Folter - 500 Beiträge pro Seite

[BineNichtTante]

!

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[threee]

Das Mittelalter läßt grüßen.
Solange keiner selbst gefoltert wird ,ist er immer dafür bei anderen zuzusehen.

Wenn Folter, dann an leuchtenden Beispielen vorführen.

Herr Kohl woher die Gelder ?
Frau Merkel woher nun die Spenden ?
Herr Eichel hast du betrogen vor den Wahlen ?
Gibt sicher noch mehr !!!

MfG 3

[penunzienjäger]

bin dafür!

für mörder,schänder,schwerverbrecher und politiker unterschreibe ich jede pro-folter-petition!!!!!!!!!!!!!!


penunze

[threee]

Mi rwürden auch noch ein paar Manager einfallen.
Esser
Sommer
MfG 3

[Putbull]

Was passiert denn, wenn jemand gefoltert wird,
und sich nachträglich herausstellt, dass er unschuldig ist ?
Und was versteht man unter Folter ?
Seelische Folter oder körperliche Folter a`la "Marathon Mann" ?

Meiner Meinung nach ist die Befragung im Fall Jakob viel zu
sehr von den Emotionen der Befragten beeinflusst.

[SFK]

@ bine, # 1:

Ersetz mal das Wort Folter durch Gewaltanwendung (diese Monopol liegt ja beim Staat), dann liest sich das ganze schon ganz anders.

Mir scheint, es mache vielen Usern Spaß, sich alleine an dem Wort "Folter" aufzugeilen und diesen Umstand ohne Differenzierung dazu zu verwenden, Board-Teilnehmer mit abweichender Haltung auf da schlimmste zu diffamieren.

SFK

[CockneyRebel]

@Putbull,

genauso sehe ich das auch. Und die Medien haben wieder ein tolles Thema. Gewalt verkauft sich immer.

Wozu muss man eine Umfrage machen, ob dieser Daschner bestraft werden soll? Es gibt eine eindeutige Rechtslage. Da entscheiden nicht 1000 Leute von der Strasse.

Gruß
CR

[Kaperfahrer]

@bine

....stößt die Folterdrohung der Polizei im Fall Jakob von Metzler in der Bevölkerung auf breites Verständnis.

Was wieder mal beweist, wie gefährlich populistische Schnellschüsse von Politikern sind, die den aufgewühlten Emotionen der breiten Masse folgen.

Aber Folter hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen, Aus, Äpfel, Amen.
Und somit ist die Androhung derselben auch obsolet.

Im Falle Jacob Metzler hoffe ich für den betroffenen Beamten auf einen verständnisvollen Richter, weil ich selber nicht wüsste wie ich mich in diesem Fall verhalten hätte.

Es gibt eben Grenzbereiche die mit keinem Gesetz abgedeckt werden können. Da kommt es auf den Einzelnen an und seinen Mumm für sein eventuelles Fehl-Verhalten auch zu bezahlen.
Aber hier Carte Blanche geben , niemals.

Kaperfahrer

[for4zim]

Folter ist bedingungslos abzulehnen und auch verboten. Die, die überhaupt darüber nachdenken, die meinen oft eigentlich etwas anderes, nämlich, daß Notwehr im Rahmen der Verhältnismäßigkeit immer erlaubt sein muß. Diese Begriffsverwirrung, Notwehr hier, Folter da, die belastet die ganze Diskussion. Und zur Notwehr kann auch gehören, daß man jemanden, von dem man weiß, daß er mit seinem Wissen Menschenleben retten kann, die Preisgabe dieses Wissens zu erzwingen sucht, wobei die Grenzen des Zwanges von den Umständen und sorgfältiger Abwägung abhängen müssen.

Wenn man jeden diffamiert, der Notwehr für richtig hält, liegt man genauso falsch und vertritt einen in der Praxis ebenso menschenfeindlichen Standpunkt (indem man Gesetze über jede Menschlichkeit überhöht, als wären die Menschen für die Gesetze da und nicht umgekehrt), wie die, die Menschenrechte als beliebig handeln und meinen, bei bestimmten Straftaten könne man den ganzen gelernten Rechtskodex der modernen Demokratie über Bord werfen und wieder Todesstrafe und Folter dekretieren, wenn nur die Verbrechen verabscheuenswürdig genug sind - je nach Zeitgeist fallen dann Kinderschänder, Faschisten, Terroristen oder Kommunisten darunter.

Folter ist das eine, Notwehr ist das andere. Man sollte diese Begriffe nicht vermengen, sonst reden nur noch alle aneinander vorbei, wie das in den Medien schon geschieht.

[optimalisty]

Endlich mal was Neues hier

[penunzienjäger]

natürlich muss man mit der durchführung vorsichtig umgehen........aber das was unser sch...-staat uns hier zumutet ist einfach unerträglich.
opfer werden verhöhnt und verarscht und die täter sind arme, bedauernswerte geschöpfe, die einfach nur pech in ihrere jugend hatten...................

siehe den heuteigen fall in hamburg mit der drecks-sau sabasch......
oder die 14 monster, die einen 5-jährigen gezielt und aufs unmenschlichste gefoltert,vergewaltigt und dann in stücke geschnitten haben.

auge um auge, zahn um zahn........

diese bestien würde ich tranchieren lassen,wenn ich präsident wäre.......


penunze

[SFK]

@ Putbull, # 5:

eine tolle Frage, da sie wirklich offen ist!

Ich habe hier an Board schon mehrfach betont, daß es einen riesigen Konsens über die Ablehnung der Folter gibt.
Wir haben in Deutschland doch nicht diese Diskussion, weil sie auf der politischen Tagesordnung stünde, nein, die Diskussion begründet sich auf einen Einzelfall.
Wäre das nicht so, gäbe es die Diskussion nicht erst seit einer Woche.

In dem vorliegenden Fall war es nicht mehr der mutmaßliche Täter, sondern er hat die Entführung ja bereits eingeräumt oder gestanden. Deshalb konnte es hier auch keinen Unschuldigen erwischen.

Über "Foltermethoden" denke ich nicht nach, da ich sie generell ablehne. Im Fall von Jakob liegt ein in Deutschland einmaliger Fall vor, der, wie Du einräumst, sehr emotional diskutiert wird. Ich bin jedenfalls dafür, daß H. Daschner für seine Gewaltandrohung in diesem Fall weder angeklagt noch verurteilt wird. Übrigens, Gewaltanwendung (und das ist etwas ganz anderes als Folter) ist den Polizeikräften auch heute schon nach sehr strengen Regularien möglich.

SFK

[hawkhead]

Interview mit Verfassungsrichter Hassemer
 
"Der Gefolterte ist nur noch Bündel unter Schmerzen"

Dürfen Polizisten, wie im Fall des entführten Jakob von Metzler, Verdächtige foltern? Winfried Hassemer, 63, Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, erklärt im SPIEGEL-ONLINE-Interview, warum er ein solches Vorgehen unter keinen Umständen für gerechtfertigt hält.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,237980,00.h…

[penunzienjäger]

@SFK

"..das es hier im board einen riesigen konsens über die ablehnung der folter gibt..."


sag mal, merkst du eigentlich noch was?
das ist geradezu ein präzedenzfall für einen volks-entscheid!
und da würden sich die weichgespülten warmduscher dieses landes wundern, wie der ausgeht....!


penunze

[Wilbi]

# 19 Penunzienjäger Du hast mir voll aus dem Herzen gesprochen. Solche Bestien, die einen fünfjährigen Jungen so zu Tode traktieren, müßten jeden Tag ausgepeitscht werden.
Wenn die meisten Deutschen jetzt schon für Folter sind, zeigt das doch was sie von unserem sogenannten Rechtsstaat halten. Schlimm, wenn Täter hofiert werden und Opfer kaum gewürdigt.
Das Schlimme ist es, wenn das so weitergeht, daß bald wieder die Rufe nach einem "starken" Mann kommen. Die ersten Ansätze sah man schon bei den Erfolgen von Schill.
wilbi

[MinMacker]

#14
Verstößt es gegen die Bordregeln, wenn ich sagen würde, dass ich noch nie so einen dummen Menschen im Bord gelesen habe

[penunzienjäger]

@16

verstößt es gegen die board-regeln,wenn ich behaupte, das du direkt aus dem knast zu uns postest?
wieviele jahre hast du noch?


penunze

[jacco]

es kann nicht sein, daß ein schwerstverbrecher, der die tat nachweislich gebangen hat körperlich unversehrt bleibt und ein kind inzwischen irgendwo in einem versteck, das nur ihm bekannt ist, jämmerlich verreckt (anders kann man den oftmals bestialischen tod nicht bezeichnen.

allen hier im board, die sich so vehement gegen folter (gewalt) an schwerstkriminellen einsetzen wünsche ich, daß eines ihrer kinder in die hände von so einem dreckskerl gerät, der es irgendwo noch lebend versteckt hält, aber mit seinem schweigen die rettung verhindert.

[codiman]

# genau

[Kaperfahrer]

#18,19

Bei allem Verständnis für Eure Wut, aber es gibt in einem Rechtsstaat der seinen Namen verdient Grenzen die nicht fallen sollten.


Überlasst das den harten Jungs in Fuhlsbüttel oder ähnlichen Instituten, die sind in der Beziehung auch überaus sensibel.

Kapefahrer

[wombat01]

also wenn ich die Meinung von einigen hier lese , frage ich mich nur wo ich bin , aber was solls ich reg mich drüber nicht mehr auf .

Aber nur mal kurz meine Meinung :

- erstens haben wir Gesetze , da kann sich normalerweise niemand drüber hinwegsetzen , wer es dennoch macht , vor allem wenn er noch dazu beim Staat beschäftigt ist , hat dort nichts verloren und muss mit den konsequenzen leben , aber wie wird es ausgehen , er wird bestimmt pensioniert und freut sich auf seinen Ruhestand .

-wer will denn unterscheiden in welchem Fall gefoltert werden darf und wie unterscheiden wir uns dann von anderen Staaten , die dies auch machen und über die wir uns aufregen , sind wir dann besser ????????

@jacco
du hast da einen kleinen Denkfehler , denn zu der Zeit zu der darüber nachgedacht wurde , Gewalt einzusetzen , wussten die fähigen Ermittler doch gar nicht sicher , ob er es war , sie ahnten es eventuell , sie hätten sich aber auch irren können , wäre nicht das erstemal .


- vor allem denkt mal nach , selbst wenn er bestraft wird , dann ist er in ein paar Jahren wieder raus , ich finde daran sollte mal mehr gearbeitet werden , wenn man hier in Deutschland länger verurteilt wird , wenn man Sachen beschädigt als wenn man einen Mord begeht , dann scheint da doch was faul zu sein .

Wie wäre es denn die gesetze dahin zu ändern , das solche leute länger die Zeit haben darüber nachzudenken und da muss ich Kaperfahrer zustimmen , das regeln die Leute im Knast bei solchen Sachen dann schon ganz alleine , obwohl ich das auch nicht gutheissen kann .



wombat01

[Big-Apple]

Ich denke, in der jetzigen Debatte wird Folter, wie es sie im Mittelalter gegeben hat und heute noch in Schurkenstaaten gibt, verharmlost durch den Vergleich mit der polizeilichen Befragung unter Androhung gemäßter Gewalt in einem Rechtsstaat.

Ein Rechtsstaat hat immer eine Güterabwägung vorzunehmen und darf nur Maßnahmen anwenden, die sich aus der schwere des Verbrechens rechtfertigen.

Folter erfüllt dagegen andere Merkmale: Willkür durch den Peiniger, bleibende Schäden (Gliedmaßen wie Finger abtrennen oder verstümmeln), menschenunwürdige Behandlung (Urinieren auf den Gefangenen) und Ausschluß von Zeugen (Ärzte, Beobachter).

[Kaperfahrer]

@wombat01

das regeln die Leute im Knast bei solchen Sachen dann schon ganz alleine , obwohl ich das auch nicht gutheissen kann .

Ich auch nicht, aber mein Mitleid hält sich in Grenzen

Kaperfahrer

[Big-Apple]

Selbstjustiz durch Mithäftlinge darf ein Rechsstaat nicht zulassen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und ein Gefangener des Staates darf nicht anderen Gefangenen gegenüber faktisch für vogelfrei erklärt werden.

[Kaperfahrer]

@Big-Apple

Ja stimmt!
Aber da leiste ich mir auch ein bisschen "klammheimliche" Freude.

[wombat01]

@BigApple

natürlich sage ich auch nicht , das ich es gutfinde , aber ändern kann ich es doch sowieso nicht , oder ????

nur was ist denn nicht alles verboten , sogar im Knast , sogar das Handeln mit Drogen , auch im Knast , aber ich nehme mal an , wenn man dafür bezahlen kann , dürfte es bestimmt keine Probleme geben .

[SFK]

@ wombat01, # 21:

"- erstens haben wir Gesetze , da kann sich normalerweise niemand drüber hinwegsetzen , wer es dennoch macht , vor allem wenn er noch dazu beim Staat beschäftigt ist , hat dort nichts verloren und muss mit den konsequenzen leben , aber wie wird es ausgehen , er wird bestimmt pensioniert und freut sich auf seinen Ruhestand ."

Das Thema ist schwierig, jede Aussage, jedes Posting eine Gratwanderung. Gerne lasse ich Deine Aussage unkommentiert im Raum stehen. Dennoch interessiert mich Deine Antwort auf folgende Frage:

Was hättest Du an der Stelle von Daschner in der gleichen Situation getan?

SFK

[Trendfreund]

Elementar wichtig ist natürlich, das das Geständnis
schon vor Beginn der Folter unterschriftsreif vorliegt.
Oder wird es erst während der Folter verfasst? Oder
generell erst nach Durchführung der Folter?


Der Preis für unsere Freiheit, der Rechtsstaat, ist ab und zu so hoch, das einem die Tränen kommen (vergl. http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,238491,00.html).

Würde die Aufklärung in diesem Falle schneller laufen,
wenn wir die Kinderschänder foltern? Decken wir damit
weitere Missbrauchsfälle auf, und beenden das Matyrium der Kinder?

Das mag sein. Aber wir müssen (besser gesagt diese bemitleidenswerten Opfer) diesen Preis bezahlen, um damit viel grösseres Unglück von unserer Gesellschaft abzuwenden.

Folterregime, und deren Funktionsweisen sind uns ja nicht ganz fremd.

[altweltaffe]

Ich habe in das Parallelboard gestern folgende Mitteilung eingestellt und würde sie auch gern hier diskutiert wissen.

Ich stelle klar, dass ich nicht beurteilen kann, ob die Einschätzung von Professor B. zutrifft.

Ich hatte am Wochenende Gelegenheit, mit einem in Fachkreisen sehr angesehenen Psychiater zu sprechen. Dbei kam das Gespräch auch auf die Folterdiskussion in diesem Board. Ich zeigte ihm diverse Einträge, worauf er mir folgendes als typische Persönlichkeitsstruktur von Menschen nannte, die die Folter befürworten:

Es handelt sich bei ihnen meist um schwer gestörte Persönlichkeiten, fast ausschließlich männlichen Geschlechts, die ihre Minderwertigkeitskomplexe durch sadistische Allmachtsphantasien zu kompensieren versuchen. Häufig masturbiert diese Person 2-3 mal am Tag, wobei sie sich durch das Betrachten von Pornographie mit sadomasochistischem Inhalt stimuliert. Gleichzeitig ist bei ihm ein Zwangssyndrom zu diagnostizieren. Es äußert sich darin, dass er sich der sexuellen Erregung, in die er sich durch seine Folterphantasien versetzt, gleichzeitig schämt. Darum bastelt er sich ein logisches System, das aus Projektionen besteht. Darin entwirft er völlig wirklichkeitsferne Szenarien, innerhalb derer seine perversen Phantasien als (nach Maßgabe höherer Werte) gerechtfertigt erscheinen.

Wenn die genannte Störung nicht psychotherapeutisch behandelt wird, kann sich die Symptomatik möglicherweise in folgende Richtung verstärken: Die Störung der Realititätswahrnehmung wird zunehmend durch den Drang dieser Personen überlagert werden, ihre sadistischen Allmachtsphantasien auszuleben. Das kann im Extremfall so weit gehen, dass der so Gestörte eine Person, die seinem Opferschema entspricht, in seine Gewalt bringt und foltern, wahrscheinlich auch töten wird. Zur Rechtfertigung wird er das Opfer eines Verbrechens beschuldigen, das entweder nur in seiner Phantasie existiert oder das er selbst in einem Zustand begangen hat, in dem er - in Abspaltung eines Teils seiner Persönlichkeit - die psychische Identität seines Opfers angenommen hat.

[wombat01]

@SFK
wie du schon selbst bemerkt hast , ist das ganze Thema schwierig und darüber zu spekulieren , was ich in der Situation gemacht hätte , reine Spekulation ( ich könnte jetzt natürlich einfach sagen , natürlich nicht gefoltert) da es von vielen Faktoren abhängt . Nur es ist ja so das er kein Neuling ( hat bestimmt viele Schulungen durch , auch in Recht )ist und er genau wusste , was er tat (hat er selber zugegeben) . Wenn ein etwas jüngerer Beamter " ausgeflippt" wäre , könnte ich das eventuell noch verstehen , sofern es keine Anweisung dafür gegeben hätte , sondern es spontan erfolgte .
Die frage bei dem ganzen ist doch , wenn ich es in diesem Fall toleriere , wie sieht es dann beim nächsten Fall aus , was ist wenn du derjenige bist , der zufällig in das Visier der ermittler geraten ist , sie der Meinung sind , das sie auch bei dir solche Mittel einsetzen müssen , wo ist dann die Grenze . Wie unterscheidet sich dann der Staat BRD , von den anderen Staaten , die auch foltern und mit welcher Begründung ??
Eine weitere Frage , bei welchen Verbrechen wäre so etwas zulässig ??

Fragen über Fragen , da sie niemand beantworten kann und solange es Gesetze gibt , sind diese einzuhalten , vor allem von so einem hochgestellten Beamten , ansonsten kann ich mir auch das Recht herausnehmen , in meinen Augen unsinnige Gesetze einfach zu ignorieren , mit der gleichen Begründung , wie dieser Beamte .

Für eine weitere Diskussion immer offen
wombat01

[wombat01]

noch eine Kleinigkeit zum Lesen .


USA wollen Scheich Mohammed zum Sprechen bringen
Fahnder erhoffen sich Hinweise auf das Versteck Osama Bin Ladens - Planten Terroristen Anschlag auf Pearl Harbour?
von Uwe Schmitt

Washington - - Der verschlafen in die Kamera stierende Mann, der gestern die ersten Zeitungszeiten in aller Welt zierte, wird in den nächsten Wochen nicht viel Schlaf bekommen. Amerikanische Anti-Terror-Ermittler übertrafen einander mit Gelübden, dass sich die USA auch für Khalid Scheich Mohammed nicht die Hände mit Folter schmutzig machen werde.


Schlafentzug, Desorientierung, Gewaltandrohung, wahrscheinlich Drogen, Einschüchterungstechniken aller Art werden von dem Vernehmungsteam aus FBI und CIA benutzt werden an einem geheimen Ort, um den 39 Jahre alten Operationschef der Al Qaida zum Reden zu bringen. Einige Experten erwarten von ihm sogar Hinweise auf den Aufenthaltsort von Osama Bin Laden. Die Zeit drängt. Mit jedem Tag verlieren mögliche Geständnisse über geplante Terroranschläge, Adressen, Telefonnummern und Lager von Al-Qaida-Zellen an Wert. Mit jeder Stunde, die seit der voreiligen Veröffentlichung der Verhaftung Scheich Mohammeds am Samstag in einem Villenvorort von Rawalpindi durch die pakistanischen Behörden verstrichen ist, können Spuren verwischt und Netzwerk-Verbindungen gekappt werden. Ebenso ist allerdings möglich, dass Al-Qaida-Planungen von Anschlägen aus Angst vor Verrat vorgezogen werden.


Über die Bedeutung des Fangs gibt es keinen Streit. Eher schon über Geschmacksfragen: Etwa wenn der Kongressabgeordnete Porter Goss aus Florida den Al-Qaida-Generalstabschef mit Joseph Goebbels vergleicht. Goss sagte "mehr sehr erfolgreiche Aktivitäten in kurzer Frist" voraus und deutete an, dass ihn die Verhaftung Bin Ladens nun kaum überraschen würde. Weniger spektakuläre Entwicklungen erwartet der republikanische Senator Pat Roberts. Die offenbar allseits erwartete Frühjahrsoffensive Al-Qaidas in Afghanistan werde nach dem Coup in Rawalpindi wohl nicht zustande kommen. "Fantastisch!" lautete die spontane Reaktion von Präsident Bush; das Weiße Haus feierte später sowohl "Symbolik wie Substanz" der Festnahme Scheich Mohammeds.


Dreimal soll der Mann, der zwanzig Pässe benutzte, mit Geschick und Glück, in den letzten fünf Monaten seiner Gefangennahme entkommen sein. Er blieb ständig in Bewegung, aber durchaus nicht im Funkschatten. Hunderte gefangener Al-Qaida-Kader - 300 sollen allein von Pakistan seit Herbst 2001 an die USA überstellt worden sein - haben laut US-Medienberichten angegeben, mit Scheich Mohammed in regelmäßigem Kontakt gestanden zu haben. Er versorgte Zellen mit Geld und Führung. Zeugen berichten, der geschäftige Mann sei oft dabei gesehen worden, wie er in das eine Handy sprach, während er auf einem zweiten Mobiltelefon eine Textnachricht eingab. Das ist "Multi-tasking" in bester amerikanischer Brokertradition, zu erweitern noch durch das synchrone Steuern eines Wagens durch den Verkehr pakistanischer Städte.


Wie auskunftsfreudig oder verstockt Scheich Mohammed sein mag, US-Ermittler legen Wert auf die Feststellung, dass der "enemy combattant" keines der Grundrechte besitze, die Amerikanern und nicht nur ihnen viel wert sind. Niemals werde Khalid Scheich Mohammed vor einem ordentlichen US-Gericht stehen, allenfalls vor einem Militärtribunal. Und dort dürfte das Urteil für den Mann feststehen, der die Anschläge des 11. September ersonnen und geplant haben soll. Anders als Osama Bin Laden, der als "Aufsichtsratsvorsitzender" und spiritueller Führer Al-Qaidas beschrieben wurde, soll der Topmanager Scheich Mohammed mit allen Details der Operationen vertraut sein. Seine Gefangennahme ist bedeutsamer als es Osama Bin Ladens Tod wäre. Zu Märtyrern scheinen die Herren alle nicht zu taugen. Ramsi Bin al-Shibn lieferte der Polizei in Karachi immerhin ein Feuergefecht, aber auch er überlebte und wurde so zum Sicherheitsrisiko der Organisation. Nach einem Bericht der "Washington Times" soll Al-Qaida einen Anschlag auf den US-Marinestützpunkt Pearl Harbor auf Hawai geplant. Unter Berufung auf Geheimdienstkreise berichtet das Blatt, die Terroristen hätten entführte Flugzeuge und atomar betriebene U-Boote einsetzen wollen. Der phantastische Bericht wurde bisher weder von der CIA noch vom US-Verteidigungsministerium bestätigt. Eine Brücke in New York, eine Einkaufs-Mall in Washington, wären nicht minder wirkungsvolle Ziele für jeden, der Terror säen will.


Artikel erschienen am 4. Mär 2003






http://www.welt.de/data/2003/03/04/47679.html

[SFK]

@ wombat01, # 30:


"....ist das ganze Thema schwierig und darüber zu spekulieren , was ich in der Situation gemacht hätte , reine Spekulation ( ich könnte jetzt natürlich einfach sagen , natürlich nicht gefoltert) da es von vielen Faktoren abhängt"

Meine Frage aus # 27 (bitte in Verbindung mit dem Fettdruck sehen!) ist damit noch nicht beantwortet.
Nach Deiner oben stehenden Formulierung machst Du Deine Handlungsweise von vielen Faktoren abhängig. Akzeptierst Du dann den Umkehrschluß, daß Du Dir durchaus vorstellen könntest, an der Stelle von Daschner Gewalt angedroht zu haben, um Kenntnis über den Aufenthaltsort des Jungen erreicht haben zu können?

"Die frage bei dem ganzen ist doch , wenn ich es in diesem Fall toleriere , wie sieht es dann beim nächsten Fall aus , was ist wenn du derjenige bist , der zufällig in das Visier der ermittler geraten ist , sie der Meinung sind , das sie auch bei dir solche Mittel einsetzen müssen , wo ist dann die Grenze"

Um das zu beantworten, brauchen wir zuerst eine gemeinsame Basis. D. h., "im Visier der Ermittler" bedeutet, daß es eine verdächtige Person gibt, die aber zum Zeitpunkt der Ermittlungen noch nicht als Täter feststeht. In diesem Fall ist Gewaltanwendung absolut tabu, über das ganze Paragraphenwerk ist bereits in mehreren Threads ausführlich diskutiert worden.
Die von Daschner angedrohte Gewaltanwendung richtete sich gegen einen geständigen Täter, der im Zusammenhang mit dem Aufenthaltsort des kleinen Jakob die Polizei ein ums andere Mal belog und an der Nase herumführte. Diese angedrohte Gewaltanwendung war für Daschner der letzte Weg, das Leben des zu diesem Zeitpunkt erwiesenermaßen verletzten Jungen (Blutspuren), wenn überhaupt, noch retten zu können. Das unterscheidet sich nach meinem Empfinden fundamental zu den bekannten Foltermethoden in totalitären Regimen, wo es um die Gefügigmachung von politischen Gegnern bis hin zur lebenslänglichen körperlichen und seelischen Schädigung und selbst Billigung
des Todes reicht.




"Wie unterscheidet sich dann der Staat BRD , von den anderen Staaten , die auch foltern und mit welcher Begründung ??"

siehe oben! Den Unterschied zwischen dem Rechtsstaat Deutschland und Folterregimen auf unserem Globus zu diskutieren können wir uns aus verständlichen Gründen sparen.


"Eine weitere Frage , bei welchen Verbrechen wäre so etwas zulässig ??"

Bei keinem! Der Frankfurter Fall ist eine Ausnahme.



SFK

[wombat01]

@SFK

zu deiner ersten Frage :
wie ich schon andeutete akzeptiere ich diese Vorgehensweise eines hohen und gut ausgebildeten Beamten nicht ( hoffe ich doch ), also auch nicht , wenn ich an seiner Stelle wäre . Also nein !


zu deiner zweiten Frage :

in den USA sind auch schon Menschen hingerichtet wurden ( ich weiss das es in Deutschland keine Todesstrafe gibt ), bei denen sich später herausstellte , das sie die Taten gar nicht begangen hatten und die auch ein geständnis abgelegt hatten , wie sind denn die Ermittler daran gekommen ?? Ist bestimmt auch schon in deutschland vorgekommen , das psychischer Druck angewendet wurde bei Verhören , ob das alles legal war ??
Warten wir es mal ab , was die Gerichte dazu sagen ?
Wenn er damit durchkommt und die gerichte befinden , das es in dieser Situation angebracht war , kann ich es akzeptieren , ansonsten nicht .

Um es noch mal klar zu sagen , falls ein Ermittler während des Verhörs " ausflippt " könnte ich es tolerieren , aber wie gesagt eben nicht von einem hohen Beamten !!!!


Sag mal zählst du die USA eigentlich auch zu den totalitären Staaten ??


zu deiner dritten Anmerkung müsstest du dann auch die USA zählen , da sie zur Zeit ja genau das von dir beschriebene machen .
Das unterscheidet sich nach meinem Empfinden fundamental zu den bekannten Foltermethoden in totalitären Regimen, wo es um die Gefügigmachung von politischen Gegnern bis hin zur lebenslänglichen körperlichen und seelischen Schädigung und selbst Billigung
Wir werden ja sehen , wie rechtsstaatlich die BRD ist , denn dann werden sich ja bestimmt einige Rechtsgelehrte mit diesem Fall betrauen und man wird feststellen ob die Vorgehensweise von den gesetzen gedeckt ist oder nicht !!!!!



zu deiner nächsten Frage
das sagen sie beim nächsten Mal auch , das es eine Ausnahme war .


wombat01

[SFK]

@ wombat01, # 33:

"wie ich schon andeutete akzeptiere ich diese Vorgehensweise eines hohen und gut ausgebildeten Beamten nicht ( hoffe ich doch ), also auch nicht , wenn ich an seiner Stelle wäre . Also nein !"

Eine eindeutige Aussage! O.K.

"in den USA sind auch schon Menschen hingerichtet wurden ......."

Die Todesstrafe steht hier nicht zur Diskussion

"Um es noch mal klar zu sagen , falls ein Ermittler während des Verhörs " ausflippt " könnte ich es tolerieren , aber wie gesagt eben nicht von einem hohen Beamten !!!! "

Wombat, jetzt bin ich aber leicht enttäuscht! Ist denn ein Ermittler kein Beamter?

"Sag mal zählst du die USA eigentlich auch zu den totalitären Staaten ??"

Das Land, in dem man sich frei bewegen kann und "´s Maul aufreißen kann", wie man will, kann man kaum zu totalitären Staaten zählen, oder siehst Du das anders?

"zu deiner dritten Anmerkung müsstest du dann auch die USA zählen , da sie zur Zeit ja genau das von dir beschriebene machen .
Das unterscheidet sich nach meinem Empfinden fundamental zu den bekannten Foltermethoden in totalitären Regimen, wo es um die Gefügigmachung von politischen Gegnern bis hin zur lebenslänglichen körperlichen und seelischen Schädigung und selbst Billigung (des Todes reicht)"

Wo bitte soll denn das Unterstrichene von den Amerikanern angewendet werden? (ist aber auch nicht Thema dieses Threads!)


"das sagen sie beim nächsten Mal auch , das es eine Ausnahme war ."

sei kein Schwarzmaler!


SFK

[wombat01]

@SFK

zur zweiten Aussage :
klar steht sie nicht zur Aussage ,aber um mal auf Deutschland zurückzukommen , was ist wenn wegen so einer Aussage jemand unschuldig im Knast sitzt, eventuell über Jahre , er kann zwar auf Wiederaufnahme des verfahrens hoffen , eventuell kommt er damit durch , aber was ist mit der zeit , die gibt Ihm niemand zurück , deshalb bin ich strikt dagegen .

zur dritten Aussage :
klar sind das alles Beamte , aber ich hatte ja von einem hohem Beamten gesprochen und dazugeschrieben , das ich es im Affekt ( wenn einem Ermittler, keinem Vorgesetzten , wie das der Herr Daschner nun mal ist , die Sicherungen während eines Verhörs durchbrennen und es nicht von einem Vorgesetzten angeordnet wird )
Selbst in dem von mir geschilderten Fall , wenn es beim Verhör "passiert" , bin ich trotzdem dafür , das der Beamte bestraft wird , nur eben nicht so hart , als wenn sich ein Vorgesetzter anmasst wissentlich gegen bestehende Gesetze zu verstossen .

zu deiner vierten + fünften Aussage
ist zwar nicht das Threadthema , da hast du recht , nur du hast es ja angebracht , was ist der Unterschied zwischen dem , was die USA jetzt mit dem Scheich machen und was mit den Taliban auf Kuba passiert , sie wissen ganz genau , warum sie sie nicht in die USA schaffen .

die Gefügigmachung von politischen Gegnern bis hin zur lebenslänglichen körperlichen und seelischen Schädigung und selbst Billigung (des Todes reicht)"

und versuch doch mal in den USA in der jetztigen Zeit deine meinung zu äußern , die eventuell etwas abweichend ist , am besten gleich bei der Einreise , da hast du es mit Beamten zu tun . Mal sehen was passiert , entweder sie wünschen Dir eine schöne Heimreise oder du bekommst bestimmt einen Schatten , Versuchs doch einfach mal !!



zur letzten Aussage
warum soll ich den ein Schwarzmaler sein , in diesem Fall ist mal etwas rausgekommen , wie oft hört man nichts , ich kann mir nicht vorstellen , das sie es nicht öfters versuchen , nicht unbedingt mit körperlicher gewalt , es gibt ja auch andere Möglichkeiten .


Aber falls sowas wieder mal passiert , wird es wieder heissen , es war nur ein Einzelfall !!


wombat01

[SFK]

@ wombat01, # 35:

"zur zweiten Aussage :
klar steht sie nicht zur Aussage ,aber um mal auf Deutschland zurückzukommen , was ist wenn wegen so einer Aussage jemand unschuldig im Knast sitzt, eventuell über Jahre , er kann zwar auf Wiederaufnahme des verfahrens hoffen , eventuell kommt er damit durch , aber was ist mit der zeit , die gibt Ihm niemand zurück , deshalb bin ich strikt dagegen ."

Bewertest Du hier jetzt die Todesstrafe oder eine Gefängnisstrafe?

SFK

[hawkhead]

Böse Folter - gute Folter

Menschenrechte sind inzwischen auch in den westlichen Demokratien bedroht. Seit dem 11. September ist der Ausnahmezustand dort Normalität - fast alles scheint erlaubt

Wirklich überraschend hat uns die Folterdebatte hierzulande nicht ereilt. In Zeiten des "Krieges gegen den Terror" weichen seit dem 11. 9. 2001 menschenrechtliche Standards auf, die zuvor Konsens waren. Sie wackeln nicht nur bei den üblichen Verdächtigen, sondern in rechtstaatlichen Demokratien, bei den "Hütern der Menschenrechte". Die "juristische Revolution", die nach 1945 Menschenrechte weltweit als Maßstab politischen Handelns etablierte, erlebt derzeit einen ihrer schwersten Rückschläge.

weiter:
http://www.taz.de/pt/2003/03/06/a0116.nf/text

[wombat01]

@SFK

ich wollte hier keine wertung der Todesstrafe einbringen , sondern wollte nur anschaulich darstellen , was passiert wenn aufgrund eines erpressten Geständnisses ein falsches Urteil zustandekommt und mit der Todesstrafe wollte ich nur andeuten , das man dann diesen Fehler nicht wiedergutmachen kann , das gleiche gilt eben auch in Deutschland mit der zeit die man eventuell unschuldig hinter Gittern saß, die bekommt man auch nicht zurück , übrigens alles schon vorgekommen , das jemand unschuldig hinter Gittern saß.

[hawkhead]

Die Freunde des Schmerzes

Über seltsame Aufmerksamkeitslöcher in der gegenwärtigen "Folterdebatte"

Seit ein Frankfurter Polizist einem Verdächtigen mit Folter gedroht hat, und darüber einen Aktenvermerk anlegen ließ [1], wird über Folter geredet. Aber die Debatte zum Thema ist von bezeichnenden Lücken gekennzeichnet.

weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/special/auf/14342/1.html

[hawkhead]

Keine Folter - nur ein Gefangenentransport:



Unerwünschte Bilder

Florian Rötzer   09.11.2002

Ein Unbekannter hat Fotos auf eine Website gepostet, die zeigen, wie das US-Militär Gefangene in Flugzeugen transportiert - wie wilde Bestien ... weiter:
http://www.telepolis.de/deutsch/inhalt/co/13573/1.html

[SFK]

@ hawkhead, # 39:

Offive of the High Commisioner for Human Rights

Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman
or Degrading Treatment or Punishment

http://193.194.138.190/html/menu3/b/h_cat39.htm

Article 1

1. For the purposes of this Convention, the term "torture" means any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions.

2. This article is without prejudice to any international instrument or national legislation which does or may contain provisions of wider application.


.....und in Deutsch:

http://www.12move.de/home/johannes/stoptorture/definition.ht…

Definition von Folter (Anti-Folterkonvention der UN von 1984)

“1. Unter Folter im Sinne dieser Erklärung ist jede Handlung zu verstehen, durch die eine Person von einem Träger staatlicher Gewalt oder auf dessen Veranlassung hin vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erzwingen, sie zu bestrafen oder sie oder andere Personen einzuschüchtern. Nicht darunter fallen Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich in einem mit den Mindestgrundsätzen für die Behandlung von Gefangenen zu vereinbarenden Maß aus gesetzlich zulässigen Zwangsmaßnahmen ergeben, diesen anhaften oder als deren Nebenwirkungen auftreten.

2. Die Folter ist eine verschärfte Form absichtlicher grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe.”

Letzte Aktualisierung dieser Seite: 26. Mai 2001
© amnesty international



a) in dem vorliegenden Frankfurter Fall handelte es sich nicht um einen Verdächtigen, sondern um den bereits geständigen Täter;
b) in der Antifolterkonvention der UNO aus dem Dezember 1984 sind auch eine Einschränkung formuliert.
c) ich finde es unverständlich, wie sich manche an dem Begriff "Folter" regelrecht aufgeilen. Das, was wir hier diskutieren, hat mit dem eigentlichen Wort und dem Vorgang der geistigen und körperlich schwer schädigenden Folter nichts, aber auch gar nichts zu tun. Für mich ist das eine verschärfte polizeiliche Gewaltanwendung in so extremen Fällen wie in Frankfurt;

SFK

[SFK]

@ hawkhead, # 40:

Ich hätte die Taliban-Burschen lieber mit einem Drei-Sterne-Catering von Witzigmann überrascht.

SFK

[hawkhead]

SFK, Dein Satz aus #40:
ich finde es unverständlich, wie sich manche an dem Begriff "Folter" regelrecht aufgeilen

passt vorzüglich zu dem aus Deiner #41:
Ich hätte die Taliban-Burschen lieber mit einem Drei-Sterne-Catering von Witzigmann überrascht.

Gratulation - Du bleibst Dir treu und zeigst nebenbei Dein wahres Gesicht

[hawkhead]

Oh - mein posting betrifft dann doch eher Deine #41 und #42..

[hawkhead]

Weisst Du SFK - die "Taliban-Burschen" sind nicht verurteilt. Sind es überhaupt Taliban? Wird über sie jemals auf Erden gerichtet?

Deine Verhöhnung bzgl. 3*-Menu bei Witzigmann kommt da grade recht

US-Gerichte nicht für Häftlinge in Guantanamo zuständig
12. Mär 11:59
Die in Guantanamo Bay inhaftierten Taliban-Kämpfer gelten weiter «rechtlose Kämpfer». Ein Gericht in den USA hat entschieden, dass sie keine zivilen Rechte haben.
Ein US-Berufungsgericht in Washington D.C. hat am Dienstag entschieden, dass die 650 mutmaßlichen Terroristen und Taliban-Kämpfer, die auf der Militärbasis Guantanamo Bay gefangen gehalten werden, keine rechtlichen Ansprüche in den USA haben. Sie haben auch keine Möglichkeit, ihre Haft gerichtlich prüfen zu lassen.

Das einstimmige Urteil des US-Gerichtshofes ist ein entscheidender Schritt für die US-Regierung, denn es bedeutet, dass den Häftlingen auf unbestimmte Zeit jeder Zugang zu Anwälten und Gerichten versagt bleibt, schreibt die «Washington Post».

mehr:
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=1109&item=230…

[SFK]

@ hawkhead, # 45:

ich hab eine andere Quelle: das Original aus der Washington Post

Detainees Are Denied Access to U.S. Courts "


By Neely Tucker
Washington Post Staff Writer
Wednesday, March 12, 2003; Page A01


A federal appeals court ruled yesterday that the 650 suspected terrorists and Taliban fighters held at a U.S. naval base in Guantanamo Bay, Cuba, have no legal rights in the United States and may not ask courts to review their detentions.

The unanimous ruling by a three-judge panel of the U.S. Court of Appeals for the District of Columbia Circuit, an important legal victory for the administration in its war on terrorism, means that the detainees can be held indefinitely without access to lawyers or judges.

The attorneys for 16 detainees -- 12 Kuwaitis, two Britons and two Australians -- sought to force the government to explain in court why the men are being held. That motion, known as a writ of habeas corpus, establishes a court`s authority over a person in custody.

But the court rejected those appeals, citing a World War II Supreme Court case about German prisoners as precedent and ruling that because Cuba holds ultimate sovereignty over the leased military base, U.S. courts have no jurisdiction there.

"No court in this country has jurisdiction to grant habeas relief to the Guantanamo detainees, even if they have not been adjudicated enemies of the United States," wrote Circuit Court Judge A. Raymond Randolph in the 18-page opinion. "If the Constitution does not entitle the detainees to due process, and it does not, they cannot invoke the jurisdiction of our courts to test the constitutionality or the legality of restraints on their liberty."

Circuit Court Judge Merrick B. Garland and Senior Circuit Court Judge Stephen F. Williams concurred.

The decision upheld a federal court ruling issued in August. The detainees can appeal to the full D.C. circuit or the Supreme Court.

U.S. Attorney General John D. Ashcroft hailed yesterday`s ruling as an "important victory in the war on terrorism.

"In times of war, the president must be able to protect our nation from enemies who seek to harm innocent Americans," Ashcroft said in a statement. "As the D.C. Circuit recognized, the Supreme Court has held that this nation`s enemies may not enlist America`s courts to `divert` . . . efforts and attention from the military offensive abroad to the legal defensive at home."

The attorneys for the detainees and some human rights groups said the ruling sacrifices basic American legal protections as part of an over-zealous effort to combat terrorism.

"This is a sad day for American principles of justice and fairness, and for the judiciary that is supposed to uphold those principles," Thomas Wilner and Kristine Huskey, the D.C. attorneys for the 12 Kuwaitis, said in a statement. "The court has . . . held for the first time in any context that the United States may jail foreigners abroad with no rights whatsoever, including the right to go before an impartial forum to establish their innocence."

The 16 detainees were caught by U.S. or allied forces during the battle against al Qaeda and Taliban fighters in Afghanistan. Some were brought to Guantanamo Bay more than a year ago. Since then, they have been held without access to legal counsel and allowed only heavily censored letters to family members.

In a brief filed with the appellate court in December, the government argued that the detainees are "being held under the law of war" and said it would be dangerous for the courts to begin "second guessing" military decisions while hostilities in the war on terrorism are continuing.

A handful of the detainees have been released, but critics of the government`s position have contended that because the war on terror may last indefinitely, it is unclear whether the prisoners will ever be let go.

U.S. District Judge Colleen Kollar-Kotelly rejected the detainees` case in August. She ruled that although the United States has held an indefinite lease over Guantanamo Bay since 1903 and exercises military control of the base, the territory ultimately belongs to Cuba. That status precludes detainees from claiming the rights and protections of the U.S. justice system, she ruled.

Kollar-Kotelly based her opinion on a World War II case, Johnson v. Eisentrager, that applied to German nationals arrested in China during the final stages of the war. The Supreme Court ultimately ruled that they did not have access to U.S. courts.

The three-judge appellate panel yesterday upheld Kollar-Kotelly`s opinion. The detainees "cannot seek release based on violations of the Constitution or other treaties or federal law; the courts are not open to them," Randolph wrote. He added a nine-page concurring opinion, explaining more legally subtle reasons why the detainees had no access to the courts.

Joseph Margulies, the attorney for the two Australians and two Britons, said he would ask the Supreme Court to take up the case.

"The circuit court`s opinion is far broader than anything the Supreme Court has ever adopted," he said. "We don`t think they will accept their thinking in this case, either."

Staff writer John Mintz contributed to this report.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A12728-2003Mar…


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Hawkhead, eine kleine Ergänzung zu meiner # 42 muß ich doch noch anbringen: ich hab vergessen, die "Al-Kaidas" zu erwähnen;

In der Tat: Hawk, persönlich würde ich mit der Situation auch anders umgehen. In Deutschland haben wir aber auch schon Gerichtsurteile erlebt, die auch bei noch so genauer Betrachtung für viele unverständlich blieben.

Du und Deine Freunde (und unterstell´ mir nicht wieder Häme, ich schreib das genauso, wie ich das meine) habt eine spezielle Sicht der Dinge, nicht nur was die Themen Folter, Terrorismus, Irak betrifft. Ich habe überhaupt kein Problem, Eure Sicht der Dinge zu respektieren, aber für mich selber übernehmen kann ich sie nicht. Was aber von Eurer Seite nicht fair ist, sind die verbalen und und verhöhnenden Äußerungen, wenn man Eure Meinung nicht teilt und seine abweichende erklärt.

Ich erwarte von Dir und Deinen gleichgesinnten Freunden ganz einfach, daß man auch meine Einstellung zur Kenntnis nimmt und sie so respektiert, wie ich sie äußere. Ich erwarte von niemandem, daß er meine Meinung teilen muß.

Ich zitiere aus Deiner # 43:
"Gratulation - Du bleibst Dir treu und zeigst nebenbei Dein wahres Gesicht

Eigentlich muß ich das nicht erklären: wenn man zu jemandem sagt, er zeige sein wahres Gesicht, dann unterstellt man ihm Falschheit, Verlogenheit, Hinterhältigkeit, und ich wünsche mir schon, daß mir das einmal jemand aufzeigt.

Nichtsdestotrotz müssen die Taliban und die Al-Kaida-Kämpfer auf Guantanamo eine unglückliche Situation ihres Lebens durchmachen. Wer hat denn wem den Krieg erklärt? Osama bin Laden den Amerikanern und den Unglläubigen oder umgekehrt? Es waren doch die Taliban und die Al Kaida.
Da sie aber auch nicht (zumindest die Kämpfer der Al Kaida) Kämpfer oder Krieger eines souveränen Staates waren, gelten sie auch nicht als rechtmäßige Kombatanten, die nach dem Genfer Kriegsvölkerrecht behandelt werden müssen. In dieser Hinsicht ist das halt ein schlimmes Eigentor.

Die Amerikaner betrachten sie als Kriegsgefangene, ich persönlich übrigens auch. Kriegsgefangene haben keine Rechte, daß haben die Europäer in den letzten 100 Jahren zur Genüge erlebt. Deshalb erwarte ich eine Lösung für die 650 Gefangenen auf Guantanamo erst du dem Zeitpunkt, wenn der "Krieg des Osama bin Laden" seitens der Al Kaida für beendet erklärt wird oder im Falle ihrer vollständigen Zerschlagung.

Mein Mitgefühl liegt stark übergewichtet bei den Opfern des 11. September, bei den Opfern der Taliban in Afghanistan, bei palästinensischen und israelischen Opfern im Nahen Osten und weit weniger gewichtet bei den Männern auf Guantanamo.


SFK

[hawkhead]

Schön, dass Du eine andere Quelle gefunden hast, SFK.
Im Übrigen sehe ich meinen Daseins-Grund in threads wie dem diesen nicht zum Diskutieren sondern zum Aufklären. Dies steht Dir selbstverständlich auch zu.
Ich habe schon des Öfteren (zuletzt in dem thread, in dem ich Dir etwas zu telepolis schrieb) herausgefunden,. dass mir eine Diskussion mit Dir nicht etwa etwas bringt, sondern etwas kostet - nämlich meine Zeit. Wenn Du wohlgemeinte Hinweise so drehst, wie Du glaubst, sie verwenden zu wollen, hast Du zwar vielleicht das Recht dazu, wirst aber in mir die Reaktion auslösen, Dir keine weiteren Hinweise mehr zu geben.
Meine Zeit also ...Nun müsste ich alleine als Antwort auf nur einen Halbsatz von Dir:

"Du und Deine Freunde (und unterstell´ mir nicht wieder Häme, ich schreib das genauso, wie ich das meine)..."

ellenlang referieren, wobei ich Dir entweder doch Häme unterstellen müsste oder aber Deine Auslegung des Begriffes "Freund", die eine komplett andere wie die meine zu sein scheint, genau hinterfragen.
Aber: Was bringt es mir, wenn ich weiss, was Du unter "Freund" verstehst?
Sorry, SFK und vollkommen ohne Häme: ich hab keine Lust, mit Dir zu diskutieren.

[SFK]

@ hawkhead, # 47:

Vielen Dank für Deine Antwort;

In der Tat kann man das Wort "Freund" mißverstehen.
Ersetze es einfach durch "und diejenigen, die die gleiche Meinung wie Du vertreten" oder "die, die Deine Meinung teilen", dann sind meines Erachtens alle Mißverständnisse beseitigt.
O.K.?

SFK

[hawkhead]

OK und Gruss