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«Es gibt Leute im Weissen Haus, die den atomaren Erstschlag wollen»


Während des Vietnamkriegs veröffentlichte Daniel Ellsberg die geheimen Pentagon Papers und verursachte einen der grössten Regierungsskandale der USA. Heute äussert sich der Nuklearexperte düster über die Vorgänge im Irak.


Herr Ellsberg, vor 38 Jahren eskalierte der Vietnamkrieg nach dem angeblichen Angriff der Nordvietnamesen im Golf von Tonkin. Vergleiche mit der heutigen Situation im Irak drängen sich auf. Erleben Sie eine Art Déjà-vu?

Es ist tatsächlich déjà vu. Wir haben wieder 1964 und sind wieder in der Phase zwischen Tonkin und Bombenangriffen. Wenn ich daran zurückdenke, meine ich, es hätte damals Möglichkeiten gegeben, einen Krieg zu verhindern. Ich glaube, dass ich und andere diese Möglichkeit gehabt hätten, aber ich dachte nicht daran. Das wird mir mein Leben lang Leid tun.



Sie haben ein paar Jahre später mit den Fotokopien der geheimen Pentagon Papers den Skandal ausgelöst, der zu Nixons Fall und dem Ende des Vietnamkriegs führte.

Ja, aber 1964 wäre der richtige Moment gewesen. So, wie jetzt der richtige Moment ist. Es ist sehr schwierig, aber es ist nicht ganz unmöglich. Die ganze Welt ausser dem Präsidenten ist gegen diesen Krieg. Das Pentagon ist dagegen. CIA und Aussenministerium sind dagegen, ebenso ein grosser Teil der Amerikaner und alle Alliierten ausser Tony Blair, aber der hat nicht einmal seine Partei hinter sich.



Alle dagegen? Der Kongress hat Bush mit klarem Mehr ermächtigt, Krieg gegen den Irak zu führen.

Das ist die Angst, für schwach gehalten zu werden. Fragen Sie einmal Barbara Lee, die schwarze Abgeordnete, warum ihre schwarzen Kollegen dafür gestimmt haben. Sie hätten ihre Ämter in den schwarzen Wahldistrikten nicht verloren, wenn sie dagegen gewesen wären, im Gegenteil. Aber die Weissen hätten sie Verräter und Feiglinge genannt. Das ertrugen sie nicht.



Demokrat John Kerry, der Ihr Buch überschwänglich lobte, war ebenfalls für die Resolution.

Kerry will Präsidentschaftskandidat werden, ebenso Hillary Clinton, Joe Lieberman oder Tom Daschle. Gerhard Schröder war ja auch nur gegen den Krieg, weil er die Wahlen gewinnen wollte.



Er hat sie gewonnen.

Das spricht für die Deutschen, die ihn dazu zwangen. Wir werden sehen, wie lange Schröder dem Druck des Empire standhält. Er sagt, er wird nicht am Krieg teilnehmen. Aber wie energisch wird er dagegen sein?



Haben Sie Empire gesagt?

Klar. Wir sind schon lange Imperialisten, aber wir haben bisher über Statthalter und Marionetten regiert, wie früher die Briten. Das Erstaunliche, was zurzeit geschieht, ist ein ziemlich offener Übergang zum direkten Empire, wo wir direkt militärisch eingreifen.



Was haben die USA davon?

Diese Regierung ist entschlossen, die Kontrolle über das Öl nicht länger den Statthaltern zu überlassen. Es wird dort, wo sie es für nötig erachtet, zu direkten amerikanischen. Besetzungen kommen, im Irak und möglicherweise auch im Osten Saudi-Arabiens. Ich bin übrigens nicht sicher, ob unsere Ölfirmen das auch unbedingt wollen. Natürlich freuen sie sich über billiges Öl, aber der Aufruhr, der entstehen wird, der Hass auf Amerika, kann nicht in ihrem Sinn sein.



Glauben Sie wirklich, dass Öl der einzige Grund ist, warum der Irak und nicht Nordkorea zum vordringlichen Feind geworden ist?

Es ist der mit Abstand wichtigste Grund. Ein weiterer ist, dass sich Israel durch Nordkorea nicht bedroht fühlt. Alle anderen Gründe, die gegen den Irak angeführt werden, gelten in viel höherem Mass für Nordkorea, das viel unberechenbarer ist. Aber der einzige Grund, warum Nordkorea zur «Achse des Bösen» gehört, war der zu zeigen, dass nicht all unsere Feinde Araber sind. Das Empire gibt allen eine Chance, untergeordnet zu werden.



Sie arbeiteten jahrelang als Pentagon-Spezialist für nukleare Abschreckung. Halten Sie einen Einsatz von US-Nuklearwaffen im Irak für möglich?

Ich halte einen US-Bombenangriff auf den Irak für sehr wahrscheinlich. Danach wird Saddam Hussein vermutlich Nervengas einsetzen und möglichst viele Amerikaner zu töten versuchen – oder Israelis. Darauf werden wir oder Israel möglicherweise mit Nuklearwaffen antworten. Und dann riskiert Israel, ausgelöscht zu werden.



Von wem?

Es braucht nicht viel, Israel auszulöschen: ein paar Nuklearwaffen oder ein grosses Selbstmordattentat auf die israelische Atomwaffenfabrik von Dimona, dann ist Israel mehr oder weniger unbewohnbar. Natürlich würden dabei auch viele Araber sterben. Aber nach einem Angriff auf den Irak wird sich die Anzahl der Selbstmordattentäter vervielfachen, die das in Kauf nehmen, wenn sie auf diesem Weg viele Israelis töten können.



Wer in den USA soll denn einen nuklearen Erstschlag befürworten?

Es gibt Leute in dieser Regierung, denen es sehr wichtig ist, dass wir mit einem nuklearen Erstschlag drohen können. Eine solche Drohung wird viel glaubwürdiger, wenn wir tatsächlich nach Nagasaki wieder Menschen mit Nuklearwaffen töten. Während des Kalten Krieges waren die Amerikaner mehrheitlich dagegen. Sie fürchteten, dass die ganze Welt in die Luft gehen könnte. Aber wenn jetzt US-Soldaten durch Nervengas sterben, wird die Bevölkerung einen nuklearen Erstschlag unterstützen.



Ähnliche Schreckensvisionen wurden auch vor dem Einmarsch in Afghanistan entworfen.

Ich weiss. Wer mich nicht kennt, denkt, ich sei hysterisch.



Sie sagen es.

Ich kann das verstehen. Aber die Leute können das nicht beurteilen, sie sind völlig falsch informiert. Es gibt viele Leute im Umkreis des Weissen Hauses, die nichts von Bluff halten. Sie sind bereit, diese Waffen einzusetzen. Und wenn wir das tun, schaffen wir einen Präzedenzfall für Aggression und imperialistisches Verhalten, das in sehr vielen Regionen Nachahmer finden wird.



Sie sagen, Präsident Bush lügt uns in den Irak-Krieg. Welches sind die Lügen?

Im Unterschied zu Johnson lügt Bush uns nicht vor, er wolle keinen Krieg. Aber die Gründe, die er dafür angibt, sind alle erlogen. Das ist nicht ungewöhnlich, sondern typisch. Die meisten Leute denken, die Regierung lüge manchmal. Das ist nicht so. Regierungsbeamte lügen jedes Mal, wenn sie den Mund aufmachen. Wenn man eine gewisse Zeit in dem Apparat gearbeitet hat, vergisst man, dass das den Leuten draussen nicht bewusst ist. Als ich in meinem Buch darüber schrieb, dachte ich keinen Moment daran, dass das die Leute schockieren könnte, so normal schien es mir. Wenn ich geahnt hätte, dass nur Insider wissen, dass immer gelogen wird, hätte ich allein darüber ein ganzes Buch schreiben können.



Immer? Das macht doch gar keinen Sinn.

Doch, weil es immer eine bessere Lösung gibt als die Wahrheit. Wenn man die Wahrheit sagt, gibt es Nachfragen, Zweifel. Möglicherweise schlägt eine kleine, aber laute Minderheit Krach. Möglicherweise kann diese Minderheit viele Wähler organisieren. Also fragt man sich, wie können wir das besser verkaufen? Das ist eine Routine, in die man automatisch verfällt.



Die Regierung Bush will Saddam stürzen. Will sie auch eine demokratische Nachfolgeregierung im Irak?

Unsere Politiker glauben nicht daran. Oder vielmehr: Es gibt kein einziges Mitglied in unserer Regierung, das erlauben würde, dass der Irak auch nur in die Nähe einer Demokratie kommt. Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass die Chance gleich null ist. Nur die Öffentlichkeit glaubt etwas anderes.



Wirklich? Die meisten amerikanischen Medien sind durchaus skeptisch, was eine irakische Demokratie in naher Zukunft angeht.

Sind Sie sicher? Es gab vor kurzem ein Treffen irakischer Gruppen im Ausland unter Aufsicht des CIA, die eine demokratische irakische Regierung entwerfen sollten. Dazu schrieb die New York Times mit unglaublicher Unverfrorenheit: «Sie kamen zu dem Schluss, dass die Regierung aus drei Fraktionen bestehen wird: ein Drittel Schiiten, ein Drittel Sunniten, ein Drittel Kurden.» Wie sahen sie das Wahlresultat so zuversichtlich voraus? Zweitens: Wie gross ist die Chance, dass wir den Kurden die Autonomie zugestehen werden, die sie verlangen? Null, denn das würde die Türken verärgern. Wie würden wir mit einem schiitischen Sieg umgehen, was ja sein könnte, da 64 Prozent der irakischen Bevölkerung Schiiten sind? Wir würden ihn nicht zulassen, denn sie könnten sich mit den Schiiten im Iran zusammentun. Und trotz allem glauben die Amerikaner daran, dass wir im Irak Demokratie wollen und erreichen.



Wie lange, glauben Sie, wird der Krieg dauern?

Das kann man nicht wissen. Colin Powell hätte ein wesentlich leichteres Leben, wenn Dick Cheney und Donald Rumsfeld nicht so überzeugt wären, dass die Risiken dieses Krieges relativ gering seien. Zu glauben, man könne Saddam Hussein in wenigen Stunden eliminieren, ist schlicht dumm. Sie haben das früher schon vergeblich versucht. Aber das ist die Dummheit, die man bei smarten Leuten oft sieht. Sie reden sich einfach in etwas hinein. Jeder, der einmal im Krieg war, weiss, wie schief Dinge laufen können und wie klein die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas nach Plan geht.



Was kann den Krieg aufhalten?

Demonstrationen reichen nicht. Wir brauchen Leute, die geheime Dokumente veröffentlichen. Ich habe das lange nicht zu sagen gewagt, weil es nach Selbstbeweihräucherung klingt: Tut, was ich getan habe. Aber es ist so, dass ein wirklicher Widerstand nur entstehen kann, wenn wir mehr Informationen haben. Vertrauliche Informationen.



Es ist bereits reichlich vertrauliche Information an die Öffentlichkeit gelangt.

Aber wir brauchen mehr davon, Schubladen voller geheimer Unterlagen. Sämtliche Kriegsszenarien, die sich ein Laie ausdenken kann, haben die Experten in der Regierung natürlich auch durchgespielt. Sie existieren als Dokumente und werden umso vorsichtiger unter Verschluss gehalten, je weiter sie von der öffentlich bekannt gegebenen Linie abweichen.



Welche Art von Geheimdokument könnte die Öffentlichkeit in den USA mobilisieren?

Da kann ich mir vieles denken. Es muss etwas sein, was klar macht, wie gross im Moment die Gefahr eines Nuklearkriegs ist. Nehmen wir meine Hypothese von vorhin: US-Angriff, irakisches Nervengas als Antwort, dann nuklearer US-Erstschlag. Sie können sicher sein, dass dieses Szenario derzeit im Pentagon durchgespielt wird.


Sie entwerfen ein Horrorszenario, das...

Ich bin noch nicht am Ende. In dem Moment, in dem wir den Irak angreifen, gehen sich Pakistan und Indien an die Gurgel. Wir müssen also sofort die pakistanischen Atomwaffen sicherstellen, damit sie weder gegen Indien verwendet werden noch in die Hände von al-Qaida geraten können. Indien und Israel werden dasselbe tun wollen. Wir alle wollen also unsere Spezialeinheiten in Pakistan haben, um die Atomwaffen dort sicherzustellen. Das wiederum hat Pakistan natürlich kommen sehen. Was tut es, um uns zuvorzukommen? Was geschieht, wenn wir Pakistan angreifen und nicht alle Atomwaffen in die Hand bekommen? Wer hat sie dann?



Das ist doch wilde Spekulation.

Das ist eine sehr reale Möglichkeit. Und dazu hat der CIA Pläne und Einschätzungen. Wenn sie bekannt werden, richten die Leute ihr Augenmerk auf die Risiken dieses Krieges, auf die Anzahl Toten, mit denen in diesen Plänen gerechnet wird.



Und Sie glauben, dann würde sich etwas ändern?

Wenn ich das nicht glauben würde, wäre ich jetzt in den Ferien.



Haben Sie auch ein zuversichtliches Irak-Szenario?

Meine beste, aber kleinste Hoffnung ist, dass Saddam seine Massenvernichtungswaffen hergibt. Und dass er aufhört, auf die Flugzeuge zu schiessen, denn wenn er Pech hat, trifft er eins, und der Krieg geht los. Und schliesslich gibt es eine winzige Möglichkeit, dass jemand Saddam nach unserem Angriff überredet, sofort ins Exil zu gehen, weil das Spiel aus ist.



Wer wäre dazu in der Lage?

Mubarak vielleicht. Die USA würden das Land kontrollieren, ein neues Regime einsetzen, aber möglicherweise besteht Bush nicht darauf, Saddam umzubringen, wenn unsere Truppen eingelassen werden. Ich halte diese Möglichkeit für winzig, aber andere sind da optimistischer.



Ihr Buch belegt, dass sich die Politik demokratischer und republikanischer Präsidenten im Vietnamkrieg kaum unterschied. Gilt das heute auch?

Absolut nicht. Unter Al Gore stünden wir nicht vor einem Angriffskrieg. Ich bin heute noch empört, dass Ralph Nader, den ich bis dahin sehr respektierte, im Wahlkampf sagte, es mache keinen Unterschied, ob man Bush oder Gore wähle. Seine Lügerei hat mich überzeugt, dass ich nicht einmal mir selber trauen könnte, nicht zum Lügner zu werden, wenn ich Präsidentschaftskandidat wäre.



Sie haben die Veröffentlichung der Pentagon Papers mit Ihrer Karriere bezahlt.

Meine Karriere war mit der ersten Fotokopie zu Ende, die ich heimlich machte. Ich wusste, dass es danach vorbei sein würde. Aber ich dachte damals nicht sehr an meine Karriere. Ich erwartete, dass ich im Gefängnis enden würde.



Wieso haben Sie das riskiert?

Es hat sehr geholfen, dass ich mich mit Leuten identifizieren konnte, die ihre Karriere und manchmal ihr Leben aufs Spiel gesetzt hatten, um etwas Ausserordentliches zu machen. Und wenn sie nur ins Gefängnis gingen, um nicht in den Krieg geschickt zu werden.



Wenn Sie heute verlorene und neu gewonnene Freunde abwägen, wie sieht Ihre Bilanz aus?

Wenn man es unter dem Aspekt der Werte ansieht, die nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers auch meine geworden sind, dann habe ich vor den Menschen, die seither meine Freunde wurden, mehr Respekt. Ich empfinde ihre Werte als besser. Aber es ist ein harter Schlag, alle Menschen zu verlieren, die dich vorher kannten.



Haben sich alle zurückgezogen?

Von denen, die mich früher kannten, hat mehr oder weniger keiner mehr mit mir reden wollen. Es ist wie Emigration, der totale Schnitt. Und meine neuen Freunde haben alle keine Ahnung, wie es ist, ein Insider zu sein.



Obwohl Sie die Welt diesbezüglich mit reichlich Information beliefert haben?

Trotzdem. Es ist da kaum eine Kommunikation möglich, die Wellenlänge ist völlig anders. Ich habe immer gedacht, man wisse draussen mehr darüber, was in der Regierung vorgeht. Ich weiss, wie ein Empire funktioniert. Es hat allerdings eine Weile gedauert, bis mir klar war, dass es ein Empire ist. Ihr Europäer mögt das kennen, ihr hattet das schon. Aber Amerikaner sehen sich nicht als Imperialisten. So smart ich in anderen Dingen war, so unglaublich dumm war ich lange Zeit in dieser Hinsicht.



Warum erscheint Ihr Vietnam-Buch erst jetzt, nach mehr als dreissig Jahren?

Ich hatte es immer vor mir hergeschoben. Meine Priorität war der Aufbau einer Anti-Atom-Bewegung. Erst 1995, als die Perspektiven dieser Bewegung wirklich düster waren, dachte ich, jetzt habe ich keine Entschuldigung mehr. Aber ich hätte das Buch früher schreiben müssen.

Dann hätte es nie so viel Aufsehen erregt wie jetzt, wo viele Amerikaner eine zweite Vietnam-Katastrophe befürchten.
Das war nicht vorhersehbar, als ich zu schreiben anfing. Es ist ein fürchterlicher Zufall. Aber dank der guten Kritiken hören mir die Leute jetzt wenigstens zu, wenn ich über den Krieg im Irak und Atomwaffen rede.

[Blue Max]

Na und ?

[F50]

Es ist schon sonderbar das keiner auf solch kritische Artikel reagiert.

Man sollte nüchtern bleiben.

Oder will die Mehrheit Krieg ?

Bush könnte den Dritten Weltkrieg auslösen !!!

Die Biblischen Prophezeiungen sind auch hier nicht weg zu denken.
Die Geschichte lehrt uns das dies schon immer so war. Auch im alttestamentlichen Israel.

Die Könige und Herrscher wurden immer vorgewarnt.

[jaujau]

Als der Ostblock 1984 gemerkt hat, dass dieser zusammenbricht, haben die Russen überlegt den "Erstschlag" auszuführen....

Interressiert auch keinen mehr....

[oktopodius]

#4 jaujau ,mich und vielen anderen interessiert sowas wie in Kubakonflikt etc. sehr stark und glücklicherweise kam es nicht dazu.Im anderen fall wäre es wohl genauso wie von dir vermutet,zeigt nur wie intelligent du bist.

[zofix]

@F50

Dass auf solche Artikel nicht reagiert wird ist normal und erstaunt mich schon längst nicht mehr!

Wir leben in einer Spassgesellschaft und da sind solche Artikel nicht willkomen. Lieber lässt man sich von den "offiziellen" Medien manupulieren die solche Sachen schon gar nicht drucken. Falls doch mal jemand öffentlich gegen das System ist, wird er als Lügner oder Verschwörungsfanatiker abgetan und wird ignoriert oder er kommt bei einem "Unfall" ums Leben (siehe Senator Wellstone).


Grüsse Zofix;

[F50]

Oder als Antisemitist und USA-Gegner !