Taler Taler du mußt wandern... - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

Taler,Taler, du mußt wandern, von dem einen zu dem andern!


Geld kommt zu Geld.


Geld regiert die Welt.



Die Dinge sind so offen und evident, dass sie sogar in die Volksseele Eingang fanden, über Sprichwörter.

Aber die Wirtschaftswissenschaftler leugnen selbst einfachste Zusammenhänge.


Das ist Geldhortung.
Nicht im Sinne von "unter der Madratze verstecken"
sondern von Kapitalakkumulation auf nur einen Punkt, je länger ein Zinssystem läuft. Am Ende der Sklavenwirtschaft in Rom soll es nur noch 2000 Freie gegeben haben.
Krieg keine Folge der Zinswirtschaft? Lachhaft-
schaut in die Welt, und sagt, wie weit die Kapitalakkumulation schon vorangeschritten ist, dann erkennt ihr, wie schnell globale Kriege drohen!




Jeder grüne Punkt dieser runden Fläche repräsentiert einen Bundesbürger. Die Höhe des Sandes über jedem Punkt repräsentiert dessen Vermögen. Am breiten grünen Rand zeigt sich die Besitzlosigkeit bzw. Armut. In der Mitte des Sandhaufens zeigt sich der Reichtum der Reichen.


Am Anfang eines Zinssystemes ist das eine relativ gerechte Pyramide, am Ende gibt es nur noch eine kleinen Haufen Gewinner, die alles andere Kapital auffressen.

Von Midas2000:

@sittin bull,

Deinen Kritikpunkt mit den Zinsbelastungen verstehe ich nicht ganz.
Du bist hoffentlich nicht so naiv anzunehmen, Menschen würden dem Staat zinslos Geld leihen?! Würdest Du das denn tun??? Was ist die Alternative?
Außerdem: Wenn sich jemand immer mehr verschuldet, ganz gleich ob privat oder Staat, und dann kaum mehr die Zinsen zahlen kann... Wer ist denn daran schuld? Der Gläubiger oder der Schuldner? Wer hat denn die Entscheidung getroffen, sich immer mehr zu verschulden???

Man hat keine Alternative, so lange das Wesen des Geldes sich nicht verändert. Da muß man erst drauf kommen, aus welchen Eigenschaften sich Zins überhaupt erst ergibt.
Zinslos gibt es nicht, so lange man die Eigenschaften nicht ändert. Geld muß wie jedes andere Gut auch altern.
( oh das tut es zwar, man tut aber so, als ob das nicht so wäre, und entläßt lieber alle mit einem Schlag ins Nichts, wenn Geld zu alt und zahlreich geworden ist! )
Das einzige Gut welches nicht altert außer Geld ist Gold. Klingelts?

[for4zim]

Und wieder die Kritik an großen Kapitalakkumulationen. Das provoziert erneut die Frage: Bill Gates soll 20% an Microsoft verkaufen, und das Geld den Armen geben. So weit habe ich es verstanden. Aber wieso? Was hat denn Bill Gates falsch gemacht?

[sittin bull inv]

Wer tagtäglich ohne Arbeit Milliarden verdient kann auch mal ein paar Milliarden verschenken.


Echt großzügig.

An dem Prozeß der zu dieser Spitzenbildung führt ändert das aber nichts.

Schon der Turmbau zu Babel ist gescheitert, wie jedes Zinssystem wird auch dieses scheitern, trotz der Umverteilung durch Steuern und den Almosen.

Schaut euch um, wo gibt es noch Mittelstand, wieso grassieren Armut und Arbeitslosigkeit immer mehr,
während andere Milliarden reichtümer anhäufen?


Weil wir alle diese Reichtümer bezahlen müssen, jedes Jahr verzinst.


Am Ende bleiben ein Hand voll Zinsempfänger übrig!

[for4zim]

Das Vermögen eines Bill Gates oder der Brüder Albrecht enteignen zu wollen halte ich für eine ausgemachte Schnapsidee. Es ist gar nichts falsch daran, daß jene Milliarden halten (meist als Betriebsanlagen), während Lieschen Müller als Sachbearbeiterin mit 1500 Euro netto im Monat auskommen muß. Alle diese Vermögensverteilungsstatistiken sind einerseits richtig und andererseits doch nichtssagend. Vermögen sind ungleich verteilt, weil wir wollen, daß sich der Wohlstand möglichst effizient mehrt. Und das tut er dann, wenn das Vermögen sich auf einige konzentriert, die es dann in große Projekte investieren können und wenn es so erfolgreiche Projekte gibt, daß sie einige zu Milliardären machen. Genauso oft gibt es stinkend reiche Menschen, die mit ihren Projekten scheitern, wenn sie mit dem Kapital falsch wirtschaften, wie etwa Borgwart, Citroen, Neckermann oder Grundig. Unternehmerisches Risiko ist nur dadurch tragbar, daß es am Ende auch zu Erfolgsgeschichten wie Microsoft oder Aldi führen kann.

[sittin bull inv]

wir brauchen keine Enteignung zu betreiben, die kommt von ganz alleine.

Dann nämlich, wenn niemand mehr die Zinslasten für diesen reichtum bezahlen kann.

Daher scheitern Zinswirtschaften alle 50-80 Jahre,
seit es sie gibt. Und sie führen zu Kriegen, weil die Zahler irgendwann die Schnauze voll haben!

Oder weil die Zinsempfänger wieder neue Schuldner brauchen, und daher anderes Kapital zerstören müssen.


Bill Gates ist deswegen kein schlechtere oder besserer mann als wir. Er ist Profiteur, die meisten anderen sind es nicht. Und es werden zwangsläufig weniger, leugnen ist angesichts der Fakten unsinnig!

[Carlo Disagio]

Ich würde auch gerne durch Zinseinkünfte reich werden. Nur - wie soll das funktionieren?

+4% Zinseinkünfte nominal
-2% Einkommenssteuer
-2% Inflation

=0% reales Zinsergebnis

Im übrigen wäre mir neu, dass Gates sein Vermögen durch Zinseinkünfte erworben hat.

[for4zim]

Hat Bill Gates sein Vermögen erhalten, in dem er von anderen Zins nahm? Oder nicht viel mehr im Gegenteil - als Unternehmer, der fremdes Kapital benutzt hat und es verzinste?

Und was die Kriege angeht: wie oft wird es Krieg zwischen demokratischen Staaten geben? Das Zinsen Ursache für Kriege sind, ist eine lächerliche Behauptung. Demokratien ziehen nicht gegeneinander in den Krieg. Kriege entstehen, wenn zumindest einer der Konfliktpartner eine Diktatur ist.

[sittin bull inv]

@ Carlo: Milchmädchenrechnung, gilt nur für kleine Sparer.

Richtiges Geldvermögen verzinst sich immer.


q for4zim: richtig, Bill Gates konnte nur deshalb so reich werden, weil er Marktkräfte durch Monopolbildung ausschaltete. Durch ehrliche Arbeit wird heute keiner mehr reich- die Zinslasten erdrücken einen vorher!

Deine Behauptung zu Kriegen ist falsch.
Auch Demokratien schüren kriege, und wenn es Statthalterkriege in anderen Ländern sind.

Und sie werden auch wieder gegeneinanderkämpfen, wenn das keine andere Wahl mehr gibt!

[Carlo Disagio]

"Carlo: Milchmädchenrechnung, gilt nur für kleine Sparer."

Das solltest Du belegen!

Außerdem solltest Du ein Beispiel für einen Krieg zwischen Demokratien bringen.

[for4zim]

Ach ja, ich vergaß, wenn Fakten stören, einfach weg damit. Wenn Demokratien nicht Kriege gegeneinander führen, dann halt Statthalterkriege. Wen lassen denn Japan und Frankreich gerade gegeneinander kämpfen... ?

Und jetzt verstehe ich - Bill Gates konnte in den 70ern Microsoft nur aufbauen, weil er ein Monopol hatte.

Aber hat nicht jeder erfolgreiche Unternehmer erst mal ein Monopol? Nämlich die eine Entdeckung oder das beste oder billigste Produkt in einer Kategorie, mit dem dann die Gewinne gemacht werden?

Steuerlich hat Carlo Disagio recht: die Realverzinsung wird zum größten Teil wegversteuert. Entweder fallen die Einkommen im Ausland an (nicht gut für uns) oder sie werden durch Investitionen aufgewogen. Ein reines, sich verzinsendes, privates Geldvermögen ist steuerlich nicht optimierbar.

[TomCollins]

was regt ihr euch alle so auf???

jeder normal denkende Mensch weiß doch das sitting bull absolut Recht hat mit seinen Thesen. Das die Zinssysteme eine große Umverteilung fördern idt ja auch nicht erst seit gestern bekannt...

nur: es ist Teil unseres Systems, Teil der Marktwirtschaft (wieso Geld umsonst verleihen) Wir haben uns dieses Spiel ausgesucht, also müssen wir auch nach dessen Regeln spielen. Gerechtigkeit, soziale Ausgewogenheit, dass sind eben Dinge die in der freien Marktwirtschaft unter gehen. Entweder schwimmst du oben oder du ertrinkst... na und? Jeder kann es schaffen

[sittin bull inv]

@ TomCollins: nein, je länger das Spiel läuft umso weniger können es schaffen. Schau dich um.

Der Zinsanteil den wir für Übervermögen zahlen müssen wächst exponentiell. Er frißt alles auf.

Geld frißt Welt.

Und anscheinend auch Hirn, wenn ich mir einige User hier so ansehe!

[sittin bull inv]

for4zim: Auf Antwortrobots in staatlichen Diensten sollte ich überhaupt gar nicht mehr antworten!

Denn diese haben ein erstaunliches Talent, die Wahrheit so zu verbiegen, bis selbst ich deinen Scheiß glaube.

Aber diese Zeiten sind vorbei- wir werden gerade mündig.


halte dich fest!

[TomCollins]

"Außerdem solltest Du ein Beispiel für einen Krieg zwischen Demokratien bringen."

USA-vs.- Sowjetunion (über 30 Jahre lang)

Indien- vs. - Pakistan (Kaschmir)

Israel - vs. - Syrien, Ägypten, Palästina

Russland vs. - Tschetschenien

..
.
.
.
.

[TomCollins]

@ sittin-bull

gibt es Aufstellungen darüber weiviele Bürger der BRD vom Zinssytem profitieren (sprich Eigenkapital verfügen)
und wieviele es ärmer macht?

gibt es einen Vermögensstand den man erreichen muss um zu profitieren?

[Carlo Disagio]

Ich kann Deine Beispiele nicht akzeptieren, Tom!

Es ging um: Kriege zwischen Demokratien

[for4zim]

Ich verstehe - auf die Fakten zu verweisen heißt "die Wahrheit zu verbiegen".

Aber wie schaffen es die großen Unternehmerpersönlichkeiten, durch Zinsen uns allen das Geld aus der Tasche zu ziehen? Lebten wir nicht besser in einer Welt ohne Unternehmer, in der jeder die gleiche Anzahl an Wurzeln zum Essen und an Fellstückchen zur Bekleidung hat... ?

[TomCollins]

usa demokratie... vs. sowietunion (demokratie durch die duma)

indien und pakistan sind beide schon recht lange demokratisch

israel ist seit der Gründung eine Demokratie (Syrien klammer ich aus, aber bei Ägypten bin ich mir sicher)

Russland und Tschetschenien sind beides klare Demokratien

[sittin bull inv]

for4zim: laß die Unternehmer aus dem Spiel- die leiden en masse genauso unter den System wie alle Nettozahler.


@ TomCollins: Wenig darüber, man kann empirisch an die Sache rangehen, wenn man die Gesellschaft als 100 % definiert und dann in 10 % Häppchen einteilt, zahlen ca. 80 %, ca. 10 % kommen plus minus null weg, 10 % gewinnen. dabei sind innerhalb dieser Einteilungen die gleichen Effekte zu sehen.

langfristrig kann man nur als Superreicher zu den Gewinnern gehören. Du mußt den ständig mitwachsenden Zinsanteil mitverdienen. Zur Zeit kannst du dir es ausrechnen, je nachdem wie hoch die versteckten Zinsanteile sind, die du zahlst. Siehe dazu Magret Kennedy, wie in dem Thread von gestern gepostet!

"darf so jemand Sozialabbau fordern?"

[KoenigvonAtlantis]

for4zim #17
Aber auch in dieser Welt gab es dann schnell Leute wie Ur- Dingschingis Khan, die als Pionier-Unternehmer der Horde gezeigt haben, wo´s langgeht, sie auf Pferde gesetzt haben und ihnen gemeinsame Ziele gezeigt haben. Natürlich haben die immer gesorgt, daß sie bei der Verteilung der Beute (Zinsertrag, Profit) selbst nicht zu kurz kamen.

Den "bösen Unternehmer" gibt es also schon sehr lange.

[E-L-Schu]

Studiert euch mal das durch :
Thema: Der Kollaps der Wirtschaft (vielleicht lesen es Politiker) [Thread-Nr.: 730512]

[sittin bull inv]

eure Unternehmer-ablenkungs-strategie funktioniert nicht!

Es gibt die bösen Unternehmer in der realen Welt nicht- auch diese unterscheiden sich in Zinsgewinner und Zinsverlierer!

Eure Schiene ist durchsichtig, perfide und blöd!

[for4zim]

Unternehmer, wie Bill Gates oder die Brüder Aldi, leiden unter dem Zinssystem genauso, wie alle anderen..., meint sittin bull inv. Oder Moment, er schreibt, es gibt auch hier Zinsgewinner und Zinsverlierer. Also der Herr Herstatt, der in den 70ern mit seiner Bank pleite ging, war ein Zinsverlierer, und der Herr gates ist ein Zinsgewinner...obwohl aber der Herstatt Zinsen genommen und der Gates Zinsen gezahlt hat...

Viele Fragezeichen...

[sittin bull inv]

Deine Beschränkung auf Bill Gates führt zu nichts.

Der Mittelstand ist der große Verlierer!

[for4zim]

Klar, man muß es nur dauernd behaupten, dann glaubt man auch daran. Und dann ist es auch wahr....

Aber die Wahrheit ist, jeder hat es in seiner Hand, ob er durch einen Kredit wirtschaftlich Erfolg hat oder ob er daran pleite geht.

[sittin bull inv]

Glatte Lüge!



Je länger die Zinswirtschaft läuft umso schlechter die Chancen!

[sittin bull inv]

Sektierer!

[for4zim]

Nein, keine Lüge, sondern die Wahrheit. Ohne Zinsen kein Kapital, ohne Kapital kein Wachstum.

[for4zim]

sittin bull inv, Sektierer, das bist Du.

[sittin bull inv]

Und selbst wenn eine Bank wie Herstatt in die Insolvenz ging, was beweißt das denn?
Gibt es deswegen die Kapitalakkumulation auf einen Punkt nicht?

[for4zim]

Und noch mal: was ist schlecht an der Kapitalakkumulation? Tut es irgend jemand weh, daß Bill Gates Microsoft 100e Milliarden Dollar wert ist? Profitieren wir denn nicht von einem Wirtschaftssystem, in dem alles möglich ist bis rauf zu einem Bill Gates?

[sittin bull inv]

Nicht wenn alle anderen ständig diesen Reichtum verzinsen müssen...

Und genau das ist der Fall!


Sozialpartnerschaft ist deswegen in jedem Zinssystem auf Dauer unmöglich!

[for4zim]

Haben Microsoft oder Aldi ihre Vermögen durch Zinsen akkumuliert? Oder meinetwegen, wenn die Unternehmen zu groß sind, Bijou Brigitte?

[sittin bull inv]

Ursprünglich vielleicht nicht. Mittlerweile bestimmt schon.

Du machst den Fehler, Kapitalgesellschaften als Vergleich heranzuziehen.

Man darf nur natürliche Personen betrachten!


Rückzugsgefechte?

[for4zim]

Ach so, plötzlich darf ich nur Personen betrachten. Ich muß als Unternehmer von ihren Unternehmen trennen, damit es stimmt. Die Verdrehung der Wirklichkeit wird ja immer abenteuerlicher. Also viele Superreiche sind nur noch einen Bruchteil ihres Vermögens wert, wenn man ihnen ihre Unternehmen wegnimmt. Und ?

Fragen wir mal: wie haben uns Dieter Bohlen oder Michael Jackson abkassiert. Durch Zinsen?

[sittin bull inv]

Du hast mit den Unternehmen als Ablenkungstrategie angefangen!

Mir geht es auch gar nicht um die Gewinner, wer sie auch sein mögen, die werden zwangsläufig immer weniger werden, egal wen du betrachtest.

Mir geht es um das System, welches du leugnest!

[TomCollins]

Problem sind nicht nur die Zinsen sondern die Rankings.

wenn jeder Mensch auf diesem planeten die chance hätte den gleichen kredit zu den delben konditionen zu bekommen dann hätten wir eine art chancengleichheit.

zur Zeit hat die Telekom 50.000.000.000€ Schulden, mehr als das BIP einzelner Staaten. dieser laden ist faktisch insolvent. trotzdem gibt es immer weiter frisches Geld.

[for4zim]

Es werden aber nicht zwangsläufig weniger Gewinner. Weil Du diese Zwangsläufigkeit immer nur behauptest und nie beweist. Mit meinen Gegenbeispielen zeige ich, wie absurd Deine Behauptungen sind.

[sittin bull inv]

es werden zwangsläufig weniger Gewinner.


Immer, wenn Zinsen existieren.

Steuerpolitik versucht normalerweise diesen Prozeß zu entschärfen, da aber Geld auch Macht bedeutet, kann sich diese Macht soagr noch von den Steuern befreien und die Soziallasten als das eigentliche Übel hinstellen.

Niemals die Zinslasten.

Wie hoch sind die im Moment wohl für sämtliche fiat money Währungen? Das Geldvermögen wächst ja immer weiter, und dmait auch die SChulden und Zinslasten.

Und das auch noch exponentiell, weil unsere Wirtschaft nun mal so ist wie sie ist.

Absurd bist nur du.

[for4zim]

Bei einer Bank, die mir den gleichen Kredit einräumte wie einem Herrn Albrecht, würde ich ganz gewiß mein Geld nicht anlegen wollen...

Und wenn man der Deutschen Telekom keine Kredite mehr gäbe, wäre das für über 100.000 Arbeitnehmer recht fatal, nicht wahr? Und woraus bestehen ein Drittel der Telekomschulden? Aus den UMTS-Lizenzgebühren, mit denen die Staatsverschuldung 2000 ein Stück gesenkt wurde. Leider wurde das im nachfolgenden Abschwung wieder verfrühstückt. Aber da wurde ja mal von den Reichen umverteilt zum Staat. Was hatte es gebracht?

[for4zim]

sittin, ich bin ganz sicher nicht absurd. Höchstens meine Behauptungen...

Du bist auch nicht absurd. Deine Behauptungen aber auf jeden Fall. Wo ist denn nun das Naturgesetz, daß die Zahl der "Gewinner" abnehmen muß? Ein Gesetz gilt ganz sicher: 50% der Menschen haben ein geringeres Einkommen als der der Median, egal wie stark die Wirtschaft wächst. Sollte uns das nicht zu denken geben?

[TomCollins]

klar wäre es fatal na und?

du misst mit zweierlei maßstäben.

entweder freie Marktwirtschaft, dann bis zur letzten Instanz oder gar nicht! die 40.000 insolventen Unternehmen beschäftigen zusammen über 400.000 Mitarbeiter nach denen kein Hahn kräht.

Telekom ist ja auch nur ein Beispiel. Alle DAX30 Unternehmen stehen finanziell mit dem Rücken zur Wand und könnennur beten, dass S&P nicht das Rating senkt... einige zahlen dafür auch denk ich

[for4zim]

Nein, bloß nicht entweder oder. Die Unternehmen, die pleite gingen, waren zum Teil schlecht geführt. Zum Teil leiden sie unter einer schlechten Konjunktur, die mit Zinsen nichts zu tun hat, sondern eher mit Konjunkturzyklen und einer schlechten Regierungspolitik.

[TomCollins]

falsche führung ist keine entschuldigung für insolvenz.

dann wäre die telekom auch längst pleite. wie erklärst du einem normalen arbeitnehmer das er jetzt von der stütze leben darf weil er beim falschen unternehmen arbeitet??

[for4zim]

TomCollins, so lange die Banken der Deutschen Telekom Kredite geben, ist sie ja offensichtlich nicht pleite. Und ich habe den Arbeitnehmern, die arbeitslos sind, nichts zu erklären. Höchstens, je nach Fall, die Regierung oder unfähige Manager oder der liebe Gott.

[sittin bull inv]

Nur monopolisierte Betriebe schaffen es anscheinend, die Zinslasten noch über den Preis weiterzugeben.


Alle anderen können das nicht mehr, weil niemand mehr genug Geld hat um diese ständig steigenden Zinslasten zu tragen!

[for4zim]

Meinst Du, wie Bijou Brigitte AG, sittin bull inv ?

[for4zim]

Ich frage mich nur, wie Lidl wächst. Zinsen nehmen die nicht, ein Monopol haben die auch nicht. Noch nicht mal irgendeinen Urwald holzen die ab...Wie machen die das nur?

[sittin bull inv]

Erinnerst du den Z-Wert?


Schau dir das mal an, und dann lache noch mal!

[for4zim]

An was soll ich welchen Z-Wert erinnern?

[sittin bull inv]

Tja, wie Unternehmen und ihre Schulden aussehen, Z-Wert-Untersuchung, wäre schön wenn mal jemand was dazu bringt, mir ist im Moment keine Quelle geläufig!

[for4zim]

Dann erkläre es doch ohne Quelle. Oder kannst Du nur unverdaute Texte ins Board erbrechen?

[BretSinclair]

@for4zim:
Spannend wie hier Sisiphos versucht, aus einem cerebralen Betonklotz ein verwendbaren Werkstoff zu machen. In Wahrheit sind wir einfach alle noch viel zu wenig einsichtig und visionär, um diese Welt zu verstehen. Anbei ein paar Beispiele, die in einzwei Jahren selbstverständlich sein werden:

Der Leverkusen-Manager: "Die Zinsen haben uns in die zweite Liga gedrängt, die Schere zwischen reichen und armen Vereinen hat uns vernichtet. Hat also nichts mit unseren sportlichen Ergebnissen zu tun."

Schober-Bauer: "Na, es waren nit die fussballgrossen Hagelkörner, die die Ernte vernichtet haben. Des san olles Zinsen, die da auf unseren Felder eingeschlagen haben."

Privatschuldenberater: "Nein, 5 Handys, zwei Porsche, das Wochenendhaus, die Boot am Meer und die Geliebte bei einem Monatseinkommen von 1500 netto sind ein bescheidener Lebensstil. Gäbe es nicht das Zinsenproblem, wären Sie schon längst schuldenfrei."

Eichel (hinter einem Stapel blauer Briefe hervorlugend): "Wir haben umsichtig, sparsam und modern budgetiert. Allerdings kämpfen wir mit den Zinsen, die aus der Wiedervereinigung und dem Erbe Kohl entstanden sind."

CEO zu den Kleinaktionären : "Wir gehen mit der Zeit. Wir sind uns der Zinsproblematik und deren Gefahren für unser Unternehmen und der Arbeitsplätze bewusst, daher verzichten wir fortan auf Dividenden, weil Dividendenrenditen ja auch quasi Zinsen auf investiertes Kapital sind. Damit stellen wir sicher, dass auch in Zukunft ausreichend viele Investoren die Arbeitsplätze unseres Unternehmens schützen."

[for4zim]

BretSinclair, gut . Du bist im Denken viel weiter als wir alle.

[sittin bull inv]

Und nun der Ernst:

Auch im Fußball besteht die Problematik,
schaut euch an warum diese Vereine Erfolg haben müssen,
warum so viele Vereine überschuldet sind und vor der Insolvenz stehen.

Eine Wachstumsgesellschaft akkumuliert die Gelder in einigen wenigen Punkten, alle anderen haben das zu zahlen.

Und der Zwang ist unübersehbar.

for, die Z-Wert-Untersuchung besagt wie die Kapitaldienstfähigkeit im verhältnis zur Kapitalquote ist, wenn ich recht erinner. Ist noch relativ neu in der Bewertunsanalyse, ich finde dazu im Moment leider nichts.
Fakt war: fast alle Unternehmen aus Dax und S+P haben verdammt schlechte Werte. Warum?

[sittin bull inv]

Zins und Inflation
Durch die Inflation, auch wenn sie nur schleichend vonstatten geht, verliert das Geld permanent an Wert. Die angeblich so "harte" D-Mark z. B. verlor seit 1950 ca. zwei Drittel ihres Wertes. Unter den Auswirkungen der Inflation auf das tägliche Leben haben in Deutschland schon mehrere Generationen gelitten. Dem erklärten Ziel der Geldwertstabilität wurde die Geldpolitik offensichtlich nicht gerecht. Andererseits konnte sie auch gar nicht, denn die ständig drohende Abwertung ist nötig, um die Hortung von Geld unattraktiv zu machen.

Eine ähnliche Aufgabe erfüllt der Zins. Er ist einer Prämie vergleichbar, die der Geldanleger bekommt, wenn er sein Geld anderen zur Verfügung stellt. Bei genauerer Betrachtung erscheint dieses Verfahren allerdings als sehr fragwürdig: Der Geldbesitzer, ohnehin schon im Vorteil, wird für das Unterlassen der Hortung belohnt.

Zunächst ist es wichtig zu verstehen, wie der Zinseszinseffekt zu einem Anwachsen der Geldvermögen, aber auch der Geldschulden führt. Hierzu ein Beispiel: Bei einer jährlichen Verzinsung von 6% wächst eine Anlage von 10.000 Euro in 50 Jahren auf 174.000 Euro an. Immerhin eine Versiebzehnfachung!

Wem ist diese wundersame Geldvermehrung zu verdanken? Natürlich den Zinszahlern, die diesen Ertrag auf der anderen Seite aufbringen müssen. Das geschieht direkt durch Verschuldung [zwang] oder indirekt durch Konsum.
Denn die Kreditkosten der Unternehmen werden letztlich auf die Endverbraucherpreise aufgeschlagen. Sie machen mittlerweile durchschnittlich 30% jedes Warenpreises aus. Es handelt sich in der Summe dieser Transaktionen um eine sich selbst beschleunigende, d. h. exponentielle Entwicklung. In der Natur führt solches Wachstum, wie z. B. das von Krebszellen, immer zur Zerstörung.

[KoenigvonAtlantis]

@BretSinclair, #53

Danke für Deinen Beitrag, endlich erhält man mal einen Anhaltspunkt, in welche Richtung man denken muß, um sittin zu verstehen.

Kannst Du mal zu Deinen Aussagen zur weiteren Aufklärung ein paar ellenlange Textpassagen völig irrelevanter und unbekannter Autoren reinkopieren?

[for4zim]

sittin bull inv, wie oft willst Du den immer selben Text noch wiederholen? Hältst Du uns wirklich alle für total blöde?

Was den Z-Wert angeht: es wundert mich nicht, daß nach 2 Jahren Abschwung die Kapitalleistungsfähigkeit bezogen auf das Kapital schlecht aussieht. Und? Was ändert das?

Was die Warenpreise angeht: wenn die Unternehmen keine Kredite aufnehmen, enthielten die Warenpreise keine Zinskosten. Aber, jetzt kommt die große Überraschung, sie wären trotzdem viel höher. Denn woher kämen die großen Produktionszahlen, die Effizienzverbesserungen, die Innovationen ohne Fremdkapital? Die Berechnung des Zinsanteils in den Warenpreisen ist reine Demagogie, weil die Preise nicht durch die Zinsen bestimmt werden. Der Zinsanteil ist eine reine Rechengröße, die die Preisbildung nicht erklärt.

[sittin bull inv]

Nicht für total blöde, eher für verblendet!


So lange, bis wenigstens ein Teil der realen Welt in euren Gehirnen Einzug gehalten hat!


Ja, leugne nur weiter, das Zinsanteile in Preisen kein Problem sind. Für diejenigen, die Gewinner sind, ist es auch keines. Alle anderen liegen platt und grün nebem dem Turm zu Babel und wundern sich, wie hoch der doch wachsen kann. ABer irgendwann wird die basis so marode, das sie nicht mehr tragfähig ist. Das Gewicht des Turmes lastet zu sehr, umgebend ist kaum noch Baumaterial vorhanden!

[sittin bull inv]

Uns was macht man?

man fordert die Basis auf, noch mehr zu leisten, noch mehr Baumaterial heranzuschleppen, als ob es nicht schon beständig Leistungszuwächse geben würde, die den Turm nähren!


Nenene, ich habe die Diskussion gewonnen!

[KoenigvonAtlantis]

@sittin,
Zum angeblichen Problem des "Zinsanteils in Preisen"

Beantworte doch mal die Frage, die ich Dir gestern im anderen Thread schon stellte:

Zeig mir mal die Wohnung, das Trinkwasser, die Müllabfuhr etc. etc. die es ohne die Existenz von Zinsen überhaupt gebe.

Im Mittelalter wurde der Zins verboten,
aber richtig: ja, dort gab es auch keine Mietwohnungen, kein Wasserversorgungssystem und keine Müllabfuhr.

[sittin bull inv]

Du meinst, eine Welt ohne Zins würde aufhören zu existieren?

Naja.

Abgesehen davon: ich fordere keine Abschaffung des Zinses, sondern erstmal die Erkenntnis welche Probleme er mit sich bringt.

Den Zins abzuschaffen wäre absurd!

Statt dessen muß man die Eigenschaften des Geldes verändern, denn aus denen entsteht überhaupt erst Zins, na ja, und aus Eigentum. Daran wollen wir ja aber nichts ändern, weil das der problematischere Teil ist, weil Abschaffung an Eigentum evtl. die Eigennutzfähigkeit behindert. Grundsätzlich reicht es schon, wenn man den Effekt der automatischen, zwanghaften Kapitalakkumulation ausschaltet, in dem man Geld auch negative Zinsen beibringt! Dann gäbe es auch die Verschiebung des Eigentums in die Hände weniger nicht!

That`s it!

[E-L-Schu]

10% Zinsen p.a. mit dem RandPlus-Währungskonto

Das RandPlus-Konto ist eine zinsstarke Alternative zum klassischen Tagesgeldkonto in Euro.

[BretSinclair]

Zinsen sind bereits seit der Ursuppe ein Teil der Schöpfung. Somit Teil des natürlichen Evolutionsprozesses.

Verabschieden wir uns zB von den Z-Werten und wenden uns hin zu den G-Punkten. Nach einer Mindestveranlagungsdauer von rund 9 Monaten verzinst Mensch sich mit ungefähr 2.5 Kilo bei der ersten Ausschüttung (gerechnet auf 70kg Frau sind das somit ~3.6%). Behält man das merging product für 10 Jahre im Depot, so hält das Teil schnell bereits auf 45kg, teilweise mehr.

Will man also Renten, Arm und Reich usw in den Griff bekommen, so muss man zuerst die natürliche Verzinsung abschaffen. In westlichen Gesellschaften ist man durch Stressimpotenz und Stressfrigidität bereits auf einem sehr ermutigenden Weg.

Traurig ist, dass uns hier die Wissenschaften leider nur sehr bescheidenen Input geben, weil Wissenschafter nur beim Studium der eigenen Elaborate erruptieren, wodurch es für private Feldstudien oft an ausreichender Fähigkeit zur Erbgutabgabe mangelt (vgl. Pfizer/Pfizer et al. "Can mankind stand the fact that it doesn`t stand anymore?", S.128ff, Stiffer Press 2002)

[for4zim]

sittin bull inv, wan nimemr man Dich widerlegt, weichst Du aus. Und nennst dann andere noch verblendet. Das ist schon eine unglaubliche Arroganz...


Ich habe Dir gezeigt, warum die Zinsen den Preis nicht ändern und Du damit ein Scheinproblem aufbaust.

Ich kann Dir noch ein anderes Beispiel angeben. Stelle Dir vor, zwei Anleger kaufen Aktien. Der eine mit eigenem Geld, der andere auf Kredit. Wie ändert sich der Beschaffungspreis bei dem, der auf Kredit kauft? Gar nicht. Aber wenn der seien Aktien wieder verkauft (hoffentlich mit Gewinn) ist doch in seinem Verkaufspreis ein Zinsanteil? Ja, aber der ändert den Verkaufspreis nicht. Der Zinsanteil spielt für die Preisbildung bei den meisten Produkten keine oder nur eine geringe Rolle. Nur bei Geld an sich ist der Preis, zu dem ich es bekomme, im wesentlichen eine des Zinses.

[relation]

das eigentum abschaffen?
jetzt wirst du uns aber schrullig, sittin.

abgesehen von der denkunmöglichkeit (irgendjemandem müssen die rechte und pflichten an gegenständen zuzuordnen sein):

niemand könnte dann mehr etwas verkaufen.
niemand würde etwas produzieren, wenn das produkt danach nicht in seinem eigentum steht und damit werthaft ist.


willst du dich nicht zur abwechslung mal über die erdanziehungskraft beklagen (die bäume würden ohne erdanziehung in den himmel wachsen, wir könnten fliegen, ...)

wäre ähnlich ergiebig und sinnvoll.

r

[for4zim]

BretSinclair, sehr gut.

[KoenigvonAtlantis]

@BretSinclair,
Man hat Dein Herr Pfizer aber Probleme, .eek:
die wollt ich mal haben.

[sittin bull inv]

das Eigentum abschaffen?

an Grund und Boden?

Vielleicht. Seinen Sinn sehe ich wirklich nicht.
Weil nicht nur die Indianer erkannten, das man Mutter Natur nicht besitzen kann. Man kann nur in Symbiose mit ihr leben.

Eigentum schafft ironischerweise die Grundlagen zur Ausbeutung. Eigentlich sollte man mit seinen Eigentum pfleglich umgehen, Tatsache ist jedoch, dass man alles aus dem Grund und Boden rauspreßt was geht. Und sei es Kredit. Wenn es daran kein Eigentum geben würde, sondern nur Nutzungsrechte, wären einige Probleme gelöst, dafür würden andere entstehen. Wichtiger ist jedoch der Umverteilungs- und Wachstumsmechanismus, der zum erliegen gebracht werden muß. Nicht das Wachstum an sich ist schlecht, der Zwang dahinter und die daraus resultierende Umverteilung.
Daher die Wesensänderung von Geld als oberstes Ziel.
Es ist möglich und auch denkbar.

@ relation als schrullig muß mich jeder empfinden, der nicht selber denken kann!

[stocktr@in]

zinsen für preisbildung wichtig?
haben wir keinen bwlér hier?
aus meiner bescheidenen überlegung würde ich in die preisbildung eines zu verkaufenden produktes nicht nur die zu zahlenden zinsen anteilig einbeziehen, sondern auch einen fiktiven zinssatz auf das eigene eingesetzte kapital, das sich schließlich auch verzinsen soll.

[sittin bull inv]

verzinsen muß!

ansonsten richtig!

[relation]

sittin,

die indianer, von denen du quasselst waren nomaden.
da bringt eigentum an grund und boden wenig.
sinti und roma, die heute noch keinen festen wohnsitz haben, haben auch selten eigentum an grund und boden.
wozu auch?
sollen wir alle nomaden werden?

und die indianer, die keine nomaden waren, hatten durchaus besitz- und eigentumsansprüche an ihrem stammesgebiet, wie die schadenersatzklagen gegen die us beweisen.

r

[sittin bull inv]

aber aus anderen Gründen, weil ihr Glauben es ihnen gebietet, den Raum, auf denen ihre Ahnen beerdigt sind,
weiterhin ohne Fremdeinflüsse zu erhalten!

Es gab auch Indianeratämme die seßhaft waren. Und kannten trotzdem kein Eigentum am Boden.


Du solltest dich besser informieren, bevor du mich auf diesem Gebiet schlagen willst!

[for4zim]

Beim direkten Wettbewerb des europäischen Wirtschaftssystems und des indianischen - wer gewann? Die mit Zinsen oder die ohne?

Ist die nordkoreanische Wirtschaft oder die südkoreanische stärker?

Hat die DDR Westdeutschland geschluckt oder der Westen Ostdeutschland?

[sittin bull inv]

Das mit dem Todesdruck gewann- gewinnt immer.

Ist es deswegen das beste?

Was soll diese Argumentation?

Das Leid ist nicht klar ersichtlich, welches es hervorbringt, daran wird auch kräftig gearbeitet.

Jede 2-3 Generation muß aber das Ende des Zinssystemes erleiden!

[relation]

quatsch glaube.
das ist - wie so oft - ein vorgeschütztes argument für verteilungskämpfe.

du hast wohl einen karl may film zuviel gesehen.

wenn den sesshaften rothäuten der mais zu knapp wurde annektierten sie kurzerhand manitus land benachbarter rothäute inkl. einem "visit the owner" ticket für die ehemaligen bewohner.

dann kam der weisse mann und schickte die leutchen reihenweise zu ihrem eigentümer.

und dann verklagten die indianer die vereinigten staaten wegen landraubs (von manitu?. kaum. wäre wohl wegen mangelnder aktivlegitimation zurückgewiesen worden. ).

und seither verdienen sich einige von ihnen dank glücksspielprivileg goldene nasen.
für manitu, selbstverständlich.

r

[for4zim]

Südkorea und Westdeutschland haben den größeren "Todesdruck". Alles klar.

Jede 2. Generation ein Ende des Zinsystems? Da sind wir aber schon einige Zeit überfällig. Einige Unternehmen in Deutschland feiern schon ihr 100jähriges Bestehen.

[sittin bull inv]

realtion: das schon, aber aus echter Knappheit, nicht auf Grund von zinsbedingter Knappheit. Und Glaube ist doch relativ entscheidend, wenn er kein Eigentum erlaubt!

Und warum diese Menschen gegen Zinssysteme keine Chance hatten ist auch klar- die anderen erkannten die Werte und raubten ihnen alles! Auch ihre Lebensgrundlage.

Für reichtum und Profit. Für den Wechsel von der Zinsverlierer zur Zinsgewinnerseite...

[Stormwatch]

Tach sittin!

[sittin bull inv]

nacht Watchthestorm!