Zahnärzte arbeiten nur noch gegen Rechnung - 500 Beiträge pro Seite

[StellaLuna]

Die Chipkarte gilt nicht mehr

3,3 Millionen Versicherte von Ersatzkassen müssen ihre Behandlungskosten von Montag an vorstrecken

Von Dietrich Mittler

Bayerns Kassenzahnärzte machen ihre Drohung wahr: Vom kommenden Montag an werden bei Ersatzkassen versicherte Patienten nur noch auf Rechnung behandelt – das sind immerhin 3,3Millionen Versicherte. Die Chipkarten der Barmer, der DAK und anderer Ersatzkassen werden als Zahlungsmittel nicht mehr anerkannt. Nicht betroffen von der Änderung sind Mitglieder der AOK sowie der Betriebs- und Innungskrankenkassen.

Der Streit zwischen den Ersatzkassen und der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Bayerns (KZVB) um die Vergütung zahnärztlicher Leistungen erreicht damit einen Höhepunkt. Das Sozialministerium hält die Aktion der Ärzte für rechtswidrig und will sie notfalls per Anordnung beenden. Rolf- Jürgen Löffler, der 1.Vorstandsvorsitzende der KZVB, wies den Vorwurf der Rechtswidrigkeit gestern zurück. „Wir sind nicht die Bösen. Die Ersatzkassen haben seit Jahren Vertragsverhandlungen mit Bayerns Zahnärzten blockiert, Beschlüsse des Landesschiedsamtes ignoriert, alle Vermittlungsversuche des Sozialministeriums und Vergleichsvorschläge der Zahnärzte abgelehnt.“ Jetzt müssten die Zahnärzte um ihre Rechte kämpfen – auch wenn ihnen das Gesetz dazu kaum Möglichkeiten einräume. Bis die Gerichte über die Honorarfrage entschieden hätten, gingen Jahre ins Land, und so lange will die KZVB nicht warten. „Deshalb ist unsere Aktion aber noch lang nicht illegal“, betonte Löffler.

Ersatzkassen-Patienten, die von Montag an zahnärztlich behandelt werden, sollen nach Vorstellung der KZVB eine detaillierte Rechnung bekommen. Wenn diese bezahlt ist, erhalten sie zusätzlich eine Quittung. „Die Ersatzkassen haben angekündigt, die Rechnungen dann innerhalb von drei Wochen zu begleichen. Kein Versicherter, sofern er bei einer guten Ersatzkasse Mitglied ist, muss die Befürchtung haben, auf seiner beglichenen Rechnung sitzen zu bleiben“, sagte Löffler. Die Prozedur – bei Privatversicherten ist sie längst üblich – fordere in der Tat den Patienten großes Verständnis ab. Andererseits sei sie bei Beträgen von durchschnittlich zehn bis 50 Euro „für jeden Bürger zumutbar“. Für eine Tankfüllung müssten Autofahrer auch 30bis 40Euro hinlegen. Bei größeren, kostenintensiven Behandlungen sollen die Ärzte ihren Patienten zu einer Terminverschiebung raten – „in der Hoffnung, dass die Ersatzkassen einlenken“.

Die Warnungen aus dem Sozialministerium nimmt Löffler gelassen. „Wir lassen uns überraschen, rechnen aber mit gar keinen Maßnahmen.“ Die Ersatzkassen sind gereizt: „Es ist skandalös, dass die KZVB Patienten für Einkommens-Interessen in Geiselhaft nehmen will“, heißt es bei der Deutschen Angestellten Krankenkasse (DAK). Allen Versicherten sei angeraten, „sich nicht abweisen zu lassen und keine Privatrechnung zu akzeptieren“. Über eine Hotline unter 01801/000737 will die DAK die Patienten beraten. Hinter den Kulissen haben die Ersatzkassen der KZVB Gespräche angeboten. Nur wenn es zu einer sofortigen Einigung komme – und wenn dieser das Bundesversicherungsamt umgehend zustimme – nur dann werde die Aktion in letzter Minute abgeblasen, sagte Löffler.

berichtet die SZ vom 6.2.03
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Was soll man dazu noch sagen !

[nasdaq10.000]

Man sollte diese Herrschaften mal für einige Zeit massen-bestreiken - d. h. nur in Notfällen beanspruchen -

und sie werden demütig zu Kreuze kriechen.

[stierprinz]

was hat sie wohl dazu veranlasst ?

kann sich nicht jeder zahnarzt den maybach leisten ?

das wäre natürlich schlimm... da muss man natürlich mal was tun,versteh ich...

[Bodenseemann]

Bravo!!!

Dann wird es keine Betrüger mehr geben!!!
Und die Ärzte sorgen selber für die Entmachtung der "Kriminellen Vereinigung".
So kann man sich ein Eigentor schießen. Den Krankenkassenbeitragszahler wird es zwar kurzfristig stören. Aber langfristig ist er der Gewinner!



BM

[apiru]

dies ist der einzig richtige Weg und sollte für die gesamte GKV eingeführt werden. Dann ist endlich Schluss mit Betrug, Beitragssteigerungen und Kassenallmacht.

[pps16]

Es war schon immer meine Meinung, dass es notwendig wäre, Ärzte und Zahnärzte dazu zu zwingen, für die gebrachten Leistungen an die Patienten eine Rechnung zu stellen.
Die Zahlungsabwicklung könnte ich mir dermassen vorstellen:
Der Patient überweist den Rechnungsbetrag an den Arzt,
eine Kopie der Rechnung geht an die Krankenkasse.
diese überweist den Rechnungsbetrag abzüglich eines geringen Selbstbetrages an das Kassenmitglied.
Der Vorteil wäre folgender:
1. der Arzt oder Zahnarzt wäre gezwungen,seine Leistung offenzulegen ( Der Patient kann in etwa abschätzen,was gemacht wurde)
2. Durch diesen Zahlweg (Arzt-Rechnung-Krankenkasse) wäre eine Abrechnung von nicht durchgeführten Behandlungen nicht mehr möglich( Durch die quartalsmäßig abzugebende Chipkarte ist doch dem Abrechnungsbetrug Tür und Tor geöffnet.)
3. Durch eine geringe Sebstbeteiligung des Patienten
an der Rechnung würde es sich manch einer überlegen, wegen jeder Kleinigkeit bzw. aus Langeweile zum Arzt zu laufen.
4. Um auch finanziell nicht so gut gestellten Personen keine
Probleme bei der Bezahlung der Rechnung zu machen, würde ich für ein Zahlungsziel von in etwa 30 Tagen plädieren.
In dieser Zeit kann die Rechnung bei der Kasse eingereicht werden, das Geld kommt aufs Konto und kann dann an den Arzt weitergegeben werden.

So gesehen ist die Aktion der Zahnärzte eine Chance und sollte von dieser Regierung sofort aufgegriffen werden.

[apiru]

Punkt 4 ist ein Problem, besser ist es, bei diesen sog. Härtefällen zahlt die Kasse direkt an den Arzt ( wir verstehen doch warum, oder? )

[Adam Riese]

Finde ich gut und ist im übrigen in anderen Ländern normal, dass man eine Rechnung vom Arzt bekommt und diese erst direkt beim Arzt bezahlt.

[pps16]

#7

Ich denke beim Punkt 4 nicht an sog. `Härtefälle` sondern
eher an Menschen, die einfach gerade mal so über die Runden kommen und einfach ein Problem hätten, eine dickere Arztrechnung vorzufinanzieren. Z.B. Rentner mit Minimalrente etc.

[pps16]

Nochmals #7

Sozialhilfeempfänger könnte man ja zwischen Arzt und Krankenkasse direkt abrechnen. Ist ok.
(wobei ich hier nichts gegen Sozialhilfeempfänger sagen will)

[Bodenseemann]

Auch #7

Also ich gehöre als Student zu der Gruppe, die ein Problem hätten mal schnell ein paar Tausender für die Artzrechnung hinzublättern. Auch ein paar Hunderter wären nicht so einfach drin. Und das geht auch den meisten anderen Studenten so.
Das heißt aber nicht, daß ich oder diese anderen Studis nicht mit Geld haushalten können. Das heißt nur, das wir es nicht haben.

Das ist ein großer Unterschied.

BM

[pps16]

#11

Es ist mir klar, dass da bei einigen Personengruppen Probleme auftauchen werden. Dass z.B. Studenten das Geld für eine Arztbehandlung nicht aufbringen können, ist mir klar. Meine Tochter und mein Sohn studieren auch. Ich kenne das.
Aus diesem Grund müsste so etwas wie eine untere Einkommensgrenze festgelegt werden (Sozialhilfe o.ä.).
Alles was da einkommensmäßig darunter liegt könnte ja zwischen Arzt und Kasse direkt abrechnet werden.
Das gleiche wäre z.B. bei Leuten in der Ausbildung notwendig.Solche Sachen müssten natürlich genauer durchdacht werden. Wobei man natürlich aufpassen muss, nicht zu viele Ausnahmen zuzulassen, sonst würde das Ganze nichts bringen.

[Rainer6767]

Hört blos mit dem Thema auf
Ich komme gerade (heute früh) vom Zahnarzt zurück, mit einem Kostenplan über rund 6.000 Euro, die von der GKV nicht übernommen werden.

[pps16]

Hallo Rainer !

Ist ein Spass oder ?

Wenn nicht : Sch....

[44673]

warum wehren sich die kassen dagegen

[alma3112]

Die Kostenerstattung ist das einzig wirksame Konzept für die Reform des Gesundheitswesens.
Das anonyne Dreieck Patient nimmt Leistung in Anspruch, Arzt rechnet über KV/KZV mit der Krankenkasse ab, Kasse zieht Beiträge vom Versicherten (und dessen Arbeitgeber) ein ist intransparent, ineffizient und lädt zum Betrug geradezu ein (wobei der Betrug in Zeiten der strikten Budgetierung nicht die Kassen sondern die ehrlich abrechnenden Ärzte/Zahnärzte trifft).

Kostenerstattung mit 4wöchigem Zahlungsziel das jedem die Möglichkeit gibt sich seine Rechnung erst erstatten zu lassen und dann den Arzt zu bezahlen ist der beste Weg zur Behebung der Misere.

alma

[44673]

ja und welches problem haben denn nun die kassen
mit der kostenerstattung
könnte es sein ,dass wieder mal verwalter angst vor verlust von einfluß haben

mfg 44673

kostenerstattung scheint nur vorteile zu haben

[StellaLuna]

Grundsätzlich wäre eine direkte Abrechnung mit dem Patienten sinnvoll, dies wird ja auch von den privaten Krankenkassen so gehandhabt. Privat versichert sein dürfen aber nur die Menschen, die zu den Besserverdienenden zählen. Einem Arbeitnehmer mit unterem/mittlerem Einkommen ist diese Versicherungsform verwehrt.

Diese "Nacht- und Nebelaktion" der bayerischen Zahnärzte aber entspricht einer Strafaktion die auf dem Rücken der Patienten - und das sind überwiegend "Zwangs"-Versicherte -ausgetragen werden. Die bayer. Zahnarztlobby bedient sich mehrheitlich der Schwächsten um ihre Interessen durchzusetzen. Das ist unanständig und unmoralisch!

Ich hoffe, dass die betroffenen Patienten - sofern sie die Möglichkeit haben - sich Ärzte suchen die außerhalb der bayerischen Landesgrenzen praktizieren. Überlegenswert wäre auch, sich z. B. die Zähne in Tschechien, Ungarn etc. sanieren zu lassen, könnte man ja mit einem Urlaub verbinden. Die nicht sehr lukrative jährliche Inspektion darf dann der Zahnarzt um die Ecke vornehmen.

[StellaLuna]

Sueddeutsche 6.2.2003

Ermittlungen gegen 420 Zahnärzte

Von Hubertus Gärtner

Düsseldorf – Im millionenschweren Abrechungsskandal der Dentalhandelsgesellschaft Globudent O.Dent.O in Mülheim hat die Wuppertaler Staatsanwaltschaft bundesweit etwa 420 Zahnärzte herausgefiltert, die unter dem dringenden Tatverdacht des Betrugs stehen. Dies bestätigte Alfons Grevener, Sprecher der Strafverfolgungsbehörde, der Süddeutschen Zeitung. Nach seinen Angaben stehen Ermittlungsverfahren gegen die Dentisten bevor. Sie würden an jene Staatsanwaltschaften abgegeben, in deren Bezirk die Beschuldigten ihre jeweiligen Wohnsitze hätten. Der Abrechnungsskandal war nach Recherchen der Allgemeinen Ortskrankenkasse (AOK) in Niedersachsen Ende November vergangenen Jahres publik geworden. Nach den bisherigen Erkenntnissen ließ Globudent Zahnersatz kostengünstig in China fertigen. In Deutschland wurde der Zahnersatz anschließend nach der hier geltenden Gebührenordnung teilweise zu Höchstpreisen bei den Patienten und Krankenkassen abgerechnet.

Bis zu einem Viertel der erzielten Millionengewinne soll Globudent illegalerweise im so genannten Kick-Back-Verfahren in bar an die Zahnärzte weitergeleitet haben, um sie als Kunden zu ködern. Einige Globudent-Manager haben mittlerweile Geständnisse abgelegt. Zwei Geschäftsführer drängen aber bereits wieder mit einer neuen Firma auf den Markt, die ebenfalls Zahnersatz aus China importieren will. Dies geht aus einem internen Schreiben hervor, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt. Weder die Staatsanwaltschaft noch die Krankenkassen und Kassenzahnärztlichen Vereinigungen sehen eine Handhabe gegen das neue Unternehmen.

[Rainer6767]

#14:

Nein, kein Spass. Vier Implantate, Null Erstattung durch GKV. Ich lasse das jetzt machen, bevor ich in die PKV wechsle.
Und das war wirklich heute früh. Zufall.

[StellaLuna]

Die "Nürnberger Nachrichten" berichten hierzu:

Protestaktion ab Montag
Zahnärzte proben den Aufstand
Behandlung nur gegen Rechnung — Kassen protestieren

NÜRNBERG — Wer Probleme mit den Zähnen hat, sollte sich noch in dieser Woche einen Termin geben lassen. Denn ab Montag proben die bayerischen Zahnärzte den Aufstand: Trotz einer Warnung von Bayerns Sozialministerin Christa Stewens (CSU) wollen sie die rund drei Millionen Mitglieder der Ersatzkassen im Freistaat — ähnlich wie privat Versicherte — nur noch gegen Rechnung behandeln. Die Chipkarte, etwa von DAK, Barmer oder TK, ist für sie nur „wertloser Plastikmüll“, wie Manfred Kinner sagte, der Vizevorsitzende der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Bayerns (KZVB).

Die Rechnung solle offen und ehrlich sein, betonte Kinner, und den Kassenpatienten deutlich machen, was eine Zahnbehandlung wirklich koste. Mitglieder der AOK sowie der Betriebs- und Innungskassen hätten nichts zu befürchten, denn mit ihnen gebe es „einen beiderseits anerkannten Vertrag“, betonte KZVB-Vorstandsmitglied Wolfgang Heidenreich. Schmerzpatienten würden wie bisher bedient. Doch wer nicht selbst bezahlen (und sich später die Kosten von der Ersatzkasse erstatten lassen) wolle, werde nicht behandelt. Oder vertöstet — „bei Zahnstein ist das nicht so tragisch“, meinte Kinner.

Hinter der Aktion steckt ein langer Streit um die Vergütung. Mit den Ersatzkassen konnten sich die Mediziner bisher nicht einigen, deshalb gilt noch der Honorarvertrag von 2000. Das bayerische Landesschiedsamt gestand eine Anhebung um 7,2 Prozent zu — doch das war den Ersatzkassen zu viel.

Nicht zu verkraften

Sie nämlich, so erläutert Peter Schieber von der Techniker Krankenkasse (TK) in Nürnberg, zahlten schon seit jeher mehr für zahnärztliche Leistungen als AOK, Betriebs- und Innungskassen. Für jedes Mitglied seien es rund 20 Prozent mehr, hat der vdak ausgerechnet. Da könne man eine siebenprozentige Honorar-Erhöhung nicht mehr verkraften. Die Zahnärzte sehen das naturgemäß anders: Bei den gültigen Honorarsätzen sei eine gute Leistung nicht mehr möglich. Die soll es also nur noch gegen Rechnung geben.

Wie Ministerin Stewens sieht auch TK-Fachmann Schieber darin einen Rechtsbruch, einen Verstoß gegen den Grundsatz, die notwendigen Behandlungen nach dem Sachleistungsprinzip durchzuführen, bei dem der Mediziner über die KZVB mit der gesetzlichen Versicherung abrechnet. Die Ersatzkassen halten für ihre Mitglieder jedoch ein Formular bereit, mit dem die Kostenerstattung beantragt werden kann.

Auch die Zahnärzte-Funktionäre wissen, dass sie Gesetze übertreten. Doch für sie, so betont Kinner, gebe es „ein Recht, das über dem Recht steht“. Die KZVB beansprucht für sich, dies im Namen der Patienten zu tun — die freilich nicht behandelt werden, wenn sie nicht zahlen.

HERBERT FUEHR

[44673]

vorausgesetzt die rechnungen sind korrekt
verstehe ich noch immer nicht das problem ,warum die kassen
dagegen sind

[pps16]

Rainer ,
bei 6000.- EUR würde ich mich erst mal in Tschechien umhören. Wenn Du das selbst bezahlen musst lohnt sich das bestimmt. Die sind bestimmt auch nicht schlechter als unsere.

[pps16]

#22

da sind nicht die Kassen dagegen, sondern die Vereinigung der Ärzte.
Wenn mich nicht alles täuscht heissen die `Kassenärztliche Vereinigung ` .

[Rainer6767]

#23
Danke für den Rat, aber ich lasse das hier machen. Mein Kieferchirurg wendet eine Methode an, die weltweit nur von 30 Ärzten benutzt wird. Ein echter Spezialist. Und dafür gebe ich dann gerne ein paar tausend Euro mehr aus.

[44673]

#24 wenn das so ist, sollte man einfach bei einem zahnarztbesuch eine rechnung verlangen und seine chipkarte nicht rausrücken-mal sehen was der sagt

[konns]

Das die Rechnungen endlich mal demjenigen bekannt werden, der sagen kann, was wirklich gemacht wurde, ist doch ein guter Schritt Richtung Transparenz.

Und offenbar kam die Aktion ja nicht so überraschend, da die Kassen schon im Vorfeld Massnahmen wegen der Begleichung der Rechnungen getroffen haben.

Für die ehrlichen Ärzte ist es doch nur gut, wenn so eine Aktion mal stattfindet, weil die schwarzen Schafe keine Chance mehr haben und so auch mal die Pauschalverurteilungen gegenüber allen Zahnärzten aufhören sollten. Die KVB wird damit sowieso ein Eigentor schießen, schätze ich mal.

[Rainer6767]

@konns:

Wie gesagt, aus sehr aktuellem Anlass: Ich bin nicht dazu in der Lage, die medizinische Notwendigkeit jedes Postens auf meinem Kostenplan zu überprüfen. Da muss ich mich auf den Arzt verlassen. Ähnlich wird es dann sein, wenn ich die Rechnung erhalte.

[StellaLuna]

@konns
Grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn auch GKV-Patienten eine Rechnung erhalten. Nur, hat es die Patienten in diesem Fall "eiskalt" erwischt und rechtlich ist dieses Verfahren der Zahnärzte wohl nicht zulässig.

Würde es um Eigenverantwortung der Patienten und Transparenz gehen, hätte man versucht die Patienten zu einem früheren Zeitpunkt auf diese Aktion aufmerksam zu machen. Ich bin mir sicher, die Mehrheit hätte hierfür Verständnis aufgebracht.

Der KZVB geht es hier nicht um Transparenz. Die Verweigerung der Chipkarte ist ein Druckmittel um die gewünschte Vergütung durchzusetzen.

[44673]

stella

aber wie wollen die zahnärzte denn die transparenz vermeiden,wenn sie mir eine rechnug geben müssen

kann deiner argumentation nur bedingt folgen

mfg 44673

[Adam Riese]

Ich kenne einige Leute, die das Theater in der gesetzlichen Krankenkasse - schlechte Leistungen, Leistungsverweigerung etc. - schon lange nicht mehr mit machen.

Die Lösung: Kostenerstattung.

Man beantragt bei seiner Krankenkasse Abrechnung nach Kostenerstattung. Ist dann quasi Privatpatient. Erhält eine Rechnung, die man dann bei der KK einreicht.

Zur Vervollständigung kann man noch eine private Zusatzversicherung für gesetzlich Versicherte abschliessen und erhält dann den nicht erstatteten Anteil der gesetzlichen KK von der privaten KK.

[pps16]

#28

Es geht ja nicht um die `Notwendigkeit`.
Das kann natürlich keiner beurteilen. Es geht u.a. doch darum zu vergleichen, was gemacht wurde.
Beispiel:
Rückenschmerzen. Der Arzt tastet den Rücken ab, verschreibt etwas.
Auf der Rechnung steht : Rückenuntersuchung, Bestrahlung,
Röntgenaufnahme.
Also sehe ich anhand der Rechnung, dass da was nicht stimmt und werde (wegen der Selbstbeteiligung) etwas unternehmen.
Der Arzt wird sich vorher überlegen, ob er falsche Rechnungen austellt.

[puhvogel]

@Rainer: Nicht nur auf den Arzt verlassen. Durch einen zweiten Kollegen abklären lassen, ohne vom ersten zu erzählen! Wenn die Kassen nicht zahlen, dann ist die Behandlung aus ihrer Sicht unnötig.
Kieferchirurgen sind im Gegensatz zu Zahnärzten wirklich exzellent verdienende Leute.

[konns]

@Rainer

Aber Du kannst auf jeden Fall die Tätigkeiten an sich bestätigen, die der Arzt gemacht hat. Bohren, Zahnziehen, Spritze, ... merkt jeder (und wenn es einen Zahnarzt gibt, bei dem man das nicht merkt, bitte ich um die Adresse von dem).
Die Kasse / Versicherung kann dann prüfen, ob die Abrechnung an sich mit der Gebührenverordung konform ist (es schliessen sich ja Posten aus oder dürfen in Kombination mit anderen geringer berechnet werden, ...).

@StellaLuna

Ich vermute trotzdem, dass das ein Schuß nach hinten sein wird seitens der KZVB. Und, was nützt es dem Arzt, wenn der Rechnungen ausstellt und die Zahlung nicht kommt oder erst nach Prüfung. Diese Aktion ist schon immer mal durch die Medien gegangen, aber da man es gewohnt ist, dass so wie immer gehandelt wird, hat das niemand für bare Münze genommen.

[dickdiver]

Hi Rainer, hat Dein Zahnarzt mit Dir auch über die Risiken, die mit der Einsetzung von Implantaten verbunden sein können, gesprochen?

Gruß
dickdiver

[StellaLuna]

44673
Von Transparenzvermeidung habe ich nicht gesprochen, wie kommst du auf diese Idee?

[Rainer6767]

#33:

Nein, nicht unnötig. Das ist nicht das Argument. Kassen zahlen (von extremen Ausnahmen abgesehen) niemals Zahnimplantate. Das ist denen einfach zu teuer, die setzen auf absolute Billiglösungen.
Ich habe keinerlei Zweifel an der Notwendigkeit der Maßnahme, auch die Kosten sind meiner Einschätzung nach nicht übertrieben hoch. Habe mich da vorher etwas erkundigt. Natürlich ist es wegen der innovativen Methode etwas teurer, aber das geht schon noch.

Ich finde es übrigens völlig in Ordnung, dass die GKV das nicht bezahlt. Unlogisch finde ich aber, dass nicht ein Zuschuss in der Höhe geleistet wird, wie er bei einer billigeren (und deutlich schlechteren) Therapie gewährt würde.

[Rainer6767]

#35:
Ja, ausführlich. Das ist ein anerkannter Spezialist, der setzt pro Jahr rund 500 Implantate. Totale Routine.


Und jetzt fang blos nicht damit an, mich zu verunsichern, okay?

[Bodenseemann]

Ach übirgens in genau eineinhalb Stunden muß ich auch zum Zahnarzt.

Aber nicht in Bayern.
Und den Eigenanteil von ca. 200 Euro (GKV zahlt nur minderwertige Füllungen) bekomm ich nicht zurück.

[StellaLuna]

@44673
Auch wenn der Patient eine Rechnung vom Zahnarzt bekommt, kann er meistens nicht nachvollziehen was berechnet wurde, da ein Großteil der Positionen verschlüsselt aufgelistet wird. Um diese Rechnung prüfen zu können, müßte dem Patienten auch der "Gebührenkatalog" zur Verfügung gestellt oder aber die einzelnen Positionen allgemein verständlich beschrieben werden.
Transparenz heißt nicht, dass nur der Rechnungsbetrag klar dargestellt wird, sondern auch die erbrachte Leistung. Für mich jedenfalls sind Zahnarztrechnungen oder Kostenvoranschläge nach wie vor "spanische Dörfer".

[Rainer6767]

#39:

Das ist der gleiche Blödsinn, den ich auch kritisiere. Man wird dafür bestraft, wenn man eine Optimallösung mit höheren Kosten wählt.
Dann wäre es doch konsequenter, entweder immer den gleichen Zuschuss zu zahlen, egal was es kostet, oder überhaupt nichts mehr zu bezahlen.

[konns]

StellaLuna

Meine Krankenversicherung bieten einen kostenlosen Prüfservice für die Abrechnungen an. Das wäre doch auch ein Weg, wieder etwas mehr Transparenz zu schaffen und es sollte bei den GKV auch drin sein von den Kosten her, da doch ab und zu gekürzt wird.

[Bodenseemann]

@ puhvogel

Und genau da haben wir eines der Hauptprobleme des Gesundheitswesens.
Weil die Krankenkassen keine Bewertungen oder Empfehlungen über Ärzte machen dürfen, hat der Patient oft wenig vertrauen. Vor allem wenn der Arzt neu für ihn ist.
Und das führt dann dazu, daß der Patient (berrechtigterweise) mehrfache Diagonsen erstellen lässt, die dann jedesmal kosten.


Die bayrischen Zahnärzte machen einen Schritt nach vorne, der in der Sache an sich zu begrüßen ist. Die Rechnung sollte künftig über den Patienten laufen. Aber die Art und Weise der Implementierung ist nicht tragbar. Hier werden vor allem die sozial schwachen benachteiligt, die nicht in Vorkasse treten können.
Die Bearbeitungszeit der GKV wird enorm sein, da auf eine solche Rechnungflut niemand eingestellt ist.

Wie sieht es eigentlich rechtlich aus, wenn der Zaharzt Behandlungen vornimmt, die die Kasse nicht übernimmt ohne das der Kunde das mitgeteilt bekommt. Muß er dann sein Geld langwierig einklagen???

BM

[puhvogel]

@Rainer: Du gehst davon aus, dass die Kassen für dich das beste wollen. Das ist nicht der Fall, die wollen sparen! Das hat Methode, und beschränkt sich nicht nur auf die Zähne.

[konns]

Bodenseemann

Die Kasse kann faktisch keine Bewertung des Arztes abgeben, weil die KVB dazwischen ist (auf jeden Fall bei der GKV) und die Abrechnungen zwischen KVB und GKV anonym sind.

Es kann aber auch nicht sein, dass Ärzte beurteilt werden, wenn sie gleichzeitig nicht die Chance haben, sich dagegen zu wehren mittels Werbung z.B..

Es muss meiner Meinung nach viel mehr Kritikfähigkeit der Patienten gefördert werden, ohne dass eine generelle Verunglimpfung der Ärzteschaft vorgenommen wird. Wenn zur Zeit nur auf "die Ärzte" geschimpft wird ist das falsch.

Es kann ja jeder hier mal schreiben, wie oft er es mit unverschämten Ärzten zu tun hatte.

Mir ist das genau einmal passiert und ich gehe zu dem einfach nicht mehr - als GKV Patient hätte ich das nicht merken können.
Ansonsten bin ich bei den paar Arztbesuchen sehr zufrieden und wenn ich 1,5 Stunden beim Zahnarzt bin und dann die Rechnung 140 Euro beträgt, würde ich nicht sagen, dass das Abzocke ist.

[StellaLuna]

@konns
Der Rechnungsprüfservice der Krankenkassen mag auf den ersten Blick sinnvoll sein. Um aber beurteilen zu können, ob die Leistung auch wirklich erbracht wurde, müßte man sein Gebiß mit einschicken zur Prüfung!

[Bodenseemann]

@ Rainer

Es ist ja nicht so, daß die Kasse nichts übernimmt.

Ich zitiere aus der "Vereinbarung über zusätzliche Kosten bei der Füllungsterapie"

"...Wählen Versicherte eine darüber hinausgehende Versorgung, haben sie die Mehrkosten selbst zu tragen. In diesen Fällen ist die vergleichbare preisgünstige plastische Füllung als Sachleistung abzurechnen. ..."

Von den 293,70 € muß ich 226,97 bezahlen. Die Kasse bezahlt 66,73 €.
Die 66,73 kommen mir allerdings recht wenig vor. Es sind 3 Füllungen! Mit 20 Euro pro Füllung wäre ein Zahnarzt ein mieß bezahlter Handwerker!

BM

[Rainer6767]

@puhvogel:

Nein, davon gehe ich schon lange nicht mehr aus. Ich werde nach Abschluss dieser Therapie in die PKV wechseln.

[konns]

@StellaLuna

Also aus meiner Erfahrung mit einer Versicherung kann ichsagen, dass die schon ab und zu kürzen, weil die einfach aufgrund von Erfahrungswerten und / oder Regelungen sagen, dass Gebührenart 4711 nicht neben 4712 abgerechnet werden darf. Und wenn Du mal bei den Kammern nachfragst, wirst Du hören, dass dort immer mehr Anfragen von Patienten kommen, die um das Thema Berechtigung der abgerechneten Leistung gehen.

Dass man selbst schon bemerkt, was grob gemacht wurde, ist klar und ich hoffe, das genügt, um Unterschleif im Keim zu ersticken (denke mal an früher, als der Arzt bei der GKV zum Quartalsanfang des Krankenschein bekommen hat - warum war das notwendig??).

Auch wird ja andererseits der Patient erzogen, sich etwas kritischer mit dem Thema Arzt und dem Arztgang auseinanderzusetzen. Ist auch nicht so schlecht finde ich.

Wenn dann unser Gesundheitwesen es noch schafft, vorbeugende Maßnahmen als notwendig zu erachten, ist viel erreicht in dem Bereich.

Wobei ich weiterhin für ein komplette Privatisierung des Gesundheitswesens wäre.

[StellaLuna]

@konns
Komplette Privatisierung des Gesundheitswesen sehe ich eher skeptisch. Ich kann da nur mit einem Vergleich dienen, dem der Pflege, die ab ca. 1995 "freigegeben" wurde. Die Situation der Betroffenen hat sich eher verschlechtert als verbessert, man hoffte auch auf eine Kostensenkung, die Kosten aber sind explodiert, trotz oder aber auch wegen der Pflegeversicherung.

Um beim Thema zu bleiben, so sinnvoll Transparenz, Rechnungsstellung sein mag, das was die Bayern hier machen ist für mich Erpressung, und dieser darf man sich nicht beugen.

[konns]

@StellaLuna

Erpressung wohl nicht, aber der Versuch, Druck auszuüben.
Ist in etwa vergleichbar mit Streiks.

Dass die Aktion der Ärzte ein Schuß in den Ofen werden kann, ist doch das gefährliche für die selbst. Und man muss ja zugestehen, dass der Zahnarztbesuch nicht immer absolut sofort sein muss und die Patienten, wenn sie sich ärgern, einfach mal "streiken" sollten.

[Aktienpusher]

meine Meinung:

egoistisches Arztepack ! (grade die Zahnärzte müssen bai Jahresgehältern von > 100T € wohl jammern?!)

verkommene Ärztevereinigungen!

Man sollte den Ärzten die Lizenz entziehen und Patienten sollten sich (so möglich) in Nachbarbundesländer zur Behandlung begeben.

[Bodenseemann]

@ konns 45


Die KVs (Kriminelle Vereinigung ???) gehören ja eben längst völlig entmachtet. Diese können dann ja ruhig als Interessenverband weiterbestehen. Quasi als Gewerkschaft der Ärzte.

Und die können ja dann das Gegenstück zur Bewertung von Ärzten durch Kassen darstellen.
Eine solche fänd ich dringend notwendig.
Meinetwegen soll auch die Werbung erlaubt sein. Wird ja eh gemacht. Und dann steht auf dem Faltblatt und auf der Internetsite halt "Keine Werbung - Nur Patienteninformation". (Bei meinem Zahnarzt www.dr-semmelmann.de ist die Site nicht schlecht gemacht, wenn auch etwas mager)
Möglicherweise wird auch nur eine "positivliste" erstellt. Die Krankenkassen empfehlen dann Ärzte, die deren Meinung nach gut sind. Man darf die anderen dann trozdem besuchen, hat aber erstmal einen ersten Hinweis. Das würde dann auch Ärzte motivieren besser zu sein.

BM

[dickdiver]

#38: Ok!
Bei mir lohnten sich noch sog. *Overlays* bzw. *Inlays*.

[StellaLuna]

@konns
Beim Versuch Druck auszuüben, ist es ja nicht geblieben, der Druck wird ab kommenden Montag realisiert.

"Die Chipkarte, etwa von DAK, Barmer oder TK, ist für sie nur „wertloser Plastikmüll“, wie Manfred Kinner sagte, der Vizevorsitzende der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Bayerns (KZVB)." Die Chipkarte hat zumindest bislang in Bayern auch das Einkommen der Zahnärzte gewährleistet. Diese nun nicht mehr zu akzeptieren ist m. E. ein Vertragsbruch, nicht nur den Kassen sondern auch den Versicherten gegenüber.

[44673]

ich glaube hier verwechseln einige wer der dienstleister-wertschöpfer ist
ich glaube dass die zahnärzte diijenigen sind,die ihr handeln eher nach streik aussehen lassen können
patienten könnten allenfalls einen boykott aufführen

streik ist ein mittel der dienstleister und nicht deren
empfänger
zum anderen glaube ich nicht dass viele patienten nur dem
zahnarzt zu liebe zu ihm gehen

mfg 44673

[StellaLuna]

@44673
zum anderen glaube ich nicht dass viele patienten nur dem zahnarzt zu liebe zu ihm gehen
umso verwerflicher ist das Verhalten der Ärztekammer.

[44673]

die zahnärzte behandeln doch ihre patienten
nur eben nicht mehr auf die,das defizitäre gesundheitssystem
deckende chipkarte
krankenkassen müssen ihren offenbarungseid ihren versicherten schon selber leisten



warum sollen denn immer die ärzte dies machen
die sollen behandeln

mfg 44673

[StellaLuna]

44673
Es wurde nicht berichtet, dass die Ärztekammer die Vereinbarungen mit den Krankenkassen gekündigt hat.
Wäre dies der Fall, könnte ich dir zustimmen.
In diesem Fall hätten die Versicherten die Möglichkeit sich eine andere Krankenkasse zu suchen, was jedoch bei dieser ad hoc Aktion nicht möglich war.

Für das defizitäre Gesundheitssystem sind nicht alleine die Versicherten verantwortlich zu machen.
Panorama brachte heute einen Beitrag über Abrechnungsbetrug und zwar mit bereits verstorbenen Patienten!

[apiru]

@stellaluna: du verstehst es anscheinend immer noch nicht:
durch welchen Betrug auch immer entsteht der Krankenkasse kein Schaden, da es ein Budget gibt. Also, egal, wieviel die Ärzte abrechnen, die Kasse zahlt nur diesen Minimalbetrag. Insofern geht jeder Abrechnungsbetrug nur zu Lasten der anderen Ärzte, da das Geld nur untereinander verteilt wird.
Dies ist für die Politik und für die Kasse sehr bequem, müsste sie doch im Falle einer Direktabrechnung offenbaren, dass sie die Ärzte miserabel bezahlt.
Und der Patient wäre dann auch das einzig wirksame Kontrollorgan gegen den Ärztebetrug und gegen die ungesetzliche Abzweigung der Gelder der Versicherten für andere versicherungsfremde Leistungen ( auch ein bequemer Weg der Politik und der Bürokratie, den Sozialstaat zu finanzieren ).

Übrigens ist nach dem Gesetz jede Krankenkasse verpflichtet, ihren Versicherten die ärztlichen Rechnungen und Kostenvoranschläge detailliert zu erklären, also Position um Position.

Es stimmt auch nicht, dass Ärzterechnungen verschlüsselt an die Patienten gehen, da muss jede Position aufgeschlüsselt sein. Bei einem Nichtverstehen ist der Arzt oder die Krankenkasse verpflichtet, die fragliche Stelle detailliert zu erklären.

Oder macht im Zweifel es noch einfacher - lasst euch vorher einen detaillierten Kostenvoranschlag geben (kostet ca. 25€, schafft aber vorher Klarheit). Der ausgewiesene Betrag darf dann nicht um mehr als 20% überschritten werden, im Zweifelsfalle muss dann eine Behandlungpause eingelegt werden und der Betrag neu ausgerechnet werden. Und da es Verlangensleistungen sind, müssen diese vom Arzt vorher detailliert erklärt und vom Patienten vor dem Beginn der Behandlung auch schriftlich abgesegnet werden.
Sonst sind sie nicht rechtlich wirksam und somit für den Arzt auch nicht einklagbar.

@Rainer: den Tipp mit der Tschechei und so kannst du dir sparen, erstens hast du dann keine Gewährleistung nach dem deutschen Gesetz, zweitens braucht gerade die Implantation eine mehrmalige und aufwendige Nachsorge und Nachkontrolle, und dies kann man bvestimmt nicht so ad hock im Ausland während des Urlaubs machen. Alles andere wäre nicht nur unseriös, sondern sogar Körperverletzung.
Übrigens hat es auch einen Grund, warum die ärztliche Leistung in Deutschland teurer ist. Abgesehen von den vielleicht besserer Qualifizierung des Arztes und der besseren Materialien und somit der arbeit selbst sind es die hohen Praxis- und Nebenkosten ( Gehälter, Miete, Steuern etc. ).
Wer nicht bereit ist, dies in Deutschland mitzufinanzieren, produziert in Deutschland dann Rezession und Arbeitslosigkeit, wie eben die Verbraucherzurückhaltung in D. z.Z. zu diesen Problemen führt.

Und ca. 6000€ für 4 Implantate sind preislich gesehen nur in Verbindung mit einer komplizierten Knochenaufbau- und/oder Zahnfleischplastik ( z.B. Sinuslift, Lippenbänderbeseitigung und Ähnl. ) gerechtfertigt, da es ansonsten ca. 4000€ (+/-) kosten müsste. Aber damit sind nur die Implantate bezahlt, dazu kommt noch die prothetische Versorgung, die nochmal ca 5000-6000€ kosten wird, wie auch die Kosten für die alle 2-3 Monate stattzufindende jahrelange Nachsorge.
Beim Wechsel in die PKV wirst du jedoch die ersten 4 Jahre erstmal nur einen limitierten Festbetrag von deiner Versicherung erstattet bekommen ( lies das Kleingedruckte im Anhang! ), so ca. 500-1000€ im ersten Jahr, 1000-2000€ im zweiten usw.
Damit steht schon fest, dass du auch die nachfolgende prothetische Versorgung und die Nachsorgebehandlungen weiterhin fast allein tragen muss, dies musst du vorher wissen und berücksichtigen.

[pps16]

Gutem Morgen !

#60
Also ich sehe das mit dem `Schaden` doch etwas anders.
Auch wenn die Zahlungen der Kassen budgetiert sind, entsteht/entstand durch Betrügereien dahingehend ein Schaden,dass durch die zu hoch angegebene Summe(durch Betrug zu hoch) bei den Bugetverhandlungen von falschen Beträgen ausgegangen wurde/wird und dadurch logischerweise das Ergebnis der Verhandlungen , das Budget, zu hoch angesetzt ist.

Also ist das für mich ganz klar ein Schaden, den die Kassen und damit die Beitragszahler zu tragen haben.

[dickdiver]

Appropos Betrug:

GESCHÄFT MIT TOTEN PATIENTEN
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,234030,00.html
Ermittlungen schon gegen mehr als 1100 Ärzte

Der Abrechnungs-Skandal um fingierten Leistungen für tote Patienten weitet sich offenbar dramatisch aus. Angeblich wird inzwischen gegen mehr als 1100 Ärzte ermittelt.

Hamburg - Die Ärzte stünden unter dem Verdacht, sich an dem Abrechnungsbetrug beteiligt zu haben, berichtete das ARD-Magazin "Panorama" unter Berufung auf Krankenkassenangaben. Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) habe in einer Stellungnahme zu diesen neuen Enthüllungen "umgehende Aufklärung von den Kassenärztlichen Vereinigungen" gefordert und "diese Form der Betrügerei ganz entschieden" verurteilt.
Die "Panorama"-Redaktion hatte nach eigenen Angaben alle 305 gesetzlichen Krankenkassen nach deren Erfahrungen mit Ärztebetrug befragt. Bislang seien von 145 Medizinern Rückmeldungen eingegangen, von denen nur wenige nach eigenen Angaben über spezielle Kontrollabteilungen verfügten, berichtete das Magazin.

Derzeit werde gegen 1.138 Ärzte ermittelt, die im Jahr 2001 über die Chipkarten längst verstorbener Patienten Leistungen abgerechnet haben sollen. Allein die DAK habe bei ihrer ersten Überprüfung in diesem Jahr mehr als 600 Ärzte aufgespürt, die Behandlungen längst verstorbener Patienten abgerechnet hätten. "Da wurden Hausbesuche, Laborleistungen, Beratungsgespräche und Praxispauschalen in Rechnung gestellt", zitierte "Panorama" einen DAK-Mitarbeiter. "Es ist das ganze Spektrum der ärztlichen Leistungen."

Bei der Kaufmännischen Krankenkasse Hannover (KKH) liefen Ermittlungen gegen 271 Ärzte. Darunter ist einer Mediziner, der einen Patienten untersucht haben will, der bereits seit zehn Jahren verstorben war. Darüber hinaus liefen mehr als 6500 Ermittlungsverfahren gegen Ärzte und Zahnärzte wegen Abrechnungsbetrugs an lebenden Patienten.

[44673]

ein schelm wer böses dabei denkt,wenn man sich den zeitpunkt des aufdeckens dieses skandals so betrachtet

mfg 44673

[konns]

Übrigens gibt es auch Ermittlungen gegen Mitarbeiter einer GKV wegen Unterschlagung bzw. Untreu. War diese Woche ein Bericht im Radio.

[StellaLuna]

@apiru
Unterstellt, das Budget für Ärzte berücksichtigt "Betrügereien", wäre doch langfristig betrachtet eine Budgetsenkung möglich, und diese wiederum könnte sich bei den KV-Beiträgen niederschlagen.
Im Panorama-Beitrag informierte eine Krankenkasse, dass ein Schaden in mehrstelliger Millionenhöhe entstanden sei. Wie du sagst, ist den Kassen kein Schaden entstanden sondern den Ärzten. Angenommen, die "betrügerischen" Ärzte würden zur Wiedergutmachung verurteilt werden, müßten diese Beträge dann doch in das Budget zurückgeführt werden, und das würde für die Ärzte im Nachhinein eine Budgeterhöhung bedeuten. Ist diese Annahme zulässig?

Für mich als Laie ist ein Kostenvoranschlag meines Zahnarztes jedenfalls verschlüsselter als eine Werkstattrechnung für mein Auto!
25,- Euro für einen detaillierten Kostenvoranschlag finde ich einfach vermessen.

[Bodenseemann]

25 Euro für einen Kostenvoranschlag ist nicht vermessen. Das ist unverschämter WUCHER!

Tausende von Ärzten betrügen. Und wo sonst noch Gelder in irgendwelche Tiefen taschen verschwindet will ich nicht wissen.

Naja, vieleicht ist das ja ne Chance die Überkapazität abzubauen und jungem, engagiertem Nachwuchs eine Chance zu geben. Kann einem Arzt seine Zulassung entzogen werden, wenn er in der Ausübung seines Berufes eine Straftat begeht?
Das wäre sehr begrüsenswert. Dann würde man nämlich jetzt die Masse der schwarzen Schaafe nach und nach aussortieren können.

Weg mit den Verbrechern. Wer bei den Abrechnungen betrügt, dem kann kein Patient vertrauen. Und Vertrauen ist das wichtigste beim Arzt!
Wenn schon die Zulassung nicht entzogen werden darf, so sollten die Patienten der jeweiligen Ärzte auf jenden Fall darüber informiert werden. Und damit man in Zukunft nicht auf diese aus Unwissenheit zurückgreift muß eine Datenbank geschaffen werden, in der sich der Patient informieren kann.
Das Patient-Arzt Verhältnis benötigt ein besonderes Vertrauen. Das haben die schwarzen Schaafe der Zunft verspielt. Nun gilt es diese auszusondern und ein besseres System einzuführen, das Betrug nicht so sehr fördert.

Im Interesse der Patienten, der Beitragszahler und der sich um den Patienten bemühenden ehrlichen Ärzte. Die gibt es nämlich bestimmt auch noch. Und in deren Interesse sollte eine Reform eher gestern denn morgen kommen. Eine Reform, bei der nur die ehrlichen übrigbleiben.

BM

[apiru]

ein Kostenvoranschlag für 25-28€ ( GOZ 003 ) gilt nur für
für aufwendige prothetische Versorgungen. Wenn man die durchschnittlichen Kosten einer Stunde beim Zahnarzt in D. heute allgemein mit 150,-€ annimmt, und dieser dann ca. 20-30 Minuten an seinem Kostenvoranschlag feilt, scheint es dann bei weitem nicht vermessen zu sein. Schon der stinknormale Handwerker nimmt viel mehr.
In welcher Welt lebt ihr denn?
Schein die Vollkaskomentalität schon soweit fortgeschritten zu sein?
Übrigens, ein normaler Kostenvoranschlag für einfache Versorgungen ( GOZ 002 ) auf Anforderung kostet nur 12,-€.

@Bodenseemann: mit dieser geplanten "Reform" tritt keine Verbesserung auf, es wird eher schlechter für die normalen GKV-Versicherten. Es wird noch eine Mammutbehörde geschaffen, die noch mehr Beamte einstellt, und somit, ohne irgendetwas zu leisten, noch mehr Versichertengelder verschlingt und dem System fremdabzweigt.
Das Problem löst sich nicht durch Einkaufsmodelle ( hier wird nur Billigversorgung mit Qualitätsverschlechterung gefördert) oder durch behördliche Kontrollorgane ( nach welchen Kriterien sollen denn diese die Ärzte beurteilen, die haben doch selbst keine Ahnung ).
Die {b]einzig[/b] wirksame Kontrollinstanz ist der Patient selbst, er stimmt mit den Füssen ab. Wenn eine wirkliche Liberalisierung zugelassen wird, wird diese und nur diese Kontrollinstanz ganz schnell dafür sorgen, dass nur Ärzte überleben können, die gewissenhaft und gut arbeiten.
Deswegen brauchen wir die Direktabrechnung. Ganz schnell wird sich da die Spreu vom Weizen trennen, nicht nur bei den Ärzten, sondern auch bei den Kassen und Versicherungen.
Und die Beiräge gehen runter, weil sie dann nicht mehr an Löhne gekoppelt sind.
Auch muss der Unsinn mit der kostenlosen Mitversicherung der Angehörigen bei der GKV aufhören - umsonst gibt es gar nichts - es geht z.Z. doch nur auf Kosten der Qualität.
Und Werbung muss erlaubt sein.
Sicher verlieren dann die Behörden, die Kassenfunktionäre und die Politiker das heutige Element der Gängelung der Versicherten und müssen ihre Macht an die bewussten Bürger abgeben, aber das ist auch gut so.
Doch genau diese Reform wollen sie nicht!

[apiru]

noch mal zu #66: ja, nach der heutigen Gesetzeslage kann und wird so einem die Zulassung entzogen.
Aber wir sollten immer schön die Kirche im Dorf lassen.
Die Presse übernimmt schnell die "Schlagzeilen", die die Kassenfunktionäre produzieren.
Bei den Kardiologen sprach man damals von Tausenden Ärzten, nach sorgfältiger Prüfung durch die Staatsanwaltschaft wurden dann nur 12 (!) Fälle bundesweit weiterverfolgt.
Bei den Globudent-Zahnäzten sprach man allein in Berlin von mehreren Hundert, nach der Prüfung werden z.Z. nur zwei Fälle weiter verfolgt.
Man soll den eigeninteressierten Kassenfunktionären und der Boulvardpresse nicht alles glauben.
Natürlich gibt es auch Betrug, aber nur das heutige System verleitet dazu. Weil es die wahren Kosten verschleiert.
Und keine schnell wirksamen Kontrollen kennt.
Aber seien wir ehrlich - betrogen wird auch sonst überall - Betrüger gibts in allen Branchen. Doch hier ist der Markt frei - und der Einzelkunde entscheidet und regelt selbst, und bei Rechnungsunstimmigkeiten zahlt er dann einfach nicht.
@StellaLuna: bitte doch einfach mal deinen Zahnarzt, dir einen solchen Kostenvoranschlag detailliert und einfach zu erklären. Mein Tipp - wenn er dazu nicht in der Lage ist - wechsele den Zahnarzt!

[StellaLuna]

@apiru
Ich habe mir meinen Kostenanschlag erklären lassen und habe, als Gegenleistung sozusagen, Kleingeld in die Kaffeekasse geworfen.

Sicher gibt es Betrüger überall, und, soll das Betrug rechtfertigen? Noch gibt es - hoffe ich jedenfalls - mehr Nichtbetrüger, und an diesen sollte man sich orientieren.

Grundsätzlich befürworte ich eine direkte Abrechnung mit den Patienten, dies würde auch die ärztlichen Abrechnungsstellen überflüssig machen und hätte eine kostensenkende Wirkung, auch wenn die Krankenkassen für diese Aufgabe, Rechnungsprüfung, Überweisungen etc., zusätzlich Mitarbeiter einstellen müßten.

[Bodenseemann]

@ apiru

Eine Direktabrechnung fände ich auch O.K. Sofern das Zahlungsziel so bemessen ist, das der Patient erst bezahlen muß, wenn er über das Geld der Krankenkasse verfügen kann. Sonst müsste eine breite Bevölkerungsschicht auf Behandlungen so lange verzichten, bis genug Geld da ist um es vorzustrecken. Tja, wenn ein durchschnittlicher Student 6 Jahre studiert, er während dieser Zeit unter Umständen die paar Tausend Euro, die für eine wichtige Behandlung notwendig wären nicht aufbringen kann, dann kannst du dir ja ausmalen, wie sich seine Gesundheit während der Zeit ohne Geld verschlechtert.
Die andere Frage ist, wie extrem hoch die Verwaltungsgebühren werden, wenn jeder Patient mit einzelnen Rechnungen an die GKV herrantritt. Hier haben wir dann eine extreme Kostenexplosion. Eine direkte Abrechnung mit den Krankenkassen mit einer Kontrollmitteilung an den Patienten, der diese zu unterzeichnen hat wäre mit viel weniger Aufwand verbunden.

Die Abhängigkeit vom Einkommen sollte bei den GKV-Beiträgen auf jeden Fall beibehalten werden. Für die Besserverdienenden, die an diesem Board zu überwiegens scheinen mag dies zwar nicht so toll sein. Aber eine andere Lösung wäre für Wenigverdiener eine Katastrophe!
Für mich als Studenten im letzten Studienabschnitt (Spezialisierung) würde eine zu hohe Belastung durch die Kasse ein längeres Studium bedeuten, da ich viel arbeiten müsste um dies zu finanzieren. Bezahlen tut dann wieder der Staat für das längere Studium. Wenn es zu hart kommen sollte müsste ich sogar das Studium abbrechen, weil es dann nicht mehr finanzierbar wäre. Mit Nebenjobs kann man sich eben kein Vermögen verdienen.
Tja und bezahlt hat wieder die Staatskasse. Jahrelange investition in Studenten und dann müssen diese Abgeschrieben werden. Aufgrund des Abschaffens des sozialstaates.

Gott sei Dank ist nicht die rechte Macht unsere Bundesregierung. Diese würden, um ihrer Klientel eine besserers Auto zu ermöglichen dem kleinen das wenige Geld aus der Tasche ziehen und damit die Konjunkturkriese extrem verstärken. Denn der, der wenig hat gibt sein Geld sofort aus. Für spaaren hat er keine Kapazitäten.

BM

[DocMorris]

Während in anderen Ländern Qualitätssicherung in der Medizin keine Frage ist, ist Sie in Deutschland absolut verpöhnt. Leitlinien zur Behandlung chronischer Patienten müssen in jahrelangen Verhandlungen (Lehrmeinung von Prof. A gegen die von Prof. B) ausgearbeitet werden, besitzen dann aber auch nur empfehlenden Charakter. Eine Vorschrift zur Fort- und Weiterbildung gibt es nicht. Ob sich ihr Arzt seit seinem Studium jemals weitergebildet hat... vertrauen Sie einfach darauf, wissen dürfen Sie es nicht! Gemäß einem Gerichtsurteil ist z. B. das aufhängen von Weiterbildungszertifikaten z. B. im Wartezimmer eines Arztes verboten - weil Wettbewerb!

Mit dem Schlagwort des gläsernen Patinten und der ärztlichen Schweigepflicht wird hauptsächlich eines geschützt - der Status Quo der Ärzte. Qualität bedeutet Kontrolle. Doch wer möchte sich schon gerne freiwillig kontrolliern lassen, wo es doch Jahrzehnte auch ohne Kontrolle ging? Während der Besichtigung eines Krankenhauses in Maryland (USA) sprach ich mit einem Professor der Univeritätsklinik Frankfurt über Leitlinien und Qualität in der Medizin. Er sagte: "Wissen Sie, wenn ich meinen Oberärzten mit Leitlinien und so nem Kram komme, sagen die mir - Das machen wir doch den ganzen Tag, was sollen wir damit?". Ich antwortete darauf "Wissen Sie, ein Pilot macht jeden Tag nur Starts und Landungen und alle Passagiere sind froh, wenn die Crew ihre Checkliste abhakt". Ein Konzept, was dem Arzt leider bis heute fremd ist. Ein Arzt vergisst nichts, auch an einem hektischen 12 Stunden Tag ist er am ende noch genauso frisch und konzentriert wie zu Beginn (Falls Ihnen jemals ein solches Exemplar über den Weg läuft - sagen Sie mir Bescheid für die wissenschaftliche Forschung).

Eine der grundlegenden Ursachen des Gesamtproblemes ist die Entwicklung der modernen Medizin. Während noch in den 1950er Jahren ein Arzt es hauptsächlich mit akut Erkrankten zu tun hatte, vollzog sich mit neuen Medikamenten der Wandel hin zum Betreuer chronisch Kranker. Ein Diabetiker war vor 1920 in kürzester Zeit ein Todeskandidat (Insulin). Ein Rheumatiker vor 1950 ein Schwerstpflegefall (Kortison). Die Beispiele sind Legion. Ein Chroniker benötigt aber für eine optimale Therapie ein ganzes Team. Hier ist nicht mehr der Einzelkämpfer egfragt. Beispiel Diabetiker; Um nach dem heutigen Stand der Medizin optimal behandelt zu werden, werden folgende Disziplinen benötigt: Diabteologisch erfahrenen Hausarzt, Diabetologe, Diabetesassistentin (Schulung), Ernährungsberater, diabetologisch erfahrener Augenarzt, med. Fußpflege. Bei aufgetretenen Spätschäden auch weitere Spezialisten.

Jedoch hat die deutsche Ärzteschaft den Wandel vom Einzelkämpfer der Medizin hin zum Teamworker schlichtweg nicht vollzogen. Festgemauert in den Erden steht der Status Quo, durch mittelalterliche "Standesorganisationen" zementiert.

Diesen Bereich jedoch zu Reformieren, verlangt nachhaltige Konzepte (die schon seit Jahren existieren, alleine ich habe etwa 1,5 mtr. Akten und Gutachten zu diesem Thema - Rürupp Kommissionen sind gut, aber sie werden nichts herausbringen, was nicht schon gesagt wurde) Mut und Durchsetzungsvermögen. In diesem Sinne befürchte ich schwer, dass auch weiterhin die "Reformvorschläge" Kürzungslisten der Leistungen sein werden (Der Versicherungs- und Steuerzahler hat schließlich keine Lobby) und die eigentlichen, Strukturveränderten und Reformen nicht in Angriff genommen werden.

[StellaLuna]

DocMorris
Kompliment für diesen Beitrag!

[apiru]

Doc Morris: dein Konzept? Kritisieren kann jeder.
@Bodenseemann: wenn du fertig bist, und arbeitest, wirst du ganz anders reden..

[StellaLuna]

!

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[Bodenseemann]

@ apiru

Ich konnte mich bisher wehren zu einem Egoisten zu werden und ich hoffe, daß ich auch in Zukunft kein Egoist werde.


Nur weil ich dann etwas mehr Geld haben werde, werde ich desswegen doch nicht zum Egoisten. Ich freue mich dann vielmehr darüber, daß ich mir mal was anderes wie Penny und Aldi leisten kann. Und ich freue mich darüber nicht mehr in einen "Asylantenheim" für Studenten zu leben. Das Sozialsystem ermöglicht mir zu studieren, warum sollte ich dann dies danach nicht honorieren und meinen Beitrag zu diesem leisten?
Hier scheinen alle die Menatlität zu haben: "Ich will, aber geben? Nee!"
Tja, das ist nicht meine Lebensauffassung.


BM

[StellaLuna]

@Bodenseemann
hoffentlich gibt es mehr von deiner Sorte!

[DocMorris]

#73

Zu allererst gibt es keinen Königsweg, der alles ins Lot bringt. Zur Zeit können wir uns ja glücklich schätzen noch eines von drei Ländern Europas zu sein ohne Wartezeiten.

Langfristig wird man an Leistungseinschränkungen nicht umhin kommen. Sprich man muss akzeptieren, dass es eine Zweiklassenmedizin geben wird (bzw. jetzt schon gibt!).

Wo und wie die Leistungen gekürzt werden bedarf eines kontinuierlichen Prozesses. Es ist zu entscheiden, was eine Versicherungsleistung ist (unvorhergesehene hohe Ausgabe), die von der Solidargemeinschaft getragen werden soll. Dabei ist zu berücksichtigen, dass man natürlich Leistungen einschliesst, die bei Nichterstattung zu noch größeren Folgeschäden für die Gesellschaft führen.

Neben der Patientenseite, muss natürlich auch ein genügend grosser Anreiz für die Leistungserbringer sein, gute Arbeit abzuliefern. Z.B. muss der Arztberuf immer noch für die am besten Geeigneten attraktiv sein. Aber es muss auch eine Qualitätskontrolle stattfinden. Erst mit Transparenz kann man erreichen, dass ein guter Arzt mehr Patienten anzieht, und infolgedessen auch höhere Preise verlangen kann, als der schlechte Kollege. Ähnliches gilt z.B. auch für Krankenhäuser etc..

Forschung soll meiner Meinung nach über Steuergelder finanziert werden, und nicht über die Krankenkassenbeiträge. So können tatsächlich die am besten geeigneten Patienten für eine Studie ausgewählt werden, und Neuerungen finden in einem definiertem Rahmen statt.

Mit unterschiedlichen Leistungen, die über ein Grundpaket hinausgehen, können auch die Krankenkassen untereinander konkurrieren. In der Hinsicht ist auch der Risikostrukturausgleich zu reformieren. Bei einer Versicherungspflicht muss es immer eine Basisversorgung geben, die für jeden Bundesbürger finanzierbar ist.

Persönlich ziehe ich eine nicht lohnabhängige Prämie vor (Kopfpauschale). Die Steuergesetzgebung muss dann dementsprechend angepasst werden, um ärmeren Patienten keine Nachtteile entstehen zu lassen.

Selbstbeteiligungen können wiederum lohnabhängig sein. Es muss ja nur ein Anreiz zur Kontrolle einer Arztrechnung vorhanden sein, und es soll ja keine Verschiebung der Kosten stattfinden.

Eine generelle Aufklärng von Patienten ist notwendig, um sich dann freier im Gesundheitswesen bewegen zu können. In der Schule kann man vermehrt Gesundheitserziehung zum Thema machen, anstatt nur irgendwelchen Stichlingen bei der Balz zu zusehen.

Unabhängig davon benötigt man auch ein vermehrtes Wissen über die Ökonomie, so dass man sich selber auch finanziell sicher bewegen kann.

Pisa zeigt, dass es nicht darauf ankommt irgendeinen sogenannten Klassiker zu lesen und bis zur Unkenntlichkeit zu interpretieren, sondern normale Texte zu verstehen. Ähnlich muss man in der Schule lernen sich im Leben mit dem Zusammenhang von Gesundheit und ihrer Finanzierung vertraut zu machen.

Leistungseinschränkungen sind natürlich nicht populär, aber auch die Finanzierung von Gesundheitsleistungen folgt den Gesetzen der Ökonomie.

[apiru]

@DockMorris:
alles zu pauschal und nebulös.
Wer soll weiterhin wen kontrollieren?
Wer vergibt den einzelnen Ärzten, die dann "mehr Geld verlangen dürfen" als Andere, dieses "Gütezeichen"?
Über die Finanzierung des Systems kann man diskutieren, aber -
- wir müssen das Rad nicht neu erfinden!

In der Schweiz gibt es nämlich ein sehr gut funktionierendes System der Finanzierung, und sozial gerecht und ausgewogen ist es bereits auch.
Bei der Abrechnung selbst muss Deutschland endlich weg von Punkten und Chipkarten und Kontrolllosigkeit und Vollkaskomentalität. Auch hier gibt es seit Jahren schon vernünftige Vorschläge:
ein befundorientiertes Festzuschusssystem.
Es ist nicht Aufgabe des arztes, darüber nachzudenken, was die einzelne Versicherung oder Krankenkasse dem einzelnen Patienten erstattet oder nicht, er muss behandeln, und er muss dem Patienten mehrere Lösungsvorschläge anbieten können. Der Patient entscheidet dann selbst und holt sich je nach Ausgangsbefund ( und nicht wie z.Z. nach Behandlungsart! ) die dazugehörende Erstattungszusage seiner Krankenkasse. Ob er sich die eine oder andere Behandlungsmethode leisten kann entscheidt er selbst, den Kassenzuschuss sollte er in jedem Falle sicher bekommen.
Dies sollte auch für die PKV gelten. Überhaupt sollte es eigentlich keinen Unterschied mehr geben zwischen GKV- und PKV-Versicherten. Für Härtefälle muss dann eine Sonderregelung bedacht werden und eventuell spez. Polikliniken gegründet werden, wo dann diese Gruppe sich umsonst behandeln lassen kann. Das darf aber dann die englischen Zustände nicht erreichen!
Für die Einkommensschwachen muss dann der Direktabrechnungsweg geöffnet werden, zw. Versicherung und Arzt.
Die Voraussetzung ist aber eine gesetzlich vorgeschriebene und von ALLEN finanzierte Basisversicherung und zusätzliche auch obligatorische Zusatzversicherung je nach Einkommen und Ansprüchen.
Dann wird der Arzt wieder zum Arzt und nicht zum Versicherungsfachmann. Und der einzelne Patient sorgt mit seinem Geldbeutel für Qualitätskontrollen.

@StellaLuna:
das System selbst verleitet zum Betrug. Und ich behaupte mal einfach, dass z.Z. jeder Arzt in D., der GKV-Patienten behandelt, notdürftig etwas mogeln muss.
Es gibt ja nicht nur den Unsinn des floatenden Punktwertes, sondern auch den Punktedurchschnitt pro Patient und die daraus folgenden Kürzungen, die Bestrafung wegen Verschreibungsmengen (obwohl der Arzt nichts daran verdient ), die Degression und andere Unsinnigkeiten.
Bevor der Arzt überhaupt mit der Behandlung angefangen hat, muss er schon darüber nachdenken, wie er die ganze Geschichte so abrechnen kann, dass er überhaupt wirtschaftlich und ausgabendeckend arbeiten kann. Das ist doch völliger Unsinn.
Es ist absolut nicht seine Sache, darüber nachzudenken, was die einzelne Kasse überhaupt und wie bezahlt und was die anderen Ärzte und wieviel abrechnen und bereits verschrieben haben. Jeder Patient muss das für sich selbst entscheiden, ob er die eine oder die andere Behandlungsmethode wählt, je nach Kosten und Nutzen. Der Arzt kann nur anbieten und anraten, ansonsten soll er nur behandeln, und möglichst nach seinem besten Können und Wissen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.