Problemerkennung- und behandlung - 500 Beiträge pro Seite

[sittin bull inv]

das ist von mir zusammengetragen worden, was nicht gekennzeichnet ist, ist von mir!

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Gundlagenpapier


Unsere Probleme heutiger Zeit fallen uns immer stärker ins Auge. Eine wachsende Arbeitslosigkeit, handlungsunfähige und fremdbestimmte weil überschuldeter Individuen und gesellschaftlicher Gruppen bis hin zum Staat, wachsende Armut und daraus resultierende Spannungen und Konflikte, sowohl national als auch international.
Starker Umweltzerstörung- und Wachstumszwang.
Krieg als Ultima Ratio zur Sicherung wirtschaftlicher und politischer Interessen, der Verlust der individuellen Freiheit im Zuge der Antiterrorbekämpfung,
das Schreien nach Sozialabbau weil dort die Ursache allen Übels vermutet wird.
Kurz: Konkrete Gefahren für jedweden Liberalismus, der nicht nur in meiner Sicht nur in einer sozial abgesicherten Welt am besten gedeihen kann.

Die soziale Absicherung kann also gar nicht der Grund allen Übels sein, es gab doch mal einen Grund dafür, warum wir hier in Deutschland mal eine Soziale Marktwirtschaft eingeführt haben. Und in anderen Ländern, die weniger soziale Absicherung, und mehr Markt haben, existieren die gleichen Probleme wie bei uns.

Wo sind die Verfechter der sozialen Marktwirtschaft hin, es waren doch auch liberale Einflüsse, die zu unserer Gemeinschaftsordnung führten...

Angesichts all dieser Tendenzen ist die Freiheit des Einzelnen für alle Menschen bedroht,
wir Liberalen müssen uns ernsthafte Sorgen machen, alles wofür wir gekämpft haben wieder zu verlieren. Nun: Warum entwickeln sich die Dinge so?
Gibt es vielleicht Entwicklungen, die selbst eine Wirtschaft die freiheitlich und sozial orientiert ist, negativ betreffen?

Unsere Freiheit ist nicht selbstverständlich, gerade in Krisenzeiten wirtschaftlicher Art ist sie arg bedroht. Und Schulden z.B. nehmen einem jedwede Freiheit.
Doch warum bekommen wir keine Lösung unserer Sachzwänge hin, die uns unserer Freiheit berauben?

Warum sind mögliche Alternativen nur neoliberale wirtschaftliche Lösungen, wie die von radikalem Sozialabbau, die aber eigentlich gar keine Lösung sind, sondern die Probleme nur verschärfen werden? Z.B. weil erst Individuen, die sich ihrer sicher sind, überhaupt frei am Markt auftreten können.

Reduziert man die Sozialleistungen, führt das sofort zu einem Nachfrageausfall und damit zur wirtschaftlichen Schrumpfung, die wir uns augenscheinlich nicht leisten können!

Warum ist immer noch nur die Rede von Wachstum als „Allheilmittel“ zur Gesundung unseres Systems, obwohl jeder vernunftbegabte Mensch weiß, dass unendliches Wachstum weder möglich noch wünschenswert ist?

Warum sehen wir unser Heil in der Globalisierung, die ja doch vor allem eine Globalisierung des weltweiten Kapitals darstellt, dem wir dienen.
Und hinter dem wir wohl oder übel hinterherreisen werden müssen.





Warum schlägt Marktkonformes Verhalten zwingend in grenzenlose Gier um, bei der extreme ( und damit unsoziale ) Massen an Geld und Gütern in wenigen Händen konzentriert werden, was natürlich auch eigentlichen liberalen Ideen entgegensteht, statt das Eigennutz wirklich gemeinschaftliche Wohlfahrt bringt?

Warum zerstört das was wir als beste Wirtschaftsorganisation kennen jedwede soziale Beziehung? Warum entfremdet sich unsere Arbeit immer mehr von wirklich erfüllender, menschengerechter Arbeit durch zunehmende Arbeitsteilung?
Warum nehmen Gewalt und psychische Störungen immer weiter zu?


Ich vermute es liegt am Geld, welches für vielerlei Probleme als Ursache kenntlich gemacht werden kann. Wir haben es mal geschaffen, mittlerweile hat es sich verselbstständigt, und ist unser Herr geworden. Ich versuche es mal zu zeigen:

Dabei verstehe ich unter Liberalismus etwas anderes, die Freiheit des Einzelnen ist das höchste Gut, aber was nützt uns das, wenn ein Systemfehler, den wir für Freiheit halten, immer unser Gemeinwesen zerstört?
Damit beschneiden wir doch unsere Freiheiten nur wieder mit!

Denn Liberal bedeutet freiheitlich, unabhängig, dass wir für die größtmögliche Freiheit des einzelnen eintreten. Aber die Freiheit des einen endet da, wo die des anderen beginnt. Freiheit und Verantwortung sind zwei Seiten der gleichen Medaille.


Und in unserem System sind Fehler eingebaut, die zwangsweise unsere Freiheit in Zyklen zerstört, genauso wie sich die Wirtschaft in Zyklen zerstört!

Siehe dazu auch: www.geldcrash.de

Es liegt nicht am Menschen selbst, unsere Systeme zwingen uns zu folgender Handlungsweise, weil Geld das knappste Gut ist, sonst hätte es logischerweise keinen Wert!

Warum gibt es nirgendwo wirkliche Lösungsansätze unserer Probleme?

Doch es gibt sie, nur wurden sie bisher noch nicht öffentlich diskutiert,
aus den unterschiedlichsten Gründen, aber nicht, weil das folgende Unsinn ist.
Es liegt viel mehr ein Schleier des Tabus über dem Thema Geld und Zins, man trottet der Herde der Volkswirtschaftler hinterher, die allesamt gar keine Probleme aus diesem Gebiet erkennen wollen/können.
Wenn man fragen stellt, wird man als Kommunist oder Nazi diffamiert, ein regelrechtes Denkverbot besteht zum Thema!

Dabei warnt schon das Alte Testament und ähnliche alte Schriften vor Geld und Zins, und zeigt als einziges Mittel den Gläubigerverzicht auf! Man nannte es Hall- und Erlaßjahr!


Unser Geld ist schizophren,
und diese Schizophrenie ist Schuld an den meisten unserer Probleme!



Schizophrenes Geld

Um es auf den Punkt zu bringen: unser herkömmliches Geld soll mehrere Funktionen bzw. Aufgaben gleichzeitig erfüllen. Die Aufgaben, um die es hier besonders geht, bestehen darin, daß es
a) als Tauschmittel
b) als Vermögensgegenstand

und außerdem noch als Preismaßstab dienen soll. Als Preismaßstab ist es natürlich auch sehr wichtig, aber es werden hier vor allem die beiden ersten Funktionen untersucht, da sie einen "unlösbaren" Widerspruch, ein Dilemma, hervorrufen.

Ein Tauschmittel kennzeichnet sich dadurch, daß es weitergegeben wird; ein Vermögensgegenstand aber gerade dadurch, daß er nicht weitergegeben wird. Geld als Tauschmittel zu benutzen bedeutet folglich, es als Vermögensgegenstand aufzugeben, wohingegen es als Vermögensgegenstand nicht gleichzeitig als Tauschmittel benutzt werden kann (weder von einem selbst, noch von all jenen, die es in der Folge bekommen hätten, wenn man es benutzt hätte).

Ein reines Tauschmittel müßte eine öffentliche Einrichtung sein, die allen zur Verfügung steht, die an Tauschprozessen teilnehmen. Ein Vermögensgegenstand ist aber ein ausgesprochen privates Gut, das alle anderen Teilnehmer von der Benutzung ausschließt

Jacob Probst, Fehlentwicklungen einer Zinswirtschaft


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«Die Schwierigkeit liegt nicht in den neuen Ideen, sondern darin, den alten Vorstellungen zu entkommen.»

John Maynard Keynes

Aus dem Vorwort der "Allgemeinen Theorie", nach Campester, in "Der Dritte Weg", 5/1995, S. 21


Hier nun ein Text aus einer Schülerzeitung, ungekürzt, der wirklich knapp, prägnant und präzise ist- und für jedermann zu verstehen!

( mit kleinen Einschüben von mir zum weiteren Verständnis- markiert kursiv )




Möglicher Ausweg?
Vorstellung des "Dritten Weges" / Alternative zu Kapitalismus und Kommunismus / Vollendung der freien und sozialen Marktwirtschaft
Von Matthias Miguel Braun und Bijan Nowrousian
Wir haben uns schon fast daran gewöhnt: Jeder Tag bring neue Hiobsbotschaften mit sich. Hungerkatastrophe in Afrika, Vernichtung der EG-Lebensmittelüberschüsse, wachsende Armut auch in den Industriestaaten, Obdachlosigkeit, Haushaltsdefizite, Abholzung der Regenwälder, Ozonloch ... diese Liste ließe sich beliebig lange so fortsetzen. Angesichts solcher Meldungen empfinden immer mehr Menschen Hilflosigkeit und resignieren.
Wird aber System in diese Fülle von Katastrophen und Fehlentwicklungen gebracht, so kristallisieren sich neben der drastischen Zunahme der Weltbevölkerung folgende Problemgruppen heraus:
1. Eine weltweit zunehmende Arbeitslosigkeit bei theoretisch durchaus vorhandenen Beschäftigungsmöglichkeiten (z. B. Verbesserung der Infrastruktur in Osteuropa).
2. Eine weltweit steigende Gesamtverschuldung (öffentliche und private Haushalte, Unternehmen).
3. Ein ständiges Auseinanderdriften der Einkommen von immer mehr Armen und immer weniger Reichen, sowohl global, als auch innerhalb der einzelnen Nationen.
4. Eine bedrohliche Umweltzerstörung, vor allem als Folge einer zwanghaften Zunahme von Produktion und Verbrauch (Umweltzerstörung wird letztendlich in Kauf genommen, um die Konjunktur, d. h. ein möglichst ständiges Wachstum der Wirtschaft zu garantieren).


Tabuisierte Bereiche aufbrechen
Welche Diagnose würde ein Arzt unserer Erde, diesem kranken Organismus, stellen? Wo sind die Ursachen dieser Entwicklung? Es mag an dieser Stelle verwundern, wenn wir nun von Geld- und Bodenordnung reden werden, denn weder in der öffentlichen Diskussion, noch in wissenschaftlichen Fachkreisen, wird ein Zusammenhang zwischen den oben beschriebenen Phänomenen und der Problematik der Geld- und Bodenordnung gesehen. Aber scheitert nicht gerade die gesamte herkömmliche Volkswirtschaftslehre mit ihren Denk- und Erklärungsschemata bei dem Versuch, brauchbare Lösungsvorschläge zu erarbeiten?
Es ist daher unumgänglich, bisher ausgeklammerte und tabuisierte Bereiche unserer Wirtschaftsordnung auf ihre Funktionsweise und ihre Bedeutung für die Wirtschaft hin zu untersuchen. Alle Güter müssen, sobald sie hergestellt worden sind, auch angeboten werden: Wer eine Kiste Äpfel besitzt, muß diese möglichst schnell auf den Markt bringen, da sonst die Äpfel verderben. Aber auch Produkte, die nicht verderben, müssen möglichst bald angeboten werden, da sie zum Beispiel Lagerhaltungskosten verursachen, oder die Nachfrage nachläßt oder von anderen befriedigt wird. Man kann also bei allen Gütern einen Angebotszwang feststellen.
Lediglich das Geld unterliegt keinem Angebotszwang. Es verdirbt nicht, verursacht keine Lagerkosten und wird jederzeit nachgefragt. Dies macht es, neben seiner Universalität, allen anderen Gütern überlegen. Insofern ist eine Hortung von Geld theoretisch möglich. Die Folge einer solchen Hortung ist aber, daß das Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird und somit nicht mehr dem Austausch von Waren dienen kann; Geld besitzt also eine "Streikfähigkeit".
Zur "Hortung". Man darf davon heute keine Vorstellung mehr haben, die an eine Matratze denken läßt. Geld soll eigentlich das Mittel sein, das die Realgüterproduktion in Arbeitsteilung unterstützt. Wann immer Geld nicht mehr in die Realwirtschaft - also die Produktion von Gütern und Dienstleistungen - investiert wird, wird es gehortet. Das bedeutet, daß all das Geld, das sich Händler an der Börse zuschieben, das hinter der Derivateblase steckt, das jene berühmten 90%+ des Devisenhandels ausmacht, der nur Spekulation ist, vielleicht auch alles Geld in Staatsanleihen etc., Hortung ist. Mit anderen Worten: es wird heute eine irrsinnige Menge an Geld gehortet. Wenn es eines Tages zur Fluchtbewegung aus den Papierwerten in die Realwerte kommt, gibt es eine fürchterliche Hyperinflation, die bereits heute zwingend angelegt ist.
User Taratoga, wallstreet-online-Forum






Für jede Volkswirtschaft ist es jedoch von höchster Wichtigkeit, daß das Geld im Umlauf bleibt. In unserem jetzigen Wirtschaftssystem wird dies auf zweierlei Weise erreicht: Durch das "Zuckerbrot" der Zinsen und die "Peitsche" der Inflation.
Inflation = "Peitsche"
In einem Wirtschaftssystem mit inflationärer Währung ist jedes Wirtschaftssubjekt daran interessiert, ob der drohenden Entwertung das Geld so schnell wie möglich wieder auszugeben. In einem solchen Falle unterliegt also auch das Geld einem Angebotszwang. Die Aufgabe der Inflation als Umlaufsicherung des Geldes ist einer der Gründe dafür, daß keine Währung der Welt ohne Inflation auszukommen scheint. Dies hat allerdings den Nachteil, daß das Geld seine Funktion als stabiler Preismaßstab und als gleichbleibendes Wertaufbewahrungsmittel, die ihm eigentlich neben seiner Funktion als Tauschmittel zukommen sollte, verliert. Deshalb ist diese Art der Umlaufsicherung allein ihrer sozialen Ungerechtigkeit wegen für die gesamte Gesellschaft äußerst negativ.
Die zweite Art der Umlaufsicherung in unserem Wirtschaftssystem ist der Zins. Dabei bekommt das Wirtschaftssubjekt, welches sein Geld nicht hortet, sondern dem Wirtschaftskreislauf über den Bankensektor erneut zur Verfügung stellt, eine Prämie. John Maynard Keynes sprach in diesem Zusammenhang vom Zins als "Liquiditätsprämie". Um Wesen und Wirkung des Zinses darzustellen, müssen wir etwas weiter ausholen, als dies bei der Beschreibung der Inflation notwendig war.
Zuerst muß verdeutlich werden, daß Zins über den Zinseszins-Effekt zu einem exponentiellen Anwachsen der Geldvermögen führt. Dies sei an folgendem Beispiel kurz erläutert:

Hat man eine Spareinlage von 10 000 Mark bei einer jährlichen Verzinsung von 6%, so hat man nach 50 Jahren alleine durch den einfachen Zins (Verzinsung nur des Grundkapitals, also jedes Jahr 6% Zins für 10 000 Mark) einen Kapitalzuwachs von 30 000 Mark. Durch den Zinseszins (Verzinsung des Grundkapitals plus bisher angefallener Zinseinkommen) kommt dazu noch einmal ein Betrag von 134 000 Mark. Innerhalb von 50 Jahren hat sich das Guthaben also von 10 000 auf 174 000 Mark erhöht!!
Dieses Beispiel verdeutlicht zuerst einmal, daß es sich beim Zins eben nicht, wie häufig angenommen, um eine einfache Bezahlung der Dienstleistung des Geld-zur-Verfügung-Stellens handelt.
Entscheidend jedoch ist die Frage, wem der Guthabenbesitzer aus unserem Beispiel seine wundersame siebzehnfache Geldvermehrung denn eigentlich verdankt. Den Zinseinnahmen muß schließlich auch eine Arbeitsleistung gegenüberstehen. Die Banken sind ja keine selbstlosen Wohltäterinnen, die aus einem unerschöpflichen Füllhorn Geldgeschenke an sparsame Bürger verteilen. Allen Zinseinnahmen müssen daher auf der anderen Seite Schulden, d. h. Zinsenlasten, gegenüberstehen. In diesem Zusammenhang ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß nicht nur Schuldner Zinsen zahlen, sondern wir alle! Insofern nämlich alle Unternehmer gezwungen sind, die Zinsenlasten ihrer Kredite auf den Preis umzuschlagen, zahlt auch jeder indirekt Zins. Zur Zeit beträgt der Zinsanteil im Warenpreis durchschnittlich 30%! Man muß also mehr als 30% seines Einkommens aus Zinsgewinnen bestreiten, um zu den Gewinnern des Systems zu gehören.
Der Zins führt lediglich zu einer ständigen Umverteilung des Geldes von den Ärmeren zu den Reicheren, von der Arbeit zum Besitz. Insofern also auf der einen Seite die Zinsvermögen und Zins-einnahmen, auf der anderen Seite aber auch die Zinsenlasten und damit der Geldbedarf ständig steigen, handelt es sich hierbei um einen "positiv rückgekoppelten Kreislauf", d. h. eine sich selbst beschleunigende Entwicklung.

Zur Frage, wie der Zins die Geldmenge erhöht:

Direkt tut er das natürlich gar nicht. Aber der Zins verlangt zu seiner Zahlung immer eine erhöhte zukünftige Verschuldung. Im Bereich des Realkapitals bedeutet Rendite, daß mir ein Geschäft nach Abschluß desselben mehr hinterläßt, als ich zu Anfang hatte. Dies passiert gewöhnlich dadurch, daß etwas produziert oder geschaffen wurde. Im Bereich des Realkapitals ist dieser Erfolg aber zweifelhaft, es besteht ein unternehmerisches Risiko.

Im Bereich des Geldes kann der Zins als reine Geldrendite eine Vermehrung nur bewirken, wenn zusätzliches Geld geschaffen wird. Dies geschieht durch neue zusätzliche Verschuldung. Das ist der Grund, weswegen sowohl Staats- als auch Unternehmens- und Konsumschulden in ihrer Gesamtheit ständig steigen. Ein einzelnes Unternehmen kann natürlich ohne neue Verschuldung auskommen, ja sogar entschulden, aber dann muß sich jemand anders stattdessen verschulden. Egal welche Zahlen Du Dir ansiehst, in jeder Volkswirtschaft steigt die Gesamtheit der Schulden mit geringen Unterbrechungen. Die nennt man dann Rezessionen.

Beim Zins ist es aber im Gegensatz zur Realrendite so, daß seine Höhe nicht erst im nachhinein feststeht, sondern bereits zum Zeitpunkt der Kreditvergabe vereinbart wird. Der Gläubiger hat damit ein alles oder nichts Risiko. Entweder kann der Schuldner aufgrund seiner Investition genug Geld zusammenbringen um Tilgung und Zinsen zu leisten, oder er fällt aus und geht pleite.
Die Folge ist, daß sobald keine ausreichende Neuverschuldung mehr passiert, immer mehr Schuldner pleite gehen und natürlich die Gläubiger mit sich reißen. Sobald also die Neuverschuldung des Systems unter die Höhe der alten Zinsen fällt, kommt es zur Krise, wie wir sie zur Zeit erleben. Zinskapitalismus hat Ähnlichkeiten mit einem Kettenbriefspiel. Ist der Prozess der Neuverschuldung einmal am Ende, stürzt das Kartenhaus zusammen.

Nun müßte der Neuverschuldungsprozess eigentlich nie enden. Es besteht jedoch das Problem, daß wenn die Renditen unternehmerischer Investitionen nahe Null gefallen sind und die Geldzinsen dem gefolgt sind, der Zustand eintritt, wo den Geldbesitzern die gebotenen Zinsen nicht mehr ausreichen. Der Kreditmarkt kommt in dieser Liquiditätsfalle zum Erliegen, die Umlaufsicherung Zins ist wirkungslos. Einzig der Staat, dem Rendite egal ist, kann dann noch Kredit schaffen. Nach seinen Anleihen besteht immer ein Bedürfnis, da sie Grundlage der Geldschöpfung der Notenbank sind. Der Liquiditätsdruck zwingt zum Zeichnen von Staatsanleihen. Deshalb steigt am Ende vor allem die Staatsverschuldung, wie in Dollar, Euro und Yen schön zu sehen.

User tarantoga, wallstreet-online-Forum

Dazu von mir: Und nie die Kreditschöpfung vergessen, es ist immer mit Eigentumsbesicherung verbunden, die immer weniger erbringen können, je mehr aus dem Spiel herausfallen.



Neben den bereits erklärten Phänomenen des ständigen Auseinanderdriftens von Arm und Reich sowie der ständig wachsenden weltweiten Verschuldung ist auch der Wachstumszwang, dem unsere Wirtschaft unterliegt, eine Folge dieses monetären Teufelskreises: Insofern die Verschuldung, wie gezeigt, ständig wächst, wächst auch der Anspruch des Zinses auf die Arbeitseinkommen. Ein immer größerer Teil des Einkommens muß aufgewendet werden, um den Zins zu bedienen. Will man die dadurch vorprogrammierte Verarmung breiter Bevölkerungsschichten verhindern, ist man gezwungen, die Arbeitsleistung ständig zu steigern. In einem Zinssystem ist die Wirtschaft also gezwungen, ständig zu wachsen, um den wachsenden Zins zu bedienen (in Deutschland ist die "Notwendigkeit" zum Wachstum sogar per Gesetz, dem Gesetz für Stabilität und Wachstum, festgelegt). Vergegenwärtigt man sich nun jedoch, daß die Ressourcen der Erde, auf deren Verarbeitung letztendlich jede Wirtschaft beruht, begrenzt sind und daß in einem begrenzten Raum kein unbegrenztes Wachstum möglich ist, erkennt man, daß ein fortwährendes Wirtschaftswachstum zwangsläufig zur Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen führt.
In dem bestehenden System bleibt demzufolge nur die Wahl zwischen dem ökologischen oder dem sozialen Kollaps.

Phänomen Arbeitslosigkeit
Wenn der Leser sich nun an die vier eingangs aufgelisteten Problemfelder erinnert, so wird deutlich, daß die unter 2. bis 4. erwähnten Probleme (Verschuldung, Auseinanderdriften von Arm und Reich, Umweltzerstörung/Wachstumszwang) bereits erklärt sind.
Einer Erläuterung bedarf nur noch das Phänomen der Arbeitslosigkeit. Auch hier spielt der Zins eine wichtige Rolle: Bei jeder volkswirtschaftlichen Investition ist man gezwungen, mindestens soviel Gewinn zu machen, wie das Kapital bringen würde, wenn es verzinst auf der Bank läge. Kann ein wirtschaftliches Unterfangen diese Bedingung nicht erfüllen, so ist es so gut wie unmöglich, Geld dafür zu bekommen. Das Kapital verweigert sich, der Zins wird zum Investitionshemmer. Man spricht in diesem Zusammenhang vom sogenannten Rentabilitätsprinzip (das Gegenteil dazu ist das Wirtschaftlichkeitsprinzip, d. h. ein Unterfangen lohnt sich bereits dann, wenn es sich selbst trägt).
Die fatalen Folgen dieses Prinzips lassen sich gerade in Deutschland gut erkennen: Es gibt über vier Millionen Arbeitslose, obwohl es an Aufgaben, die gemacht werden müßten, gerade in den neuen Ländern wahrlich nicht mangelt. Das Kapital jedoch, anstatt sich bei geringerer Rendite dem Aufbau in den neuen Ländern zur Verfügung zu stellen, zieht renditeträchtige Langzeitverzinsungen der Devisen- und Aktienspekulationen vor. Wo das Geld wirklich gebraucht wird, ist es nicht, und wo es ist, wird es eigentlich nicht gebraucht.
Neben der ungerechten Geldordnung ist die herrschende Bodenordnung das zweite Grundübel unseres Wirtschaftssystems. Diese wird genauso wenig wie die Geldordnung als Problem erkannt, da das Recht auf Bodenbesitz vielen Menschen ebenso selbstverständlich ist, wie das Recht auf den Besitz an Gütern. Boden ist aber in vielerlei Hinsicht nicht mit anderen Gütern zu vergleichen: Zum einen ist Boden ein Gut, das jeder Mensch zum Leben braucht, zum anderen ist Boden nicht vermehrbar. Da man Boden also weder herstellen, noch verbrauchen kann (es sei denn, man vergiftet ihn!) sondern er eigentlich nur genutzt werden kann, dürften am Boden eigentlich nur Nutzungsrechte bestehen. Dabei sollte jeder nur soviel Boden bekommen, wie er braucht bzw. bearbeiten kann.
Diesen Forderungen wird die heutige Bodenordnung nicht gerecht. Boden wird als spekulative Kapitalanlage mißbraucht, durch Zurückhaltung künstlich zusätzlich verknappt und ist Quelle ungerechtfertigter Bereicherung einzelner. Über Mieten, Pachten und damit letztendlich allen Preisen entsteht auch hier, wie beim Zins, ein Geldstrom von der Arbeit zum Besitz.
Die heutige Geld- und Bodenordnung, die ungerechtfertigte, arbeitsfreie Einkommen einiger auf Kosten der Allgemeinheit zur Folge hat, ist mithin die eigentliche Ursache zahlreicher Probleme unserer Zeit!





Dritter Weg
Es stellt sich nun natürlich die Frage, welcher Weg aus dieser Situation herausführen kann. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus fällt dieser als Alternative weg. Daß es jedoch ein Trugschluß ist, anzunehmen, der Kapitalismus sei nun wohl oder übel das einzig funktionierende System, das halt trotz seiner "kleinen Fehler" akzeptiert werden müsse, zeigt sich an der offenen und verdeckten Ratlosigkeit, mit der sich Wissenschaft und Politik den Problemen "mutig" stellen. So hat z. B. der Nobelpreisträger für Ökonomie von 1976, Milton Friedman von der renommierten Chicago School, vor kurzem angeregt, den monetären Problemen durch eine staatlich kontrollierte Hyperinflation beizukommen!!
Das Ende des Kommunismus bedeutet also nicht etwa den Sieg des Kapitalismus, sondern vielmehr sein Übrigbleiben!
Um den Lösungsansatz, den die sogenannte freiwirtschaftliche Schule bietet und den wir hier als "dritten Weg" vorstellen, nachvollziehen zu können, ist es notwendig, sich noch einmal daran zu erinnern, was ganz zu Beginn über das Geld gesagt wurde: Geld unterliegt keinem Angebotszwang, kann folglich dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden. Insofern dieses für eine Volkswirtschaft höchst schädlich ist, besteht prinzipiell immer die Notwendigkeit, es mit einer Umlaufsicherung zu belegen, d. h. die Wirtschaftssubjekte dazu zu bringen, ihr Geld dem Kreislauf erneut zur Verfügung zu stellen. In unserer Wirtschaft geschieht dies durch Inflation und Zinsen, mit allen daraus resultierenden Folgen.
Der freiwirtschaftliche Lösungsansatz besteht nun darin, die schädliche Umlaufsicherung Zins und Inflation durch eine andere Umlaufsicherung zu ersetzen: Geld muß, wie alle anderen Güter auch, einem Angebotszwang unterworfen werden. Es müssen "Lagerhaltungskosten" für das Geld eingeführt werden, indem Gebühren für Geld entstehen. Konkret kann dies zum Beispiel bedeuten, daß Geldscheine nur dann gültig sind, wenn der jeweilige Besitzer am Monatsende eine zu erwerbende Marke darauf klebt (wie in Freigeldversuchen der 30er erfolgreich praktiziert wurde), oder daß bestimmte Geldserien nach dem Zufallsprinzip von der Notenbank aufgerufen (laut Bundesbankgesetz kann die Bundesbank schon heute Geldserien einziehen) und gegen einen etwas geringeren Betrag eingetauscht werden. Um die Grundidee noch einmal ganz deutlich zu machen: wurden bisher diejenigen, die ihr Geld dem Kreislauf erneut zur Verfügung stellten, "belohnt" (mittels Zins), so sollen nach freiwirtschaftlichen Vorstellungen diejenigen, die ihr Geld nicht erneut dem Kreislauf zur Verfügung stellen, "bestraft" werden (mittels Nutzungsgebühr). Jeder wäre also gezwungen, sein Geld entweder direkt dem Kreislauf zur Verfügung zu stellen, indem er es ausgibt, oder indirekt, indem er es bei einer Bank zinsfrei anlegt, die es dann zinsfrei gegen geringe Gebühren verleiht. (Es bestünde also kein Konsumzwang!)
Damit das Geld aber auch seine Funktion als Wertmaßstab und Wertaufbewahrungsmittel erfüllen kann, muß es inflationsfrei sein. Diese Forderung ist in einer freiwirtschaftlich organisierten Wirtschaft schon deswegen viel leichter zu realisieren, da die Inflation in ihr ihre Funktion als Umlaufsicherung verliert. Daneben bedarf es einer unabhängigen Notenbank, die mittels einer Beobachtung des Großhandelsindex die Geldmenge dem Bedarf ständig anpaßt und so eine Entwertung des Geldes verhindert (Der Großhandelsindex beziffert die Preise, die der Großhandel für Produkte zahlt. Er reagiert sehr viel schneller auf Veränderungen, so daß die Geldmenge angepaßt werden kann, bevor die Verbraucherpreise sich ändern.).

Die Bodenfrage läßt sich sowohl steuer-, als auch sachrechtlich lösen, indem entweder ungerechtfertigte Gewinne durch Steuern abgeschöpft werden, oder auf evolutionärem Wege mittels Erb- und Bodenrecht das Privateigentum an Boden durch ein Erbpachtsystem ersetzt wird.
Während der Kapitalismus das private Eigentum und die private Nutzung an Boden vorsieht und der Kommunismus das staatliche Eigentum und die staatliche Nutzung, sieht die Freiwirtschaft einen gemeinschaftlichen Besitz (z. B. durch die Gemeinden) und private Nutzung (Erbpacht) vor.
Die Durchführung dieser Reformen wäre problemlos im Rahmen des Grundgesetzes möglich: Lediglich das Bundesbankgesetz sowie Passagen des Erb-, Boden- und Wirtschaftsrechtes müßten geändert werden, um aus der kapitalistischen eine freiwirtschaftliche Ordnung zu machen!
Silvio Gesell
Die oben ausführlich dargestellten Vorschläge wurden zum erstenmal von Silvio Gesell (1862 - 1930) in seinem 1916 veröffentlichten Buch "Die natürliche Wirtschaftsordnung" NWO unterbreitet. In diesem Buch forderte er u. a. auch damals völlig utopische Dinge wie die Abschaffung der Golddeckung der Währung und eine unabhängige Notenbank sowie eine Indexwährung. Heute sind diese Dinge selbstverständliche Realität.
Dies spricht ebenso für die Realisierbarkeit freiwirtschaftlicher Ideen wie die Freigeldversuche zu Beginn der 30er, von denen insbesondere der erfolgreiche Versuch in der österreichischen Marktgemeinde Wörgl/Tirol zu nennen ist, der gerade wegen seines Erfolges von der Regierung per Erlaß beendet wurden (da sich ca. 170 weitere Gemeinden für das Experiment interessierten, sah die Nationalbank ihr Monopol gefährdet!).
Wir halten diese Ideen für äußerst beachtenswert. Auch wenn die Details für eine Durchführung in einer ganzen Volkswirtschaft natürlich noch nicht ganz ausgereift sein mögen, so glauben wir doch, daß sich hier tatsächlich ein Ausweg auftut.

Dieser Beitrag erschien erstmalig im November 1993 in der Schülerzeitung "Ex & Hopp" des Carl-Humann-Gymnasiums, Essen-Steele. Wir danken den Autoren für die freundliche Nachdruckgenehmigung. (Die Redaktion)




Wir sollten überlegen, ob wir dieses Thema nicht aufgreifen und uns auf die Fahnen schreiben, denn wenn wir jetzt schlafen, werden wir in einer totalitären, unfreien, inhumanen, nicht-liberalen Katastrophensituation aufwachen. Wenn wir darauf warten, dass andere sich dieses Themas annehmen oder uns irgendwer eines Tages erzählt, niemand habe es gewusst, müssen wir uns schuldig fühlen.

Dabei sind diese Ideen auf keinen Fall nicht marktgerecht, eine Einflussnahme auf den Markt soll es möglichst nicht geben.
Umgekehrt wird ein Schluß gezogen: Unser heutiges System ist extrem ungerecht und antiliberal, weil es uns von Zwängen abhängig macht, die so nicht existieren müssen,
weil es sich um von Menschen geschaffene Systeme handelt.

Wir sollten uns nicht schuldig am Untergang des wirklichen Liberalismus auf der Welt,
in dem wir jetzt anstehende Probleme ignorieren oder die wahrscheinlichen Ursachen leugnen oder verdrängen! Und außerdem führt das System zu Neid, Mißgunst und sogar Krieg!

Zunächst eine ganz einfache Frage: Wo kommt denn Geld her? Ich meine, druckt das die BuBa oder die Fed einfach und verteilt es dann beliebig? Nein, das was da passiert ist folgendes: Es entsteht ein Kreditvertrag, weil zwei das eben so vereinbaren (Details tun nichts zur Sache). Bei bestimmten Kreditverträgen (z.B. Staatsanleihen) kann dann der Gläubiger zur ZB gehen und seinen Anspruch als Sicherheit hinterlegen um so an Geld zu kommen. Die ZB verwandelt also gewissermaßen nur langlaufende Schuldansprüche in sofort fälliges Geld.

Das bedeutet aber schlicht, daß es mehr Geld nur mit mehr Schulden geben kann. Es gibt kein Geld "netto". Jedem Geld stehen Schulden in mindestens der selben Höhe gegenüber, daher bezieht es seinen Wert.
Und das macht es knapp!
Man nennt dieses System Debitismus, es wird von der Klassischen Volkswirtschaftslehre geleugnet, für diese ist Geld nur ein neutrales Tauschmittel, niemals zwingend mit einer Schuld und der Absicherung ( Eigentum ) für den Verschuldungsvorgang verbunden. Und nicht zum wachsen gezwungen.

Den Zins zusätzlich zur Rückzahlung zu leisten, verlangt dann aber natürlich zusätzliches Geld, das am Anfang nicht da war.

Nun zum produktiven Investieren: Wenn Du in eine Notenpresse investierst und Dir Dein Geld selber druckst, dann erwirtschaftest Du direkt Geld (zumindest scheinbar). Ansonsten schaffst Du Produkte, die Du erst gegen Geld eintauschen mußt. Das bedeutet aber, daß das Geld irgendwoher kommen muß. So niemand hortet, ist es zumindest theoretisch noch möglich, sich die Ausgangskreditsumme auf den Märkten wieder zu verdienen. Der Zins als Zusatz ist da aber nur zu holen, wenn jemand zusätzliche Schulden gemacht hat. Der Zins ist übrigens, selbst wenn er hinterher vollständig verkonsumiert würde (was selten vorkommt, er wird eher als Eigenkapital für das nächste Kreditgeschäft verwendet), zu zahlen, bevor er wieder konsumiert werden kann. Ein verkomsumierter Zins kann also auch nur über einen neuen (Überbrückungs-)Kredit verdient werden.

Noch etwas zur Hortung: Die Finanzmärkte haben natürlich eine wichtige Funktion zur Kapitalallokation. Das Geld fließt da aber nicht reibungslos durch. Zumindest etwas "Schmiermittel" bleibt immer hängen. Je größer die Finanzmärkte werden, je mehr da das Geld nur hin und her geschoben wird, je mehr sie Selbstzweck werden, umso mehr ist es Hortung. Wenn auf den Devisenmärkten nur noch unter 10% (ich glaube, es ist noch viel weniger) der Warentransaktion dient und der Rest Zockerei ist, dann wird da Geld unproduktiv zurückgehalten.
Jeder Marktteilnehmer muß sich zumindest ein bißchen Liquidität halten um handlungsfähig zu sein. Dieses Geld wird nicht investiert, nichtmal auf Umwegen, schließlich muß es dem Händler sofort zur Verfügung stehen. Je mehr solche Händler es gibt, je aufgeblähter der Finanzapparat ist, umso mehr Geld hält er von den Realmärkten zurück, auf denen tatsächlich produktiv investiert wird.
Auch wachsende Vermögensblasen kann man als Hortung sehen, egal ob es Aktien oder Anleihen sind.
User tarantoga, wallstreet-online.de



Ich kann es nicht kürzer, sorry better!

[for4zim]

Du kannst es nicht nur nicht kurz, Du kannst auch nicht auf Gegenargumente eingehen. Wenn Du in einem Thread widerlegt wurdest, eröffnest Du einen neuen Thread mit dem gleichen Inhalt.

[sittin bull inv]

ich wurde in keinem Punkt widerlegt, man bat mich drum, eine Zusammenfassung abzugeben!

for, es tut mir wirklich leid, aber immer mehr fangen an nachzudenken, der Zuspruch ist wirklich enorm,
viele fangen an, Fragen zu stellen...

Wir lassen uns weder als etwas diffamieren was wir nicht sind, noch fallen wir auf euer Blendwerk herein!

Jeder kann selbst nachdenken und zu seinen eigenen Schlüssen kommen, der Schlüssel liegt hier vergraben!

[relation]

da ist nichts gekennzeichnet.

[sittin bull inv]

kursiv: nicht von mir, Quelle steht immer dabei!

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Was mir noch einfällt- scheint euch ja ganz schön zu beschäftigen, meine verückten sektiererhaften kommunistischen Nazi-ideen.

Los, gebt alles!

[for4zim]

sittin bull inv, Du wurdest vielfach widerlegt. Du kannst doch nicht einfach behaupten "Ich wurde aber nicht widerlegt.", wenn Dir in vielen Threads von verschiedenen Usern Deine unhaltbaren Behauptungen um die Ohren gehauen werden. Ich habe es mit einfachen Beispielen versucht. Du brauchst nur zu lesen. Ich kenne hier im Board auch niemanden, den Du überzeugt hättest.

[John D. Rockefeller]

"Jeder wäre also gezwungen, sein Geld direkt dem Kreislauf wieder zur Verfügung zu stellen, indem er es ausgibt, oder indirekt, indem er es bei einer Bank zinsfrei anlegt, die es dann zinsfrei gegen geringe Gebühren ausleiht."

2 Fragen:

1. Wofür darf die Bank die "geringe Gebühr" verlangen oder - anders ausgedrückt - was deckt dieser Posten alles ab: Die Kosten der Bank oder/und auch einen eventuellen Gewinn der Bankinhaber (Gewinnerzielung ist ja wohl in diesem System erlaubt)?

2. Wer trägt das Risiko von Kreditausfällen: Die Bank oder diejenigen, die ihr Geld bei der Bank zwangsweise (einzige Alternative: sofortiges Ausgeben) zinslos anlegen müssen?

John D.

[sittin bull inv]

Du kennst niemanden? Nun ja, du wenn deine Wahrnehmung dazu genauso gestört ist wie deine Einstellung zum widerlegen von Argumenten


es sind ca. 20 Leute, von denen ich das weiß...


wer weiß schon, wie viele interessiert mitlesen und sich wegen deiner rüpelhaften Anmache nicht trauen!



Zum Glück ist es ja nur Spaß zwischen uns mit den ganzen Beleidigungen und Diffamierungen und so.

Ich wiederhole noch mal gerne meine Fragen:

Ist Geld Schuld oder nicht?

Woher kommt der omminöse Mehrwert, der Zins?

Verlangt der Zins nach Wachstum?

Ist Schuld mit Eigentum besichert?

Warum gibt es immer mehr reichere Reiche und ärmere Arme?

Führt der erfolgreichste Kapitalallokationsprozeß auch zur Akkumulation ( der der hat kann verleihen, der der nicht hat muß leihen ) oder nicht?

Warum warnte man im AT vor dem Zins und forderte regelmäßig Gläubigerverzicht auf Zins, auf die Gesamtschuld und sogar ein Rückgabe von Eigentum?

Warum gibt es Wachstumszwänge für alle Wirtschaftsfaktoren?

Warum macht der Staat Schulden?


wenn du auch nur eine Frage beantworten kannst, bist du schon sehr gut und dicht bei!

[for4zim]

Ist Geld Schuld oder nicht?

An was?

Woher kommt der omminöse Mehrwert, der Zins?

Der wird vom Kreditnehemr an den Kreditgeber gezahlt. Und in der Wirtschaft wird er durch Umsatzsteigerung erwirtschaftet.

Verlangt der Zins nach Wachstum?

Nicht beim Konsumentenkredit, nur beim Kredit zur Steigerung eines Gewinns.

Ist Schuld mit Eigentum besichert?

Nicht immer. Nur in Spezialfällen, wie dem Hypothekenkredit oder dem Wertpapierkredit.

Warum gibt es immer mehr reichere Reiche und ärmere Arme?

Die Frage enthält Voraussetzungen, die Du nicht belegen kannst. Das untere Armutsniveau in Deutschland ist die Sozialhilfe und die steigt. Die reichsten Menschen werden deshalb reicher, weil sie eine Strategie haben, um reich zu werden. Die Strategie endet in dem Punkt, wo diese Menschen sterben. Dann können andere zu reichsten Menschen werden. Reiche Menschen werden auch deshalb in der Spitze reicher, weil die statistische Verteilung von Reichtum nach oben offen ist. Wenn sich die Vermögen zufällig verteilen, müssen die höchsten Vermögen mit zunehmender Zeit größer werden. Nur sagt das nichts darüber aus, wie sich das Wohlstandsniveau der Mittelschicht oder der Armen ändert. Das kann mitziehen oder zurückbleiben.

Führt der erfolgreichste Kapitalallokationsprozeß auch zur Akkumulation ( der der hat kann verleihen, der der nicht hat muß leihen ) oder nicht?

Die Frage ist unsinnig, weil sie voraussetzt, daß man nur durch das Verleihen von Geld reich wird. Von denreichsten Männern der Welt ist aber kein einziger durch das Verleihen von Geld reich geworden, sondern alle durch Unternehmertum. Daneben ist ie Frage auch trivial, denn "der erfolgreichste Kapitalallokationsprozeß" ist per definitionem der, der zur Akkumulation führt.

Warum warnte man im AT vor dem Zins und forderte regelmäßig Gläubigerverzicht auf Zins, auf die Gesamtschuld und sogar ein Rückgabe von Eigentum?

Das kann nur ein Historiker beantworten. Es gab Schulderlasse in vielen Kulturen, die immer jeweils eine Reaktion darauf waren, daß es noch keine entwickelten Sozialsysteme gab und deshalb Schuldner leicht in die Sklaverei gerieten. Deshalb ist spätestens mit einer Möglichkeit, Konkurs zu machen und einer Sozialhilfe und Sozialversicherung solche Regelungen obsolet geworden. Sie haben, was bei Solons Gesetzgebung gut dokumentiert ist, ohnehin an den realen Verhältnissen wenig geändert. Entweder wurden die Regeln umgangen oder sie führten zur Rezession.

Warum gibt es Wachstumszwänge für alle Wirtschaftsfaktoren?

Die gibt es nicht. Die kann es nur im Einzelfall geben und den gibst Du nicht vor.

Warum macht der Staat Schulden?


Weil Politiker das so entscheiden.

Gegenfrage: warum drehst Du Dich immer nur in Deinem Kreis, verlangst von anderen nur, Deine Fragen zu beantworten, ohne ihre Relevanz zu erläutern und akzeptierst keine Gegenargumente?

[John D. Rockefeller]

Hey, sittin bull inv, also potentieller Anhänger der Freiwirtschaftslehre dürste ich nach der Antwort auf meine zwei kurzen Fragen in #7!!!

John D.

[sittin bull inv]

John D: ich weiß leider auch nicht alles, ich habe die Fragen weitergeleitet an Leute, die sich besser damit auskennen. Aus dem Stehgreif würde ich sagen: es ändert sich bei beiden Dingen nichts zu heute!

@ for4zim:


Ist Geld Schuld oder nicht?

An was?

Ist fiat money-Geldschöpfung exklusiv ein Verschuldungsvorgang oder nicht?

Woher kommt der omminöse Mehrwert, der Zins?

Der wird vom Kreditnehemr an den Kreditgeber gezahlt. Und in der Wirtschaft wird er durch Umsatzsteigerung erwirtschaftet.

Wer zahlt das Umsatzwachstum, woher kommt das Geld dafür?

Verlangt der Zins nach Wachstum?

Nicht beim Konsumentenkredit, nur beim Kredit zur Steigerung eines Gewinns.

Nur, aha!

Ist Schuld mit Eigentum besichert?

Nicht immer. Nur in Spezialfällen, wie dem Hypothekenkredit oder dem Wertpapierkredit.

Nenne die anderen Fälle. Besorg dir mal einen Kredit, der nicht mit Eigentum besichert ist. Du wirst nur unseriöse Anbieter finden!


Warum gibt es immer mehr reichere Reiche und ärmere Arme?

Die Frage enthält Voraussetzungen, die Du nicht belegen kannst. Das untere Armutsniveau in Deutschland ist die Sozialhilfe und die steigt. Die reichsten Menschen werden deshalb reicher, weil sie eine Strategie haben, um reich zu werden. Die Strategie endet in dem Punkt, wo diese Menschen sterben. Dann können andere zu reichsten Menschen werden. Reiche Menschen werden auch deshalb in der Spitze reicher, weil die statistische Verteilung von Reichtum nach oben offen ist. Wenn sich die Vermögen zufällig verteilen, müssen die höchsten Vermögen mit zunehmender Zeit größer werden. Nur sagt das nichts darüber aus, wie sich das Wohlstandsniveau der Mittelschicht oder der Armen ändert. Das kann mitziehen oder zurückbleiben.

Die Empirie widerlegt deine Annahmen, siehe Dr. Woznieswki. Der Tod ist mitnichten ein Anlaß für Vermögensvernichtung.

Führt der erfolgreichste Kapitalallokationsprozeß auch zur Akkumulation ( der der hat kann verleihen, der der nicht hat muß leihen ) oder nicht?

Die Frage ist unsinnig, weil sie voraussetzt, daß man nur durch das Verleihen von Geld reich wird. Von denreichsten Männern der Welt ist aber kein einziger durch das Verleihen von Geld reich geworden, sondern alle durch Unternehmertum. Daneben ist ie Frage auch trivial, denn "der erfolgreichste Kapitalallokationsprozeß" ist per definitionem der, der zur Akkumulation führt.

Nicht nur, aber wohl auch? Durch (eigene) Arbeit kann man doch heute kaum noch Geld verdienen, um von der Zinsverlierer- auf die Gewinnerseite zu wechseln.
#Wie verhält es sich mit den a.o. Erträgen in den Bilanzen der Firmen?

Warum warnte man im AT vor dem Zins und forderte regelmäßig Gläubigerverzicht auf Zins, auf die Gesamtschuld und sogar ein Rückgabe von Eigentum?

Das kann nur ein Historiker beantworten. Es gab Schulderlasse in vielen Kulturen, die immer jeweils eine Reaktion darauf waren, daß es noch keine entwickelten Sozialsysteme gab und deshalb Schuldner leicht in die Sklaverei gerieten. Deshalb ist spätestens mit einer Möglichkeit, Konkurs zu machen und einer Sozialhilfe und Sozialversicherung solche Regelungen obsolet geworden. Sie haben, was bei Solons Gesetzgebung gut dokumentiert ist, ohnehin an den realen Verhältnissen wenig geändert. Entweder wurden die Regeln umgangen oder sie führten zur Rezession.

OK, die Möglichkeit eines Konkurses gab es wahrscheinlich nicht. Führt deine Betrachtung nicht trotzdem in die Irre, um die Gründe dieser Maßregeln zu bestimmen? Denn der Prozeß der Zinsumverteilung wird durch Sozialhilfe ( Transferleistung zurück ) und Konkurse nicht gestoppt, sondern nur erschwert oder verlngsamt

Warum gibt es Wachstumszwänge für alle Wirtschaftsfaktoren?

Die gibt es nicht. Die kann es nur im Einzelfall geben und den gibst Du nicht vor.

Warum schreien dann alle unisono nach Wachstum? Was kann es da für Gründe für geben?

Warum macht der Staat Schulden?


Weil Politiker das so entscheiden.

Nein, weil wir künstlich Wachstum brauchen, weil sonst das Zinsmonopoly schon lange am Ende wäre. Der Staat muß als Nachfrager und Geldschöpfer für das Kapital auftreten, wenn die Privaten und Unternehmen nicht mehr können.
Warum?

[John D. Rockefeller]

"Aus dem Stehgreif würde ich sagen: es ändert sich bei beiden Dingen nichts zu heute."

Heute decken die Banken aus den Zinsen, die sie von ihren Kreditnehmern verlangen, u. a. die Kosten für den Bankbetrieb, die Kreditausfallrisiken und den Gewinn der Bankinhaber ab. Hieran soll sich nach Deiner Einschätzung nichts ändern. Enthalten ist also in der "geringen Gebühr" auch der Gewinn der Bankinhaber. Nur: Wofür erhalten diese den Gewinn? Dafür, daß sie der Bank Geld zur Verfügung stellen, nämlich das sogenannte Eigenkapital. Der Gewinn der Bakinhaber ist also nichts anderes als ... richtig, die Verzinsung für das der Bank zur Verfügung gestellte Eigenkapital.

Wenn ich das falsch sehe, widerlege mich bitte.

John D.

[for4zim]

Ist fiat money-Geldschöpfung exklusiv ein Verschuldungsvorgang oder nicht?

Im technischen Sinne, ja, soweit ich weiß. Frag da aber lieber einen Wirtschaftswissenschaftler.

Wer zahlt das Umsatzwachstum, woher kommt das Geld dafür?

Der Konsument zahlt das Geld. Wäre ja auch dumm, wenn der Prouzent für seine Waren kein Geld erhielte. Und der Konsument erhält das Geld wieder z.B. als Arbeitnehmer.

Nenne die anderen Fälle. Besorg dir mal einen Kredit, der nicht mit Eigentum besichert ist. Du wirst nur unseriöse Anbieter finden!


Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Fast jeder kann einen Konsumentenkredit bei einer Bank aufnehmen, der durch keine Hypothek und keine Wertpapiere und keine Lebensversicherung besichert ist. Auch Gehaltsvorschüsse, Kreditkartenkredite usw. sind Kredite, die nicht durch Eigentum besichert sind, sondern nur die Erwartung, daß der Kreditnehmer den Kredit später mal zurückzahlen kann. Ähnlich sieht es auch bei Investmentkrediten aus oder Krediten an Staaten und staatliche Institutionen.


Die Empirie widerlegt deine Annahmen, siehe Dr. Woznieswki. Der Tod ist mitnichten ein Anlaß für Vermögensvernichtung.

Blödsinn. Die Empirie belegt meine Aussagen. Tote erhalten ihr Vermögen nicht ins Grab gelegt, sondern es wird auf Erben aufgeteilt. Viele geben auch vorher einen wesentlichen Teil in Stiftungen. Außerdem nimmt sich der Staat über Steuern seinen Teil. Daß die Sozialhilfe ansteigt, kannst Du leicht anhand amtlicher Statistiken feststellen, ebenso, daß das untere Armutsniveau durch die Sozialhilfe festgelegt wird. Auch, daß reiche Menschen reicher werden könenn, weil es nach oben keine Begrenzung für Reichtum gibt, solltest Du nachvollziehen können.


Nicht nur, aber wohl auch? Durch (eigene) Arbeit kann man doch heute kaum noch Geld verdienen, um von der Zinsverlierer- auf die Gewinnerseite zu wechseln.
#Wie verhält es sich mit den a.o. Erträgen in den Bilanzen der Firmen?

Erneut Blödsinn. Ob Du auf der Zinsgewinner oder -verliererseite bist, entscheidet sich dadurch, ob Du Kredite hast und wie hoch die sind und ob Du Kredite gibst und wie hoch die sind. Ich bin z.B. allein durch meien Lebensversicherung auf der Zinsgewinnerseite, obwohl ich nicht reich bin. Und warum soll jemand als Arbeitnehmer dadurch so reich werden, wie die Brüder Albrecht? Was ist das für eine absurde Forderung? Wenn jemand so reich werden will, dann soll er ein Unternehmen gründen und das so erfolgreich führen. Und wie es sich mit den a.o. Erträgen verhält, kannst Du Dir selbst beantworten. Die sidn sehr vom Einzelfall abhängig, daher ist Deine pauschale Frage unsinnig.

OK, die Möglichkeit eines Konkurses gab es wahrscheinlich nicht. Führt deine Betrachtung nicht trotzdem in die Irre, um die Gründe dieser Maßregeln zu bestimmen? Denn der Prozeß der Zinsumverteilung wird durch Sozialhilfe ( Transferleistung zurück ) und Konkurse nicht gestoppt, sondern nur erschwert oder verlngsamt

Nein, meine Betrachtung führt nicht in die Irre. Solons Schuldgesetzgebung wurde genau mit diesen Maßgaben diskutiert - ich erinnere mich an entsprechende Studien. Und es geht ja nicht darum, den Kapitalumverteilungsprozeß durch Zinsen zu verhindern, der ist ja erwünscht, sondern darum, soziale Spannungen und Härten zu vermeiden, was durch die Schuldgesetzgebung nach Solon oder nach dem Alten Testament eben nicht erreicht wird, wohl aber durch eine Sozialgesetzgebung und der Möglichkeit zum Konkurs.

Warum schreien dann alle unisono nach Wachstum? Was kann es da für Gründe für geben?

Es schreien nicht alle unisono nach Wachstum, aber Wachstum ist erstrebenswert. Jeder Mensch will besser leben als die der vorigen Generation, weil wir immer mehr Wissen ansammeln, das uns ermöglicht, weitere Wege zu finden, reicher zu werden. Kutsche, Auto, Flugzeug, Internet. Was in der Zukunft kommt, kann niemand wissen, aber im Jahr 2100 wird niemand so ärmlich und primitiv leben wollen, wie wir jetzt.


Nein, weil wir künstlich Wachstum brauchen, weil sonst das Zinsmonopoly schon lange am Ende wäre. Der Staat muß als Nachfrager und Geldschöpfer für das Kapital auftreten, wenn die Privaten und Unternehmen nicht mehr können.
Warum?

Falsch, wie ich sagte: Weil Politiker das so entscheiden.
Wenn die Politiker sagen, wir machen keine Schulden, dann machen wir keine. Wenn Politiker Schulden machen wollen, dann machen wir sie. Wenn sie dabei nicht kalkulieren, wie die Schulden zurückgezahlt werden sollen, dann kommen sie in Haushaltsprobleme. Niemand hat je vom Staat verlangt, er solle Schulden machen.

[sittin bull inv]

Bevor ich die neuen Einwürfe beantworte erstmal was interessantes, was ich bei der Suche nach John D. Frage gefunden habe!


DEFLATION

Reale Folgen jeder Inflation:

 Zu viel Geld – ensprechend zu viel Schulden
 zu viel Produktionskapazitäten
 zu viel unbezahlbar werdende Arbeitsplätze

In allen Bereichenn muss das „zu viel“ vernichtet werden. Das geschieht in der Deflation.

Der deflationäre Prozess besteht somit aus:

 Vernichtung der uneinbringlich gewordenen Geldforderungen, der faulen Schulden als, durch Gläubigerverzicht.
 Abbau der unnütz gewordenen Produktionskapazitäten durch Betriebsschließungen und Unternehmenszusammen-brüche
 Vernichtung der unrentablen Arbeitsplätze

Die Deflation ist also die Wirtschaftskrise mit übermäßig vielen Insolvenzen, mit Arbeitslosigkeit und mit verbreitetem Vermögensverfall, auch Depression genannt.

Jede Deflation beginnt – am Anfang fast unbemerkt – schon mitten in der Inflation. Noch steigen die Preise, noch wuchern die Schulden. Die Zahl der Pleiten nimmt zu, die Arbeitslosigkeit bleibt. Noch immer aber steigen die Preise, wenn auch weniger starkt, Man spricht von ersten Stabilitätserfolgen, und man bekämpft die Inflation tapfer weiter als den Feind Nr. 1, allerdings auch weiter mit den falschen Mitteln.

Und dann kommt die Wende. Die Preise werden stabil, das Wachstum geht auf Null, die Nachfrage stagniert, die Deflation gewinnt die Oberhand. Sie überholt die Inflation, sie bestimmt zunehmend die Konjunktur. Der Konsum stagniert immer mehr: Die einen wollen nicht mehr kaufen, immer mehr aber können nicht mehr kaufen.

Die Deflation wird sichtbar. Die Inflationsspirale hat sich umgekehrt. Sie wird zur Deflationsspirale.

Alle Notenbanken bilden sich ein, sie wären Herren der Geldversorgung und könnten mit Verknappung oder Vermehrung des Geldes unmittelbar Einfluß auf die Nachfrage und damit auf den Konjunkturverlauf nehmen. Von allen Notenbanken wird übersehen, dass nicht die Geldversorgung das Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer und damit die allgemeine Nachfrage steuert, sonder nichts anderes als die Preistrenderwartung im allgemeinen und die Zinstrenderwartung im besonderen. Wer glaubt, dass die verfügbare Geldmenge die Nachfrage bestimmt, der verwechselt ganz einfach Kaufen mit Bezahlen.

Zum Bezahlen braucht man Geld, zum Kaufen braucht man es nicht.

Jede Deflation beginnt mit einer Inflation. Keine Inflation endet ohne Deflation.

Inflation kann man von Anfang an bekämpfen, man kann sie im Keim ersticken. Deflation kann man nicht ersticken, man kann sie nur hinausschieben oder beschleunigen, man kann sie über sich ergehen lassen oder ihre Folgen durch monetäre Manipulation auffangen.

Jede Inflation bringt eine Aufblähung der Schulden, eine Aufblähung der Produktionskapazitäten, eine Aufblähung der Arbeitsplätze, eine Wucherung der Geldvermögen. Überall entstehen Überkapazitäten.

Diese Überkapazitäten sind aber reale Tatbestände, im Gegensatz zu der Teuerung, die vorbei ist wenn sie abgeklungen ist. Das heisst auch: mit der Wiedergewinnung der Preisstabilität ist die Inflation nicht besiegt. Was danach bleibt, sind diese Überkapazitäten, die abgebaut werden müssen, wenn die Wirtschaft wieder ganz gesunden soll.

Dieser Abbau der Überkapazitäten ist die Deflation, ein schmerzhafter Prozeß der Demontage.

Zu diesem Prozeß gehören der Abbau der faulen Schulden, der Abbau der Produktionskapazitäten und der Arbeitsplätze, und es gehört dazu der Abbau des viel zu großen Geldvolumens. Dieser Abbau tritt in Erscheinung als Preisverfall, als Insolvenzenanhäufung, als Arbeitslosigkeit, als riesiger Kreditausfall und entsprechend als Geldvermögensverfall.

...die inflatorischen Wucherungen setzen sich noch immer fort in Gestalt der anhaltenden immensen überproportionalen Schuldenvermehrung. Auch davon muss das meiste wieder gewaltsam abgebaut werden.

Die entscheidenden Denkfehler sind:

Inflation ist nicht die Folge von zu viel Geld. Zu viel Geld ist die Folge der Inflation.
Inflation ist also niemals die Folge einer zu stark gewachsenen Geldmenge.


Richtig ist:

 Inflation ist die Folge von Preisspekulationen („Alles wird teuerer“
 Inflation ist mehr Nachfrage zu steigenden Preisen
 Inflation ist somit überhöhte Verschuldungsbereitschaft
 Inflation bringt Geldvermehrung und Schuldenausweitung

Die Inflation ist erst dann zu Ende, wenn die überproportionale Schulden- und Geldvermehrung aufhört, wenn alle entstandenen Inflationsmehrschulden und alle inflationären Geldmengen wieder real beseitigt sind. Dies bedeutet aber: Geld- und Schuldenvernichtung. Dies geht nur mit Gläubigerverzicht.

Inflation schafft Überkapazitäten, schafft überproportionale Volumina auf allen Gebieten: Produktion, Arbeitsplätze, Schulden und Geld – real!!! Diese Überkapazitäten müssen beseitigt werden, sonst gibt es keine Normalisierung. Deflationärer Abbau heisst:

 Vernichtung von Produktionskapazitäten
 Vernichtung von unrentablen Arbeitsplätzen
 Beseitigung von uneinbringlichen Forderungen bzw. faulen Schulden (Abschreibungen, Wertberichtigungen, Bankenpleiten)
 Reduktion von Geldbeständen (Währungsreform und Währungsschnitt)

Deflation ist Stabilisierung, ohne Stabilisierungskrise gibt es keine Stabilität.

Dies alles sind zuverlässige und unbarmherzige monetäre Gesetze.

Die Vernichtung alter Schulden hat schon begonnen, aber nur zu einem geringen Teil. Der größte Teil der alten, inzwischen zu großen Teilen uneinbringlich gewordenen Schulden steht noch unkorrigiert in den Büchern. Das Kartenhaus der Schulden wird einerseits noch ständig durch neue Karten ausgeweitet und erhöht, es wird andererseits nur durch Betrug noch zusammengehalten. Zugleich: Die Preise fallen. Das ist Deflation und Rezession.

Die Schulden sind die Rückseite allen Geldes. Notenbanken wissen das nicht.
Der grobe Kunstfehler beruht auf der irrigen Annahme, die Preisinflation sei die Inflation selbst. In Wirklichkeit ist der Kaufkraftverfall einer Währung ein Symptom der Inflationskrankheit. Die eigenliche Krankheit ist die überproportionale, unsinnige Schuldenvermehrung. Immer mehr neue ungesicherte, niemals bezahlbare Schulden verbreiten sich im Wirtschaftskörper als Metastasen bis heute fort. Inzwischen tragen auch immer neue Kredit- und Schuldenvarianten zur unkontrollierten und völlig ausufernden Geldvermehrung bei. Wer schuldet wem? und wie viel?? Diese Frage kann niemand mehr beantworten.

Der deflationäre Bereinigungsprozess ist eine recht gewaltsame Heilung der Inflation, niemals das Resultat einer versuchten Geldverknappungspolitik.

Irrtümer von „Fachleuten“

1. Irrtum:
Mehr Geld bringt mehr konjunkturbestimmende Nachfrage.

Das ist die quantitative Kaufkraft-Theorie. Sie ist falsch, weil Geld nicht zum Kaufen, sondern nur zum Bezahlen nötig ist.

2. Irrtum:
Fallende Preise beleben die Nachfrage

Fallende Preise sind noch hohe Preise und dämpfen darum die Nachfrage und damit die Konjunktur. Auch fallende Zinsen sind noch hohe Zinsen. Darum fördern fallende Zinsen die Geldanlage, das Sparen. Darum bringen und bedeuten fallende Zinsen natürlich steigende Kurse für Geldanlagewerte (Rentenpapiere), vor allem aber auch für die Währung selbst.

Die Weltwirtschaftskrise hat längst begonnen

Zuviel Nachfrage entsteht aus Angst vor der Teuerung, aus Angst vor den höheren Preisen von morgen. Rasches kaufen lohnt sich, Sparen bringt Verluste. So ernährt die Inflation die Inflation. Nur eins kann die Inflationsspirale noch aufhalten – eine Umkehrung der Preiserwartung.

Diese Umkehrung beginnt immer, wenn die Zinsen zu fallen beginnen. Die deflationäre Gegenbewegung setzt sich dann fort und nimmt zu, solange die Zinsen weiter fallen, vor allem aber, wenn und solange dann auch immer mehr andere Preise ihren inflationären Auftrieb verlangsamen und das Vorkaufen immer weniger lohnen machen.
Die Konjunktur kühlt ab.
Das neue Erlebnis stabilerer oder rückläufiger Preise dämpft die Kauflust, lässt Sparen wieder lohnend erscheinen. die Spirale kehrt sich um.
Sie wird zur Deflationsspirale.

[sittin bull inv]

Schulfach Wirtschaft

Ein paar Prozent Streit

Er wurde gehasst und geliebt, erlaubt und verboten: Eine kleine Geschichte des Zinses

Von Peter Müller

Im Jahr 1932 sah es düster aus in Wörgl am Inn. Hohe Arbeitslosigkeit und dramatische Verschuldung plagten das österreichische 4200-Einwohner-Dorf, als Michael Unterguggenberger, „der Bürgermeister mit dem langen Namen“, wie ihn der US-Ökonom Irving Fisher später nennen sollte, sein Amt antrat. In dieser Situation schlug Unterguggenberger dem Gemeinderat vor, ein Geldexperiment auszuprobieren, das der in Belgien geborene Ökonom Silvio Gesell 1916 in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung beschrieben hatte.

In einem Nothilfeprogramm wurde beschlossen, das „Wörgler Freigeld“ einzuführen, so genannte Arbeitswertscheine, die durch Wechsel und Schillinge gedeckt waren. Dieses neue Geld hatte eine Besonderheit: Derjenige, der Freigeld über längere Zeit auf der Bank ansammelte, bezog keine Zinsen. Vielmehr musste er am Ende jedes Monats eine Benutzungsgebühr entrichten. Ein Negativzins, wenn man so will, der den bestrafte, der Geld hortete.

Das Ergebnis des dörflichen Experiments konnte sich sehen lassen: Der Anreiz, das Freigeld möglichst schnell wieder auszugeben, führte zu raschem Geldumlauf. Hohe Investitionen bewirkten, dass die Arbeitslosigkeit um ein Viertel sank, während sie andernorts weiter anstieg. Durch die Benutzungsgebühr verbuchte die Stadt Einnahmen in Höhe von zwölf Prozent des ausgegebenen Freigeldes. Sogar eine Skischanze konnte sie sich leisten. Als jedoch die Nachbargemeinde Kirchbichl dem Beispiel folgen wollte, wurde die Notenbank unruhig und beendete vor dem österreichischen Verwaltungsgerichtshof den Versuch, auf den Zins zu verzichten.

Das Experiment von Wörgl wird auch heute noch gern von denen angeführt, die von einer zinslosen Gesellschaft träumen. Denn der Zins polarisiert. Christen und Juden hatten seine Erhebung verboten. Klassiker und Keynesianer versuchten, ihm auf den Grund zu gehen. Marxisten und Sozialisten forderten seine Abschaffung. Notenbanker und Politiker stritten um seine Höhe, Adenauer benutzte gar das Bild des Fallbeils, mit dem die Bundesbank die Konjunktur erschlage. Dabei sind die Fragen, die den Zins umranken, so alt wie das Phänomen selbst: Woher kommt er, und warum gibt es ihn überhaupt? Und: Wie ist, um mit dem österreichischen Kapitaltheoretiker Eugen von Böhm-Bawek zu sprechen, der „moralische Schatten“ zu erklären, der dem Zins bis heute anhaftet?

„Gelderwerb gegen die Natur“

Rolle rückwärts, in die Stadt Athen, in die Zeit des Aristoteles. Der Philosoph, der der Ökonomie ihren Namen gab, hat auch die Geschichte des Zinses entscheidend bestimmt. „Das Geborene ist gleicher Art wie das Gebärende, und durch den Zins entsteht Geld aus Geld. Diese Art des Gelderwerbs ist also am meisten gegen die Natur.“ Aristoteles’ Argument von der Unfruchtbarkeit des Geldes ist der Hauptgrund, warum die Geschichte des Zinses zu einer Geschichte seines Verbotes wird.

Thomas von Aquin sorgte dafür, dass aus dem aristotelischen das kanonische Zinsverbot wurde und berief sich dabei nicht nur auf die Bibel: „Wenn du (einem aus) meinem Volke Geld leihst, einem Armen neben dir, so handle an ihm nicht wie ein Wucherer; ihr sollt ihm keinen Zins auferlegen“, heißt es im 2. Buch Mose. Thomas fasste den Zins, durchaus modern, als Preis für Zeit auf, genauer, als Preis für die Zeit, die der Verleiher auf sein Geld verzichte. Zeit jedoch sei ein Geschenk Gottes, so der Kirchenrechtler, und dürfe nicht verkauft werden. Zudem könne Gewinn durch die Hingabe von Geld nur zulasten des Vermögens anderer erzielt werden. Der gute Christ aber verdiene sein Geld mit Arbeit.

Praktische Erwägungen stärkten das kanonische Zinsverbot. Das Hochmittelalter war keine Zeit des Fortschritts, die Bevölkerungszahlen stagnierten, bahnbrechende Erfindungen blieben aus. In diesem Umfeld dienten Kredite nicht der wirtschaftlichen Expansion, sondern der Überbrückung von Notzeiten. Dafür sollte Kapital kostenlos zu haben sein.

Nichts als Diebe, Räuber und Mörder seien Zinsnehmer für ihn, wetterte Martin Luther, als er die Reformation ihrem Höhepunkt entgegentrieb. Ein gutes Jahrhundert später setzte William Shakespeare dem Wucherer mit dem rachsüchtigen Shylock in Der Kaufmann von Venedig ein umstrittenes literarisches Denkmal.

Doch im 17. Jahrhundert begann mit wirtschaftlichem Aufschwung der Pragmatismus zu obsiegen. Flanderns aufstrebende Handelsstädte ließen sich in ihrer wirtschaftlichen Entfaltungsfreiheit nicht durch Verbote aus antiken Zeiten einengen. Weltliches Wachstum erforderte finanzielle Ressourcen. Dafür war man bereit zu zahlen. Überregional organisierte Kreditmärkte entstanden. Die Amsterdamer Börse wurde gegründet.

Der Zins überdauerte nicht nur das kanonische Verbot, welches Anfang des 20. Jahrhunderts schließlich aufgehoben wurde. Er überstand auch die Planwirtschaft sowjetischen Zuschnitts und die verquasten Ideen der Nationalsozialisten von einer völkisch motivierten Solidargemeinschaft.

Im Islam sind Aufschläge tabu

Marx sah im Privateigentum an Produktionsmitteln die Quelle der Ausbeutung des Arbeiters. Im Zins, der Bestandteil des Mehrwerts sei, werde dem Arbeiter ein Teil seines Arbeitsertrages vorenthalten. Im real existierenden Sozialismus war der Zins denn auch folgerichtig abgeschafft, offiziell wenigstens. In der Praxis merkte man schon bald, dass man auf seine Steuerungsfunktion bei der Allokation von Geldern nicht verzichten konnte. In der DDR führte Walter Ulbricht den Zins Anfang der sechziger Jahre wieder ein. Im Rahmen des „Neuen Ökonomischen Systems der Planung und Leitung“, kurz NÖSPL, hieß er nun Produktionsfondsabgabe. Unternehmen hatten dem Staat zwangsweise Kredite abzunehmen und mussten diesen nicht nur mit Teilen ihrer Gewinne, sondern auch durch die Zahlung von Zinsen alimentieren.

Bei den Nationalsozialisten war die Forderung, die „Zinsknechtschaft des Geldes“ zu brechen, fester Bestandteil des Parteiprogramms. Um die Industriebosse an Rhein und Ruhr zu beruhigen, wusste man ideologisch freilich zwischen „schaffendem“ Industriekapital und „raffendem“ Finanzkapital zu unterscheiden. Letzteres bezeichnete als Synonym jüdische Bankiers, die als Sündenbock für Wirtschaftskrisen und Arbeitslosigkeit dienten.

In der islamischen Gesellschaft gilt der Zins auch heute noch als Fremdkörper. „Und was immer ihr an Riba verleiht, damit es sich mit dem Gut der Menschen mehre, es vermehrt sich nicht vor Allah“; offenbarte der Prophet in Mekka, 622 nach Christus (Sure 30:39). Riba heißt so viel wie ungerechtfertigte Bereicherung und schließt den Zins – bezeichnenderweise – mit ein. Darlehen würden aus Solidarität vergeben, so die Lehre des Islam, nicht aus Profitgier. Geld sei zudem nur als Bote (Tauschmittel) und Richter (Wertmesser) tauglich und dürfe nicht durch Zurückhalten und Verleihen zweckentfremdet werden.

Die moralische Verdammung des Zinses durch die Jahrhunderte beantwortet freilich nicht die Frage, warum es den Zins überhaupt gibt, sondern fordert sie gerade heraus. Warum muss man mehr Geld zurückzahlen, als man bekommen hat, obwohl Geld nicht abgenutzt wird?

Die Frage geht an Hans-Christoph Binswanger, einem emeritierten Professor für Volkswirtschaft an der Universität St. Gallen. Der Mann hat ein Buch über Zins und Gewinn verfasst (Geld und Wachstum) und kann die einzelnen Theorien, die sich um das Phänomen Zins ranken, schnell runterbeten, allerdings nicht, ohne auch gleichzeitig in ihre Kritik einzusteigen.

Für die Klassiker, wie Adam Smith, ist der Zins ein Teil des Profits, den der Schuldner mithilfe von Produktionsmitteln erworben hatte, die durch Kredite finanziert worden waren. Dieser stand nun dem Gläubiger zu. Klingt plausibel und auch Binswanger sagt diese Theorie noch am ehesten zu. Ihr Schönheitsfehler jedoch: Auch derjenige Schuldner hat Zinsen zu entrichten, der keinen Gewinn macht.

Die Neoklassiker wollen den Entleiher belohnen, der auf seinen gegenwärtigen Konsum zugunsten des Schuldners verzichtet. „Man kann aber auch aus anderen Gründen auf Konsum verzichten als nur wegen Zinsen“, sagt Binswanger, „zum Beispiel, um fürs Alter zu sparen.“

Also, zur Seite damit, und das Blickfeld frei für John Maynard Keynes. Der US-Ökonom spricht von Zins als Liquiditätsprämie, die Menschen für die Annehmlichkeit und Sicherheit, die Geld bietet, zu zahlen bereit seien. Geben sie diese Annehmlichkeit auf, verlangen sie nach einer Belohnung – dem Zins. Binswanger freilich überzeugt der Grundgedanke, wonach es eine Prämie für gehaltenes Geld gäbe, nicht: „Wegen der Tatsache allein, dass ich Geld nur halte, kriege ich noch gar nichts.“

Ernüchterndes Ergebnis der Nachfrage: Ökonomen können die Höhe von Zinsen zwar recht einfach berechnen, indem sie einem vom Schuldner abhängigen Risikozuschlag zur Inflation addieren, die sie für die Dauer des Darlehens erwarten. Aber, so Binswanger: „Die Frage, warum es Zinsen gibt, hat die Ökonomie bis heute nicht gelöst. Dies ist eine moralische Frage, die der Ökonom nicht los wird.“ Womit wir beim Anfang wären.


(c) DIE ZEIT 06/2003

[sittin bull inv]

zum Thema Geldschöpfung:

http://www.inwo.de/archiv/ZfSOe108_S-22-42.pdf

[sittin bull inv]

Ist fiat money-Geldschöpfung exklusiv ein Verschuldungsvorgang oder nicht?

Im technischen Sinne, ja, soweit ich weiß. Frag da aber lieber einen Wirtschaftswissenschaftler.

Danke das reicht, ansonsten folg bitte dem letzten Link!

Wer zahlt das Umsatzwachstum, woher kommt das Geld dafür?

Der Konsument zahlt das Geld. Wäre ja auch dumm, wenn der Prouzent für seine Waren kein Geld erhielte. Und der Konsument erhält das Geld wieder z.B. als Arbeitnehmer.

Und der Konsument druckt sein Geld selbst, oder der Arbeitnehmer? Warum weichst du der Frage aus, woher das Geld letztlich kommt? Siehe dazu Punkt 1

Nenne die anderen Fälle. Besorg dir mal einen Kredit, der nicht mit Eigentum besichert ist. Du wirst nur unseriöse Anbieter finden!


Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Fast jeder kann einen Konsumentenkredit bei einer Bank aufnehmen, der durch keine Hypothek und keine Wertpapiere und keine Lebensversicherung besichert ist. Auch Gehaltsvorschüsse, Kreditkartenkredite usw. sind Kredite, die nicht durch Eigentum besichert sind, sondern nur die Erwartung, daß der Kreditnehmer den Kredit später mal zurückzahlen kann. Ähnlich sieht es auch bei Investmentkrediten aus oder Krediten an Staaten und staatliche Institutionen.

No Sir. Es gibt keine unbesicherten Kredite. Auch deine mögliche Arbeitskraft ist Absicherung, du verpflichtest dich ja, alles zu unternehmen, um die Geldschöpfung wieder rückgängig zu machen. Kann ja aber gar nicht für alle funktionieren, weil man jemand finden muß, der sich verschuldet, ansonsten wächst die Geldmenge nicht und ergo ist auch kein Geld zur Zahlung des Zinses da!


Die Empirie widerlegt deine Annahmen, siehe Dr. Woznieswki. Der Tod ist mitnichten ein Anlaß für Vermögensvernichtung.

Blödsinn. Die Empirie belegt meine Aussagen. Tote erhalten ihr Vermögen nicht ins Grab gelegt, sondern es wird auf Erben aufgeteilt. Viele geben auch vorher einen wesentlichen Teil in Stiftungen. Außerdem nimmt sich der Staat über Steuern seinen Teil. Daß die Sozialhilfe ansteigt, kannst Du leicht anhand amtlicher Statistiken feststellen, ebenso, daß das untere Armutsniveau durch die Sozialhilfe festgelegt wird. Auch, daß reiche Menschen reicher werden könenn, weil es nach oben keine Begrenzung für Reichtum gibt, solltest Du nachvollziehen können.

Die Steuer laß ich gelten, Erben nicht. Die profitieren doch genauso wie der Vorbesitzer vom Cluster-Geld-Besitz und den möglichen Zinseinkommen. PS: Du tust immer so, als ob nur angelegtes Geld Zins erbringt, ich meine mit Zins auch die Einkünfte aus unternehmerischer Tätigkeit, so viel nochmal zu den Aldi-Brüdern. Wäre ihr Geschäft nicht Zinsbringend, würden sie ihr Kapital anderweitig anlegen! Zwar mag das Armutsniveau gestiegen sein, allerdings steigt auch die Zahl derjenigen die aus dem Zinsmonopoly rausfallen! Das kann ich nachvollziehen, ich will aus nicht abschaffen, aber es zeigt, wie die Umverteilung funktioniert!


Nicht nur, aber wohl auch? Durch (eigene) Arbeit kann man doch heute kaum noch Geld verdienen, um von der Zinsverlierer- auf die Gewinnerseite zu wechseln.
#Wie verhält es sich mit den a.o. Erträgen in den Bilanzen der Firmen?

Erneut Blödsinn. Ob Du auf der Zinsgewinner oder -verliererseite bist, entscheidet sich dadurch, ob Du Kredite hast und wie hoch die sind und ob Du Kredite gibst und wie hoch die sind. Ich bin z.B. allein durch meien Lebensversicherung auf der Zinsgewinnerseite, obwohl ich nicht reich bin. Und warum soll jemand als Arbeitnehmer dadurch so reich werden, wie die Brüder Albrecht? Was ist das für eine absurde Forderung? Wenn jemand so reich werden will, dann soll er ein Unternehmen gründen und das so erfolgreich führen. Und wie es sich mit den a.o. Erträgen verhält, kannst Du Dir selbst beantworten. Die sidn sehr vom Einzelfall abhängig, daher ist Deine pauschale Frage unsinnig.

Nein- wir zaheln alle Zinsen, über Steuern auf Staatsschulden, über die Preise ( hier liegt einer deiner größten Denkfehler, weil du wieder nicht nachdenkst, woher das Geld kommt, welches der Unternehmer zum bezahlen der Kredite benötigt! Du mußt mindestens so viel Einkommen haben, dass sich die Zinseinnahmen dafür mit deinen Zinsausgaben ( direkt und indirekt ) decken!

OK, die Möglichkeit eines Konkurses gab es wahrscheinlich nicht. Führt deine Betrachtung nicht trotzdem in die Irre, um die Gründe dieser Maßregeln zu bestimmen? Denn der Prozeß der Zinsumverteilung wird durch Sozialhilfe ( Transferleistung zurück ) und Konkurse nicht gestoppt, sondern nur erschwert oder verlngsamt

Nein, meine Betrachtung führt nicht in die Irre. Solons Schuldgesetzgebung wurde genau mit diesen Maßgaben diskutiert - ich erinnere mich an entsprechende Studien. Und es geht ja nicht darum, den Kapitalumverteilungsprozeß durch Zinsen zu verhindern, der ist ja erwünscht, sondern darum, soziale Spannungen und Härten zu vermeiden, was durch die Schuldgesetzgebung nach Solon oder nach dem Alten Testament eben nicht erreicht wird, wohl aber durch eine Sozialgesetzgebung und der Möglichkeit zum Konkurs.

Siehe dazu den Artikel aus der Zeit. Aha, auf einmal gibt einen Kapitalumverteilungsprozess. Hörte sich ja schon mal anders an. Wie kann man Härten vermeiden, wenn dieser Prozeß unstoppbar ist, und die Belastungen nicht auf die fallen, die am meisten profitieren, sondern auf alle, die mit Arbeit ihr Einkommen bestreiten ( seien es Unternehmer oder Arbeitnehmer? )

Warum schreien dann alle unisono nach Wachstum? Was kann es da für Gründe für geben?

Es schreien nicht alle unisono nach Wachstum, aber Wachstum ist erstrebenswert. Jeder Mensch will besser leben als die der vorigen Generation, weil wir immer mehr Wissen ansammeln, das uns ermöglicht, weitere Wege zu finden, reicher zu werden. Kutsche, Auto, Flugzeug, Internet. Was in der Zukunft kommt, kann niemand wissen, aber im Jahr 2100 wird niemand so ärmlich und primitiv leben wollen, wie wir jetzt.

So? Abgesehen davon, dass immer mehr Lebensbereiche dem Wachstumszwang unterliegen und unsere Welt ethisch untergraben, ist es einfach ein Unding, einen Zwang nach Wachstum zu haben, der durch die Werbebranche implementiert wird. Wo ist die Grenze, beispielsweise bei der Produktivität? Wo die Grenze zum Grenznutzen?
Wo die zur Entmenschlichung?

Nein, weil wir künstlich Wachstum brauchen, weil sonst das Zinsmonopoly schon lange am Ende wäre. Der Staat muß als Nachfrager und Geldschöpfer für das Kapital auftreten, wenn die Privaten und Unternehmen nicht mehr können.
Warum?

Falsch, wie ich sagte: Weil Politiker das so entscheiden.
Wenn die Politiker sagen, wir machen keine Schulden, dann machen wir keine. Wenn Politiker Schulden machen wollen, dann machen wir sie. Wenn sie dabei nicht kalkulieren, wie die Schulden zurückgezahlt werden sollen, dann kommen sie in Haushaltsprobleme. Niemand hat je vom Staat verlangt, er solle Schulden machen.


D: Stabilitätsgesetz von 1967. Schau dir die Umstände, und die Ziele an. Und dann glaube weiter, es liegt daran, dass die Politiker Schulden machen wollten. Und natürlich können sie gar keine Schuldz zurück zahlen, da haben die Gläubiger gar kein Interesse dran, sie bekommen für das Geldleihen doch jedes Jahr mehr an Zinsen.
Sollte Staatsschuld zurück gezahlt werden wäre das Vermögensvernichtung, siehe Punkt 1 u 2. Es ei denn, jemand anderes macht die Schuld!

[John D. Rockefeller]

sittin bull inv: Wie wäre es, wenn Du, anstatt endlose postings zu schreiben, auf meine kurze Frage mal eine konkrete und überschaubare Antwort gibst. So lange Du das nicht machst, glaube ich

1. daß die von Dir propagierten Theorien nichts taugen,

2. daß Du diese Theorien - anders, als Du uns es immer glauben machen willst - überhaupt nicht näher kennt.

John D.

[sittin bull inv]

@ John D. ich bitte dich, sag` so etwas nicht!

Also:

Drei verschiedene Meinungen :

Max von der Moritz:

Beim Zins geht es eigendlich nur um den urzinsanteil (c.a.2.5 %) Versicherungen - Büroleistungen - Gewinn entstehen aus der Arbeit von Menschen und nicht aus dem Handel mit dem Tauschmittel selbst! Nur der Urzins ist das Problem - lade dir den Gesell doch mal kostenlos auf deinen Rechner

Bingo Bongo:

>1. Wofür darf die Bank die "geringe Gebühr" verlangen oder - anders ausgedrückt - was deckt dieser Posten alles ab: Die Kosten der Bank oder/und auch einen eventuellen Gewinn der Bankinhaber (Gewinnerzielung ist ja wohl in diesem System erlaubt)?

Die Bank darf an Gebühren alles verlangen, was sie kriegen kann. Und zwar vom Anleger wie auch vom Kreditnehmer, je nachdem, wer bereit ist, diese Gebühren zu tragen. Die Bank steht ja in der Konkurrenz mit anderen Banken, d.h. überhöhte Gebühren werden durch die Konkurrenz der Banken untereinander ausgeschlossen.

>2. Wer trägt das Risiko von Kreditausfällen: Die Bank oder diejenigen, die ihr Geld bei der Bank zwangsweise (einzige Alternative: sofortiges Ausgeben) zinslos anlegen müssen?

Es gilt eigentlich das gleiche wie in Frage 1. Da aber eine Bankeinlage ja eine Anlage mit geringem bis de facto Null Risiko sein sollte (das ist es jedenfalls, was der Bankkunde erwarten wird, sonst könnte er mit seinem Geld auch an die Börse oder ins Kasino gehen), wird das Risiko von der Bank, bzw. vom Kreditnehmer getragen. D.h. die Bank wird einen Risikozuschlag verlangen. Aber das geht vollkommen in Ordnung, da auch dieser Risikozuschlag durch die Konkurrenz der Banken untereinander reguliert wird. Wenn die wirtschaftliche Lage sehr schlecht ist, werden Banken unter freiwirtschaftlichen Bedingungen allerdings anfangen, negative Zinsen für Geldanlagen zu verlangen.

Letztlich wird in einer (angenommenen) stationären Wirtschaft mit Freigeld der durchschnittliche Guthabenzins bei 0 liegen, während der Kreditzins vielleicht 1 bis 2% betragen wird. Die gesamten Einnahmen der Bank(en) werden in einer stationären Wirtschaft wieder in den Geldkreislauf abgegeben, deshalb ist der Zinssatz unproblematisch.



Dazu Retro

Zum Thema Risiko wäre vielleicht auch noch zu erwähnen, daß die Banken aus den aktuellen Erfahrungen hoffentlich endlich lernen und Kredite nur noch gegen angemessene Sicherheiten rausgeben.

Daß die Banken zur Zeit solche Probleme haben liegt ja auch daran, daß sie in der Euphorie zum Teil Kredite vergeben haben, die aus Risiko-Gründen nie hätten vergeben werden dürfen - gleich zu welchem Risikozuschlag. Mit etwas mehr Wissen bzw. Vernunft (wobei ich nicht sagen will, daß ich zum damaligen Zeitpunkt mehr gewußt habe ) wäre eine Sinnlos-Spekulations-Euphorie wie die vergangene nie passiert. Dementsprechend wäre das Risiko für die Banken nie gekommen. Aber nunja, jetzt hamwer den Salat. Schaun wir mal, was die Finanzbranche als nächstes tut. Eigentlich ist es lustig, bereits jetzt zu wissen, daß das noch nicht alles gewesen sein kann ;-)



Und Oldy ( der Praktiker )

Da ändert sich gar nichts zum heutigen Zustand. Hat eine Bank zu viele faule Kredite außenstehend und geht Pleite, schauen die Anleiher durch die Röhre. Es ist ihre eigene Schuld, wenn sie so einer Bank ihr Geld anvertraut haben, die ihnen wahrscheinlich neben Übernahme der Umlaufgebühr noch zusätzliche Zinsen versprochen hat, um ihr Geld anzulocken.
Und ja, in der Übergangszeit wird es wahrscheinlich ein großes Bankensterben geben, wenn das andere Geld wertlos wird und damit seine Macht verliert. Die Banken, die da aufs falsche Pferd setzen, werden verschwinden.
Die Banken, die nach der Methode der Tempelritter arbeiten, werden überleben. Sie müssen sich auf ihre wahre Aufgabe des Vermittlers zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer zurückbesinnen, weil sie die Macht des Geldes nicht mehr zu ihren Gunsten ausnutzen können. Sie werden dann selber sich den Gegebenheiten des dienenden Geldes anpassen müssen.
Für manche wird die Aufgabe ihrer Herrenrolle, die sie heute spielen können sehr schwer sein.
Ganz konkret und in der lokalen Praxis sind alle Kaufleute, die Gogos annehmen und umtauschen, wie es auf den Schildern steht, praktisch Außenstellen und Wechselstuben der "Gogozentralbank". Für lokales Geld brauchen wir die Banken nicht und solange sie keine Freigeldkonten führen wollen und keine Gogoumtäusche machen, entgeht ihne eben dieses Geschäft. Es würde ihnen das Wechselgeschäft zwar nur 1% bringen, weil sie genau so wie die Kaufleute nur 4% Umtauschgebühr zahlen müßten. Mehr wird ihnen die Zentrale nicht zugestehen. Ihren Gewinn können sie, wie Du richtig bemerkst aber auch aus der Bankmarge nach wie vor machen. Zwischen den Zinsen, die sie auf Freigeldkonten zahlen werden (eventuell 0% und bei Girokonten sogar minus 2 oder 3%) wird es immer eine Spanne zu den Zinsen geben, die jemand zahlen muß, der sich Freigeld ausleiht.
Diese Spanne wird allerdings viel geringer sein als heute, wo die Banken ja auch die Inflationsverluste darin unterbringen müssen.
Auf dem Schild ist ganz klar gesagt, daß der jeweilige Kaufmann auch bereit ist Gogos umzutauschen. Er ersetzt also die Banken als Wechselstuben und sie werden sich auch bemühen müssen eventuellen Leihstuben das Geschäft durch bessere Leistungen abzunehmen. Manche Kaufleute werden nämlich das Geld, daß ihnen manche Leute VORAUSZAHLEN werden, um der Umlaufgebühr zu entgehen dazu verwenden, es selber als Vorauszahlung zu benützen oder es verleihen. Vielleicht sieht man dann auch Schilder wie: "Gogos zu verleihen."

[for4zim]

Wer zahlt das Umsatzwachstum, woher kommt das Geld dafür?

Der Konsument zahlt das Geld. Wäre ja auch dumm, wenn der Prouzent für seine Waren kein Geld erhielte. Und der Konsument erhält das Geld wieder z.B. als Arbeitnehmer.

Und der Konsument druckt sein Geld selbst, oder der Arbeitnehmer? Warum weichst du der Frage aus, woher das Geld letztlich kommt? Siehe dazu Punkt 1

No Sir. Die Frage ist, woher das Geld für den Umsatzwachstum kommt: das kommt dadurch, daß es verdient wird. Die Geldschöpfung der Banken ist ein rein technischer Vorgang, der mit der Wertschöpfung der Wirtschaft nur indirekt in Verbindung steht. Die Banken schöpfen so viel Geld, daß nach ihrer Schätzung die Geldwertstabilität nicht gefährdet wird. Rein theoretisch könnten sie aber auch viel mehr oder viel weniger schöpfen. Mit der Umsatzentwicklung des Unternehmens hat das nichts zu tun. Diese Tatsache, sittin bull inv, hast Du leider nicht verstanden, und das erklärt einiegs von dem, was Du schreibst.





Fast jeder kann einen Konsumentenkredit bei einer Bank aufnehmen, der durch keine Hypothek und keine Wertpapiere und keine Lebensversicherung besichert ist. Auch Gehaltsvorschüsse, Kreditkartenkredite usw. sind Kredite, die nicht durch Eigentum besichert sind, sondern nur die Erwartung, daß der Kreditnehmer den Kredit später mal zurückzahlen kann. Ähnlich sieht es auch bei Investmentkrediten aus oder Krediten an Staaten und staatliche Institutionen.

No Sir. Es gibt keine unbesicherten Kredite. Auch deine mögliche Arbeitskraft ist Absicherung, du verpflichtest dich ja, alles zu unternehmen, um die Geldschöpfung wieder rückgängig zu machen. Kann ja aber gar nicht für alle funktionieren, weil man jemand finden muß, der sich verschuldet, ansonsten wächst die Geldmenge nicht und ergo ist auch kein Geld zur Zahlung des Zinses da!

Lieber sittin bull inv, damit änderst Du aber Deine Frage. Zuerst hast Du gefragt, ob Schuld mit Eigentum besichert wäre. Ein Versprechen, durch Einkommen in Zukunft eien Schuld leisten zu können, stellt an sich kein Eigentum dar. Oder ist ein Versprechen ein reales Ding, das sich jemand nehmen könnte? Und wozu hast Du diese Frage nun eigentlich gestellt? Du hast sehr viel gefragt, was ich geduldig beantwortet habe und bist immer noch nicht auf Deinen Punkt gekommen. Ist doch klar, daß ich dadurch ungeduldig werde, mich schließlich verarscht fühle und fordere, daß Du mal zu einem Schluß (Schlußfolgerung) kommst.




Tote erhalten ihr Vermögen nicht ins Grab gelegt, sondern es wird auf Erben aufgeteilt. Viele geben auch vorher einen wesentlichen Teil in Stiftungen. Außerdem nimmt sich der Staat über Steuern seinen Teil. Daß die Sozialhilfe ansteigt, kannst Du leicht anhand amtlicher Statistiken feststellen, ebenso, daß das untere Armutsniveau durch die Sozialhilfe festgelegt wird. Auch, daß reiche Menschen reicher werden könenn, weil es nach oben keine Begrenzung für Reichtum gibt, solltest Du nachvollziehen können.

Die Steuer laß ich gelten, Erben nicht. Die profitieren doch genauso wie der Vorbesitzer vom Cluster-Geld-Besitz und den möglichen Zinseinkommen. PS: Du tust immer so, als ob nur angelegtes Geld Zins erbringt, ich meine mit Zins auch die Einkünfte aus unternehmerischer Tätigkeit, so viel nochmal zu den Aldi-Brüdern. Wäre ihr Geschäft nicht Zinsbringend, würden sie ihr Kapital anderweitig anlegen! Zwar mag das Armutsniveau gestiegen sein, allerdings steigt auch die Zahl derjenigen die aus dem Zinsmonopoly rausfallen! Das kann ich nachvollziehen, ich will aus nicht abschaffen, aber es zeigt, wie die Umverteilung funktioniert!

sittin bull inv, Du kannst nicht einfach willkürlich festlegen, was Zins ist. Ein Unternehmergewinn ist so wenig Zins wie ein Arbeitseinkommen, weil beides ausfallen kann, wenn nämlich das Unternehmen fehlschlägt oder der Arbeiter keine Arbeit leisten kann oder will oder darf. UNd Du setzt auch einfach verschiedene Formen von Kapital, wie Grund, Geld oder Unternehmensbesitz gleich, was falsch ist. Nur Geld ist liquide, das andere muß erst verkauft werden. Und bei raschem Verkauf ist der Erlös oft viel niedriger als der anzunehmende Marktwert. Deshalb ist auch Deine Behauptung falsch, die Unternehmer würden ihr Kapital einfach anderswo gewinnbringender unterbringen, wenn ihr Unternehmen keinen Profit erwirtschaftet. Oft bleibt dem Unternehmer gar nichts anderes übrig, als bei dem Verlustbringer zu bleiben und für dessen Sanierung zu kämpfen. Auch hier verkennst Du die wirtschaftlichen Abläufe in ihren Grundsätzen. Und nicht "zwar mag das Armutsniveau angestiegen sein..." - es ist angestiegen. Die Sozialhilfe wurde stetig entsprechend einem Warenkorb nach oben angepaßt.
Und was soll "allerdings steigt auch die Zahl derjenigen die aus dem Zinsmonopoly rausfallen! "? Das ist eine reine Parole, denn wie definierst Du, wer aus dem Zinsmonopoly herausfällt und woher willst Du wissen, daß deren Zahl steigt? Deine Behauptung, daß es immer ärmere Arme gebe, hast Du nicht belegt, kannst Du auch nicht, und daß die Reichen reicher werden, dagegen kann niemand etwas haben. Wir brauchen immer mehr Kapital und deshalb immer reichere Reiche wie die Brüder Albrecht oder Bill Gates. Deren Reichtum ist nichts anderes als die wachsende Kapitalisierung ihrer Unternehmen, und diese Unternehmen müssen eben wegen ihrer Art des wirtschaftens so hoch kapitalisiert sein.




Ob Du auf der Zinsgewinner oder -verliererseite bist, entscheidet sich dadurch, ob Du Kredite hast und wie hoch die sind und ob Du Kredite gibst und wie hoch die sind. Ich bin z.B. allein durch meien Lebensversicherung auf der Zinsgewinnerseite, obwohl ich nicht reich bin. Und warum soll jemand als Arbeitnehmer dadurch so reich werden, wie die Brüder Albrecht? Was ist das für eine absurde Forderung? Wenn jemand so reich werden will, dann soll er ein Unternehmen gründen und das so erfolgreich führen. Und wie es sich mit den a.o. Erträgen verhält, kannst Du Dir selbst beantworten. Die sind sehr vom Einzelfall abhängig, daher ist Deine pauschale Frage unsinnig.

Nein- wir zaheln alle Zinsen, über Steuern auf Staatsschulden, über die Preise ( hier liegt einer deiner größten Denkfehler, weil du wieder nicht nachdenkst, woher das Geld kommt, welches der Unternehmer zum bezahlen der Kredite benötigt! Du mußt mindestens so viel Einkommen haben, dass sich die Zinseinnahmen dafür mit deinen Zinsausgaben ( direkt und indirekt ) decken!

Sorry, das hier habe ich Dir nun mehrfach erklärt. Wenn Du nicht verstehen willst, dann kann ich das nicht ändern. Aber das ist Dein Problem! Wir zahlen nicht die Zinsen des Unternehmers. Die zahlt der selber. Wenn es die Schulden nicht gäbe, würden nicht plötzlich überall die Preise sinken, sondern sie würden steigen, was ja beweist, daß wir nicht für Schulden mitbezahlen. Das ist elementar, ich habe es erläutert, und wenn Du es einfach leugnest, dann qualifizierst Du Dich für Deine Sekte, aber nicht als intelligenter Diskussionspartner.



OK, die Möglichkeit eines Konkurses gab es wahrscheinlich nicht. Führt deine Betrachtung nicht trotzdem in die Irre, um die Gründe dieser Maßregeln zu bestimmen? Denn der Prozeß der Zinsumverteilung wird durch Sozialhilfe ( Transferleistung zurück ) und Konkurse nicht gestoppt, sondern nur erschwert oder verlngsamt

Nein, meine Betrachtung führt nicht in die Irre. Solons Schuldgesetzgebung wurde genau mit diesen Maßgaben diskutiert - ich erinnere mich an entsprechende Studien. Und es geht ja nicht darum, den Kapitalumverteilungsprozeß durch Zinsen zu verhindern, der ist ja erwünscht, sondern darum, soziale Spannungen und Härten zu vermeiden, was durch die Schuldgesetzgebung nach Solon oder nach dem Alten Testament eben nicht erreicht wird, wohl aber durch eine Sozialgesetzgebung und der Möglichkeit zum Konkurs.

Siehe dazu den Artikel aus der Zeit. Aha, auf einmal gibt einen Kapitalumverteilungsprozess. Hörte sich ja schon mal anders an. Wie kann man Härten vermeiden, wenn dieser Prozeß unstoppbar ist, und die Belastungen nicht auf die fallen, die am meisten profitieren, sondern auf alle, die mit Arbeit ihr Einkommen bestreiten ( seien es Unternehmer oder Arbeitnehmer? )

Diese Antwort gibt keinen Sinn. Was soll der Ausruf "Aha, auf einmal gibt einen Kapitalumverteilungsprozess." Hast Du verstanden, was ich geschrieben hatte? Wenn ich eine Ware bezahle, ist das eien Kapitalumverteilung, wenn ich Taschengeld gebe ist das eine, wenn ich Zinsen zahle ist das eine, wenn ich Steuern zahle ist das eine. Kapiert? Du interpretierst alles, was andere schreiben, nur danach, daß es in Dein Schema paßt. Deshalb verstehst Du andere auch nicht.
Deien anschließende Frage ist auch absolut sinnlos. In welchem Land lebst Du? Kennst Du die Sozialgesetzgebung und Steuergesetzgebung dieses Landes? Das beantwortet Deine Fragen. Du sett da als Prämisse einen unaufhaltbaren Prozeß voraus. Diese Prämisse hast Du einfach postuliert, die nehme ich aber nicht an. Wozu auch? Nur weil Du es behauptest? Über Steuern, Sozialabgaben und soziale Leistungen wird ebenso, wie durch Konkurse gewaltig umverteilt von den Reichen zu den Armen. Und die meisten Experten glauben, daß schon diese Umverteilung zu stark ist. Ich glaube es auch. Allein diese Diskussio nfüllt Bücher.



Warum schreien dann alle unisono nach Wachstum? Was kann es da für Gründe für geben?

Es schreien nicht alle unisono nach Wachstum, aber Wachstum ist erstrebenswert. Jeder Mensch will besser leben als die der vorigen Generation, weil wir immer mehr Wissen ansammeln, das uns ermöglicht, weitere Wege zu finden, reicher zu werden. Kutsche, Auto, Flugzeug, Internet. Was in der Zukunft kommt, kann niemand wissen, aber im Jahr 2100 wird niemand so ärmlich und primitiv leben wollen, wie wir jetzt.

So? Abgesehen davon, dass immer mehr Lebensbereiche dem Wachstumszwang unterliegen und unsere Welt ethisch untergraben, ist es einfach ein Unding, einen Zwang nach Wachstum zu haben, der durch die Werbebranche implementiert wird. Wo ist die Grenze, beispielsweise bei der Produktivität? Wo die Grenze zum Grenznutzen?
Wo die zur Entmenschlichung?


Du behauptest immer nur einen Wachstumszwang, als wäre das ein Argument. Auch Du unterliegst einem Wachstumszwang - Dein Körper wächst die ersten 2 Lebensjahrzehnte nach oben, später wächst die Wampe und am Ende vielleich tncoh ein Tumor. Das nenne ich einen Zwang. Dem kannst Du entgehen, indem Du stirbst. Dem Wachstumszwang einer Volkswirtschaft entzieht man sich in gleicher Weise. Indem man die Menschen versklavt und unterdrückt, wie in Nordkorea oder Kamboscha unter Pol Pot, oder durch Krieg und Bürgerkrieg. Dann hast Du tatsächlich keinen Wachstumszwang. Ansonsten hast Du den immer, weil Menschen besser leben wollen. Ich weiß nicht, warum Du das leugnest. Dann gehe mal hinetr Deinem Computer hervor und frage die Menschen, ob sie gerne wie im Mittelalter leben wollen, ohne Telefon, Zentralheizung, fließend Wasser und Penicillin. Nur Spinner werden diesen Fortschritt ablehnen. Und dieser Wachstumszwang wird nicht, wie Du völlig haltlos behauptest, von der Werbung erzwungen, er entspringt dem Wunsch jedes Menschen nach einem besseren Leben. Und wo ist die Grenze? Das kann kein Mensch wissen. Wo ist die Grenze zur Entmenschlichung? Jedesmal, wenn solche Sozialingenieure wie Du auftreten, im Gegensatz zu Dir dann noch genügend skrupellos sind und die Macht erringen, und dann auf die Menschheit ihre volkswirtschaftlichen Experimente loslassen, weil sie glauben, alles besser zu wissen und alles am Schreibtisch planen zu können, wie Menschen glücklich werden, statt es dem freien Spiel der Institutionen und Märkte zu überlassen, wie es insbesodnere bei den vielen Spielarten des Sozialismus geschehen ist. Da ist die Entmenschlichung, wenn man ein System, das nur in der Theorie besteht, den Menschen verordnet. Genau so wäre es auch bei der verordneten "Freiwirtschaft" - Zusammenbruch der Wirtschaft und die hungernden Menschen dürfen dann sehen, was ihnen die zinslose Wirtschaft gebracht hat. Wachstum als solches entmenschlicht nicht und Grenzen des Wachstums sind nicht absehbar, da Grenzen des Produktivitätswachstums nicht absehbar sind.




Nein, weil wir künstlich Wachstum brauchen, weil sonst das Zinsmonopoly schon lange am Ende wäre. Der Staat muß als Nachfrager und Geldschöpfer für das Kapital auftreten, wenn die Privaten und Unternehmen nicht mehr können.
Warum?

Falsch, wie ich sagte: Weil Politiker das so entscheiden.
Wenn die Politiker sagen, wir machen keine Schulden, dann machen wir keine. Wenn Politiker Schulden machen wollen, dann machen wir sie. Wenn sie dabei nicht kalkulieren, wie die Schulden zurückgezahlt werden sollen, dann kommen sie in Haushaltsprobleme. Niemand hat je vom Staat verlangt, er solle Schulden machen.


D: Stabilitätsgesetz von 1967. Schau dir die Umstände, und die Ziele an. Und dann glaube weiter, es liegt daran, dass die Politiker Schulden machen wollten. Und natürlich können sie gar keine Schuldz zurück zahlen, da haben die Gläubiger gar kein Interesse dran, sie bekommen für das Geldleihen doch jedes Jahr mehr an Zinsen.
Sollte Staatsschuld zurück gezahlt werden wäre das Vermögensvernichtung, siehe Punkt 1 u 2. Es ei denn, jemand anderes macht die Schuld!


Ich glaube es nicht, sondern es ist so, daß die Politiker entschieden, sie wollten Schulden machen. Sie hätten das Stabilitätsgesetz so nicht zu beschließen brauchen. Sie hätten es auch anders anwenden können. In den siebziger Jahren türmten sich die Staatsschulden vor allem deshalb so auf, weil der Personalbereich und die Aufgaben der öffentlichen Hand absurd schnell ausgeweitet wurden. Das hätte nicht zu sein brauchen. Das war originär solzialdemokratische Politik (ein bißchen gebremst von der FDP vielleicht). Und natürlich wäre es kein Problem, wenn Deutschland seine Schulden zurückzahlte, denn das sind nur ein Fünftel aller Schulden in Deutschland, die Welt dabei noch gar nicht berücksichtigt, denn im globalen Schuldenmarkt ist Deutschland nur noch eine kleine Größe, die eher indirekte Wirkungen hat. Selbst der Ausfall vergleichbar großer Schulden der dritten Welt hat keien echte Krise bedeutet, sondern nur die großen Zinsverdiener zeitweilig geschädigt. Dafür gibt es halt Zinsen, um auch solche Ausfallrisiken abzudecken. Entscheidend ist nur, wie Deutschland seine Schulden zurückzahlt, ob schockartig oder kontrolliert, nicht ob das überhaupt geschieht, denn es gibt andere Länder, die ihre Schulden zurückgezahlt haben, ohne ihre Wirtschaft dadurch in eine Deflation zu schicken.

Wie gesagt, ich habe geduldig Deien Fragen beantwortet. Das einzige Ergebnis, daß dabei herauskommt ist, daß Deine Freigeldtheorien immer fragwürdiger erscheinen. Je mehr Du fragst, desto klarer sehe ich, daß Du Dich da in etwas verrennst, daß nichts mit der Realität zu tun hat. Denke mal darüber nach, vielleicht verstehst Du es doch noch.

[sittin bull inv]

Wer zahlt das Umsatzwachstum, woher kommt das Geld dafür?

Der Konsument zahlt das Geld. Wäre ja auch dumm, wenn der Prouzent für seine Waren kein Geld erhielte. Und der Konsument erhält das Geld wieder z.B. als Arbeitnehmer.

Banale Antwort, weil sie wieder den Blick vor der letzten Konsequenz, was das bedeutet verschließt!

Und der Konsument druckt sein Geld selbst, oder der Arbeitnehmer? Warum weichst du der Frage aus, woher das Geld letztlich kommt? Siehe dazu Punkt 1

No Sir. Die Frage ist, woher das Geld für den Umsatzwachstum kommt: das kommt dadurch, daß es verdient wird. Wie wird es verdient? Winde dich doch nicht so rum!
Die Geldschöpfung der Banken ist ein rein technischer Vorgang, der mit der Wertschöpfung der Wirtschaft nur indirekt in Verbindung steht. Nun, das richtig Die Banken schöpfen so viel Geld, daß nach ihrer Schätzung die Geldwertstabilität nicht gefährdet wird. Nein. Das hat primär etwas damit zu tun, wie sie vermuten, wie Geld nachgefargt wird von ihren Kunden als Kredit!
Rein theoretisch könnten sie aber auch viel mehr oder viel weniger schöpfen. Auch das ist richtig, hat aber nichts mit dem Problem zu tun, was Geldschöpfung bedeutet und wie Geld in Umlauf kommt!Mit der Umsatzentwicklung des Unternehmens hat das nichts zu tun. Diese Tatsache, sittin bull inv, hast Du leider nicht verstanden, und das erklärt einiegs von dem, was Du schreibst. Begründung? Dürftig. Es hat sehr wohl etwas miteinander zu tun. Siehe 1!





Fast jeder kann einen Konsumentenkredit bei einer Bank aufnehmen, der durch keine Hypothek und keine Wertpapiere und keine Lebensversicherung besichert ist. Auch Gehaltsvorschüsse, Kreditkartenkredite usw. sind Kredite, die nicht durch Eigentum besichert sind, sondern nur die Erwartung, daß der Kreditnehmer den Kredit später mal zurückzahlen kann. Ähnlich sieht es auch bei Investmentkrediten aus oder Krediten an Staaten und staatliche Institutionen.
Das ändert nichts an der Tasache das das größte Kreditvolumen ( also Geldschöpfung ) mit Eigentum besichert ist. Außerdem ist Arbeitskraft Eigentum an produktiven Kapital.

No Sir. Es gibt keine unbesicherten Kredite. Auch deine mögliche Arbeitskraft ist Absicherung, du verpflichtest dich ja, alles zu unternehmen, um die Geldschöpfung wieder rückgängig zu machen. Kann ja aber gar nicht für alle funktionieren, weil man jemand finden muß, der sich verschuldet, ansonsten wächst die Geldmenge nicht und ergo ist auch kein Geld zur Zahlung des Zinses da!

Lieber sittin bull inv, damit änderst Du aber Deine Frage. Zuerst hast Du gefragt, ob Schuld mit Eigentum besichert wäre. Ein Versprechen, durch Einkommen in Zukunft eien Schuld leisten zu können, stellt an sich kein Eigentum dar. Oder ist ein Versprechen ein reales Ding, das sich jemand nehmen könnte? Und wozu hast Du diese Frage nun eigentlich gestellt? Du hast sehr viel gefragt, was ich geduldig beantwortet habe und bist immer noch nicht auf Deinen Punkt gekommen. Ist doch klar, daß ich dadurch ungeduldig werde, mich schließlich verarscht fühle und fordere, daß Du mal zu einem Schluß (Schlußfolgerung) kommst.
Schreib keinen Quark. Geld ist besicherte Schuld, so lange du das nicht begreifen willst oder hier absichtlich wie der größte Spin Doctor Nebelkerzen verbreitest oder lügst hat es mit uns beiden keinen Sinn, ich leiste keine Aufklärungsarbeit für jemanden der absichtlich verhindern will das aufgeklärt wird. Stehst du nicht etwas im Dienst der Spien Doctors? Deine Hartnäckigkeit und Art wie du die Thematik versuchst ins lächerliche zu ziehen sprechen Bände!




Tote erhalten ihr Vermögen nicht ins Grab gelegt, sondern es wird auf Erben aufgeteilt. Viele geben auch vorher einen wesentlichen Teil in Stiftungen. Außerdem nimmt sich der Staat über Steuern seinen Teil. Daß die Sozialhilfe ansteigt, kannst Du leicht anhand amtlicher Statistiken feststellen, ebenso, daß das untere Armutsniveau durch die Sozialhilfe festgelegt wird. Auch, daß reiche Menschen reicher werden könenn, weil es nach oben keine Begrenzung für Reichtum gibt, solltest Du nachvollziehen können.

Die Steuer laß ich gelten, Erben nicht. Die profitieren doch genauso wie der Vorbesitzer vom Cluster-Geld-Besitz und den möglichen Zinseinkommen. PS: Du tust immer so, als ob nur angelegtes Geld Zins erbringt, ich meine mit Zins auch die Einkünfte aus unternehmerischer Tätigkeit, so viel nochmal zu den Aldi-Brüdern. Wäre ihr Geschäft nicht Zinsbringend, würden sie ihr Kapital anderweitig anlegen! Zwar mag das Armutsniveau gestiegen sein, allerdings steigt auch die Zahl derjenigen die aus dem Zinsmonopoly rausfallen! Das kann ich nachvollziehen, ich will aus nicht abschaffen, aber es zeigt, wie die Umverteilung funktioniert!

sittin bull inv, Du kannst nicht einfach willkürlich festlegen, was Zins ist. Wieso nicht? Einkommen aus Kapital ist Zins. Egal wie das kapital heißt. Denn allem Einkommen aus Kaipital ist gemeinsam, das es von sich selbst aus entsteht. Beschreibe doch mal wie das Geld in einem Kreislauf dazukommt, welches vorher noch nicht da war, oder zeige ein Modell, das konstant funktionieren würde, ohne das es Verlierer gibt!
Ein Unternehmergewinn ist so wenig Zins wie ein Arbeitseinkommen, weil beides ausfallen kann, wenn nämlich das Unternehmen fehlschlägt oder der Arbeiter keine Arbeit leisten kann oder will oder darf.
Und? Das ändert nichts an den grundlegenden Prozeßen!
UNd Du setzt auch einfach verschiedene Formen von Kapital, wie Grund, Geld oder Unternehmensbesitz gleich, was falsch ist. Warum sollte das falsch sein?
Nur Geld ist liquide, das andere muß erst verkauft werden. Und bei raschem Verkauf ist der Erlös oft viel niedriger als der anzunehmende Marktwert. Deshalb ist auch Deine Behauptung falsch, die Unternehmer würden ihr Kapital einfach anderswo gewinnbringender unterbringen, wenn ihr Unternehmen keinen Profit erwirtschaftet. Oft bleibt dem Unternehmer gar nichts anderes übrig, als bei dem Verlustbringer zu bleiben und für dessen Sanierung zu kämpfen. Auch hier verkennst Du die wirtschaftlichen Abläufe in ihren Grundsätzen.
Was hat denn jetzt die Liquiditätsverwertungsmöglichkeit mit unserer Diskussion zu tun?. Blender!
Und nicht "zwar mag das Armutsniveau angestiegen sein..."
- es ist angestiegen. Die Sozialhilfe wurde stetig entsprechend einem Warenkorb nach oben angepaßt. Ja, dank unserer sozialen Regelung. Wie es ohne die ausschaut kannst ja in den USA sehen. Falls du es nicht mitbekommen hast, diese Absicherung können wir uns nicht mehr leisten, es gibt mittlerweile zu Viele, die nicht mehr aus eigener Arbeit ihr Einkommen bestreiten können. Warum nicht?
Und was soll "allerdings steigt auch die Zahl derjenigen die aus dem Zinsmonopoly rausfallen! "? Das ist eine reine Parole, denn wie definierst Du, wer aus dem Zinsmonopoly herausfällt und woher willst Du wissen, daß deren Zahl steigt? Deine Behauptung, daß es immer ärmere Arme gebe, hast Du nicht belegt, kannst Du auch nicht, und daß die Reichen reicher werden, dagegen kann niemand etwas haben.
Ich empfehler dir mal die Statistiken und Tabellen von Herrn Wozniewski anzuschauen. Dort wird sogar empirisch belegt wie es ist. Dagegen kann niemand etwas haben Polemik. Wenn es unser Grundübel ist und uns regelmäßig zerstört und zu Kriegen führt kann man sehr wohl etwas dagegen haben!
Wir brauchen immer mehr Kapital Sehr gut, endlich gibst du es zu. Schönen Zwang hast du da formuliert!
und deshalb immer reichere Reiche wie die Brüder Albrecht oder Bill Gates. Unsinn. Es muß mehr Schuldner geben, mit Reichen hat das weniger zu tun!
Deren Reichtum ist nichts anderes als die wachsende Kapitalisierung ihrer Unternehmen, und diese Unternehmen müssen eben wegen ihrer Art des wirtschaftens so hoch kapitalisiert sein.
Ach so na klar. Früher ging es auch, ohne Multis die monopolartige Srukturen schufen! Tolles Argument übrigens, ein richtiger Nullinger



Ob Du auf der Zinsgewinner oder -verliererseite bist, entscheidet sich dadurch, ob Du Kredite hast und wie hoch die sind und ob Du Kredite gibst und wie hoch die sind. Ich bin z.B. allein durch meien Lebensversicherung auf der Zinsgewinnerseite, obwohl ich nicht reich bin. Und warum soll jemand als Arbeitnehmer dadurch so reich werden, wie die Brüder Albrecht? Was ist das für eine absurde Forderung? Wenn jemand so reich werden will, dann soll er ein Unternehmen gründen und das so erfolgreich führen. Und wie es sich mit den a.o. Erträgen verhält, kannst Du Dir selbst beantworten. Die sind sehr vom Einzelfall abhängig, daher ist Deine pauschale Frage unsinnig.

Nein- wir zaheln alle Zinsen, über Steuern auf Staatsschulden, über die Preise ( hier liegt einer deiner größten Denkfehler, weil du wieder nicht nachdenkst, woher das Geld kommt, welches der Unternehmer zum bezahlen der Kredite benötigt! Du mußt mindestens so viel Einkommen haben, dass sich die Zinseinnahmen dafür mit deinen Zinsausgaben ( direkt und indirekt ) decken!

Sorry, das hier habe ich Dir nun mehrfach erklärt. Wenn Du nicht verstehen willst, dann kann ich das nicht ändern. Aber das ist Dein Problem! Wir zahlen nicht die Zinsen des Unternehmers. Die zahlt der selber. Wenn es die Schulden nicht gäbe, würden nicht plötzlich überall die Preise sinken, sondern sie würden steigen, was ja beweist, daß wir nicht für Schulden mitbezahlen. Das ist elementar, ich habe es erläutert, und wenn Du es einfach leugnest, dann qualifizierst Du Dich für Deine Sekte, aber nicht als intelligenter Diskussionspartner.

Die zahlt er nicht selber, weil er sie auf die Preise umlegt! Du disqualifizierst dich hiermit selbst.
Dein Beipsiel mit der Fixkostendegression ist wiedermal Blendwerk.



OK, die Möglichkeit eines Konkurses gab es wahrscheinlich nicht. Führt deine Betrachtung nicht trotzdem in die Irre, um die Gründe dieser Maßregeln zu bestimmen? Denn der Prozeß der Zinsumverteilung wird durch Sozialhilfe ( Transferleistung zurück ) und Konkurse nicht gestoppt, sondern nur erschwert oder verlngsamt

Nein, meine Betrachtung führt nicht in die Irre. Solons Schuldgesetzgebung wurde genau mit diesen Maßgaben diskutiert - ich erinnere mich an entsprechende Studien. Und es geht ja nicht darum, den Kapitalumverteilungsprozeß durch Zinsen zu verhindern, der ist ja erwünscht, sondern darum, soziale Spannungen und Härten zu vermeiden, was durch die Schuldgesetzgebung nach Solon oder nach dem Alten Testament eben nicht erreicht wird, wohl aber durch eine Sozialgesetzgebung und der Möglichkeit zum Konkurs.

Die Zeitfaktoren erinnern dummerweise schon an eine Zinsproblematik. Es ging daher drum, das System länger stabil zu halten oder auf unkriegerische Weise neu starten zu lassen. Warum steht in allen Texten etwas von einem Zinsverbot?

Siehe dazu den Artikel aus der Zeit. Aha, auf einmal gibt einen Kapitalumverteilungsprozess. Hörte sich ja schon mal anders an. Wie kann man Härten vermeiden, wenn dieser Prozeß unstoppbar ist, und die Belastungen nicht auf die fallen, die am meisten profitieren, sondern auf alle, die mit Arbeit ihr Einkommen bestreiten ( seien es Unternehmer oder Arbeitnehmer? )

Diese Antwort gibt keinen Sinn. Was soll der Ausruf "Aha, auf einmal gibt einen Kapitalumverteilungsprozess." Hast Du verstanden, was ich geschrieben hatte? Wenn ich eine Ware bezahle, ist das eien Kapitalumverteilung, wenn ich Taschengeld gebe ist das eine, wenn ich Zinsen zahle ist das eine, wenn ich Steuern zahle ist das eine. Kapiert? Du interpretierst alles, was andere schreiben, nur danach, daß es in Dein Schema paßt. Deshalb verstehst Du andere auch nicht.

Ich verstehe so wenig, vor allem wenn du hier bewußt in die Irre führen willst. Ja, jede Anwendung von Geld ist eine Kapital ( und Schuld ) Umverteilung. Falsch interpretiert?
Deien anschließende Frage ist auch absolut sinnlos. In welchem Land lebst Du? Kennst Du die Sozialgesetzgebung und Steuergesetzgebung dieses Landes? Das beantwortet Deine Fragen. Du sett da als Prämisse einen unaufhaltbaren Prozeß voraus. Diese Prämisse hast Du einfach postuliert, die nehme ich aber nicht an. Wozu auch? Nur weil Du es behauptest? Über Steuern, Sozialabgaben und soziale Leistungen wird ebenso, wie durch Konkurse gewaltig umverteilt von den Reichen zu den Armen. Und die meisten Experten glauben, daß schon diese Umverteilung zu stark ist. Ich glaube es auch. Allein diese Diskussio nfüllt Bücher. Dummerweise sind es weniger die Reichen die die Zeche zahlen ( Abschaffung Vermögensteuer, hups,) sondern alle die ihr Einkommen aus Arbeit beziehen, also Unternehmer und Arbeitnehmer. Dein Umverteilungs-rückargument verschließt mal wieder die Augen vor der Realität. Es gibt dazu kaum Untersuchungen,a llein die Logik sagt, das folgende Tabelle sich mit jedem weiteren Jahr zu Lasten aller zum Profit weniger immer mehr nach rechts verschoben hat!





Warum schreien dann alle unisono nach Wachstum? Was kann es da für Gründe für geben?

Es schreien nicht alle unisono nach Wachstum, aber Wachstum ist erstrebenswert. Jeder Mensch will besser leben als die der vorigen Generation, weil wir immer mehr Wissen ansammeln, das uns ermöglicht, weitere Wege zu finden, reicher zu werden. Kutsche, Auto, Flugzeug, Internet. Was in der Zukunft kommt, kann niemand wissen, aber im Jahr 2100 wird niemand so ärmlich und primitiv leben wollen, wie wir jetzt.

So? Abgesehen davon, dass immer mehr Lebensbereiche dem Wachstumszwang unterliegen und unsere Welt ethisch untergraben, ist es einfach ein Unding, einen Zwang nach Wachstum zu haben, der durch die Werbebranche implementiert wird. Wo ist die Grenze, beispielsweise bei der Produktivität? Wo die Grenze zum Grenznutzen?
Wo die zur Entmenschlichung?


Du behauptest immer nur einen Wachstumszwang, als wäre das ein Argument. Auch Du unterliegst einem Wachstumszwang - Dein Körper wächst die ersten 2 Lebensjahrzehnte nach oben, später wächst die Wampe und am Ende vielleich tncoh ein Tumor. Das nenne ich einen Zwang. Dem kannst Du entgehen, indem Du stirbst.

Du bist hier der Oberspindoctor! Jetzt wirfst du auch noch alle Arten des Wachstums in einem Topf!




Dein Körper wächst wie die grüne Kurve, die Volkwirtschaft wie die gelbe, aber dummerweise Krebs und das Geldvermögen wie die Rote! Warum wohl?

Dem Wachstumszwang einer Volkswirtschaft entzieht man sich in gleicher Weise. Indem man die Menschen versklavt und unterdrückt, wie in Nordkorea oder Kamboscha unter Pol Pot, oder durch Krieg und Bürgerkrieg.

Du bist ja fast besser als Bush. Benutze ein paar böse Worte, und alle Argumente sind egal. Was haben diese Herren mit unserem Problem zu tun? Nüscht!
Dann hast Du tatsächlich keinen Wachstumszwang. Ansonsten hast Du den immer, weil Menschen besser leben wollen. Ich weiß nicht, warum Du das leugnest. Dann gehe mal hinetr Deinem Computer hervor und frage die Menschen, ob sie gerne wie im Mittelalter leben wollen, ohne Telefon, Zentralheizung, fließend Wasser und Penicillin. Nur Spinner werden diesen Fortschritt ablehnen. Und dieser Wachstumszwang wird nicht, wie Du völlig haltlos behauptest, von der Werbung erzwungen, er entspringt dem Wunsch jedes Menschen nach einem besseren Leben. Und wo ist die Grenze? Das kann kein Mensch wissen. Wo ist die Grenze zur Entmenschlichung? Jedesmal, wenn solche Sozialingenieure wie Du auftreten, im Gegensatz zu Dir dann noch genügend skrupellos sind und die Macht erringen, und dann auf die Menschheit ihre volkswirtschaftlichen Experimente loslassen, weil sie glauben, alles besser zu wissen und alles am Schreibtisch planen zu können, wie Menschen glücklich werden, statt es dem freien Spiel der Institutionen und Märkte zu überlassen, wie es insbesodnere bei den vielen Spielarten des Sozialismus geschehen ist. Da ist die Entmenschlichung, wenn man ein System, das nur in der Theorie besteht, den Menschen verordnet. Genau so wäre es auch bei der verordneten "Freiwirtschaft" - Zusammenbruch der Wirtschaft und die hungernden Menschen dürfen dann sehen, was ihnen die zinslose Wirtschaft gebracht hat. Wachstum als solches entmenschlicht nicht und Grenzen des Wachstums sind nicht absehbar, da Grenzen des Produktivitätswachstums nicht absehbar sind.

Langsam werde ich wieder sauer. Wer hat denn im Moment ein Monopol? Schon mal was vom Notenbankmonopol gehört und drüber nachgedacht? Warum erlaubt man keine freiwirtschaftlichen nach freien Entscheidungen eingeführte regionale Freigeldwährungen? Wieso Zwang, der das verhindert, sei es mit Ablenkungsdiskussionen, mit Mißachtung der klassichen VWL oder mit Angst gepaart mit zeter und Mordio, in dem heutige Erscheinungen und Denkmuster eins zu eins auf eine umlaufgesicherte Währung überträgt? Was war in Wörgl? Warum verbot man damals die Währung? Wenn wir wirklich frei wären, würden ich morgen hier eine Regionalwährung einführen, in dem ich das auf kommunaler Ebene diskutieren würde. Aber leider sind die Pol Pots der Welt jetzt alle Notenbänker. Verdienen ja nicht schlecht an ihrer Druckerpresse und der Verbindung zum Staat. Kannst dich ja mal schlau machen über die Fed zum Beispiel. Ich weiß, die seignorage genannte Zinsprämie geht an den Staat, ist ja aber egal wenn man ein Währungssystem schafft auf der die Bänker dick mit drinnen hängen wenn sie auch in der Zentralbank sitzen!




Nein, weil wir künstlich Wachstum brauchen, weil sonst das Zinsmonopoly schon lange am Ende wäre. Der Staat muß als Nachfrager und Geldschöpfer für das Kapital auftreten, wenn die Privaten und Unternehmen nicht mehr können.
Warum?

Falsch, wie ich sagte: Weil Politiker das so entscheiden.
Wenn die Politiker sagen, wir machen keine Schulden, dann machen wir keine. Wenn Politiker Schulden machen wollen, dann machen wir sie. Wenn sie dabei nicht kalkulieren, wie die Schulden zurückgezahlt werden sollen, dann kommen sie in Haushaltsprobleme. Niemand hat je vom Staat verlangt, er solle Schulden machen.


D: Stabilitätsgesetz von 1967. Schau dir die Umstände, und die Ziele an. Und dann glaube weiter, es liegt daran, dass die Politiker Schulden machen wollten. Und natürlich können sie gar keine Schuldz zurück zahlen, da haben die Gläubiger gar kein Interesse dran, sie bekommen für das Geldleihen doch jedes Jahr mehr an Zinsen.
Sollte Staatsschuld zurück gezahlt werden wäre das Vermögensvernichtung, siehe Punkt 1 u 2. Es ei denn, jemand anderes macht die Schuld!


Ich glaube es nicht, sondern es ist so, daß die Politiker entschieden, sie wollten Schulden machen. Sie hätten das Stabilitätsgesetz so nicht zu beschließen brauchen. Sie hätten es auch anders anwenden können. In den siebziger Jahren türmten sich die Staatsschulden vor allem deshalb so auf, weil der Personalbereich und die Aufgaben der öffentlichen Hand absurd schnell ausgeweitet wurden. Das hätte nicht zu sein brauchen. Das war originär solzialdemokratische Politik (ein bißchen gebremst von der FDP vielleicht). Und natürlich wäre es kein Problem, wenn Deutschland seine Schulden zurückzahlte, denn das sind nur ein Fünftel aller Schulden in Deutschland, die Welt dabei noch gar nicht berücksichtigt, denn im globalen Schuldenmarkt ist Deutschland nur noch eine kleine Größe, die eher indirekte Wirkungen hat. Selbst der Ausfall vergleichbar großer Schulden der dritten Welt hat keien echte Krise bedeutet, sondern nur die großen Zinsverdiener zeitweilig geschädigt. Dafür gibt es halt Zinsen, um auch solche Ausfallrisiken abzudecken. Entscheidend ist nur, wie Deutschland seine Schulden zurückzahlt, ob schockartig oder kontrolliert, nicht ob das überhaupt geschieht, denn es gibt andere Länder, die ihre Schulden zurückgezahlt haben, ohne ihre Wirtschaft dadurch in eine Deflation zu schicken.

Hoffnungslos.




Wie gesagt, ich habe geduldig Deien Fragen beantwortet. Das einzige Ergebnis, daß dabei herauskommt ist, daß Deine Freigeldtheorien immer fragwürdiger erscheinen. Je mehr Du fragst, desto klarer sehe ich, daß Du Dich da in etwas verrennst, daß nichts mit der Realität zu tun hat. Denke mal darüber nach, vielleicht verstehst Du es doch noch.


Ich denke die ganze Zeit, aber ich frage mich ehrlich, was machst du in der Zeit? Auf einen Gehaltsscheck der Spin Doctors warten? Du hast doch gar kein Erkenntnisdefizit, ich glaube du weißt ganz genau was Sache ist ( jemand so intelligenten wie dir nehme ich nicht ab das er nicht zumindest mal mißtrauisch wird und etwas in dieser Problematik gräbt, auch wenn du nicht vom Fach bist! ) Die Zwangssysteme sind heute am wirken, die Freigeldlehre beseitigt die Zwänge, und die selbstvermehrenden Besitztümer! Lokal, ohne Zwang einführbar...

[for4zim]

Fazit aus dem Hin und Her:

1. Ist Geld Schuld?
Technisch gesehen ja, aber das sagt für die Praxis nichts aus.

2. Woher kommt der omminöse Mehrwert, der Zins?
Der Mehrwert kommt aus unternehmerischer Leistung. Damit wird der Zins bezahlt. Das kann man banal nennen, aber so ist es. Um die Frage haben wir uns zweimal herumgedreht, aber es bleibt dabei.

3. Verlangt der Zins nach Wachstum?
Nein, nur in Spezialfällen des Kredits für Investitionen (der allerdings macht den größten Brocken aller Kredite aus). Das ist aber kein Problem, wie die Diskussion ergeben hat, weil die meisten Menschen ja sowieso gerne immer besser leben wollen und daher Wachstum anstreben. Grenzen des Wachstums sind zur Zeit keine erkennbar.

4. Ist Schuld mit Eigentum besichert?
Nicht immer. Meistens nicht, sondern es werden Kredite in Erwartung gegeben, daß der Unternehmer oder der Konsument leistungsfähig genug ist, den Kredit zu leisten. Der Zins ist eine Entlohnung dafür, dieses Risiko einzugehen, daß der Kreditnehmer nicht leisten kann. Diese Kredite darf man nicht mit der Geldschöpfung der Zentralbank verwechseln. Dies ist ein technischer Vorgang, mit dem Geld in Umlauf gebracht wird.


An die Diskussion schließt sittin bull inv an Schreib keinen Quark. Geld ist besicherte Schuld, so lange du das nicht begreifen willst oder hier absichtlich wie der größte Spin Doctor Nebelkerzen verbreitest oder lügst hat es mit uns beiden keinen Sinn, ich leiste keine Aufklärungsarbeit für jemanden der absichtlich verhindern will das aufgeklärt wird. Stehst du nicht etwas im Dienst der Spien Doctors? Deine Hartnäckigkeit und Art wie du die Thematik versuchst ins lächerliche zu ziehen sprechen Bände!
a) Ich weiß noch nicht mal, was ein spin doctor ist, sehe nur dauernd diesen Begriff hier, und habe gelernt, wenn jemand von "spin doctor" spricht, dann habe ich meistens einen Anhänger irgendwelcher Verschwörungstheorien vor mir. Ich lüge auch nicht, sondern lege dar, was ich weiß oder annehme.
b) Du hast nicht bewiesen, daß Geld nur besicherte Schuld ist. Ich habe gezeigt, daß die meisten Kredite an Personen oder Unternehmen vergeben werden, ohne daß dafür Eigentum als Sicherheit vorhanden ist. Du überzeugst niemanden, wenn Du dieses Faktum leugnest, das jeder ausprobieren kann, der einen Konsumentenkredit aufnimmt, eine Kreditkarte hat oder sein Girokonto überzieht.
c) Es ist ein Faktum, daß Du hier eine Serie von Fragen aufgelegt hast und, nachdem ich sie beantwortet habe, nur dauernd neue Fragen nachschiebst. Das ist ein typisches Zeichen dafür, daß jemand versucht, zu vermeiden, daß sein Standpunkt hinterfragt wird. Es ist erstaunlich, daß ich beschuldigt werde, Nebelkerzen zu werfen, wenn ich hier in meinen Darstellungen klar bleibe, während die Fragen eher die Nebelkerzen sind. Zu einer Schlußfolgerung kommst Du mit Deinen Fragen nicht.







5. Warum gibt es immer mehr reichere Reiche und ärmere Arme?
Die Voraussetzungen der Frage stimmen nicht, wie ich ausgeführt habe. Daß es immer mehr reiche Menschen gibt, ist eine Folge des allgemeinen Wohlstandswachstums, der auch dazu führt, daß das Niveau steigt, unetr dem ein Mensch für arm gehalten wird. Die Folge ist, daß die Armen zwar reicher werden, es aber so nicht wahrgenommen wird. Daß die reichsten Menschen immer reicher werden bezogen auf den Mittelwert liegt daran, daß das Reservoir, aus dem sie Reichtum schöpfen können, durch den allgemeinen Wohlstandsanstieg immer größer wird. Ein Unternehmer, der Marktführer ist, wird mit einem immer größeren Markt auch immer reicher werden. Zudem wird der reichste darauf selektiert, daß er am effektivsten Reichtum schafft. Zugleich entpersonalisiert sich dieser Reichtum aber auch langfristig, da sich nach dem Tod des Eigentümers der Reichtum verteilt auf Erben, Staat und sehr oft auch Stiftungen. Wenn die Erben nicht das gleiche finanzielle Geschick haben, fällt dann dieses Vermögen im Vergleich zu der Spitze wieder zurück.

6. Führt der erfolgreichste Kapitalallokationsprozeß auch zur Akkumulation ( der der hat kann verleihen, der der nicht hat muß leihen ) oder nicht?
Ja, das ist trivial, hat aber nichts mit verleihen (können) zu tun, wei ldas Verleihen von Geld gegen Zinsen gerade nicht der erfolgreichste Kapitalschaffungsprozeß ist, sonst ginge es unseren Banken besser. Faule Kredite können sogar dazu führen, daß gerade der verliert, der Geld gegen Zinsen verleiht.

7. Warum warnte man im AT vor dem Zins und forderte regelmäßig Gläubigerverzicht auf Zins, auf die Gesamtschuld und sogar ein Rückgabe von Eigentum?
Weil es zur Zeit des alten Testamentes noch keine effektive soziale Absicherung, keinen Sozial- und keinen Rechtsstaat im heutigen Sinne gab. Durch Sozialhilfe, die Möglichkeit des Konkurses, progressive Steuern, Sozialversicherungen und Abschaffung der Sklaverei sind diese Regeln, die auch andere Kulturen kannten und meistens erfolglos einführten, obsolet. Deshalb ist es auch immer ein pathetisches Bemühen, Erkenntnisse für die heutige Zeit aus 2000 Jahre alten Büchern schöpfen zu wollen.

8. Warum gibt es Wachstumszwänge für alle Wirtschaftsfaktoren?
Die gibt es nicht. Die kann man vorgeben, wenn man will. Meistens will man.

9. Warum macht der Staat Schulden?
Weil Politiker das so entscheiden. Auch hier haben wir uns zweimal drum herum gedreht, aber es ist die Antwort.



Die Diskussion hat dann noch eine Wendung ins Absurde genommen:

sittin bull inv, Du kannst nicht einfach willkürlich festlegen, was Zins ist.

Wieso nicht? Einkommen aus Kapital ist Zins. Egal wie das kapital heißt. Denn allem Einkommen aus Kapital ist gemeinsam, das es von sich selbst aus entsteht. Beschreibe doch mal wie das Geld in einem Kreislauf dazukommt, welches vorher noch nicht da war, oder zeige ein Modell, das konstant funktionieren würde, ohne daß es Verlierer gibt!

So kann man natürlich Konsequenzen aus einer Diskussion entfliehen, indem man Definitionen so setzt, wie sie einem passen. Definieren wir mal, auf sittin bull invs Wunsch, nun den Zins so, wie er es wünscht, daß Zins jedes Einkommen aus Kapital ist, dann ist auch unser Arbeitseinkommen Zins, da aus dem Kapitalfaktor Arbeit geschöpft, dann ist eine Ernte Zins, da aus der Bearbeitung des Bodens gewonnen. Eine zinslose Gesellschaft ist demnach eine, in der niemand arbeitet, die Felder brach liegen und alle langsam verhungern. Wenn sittin bull inv das wünscht - nun, es gibt ja keine Perversion, für die man nicht irgendwo Anhänger findet.
*Sarkasmus Ende* sittin bullinv, so kann man einfach nicht diskutieren. Wir sind alle auf die Wertschöpgung durch Unternehmen angewiesen udn man kann vernünftigerweise nicht der Meinung sein, daß wir keine Unternehmer bräuchten. Unternehmer aber definieren sich daraus, daß sie Unternehmen beginnen in der Erwartung, daraus eien nProfit zu ziehen. Und je erfolgreicher ein Unternehmer ist, desto reicher wird er. Die Größenordnung eines Bill Gates oder der Brüder Albrecht zeigt dabei nur auf, wie reich die Menschheit insgesamt geworden ist.

Dabei ist folgendes wichtig: Nur Geld ist liquide, das andere muß erst verkauft werden. Und bei raschem Verkauf ist der Erlös oft viel niedriger als der anzunehmende Marktwert. Deshalb ist auch Deine (sittin bull inv) Behauptung falsch, die Unternehmer würden ihr Kapital einfach anderswo gewinnbringender unterbringen, wenn ihr Unternehmen keinen Profit erwirtschaftet. Oft bleibt dem Unternehmer gar nichts anderes übrig, als bei dem Verlustbringer zu bleiben und für dessen Sanierung zu kämpfen. Auch hier verkennst Du die wirtschaftlichen Abläufe in ihren Grundsätzen. Denn hier zeigt sich, wie groß die Funktion des unternehmerischen Reichtums ist und man nicht ohne Schaden für die Volkswirtschaft und eine weite Verarmung Unternehmer enteignen kann. Siehe auch das Schicksal sozialistischer Volkswirtschaften. Die Antwort von sittin bull inv darauf: "Was hat denn jetzt die Liquiditätsverwertungsmöglichkeit mit unserer Diskussion zu tun?. Blender!" zeigt dann deutlich, daß er das nicht verstanden hat und auch nicht verstehen will. Ein Blender ist dabei offensichtlich jemand, der sich an die Fakten hält und versucht, die nachvollziehbar darzustellen.


Ich schrieb zu den Unternehmern: Deren Reichtum ist nichts anderes als die wachsende Kapitalisierung ihrer Unternehmen, und diese Unternehmen müssen eben wegen ihrer Art des wirtschaftens so hoch kapitalisiert sein.
Ach so na klar. Früher ging es auch, ohne Multis die monopolartige Srukturen schufen! Tolles Argument übrigens, ein richtiger Nullinger Auch hier: von sittin bull inv Polemik, aber keine Argumente. Daß die kapitalintensive Produktion heute, die große Arbeitsteilung, der drastisch gewachsene Forschungsaufwand eine ganz andere Wirtschaftswelt darstellt, als noch 1900, wir also Unternehmer mit globaler Wirtschaftskraft einfach brauchen, ignoriert er einfach. Natürlich braucht man nur hochkapitalisierte Unternehmen, nicht Unternehmer - die ergeben sich aber zwangsläufig immer dann, wenn ein Unternehmer ein Unternehmen gründet und dieses dann ein Erfolg wird. Einfach sein Eigentum an dem Unternehmen steigt so gewaltig an Wert, daß hier ein neuer Milliardär entstehen kann.

Einen Abschnitt kann ich nicht oft genug wiederholen:
Wir zahlen nicht die Zinsen des Unternehmers. Die zahlt der selber. Wenn es die Schulden nicht gäbe, würden nicht plötzlich überall die Preise sinken, sondern sie würden steigen, was ja beweist, daß wir nicht für Schulden mitbezahlen. Das ist elementar, ich habe es erläutert, und wenn Du es einfach leugnest, dann qualifizierst Du Dich für Deine Sekte, aber nicht als intelligenter Diskussionspartner.
sittin bull inv dazu: "Die zahlt er nicht selber, weil er sie auf die Preise umlegt! Du disqualifizierst dich hiermit selbst. Dein Beispiel mit der Fixkostendegression ist wieder mal Blendwerk."

Dazu kann ich nur sagen: siehe oben. Wenn die Preise tatsächlich einen Zinsanteil enthielten, müßten sie sinken, wenn der Unternehmer keine Kredite aufnimmt, bzw steigen, wenn der Unternehmer kreditfinanziert seinen Umsatz ausweitet. Weil das nicht der Fall ist, ist bewiesen, daß die Preise keinen Kreditzinsanteil enthalten. Den Kreditzins trägt der Unternehmer. Auch hier macht man sich durch notorisches Leugnen nicht glaubwürdig.


Warum steht in allen Texten etwas von einem Zinsverbot? Die Frage habe ich ausführlich beantwortet (siehe auch oben). Daß sie immer wieder gestellt wird, obwohl sie beantwortet wurde, beweist: hier sollen keine Ergebnisse in einer Diskussion gefunden werden, sondern die Fragen sidn Rhetorik. Antworten, die Völker in Zeiten fehlender Absicherungssysteme der Neuzeit gefunden haben, sollen kritiklos als Argument für ein Herumpfuschen am entwickelten System verwendet werden.

Zu den Diagrammen: die Diagramme sagen aus, daß reiche Menschen meistens auch über zinsbringendes Kapital verfügen, was wohl trivial ist. Sozialhilfeempfänger hingegen haben selten ein großes Depot an Wertpapieren und neigen dazu, ihr Konto zu überziehen (wenn es ihre Bank erlaubt). Auch dies ist trivial. Über die Gründe dafür, waru mjemand arm oder reich wird, sagt das Diagramm nichts, auch nicht, wie durchlässig das System ist oder was das für die Lebensumstände des einzelnen Menschen bedeutet. Das Diagramm liefert keine Aussage für die Punkte, über die wir uns uneinig sind.

Das andere Diagramm zeigt verschiedene Wachstumskurven, seltsamerweise aber nicht die wichtigste, die logistische Kurve. Dabei stellt sich unser Wirtschaftsgeschehen als Abfolge logistischer Kurven dar, deren Überlagerung die Zyklik des Wirtschaftsgeschehens beschreibt. Warum eine Wachstumskurve besser sein soll als eine andere kann niemand sagen, weil nämlich die Kurvenform nur einen mathematischen Sachverhalt vergleicht. In bestimmten Situationen kann jede Kurvenform (oder eine, die in den Abbildungen fehlt) einen gutartigen oder bösartigen Prozeß anzeigen. Deshalb ist eine Diskussion von Sachverhalten nur über diese Kurven sinnlos. Noch mal: Wachstum ist wünschenswert und es gibt keine Möglichkeit, in unserer Zeit schon zu bestimmen, wo die Grenzen des Wachstums wären. Alles, was wir wissen, ist, daß wir davon noch sehr weit entfernt sind.

Folgende Textstelle ist auch vielsagend: "Dem Wachstumszwang einer Volkswirtschaft entzieht man sich in gleicher Weise. Indem man die Menschen versklavt und unterdrückt, wie in Nordkorea oder Kamboscha unter Pol Pot, oder durch Krieg und Bürgerkrieg."
"Du bist ja fast besser als Bush. Benutze ein paar böse Worte, und alle Argumente sind egal. Was haben diese Herren mit unserem Problem zu tun? Nüscht!" Ich bringe Argumente und erhalte dafür Polemik...Ich sage, daß die Menschen Wachstum wollen. Das Wachstum einer Wirtschaft unterdrückt man nur durch Zwang und Mißwirtschaft. Nordkorea ist ein Extrembeispiel dafür.

Es ist bedauerlich, daß die Diskussion immer mehr in Polemik von Seiten sittin bull invs abgleitet, je mehr ich die Argumente ausführe und je klarer ich folgendes mache:

Menschen wollen wachsenden Wohlstand. Den erhalten sie durch Fortschritt und Unternehmertum. Unternehmer brauchen Kapital. Geld für dieses Kapital erhalten Unternehmer am effizientesten dadurch, daß Kredite angeboten werden. Kredite werden am effizientesten verteilt durch ihre Zinsen. Wachsender Wohlstand differenziert Einkommen und Vermögen aus. Der Staat vermeidet dabei Härten durch Umverteilung, muß dabei aber eine Gradwanderung ausführen zwischen zu wenig Umverteilung und dadurch drückende Armut bei Systemverlierern und zu großer Verteilung und dadurch fehlenden Anreizen, Unternehmer zu werden. Politische oder unternehmerische Entscheidungen können in Teilbereichen zu Überschuldung führen. Dies ist eine unvermeidbare Folge des Zinssystems, aber reparabel durch Sozialstaat, Konkurs und Geldpolitik. Die Freigeldtheoretiker behaupten zwar, sie könnten diese Probleme vermeiden, aber bleiben den Beweis schuldig, daß ihre Theorie auch nur durchführbar ist, daß sie wirklich die wahren Probleme löst (wie Mißmanagement, Faulheit, Korruption usw.) und dabei auch noch den Menschen ihr Streben nach wachsendem Wohlstand erhält. Auch diese Diskussion hat hieran nichts verändert.

[sittin bull inv]

sorry aber für die Antwort brauche ich Zeit, welche ich tagsüber nicht habe!

ich gehe hauptberuflich noch einer Arbeit nach!

[sittin bull inv]

kopieren geht schneller!


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http://www.feldpolitik.de/texte/visionen-gegen-die-totale-te…


19.05.2003: Visionen gegen die totale Tele-Vision



... ist eine Textzeile der Berliner Band "Wir sind Helden", deren Songs sich nicht nur bei Kazaa & Co. großer Beliebtheit erfreuen. Visionen fehlen den Leuten, doch gibt es einige, die nicht nur Utopien bleiben müssen. Ein Beispiel. Für Weiterdenker.

"Die Forderung nach der konkreten Utopie" wurde im Jahr 2000 von den Singener Werkstätten aufgestellt. Seit 1989 fehlt vielen Menschen eine konkrete Vision, nach deren Umsetzung sie ihr Streben ausrichten können. Gerade die 89er des "Ostenblocks" waren und sind ziemlich enttäuscht, über die Gesellschaft, die Gestalt annahm, nachdem die "alte" weg war. Ist das jetzt schon alles? Ist DAS der Höhepunkt der Menschheit? Berichte wie der des Worldwatch Instituts wie dieser sollten uns dazu bringen, auch über unkonventionelle Lösungen nachzudenken.

Genügend Probleme, oft auch globalen Ausmaßes, lasten heute auf den Schultern der Menschen. Doch sie sagen: "ich kann ja sowieso nichts ändern." Sie wissen nicht mal wo sie denn anfangen sollen.
Vielleicht ist der Gewinner von Utopie2000.com ja eine Vision, für die es sich zu kämpfen lohnt?

Die Wirtschaft, die unser aller Leben bestimmt, geht den Bach runter, an den Aktienmärkten soll es liegen, wie man sagt. Niemand fragt, wie ein vom Menschen erstelltes Werkzeug, die Börse, daran schuld sein soll, daß es uns schlecht geht. Und wenn es dieses Werkzeug ist, warum man sich dann nicht darum kümmert? Doch wenn es nicht die Börse ist, was ist es dann? Unser System hat einen Fehler, sagen einige.

"Hätte Joseph zur Geburt seines Sohnes einen Pfennig zum Zinssatz von 5% angelegt, so wären durch Zinseszinsen im Jahr 1466 ein Gegenwert von einer Erdkugel aus reinem Gold geworden. Im Jahr 1990 hätte sich dies auf 134 Milliarden Erdkugeln aus Gold gesteigert."
(Der Josephsphennig)

Dieses (mathematisch korrekte!) Gleichnis läßt wundern: Wo sind sie, die Erdkugeln aus Gold? Irgendwer wird doch ein bißchen Geld angelegt haben, damals. Der objektiv aufgeklärte Leser wird zustimmen: Das geht doch gar nicht. Wie reagiert unsere Wirtschaft darauf? Werden Guthaben regelmäßig entwertet oder fällt der Zinssatz im Widerspruch zur Geschichte doch irgendwann auf Null oder darunter?
Trotz des offensichtlichen Paradoxons stellen die wenigsten unser Geldsystem in Frage. Zum Teil, mangels bekannter Alternativen, zum Teil, weil sie es nicht für wichtig erachten. Es geht hier also um eine Kritik am Zinssystem UND um das Suchen und Aufzeigen von Alternativen!

Die Leser, die der Meinung sind, dieses Thema tangiert sie nicht, sollten folgendes Beispiel lesen, wenn sie Telekom-Kunde sind: Die Deutsche Telekom hat 64 Mrd. Euro Schulden, zahlt darauf 7,5% Zinsen, also 4,8 Mrd. Euro pro Jahr, und macht einen Umsatz von 40 Mrd. Euro. 12% des Umsatzes gehen also direkt an die Gläubiger des Konzerns, 12% von JEDER Telekom-Rechnung.

Der deutsche Staat zahlt für seine Schulden in Höhe von 1276 Tausend Milliarden Euro ca. 17% der jährlichen Einnahmen an Zinsen, das sind ca. 40 Mrd. Euro jährlich. Das heißt, daß 17% aller Steuern, die der geneigte Leser zahlt (auch der Mehrwertsteuer, die in fast JEDEM Produkt enthalten ist), gehen direkt und unproduktiv an die Gläubiger, wie Kreditinstitute und Bundesschatzbriefbesitzer. Zum Vergleich: Die Pensionen für die Rentner der BRD betragen 2003 ca. 77,3 Mrd. Euro. Und da das Geld vorne und hinten nicht reicht wurde vor kurzem der Rentenbeitrag von 19,3% auf 19,5% angehoben, wie jeder Arbeitnehmer wissen dürfte.

Zinsen sind der Widerspruch zur vielbeschworenen Leistungsgesellschaft, denn sie stellen eine Zuwendung ohne Leistung dar, sondern nur auf Besitz basierend. Selbst das muß nicht schlecht sein, wenn es nicht solche massiven Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft hätte: Geldbesitzer verdoppeln ihre Geldvermögen bei einem Zinssatz von 6% alle 12 Jahre, diese Steigerung muß aber jemand anders erarbeiten. Wer soll in 3x12=36 Jahren eine verachtfachung der Geldvermögen erarbeiten? Das ist beim bereits heute sehr hohen Stand dieser Vermögen einfach unmöglich.

Nicht zu vergessen ist, daß einem Vermögen auf der einen Seite, immer auch Schulden auf einer anderen Seite gegenüberstehen. Auch diese Schulden wachsen exponentiell und benötigen dann immer größere Zins- und Tilgungszahlungen. Wie soll z.B. der deutsche Staat aus dem Dilemma sinkender Steuereinnahmen und höherer Verschuldung herauskommen?

Die typische Insolvenz eines Unternehmens besteht heute nicht darin, daß es nicht wirtschaftlich arbeitet, sondern daß ihm kurzfristig das Geld ausgeht, um seine Angestellten oder Verbindlichkeiten zu bezahlen. Dabei haben viele Unternehmen Außenstände, die aber von den Kunden nicht beglichen werden. Diese Kunden haben aber oft dasselbe Problem: Nicht genug Geld in der Kasse, weil die Kunden der Kunden nicht zahlen können oder wollen - ein Rückstau mit fatalen Folgen.

Soweit die Bestandsaufnahme, die meistens einleuchtend aber desillusionierend ist: Wie will man das denn ändern?

"Unser Geld soll mit einem `Umlaufantrieb` versehen werden. Der Antrieb besteht aus einer Gebühr für die Benutzung, genau genommen für die Zurückhaltung von Geld" - Eine Gebühr auf Geld.

Die Lösung der Natürlichen Wirtschaftsordnung klingt dagegen schon wieder zu simpel und wird deshalb oft nicht ernst genommen. "Kann ein so einfaches Mittel diese riesigen Probleme lösen?" Oder: "Wenn es so einfach wäre, wäre dann nicht schonmal jemand darauf gekommen?" Häufig fühlt sich das Gewohnheitstier Mensch von der Idee aber auch persönlich benachteiligt, das aber nur so lange, bis er mit Logik, Mathematik und einem Hauch Volkswirtschaftslehre die Sache genauer beleuchtet. Dann wird es komplexer, aber so offensichtliche Fragen wie "Dann kann ich ja gar nichts mehr sparen" werden ge- und erklärt.

Die meisten Visionen beruhen darauf, dem Menschen Vernunft einzuhauchen - ein schwieriges Unterfangen, wie jeder weiß, der mal versucht hat, mit Vernunft zu argumentieren. Die Behebung des Systemfehlers "Zins" könnte rein mathematisch-logisch aufgebaut sein. Was fehlt ist eine breite, offene Diskussion ohne Vorurteile. Die Universitäten sollten hierbei eigentlich eine Vorreiterrolle spielen, halten sich aber bis auf kleinere Ausnahmen aktiv zurück. Betriebs- und Volkswirte, die sich offen der Thematik nähern, sind meist erstaunt über die Logik und verwundert darüber, während ihres Studiums von diesem Ansatz nie etwas gehört zu haben - obwohl die Grundzüge bereits Anfang des 20. Jahrhunderts schriftlich niedergelegt wurden.

Für Suchende bietet sich hier also ein Ansatz, offen neue Denkansätze auszuprobieren und vielleicht eine Vision und damit ein Ziel zu finden.

Links:
die Gewinner-Vision
Geldreform.de
Systemfehler.de
Freiwirtschaft.de
INWO

[sittin bull inv]

John D:

Hier nochmal Creutz dazu!

Was bewirkt die Rückhaltegebühr?

Die Umwandlung des privaten Eigentumsrechts am Geld in ein
Nutzungsrecht schafft erst die Voraussetzung zur Einführung
einer Geldnutzungs- oder -rückhaltegebühr. Statt wie bisher über-
schüssiges Geld durch eine Prämie in den Kreislauf zurückzulok-
ken, könnte die gemeinschaftsschädigende Geldblockade nun mit
Kosten belegt werden. Mit diesen Kosten wird auch der Liquidi-
tätsvorteil neutralisiert, der dem Geld aufgrund seiner besonde-
ren Eigenschaft anhaftet: Das Geld wird mit den zu tauschenden
Gütern auf eine Stufe gestellt. Außerdem wird es rechtlich genau-
so behandelt wie alle anderen öffentlichen Verkehrseinrichtun-
gen.
Da diese Rückhaltegebühr auf die Geldhaltung einen gleich-
bleibenden Druck ausübt, bedarf es in der Wirtschaft zur Umlauf-
sicherung des Geldes keines ständig positiven Zinses mehr und
schon gar nicht einer Inflation. Aufgrund des gleichbleibenden
Freigabedrucks auf das überschüssige Geld dürfte die heutige
„magische Untergrenze“ des Kapitalmarktzinses sehr schnell
durchbrochen werden. Denn das Zurückhalten von Geld ist dann
nicht nur mit dem Verzicht auf Zinsen verbunden, sondern mit
konkreten Kosten. So wie jeder Knappheitsaufschlag auf den Gü-
termärkten mit der Sättigung gegen null absinkt, wird auch der
Zins nach und nach marktgerecht heruntergehen und bei ausgegli-
chener Angebots- und Nachfragesituation am Kapitalmarkt
schließlich um Null pendeln.
Mit einem Zins um Null aber hätten wir ein „neutrales Geld“
(Suhr), das nur noch dienende Funktionen in der Wirtschaft aus-
üben kann und keine herrschenden mehr. Mit einem solchen
Geld, das alleine auch mit der Vorstellung von einer freien und
sozialen Marktwirtschaft vereinbar ist, würden auch alle jene Pro-
blementwicklungen, die in Teil III und IV dieses Buches beschrie-
ben wurden, verringert oder endgültig überwunden.









Was wären die konkreten Folgen der Trennung zwischen Nachfrage- und
Kreditpotential für die Notenbanken?

Da das Verrechnungs- oder Giralgeld nur durch Umwandlung aus
Bargeld entstehen kann, hat die Bundesbank das gesamte Nach-
fragepotential im Griff. Zwar können die Wirtschaftsteilnehmer
nach Belieben Bargeld in Giralgeld umwandeln oder umgekehrt,
aber die Summe der Nachfragemittel bleibt dabei unverändert.
Das heißt: Ausweitungen des Nachfragepotentials sind nur in
dem Maße möglich, wie die Bundesbank neues Geld in den Kreis-
lauf einführt. Da alle Geldhalter - auch die Banken - aufgrund der
Geldhaltegebühren ihre Bestände an den tatsächlichen Marktbe-
dürfnissen orientieren, kommt es zu einer deutlichen Reduzierung
des Nachfragepotentials und schließlich zu einer Übereinstim-
mung mit dem Angebot. Anders ausgedrückt: Die Summe der
herausgegebenen Kaufkraft wird mit der nachfragenden iden-
tisch. Einwirkungen der Notenbanken auf die Zinshöhe mit ihren
fragwürdigen Ergebnissen erübrigen sich. Die Zinsbildung ist
alleine noch Sache des Marktes, die Stabilität der Kaufkraft allein
Sache der Notenbanken. Die Notenbanken brauchen nur aktiv zu
werden, wenn sich das Preisniveau verändert. Ein Ansteigen des
Preisniveaus signalisiert immer ein Zuviel an Geld, ein Absinken
des Preisniveaus ein Zuwenig. Da durch die Umlaufsicherung
Geldmenge und Nachfrage gekoppelt sind, ohne Leerlauf und
Zeitverzögerung, ergibt sich über die Stabilhaltung des Preisnive-
aus automatisch auch die richtige Geldmengenanpassung an eine
zunehmende (oder abnehmende) Wirtschaftsleistung. Spekula-
tive Geldmengenvorausberechnungen der Notenbanken sind un-
nötig.
Die Inumlaufsetzung zusätzlich erforderlicher Kaufkraft
könnte am einfachsten über Geldhergabe an den Staat erfolgen,
ähnlich wie das heute bei den Gewinnüberschüssen der Bundes-
bank geschieht. Da es sich bei den preisniveaubezogenen Geld-
mengenausweitungen um wesentlich geringere und am Markt
orientierte Beträge handelt, sind hierbei keine negativen Auswir-
kungen möglich.
Zeigt ein ansteigendes Preisniveau ein Zuviel an Kaufkraft
an, dann wird der Staat zur Hergabe von Geld, z. B. durch
Zwangskauf von Notenbankpapieren, veranlaßt. Der heutige
umständliche, ungenaue und zeitraubende indirekte Weg über die
Geschäftsbanken mit Hilfe ständiger Leitzinsveränderungen wäre
überflüssig.






Was sind die konkreten Folgen für die Geschäftsbanken?
Auch für die Geschäftsbanken ergeben sich durch die Trennung
glasklare Verhältnisse. Sie kennen im wesentlichen nur noch zwei
Bereiche: einmal den Bereich der Guthaben und Kredite und zum
anderen, bezogen auf die Nachfragemittel, den Bereich der Geld-
versorgungs- und Verrechnungsdienstleistungen.
Da die Banken die Kosten dieser Dienstleistungen nicht mehr
mit Zinserträgen aus der Ausleihung der Girokontenbestände
finanzieren können, müssen sie diese den Kunden in voller Höhe
in Rechnung stellen. Diese Kosten könnten nicht nur auf die Bu-
chungsvorgänge umgelegt werden, sondern eventuell auch auf die
gehaltenen Bestandsgrößen. Mit einem solchen „Negativzins“
würden - wie beim Bargeld - auch die Giralgeldbestände auf das
notwendige Optimum reduziert. Ob darüber hinaus die Giralgeld-
bestände noch von der Bundesbank mit einer Umlaufsicherungs-
gebühr belegt werden müssen, würde die Praxis ergeben.
Auch die Dienstleistungen im Bargeldbereich sollten sich die
Banken - ähnlich wie beim Sortentausch - über Provisionen be-
zahlen lassen. Eine solche Maßnahme wäre nicht nur sachgerecht,
sie würde auch zur Beruhigung der Vorgänge innerhalb des Nach-
fragepotentials beitragen. Mit den Dienstleistungsgebühren für
die Bargeldein- und -auszahlungen können die Banken auch die
Kosten abdecken, die sie der Bundesbank ihrerseits für die Geld-
bereitstellung bzw. die Geldhaltung in der Kasse zahlen müssen.
Bundesbank und Geschäftsbanken haben also nur noch Berüh-
rungspunkte im Bereich der Bargeldversorgung. Die Kreditver-
gabe dagegen ist nur noch Sache der Geschäftsbanken und allein
an der Größe der Ersparnisse orientiert. Ähnlich wie heute kön-
nen diese Ersparnisse ständig zunehmen (und ggf. auch abneh-
men), jedoch ist das ohne jeden Einfluß auf das Nachfragepoten-
tial.
Erwirtschaftet ein Wirtschaftsteilnehmer in seinem Bargeld-
oder Giralgeldbestand einen Überschuß, wird er ihn zur Ko-
stenminimierung auf ein Guthabenkonto übertragen. Damit ver-
größert sich das Kreditpotential, und die Ersparnis steht einem
Kreditnehmer als Giralgeld oder Bargeld zur Verfügung. Hebt ein
Sparer sein Guthaben ab, muß die Bank in gleicher Höhe einge-
hende Tilgungen einbehalten bzw. Neukreditgewährung unterlas-
sen.
Alle Kreditgewährungen sind damit immer voll gedeckt. Ihre
Rückzahlung, wie die volle Risikovorsorge, ist allein Sache der
Banken. Ebenso die Einrichtung aller erforderlichen gemein-
schaftlichen Absicherungs- und Clearingstellen. Die Bundesbank
hat mit diesen Vorgängen - außer der Überwachung ihrer Ord-
nungsmäßigkeit - nichts zu tun und darf hier niemals mit „frischem
Geld“ einspringen. Wie der Zins, muß auch die Regulierung der
Wechselkurse den Märkten überlassen werden. Die Notenbanken
bzw. Staaten haben nur dafür zu sorgen, daß der freie Devisen-
und Kapitalverkehr nicht spekulativ mißbraucht werden kann.
Für kurzfristige Bestandshaltungen und Umbuchungen würden
sich innerhalb der Bankguthaben ähnliche Formen finden wie die
bisherigen Sichtguthaben, deren Schwankungen jedoch weder auf
das Gesamtkreditpotential noch auf das der Nachfrage Auswir-
kungen haben würden.







Wie bilden sich nach der Geldordnungsreform die Zinsen bei den Banken?

In der Darstellung 8 wurde aufgezeigt, daß der Guthabenzins sich
im allgemeinen aus drei Teilen zusammensetzt: dem Grundzins
(Liquiditätsverzichtsprämie), einem Knappheits- und einem In-
flationsaufschlag. Da mit der vorbeschriebenen Geldordnungsre-
form Kaufkraftstabilität ermöglicht wird, verschwindet als erstes
der Inflationsanteil im Zins und damit die problematischen Kon-
junkturschwankungen. Da durch die konstruktive Umlaufsiche-
rung die Geldhalter gezwungen werden, ihr Geld auch ohne Liqui-
ditätsverzichtsprämie freizugeben, verschwindet nach und nach
auch der Grundzins. Was alleine als schwankende Größe bleibt,
ist der Knappheitsaufschlag. Da sich jedoch aufgrund des Freiga-
bedrucks auch die (heute weitgehend künstlich erhaltene) Ange-
botsknappheit für Kredite abbauen würde, sinkt auch dieser Preis
irgendwann gegen null, um bei normalen Konjunkturlagen und
korrekter schuldenfreier Haushaltspolitik der Staaten um diese
Marke zu pendeln.
Natürlich gilt dieses Pendeln um Null nicht für alle Guthaben-
zinsen gleichermaßen. Wie die Darstellung 76 als Schema zeigt,
wird es vielmehr - genauso wie heute - auch nach der Reform, je
nach Marktlage und Einlagedauer, eine „Zinstreppe“ geben.
Diese Treppe wird jedoch immer mehr nach unten sinken und sich
schließlich weitgehend unter Null bewegen. Allenfalls für langfri-
stige Geldüberlassungen wird es ab und zu noch geringe positive
Zinsen geben. Das Gros der kurzfristigen Ersparnisse wird dage-
gen mit Negativzinsen belastet sein. Da diese jedoch geringer sind
als die Gebühren auf Bargeld und Giralgeld, besteht auch hier ein
ausreichender Sog zur Freigabe überschüssiger liquider Bestände.
Außerdem nimmt der Trend zu langfristigen Bankeinlagen zu,
wenn alle kürzerfristigen mit Kosten belastet sind. Die heute üb-
lichen Fristentransformationen, mit denen man kurzfristige Einla-







Darstellung 76








gen in längerfristige Kredite umsetzt, dürften dann weitgehend
überflüssig werden. Natürlich bedeutet ein Guthabenzins um Null
keine kostenfreien Kredite. Vielmehr hat der Kreditnehmer wei-
terhin die Bankmarge zu tragen, in der auch die Risikoprämie ent-
halten ist.






Wie könnte man dem Geld Beine machen?

Wenn Geld gleichmäßig im Umlauf bleiben und sich kein Infla-
tionspotential bilden soll, muß es unter einem gleichbleibenden
Umlaufdruck stehen. Mit diesem Umlaufdruck muß der Vorteil
des Geldes gegenüber den Waren und der Arbeit, der dem Geld
nicht genommen werden kann und soll, kompensiert bzw. neutra-
lisiert werden. Man kann das wieder mit einem Straßenverkehrs-
vergleich verdeutlichen: Wenn die Strafgebühren für das Parken
auf der Fahrbahn in ihrer Höhe ständig schwanken würden, wäre
auch das Ergebnis schwankend: Bei steigenden bzw. höheren Ge-
bühren klappt der „Fahrzeugumlauf“ auf den Straßen, bei sinken-
den bzw. zu niedrigen nehmen die Behinderungen des Verkehrs
durch abgestellte Fahrzeuge zu. Auch hier kann nur mit gleich-
bleibenden Gebühren ein gleichbleibendes Verhalten erreicht
werden. Dabei müssen die Gebühren mindestens so hoch sein,
daß die Vorteile des Parkens auf der Fahrbahn (Bequemlichkeit,
kurze Wege, schneller Einsatz usw.) kompensiert bzw. neutrali-
siert werden.
Genauso muß auch das gesamte Nachfragepotential unter einen
gleichmäßigen Umlaufdruck gesetzt werden, also der gesamte
Bargeld- und Giralbestand.
Beim Giralgeld ist die Sache - falls erforderlich - äußerst ein-
fach. Hier kann die Bundesbank monatlich durch die Geschäfts-
banken bestandsbezogene Gebühren abbuchen lassen, z. B. in
Höhe von jeweils einem halben oder einem Prozent. Das heißt;
alle Giralgeldbestände werden praktisch mit einem Negativzins
von sechs bzw. zwölf Prozent im Jahr belastet. Mit dieser Bela-
stung würde erreicht, daß die liquiden Bestände auf den Girokon-
ten den ausgabebezogenen Notwendigkeiten angepaßt bleiben.
Überschüssige Bestände würden auf normale Bankguthaben
übertragen und damit anderen Wirtschaftsteilnehmern zur Verfü-
gung gestellt.
Bei den Bargeldbeständen ist die Sache nicht so einfach. Hier
gibt es keine Möglichkeit, die Bestände bei den Wirtschaftsteil-
nehmern zu erfassen und zu belasten. Gott sei Dank ist das so,
denn wenn wir auch noch „gläserne Taschen“ hätten, wären wir
als „gläserne Menschen“ Diktaturen Orwellscher Prägung noch
eher ausgeliefert. Geld ist ein entscheidendes Stück menschlicher
Freiheit. Nicht diese Freiheit gilt es zu beschneiden, sondern le-
diglich den Mißbrauch des Freiheitsmittels, der heute zum Scha-
den aller möglich ist.

[sittin bull inv]

18 Fragen an die INWO und unsere Antworten
1. Ihre Internetseiten und Informationen finde ich interessant, aber was wollen Sie eigentlich?
Wir wollen auf die negativen Auswirkungen aufmerksam machen, die von unserer Geldordnung auf Wirtschaft und Gesellschaft ausgehen. Im Vordergrund stehen dabei die Probleme, die das Zinssystem in den Bereichen soziale Sicherheit, Umweltschutz und Friedenssicherung verursacht. Wir hinterfragen, ob das heute gültige Zinssystem mit unserem Werte- und Rechtssystem übereinstimmt. Unser Ziel ist ein verteilungsneutrales ("zinsloses") Geld, das in den genannten Bereichen weitreichende positive Auswirkungen haben wird.

2. Wollen Sie also den Zins abschaffen?
Keinesfalls. Wir streben eine Geldordnung an, in der die Zinsen schrittweise gegen Null absinken, wie es in einem funktionierenden Geldmarkt selbstverständlich sein müßte. Die Funktion des Zinses, das Verhältnis von Angebot und Nachfrage auf dem Kapitalmarkt anzuzeigen, bleibt erhalten. Als Einkommensquelle wird der Zins jedoch bedeutungslos.

3. Wie kann man sich dieses verbesserte Geld vorstellen?
Unser Geld soll mit einem "Umlaufantrieb" versehen werden. Der Antrieb besteht aus einer Gebühr für die Benutzung, genau genommen für die Zurückhaltung von Geld, mit deren Höhe die Notenbank flexibel den Geldumlauf steuern kann. Dies führt zu einer gleichmäßigen Geldzirkulation. Damit gehören die heute üblichen Zins- und Inflationsschwankungen der Vergangenheit an. Für eine solche Gebühr gibt es verschiedene technische Vorschläge. (siehe: Infoblatt 1 der INWO )

4. Glauben Sie denn, dass Sie die Leute dafür gewinnen können, Ihre Forderung nach einer Gebühr für die Geldbenutzung zu unterstützen?
Ja, durchaus. Denn sie werden dadurch von den großen Zinslasten befreit, die sie laufend über Preise, Steuern und Mieten zu tragen haben. 80 bis 85% aller Haushalte haben heute mehr Zinslasten zu tragen, als sie über ihre Sparguthaben einnehmen. Dies sind enorme Kosten. Die Umlaufgebühren sind im Vergleich zu den heutigen Zinslasten verschwindend gering.

5. Und wer soll das machen?
Zuständig für Geldmenge, -stabilität und -umlauf ist die Notenbank - für Europa also die EZB. Sie muss im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrags für eine stabile Währung sorgen, was ihr mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht gelingt.

6. Aber da werden die Banken nicht mitmachen - die leben ja vom Zins!
Das wird meist so gesehen, ist aber nicht zutreffend. Die Banken leben u. a. von der Differenz zwischen Soll- und Habenzinsen. Diese Differenz bleibt auch dann bestehen, wenn die Habenzinsen gegen Null tendieren. Mit der Vermittlung und Absicherung von Krediten wird auch bei sinkenden Zinsen Geld verdient werden.

7. Wer spart denn noch, wenn es keine Zinsen mehr gibt?
Normales Sparen resultiert aus der Absicht, Beträge für größere Anschaffungen oder Rücklagen für das Alter anzusammeln. Diese Form des Sparens gibt es auch ohne Zinsen, vor allem, wenn die Geldkaufkraft stabil gehalten wird. Wenn in einer Gesellschaft der Zinsen wegen gespart wird, wird bereits zu viel gespart. In der Folge kommt es zur Überentwicklung der Geldvermögen, der Verschuldung und des Wirtschaftswachstums.

8. Aber bei niedrigen Zinsen geht doch das ganze Geld ins Ausland?
Nur der Spekulant geht wegen höherer Zinsen ins Ausland. Der Investor geht umgekehrt in Länder mit niedrigen Kapitalkosten, um preiswerter produzieren zu können. Auch sind in Niedrigzinsländern die sozialen Rahmenbedingungen günstiger. Im übrigen kann man mit seinem Guthaben nur in eine andere Währung "flüchten", wenn es einen Tauschpartner gibt, der genau das Umgekehrte will. Also jemand, der im Niedrigzinsland einkaufen, investieren oder wegen der stabilen Lage anlegen will.

9. Dann soll man also sein ganzes Geld immer ausgeben?
Keinesfalls! Man soll und wird immer auch sparen, wenn man im Augenblick oder für längere Zeit zu viel davon hat. Man soll es nur nicht in Form von Geldscheinen zu Hause oder in einem Tresor tun, da eine solche Geldhortung die aktive Geldmenge verringert und eine Lücke in der Nachfrage schafft. Ersparnisse bei den Banken werden dagegen immer weiterverliehen, wodurch der Geldkreislauf geschlossen bleibt.

10. Und wie ist das mit Aktien?
Aktien sind Beteiligungspapiere ohne Rückzahlungsanspruch, also mit vollem Risiko. Solange alle Sachkapitalien - auch bei übersättigten Märkten - eine vom Geldzins abgeleitete Rendite abwerfen, ermöglichen auch Aktien leistungslose Einkommen. Bei sinkenden Zinsen werden aber auch die Aktienrenditen zurückgehen und damit schließlich auch die sich selbst nährenden Spekulationsentwicklungen.

11. Uns ist es doch noch nie so gut gegangen!
Sicherlich geht es vielen wirtschaftlich gut - aber zu welchem Preis und wie lange noch? Bei der Beurteilung muss man die hohen Schuldenlasten sowie die Verschlechterung der Lebensbedingungen durch Umweltverschmutzung und Lebensraumzerstörung berücksichtigen. Im übrigen gibt es neben dem Wohlstand zunehmend mehr Armut und Elend, sowohl außerhalb der Wohlstandsinseln als auch in den Wohlstandszentren. Hier handelt es sich um eine stetige Scherenöffnung. Es wird darauf ankommen, was am Ende dieser Entwicklung geschieht.

12. Sie wollen also das System verändern?
Nein, nur einen Fehler im System! Genauer: In der Geldordnung, und noch präziser: im Bereich des Geldumlaufs, der unbedingt verstetigt werden muss. "Der Rubel muss rollen" und "Taler, Taler, du musst wandern..." sagt schon der Volksmund. Wir wollen mit unseren Vorschlägen ein neutrales und gerechtes Geld - sowie ein soziales Bodenrecht schaffen. Wir möchten eine monopolfreie Marktwirtschaft, mit fairem, freiem Wettbewerb und wirksamem Umweltschutz. Mit diesen Veränderungen werden nicht alle gesellschaftlichen Probleme gelöst werden. Doch nur mit diesen Reformen werden viele wünschenswerte Entwicklungen überhaupt möglich.

13. Niedrige Zinsen ermöglichen mehr Investitionen. Werden Ihre Ideen nicht dazu führen, dass noch mehr nutzlose und schädliche Produkte hergestellt werden?
Diesen Gefahren kann durch entsprechende Öko- bzw. Verbrauchssteuern begegnet werden. Mit sinkenden Zinsen lässt der Wachstumsdruck nach, dem alle verschuldeten Unternehmen (und das sind fast alle!) bei hohen Zinsen unterliegen. Erst wenn dieser Druck wegfällt, werden wirklich wirksame Lenkungsmaßnahmen politisch durchsetzbar. So lange unsere Volkswirtschaften nur bei Wachstum funktionieren (und damit die Notwendigkeit, nachhaltig zu wirtschaften, ignorieren), kann sich keine Regierung Maßnahmen gestatten, die zu einer Begrenzung des Verbrauchs führen. Nur ein wachstumsneutrales Geld ermöglicht eine wachstumsneutrale Wirtschaft ohne die bekannten Krisensymptome und ohne das bedrohliche Überwachstum in zahlreichen Branchen. Das heißt, mit der Reform bleibt Wachstum weiterhin möglich, es ist dann aber nicht mehr zwingend notwendig.

14. Niedrigere Preise könnten dazu führen, dass die Menschen noch mehr kaufen.
Eine geringere Zinslast führt zu niedrigeren Produktionskosten und damit auch zu niedrigeren Verbraucherpreisen. Dementsprechend können die Bürger mehr konsumieren. Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage bleibt jedoch konstant. Sie verlagert sich "lediglich" von den Besitzenden zu den Arbeitenden. Die Beschäftigten haben jedoch die Wahl, entsprechend der Zunahme ihrer Kaufkraft ihre Arbeitszeit zu verkürzen. So könnten die Gewerkschaften für die Durchsetzung der 30-Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich streiten.

15. Was ist von ökologischen Geldanlagen zu halten?
Ökobanken und Ökofonds lenken Gelder in eine positive Richtung. Leider ist dies nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Als Ansatz zum Umdenken sind diese Formen begrüßenswert. Die Hoffnung aber, auf diese Weise die vom kapitalistischen Geldmarkt verursachten Problementwicklungen unterlaufen zu können, sind vergeblich.

16. Kann denn ein Land alleine sein Geld verändern?
Jedes Land (die Euro-Zone ist in diesem Zusammenhang als ein Land zu verstehen) ist für seine Währung selbst verantwortlich und bestimmt alleine deren Kaufkraft und Stärke. Wir sehen das an den Inflationsraten in der Welt, die von Null bis 30.000 Prozent reichen. Ähnliches gilt für die Zinsen. So wie ein Land heute sein Inflationsgeld selbst macht, kann es auch zu einer Inflation von Null Prozent übergehen, d. h. zu absolut stabilem Geld - genau das Bedeutet der Begriff Währung. Wenn entsprechende Maßnahmen irgendwo umgesetzt werden, wird es vermutlich nicht lange dauern bis andere Länder nachziehen.

17. Mir ist das Ziel jetzt klar, aber dazu muss man vermutlich erst die Menschen ändern!
Wenn ein technischer Fehler vorliegt (z. B. eine falsch programmierte Ampelanlage an einer Kreuzung) , braucht man die Menschen nicht zu ändern, sondern nur die Fehlsteuerung. Auch beim Geld liegt solch ein technischer Steuerungsfehler vor. Im übrigen hat - nach unserem Verständnis - niemand das Recht festzulegen, wie sich andere Menschen ändern sollen. Wohl aber kann jeder helfen, die Bedingungen zu ändern, die heute das Verhalten der Menschen negativ beeinflussen. Eine sich entwickelnde, lebendige Gesellschaft wird sich immer auch darüber Gedanken machen, inwiefern ihre Rechtsgrundlagen wünschenswert und sinnvoll sind. Eine zerstörerische und ungerechte Wohlstandsverteilung wird daher zwingend auf dem Prüfstand stehen.

18. Und was kann der Einzelne tun?
Wie bei anderen gesellschaftlichen Aufgaben (Umweltschutz, Friedenssicherung...) kann sich jeder zunächst einmal sachkundig machen. Möglicherweise geschieht dies entgegen der herrschenden Meinung und im Widerspruch zu den Meinungsmachern, die schließlich täglich ihre Hilflosigkeit gegenüber den gegebenen Problemen aufs Neue beweisen. Nach einer Aufklärungsphase kann die Phase der politischen Willensbildung beginnen. Hierbei sind Vereine und Verbände gefordert, die entsprechende Kampagnen organisieren und koordinieren können.

[for4zim]

Die Postings 24 -26 zeigen ja deutlich, daß sittin bull inv, nicht willens und im übrigen auch nicht fähig ist, zu diskutieren. Er kopiert nur, weil er selbst gar nicht versteht, was er da kopiert. Und er tut es, um unangenehme Gegenargumente zu zu decken.

Es ist schlich tso, sittin bull inv, daß ich weiß udn Du weißt, daß Deine Theorien der Überprüfung nicht standhalten und Du die Diskussion verloren hast, es aber nicht zugeben willst. Aber das ist nicht mein Problem.

[sittin bull inv]

nein, eine ernsthafte Diskussion will ich führen!

Aber nicht mit bezahlten Kräften der Interessenlobby die an diesem jetzigen System hängt wie nichts anderes!

[for4zim]

Und da haben wir wieder Deine Paranoia. Bezahlte Kräfte sind damit beschäftigt, auf die Flausen von einem Spinner in irgendeinem Internetboard zu reagieren...

[sittin bull inv]

da haben wir ja mal wieder ein Stilmittel offenbart-

Lächerlich machen und Diskussionspartner als Spinner bezeichnen!





Ich weiß das ich nicht spinne. Wer spinnt also hier.

Nochmal: Wer oder was bist du?

Mit welche Vehemenz du die Spinnereien behandelst spricht für sich schon Bände!

[sittin bull inv]

Und dann steht natürlich noch eine ganze Palette von Sprüchen zur Auswahl, die dafür sorgen, daß das Opfer nicht ernst genommen wird: „Der spinnt ja, Der ist ja schon wieder besoffen / bekifft / zu, was hat er denn jetzt schon wieder?“, und so weiter. Es bedarf keiner besonderen Intelligenz, um eine solche Kampagne in Gang zu setzen. Das kann jeder, und solche diffamierenden Sprüche machen schnell, nach Art der stillen Post, die Runde. Oft auch ohne daß der Betreffende etwas merkt. Bestenfalls wundert er sich, daß alle Leute sich auf einmal anders verhalten. Kraß wird es allerdings, wenn Personen, mit denen man vorher ein gutes Verhältnis hatte, plötzlich bissige Bemerkungen machen. Dann weiß man, daß etwas im Busch ist. Manchmal kann man dann auch aus diesen Bemerkungen Rückschlüsse auf die Art der benutzten Zersetzungskampagne ziehen.


Ob das wohl in die Hose geht?


Mich kennen hier Dutzende Leute als ernsthaften nachdenklichen Menschen!

[for4zim]

sittin bull inv, als ich Dich gesehen hatte, machtest Du auf mich auch einen vernünftige nEindruck. Aber da verwundert es noch mehr, daß Du Dich so argumentationsresistent zeigst. Es ist nun einmal so: ich kenen so ein Verhalten nur von Menschen wie z.B. den Jehovas Zeugen: völlig verrannt, frei von jeder Logik und unfähig, auch nur einen Schritt aus ihrem geshclossenen System herauszutreten. Aber Spinner zu sein udn intelligent shcließen sich ja auch nicht aus. Warum sidn den die Sozialisten gerade an Universitäten so stark? Es sind doch gerade dogmatische Denkgebäude, die die Intelligenz anziehen. Manchmal zieht allei ndie Schönhei tder Theorie an - daß es in der Praxis nie funktionieren würde, ist dabei zweitrangig. Auch so eien Parallele, die mir auffällt.

Aber wie gesagt, Deine Theorien halten den Argumenten und den Fakten nicht stand. Und weil Du das nicht zugeben willst, deckst Du Gegenargumente wahlweise mit seitenlangen Kopien zu oder unterstellst denen, die gegen Dich argumentieren, "sie haben noch nicht verstanden", "sie müssen erst diese Fragen beantworten, dann verstehen sie schon", "sie haben sich noch nicht damit beschäftigt" oder Du machst Dich zum Opfer: "sie sagen, ich spinne", "sie machen sich lustig über mich". Daß Du das vorher herausgefordert hast, unterschlägst Du.

[sittin bull inv]

Das mit den Dogmen ist richtig, wirkt aber gegen dich!Denn du bist in denen gefangen, nicht ich!
Seit ich Denkmodelle gelesen habe verstehe ich es richtig, was es damit in allen Lebensbereichen auf sich hat.
Und ganz sicher- ist genauso ein Buch wie Wachtower.

Glaube mir, ich erkenne dogmatisches Gedankengut, ich habe mich lange genug davon freistrampeln müssen.

Und ich verstehe immer mehr die Anlässe die zur Bibelschreibung geführt haben, als Fundament unserer christlichen Wertegesellschaft!

Wenn du mir dogmatisches Denken vorwirfst, solltest du wirklich mal deinen Verstand durchchecken lassen.



Ich bin Kantianer, setze auf Vernunft, bin trotzdem Freigeist, denke in freien Bahnen, denke überhaupt, was heute nicht mehr selbstverständlich ist...

Wenn du dich in mir mal nicht täuscht!

PS: wenn du aufgeregt bist machst aber arg viele Tippfehler. Was sagt dein Auftraggeber dazu? Gibt es deswegen Gehaltskürzungen?

[for4zim]

Du bist der Dogmatiker...
Nein Du...
Selber...
Selber...




Machen wir es uns einfach: wer nicht anhand der Argumente urteilt, sondern immer geheimnisvoll sagt, "denk noch mal nach, dann wirst Du es schon sehen", der ist wohl der Dogmatiker.

"Glaube mir, ich erkenne dogmatisches Gedankengut, ich habe mich lange genug davon freistrampeln müssen." Nee, glauben will ich ja nicht, sondern verstehen. Das erinnert mich sehr an die Leute, die von einem ideologischen Lager ins andere wechseln. Die glauben dann besonders stark, daß sie so frei in ihrem Denken wären.


"Wenn du mir dogmatisches Denken vorwirfst, solltest du wirklich mal deinen Verstand durchchecken lassen." Ein Zirkelschluß. Wer Dir dogmatisches Denken vorwirft, muß ja nicht bei Trost sein, und weil er nicht bei Trost ist, bist Du auch kein Dogmatiker. Seltsam nur, daß Deine Freigeldtheorie genau die Sorte geschlossener Denkgebäude ist, die Dogmatiker vertreten...

"Ich bin Kantianer, setze auf Vernunft, bin trotzdem Freigeist, denke in freien Bahnen, denke überhaupt, was heute nicht mehr selbstverständlich ist..." Kantianer, so. Der Mann ist ja glücklicherweise tot, daß er sich nicht mehr ansehen muß, was man in seinem Namen so macht. Lustigerweise stammt von ihm auch ein Gottesbeweis, obwohl mir seine Bücher zu schwierig sind, kein Gütebeweis für seine Kritikfähigkeit. Tja, und weil Du "denkst", kopierst Du auch so viel von anderen Seiten. Du bist ja besser in der Lage, als alle anderen, zu beurteilen, ob ein Autor was richtiges schreibt oder keine Ahnung hat, wie diese Wirtschaftswissenschaftler, die ja alle keine Ahnung von Wirtschaftswissenschaften haben...

Und ich gebe zu, weil ich selbst schreibe, findet man bei mir auch Tippfehler - üblicherweise Buchstabenvertauschungen wegen meinem Zwei-Finger-System. Wer vorwiegend kopiert, hat das Problem nicht. Neugierde befriedigt? Manchmal lese ich Korrektur, meistens nehme ich mir die Zeit aber nicht.

[sittin bull inv]

Du bist der Dogmatiker...
Nein Du...
Selber...
Selber...





keiner von uns kommt so weiter, das hatte ich in der BM ja schon angedeutet!



Machen wir es uns einfach: wer nicht anhand der Argumente urteilt, sondern immer geheimnisvoll sagt, "denk noch mal nach, dann wirst Du es schon sehen", der ist wohl der Dogmatiker.

Nein. Descartès. Wo siehst du beim auffordern zum denken Dogmatismus? Die Probleme sind durchaus real, die Verwicklungen die nich aufzeige auch...

"Glaube mir, ich erkenne dogmatisches Gedankengut, ich habe mich lange genug davon freistrampeln müssen." Nee, glauben will ich ja nicht, sondern verstehen. Das erinnert mich sehr an die Leute, die von einem ideologischen Lager ins andere wechseln. Die glauben dann besonders stark, daß sie so frei in ihrem Denken wären.

Tja. Totschlägerargument. Ich bin aber keiner Ideologie verfallen, sondern besorgt über die Entwicklungen. Aus den Problemursachen kann man dann Lösungen ableiten. Aber so weit wird es nicht kommen.
Eher wird man sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, weil man nicht weißt gegen was man kämpft und für was man immer mehr arbeiten soll, und man sich Sündenböcke sucht!
Übrigens, ich weiß es war kopiert, aber der Artikel von Feldpolitik sprach mir aus der Seele. Hast du ihn gelesen?


"Wenn du mir dogmatisches Denken vorwirfst, solltest du wirklich mal deinen Verstand durchchecken lassen." Ein Zirkelschluß. Wer Dir dogmatisches Denken vorwirft, muß ja nicht bei Trost sein, und weil er nicht bei Trost ist, bist Du auch kein Dogmatiker. Seltsam nur, daß Deine Freigeldtheorie genau die Sorte geschlossener Denkgebäude ist, die Dogmatiker vertreten...

Nein. Wir kommen so nicht weiter, siehe oben. So lange du unterstellst, es wäre Ideologie und Dogmatismus...
Nochmal: die Probleme sind real. Nimm endlich Hall- und Erlaßjahr und deren Ursachen zur Kenntnis. Leugen das nicht weg, such nicht die Unterschiede, sondern die gemeinsamkeiten zu der Zeit...

"Ich bin Kantianer, setze auf Vernunft, bin trotzdem Freigeist, denke in freien Bahnen, denke überhaupt, was heute nicht mehr selbstverständlich ist..." Kantianer, so. Der Mann ist ja glücklicherweise tot, daß er sich nicht mehr ansehen muß, was man in seinem Namen so macht. Lustigerweise stammt von ihm auch ein Gottesbeweis, obwohl mir seine Bücher zu schwierig sind, kein Gütebeweis für seine Kritikfähigkeit. Tja, und weil Du "denkst", kopierst Du auch so viel von anderen Seiten. Du bist ja besser in der Lage, als alle anderen, zu beurteilen, ob ein Autor was richtiges schreibt oder keine Ahnung hat, wie diese Wirtschaftswissenschaftler, die ja alle keine Ahnung von Wirtschaftswissenschaften haben...
Tja, aber schön das wirklich immer mehr anfangen nachzudenken und die Vernunft zu entdecken. Ein Zinssystem ist nämlich das Unvernünftigste was sich menschen ausdenken konnten, wenn es sich zyklisch selbst zerstört...
Und Kant wäre bestimmt nicht beleidigt. Und es gilt auch hier: Weil er in seiner Zeit lebte und vielleicht auch mal was falsches sagte ist sein kategorischer Imperativ trotzdem richtig!

Und ich gebe zu, weil ich selbst schreibe, findet man bei mir auch Tippfehler - üblicherweise Buchstabenvertauschungen wegen meinem Zwei-Finger-System. Wer vorwiegend kopiert, hat das Problem nicht. Neugierde befriedigt? Manchmal lese ich Korrektur, meistens nehme ich mir die Zeit aber nicht.

Zeit ist ja auch Geld!

[relation]

dann fassen wir kurz zusammen:

der sitzende ist kein dogmatiker, weil die probleme real sind.

der sitzende ist keiner ideologie verfallen, weil er besorgt ist über die entwicklungen.

der sitzende ist kein dogmatiker, weil wir so nicht weiter kommen.

weil der sitzende denkt, kopiert er.
und weil er kopiert, ist es schön, dass immer mehr anfangen nachzudenken und ihre vernunft zu entdecken.
denn vernunft entdeckt bekanntlich man in kopien.

r

ps: deine gross/kleinschreibung ist grauenhaft, das/dass solltest du auch nochmal nachlesen/kopieren.

[sittin bull inv]

das dass werde ich nie richtig machen.


Hoffnunslos!


Groß-Kleinschreibung arbeite ich dran.


Ansonsten: in was für einer relation steckst du denn?



Komisch das es immer die gleichen Leute sind die sich melden. Habe ich irgendwo eine Null gewählt?

[sittin bull inv]

>>5) man keinen umständlichen "Umlaufzwang" benötigt, mit dem man Horter bestraft, weil man ja den Zins hat, mit dem Nicht-Horter belohnt werden. (Mit der Verwendung des Zinses als Lockmittel haben wir ganz nebenbei noch die Argumentationslücke bei den Gesellianer, die nach Gesell nicht dazu gelernt haben, geschickt umschifft, wie man Giralgeld unter den sogenannten Umlaufzwang stellen will, was ja notwendig wäre, da ja der überwiegende Teil der – gegebenenfalls hortungsbedrohten – Geldes aus diesem Giralgeld besteht.
>Beim Thema Giralgeld gibt es verschiedenste Meinungen. Darauf gehe ich nicht ein, weil ich selbst nicht ganz sicher bin, welcher Meinung ich glauben soll.
********************************************************

Sehr geehrter Herr Günter Woltmann-Zeitler, lieber Uli,

ich mische mich jetzt einfach mal in eure Diskussion ein da ich denke, daß ich helfen kann.

These von Günter: Zins ist ebensogut als Umlaufsicherung tauglich wie eine explizite Umlaufsicherung.

Rein mathematisch sind 5% Zins auf das Sparbuch ebenso umlaufsichernd wie 5% Umlaufsicherung auf das Bargeld.
Leider ist das ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Denn 5% nicht gemachter Gewinn und 5% Verlust ist eben nicht das selbe.
Psychologisch noch viel mehr, denn 5% Verlust schmerzen, 5% entgangener Gewinn ist schlecht aber nicht fatal.

Ein weiteres Argument ist die Aufgabe des Zinses. Der Zins lenkt die Kapitalströme an den Punkt an dem sie am effektivsten eingesetzt werden. Diese Allokationsaufgabe nimmt der Zins auf jedem Niveau wahr. Entscheidend ist die Differenz. Dabei ist es egal ob der lohnendere Zins 6% und der andere 5% ist oder 1,5% und 0,5%.
Wenn jetzt der Zins wegen der Umlaufsicherung auf 5% festgehalten wird, so verliert er seine Allokationsfähigkeit.

Des weiteren bedeutet ein positiver Zins von 5%, daß die Wirtschaft mit 5% pa. wachsen muß.
Wenn sie diese Wachstumsrate nicht erreicht, so kommt es zu einer Umverteilung von Zinszahler zu Zinsbezieher, von Arm zu Reich.
Diese Umverteilung geht nur eine gewisse Zeit, dann ist da untere Niveau so niedrig, daß es zur Revolution kommt. Oder es wird vorher ein dritter Weltkrieg begonnen, das würde so viel Werte vernichten, daß es einige Jahrzehnte wieder zu ordentlichem Wachstum und damit Stabilität kommt bis ein neuer Krieg notwendig wird.

Wenn die Sparrate steigt oder die Wirtschaft älter , gesättigter wird, so gibt es weniger Möglichkeiten hohe Gewinne zu realisieren und damit wenig Möglichkeiten hohen Zins zu bedienen.
Der Zins sinkt und damit seine umlaufsichernde Wirkung. Bei ca. 3% sinkt sie gegen Null.

Wenn dagegen die Aufgabe der Umlaufsicherung unabhängig vom Zins wahrgenommen wird, so kann der Zins seine Aufgabe der Allokation ungestört wahrnemen.

Daher kann man als Fazit uneingeschränkt sagen, der Zins kann die Aufgabe der Umlaufsicherung nur unter begrenzten Bedingungen wahrnehmen und versagt dann wenn es die Wirtschaft am dringendsten braucht, in der Deflation.

Nun zum zweiten Punkt, dem Giralgeld.
Die Argumentationslücke Giralgeld sehe ich nicht, es gibt hier für Freiwirte nichts zu tun, Erklährung folgt:
Giralgeld und alles Buchgeld ist im Grunde ein Guthaben bei der Bank. Die Bank ist Schuldner und verleiht da Geld umgehend weiter.
Bei Termingeld ist das offensichtlich. Keiner würde auf die Idee kommen, daß dieses Guthaben ´Geld´ ist. Bei Giralgeld ist das nicht so offensichtlich.
Das Guthaben auf dem Girokonto ist ein Zwitter, für die Banken ist es zu 30% Guthaben das man Verleihen kann und zu 70% aufbewahrtes Bargeld.

Giralgeld und Bargeld sind 1:1 wandelbar, daher kann das Giralgeld keine separaten Wege gehen. Es ist mit dem Bargeld untrennbar verbunden.
Was bedeutet nun eine Umlaufsicherung auf das Bargeld (5% pa)?

Heute kalkuliert die Bank so: 70% des Geldes muß sie vorhalten. 30% kann sie verleihen.
Also kann sie Konten anbieten mit 0% Zins (oder z.B. 1% (dann bleibt mehr Geld auf dem Konto und es sind z.B. 45% verleihbar) und keinen Kontoführungsgebühren. Die 30% die verleihbar sind ermöglichen diese Konditionen.
Bei Freigeld sieht die Sache so aus: Wenn ich Freigeld behalte, so muß ich die Umlaufsicherung von 5% pa bezahlen.
Wenn ich das Geld auf meinem Girokonto belasse, so kann die Bank davon 30% weiterverleihen. 70% muß sie vorhalten und dafür die Umlaufsicherung bezahlen.
Da die Kreditzinsen sinken werden und sie für die 70% die Umlaufsicherung voll bezahlen müssen, so wird das Girokonto nicht mehr kostenlos sein.
Die Bank wird bei diesen Zahlen wahrscheinlich einen Zinssatz von (0,7*5 + Gebühren =) -4% anbieten.
Die Umlaufsicherung auf das Girokonto ergibt sich also automatisch und analog der Bargeldsicherung nach dem ´Verleihungsgrad´ des Giralgeldes.
Die Bank kann auch neue ´Giralgeldformen´ anbieten, z.B. Mix zwischen Sparbuch und Girokonto mit 4-wöchiger Kündigung für beliebige Summen und ´ungekündigtes´ Abheben von max. 1000 pro Monat.
Dafür ist dann ein günstigerer Zins, z.B. -2% erreichbar.
Es gibt keinen Grund für eine Umlaufsicherung auf Sichtguthaben, diese sichern sich von allein auf Grund der Umlaufsicherung auf Bargeld.
Die Kalkulation des Zinses für die verschiedenen Bankprodukte ist Aufgabe der Banken. Die machen das schon richtig, ist ja schließlich ihr ´Job´.
Die Banken werden sich schnell darauf einstellen. Genauso wie heute, sie kalkulieren laufend neue Produkte mit entsprechenden Zinsen.
Vor 30 Jahren gab es noch kein ´kostenloses´ Gehaltsgirokonto, der Dispositionskredit ist auch noch nicht ´uralt´.

Gesell hat das Geld als zu änderndes Medium herausgestellt. Damit hat er uneingeschränkt recht.
Wenn ich das Geld verändere, dann sorgt der Markt für den Rest. Das Zinsniveau wird nicht sofort Null sein, es sinkt ab und finanziert dabei immer die ´rentabelsten´ Investitionen.
Erst wenn ein ´Zinsniveau´ abgeräumt ist, so sinkt der Zins.
Das heist aber auch für meine Anlagen, daß es nicht sofort mit Freigeld das Langfrist-Sparbuch mit 0% geben wird.
Es gibt genügend Investitionen die heute 3% problemlos tragen (aber keine 6%), daher wird mein Sparbuch am Anfag z.B. 2,5% Zins bringen, später 2% und nach vielen Jahren dann erst 0,5% oder 0%.
Nochmals das alles ist aber Sache der Banken. Die kaufen und verkaufen im Geldmarkt und das Freigeld hat nur die Aufgabe das Geld auf diesen Markt zu zwingen und einen ´Streik´ unmöglich zu machen.

Gruß Johannes Haux