Wieso ist unser ganzes Leben ein einziger Kostenfaktor... - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

in der Betrachtung und nicht mehr eine Betrachtung als mögliche, verfügbare Arbeitskraft?

Alles was wir heutzutage machen, vom Kinder zeugen, bis zum heiraten, von der Pflege ältere Familienangehöriger bis zum Nahrungsmittelerwerb ist heute eine reine Kostenfrage...

Und auf Grund hoher Kosten für kaum noch einen bezahlbar...


Sicher, es kostet uns alles Zeit und Geld, aber hat es das immer?

Und wir haben keine Zeit, weil wir selbst das Geld verdienen müssen, um uns über die Runden bringen zu können, an andere können wir ja später noch denken.
Nach mir die Sintflut...

Was hat uns soweit gebracht?

[GauJones]

Jetzt wird`s hier aber sehr philosophisch. :O

Im Grunde könnte ja nach der Kinderzeugung schon Ende sein,
denn dann ist das primäre Ziel der Arterhaltung erreicht.

Es sei denn, Du willst noch die Frage des "Warum" beantworten ?


GauJones

[cakarkhan]

Sittin

Eine gesättigte Gesellschaft wie wir, denkt egoistisch und will immer mehr. Das materielle Denken überwiegt.
Alles wird mit Kosten assoziiert.

Dabei kosten die schönsten Sachen im Leben nichts.

[BBBio]

>Dabei kosten die schönsten Sachen im Leben nichts.

Naja, direkt vielleicht. Aber die indirekten Kosten einer Frau sind nicht so ganz ohne

[sittin bull inv]

gaujones: warum es Fortpflnazung gibt, kann ich mir nur als göttliches Prinzip der Arterhaltung vorststellen.


Das würde mir aber zu weit gehen, ich will nur wissen, wer es geschafft hat, unser gesamtes leben als geldlichen Faktor darzustellen, und uns auch noch dazu gebracht hat, dies als einzig richtig zu empfinden.

Schließlich kannten Indianer auch kein Geld und haben überlebt...


@ Khan: Hast recht- ein Problem ist aber jedoch, dass eben tatsächlich vieles heutzutage eben unsummen Geld kostet, was immer weniger Menschen sich leisten können. Warum?

[cabinda]

was hat uns soweit gebracht?

ganz einfach, die kommende wirtschaftskrise. sie schleicht ja nur langsam heran. der durchschnittsbürger nimmt sie aber schon lange vorweg, weil er seit zehn jahren immer weniger im portemonnaie hat, trotz zunehmender überstunden. (alternative: arbeitslosigkeit, auch nicht besser ) beides zusammen lastet auf beziehungen und raubt vielen eltern zeit und energie, die sie für erziehung und `wertevermittlung` bräuchten. haben sie mal freizeit, streiten sie sich ums geld und die überstunden und wer mehr macht als der andere. fazit: immer mehr scheidungen und gewaltbereite kinder, die nichts mit sich anfangen können, weil sie verwöhnt sind und keine vorbilder und perspektiven für ihre zukunft haben.

es gibt aber ausnahmen, und die lassen mich hoffen

auswege: ein umdenken in den ansprüchen, mehr selbstverantwortung und vorleben der einstellung: `was nicht geht, wird gehend gemacht.` stell dir vor, du bist im urwald, und dein auto klemmt. als schöngeistig veranlagter mensch mit einem gewissen komfortpolster und flexiblem konto hast du nun evtl. die wahl zwischen selber schrauben oder gefressen werden. wirst du die schrauben suchen?? wirst du hungern und dursten und tüfteln, bis du den motor zerlegt und den fehler gefunden hast oder lieber dein handy traktieren, das beim versuch, die heimische werkstatt zu erreichen, nur schrille piepstöne von sich gibt?

grüße
cabinda

[DARC]

im Mittelalter hatten sie Angst vor dem Fegefeuer..
und heute vor dem sozialen Abstieg....

ueber die Naivitaet der Bauern um 1600lachen wir heúte,,
cu
DARC

[Saismo]

#1

"Was hat uns soweit gebracht?"


1. Wirtschaftliches Wachstum als Selbstzweck bzw. Verwandlung von Geld in mehr Geld als Selbstzweck, abgekoppelt von jeglichen existentiellen und metaphysischen Fragen. Die Menschen merken nur, dass die Bedeutung des Geldes immer mehr steigt während ihre eigene sinkt.

2. Die Menschen sind zu Zugochsen der abstrakten Arbeit gemacht worden, nämlich einer fremdbestimmten, jenseits der eigenen Bedürfnisse und außerhalb der eigenen Kontrolle liegenden Tätigkeit unterworfen worden.

3. Die abhängige Lohnarbeit und damit die unaussprechliche Selbsterniedrigung des Sichverkaufen-Müssens, wurde zum Inbegriff menschlicher Freiheit umredigiert. Diese Besudelung des Freiheitsbegriffs, die im Lobpreis der Selbstprostitution gipfelt, hat die erstaunlichste Karriere in der Geschichte des menschlichen Denkens gemacht.

4 .So tendiert dieses System dazu, jedes Gemeinwesen (Familien, autonome Selbstversorgunsgemeinschaften) vollständig aufzulösen und an die Stelle kulturell bestimmter Gemeinsamkeit und gegenseitiger sozialer Verpflichtung die reine Geldbezieung treten zu lassen.

[Aldy]

Gib jedem Menschen dieser Welt ein Stück Land, einen Pflug, und einen Ochsen. Die Welt sei frei von jeglichen Zwängen - jeder kann mit seinem Land, Ochsen und Pflug machen was er will.

Und schon morgen werden sie sich die Köppe einschlagen, weil zwei Ochsen besser sind als einer und Nachbar´s Frau schöner ist als meine und ich gerne mehr Land hätte ...

Alle Menschen müssten fehlerfrei sein oder sich in ihren Fehlern ideal ergänzen - dann hätten wir das Paradies!

Aber das kommt später.

Aldy

[sittin bull inv]

cabinda, seismo, vielen dank für eure sehr guten Postings, tendieren sie doch genau in die Richtung, in der ich auch die Probleme vermute!


seismo, wie kommt es zu den Wirkungen von #8, 1?

Es muß doch einen Grund dafür geben, warum ursächlich diese Entwicklung eingesetzt hat?

Vielleicht weil man uns so besser verkaufen konnte, unsere Arbeitszeit anderen zur Verfügung zu stellen?

Ist gar der Zins schuld an diesen Dingen, wie ich unlängst las?


@ cabinda Der Lösungsweg ist der richtige- auch wenn Einzelheiten des Weges noch unbekannt sind!
Wir sollten mal einen Thread dazu aufmachen!

[sittin bull inv]

@ aldy: ist nur eine Folge des bei uns seit jahrhunderten herrschenden Wirtschaftssystemes, dem Menschen aber nicht angeboren! Immer wieder an indigene Stämme denken, die aus purem Überlebenswillen sich in Stämmen organisiert haben, in denen keine Konkurrenz um Ressourcen herrschte!

[KoenigvonAtlantis]

@sbv ,
würdest Du Deine in #5 und anderen Aussagen gemachte Erkenntnis,daß Indianmer kein "Geld" kannten und nutzten evtl. noch einmal überdenken?

http://www.kirchen.ch/neuenoten/handeln/waehrungen.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.kirchen.ch/neuenoten/handeln/waehrungen.html

#11
Dem Menschen (homo sapiens) ist vor allem angeboren, den Verstand zu nutzen und die sich aus diesem möglichen abstrakten Nutzenquellen, wie z. B. das "Geld" zu nutzen, obwohl dieser offensichtliche Evoltutionserfolg im geschichtlichen Prozeß der menschlichen Entwicklung der geldnutzenden Menschen manchen WO-Board-Teilnehmern immer noch nicht bewußt ist.

[sittin bull inv]

nein, auch nach dem Studium des Textes nicht...

ich weiß auch ehrlich nicht, worauf die hinaus willst?

Da Indianer keine Währung kannten, nutzten Britische Kolonialisten erstklassige Biberfälle als Tauschwährung...


erstens: definitiv nach dem ersten Treffen mit Indianern

zweitens: ein Sachgut, welches die Indianer gebrauchen konnten, da sich ein direkter nutzen ableiten konnte-
mit Geld/Gold anderen Dingen hätten sie nichts anfangen können

drittens: erklärt immer noch nicht, warum es diesen Egoismus wie in westlichen Kulturen heute vor allem nicht gab.


Und nochmal: auch wenn du jetzt WO-User beleidigst- natürlich hat Geld enorme Vorteile, weil jeder normale Mensch der seine Arbeitskraft anbietet sich damit seine Träume universell erfüllen kann, wobei immer Bedürfnisse außerhalb der Erfüllbarkeit liegen werden und müssen.

Aber was ist mit den Nachteilen des Geldsystemes?
Warum gibt es von dir kein Wort dazu?
Zum Beispiel die zunehmend ungerechtere Verteilung des Geldvermögens durch den Zinseszinseffekt?
Warum gibt es immer weniger bezahlbare Arbeit?
Die Ausbeutung alle Schätze der Erde sofort und jetzt, anstatt mit natürlichem Wachstum zu agieren?
Unsere drohende zerstörung unser Lebensgrundlagen?
Selbst wenn es technische Innovationen geben sollte, die es irgendwann möglich machen sollten, diese Problematiken zu beheben- noch gibt es sie nicht!

Wir leben im Jetzt und Heute, als würds kein Morgen geben

[Saismo]

#sittin bull

Der Zins spielt eine wesentliche Rolle in dieser Entwicklung. Durch den Zins wächst das Geldvermögen jedes Jahr weiter an. Was der eine als Zinsgewinn hat, muß ein anderer als Verschuldung verbuchen . Aus diesem Grund würde der produzierende Bevölkerungsanteil ohne Wirtschaftswachstum verarmen. Deshalb sind die Entscheidgunsträger in Politik und Wirtschaft bemüht, die Wirtschaftsleistung so weit wie möglich zu erhöhen, um den steigenden Anteil der Kapitalverzinsung in der Volkswirtschaft bezahlen zu können und einen Systemzusammenbruch zu verhindern. Dies ist vergleichbar mit einem Krebskranken, der sein Körperwachstum immer mehr steigerte, damit der Anteil des wachsenden Tumors konstant bliebe. Sobald sein Wachstum auch nur etwas langsamer oder aufhören würde, hätte das zur Folge, daß der Anteil der Tumorzellen letzlich die Oberhand gewinnen würde und das Ende nur noch eine Frage der Zeit wäre!!!

Da das Wirtschaftswachstum aufgrund des Zinssystems ständig gesteigert werden muss, treten gerade ökologische Belange in den Hintergrund, denn ständiges Wirtschaftswachstum erfordert einen immer höheren Energie- und Rohstoffverbrauch, während die produzierte Müllmenge kontunuierlich ansteigt.

Gruss
Saismo

[KoenigvonAtlantis]

@sbi,
auch wenn Du die anderen in dieser Quelle genannten Völker evtl. nicht als "Indianer" siehst, achte doch einmal auf den Text, der zu den "Kakaobohnen" genannt wird. (Bewohner Süd- und Mittelamerikas).

Deinen Verweis, daß ich WO- User beleidige, verstehe ich nicht.

Nachteile des Geldsystems?
Sind mir bisher keine genannt worden.
Du erwartest doch nicht, daß auf Unsinn reagiere?
(z. B. angebliche Schädlichkeit von Bargeld-Hortung, gegenüber Giralgeld, etc. aus Deinen Dich offensichtlich prägenden Dritte-Weg-Quellen ...)

Nur mal so zur Info:
Angebliche "ungerechte" Verteilung von Vermögen hat nichts mit dem Geldsystem zu tun. Die angeblich so "ungerechte" Verteilung von Vermögen gab es schon vor Erfindunng des Geldes als universales Tauschmittel.

Gruß KvA

[Saismo]

#9

Das Leitbild des Wirtschaftsliberalismus stellt den Menschen als konkurrenzsubjekt noch unter die Tierwelt, denn derart auf einen „Krieg aller gegen alle“ sind nicht einmal die tierischen Instinkte konditioniert.

Rücksichtslose Konkurrenz ist jedoch dem Menschen nicht angeboren, sondern ist die Folge der erfolgreichen Konditionierung, der wir seit etwa 5 Jahrhunderten ausgesetzt sind. Dies zeigen u.a. die hohen Selbstmordraten sowie der hohe Anteil an psychisch Kranken in unserer "Wohlstandgesellschaft" im Vergleich zu traditionelleren Gesellschaften bzw. Naturvölkern. Es ist in diesem Zusammenhang interessant zu beobachten, dass diese Begleiterscheinungen (Selbstmord, psychische Krankheiten) auch vermehrt in Entwicklungsländern auftreten, je mehr diese sich dem Diktat der Geldvermehrung als selbstzweck unterwerfen.

Das menschliche Wohlbefinden ist in fast allen Dingen nur durch befriedigende soziale Beziehungen und in einem Raum sozialer Geborgenheit und Kooperation möglich.

[KoenigvonAtlantis]

@saismo
ich glaube Du hast eine falsche Vorstellung zum Wirtschaftsliberalismus, der eine ausgeprägte Beziehung zur sozialen Funktion des Marktes hat. Der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin.
"Rücksichtslose" Konkurrenz etc. keine Kennzeichen einer liberalen Gesellschaft.

Aus Selbstmordraten eine Aussage für die Qualität bestimmter Gesellschaftsformen herzuleiten, ist fragwürdig. Zum einen gibt es keine einehitlich kategorisierten "Gesellschaftsmodelle", zum anderen gibt es auch "gesellschaftsmodellunabhängige" Faktoren für Suizid.
Z. B. kann über das "Gesellschaftsmodell" der USA jemand sagen, was er will; Suizide treten jedoch gehäuft in von best. Religionsgruppen geprägten Staaten auf, habe ich gehört.

[Saismo]

@KoenigvonAtlantis

"Der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin."

Meine Rede! Und darin liegt das Problem:

So tendiert der Wirtschaftsliberalismu dazu, jedes Gemeinwesen (Familien, autonome Selbstversorgunsgemeinschaften) vollständig aufzulösen und an die Stelle kulturell bestimmter Gemeinsamkeit und gegenseitiger sozialer Verpflichtung [B) die reine Geldbezieung [/B] treten zu lassen.

Deine Aussage "der Markt ist im Liberalismus sogar die soziale Veranstaltung schlechthin" bedeutet nichts anderes, als dass der gesellschaftliche Zusammenhang der Einzelnen nur noch negativ durch die ökonomische Konkurrenz hergestellt wird.

Thomas Hobbes (1588-1679) einer der Gründungsväter des Wirtschaftsliberalismus sah bereits den Menschen als abstrakten Einzelnen, der um seine individuelle Selbsterhaltung kämpft. Hobbes läßt auch keinen Zweifel daran, welcher Natur die Freiheit ist, der sich die Bürger erfreuen würden: "Sie haben die Freiheit zu kaufen und zu verkaufen und miteinander Handel zu treiben". Die Menschen sollen nicht mehr, sich nach eigenen Bedürfnissen und Vereinbarungen kooperativ zu verhalten, sondern nur noch unter dem Diktat der Geldwirtschaft. Und es sollte ein Wesenszug des Liberalismus bis heute bleiben, daß er jede Kooperation und jeden sozialen Zusammenschluß, der die Ohnmacht des Einzelnen gegenüber den Gesetzen des Geldes aufzuheben droht, mit Mißtrauen verfolgt und notfalls administrativ verfolgt wird.

So stellte Hobbes den Menschen als ein prinzipiell egoistisches Wesen, das angeblich "von Natur aus" einsamer als ein Tier ist:

"Das Zusammenleben ist den Menschen also kein Vergnügen, sondern schafft ihnen viel Kummer, solange es keine übergeordnete Macht gibt, die sie alle im Zaun hält (der Staat)... So sehen wir drei Hauptursachen des Streites in der menschlichen Natur begründet: Wettstreben, Argwohn und Ruhmsucht. Und hieraus folgt, dass Krieg herrscht, solange Menschen miteinander leben ohne eine obrste Gewalt, die in der Lage ist, die Ordnung zu bewahren. Und es ist ein Krieg, den jeder Einzelne gegen jeden führt" Thomas Hobbes - Der Leviathan

Und so mußten Eigenschaften (Egoismus, Geldgier, Gaunerei, Konkurrenz bis aufs Blut), die in der Menschheitsgeschichte bis dahin immer als schlecht, bösartig und minderwertig gegolten hatten, in den moralischen Adelsstand erhoben werden: die liberale Heiligsprechung der niedrigsten antisozialen Instinkte.

[sittin bull inv]

@ saismo: wow!


@ Koenig: Sag` mal, steh` ich im Wald?
Wenn ich eine indigene Gruppe nenne, die kein Geld kannte, nämlich die Indianer Nordamerikas, brauchst du mir doch nicht unbedingt zu beweisen, dass es doch welche gab?

Als Modellbetrachtung wie man ohne die in #18 beschriebenen negativen menschlichen Eigenschaften leben kann suche ich mir natürlich das Volk aus, dass den Bedingungen dafür am entsprechendsten lebte.
Eine ganz einfache wissenschaftliche Betrachtung...

Der Dritte Weg als Teil einer freiwirtschaftlichen Lebensvorstellung ist zwar interessant, aber bestimmt nicht ein Einflußgeber auf meine Postings hier!
Merkst was, wenn man keine Argumente mehr hat diskreditiert man den anderen, in dem man ihm Abhängigkeit von zweifelhaften Quellen vorwirft!

Hat Geld nun diesen Nachteil mit der (zunehmenden ) Umverteilung durch den Zins, wie saismo hier so schön ausführt?

Ich bestreite selbst, dass es schon immer so war, dass eine ungerechte Verteilung unseres Vermögens gab. Du hast aber recht, es war nicht der Anlaß der Erfindung von Papiergeld, sondern viel früher schon passiert, nämlich die Unterteilung in Herrschende und Beherrschte, welche für sich Rohstoffe gewannen, durch die Arbeitskraft ihrer Untertanen.
Diese Entwicklung gab es bei den Indianern nie:
Zwar herrschte dort der Häuptling, welcher i.d.R. der kräftigste und stärkste war, aber nur zum nutzen des Stammes. Eigennutz hätte ihn bei dem entbehrlichen Leben wahrscheinlich getötet. Heute ist es ja bald andersrum!

Wieder die Indianer Nordamerikas:
Quelle: Indianer.de

"Die verückte und kranke Welt des weissen Mannes Vieles ist töricht an eurer sogenannten ZIVILISATION. Wie Verückte lauft ihr weissen Menschen dem Geld nach, bis ihr soviel habt, dass ihr gar nicht lange genug leben könnt, um es auszugeben. Ihr plündert die Wälder, ihr schlachtet die Tiere ab, ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe, als käme nach euch keine Generation mehr , die all dies ebenfalls braucht. Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt, während ihr immer grössere Bomben baut, um jene Welt, die ihr jetzt habt, zu zerstören."
Tatanga Mani...
Der Rote Mann kämpft für sein Volk, seine Familie, um Nahrungsvorräte und Jagdgebiete, um das Überleben. Der Weisse Mann kämpft aus Gier nach mehr für sich und seinen Hunger nach Geld und Gold. Er denkt an sich immer zuerst. Bei den roten Männern ist der reich zu nennen, der viele Geschenke macht; Bei den weissen Männern kommt es darauf an, immer noch mehr anzuhäufen und bloss nichts wegzugeben. Der rote Mann liebt die Natur, weil er ein Teil von ihr ist. Der weisse Mann tötet die Natur, obwohl auch er ein Teil von ihr ist. DAS nenne ich verückt.."
SUVATE......Dog Soldier...

Nach Ansicht der Indianer gehört die Erde dem Grossen Geist, und dem Menschen ist sie nur in Obhut gegeben. Das Land, das ich nutze, ist nicht mein, es ist mir vom Grossen Geist nur zu meinem Nutzen und zum Nutzen für die Generationen derer, die nach mir kommen, geliehen. Die Bereitschaft des Indianers, mit seinen Mitmenschen zu teilen, war eine grossartige Sache.
Oft gab er versteckt hinter einer Maske oder unerkannt für den Empfaenger, so dass dieser denken musste, das Geschenk komme vom Grossen Geist. Er kannte echte soziale Sicherheit in der Art eines wechselseitigen Beistandpaktes zwischen sich und seinen Mitmenschen.
Wenn ein Mann heiratete, griff jeder mit an und half, ihm ein Heim zu errichten. Er brauchte nicht eine Hypothek von 20000 Dollar aufzunehmen, an der er den Rest seines Lebens zahlte. Wenn er auf die Jagd oder zum Fischfang ging und mehr heimbrachte, als er brauchte, teilte er seine Beute mit anderen.
Sein Sinn, sich zu allem Zeit zu lassen, verlieh ihm geistige und körperliche Gesundheit. Und weil er so handelte und lebte, bescherte ihm der Grosse Geist viele Tage. Er wurde alt und lebte ein gutes Leben. Moege es euch auch so ergehen, meine Freunde.
Sun Bear...ein Chippewa-Indianer aus Minnesota...

[optimalisty]

Sittin,zusätzlicher Aspekt:

Wie lebten die Germanen vor der Christianisierung?
Lässt doch auch Rückschlüsse zu!

Und Geld gab es schon immer.Denk nur mal an die Südsee-Völker!Wer hatte das größte Ansehen und wer galt als der Reichste?Derjenige der die meisten und größten Steine vor seiner Hütte liegen hatte.

[sittin bull inv]

nein, nein, nein!

[optimalisty]

muss wohl eher ja,ja, ja heissen

[for4zim]

Mich wudnert imemr die Idealisierung vorzivilisatorischer Lebensverhältnisse. In den meisten Zeiten hatten die Menschen gerade genug zum Überleben. Im Mittelalter konnten sich die Bauern in guten Jahren satt essen und mußten in schlechten hungern. Und selbst die Fürsten waren nur relativ reich. Sie hatten kein WC, keine Zentralheizung, konnten nirgendwo einen Cappuccino bekommen oder fernsehen. Aus unserer heutigen Sicht waren diese Fürsten und Ritter eigentlich arm. Von nomadischen Völkern, wie den Indianern, ganz zu schweigen. Ja, sie hatten kein Geld. Und wenn sie Zahnschmerzen hatten, mußten sie die eben durchstehen - und eventuell an der Zahninfektion nach Komplikationen qualvoll verrecken. Und das ist erstrebenswert?

Angeblich geht es uns heute so schlecht, weil nach den Abgaben nur noch so wenig übrigbleibt. Mal beiseite gestellt, daß die Abgabenlast reformbedürftig ist, aber geht es nicht eigentlich fast jedem in Deutschland besser als den meisten Menschen zu irgendeiner Zeit der Menschheitsgeschichte? Müssen wir Angst haben zu hungern, keine Wohnung zu haben, in Lumpen gehen zu müssen, keine medizinische Versorgung zu erhalten, um die uns jeder Indianer und jeder mittelalterliche Potentat beneiden müßte? In der Textstelle schreibt der Chippewa-Indianer: "Er wurde alt und lebte ein gutes Leben." Der typische Indianer der Zeit vor dem weißen Manne wurde noch nicht mal 40. Er hat als Nomade gelebt oder ein kärgliches Feld angebaut. Und mancher wurde bei den zahlreichen Kriegen der Indianer untereinander hingemordet oder starb an Krankheiten, Unfällen und Hunger.

Geldwirtschaft ist notwendig, denn ohne sie funktioniert unsere ganze arbeitsteilige Gesellschaft nicht. Auch Zinsen sind notwendig - sie sind der Preis des Geldes. Ohne Zinsen hätten wir kein Kapital mehr und müßten alle wieder so hungern wie im Mittelalter oder in noch düstereren Zeiten. Ist der Realzins zu hoch, daß das Wirtschaftswachstum mithalten könnte, gehen eben irgendwann die Zinsen zurück oder das Wirtschaftswachstum steigt an. Zur Zeit haben wir außerordentlich niedrige Zinsen. Wo also ist das Problem?

[optimalisty]

For hat komplett Recht und trotzdem nichts verstanden.

[KoenigvonAtlantis]

@for4zim,
bravo, hatte auch mal gelernt, daß die jahrhundertelange wirtschaftliche Stagnation im Mittelalter auf das kirchliche Zinsverbot zurückzuführen ist. Erst mit Aufklärung uns Säkulairiserung gab es dann den wirtschaftlichen Aufschwung mit dem entsprechenden Bevölkerungswachtum etc.. (Vorher gingen die Menschen in an Seuchen und Hungersnöten drauf)

@opti
was hat er denn nicht verstanden? Ich nämlich dann wohl auch nicht? Klär uns doch einmal bitte auf.

(P.S. Deine Bitte erfülle ich schon noch, bin noch dabei mich etwas in die Thematik einzurarbeiten.)

[sittin bull inv]

genau, er hat recht aber trotzdem nicht den Kern getroffen, warum eben unser Geldwesen auch Nachteile hat!

[for4zim]

sittin bull inv, die Aufgabe des Geldsystems würde kein einziges der Probleme lösen, die Du ihm zuschreibst. Es gäbe immer noch reich und arm, immer noch wirtschaftliche Krisen, immer noch Ausbeutung der Natur - nur daß das alles zusätzlich in einer völlig ineffizient wirtschaftenden Gesellschaft anfällt, die in völlige Armut abstürzt.

[sittin bull inv]

ich habe nie eine Aufgabe des Geldsystems verlangt oder so etwas ähnliches geschrieben.

Fakt ist nur, dass wie saismo schön ausgeführt hat, es eben auch Nachteile gibt, die sich primär auf Grund unseres Systemes entwickelt haben.
Und wie auch das verhalten der Indianer schön zeigt!


Und wieso ist bloß unser Geldsystem das allerbeste?

Es gibt auch verschiedene Systeme.

Hier sollte man wirklich die freiwirtschaftlichen Experimente wie z.B. Komplementärwährungen zur bestehenden Währung überdenken. Wieso eigentlich nicht?

Was macht uns so kritikunfähig zu unserem Geldsystem?

[KoenigvonAtlantis]

#18
Jetzt habe ich die Original-Quelle Deiner Hobbes-Kommentierungen auch gefunden. Hast den Verfasser Robert Kurz ja gut, nahezu wort- und satzgleich, wiedergegeben.
Hat saismo auch eine eigene Meinung?

[sittin bull inv]

Hui! Die Gegenseite hat eine Quelle enttarnt!


Für wen führst du eigentlich den Stellvertreterkrieg?


Ich halte die Ausführungen für überaus logisch, auch wenn Robert Kurz etwas sehr links steht!
Andere bemerken die Absurditäten unseres Systems anscheinend eben nicht!

[optimalisty]

also ich sehe es so(Sittin vielleicht ähnlich,nur sind wir in der lösungsstrategie ziemlich verschieden):
-balance von wirtschaftlichen und menschlichen interessen,das eine geht nicht ohne das andere
-ohne leistung kein fortschritt,kein fortschritt bedeutet rückschritt
-leistung muss aber
im sinne des menschen definiert sein
-keine leistung der leistung willen
-leistung und fortschritt muss den menschen dienen,ein besseres leben für einen immer grösseren anteil von menschen bedingen,also globalisierung,aber nicht in form der amerikanischen globalisierung,wo am ende ein paar firmen ein weltdiktat ausüben
-ebenso benötigen wir aber die fähigkeit zur kommunikation,die entwicklung und entfaltung von gefühlen,das macht doch eigentlich mensch aus
-----------------------------------------------------
wie sieht es nun in d in emotioeller hinsicht aus?
-scheidung,alkoholismus,medikamentenmissbrauch,mobbing,rasanter anstieg der jugendkriminalität,verweigerung leben zu ermöglichen,fortschreitende unfägikeit zur sozialen kommunikation,gleichgültigkeit,egoismus,.........
-------------------------------------------------------
unsere innere entwicklung ist eine katastrophe,ergo,geld,wirtschaft,hier muss was falsch laufen

[KoenigvonAtlantis]

Gegenseite?
Ich bin immer auf der richtigen Seite.

[sittin bull inv]

Nun, die Balance ist schwer gestört, sowohl auf unser ökoomisches/ökölogisches Gleichgewicht als auch auf die menschliche Seite bezogen.

Unser aller Geld sucht global die beste Anlagemöglichkeit. Es hat sich längst verselbstständigt, und ist keinem Einzelinteresse mehr zuzuordnen. Wer sich dem Diktat des Geldes wiedersetzt, wird als Mensch zum verarmten Außenseiter.
Da hatte Hobbes nicht unrecht.

Aber was auf menschlicher Ebene gilt, gilt auch für Nationalstaaten. Sollte jemand nicht nach den wirtschaftlichsten Gesichtspunkten handeln ( also meist kurzfristige Gewinnmaximierung in sehr kurzer Zeit, wie uns seit der New Economy weisgemacht wird )
wird eben dort nicht investiert oder Geld abgezogen.

Siehe Asienkrise oder Argentinien oder oder oder...

So gesehen ist Deutschland z.B. auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr konkurrenzfähig, die immer weniger werdene Arbeit ist auch noch ungerecht verteilt, und reicht selbst bei Vollzeitbeschäftigung nicht mehr zum "guten" Leben aus.

Wenn das aber bei uns schon so ist, wie ist es dann erst anderswo?

Es ist so, das wir wirkliche Sklaven des Geldes geworden sind, heute ist unsere Freiheit nur noch die Freiheit zu entscheiden, was wir kaufen können, übertrieben gesagt...
Ohne das zu merken...
Da liegt IMO der Hund begraben.
Und die Arbeitsteilung hilft nicht, wirkliche Arebitsleistung zu sehen.

[sittin bull inv]

@ König: ich auch!


Moralisch sowieso!

[optimalisty]

na,ihr 2 prototypen,ihr redet immer von gegen(anti),
miteinander

[optimalisty]

25,du wolltest doch meine stellungnahme,warum antwortest du nicht?

[sittin bull inv]

ich weiß auch gar nicht wieso-

wir sollten hier konstruktiv diskutieren!


Und die Probleme sind da, irgendwie, da sind sich wohl die meisten einig. Da gebt ihr mir doch sicherlich recht, oder?


Nur die wahren Ursachen der Probleme zu erkennen und mögliche Lösungen zu diskutieren, da tun sich viele schwer...

Ist aber auch nicht schlimm, nur verstehe ich die Intention nicht, wenn man Thesen deswegen ablehnt, weil die Quelle links ist.
Ich bin es ja auch nicht und setze mich damit auseinander...

[optimalisty]

Sittin,die Ursachen sind doch klar.Die Lösungen ,jo,die sind auch klar.Aber nun kommen wir wieder an den berühmten Punkt,es will keiner hören,bedeutet diese doch Veränderung.
Also müssen wir noch tiefer runter,bis der Leidensdruck so groß ist,dass Veränderung zum kleineren `Übel `wird.

[KoenigvonAtlantis]

"Sklaven des Geldes"
"Freiheit nur noch, was wir kaufen können"

Bedenke auch, daß ein Großteil der Menschen überhaupt keine Freiheit diesbezüglich hat, sondern sich darum bemühen muß, soviel zu verdienen, um das zahlen zu können, was gekauft werden muß.

Der Anteil des frei zur Verfügung stehenden Geldes ist doch in der Regel geringer als man meint.

Dies heißt jetzt aber nicht, daß das am Geld liegt. Der Mensch mußte schon immer mit der Knappheit der Güter leben und auch in den frühen Wirtschatsformen nur buckeln, um sein Täglich Brot sich leisten zu können.

Daß heute noch etwas zum Sparen oder Konsumieren frei Verfügbar ist, ist doch eher eine Folge des wirtschfatlöichen Fortschritts und des Geldsystems. Was ist daran negativ?

Geld sparen zu können, heißt doch auch, die Freiheit zu haben, entscheiden zu können, ob ich jetzt oder später etwas konsumieren möchte. Geld fördert die Freiheit.

[optimalisty]

25,du wolltest doch meine stellungnahme,warum antwortest du nicht?

[Nannsen]

#18 von Saismo

Interessante gedanken von dir. erstaunlicherweise hat dieses wirtschaftssystem unbestritten viele altemenschkeitsprobleme gelöst und hat m.e. auch als einziges system die kraft und die fähigkeit die menschheit voranzubringen.

Im sinne von abwesenheit von hunger, krankheit, soziale absicherung und dadurch vermeidung der überbevölkerung, möglicherweise auch durch wohlstandsegoismus natürlicher geburtenrückgang.

Das problem unseres so erfolgreichen kapitalistischen wirtschaftssystems,begründet auf den besitz von eigentum und damit die möglichkeit der sicherung von aufgenommenen schulden, dieses system funktioniert solange der staat als solcher nicht am wirtschaftskreislauf teilnimmt.

Sobald der staat als nicht leistender schuldner mitmacht beginnt der untergang dieses modells. die aufgenommenen schulden plus zinnsen werden ad infinitum hochgebucht und erscheinen als guthaben auf den konten der sparer. allein die gezeigten und dann hochbebuchten zinnsen werden wie in deutschland und usa einen erheblichen beitrag zum bib erbringen und die staaten werden sich selber verrenten ohne leistung. De facto eine selbstillusierung und selbstenteignung. Unzählige male sind diese staatsbankrotte so gelaufen.

Lösung wäre das verbot von aufnahme von schulden durch den staat.

[KoenigvonAtlantis]

Meintest Du #31 damit?
Ok.
Die Balance zwischen Diktat des Geldes/Konsumes etc. im beschriebenen Sinne kann doch jeder für sich selbst bestimmen.

Geld regelt doch nur den Austauschmeschanismus zwischen den Leistungen der einzelnen Menshcen im Wirtschaftsleben. Wenn ich mir im Alter einen Menschen und dessen Arbeit leisten will, der mich pflegt, muß ich soviel selbst leisten und Geld verdienen, damit ich diesen Pfleger dann habe.

Wenn ich mich mehr um nicht wirtschaftliche Dinge kümmere, z. B. mich meiner Familie oder Freunden widme, muß ich diese Zeit von der Zeit, in der ich Geld verdienen könnte abziehen. # 1 stellt die Behauptung auf, daß dies vielen nicht mehr möglich ist, da sie schon so stark mit den kommerziellen aspekten des Lebens beschäftigt sind.
Die sehe ich nicht so.

Ein Großteil der Bevölkerung ist überhaupt nicht erwerbstätig (hat also alle Zeit der Welt zur Pflege der sozialen Kontakte etc.) und der überwiegende Teil der Erwerbstätigen, die abhängig Beschäftigten hat in den letzten Jahrzahenten erfolgreich die Arbeitszeit so stark reduziert, daß eigentlich von keiner Arbeit als Hauptbeschäftigung mehr gesprochen werden kann. Effektiv arbeitet der Angestellte gerade einmal 1700 Stunden im Jahr (ohne Überstunden und Anfahrtszeit) also 4,66 Stunden im Tagesdurchschnitt.
Hier von einer Dominanz der ökonomischen Sachzwängen oder der wirtschaftlichen Leistung zu Lasten der frei verfügbaren Zeit zu reden, ist doch nicht richtig.

Deine in #31 aufgeführten sozialen Probleme müssen also andere Ursachen haben. Welche könnten dies sein?
Ich denke, es sind gerade die Abkehr von den Leistungsidealen unserer Wohlstandsgesellschaft die diese negativen Auswirkungen verursacht. Leistung wird verdammt. Leistungshemmender Ökowahn wird den Kindern schon im Grundschulalter eingetrichtert. Bei "Spinneratz" (Deutscher Kinderfilm) erfahren die Kids, daß Unternehmer nur Umweltschädiger und Verbrecher sind. Umwelterziehung geht vom Grundsatz der Schädlichkeit menschlicher Leistung aus. Am wenigsten umweltschädigend wäre es, so erfahren es die Kleinen schon in der Vorschule, wenn es weniger Menschen gäbe, sie selbst also gar nicht da wären, etc. etc.

Generationen lernen schon, daß man auch ohne Arbeit "Rechte" hat und gut durchkommen kann. Der übermächtige Fürsorgestaat trichtert allen ein, daß er sich nicht selbst um sein oder des anderen Wohlbefinden kümmern muß, sondern die Allgemeinheit, die Gesllschaft ist hierzu verpflichtet. ...

[optimalisty]

aha König,so viel Übereinstimmung hätte es ja auch nicht gerade sein müssen,sehe ich auch so,alles!
Nur eine Schlußfolgerung ziehe ich anders,vereinfacht ausgedrückt,der `Wert des Geldes`muss dringend durch `Werte`ersetzt werden,du weisst schon ,wie ich es meine.

Und jetztkann ich ja gar nicht mehr mit dir streiten

[optimalisty]

Sittin,schliesst du dich an?Dann schmeiss deine linken Bücher weg

[sittin bull inv]

ich schmeiße nie Bücher weg!

erstmal:

@ Nannsen: Guter Vorschlag, es ist wenigstens ein Teil der Schuld an den Problemen, warum wir immer weniger Freiheit in Form von Geld haben, wenn wir jetzige Sparer die Illusion geben, sie würden Vermögen besitzen, auf das sie Zinsen bekommen würden, wenn sie ihr Geld dem Staat leihen.
Und da wir heute schon wissen, dass Staatsschulden ähnlich einem Kettenbrief funktionieren, nämlich der als letztes einzahlt schaut in die Röhre, wenn auf einmal: entweder das Vertrauen schwindet, dass die Zinsen bedient werden können ( denkt an unser Demografie-Problem ) oder die Zinsen wirklich nicht mehr bedient werden können, sondern nur noch mit dem Wirtschaftskreislauf weiter abwürgenden Steuererhöhungen oder Neuschulden finanziert werden.

Dann:

@ KoenigvonAtlantis:
Ich gehe durchaus konform in deinen Äußerungen, die Personen, die bewußt unseren Sozialstaat ausnutzen, sind ein anderer Teil des Problems. Für diese ( unproduktiven ) Sozialkosten macht sich scheinbar eine immer größer werdene Gruppe breit, für die wir beständig weiter Sozialabgaben bezahlen dürfen. Vergeßt dabei aber zwei Dinge nicht: erstens: Die Probleme durch die Veränderung der Altersstruktur ( explodierende Sozialsysteme )
und die immer weiter schrumpfende Zahl der Erwerbstätigen, die unsere Sozialsysteme auch belasten!
Rein mit Leistungsidealen allein kann es aber nicht begründet werden, siehe USA: dort müssen die meisten wesentlich mehr leisten ( 2. Jobs ), haben aber trotzdem nicht mehr zur Verfügung...

Und nicht menschliche Leistung ist umweltschädigend, sondern die Maximierung der egoistischen Befriedigung der eigenen Bedürfnisse- mittels Geld.
Gibts zu, danach streben wir doch alle, und wenn wir alle so handeln, ist eigentlich klar, dass unser Kampf um die Ressourcen unseren Planeten zerstört.
Die Bedürfnisse sind IMO unendlich- so wird meist Gier geweckt.

Diese Bedürfnisse dürfen nicht so freiheitlich sein wie bisher- auch wenn ihr aufschreien solltet- nur hier kann eine auch zukünftig nachhaltige Entwicklung unseres Handelns erfolgen, wenn wir wieder zu moralischen Werten kommen. Wieder die Indianer: sie waren auf Grund ihrer Religion/Stammesgeschichte gar nicht dazu befähigt, mehr Bedürfnisse zu haben als die notwendigen. Dies wäre keine Beschränkung der Freiheit, weil sie einem moralischen Kant`schen Imperativ folgen würde, der als Maxime hätte,
sich selbst keine Bedürfnisse zu gewähren, die die Grundlage unseres Lebens und das unserer Nachkommen gefährdet. Indianer: Handel so, dass du auch immer die 7 folgenden Generationen im Blick hast, und versuche die Welt möglichst besser zu hinterlassen als du sie vorgefunden hast!

Moderne: Ist mir egal, ich will alles, nach mir die Sintflut.

Was uns lange eingeschränkt hat in unserer Wahl, war die Familie selbst, ähnlich dem indianischen Stamm, heutzutage haben wir dem Staat viele Dinge übertragen, der regelt das alles ja schon, und wir können an ihn herantreten mit unserem maximalen Anspruchsdenken. Es ist niemand mehr da, der uns aufhält, außer dem Zusammenbruch bei Zusammentreffen aller Wünsche aller Bürger, was allein bei der Rente ja schon absehbar ist...

[sittin bull inv]

und nochmal #42: es kann eben nicht jeder selbst bestimmen, wir werden bestimmt, so zu funktionieren.

Ist an sich ja nicht negativ, so lange ein jeder von uns damit gut leben kann, wenn es aber immer mehr werden,
die immer weniger zur Verfügung haben, kann irgendetwas nicht stimmen! Ich habe es in Thread: Die Probleme unserer Zeit... schon aufbereitet, so sehr mir das mit meinem beschränkten Fähigkeiten möglich war!

Und diese Tendenzen nehmen zu:


Wir werden für geringere Löhne mehr arbeiten müssen,
ohne uns selbst mehr leisten zu können!

Globale Konkurrenz um Arbeitsplätze?

Ist ja vielleicht auch richtig, denn viele andere können sich auf der Welt ja noch viel weniger leisten-
nur, diese sind es gewohnt, und haben ihren täglichen Überlebenskampf schon geregelt, wie es bei uns weiterlaufen wird, will ich gar nicht erst fragen,
wenn wir eines morgens aufwachen und unser Geld-Vermögen ist hie...

[Stormy]

Erich Fromm: Haben oder Sein!

[optimalisty]

Stormy:
opti malisty:Haben und Sein

[optimalisty]

oh sorry,habe das ! vergessen

[optimalisty]

Sittin,wir leisten uns,was wir nicht leisten.

[optimalisty]

For Stormy:
Ich Habe, um zu Sein
Ich Bin nicht,um zu Haben
Schönen Abend