Das ewige genörgel über die Gewerkschaften geht mir auf die Nüsse - 500 Beiträge pro Seite

[isp]

Was soll das ? Sind hier nur Großkapitalisten an Board ?
Selbst wenn, sollte es allen bekannt sein das Deutschland noch nie Probleme mit dem Export hatte.
Es ist bei uns immer die Binnenkonjunktur die uns zum Schlusslicht macht, und die negative Grundeinstellung der Deutschen.
Meiner Meinung nach muß die Arbeit gerechter verteilt werden, siehe VW. Ich verdiene gut und wäre gerne bereit
auf einen Teil meines Bruttos zu verzichten (wenn alle mitziehen) damit neue Leute eingestellt werden.
Nur so kann man die Probleme der Sozial und Krankenversicherung lösen. Das kürzen der Bezugsdauer für
Arbeitslose z.B. ist der dämlichste Vorschlag den ich je gehört habe.

[Boersenkuh]

Scheiss überschrift!

[fesdu]

ich verdiene auch gut und wäre auch bereit, auf einen Teil zu verzichten, aber nur wenn wirklich A L L E mitmachen... Damit meine ich in erster Linie unfähige Politiker, unfähige Manager, sowie etliche Gewerkschaftsfunktionäre die einfach nur überflüssig sind ....

[mija]

@1
"Sind hier nur Großkapitalisten an Board ?"
Nein! Aber wahrschenlich doch einige Leute die 1+1 zusammenzahlen können. Was ich den Gewerkschaftsführern in der jetzigen Zeit abspreche.

[Pecman]

#1 Wärst Du denn ebenso gerne bereit, auf einen Teil Deines Nettos zu verzichten?

[Topsurfi]

tja, man darf es wahrscheinlich nicht aussprechen, aber viele Arbeitslose könnten arbeiten und wollen nicht. Vor allem, wenn es um schlecht bezahlte und unangenehme Jobs geht. Wenn man denen den Geldhahn zudreht, sind sofort 1 Mio weniger Arbeitslose auf der Strasse. Warum bitte, ist es mir nicht möglich hier eine Putzfrau zu bekommen aus Deutschland zu einem vernünftigen Preis ? Will keiner machen, also macht es eben eine Polin. Selbe mit den Spargelstechern, will auch keiner, also muss man aus Polen die Leute ankarren, die sich nicht zu schade für diese Arbeit sind.
Man kann es den Arbeitslosen ja nicht mal verübeln, denn sie bekommen tatsächlich als Arbeitslose oft mehr Geld als viele schlecht bezahlte Arbeiter. Also mein Vorschlag: Nicht das Arbeitslosengeld oder deren Bezugsdauer kürzen, aber sobald einer einen Job ablehnt komplett streichen.

[isp]

an 5:
wenn ich 20 % weniger arbeite und 20% weniger brutto kriege, sind das man gerade 15% weniger netto.
Ausserdem könnte der Arbeitgeber auch ein paar Mark dazu legen, denn Massenentlassungen wegen Arbeitsmangel kosten
wegen erstellen eines Sozialplanes Unsummen.

an 6:
Schau dir die Arbeitslosen in der IT Branche an. Jahrelang gut verdient. Höchstbeiträge in die SV eingezahlt und
jetzt sollen sie nur noch 1 Jahr ALU kriegen und jeden Scheißjob z.B als Spargelstecher antreten. Diese Menschen
haben ein Rcht darauf sich zu qualifizieren und neue Jobs zu suchen. Der Schröder muß ja auch nicht als Maurer, oder
die Merkel ja auch nicht als Ziege arbeiten, wenn sie der Wähler rausschmeißt.

[Superminister]

#1: Bitte nächstes Mal in`s Politik-Forum. Hat doch mit dem Dax wirklich nix zu tun!

#6: Genau meine Meinung. Aber gibt`s da nicht nahezu unüberwindbare juristische Hürden? Ich denke z.B. an das sog. Existenzminimum. Ich bin leider kein Jurist, meine mich aber zu erinnern, dass schon die verfassungsmässig garantierte Garantie der Menschenwürde den Staat praktisch verpflichtet, jedem dieses Existenzminimum zu gewähren.
Ich habe auch schon viele Deutsche Putzfrauen kennengelernt, aber die wollen alle nur schwarz arbeiten, weil sie nebenbei Sozialhilfe kassieren.


So long

Superminister

[TRAC]

Schade, dass wir keine Maggy Thatcher haben, die dieser korrupten Bande die Zähne zieht. Die Bosse genehmigen sich die höchsten Gehälter, davon können ihre Arbeiter nur träumen. Oder denkt an die Neue Heimat, Metro und andere schmutzige Geschichten. Vor allem die hohen Lohnnebenkosten sind doch der Grund dafür, dass der Mittelstand nicht in Arbeitsplätze investiert.
Bin kein Kapitalist, aber jeder ist selbst seines Glückes Schmied. Gerade in einer freien und reichen Gesellschaft wie der unseren.

[Superminister]

#8: "garantierte Garantie", ts, ts, ts.

[LarsTvede]

@ #1 von isp

Letztendlich geht es nicht darum, dass jemand auf Teil seines Lohn/Gehaltes verzichten möchte und damit Arbeitslosigkeit verringert werden kann, sondern darum, dass sich Unternehmertum in Deutschland wieder lohnen muss. Und derzeit ist es leider so, dass Erfolg bestraft wird und Mißerfolg belohnt wird. Das kann so nicht funktionieren.

[walkover]

#6
Original so is es.

Ist aber auch ganz einfach. Solange in einem Land mehr für keine Arbeit gezahlt wird als für Arbeit - ergibt sich der Rest.

Und auch noch klar ist. Solange in einem Land das vielfache für keine Arbeit gezahlt wird als in anderen Ländern für viel Arbeit gezahlt wird - ergibt sich der Rest auch.

Und was das abgeben von Einkünften betrifft, sollte mal jeder durchrechnen wieviel Mitbürger sie/er mit seinen Steuern schon finanziert.

ein walkover, den das Gejammere von allen Seiten in Deutschland (was eigentlich nur Politik und Propaganda ist) mega-giga-terramäßig anko..t

[tong]

SO EINE SCHEISSHAUSDISKUSSION (sorry)

ich bin am tag 10 bis 12 h im Buero am WE mind. einen tag
dazu. ich bekomm das grosse kotzen (nochmals sorry) wenn ich vom kampf um die 35 h woche und dergleichen luxus höre. jaja abgesichert, voller lohnausgleich, krankheiten schoen + lange auskurieren...keinen stress und ewig meckern.da platzt mir die hutschnur. heulen und meckern
und diese völlige anachronistische gewerkschaftsmischpoke immer vorn dran als reine exitenzlegitimation.
ergo

1. weg mit den gewerkschaftsbossen......sollten mal arbeiten gehen an ihrer basis, koennte vielen die augen öffnen
2. gewerkschaften abschaffen, betriebsrat entsprechende
funktionen übernehmen, gesetzliche rahmenbedingungen im
arbeitsrecht schaffen
3. mal wieder was tun, nicht nur noergeln, lappern und dicke autos auf pump fahren

was ist das fuer ein land und was ist dass fuer eine
zeit???????

sorry -.....musste mal raus
ansonsten schoener tag heute (wetter und put-technisch gesehen)

t.

[leel]

Mal was zu den ganzen angeblich Nicht arbeitswilligen. Ich bin derzeit arbeitslos und wenn sich diese ganzen Besserwisser, die dauernd mit dem Finger auf die Arbeitslosen zeigen, mal die Mühe machen würden, sich das Elend auf den Arbeitsämtern anzusehen, würden sie vermutlich auch anders reden. Es gibt haufenweise Leute, die sofort mindere Jobs annehmen würden, solange das hinterher nicht in den Lebensläufen auftaucht. Jeder Personalheini, der im Lebenslauf Spargelstecher oder Putze sieht, lehnt doch grosskotzig auch den noch so qualifizierten Facharbeiter ab.

Ach, und übrigens ich bin nicht leistungsberechtigt - bekomme also keine müde Mark. Das gilt dann übrigens auch für Förderung als "Ich AG". Gott sei Dank weiss ich mir selbst zu helfen - und kann es auch finanziell halbwegs auf die Beine stellen und so befindet sich die Firma in Gründung - der Staat hat dazu allerdings gar nichts beigetragen. Und nun ratet mal, wer da als erstes kommt und die Hand aufhält - Richtig, die Herren Sesselfurzer, die mich vor wenigen Tagen noch als Sozialschmarotzer einstuften. Denn sowas passiert einem nämlich auch auf dem Arbeitsamt - nur etwas diffiziler.

[walkover]

#13... grosses YES !!!

[_Spock_]

Solange die Arbeitgeber an der Abschaffung von Arbeitsplätzen
verdienen und nicht an der Schaffung, werden die Arbeitsplätze
in Deutschland weiter reduziert.
Und dann ständig das Märchen, daß sich Unternehmertum in Deutschland nicht
lohnt ...


@tong
Es reicht nicht, "im Büro zu sein", man sollte da auch arbeiten.
Und wenn die Gewerkschaften nicht wären, müßtest Du wahrscheinlich
16 Stunden / Tag da verbringen (aber garantiert nicht mit höherem Lohn).

[tong]

@spock

ich bin SELBSTSTAENDIG mit Ingenieurbuero seit dem
Studium vor 11 Jahren

@spock
weisst Du ueberhaupt von was Du sprichst?

[dagehtwas]

:„ich verzichte gerne auf ein Teil meines Bruttos“



Ja! Toll diese Gewerkschaften. Ich bin sowieso der Meinung man sollte Ihnen noch viel mehr Macht geben. Dann können so tolle Leute wie sie bei uns in der Abteilung rumhängen nie wieder gekündigt bekommen. Frei nach dem Motto: Hey, ich habe zwei Kinder und bin schon seit 10 Jahren hier, da kann ich ja die Füße auf den Tisch legen, denn die die zu erst fliegen sind ja die jungen Leute die erst seit kurzem da sind und noch nicht einmal verheiratet sind.

Danke ihr tollen Gewerkschaften. Kein Wunder, daß keiner Einstellen will! Und so ein Bullshit wie „ich verzichte gerne auf ein Teil meines Bruttos“ habe ich ja lange nicht mehr gelesen
Sind wir hier im Bund der Samariter ??????

Bei den Abzügen jeden Monat, habe ich gar kein Bock mehr überhaupt auf meine Gehaltsabrechnung zu schauen. Durch die Gewerkschaften ist doch Deutschland erst dahin gekommen wo es jetzt ist. Ewige Lohnerhöhungsforderungen und wirtschaftlich undurchsetzbare Forderungen gepaart mit einer unfähigen Regierung... Bin es echt Leid so eine Mist zu lesen...diese aren Gewerkschaften, ich trete echt gleich bei, so leid tun die mir...

[leel]

@tong


brauchste nicht noch einen Dipl.Ing. fürs Ingenieurbüro - ich wüßte da noch jemand

[LarsTvede]

@ #16 von _Spock_

Und dann ständig das Märchen, daß sich Unternehmertum in Deutschland nicht lohnt ...

Keine Ahnung, ob Du ab und zu mal Nachrichten verfolgst, aber hier mal ein paar Infos, die das angebliche Märchen bestätigen:

- Unternehmensinsolvenzen in 2002 auf nie gekannter Höhe, in 2003 weiterer Anstieg erwartet
- Lohnnebenkosten in 2002 deutlich gestiegen (Krankenversicherung, Rentenversicherung)
- Abschreibungszeiten für Aktiva vom Finanzministerium willkürlich verlängert
- Unternehmenssteuern und -abgaben in Deutschland auf internationalen Rekordniveau
- Mitarbeiterabbau in Deutschland extrem schwer = Konjunkturrisiko und damit Insolvenzrisiko vollständig den Unternehmern aufgebürdet
- Gewerkschaften erhöhen in konjunkturell schwierigen Zeiten einfach den Tarif
- Regierung führt eine Ökosteuer ein, plötzlich explodieren die Energiekosten
- Regierung schafft begrenzt die Verwertung von Verlustvorträgen
- Regierung möchte Ausbildungsabgabe einführen
- usw. usf. (beliebig fortsetzbar)


Das was Du für ein Märchen hältst, äußert sich in der Realität so, dass viele Unternehmen ihren Standort aus Deutschland herausverlegen.

[tong]

@leel

was bist Du und woher kommst Du???
erzaehl doch mal kurz........

[_Spock_]

@tong
Ich wußte nicht, daß Du selbständig bist.
Und daß "kleine" Selbständige in Deutschland völlig benachteiligt werden,
will ich nicht bestreiten. Denen wird kräftig in die Tasche gegriffen,
während sich Großkonzerne immer mehr aus der Verantwortung stehlen.
Es haben leider viel zu viele unfähige Typen in der Politik das Sagen.
Deshalb sieht es für Deutschand wirklich trübe aus.

Ansonsten weiß ich auch, wovon ich rede. Daran zweifle ich allerdings bei
manchen, die behaupten, Deutschland würde ohne Gewerkschaften
viel besser dastehen.

[LarsTvede]

@ #22 von _Spock_

Ansonsten weiß ich auch, wovon ich rede. Daran zweifle ich allerdings bei manchen, die behaupten, Deutschland würde ohne Gewerkschaften viel besser dastehen.

Und bei Dir bezweifle ich, dass Du überhaupt weisst, wen Gewerkschaften vertreten. Denn die Gewerkschaften sind eine Lobby für diejenigen, die einer Arbeit nachgehen, die in irgendeiner Form tariflich organisiert ist.

Nur wenn wir in Deutschland fast 5 Millionen Arbeitslose haben, dann sollte es einleuchtend sein, dass die Arbeitslosen auch irgendeine Art von Lobby verdient haben. Und das können die Gewerkschaften per Definition nicht sein, weil die ganz andere Pläne haben. Nur scheinbar muss das in Deutschland soweit gehen, dass es deutlich mehr Arbeitslose als Gewerkschaftsmitglieder gibt.

[tong]

Da kommen wir zum Kernproblem.

Gewerkschaften sind mittlerweile voelliger
ANACHRONISMUS.

[_Spock_]

@LarsTvede
Sorry, muß jetzt erstmal handeln - will aber der Diskussion nicht
ausweichen und hoffe, ich habe später noch Zeit, darauf einzugehen.

[leel]

@tong

Dipl.Ing. Masch.bau (Fertigungstechnik)
Schwerpunkt Fügetechnik (mechanische)

Steckenpferd ist Programmierung (C++, Labview, Step 7)
und genau das werd ich dann jetzt auch machen

Aber ich glaub, das wird jetzt Offtopic...

[tong]

@leel
naja ist ing.-buero fuer technische gebäudeausrüstung und
bausanierung + buerogemeinschaft mit architekten
...wird wohl nicht so zusammengehen.

[leel]

@tong

nee, nicht wirklich.
Aber rate mal, in was z.B. Aufzugssteuerungen, Hauslichtanlagen oder komplexere Alarmsysteme programmiert sind

[lachenderElch]

Um nochmal auf die anfangs gestellte Frage einzugehen.: Warum alle über die Gewerkschaftzen nörgeln?
Naja zum Beispiel, weil sie tatsächlich so blöd sind eine von ihren "Genossen" aus der SPD geplante Reform zum Scheitern zu bringen mit völlig falschen Vorstellungen von der Zukunft unseres Landes. Die glauben immer noch einen Klassenkampf kämpfen zu müssen und begreifen einfach nicht, das diese Reformen bitter notwendig sind, wenn wir nicht so enden wollen wie Japan ( oder schlimmer? ).
Natürlich können die Gewerkschaften diese Reformen blockieren und warten, bis nach der nächsten Wahl die CDU diese Reformen durchsetzen wird. Ob die dann mehr im Sinne von Mister-eweiggestrig-Sommer sind wage ich stark zu bezweifeln.
Zum "Spargelstechen": ich glaube kaum, das ein halbwegs gescheiter Personalchef jemanden nicht einstellen würde, weil er niedere Arbeiten angenommen hat statt sich arbeitslos auf die faule Haut zu legen. Das halte ich für eine Ausrede...

[tong]

@elch

...mein reden!!!!.....

[leel]

@elch

Naja, sowas ist ner Freundin von mir passiert.
O-Ton: "Aber Sie haben doch jetzt ne gute Stelle als Verkäuferin..." Aber stimmt schon, es gibt sicher auch kompetentere Personalchefs.


Zu den Gewerkschaften steht im Übrigen im aktuellen Spiegel ein interessanter Artikel. das stehen dann auch die Austrittszahlen, mit denen die Gewerkschaften zu kämpfen haben - tja, so gehts jedem, der nicht auf die Basis achtet...

[lachenderElch]

@ leel
Was Deiner Freundin da passiert ist, ist denke ich aber eher ein ( trauriger ) Einzelfall.
Zum Thema Austritt aus den Gewerkschaften kann ich mitreden. Bin vor 1 1/2 Jahren aus der IG BCE ausgetreten, weil ich mich da überhaupt nicht vertreten fühle und weil die damals mit einer Forderung von 5,5% in die Tarifrunde gegangen sind, als es der Wirtschaft schlecht ging, während sie in den besseren Zeiten mit Versprechen von Arbeitsplatzschaffung ( wo nur ? ) mit niedrigen Forderungen in die Verhandlungen gegangen sind
Traurigerweise verstehen Gewerkschafter nichts von Wirtschaft

[_Spock_]

@LarsTvede
So. Da bin ich schnell noch einmal.
Um noch auf einige der von Dir gemachten Punke einzugehen...

"- Unternehmensinsolvenzen in 2002 auf nie gekannter Höhe, in 2003 weiterer Anstieg
erwartet"
Daran sind aber nicht die Gewerkschaften schuld, sondern die mangelnde Binnennachfrage
aufgrund gesunkener Kaufkraft! Da wird die Reduzierung von Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe,
Renten... sicher die Trendwende bringen.

- Lohnnebenkosten in 2002 deutlich gestiegen (Krankenversicherung, Rentenversicherung)
Daran sind aber auch nicht die Gewerkschaften schuld.
Schuld ist natürlich eine völlig verfehlte Wirtschaftspolitik, die unverhältnismäßig hohe
Einkünfte schont aber und auf der anderen Seite nicht verhindert, daß die Einkommen der
"kleinen" Arbeitnehmer immer weiter sinken, so daß die ganzen Versicherungssysteme in
Schieflage geraten.

"- Unternehmenssteuern und -abgaben in Deutschland auf internationalen Rekordniveau"
Nenne mir mal einen Konzern in Deutschland, der Rekordsteuern zahlt?!

"- Mitarbeiterabbau in Deutschland extrem schwer = Konjunkturrisiko und damit Insolvenzrisiko
vollständig den Unternehmern aufgebürdet"
Wenn der Mitarbeiterabbau so schwer wäre, hätten wir in Deutschland ja wohl kaum diese
Rekordarbeitslosigkeit.
Soll das Konjunkturrisiko der Firmen auch noch vollständig der Staat tragen (macht er ja
jetzt schon überwiegend - deshalb sieht es ja so übel aus mit den Staatsfinanzen)?

"- Gewerkschaften erhöhen in konjunkturell schwierigen Zeiten einfach den Tarif"
Wo z.B.?

"- Regierung führt eine Ökosteuer ein, plötzlich explodieren die Energiekosten"
Schlimm genug, daß die Konzerne bisher sorglos vom Reichtum der Natur profitieren konnten,
an den entstehenden Kosten aber kaum beteiligt wurden...

"- Regierung möchte Ausbildungsabgabe einführen"
Die Unternehmen möchten keine Kosten für Ausbildung tragen, schreien dann aber nach
hochqualifizierten Fachkräften aus dem Ausland.
- usw. usf. (beliebig fortsetzbar)

Wenn das Deine Vorstellung von guter Wirtschaftspolitik ist - vielen Dank!
Du erwartest demnach, daß sich Unternehmertum auf Kosten des Volkes lohnen muß.
Dann plädierst Du aber für einen noch schnelleren Untergang von Deutschland. Den hat
allerdings schon die Kohl-Regierung 16 Jahre lang "erfolgreich" betrieben. Und Schröder
will mit seinen "Reformen" dem Land jetzt wohl den Rest geben.

Das Problem ist natürlich, daß sich die Unbrauchbarkeit des gesamten politischen und
Wirtschaftssystems nicht mehr durch immer weitere Neuverschuldung verdecken läßt. Und die
Regierung hat (genau wie die Opposition) kein Rezept für eine wirkliche Wende zum Besseren.
Verschärfte Ausbeutung ist jedenfalls kein Rezept. Aber das werden wir in den nächsten
Jahren schmerzlich zu spüren bekommen.

zu #23
"Nur wenn wir in Deutschland fast 5 Millionen Arbeitslose haben, dann sollte es einleuchtend
sein, dass die Arbeitslosen auch irgendeine Art von Lobby verdient haben. Und das können die
Gewerkschaften per Definition nicht sein, weil die ganz andere Pläne haben..."
Kein Widerspruch soweit von mir.
...muß jetzt leider wieder weg. Vielleicht kann ich den Punkt später noch vertiefen.

[gernDabei]

Ich bin selber Arbeitnehmer und auch Gewerkschaftsmitglied. Aber dennoch kann ich den Kurs des DGB (Die Gewerkschaften ist in dem Kontext nicht zutreffend)
nicht nachvollziehen.
Ich halte die Verkürzung der Zahlungsdauer des AloGeldes auch nicht für gerecht. Würde die Zahldauer allerdings
nicht an das Lebensalter, sondern an die Zahl der Beitrasjahre koppeln.

Der heutige Vorschlag, ein Konjunkturprogramm mit 7,5 schuldenfinanziert aufzulegen, ist der Griff in die Mottenkiste.
Hier wird ignoriert, dass wir eine Reform in den Köpfen brauchen und zwar in der Form, dass die Allgemeinheit
nicht alle Risiken des Einzelnen übernehmen bzw. tragen kann.
Diese Versorgungsmentalität ist unsozial, da sie die Empfänger abhängig und unmündig macht.
Wir dahin kommen, dass wieder mehr Hilfe zur Selbsthilfe geleistet wird.
Wer Sozialhilfe bekommt muss dafür auch eine Leistung erbringen. Wer in seinem erlernten Beruf keine Anstellung findet,
der muss auch andere Tätigkeiten übernehmen.

Diesen Bewusstseinswandel brauchen wir und der DGB suggeriert, dass dies nicht notwendig sei.

[LarsTvede]

@ #33 von _Spock_

Nimm es mir bitte nicht über - ist auch nicht persönlich gemeint - aber ich habe das Gefühl, dass Du weder irgendwie unternehmerisch tätig bist noch, dass Du Dich mit der aktuellen Lage in Deutschland beschäftigt hast. Aber nun zu Deinen Punkten:

"- Unternehmensinsolvenzen in 2002 auf nie gekannter Höhe, in 2003 weiterer Anstieg
erwartet"
Daran sind aber nicht die Gewerkschaften schuld, sondern die mangelnde Binnennachfrage
aufgrund gesunkener Kaufkraft! Da wird die Reduzierung von Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe,
Renten... sicher die Trendwende bringen.

1.) Wenn ein Unternehmen durch Gewerkschaften gehindert wird, Überkapazitäten in konjunkturell schlechten Situationen anzupassen und gleichzeitig die Löhne/Gehälter steigen, dann haben die Gewerkschaften eindeutig eine Mitschuld an der hohen Insolvenzen. Das Ganze kann man noch viel, viel weiter aufziehen: z. B. hohe Abschlüsse durch Verdi im öffentlichen Dienst = höhere Arbeitslosigkeit und höhere Steuern daraus folgt dann höhere Sozialabgaben (durch mehr Leistungsempfänger und weniger Leistungseinzahler aufgrund der gestiegenen Arbeitslosigkeit), sinkende Binnennachfrage durch die höheren Steuern daraus folgt höhere Arbeitslosigkeit draus folgen höhere Steuern und Abgaben daraus folgt höhere Arbeitslosigkeit usw. usf.
2.) Transfereinkommen (z. B. Renten, Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe) werden nur erziehlt, indem anderen etwas weggenommen wird (über Steuern und Abgaben). Das ist doch kein perpetuum mobile. Wenn dies jetzt gesenkt wird, dann bedeutet dies, dass andere etwas mehr haben. Oder glaubst Du tatsächlich daran, dass hier eine Kaufkraft aus dem Nichts entsteht?

"- Lohnnebenkosten in 2002 deutlich gestiegen (Krankenversicherung, Rentenversicherung)"
Daran sind aber auch nicht die Gewerkschaften schuld.
Schuld ist natürlich eine völlig verfehlte Wirtschaftspolitik, die unverhältnismäßig hohe
Einkünfte schont aber und auf der anderen Seite nicht verhindert, daß die Einkommen der
"kleinen" Arbeitnehmer immer weiter sinken, so daß die ganzen Versicherungssysteme in
Schieflage geraten.

1.) Doch die Gewerkschaften führen mit überzogenen Lohn/Gehaltsforderungen zu höherer Arbeitslosigkeit (oder gilt die Beziehung: je teurer die Arbeit, desto weniger wird davon in Anspruch genommen in Deiner Logik nicht?). Dies führt über die Beziehung: höhere Sozialabgaben = höhere Arbeitskosten zu noch höherer Arbeitslosigkeit. Das ist eine ganz einfache Beziehung.
2.) Die Besteuerung in Deutschland erfolgt nach dem Prinzip der Leistungsfähigkeit. Erfolgreiche Unternehmer zahlen fast 50% Einkommensteuern. 80% des Steueraufkommens der Einkommensteuer wird vielleicht von 10% der Bevölkerung aufgebracht. Ist das etwa sozial ungerecht? Oder müssen wir den Erfolg in Deutschland noch höher bestrafen, indem man den Grenzsteuersatz auf 70 oder 80% erhöht und zusätzlich eine hohe Vermögensteuer einführt? Dann besteht der Sinn des Lebens in Deutschland nur noch darin, bloss keinen Erfolg zu haben und Transfereinkommen zu sichern.

"- Unternehmenssteuern und -abgaben in Deutschland auf internationalen Rekordniveau"
Nenne mir mal einen Konzern in Deutschland, der Rekordsteuern zahlt?!

Von Konzernen hat niemand gesprochen. Das Problem, dass Konzern ihre Steuerlast minimieren existiert in ALLEN Ländern. Aber frage doch mal bei Handwerkern, bei Selbständigen usw. usf. nach, wieviele Gebühren, Beiträge, Abgaben und Steuern die zahlen müssen. Das ist ein absoluter Albtraum.

"- Mitarbeiterabbau in Deutschland extrem schwer = Konjunkturrisiko und damit Insolvenzrisiko
vollständig den Unternehmern aufgebürdet"
Wenn der Mitarbeiterabbau so schwer wäre, hätten wir in Deutschland ja wohl kaum diese
Rekordarbeitslosigkeit.
Soll das Konjunkturrisiko der Firmen auch noch vollständig der Staat tragen (macht er ja
jetzt schon überwiegend - deshalb sieht es ja so übel aus mit den Staatsfinanzen)?

1.) Hoher Kündigungsschutz = hohe Arbeitslosigkeit, hohe Insolvenzgefahr für das Unternehmen. Mir ist keine Studie bekannt, auch wenn Gewerkschaftler das immer wieder behaupten, die das Gegenteil sagt. Schaue Dir doch die OECD-Daten (gemeint ist Arbeitslosigkeit) von Ländern wie Deutschland, Niederlanden, Großbritannien oder USA an. Die Aussage ist eindeutig.
2.) Das Konjunkturrisiko muss jeden Teilnehmer in der privaten Wirtschaft gleichmässig aufgebürdet werden. Man kann aber nicht zum einen alles dem Unternehmen aufbürden und sich dann wundern, dass kein Unternehmer mehr jemanden einstellt. Warum auch, jede Einstellung ist ja ein hohes Zusatzrisiko.

"- Gewerkschaften erhöhen in konjunkturell schwierigen Zeiten einfach den Tarif"
Wo z.B.?

Verfolgst Du denn keine Nachrichten? Die letzten Tariferhöhungen fanden Z. B. im öffentlichen Dienst oder im Transportwesen statt. Aktuell versucht man das Metallgewerbe in den Neuen Bundesländern zu erpressen.

"- Regierung führt eine Ökosteuer ein, plötzlich explodieren die Energiekosten"
Schlimm genug, daß die Konzerne bisher sorglos vom Reichtum der Natur profitieren konnten,
an den entstehenden Kosten aber kaum beteiligt wurden...

Schlimm genug, dass Deutschland den Unternehmen die weltweit die höchsten Umweltrichtlinien auferlegt und dafür auch noch die Energie mit am höchsten belastet. Umweltpolitisch mag das ja sehr gut sein, aber es liegt doch auf der Hand, dass man sowas nur global oder zumindest EU-weit in den Griff bekommen kann, weil ansonsten Unternehmen in Deutschland riesige Standortnachteile haben und tendenziell ins Ausland abwandern.

"- Regierung möchte Ausbildungsabgabe einführen"
Die Unternehmen möchten keine Kosten für Ausbildung tragen, schreien dann aber nach
hochqualifizierten Fachkräften aus dem Ausland.
- usw. usf. (beliebig fortsetzbar)

Wenn das Deine Vorstellung von guter Wirtschaftspolitik ist - vielen Dank!
Du erwartest demnach, daß sich Unternehmertum auf Kosten des Volkes lohnen muß.
Dann plädierst Du aber für einen noch schnelleren Untergang von Deutschland. Den hat
allerdings schon die Kohl-Regierung 16 Jahre lang "erfolgreich" betrieben. Und Schröder
will mit seinen "Reformen" dem Land jetzt wohl den Rest geben.

Das Problem ist natürlich, daß sich die Unbrauchbarkeit des gesamten politischen und
Wirtschaftssystems nicht mehr durch immer weitere Neuverschuldung verdecken läßt. Und die
Regierung hat (genau wie die Opposition) kein Rezept für eine wirkliche Wende zum Besseren.
Verschärfte Ausbeutung ist jedenfalls kein Rezept. Aber das werden wir in den nächsten
Jahren schmerzlich zu spüren bekommen

Eine Ausbildungsabgabe ist dilletantische Wirtschaftspolitik: Dass Unternehmen hier in Deutschland nicht genügend ausbilden liegt letztendlich darin begründt, dass der Wirtschaftsstandort/Konjunktur so schlecht ist. Denn Azubis sind eigentlich billige Arbeitskräfte. Man kann aber nicht auf der einen Seite sinnlose "Reformen" einführen wie Dosenpfand, Rentenreform, Krankenkassenreform, Reform Kündigungsschutzgesetz usw. usf., die Wirtschaft in Deutschland zu Fall bringen und dann mit Zusatzabgaben Unternehmen dazu zwingen auszubilden. Wenn ein Unternehmen höhere Kosten durch eine Ausbildungsabgabe hat, dann werden halt wieder Arbeitskräfte freigesetzt und die spirale höhere Arbeitslosigkeit = höhere Sozialabgaben = höhere Arbeitslosigkeit dreht sich munter weiter. Das löst einfach das Problem nicht.

[isp]

Aber was ist denn nun an der Idee verkehrt die Arbeit
gerechter zu verteilen. Wie bei VW. Dieses schafft definitiv Arbeitsplätze und entlastet die Sozialsysteme.

[Thorpe]

@LarsTvede: Hervorragender Beitrag, kann man nur unterschreiben..

Diese Pseudoargumente der Gewerkschaftler sind wirklich von Vorgestern. Wundert aber auch nicht, wenn sich Maschinenschlosser und Dreher (nichts gegen diese Berufe generell!!) in Wirtschaftspolitik versuchen kann da nun mal nix herauskommen - woher auch, wenn man`s nicht gelernt hat!?

[LarsTvede]

@ #36 von isp

Aber was ist denn nun an der Idee verkehrt die Arbeit
gerechter zu verteilen. Wie bei VW. Dieses schafft definitiv Arbeitsplätze und entlastet die Sozialsysteme.

Kannst Du das etwas genauer definieren? Läuft es darauf hinaus die Arbeitszeit um z. B. 25% zu kürzen und dafür auch den Lohn um 25% zu kürzen? (Das kann nicht funktionieren.)

[Leghorn]

»Wundert aber auch nicht, wenn sich Maschinenschlosser und Dreher
(nichts gegen diese Berufe generell!!) in Wirtschaftspolitik versuchen
kann da nun mal nix herauskommen«

Es ja nur beruhigend zu wissen, daß unsere Juristen und BWLer in den
Vorstandsetagen der Unternehmen alles im Griff haben.

Meines Erachtens ist das ein Hauptproblem:
Es fehlen in den Unternehmensführungen genauso wie in Partei- und
Gewerkschaftsführungen Menschen, die noch aus eigener Erfahrung
wissen, was wirkliche Arbeit ist.

[Thorpe]

@Leghorn: Schwachsinn. Welches die richtige Wirtschaftspolitik ist, lernt man nicht an der Drehbank - was Unternehmensführung angeht, zumindest bei kleineren Unternehmen, gebe ich Dir teilweise Recht.

Die Gewerkschaften haben immernoch nicht erkannt, daß wir eine Strukturkrise haben.

[Friseuse]

Gewerkschaften, Vorstandsunternehmerersatz oder Politiker sind doch das gleiche Volk in unterschiedlichen Rollen. Die liefern eine Show ohne vernünftige Ergebnisse und die T€uros strömen in die eigenen Taschen.

Nehmt nur die Arbeitslosenindustrie, kostenintensiv und ineffizient, dafür mit direkter Subventionierung für Gesellschaften der Unternehmerverbände und der Gewerkschaften. Den Unternehmensverbandsfunktionären samt bürokratischem Anhang geht es auch bestens und wer braucht die Dann die feiste Selbstbedienung in Vorstandsetagen bei schlechten Ergebnissen, denen geht es auch bestens. Das ist alles wie Gewerkschaftsklüngel, wie Neue Heimat oder Coop.

Guckt mal auf die Bereiche wo nicht gespart wird und die nicht in die öffentliche Diskussion getrieben werden.

Glück auf

[BaBernd]

...aus der Praxis:

Das Krankenhausbudget eines Chefarztes ist aufgrund des maroden Krankenkassensystems in den letzten jahren immer weiter zurückgefahren worden.
Die Folge hieraus waren bzw. sind keine Neueinstellungen und zusätzliche Arbeitsbelastung der vorhandenen Mitarbeiter.

Nun kam im Frühjahr dieses Jahres der "tolle" Verdi-Abschluss (...ich weiß nicht mehr wie viel % an Tariflicher Lohnerhöhung...).
Die Folge daraus ist nun, dass zu den eigentlich dringend notwendigen Einstellungen bzw. Stopp von Neueinstellungen sogar Stellen abgebaut werden müssen.

Sicher kann man mit Recht behaupten, dass vielleicht auch am bzw. im Krankenhausmanagement einiges zu verbessern ist bzw. Kosten einzusparen sind (aber meist zu Lasten der Patienten)...allerdings ist nun mal der größte Ausgabenposten in einem Unternehmen die Personalkosten....

Dies nur mein unbedeutender Beitrag aus der Praxis...

[Leghorn]

@ Thorpe

Wo lernt man denn, was richtige Wirtschaftspolitik ist?

Und was ist die richtige Wirtschaftspolitik?

Was ich beobachte, ist völlige Hilflosigkeit gerade bei den Experten.

Und wenn angesichts dessen vielleicht auch mal die Maschinenschlosser
und Dreher ihre Meinung sagen, wird ihnen von oben herab erklärt, sie
seien nicht urteilsfähig, und sie müßten deshalb den Mund halten.

[Friseuse]

Aber dem Chefarzt geht es gut, er wählt dann auch FDP und fordert Steuersenkungen, ist an Windkraftanlagen beteiligt und zahlt Steuern wie ein Daxunternehmen.

Glück auf

[isp]

@Lars
VW aht die 35 Stunde Woche mit IGM-Haustarifvertrag. In lauen Zeiten fahren die die 28h Woche und feiern Überstunden aus den Boom Zeiten (dann 40h Woche) ab.
Ansonsten wird das Gehalt gekürzt. Man sollte dabei bedenken das eine Bruttolohnkürzung durch die Steuerprogression nicht gleich netto ist.
Wenn man dann noch in guten Zeiten als Arbeitnehmer
ein wenig zur Seite gelegt hat dann ist das locker zu überstehen.
Bei meinem Arbeitgeber wird lieber der Headcount reduziert,
mit hohen Abfindungen. Da hat weder der Aktionär noch Mitarbeiter oder Kunde was davon. Es geht hier nur um das erreichen von Zielen damit die Aktie besser dasteht und die
Optionen was bringen. Nur sind die CEOs so blöd und schnallen nicht das hier langfristige Kursteigerungen verspielt werden.

[LarsTvede]

@ #43 von Leghorn

Was ich beobachte, ist völlige Hilflosigkeit gerade bei den Experten.

Diese Aussage hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Wirtschaftsforschungsinstitute (z. B. die Wirtschaftsweisen, die im Übrigen durch die Politik und Gewerkschaften bestimmt werden) haben bereits seit Jahrzehnten auf die Probleme, die derzeit zum Vorschein treten, hingewiesen.

Was wir hier in Deutschland haben ist eine Regierung, die eine Politik betreibt, die oftmals völlig losgelöst von den Hinweisen und Vorschlägen der Wirtschaftsforschungsinstitute betrieben wird. Das ist in anderen Ländern, wie z. B. in den USA anders. Die Politik in Deutschland wird derzeit überwiegend von Juristen und Arbeitnehmer Lobbyisten betrieben. Die wirtschaftswissenschaftliche Intelligenz bleibt völlig außen vor.

[LarsTvede]

@ #45 von isp

Dieses Modell kann das Problem von Deutschland nicht lösen - im Gegenteil, es wird es noch verschärfen:

Volkswirtschaftlich wird c. p. erstmal gar nichts gewonnen, weil kein Produkt mehr produziert wurde. Die Arbeiter die jetzt weniger arbeiten, zahlen weniger Transferabgaben und der Arbeitslose der eingestellt wird, erhält kein Transfereinkommen mehr (ein Nullsummenspiel).

Aber:
Das Unternehmen hat einen Arbeiter mehr, der nach der Probezeit dem Kündigungsschutzgesetz unterliegt und dem es potentiell im Falle einer Kündingung eine Abfindung zahlen muss. Dieses Wert könnte man eventuell über die Black Scholes Formel ausrechnen.
Der Staat hat zwar einen Einzahler für die Sozialkassen mehr, aber die Beiträge die absolut eingezahlt werden bleiben gleich. D. h. man hat beispielsweise einen Arbeitnehmer mit höheren Rentenansprüchen mehr. Usw. usf.

Im Endeffekt kann man damit allerhöchstens erreichen, dass derjenige, der Arbeitslos war, sich jetzt wieder besser fühlt, weil er jetzt das (falsche) Gefühl hat, wieder gebraucht zu werden. Aber ansonsten wird dieses Modell keine Probleme lösen.

[isp]

Nun da VW schon seit den 70zigern keine Leute mehr entlassen hat, im Gegensatz zu DCX, scheint es doch zu was
zu führen.
Depression oder Konjunkturflaute hat vor allem in Deutschland viel mit dem Kopf zu tun. Das Volk der Dichter
und Denker macht sich halt seine Sorgen und konsumiert weniger (Binnenkonjunktur).
Ausserdem kostet jeder der Arbeitslos ist nicht nur die
Arbeitslosenunterstützung sondern er wird häufiger krank,
vielleicht kriminell, alkoholsüchtig oder sogar WO süchtig.
Bei Arbeitslosen aus Hightechberufen haben wir das größte Problem mit der Wiedereingliederung. Ein Jahr raus aus dem Beruf bedeut das dieser Spezialist wertlos ist.
Er wird sozialpolitisch entsorgt.

[Leghorn]

@LarsTvede

Zweifellos hat sich die deutsche Politik während der letzten Jahrzehnte
erhebliche wirtschaftspolitische Versäumnisse zuschulden kommen
lassen.

Ebenso richtig ist es, wenn man unserer Politik Beratungsresistenz
bescheinigt. Das gilt für den wirtschaftspolitischen Bereich ebenso wie
für andere Felder. Fachleute sind im abgeschotteten Berliner
Regierungsviertel ungern gesehen.

Aber es ist gleichzeitig zu fragen: Was haben denn die
Wirtschaftsforschungsinstitute anzubieten? Weder beeindrucken ihre
prognostischen Fähigkeiten (um es vorsichtig zu sagen) noch ihre
Lösungsvorschläge zur Behebung der Strukturprobleme.

Im wesentlichen wird nämlich dabei die in den USA und England zuerst
konsequent verfolgte neoliberale Strategie empfohlen. Aber wie sieht es
realiter (nicht in der Propaganda, sondern aus eigenem Erleben vor Ort)
in diesen Ländern aus? Wohin diese Wirtschaftspolitik führt, zeigt sich
immer deutlicher.

Und das einfach zu leugnen, ist für mich Ausdruck der Ratlosigkeit
unserer Wirtschaftsexperten.

mfg
Leghorn

[LarsTvede]

@ #48 von isp

Depression oder Konjunkturflaute hat vor allem in Deutschland viel mit dem Kopf zu tun. Das Volk der Dichter
und Denker macht sich halt seine Sorgen und konsumiert weniger (Binnenkonjunktur).

Naja, so einfach ist es leider nicht.

Einkommen=Konsumieren+Sparen
Sparen=Investition

Wir leben in Deutschland in einer Deflation: Vermögenswerte deflationieren (Aktien, Immobilien, Unternehmensbeteiligungen), Gehälter deflationieren (Firmen kündigen teuere Mitarbeiter und stellen billigere wieder ein) bzw. Gehälter werden zu Arbeitslosengeld.

Wo weniger ist, da kann auch weniger ausgegeben werden. Das hat nichts mit dem Kopf zu tun.

[LarsTvede]

@ #49 von Leghorn

Aber es ist gleichzeitig zu fragen: Was haben denn die
Wirtschaftsforschungsinstitute anzubieten? Weder beeindrucken ihre
prognostischen Fähigkeiten (um es vorsichtig zu sagen) noch ihre
Lösungsvorschläge zur Behebung der Strukturprobleme.

Im wesentlichen wird nämlich dabei die in den USA und England zuerst
konsequent verfolgte neoliberale Strategie empfohlen. Aber wie sieht es
realiter (nicht in der Propaganda, sondern aus eigenem Erleben vor Ort)
in diesen Ländern aus? Wohin diese Wirtschaftspolitik führt, zeigt sich
immer deutlicher.

Das sehe ich exakt wie Du, nur mit dem Unterschied, dass ich erwarte, dass, wenn wir so weiterwursteln, den sozialen Stand der USA und Großbritannien noch signifikant unterbieten werden.

[isp]

Wir brauchen ja nur nach Holland zu schauen. Verdoppelung
der Arbeitslosenquote binnen einen Jahres. Keinen Puffer
durch Kündigungschutz. Baisse nährt Baisse. Entlassungen
nähren Entlassungen.
Der soziale Friede und ein hohes Ausbildungsniveau sind
ein großer Standortvorteil für Deutschland.

[isp]

@48
natürlich hat das was mit dem Kopf zu tun. Mein Konto und
Depot ist gut gefüllt. Ich traue mich aber nicht in dieser
Zeit zu bauen, da ich Angst um meinen Job habe. Mit 42
gehört heutzutage schon zu den schwerer vermittelbaren.
Wahrscheinlich werde ich auch dies Kündigungswelle überleben. Aber ein Abenteuer wie z.B. Hausbau traue ich
mir bei der heutigen hire and fire Politik nicht zu.

[LarsTvede]

@ #52 von isp

Der soziale Friede und ein hohes Ausbildungsniveau sind
ein großer Standortvorteil für Deutschland.

Sozialer Friede? Wenn Gewerkschaften mit der SPD brechen wollen, wenn Renten gekürzt und Rentenbeträge angehoben werden, wenn heute Renteneinzahler eine negative Zwangsrendite für ihre gesetzliche Rente in Kauf nehmen müssen, wenn die Bezugsdauer von Arbeitslosengeld verkürzt werden soll, wenn Arbeitslosenhilfe mit Sozialhilfe zusammengelegt werden soll usw. usf. kann man wohl kaum von einen sozialem Frieden reden. Was hier in Deutschland gerade ausbricht, ist das Scharren der einzelnen Interessensgruppen um ihre Ansprüche.

Da hohe Ausbildungsniveau von Deutschland äußert sich so, dass man in diversen Studien (z. B. Pisa) einen der hinteren Ränge belegt.

[LarsTvede]

@ #53 von isp

natürlich hat das was mit dem Kopf zu tun. Mein Konto und
Depot ist gut gefüllt. Ich traue mich aber nicht in dieser
Zeit zu bauen, da ich Angst um meinen Job habe. Mit 42
gehört heutzutage schon zu den schwerer vermittelbaren.
Wahrscheinlich werde ich auch dies Kündigungswelle überleben. Aber ein Abenteuer wie z.B. Hausbau traue ich
mir bei der heutigen hire and fire Politik nicht zu.

Vielleicht zu einem kleinen Teil trägt der Kopf bei. Aber: Dein Geld auf Deinem Konto wird irgendwo reinvestiert. Genauso wie mit Deinem Anteil an Unternehmen. Diese Investitionen sorgen für Einkommen und Arbeitsplätze und das wiederrum zum Konsum.

[Thorpe]

@Leghorn: Auch da gebe ich Dir Recht.

Was in Deutschland teilweise als Politiker auf die Menschheit losgelassen wird ist eine Frechheit. Für mich gilt es an einen Wirtschaftsminister bestimmte Qualitätsanforderungen zu stellen - aus meiner Sicht mindestens das Studium der Wirtschaftswissenschaften und massig Berufspraxis in einer Führungsfunktion in einem großen Unternehmen.

In Deutschland läßt man irgenwelche Lehrer und Beamte die wichtigsten Ämter bekleiden und dann werden die Ministerien noch durchgetauscht wie beim Bäumchenwechseldich.

Wenn ich diese Ulla Schmidt schon seh, krieg ich zuviel. Wie kann es eine Gesellschaft zulassen, daß so jemand ein so wichtiges Amt bekleidet??

[Leghorn]

@ Thorpe
Freut mich, daß wir einiger sind, als es zunächst schien.
Auch zu Frau Schmidt sind wir einer Meinung.
Man sollte durchaus beachten, aus welcher politischen Gruppierung der
70er Jahre sie kommt. Mir scheint es ein wenig so, als ob sie sich nun
am einst vergötterten "Proletariat" rächen will, weil es sich dem
kommunistischen Lockruf verschloß.

@LarsTvede
»Das sehe ich exakt wie Du, nur mit dem Unterschied, dass ich
erwarte, dass, wenn wir so weiterwursteln, den sozialen Stand der USA
und Großbritannien noch signifikant unterbieten werden.

Vielleicht nicht den Stand der USA, aber doch denjenigen Englands. Da
stimme ich Dir durchaus zu.

Das seit Jahren und Jahrzehnten praktizierte Wursteln ist ein schlimmes
Übel.

Allzu lange haben Verantwortliche es vermieden, ehrlich zu sagen,
daß es mit der ständigen Wohlstandsmehrung wahrscheinlich für eine
ganze Weile vorbei ist.

Stattdessen plärren unsere Politiker aller Parteien unentwegt: Mehr
Wachstum, mehr Wachstum - das ist die Lösung. Dabei wird einfach
übergangen, daß Wachstum, bedingt durch die anhaltenden
technologischen Durchbrüche, auch immer mehr Rationalisierung mit
sich bringen muß, also tendenziell Verlust von Arbeitsplätzen. Vor
Jahren hieß es noch, diese Arbeitsplätze würden in neuen Sektoren
entstehen. Dienstleistungsgesellschaft sollten wir werden. Aber was tun
heute z.B. die Banken: das Personal am Schalter wird immer mehr
durch den Bankautomaten ersetzt.

Diese Rationalisierung ist aber nötig, da sonst die Konkurrenzfähigkeit
auf dem Weltmarkt schwindet.

Das ist der Grund für die strukturell weiter wachsende Arbeitslosigkeit
(übrigens nicht nur bei uns, sondern genauso in den USA oder
England).

Was wird nun von den etablierten Ökonomen empfohlen:
Arbeitszeitverlängerung - weil die zu mehr Wachstum führt ...
Dagegen verlangen die Gewerkschaften:
Arbeitszeitverkürzung - aber bei möglichst vollem Lohnausgleich ...

Wer fordert das auf die Dauer Vernünftige:
Arbeitszeitverkürzung und entsprechende Lohnminderung.

Natürlich kein Verantwortlicher. Es ist nicht populär, weil von allen Opfer
verlangend und manche Illusion über ewige Wohlstandsmehrung
zerstörend.

Weshalb ich mich in diesem Thread eingemischt habe: Mich ärgert, daß
derzeit im öffentlichen Diskurs so getan wird, als ob die Forderungen
der Unternehmerseite die einzig richtigen und zielführenden seien,
dagegen diejenigen der Gewerkschaften rundum schädlich. Ich kenne
noch die 70er Jahre. Da war es eher umgekehrt: allüberall in den
Massenmedien Schelte für die Unternehmer - das war mir genauso
unerträglich wie heute die Polemik gegen die Gewerkschaften.

Ich will keine Politik, die nur das eine oder andere Interesse bedient,
sondern eine, die dem Gemeinwohl dient - und damit am Ende allen
Interessengruppen.

[_Spock_]

@LarsTvede
"...Nimm es mir bitte nicht übel - ist auch nicht persönlich gemeint - aber ich habe das
Gefühl, dass Du weder irgendwie unternehmerisch tätig bist noch, dass Du Dich mit der
aktuellen Lage in Deutschland beschäftigt hast..."
Ich nehme Dir nichts übel - wenn die Diskussion sachlich bleibt - und das ist sie ja.

Die aktuelle Lage in Deutschland beschäftigt mich aktuell fast mehr, als ich mir
zeitlich leisten dürfte. Aber natürlich kann (sollte) es einen nicht kaltlassen, wenn
das Land "vor die Hunde geht".
Ich habe zu manchen vergangenen oder zukünftigen Entwicklungen allerdings einen anderen
Standpunkt als Du.
Leider ist die Diskussion, um sie einigermaßen umfassend und ausgewogen zu halten, hier
in schriftlicher Form nicht gut zu führen. Das wird einfach zu lang.

Die Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst z.B. sehe ich auch kritisch. Aber auch da
müßte man differenzieren zwischen verschiedenen Einkommensebenen.
Daß in den "Neuen Bundesländern" endlich eine Angleichung der Löhne für gleiche Leistung
angestrebt wird (z.B. Metallgewerbe...), halte ich allerdings für richtig und dringend
nötig. Ich weiß nicht, wo Du da Erpressung siehst, aber ohne Druck ist ja auch da nichts
durchzusetzen.
Zementierte oder gar verschärfte soziale Ungerechtigkeit als Erfolgsrezept für die
Zukunft zu verkaufen, halte ich jedenfalls für völlig abwegig. Aber nichts anderes
passiert derzeit.
Ich will und könnte Dir aber nicht erzählen, wie der Kapitalismus "richtig" funktionieren
würde. Und auch Du wirst mir das wohl nicht klarmachen.
Mir bestätigt die aktuelle Entwicklung nur in unerwarteter (fast erschreckender)
Weise, was ich mir in der Schule nie einreden lassen wollte - daß die Lehre von Karl Marx
über den Niedergang des Kapitalismus doch richtig ist. Und dieses Gesellschaftssystem
ist offenbar dem Untergang schon viel näher, als manche wahrhaben wollen.
Natürlich wird Deutschland noch nicht heute oder morgen zusammenbrechen, auch wenn die
Unternehmer noch so lamentieren. Aber die Verteilungs- und auch Klassenkämpfe werden
weiter zunehmen, und sie werden härter. Nichts Besseres war zu erwarten.
Nur daß gerade die SPD zum Vorreiter bei der Zerschlagung der sozialen Marktwirtschaft
und zum Verfechter des "brutalen" Kapitalismus wird, hätte ich doch nicht gedacht.
Aber was kann man erwarten von einer Partei, an deren Spitze der "Genosse der Bosse"
als Kanzler steht?!

[_Spock_]

@LarsTvede
"...Wo weniger ist, da kann auch weniger ausgegeben werden..."

Nur daß auch hier (wie an der Börse) der Reichtum nicht verschwunden
ist, sondern nur umverteilt wurde - und zwar prinzipiell immer nur
"von unten nach oben", da beißt die Maus keinen Faden ab.
Und da diese Umverteilung nicht wieder rückgängig gemacht wird,
gibt es im Prinzip für Deutschland auch keine Hoffnung auf Besserung.
Wahrscheinlich sind wir schon gut dran, wenn wir "japanische
Verhältnisse" bekommen. Aber das kann man in Wirklichkeit gar
nicht erwarten.

[LarsTvede]

@ #58 von _Spock_

Daß in den "Neuen Bundesländern" endlich eine Angleichung der Löhne für gleiche Leistung
angestrebt wird (z.B. Metallgewerbe...), halte ich allerdings für richtig und dringend
nötig. Ich weiß nicht, wo Du da Erpressung siehst, aber ohne Druck ist ja auch da nichts
durchzusetzen.

Das Produktivitätsniveau ist niedriger, die Lebenshaltungskosten sind niedriger also kann der Reallohn nicht höher sein.

Pro x% Lohnerhöhungen der IG-Metall wird es genau x% Entlassungen geben. Eine tolle Leistung der Gewerkschaften.

Mir bestätigt die aktuelle Entwicklung nur in unerwarteter (fast erschreckender)
Weise, was ich mir in der Schule nie einreden lassen wollte - daß die Lehre von Karl Marx
über den Niedergang des Kapitalismus doch richtig ist. Und dieses Gesellschaftssystem
ist offenbar dem Untergang schon viel näher, als manche wahrhaben wollen.

Das ist tautologisch. Das System von Marx funktioniert weder in der Theorie noch in der Praxis und ausgerechnet er entwickelt eine Theorie zum Untergang des Kapitalismus. Das ist sehr traurig.

Der Kapitalismus ist von allen schlecht funktionierenden Gesellschaftssystemen das beste. Wie soll so ein System verschwinden, wenn es keine Alternative gibt? Es gibt vielleicht bei weiterer Verschärfung der Probleme einen Neuanfang aber kein neues System. Welches auch?

[LarsTvede]

@ #59 von _Spock_

Nur daß auch hier (wie an der Börse) der Reichtum nicht verschwunden
ist, sondern nur umverteilt wurde - und zwar prinzipiell immer nur
"von unten nach oben", da beißt die Maus keinen Faden ab.
Und da diese Umverteilung nicht wieder rückgängig gemacht wird,
gibt es im Prinzip für Deutschland auch keine Hoffnung auf Besserung.
Wahrscheinlich sind wir schon gut dran, wenn wir "japanische
Verhältnisse" bekommen. Aber das kann man in Wirklichkeit gar
nicht erwarten.

Du hast einfach eine falsche Vorstellung von der Börse. Auf den Futures-Märkten wird umverteilt aber nicht auf den Aktienmärkten: Wenn z. B. Schröder heute beschliesst, Arbeitslose bekommen 100% mehr Arbeitslosengeld bis in alle Ewigkeit und der Beitragssatz für die Arbeitslosenversicherung steigt auf 50%, dann sinken die deutschen Aktien im Durchschnitt vielleicht um 50% und alle die Aktien hatten, haben ceteris paribus verloren. Derjenige, der jedoch im DAX-Future short war, der hat gewonnen.

[_Spock_]

@LarsTvede
Das Produktionsniveau ist nicht überall niedriger und die Lebenshaltungskosten
haben auch schon überwiegend "Westniveau" erreicht.
Keine Rechfertigung für derartige Unterschiede in der Entlohnung.

"...Das System von Marx funktioniert weder in der Theorie noch in der Praxis..."
Das "System von Marx" wurde meines Wissens noch nirgends umgesetzt - oder welches
meinst Du jetzt?
(Ansätze gab es vielleicht in Chile vor längerer Zeit - wie die zerstört wurden,
wissen wir wohl...)

- Und was funktioniert nicht in der Theorie? Ich finde eben immer mehr die
Marx`sche Theorie in dieser Gesellschaft bestätigt.

"Es gibt vielleicht bei weiterer Verschärfung der Probleme einen Neuanfang aber kein
neues System. Welches auch?"
Schon mal was von Sozialismus gehört? (aber keine Angst, den sehe ich heute
und morgen hier auch noch nicht ausbrechen...)
(Und: Nein, ich meine nicht die Art von "Sozialismus", die im "Ostblock" existierte -
obwohl, wenn es hier so weitergeht, auch noch dieses System hinter das zurückfallen
wird, was selbst im "real existierenden Sozialismus" der DDR schon erreicht wurde. )

[_Spock_]

@LarsTvede
"Auf den Futures-Märkten wird umverteilt aber nicht auf den Aktienmärkten..."
Wow! Vielleicht handelst Du ja nicht mit Aktien, sonst wüßtest Du das aber
besser.

[LarsTvede]

@ #62 von _Spock_

Das was im real existierenden Sozalismus in der DDR erreicht wurde ist sehr traurig. Eine solche Zeit wünsche ich mir nie wieder zurück, dann bin ich schon eher bereit in elender Armut wie in den USA zu leben.

Ich weiss nicht, wie genau Du weisst, warum es zu einer Wiedervereinigung kam, aber letztendlich stand die DDR vor der Wahl, das geringe Lebensniveau um 30% abzusenken oder eine Wiedervereinigung durchzuführen.

Die Lehre von Marx wurde grundsätzlich in allen sozialistischen Ländern versucht. Natürlich nicht 1:1 aber schliesslich leben wir auch in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht im Lehrbuchkapitalismus. Deshalb lasse Ausführungen, dass der Marxismus noch nie versucht wurde, nicht gelten, denn dann könnte ich erwidern, dass auch der Kapitalismus noch nie versucht wurde. Und diese Diskussion führt zu gar nichts.

[LarsTvede]

@ #63 von _Spock_

Wow! Vielleicht handelst Du ja nicht mit Aktien, sonst wüßtest Du das aber
besser.

Mein Gott, ich habe Dir sogar ein Beispiel gegeben. Wenn das Dein Diskussionsniveau ist, dann ziehe ich mich hiermit zurück.

[Leghorn]

Wenn, wie in den letzten Jahren, die sozialen Unterschichten materiell
die größten Lasten bei der Krisenbewältigung zu tragen haben und
darüber hinaus in den Massenmedien regelrecht fertiggemacht werden
("Sozialschmarotzer" etc.), dann wird das auch für diejenigen nicht
ohne Folgen bleiben, die von dieser sozial unausgewogenen Politik
heute profitieren.

Daß Spitzenmanager sogar nach eklatanten und nicht zu leugnenden
Fehlleistungen mit Millionenbeträgen verabschiedet werden, ist
demjenigen nicht vermittelbar, der durch diese Fehlentscheidungen
seinen Arbeitsplatz verliert und dem dann noch suggeriert wird, er sei
selbst Schuld und müsse die Folgen eben tragen.

Diese soziale Schieflage bei der Krisenbewältigung muß beseitigt
werden. Geschieht das nicht, ist es mit dem sozialen Frieden in
Deutschland vorbei. Ob es ein Alternativmodell gibt oder nicht, ist eine
dafür unerhebliche, rein theoretische Frage. Wenn man eine
zahlenmäßig wachsende Schicht von Globalisierungsverlierern
systematisch ausgegrenzt, werden die sich schließlich massiv wehren.

Aber so, wie man in vielen Unternehmen nicht mehr nachhaltig
wirtschaftet, sondern von Quartal zu Quartal kaputtoptimiert, sowenig
Verständnis besteht für längerfristige Folgen dessen, was man heute
wirtschaftspolitisch veranstaltet.

Würden Politik und Unternehmerverbände ihrerseits klare Signale
geben, daß auch sie zu Verzicht bereit sind, sähe die Lage in unserem
Land besser aus.

Ein konkreter Vorschlag:
Generelle Rentenkürzung gekoppelt mit einer Übernahme des Schweizer
Modells, in dem alle in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen,
auch Unternehmer, Freiberufler und Beamte. Aber bislang hört es
genau an dieser Stelle mit den Rufen nach notwendigen Einschränkungen auf.

Elite bedeutet zuallererst: Vorbild sein, und erst dann: mehr verdienen.
Wer Vorbild ist, dem wird die Mehrheit immer zubilligen, mehr zu
verdienen.

So wie es jetzt aussieht, schlittert unser System in eine
Legitimitätskrise. Derzeit scheinen die "Oberen" den Ton anzugeben.
Das wird indes nicht so bleiben.

[_Spock_]

@LarsTvede
Ich will auch nicht viel theoretischer werden über Sozialismus oder Kapitalismus.
Aber die "revolutionäre Situation", aus der nach einer verschärften Krise des
Kapitalismus der Sozialismus - sozusagen aus den Trümmern des alten Systems -
hervorging, gab es nie.
Der Kapitalismus hatte nach Ende des Zweiten Weltkrieges noch nicht "abgewirtschaftet".
Alles was "im Osten" versucht wurde, war, die Theorie auf eine nach dem Krieg
zusammengebrochene Ordnung (nicht Gesellschaftsordnung) anzuwenden, um sie damit
"antiimperialistisch" auszurichten. Das mußte wohl scheitern - ist es ja auch.


"Mein Gott, ich habe Dir sogar ein Beispiel gegeben. Wenn das Dein Diskussionsniveau ist,
dann ziehe ich mich hiermit zurück."
Entschuldige bitte - wenn Du Dich persönlich angegriffen fühltest. So war es nicht
gemeint. Aber natürlich passiert unterm Strich auf den Aktienmärkten nichts weiter
als eine Umverteilung von Kapital. Da wird nichts "gewonnen" oder "verloren".
Welches Beispiel meintest Du, das etwas anderes belegt?

[LarsTvede]

@ #67 von _Spock_

Entschuldige bitte - wenn Du Dich persönlich angegriffen fühltest. So war es nicht
gemeint. Aber natürlich passiert unterm Strich auf den Aktienmärkten nichts weiter
als eine Umverteilung von Kapital. Da wird nichts "gewonnen" oder "verloren".
Welches Beispiel meintest Du, das etwas anderes belegt?

Macht nichts, ich habe auch überregiert.

Ich meinte das Beispiel in #61. Stell wir uns doch mal Folgendes vor:

Wir beiden halten Indexzertifikate auf den DAX. An einem Sonntag erklärt der Kanzler Gerhard Schröder plötzlich Folgendes: "Zusätzlich zum Samstag und zum Sonntag darf in Deutschland nicht mehr am Montag, Dienstag und den halben Mittwoch gearbeitet werden."

Daraufhin sinkt der DAX am nächsten Börsenhandelstag um 50%. Wo wurde da etwas umverteilt? Alle die Aktien hielten haben Vermögen eingebüsst. Beim DAX-Future hingegen gab es eine long und eine short-Position. Hier wurde Vermögen von der long auf die short-Position 1:1 umverteilt.

Nicht das wir uns falsch verstehen: Es gibt auf dem Aktienmarkt auch Umverteilungsmechnismen: Aber zu behaupten, was der eine verloren hat, hat der andere gewonnen ist falsch. Das gilt nur beim Future-Handel.

Ein aktuelles Beispiel ist dafür die "Schröder-Baisse" an der Börse: Die deutschen Aktien haben unter den G7 am meisten verloren. Das ist der Wirtschaftspolitik von Schröder und der damit verbunden Wohlstandsminimierung zu verdanken. Da haben ALLE verloren.

[LarsTvede]

@ #66 von Leghorn

Wenn, wie in den letzten Jahren, die sozialen Unterschichten materiell
die größten Lasten bei der Krisenbewältigung zu tragen haben und
darüber hinaus in den Massenmedien regelrecht fertiggemacht werden
("Sozialschmarotzer" etc.), dann wird das auch für diejenigen nicht
ohne Folgen bleiben, die von dieser sozial unausgewogenen Politik
heute profitieren.

Das sehe ich anders. Die größten Lasten bei der Krisenbewältigung haben und müssen die Unternehmer getragen. Damit meine ich alle Unternehmer, die in nicht staatsnahen Bereichen Produkte oder Dienstleistungen anbieten, die unsere Volkswirtschaft bereichern.

Diesen Unternehmern wird eine hohe Abgaben und Steuerlast aufgebürdet, diese Unternehmer müssen sich mit der Bürokratie herumschlagen und die Arbeitnehmerlobbyisten versuchen beispielsweise das Konjukturrisiko vollständig auf die Unternehmer abzuwälzen.

Die Besteuerung in Deutschland erfolgt nach dem Prinzip der Leistungsfähigkeit. Erfolgreiche Unternehmer zahlen fast 50% Einkommensteuern. 80% des Steueraufkommens der Einkommensteuer wird vielleicht von 10% der Bevölkerung aufgebracht. Ist das etwa sozial ungerecht? Oder müssen wir den Erfolg in Deutschland noch höher bestrafen, indem man den Grenzsteuersatz auf 70 oder 80% erhöht und zusätzlich eine hohe Vermögensteuer einführt? Dann besteht der Sinn des Lebens in Deutschland nur noch darin, bloss keinen Erfolg zu haben und sich ein Transfereinkommen zu sichern. Ein toller Leistungsanreiz.

Ein konkreter Vorschlag:
Generelle Rentenkürzung gekoppelt mit einer Übernahme des Schweizer
Modells, in dem alle in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen,
auch Unternehmer, Freiberufler und Beamte. Aber bislang hört es
genau an dieser Stelle mit den Rufen nach notwendigen Einschränkungen auf.

Das finde ich gut. Aber wie möchtest Du das Generationenproblem lösen?


Elite bedeutet zuallererst: Vorbild sein, und erst dann: mehr verdienen.
Wer Vorbild ist, dem wird die Mehrheit immer zubilligen, mehr zu
verdienen.

Sehr schön beschrieben.

[LarsTvede]

@ #57 von Leghorn

Weshalb ich mich in diesem Thread eingemischt habe: Mich ärgert, daß
derzeit im öffentlichen Diskurs so getan wird, als ob die Forderungen
der Unternehmerseite die einzig richtigen und zielführenden seien,
dagegen diejenigen der Gewerkschaften rundum schädlich. Ich kenne
noch die 70er Jahre. Da war es eher umgekehrt: allüberall in den
Massenmedien Schelte für die Unternehmer - das war mir genauso
unerträglich wie heute die Polemik gegen die Gewerkschaften.

Ich will keine Politik, die nur das eine oder andere Interesse bedient,
sondern eine, die dem Gemeinwohl dient - und damit am Ende allen
Interessengruppen.

Das Problem ist nur, der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund: Will heissen: Ohne Unternehmen und Unternehmer in Deutschland gibt es keinen Wohlstand.

Bei der laufenden Debatte habe ich den Eindruck, dass die Forderungen der Gewerkschaften tatsächlich völlig unrealistisch sind. Auf Gewerkschaftsseite tut man ständig so, als müsste man in Deutschland noch Wohlstand verteilen. In Wirklichkeit bewahrt uns eine exzessive Staatsverschuldung von einer realen BIP Schrumpfung in der Größenordnung von 3%. Was wir hier verteilen, das ist der Wohlstand unserer Kinder und Enkel. Das ist die falsche Politik.

[_Spock_]

@LarsTvede
Ich verstehe, was Du meinst. Aber ich glaube, da läßt Du Dich täuschen
(genau wie ich eine ganze Weile).
Irgendwann habe ich die Sache noch einmal überdacht. Denn der Spruch
"Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer" wird einem ja in dem
Geschäft immer wieder unter die Nase gerieben.
Und jetzt würde ich das so erklären:
Wenn Du eine Aktie kaufst, gibst Du dem Vorbesitzer Dein Geld -
einen gewissen Betrag, den Du eben zu zahlen bereit bist.
Nun mag es äußere Umstände geben, die dazu führen, daß danach
niemand mehr bereit ist, Dir die Aktie zu dem Preis abzunehmen, den Du
einmal bezahlt hast (z.B. wenn der Kanzler irgendeinen Unsinn ankündigt,
und die Firma, deren Aktie Du hast, ist davon betroffen - von mir aus
auch alle DAX-Firmen).
Natürlich sieht es für Dich dann wie ein Verlust aus - ist es ja auch.
Das Kapital ging dabei aber nicht verloren, nur Du bist es los. Du
wurdest es aber schon los, als Du die Aktie gekauft hast.
Nun nimm an, Du verkaufst die Aktie z.B. zum halben Preis dem zurück,
von dem Du sie gekauft hattest. Dann hat am Ende der Vorbesitzer wieder
die Aktie und noch die Hälfte Deines Geldes dazu.
Du hättest ihm auch das Geld gleich so geben können ohne die Aktie.
Nur Geld hat den Besitzer gewechselt. Nichts kam dazu, nichts ging
verloren. Es macht auch keinen Unterschied, ob Du die Aktie von einem
kaufst und einem anderen verkaufst. Dann sind zwar 3 Leute (oder
beliebig viele) im Spiel, aber es bleibt eine einzige Umverteilerei.
Die "zwischengeschaltete" Aktie (Optionsschein, Future - ganz egal)
verschleiert das eigentlich nur, das allerdings sehr erfolgreich.

[_Spock_]

Ich dachte schon manches Mal:
Wie gut, daß es den DAX gibt - dieses anonyme Börsentier - dann kann
man seine Verluste als "höhere Gewalt" ansehen, "den Markt"
verantwortlich machen und denkt nicht daran, daß man sein Geld nur
anderen Leuten gegeben hat, die einen mit der Hoffnung lockten, für
das erhaltene Stück Papier einmal mehr Geld zurückzubekommen.

[LarsTvede]

@ #71 von _Spock_

Ich kann Deiner Argumentation nicht zustimmen. Stellen wir uns doch mal vereinfacht vor, dass wir Anteile an einem nicht börsennotierten Unternehmen halten. Der Kanzler beschliesst plötzlich irgendweinen Unsinn und unsere Firma wird nach Steuern auf einen Schlag bis hin in alle Ewigkeit nur noch die Hälfte verdienen. Wo wurde da umverteilt? Wer hat jetzt mehr?

Und genauso läuft es an der Börse. Denn der Argumentation, dass der ehemalige Käufer die Aktie nun plötzlich zum halben Preis bekommt ist zwar richtig, aber die Firma ist ja auch nur noch die Hälfte wert. Von daher wird es wieder tautologisch: Er kauft mit der Hälfte des Geldes den halben Vermögenswert. Also nichts mit Umverteilung.

[leel]

Aber handelt es sich bei dem gehandelten Vermögenswert nicht um einen "vermeintlichen Vermögenswert". Der genaue Wert einer Firma ist doch eigentlich nicht bekannt und somit erst der Gegenstand der Spekulation. Oder andersrum, würde man den genauen Wert eines Unternehmens zu jedem Zeitpunkt kennen, wären Aktiengspekulationen überflüssig.

Ihr beide bringt mich hier ganz schön durcheinander
Ist aber eine Freude, hier mitzulesen...

[LarsTvede]

@ #74 von leel

Völlig richtig, ich hätte der erwartete Unternehmenswert schreiben müssen. Nur wir wollen es ja nicht komplizierter machen als es schon ist.

[_Spock_]

@LarsTvede
"Stellen wir uns doch mal vereinfacht vor, dass wir Anteile an einem nicht
börsennotierten Unternehmen halten. Der Kanzler beschliesst plötzlich irgendweinen
Unsinn und unsere Firma wird nach Steuern auf einen Schlag bis hin in alle Ewigkeit
nur noch die Hälfte verdienen. Wo wurde da umverteilt? Wer hat jetzt mehr?"

Du meinst, es gab keine Umverteilung, weil Deine Anteile z.B. durch eine politische
Fehlentscheidung einfach "bis in alle Ewigkeit" an Wert verlieren. An der
Stelle hast Du zwar recht. Die Umverteilung fand aber genaugenommen vorher statt.
Du hast der Firma vermutlich Geld gegeben für die Anteile, für das Recht also, an
der künftigen Entwicklung der Firma zu partizipieren.
(Wenn Du dieses Recht geschenkt bekommen haben solltest, gab es allerdings keine
Umverteilung.)
Bis hierhin ist es aber noch gar kein "Aktienhandel" - es geht ja bis jetzt nur um
die Emission - auch eine Umverteilung nach meiner Ansicht, aber nicht die
Umverteilung, die ich mit dem Aktienhandel verbinde.
Ich glaube, unsere verschiedenen Ansichten sind durch verschiedene Blickwinkel
auf die Marktteilnehmer begründet. Du betrachtest "nur" alle Unternehmer. Die
Aktienbesitzer haben ja Anteile an den Firmen erworben, sind dann ja
"Mitunternehmer". Und die können durch eine politische (Fehl-) Entscheidung
tatsächlich ALLE gleichzeitig betroffen werden. Ich denke, das ist, was Du
meintest.
Ich bezog allerdings bei meiner Ansicht auch alle "Geldbesitzer" (potentielle
Aktienkäufer) mit ein. Die sind von der (Fehl-) Entscheidung jedoch nicht direkt
betroffen.
Ich glaube, damit bin ich aber bei dem Punkt angekommen, um den es Dir ursprünglich
ging - sinngemäß vielleicht so zu formulieren: Wenn nicht endlich eine andere
Politik gemacht wird, nehmen alle Unternehmer in diesem Land dauerhaften Schaden
(oder flüchten schnellstens, wenn sie können).
Und das ist wohl auch so.

Zu der Frage, ob Aktienhandel eine reine Umverteilung oder doch "mehr" ist, sollte
ich glatt mal einen eigenen Thread aufmachen. Denn die Diskussion zu dem Thema
paßt ja nicht zu diesem Threadtitel hier.
Wahrscheinlich wurde darüber aber auch schon reichlich diskutiert. Allerdings
wird das sicher auch ein Thema bleiben, solange es die Börse gibt.
Jetzt muß ich aber erstmal wieder Schluß machen - habe leider noch viel zu tun.
Vielleicht mache ich den Thread später noch auf - oder ein anderer tut`s
inzwischen.

[LarsTvede]

#76 von _Spock_

Du hast in meinen Augen einen Denkfehler. Das habe ich auch schon versucht in #73 zu beschreiben:

Wenn das Unternehmen U durch eine Fehlentscheidung des Kanzlers plötzlich nur noch die Hälfte wert ist, dann hat auch derjenige nichts gewonnen, der mir hinterher die Firma für die Hälfte abkauft, weil die Firma ja auch nur noch die Hälfte wert ist.

[BaBernd]

#77 von LarsTvede

...finde Eure Diskussion ehrlich gesagt mal eine der interessanteren hier im Forum...

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt blamiere bzw. geistig nicht richtig gefolgt bin, muß ich Dir widersprechen.....

Du hast recht wenn Du sagst, dass derjenige der Dir die Firma für die Hälfte abkauft nichts gewonnen hat und die Firma ja nur noch die Hälfte wert ist.
Nur, derjenige von dem Du die Firma gekauft hast hat ja wiederum das doppelte vom heutigen Preis erhalten...

Ursprünglicher Verkäufer erhält 4,--Euro
Anteil fällt du erhältst 2,-- Euro
der neue Käufer zahlt 2,-- Euro und hat die Aktie im gegenwert hierzu.

Das Kapital ist noch da, es hat nur eine Umverteilung stattgefunden.

Lacht mich aus, wenn ich jetzt total falsch liege....

[LarsTvede]

@ #78 von BaBernd

Wieso sollte Dich jemand auslachen?

Gehen wir mal Dein Beispiel durch:

Ursprünglicher Verkäufer erhält 4,--Euro
Anteil fällt du erhältst 2,-- Euro
der neue Käufer zahlt 2,-- Euro und hat die Aktie im gegenwert hierzu.

Das Kapital ist noch da, es hat nur eine Umverteilung stattgefunden.

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=0:

Verkäufer:
Unternehmen = 4 GE (Geldeinheiten) wert
Bargeld = 6 GE

Ich:
Bargeld = 10 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=1:
Vorgang: Ich kaufe die Unternehmensanteile für 4 GE ab:

Verkäufer:
Bargeld = 10 GE

Ich:
Unternehmen = 4 GE wert
Bargeld = 6 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=2:
Vorgang: Der Kanzler beschliesst Reform, die den Wert des Unternehmens halbieren:

Verkäufer:
Bargeld = 10 GE

Ich:
Unternehmen = 2 GE wert
Bargeld = 6 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=3:
Vorgang: Ich verkaufe meine Anteile des Unternehmens zu 2 GE:

Verkäufer:
Bargeld = 8 GE
Unternehmen = 2 GE wert

Ich:
Bargeld = 8 GE


Ergebnis: 2 GE an Vermögen sind verloren gegangen. Nichts wurde umverteilt, denn die 2 GE`s an Vermögen sind für immer weg. Und genau das passiert derzeit in Deutschland.

[_Spock_]

@LarsTvede
Du gehst anders an die Sache heran.
Das Bargeld wurde umverteilt. Nur auf diesen Teil zielt meine
Aussage.
Es sind bei Deinem Beispiel immer noch 16 GE Bargeld vorhanden! Du
zeigst ja selbst, daß Geld umverteilt wurde!
Das ist unabhängig von der Vernichtung von Wert durch Fehlentscheidungen
der Politik.
Natürlich ist die Vernichtung des Firmenwertes real. Sie hat aber
nichts mit dem Aktienhandel zu tun.

[_Spock_]

...Der Firmenwert wurde nicht durch den Aktienhandel verändert, sondern
durch die falsche Politik. Aber das habe ich ja nicht bestritten.

[LarsTvede]

@ _Spock_

Bitte klammere Dich nicht zu sehr an das Bargeld. Denn es ist ein leichtes die Liquidierung der Firma einzubeziehen.

[LarsTvede]

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=-1:

Verkäufer:
Bargeld = 10 GE

Ich:
Bargeld = 10 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=0:
Vorgang: Verkäufer gründet für 4 GE ein Unternehmen:

Verkäufer:
Unternehmen = 4 GE (Geldeinheiten) wert
Bargeld = 6 GE

Ich:
Bargeld = 10 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=1:
Vorgang: Ich kaufe die Unternehmensanteile für 4 GE ab:

Verkäufer:
Bargeld = 10 GE

Ich:
Unternehmen = 4 GE wert
Bargeld = 6 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=2:
Vorgang: Der Kanzler beschliesst Reform, die den Wert des Unternehmens halbieren:

Verkäufer:
Bargeld = 10 GE

Ich:
Unternehmen = 2 GE wert
Bargeld = 6 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=3:
Vorgang: Ich verkaufe meine Anteile des Unternehmens zu 2 GE:

Verkäufer:
Bargeld = 8 GE
Unternehmen = 2 GE wert

Ich:
Bargeld = 8 GE

Vermögensverhältnisse zum Zeitpunkt t=4:
Vorgang: Verkäufer liquidiert seine Anteile am Unternehmen:

Verkäufer:
Bargeld = 10 GE

Ich:
Bargeld = 8 GE


Die Diskussion hat damit angefangen, dass der Aktienhandel eine reine Vermögensumverteilung ist. Daher kann ich die Anmerkung: Das Geld ist ja immer noch das gleiche nicht verstehen. Wieso kaufen sich Menschen dann Immobilien oder Aktien, wenn ihr diesen Vermögensgegenständen den Wert null zuweist. Das ist doch eine Paradoxie.

[_Spock_]

@LarsTvede
Wenn Du in Dein Beispiel die Gründung und Liquidation der Firma
mit einbeziehst, ändern sich allerdings die Voraussetzungen.
Ich betrachte ja nur den Teil, der an der Börse (nach Emission)
abläuft - also in Deinem Beispiel zwischen t=0 und t=3
- und das ist "nur" ein Rechtehandel.

"Wieso kaufen sich Menschen dann Immobilien oder Aktien, wenn ihr diesen
Vermögensgegenständen den Wert null zuweist..."
Das mache ich doch gar nicht.
Die Menschen kaufen natürlich diese Dinge in Erwartung der Wertsteigerung.
Die Wertänderung tritt aber durch äußere Umstände ein, nicht durch
den Handel. Demnach kann der Handel höchstens eine Umverteilung
auslösen. Und das tut er auch, aber tatsächlich genau dadurch, daß
sich der Wert des gehandelten Objekts (Aktie...) zwischenzeitlich
(z.B. durch politische Entscheidungen) verändert.

[LarsTvede]

@ #84 von _Spock_

Mir ist es im Endeffekt egal, was Du davon hältst.

Ich bleibe jedoch bei meiner Meinung: Vermögen wird nur auf den Futures-Märkten umverteilt, weil es da zu jeder long Position eine short Position gibt. Auf den Aktienmärkten exisitieren gewisse Umverteilungsmechanismen aber es wird aber nie 1:1 umverteilt.

Aber manchmal ist es besser man behält seine Meinung einfach für sich...

[LarsTvede]

Im Übrigen: Das Geld kann auch tatsächlich verschwinden: Nur dann müsste ich in mein Modell noch Banken einbauen. Mal sehen, vielleicht mach ich das irgendwann mal zum Spass...

Das mache ich dann nur für Euch, weil ihr scheinbar nicht von der Beziehung ausgeht:

Geldmenge*Umlaufsgeschwindigkeit = Ware*Preis

Mit anderen Worten: Geld ist nur das Spiegelbild für real existierende Güter.

[_Spock_]

@LarsTvede
"Aber manchmal ist es besser man behält seine Meinung einfach für sich..."
Das klingt so verärgert. Aber dafür gibt es gar keinen Grund. Ich fand unsere
Diskussion durchaus interessant und anregend.
Ich denke auch, ich verstehe, worauf Du hinauswillst.
Und die "Umverteilung" an den Futures-Märkten sehe ich genau wie Du. Was auf
der einen Seite an Gewinn entsteht, ergibt einen Verlust auf der anderen
Seite.
So sieht die Umverteilung bei einem Aktiengeschäft tatsächlich nicht aus.
Der Verlust des Aktienbesitzers führt natürlich nicht zu einem Gewinn bei
dem, der keine Aktien besitzt.
Ich betrachte die Sache mehr vom Standpunkt des Spekulanten, der ein
kurzfristiges Engagement in einer Aktie eingeht.
Du hast wohl bei Deiner Darstellung das gesamte Geschehen einbezogen.
Das ist eigentlich der Standpunkt, der einem "echten" Investor zukommt.
Der kümmert sich auch um die Entwicklung der Firma, die hinter der
Aktie steht.
Aber bringe die Banken lieber nicht mehr mit ins Spiel. Dann geht
garantiert Geld verloren.


"Mit anderen Worten: Geld ist nur das Spiegelbild für real existierende Güter."
Das unterschätze ich nicht. Aber eine Diskussion zu diesem Thema könnte
schon wieder einen eigenen Thread füllen.
Ich werde jetzt aber lieber mal wieder versuchen, etwas davon zu
verdienen - von dem Geld, meine ich natürlich.

[LarsTvede]

@ #87 von _Spock_

Aber bringe die Banken lieber nicht mehr mit ins Spiel. Dann geht
garantiert Geld verloren.