Orderpreiserstattungen in der Steuererklärung-negative Werbungskosten? - 500 Beiträge pro Seite

[casel]

Hallo!
Habe 2002 etliche Euros an gezahlten Orderprovisionen zurückerstattet bekommen. Wie soll ich die korrekt angeben? Als Gewinn? Hab hauptsächlich Optionsscheine gehandelt. Wie ist hier das Halbeinkünftverfahren anzuwenden, wenn überhaupt? Es sind keine Peanuts mehr, daher muss das alles korrekt ablaufen, weiß aber nicht ob und wie man sowas versteuern soll.

Vielen Dank für Antworten!

[casel]

sorry es muss richtig heißen "Orderkostenerstattung"

[CColumbus]

Casel,
Orderprovisionen sind keine Werbungskosten, sondern Anschaffungskosten beim Kauf bzw. mindern sie den Veräußerungspreis beim Verkauf. Daher mindern sie bei Rückerstattung die Anschaffungskosten bzw. erhöhen den Veräusserungspreis.

Problematisch wird es wenn sie z.B. 2002 zurückerstattet werden für Orders aus 2001, da sie dann keinem konkreten Veräußerungsgeschäft zugeordnet werden können. Ad hoc kann ich dazu jetzt auch nichts sagen. Gibs doch einfach dem Finanzamt an und warte was die draus machen. Dann bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Das Halbeinkünfteverfahren gilt nicht für private Veräußerungsgeschäfte, sondern nur für Einkünfte aus Kapitalvermögen (Dividenden, Gewinnausschüttungen) und Veräußerungsgewinne/verluste im Rahmen von § 16 u.17 EStG. (siehe § 3 Nr. 40EStG)
Gruß CColumbus

[NATALY [VIP]]

Zu #3: Das Halbeinkünfteverfahren gilt sowohl für Dividenden (Einkünfte aus Kapitalvermögen) als auch für Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nach § 23 EStG.

[NATALY [VIP]]

Die Rechtsgrundlage für das HEV ist mit § 3 Nr. 40 EStG zwar zutreffend angegeben, jedoch ergibt sich hieraus nicht, dass es auf Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht anzuwenden ist.

[NATALY [VIP]]

"Problematisch wird es wenn sie z.B. 2002 zurückerstattet werden für Orders aus 2001, da sie dann keinem konkreten Veräußerungsgeschäft zugeordnet werden können."

Antwort: Das trifft auch nicht zu, denn die Orderkostenerstattungen können konkreten Veräußerungsgeschäften aus 2001 zugeordnet werden.

[NATALY [VIP]]

" Hab hauptsächlich Optionsscheine gehandelt. Wie ist hier das Halbeinkünftverfahren anzuwenden, wenn überhaupt? "

Auf Optionsscheine ist das HEV nicht anwendbar.

[NATALY [VIP]]

"Orderprovisionen sind keine Werbungskosten, sondern Anschaffungskosten beim Kauf bzw. mindern sie den Veräußerungspreis beim Verkauf. Daher mindern sie bei Rückerstattung die Anschaffungskosten bzw. erhöhen den Veräusserungspreis."

Stellungnahme: Orderprovisionen sind Werbungskosten. Sie mindern nicht den Veräußerungspreis sondern den Gewinn.

Die Berechnung der Einkünfte (Gewinn) aus privaten Veräußerungsgeschäften ist in § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG vorgeschrieben:

"
(3) 1Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 3 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits.

[NATALY [VIP]]

Es gilt somit die Gleichung:

G = VP - (AK + WK)

G: Gewinn
VP: Veräußerungspreis
AK: Anschaffungskosten
WK: Werbungskosten

Für das Ergebnis ist es allerdings bedeutungslos, ob man die Orderprovision bei den AK oder bei den WK unterbringt, da es nur auf die korrekte Berechnung des Klammerausdrucks (AK + WK) ankommt.
Der Gewinn wird auch zutreffend ausgewiesen, wenn man die Orderprovision (fälschlich) den AK zuordnet.

[CColumbus]

Nataly,

#5
Es würde sich sehr wohl daraus ergeben. Oder sind seit neuestem Gesetzestexte unvollständig und man muss sich den Rest dazudenken???
Aber tatsächlich sind in § 3 Nr. 40j EStG private Veräußerungsgeschäfte aufgeführt. Hatte ich übersehen. Tschuldigung!

#6
Meine Ausage ist richtig, da bei privaten Veräußerungsgeschäften das Zu- und Abflussprinzip gilt (§ 11 EStG)

#8
Auch hier liegst du falsch. Provisionen im Zusammenhang mit der Anschaffung sind seit jeher Anschaffungskosten.
§ 23 (3) EStG steht dem nicht entgegen. Die dort erwähnten Anschaffungskosten und Veräußerungspreis beinhalten die Orderprovisionen.

[CColumbus]

#9
Wenns so wäre, wäre es allerdings schon von Bedeutung, denn man verschenkt bei sonst fehlenden Werbungskosten, nach Lösung Nataly, die Werbungskostenpauschale von 102 € (§ 9a Nr. 3 EStG).

[CColumbus]

Bei Rückerstattung der Orderprovisionen in 2002, für in 2001 veäußerte Wertpapiere, wird das Finanzamt den Einkommensteuerbescheid nach § 175 (1) Nr. 2 AO (rückwirkendes Ereignis) ändern.

[NATALY [VIP]]

Zu #11: Leider gehören Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht zu den in § 22 Nr. 1, 1a, 5 genannten Einkünften, einen WK-Pauschbetrag gibt es für Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften nicht.

[NATALY [VIP]]

Zu #11 (Ergänzung): Lies doch den von dir zitierten § 9a Nr.3 EStG durch, dann siehst du, dass die WK-Pauschale in Höhe von 102 EUR nur für die sonstigen Einkünfte nach § 22 Nr. 1, 1a und 5 EStG gilt, nicht aber für die nach § 22 Nr. 2 EStG.

[NATALY [VIP]]

"#6
Meine Ausage ist richtig, da bei privaten Veräußerungsgeschäften das Zu- und Abflussprinzip gilt (§ 11 EStG)"

Die Aussage ist falsch, da nach BFH-Rechtsprechung die WK bei privaten Veräußerungsgeschäften im Jahr der Veräußerung geltend zu machen sind, auch dann, wenn sie in einem anderen Jahr angefallen sind.

[NATALY [VIP]]

"#8
Auch hier liegst du falsch. Provisionen im Zusammenhang mit der Anschaffung sind seit jeher Anschaffungskosten.
§ 23 (3) EStG steht dem nicht entgegen. Die dort erwähnten Anschaffungskosten und Veräußerungspreis beinhalten die Orderprovisionen."

Ich bleibe bei meiner Auffassung.

[NATALY [VIP]]

"#5
Es würde sich sehr wohl daraus ergeben. Oder sind seit neuestem Gesetzestexte unvollständig und man muss sich den Rest dazudenken???
Aber tatsächlich sind in § 3 Nr. 40j EStG private Veräußerungsgeschäfte aufgeführt. Hatte ich übersehen. Tschuldigung!"

Seltsame Logik:
Wenn sich aus § 3 Nr. 40 EStG ergibt, dass sich der Anwendungsbereich des HEV auf private Veräußerungsgeschäfte erstreckt, dann kann sich doch aus § 3 Nr. 40 EStG nicht das Gegenteil ergeben.

[NATALY [VIP]]

"Bei Rückerstattung der Orderprovisionen in 2002, für in 2001 veäußerte Wertpapiere, wird das Finanzamt den Einkommensteuerbescheid nach § 175 (1) Nr. 2 AO (rückwirkendes Ereignis) ändern."

OK.

[CColumbus]

#15
Wenn die Orderprovisionen Werbungskosten wären. Sind sie aber nicht.

#14
Stimmt tatsächlich. Haste recht.

[CColumbus]

#16
"Provisionen im Zusammenhang mit der Anschaffung sind Anschafungskoste; sonstige Provisionen können WK darstellen." L. Schmidt § 20 Rz 230 ABC der Werbungskosten
Dachte nicht, dass ich für einen so, jedem Steuerfachgehilfen im ersten Ausbildungsjahr geläufigen Fakt, den Papst der Einkommensteuerkommentatoren bemühen muss.

#17
Du hast in #5 selber gesagt, dass private Veräußerungsgeschäfte dort nicht erwähnt sind, sehr wohl aber trotzdem das Halbeinkünfteverfahren auf diese Einkünfte anzuwenden ist. Auf diese seltsame Logik war meine Bemerkung in #10 gemünzt.

[NATALY [VIP]]

"#16
"Provisionen im Zusammenhang mit der Anschaffung sind Anschafungskoste; sonstige Provisionen können WK darstellen." L. Schmidt § 20 Rz 230 ABC der Werbungskosten"

Kommentar: Bei den Einkünften aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG) ist es in der Tat so, bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften (§ 23 EStG) verhält es sich jedoch anders.

[NATALY [VIP]]

"17
Du hast in #5 selber gesagt, dass private Veräußerungsgeschäfte dort nicht erwähnt sind, sehr wohl aber trotzdem das Halbeinkünfteverfahren auf diese Einkünfte anzuwenden ist. Auf diese seltsame Logik war meine Bemerkung in #10 gemünzt"

Antwort: So, wie du meine Äußerung verstanden hast, war sie von mir nicht gemeint. Es liegt ein Missverständnis vor.

[CColumbus]

#21 Nataly
Wieso soll der AK-Begriff bei 23 EStG anders definiert sein als bei § 20 opder 21 EStG? Die Logik kapier ich nicht.

Überleg dir mal was das für Konsequenzen hätte bei Veräußerungen von Grundstücken innerhalb der Spekulationsfrist. Dann würde die Vermittlungsprovision beim Kauf des Grundstücks, bei der sie ja unstrittig keine WK bei V+V-Einkünften ist sondern AK, beim Verkauf plötzlich WK bei Spekulationseinkünften und damit doppelt (nicht ganz wegen Berücksichtigung der Abschreibung) gewinnmindernd erfasst.

[CColumbus]

So hab`s jetzt doch gefunden.
"Anschaffungskosten iSv § 23 III
AK sind zunächst alle Aufwendungen, die erforderlich sind um das WG zu erwerben und in die eigenen Verfügungsmacht zu überführen"
L. Schmidt § 23 Rz 47

Ich hoffe das überzeugt dich jetzt.

[NATALY [VIP]]

Werbungskosten sind die vom Veräußerer getragenen, im Zusammenhang mit dem Veräußerungsvorgang "Spekulationsgeschäft" angefallenen Aufwendungen.
(L. Schmidt, § 23 EStG, Rz. 52)

Die Provisionen sind doch wohl im Zusammenhang mit dem Veräußerungsvorgang "Spekulationsgeschäft" angefallen?

[NATALY [VIP]]

"Wieso soll der AK-Begriff bei 23 EStG anders definiert sein als bei § 20 opder 21 EStG? Die Logik kapier ich nicht."

Die §§ 20, 21 und 23 EStG enthalten keine Definition des Begriffs "Werbungskosten".
Du musst in § 9 EStG nachsehen:


EStG § 9 Werbungskosten

(1) 1Werbungskosten sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen.

[NATALY [VIP]]

Da steuerbarer Vorgang die Veräußerung ist, stellen die Veräußerungskosten Werbungskosten dar.

Demgegenüber stellt bei den Einkünften aus Kapitalvermögen die Erzielung von Dividenden und Zinsen, also die Ziehung von Früchten aus dem Stamm, den steuerbaren Vorgang dar, weshalb dort die Aufwendungen zum Erwerb des Stammrechts (z.B. Kauf einer Aktie) keine Werbungskosten darstellen können.

[NATALY [VIP]]

"Wieso soll der AK-Begriff bei 23 EStG anders definiert sein als bei § 20 opder 21 EStG? Die Logik kapier ich nicht.

Überleg dir mal was das für Konsequenzen hätte bei Veräußerungen von Grundstücken innerhalb der Spekulationsfrist. Dann würde die Vermittlungsprovision beim Kauf des Grundstücks, bei der sie ja unstrittig keine WK bei V+V-Einkünften ist sondern AK, beim Verkauf plötzlich WK bei Spekulationseinkünften und damit doppelt (nicht ganz wegen Berücksichtigung der Abschreibung) gewinnmindernd erfasst."

Du darfst die unterschiedlichen Einkünfte nicht vermengen. Differenziertes Denken ist schwierig, gleichwohl aber unverzichtbar, gerade auch im Steuerrecht.

[NATALY [VIP]]

""Wieso soll der AK-Begriff bei 23 EStG anders definiert sein als bei § 20 opder 21 EStG? Die Logik kapier ich nicht."

Aus der Verschiedenheit der Einkunftsarten ergibt sich, dass bei der Einkunftrsart "Veräußerungsgeschäfte" die Provisionen auf Grund ihrer Verbundenheit mit der Einkünfteerzielung Werbungskosten darstellen, während sie zum steuerbaren Vorgang der Fruchtziehung bei den Kapitaleinkünften in keinem wirtschaftlichen Zusammenhang stehen.
Wenn Provisionen Werbungskosten sind, können sie keine Anschaffungskosten sein.

[NATALY [VIP]]

Zu #23: Übrigens trifft deine Annahme nicht zu, die Berücksichtigung von Provisionen als Werbungskosten (anstatt als Anschaffungskosten) führe zu einer Minderung des steuerlichen Gewinns bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften.
Zutreffend ist vielmehr, dass es für die korrekte Berechnung des Gewinns aus privaten Veräußerungsgeschäften gänzlich unerheblich ist, ob du die Provisionen als "Anschaffungskosten" oder als "Werbungskosten" ansiehst.
Dies habe ich bereits in meinem Posting #9 ausgeführt. Bitte dort nachlesen.
Insofern betreiben wir hier einen Streit um Kaisers Bart.
Ich schlage deshalb vor, wir beenden die Diskussion.

[casel]

Hallo! Danke für die Antworten,
so wie ich das verstanden habe, sind die Rückzahlungen gewinnerhöhend. Nochmal zu #7, das bezog sich auf die rückerstatteteten Orderprovisionen, aber ich habe nicht ausschliesslich für Optionsscheingeschäfte Provisionen gezahlt, trade ja hin und wieder auch mal ein paar Aktien Hier ist es unmöglich auszurechnen wieviel% den HEV zuzuordnen sind und wieviel nicht

[CColumbus]

#26
AK heißt Anschaffungskosten und nicht Werbungskosten

#28
Der Begriff der Anschaffungskosten ist im Steuerrecht für alle Einkunftsarten gleich definiert; nämlich in § 255 HGB.

HGB § 255 Anschaffungs- und Herstellungskosten
Fassung vom 19. Dezember 1985
(1) Anschaffungskosten sind die Aufwendungen, die geleistet werden, um einen Vermögensgegenstand zu erwerben und ihn in einen betriebsbereiten Zustand zu versetzen, soweit sie dem Vermögensgegenstand einzeln zugeordnet werden können. Zu den Anschaffungskosten gehören auch die Nebenkosten sowie die nachträglichen Anschaffungskosten. Anschaffungspreisminderungen sind abzusetzen.


Über § 5 (1) EStG ist diese Definition auch maßgeblich für das Steuerrecht.

EStG § 5 Gewinn bei Vollkaufleuten und bei bestimmten anderen Gewerbetreibenden
(1) 1Bei Gewerbetreibenden, die auf Grund gesetzlicher Vorschriften verpflichtet sind, Bücher zu führen und regelmäßig Abschlüsse zu machen, oder die ohne eine solche Verpflichtung Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse machen, ist für den Schluss des Wirtschaftsjahres das Betriebsvermögen anzusetzen (§ 4 Abs. 1 Satz 1), das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist. 2Steuerrechtliche Wahlrechte bei der Gewinnermittlung sind in Übereinstimmung mit der handelsrechtlichen Jahresbilanz auszuüben.

Dass du ein Wirtschaftsgut z.B. ein Gebäude dass z.B. ein Gewerbetreibender nutzt mit einem anderen Wertansatz bewerten würdest, als wenn es z.B. Vermietungseinkünften dient, ist wohl deinem differenzierten Denken zu verdanken.

#30
Du hast mal wieder überhaupt nicht verstanden (oder nicht verstehen wollen) was ich in # 23 geschrieben habe. Ich verzichte aber auf eine nochmalige Erläuterung, da es eigentlich für eine "Steuerexpertin" als die du hier im Board gilst, verständlich genug formuliert ist.

Führ dir doch mal in einer ruhigen Stunde § 255 HGB ganz entspannt zu Gemüte und überlegst dann ob diese Definition auf die Provision bei Wertpapierkäufen anwendbar ist oder nicht.

[NATALY [VIP]]

@CColumbus: Vorliegend geht es um die Frage, ob die Provisionen Anschaffungskosten oder Werbungskosten darstellen. Ich vertrete die Auffassung, dass bei der Einkunftsart "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" die Einkünfte dadurch erzielt werden, dass (z.B.) Aktien zunächst gekauft und danach (innerhalb der Speku-Frist) wieder verkauft werden. Die bei diesen Vorgängen (Kauf und Verkauf) entstehenden Provisionen stehen daher im wirtschaftlichen Zusammenhang mit der Einkünfterzielung und sind demgemäß nach § 9 EStG Werbungskosten.
Du reitest ständig auf dem Begriff "Anschaffungskosten" herum, übersiehst dabei aber, dass es sich um "Anschaffungskosten" iS des § 23 EStG nur handeln kann, wenn es sich bei den Provisionen nicht um Werbungskosten handelt.
Ich wäre dir dankbar, wenn du mir nachweisen könntest, dass es sich bei den Provisionen nicht um Aufwendungen zur Erzielung von Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften handelt.

[NATALY [VIP]]

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Auffassung, dass es für die korrekte Berechnung des Speku-Gewinns völlig unerheblich ist, ob du die Provisionen als "Anschaffungskosten", als "Anschaffungsnebenkosten" oder als "Werbungskosten" ansiehst, weil bei der Einkünftsart "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" Anschaffungskosten und Werbungskosten in gleicher Weise gewinnmindernd wirken. Für casel ist es daher völlig unwichtig, unter welche Rubrik die Provisionen fallen.

[CColumbus]

Aufwendungen zur Erzielung von Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften ist auch der Kaufpreis des Grundstücks,Wertpapiers etc. Ist dieser jetzt auch WK???

Aber es hat tatsächlich keinen Zweck mehr weiter zu diskutieren. Das führt zu nichts mehr.

[CColumbus]

#34
Diese Auffassung habe ich auch nie bestritten

[NATALY [VIP]]

Zwischen der Einkunftsart (1) "Einkünfte aus Kapitalvermögen" und der Einkunftsart (2)
"Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" bestehen grundlegende Unterschiede.

(1) Bei den "Einkünften aus Kapitalvermögen" werden die Früchte des Stammrechts (Aktie) besteuert. Deshalb kommen die Aufwendungen zum Kauf der Aktie als Werbungskosten nicht in Betracht. (Bei der Einkunftsart "Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung ist es ähnlich, Aufwendungen zum Kauf eines Grundstücks sind keine Werbungskosten).

(2) Gänzlich anders ist es bei der Einkunftsart "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften". Hier werden keine Früchte besteuert sondern die Wertsteigerung des Stammrechts. Die Aufwendungen zum Erwerb des Stammrechts (Aktie) dürfen hier nicht außer Betracht bleiben. Während bei den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung sowie den Einkünften aus Kapitalvermögen Kauf- und Verkaufsvorgänge bei der Berechnung der Einkünfte "außen vor" bleiben (allerdings sind bei Gebäuden die AfA als WK berücksichtigungsfähig), stehen bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften Kauf und Verkauf im Mittelpunkt der Betrachtung.
Dieser Unterschied zwischen den Einkunftsarten rechtfertigt es nach meiner Auffassung, Provisionen hier als WK anzusehen.

ABER: Wie bereits mehrfach gesagt: Die Zuordnung der Provisionen zu WK oder AK ist praktisch ohne steuerliche Bedeutung, wichtig ist die korrekte Berechnung des Gewinns.

[goldmine]

Na da haben wir ja was gelernt .

Ich sehe die Zuordnung des Orderkosten kick-back´s so wie bei der Aufteilung der WK auf solche, die auf das HEV und das ARV entfallen. Das ist ganz einfach:

Gewinne (bzw. Ergebnisse, da selbst casel evt. auch mal Verluste realisiert hat ) mit Derivaten und mit Aktien gruppenweise addieren und dann die Summe der erstatteten Orderkosten anteilig zuordnen.

Das bringt den niedrigsten Steuermehraufwand.

CU, goldmine