Stern-Umfrage: 63% stützen polizeiliche Gewaltandrohung gegen Schwerstkriminellen - 500 Beiträge pro Seite

[Big-Apple]

Die Folterandrohung der Frankfurter Polizei im Entführungsfall Jakob von Metzler stößt bei der Bevölkerung auf viel Verständnis. Nach einer Umfrage des Magazins "Stern" sind 63 Prozent der Befragten der Ansicht, der Polizei-Vizepräsident Wolfgang Daschner, gegen den bereits ermittelt wird, solle nicht bestraft werden. 32 Prozent sind dafür. Die Vorsitzende des Bundestags-Innenausschusses Cornelie Sonntag-Wolgast (SPD) zeigte sich gestern "alarmiert", dass damit das Folterverbot in Frage gestellt wird.

"Wenn man diese Zustimmung registriert, dann wird deutlich, dass es offenbar doch sehr leicht ist, diese Hürde zu überspringen", sagte sie dem Abendblatt. Bis vor wenigen Tagen habe sie es gar nicht für möglich gehalten, dass so eine Diskussion in Deutschland entstehen könne. "Doch jetzt müssen wir es offen ansprechen mit dem Ziel, dass nach einer kurzen Debatte klar ist, dass es auch in heiklen Situationen keine Ausnahme vom Folterverbot geben kann", sagt sie. Wer die Tür auch nur einen Spalt öffne und bestimmte Folter in bestimmten Situationen zulasse, der öffne eine "Büchse der Pandora".

Das gelte auch für Politiker wie etwa den hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU), der am vergangenen Wochenende Verständnis für Daschner geäußert hatte. Der brandenburgische CDU-Landeschef und Innenminister Schönbohm wurde vom Fernsehkanal Phoenix mit dem Satz zitiert, es müsse über Folter nachgedacht werden, wenn Terroristen viele Menschen gefährdeten. Auch der Vorsitzende des Richterbundes, Geert Mackenroth, hatte Folter unter bestimmen Umständen als hinnehmbar bezeichnet, dies aber wieder zurückgenommen.

Bisher hat Sonntag-Wolgast allerdings keine Anhaltspunkte, dass bei den Ermittlern das Folterverbot tatsächlich in Frage gestellt wird. Harte, insistierende Verhörmethoden gebe es, aber keine Empfehlungen für körperliche Qualen. Auch der Stuttgarter Strafverteidiger Georg Prasser, Vizepräsident des Deutschen Anwalts (DAV), hat dies in den 18 Jahren seiner Tätigkeit noch nicht erlebt. Er glaubt aber, dass es eine Grauzone gibt, "die mehr in unzulässige Vernehmungsmethoden hineinreicht".

Daschner hat nach eigener Aussage dem Beschuldigten Magnus G. mit "Schmerzen" gedroht, damit er das Versteck des elf Jahre alten Bankierssohnes verrät. Daschner glaubte zu dem Zeitpunkt, der Junge würde noch leben. Nach Angaben des "Stern" berichten Frankfurter Polizisten auch über noch ganz andere Verhörmethoden. Man habe dann mit Verdächtigen eine Ausfahrt gemacht. "Draußen haben wir die Pistole so entsichert, dass er es genau mitgekriegt hat", zitiert das Magazin einen Beamten.

Für Cornelie Sonntag-Wolgast ist aber auch das Verhalten von Daschner schon eindeutig als Folter zu bezeichnen. Auch wenn sie für die prekäre Situation von Daschner Verständnis hat, so muss "eine staatliche Instanz die rechtsstaatlichen Grundlagen wahren". Da gibt es auch für Prasser keinen Zweifel.

Quelle: http://www.abendblatt.de/daten/2003/02/27/128791.html

Weitere Nachrichtenseiten: http:/www.Germany-pool.de

[MinMacker]

Cornelie Sonntag-Wolgast (schöner Name ) hat 100% Recht.

63% sind nicht in der Lage zu erfassen, was es für sie bedeutet, in einem Rechtsstaat zu leben.

Das ist wahrlich bedenklich.

[Kioskmann]

Leider bewahrt auch das ausgefeilteste Rechtssystem den Bürger vor Schwerstkriminalität nicht.
Erhöhter Nachdruck droht scheinbar nur dem, der den Staat selbst schädigt. (Steuerhinterziehung o.ä.)

[hossinger]

Gewalt implementiert neben direkter physischer auch indirekte Ausübungen. Darunter fällt die Entziehung von Freiheitsrechten! Der Rechtsstaat hat keine Probleme mit dieser Art der Bestrafung, warum sollte die ANDROHUNG von physischer Gewalt ein Tabubruch darstellen?

Die Abwandlung der Drohung des Polizisten in einer psychischen Ausnahmesituation (evtl. Rettung des Lebens eines Kindes bei schneller Mitteilung des Aufenthaltsortes) auf die Einführung von Folter mittels Elektroschock und Streckbank, macht mich über die Verlogenheit theoretischer Gutmenschen schmunzelnd!

[Bradwick]

Täterschutz statt Opferschutz, ist ja der gerechte
Rechtsstaat oder wie? Eigentlich unbegreiflich, daß
man hier wieder den Täter in den Vordergrund stellt.

Ja als Opfer hast Du halt selbst Schuld, wenn es dich
trifft. Zur falschen Zeit am falschen Ort. Unfassbar !

[MinMacker]

#3-5
Als Unschuldige, die aufgrund falscher Annahmen gefoltert werden, könntet auch ihr Opfer sein.

Vielleicht könnt ihr das auch erfassen.

Vielleicht ändert ihr dann eure großzügige Einstellung und erkennt endlich, warum das Gesetz Folter verbietet - verbieten muß. Und damit Rechtssicherheit gilt, muß es auch immer gelten und darf nicht auf Zuruf oder wegen Emotionalkampagnen in "Bild"ungsbürgerzeitungen der Beliebigkeit unterliegen.
MM

[hossinger]

#mini
Mit dieser Begründung must du auch Haftstrafen verbieten!

[MinMacker]

Eine Haftstrafe tritt ein Verurteilter an.

[Lifetrader]

... aber was ist z. B. mit einer monatelanger U-Haft, eines im späteren Hauptverfahren freigesprochenen mutmaßlichen Gewalttäters oder mit dem von einer gezielten Polizeikugel niedergestreckten Geiselgangsters, der lediglich eine einem "scharfen" Revolver zum Verwechseln ähnlich sehende Spielzeug- oder Schreckschusswaffe bei seiner Tat verwendete, was sich aber leider erst später herausstellte, nachdem der Betroffene im Zinksarg vom Tatort weggebracht wurde?

[MinMacker]

Zumindest der Zweite ist selbst schuld, da er den Anschein erweckte (und erwecken wollte!) und das Risiko hätte im Vorfeld selbt erkennen (können) müssen.

Der erste ist insoweit geschützt, dass er ja nur eine absehbare Zeit von höchstens 6 Monaten ohne neue belastende Ermittlungsergebnisse in U-Haft gehalten werden kann. Ich bin überfragt, ob der dann entschädigt wird.
Dennoch ist das nicht zu vergleichen mit körperlicher Folter, wiewohl es zugegebenermaßen eine hohe psychische Belastung für einen Unschuldigen sein kann, die dieser durchaus als Folter empfinden kann.
Vielleicht kann ja einer der vielen "Fachleute" im Bord mal dazu etwas senfen.

Bringt aber nicht davon ab, dass Folter verboten ist und bleiben muß.

[Lifetrader]

Du meinst also der Täter ist selbst schuld, wenn er den Abend seiner Geiselnahme nicht mehr erlebt. Übrigens sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass Geiselnahmen nach Banküberfällen, wie ich gerhört habe, in aller Regel spontan und eben nicht geplant erfolgen.

Aber wie wäre die Situation zu beurteilen, wenn z. B. durch Vermummung, nach Klamottentausch oder aus sonstigen Gründen unverschuldet eine Geisel niedergestreckt würde. Hätte die dann auch selbst Schuld gehabt, weil sie ausgerechnet an diesem Tag ihre Sparkasse aufsuchte?

[puhvogel]

Man kann die Frage noch mehr überspitzen: Hätte man Brad Pitt in "7 monkeys" foltern dürfen?
Wie aber auch bei der Todesstrafe gibt es auch eine sogar grössere Wahrscheinlichkeit , dass man einen Unschuldigen foltert, da er noch nicht mal durch ein Gericht verurteilt ist. Eigentlich ist die hohe Quote nicht verwunderlich, wenn man Kommentare zu Kinderschändern hört.

[MinMacker]

Ich weiß auch nicht, wieviele abstruse Fragen zur Ablenkung man konstruieren will, um eindeutig bestehendes Recht in Frage stellen zu wollen.

Warum bekennt ihr euch nicht schlicht und einfach zum Grundgesetz (übrigens auch eine gute Ausgangsposition in der Frage zur Vorbereitung und Teilnahme an Angriffskriegen

[Lifetrader]

... so wie damal, im Kosovo:

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/NATO-Krieg/ard0…

oder die Nichtbeteiligung heute:

AWACS-Luftraumüberwachung im zukünftigen Einsatzgebiet, Fuchs-Spürpanzer mit Einsatzoption selbst im Irak, Überflugrechte jenseits des Nato-Truppenstatuts, "Leasing" von Patriot-Raketen an Israel und Lieferung dieser Systeme an die Türkei über die Niederland, Kasernenbewachung zur Entlastung der kämpfenden US-Truppen, Übernahme des Rücktransport von in einem vermeintlich völkerrechtswidrigen "Angriffskrieg" verletzten US-Soldaten durch die Bundesluftwaffe, militärische Aufklärung zivil gekleideter deutscher Soldaten mit Hilfe von Drohnen, wobei jedem klar sein sollte, dass die Ergebnisse auch für eine spätere Zielbestimmung nicht nur recht nützlich sein dürften, sondern auch entsprechende Verwendung finden werden etc. pp. Von dem zerschlagenen politischen Porzellan, dessen Kittung den deutschen Steuerzahler sicher noch die eine oder andere €uro-Milliarde kosten dürfte, einmal ganz zu schweigen.

[MinMacker]

Eben nicht. Das meinte ich.

[puhvogel]

@MimMacker: Ich will weder ablenken noch habe ich eine konkrete abgeschlossene Meinung zum Thema, und gewiss sind solche Fragestellungen wie meine #12 nicht abstrus. Dazu waren bis zum jetzigen Zeitpunkt zu viele Leute darauf aus, maximal viele Leute mit in den Tod zu reissen. Sie sind bis jetzt nicht besonders effektiv vorgegangen, aber auch die lernen dazu. Du kannst die Augen davor schliessen, aber nenn es nicht abstrus.
Und damit die Diskussion klar ist: Das Grundgesetz ist keine Bibel oder ein bis zum jüngsten Tag gültige Moralvorschrift, und sie konnte bei Erstellung sämtliche Eventualitäten vorhersehen. Hinzu kommt, dass das GG von Richtern interpretiert wird , und das sehr oft GG-Artikel im Widerspruch stehen. Und immer wird meine persönliche Moral vor jedem Gesetz stehen, denn ich bin nicht Eigentum des Staates. Werde ich jetzt eingesperrt?

[xylophon]

MiniMacker: noch mal 2 Fragen, die in dem anderen Thread noch nicht vorkamen:

1.
Wieso darf die Polizei eigentlich jemandem, der sich lediglich seiner Festnahme widersetzt, den Gumminknüppel über den Schädel hauen? Wieso darf sie gewalttätige Demonstranten, die kein Kind umbringen wollen, sondern "nur" die Scheiben einer Bank zertrümmern, mit Wasserwerfern und Reizgas daran hindern?

Und ist es dann konsequent, wenn sie diese "Gefahren" gewaltsam beenden darf, dass sie keine ählich "harmlose" Gewalt einsetzen darf, um eine Geiselnahme zu beenden, die sonst möglicherweise tödlich verläuft??


2.
Wieso dürfte Lieschen Müller oder Ladendetektiv Leo, wenn sie zufällig den Geiselnehmer erwischen würden und davon ausgehen müssten, dass das Kind nicht mehr lange lebt, wenn man nicht den Aufenthaltsort rausfindet, wieso dürften sie also im Wege der Nothilfe diesen Geiselnehmer quälen und bedrohen, bis er das Versteck preisgibt.
Und wenn man sie dann wegen Nötigung und Körperverletzung anklagt, dann werden sie sich auf Notwehr berufen, dass das Verhalten leider erforderlich war, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf einen anderen (das Kind als Entführungsopfer) abzuwenden.

Wieso darf ein Privatmann dieses tun und sich auf Notwehr berufen? Und der Staat nicht??

[V-12]

MinMacker ,ach du Scheisse,jetzt hat Dir Xylo gerade alle Argumente zerschossen.

[Kioskmann]

#6
In #3 ging es mir eher um den Begriff Schwerstkriminalität, an den ich mich jedesmal stoße, wenn Verbrechen wie Mord oder Raub in einem Atemzug mit beispielsweise schwerer Steuerhinterziehung genannt werden.
So verwerflich Letztere auch sein mag, hier verschafft sich der Staat Vergeltungsmöglichkeiten die der gemeine Bürger bei der Durchsetzung seiner eigenen Forderungen gar nicht hat.
Für den kleinen Handwerker ist es wahrscheinlich auch ein Kapitalverbrechen, wenn er vom Auftraggeber keinen Lohn sieht und dadurch die Existenz wackelt.

Staat und Bürger kämpfen mit ungleichen Waffen wenn es um Betrug geht, so ist es nunmal!
Das dabei der Imstichgelassene oftmals unter einer Art von seelischer Folter leidet, ist dem Gesetzgeber egal.

Dort wo die Finanzbehörden mit aller Konsequenz und selbst in zweifelhaften Fällen sofort vollstrecken, bleibt dem bürgerlichen Opfer meist nur der grausame Weg in den Ruin.

[MinMacker]

#16
Richtig, das GG ist keine Bibel und kann, vielleicht muß oder sollte es sogar in einigen Punkten überarbeitet werden. Da bin ich Deiner Meinung.
Gehe ich aber Recht in der Annahme, dass es solange gilt und verbindlich ist?
D U kannst auch Deine Moral vor jedes Gesetz stellen.
Sollte sie kollidieren und jemand beklagt dies, wirst Du eben die Konsequenzen ziehen müssen und sehen, dass Moral und Recht zwei Paar Schuhe sind - richtigerweise, denn jeder hat eben eine andere Moral. Im Zweifel müßtest Du dann ins Gefängnis gehn, ja


#17

xylo, Dir als Profi-Juristen fallen sicher noch viele Fragen ein, mit denen Du versuchen kannst, einen Laien ins Schwimmen zu bringen. Aber Deine Beispiele sind so zwingend nicht.
Bei 1 könnte man sicher auf Notwehr (Abwehr des sich der Festnahme Widersetzenden und Ruhigstellung zum Zwecke der eigenen körperlichen Unversehrtheit) erkennen, bei den gewalttätigen Demonstranten ist es ähnlich, denke ich, denn man muß befürchten, dass sie auch körperlich angreifen werden, bei
2
würden Lieschen Müller und Ladendetektiv Leo vielleicht in dieser Form tätig werden, müssten sich aber bei einer Anklage - und hier müßte schon ein Interesse der Statsanwaltschaft vorliegen, da es ja nicht sein kann, dass jeder einen anderen quält (Dein fiktiver Geiselnehmer LM und LL ja nicht mal körperlich angegriffen hat), weil er meint, der sei ein Verbrecher - vor Gericht verantworten und sicher auch verurteilt werden, wenn es denn nach den Gesetzen ginge.

Lieber xylo, Dir fallen sicher noch ganz viele andere Beispiele ein - lass es. Genauso wie Abtreibung und finaler Rettungsschuß im anderen Thread sind sie weder schlüssig noch zielführend zum Thema.

#18
Armer Kerl - mußt von der Schadenfreude glücklich werden

[MinMacker]

#19
Ich kann nur empfehlen: Sei steuerehrlich

[Kioskmann]

#21
Klaro, aber Mord ist, wenn ich richtig informiert bin, ebenfalls "verboten".

Ne im Ernst, worauf es mir hier ankam waren die Forderungen und nicht die Verbinlichkeiten des Bürgers!

[V-12]

MinMacker ,danke,ich denke ich komme auch so zurecht.
Übrigens ein paar Monate Knast und auch Du kriegst zumindest annähernd einen Plan,was Recht ist.

[puhvogel]

@MinMacker: Absolut korrekt, natürlich muss ich dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wenn ich gegen das Gesetz verstosse, ohne Frage und ohne Gnade!
Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass zwei Gefängnispsychologen aus dem Stasigefängnis Berlin-Hohenschönhausen jetzt als Kinderpsychologen irgendwo in Niedersachsen tätig sind. Die waren für die "Betreuung" der Gefangenen in beiden schwarzen Gummizellen zuständig.

[MinMacker]

#24
Na, ob das so gut ist

#22
Ich glaube, ich hab´ Dich verstanden.

#23
Ja, dann tu´s doch bitte auch. Nicht nur erzählen.

Warum sollte ich denn in den Knast
Um zu Deiner Meinung zu kommen? Warst Du denn da schon

[MinMacker]

#24
Bin wohl zu schnell drübergegangen. Ich glaube, zu verstehen, was Du meinst. Mißbrauch kannst Du nie ausschließen, aber Du kannst ihn versuchen, zu bekämpfen.

[MinMacker]

#26
Ich kann den letzten Satz auch in Deutsch.

[V-12]

MinMacker ,leider musste ich diese Erfahrung tatsächlich machen u.genau daher komme ich zu meiner Erkenntnis.

[MinMacker]

http://www.taz.de/pt/2003/02/28.nf/kari

[xylophon]

nur mal kurz:

Zum 2.Beispiel: nein, der Detektiv (nehmen wir, um es realistischer zu machen, einen von der Familie des Opfers beauftragten Detektiv) könnte sich auf Nothilfe berufen und würde kaum bestraft, sofern er "nicht übertreibt". Und natürlich - was Du wohl übersiehst, wenn Du schreibst "Dein fiktiver Geiselnehmer LM und LL ja nicht mal körperlich angegriffen hat" ist es nicht nötig, dass der Detektiv selbst angegriffen wird. Es reicht, wenn man jemand anderem zur Hilfe kommt.
Und ein Angriff auf das Kind dauert ja zweifellos noch an, solange es noch lebt.

Das ist für viele Juristen auch die Lösung des Frankfurter Falles. Die auch dem Staat ein solches Nothilferecht einräumen wollen. Weil es aber umstritten ist, wäre ich eher für eine Klarstellung durch ein Gesetz.

[MinMacker]

xylo,

Du wechselst während der Fahrt die Pferde

Und .... wem kommt er denn zu Hilfe? Wenn der Detektiv in seinem Laden ist und das Kind irgendwo versteckt

Also das ist ein wenig weit hergeholt... ich seh´ da keine Nothilfe.

Den ersten Fall haste aufgegeben? Nur interessehalber.

Nicht, dass ich deswegen hinsichtlich der Folter wanke.

[Bodenseemann]

Unsere Verfassung scheint ja nicht das Papier wert zu sein auf denen diese Gedruckt ist!

In der Türkei soll die Folter abgeschafft werden, damit diese der EU beitreten darf.

Dem Irak werden Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen und als Legitimation für einen Angriffskrieg verwendet.

Und rechts-außen CDU Politiker wie Koch sehen tatsächlich was positives in der Folterung???

Und 50 % der Hessen waren bereit diesen Feind der Menschenrechte und der deutschen Verassung zu wählen?

Und dann wird dies von Schönborn auch noch mit Terrorismuß begründet??? Der Mörder des Metzler-Jungen war kein Terrorist!

Hessen: Ihr habt diesen Koch gewählt. Ihr habt Ihn wohl aus Protest zu den Steuererhöhungsplänen der Regierung gewählt. Aber bitte wacht endlich auf!!! Wir wollen unsere Menschenrechte nicht verkaufen. Wir wollen kein Staat werden wie z.B. der Irak oder andere Menschenrechtsverletzende Schurkenstaaten. Wir wollen Demokratie, Verfassung und Menschenrechte beibehalten! Hoffen wir, daß dieser Demokratiefeind Koch, daß dieser Verbrecher Koch, das dieser Ausländerfeindliche Koch NICHT Kanzlerkandidat für die CDU wird. Und hoffen wir, daß Menschen wie Schönborn mir Ihrer Volksverhetzung KEINE Chance haben.

BM, der schockiert ist über die CDU-Politiker.

[MinMacker]

Also das ist ein wenig weit hergeholt... ich seh´ da keine Nothilfe - eher Selbstjustiz

[MinMacker]

#32
Beifall von allen meinen Rängen

[makaflo]

Ich bin auch geschockt:

#32 von Bodenseemann 28.02.03 17:51:56 Beitrag Nr.: 8.762.489 8762489
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Unsere Verfassung scheint ja nicht das Papier wert zu sein auf denen diese Gedruckt ist!

Und dann wird dies von Schönborn auch noch mit Terrorismuß

[xylophon]

nö, den ersten Fall habe ich nicht aufgegeben. Ich finde es wirklich seltsam, wie man Polizei-Gewalt gegen Chaoten - die ich im übrigen nicht schlimm finde - als ganz normal ansieht, aber gegen Schwerkriminelle zur Beendigung einer Straftat nicht zur Strafverfolgung als katastrophe für den Rechtsstaat ansieht.
Bankscheiben wichtiger als Kinderleben??


Und zum zweiten Fall: der Detektiv sitzt ja nicht in seinem Büro. Er hat den Entführer aufgespürt und versucht jetzt von ihm zu erfahren, wo das Kind steckt, das noch leben soll. Es liegt ein gegenwärtiger Angriff auf Freiheit und Leben des Kindes vor, der Notwehr im "erforderlichen Maß" erlaubt. Auch Dritten, wie dem Detektiv.

[MinMacker]

#36
"...Er hat den Entführer aufgespürt und versucht jetzt von ihm zu erfahren, wo das Kind steckt, das noch leben soll...."

Glaub´ nicht, dass er zur Selbstjustiz befugt ist, sicher aber nicht zum Gewalt anwenden auf einen friedlich dasitzenden Menschen. Besser wäre es, er würde - und ich denke, so sollte es auch sein - den Mann der Polizei übergeben. Sonst könnte er ja seine Kaufhausdiebstähle auch gleich selber "abarbeiten" - das darf er ja auch nicht.

[xylophon]

37: der Unterschied ist einfach der zum Kaufhausdiebstahl und zur Selbstjustiz, dass in den Fällen die Gewalt eingesetzt würde, wenn die Tat und damit die Gefahr schon beendet ist. Deshalb darf ein Ladendetektiv den Kaufhausdieb nur festhalten und keine Gewalt gegen ihn anwenden.

Dagegen ist es anders, wenn ein Dieb flieht, den dürfte man rein theoretisch sogar erschießen, wenn es die einzige Möglichkeit wäre. So ist die Notwehr geregelt. Solange ein Verbrechen noch andauert, "braucht das Recht dem Unrecht nicht zu weichen". Darf Gewalt eingesetzt werden, um das Verbrechen zu beenden.
Wenn der Detektiv also keine Möglichkeit hätte außer der Gewaltanwendung, den Entführer zum Sprechen zu bringen, dann würde er voraussichtlich dafür nicht bestraft.
Und der Entführer sitzt eben nicht "friedlich da". Er sitzt vielleicht da, aber gerade durch das untätige Rumsitzen und Schweigen verschärft er mit Ablauf der Zeit die Gefahr für das Opfer.



Abschließend, wir werden uns sowieso nicht einig. Als ich studierte, war der "finale Rettungsschuss" noch nicht gesetzlich geregelt, in einigen Bundesländern ist er es noch heute nicht.
Und da gab es exakt die gleiche Diskussion. Diejenigen, die einen Dammbruch befürchteten, die die Menschenwürde verletzt sahen und so weiter auf der einen Seite. Ddamals gehörte ich sogar auch noch dazu...
Und auf der anderen Seite die, die eine klare gesetzliche Regelung wollten. Die auch den Schutz des Opfers vor Augen hatten und nicht nur den des Täters. Die nicht auf Kosten von Menschenleben ein "Prinzip" verteidigen wollten.
Ein Prinzip, was ohnehin nicht galt. Denn auch damals hieß es dann immer (von beiden Seiten): und wenn es gar nicht anders geht, dann greifen wir eben auf die Notwehr/Nothilfe zurück.

[xylophon]

"Dagegen ist es anders, wenn ein Dieb flieht, den dürfte man rein theoretisch sogar erschießen.." ist zu ungenau:

richtig: "Dagegen ist es anders, wenn der Dieb mit der Beute flieht"