Schröder und Fischer für eine friedliche Lösung ! - 500 Beiträge pro Seite

[SFK]

aber wie ?

aus Thread: Schröder und Fischer peinlich peinlich....:

#18 von jaujau 26.02.03 09:47:05 Beitrag Nr.: 8.733.312 8733312
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#17

"Das sehe ich genauso....
Leider weiß ich wirklich nicht was diese Regierung will...

Ich meine, es ist hoch zu Loben, dass Schröder und Co einen Krieg verhindern will. (wer will das nicht ????)
Aber leider haben sie keine Lösungsvorschläge...... "


Dieses Posting ist der Anlaß für diesen Thread.

Wenn ich darüber nachdenke, was Schröder und Fischer aktiv für eine friedliche Lösung des Irak-Problems getan haben, fällt mir nur wenig bis gar nichts ein. Es wäre schön, wenn hier die Freunde der jetzigen Regierung ohne Häme und Beleidigung der Andersdenkenden hier aufzählen könnten, was die beiden oben genannten Politiker bisher wirklich dazu beigetragen haben.

SFK

[fiskesuppe]

Ohne Schröders/Fischers Nein hätten wir schon Krieg?
War das jetzt eine richtige Antwort ohne Häme und Beleidigung...

[MinMacker]

#2
Ich finde: Ja

[Blue Max]

Bush will auch einen Krieg verhindern. Deshalb wird er auch Saddam zuvor kommen.

[SFK]

@ fiskesuppe, # 2:

Sie haben also aktiv "nein" gesagt.
Laß Dich nicht abhalten, um Deine Aufzählung fortzusetzen.

SFK

[fiskesuppe]

Sie haben auf die unvorhersehbaren Risiken eines solchen Krieges hingewiesen, daß dieser Krieg dem Kampf gegen den Terrorismus mehr schadet als nützt.
Sie haben für eine Verlängerung der Inspektionen gesorgt.
Sie haben Millionen Menschen auf dieser Welt ermutigt, gegen diesen Krieg zu demonstrieren.

[fiskesuppe]

#4
Was ich da täglich im Fernsehen an Truppenaufmarsch sehe, sagt mir da aber ganz was anderes.

[SFK]

@ fiskesuppe, # 6:

"Sie haben für eine Verlängerung der Inspektionen gesorgt."

Wie haben sie denn das hinbekommen?

SFK

[fiskesuppe]

Vielleicht indem sie es gefordert haben, was meinst Du? Denkst Du die Inspektionen wären verlängert worden, wenn keiner der USA widersprochen hätte?

[SFK]

@ fiskesuppe, # 9:

Fiske, die Deutschen haben sich international so ins Aus befördert, daß die nichts mehr zu fordern haben. Die Verlängerung der Inspektionen hätte man auch anders und vor allem geschickter erreichen können. Darüber ist aber in anderen Threads bereits ausführlich diskutiert worden.

Zurück aber zur Kernfrage:

Bisher erschreckende Zurückhaltung !
Wo sind denn die ganzen Schröder-/Fischer-Freunde?

SFK

[fiskesuppe]

@SFK
Warum weichst Du aus? Ich wiederhole meine Frage:
Denkst Du die Inspektionen wären verlängert worden, wenn keiner der USA widersprochen hätte?
Insofern denke ich schon, daß Deutschlands Haltung da einen gewissen Einfluß hatte.
Und warum verweist Du auf andere Threads? Warum machst Du dann überhaupt einen neuen auf? Und warum gehst Du auf meine anderen Punkte nicht ein?

[makaflo]

@ suppe,

was meinst du?

Hätte es überhaupt Inspektionen im Irak gegeben, d. h. hätte
Saddam überhaupt Inspekteure in sein Land gelassen, wenn
die Amis nicht durch ihren Truppenaufmarsch eine Drohkulisse
aufgebaut hätten?

Und: Angenommen, die Amis würden ihre Truppen aus dem Raum
abziehen, wie lange, meinst du, würde Saddam die Anwesenheit
von Inspekteuren im Irak noch dulden.
Mit welchen Mitteln würde sich die UNO gegen einen Rauswurf
von Blix und Co wehren (können)?

[DOLCETTO]

an die lieben schwarzsocken

die achse F/D/R, China & viele andere nationen zur strategie für
eine friedliche lösung is doch net schlecht, oda?

jedenfalls ist die positionierung eindeutig und net
unterwürfig wischiwaschi like angie, geschweige denn
schleimbohm & co

@SFK,
es gibt schröder-freunde und fischer-freunde, aber
schröder/fischer-freunde san ganz selten!!

ciao

[makaflo]

@ Dolcetto,

und wie bitte will die Achse F/D/China Saddam zur Kooperation
zwingen, wenn die amerikanischen Truppen abziehen??

[fiskesuppe]

#12, @makaflo
Deine Frage ist berechtigt, stand hier aber nicht zur Debatte, es ging um den deutschen Beitrag zu einer friedlichen Lösung. Und den sehe ich darin, daß wir ohne Deutschlands/Frankreichs Nein evtl. schon keine friedliche Lösung mehr hätten.
Wie lange Saddam die Inspekteure dulden würde? Nach dem Golfkrieg hat er sie immerhin 7 (?) Jahre lang geduldet.
Gegenfragen: Würden die USA ihre Truppen wieder abziehen, wenn Saddam kooperieren würde? Und warum sollte Saddam kooperieren, wenn die USA ihn ohnehin stürzen wollen?

[slo]

#12 Drohkulisse? Ich nenn` sowas Invasionsstreitmacht.

[DOLCETTO]

ach maka,

mit wattebällchen!

is aber wichtig, dass wir darüber geredet haben - so von
amerikaversteher zu friedensterrorist, gell

im ernst:
die einhaltung der 1441-resolution ist echt konkrät eine
showveranstaltung. beide seiten (g.bush & sh) sind über den endmeilenstein
seit 0911 einig:

saddam wird auf jedem fall gekillt - what shells, der geht
mir eh am (_) vorbei!
er kriegt aber vorher noch die chance, abzurüsten


das wirklich masslos traurige dabei ist, dass beide seiten
die wehrlose zivilbevölkerung zum abschuß freigegeben haben!

ciao

[Kaperfahrer]

@fiskesuppe

Ohne Schröders/Fischers Nein hätten wir schon Krieg?
Und er wäre schon vorbei! Das dem nicht so ist dafür werden irakische Oppositionelle oder Kurden, die Tag für Tag in den Kellern von Saddams Gestapo verrecken, aber mächtig dankbar sein.

Liebe Leute Ihr bepisst Euch über etwaige unschuldige Opfer die bei einem militärischen Schlag umkommen könnten, aber die realen 10.000nde Opfer die seit 12 Jahren unter Saddam umkommen und umkommen werden, gehen Euch komplett am Arsch vorbei. Ist es weil es heimlich still und leise passiert und man bequem die Augen davor schließen kann?
Oder einfach deswegen weil man bei einem Militärschlag eine tatsächliche nicht risikolose Verantwortung übernimmt, vor der sich die hiesigen Memmen gerne drücken möchten?

Du schreibst selber:
Sie haben auf die unvorhersehbaren Risiken eines solchen Krieges hingewiesen, daß dieser Krieg dem Kampf gegen den Terrorismus mehr schadet als nützt
Sind die Sprüche nach dem 11. September die von allen Seiten kamen, "Man dürfe sich dem Terror nicht beugen!" nur hohle Worte? Denn genau das ist es was hier passiert. Saddam instrumentalisiert die europäische Terroristenangst für seine Zwecke um einen Keil zwischen die ehemals einigen Blöcke zu treiben. Und er ist damit bemerkenswert erfolgreich.

Weiter schreibst Du
Denkst Du die Inspektionen wären verlängert worden, wenn keiner der USA widersprochen hätte?
Das vielleicht nicht, aber bei einer geschlossenen Front, die Schröder als erster (aus billigen Motiven noch dazu!) unterlaufen hat, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Sadam eingeknickt wäre. Jeder Tag, den Saddam gewinnt, kostet Menschenleben für die Ihr Brachial-Pazifisten (O.Ton Wolf Biermann) "natürlich" nicht verantwortlich seid.

Ich habe Kollegen, Exil-Irakis, die könnten dir einiges erzählen was unter dem Baath-Regime so abgeht.

Kaperfahrer

[fiskesuppe]

#18
Der Krieg wäre mitnichten vorbei. Im Gegenteil, ich befürchte, daß er nach einem amerikanischen Militärschlag erst beginnt, denn die Gefahr von Terrorangriffen wird mit Sicherheit nicht durch einen Krieg gebannt, Al-Qaida und andere Terrorgruppen jedenfalls würde sich über den regen Zulauf nach einem Krieg bestimmt freuen.

Was soll etwaige, unschuldige Opfer bedeuten??? Es wird fast ausschliesslich unschuldige Opfer geben!
Und frage bitte nach einem Krieg die Hinterbliebenen dieser unschuldigen Opfer, wie sehr sie sich über die neue "Freiheit" freuen.
Und die Tausende von Opfern des Saddam-Regimes gehen nicht mir am Arsch vorbei, sondern Bush! Oder glaubst Du wirklich, daß es Bushs Motiv ist, das arme irakische Volk zu befreien? Warum soll dann nach einem Sturz Saddams die irakische Opposition keine Rolle spielen, sondern ein amerikanischer "Statthalter" installiert werden???

[SFK]

@ Dolcetto, # 13:

Danke für die Belehrung, aus diesem Blickwinkel habe ich Schröder und Fischer noch nicht betrachtet.

Schau Dir bitte nochmals die Thread-Überschrift an und die damit in Verbindung stehende Frage: "aber wie?"

Ob Dein Posting auf diese Frage eingeht kannst Du selber beurteilen.

SFK

[pandur2]

@fiskesuppe
Der Zulauf zu islamistischen Terrororganistationen wird sicherlich steigen, aber darf das ein Grund sein, wegzuschaun?
Das wäre ja das selbe, wie wenn man eine gefährliche Organisation (Ku-Klux-Clan, NSDAP etc.) nicht verbieten würde, weil man befürchtet, dass sie mehr Zulauf bekommen würde.

Es gibt eben leider nicht die Wahl zwischen Krieg und Frieden, sondern nur die Wahl zwischen einem zeitl. begrenzten Krieg (Bush) und einem zeitl. unbegrenzten Krieg (Saddam gegen sein Volk).

Die sog. irakische Opposition besteht leider aus Leuten, denen absolut nicht zu trauen ist und die sich wohl ähnlich wie jetzt die Warlords in Afghanistan verhalten würden.

Ciao Pandur

[SFK]

Das ist die Frage:

Schröder und Fischer für eine friedliche Lösung:

Aber wie?

SFK

[Newnoise]

@pandur2

Mit deinen simplen Moralvorstellungen, was man sich nicht gefallen lassen darf und wo man im Recht ist, kommst du nicht weiter.

Am Ende haben wir weltweit ein Schlachten wie im Palästina-konflikt mit Selbstmordattentaten vor unseren Haustüren, aber moralisch haben wir uns ja nichts vorzuwerfen?

Nein, die Konsequenzen eines Krieges müssen unbedingt mit ins Kalkül gezogen werden und dürfen nicht aus verletztem Ehrgefühl ausgeblendet werden.

[pandur2]

@Newnoise
Wo taucht denn in meinem Beitrag die "Moral" auf?
Das hat nichts mit Moral sondern mit nüchterner Abwägung der Risiken zu tun.

Wir dürfen dem Terrorismus nicht entgegenkommen sondern müssen ihn massiv bekämpfen. Man kann nicht jeden religiösen Spinner "bekehren" bzw. auf den friedl. Weg zurückführen... einige verstehen nur eine Sprache: Gewalt.
Tja, die Wahrheit ist nicht immer schön.

Ein Krieg hat massive Konsequenzen, richtig! Aber das Weitermachen wie bisher hat eben auch massive, IMHO sogar noch massivere Konsequenzen, die gerne komplett ausgeblendet werden.
Nun muß eben jeder selbst abwägen, was er für besser hält.

Für mich passt da das gute alte Sprichwort "lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" am besten.

[Kaperfahrer]

die Gefahr von Terrorangriffen wird mit Sicherheit nicht durch einen Krieg gebannt, Al-Qaida und andere Terrorgruppen jedenfalls würde sich über den regen Zulauf nach einem Krieg bestimmt freuen.

Diese Gefahr wird niemals vorbei sein, ob mit oder ohne Krieg. Nachfolger, so ist die menschliche Natur, hat der Erfolgreiche und der wäre Saddam, wenn man ihn gewähren ließe.

Ausserdem bestätigst Du mir genau das was ich vorher geschrieben, in Euch sitzt inzwischen eine solch markzehrende Angst vor dem Terrorismus, dass Ihr versucht Euch durch Wohlverhalten von der Gefahr freizukaufen. Und Ihr werdet das Gegenteil erreichen. Terrorismus lebt von der Angst und er wird dort zuschlagen wo diese am einfachsten zu erzeugen ist. Das Ziel des islamistischen Terrors ist die Zerstörung der westlichen Wertewelt, und da gehören wir dazu ob wir wollen oder nicht. Also werden sie die schwächsten Glieder in diesem Block angreifen um diesen weiter zu spalten.
Mit Angst, wegducken und darauf hoffen, das der Terror nur die "bösen, bösen" USA treffen wird, werden wir auf mächtig die Nase fallen.

Bush und Rumsfield sind als Personen unerträgliche Kotzbrocken, vollkommen einverstanden, aber in der Sache haben sie recht.

Kaperfahrer

p.s. Auch in Deutschland hat es in den verschiedenen Besatzungszonen für eine bestimmte Zeit "Statthalter" oder vergleichbares gegeben, die nichts anderes getan hat als einer demokratischen Zivilverwaltung auf die Beine zu helfen, jedenfalls bei uns im Westen und in Japan. Und wir hatten nicht wie der Irak unermessliche Rohstoffreserven im Rücken. Als Modell absolut nachahmenswert.

[fiskesuppe]

#25
kaperfahrer, ganz langsam. Also die Terrorangst schürt der gute Hr. Bush und versucht damit, diesen Krieg zu rechtfertigen.
Und vor den Auswirkungen eines solchen Krieges zu warnen, hat nichts mit Wohlverhalten und Wegducken zu tun.
Wenn Du der Meinung bist, daß die Terrorgefahr niemals vorbei sein wird, was soll ein Krieg dann in diesem Zusammenhang bezwecken? Damit nimmst Du Deiner Argumentation jede Grundlage.

[Newnoise]

@pandur2

Welche Konsequenzen hat ein Weitermachen wie bisher?

Daß 500000 Menschen im Irak überleben?

[Newnoise]

@kaperfahrer

Das Ziel des islamischen Terrorismus ist der Abzug der Amerikaner von der arabischen Halbinsel und den heilgsten Stätten des Islam. Und die Vernichtung Israels.

Der islamische terrorismus will NICHT unsere Werte bekämpfen. Wer hat dir das erzählt?

[pandur2]

@Newnoise
Seit Saddams Machtübernahme sind bereits geschätzte 1 Mio. von ihm bzw. seinen Leuten umgebracht worden. Kurden wurden sogar aus dem Norden in KZ deportiert und teilweise ermordet.

Zur Zeit sieht es so aus, dass jeden Monat 5000 Kinder (UNICEF-Zahlen) sterben, da sie an Infektionskrankheiten durch verunreinigtes Wasser sterben. Nach einem Krieg könnten diese Kinder wieder versorgt werden!
Seit dem Ende des Golfkrieges sind bereits geschätzte 500.000 Kinder im Irak so gestorben.

Dazu kommen noch tausende Regimegegner, die gezielt verfolgt und oftmals öffentlich hingerichtet werden.

Aber die zählen wohl nicht... die sieht man ja schliesslich nicht in der Tagesschau.

Ciao Pandur

[DOLCETTO]

hi SKF #22,

deine frage nach dem aber wie impliziert eine
erwartungshaltung in form einer konkreten aktion, projekt
oder ähnlichem??
da kann ich dir bei besten willen auch net helfen, ich
sag mal so ganz lapidar: via verhandlungen, sehr vielen
gesprächen, agreements und orientierung über die bewertung
der angelsächsischen kriegslust!

@all, zum terror

die höhste angst besteht eindeutig in den u.s.a.
(see bowling for columbine)
und die strategie für "asymetrische präventivkriege"
ist aus sicht der islamistischen underdogs die grundlage
für neuen terror >> diese spirale der angst, gewalt bis hin
zu den selbstmordanschlägen kann man tagtäglich in
israel mitplotten.

...und dagegen hilft nur krieg, der auch die zivilbevölkerung
mit in`s blutige geschäft reinzieht????

NEIN
das kann nicht die logische konsequenz sein!

ciao

[Newnoise]

@pandur2

Dann hätte man Saddam am besten nicht unterstützen sollen, als er noch mächtig war und die meisten Morde begangen hat.

Saddam ist schwach, er wird kontrolliert. Es gibt kontrolliete Zonen im Norden und Süden des Irak.

Die Kinder sterben aufgrund vieler unsinniger Beschränkungen im UN-Embargo.

Wenn man also ander Rettung von Menschenleben interessiert ist, sollte das Embargo gelockert werden, so daß überlebenswichtige Medikamente für die Kinder und Kranken wieder verfügbar sind.

[jaujau]

@Newnoise...

1. Die Kinder sterben nicht wegen der UNO sondern wegen eines Diktators, der sich lieber Paläste und Raketen baut, anstatt sich um sein Volk zu kümmern.

2. Saddam ist es wichtiger Raketen und ABC-Waffen zu entwickeln, anstatt die UNO-Auflagen zu erfüllen.

3. Die kontrollierten Zonen haben die Amis und Briten ohne UN-Mandat durchgesetzt und das ist gut so, weil dadurch Tausende Shiiten und Kurden überlebt haben.

4. Die "islamischen" Terroristen (bzw. Fundamentalisten) sind grundsetzlich gegen die westliche Kultur. Für sie zählt ein nicht Moslem nur so lange was, wie man Sie ausnutzen kann.

ciao

[pandur2]

@Newnoise
Mit dem was du schreibst, hast du recht. Man hätte Saddam nicht gross werden lassen dürfen und auch das Embargo ging nach hinten los.
Tja, hinterher ist man immer schlauer... jetzt geht es aber darum, ie alten Fehler bzw. heutigen Probleme zu lösen!

Eine nötige, komplette Aufhebung des Embargos wäre nötig, ist aber IMHO zu gefährlich, solange Saddam noch an der Macht ist, denn dann könnte er sich dank der Gelder aus dem Ölgeschäft sofort wieder mit neuen Waffen eindecken.

Ciao Pandur

[Newnoise]

@jaujau

1. zu undifferenziert

2. daran wird zurzeit gearbeitet

3. eine gute Sache

4. falsch

[jaujau]

@Newnoise...

Hier noch eine kleine Anmerkung....

Reise doch mal nach Saudi-Arabien mit einer Bibel im Handgepäck. (Aber verabschiede Dich vorher von Deinen Verwandten)
Oder bekenn Dich in Ägyten öffentlich als Christ und lass Dich dort taufen.

Soviel zum Thema tolerant.

[Newnoise]

@jaujau

Also im Irak gibt es eine Million Christen. In Ägypten meines Wissens nach auch.

Also ist Saudi-Arabien das eigentliche Problem?

[Newnoise]

@pandur2

Das Embargo beschränkt die möglichkeiten Saddams in vielen Punkten richtigerweise.

Ich bin gegen eine völlige Aufhebung des Embargos.

[jaujau]

@Newnoise..

Du hast mich nicht verstanden.
Ob Du in einem Land geduldet wirst, oder Deine Religion frei ausüben darfst, das sind 2 paar Schuhe.

Aber ich würde an Deiner Stelle nicht die Augen zu halten.
Zitat: ....Der islamische terrorismus will NICHT unsere Werte bekämpfen........

Das ist schlichtweg FALSCH.........
Solange der Westen für die Saudies und Kuwaitis nützlich ist, solange werden wir geduldet......
Was dann kommt .... na ja... Holzauge sei wachsam

Aber bitte nicht so blauäugig herrum laufen.. OKAY ?

[DOLCETTO]

tja jauljaul,

als begründung für unsägliche morde hat der
vorwurf der intoleranz schon immer gefunzt,
die geschichte strotzt nur so von wahren toleranten
und gottgewollten guten gegen die bösen

liest du deine stammtischparolen, bevor du auf den send-
buttom drückst??

wer kommt nach den muslimen dran???

ciao

[Newnoise]

@jaujau

Das hauptsächliche Ziel des islamischen terrorismus ist der Abzug der Amerikaner von der islamischen Halbinsel und den heiligen Stätten des Islam. Und die Vernichtung Israels.

[pandur2]

@Newnoise
Aber nur eine völlige Aufhebung des Embargos könnte die Situation der Bevölkerung entspannen... solange Saddam keine vollkommen Freiheit hat (beim Handeln), wird er auch weiterhin das was reinkommt für Waffen ausgeben.
Deswegen gibt es die Wahl zwischen Embargo oder Krieg... ein wünschenswerter Mittelweg wird von Saddam nicht gewünscht.

Ciao Pandur

[jaujau]

Pass mal auf DOLCETTO

Lesen und verstehn, was geschrieben steht gelingt Dir anscheinend nicht immer.....!!!!!!!!!!!!!!

Nochmal langsam für Dich.......(ich habe es extra langsam geschrieben, vielleicht liest Du es auch etwas langsamer..)

Ich bin Tolerant.
Der Westen ist Tolerant.
Ich bin auch Christ.
Ich bin nicht für einen Kreuzzug. (das würde dem Christsein wiedersprechen)

Und das alles ist gut so......!!!!!!!!

Aber ich habe auch einen "gewissen" Bedarf an Selbstschutz...(frag mal unseren Innenminister Schilly)

Deshalb sollten wir auch aufpassen und nicht schlafen, sonst kommt der nächste "11.September" oder die "Reichskristallnacht" bestimmt wieder ... Kapito ???

[pandur2]

@Newnoise

"Das hauptsächliche Ziel des islamischen terrorismus ist der Abzug der Amerikaner von der islamischen Halbinsel und den heiligen Stätten des Islam. Und die Vernichtung Israels."

Und du glaubst wirklich, dass danach Schluss wäre?
Das erklärte Ziel des Islam ist die Herschafft über die ganze Welt. In Ländern, in denen die Moslems nicht die Mehrheit haben, ist dieses lediglich verschoben und soll mit der Zeit erreicht werden.

Wenn man sich mal ansieht, wie sich der Islam in den letzten 200 Jahren ausgebreitet hat (da gab` es hier im Board mal einen Thread) wird einem Angst und Bange und man erkennt schnell das "Endziel".

Ciao Pandur

[Newnoise]

@pandur2

Das sehe ich anders. Das Embargo enthält viele richtige Beschränkungen. Jedoch wenige Modifizierungen würden der Bevölkerung, insbesondere den Kindern und Kranken sehr, sehr viel Leid ersparen.

[jaujau]

#40
Du irrst.....

[pandur2]

@Newnoise
Embargo:
OK, nehmen wir mal an, du hast Recht... warum setzt sich dann niemand (zumindest öffentlich) für eine Veränderung des Embargos ein? Warum geht dafür niemand auf die Strasse?

[Newnoise]

@pandur2

Worauf gründest du deine Behauptungen?

[Kaperfahrer]

@Newnoise
#28

Komplexes Thema:
Aber lies dir folgenden Link mal in Ruhe durch.

http://www.kas.de/db_files/dokumente/zukunftsforum_politik/7…

Ausserdem beruht meine Einstellung auf langjährigen Erfahrungen und Diskussionen mit Kundschaft aus dem nahen und mittleren Osten. (btw. Moslems! keine Islamisten. Ich mache da durchaus Unterschiede).
Desweiteren empfehle ich dir dich über die Bedeutung des Wortes "taqiya" kundig zu machen. Findest Du jede Menge beim googeln.

Der islamistische Terror ist gefährlich, weil er den Gottes-Staat will, und wenn Du glaubst er beschränkt sich auf die arabische Halbinsel und seine heiligen Stätten so ist das naives Wunschdenken. Liest Du keine Zeitung. Überall auf der Welt brennt es an allen Ecken und Enden, die auf Auseinandersetzungen mit Islamisten beruhen. Wir sind am Anfang eines Säkularisationskrieges mit den Gotteskriegern, dem wir uns wohl oder übel stellen müssen. Der Islam macht jetzt eine Entwicklung durch die im christlichen Europa vor 200 Jahren ihr Ende fand, nämlich die Trennung von Kirche und Staat. Und da wir aus naheliegenden Gründen auf Seite der weltlichen Moslems sind, sind wir auch verwickelt.

Kaperfahrer

[jaujau]

#43
Du hast Recht. Lass Dich nicht beirren......

[Newnoise]

@pandur2

Es wird gemacht. Nur nicht in so großer Zahl, wie bei den Antikriegsdemonstrationen.

[Kaperfahrer]

qNewnoise
Und da Du mich jetzt sicher fragst, was das mit Saddam zu tun hat.

Ein demokratischer säkularer Irak, in dem es den Menschen gut geht ist mittelfristig ein anzustrebendes Ziel, das den Gotteskriegern Boden entziehen wird. Die meisten Moslems sind Menschen wie Du und ich, die einfach in Ruhe gelassen werden wollen und wenn dazu ein gewisser Wohlstand kommt haben Extremisten oder Diktatoren keine Chance. In Deutschland und Japan hat es jedenfalls geklappt. Nur es muss etwas dazu getan werden.

Kaperfahrer

[Newnoise]

@Kaperfahrer

Naja, was du an allen Ecken und Enden brennen nennst, nenne ich mediale Panikmache.

[Newnoise]

@Kaperfahrer

Ich halte Deutschland und Japan für gänzlich ungeeignet als Beispiel. Typische Verfremdung von Historie zum eigenen Zweck.

Es ist natürlich gut, wenn der Irak demokratisch wird und es den Menschen in Wohlstand gut geht.

Da passt kein Blatt zwischen uns.

[Kaperfahrer]

@Newnoise,
Nicht böse sein, aber ich glaube Du lebst wirklich in einem Elfenbeinturm und verwechselst deinen netten Gemüsehändler von nebenan mit dem was in der Welt vorgeht.
Nie etwas von Tschetschenien gehört. Oder Indien, Pakistan, Philippinen, Indonesien, in halb Afrika um nur ein paar zu nennen, mit Unmengen von Toten. In chinesischen Provinzen gibt es islamistische Umtriebe über die China den Mantel des Schweigens deckt, aber schon mal überlegt wieso China so auf (relativen) Schmusekurs mit den USA ist.
Was die Auseinandersetzung mit den Gotteskriegern angeht sitzen alle im selben Boot.
Und dabei ist mir der amerikanische Weg der ein Volk durch (ja auch erzwungene) Demokratie und Wohlstand "korrumpieren" will noch der liebste. Mit unserem europäischen Gebarme und Händeringen ist kein Blumentopf zu gewinnen.

Kaperfahrer

[Kaperfahrer]

Ach ja, vergessen!

Al Qaida sind sozusagen die Speerspitze oder Elitetruppen die diese Bewegung über die verschiedenen Landesgrenzen hinaustragen.
btw. auch Saddam ist nicht vor al Qaida sicher, aber noch verbindet der gemeinsame Gegner.

Kaperfahrer

[SFK]

@ Dolcetto, # 30:

So gefällt mir die politische Diskussion: herzblutverströmende Ehrlichkeit in der Sache, auch wenn ich einen anderen Standpunkt vertrete, und alles ohne jedes konfliktuöses Wort.

Respekt!

Siehst du, Dolcetto, Du führst hier Verhandlungen Schröders und Fischers an für eine friedliche Lösung des Irakkonflikts. Könnten Schröder und Fischer nicht wesentlich mehr in dieser Richtung erreichen, wenn Schröder nicht Anfang September (aus Wahlkapmfgründen lasse ich jetzt absichtlich weg!) dieses aus meiner Sicht "unglückselige Nein" vermieden hätte? Hätte er nicht heute mehr Verhandlungsmasse und -gewicht?
Wenn sich jemand auf eine Ausrichtung festgelegt hat (so ehrbar sie vielleicht auch sein mag), so bedarf es keiner Gesprächspartner und keiner Diskussion mehr, da die Entscheidung über das Diskussionsthema ja bereits a priori feststeht: pasta. Das ist doch das Manko von Schröder.

SFK

[SFK]

@ jaujau, # 32:

das sehe ich genauso wie Du!

SFK

[SFK]

bisher haben nur 2 Poster auf meine Frage eine Antwort gegeben;
Ich bin gespannt, ob aus der roten Ecke doch noch etwas kommt, was verwertbar ist!

SFK

[DOLCETTO]

guten morgen SKF,

wir zwei sind im prinzip net weit weg voneinander

ich bin entschieden gegen die hier üblichen copy & paste-
orgien, aber den report über die von kliz moderierte
podiumsdiskussion in berlin >SZ heute, seite 8< möchte ich
dir ans herz legen, insbesondere die statements von
Joschka zeigen eine wesentlich intelligentere aussenpolitische
denke >>> imo verhält sich hierzu schröder wie der sprichwörtliche
esel auf`m eis gegenüber einem professionellem eiskunstläufer

mein altes thema: als grün-wirtschaftliberaler realo
kann man sich per se derzeit mit den gemäßigten
CSU-leuten hervorragend austauschen!

greetings

[SFK]

einfach einmal up und Wiederholung des Thread-Themas:

Wie erreichen Schröder und/oder Fischer eine friedliche Lösung des Irakproblems?


Zur Erinnerung: es geht nicht nur um UN-Res. 1441, sondern auch um insgesamt 16 nicht befolgte Resolutionen seit 1990 durch den Irak.

Ich habe vor, so zwischen den 10. und 15. März eine zusammenfassende Auflistung zu posten, die das linke Spektrum hier veröffentlicht hat.

SFK

[fiskesuppe]

@sfk
Ich versteh nicht, wie man in der Frage Krieg oder Frieden ein parteipolitisches Süppchen kochen kann. Soll Deiner Meinung nach nur das "linke Spektrum" was für eine friedliche Lösung tun? Wie würdest Du dazu stehen, wenn die CDU einen Krieg so vehement ablehnen würde, vielleicht weil sie sich auf ihre christlichen Werte besinnen würde. Würdest Du diese Frage dann genauso stellen? Oder würde das Deine Haltung in dieser Frage vielleicht komplett ändern?

[makaflo]

# 61

Was hat die Frage, wie unsere beiden "Friedenspolitiker"
Schröder/Fischer eine Friedliche Lösung des Irak-Problems
erreichen wollen, mit einem "parteipolitischen Süppchen"
zu tun?
Ich bin sofort auf dessen Seite, der mir erklären kann,
wie Saddam zur Abrüstung und zur Aufgabe seiner inhumanen
Innenpolitik gegen das eigene Volk zu bewegen ist, ohne
dabei Gewalt anzuwenden oder glaubwürdig mit Gewaltanwen-
dung zu drohen.

[fiskesuppe]

#62
Ich unterstelle einfach einem Großteil derer, die hier posten, daß sie gegen alles sind, was von Rot/Grün kommt, egal um welches Thema es geht!
Zum zweiten Teil Deines Postings: eine friedliche Lösung geht nur über Verhandlungen und Dialog, und zu dem ist auf Seiten der Kriegsbefürworter niemand bereit.
Und ich wiederhole meine Meinung, daß es mit Fischers und Schröders Verdienst ist, daß eine friedliche Lösung überhaupt noch möglich ist, und wir nicht schon längst Krieg haben.

[makaflo]

# 63

Du "unterstellst" - und das zu Unrecht.

Aber eine Antwort auf die gestellte Frage hast du nicht.

Denn dein Ansatz
" eine friedliche Lösung geht nur über Verhandlungen und Dialog" setzt auf Seiten des Dialogpartners Saddam Eigen-
schaften voraus, die dieser nachweislich nicht hat.

[SFK]

@ fiskesuppe, # 63:

"Ich unterstelle einfach einem Großteil derer, die hier posten, daß sie gegen alles sind, was von Rot/Grün kommt, egal um welches Thema es geht!"

da täuscht Du Dich gewaltig, ich bin zum Beispiel ein Befürworter des kürzlich eingeführten Dosenpfands, obwohl die CSU das bekanntlich abgelehnt hat, aber zurück zum Thema:

Ich muß makaflo in # 62 Recht geben: mit Parteipolitik hat das wenig zu tun! Auf meine Frage im Eingangsposting gibt es aber immer noch keine konkrete Antwort. Ich muß Dir persönlich allerdings attestieren, daß Du Dich aufrichtig um eine Antwort bemüht hast, konkret (z.B.: Schröder und Fischer haben im Gespräch mit ????? erreicht, daß .....)
konntest Du aber auch nichts dokumentieren.

SFK

[fiskesuppe]

#64
Saddam hat Bush ausdrücklich zu einem persönlichen Dialog eingeladen, was von Seiten der Amis als unseriös abgetan wurde. So viel zur Dialogfähigkeit der beiden Parteien.
#65
Willst Du etwa behaupten, Du wüsstest, mit wem Schröder und Fischer welches Gespräch mit welchem Inhalt und welcher Auswirkung geführt haben?

[SFK]

@ fiskesuppe, # 66:

Das weiß ich sicherlich nicht, aber im Zeitalter der fast unbegrenzten Medien hätte ich bei einer diesbezüglichen Aktion sicherlich etwas erfahren.

Ich weiß nicht wie alt Du bist und ob Du Dich an die Ära Kohl/Genscher Ende der 80-er Jahre erinnern kannst. Der Osten war im totalen Wandel begriffen, Gorbatschow von den Kommunisten auf der Krim festgesetzt. Zu diesem Zeitpunkt waren Kohl und Genscher laufend am Telefonieren und bei persönlichen Gesprächen in allen wichtigen europäischen und außereuropäischen Ländern. Tat für Tag konnte man nachverfolgen, wo die Schwierigkeiten waren, die es zu lösen galt. Eine falsche Entscheidung, und Europa sähe heute vielleicht anders aus. Das ist für Politik und Engagement mit Herzblut. Genscher und Kohl haben sich durch ihre Offenheit nicht isoliert. Ich erinnere daran, daß zu dem damaligen Zeitpunkt Politiker wie Lafontaine, Schröder oder Fischer gesagt haben, die deutsche Wiedervereinigung gibt es nur als Gespinst in den Hirnen der schwarzen. Selbst als die Chance (war auf ca. 6 Wochen begrenzt!) eindeutig erkennbar war, haben sie eine Wedervereinigung entgegen den Paragraphen des Grundgesetztes abgelehnt.

Aber zurück zum Thema: Was haben Schröder und Fischer bisher aktiv zum Thema "friedliche Lösung der Irak-Krise" aktiv beigetragen;

SFK

[fiskesuppe]

#67
"Das weiß ich sicherlich nicht, aber im Zeitalter der fast unbegrenzten Medien hätte ich bei einer diesbezüglichen Aktion sicherlich etwas erfahren."
Sicherlich... Dich hätten sie als erstes benachrichtigt....
Und "Kohl und Genscher" geht hier wohl total am Thema vorbei, oder? Was bitte haben die Irakkrise und die Deutsche Wiedervereinigung miteinander zu tun?
Aber zurück zum Thema: Ohne Schröders/Fischers Nein würde Dein Thread-Titel keinen Sinn machen, dann gäb`s keine friedliche Lösung mehr.

[makaflo]

#66

@ suppe,
ich weiß nicht, wie du dich verhalten würdest.
Ich würde keine Verhandlungen mit jemanden eingehen, der
bis jetzt alle Verträge gebrochen, alle Vereinbarungen unter-
laufen, alle Inspekteure getäuscht hat, das eigene Volk umbringt und zum Krieg gegen Ungläubige aufruft.

[SFK]

@ fiskesuppe, # 68:

"Ohne Schröders/Fischers Nein würde Dein Thread-Titel keinen Sinn machen...."

Stimmt!

"...., dann gäb`s keine friedliche Lösung mehr."

sehe ich komplett anders. Hier haben wir unterschiedliche Auffassungen von "wenn --- dann" (siehe # 56); Ich denke, daß wir jetzt einen Punkt erreicht haben, wo wir unsere gegensätzlichen Meinungen nicht mehr aufeinander zubewegen können.

SFK

[fiskesuppe]

#69 makaflo
Dann dürfte auch niemand mehr mit den Amis verhandeln...
Ich hab zwar mit der Kirche nicht viel am Hut, aber ich wünschte mir, wir könnten uns öfter auf UNSERE christlichen Werte einlassen, und solche Gedanken, wie Du sie äusserst, im Sinne friedlicher Lösungen zurückstecken.
Wie pervers ist eine Gesellschaft, in der Pazifismus als Schimpfwort benutzt wird und Nächstenliebe höchstens noch für schlüpfrige Witze herhalten kann?

#70 SFK
Das mit unseren gegensätzlichen Meinungen sehe ich genauso, sorry.

[makaflo]

# 71

Wer die USA mit dem Irak Saddams gleich stellt, leidet
ganz offensichtlich unter Wahrnemungsstörungen.
Wer "mit der Kirche nicht viel am Hut hat", sich aber gleich-
zeitig "auf unsere christlichen Werte" beruft und
Aussagen kirchlicher Würdenträger als Kronzeugenfunktion
gegen Amerika benutzt, ist nicht besonders glaubwürdig.
Reiner Pazifismus ist als Mittel der Politik untauglich.

[fiskesuppe]

#72
makaflo, ich hab mich nur auf Deine Aussage berufen:
"Ich würde keine Verhandlungen mit jemanden eingehen, der
bis jetzt alle Verträge gebrochen, alle Vereinbarungen unter-
laufen, alle Inspekteure getäuscht hat, das eigene Volk umbringt und zum Krieg gegen Ungläubige aufruft."
Es gibt genügend Verträge, die die Amis auch gebrochen haben, und genügend Vereinbarungen der Weltgemeinschaft, die die Amis unterlaufen. Den Inspekteuren erzählen sie auch nicht alles, was sie wissen; ihr eigenes Volk haben sie auch bis lang ins 20. Jahrhundert hinein umgebracht....
sind das alles Wahrnehmungsstörungen meinerseits?

"Wer "mit der Kirche nicht viel am Hut hat", sich aber gleich-
zeitig "auf unsere christlichen Werte" beruft und
Aussagen kirchlicher Würdenträger als Kronzeugenfunktion
gegen Amerika benutzt, ist nicht besonders glaubwürdig."
Welchen kirchlichen Würdenträger habe ich als Kronzeugen benannt, was`n das für`n Quatsch jetzt?
Man kann sich christlicher Werte durchaus verbunden fühlen, ohne die Institution Kirche und ihre Würdenträger gutzuheißen! Ich kann Dir das Neue Testament nur herzlichst zur Lektüre empfehlen, besonders die Bergpredigt.

"Reiner Pazifismus ist als Mittel der Politik untauglich."
Als Mittel der Politik, die Du für gutheisst, vielleicht.
Außerdem: wie kannst Du das behaupten, diesen Weg ist doch noch niemand gegangen. Krieg dagegen hat schon ausreichend bewiesen, wie untauglich er ist!

[makaflo]

also, fikesuppe,
dann gehen wir doch mal in die Details.

Es gibt genügend Verträge, die die Amis auch gebrochen haben, und genügend Vereinbarungen der Weltgemeinschaft, die die Amis unterlaufen. Den Inspekteuren erzählen sie auch nicht alles, was sie wissen; ihr eigenes Volk haben sie auch bis lang ins 20. Jahrhundert hinein umgebracht....

"genügend gebrochene Verträge der USA?
Kyoto. o.k.
Setzt du Kyoto gleich mit den gebrochenen Verträgen Saddams?
Weitere gebrochene Vertäge?

"Genügend unterlaufene Vereinbarungen der Weltgemeinschaft".
Welche?

Woher weißt du, was die Amis in Bezug auf den Iran wissen
und dass sie den Inspekteuren "nicht alles erzählen"?
Könnte es vielleicht plausible Gründe dafür geben, wenn es
so wäre?

Das eigene Volk bis "lang ins 20. Jh. hinein umgebracht"?
Beispiele? die vergleichbar sind mit der Vergasung der
Kurden, der Liquidierung jeglicher Opposition?

[fiskesuppe]

#74 makaflo
Es geht hier nicht um Details: wenn mir die grundsätzliche Bereitschaft zu Verhandlungen fehlt, dann lassen sich immer Gründe finden, warum ich gerade mit diesem Partner nicht verhandeln will. Im Umkehrschluß klingt das Ganze vielleicht noch klarer: wenn ich zu Verhandlungen grundsätzlich bereit bin, dann suche ich nicht nach Gründen, die gegen eine solche sprechen, sondern bemühe mich aktiv darum.

[makaflo]

@ fikesuppe,
was du da schreibst hat viel mit Idealvorstellungen, aber
wenig mit Realität zu tun.
Ich glaube nicht, dass du selbst im realen Leben so han-
delst.
Oder bringst du dein Auto immer wieder in die selbe Werk-
statt, auch wenn du dort wiederholt übers Ohr gehauen
wurdest?

Noch ein Wort zum Pazifismus in der Politik:
Pazifismus: Grundhaltung und Bewegung, die aus eth. Gründen
Gewaltanwendung und Krieg verwirft und kompromisslos Friedens-
bereitschaft fordert. Mittel gegen bewaffnete Okkupation
sollen soziale Verteidigung und ziviler Ungehorsam sein.

Wie soll P. funktionieren, wenn sich der "Konfliktpartner" nicht an
an diese Spielregeln hält?

[fiskesuppe]

#76
makaflo, eigentlich wollte ich sagen, lassen wir`s: wer die Irak-Krise und den Gang in die Werkstatt in Zusammenhang bringt....
Aber eine Frage noch zu Deiner Pazifismus-Definition: welcher Konfliktpartner hält sich hier nicht an die Spielregeln, und wer ist der Angreifer und wer der Verteidigende? (Ich meine natürlich in der Irak-Frage, nicht in der Werkstatt)

[makaflo]

@ suppe,

Natürlich ist der Irak "der Verteidigende"!
Und dazu braucht er chemische und biologische Waffen.
Die darf man ihm auch nicht wegnehmen!

Bist du jetzt zufrieden?