkeiten schon gibt, zur Not würde sie diese eben schaffen. Weshalb es gerade wichtig ist, dass der Staat gegen verfassungfeindliche Gruppen, die zur Gefahr werden können, sich wirksam schützen kann.

[nobilly]

laber - laber!
finde ich fast alles ziemlich unsinnig und vor allem unrealistisch.
provider speichern momentan zum beweis der onlinenutzung ip, datum, zeit und evtl. volumen. - wie lange sie diese daten aufheben müssen weiss ich nicht ganz genau, aber ich schätze mal 90 tage. - danach werden sie gelöscht.
weitere daten zu speichern würde den provider in den ruin treiben - wer sich auskennt weiss wieviel 1 MB pro tag kostet.
auch noch den kompletten datenverkehr zu speichern wäre auch t-offline oder aol unmöglich - soviel speicherplatz haben hätten die gar nicht. - kleinere erst recht nicht.

das die cia(langley und bnd bestimmt auch) den mailverkehr an bestimmten hauptknoten abhört und zu entschlüsseln versucht ist schon lange bekannt.

wer nichts zu verbergen hat braucht sich auch keine sorgen zu machen!
um kinderpornoringe und dummhacker ausfindig zu machen finde ich das ok.
wer wichtige mails ohne pgp verschickt ist selbst schuld(da beissen die sich erstmal die zähne aus )

betriebsspionage durch einhacken zum vorteil der ami-industrie haben die hamburgerfresser aus langley eh schon zugegeben

fazit: es gibt eh kein sicheres netz(kann jeder linuxexperte bestätigen) und technisch ist das ganze bei uns nicht zu realisieren!

ps: wer mit microschrott ins net geht ist sowieso durchsichtig!

[Carpediem]

normalerweise müsste sich das halbe Board ab und dann vor Gericht sehen..nach deutschem Schily..- wenns nach dem ginge schon kurz nach der Anmneldung zur Meinungsäusserung -
befürchte dass die Meinungsfreiheit in D nur noch von kurzer Dauer sein wird..CIA bis BND und gewünschte Überwachungs-bots werden es schon richten..schon Heute ist jede E-Mail offener als der Dorfausträger damals der per Megaphone ausrufen hat..
Die Frage ist nur wannd die heute -noch- sensiblen Daten weitergegen werden ans FA..Ausländerbehörde..etc...


..in dem Sinne happy Meinungsaustausch zu unerwünschten Themen..

gruss CD

[Carpediem]

nobily
als chatbetreiber kann ich Dir nur sagen dass eine Speicherung erfolgen muss !
Wielange ist nicht zu ergründen und deshalb löscht unser Server am Tagesende die Protokolle.
Aber wenn ich sehe was hier Einige von sich geben - angesichts angeblicher Anonymität - muss ich mich über deren Kleinhirn wundern.

pgp ist super..denke müsste nur für den Normal-User besser erklärt werden..genau wie die zwingende Notwendigkeit von Online-virenscannern und kostenlosen antispam-Möglichkeiten, die durchaus existieren.

Gruss Lothar

[oktopodius]

#128 Mancher brauch halt seinen Persönlichen Nachweis um nicht wegen der uns drohenden Gefahren einzuschlafen.
Der Codierte Ausweis,Handy,Tel,Fax,bietet auch in einer Demokratie unendliche möglichkeiten des missbrauchs.Man kann so besser nachempfinden was bei einem Systemwechsel passieren könnte,würde,und dementsprechend nur immer warnen.Es war doch schon in den 70 Jahren klar wohin der Weg gehen würde,mit dem argument wer nichts zu befürchten hat ,kann eigentlich nicht dagegen sein.Nun ich habe soweit nichts zu befürchten,hätte aber allen Grund dazu in der vergangenheit gehabt,jetzt ist es mir wegen meines
Alters egal,die können mich alle am Arsch Lecken.Nur was für ein leben erwartet unsere Jugend,vom Wareneinkauf bis zum Pfurz wird alles Kontrollierbar,mein Fax quillt jeden Tag über von firmen wo ich nie Kontakt gehabt habe,ebenso mit Reklame die Daten bezogen sind.Wir dürfen nicht alles mit uns machen lassen,sollen wir nicht wie Marionetten in Zukunft beherrschbar sein.Xylos argumenten will ich mich da nicht verschliessen,aber wo hört es es auf?.

[Carpediem]

okto ..volle Zustimmung ..auf meine Hauptmailadresse bekomme ich inzwischen täglich ca. 60-100 Mails ..wovon ca. 95 % inzwischen erfolgreich als Spam verschwindet..ich bin aber nun Profi..was macht nen normaler User damit ?
Bei gleichem Float besteht die Möglichkeit "jeden Tag" sich nen worm einzufangen der ihm sein System unbrauchbar macht als niedriegste Schadendsvariante...
Aber ich denke die Leuts hier sind sich dessen eher nicht bewusst

gruss lotahr

[xylophon]

..irgendwie kapier ich nicht, wie das kommt, dass alle soviel unerwünscht e-mails bekommen. Meine Haupt-email-adresse bei gmx kriegt vielleicht eine unerwünschte Mail pro Woche. Und ich hab schon manches kostenlose Angebot angenommen und meine e-mail-Adresse angegeben.

Aber ich will das gar nicht bezweifeln, dass es anderen anders geht und unerwünschte Fax-Werbung kriegen wir auch, die ich schon 2 x abbestellt habe, ohne dass sich was ändert.

[hawkhead]

hier ein link für all die, die sich durch Fax-Werbung belästigt fühlen:

http://www.optimasoftware.de/werbefaxe.htm

[oktopodius]

#132 Danke,habe einige der Bösen Burschen auf der Auflistung gefunden die mich schon lange Nerven,besonders die VoiseKom GMBH deren Anschrift ich bisher nicht ausmachen konnte.

[hawkhead]

Gerne! Und auch wenn´s Mühe macht: die Jungs und Mädels von der site brauchen feedback bzw. deren Arbeit wird umso besser je mehr feedback sie bekommen

[nobilly]

@133
Domaindaten
Domainname: voicecom.de
Domaininhaber: Klaus Schimmer
Kranichweg 20
D-90513 Zirndorf
Nameserver: ns1.pns.de
Nameserver: ns12.pns.de
Status: konnektiert
Letzte Aktualisierung: Freitag, 8. März 2002
Stand Datenbank: Sonntag, 19. Januar 2003


Administrativer Ansprechpartner
Name: Klaus Schimmer
Kontakttyp: Person
Adresse: Kranichweg 20
Stadt: Zirndorf
PLZ: 90513
Land: GERMANY

[nobilly]

@ Carpediem

als chatbetreiber solltest gerade du die gesetzesvorgaben eigentlich kennen!
- sonst stehst du mit einem fuss im knast!
dummuser und surfer die mit windoof 95/98 arbeiten und nichtmal über einen aktuellen virenschutz und einer gut eingestellten firewall verfügen gibt es zu hauff - und somit sowieso gläsern.
tcp/ip und activex bieten weitere schlupflöcher um einbrechen zu können - ein sicheres protokoll muss her!
das wollen aber anscheinend die professionellen abhörer nicht.

[nobilly]

Korrektur von #135

Domaindaten
Domainname: voicekom.de
Domaininhaber: GDI mbH
Schuetzenstr. 2
04103 Leipzig
Germany
Nameserver: ns3.nameserver.de
Nameserver: ns4.nameserver.de
Status: konnektiert
Letzte Aktualisierung: Freitag, 14. Dezember 2001
Stand Datenbank: Dienstag, 21. Januar 2003


Administrativer Ansprechpartner, technischer Ansprechpartner, Zonenverwalter
Name: Juergen Brockmann
Kontakttyp: Person
Adresse: GDI mbH
Schuetzenstr. 2
Stadt: Leipzig
PLZ: 04103
Land: GERMANY
Telefon: [phone]
Telefax: [phone]
E-Mail: [e-mail]

[hawkhead]

Datenschutz mal andersrum...
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Wozu Passwörter, wenn`s auch ohne geht?

Katja Schmid   21.01.2003

Lückenhafte Absicherung der Kundendaten bei T-Online

Wer glaubt, T-Online hätte etwas gelernt aus den Attacken pubertierender Jungs im Jahre 1998 (vgl. Jugendliche Hacker knacken T-Online [1]) und seither alles daran gesetzt, die Daten seiner Kunden lückenlos zu schützen, der könnte sich einmal ein bisschen umsehen bei Deutschlands Internet-Provider Nummer eins [2].

Ohne auch nur ein einziges Passwort einzugeben, kann man beispielsweise die Adresse oder den Tarif von T-Online-Usern ändern und den Betreffenden damit einigen Verdruss bereiten. Einzige Bedingung: Man setzt sich mal eben an den Computer eines T-Online-Kunden und geht auf die Homepage von T-Online. Die Seite erkennt, welcher Rechner sich da einwählt, und öffnet automatisch Tür und Tor zum Kundencenter, wo Anschrift, Tarife, Limitsperre und dergleichen mehr verwaltet werden.

Zum Beispiel lässt sich mit wenigen Klicks die Adresse ändern - zugegebenermaßen einer der harmloseren Eingriffe, in Verbindung mit weiteren Manipulationen aber durchaus effektvoll:


* man gehe zu www.t-online.de [3]
* dann klicke man auf der grauen Navigationsleiste links unter der Überschrift `Dienste` auf Kundencenter [4]
* dann gehe man im Unterbereich `Tarif & Rechnung` auf Ihre Kundendaten [5]
* auf der Zwischenseite auf `weiter` klicken
* Adresse ändern
* bestätigen
* und Tschüss

Die Änderung lässt sich übrigens nicht rückgängig machen. Stattdessen erscheint auf der entsprechenden Seite neben dem Adressfeld die Mitteilung "Änderung beantragt". Und zwar wochenlang.

Ebenso einfach kann man die Flatrate kündigen bzw. gegen den eco-Tarif eintauschen - oder umgekehrt. [6]. Kleiner Trost: Beim Tarifwechsel hat der Kunde ein 14-tägiges Widerrufsrecht. Das kann er freilich nur ausüben, wenn er rechtzeitig mitbekommt, dass sich was geändert hat. Nun heißt es an der entsprechenden Stelle, der Kunde erhalte Zugangsdaten - in welcher Form dies geschieht, wird zwar nicht verraten, doch darf man bei T-Online getrost davon ausgehen, dass es sich um eine Zustellung per Post - und nicht per Mail - handelt. Tja, und jetzt kommts: Hat man zuvor die Adresse geändert, dürfte der Betreffende erst nach Ablauf der 14-tägigen Frist von seinem Tarifwechsel erfahren. Die Folgen kann man sich leicht ausmalen: Unzählige Telefonate mit Leuten, die nicht wirklich zuständig sind oder leider nichts tun können.

Auf Anfrage streitet die Dame von der T-Online-Service-Hotline ab, dass die beschriebenen Eingriffe möglich sind - ohne Hackertechnik. Warum sonst - konterte die Dame - bekäme sie ständig Anrufe von Leuten, die nicht an ihre Kundendaten rankämen? Und überhaupt solle man seine Kennwörter - also auch die zur Einwahl ins Netz - nicht speichern.


Fakt ist: Rechner werden manchmal von mehr als einer Person benutzt. Und wenn jemand eine Flatrate hat, kann es durchaus vorkommen, dass der Rechner läuft, während die Person nicht im Raum ist. Deshalb ist das Argument der T-Online-Hotline-Dame, man müsse seinen Rechner immer im Auge behalten, lachhaft. Jede andere Website ist schließlich auch in der Lage, relevante Daten per Passwort zu schützen.

Außerdem geht es hier nicht nur um Sicherheit, sondern auch um Mobilität: Wenn man seine eigenen Kundendaten von einem fremden Rechner aus ändern will - etwa weil man gerade umzieht und durch die Schusseligkeit der Telekom nicht zum beauftragten Termin wieder ins Netz kann -, dann geht das nicht, weil man automatisch, also zwangsweise bei den Daten des Einwählenden landet.

Immerhin gibt es bei der Hotline auch solche Mitarbeiter, die nicht von vornherein alles abstreiten und nach einer kleinen Denkpause zugeben, dass es sich hier offensichtlich um eine Sicherheitslücke handelt - wobei es dazu wie fast immer in solchen Fällen aus falsch verstandener Nutzerfreundlichkeit kam: um den Usern lästige Eingaben zu ersparen.



Links

[1] http://www.heise.de/newsticker/data/nl-29.03.98-000
[2] http://www.manager-magazin.de/ebusiness/artikel/0,2828,22145…
[3] http://www.t-online.de
[4] http://service.t-online.de/t-on/kund/star/CP/cc-start.html
[5] http://service.t-online.de/t-on/kund/arti/CP/ar-kundendaten-…
[6] http://service.t-online.de/t-on/kund/arti/CP/ar-tarifwechsel…

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/te/13998/1.html

[xylophon]

138, da hab ich aber Zweifel, ob das so stimmt.

Allerdings hat die "unfreundliche Dame" in einem Punkt recht: Wenn man jemand an den Computer lässt, während man im Netz ist, dann kann der einiges an Dummheiten veranstalten. Er kann zum Beispiel auch kostenpflichtige Porno-Seiten aufrufen und ähnliches. Ist daran auch T-online schuld, oder doch eher derjenige, der Leute an den Computer lässt, die sein Vertrauen mißbrauchen??

Wer sein Passwort jedem mitteilt oder das Netz nicht trennt, wenn andere die Möglichkeit haben, den Computer unbeaufsichtigt zu nutzen, der ist m.E. selbst schuld.

[hawkhead]

Dies hier ist das Thema, Xylophon:

"Jede andere Website ist schließlich auch in der Lage, relevante Daten per Passwort zu schützen."

[xylophon]

..wenn Du Dich bei T-Online einwählst, musst Du erst mal ein Passwort eingeben. Natürlich kann T-Online im Kundencenter auch ein weiteres Passwort abfragen. Ich weiß nicht, ob sie es wirklich nicht tun, weil sie es in vielen anderen Bereichen nämlich machen.

Jedenfalls stört mich an dem Artikel, dass (mal wieder) die Verantwortung für eigene Dummheit/eigenen Leichtsinn an eine anonyme große Organisation (hier T-online, gern auch "der Staat" die Versicherung usw...) abgeschoben wird.

Wer leichtfertig mit seinen Daten umgeht und sein Passwort jedem mitteilt, der wird auch durch eine weiter Abfrage nicht geschützt. Wer dagegen sein Passwort für sich behält und nicht andere Leute unbeaufsichtigt am eigenen Computer surfen lässt, dessen Daten wird auch keiner ändern können, weil nämlich schon keiner überhaupt ins Netz reinkommt. Jedenfalls nicht "auf den Namen" des Vorsichtigen.

[Deep Thought]

@ xylo

naja, bei der e-mail macht t-offline das ja aso.

Da wäre es natürlich auch nur logisch, dies auch bei sensiblen daten zu machen.

Zumal t-offline ansonsten mit der Beweisführung durch Datenflut ja nicht gerade zimperlich ist...

Aber trotzdem:

"Ab einem gewissen Alter ist jeder für sein Passwort selbst verantwortlich" ...

[hawkhead]

xylophon, Du schreibst: "..wenn Du Dich bei T-Online einwählst, musst Du erst mal ein Passwort eingeben."

Wenn Du den Artikel verstanden hättest, wüsstest Du, dass dies schlicht falsch ist! Es ist doch im Artikel klar beschrieben, wie vorzugehen ist.

Exakt daran habe ich mich gehalten und kann den Inhalt des Artikels im Gegensatz zu Deinen Ausführungen nur bestätigen!

Das heisst im Klartext: Weder habe ich Passwörter weitergegeben noch muss ich meinen Rechner laufenlassen - in Deinem oberflächlichen Sinne also dumm sein!

Stattdessen kann jeder, der meinen Rechner anschmeisst den benannten Weg gehen!

Meine Schuld? Dass ich cookies zugelassen habe?! Schuld oder Unwissen? Ein derart sensibler Bereich gehört durch Passwörter geschützt - speziell dann, wenn wie beschrieben Derartiges bereits vor Jahren t-online bekannt wurde.

Und hiermit wid Dein Satz:
"Jedenfalls stört mich an dem Artikel, dass (mal wieder) die Verantwortung für eigene Dummheit/eigenen Leichtsinn an eine anonyme große Organisation (hier T-online, gern auch "der Staat" die Versicherung usw...) abgeschoben wird." zur Farce.

Will sagen: Danke schön an telepolis für die Information in Sachen Verbraucherschutz!

[hawkhead]

Deep Thought - ich sehe jetzt erst Deine #142 - probier´s aus. ES BRAUCHT KEIN PASSWORT!

[Rainer6767]

@hawkhead:

Aber bei der Einwahl brauchst Du doch ein Passwort, oder?

[hawkhead]

ja, Rainer.

[Deep Thought]

Also, zum Einwählen braucht man IMMER ein Passwort.

Nur konnte man früher (vielleicht auch jetzt noch) das passwort dauerhaft speichern, so daß man nur noch den Button drücken muss. Dafür muss aber der passwortbesitzer das vorher dauerhaft gespeichert haben (mit all seinen Risiken)

Allerdings macht das bei Flatrate keinen großen sinn, weil kein unbefugter auf deine kosten surfen kann, weil "All inclusive".

Natürlich kann man den Vorgänger so auspionieren (Verlaufslisten, cookies, etc. )

Ich erinnere mich jedoch, daß manche Betriebsssteme einfach Passwörter speichern, obwohl man auf die Frage "Soll das PW gespeichert werden" mit "NEIN" antwortete.

Ist mir mal an einem fremden (Privat- ) Win2000-rechner passiert, wo ich wochen nach der ersten nutzung baff war, als ich bei erneuter Nutzung mein WO-PW eingeben wollte .... und der rechner mir ganz locker mein angeblich nicht gespeichertes vorschlug

Allerdings mag es daran gelegen haben, daß ich mich bei Win2000 auf der Admin-Ebene befand... aber trotzdem.... dasdarf eigentlich nicht sein.

Bei XP dürfte das ja noch schlimmer sein durch die "Passport"-Funktion, wo man die eigenen PW´s sogar nach extren ausgibt (Unfassbar, daß einer so was macht... )

Billy gates läßt grüßen.....

[Rainer6767]

Ich war mir mit dem Passwort bei der Einwahl nicht sicher, weil ich privat die T-Online DSL Flatrate nutze. Da habe ich dann wohl "Kennwort speichern" gewählt.

Dann darf ich mich allerdings auch nicht darüber beklagen, wenn irgend jemand zu Hause an meinen PC geht und meine Konten abräumt.

Ich muss gleich mal meine Frau anrufen

[Deep Thought]

Ist vermutlich gerade EINKAUFEN.... :Laugh:

Hoffentlich hat sie nicht auch noch das PW geändert....

[xylophon]

..also, ich blick nicht mehr ganz durch, wer jetzt was meint und wie geregelt hat.

xylophon, Du schreibst: "..wenn Du Dich bei T-Online einwählst, musst Du erst mal ein Passwort eingeben."

Wenn Du den Artikel verstanden hättest, wüsstest Du, dass dies schlicht falsch ist! Es ist doch im Artikel klar beschrieben, wie vorzugehen ist.


Da wir selbst T-Online Kunden sind, brauch ich keinen Artikel, der mich über das Funktionieren oder nicht-Funktionieren aufklärt.
Bei uns (DSL-Flat) haben wir ein Passwort, das man jedes Mal bei der Einwahl neu eingeben muss. Und ohne das kommt man nicht ins Netz. Was trotz Flatrate sinnvoll ist, damit nicht jemand zB heimlich über meinen Computer kostenpflichtige Seiten aufruft. Oder sonstigen Unsinn treibt, zum Beispiel Mordaufrufe schreiben oder Straftaten befürworten...

Es gibt eine Funktion, dass man das Passwort speichern lassen kann, dann gibt es aber einen Warnhinweis, dass das ein Sicherheitsrisiko darstellt. Wir haben es daher auch nicht gemacht.


Wer es anders hält, ist selbst schuld und sollte nicht T-Online Vorwürfe machen.



Weiter braucht man fürs Online-Banking-Programm ein weiteres eigenes Passwort, für e-mails aber eigentlich nicht. Für spezielle Seiten wie Happy-Digits oder Rechnung-Online braucht man auch wieder ein eigenes Passwort.

Vertragsänderung muss ich zuhause mal ausprobieren, wäre komisch, aber möglich, dass dies auch ohne eigenes Passwort möglich ist. So extrem schlimm finde ich es aber nicht. Von mir aus kann die Telekom es aber auch ändern, wobei zu viele Passwörter auch nicht so klug sind, es sei denn, man benutzt immer die gleichen, und auch das ist ja nicht ohne Risiko.

[hawkhead]

Rainer, ich habe das PW für die Einwahl ins Netz auch gespeichert - insofern fällt DIES unter die Kategorie "selbst Schuld" - gut, akzeptiert!

Dennoch sollte es wohl eine Selbstverständlichkeit sein sich bei der Änderung von vertragsrelevanten Daten (und zwar egal wo - bei einem Unternehmen mit gewisser Nähe zum Staat wie t-online aber wohl gerade) einloggen zu müssen! Und genau dies ist auf www.t-online.de nicht nötig - und dies ist auch das, wovon der Artikel handelt.

Xylophon, Du wirst das sicher merken, wenn Du zuhause angekommen, Dir nochmal den Artikel zur Hand nimmst, der Dich über das Funktionieren oder nicht-Funktionieren aufklärt.

[xylophon]

..stimmt, dass diese Lücke besteht. Find ich auch nicht gut. Wäre auch einfach zu ändern.

Kann aber sein, dass die Kunden das so wollen und gar nicht geändert haben wollen. Wie es ja auch Kunden gibt, die ihr Passwort auf dem Comp. speichern. Aus Bequemlichkeit, zu Lasten der Sicherheit. Muss jeder selbst wissen. Wobei es besser wäre, wenn die Sicherheitsinteressierten eine Möglichkeit hätten, sich mit einem Zugangscode zu schützen.

[hawkhead]

Daten für die Polizei

Nathalie Roller   01.02.2003

Das französische Parlament hat am Dienstag das umstrittene Gesetz für die innere Sicherheit abgesegnet, das die Sicherheitskräften mit einer Unmenge an persönlichen Daten versorgen wird

Um "die Entschlossenheit der Regierung" im Kampf gegen die herrschende "innere Unsicherheit" zu demonstrieren, wie es Innenminister Sarkozy vor der Abstimmung im Nationalrat formulierte, wurden die Polizeibefugnisse durch das neue Sicherheitsgesetz [1] beträchtlich erweitert: Neben der Aufhebung der Verpflichtung, Personen, die in Polizeigewahrsam genommen wurden, von ihrem Schweigerecht zu informieren, der Ausdehnung des Deliktes der Beamtenbeleidigung oder -bedrohung auf deren Familienmitglieder (bis zu 2 Jahren Gefängnis und 30.000 Euro Geldstrafe) und der Erweiterung der nationalen Gendatenbank auf Verdächtige ( DNA-Profiling à la Française [2]), genehmigt das Gesetz den Beamten der Polizei und der Gendarmerie den Zugriff auf ihre Datenbanken. Wobei die Megadatei der Polizei, die Big-Brother-gekrönte STIC, laut der nationalen Datenschutzkommission CNIL, eine Fehlerquote von 25% aufweist. Die Datenbank der Gendarmerie hingegen, die JUDEX, ist derzeit noch ohne jeglichen rechtlichen Rahmen in Betrieb.


Doch das dürfte für die Regierung nicht wirklich ein Problem darstellen, war doch auch das 1995 ins Leben gerufene STIC (Verarbeitungssystem der festgestellten Straftaten) 6 Jahre lang auf illegalem Datenfang. Erst ein Dekret vom Juli 2001 [3] lieferte die legale Basis nach. Laut einem Bericht des Senats [4] enthielt das STIC letzten Sommer nominative Informationen über 4,5 Millionen Personen, die in eine Rechtsprozedur verwickelt waren (Täter, Opfer, Zeugen), 19,7 Millionen Prozeduren und 21,8 Millionen Straftaten.


Ein Zugangsrecht für die Betroffenen existiert nur auf indirekte Art und Weise: Wer über die gesammelten Daten zu seiner Person Bescheid wissen möchte, muss sich an die Datenschutz-Kommission wenden, die den Antrag auf Einsicht an die Behörden weiterleitet. Eine recht komplizierte und langwierige Prozedur, die für so manchen einige Überraschungen zu Tage fördern könnte: So veröffentlichte [5] der Internetverband FIL eine Fehlerliste der CNIL, wonach eine beunruhigende Anzahl von Zeugen oder Opfern vom STIC in Täter verwandelt wurde. Die Datenschützer berichten, dass sie allein für das Jahr 2001 eine Fehlerquote von 25% feststellen konnten, wobei es sich hierbei nur um die Spitze des Eisberges der Verfehlungen handeln dürfte, da sie Einträge in die Polizeidatenbank nur auf eine Anfrage hin prüfen.

Kein Wunder also, dass sich die CNIL äußerst besorgt ob der beträchtlichen Erweiterung des Personenkreises zeigt, der mit dem Sarkozy-Gesetz nun Zugriff auf die Datenbanken bekommt: "Die Dienste der nationalen Polizei und der Gendarmerie können automatisierte Verarbeitungen von nominativen Daten betreiben", welche "Informationen über Personen ohne Alterbeschränkung enthalten, gegen die schwere oder übereinstimmende Indizien existieren, welche es als wahrscheinlich erscheinen lassen, dass sie als Autor oder Komplize an (...) einer Straftat teilgenommen haben", heißt es im neuen Sicherheitsgesetz.

Zugreifen können aber auch Zollbeamte, Staatsanwälte, U-Richter und "bevollmächtigtes Personal" der Behörden, welche einen Antrag auf Gewährung der französischen Staatsbürgerschaft oder einer Aufenthaltsgenehmigung bearbeiten. Auch Kandidaten für Posten in der öffentlichen oder privaten Sicherheit oder Bereichen, welche die nationale Souveränität und Verteidigung betreffen , können mit Hilfe der STIC oder JUDEX einer solchen behördlichen Prüfung unterzogen werden. Wobei auch Informationen über laufende Justizprozeduren aufgerufen werden dürfen.

"Je größer der Personenkreis, der zugreifen kann, desto höher die Fehlerquote", warnt die FIL. Noch dazu haben die Polizeidatenbanken ein langes Gedächtnis. Das Gesetz sieht die Löschung eines Eintrags nur im Falle eines "definitiven Freispruchs" vor. Es sei denn der zuständige Staatsanwalt ordnet deren Erhalt an. Falls das Verfahren mit einer Einstellung endete, soll dies in Form einer "Erwähnung" gespeichert bleiben. Ein kommendes Dekret wird die genauen Anwendungsmodalitäten, wie die Handhabung des Einsichtsrechtes oder die Aufbewahrungsdauer der Informationen festlegen. Das bereits existierende STIC-Dekret sieht eine Speicherdauer von maximal 5 Jahre vor, sofern der Täter nicht rückfällig wurde. Sieht man sich allerdings die Fehlerliste der Datenschutzkommission an, darf man einige Zweifel an der Genauigkeit bei den Eingaben oder der Entfernung von Informationen aus den Datenbanken hegen: So forderte die CNIL die Richtigstellung eines STIC-Eintrags, indem ein Mann fälschlicherweise als Mörder aus dem Jahre 1965 angeführt wurde....


Polizeidatenbanken als Selbstbedienungsläden


Was nun den bislang noch "fehlenden legalen Rahmen" der Gendarmeriedatenbank JUDEX anlangt, so könnte sich das für das Innenministerium bei der Erstellung des Anwendungsdekretes als problematisch herausstellen. Ein Manko, auf das der für das Sicherheitsgesetz zuständige bürgerliche Abgeordnete, Christian Estrosi, in einem Bericht [6] für das Parlament vom letzten Dezember sogar hinweist: Da das JUDEX "auf keinem einzigen Rechtstext fundiert ist", stelle sich die Frage, ob das kommende "Dekret für die Gesamtheit der Datenverarbeitung der Polizei und der Gendarmerie Gültigkeit haben wird, oder ob es nötig sein wird, mindestens zwei vorzusehen? Das eine für das STIC und das andere für das JUDEX?".

Hier wird wohl besondere Obacht von Nöten sein, ist doch die sechs Jahre währende illegale Vergangenheit der STIC gerade dabei, ihre damaligen User einzuholen. Laut einem Bericht von ZDNet [7], verlangt ein ehemaliges hochrangiges Mitglied der französischen Freimaurer, dass sämtliche Personen, die das STIC vor seiner offiziellen Autorisierung verwendet haben, von einem Untersuchungsrichter gehört werden. Was eine erkleckliche Anzahl von in Frage kommenden "illegalen" Benutzern ausmachen dürfte, da neben den Offizieren der Kriminalpolizei auch Staatsanwälte Zugang zur Datenbank hatten. Wohl mit ein Grund, warum der Richter das Ansinnen am 9.Januar abgewiesen hat. Der ehemalige Freimaurer hat allerdings bereits ein Berufungsgericht mit der Angelegenheit betraut.

Ebenjener Mann soll es auch gewesen sein, der die längst überfällige Legalisierung der STIC durch die Regierung Jospin ausgelöst hatte. Ende 2000 wusste dieser als Belastungszeuge von den seltsamen Praktiken dreier seiner Logenbrüder, alle drei Kriminalpolizisten, gegen die mittlerweile Untersuchungen eingeleitet wurden, zu berichten: Der Zugang zur STIC sei auch dazu verwendet worden, künftige Freimaurer auf ihre Unbescholtenheit hin zu überprüfen. Allerdings soll auch der "petzende" Logenbruder selbst von diesen Informationen profitiert haben. Dank des neuen Sicherheitsgesetzes wird nun eine ganze Heerschar von Beamten mit der Versuchung konfrontiert sein, die höchst vertraulichen Datenbanken mit einem Selbstbedienungsladen zu verwechseln.


Links

[1] http://www.assemblee-nat.fr/12/dossiers/securite-interieure.…
[2] http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13626/1.html
[3] http://www.justice.gouv.fr/actua/bo/dacg83b.htm
[4] http://www.senat.fr/rap/l02-036/l02-03615.html
[5] http://www.vie-privee.org/comm99
[6] http://www.assemblee-nat.fr/12/rapports/r0508-2.asp
[7] http://news.zdnet.fr/story/0,,t118-s2128836,00.html

Telepolis Artikel-URL: http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/14092/1.html